Спекулятивное мышление - "телескоп" философов. Продолжение-3

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Прошу прощения за назойливость, но место в теме закончилось, а тема - нет -:))

Продолжим с последних узлов.

Андреев, 16 Январь, 2017 - 02:23, ссылка

Пермский, 15 Январь, 2017 - 07:18, ссылка

Вот этот метод рассудочного логического рационального мышления Гегель и довел до вершины. Но если при этом молчит интуитивный разум – рассудочная логическая машина будет перемалывать банальные давно известные истины.

Да, согласен. Гегель без сомнения мог бы много чего рассказать о том мистическом, что открывалось его недюжинному разуму, но он сосредоточил весь свой гений на исследовании именно самого метода. Это второй человек после Сократа, который не столько спешил заглянуть в высшие миры, сколько изучить тот инструмент ("спекулятивное мышление"), который позволяет изучать эти невидимые миры.

Спекулятивное мышление - "телескоп" в умозрительный космос. 

Сергей Борчиков, 16 Январь, 2017 - 12:32, ссылка

Еще раз: надо приступать к анализу спекулятивного мышления. Наработано достаточно, чтобы проникнуть в его схему.

Андреев, 11 Январь, 2017 - 19:24, ссылка

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2017 - 18:31, ссылка

Во-первых, иррациональный метод должен быть ограничен рациональной компонентой (С1), подчиняющей его целям и задачам                  спекулятивного мышления  (См) .  В  символах ПМО это может быть выражено так: IR↓Cм, что означает: иррацио при условии (или в условиях) спекулятивного мышления.

Во-вторых, рациональный метод должен быть ограничен  диалектической  компонентой (С2=Д), но это ограничение означает не затвердевание его в рационально-рассудочных определенностях, а наоборот, возвышение его до особых диалектических и метафизических высот рациональной дедукции.  В символах ПМО это может быть выражено так: R↑Д, что означает: рацио при условии (или в условиях) мыслительной диалектики.

Как видно, суммарная формула спекулятивного метода (С)
IR↓Cм + R↑Д = С

Да, Сергей, полностью с вами согласен. Это точная формула Спекулятивного мышления, сочетающего непосредственное (интуитивное) знание и опосредованное (расудочное) познание в синтезе спекулятивно-умозрительного Понятия, наиболее полно отражающего вещь в совокупности всех противоречивых точек зрения.

Спекулятивное мышление состоит из двух составляющих: С1 - иррационально-интуитивный компонент (IR)  и С2 - рационально-логический компонент (R). Но для того, чтобы они могли соединиться в синтезе они должны иметь свои ограничивающие диалектические модификаторы (См и Дм) Получаем:

СМ = (C1 + C2)*mod = IR↓Cм + R↑Дм 

Связанные материалы Тип
Спекулятивное мышление-4. Троякое умозаключение. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

 

Андреев, 8 Январь, 2017 - 07:42, ссылка

phil31, 8 Январь, 2017 - 00:07, ссылка

В философии непосредственного знания Якоби, так же как и в учении Шеллинга и романтиков об интеллектуальной интуиции, Гегель видел учение, диаметрально противоположное его собственному пониманию задач и метода философии...  https://www.psyoffice.ru/9/asmus01/txt03.html

Да, спасибо, за настойчивость. Я вижу, что с Гегеглем я "погорячился". Вот что я прочел по Вашей ссылке:

И хотя Гегель сам разделял с Якоби и Шеллингом их критику абстрактности, односторонности и ограниченности обычных рассудочных понятий и категорий, он в то же время твердо защищал самый принцип понятийного мышления и познания.

Гегель находил, что если признать, будто истина может быть дана только в форме непосредственного знания, то в таком случае для разработки философии необходимы не понятия, а нечто им противоположное: "...Если истинное существует только в том или, вернее, существует лишь в качестве того, что называется то интуицией (Anschauung), то непосредственным знанием абсолютного, религией, бытием..., – то уже из этого видно, что для изложения философии требуется скорее форма, противоположная форме понятия" (49, 7; 3-4). В таком случае абсолютное должно не постигать в понятии (soll nicht begriffen), а чувствовать или созерцать; не понятие, а чувство и созерцание должны взять слово и высказаться (см. 49, 7; 4--"Гегель, Феноменология духа, Соч., т. IV. M., 1959").

Этому взгляду Гегель противопоставил свое твердое убеждение в том, что истина находит адекватное выражение лишь в форме понятия. Поэтому он высказывает сомнение в том, что "вдохновение и туманность представляют собой нечто высшее в сравнении с наукой", и высмеивает Шеллинга и романтиков, которые только воображают, будто, опираясь на интуицию и на непосредственное знание, они "погружаются в сущность" (49, 9; 5).

На деле, пренебрегая мерой и определением, которые достигаются посредством понятия, они отдаются лишь во власть случайного содержания и собственного произвола. Опутывая свое самосознание и отрекаясь от рассудка, они надеются стать избранниками. Бог ниспосылает им мудрость во сне. Но "то, что они таким образом в действительности получают и порождают во сне, есть поэтому одни только сны" (49, 10; 5).

Значит, и спекулятивное мышление Гегеля - это только мышление, хотя и восходящее на некий, более выской уровень, обретающее способность видеть противоположности не во взаимоисключении, а в единстве.

Андреев, 9 Январь, 2017 - 00:45, ссылка

Но вот что интересно. Тот же Гегегль говорит, что спекулятивное - это синоним того, что другие называют "мистическое":

Относительно спекулятивного мышления мы должны еще заметить, что следует понимать под этим выражением то же самое, что раньше называлось мистикой. Последнее название применялось чаще всего, когда речь шла о религиозном сознании и его содержании.

Когда в наше время говорят о мистике, то обыкновенно употребляют это слово в смысле таинственного и непонятного, и, смотря по характеру полученного образования и образу мыслей, одни смотрят на мистику как на нечто подлинное, как на истинное познание, а другие видят в ней суеверие и обман.

Относительно этого понимания мистики мы должны раньше всего заметить, что мистика, несомненно, есть нечто таинственное, но она таинственна лишь для рассудка, и это проста потому, что принципом рассудка является абстрактное тождество, а принципом мистики (как синонима спекулятивного мышления) — конкретное единство тех определений, которые рассудком признаются истинными лишь в их раздельности и противоположности.

...Но, как мы уже видели, абстрактное рассудочное мышление столь мало представляет собою нечто незыблемое и окончательное, что оно, наоборот, обнаруживает себя постоянным снятием самого себя и переходом в свою противоположность, разумное же мышление, как таковое, состоит, напротив, именно в том, что оно содержит внутри себя противоположности как идеализированные моменты.

Получается, что сам Гегель противоречит сам себе? 

 

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю - Хэгэль здесь констатирует невозможность логически выразить эффект "перехода" - трансформации непосредственного чуйствования(восприятия действительности организмом)  в оперирование отпечатками фрагментов чуйствования, из которых составляется субъективная реальность личности, что я бы проиллюстрировал схемой элементарного электрического трансформатора...

Аватар пользователя Андреев

В чем именно вы видите невозможность? По-моему он призывает как раз к тому, чтобы ни в коем случае не признавать мистическое, интуитивное, "непостижимое" истиной.

Все, что истинно, то разумно. Все что разумно, то логически и вербально выразимо. Так призывает Гегель.

Поясните ваше видение, если можно.

Аватар пользователя эфромсо

Все, что истинно, то разумно. Все что разумно, то логически и вербально выразимо. Так призывает Гегель.

Рассуждать, руководствуясь образами, из которых составляется сознание - можно бесконечно долго и разнообразно, и только определив истину сознания как такового - возможно отрешиться от оперирования вымыслами, которые необходимы  для придания значимости заблуждениям, принимаемым некоторой "данностью"...

Как я понимаю - в соображениях Хэгэля истинности больше, чем у любого другого философа, но кроме этого - более, чем достаточно и балласта в виде объяснений всяческих ухищрений рассудка, допускающего возможность "не привязываться" в самозабвенном  умозрении к смыслу жизни рассуждающего сапиенса как живого организма, пользующегося своим  сознанием - свойством, подобно тому, как многие  змеи используют  яд собственного производства или пауки - паутину...

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 18 Январь, 2017 - 01:05, ссылка

Спекулятивное - это рациональное мышление, которое, выходя за свои рамки, прикасается к обьективно-идеальному - умозрит сущности-эйдосы, воплощенные в обьектах-вещах.

Примерно вот так:

1) Непосредственная данность (знание, мнение) - образ вещи, отображение.

2) Мистическое знание  (озарение) - образ обьективно-идеального эйдоса.

Спекулятивное мышление - это осознание (1) и (2) в их синтезе как Понятие. 

Андреев, 18 Январь, 2017 - 08:28, ссылка

sum, 18 Январь, 2017 - 07:49, ссылка

И до скончаня века философы с упорством одержимых все будут и будут рисовать такого рода КАРТИНЫ БОЖЕСТВЕННОГО ЗНАНИЯ. 

Философы только одержимо рисуют картинки Со-знания, а дело в том, чтобы на практике изменить его у себя самих. Настоящая философия - самопознание в процессе самоизменения. Картинки и теории, только карты и путеводители для "паломников в страну Востока". Но познавать надо ножками, ножками. Как там это говорилось: дорога в тысячу миль начинается с одного шага.

Аватар пользователя sum

Философы только одержимо рисуют картинки Со-знания, а дело в том, чтобы на практике изменить его у себя самих.

что-то Марксом запахло: у него - изменение мира ,у Вас- изменение себя.

Настоящая философия - самопознание в процессе самоизменения. 

Копание в собственном дерьме?

А кто-то писал здесь, что философия - не об этом, а цель ее - познание общих законов природы? 

А у Вас философия - типа ДУХОВНОЙ ПРАКТИКИ.

Ну хорошо, а куда меняться то будем? Становиться мудрее что ли? Духовнее? 

А критерии будут типа ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЯ? Или - в осознании себя СОРАБОТНИКОМ БОГА?

И Обаму что ль надо будет полюбить? 

Ну хоть убейте, соработником ТАКОГО бога быть не хочу. Впрочем, Вы ничего о боге не пишете. Вообщем то правильно: нахрен он нужен. Для самопознания и самоизмененния. В смысле, как образец для подражания.

Аватар пользователя Андреев

sum, 18 Январь, 2017 - 10:30, ссылка

Ну хорошо, а куда меняться то будем? Становиться мудрее что ли? Духовнее? 

Если правильно познать свои возможности и свои потребности, и работать в правильном направлении, то эффект будет подобен восхождению на гору: горизонт будет расширться, восприятие красоты и ощущение свободы усиливаться, переживание счастья и творческого подьема из редких исключительных моментов станет практически стабильным фоном.

А человеколюбие, боголюбие и стремление соработать Богу - это будет "побочным эффектом" расширения, очищения и освобождения сознания. Познайте истину, и истина вас сделает свободными, креативными и счастливыми. :))

Аватар пользователя sum

Познайте истину, и истина вас сделает свободными, креативными и счастливыми. :))

А это нужно всем? В обязательном порядке? Это что - сущность человека?  А если мне это нафиг не надо? Я тогда - не человек что ли, в высоком смысле? По-Вашему выходит, что - не человек. 

Какой-то детский лепет, про свободу, творчество, счастье. Эту лабуду хоорошо впаривать девочкам-подросткам, или предклимаксным тетенькам. 

В общем, не убедили Вы меня. Как бог - сатану, оставаться ангелом и вечно оссану петь. 

Аватар пользователя Андреев

sum, 18 Январь, 2017 - 23:23, ссылка

А это нужно всем? В обязательном порядке? Это что - сущность человека? Эту лабуду хоорошо впаривать...

Не, конечно, если ваша цель не свобода, здоровье и счастье, то ешьте немытыми руками, насилуйте организм всякой неприятной вам едой, общайтесь исключительно с ненавидящими вас людьми, и да будет вам по вере вашей :))

Просто для некоторых лабуда - это их цель. Для кого-то и дерьмо - конфетка. О вкусах не спорят. Но в этих случаях иногда помогает психоанализ. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы передергиваете. Можно признавать Ваши цели, но не признавать Ваши методы. Неприятие Ваших методов не означает, что человек культивирует противоположные цели. В деталях см. - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Вопрос был именно о том, что человеку не нужна "лабуда" - счастье, здоровье, креативность. О методах речи не было. Иногда ваши оценки звучат оскорбительно. Попробуйте извиняться, может постепенно станет меньше поводов :)

Аватар пользователя Андреев

Андреев, Спекулятивное - это рациональное мышление,....

Вернер, 19 Январь, 2017 - 01:10, ссылка

Можно поздравить, через тыщи постингов пришли к тому, что спекулятивное это рациональное. Доупражнялись, нечего сказать.

В свою очередь утверждаю что рациональное это спекулятивное, ну и поехали...как в сказке Чуковского Путаница:

Замяукали котята: "Надоело нам мяукать! Мы хотим, как поросята, Хрюкать!"А за ними и утята: "Не желаем больше крякать! Мы хотим, как лягушата, квакать!"

...

извините, но место дорого ...

Аватар пользователя phil31

В свою очередь утверждаю что рациональное это спекулятивное, ну и поехали...как в сказке Чуковского Путаница:

Вернер, а Вы знаете, что такое "спекулятивное"? ну так расскажите народу,
вместо того, чтобы просто паясничать.

Аватар пользователя Вернер

Уже рассказал раньше, ищите и обрящите (после того как найдёте).

Да поможет вам автор темы.

Аватар пользователя asmaturus

       

А мне интересно, которая картинка "старше", или это одно и то же?

Но дело в том, что к ним имеется еще вот такая картинка:

Из "Недостающая идея"

Что бы это значило, кто-то объяснит?

Аватар пользователя Андреев

asmaturus, 19 Январь, 2017 - 04:19, ссылка

Из "Недостающая идея"

Что бы это значило, кто-то объяснит?

Класс, спасибо! Только шары надо поменять местами вместо зеленого - синий.

Тогда полнота спектра отражает полноту бытия, которое состоит из трех аспектов духовно-идеального субстанционального (красный), материально-физического обьективного (зеленый), ментально-психического субьективного (сине-фиолетовый).

Дух рождает ум (сознание человека) и творит вещи (физический мир). Ум отражает вещи и стремится к воссоединению с Духом. Вещи - воплощение духа в материю. Материя - среда, необходимая для воплощения Духа и его движения к Себе самому.

Самопознание Духа - движущая сила бытия и человеческого разума.

Спасибо за ссылку! Картинка - главное подспорье в переходе от интуитивного созерцания к спекулятивному мышлению.

Кстати, цветовая гамма очень совпадает со смыслом этапов:

 

ВложениеРазмер
spektor.jpg 104.44 КБ
Аватар пользователя Андреев

phil31, 16 Январь, 2017 - 20:40, ссылка

ни при чем тут "интуитивное", ни при чем тут "непосредственное". опять куда-то уехали не туда.

Ну, может быть выражение не удачно, но я хотел сказать то, что сказал Ю.Д. в своем письме:

Хорошо сказано - "когда его "перевернули на ноги", между делом оторвали ему голову". И ведь, действительно, правда. Диалектика (ей-то и ограничился впоследствии диалектический материализм) - это, по Гегелю, всего лишь "отрицательно-разумное" мышление, тогда как высшее, "положительно-разумное" - это как раз мышление спекулятивное.

И это спекулятивное мышление выходит за рамки самого себя, восходит к объективно-идеальному, соединяя противоположности так, как, с другой стороны, это же, в какой-то мере, осуществляет мистический компонент человеческого сознания.

Но как раз спекулятивный уровень диаматом был отброшен. Что интересно, проблески аналогичной мысли встречается и у Ильенкова (в пятой главе его "Диалектической логики"), хотя, конечно, гегельянцем он не был (как то пытались ему навесить ярлык оппоненты).

Он, конечно, изщренее выражается. Мне все время нетерпение и торопливость мешают. Спекулятивное - это рациональное мышление, которое, выходя за свои рамки, прикасается к обьективно-идеальному - умозрит сущности (подобно тому, как это происходит в эвристическом прозрении или мистическом озарении) воспринимает их как непосредственное знание, а затем выражает их как Понятие.

 

phil31, 17 Январь, 2017 - 23:54, ссылка

"воспринимает их как непосредственное знание

вот это откуда? сами придумали? где что у Гегеля говорится
про "непосредственное знание"?

а Ю.Д. да, выражается поточнее. этого у него не отнять.

Вот здесь:

"...Если истинное существует только в том или, вернее, существует лишь в качестве того, что называется то интуицией (Anschauung), то непосредственным знанием абсолютного, религией, бытием..., – то уже из этого видно, что для изложения философии требуется скорее форма, противоположная форме понятия" (49, 7; 3-4). В таком случае абсолютное должно не постигать в понятии (soll nicht begriffen), а чувствовать или созерцать; не понятие, а чувство и созерцание должны взять слово и высказаться (см. 49, 7; 4--"Гегель, Феноменология духа, Соч., т. IV. M., 1959").

Тут вам конкретно в одном ряду знание: интуитивное, непосредственное, мистически-религиозное, бытийное, можно добавить экзистенциональное. И всем этим Гегель не доволен, так как все, что не осознано и не осмысленно и не вербализовано, то не ПОНЯТО, не научно, а значит и не истинно.

Спекулятивное мышление - это восхождение от абстрактно рационального через непосредственно интуитивное к спекулятивному мышлению, снимающему противопоставление познающего и познаваемой истины, субьекта и обьекта. Только это - конкретное живое точное знание - Гегель и считает "Научным Понятием".

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну собственно поэтому Гегель в "Философии права" и указывает на такое: "Философия занимается идеями; она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она, наоборот, показывает односторонность и неистинность последних, показывает также и то, что лишь понятие (а не то, как приходится часто слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Все, что не есть эта положенная самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный для самого понятия момент идеи, и этот момент отличен от формы, которая есть только понятие".  
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, ваша схема (ссылка):

хорошо работает для  обыденных и примитивных вещей, типа горы или яблока. Есть гора, у нее есть образ + эйдос в уме. То же у яблока.
Но философия не работает с обыденными вещами. Философия работает с более высокими предметами.

Например, счастье. Объясните, что такое счастье само по себе как вещь-в-себе, каков у счастья образ и тем более эйдос?
Или справедливость. Что такое справедливость сама по себе, а образ справедливости или эйдос справедливости?
Или красота. Что такое красота сама по себе, образ и эйдос красоты?
Еще примеры: что такое тождество, форма, сущность. Чем образ сущности отличается от эйдоса сущности? Что такое многое и единое?

Вот идет на ФШ долгий спор: одни говорят "мир един", другие (и я в их числе) - "мир не един". Таким образом, у одних есть и образ, и эйдос единства мира, а у меня - и образ, и эйдос неединства мира. Можете сравнить наши образы, наши эйдосы касательно мира. А самое главное увидеть - УМОЗРИТЬ, каков же мир на самом деле: един или не един?

Ваша схема при таких вопросах лопается как мыльный пузырь.

А Гегель отвечал: истинной формой истины может быть только система понятий. Следовательно, эйдос какого либо философского предмета может умозриться не просто сам по себе, а лишь в системе соответствующих понятий и категорий. Например, для счастья и справедливости - в этической системе, для красоты и гармонии - в эстетической системе, для тождества, сущности, единства и т.д. - в метафизической системе. Ваша схема совсем не предполагает такой диалектическо-систематической работы, которую спекулятивное мышление Гегеля предполагает в первую очередь.

Вы согласились с моей формулой в первом посте этой подтемы, но тут же дезавуировали свое согласие введением анти-системной тривиально-триадной схемы.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2017 - 12:06, ссылка

ваша схема хорошо работает для  обыденных и примитивных вещей, типа горы или яблока. Есть гора, у нее есть образ + эйдос в уме. То же у яблока.
Но философия не работает с обыденными вещами. Философия работает с более высокими предметами.

Например, счастье. Объясните, что такое счастье само по себе как вещь-в-себе, каков у счастья образ и тем более эйдос?

Чтобы понять как падает пушинка, надо сначала надо познать падения яблок на голову и кирпичей с пизанской башни :)) То есть берем простое явление и еще и абстрагируем от него все частное - пренебрегаем силой трения, испльзуем "идеальный газ". Так в принципе работает научное познание. 

В нашем случае предлагаемая модель качественно отличается от общепринятой дихотомической субьект-обьектной модели своей "тринтарной" структурой. По-моему, надо сосредоточить свое внимание на тринтарной модели познания (см. выше) и тринтарной модели мышления. Надо превзойти "классическую" модель познания: от чувственного к абстрактному, а от него к практике. Надо включить в нее интуитивное (обьективно-идеальное) и спекулятивное. И начать надо с горы и с яблока. ИМХО 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Надо превзойти "классическую" модель познания: от чувственного к абстрактному, а от него к практике.

С этим согласен. На это превосхождение всю жизнь и работаю. Только Ваша модель не превосходит классические "минусы", а тоже работает на них. Она сама демонстрирует гносеологические предрассудки, которые тоже над превосходить. Отмечу лишь два негативных момента:

1) принцип робинзонады: будто индивидуальное сознание может умозрить эйдосы. Это иллюзия. Эйдосы - функция коллективного, родового познания, и умозрить эйдосы индивид может только постфактум познания вообще, а не допрежь его, т.е. не сам по себе в своей самости,

2) принцип а-системности: эйдосы понятий складываются в системе понятий, а не допрежь ее. Никакого спекулятивного (гегелевски-диалектичеколго) нет вне системного логического мышления: ни среди вещей, ни среди их образов. Умозрение эйдоса - это умозрение места идеи в системе понятий и категорий.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2017 - 18:52, ссылка

будто индивидуальное сознание может умозрить эйдосы. Это иллюзия. Эйдосы - функция коллективного, родового познания, и умозрить эйдосы индивид может только постфактум познания вообще, а не допрежь его.

Умо-зрение - это ЗРЕНИЕ. Эйдосы - это образы. Образ - это не функция. Это нечто зримое. Например, яблоко - это не функция познания вообще. Это образ фруктового плода. Вы его увидели, попробовали на вкус и усвоили - это яблоко.

Умозрение - это тоже зрение, но умом. 

Умозрение эйдоса - это умозрение места идеи в системе понятий и категорий.

Умозрение эйдоса - это интуитивное познание места идеально-обьективного обьекта в системе обьективно-идеального мира. Это - получение непосредственного (умозрительного) знания о сущности видимого предмета. Эту способность некоторые имеют ярко выраженной от природы, некоторые наталкиваются и открывают ее в себе в процессе интенсивных умственных занятий. Но процесс получения знания этим путем плохо изучен и многими вообще игнорируется (например, вами). А жаль.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Умо-зрение - это ЗРЕНИЕ.

Согласен. Но уточняю зрение умом.

Эйдосы - это образы.

Не совсем верно. Образы - это чувственные образы. А эйдосы - это умственные образы. Это отличие надо хорошо фиксировать.

яблоко - это не функция познания вообще. Это образ фруктового плода. Вы его увидели, попробовали на вкус и усвоили - это яблоко.

Согласен, в спешке не совсем точно выразился. Яблоко - это продукт (значение) функции познания. Причем яблоко как образ - продукт чувственно-рассудочного познания, а яблоко как эйдос, т.е. фрукт принадлежащий к такому-то классу и виду - это продукт умственно-научно-биологического познания.

Умозрение эйдоса - это интуитивное познание места идеально-обьективного обьекта в системе обьективно-идеального мира.

Согласен с первой половиной: с "интуитивным познанием места", не согласен со второй половиной, точнее, с ее отсутствием - с отсутствием системно-мыслительного конструированиаем этого места. Чтобы это место интуитивно узреть, его надо сначала объективно сконструировать. Нельзя узреть ребенка, до того как его сделаешь, родится, нельзя узреть дом, до того как его построишь. Ну разве что в химерической фантазии. 

получение непосредственного (умозрительного) знания о сущности видимого предмета.

Вы не ответили на мой вопрос (не про яблоки): как узреть сущность свободы, до того как ты эту свободу будешь культивировать, как узреть сущность творчества, если творчеством не заниматься, как узреть сущность спекулятивного ума, если умом не пользуешься и т.д.?

процесс получения знания этим путем плохо изучен и многими вообще игнорируется (например, вами). А жаль.

А это просто наговор и оговор. От кого-кого, а от Вас, Андрей, не ожидал. Все 7,5 лет, что на ФШ, и всю жизнь, сколько живу, я этим способом познания занимаюсь, за него агитирую, его преподаю моим ученикам и борюсь с теми, кто его не понимает или его профанирует. И даже в этой теме призываю уже неоднократно заняться его практическим освоением, а не только постулированием, что он де мол где-то и у кого-то есть. Вместо "сожалений", выворачивайте тему на практические рельсы. Я помогу...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2017 - 10:50, ссылка

Образы - это чувственные образы. А эйдосы - это умственные образы. Это отличие надо хорошо фиксировать.

Вы внимательно прочли то, что написали?

"Образы - это чувственные образы" (O=ЧО). Эйдосы - это умственные образы (Э=УО), Делаем подстановку (O=ЧО) и получаем: (Э=У(ЧО)). Эйдосы - это умственные чувственные образы. 

Надо зафиксировать прежде всего, что эйдосы - это образы, а не идеи-понятия, они воспринимаются зрением (ума-зрением), а не слухом. Вы же настаиваете:

Эйдосы - функция коллективного, родового познания... Это иллюзия, будто индивидуальное сознание может умозрить эйдосы... Умозрение эйдоса - это умозрение места идеи в системе понятий и категорий... Чтобы это место интуитивно узреть, его надо сначала объективно сконструировать. 

У вас эйдосы - это функция, идея, понятие, место - все что угодно, только не образ. А эйдос - это вид, или "видик", как вы это называете. Это картинка, символически, очень иносказательно обозначающая идеи или понятия, но это не вербальная конструкция.

Современное научное познание полностью утратило память об этом, сначала благодаря старательным схоластам, а затем не в меру ревностным марксогегельянцам, которые перевернули диалектический метод Гегеля на ноги и потеряли при этом его спекулятивную голову:

Юрий Дмитриев, 16 января, 2017

Хорошо сказано - "когда его "перевернули на ноги", между делом оторвали ему голову". И ведь, действительно, правда. Диалектика (ей-то и ограничился впоследствии диалектический материализм) - это, по Гегелю, всего лишь "отрицательно-разумное" мышление, тогда как высшее, "положительно-разумное" - это как раз мышление спекулятивное. И это спекулятивное мышление выходит за рамки самого себя, восходит к объективно-идеальному, соединяя противоположности так, как в какой-то мере, с другой стороны, это же осуществляет мистический компонент человеческого сознания.

Но как раз спекулятивный уровень диаматом был отброшен. Что интересно, проблески аналогичной мысли встречается и у Ильенкова (в пятой главе его "Диалектической логики"), хотя, конечно, гегельянцем он не был (как то пытались ему навесить ярлык оппоненты). 

Так вот вернуть этому спекулятивному, интуитивно-образному мышлению его достойное место - задача современной философии. И пока она не решена. 

Все 7,5 лет, что на ФШ, и всю жизнь, сколько живу, я этим способом познания занимаюсь, за него агитирую, его преподаю моим ученикам и борюсь с теми, кто его не понимает или его профанирует.

Например, со мной :)) Но если вы прочтете мой ответ внимательно и взглянете на себя со стороны, то увидите, что и вы понимаете умозрение очень своеобразно.

 Вы не ответили на мой вопрос (не про яблоки): как узреть сущность свободы, до того как ты эту свободу будешь культивировать, 

А вы не ответили на этот, очень важный, вопрос:

Умозрение - это зрение сущности, зрение того, что глазами не увидишь. Например, что именно увидел Архимед, когда завопил "Эврика!", как по-Вашему?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Надо зафиксировать прежде всего, что эйдосы - это образы, а не идеи-понятия...

Я так и зафиксировал:

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2017 - 10:50, ссылка

Эйдосы - это умственные образы.

И Вы правильно поняли, эйдосы это умственные чувственные образы. Ведь есть еще чувственные чувственные образы (например, образ радуги или запах цветка), это не эйдосы.

Противопоставление эйдоса идее-понятию неверно. Идея-понятие может существовать в двух ипостасях:

1) иррациональной - и тогда она и есть эйдос = чувствуемая мысль,
2) рациональной - и тогда она есть рациональная мысль, слово, термин = мыслимая мысль.

Вы же приравняли идею-понятие только к рациональной мысли. И оторвали эйдос от идеи-понятия. Он у Вас стал болтаться в пустоте, сам по себе. Это неверно. Так не думала вся немецкая философия, начиная с Лейбница, включая Канта, Фихте, Шеллинга, Гегеля и кончая Гуссерлем и Хайдеггером.

У вас эйдосы - ...всё что угодно, только не образ. А эйдос - это вид, или "видик", как вы это называете. Это картинка, символически, очень иносказательно обозначающая идеи или понятия, но это не вербальная конструкция.

Да сколько же говорить, что Вам видится то, чего нет. Я же согласен с Вами: эйдос у меня - образ, умственный вид, умозримая картинка, видик. Последнее слово не мое, а Платоново. И ни в коем случае эйдос не вербальная конструкция. Я даже употребляю эквивалентный термин - "мыслечувствие". Эйдос - это чувствование (узрение) мысли, без всяких слов. Я даже еще наводку дал на трансцендентальную схему Канта, у которого эйдос - это чувствуемая, зримая, наглядная трансцендентальная картинка (схема) всякого понятия (18 Январь, 2017 - 11:16, ссылка).

Современное научное познание полностью утратило память об этом...

Если у Вас есть силы выступать идеологическим борцом со всем современным сознанием всех ученых и т.д. - боритесь. История воздаст Вам по заслугам! Только непонятно, зачем Вы идете с этой задачей на ФШ, где и ученых-то нет, одна лишь ярмарка тщеславий философствующих индивидов. Идите прямо в академии наук разных стран.
Моя же роль, как у Е.С. Линькова (послушал интервью с ним) скромнее - заниматься философией (метафизикой), на большее я не претендую.

Так вот вернуть этому спекулятивному, интуитивно-образному мышлению его достойное место - задача современной философии.

Спасибо Вашему подпинываю. На днях открою отдельную ветвь во исполнение этой задачи. Присоединяйтесь. Будем работать вместе. Андрей, зачем Вы меня записываете во враги там, где я Вам не враг, непонятно...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как и обещал, открыл тему по моему теоретическому обоснованию синтеза мистического и рационального способов познания - Система категорий (ч.27, метафизическая медитация).

Текущая же тема настолько замусорилась идеологическим битвищами и троллизмами, что от метафизического умозрения явно удалилась. Заглядывайте в новую тему, если пожелаете. Там я постараюсь от указанных перегибов избавляться.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2017 - 10:50, ссылка

"Умо-зрение - это ЗРЕНИЕ". Согласен. Но уточняю зрение умом.

"Эйдосы - это образы".  Не совсем верно. Образы - это чувственные образы. А эйдосы - это умственные образы. Это отличие надо хорошо фиксировать.

Сочетание умственности/умозрительности и образности/чувственности как возможно? Для привычных нам феноменов это вполне представимо. Формируем по велению ума и работе воображения образ кентавра. Получаем эйдос кентавра, который можно воплотить в феноменальную , например, глиняную фигурку кентава или рисунок кентавра. Умозрение эйдоса перевели в феноменальное существование гипостазированных вещных фигурок, рисунков. Понятно и с геометрическими умозрительными эйдосами круга, треугольника, пирамиды. Лепим, рисуем по образу-эйдосу фигурки, рисунки геометрических предметов и получаем их воплощение феноменальное. А как быть с красотой, справедливостью? Если образы красоты, справедливости, государства мы воображаем в уме по различным ассоциациям (у кого с чем связаны эти чувственные образы умственных абстрактных понятий), то их вряд ли уместно называть эйдосами. Может эйдосы не универсальны, а касаются конкретных понятий? Тогда ни у красоты, ни у справедливости, ни у государства нет эйдоса как такового? А умственные образы здесь просто ассоциативные чувственные образы типа красота мыслится в образе розы, справедливость в образе…(даже не могу представить), счастье в образе синей птицы, мир - образ белого голубя и т.п.

«получение непосредственного (умозрительного) знания о сущности видимого предмета»

Вы не ответили на мой вопрос (не про яблоки): как узреть сущность свободы, до того как ты эту свободу будешь культивировать, как узреть сущность творчества, если творчеством не заниматься, как узреть сущность спекулятивного ума, если умом не пользуешься и т.д.?

Да ещё узреть образ («умственный образ»).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Любое понятие может быть увязано:

1) с чувственным образом. Например,  астронимическое понятие "черная дыра" с чувственным образом "дыра" или "чернота". Но образы дыры или черноты не есть эйдос этого понтия,

2) с мыслительной формальнологической конструкцией, например:

Чёрная дыра́ — область пространства-времени[1], гравитационное притяжение которой настолько велико, что покинуть её не могут даже объекты, движущиеся со скоростью света, в том числе кванты самого света. (Ссылка)

3) с эйдосом понятия "черная дыра", который не может быть выражен вербально, а чувствуется интуитивно (мыслечувствуется, умозрится) как сущность феномена чёрной дыры.

Мы сходимся с Андреевым в том, что этот эйдос интуитивен и невербален, и расходимся в методе. Андреев полагает, что эйдос может узреть всякий человек, кому дано свыше, а я полагаю, что его узреть может только человек, занимающийся астрономией и выстраивающий систему астрономических понятий. Для остальных людей этот эйдос запределен (трансцендентен) их уму.

Тогда ни у красоты, ни у справедливости, ни у государства нет эйдоса как такового?

Я противник этого. И у красоты, и у справделивости, и у государства, и у Единого, и у Мира и т.д. - как понятий - есть эйдос, как и у понятия черной дыры.  Только для их умозрения надо конструировать сущность этих "предметов", вот тогда эйдос и явится. В противном случае вся философия летит в тартарары.

Аватар пользователя phil31

Надо превзойти "классическую" модель познания: от чувственного к абстрактному, а от него к практике. Надо включить в нее интуитивное (обьективно-идеальное) и спекулятивное. И начать надо с горы и с яблока. ИМХО

это превзошли уже советские марксисты, последователи Ильенкова. у них познание
начинается не с созерцания, а сразу с практики. рука не менее важный орган
мышления, нежели голова.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 19 Январь, 2017 - 02:02, ссылка

познание начинается не с созерцания, а сразу с практики. рука не менее важный орган мышления, нежели голова.

Рука и глаза - приносят чувственный материал, хоть из практики, хоть из созерцания, ум воспринимает и определяет вынося абстрактное суждение-мнение, а вот далее необходимо включтиь в эту модель познание разума, который сталкиваясь с антиномиями и ограниченностью рассудка выходит за их пределы (именно к этому подводил своих собеседников Сократ в своих бесконечных диалогах), и вот здесь самое интересное: рассудок, преображается в целостный разум (цельно-мудрие-софросин) и получает возможность прикоснуться к обьективно-идеальному в акте интуитивного ПЕРЕЖИВАНИЯ (экзистенции, эрайгнис). Это переживание частно дается как образ, трудно выразимый словами - и вот здесь включается спекулятивное мышшление, которое стремится выразить неизразимое, описать неописуемое, определить беспредельное. 

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" - вот здесь они и пересекаются интуиция, вера и спекулятивное мышление.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 19 Январь, 2017 - 04:19, ссылка

_именно к этому подводил своих собеседников Сократ в своих бесконечных диалогах_

Подводить-то подводил, но только тех, кто буквально жаждал (как утопающий глотка воздуха) ПРАВДЫ (ИСТИНЫ), и это вовсе не была «элита» того времени, которая не правду искала, а власть, богатство и славу, чтобы получить удовольствие от этого. То, что он подводил к правде своих учеников (тех, кто ПРИЗНАВАЛ его учителем), сделало его исторической личностью, но это же подвело Сократа как личность того времени - его «подвели» к цикуте...

Элита  («сильные мира сего» - СМС) нынешнего времени ничуть не изменилась, а лишь максимально усилила своё могущество - таким образом, что... сделала его большей частью незаметным.

«Рассудочные» (умные) люди живут ныне в среде, тотально пропитанной ментальными идеями, которые пестовалы СМС многие и многие века посредством всей системы ментального зомбирования в виде «религии», «философии», «искусства» и… «фундаМЕНТАЛЬНОЙ науки». 

Каждый из «свободных» ныне тотально «пропитался» зомбирующими идеями каких-либо ментальных систем в «СМС-ном» супермаркете, завёрнутых в красивую форму какой-то высшей романтической идеи – от идей «Всемогущего Бога» и «рабов божиих» до идей тотальной «свободы» симулякра - воображаемого (мнимого») «я»...

А людям кажется, что они сформировались как независимые («свободные») личности. Это их главное заблуждение, навеянное многовековым мороком (калипсисом) и многими миллионами томов всякой софистики «на любой вкус». Практически нереально освободить человека, мнящего себя «свободным»! 

«Эгрегор/престол» какой-то ментальной тюрьмы цепко держит «свободных умников» так, что они пугаются самой мысли избавления от тюрьмы догм, и скорее, набросятся на любого, кто подрывает их ментальную (неРАЗумную) веру в эти догмы, ибо мнимое «я» умного (рассудочного) считает собой то, что «слепилось» к моменту рефлексии по этому поводу именно посредством этих догм. Умный просто не имеет другой основы для «я», кроме идентификации с уже готовыми ментальными образцами. 

_рассудок, преображается в целостный разум (цельно-мудрие-софросин) и получает возможность прикоснуться к обьективно-идеальному в акте интуитивного ПЕРЕЖИВАНИЯ (экзистенции, эрайгнис)_

Да-да, только ПРИКОСНУТЬСЯ. Начало (проСВЕТления) – всего лишь «искорка» РАЗ-ума, которой еще расти и расти до «Солнца» Богов и… далее…

_дается как образ, трудно выразимый словами _

Сам образ даже чего-то наглядного крайне трудно передать. Об этом я уже писал в первой ветке Вашего «спекулятивного». А уж образ никем с «рассудочным зрением» невидимого, передать безнадёжно. Ну, почти...smiley

Трудность усугубляется наличием СТАРЫХ слов-понятий СТАРЫХ ментальных систем-тюрем «соНзнания», к которым методично приучили СМС огромным количеством «умной литературы».

Ментальные кураторы за многие века увели людей весьма и весьма далеко от РЕАЛЬНОСТИ = ЖИЗНИ ЕДИНОГО, что умные люди ныне не понимают вполне простого, понятного людям задолго (многие тысячелетия) до н.э. И это опять о ВЕЧНОМ!smiley

Сами же переживания (от «озарений» до «благодати») вообще не могут быть переданы. В принципе! Тут ничего мистического, "наводящего тень на плетень", нет: нельзя словами передать чувство, если оное другим никогда не переживалось!

Словами нельзя передать и «капли» Любви, ибо она очень редкая «птица счастья», ибо люди, находясь на ТЫСЯЧАХ уровней ОБЪЕКТИВНОГО РАЗ-вития, в большинстве случаев имеют лишь тысячи уровней влюблённости – от влюблённости в «сексуальную фигуру» до влюблённости в «масштаб личности». Даже влюблённость одного не будет понятна другому, если люди - РАЗные... 

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 19 Январь, 2017 - 06:08, ссылка

А людям кажется, что они сформировались как независимые («свободные») личности. Это их главное заблуждение, навеянное многовековым мороком (калипсисом) и многими миллионами томов всякой софистики «на любой вкус». Практически нереально освободить человека, мнящего себя «свободным»! 

Как сказал Владимир Соловьев: "Вы все жаждете поприща. Но нет для вас поприща пока не исцелитесь. И нет для вас доктора пока мноте себя здоровыми". 

Первы шаг к освобождению - осознание своей несвободы и своего неведения. Когда и как вы увидели и узнали, что ничего не знаете?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Андреев, 19 Январь, 2017 - 08:50, ссылка_

_Первы шаг к освобождению - осознание своей несвободы и своего неведения. Когда и как вы увидели и узнали, что ничего не знаете?_

Вот это вопрос! Можно долго описывать, включая и то, что не готов пока "обнародовать"...

Можно сказать, что всегда полагал и... полагаю , что ничего не знаю!smiley

Мистическую ("аномальную") сторону детства и юности и своего неведения относителььно этого я пока пропущу, хотя она и задала на всю жизнь (до сих пор!) серию "загадок", поиск ответов на которые продолжается!..

"Чисто рациональное"smiley понимание "несвободы =... неведения" прошло много этапов. 

Сначала казалось, что где-то всё уже описано в книгах самых умных и самых мудрых. Вот прочитаю, и узнаю. Читать начал на пару лет раньше школы... 

Чтение "взахлёб", плюс "диалоги" с интересными людьми, дали многое, включая осознание ментальных тупиков именно "рационального" познания, которое можно назвать индуктивным методом - обобщением фактов и формулирование т.н. "теории". Здесь на форуме уже многие из них упоминались (http://philosophystorm.org/ontologicheskii-bazis-znaniya-ramka-karkas-osnovanie. Онтологический базис знания: рамка, каркас, основание. См. список литературы) 

Потом, раз в 6-8 лет, начались "озарения" в осмыслении самих тупиков, которое сначала были наивными - казалось, что вот еще одно "озарение" и многое будет ясным. Но, после трёх "Больших прыжков-озарений" наконец-то пришло настоящее озарение ("проСВЕТление"), которое дало понимание, что познание реально беЗконечно и потому формула "Я знаю, что ничего не знаю!" будет, СЛАВА ЖИЗНИ, всегда оставаться актуальной, - даже если углубить (сущностно) понимание не в разы, а миллионы и лярды раз! 

Как только некая ментальная система ("философия") становится "законченной", то это означает вовсе не завершение необходимого процесса познания, а тупик самой системы, которая стала тюрьмой ума ("соНзнания"). 

В "наши старые времена" мудрецы искали самых сильных оппонентов вовсе не для того, чтобы "померяться силами", а именно для того, чтобы самый сильный оппонент помог "выдернуть мнимый кол", вокруг которого крутится ум как "коза на привязи". Поэтому "проигрыш" был на самом деле настоящим выигрышем, ибо освобождал ум из тюрьмы, а выигрыш - мнимой победой...

Понимание НЕзнания горААздо важнее, чем якобы какие-то знания, ибо не просто освобождает ум от догм-"тюрем", но и открывает доступ к ЖИЗНИ, который можно назвать неиссякаемым вдохновением...

...

Про несвободу. Сколько не продвигайся в проСВЕТлении = в освобождении, предела нет! 

Даже если принять любой "высший" нынешний уровень понимания за 1 и умножить его в 100 раз, то достигший 101-го уровня будет "хихикать" по поводу моего "знания", а 102 - просто "хохотать".laugh Это усмиряет всякую гордыню, делает открытым к диалогу даже с малышом, который своим ещё свободным умом вдруг видит то, что "многознающий" (всегда догматичный!) ум "в упор не видит"... 

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 19 Январь, 2017 - 11:28, ссылка

осознание ментальных тупиков именно "рационального" познания, которое можно назвать индуктивным методом - обобщением фактов и формулирование т.н. "теории".

Да, это распространенный рациональный способ познания, идущий от многого к единому. Но есть иной метод - дедуктивный, когда интуиция выхватывает некоторые принципы, логосы, аксиомы (лучи-аксис), по которым выстраивает множественные варианты, получая многое из единого.

Если принципы ухвачены верно, то разрастающаяся теория точно описывает все большее количество явлений и предметов, и закономерно предсказывает еще неизвестные связи и свойства. Вот это - истиная наука. Современная наука теряет свою почву при столкновении с телепатией и полтергейстом. Не говоря уже о понимании разума, сознания, "я", смысла жизни. Это - пред-наука.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 20 Январь, 2017 - 08:36, ссылка

_Если принципы ухвачены верно, то разрастающаяся теория точно описывает все большее количество явлений и предметов, и закономерно предсказывает еще неизвестные связи и свойства._ 

Согласен.

_Это - пред-наука._

И  с этим согласен.

Случайное возникновение целой Вселенной, состоящей из триллионов звёзд и прочего, из Ничто (отсутствия чего-либо), или возникновения живой клетки из неживых материалов с вероятностью гораздо ниже, чем 10 в минус 40000 степени, "наука" полагает вполне возможными естественными процессами, а мелкие шалости в виде телепатии, полтергейста и т.п., считает противоестественными. Такая вывернутая логика свидетельствует о том, что в "фундаментальной науке" проблемы не с отсутствием разума, а вообще с наличием хотя бы зачатков здравого ума! Одна сплошная шизофрения! smiley

Только успехи изобретателей, инженеров-конструкторов и прикладной науки спасают реноме науки, прикрывая собой фиаско "фундаментальной науки"...

Аватар пользователя Андреев

Интересная точка зрения! yes

Аватар пользователя cherry

Михаил ПП, 20 Январь, 2017 - 10:06, ссылка
1. Случайное возникновение целой Вселенной, состоящей из триллионов звёзд и прочего, из Ничто (отсутствия чего-либо), или возникновения живой клетки из неживых материалов с вероятностью гораздо ниже, чем 10 в минус 40000 степени, "наука" полагает вполне возможными естественными процессами
2. а мелкие шалости в виде телепатии, полтергейста и т.п., считает противоестественными. Такая вывернутая логика свидетельствует о том, что в "фундаментальной науке" проблемы не с отсутствием разума, а вообще с наличием хотя бы зачатков здравого ума! Одна сплошная шизофрения! 

==============

1. И что? 
Да хоть 40 000 триллиардов. 
Главное - не НУЛЬ.  И это естество   реализовалось .
Иначе бы никакого тут нашего  философического базара не было.

2. И что?
Так ведь наличие этого естества не доказано .
Так что , опять же, - никакого  базара.   Теперь уже даже научного.

Вот и вся шизуха. 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_cherry, 20 Январь, 2017 - 11:19, ссылка_

_Да хоть 40 000 триллиардов. 
Главное - не НУЛЬ.  И это естество   реализовалось ._

ЖИЗНЬ просто извечна и вероятность её проявления равна 1.

А вот СЛУЧАЙНОЕ возникновение жизни даже при вероятности в 10 в минус 143, а не 40000, степени уже закрывает вопрос о такой возможности, если быть в здравом уме. Физики вероятность ниже 10 в минус 50 степени просто не рассматривают... 

Никакой философии и не может быть, если мир в целом рассматривается результатом СЛУЧАЙНОСТИ = АБСУРДА. "Философия" ("мудрость") АБСУРДА - нелепый "базар" умничающих мнимостей, мнящих себя "философами". Если на клетку с ослом повесить табличку "тигр", то осёл не превратится в тигра, а вот "умничающие" вешают этикетку "мудрое" на любой "базар", полагая, что "базар" волшебным образом превратится в мудрость... smiley

  _наличие этого естества не доказано .
Так что , опять же, - никакого  базара.   Теперь уже даже научного._

"Шизофрения" не будет рассматривать любой факт, противоречащий ей, иначе она перестанет быть таковой. smiley 

"Большой взрыв" и появление "первоклетки жизни", видимо, наблюдали толпы учёных!

Аватар пользователя cherry

Михаил ПП, 20 Январь, 2017 - 12:17, ссылка

_cherry, 20 Январь, 2017 - 11:19, ссылка_

_Да хоть 40 000 триллиардов. 
Главное - не НУЛЬ.  И это естество   реализовалось ._

ЖИЗНЬ просто извечна и вероятность её проявления равна 1.
============

И откуда  это следует ?
Это , судя по категоричности штиля , - догмат такой веры-религии.
Или всё-же что-то посолиднее? ?

Аватар пользователя Михаил ПП

_cherry, 20 Январь, 2017 - 12:22, ссылка_

_Это , судя по категоричности штиля , - догмат такой веры-религии._

ЖИЗНЬ просто извечна!

Это и есть ОСНОВА понимания древнейшей мудрости, которую лишь очень частично унаследовала "древнегреческая философия", в той мере, в какой она оперировала понятием "вечности" как субстанциональной основы всего проявленного...

Далее, заКАТ (заПАД) всякой философии, ибо "сильные мира сего" (СМС) просто не потерпели бы наличие мудрости.

"Благодаря" СМС вместо религии появились разные "культы поклонения" с этикеткой "религия", вместо философии - разные софистики ("религиозные" и "светские")...

__Да хоть 40 000 триллиардов._

А вот эта крайняя категоричность laugh чем обусловлена? Культом "фун(Т)даМЕНТАЛЬНОЙ" ""науки""? "Английские учёные" (Хокинг и Дарвин) рулят?

Аватар пользователя cherry

Михаил ПП, 20 Январь, 2017 - 12:17, ссылка

_cherry, 20 Январь, 2017 - 11:19, ссылка_

_Да хоть 40 000 триллиардов. 
Главное - не НУЛЬ.  И это естество   реализовалось ._

 

1. А вот СЛУЧАЙНОЕ возникновение жизни даже при вероятности в 10 в минус 143, а не 40000, степени уже закрывает вопрос о такой возможности, если быть в здравом уме.
2. Физики вероятность ниже 10 в минус 50 степени просто не рассматривают... 

==========
1. Почему же , если быть  именно  в   здравом уме ?
Ведь не Нуль  . Вот  и реализовался. Доказ - тутошный наш базар
Как бы  Вы , дорогой Михаил, по этому  поводу ни  ахали-сокрушались.

2. И что с того ?
Природа - не суеверные физики с их замшелыми предрассудками. И реализует то,  что они  даже и примыслить  не могут. 

Аватар пользователя phil31

Почему же , если быть  именно  в   здравом уме ?
Ведь не Нуль  . Вот  и реализовался. Доказ - тутошный наш базар
Как бы  Вы , дорогой Михаил, по этому  поводу ни  ахали-сокрушались.

cherry, Вам известно, что такое "чудо Джинса"? если нет, Гугл Вам в помощшь. теоретически, вероятность чуда Джинса ненулевая. а практически никто никогда ничего подобного не наблюдал. практического значения эта ненулевая вероятность не имеет. время жизни вселенной (13,5 млрд лет по современным оценкам) слишком мало, чтобы крайне маловероятные события вы ней успели случиться хотя бы единожды. тутошний базар не может служить доказательством того, что жизнь и разум возникли случайно. кстати, у биологов нет абсолютно никакой модели возникновения живого из неживого. не то, что доказанной, а хотя бы правдоподобной. эволюционисты, естественно, об этом умалчивают.

Аватар пользователя cherry

phil31, 20 Январь, 2017 - 13:11, ссылка

Почему же , если быть  именно  в   здравом уме ?
Ведь не Нуль  . Вот  и реализовался. Доказ - тутошный наш базар
Как бы  Вы , дорогой Михаил, по этому  поводу ни  ахали-сокрушались.

cherry, Вам известно, что такое "чудо Джинса"? если нет, Гугл Вам в помощшь. теоретически, вероятность чуда Джинса ненулевая. а практически никто никогда ничего подобного не наблюдал. практического значения эта ненулевая вероятность не имеет. время жизни вселенной (13,5 млрд лет по современным оценкам) слишком мало, чтобы крайне маловероятные события вы ней успели случиться хотя бы единожды. тутошний базар не может служить доказательством того, что жизнь и разум возникли случайно. кстати, у биологов нет абсолютно никакой модели возникновения живого из неживого. не то, что доказанной, а хотя бы правдоподобной. эволюционисты, естественно, об этом умалчивают.

================
И о чём это всё ,Фил ?

Аватар пользователя Михаил ПП

phil31, 20 Январь, 2017 - 13:11, ссылка

_у биологов нет абсолютно никакой модели возникновения живого из неживого. не то, что доказанной, а хотя бы правдоподобной. эволюционисты, естественно, об этом умалчивают._

Тут полностью с Вами согласен!

Но СМС упорно продвигают свою теорию, оправдывающую социал-дарвинизм, вопреки отсутствию всяких фактов - только допущения, домыслы и... прямые фальсификации...

За полтора столетия им так и не удалось добиться желаемого. Несмотря на ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ преподавание, верящих в "теорию" - меньшинство, согласившееся считать себя наимутантнейшим из мутантов - "узконосым приматом" с понтами "научности"...

Каждому по вере! И мутантам - тоже! Далее непонятно что получится в результате десятков видов половых девиаций...

Аватар пользователя cherry

Михаил ПП, 20 Январь, 2017 - 14:53, ссылка

phil31, 20 Январь, 2017 - 13:11, ссылка

1. _у биологов нет абсолютно никакой модели возникновения живого из неживого. не то, что доказанной, а хотя бы правдоподобной. эволюционисты, естественно, об этом умалчивают._

Тут полностью с Вами согласен!

Но СМС упорно продвигают свою теорию, оправдывающую социал-дарвинизм, вопреки отсутствию всяких фактов - только допущения, домыслы и... прямые фальсификации...

2. За полтора столетия им так и не удалось добиться желаемого. Несмотря на ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ преподавание, верящих в "теорию" - меньшинство, согласившееся считать себя наимутантнейшим из мутантов - "узконосым приматом" с понтами "научности"...

Каждому по вере! И мутантам - тоже! Далее непонятно что получится в результате десятков видов половых девиаций...
===========

И что?
какое эти словеса имеют отношение к теме про спекулятивное мышление ?
Короче: опять - пустословие: что бы ни  ... , лишь бы мимо темы. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_какое эти словеса имеют отношение к теме про спекулятивное мышление ?_

Самое-самое непосредственное!

"Теория Дарвина" и "теория Большого взрыва" - варианты спекуляции ума при полном молчании РАЗ-ума (понимания ЕДИНОГО целого).

"Спекулянты" могут "из штанов выпрыгивать", чтобы доказать недоказуемое, но фактов-то как не было, так и нет - только всё новые и новые "спекуляции", т.е. произвольные допущения и домыслы... 

Когда ""научных"" спекулянтов начинать сильно "тыкать" носом" в отсутствие реальных фактов для подтверждения результатов спекуляции, то ... стряпается очередная фальсификация, чтобы успокоить общественное мнение. Таких спекуляций-фальсификаций было много. На слуху же только две "подделки века".

Так. еще 100 лет (!) назад Геккель подделал рисунки развития плода человека, чтобы "доказать", что плод якобы повторяет эволюцию видов. Он был почти сразу разоблачён коллегами, НО (!!!) еще почти 100 лет "рисунки Геккеля" вдалбливали в мозги учеников в учебниках биологии - "по-забывчивости", якобы.

Когда все найденные якобы "переходные виды" были разоблачены, то в 1912 году была создана эпохальная подделка - "недостающее звено" в эволюции между обезьянами и человеком: череп полностью развитого современного человека намеренно соединили с немного подпиленной нижней челюстью орангутана. Эту подделку "почему-то"smiley долго не могли разоблачить - аж до 1953 года. За сорок лет, тысячи "дарвинистов" на этом ""факте"" защитили диссертации, получали повышение по службе и зряплате, организовывались всемирные пышные симпозиумы, куда собирались "светила" дарвинизма...

Про "бозон Хигса" уже не буду писать...

Аватар пользователя phil31

Про несвободу. Сколько не продвигайся в проСВЕТлении = в освобождении, предела нет! 

Даже если принять любой "высший" нынешний уровень понимания за 1 и умножить его в 100 раз, то достигший 101-го уровня будет "хихикать" по поводу моего "знания", а 102 - просто "хохотать".laugh Это усмиряет всякую гордыню, делает открытым к диалогу даже с малышом, который своим ещё свободным умом вдруг видит то, что "многознающий" (всегда догматичный!) ум "в упор не видит"...

вот тут-то Вы и попались, Михаил! если "предела нет", то нет и не может быть никакого движения. любая конечная величина, деленная на бесконечность, дает ноль. то есть какой бы Вы отрезок не преодолели "на пути духовного совершенствования", ввиду указанной бесконечности Вы ровно никуда не продвинулись, вообще ничего не изменилось. тогда нет и не может быть реального повода у 101-го уровня хихикать над 100-м, а у 102-го хохотать над 100-м. ну кроме разве что беспочвенного безумного самомнения у якобы обладателей тех "уровней".

получается парадокс, чем-то напоминающий апории Зенона. также напоминает известное рассуждение из советских учебников диамата, что дескать абсолютная истина есть, мы к ней бесконечно приближаемся, но никогда не достигаем.

Неистово стараясь прикоснуться, но страсть не утоляя никогда, у истины в окрестностях пасутся философов несметные стада.

И. Губерман

вот и подумайте теперь, к чему Вас привел Ваш принципиальный "адогматизм".

Аватар пользователя Михаил ПП

_любая конечная величина, деленная на бесконечность, дает ноль. _

Вот Вы и попались! smiley

Математически не верное утверждение. Мы ведь на бесконечность, а не на ноль, делим.

Даже если это единица, делённая на бесконечность, то это будет единица бесконечности. Наоборот, отсутствие предела и даёт бесконечное движение: от единицы до гуголплексов...плексов... 

_абсолютная истина есть, мы к ней бесконечно приближаемся, но никогда не достигаем._

Истина = ЖИЗНЬ (=БОГ), и всё более ею оБОГащаясь, мы лишь РАЗ-виваемся.

"Абсолютная" истина - просто абстракция (идеализация), и ею мы никак не можем наполниться, только мнимость ума может испытывать самодовольство от постижения мнимости (абстракции)...

_

Неистово стараясь прикоснуться, но страсть не утоляя никогда, у истины в окрестностях пасутся философов несметные стада.

И. Губерман

вот и подумайте теперь, к чему Вас привел Ваш принципиальный "адогматизм"._

Опять мимо! smiley

Жажда познания всегда утоляется, но пить, слава ЖИЗНИ, ПОТОМ снова хочется!

Разве Вы можете напиться один раз и на всю жизнь!?

Аватар пользователя phil31

Даже если это единица, делённая на бесконечность, то это будет единица бесконечности.

только гуманитарий может ляпнуть такую несусветную чепуху... видимо, дискуссия вполне беспредметна.

Аватар пользователя Михаил ПП

_phil31, 21 Январь, 2017 - 19:06, ссылка_

_только гуманитарий может ляпнуть такую несусветную чепуху... видимо, дискуссия вполне беспредметна._

Хоть я и не вполне гуманитарий по профессии, но если я ошибся математически, то с лёгкостью признаю свою ошибку! Может, математики и тут что-то новое придумали - обращаться с неопределённостью бесконечности как с чем-то определённым после "фокусов" Кантора. Я исхожу, что деление на стремящееся к бесконечности никогда не даст ноль, а лишь стремящееся к нему.

https://vk.com/page-29233217_47265966 (загадка 8).

А по существу, бесконечность не число, и нельзя с ним обращаться как с числом. 

Дискуссия наша совсем-совсем не о числах была, но если мои тезисы оказались для Вас предсказуемо крайне провокационными, то будем считать её беспредметной. Более того, приношу извинения, если "переборщил" с провокацией.

Я же сразу сказал, что со мной можно спорить - возражать по существу в любом варианте (даже со всеми попытками возражать не аргументами, а "нелицеприятными"smiley оценками личности), а с Вами - нельзя, ибо "престол" веры накладывает сильные эмоциональные "границы", нарушение которых отключает всякое свободное мышление.

Я здесь как раз НАМЕРЕННО провоцирую представителей разных ментальных систем на самую активную защиту своих систем, чтобы выявить "ядро" (самые чувствительные элементы) защиты каждой системы, всё же надеясь, хотя бы в некоторой мереsmiley, всё же на философский подход (форум-то не политический) - мышление, а не эмоциональные реакции...

 

Аватар пользователя phil31

нарушение которых отключает всякое свободное мышление.

послушайте, да идите Вы уже нафиг с Вашим "свободным" мышлением! свободным "от чего"? и "для чего"? то есть приходит на форум какой-нибудь фрик, несет адогматический шизофренический бред, а мы будем ему аплодировать, у него видите ли "свободное" мышление. ну и что толку от такой свободы. тут на ФШ уже столько всего понаписано... а что из этого можно извлечь для себя полезного? да почти что ничего. зато все гордятся своими шизоидными изысками и ругают меня за то, что у меня "ничего своего нет". а я чувствую себя как бы единственным нормальным, попавшим в дурдом... что Вы печетесь о моей свободе? я совершенно свободно нашел и выбрал для себя именно эту догматику, она мне единственно подошла, хотя выбор был весьма широкий. мог быть дзен-будидстом, даосистом, кастанедианцем или ауробиндистом... или Вы предлагаете уже совсем ото всего освободиться? так эта негативная свобода тождественна пустоте, в которой ничего нет.

сами же говорили, что дескать надо восстанавливать дохристианское православие... славить правь.. так по Вашим же заморочкам и это тоже несвобода, это плен каких-то догм... будьте уж совсем свободны, несите тут любую ахинею, лишь бы ничего конкретного...

представим себе Эвклида, который освободился от рабства тем самоочевидным аксиомам и постулатам, которые лежат в основе геометрии. так он в итоге геометрию нам подарит или просто несусветную ахинею, разговор ни о чем?

и аргумент мой от бесконечности Вы то ли не поняли, то ли не захотели понять , то ли притворились что не поняли. Ваш имманентный абсолют это не что-то "стремящееся" к бесконечности, а уже свершившаяся "актуальная" бесконечность. погуглите тему "парадоксы бесконечного". впрочем, я Вам не верю. Вы все поняли, но стали придуряться преднамеренно. вместо того, чтобы честно сказать - ну да, попал впросак. в моей концепции бесконечного познания что-то неладно.

Аватар пользователя Михаил ПП

phil31, 22 Январь, 2017 - 02:57, ссылка

Можно и пойти фриком нафиг с адогматическим шизофреническим бредом, ежели "истинно по-христиански" подойти к вопросу... smiley 

_или Вы предлагаете уже совсем ото всего освободиться? так эта негативная свобода тождественна пустоте, в которой ничего нет._

_сами же говорили, что дескать надо восстанавливать дохристианское православие... славить правь.. так по Вашим же заморочкам и это тоже несвобода, это плен каких-то догм... будьте уж совсем свободны, несите тут любую ахинею, лишь бы ничего конкретного..._

Где я утверждал о свободе от всего? 

У меня есть безусловные ценности: Жизнь и ЖИЗНЬ (я об этом уже много писал за время своего короткого пребывания на форуме).

Но они Ж-И-В-Ы-Е, а не мёртвые! Не Жизнь нужно приспособить под догмы, а догмы ("берега") должны соответствовать максимальному расцвету Жизни! Если меняются условия Жизни, то и с "берегами" нужно что-то делать, чтобы не лишиться "полноводной" Жизни.

Православие - славить ПРАВИЛЬНОЕ и никакой иной догматики! А правильное (=добро = жить по совести) и есть ВСЁ, что способствует максимальному расцвету Жизни в данных её условиях! Делать добро - это ЕДИНАЯ заповедь! 

Нынешняя психология вполне установила то, что в древности для посвящённых было "само собой": частица "НЕ" не знакома подсознанию человека. Если просить или требовать НЕ делать чего-то, то в воображении того, к кому обращена просьба или требование, будет образ того, чего нужно избежать. 

Попробуйте совсем-совсем НЕ думать о зелёной обезьяне, доподлинно зная, что за нарушение этого запрета Вас ждёт кара небесная (тех, кто видит и слышит Ваши мысли) и земная ("вся жизнь полностью испортится"!), а после н-го нарушения Вас просто уничтожат!

Тот, кто придумал заповеди с частицей НЕ - был БААльшой мастер (не тот отец!). "НЕ убий. НЕ укради" и т.д по списку, сначала подсознанием воспринимаются как "убий", "укради", и т.д по списку, и лишь потом сознание должно поставить запрет на это! Поскольку у большинства людей подсознание почти полностью доминирует, то призыв, просьба, требование "НЕ" делать что-либо, будет вызывать... желание это сделать. По существу, заповеди с отрицанием - скрытая манипуляция человеком. 

_представим себе Эвклида, который освободился от рабства тем самоочевидным аксиомам и постулатам, которые лежат в основе геометрии. так он в итоге геометрию нам подарит или просто несусветную ахинею, разговор ни о чем?_

 У Эвклида - НЕ догмы будут, а ПРАВИЛЬНОЕ. Любые из них открыты для критики - любой может попытаться потратить время на доказательство обратного. Главное, никакого запрета на это нет!

_Ваш имманентный абсолют это не что-то "стремящееся" к бесконечности, а уже свершившаяся "актуальная" бесконечность. погуглите тему "парадоксы бесконечного"._

"Абсолют" - это СОВСЕМ не моя категория. Вы, возможно, попутали меня с Андреевым и его Абсолютным духом по Гегелю!

"Моя" категория - ВЕЧНОЕ = ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ = ЕДИНАЯ ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ = ЕДИНАЯ ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ СВЕТА. Знак "=" тут лишь указывает на определённое расширение содержания понятия.

_Вы все поняли, но стали придуряться преднамеренно. вместо того, чтобы честно сказать - ну да, попал впросак. в моей концепции бесконечного познания что-то неладно._

Так и не понял, что я должен понять! Если я попаду "впросак", то вообще не вижу причин, чтобы с лёгкостью не признать это! Я лишь буду констатировать это. Я и делаю так, ибо моя максима "НЕ ЗНАЮ", и очень рад всякому, кто, как специалист, что-то мне проЯСНЯЕТ безо всяких комплексов "верхнего положения". А уж наедине с собой, так и вообще часто себя "гноблю".smiley

А насчёт познания, то я убеждён в бесконечности познания, и ОЧЕНЬ РАД ЭТОМУ.

Но не буду испытывать "эмоциональный срыв", если кто-то будет мне доказывать обратное. Искренне - буду очень-очень с интересом слушать, если, опять же, он не будет проявлять психологические комплексы.

Тогда я буду спорить с его... подсознанием. Смысл не в том, чтобы унизить, а в том, чтобы человек освободился от комплексов, "парализующих" его Жизнь.

Некоторым для этого нужны дни, недели, месяцы, а кому-то и многие годы. Всё это время он, вполне возможно, будет ненавидеть меня, а как избавится от "паралича", то всё ВДРУГ станет оцениваться по-другому. Он поймёт, в чем был реальный смысл происходящих событий... smiley

Аватар пользователя phil31

Можно и пойти фриком нафиг с адогматическим шизофреническим бредом, ежели "истинно по-христиански" подойти к вопросу...

Некоторые люди почему-то путают христианство с пацифизмом, хотя оно вовсе никакой не пацифизм. Наряду с заповедью «подставить другую щеку» есть и заповедь о тех, кто «положил жизнь за други своя». Наряду с «кто поднимет меч, от меча и погибнет» есть и «не мир Я вам принес, но меч». Вспомните или прочитайте сцену «изгнания торгующих из храма», когда Христос перевернул столы менял и разогнал их бичом. Иоанн Златоуст предлагал «освятить руку» путем того, чтобы дать этой рукой по морде еретику… есть предание о том, что якобы Николай Угодник на I Вселенском соборе ударил Ария по физиономии. Ввиду всего этого Ваша ирония насчет «истинно по-христиански»  - как говорится, «мимо кассы». Послать фриков нафиг – если и грех, то небольшой.

 

У меня есть безусловные ценности: Жизнь и ЖИЗНЬ (я об этом уже много писал за время своего короткого пребывания на форуме). Но они Ж-И-В-Ы-Е, а не мёртвые! Не Жизнь нужно приспособить под догмы, а догмы ("берега") должны соответствовать максимальному расцвету Жизни! Если меняются условия Жизни, то и с "берегами" нужно что-то делать, чтобы не лишиться "полноводной" Жизни.

Просто сказать «жизнь» это абстракция. К примеру, упомянутые ранее в нашей дискуссии сатанисты тоже живут какой-то своей живой жизнью. Но Вас, помнится, упоминание о таковых как-то покоробило. Кстати, тут недавно Роман999 аттестовал Вас именно как сатаниста. Абсолютно не вижу, что такого изменилось в жизни за последние 2000 лет, чтобы возникла реальная необходимость корректировать христианские «берега». А корректировки тем не менее были. Пройден путь от средневекового теизма через пантеизм «эпохи возрождения» к деизму и атеизму нового и новейшего времени. И к какому позитиву это привело? Вспомните воинствующий атеизм в истории России XX века. Ну и к какому «расцвету жизни» это привело? Догмы христианства как раз и нацелены на максимальный расцвет жизни. Ну возьмите хотя бы вопрос об абортах. Ну а к чему ведет вся современная «толерантность» и «политкорректность»? защита «прав меньшинств»? бурное развитие науки и техники в последние века не прибавило людям счастья, скорее наоборот.

Делать добро - это ЕДИНАЯ заповедь! 

А всегда ли мы знаем, что есть добро? Почему часто получается по Черномырдину «хотели как лучше, а получилось – как всегда»? наверное, надо какие-то более конкретные ориентиры иметь, а не просто абстракцию «полноводной жизни».

Тот, кто придумал заповеди с частицей НЕ - был БААльшой мастер (не тот отец!). "НЕ убий. НЕ укради" и т.д по списку, сначала подсознанием воспринимаются как "убий", "укради", и т.д по списку, и лишь потом сознание должно поставить запрет на это!

Вот эти все рассуждения, извините, полная че-пу-ха. Сравните судьбу древних греков и римлян, у которых не было определенных религиозных запретов, они погрязли в разврате и исчезли с лица земли, и судьбу евреев, у которых была Тора с 10-ю запретами Моисея, и они существуют до сих пор, более того, после 2000 лет изгнания, смогли таки восстановить государство на своей исторической родине.

 У Эвклида - НЕ догмы будут, а ПРАВИЛЬНОЕ. Любые из них открыты для критики - любой может попытаться потратить время на доказательство обратного. Главное, никакого запрета на это нет!

Почему-то Вы само слово «догмы» изначально уже наделяете чисто негативным смыслом. А это неверно. И понять в догмах ничего нельзя, если считать их за чистый негатив, за что-то, что мешает жизни. А вот у сатаниста Алистера Кроули была только одна догма «дозволено всё». Откуда Вы взяли, что аксиомы Эвклида «правильные»? отрицание пятой аксиомы о параллельных (такой, казалось, самоочевидной) привело к возникновению семейства неэвклидовых геометрий, а затем к существенному изменению даже всей «картины мира». Но Вы можете и христианские догмы критиковать сколько Вам угодно, у нас все еще действует закон о «свободе совести». Только вот христианству как таковому от этого хуже не станет. А станет ли лучше Вам – как минимум, большой вопрос…

"Абсолют" - это СОВСЕМ не моя категория. Вы, возможно, попутали меня с Андреевым и его Абсолютным духом по Гегелю!

Тем хуже для Вас. Абсолют это абсолютно неизбежная категория в любой серьезной философии. Утверждение о том, что «всё относительно» противоречит себе и опровергает себя. Если нет абсолюта, то все дебаты бессмысленны, в том числе и наш этот спор тоже.

"Моя" категория - ВЕЧНОЕ = ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ = ЕДИНАЯ ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ = ЕДИНАЯ ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ СВЕТА.

Не люблю, когда слишком увлекаются заглавными буквами, пишут слова с заглавных букв или целые слова «на капслоке». Мнимая многозначительность, которая смысла отнюдь не добавляет. А главное – поясните, что значит «вечное»? Это вечное во времени? Бесконечная продолжительность времени? Бесконечное время, уже прошедшее в прошлом? Но еще 1500 лет тому назад Иоанн Филопон и Августин Блаженный понимали, что бесконечного времени в прошлом в принципе не может быть. С большим запозданием, полтора тысячелетия спустя, к тому же пришла и «современная наука». То есть эту «догму» о бесконечном времени уже пора отменить. Креационизм таки неизбежен. Как я предполагаю, категории «трансцендентного» для Вас не существует. Ваше это «вечное» здесь, в посюстороннем мире, не так ли? Но – не получается.

Так и не понял, что я должен понять! Если я попаду "впросак", то вообще не вижу причин, чтобы с лёгкостью не признать это! Я лишь буду констатировать это.

Ну вот, я хотел бы, чтобы Вы поняли, что на фоне актуальной бесконечности (если такой атрибут приписывать миру сему) любое Ваше движение и даже само существование это нуль или абсолютное ничто. Вы можете думать, что перешли от одного духовного состояния или уровня к другому, но получается, что на самом деле вовсе ничего не произошло. Собственно, оно так и есть, если сопоставлять наши движения с трансцендентным абсолютом. Но в последнем случае не так обидно, поскольку этот мир все же конечен, и в нем нашли движения имеют смысл. А если придерживаться пантеистической картины мира, выходит полная чепуха. Мир бесконечен, «духовная иерархия» в нем бесконечна (как считают разного рода оккультисты типа агни-йогов), и все наши телодвижения вообще ни к чему не ведут. Если непонятно излагаю, могу посоветовать книжку Кураева «Христианская философия и пантеизм». Абсурдность пантеизма там показана достаточно наглядно. Эта книга когда-то мне самому открыла глаза.

А насчёт познания, то я убеждён в бесконечности познания, и ОЧЕНЬ РАД ЭТОМУ.

Уверяю Вас, Вы сами не понимаете в данном случае того, в чем «убеждены». Бывает и такое. Вас, похоже, не впечатлил даже стих Игоря Губермана, про стада философов, которые «пасутся в окрестностях истины, ее не достигая никогда». И мне тут искренне жаль, что так….

Искренне - буду очень-очень с интересом слушать, если, опять же, он не будет проявлять психологические комплексы.

Нет у меня никаких этих «психологических комплексов». А если считаете иначе, то предъявите. Но не вообще, а конкретно. Не из общих соображений, что если я придерживаюсь «догм»… даже само это слово мы понимаем по-разному. Так что ссылка на «догмы» в данном случае ни разу не аргумент.

Смысл не в том, чтобы унизить, а в том, чтобы человек освободился от комплексов, "парализующих" его Жизнь.

Это правильно. Даже если я скажу кому-то что он «дебил», то не для того, чтобы унизить, а чтобы мотивировать его не быть дебилом… Впрочем, таким методом вряд ли можно добиться результата.

Всё это время он, вполне возможно, будет ненавидеть меня.

Ну это, по-видимому, не мой случай… чтобы заставить меня ненавидеть, надо как-то очень сильно постараться… иногда кому-то это удавалось, но крайне редко. И усилия были приложены экстраординарные…

 

а как избавится от "паралича", то всё ВДРУГ станет оцениваться по-другому. Он поймёт, в чем был реальный смысл происходящих событий...

 

не замечаю у себя признаков паралича. А вот Ваша неколебимая уверенность в «бесконечности» могу рассматривать как признак частичного паралича мышления у Вас. Кстати, не читали мою тему «О бесконечности, которой нет»? там была у кого-то забавная реакция «караул! У нас отнимают бесконечность».

Аватар пользователя Михаил ПП

phil31, 23 Январь, 2017 - 01:35, ссылка

То, что Вы «остыли» довольно быстро, похвально – есть-таки определённая личная «духовная дисциплина»! 

Постарайтесь понять, что никакой личной неприязни в отношении Вас у меня нет. Я пытаюсь лишь критиковать «философию» того учения, которое Вы на форуме представляете, к которому также отношусь вполне спокойно, ибо в нынешние времена «христианство» уже не рубит головы и не сжигает на костре миллионами «еретиков».

Для своего времени («очень-очень тёмного») все «религиозные» культы, со своей жёсткой догматикой и страхами страшных наказаний… Богом, играли, может быть, не только роль «стойла» для внушения смирения перед земной властью «наместников Бога на Земле», но и хоть какого-то усмирителя нравов. Увы, вовсе не столь удачного, как первое, ибо власть, включая церковную, была весьма «худым» примером в этом. Многие и многие миллионы людей погибли в меж- и внутрирелигиозных войнах!

_Ваша ирония насчет «истинно по-христиански»  - как говорится, «мимо кассы»._

Почему же «мимо»? Для Вас же это стало стимулом к попытке всё-таки ответить «поглубже», а не «эмоции крутить». То, что Вы привели примеры того, что «христианство» - вовсе не «смиренная овечка», понятно. Тут за примерами и ходить не надо, - выше я пока всего лишь слегка «намекнул» о «временах христианства». Вопрос не в том, что должна быть «духовная» сусальность и отсутствовать всякое применение силы. Вопрос в критериях, по которым оцениваются «еретики», «фрики» и прочая – «из-за чего – сыр-бор!». А вдруг это просто несогласные с учением, а то и вообще – лишь с его адептом, у которого вполне могут быть и свои «тараканы»! И опять всё как обычно – война…

_Просто сказать «жизнь» это абстракция._

Все слова – абстракции, но их подлинный смысл состоит в указании на нечто реально сущее. Слова «жизнь, Жизнь и ЖИЗНЬ» пишу по-разному. Не выделять заглавными никак нельзя – слова с выделением означают совсем-совсем разную жизнь.

Я давал уже в «спекуляциях» определения каждого слова. Повторюсь с некоторыми уточнениями.

Есть жизнь – это биосуществование неизменного «я» ума. «Я» ума - мнимая виртуальность и поэтому является источником всех болезненных психологических состояний, «неадекватных реакций», и войн «против всех», кто «покусился» на то, чтобы «сдуть пузырь мнимости ЧСВ – чувства собственной важности». В целом такая «социальная» жизнь вполне адекватно описывается «теорией Дарвина». «Теория» просто «питается» фактами такой жизни.

Поскольку «я» ума – мнимость, то оно просто не может быть без отождествления себя с каким-то учением или социальной группой (от христианской общины, «либералов» и «марксистов» и прочая-прочая - до банды).

В «религии» (культах) «Я» ума может отождествляться как с открытым сатанизмом (его искренним учением), так и… с какой-то «мировой религией». «Яшка» ума может нашпиговать свою речь словами «бог», «дух» по несколько раз в каждом предложении, но оставаться в сатанизме – более опасном, чем открытый сатанизм. 

Есть Жизнь – РАЗ-витие подлинного (= бессмертного) Я (именуемого часто как «душа») – объективный смысл (предназначение) земной жизни. Она начинается с «пробуждения» реального Я, когда человек становится всё более искренним перед собой (богом) и ЖИЗНЬЮ ВЕЧНОЙ.

Об этом можно написать сотни томов, включая заимствования из искреннего в писаниях искренних христиан - «пробудившихся», ибо «Христос» и есть «Пробуждённый» и лишь потому осознавший свою Миссию (смысл = предназначение) Жизни на Земле, а не имя кого-то.

ЖИЗНЬ (ВЕЧНАЯ) – источник всякой жизни и Жизни, которые являются не более чем проявлением ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ. Тут – не паханная тысячи лет целина, несмотря на частое упоминание слова «вечное» всуе.

_Кстати, тут недавно Роман999 аттестовал Вас именно как сатаниста._

У него буйная фантазия при болезненной «детской» обидчивости, и потому эпитетом «сатанист» мог бы и не ограничиться…smiley

Вы просто сходите по ссылке, которую он дал, и сами убедитесь в «истории вопроса» - «от начала и до конца». Видимо «ходки в зону» оставили сильную печать на его мироощущении, и я бы вообще предпочёл «пройти мимо», но он сам «прилепился» по своей мнительности к моей парочке смайлов под вовсе не его комментарием, и упорно требовал сатисфакции - «держал меня за фалды». Напряжение «из ничего» нарастало, и я лишь попросил его «успАГОиться» (намёк на забитый «соплями детства» нос). Но он вывел из этого целую теорию о гоях. Это-ж надо иметь какую фантазию, чтобы выделение АГО так прочитать! Забавный ум и я на него «не в обиде»! Если бы ситуацию «из ничего» не была доведена до «успАГОиться», то вполне можно было бы с ним обсудить чего-то. Но для этого ему нужно лишь почувствовать себя УЖЕ взрослым (может смена фото поможет…), и не заботиться о любых «понтах» ума…

_Абсолютно не вижу, что такого изменилось в жизни за последние 2000 лет, чтобы возникла реальная необходимость корректировать христианские «берега». А корректировки тем не менее были. Пройден путь от средневекового теизма через пантеизм «эпохи возрождения» к деизму и атеизму нового и новейшего времени. И к какому позитиву это привело? Вспомните воинствующий атеизм в истории России XX века. Ну и к какому «расцвету жизни» это привело?_

Любое обращение к уму (ложному «я» - «дьяволу») хоть «теистическое», хоть «атеистическое»… бесполезно! Будет ум («дьявол») в неволе «религиозных» культов, либо в объявленной «воле» атеизма – результатом будет неизбежная война. Если в первом случае – масштабная (межрелигиозная), то во втором случае – просто всякая («против всех», «человек человеку – волк»), ибо атеизм последовательно «атомизирует» общество до якобы независимых индивидов, а «в реале» - «духовных инвалидов».

Тут требуется древняя (изКОНная) система (целостная «психотехника») ре-лигии (восстановления связи с… ЖИЗНЬЮ) = проСВЕТления. Тогда и появится вера не как убеждение ума, а ВеРа = ВЕдание РА (СВЕТА ЖИЗНИ), а с ним и Радости Жизни…

_Догмы христианства как раз и нацелены на максимальный расцвет жизни. Ну возьмите хотя бы вопрос об абортах. Ну а к чему ведет вся современная «толерантность» и «политкорректность»? защита «прав меньшинств»? _

Обычные банальные правила социального общежития нет смысла выдавать как «великое откровение». Люди в массе своей уже давно утратили «страх Божий», чтобы УГРОЗАМИ ада их можно было «запереть обратно в стойло». Вовсе не РПЦ стоит на страже нравственности, а незримый «код» нравственности (с-О-вести), который сохранился на Руси вопреки всяким катаклизмам и заимствованиям чуждых «религиозных» и «светских» учений. Этот «код» и есть главный бастион на рубежах, а церковь всё как раз испортит, как партийные собрания эпохи «застоя». Именно лицемерие власти и тех, кто «при и около» власти и есть причина социального катаклизма!

_бурное развитие науки и техники в последние века не прибавило людям счастья, скорее наоборот._

Это так, сотни миллионов, если не миллиарды,  «живут на возгонке» - успокоительных, антидепрессантах, и разнообразнейших наркотиках, включая психические - «поиск адреналина» и прочая…

_Делать добро - это ЕДИНАЯ заповедь! 

А всегда ли мы знаем, что есть добро? Почему часто получается по Черномырдину «хотели как лучше, а получилось – как всегда»?_

 Потому, что… людей просто запутали «в понятиях» настолько, что критерии в массовом сознании стали практически размыты. А атеизм как бунт против культов добавляет сюда мотивации, выплёскивая с «грязным бельём» культов и ребёнка – нравственные нормы, к которым сами культы никакого отношения не имеют, а выдают элементарное за «божественное откровение». Это только у «божьего народа» было «откровением», тогда как на Руси (светлом месте) сие было нормой…

_Сравните судьбу древних греков и римлян, у которых не было определенных религиозных запретов, они погрязли в разврате и исчезли с лица земли, и судьбу евреев, у которых была Тора с 10-ю запретами Моисея, и они существуют до сих пор, более того, после 2000 лет изгнания, смогли таки восстановить государство на своей исторической родине._

История Древней Греции и Древнего Рима – такая «почти» выдумка, что слово «почти» неохотно пишется. История «христианства» (культа) также фальсифицирована. Вообще, ВСЯ изТОРЫя от допотопной до «вчерашней» – фальсификация: чем глубже в прошлое, тем «толще партизаны и веселее куртизанки»…

Про «религию евреев» почти никто ничего не знает, кроме «посвящённых» среди самих евреев, а уж «гоям» там вообще нечего делать («совать нос»). Поэтому тут не буду, ибо в «этой жизни» не еврей…

А про «факты». Тысячи лет изгнания («рассеивания») и многократные за эту историю «холокосты» говорят о многом. Не будь «усатого тирана», скорее всего, не было бы и Израиля. А что будет впереди, «знают» совсем не многие…

_Почему-то Вы само слово «догмы» изначально уже наделяете чисто негативным смыслом. А это неверно. _

_И понять в догмах ничего нельзя, если считать их за чистый негатив, за что-то, что мешает жизни. А вот у сатаниста Алистера Кроули была только одна догма «дозволено всё». _

Назвав догмы «берегами», я как раз хотел упредить это замечание, но Вы не заметили. «Выйти из берегов» - это плохо, ибо сие означает стихию «потопа», но «берега» не всегда определяют течение. «Вода» Жизни может найти совсем другое РУСло. А догматики со СВОИМИ «берегами» часто сидят уже не возле полноводной «реки» Жизни, а у пересохшего «ручейка» - в лучшем случае, и «окромляют» фантомную реку.

В ЛЮБОМ случае «берега» для Жизни, а не Жизнь для «берегов»!

«Сатанизм Кроули» – это и есть… просто атеизм, с его учениями о бессмысленности БЫТИЯ (всего) и бытия всякой «живности» («дарвинизмом»). Просто атеизм делает это безо всяких видимых «камланий»…

_Откуда Вы взяли, что аксиомы Эвклида «правильные»?_

 Просто из Ваших акцентов по поводу аксиом! Правильность же устанавливается не «декретом» или «статутом», а всесторонней проверкой (777 раз). Поэтому ВСЁ просто ДОЛЖНО быть открыто для критики РАЗ-умом («целостным» умом), а «отвязный ум» никого  и спрашивать не будет («дозволено всё»).

_Но Вы можете и христианские догмы критиковать сколько Вам угодно, у нас все еще действует закон о «свободе совести». Только вот христианству как таковому от этого хуже не станет. _

Христианству, призванному пробуждать людей от сна УМА, точно ничего не будет. В этом значении оно существовало задолго до появления писаной доктрины (ереси ересей).

А «христианство» абсолютно неизбежно исчезнет, вместе с лицемерными (умными) адептами, ибо такое «христианство» - источник вражды между людьми. Чем твёрже надуманные догмы, тем острее мечи и ножи. Помните хотя бы простое: Иисус НИЧЕГО не писал и предупреждал о писавших! Слова – этикетки, которые всегда можно трактовать «и так и сяк», и всегда будут претензии тупых умников  «в авторитете», чтобы насильно закрепить именно их трактовку.

_ А станет ли лучше Вам – как минимум, большой вопрос…_

Благодарю за заботу!

_Тем хуже для Вас. Абсолют это абсолютно неизбежная категория в любой серьезной философии._

Вы – не иеговист случайно! 

В 90-е очень сильно с предупреждениями надоедали иеговисты с заученной пластинкой, которую им надиктовал некто с одной извилиной, явно не вполне надёжно соединяющей даже уши. Каждая парочка ходила по свободному маршруту, и потому стучали в каждую дверь по многу раз. Тяжёлое психическое расстройство выдавали за «благодать». Шевельни слегка такого «духовного» – и такое «добро» изнутри польётся, что спецтехнику ассенизаторов вызывать надо, и дух соответствующий. Сатанизм в слащавой упаковке – куда более опасен, чем открытый.

Абсолют характеризует уже не философию, а её имитацию, когда авторитетным словом подменяется истина. Слово «абсолют» сказал, и все должны присесть и сказать «ку»! Таким же авторитетным словом в имитации религии является слово «Бог».

_Утверждение о том, что «всё относительно» противоречит себе и опровергает себя. Если нет абсолюта, то все дебаты бессмысленны, в том числе и наш этот спор тоже._

Вы безусловное приравняли с абсолютным. Само слово «абсолют» - продукт ума, который специально создаёт «крутые» слова, чтобы придать авторитетность мнимому. Для ума есть водка «Абсолют» и т.п.!smiley

Безусловное есть и это ЖИЗНЬ и Жизнь. Любые дебаты о чём-то другом, не связанном с ними - бессмысленная трата времени: «убивая время, его нельзя убить, а вот оно убивает»…

Нужно ИМИТАЦИЮ мудрости – «философию» называть правильно  - софистикой, т.е. виртуальной забавой амбициозного мнимого «я» ума, который В ЛЮБОЙ УПАКОВКЕ ("религиозной" и "светской") является источником произвола (дьявола) и озабочен лишь надуванием своей мнимости – «почёсыванием» своего ЧСВ. Всё остальное для ума – побочные явления. 

"Моя" категория - ВЕЧНОЕ = ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ = ЕДИНАЯ ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ = ЕДИНАЯ ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ СВЕТА.

Не люблю, когда слишком увлекаются заглавными буквами, пишут слова с заглавных букв или целые слова «на капслоке». Мнимая многозначительность, которая смысла отнюдь не добавляет.

Каждый умный читает (извлекает смысл из прочитанного) по-своему. Никакой мнимой многозначительности тут нет. Просто слова заглавными означают совсем ИНОЕ, чем те же слова при обычном понимании. Если писать одинаково, то будет только путаница! Про жизнь, Жизнь и ЖИЗНЬ я уже писал. А о вечном ниже…

_А главное – поясните, что значит «вечное»? Это вечное во времени? Бесконечная продолжительность времени? Бесконечное время, уже прошедшее в прошлом?_

С точки зрения «глубинной психологии» вовсе не странно, что после того, как я тут на форуме много (!!!) раз давал  определение вечного, его как бы не видят – отрицательная галлюцинация».

ВЕЧНОЕ – то, что ВНЕ (трансцендентно) времени. Нельзя сказать, что вечное БЫЛО или БУДЕТ. Оно просто… есть или по-старому есмь. И всё!

Бесконечное же время означает НЕОПРЕДЕЛЁННУЮ продолжительность времени, которой нельзя поставить предел, ибо он… просто неизвестен.

Вечное не «где-то там» в прошлом - триллион в триллионной степени, возведённой в эту же степень, лет назад, а всегда ТОЛЬКО «здесь и сейчас».

Вечное проявляется во временАХ пространстВ, являясь их «абсолютной» причиной. Почему абсолютной? Потому что, отключи (только умозрительно!) вечное хоть на долю мига или сига, и ВСЁ врЕменнОе... исчезнет тут же!

«Религии» (культы) сохранили из иЗконной мудрости понятие вечное, но этот атрибут они присвоили ПЕРСОНЕ Бога, ибо ум иначе и не может работать, как сочинять «по своему образу и подобию». А тут надо бы – наоборот…

_Но еще 1500 лет тому назад Иоанн Филопон и Августин Блаженный понимали, что бесконечного времени в прошлом в принципе не может быть. С большим запозданием, полтора тысячелетия спустя, к тому же пришла и «современная наука». То есть эту «догму» о бесконечном времени уже пора отменить. _

Про бесконечное я уже чуток написал выше. Это – лишь то, предел чего неизвестен. Как только некто доказательно предъявляет предел («забор», «границы»), то неопределённость заканчивается и мы можем сказать определённо типа «триллион в триллионной степени лет назад по солнечному циклу»…

Поясните, как они поняли, что бесконечного времени нет, не понимая вечного. Они ЧТО – нашли предел времени также как ««наука»» произвольно начала отчёт с «Большого взрыва»… мозга математиков.

_Креационизм таки неизбежен._

Если в «библейском» варианте, то нет - у него свои границы! Это вовсе не отвергает во многом правильную  критику со стороны креацинистов откровенных «ляпов» науки.

 _Как я предполагаю, категории «трансцендентного» для Вас не существует. Ваше это «вечное» здесь, в посюстороннем мире, не так ли? Но – не получается._

Мне в «101-й» раз написать, что вечное и есть трансцендентное!!! Безо всякой мифологии!

Только поняв вечное, можно понять и то, откуда «появились» (всегда были!!!) все законы природы, научиться управлять реальностью на «принципах Богов» и наконец-то освоить более «крутой» принцип двигателя, чем реактивный, известный еще «древним китайцам».

Только когда мы освоим межзвёздные перелёты, только тогда с «галактической точки зрения» мы «вылупимся из скорлупы» («тёмного ума») и станет «цыплятами» Галактики…

_я хотел бы, чтобы Вы поняли, что на фоне актуальной бесконечности (если такой атрибут приписывать миру сему) любое Ваше движение и даже само существование это нуль или абсолютное ничто. Вы можете думать, что перешли от одного духовного состояния или уровня к другому, но получается, что на самом деле вовсе ничего не произошло._

А я совсем не хотел бы иметь такое понимание!

Зачем «познанное» делить на бесконечность (неопределённость)? В чём смысл такого деления!!?

Чтобы оценить «познанное», нужно, наоборот, бесконечное поделить на «познанное» и тогда будет оценена доля познанного. Да, она будет мизерной: «Я знаю, что ничего не знаю, но хоть это-то смог узнать!»smiley

Если придерживаться АХИНЕИ «христианства», по которой человеку дана лишь одна земная жизнь «на всё про всё», то разговор о границах познания вообще не имеет никакого смысла. Что может успеть человек за сто лет, даже если будет познавать как одержимый»!?

Он не успеет НИ познать, НИ хоть чуть-чуть исправиться. Только «пробудившийся» начинает всё более ясно видеть свои «грехи», а любой «религиозный» умник, "в упор" невидящий" СВОИ грехи, со 100-500%-й вероятностью будет «жариться в аду», меряясь с другими умниками лишь уровнем ада и «качеством услуг чертей».

_Если непонятно излагаю, могу посоветовать книжку Кураева «Христианская философия и пантеизм». Абсурдность пантеизма там показана достаточно наглядно. Эта книга когда-то мне самому открыла глаза._

Так открыла!? Советовать ничего не буду!

_А насчёт познания, то я убеждён в бесконечности познания, и ОЧЕНЬ РАД ЭТОМУ.

Уверяю Вас, Вы сами не понимаете в данном случае того, в чем «убеждены». Бывает и такое. Вас, похоже, не впечатлил даже стих Игоря Губермана, про стада философов, которые «пасутся в окрестностях истины, ее не достигая никогда». И мне тут искренне жаль, что так…_

Чтобы уверять в чём-то, нужно самому много-много размышлять, а не «долбить» тексты.

И при чём тут Губерман? Юмор есть, конечно! И он вполне оправдан для ВСЕХ «умников-софистов»: хоть «религиозных», хоть «свет»-ских. Истину НЕЛЬЗЯ в принципе найти в текстах. Её там просто не может быть! Ни в объявленных "святыми" (Это-ж надо так упасть РАЗ-умом!), ни в "гениальных".  

Пока человек не пробудился – не нашёл своё подлинное (вечное) Я, то он от комплексов не может избавиться в принципе, ибо «я» ума – только воображаемая мнимость (надутая или сдутая по жизненной ситуации), всегда «чутко» реагирующая на всякие попытки «сдуть» мнимость. Влияние комплексов убавляется при устойчивой внешней «самодостаточности», но человек вовсе не избавляется от них: измени ситуацию «самодостаточности» («гордости ума») и ЧСВ обязательно себя проявит - «все тараканы в голове выбегут из щелей и суматошно забегают».

Если Вы пробуждены и … поэтому искренне стремитесь к объективности (жизненности) во всём, включая и оценку «себя», то это и не требует слов.

Если же Вы умны, то всегда и везде будете НЕобъективны ровно в такой степени, в какой НЕзрелость души позволяет сделать это. И наоборот, чем более зрелой является душа, тем более объективным становится и человек, ибо сильная душа «обуздывает» ум. Только ум зрелой души и способен познавать реальность (Жизнь), а не узоры авторитетного словоблудия!

_Даже если я скажу кому-то что он «дебил», то не для того, чтобы унизить, а чтобы мотивировать его не быть дебилом… _

Это будет не только унижением кого-то, но и «собственными тараканами». По сути, тем самым Вы будете именно себя так обзывать. И чем сильнее «расстараетесь», тем лучше себя «откроете»...

Мотивировать к изменению можете только вопросами и аргументами по существу, чтобы «ПОДСОЗНАНИЕ» почувствовало, что ум реально «поставили в угол», ни разу прямо не оскорбив. Ум же будет всё равно просто кипеть от негодования, но настоящий хозяин (подсознание) медленно, но верно будет править ум настолько, насколько успеет в «этой жизни»…

_А вот Ваша неколебимая уверенность в «бесконечности» могу рассматривать как признак частичного паралича мышления у Вас. Кстати, не читали мою тему «О бесконечности, которой нет»? там была у кого-то забавная реакция «караул! У нас отнимают бесконечность»._

Судя по трактовке «здесь» вряд ли нужно специально что-то еще смотреть.

Повторяю, бесконечное - просто нечто с неопределённым пределом. И всё! Предъявляете предел-«забор» и всё – неопределённое бесконечное превратилось в оПРЕДЕЛённое конечное.

Вам ВСЕГО ЛИШЬ нужно указать в чём состоит граница/забор познания? И дождаться аплодисментов!

...

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: к сожалению наш коллега Андреев "зачистил" нашу дискуссии о том, как все члены общества могут стать собственниками условий общественного производств при переходе в посткапиталистические условия обеспечения своей жизни. Ну "не доходит" до него, что основой теории марксизма есть результаты спекулятивного мышления по Гегелю в области политической экономии. А поэтому предлагаю продолжить нашу дискуссию по этому вопросу в соседней теме о марксизме. 
 

Аватар пользователя Михаил ПП

Хорошо.

Может чего и скажу. Но мне через пару часов нужно бы лечь спать! Могу продолжить где-то после полуночи по Москве...

И на форуме я бываю мало. Как говорится: "нырнул и вынырнул". Хотя компьютер может быть включен. У него своё задание!

Аватар пользователя Андреев

Дорогие друзья, марксолюбы, я искренне прошу прощению, но длинные ленты дискуссий по политэкономии и прочему "научному коммунизму" не позволяют довести до конца тему о МЫШЛЕНИИ. Пожалуйста простите, что все стер. Но буду стирать и дальше. Так что откройте свою тему о своем Марксе, так оно будет честнее и луше.

Аватар пользователя phil31

Рука и глаза - приносят чувственный материал, хоть из практики, хоть из созерцания

а Вы очно ли все правильно поняли? рука тут фигурирует не просто как орган осязания, ощупывания предметов. рука активно воздействует на предметы, преобразует их. то есть не с пассивного созерцания начинается познание, а непосредственно с практики предметно-преобразующей деятельности. вот в чем пафос ильенковской школы. при этом Ильенков имел опыт общения со слепоглухонемыми, в школе Мещерякова. один из таковых (Суворов) даже стал кандидатом психологических наук.

в акте интуитивного ПЕРЕЖИВАНИЯ (экзистенции, эрайгнис).

при слове "эрайгнис" я хватаюсь за пистолет angry

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" - вот здесь они и пересекаются интуиция, вера и спекулятивное мышление.

 

в очередной раз всё в одну кучу? Вы неисправимы...

Аватар пользователя Андреев

Это я просто хулиганю немножко :) Но во всякой шутке есть кое-что. 

Это "кое-что", для меня - родственная связь всех невербальных процессов познания - эвристика, мистика, интуиция, вера (в смысле ап. Павла). Это канал информации между сознанием и сверхсознанием, между миром видимым и невидимым.

Все мистические и эвристические феномены призваны привлечь внимание публики и науки к реальному изучению мира невидимого, но реального, более того - субстанционального - и через это познание невидимой разумной субстанции дойти до серьезной заинтересованности в приобщении к святоотеческой православной мудрости.

Тот путь простоты и смирения, на который вы указываете в принципе не путь. Это жребий избранных, для которых ничто не важно, ни познание, ни философия, ни религия. А вот как остальным, коих несть числа, подвигнуть себя на духовный по-двиг - вопрос серьезный.

Аватар пользователя phil31

Тот путь простоты и смирения, на который вы указываете в принципе не путь. Это жребий избранных, для которых ничто не важно, ни познание, ни философия, ни религия.

что-то не складывается так, как Вы излагаете. возьмем к примеру отцов церкви. разве они не находились на этом пути "простоты и смирения"? но при этом разве для них было "ничто не важно, ни познание, ни философия, ни религия"? не похоже. они столько трудов написали богословских и философских, что жизни не хватит прочитать (уже не говрю - всё там понять). с другой стороны, "от растленного жития ереси сотавишися" - писал в XIV веке митрополит Даниил. так что не только не исключает одно другое ("путь простоты и смирения" и - занятия философией и богословием), но скорее взаимно предполагает.

А вот как остальным, коих несть числа, подвигнуть себя на духовный по-двиг - вопрос серьезный.

если они избраны свыше, если им самим это надо, то все произойдет само собой. если
же условий нет, то, что бы Вы ни делали, никого ни на что не сподвигните. проверено
на практике неоднократно.

Аватар пользователя Cttepan

Phil31.   "...то есть не с пассивного созерцания начинается познание, а непосредственно с практики предметно-преобразующей деятельности. вот в чем пафос ильенковской школы".  

Вопрос возник:  А можно подробнее, где это советстские марксисты до такого "шедевра" додумались?  Нам такого в универе не рассказывали.

P.S. Андреев - изощренный схоласт/эклектик, поэтому дискутировать с ним - воздух сотрясать! 

Аватар пользователя Андреев

Cttepan, 19 Январь, 2017 - 21:49, ссылка

P.S. Андреев - изощренный схоласт/эклектик, поэтому дискутировать с ним - воздух сотрясать! 

Спасибо! Так меня еще никто не называл :)))

Аватар пользователя Cttepan

Пожалуйста!!!   ГЛАВНОЕ, чтобы самому нравилось.....  А совпадает это с объективной реальностью или не совпадает - это второстепенный вопрос.   Аминь.

Аватар пользователя phil31

Вопрос возник:  А можно подробнее, где это советстские марксисты до такого "шедевра" додумались?  Нам такого в универе не рассказывали.

нам тоже не рассказывали. в списках рекомендованной литературы Ильенкова не было. почему "шедевр" в кавычках? Вы не согласны? а вот интересный вопрос - почему Галилею удалось исправить ошибки физики Аристотеля? не потому ли, что Аристотель просто созерцал явления природы (работа была уделом рабов), и двигался "от живого созерцания к абстрактному мышлению", а Галилей делал опыты, в которых законы механического движения проявлялись наиболее явственно?

по вопросу "где это?" рад был бы Вам помочь, но возможности прямо "ткнуть пальцем в цитату" не имею. всё это изучалось в 80-е годы прошлого века, когда не то что интернета, не было и компьютеров. читались бумажные книги, тексты создавались на пишущей машинке "Украина". сейчас вот поискал в Гугле, нужного не нашел. так что, если вопрос Вас интересует всерьез, придется подряд читать Ильенкова, где-нибудь да попадется. заодно много всякого другого интересного узнаете, из того, что в универе не рассказывали. итак, ссылки 

http://caute.tk/ilyenkov/  

http://psylib.org.ua/books/_ilyen01.htm

http://aleksandr-kommari.narod.ru/Ilenkov_Dialektika_abstraktnogo_i_konkretnogo_v_nauchno-teoreticheskom_myishlenii.htm

http://caute.ru/am/text/cogitatio.html

“Ревизионизм” Ильенкова чисто фактически как раз и заключался в том, что он, вместе с В.Коровиковым, заявил, что у Маркса нет “диамата” и “истмата”, а есть материалистическое понимание истории , которое лежит и в основе материалистического понимания природы, и в основе материалистического понимания человеческого мышления. Это действительно была полная ревизия как “диамата”, так и “истмата”, который, кстати, с необходимостью выродился в “общесоциологическую теорию”, а в настоящее время благополучно трансформировался в так называемую “социальную философию”.

Уже говорилось о том, что в материальности природы человек только и убеждается, когда он непосредственно в труде испытывает ее физическое сопротивление. И поэтому даже дикарь с его фантасмагорическим мышлением, когда долбит лодку из цельного ствола дерева, оказывается рационалистом-материалистом. Как отмечает Лифшиц, о природе и о себе человек может «думать» все, что угодно. Но когда человек берется за дело, он просто вынужден считаться с объективными обстоятельствами.

http://www.tinlib.ru/istorija/iz_istorii_sovetskoi_filosofii_lukach_vygotskii_ilenkov/p7.php

есть и такой  вариант, можно написать е-мейл С.Н, Марееву или А.Д. Майданскому, с вопросом про "живое созерцание", думаю, они ответят, и ссылки на тексты у них найдутся.

насчет того, что

Андреев - изощренный схоласт/эклектик

мое мнение такое - эклектик возможно да, а вот до схоласта ему еще далеко.

Аватар пользователя Cttepan

Phil31.  СПАСИБО!  Из указанных ссылок у меня есть "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении". Пробовал читать.....

Общее впечатление - словесный винегрет из многозначных терминов (понятий).  Одно слово - НЕ МАРКС и не ЭНГЕЛЬС.  

О живом созерцании я подумаю, предполагаю, что где ЛОГИЧЕСКАЯ ошибка в рассуждениях Ильенкова и прочих.

Первоначально человек убеждается в материальности природы фактом своего рождения и потребления пищи/воды/воздуха.  А до долбления лодки он должен еще дорасти.

Бывайте здоровы.

Аватар пользователя phil31

СПАСИБО!  Из указанных ссылок у меня есть "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении". Пробовал читать.....

Общее впечатление - словесный винегрет из многозначных терминов (понятий).  Одно слово - НЕ МАРКС и не ЭНГЕЛЬС.  

О живом созерцании я подумаю, предполагаю, что где ЛОГИЧЕСКАЯ ошибка в рассуждениях Ильенкова и прочих.

ПОЖАЛУЙСТА. очень жаль, что Вы не смогли осилить Ильенкова. а он - популяризатор. если идеи Гегеля даже в его пересказе Вам недоступны, то как Вам понять самого Гегеля? и тогда сбываются на Вас слова Ленина: "нельзя вполне понять "Капитала" Маркса, в особенности его 1-й главы, не проштудировав всей "Логики" Гегеля. никто из марксистов не сделал этого, следовательно, никто из марксистов не понял Маркса полвека спустя". с тех пор прошел еще век, а воз и ныне там. вот и Вы, получается, тоже из числа таковых "марксистов". Вам не Маркса и Энгельса читать, а изучать "диамат" с "истматом" по второму параграфу 4-й главы "Краткого курса истории ВКП(б)". вот там все предельно просто, и понятно любому ПТУшнику. в "диамате" три закона, у каждого закона три черты. "истмат" это распространение "диамата" на человеческую историю. и у Вас еще хватает дерзости думать и рассуждать на тему, "где ошибка" у Ильенкова и прочих. Вы даже понять не смогли, что он там написал в своих книгах, но уже готовы находить "ошибки". ну понятно, что Ленин для Вас авторитет безусловный. сказал, что "с живого созерцания", значит, с живого созерцания, и никак иначе. как в бородатом армейском анекдоте "сказал ляминь, значит ляминь, а не алюминий". а то, что я Вам подсказал про разницу между Аристотелем и Галилеем - о том Вы похоже не задумались. о чем думать, если вождь уже всё решил. опять как в анекдоте: "что тут думать? трясти надо".

Первоначально человек убеждается в материальности природы фактом своего рождения и потребления пищи/воды/воздуха.  А до долбления лодки он должен еще дорасти.

а что это такое вообще, "материальность"? в книге "Материализм и эмпириокритицизм" есть два взаимоисключающих положения.1) "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" и 2) "объявить мысль материальной значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом". второй пункт говорит о том, что все-таки кроме материи есть что-то еще, что материей не является. но как же тогда быть с первым пунктом? само определение материи в этой книге ("объективная реальность, не зависящая от нашего сознания...") никуда не годится. чужое сознание тоже объективно и от нашего сознания не зависит, значит ли это, что оно "материя"? откроем Маркса... "идеальное это материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней". как это - "пересаженное"? возьмем условную морковку и "пересадим" в голову. если физическая морковка окажется внутри головы, эта голова уже едва ли сможет думать. то есть определение, мягко говоря, неудачное. и вот с такой "теорией" люди заявляют, что они знают, как пройти путь до"светлого будущего". полный абсурд...

Бывайте здоровы.

и Вам не кашлять.

Аватар пользователя Cttepan

phil31. Первое. Вы не читайте работы Ленина и нервничать не будете от имеющихся там нестыковок. Я после универа в его "труды" не заглядывал и спокойно себя чувствую.

Второе. Меня не ставит в тупик выражение ПЕРЕВОДЧИКОВ про пересаженную в голову материю.  Каковы были слова Маркса - нам неизвестно. Я обращаю внимание на слово "ПРЕОБРАЗОВАННОЕ", т.е. по теории отражения окружающая действительность в мозге трансформировалась (преобразовалась) в понятия, т.е. в идеально-нематериальную форму движения.  Вы же не можете пощупать свои понятия и мышление, ибо их физически НЕТ, а воображаемо они есть. Вот мышление с понятиями и движется АДЕКВАТНО объективной реальности.

Третье. "А Спиноза, как трактует его Ильенков, определял мышление как способность тела строить траекторию своего движения среди других тел по логике и расположению этих самых тел в пространстве вне данного тела". (Автор по ссылке).

Если Ильенков был сторонником Спинозы - то  его можно спокойно не читать. Лучше читать НЕПОСРЕДСТВЕННО Гегеля, чем его различных интерпретаторов/толкователей.

Четвертое. Это не в диамате ТРИ диалектических закона, а в природе. "Краткий курс..." тут не при делах. О них писал Гегель, а затем Энгельс перечисляет в "Диалектике природы".

Бывайте здоровы и не читайте вождя мирового пролетариата до обеда, чтобы не испортить аппетит. Крепче спать будете.

Аватар пользователя Андреев

Cttepan, 23 Январь, 2017 - 09:13, ссылка

Каковы были слова Маркса - нам неизвестно. 

Извините, вы, часом, не издеваетесь? Любое слово есть в оригинале. Можно узнать, каковы были слова Платона, не то, что какого-то Маркса. Вы просто ленивы и не любопытны. Мне не интересен Маркс, но я уверен, вам сейчас несколько чеовек могут дать и оригинал и несколько вариантов смыслового перевода. Но на мой взгляд вам бы это лучше сделать самому, коль уж вы помянули имя Маркса всуе :)))

Бывайте здоровы и не читайте вождя мирового пролетариата...

Наоборот, читайте прежде, чем спорить. "Учиться, учиться и учиться..." Жаль что из всех его советов, на этот обратики внимание меньше всего.

 

Аватар пользователя Cttepan

Андрееву.  Если вы хотите АДЕКВАТНО понимать диамат/марксизм, то Ленина читать не нужно, ибо это марксизм секонд-хенд.  Читайте ОРИГИНАЛЫ работ классиков.

Нам неизвестны слова Маркса, но это не означает, что нельзя посмотреть оригинал на немецком языке. Но суть не в ОДНОМ слове, а в АДЕКВАТНОМ понимании смысла выражения: "идеальное - это материальное пересаженное в голову и преобразованное в ней". 

У многих эти слова вызывают ступор. У меня нет, ибо смысл мне понятен.  Речь идет о теории отражения, согласно которой объективная реальность ОТРАЖАЕТСЯ в виде понятий (идеально/материальных) предметов в нашем мышлении.  Это ПРЕОБРАЗОВАНИЕ производит мозг.

У других слово "пересаженное" понимается БУКВАЛЬНО, как физическая пересадка в мозг предмета объективной реальности и поэтому ставит в тупик.

Вы - идеалист/эклектик и поэтому не нужно меня учить материализму!!!!!!!

Аватар пользователя phil31

Нам неизвестны слова Маркса, но это не означает, что нельзя посмотреть оригинал на немецком языке. Но суть не в ОДНОМ слове, а в АДЕКВАТНОМ понимании смысла выражения: "идеальное - это материальное пересаженное в голову и преобразованное в ней".

подобные уточнения перевода, как правило, мало что дают. классический пример. обычно переводят "сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду, но в своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений". можно придраться к этому переводу и уточнить - не "совокупность" (множество) отношений, но "ансамбль" (то есть некая система с упорядоченной структурой связи между элементами). марксистам это уточнение кажется крайне важным. но на самом деле определение в целом неверно, будь то "совокупность" или "ансамбль", неважно. из определения следует, будто - измени эту систему общественных отношений - изменятся и люди. феноменально - да. но сущность их от этого не поменяется. пример. в царской России было 90% "православных". в феврале 1917 временное правительство объявило "свободу совести". после этого только 10% населения продолжало регулярно посещать храмы. остальные просто сняли те социальные маски, которые носили ранее. другой пример. сколько было коммунистов в СССР? а в начале 90-х подавляющее большинство тех "коммунистов" пошли в свои парткомы и сложили партбилеты на стол. чтобы распустить КПСС, никакой борьбы не потребовалось. и опять феноменальная перемена, и никаких изменений в сущности. полностью переделать человека, изменяя систему общественных отношений, невозможно. человек будет приспосабливаться к условиям, носить маску, играть роль, и при этом оберегать свою внутреннюю сущность от всех внешних покушений.

Аватар пользователя phil31

phil31. Первое. Вы не читайте работы Ленина и нервничать не будете от имеющихся там нестыковок. Я после универа в его "труды" не заглядывал и спокойно себя чувствую.

о как интересно! а я-то думал, что Вы из-за вождя мирового пролетариата так держитесь за "живое созерцание" как начало всякого познания. ан нет... Вы стало быть "творческий марксист"... а Вам известна судьба "меньшевиствующих идеалистов"? с 1922 по 1930 они издавали журнал "Под знаменем марксизма", но в 1930 были разгромлены идейно, позже в 1937-1938 уничтожены физически. все, кроме руководителя группы А.М. Деборина. идеалистами они были названы потому, что внимательно изучали Гегеля. а меньшевиствующими потому, что уважали меньшевика Плеханова в качестве первого русского марксиста. и недооценили "ленинский этап развития философии". вот почему и вспомнил про них - возникла аналогия. Вы тоже, можно сказать, "недооцениваете ленинский этап".

Вы же не можете пощупать свои понятия и мышление, ибо их физически НЕТ,

в том-то и дело. каким образом то, что физически есть, вообще может взаимодействовать с тем, чего физически нет? - это была проблема еще для Декарта. в ХХ веке это обозвали "психофизической проблемой", изучали, но ничего особо умного поэтому вопросу не придумали и до сих пор. а для Вас как-то всё легко и просто...

Если Ильенков был сторонником Спинозы - то  его можно спокойно не читать. Лучше читать НЕПОСРЕДСТВЕННО Гегеля, чем его различных интерпретаторов/толкователей.

здравствуйте, приехали! как так? Гегель пишет, что быть спинозистом это существенное начало всякого философствования. А Вы, при всем на словах уважении к Гегелю, хотите выкинуть спинозизм на свалку истории? нелогично! само это понятие субстанции как causa sui Гегель позаимствовал у Спинозы. только дополнил тем, что, по Гегелю, эта субстанция еще "должна стать субъектом".

Четвертое. Это не в диамате ТРИ диалектических закона, а в природе.

природу можно описывать по-разному. и приписывать (или не приписывать) ей разное. и почему только в природе? диамат обычно определяют как "науку о наиболее общих законах природы, общества и человеческого мышления". то есть, по-Вашему, эти "законы" не действуют ни в обществе, ни в мышлении, а только в природе? и где же это Гегель писал о законах типа "единства и борьбы..."? у него таких формулировок не было. было три раздела логики бытие - сущность - понятие. а это уже Энгельс придумал "три закона" соответственно этих трем разделам. и в "Кратком курсе..." про то же, только более кратко и популярно, почему это он тут "не при делах"?

вообще материализм как таковой можно опровергнуть "на раз-два", только в данный моент времени нет об этом писать. напишу как-нибудь позже.

Аватар пользователя эфромсо

вообще материализм как таковой можно опровергнуть "на раз-два"

Вот мне, как единственному материалисту на планете  - очень любопытно - что же Вы можете опровергнуть из моих утверждений? 

Аватар пользователя phil31

Вот мне, как единственному материалисту на планете  - очень любопытно - что же Вы можете опровергнуть из моих утверждений?

ну если Вы "единственный материалист", значит у Вас какой-то особенный уникальный свой материализм. и вот, после прочтения некоторого количества Ваших сообщений на этом форуме, мне этот Ваш материализм, извините, ни грамма не интересен. и опровергать я буду всеобщий, общепринятый материализм. а не Ваш личный.

Аватар пользователя эфромсо

Хохма в том, что "всеобщий, общепринятый материализм" есть не что иное, как незрелый вариант идеализьма - примерно так же, как видимый и осязаемый мир материальных форм и промежутков между ними - есть продукт несовершенства пустоты...

Аватар пользователя phil31

Хохма в том, что "всеобщий, общепринятый материализм" есть не что иное, как незрелый вариант идеализьма - примерно так же, как видимый и осязаемый мир материальных форм и промежутков между ними - есть продукт несовершенства пустоты...

ну Ваш вариант, разумеется, "зрелый" (вариант идеализма?). что-то вроде "зрелого социализма" 80-х годов прошлого века... между тем, нерекомендованный cctepan`ом к чтению Ульянов-Ленин отмечал "умный материализм ближе к умному идеализму, нежели к глупому материализму". wink

Аватар пользователя эфромсо

Мой материализм ориентируется только в том, что есть на самом деле - здесь и сейчас, допуская, что в основе всего и раньше было то же самое, а насчёт "умного материализма" могу разве что  привести ссылку на недавний обмен мнениями  в презираемом чистоплюями ВК...

http://vk.com/wall-34797321_109098?reply=109105

Аватар пользователя phil31

а насчёт "умного материализма" могу разве что  привести ссылку на недавний обмен мнениями  в презираемом чистоплюями ВК...

http://vk.com/wall-34797321_109098?reply=109105

ну и что? по ссылке приведена известная цитата, а дальше весь базар не о философии, а
о политике, если же посмотреть глубже - по сути "ни о чем". так что извините за
чистоплюйство...

Аватар пользователя эфромсо

Именно так - материализм если  есть, то  происходит не от ума, а от отсутствия тяги к упрощениям и извращениям - в противном случае: каким бы умным, злостным либо оголтелым он ни был - по сути своей есть такой же опиум для народа, как и прекраснодушный идеализьм со всеми его скрываемыми пороками...

Аватар пользователя phil31

Именно так - материализм если  есть, то  происходит не от ума

именно так это именно как? к чему относится "именно"? каким образом от отсутствия тяги к упрощениям и извращениям происходит именно материализм? Вы извините, Вы вообще в трезвом виде свои каменты пишете, или не очень?

Аватар пользователя эфромсо

"Именно" - относится к тому, что бесконечные повторения умных слов ни ума, ни разума никому  не добавляют, а способность отличать действительное от вымышленного легче развивать собственными усилиями, чем буквоедскими практиками...

https://vk.com/wall-34797321_107341

Аватар пользователя phil31

"Именно" - относится к тому, что бесконечные повторения умных слов ни ума, ни разума никому  не добавляют

Ваши невнятные бормотания неведомо о чем уж точно ничего никому не добавляют, независимо от степени умности используемых Вами слов. наверное, добавляют Вам "чувство собственной важности", иначе невозможно понять, зачем Вы все это пишете. а по ссылке - Артур Ш. определенно солгал, а Вы ему поверили.

Аватар пользователя эфромсо

Хоть я и  мелкая сошка,  и не каждое соображение Артура Ш.  эталон мудрости - предоставьте-ка свои обоснования лживости  конкретно этого высказывания: 

"Самобытный мыслитель именно только впоследствии знакомится с авторитетными для его мнений писателями, которые ему тогда служат для подтверждения его мыслей и для собственного подкрепления; тогда как книжный философ отправляется, исходит от них, устраивая себе из вычитанных чужих мнений целое, которое и уподобляется составленному из чужого материала автомату; мировоззрение же первого, напротив того, походит на живорожденного человека. Ибо оно есть выношенный и рожденный плод, зачатый вследствие воздействия внешнего мира на мыслящий дух."

Артур Шопенгауэр

 

Аватар пользователя phil31

Хоть я и  мелкая сошка,  и не каждое соображение Артура Ш.  эталон мудрости - предоставьте-ка свои обоснования лживости  конкретно этого высказывания:

по поводу мелкой сошки я Вам уже писал. наличие крупных сох не исключает и мелких сошек. в любом случае надо стараться писать так, чтобы читатель мог понять... теперь по поводу высказывания А.Ш. во-первых, надо поставить вопрос,что более важно - истинность или самобытность во что бы то ни стало? судя по всему, для А.Ш. самобытность важнее. ну вот и создал самобытную и никому не нужную свою философию... во-вторых. как можно, ничего не читая, придумать что-то самобытное? даже если что-то и придумаешь, оно будет почерпнуто из тех идей, которые"носятся в воздухе". а узнать о степени самобытности опять-таки можно, только сравнивая своё с тем, что написано ранее другими авторами. как ни крути,а философ по-любому "книжный червь".

Шопенгауэр, как и многие другие философы, много времени проводил за чтением книг: «Не будь на свете книг, я давно пришёл бы в отчаяние…». В его библиотеке было 1375 книг.

ничего такого уж слишком оригинального А.Ш. так и не придумал. и многое позаимствовал из прочитанного им.

Видный немецкий учёный Ульрих фон Виламовиц-Мёллендорф, называя Шопенгауэра и его последователей шарлатанами, отмечал, что «сразу почувствовал ущербность их мысли» и понял, что «они — не всерьёз»

Аватар пользователя эфромсо

а узнать о степени самобытности опять-таки можно, только сравнивая своё с тем, что написано ранее другими авторами

 Это - запросто, если только уже  есть хоть что-нибудь...

 я хвелосавом себя не назначал, а почувствовал, и о том, что такое истина, мудрость и любовь -  сначала сформировал представления по впечатлениям своего неповоротливого рассудка и движениям неказистой души её организьма-носителя, а только потом уже поинтересовался - а что же авторитеты утверждают, и почти  у каждого, кто оставил записи своих соображений - нашлось и что покритиковать, и чем восхититься...

Как я понимаю - сплетни о философах вряд ли изменят то истинное, что  их разуму  удалось выделить из зримого, осязаемого и ощущаемого, а тот факт, что им были недоступны познания о подробностях  действительности, их окружающей (типа электрохимической сущности процессов, порождающих в организмах  чуйства и мысли, или немеханистического характера  связей между мельчайшими элементами вещества) - и вовсе оправдывает наивность многих их представлений, но   явные злоупотребления упрощающими моделями (типа "вечных душ", "априорного разума", "абсолютного духа" и прочих) - я не вижу смысла усугублять...

Аватар пользователя phil31

 я хвелосавом себя не назначал

кто такой хвелосав? гуглил - мало результатов. в основном Вы и употребляете это непонятное слово. ну вот еще на

https://durdom.in.ua/ru/main/article/article_id/12780/filter/interesting/page/4.phtml

пишут "Скажу "лысому лЭву", с меня такой же большевик, как с тебя интеллигентишко/хвелосав/пясатель".объяснения значения слова нигде нет.

коли Вы о себе, то и я позволю себе немного о себе,с целью иллюстрации вопроса про самобытность. философией я начал заниматься в 20 с небольшим лет. кое-что знал о физике, почти ничего о философии (вузовский учебник диамата не в счет). ну и "очень самобытно" начал какие-то теории философские для себя выдумывать. а потом почитал историю философии, и оказалось, что "всё придумано до нас". фактически - еще древними греками до нашей эры. мои идеи практически совпали где-то с идеями элейской школы, где-то с идеями Анаксимандра, и т.д. все то, о чем они думали и говорили, легло в основу нашей культуры и цивилизации. все эти идеи до сих пор "носятся в воздухе". и что ни придумывай, а придумается все равно некая вариация на известные темы. "нет ничего нового под солнцем" сказал Экклезиаст. тогда следующий шаг - осталось выяснить, что же из того старого верно, а что нет. из физики я когда-то с головой ушел в философию. потом из философии в "мистику" и "эзотерику". далее - в религию. а дальше уже просто двигаться некуда, разве что "вглубь".

а что уж там такого самобытного придумал А.Ш.? да ничего особенного. пессимизм его стар, как этот мир... ну может быть, то, что вопреки предыдущим рационалистам он во главу угла поставил не разум, а волю.

Как я понимаю - сплетни о философах вряд ли изменят то истинное, что  их разуму  удалось выделить из зримого, осязаемого и ощущаемого

ну если оно истинное, то да. а если оно неистинное? что истинного в философии Платона? его "теория божественных идей"? так ее уже непосредственный ученик, Аристотель, элементарно опроверг с помощью "аргумента третьего человека". его социальная утопия,проект идеального государства? так это же настоящий "казарменный коммунизм", с кастами, "железным занавесом", "общностью жён" и другими прелестями. никак не могу понять,почему некоторые люди так восхищаются Платоном, и чего истинного они находят в платоновских измышлениях.

явные злоупотребления упрощающими моделями (типа "вечных душ", "априорного разума", "абсолютного духа" и прочих) - я не вижу смысла усугублять...

"...а что товарищу очки разбили - так мы ж портвейном усугубили" (В.С. Высоцкий). усугублять не надо, надо разобраться. Вы что-то имеете против "вечных душ"? у Вас есть доказательства, что душа не может жить вечно после смерти тела? априорность Вас смущает? ну так почитайте Канта, у него были достаточно серьезные мотивы к тому, чтобы задаваться вопросом "как возможно синтетическое суждение априори?". как-то же должна работать "трансцендентальная апперцепция". а без апперцепции не может быть и перцепции. думаю, что ни один серьезный современный психолог с этим спорить не будет. абсолютный дух чем Вас смутил? если есть относительное, должно быть и абсолютное. если же "все относительно", значит "относительно и то, что всё относительно", то есть не всё относительно. значит - есть абсолютное. тотальный релятивизм это не философский взгляд на вещи, а просто глупость. в общем, приведенные Вами примеры "упрощающих моделей" нельзя признать удачными.

Аватар пользователя эфромсо

кто такой хвелосав?

Хвелосав - это такой думатель, который не заботится о соответствии всех  своих соображений общепринятым правилам, но готов обосновать каждое  слово в координатах субъективного рационализма своего мировосприятия...

О себе могу сказать, что заглядывал в философские книги с детства, но терпения вычитывать бредни, не соответствующие действительности - катастрофически не хватало, пока не заполучил "Науку логики" где-то на 23-м году жизни ( к тому времени я уже самотужки, интуитивно-медитативным манером  сформулировал смысл жизни человека как личности - обретание свободы путём познания мира...) - раньше никак не получалось, сельская библиотека порадовала только "Похвалой глупости" - отдельной маленькой книжонкой, зато с репродукциями иллюстраций из первых изданий...

Стараясь додумывать мысли "до конца", я вроде бы как-то в чём-то сориентировался, но разбираться в том, что излагали в своих томах аристотели-платоны-канты и их последователи - не видел необходимости, учитывая то, что хоть  и без меня охотников более, чем достаточно - прогресса пока не видать, чем и пользуются разномастные экзистенциалисты и постструктуралисты...

Исключением был Витгенштайн. Первое, что попало в руки - куцая публикация в журнальчике "Даугава" весной 89-го года, но только уже в третьем тысячелетии с интернета мне напечатали добрые люди "трактат" и "исследования" - это был сущий "пир духа" - понимать мне там было нечего, а шанса  проникнуться недоверием и презрением к очковтирательству языка как средства мышления и шарлатанству мышления, полагающегося на логику - я не упустил...

А в марте 2013 года мне отдали "списанный" на работе компьютер, и я сразу же, заведя страничку в ВКонтакте - стал встревать в обсуждения, писать ехидные комментарии к  цитатам из Ницше, Канта, Шопенгауэра и дальше -больше - собираю что поизящнее в черновик на прозе.ру, прослушиваю аудиозаписи лекций профессоров - тем и утешаюсь, потому как сам я при чтении трактатов  умудряюсь сосредотачиваться на каких-то несущественных моментах и суть - не "просекаю"...

как-то же должна работать "трансцендентальная апперцепция"

Если бы радиоприёмник начал соображать, составляя слова и предложения из звучащих в его громкоговорителях звуков - рано или поздно он вынужден был бы констатировать трансцендентность - некоторую магическую тайну возникновения модуляций-слов на выходе звукового усилителя, происходящих вследствие модуляций-мыслей на его входе при отсутствии проводов, проложенных  прямо  к входным контурам, участвующим в непосредственном чуйствовании того, что делается за пределами корпуса аппарата - потому как соображения о принципе работы электрического трансформатора не могут быть  сформулированы механистически...

Из нутра радиоприёмника - всего того, что при отсутствии активности в первичном колебательном контуре  может только молчать или самовозбуждаться вследствие дефектов схемы или ошибок при  монтаже её деталей - собственно процессы, происходящие там - в первичной действительности, представляются низменными и  "конечными", но по сути своей - они-то и есть абсолют, а всё, что происходит как реагирование на то, что улавливает антенна - не более, чем  избирательное  упрощение, обретающее гипертрофированную значимость в процессе многократного усиления и фильтрования...

 

 

Аватар пользователя phil31

Хвелосав - это такой думатель, который не заботится о соответствии всех  своих соображений общепринятым правилам, но готов обосновать каждое  слово в координатах субъективного рационализма своего мировосприятия...

гугл-переводчик определяет слово "хвелосав" как украинское, но при переводе дает то же самое "хвелосав". и тут я вдруг догадался, что это просто искаженное слово "философ", с целью придания иронического оттенка. в общем, "дошло как до жирафа".

пока не заполучил "Науку логики" где-то на 23-м году жизни

и где же результаты изучения этой книги? почему из Вас получился "субъективный рационалист" и к тому же материалист? а не объективный рационалист идеалист, как Гегель? "Авторитетные философы - Сократ, Аристотель, Витгенштайн". Платон демонстративно пропущен. стало быть, нас объединяет нелюбовь к Платону...

Если бы радиоприёмник начал соображать, составляя слова и предложения из звучащих в его громкоговорителях звуков - рано или поздно он вынужден был бы констатировать трансцендентность - некоторую магическую тайну возникновения модуляций-слов

метафора с радиоприемником конечно интересная... но от участника ФШ (будь то "хвелосав" или нет) хотелось бы, чтобы отличал "трансцендентальное" и "трансцендентное". http://ponjatija.ru/node/4388

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5

а всё, что происходит как реагирование на то, что улавливает антенна - не более, чем  избирательное  упрощение, обретающее гипертрофированную значимость в процессе многократного усиления и фильтрования...

а если бы приемник принимал всё сразу, что есть в эфире, то был бы бессмысленный хаос... а самое интересное - чего именно не хватает приемнику, чтобы осмысливать то, что он принимает? вот так же и мозг с нейронами и прочим всего лишь техническое устройство. и понимать он ничего не может в принципе. как, например, тот же компьютер. а понимает - кто, что?

Аватар пользователя эфромсо

если бы приемник принимал всё сразу, что есть в эфире, то был бы бессмысленный хаос

У новорожденного человека так и получается - на  любое изменение чуйствуемого его сущность  реагирует как на  как угрозу, но по ходу жизни - она  привыкает ориентироваться в том, что есть благо, а что - нет, при содействии воспитателей к врождённым рефлексам "приплетаются - подпаиваются" рефлексы распознавания и отображения букв и слов, вследствие чего  вырабатываются навыки пользования и другими  средствами коммуникации с себе подобными и сущность( совокупность движущих сил организма) отвыкает непосредственно реагировать на то, что в системе понятий этой коммуникации оказывается  "несущественно"... по сути - "настраивает" колебательные контура-рефлексы восприятия и формирует последующие каскады - контура  рефлексов мышления, для которых существенно только то, что уже "отфильтровано" воспринимающим каскадом, но - в сложных и запутанных "дорожках" проводимости случаются короткие замыкания и "пробои", в результате чего модуляции первичной(чуйственной) ступени "пробиваются" в мыслительную минуя фильтры обыденного восприятия и вызывают  смятение в мыслях буквоедов,  а гениям - дают возможность  зрить "априорности" - то, что скрыто от всех за стереотипами "правильных" представлений о действительности...

Аватар пользователя эфромсо

стало быть, нас объединяет нелюбовь к Платону...

Трезвомыслящих человеков многое объединяет, даже если толкуют они о разных вещах...

 

http://vk.com/topic-4643364_33151831?post=174147

http://www.proza.ru/2015/05/01/1399

 

...а это - наше Вам "с кисточкой" -

http://vk.com/topic-4643364_33151831?post=175100

Аватар пользователя эфромсо

почему из Вас получился "субъективный рационалист" и к тому же материалист? а не объективный рационалист идеалист, как Гегель?

 

Не иначе, как из-за прирождённой вредности - 

http://philosophystorm.org/vy-uvereny-chto-istina-vas-obraduet#comment-1...

Аватар пользователя Cttepan

phil31.  "...вообще материализм как таковой можно опровергнуть "на раз-два", только в данный моент времени нет об этом писать. напишу как-нибудь позже".

Начинайте, я ужасно хочу увидеть ваши аргументы.  Про опровержение закона сохранения и превращения энергии незабудьте!!!!  Так как он является краеугольным камнем материализма.

Напомню, что требуется опровергнуть. Вечность и бесконечность материи/движения/существования и следующий из этого вывод о вторичности сначала живого вообще, а затем и сознания/мышления как высшего этапа эволюции материи в НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ (идеальной форме).

Энгельс не писал "Краткий курс...". Авторы как "понимали" Энгельса, так и изложили в этом курсе для народа. Да, всеобщие законы диалектики действуют в природе, обществе, мышлении. НО!!!  Первоначально их наука обнаруживает (открывает) в природе. Энгельс же отмечал, что законы нужно ОТКРЫВАТЬ при помощи головы, а не придумывать из головы. Этим занимаются идеалисты как Гегель.

Как Спинозу, так и всех предыдущих философов НЕЛЬЗЯ выбрасывать на свалку истории. Знание их, хотя бы в общих чертах, дает понимание эволюции философской мысли человечества. Но объяснять капитализм Фомой Аквинским или Платоном я считаю НЕ АДЕКВАТНЫМ.  

Ленинский этап марксистской философии ОЧЕНЬ АДЕКВАТНО подходил строительству социализма ЭКСТЕНСИВНЫМИ методами. За годы социализма была создана мощная МАТЕРИАЛЬНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ база СССР. Административными методами и за 70 лет, вместо 300-летней эволюции капитализма в Европе.

Но марксизм не предусматривает административных методов строения социализма, а лишь путем развития капитализма до высше точки - акционерного капиталала и госсобственности.  С этой стороны ленинский этап противоречит марксизму. Так считал Плеханов и другие теоретики, т.е.они предлагали идти эволюционным путем капитализма как в Европе, т.е. 300-летнюю эволюцию.

Сталин понимал, что такой черепашьей скоростью Россия НИКОГДА не догонит Европу и будет уничтожена европейским капитализмом/фашизмом. Пришлось "теоретиков" поставить к стенке, чтобы не мешали ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ, электрификации, коллективизации и т.д. Поэтому к началу ВОВ страна подошла второй после США по объемам промпроизводства и смогла победить, хотя с очень большими жертвами.

По поводу "психофизической проблемы".  Спросить надо композиторов/поэтов и т.д. как они с помощью ТАЛАНТА (нематериального феномена) производят/сочиняют свои произведения. Как мозг ТВОРЧЕСКИ ГЕНЕРИРУЕТ мысли, которые руками мызыканта превращаются в звук, т.е. в материальное???

Если допустить, что родовое понятие "движение" имеет два видовых понятия: материальное движение и НЕ-материальное (воображаемое) движение, которые исчерпывают полностью его объем, то "психофизическая проблема" вполне решаема.

НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ (идеальная) функция мозга обеспечивает мышление, сознание, психику, талант, интеллект и т.д. Доказательством того, что эта функция ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть, (хотя физически её нет) является факт потери сознания у человека. НЕТ СОЗНАНИЯ - остается только тело, т.е. недействущая часть человека.

Опровержение материализма в студию, плиZ!!! Ждем-с......

Аватар пользователя Андреев

Опровержение материализма.

Возьмем кучу материи - например песка. Как мы ни будем его подбрасывать, ничего кроме бесформенной кучи не получится. 

Теперь представьте, что этот подброшенный песок вдруг улегся в виде улитки. Далее-более: улитка из песка, в ответ на вашу попытку ее разрушить, вдруг стала отползать от вас. Вы сразу заподозрите, что в этом песке есть нечто кроме песка. Некая движущая сила. И постараетесь ее обнаружить. 

Вы, наверняка, скажете: что за чушь, что за бред! 

Согласен. Именно поэтому считаю, что определять жизнь и разум, как имманентное свойство материи - чушь и бред. Сама по себе материя стремится к равновесию и максимуму энтропии.  

Одно - это материя. Другое - это движущие силы и законы движения. Чтобы материя ожила и даже болеее того просто оформилась нужны формообразующие движущие силы. Без этих сил с материей происходит то же самое, что и с нашими телами после смерти - деградация и распад.

Если машина без двигателя и водителя не трогается с места, то сколько ни называй ее "авто"-мобиль (само-ходка) толку не будет. Так же сколько ни приписывай материи способность к самоорганизации, сколько ни смешивай управляющие законы и управляемую ткань в "реальность, данную в ощущениях" - никакой пользы от этого не будет. 

Отдельно мухи, отдельно котлеты. Надо отделить законы от материи, тогда их можно познать и применить к управлению. Но и тогда невозможно построить ни искусственную жизнь, ни искусственныго субьекта. Значит, есть материя (субстрат) и есть ее движущая, животворящая, разумно-образующая сила (субстанция). Эту нематериальную субстанцию надо признать, отделить от материи, изучить и научиться аккумулировать и управлять ею.

Вывод: материализм, приписывающий все материи - наивная теория для ленивых и нелюбопытных, наподобие учения о том, что все от Бога, что все законы даны Богом, и незачем спрашивать, что и как движется и чем все управляется.

Аватар пользователя эфромсо

Одно - это материя. Другое - это движущие силы и законы движения

Я как обитатель этой планеты, допускаю, что повозка без двигателя  и водителя может покатиться по наклонной плоскости, будучи сдвинутой с места порывом сильного ветра, ударом молнии или толчком землетрясения, а если вести речь о трансформации безучастного неживого в живое-животворящее, то при наличии достаточно длинной "наклонной плоскости" случайно (в результате взаимодействия энергоёмких факторов типа молний и землетрясений) сформировавшийся  физико-химический процесс циклического вида может приобретать новые свойства - включая в себя всё, что не будет отторгнуто из "прилипшего" к нему  на пути эволюции - довольно-таки продолжительном процессе...

Аватар пользователя Андреев

может приобретать новые свойства 

Если материя может приобретать НОВЫЕ свойства, то к чему все остальное, вся это сложно сформированная циклическая словесная вязь? Не было у песка "нового" свойства, и вдруг "в результате взаимодействия энергоёмких факторов типа молний и землетрясений" он начал сам себя оформлять, двигаться, защищаться и даже нападать.

Вы в это может поверить? Даже "при наличии достаточно длинной "наклонной плоскости"?  

Аватар пользователя Cttepan

Андрееву. Вы НАУЧИТЕСЬ ОТЛИЧАТЬ песок от материи - тогда не будете задавать неадекватных вопросов.  ТЕМНОТА!!!!!!!
 

Аватар пользователя Андреев

А вы научитесь отличать природу управляемую (natura naturata) и природу управляющую (natura naturans). Это уже Спинозе было известно, а вам - пока терра инкогнита, просвещенный вы наш :))

Аватар пользователя Cttepan

Андрееву. Шерифа проблемы индейцев не волнуют!!!  Мне не интересен уровень знаний философских питекантропов вообще и уровень их понимания Спинозы в частности, ибо априори он НЕАДЕКВАТЕН объективной реальности.  Что взять с отставших в философии на 300 лет... Поэтому и не различаете песок от материи.  Бывайте.cheeky

Аватар пользователя Андреев

Cttepan, 24 Январь, 2017 - 20:26, ссылка

Шерифа проблемы индейцев не волнуют!!!...  Бывайте.

Эт-точно. А шизиков не волнуют проблемы главврача дурдома. Здоровья вам!

Аватар пользователя Cttepan

Андрееву. Как-то с логикой изложения плохо у вас. Сначала не волнуют проблемы главврача, а следом пожелания зоровья.......  Разнобой работы полушарий мозга!

Аватар пользователя Андреев

Это, дорогой, у вас разнобой в восприятии. Видимо, что-то с полушариями.

Шизиков-таки не волнует главврач. Но врач-то на больных не имеет права обижаться и всем желает выздороветь и не болеть. 

Аватар пользователя phil31

Мне не интересен уровень знаний философских питекантропов вообще и уровень их понимания Спинозы в частности

да Вам до тех питекантропов еще расти и расти... а пока что -"дальше, чем Гегарину до Луны".

Аватар пользователя Cttepan

31.  До питекантропоф можно ТОЛЬКО опускаться от уровня диамата по редукционной лестнице.  Вы направления попутали, так как из ЗСИ у вас не следует вечность/бесконечность материи. 

Аватар пользователя phil31

До питекантропоф можно ТОЛЬКО опускаться от уровня диамата по редукционной лестнице.

и Вы думаете, что находитесь на уровне диамата? какая самоуверенность!

Вы направления попутали, так как из ЗСИ у вас не следует вечность/бесконечность материи.

из ЗСИ следует вечность/бесконечность только у тех, кого "проблемы главврача не волнуют". из ЗСИ следует только то, что энергия сохраняется количественно, переходя из одной формы в другую. но как долго это продолжалось в прошлом и как долго продлится в будущем, сей закон этого определить не может. хуже того - никто точно не знает, что такое "энергия" (это сказал не я, а Фейнман, достаточно авторитетный физик для того, чтобы к нему прислушаться). придумали такую величину, нарисовали формулы по которым она вычисляется... в механике это mgh и mv2/2. кстати, задачка, которую я давал cherry и которую он не решил, действительно в одно действие. надо приравнять mgh и mv2/2 отсюда v=sqrt(2gh). такую начальную скорость надо придать мячу, чтобы он перевалил через холм. от массы мяча даже и не зависит...

Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — действие, деятельность, сила, мощь) — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Введение понятия энергии удобно тем, что в случае, если физическая система является замкнутой, то её энергия сохраняется в этой системе на протяжении времени, в течение которого система будет являться замкнутой. Это утверждение носит название закона сохранения энергии. (Википедия)

вот специально выделил - про бесконечное время ничего не сказано в этом законе. сказано иное - пока система замкнута, в это время энергия сохраняется. и может перестать сохраняться в любой момент, как только система перестанет быть замкнутой.

Вам вообще для начала лучше практиковаться в решении простых логических задач. вот Андреев написал, что шизиков не волнуют проблемы главврача, и пожелал здоровья.всем всё ясно и понятно. Вы же докопались, что у него якобы с логикой непорядок. так это не у него, а у Вас непорядок с логикой. разберитесь, в чем Вы тут ошиблись, осознайте это. тогда можно двигаться дальше и рассуждать о чем-то более сложном. 

Аватар пользователя Cttepan

31-му.   Всё что СОЧИНИЛИ про ЗСИ и диамат - это с точки зрения                                  трансцендентного эксклюзивизма.

Другими словами. НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ сочинение, а посему говорить с вами не о чем.

На разных этапах философии находимся. Бывайте.

Аватар пользователя phil31

31-му.   Всё что СОЧИНИЛИ про ЗСИ и диамат - это с точки зрения                                  трансцендентного эксклюзивизма.

1) ЗСИ это надо понимать - закон сохранения импульса. есть и такой, но мы вообще-то говорили про ЗСЭ - закон сохранения энергии. 2) то, что я говорил про ЗСЭ это не философия, а физика. ни с материализмом, ни с идеализмом, ни с трансэксклюзивизмом не связанная. Первым осознал и сформулировал всеобщность закона сохранения энергии немецкий врач Роберт Майер - не только не философ, но даже и не физик. С математической точки зрения закон сохранения энергии эквивалентен утверждению, что система дифференциальных уравнений, описывающая динамику данной физической системы, обладает первым интегралом движения, связанным с симметричностью уравнений относительно сдвига во времени. согласно теореме Нётер, закон сохранения энергии является следствием однородности времени, то есть независимостью законов физики от момента времени, в который рассматривается система.

Другими словами. НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ сочинение, а посему говорить с вами не о чем.

Вы даже не пытались опровергнуть два моих возражения против материализма

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-prodolzhenie-3#comment-233703

то есть Ваша позиция, стало быть, не аргументирована. продиктована слепой догматичной верой в истинность материализма.

На разных этапах философии находимся. Бывайте.

да каких там еще разных этапах философии. Вы со школьной физикой не разобрались (смысл
ЗСЭ), Вам философствовать еще рано.

Аватар пользователя phil31

Вы НАУЧИТЕСЬ ОТЛИЧАТЬ песок от материи - тогда не будете задавать неадекватных вопросов.  ТЕМНОТА!!!!!!!

ну если "материи" приписывать всё, что захочется, например, способность порождать из себя то, чего в ней не было, тогда, конечно, да. загадочная такая "материя", мудрая как Сам Господь Бог...

Аватар пользователя Андреев

phil31, 31 Январь, 2017 - 07:18, ссылка

если "материи" приписывать всё, что захочется, например, способность порождать из себя то, чего в ней не было, тогда, конечно, да...

По-моему, юмор не прошел. Товарищ, как и все его "диаматерные" единомышлениники, не видит ничего абсурдного в приписывании материи всех атрибутов всемогущей в всеведущей субстанции - сиречь Спинозовского Бога-Природы.

Так что, в свое време Спиноза (и иже с ним Гегель) сыграл для них роль мостика от религиозно-философского идеализма к диалектическому материализму, а теперь тот же Гегель и Спиноза могут служить для наших современников, "научных атеистов", мостом к пониманию Абсолютного Духа, который движет "природой творимой", то есть - к пониманию невидимой "Природы творящей", стоящей за видимым физическим миром.

А когда этот предрассудок и предубеждение против идеализма, духа и Бога будет преодолен, можно будет постепенно двигаться через буддизм и индуизм-веданту к гностицизму и единобожию, а от них ко Христу, а уж затем к Святым Отцам и Православию. 

Может быть, это выглядит слишком мудрено и заумно, но путь большинства моих знакомых подтверждает его практическую истинность.

Интересно (мысль родилась прямо сейчас), православие можно понять только изучив СУЩНОСТНО все ереси ("мнения") - и арианство, и монофизитство, и католицизм с его филиокве и протестантизм с его спасением через слово и веру. Только тогда открывается мудрость святоотеческого органического подхода и пути трезвения через невидимую брань и непрестанную молитву.

Аватар пользователя phil31

По-моему, юмор не прошел. Товарищ, как и все его "диаматерные" единомышлениники, не видит ничего абсурдного в приписывании материи всех атрибутов всемогущей в всеведущей субстанции - сиречь Спинозовского Бога-Природы.

диаматерные ничего абсурдного не видят, так как думать не хотят (или не умеют). им классики-основоположники всё разжевали, осталось только проглотить. вот и глотают не думая. особенно меня восхищает Вик-Луг, цитирующий Маркса. производственные отношения, понимаешь, это отношения которые складываются в процессе производства. и невдомёк, что сие "определение" есть пустая тавтология.

Так что, в свое време Спиноза (и иже с ним Гегель) сыграл для них роль мостика от религиозно-философского идеализма к диалектическому материализму, а теперь тот же Гегель и Спиноза могут служить для наших современников, "научных атеистов", мостом к пониманию Абсолютного Духа, который движет "природой творимой", то есть - к пониманию невидимой "Природы творящей", стоящей за видимым физическим миром.

так вот в сторону диамата это да, а вот в обратную сторону это вряд ли. путь от сложного к простому много легче, чем от простого к сложному. когда усвоена "философия" на уровне 4-й главы "Краткого курса..." то зачем всё усложнять? всё просто, понятно и объяснимо. Ваше противопоставление видимого и невидимого не ведет куда надо. невидимое не будет отрицать ни один более-менее грамотный и вменяемый марксист. ни электрон, ни магнитное поле никто не видел. но никто и не отрицает их объективного существования. это, понимаете ли, такие "формы материи"...

А когда этот предрассудок и предубеждение против идеализма, духа и Бога будет преодолен, можно будет постепенно двигаться через буддизм и индуизм-веданту к гностицизму и единобожию, а от них ко Христу, а уж затем к Святым Отцам и Православию.

подобный путь когда-то проходил я сам. но не верю что это может быть массовым явлением. отдельные субъекты так или иначе будут застревать на каких-то этапах. попробуйте вон Пермского обратите в христианство. а я посмотрю, как Вы это будете делать.

Может быть, это выглядит слишком мудрено и заумно, но путь большинства моих знакомых подтверждает его практическую истинность.

и много ли это в количественном выражении?

Интересно (мысль родилась прямо сейчас), православие можно понять только изучив СУЩНОСТНО все ереси ("мнения") - и арианство, и монофизитство, и католицизм с его филиокве и протестантизм с его спасением через слово и веру. Только тогда открывается мудрость святоотеческого органического подхода и пути трезвения через невидимую брань и непрестанную молитву.

совершенно не обязательно знать все ереси. и более того - если человек начал с ересей, далеко не факт, что он когда-то доберется до ортодоксии. скорее всего, так еретиком и останется.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 7 Февраль, 2017 - 16:28, ссылка

Ваше противопоставление видимого и невидимого не ведет куда надо. невидимое не будет отрицать ни один более-менее грамотный и вменяемый марксист. ни электрон, ни магнитное поле никто не видел. но никто и не отрицает их объективного существования. это, понимаете ли, такие "формы материи"...

Вот и хорошо! И духовная невидимая природа эйдосов, если признать, что они обладают формообразующим потенциалом, который и выстраивает материю по своим "планам-программам" - то это тоже "форма существования материи" :))

Ведь все отцы говорят о Божественной ПРИРОДЕ, о духовной ПРИРОДЕ, о тварной ПРИРОДЕ. По-гречески, это будет "физис". В определнном смысле, это можно трактовать как "материя". Почему нет? Божественная "материя" в этом смысле не материальна, так как она сверхчувственна. Но она "материальна" в смысле того, что она не просто способна влиять на материю, но и является основой самой материи.

Аватар пользователя phil31

Божественная "материя" в этом смысле не материальна, так как она сверхчувственна.

ошибочное рассуждение. электрон и магнитное поле тоже "сверхчувственны" но при этом вполне материальны. да почитайте уже первую главу "Капитала" Маркса, рассуждения про "товар" как вещь "чувственно-сверхчувственную"! Маркс тоже там говорит, подобно Гегелю, о какой-то "мистике". но никакой реальной мистики, ничего "божественного" у Маркса нет, как не было и у Гегеля.

Но она "материальна" в смысле того, что она не просто способна влиять на материю, но и является основой самой материи.

ну тогда божественная природа еще и "идеальна". так как является основой всех "идей". но лучше так не выражаться. она не материальна и не идеальна, она трансцендентна всему тварному, материальному и идеальному. ни у Гегеля, ни у Спинозы, ни у Маркса Вы такого не найдете. они не понимали этого.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 8 Февраль, 2017 - 16:56, ссылка

ни у Гегеля, ни у Спинозы, ни у Маркса Вы такого не найдете. они не понимали этого

Да, возможно. Они пытались найти рациоанлистическое обьяснение трансцендентальному. Но они это исследовали и понимали смысл Писания. Не исключено, что и имели опыт практического переживания общения в Духе. А вот сегодняшние их "потомки" твердо убеждены, что никакого духа, бога и дьявола нет в реальности, хотя при первых же столкновениях с невидимой реальностью верят и в полтергейст, и в биополе, и в НЛО. А в благодать не верят. Но биополе и карму "чистят" с азартом. -:))

Аватар пользователя phil31

Да, возможно. Они пытались найти рациоанлистическое обьяснение трансцендентальному.

Вы меня огорчаете. за эту фразу Вам жирный "кол" в журнал успеваемости angry погуглите, в чем разница между "трансцендентальным" и "трансцендентным".

они это исследовали и понимали смысл Писания.

 

НЕ понимали и НЕ хотели понимать. Спиноза еще в возрасте тинэйджера начал спорить с раввинами, которые его учили, отстаивая свою собственную якобы правоту...

Не исключено, что и имели опыт практического переживания общения в Духе.

это вряд ли. был бы опыт - писали бы иное.

А вот сегодняшние их "потомки" твердо убеждены, что никакого духа, бога и дьявола нет в реальности, хотя при первых же столкновениях с невидимой реальностью верят и в полтергейст, и в биополе, и в НЛО. А в благодать не верят. Но биополе и карму "чистят" с азартом. -:))

увы, это так. подобные вещи М.А. Лифшиц называл "одичание посреди цивилизации". кстати, Гегель отказывал астрологии в праве на существование. но надо понимать. что нынешнее положение дел - следствие вчерашнего, а вчерашнее следствие позавчерашнего. к примеру, критики нынешнего положения дел в РФ, как правило, не хотят понять, что критикумое ими - прямое следствие тех 70 лет советской власти. которую они хотели бы вернуть. так же и с философией/религией. возрожденцы отступили от догматов средневековья, рационалисты нового времени пошли еще дальше... в ХХ веке в России наступил государственный "научный" атеизм. ну и что Вы хотите теперь? ситуация понятна и объяснима.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 9 Февраль, 2017 - 14:40, ссылка

Вы меня огорчаете. за эту фразу Вам жирный "кол" в журнал успеваемости; погуглите, в чем разница между "трансцендентальным" и "трансцендентным".

Погулил:) Спасибо. В принципе: 

Первоначально Т. выступало как синоним трансцендентного, что базировалось на средневековом учении о трансценденталиях (nomina transcendentia). 

Что в принципе и должно быть. Трансцендентальное - проявление трансцендентного в имманентном. То есть оно и есть явленное трансцендентное. Как рука проявившаяся через перчатку. Нас трогает ведь рука человека, а не перчатка. Но разница есть, конечно.

С. Л. Франк истолковывает трансцендентальное как направленность мысли на саму рациональность; осознание основы рациональности делает видимым то, из чего рациональность проистекает и что само является трансрациональным, непостижимым. Поэтому трансцендентальное мышление является трансцендированием. В трансцендентальной медитации трансцендентальное понимается как переход к трансцендентному.

То есть с одной стороны - это непостижимый корень нашей способности постижению и нашей потребности постигать. А с другой, это те самые видимые ворота, через которые к нам пробивается "невечерний, тихий свете" мира невидимого и недоступного нашему пониманию - неприступной трансцендентности.

Трансцендентное -> трансцендентальное -> имманентное (разумное, интуитивное, невербализированое) -> спекулятивное умозримое, осознанное и выраженное словами -> рациональное, формально-логическое.

Возвращаясь к моей фразе: "возможно, они пытались найти рационалистическое обьяснение трансцендентальному/трансцендентному" - в таком виде она точнее выражает то, что я хотел сказать. 

Они не были чужды мистическому, трансцендентному, но стремились соблюсти научность и точность и говорить только о той грани, дальше которой мышление не простирается.

 

 

Аватар пользователя phil31

Они не были чужды мистическому, трансцендентному, но стремились соблюсти научность и точность и говорить только о той грани, дальше которой мышление не простирается.

какой же Вы все-таки адвокат тех дегенератов... вот о том же погуглил и предлагаю свою подборку цитат:

Анализ К. как наиболее общих характеристик всякого сущего восходит к античности. Впервые систематическое учение о К. попытался развить Аристотель в трактате «Категории», обобщившем более ранние попытки выделить основные К. и охарактеризовать их. Аристотель выделил такие К., как «сущность (субстанция)», «количество», «качество», «отношение», «место», «время», «положение», «состояние», «действие» и «страдание».

ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ — выходящие за пределы десяти аристотелевских категорий наиболее общие характеристики всякого сущего, универсальные свойства бытия. Учение о Т. сложилось в средние века (16 в.) и играло определенную роль вплоть до 18 в. У истоков этого учения стоят Филипп Канцлер, Роланд из Кремоны, Александр Гэльский, Альберт Великий, опиравшиеся, в свою очередь, на сочинения Аристотеля, Авиценны и Дионисия Ареопагита. Классическая интерпретация Т. восходит к Фоме Аквинскому, выделявшему и упорядочивавшему определенным образом шесть Т.: с у щ е е (ens), единое (unum), истинное (verum), благое (bonum), вещь (res), нечто (aliquid). Указанные Т. являлись сопряженными с сущим характеристиками (passiones convertibiles). Другую группу Т. составляли разделительные трансцендентальные атрибуты сущего (passiones entis disi-unctae), нашедшие свое развитие в философии Дунса Скота и его последователей: необходимое — возможное, конечное — бесконечное, простое — составное, акт — потенция, единое — множественное, причина — причиняемое, субстанция — акциденция, первичное — вторичное и др.

ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ, трансцендирование, трансценденция (от лат. transcendens – перешагавающий, выходящий за пределы) – один из основополагающих терминов философии и теологии; латинский термин восходит к Августину, однако, благодаря более поздним переводам на латынь (М.Фичино, Б.Кордиер и др.) ряда древнегреческих терминов Платона, Плотина, Псевдо-Дионисия Ареопагита как трансцендентного, история понятия уходит в античную философию. В ней свое завершение оно нашло в неоплатонизме, в котором трансцендентное применяется двойственно: трансцендентное как более высокая ступень бытия в отношении к подчиненной ей ступени, переход к которой есть трансцендирование, и абсолютно трансцендентное в отношении ко всему бытию в целом (единое).         Первое из приведенных значений встречается у Августина, который говорит о самотрансцендировании: «Пришли мы к душе нашей и вышли из нее (transcendimus), чтобы достичь страны неиссякаемой полноты» (Августин А. Исповедь. М., 1991, с. 228), чтобы соприкоснуться с Богом. Душа достигает, однако, не находящегося по ту сторону бытия единого, а только бытия в собственном смысле, поскольку Бог является субстанцией, трансцендентной всему, что сотворено и изменчиво. Второе значение встречается у Псевдо-Дионисия Ареопагита и в учении Николая Кузанского о совпадении противоположностей в едином, трансцендирующем все наше мышление.

ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ ЕДИНСТВО АППЕРЦЕПЦИИ - в философии Канта - единство самосознания, производящее чистое наглядное представление «я мыслю», данное до всякого мышления и в то же время не принадлежащее чувственности; представление, которое должно иметь возможность сопровождать все остальные представления и быть тождественным во всяком сознании. Иначе говоря, это единство сознания мыслящего субъекта, в отношении которого только и возможно представление о предметах. После того как в «Аналитике понятий» был дан перечень всех первоначальных чистых понятий синтеза, «которые рассудок соединяет в себе a priori и с помощью которых он только и может понимать что-либо в многообразии наглядного представления», Кант осуществляет свою знаменитую трансцендентальную дедукцию категорий. Целью этой дедукции становится показать конституирование доступных познанию объектов как результат применения категорий к созерцаниям. В параграфах 15-20 этой дедукции он осуществляет попытку отыскать в самом рассудке первоисточник всех возможных видов связей и синтезов. Тем изначальным единством, без которого, согласно Канту, вообще не было бы возможно любое синтезирующее действие, а также высшим объективным условием возможности всех синтезов рассудка и высшим условием «объективности знания» (в кантовском смысле) становится у него единство человеческого «Я», единство сознания мыслящего субъекта. Исследуя это единство «со стороны» сознания субъекта, Кант называет его «трансцендентальным единством самосознания», которое является констатируемой априорной данностью. Это означает, что оно не может быть результатом познания или опыта; оно предшествует последнему, т.е. априорно. Оно является условием возможности подведения многообразия чувственно наглядного представления под априорные понятия единства.

Кант придал термину трансцендентальное гносеологическое значение: понятие трансцендентального в его философии характеризует всё то, что относится к априорным условиям возможного опыта, формальным предпосылкам познания, которые организуют научный опыт (таковы, напр., априорные формы чувственности — пространство и время, категории рассудка — субстанция, причинность и т. д.). «Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным a priori» (Кант И., Соч., т. 3, М., 1964, с. 121).

 

то есть я к тому, что в кантовском "трансцендентальном" вообще ничего сверхъестественного
и мистического как бы нет. декартовское cogito - вполне себе "трансцендентально".

Аватар пользователя Андреев

phil31, 10 Февраль, 2017 - 19:36, ссылка

то есть я к тому, что в кантовском "трансцендентальном" вообще ничего сверхъестественного и мистического как бы нет.

декартовское cogito - вполне себе "трансцендентально".

А что может быть в этом мире более трансцендентально чем "cogito", чем "Аз есмь", библейское "Йа-хве"? "Cogito" - это точка Бого-явления, данный каждому из нас портал в Небо, врата к Богу. Только они такие тесные, узкие и "неинтересные", что мы готовы лезть под воду и на горы, в недра и даже в космос, чтобы отыскать то, что "вот внутрь нас есть".

Так что на мой взгляд cogito и априорное знание (сущность нашего интеллекта, его ПРИРОДА) вполне трансцендентальны и сродны трансцендентному.

Ну, так вот мне кажется :)) 

Аватар пользователя phil31

Только они такие тесные, узкие и "неинтересные", что мы готовы лезть под воду и на горы, в недра и даже в космос, чтобы отыскать то, что "вот внутрь нас есть".

да. "я знаю книги, истины и слухи, я знаю всё, но только не себя"(с) Франсуа Вийон.

Так что на мой взгляд cogito и априорное знание (сущность нашего интеллекта, его ПРИРОДА) вполне трансцендентальны и сродны трансцендентному.

вот Вы как-то стараетесь всё сблизить, опасно приближаясь к пантеизму. а я, наоборот, стараюсь подчеркнуть различия. "мне кажется", что они существенны.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 7 Февраль, 2017 - 16:28, ссылка

подобный путь когда-то проходил я сам. но не верю что это может быть массовым явлением. 

Не знаю, какой путь может быть сегодня массовым. Все идут кривыми путями, застревают, вертятся на одном кругу годами. Но мне кажется, что путь прямого обращения от атеистической "веры" в любое ортодоксальное вероисповедание не под силу современному мыслящему человеку. Сначала, надо понять, что все связывается и разрешается не по закону свободной воли, а зависит от Закона, который есть и над природой и над разумом человека. А затем увидеть, сначала, его универсальность в примитивных религиях и в вышних, а лишь после, начать процесс дифференциации: восхождения от магии и пантеизма к монотеизму и тринитаризму. И уж совсем для продвинутых и дисциплинированных - тайны святоотеческого православия. Дойдут не все. Но это путь, это ступени, это иерархия.

совершенно не обязательно знать все ереси. и более того - если человек начал с ересей, далеко не факт, что он когда-то доберется до ортодоксии. скорее всего, так еретиком и останется.

Вот тут как раз и надо бы применить спекулятивный метод мышления. С одной стороны ересь - это заблуждение и отступление от истины. Можно сказать - преступление. А с другой стороны - это "мнение" ("oportet et hae­reses inter vos esse" (1Кор. 11:19)

Надобно быть разным мнениям, чтобы явилась истина. Кто не заблуждается, тот не познает. И эта двойственность ереси-мнения и есть диалектический взгляд, веущий не к однобокому суждению, а обьемному ИСТИННОМУ понятию

Это так же как в Евангелии, одно и то же но с двух сторон:

"Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает." (Мф. 12:30-32)
"Kто не против вас, тот за вас" (Мк 9:40)    

Аватар пользователя phil31

Сначала, надо понять, что все связывается и разрешается не по закону свободной воли, а зависит от Закона, который есть и над природой и над разумом человека. А затем увидеть, сначала, его универсальность в примитивных религиях и в вышних, а лишь после, начать процесс дифференциации: восхождения от магии и пантеизма к монотеизму и тринитаризму.

как-то это очень подозрительно напоминает материалистическую диалектику, "науку о наиболее общих законах природы, общества и человеческого мышления". а вот Пушкин как философ, был мудрее - понимал, что кроме "законов" есть что-то еще:

Подъемлет лист и пыль несет,

Когда корабль в недвижной влаге

Его дыханья жадно ждет?

Зачем от гор и мимо башен

Летит орел, тяжел и страшен,

На чахлый пень? Спроси его.

Зачем арапа своего

Младая любит Дездемона,

Как месяц любит ночи мглу?

Затем, что ветру и орлу

И сердцу девы нет закона.

Таков поэт: как Аквилон

Что хочет, то и носит он —

Орлу подобно, он летает

И, не спросясь ни у кого,

Как Дездемона избирает

Кумир для сердца своего.

http://ilibrary.ru/text/482/p.1/index.html

далее

Вот тут как раз и надо бы применить спекулятивный метод мышления.

да, но как же его применять, не зная в чем он заключается и состоит?

Это так же как в Евангелии, одно и то же но с двух сторон:

это не "одно и то же с двух сторон", это самая настоящая антиномия. и таких антиномий в Новом завете далеко не одна. например, "не мир Я вам принес, но меч", однако "поднявший меч от меча и погибнет". но нет в Новом завете никакой "диалектики" и никакой "спекуляции" тоже нет.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 8 Февраль, 2017 - 17:05, ссылка

вот Пушкин как философ, был мудрее - понимал, что кроме "законов" есть что-то еще:...

Пушкин-то как раз был поэтом. А нам завет от Бога дан: "Поэтом можешь ты не быть, но быть философом обязан" :))

Ведь поэт-то: 

...И, не спросясь ни у кого,

Как Дездемона избирает

Кумир для сердца своего.

Что значит "не спросясь ни у кого"? А выбирает-таки кумира, милого СЕРДЦУ. А что такое сердце по-философски? - Средоточие всей психической жизни, эмоционально-интуитивный центр, где сходятся в единое целое гормонально-физиологическое, эмоционально-волевое и образно-интуитивное (довербальное) мышление. Там в глубине подсознательной "ночной мглы" и живет "закон" и ветра, и орла, и сердца девы.

Мы всегда чем-то движимы, управляемы, даже тогда, когда творим, сами не ведая что, или наоборот, то, чего сами не хотим, но творим вопреки чужому закону, или даже, как аскеты, вопреки своей собственной воли к телесной жизни. Этим "чем-то" и является "наиболее общий Закон природы, общества и человеческого мышления" - в нем, в Универсальном Законе, проявляется Тот, кто "иже везде Сый, и все исполняяй" - тот, Кто есть Сущность всех сущностей и Исполнитель всех движений и трансформаций. Его дыхание слышится в дуновении ветра и в тяжеловесных крыльях орла и прерывистом дыхании девы. 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Вот тут как раз и надо бы применить спекулятивный метод мышления.

phil31, 8 Февраль, 2017 - 17:05, ссылка

да, но как же его применять, не зная в чем он заключается и состоит?

Ну я уже в нескольких постах его сформулировал:

Спекулятивное мышление, имхо, дает нам увидеть истину, когда она не удобозрима и не постижима элементарной логикой.

Истощенный рассудок в этот момент призывает на помощь метод игры, "карнавала", перевоплощения и переодевания. Образное интуитивное мышление нащупывает черную кошку в темной комнате. И когда рождается интуитивное озарение, тогда и созревают необходимые и достаточные условия для рождения спекулятивного мышления, преподносящего для всеобщего доступа спекулятивную истину в виде ПОНЯТИЯ.

Карнавал завершается, одежды срываются и "черная кошка" описывается в терминах, доступных для всех остальных - "Встраивается в систему наличных понятий и категорий, т.е. облачение его в форму истины (форму ПОНЯТИЯ)."

Поймите, что образно-символическое мышление, которым пользуется интуиция, это как бы сверхмощный компьютер, который включается спонтанно, когда медлительный "процессор" линейного, рассудочного мышления "зависает". Но этот супермщный Интуитивный Комп работает только в "цифре". Образ-ответ приходит, но его надо раскодировать обратно в "аналог". И вот тут включается это самое СПЕКУЛЯТИВНОЕ мышление, рождающее ПОНЯТИЕ, того умозрительного эйдоса, что узрел ум во время своего интуитивно-художественного "трипа".

То есть, вы правы, когда говорите, что:

спекуляция Гегеля это не "мистика", это не сверхрациональность, а просто некая особая форма все той же самой рациональности. все что придумал Гегель, так или иначе описывается вербально. это все те же рациональные умозаключения, только выстроенные неким особым образом

Но правы отчасти. Это все-таки не чистая логическая рациональность, где все суммы разлагаются на видимые слагаемые: AB=A+B. В случае спекулятивного мышления получается: A+B=AB(x), где х - это спекулятивная "прибавочная стоимость", прирост знания, не разложимый и не сводимый к исходным постулатам. Это и есть интуитивное мышление, рождающее добавочное знание "из ничего", ex nihilo - таинственным образом, который поэтому может считаться "мистическим".

но нет в Новом завете никакой "диалектики" и никакой "спекуляции" тоже нет.

Конечно, нет. С одной стороны. Христос не занимался "хвелософией". Он был Сам -воплощение "Философии", или просто "Софии", Премудрости Божией. Но именно потому, что Он был воплощение Слова Божьего, Сверх-Разума, то все его действия и слова были исполнены антиномической парадоксальностью, диалектической мощью. И поэтому для их настоящего постижения (ПОНЯТИЯ) нужен спекулятивный метод. А одномерные, однобокие суждения и рационализации Писания заводят в дебри протестантизма и гнилой схоластики (в отличие от здоровой схоластики).

Аватар пользователя phil31

Ну я уже в нескольких постах его сформулировал:

поясню ситуацию на примере

Автоматика АК действует за счёт отвода пороховых газов через верхнее отверстие в стенке канала ствола. Газовый поршень со штоком жёстко связан с затворной рамой. После отхода затворной рамы под действием давления газов на нужное расстояние отработанные газы выходят в атмосферу через отверстия в газовой трубке. Запирание канала ствола осуществляется поворотом затвора, при этом два боевых выступа затвора заходят в соответствующие пазы ствольной коробки. Поворот затвора производится скосом затворной рамы. Затворная рама является ведущим звеном автоматики: она задаёт направление движения подвижных частей, воспринимает большинство ударных нагрузок, в продольном канале затворной рамы помещена возвратная пружина (по аналогии с пистолетами-пулемётами иногда не совсем верно именуется «возвратно-боевой»). Рукоятка перезарядки расположена справа и выполнена заодно с затворной рамой. При отпирании затвора движущейся назад затворной рамой происходит предварительное смещение («страгивание») находящейся в патроннике гильзы. Это способствует сбросу давления в патроннике и предотвращает разрыв гильзы при последующем извлечении даже при очень сильном загрязнении патронника. Выброс стреляной гильзы вправо через окно ствольной коробки обеспечивают установленный на затворе подпружиненный выбрасыватель и жёсткий отражатель ствольной коробки. «Вывешенное» положение подвижных деталей в ствольной коробке со сравнительно большими зазорами обеспечило надёжную работу системы при сильной загрязнённости.

Вам этой информации достаточно, чтобы самостоятельно изготовить автомат Калашникова?
и он будет стрелять? вот примерно так же обстоит дело с действительным методом
Гегеля и Вашим о нем представлением. Ваше представление - оно не работает. его нельзя
взять и применить куда-то в качестве метода.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 12 Февраль, 2017 - 22:31, ссылка

поясню ситуацию на примере

К сожалению, все аналогии хромают и этот пример не исключение. Разумеется как автомат не описывай сделать его может не тот, кто знает как читать описания, а тот. кто знает как ДЕЛАТЬ оружие. Со спекулятивным мышлением Гегеля - работает или не работает - вопрос практики.

Вот в нашем диалоге, например, я вижу и вашу правоту, и свою, и вижу необходимость преодоления в спекулятивном снятии-синтезе. Вы же, понимая (или думая, что понимаете) сущность спекулятивного мышления, отстаиваете правоту только одного суждения. И получается, что великие мыслители попадают в разряд "дегенератов" и еретиков.

Аватар пользователя эфромсо

Вы в это может поверить? Даже "при наличии достаточно длинной "наклонной плоскости"? 

 Я не приписывал "новые свойства" материи, а имел в виду добавление свойств к  изначально бесхитростному процессу, и верить мне ни во что не нужно - достаточно иметь представление о длительности эволюции и впечатления от замысловатости деятельности бессознательных тварей...

Аватар пользователя phil31

верить мне ни во что не нужно - достаточно иметь представление о длительности эволюции и впечатления от замысловатости деятельности бессознательных тварей...

ну как же, как же... Ваши слова о длительности эволюции как раз и говорят о том, что Вы верите - если что-то происходит достаточно долго, то за длительное время все что угодно может произойти. как будто слова "не сразу, а постепенно..." вообще-то что-то объясняют.

как происходит "добавление свойств к  изначально бесхитростному процессу"? откуда берутся те "добавляемые" свойства, которых не было ранее?

Аватар пользователя эфромсо

как будто слова "не сразу, а постепенно..." вообще-то что-то объясняют.

Материалисту "что-то объясняют" не слова, а факты, и целесообразность действий бессознательных тварей и сознательных индивидов происходит не из подчинения  идеалу, а по законам взаимодействия сущностей(совокупностей движущих сил) участников процесса жизни - тех, кто реализует возможности материи более полно, чем безучастные тела и предметы, не имеющие ничего против естественного умножения энтропии...

Аватар пользователя phil31

Материалисту "что-то объясняют" не слова, а факты, и целесообразность действий бессознательных тварей и сознательных индивидов происходит не из подчинения  идеалу, а по законам взаимодействия сущностей(совокупностей движущих сил) участников процесса жизни - тех, кто реализует возможности материи более полно, чем безучастные тела и предметы, не имеющие ничего против естественного умножения энтропии...

не слова, а факты, говорите? почему же тогда на мою реплику отвечаете не фактами,
а набором слов, непонятно о чем конкретно сказанных? предъявите Ваши "факты",
если они у Вас есть. бессознательные бессловесные твари, обратите внимание, тоже противостоят
умножению энтропии, и взаимодействуют по каким-то законам...

Аватар пользователя phil31

Я не приписывал "новые свойства" материи, а имел в виду добавление свойств к  изначально бесхитростному процессу

что такое "добавление свойств"? это и означает "появление новых свойств", не так ли?

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

Добавление свойств - это когда мутная вода быстрее прогревается солнечным излучением, чем прозрачная, а появление их - это скорее проявление уже присущих при изменении параметров внешних условий, типа превращение воды в лёд при понижении температуры...

Аватар пользователя phil31

а появление их - это скорее проявление уже присущих при изменении параметров внешних условий, типа превращение воды в лёд при понижении температуры...

извtстная версия. и название имеет - "преформизм". но если ничего нового не
возниает, тогда и эволюции быть не может.

Аватар пользователя phil31

а появление их - это скорее проявление уже присущих при изменении параметров внешних условий, типа превращение воды в лёд при понижении температуры...

известная версия. и название имеет - "преформизм". но если ничего нового не возникает, тогда и эволюции быть не может.

Аватар пользователя эфромсо

но если ничего нового не возникает, тогда и эволюции быть не может.

Канешно - "эволюции ради эволюции"  быть никак  не должно - она получается от взаимодействия друг от друга не зависящих факторов, типа перемены климата в месте обитания живности, смены  места обитания самим организмом или другими организмами (являющимися частью   его рациона, или таких, для которых он - часть рациона) - с одной стороны, и никогда не прекращающейся внутривидовой мутации - с другой, в результате чего вчерашние гегемоны с типичными свойствами могут оказываться менее эффективными в выживании, чем изгои с нетипичными отклонениями в форме, повадках и вкусовых предпочтениях, получающие возможность плодиться и размножаться, с каждым поколением всё более отличаясь  от предков, выживавших в течение некоторого периода за счёт сохранения именно типичных свойств индивидов, самозабвенно себя вчерашних воспроизводящих...

Аватар пользователя эфромсо

 

если ничего нового не возникает, тогда и эволюции быть не может.

Канешно - "эволюции ради эволюции"  быть никак  не должно - она получается от взаимодействия друг от друга не зависящих факторов, типа перемены климата в месте обитания живности, смены  места обитания самим организмом или другими организмами (являющимися частью   его рациона, или таких, для которых он - часть рациона) - с одной стороны, и никогда не прекращающейся внутривидовой мутации - с другой, в результате чего вчерашние гегемоны с типичными свойствами могут оказываться менее эффективными в выживании, чем изгои с нетипичными отклонениями в форме, повадках и вкусовых предпочтениях, получающие возможность плодиться и размножаться, с каждым поколением всё более отличаясь  от предков, выживавших в течение некоторого периода за счёт сохранения именно типичных свойств индивидов, самозабвенно себя вчерашних воспроизводящих...

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а ведь у Вас с этим самым "отделением мух от котлет" и есть проблема и Вы предпочитаете о сути материализма рассуждать по известному принципу - не знаю что, но не то. Ибо, например, Маркс определял результатами всеобщего труда то, что в философии определяется идеальным (сущностями) и указал на то, какую они играют роль в в том, что он определял прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда. А как это идеальное развивается во всеобщем его масштабе - так сегодня этим занимается такая наука как меметика - см. например, работу Ю.С. Хохлачева "Метамеметика" на http://kommunika.ru/?p=11529 . И при чем здесь Бог - это тот еще вопрос. 
 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 24 Январь, 2017 - 10:49, ссылка

Маркс определял результатами всеобщего труда то, что в философии определяется идеальным (сущностями) 

Идеальное не может родиться из материального, если оно не участвовало в "самоорганизации" и эволюции этого материального. За миром разумной самоорганизации и целесообразного эволюционного отбора стоят законы, существующие реально в "мире идей", в неаматериальной среде разумной субстанции, Топос Ноэтус. Что и говорит ваша ссылка:

Размышляя о происхождении новой семантической информации, Левченко приходит к мысли о существовании информационной среды сообщества:  “Генерация нового сообщения может рассматриваться как процесс, аналогичный приему сообщений, но таких, которые приходят не от иных субъектов, а, условно говоря, из “мира идей…” 

И я согласен с вами полностью:

 И при чем здесь Бог - это тот еще вопрос. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык а кто выступает в качестве генераторов тех самых новых сообщений, о которых толкует Левченко в "Метамеметике", и этим пополняют "мир идей" или метагеном? Разве не вполне себе материальные объекты, коими являются все люди, как высшие представители живой природы на Земле и обладающие такими способностями, как сознание и воображение? Они же (в смысле люди) потом и используют в процессах обеспечения свой жизни все то, что Маркс определил результатами всеобщего труда в виде того самого "мира идей", сконцентрированного в метагеноме. 
 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 25 Январь, 2017 - 09:44, ссылка 

а кто выступает в качестве генераторов тех самых новых сообщений, ...разве не вполне себе материальные объекты, коими являются все люди, 

Может быть вы так считаете, но автор с вами не согласен:

“Генерация нового сообщения может рассматриваться как процесс, аналогичный приему сообщений, но таких, которые приходят не от иных субъектов, а, условно говоря, из “мира идей…” 

Он четко говорит, что - нет, не люди, не иные субьекты, а некая среда, "мир идей".

все то, что Маркс определил результатами всеобщего труда в виде того самого "мира идей"

Верно. "Материалистически человеческое мышление можно понять только как форму проявления практической активности человека, а не как «функцию мозга». Так считал Ильенков. Но надо понять, что не деятельность порождает идеальное сознание, а идеальное сознание проявляет СЕБЯ в практической деятельности человека. 

"Основой материализма, согласно Ильенкову, является не абстрактная материя, а исторически развивающаяся материальная практика. 

Эта практика невозможна без сознания-логоса, которое ею движет. Тот же разум-логос движет и эволюцию. Та же система законов-логос организует газовое облако взрыва в совокупность связанных в одну систему небесных тел - космос.

Поэтому, прежде, чем идеальное проклюнется в голове человека, оно должно быть всажено в материю на уровне квантового мира, структуру всех атомов, рифмующихся в систему Менделеева. И эти законы и рифмы затем взаимосвязываются (интел-легере) в интеллект-разумность природы, и разум-сознание субьекта.

Аватар пользователя Cttepan

Андрееву. РЕЛИГИОЗНЫЕ БРЕДНИ не комментирую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя phil31

Андрееву. РЕЛИГИОЗНЫЕ БРЕДНИ не комментирую!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

нарвётесь на взаимный бойкот. Ваши материалистические бредни тоже вполне возможно не комментировать.

Аватар пользователя Нау Шам

Когда говорят о материализме, имеют ввиду материализм 19-го века. Он характеризуется понятиями редукционизма, детерминизма, локальности. Понимание самоорганизации материи затруднено ввиду ограничений, накладываемых этими понятиями, которые и приводят к образу песка с песчинками, не имеющими "в себе" "формообразующих сил" и к проблеме энтропии.

Но сейчас это не так. Квантовая механика 20-21 века обнаружила новые свойства материи, которые характеризуются такими понятиями, как квантовый холизм (полюс, противоположный полюсу редукционизма. Это полюса, между которыми и происходит развитие материальных форм), индетерминизм (вероятность и случайность не как форма незнания, а как открытое свойство природы) и нелокальность.

Это привело к прояснению того как именно квантовые "формообразующие силы" приводят к появлению тех форм материи, которые мы называем "живыми". И как именно эти живые формы противостоят энтропии. Наиболее известные - это квантовые процессы в фотосинтезе. 

Передовые гипотезы рассказывают о том, как именно с помощью законов квантовой механики формировались первые аминокислоты, как они объединялись в более сложные живые системы.

Так что когда кто то говорит о наивности материализма, я слышу, что он говорит о материализме 18-19-го веков... и в общем-то не хочет разбираться в достижениях материализма века 20-го и 21-го.

С другой стороны, конечно нельзя не заметить что современный материализм в каком то смысле начинает отбирать понятие (описание) Бога у религии. Холизм - это Единое (не сводящееся к сумме частей), негэнтропия - Жизнь, нелокальность - вездесущность, индетерминизм - свобода воли и т.д. Не знаю, есть ли перспективы появления научного  понятия (описания) "Бог",  но направление движения интересное.

Аватар пользователя ZVS

Передовые гипотезы рассказывают о том, как именно с помощью законов квантовой механики формировались первые аминокислоты..

И что? Где и каким образом существуют  те или иные, как угодно называемые законы? В физическом, иначе материальном мире?  Место и время их существования укажите.Для начала..

P.S.Bедь всегда кто-нибудь вылезет с подобными обоснованиями.

Аватар пользователя Нау Шам

Ваши интонации, особенно P.S., делают ваши вопросы риторическими, а общение с вами - бесперспективным.

Аватар пользователя ZVS

Ну так и идите в перспективное место. Например к Доронину. У него много чего о квантовой "философии", может и впишетесь..

Аватар пользователя Виктория

Это привело к прояснению того как именно квантовые "формообразующие силы" приводят к появлению тех форм материи, которые мы называем "живыми". И как именно эти живые формы противостоят энтропии. Наиболее известные - это квантовые процессы в фотосинтезе. 

Передовые гипотезы рассказывают о том, как именно с помощью законов квантовой механики формировались первые аминокислоты, как они объединялись в более сложные живые системы.

Нау Шам, а можете дать ссылки на какие-нибудь обобщенные материалы по этой теме? Не на локальные исследования, а на обзор? Очень любопытно.

Аватар пользователя phil31

Нау Шам, а можете дать ссылки на какие-нибудь обобщенные материалы по этой теме? Не на локальные исследования, а на обзор? Очень любопытно.

извините, что вмешался в разговор. но могу дать ссылки на материалы, из которых видно, что проблема "абиогенеза" (то есть происхождения живого из неживого) для современной науки, несмотря на все успехи квантовой теории, полностью неразрешима. А.Н. Лунный это псевдоним доктора биологических наук, который таким способом избегает гнева своих коллег убежденных эволюционистов, для которых эволюция безусловна просто потому, что "иначе быть не могло".

Гипотезы абиогенеза и их опровержение http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=580903.0

Тема: Конец РНК мира.  http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=457517.0

Органика, мягкие ткани, сосуды, клетки, ДНК в окаменелостях  http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=261634.0

 О радиации и палеобактериях  http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=135962.0

оглавление подраздела "Научные мифы"  http://orthodoxy.cafe/index.php?PHPSESSID=km90esb3rtsrs9ncc5b0ufg0o6&board=57.0

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, это тоже интересно. У меня в данном случае подход исследователя, свободного от гипотез)) Всё рассматриваем, ничего не отвергаем кроме как явно в силу логических нестыковок. Главное, чтобы интеллектуальных способностей хватило на осмысление, с этим бывают проблемы, особенно в области КМ))

Аватар пользователя Cttepan

phil31.  "...который таким способом избегает гнева своих коллег убежденных эволюционистов, для которых эволюция безусловна просто потому, что "иначе быть не могло". 

ИНАЧЕ и БЫТЬ НЕ МОГЛО, ибо напомню принцип диалектики, согласно которому СУТЬЮ эволюции является РАЗДВОЕНИЕ единого (предмета, мысли, явления) на противоположности.

Исходя из этого принципа происходила ЭВОЛЮЦИЯ физического мира, начиная от образования Солнечной туманности. Праматерия на уровне элементарных частиц РАЗДВОИЛАСЬ и из неё выделились простейшее вещество - водород и далее по списку.

Эволюция (движение вещества по эволюционной спирали) шла от простого к сложному.

Наконец сформировались условия выделения живого из неживого. На уровне понятия это выглядит так: понятие "вещество" является РОДОВЫМ по отношению к двум ВИДОВЫМ, т.е. неживое вещество и ЖИВОЕ вещество. Они полностью исчерпывают объем родового понятия и поэтому ничего другого сюда приписать нельзя.

Принципиальным отличием живого от неживого является НАПРАВЛЕННОСТЬ ОБМЕНА.  В неживом он его разрушает - железо ржавеет, скалы разрушаются. В живом обмен его сохраняет и поддерживает существование.

Исходя из этого РАЗЛИЧИЯ живого и неживого ПРЕДПОЛАГАЕМ, что именно изменение направленности обмена, а инача и быть не могло, явилось толчком к зарождению живого. Весьма возможно, что это был солнечный свет. Например, ночью какое-то вещество разрушалось, а днем под солнечными лучами восстанавливалось. Весьма возможно это было еще НЕОРГАНИЧЕСКОЕ вещество. Может ФИЗИКИ подскажут, есть сейчас в природе вещества, которые без солнца разрушаются, а при солнце восстанавливаются хотя бы частично/мизерно.

До той жизни, что Энгельс определял как способ существования белковых тел, было еще эволюционно очень далеко.  Биологам надо не прасупы изобретать, а искать вещество, способное менять направление обмена, т.е. разрушаться, а потом восстанавливаться при солнечном или ином свете. Пусть в убывающей прогрессии, затухая, частично, но именно С ОБМЕНА надо начинать искать доказательства абиогенеза.

 Так как биологи НЕ ФИЛОСОФЫ, то и не представляют как из неживого может возникнуть живое.  Прикладники, что с них взять......

Аватар пользователя phil31

Так как биологи НЕ ФИЛОСОФЫ, то и не представляют как из неживого может возникнуть живое.  Прикладники, что с них взять......

гениально, что и говорить... философы с помощью "набора слов" объяснят всё, что угодно, и проблем никаких. а у биологов проблемы - выдвинули, например, гипотезу РНК-мира, а она рухнула... абиогенез не вытанцовывается никак, хоть тресни... нет никакой конкретной рабочей модели, как это могло быть. не то чтобы - как оно в самом деле было, а даже как могло быть в принципе - и то непонятно. зато философам все понятно. в особенности, когда идут в ход такие вот "объяснения" -

ИНАЧЕ и БЫТЬ НЕ МОГЛО, ибо напомню принцип диалектики, согласно которому СУТЬЮ эволюции является РАЗДВОЕНИЕ единого (предмета, мысли, явления) на противоположности.

Исходя из этого принципа происходила ЭВОЛЮЦИЯ физического мира, начиная от образования Солнечной туманности. Праматерия на уровне элементарных частиц РАЗДВОИЛАСЬ и из неё выделились простейшее вещество - водород и далее по списку.

физикам непонятно, как, почему произошел "большой взрыв". философу понятно - у него есть волшебный ключик "раздвоение единого". для физика "праматерия" это "черный кот в темной комнате", для философа - всё понятно. раздвоилась "праматерия" - появились элементарные частицы. правда, почему-то не два вида частиц (например, электрон и позитрон), а сразу много (протоны и нейтроны, фотоны и нейтрино, мезоны и глюоны...). в каком порядке должно было происходить многократное "раздвоение единой праматерии" и что она из себя представляла до раздвоения, философ нам конечно не ответит... благоразумно промолчит... но главное, что тут хочется спросить - а как это "исходя из раздвоения единого" происходила эволюция? типа - исходя из бузины в огороде - объясняем дядьку в Киеве. раздвоилась, допустим, единая вода на водород и кислород - где тут эволюция?

Наконец сформировались условия выделения живого из неживого. На уровне понятия это выглядит так: понятие "вещество" является РОДОВЫМ по отношению к двум ВИДОВЫМ, т.е. неживое вещество и ЖИВОЕ вещество. Они полностью исчерпывают объем родового понятия и поэтому ничего другого сюда приписать нельзя.

ну так это же чистая формалистика. а когда в природе было только то, что мы называемым неживым веществом, сама природа ничего не знала про "живое", откуда она могла узнать, что пора уже и жизнь творить? и это только на данный момент мы делим род "вещества" на два вида. а вдруг в будущем наука откроет что-то еще? или вот взять к примеру вирусы, которые с одной стороны простейшее живое вещество, а с другой могут существовать в кристаллической форме при температуре абсолютного нуля и не подавать признаков жизни. ну и куда отнести их, если у нас всего два вида вещества, якобы исчерпывающих все возможные варианты?

Принципиальным отличием живого от неживого является НАПРАВЛЕННОСТЬ ОБМЕНА.  В неживом он его разрушает - железо ржавеет, скалы разрушаются. В живом обмен его сохраняет и поддерживает существование.

если бы это было единственным отличием... в живом есть еще код ДНК,очень сложная структура. про которую непонятно, как она могла эволюционно возникнуть. постепенно по частям- не получается. а сразу вмиг - это такая случайность,что 13,5 млрд лет существования вселенной маловато, чтобы такое могло случиться хотя бы 1 раз.

Биологам надо не прасупы изобретать, а искать вещество, способное менять направление обмена, т.е. разрушаться, а потом восстанавливаться при солнечном или ином свете.

химикам, физикам, биологам давно известна реакция Белоусова-Жаботинского, о которой не знают философы. ну и ладно, пусть не знают, обойдутся... на советы философов что и как делать, ученые обычно реагируют нервно, и посылают куда подальше, "без вас разберемся". и еще раз цитата, с которой начинался сей ответ:

Так как биологи НЕ ФИЛОСОФЫ, то и не представляют как из неживого может возникнуть живое.  Прикладники, что с них взять......

ну так естественно - биологам нужна конкретика, а не общие рассуждения,
которые правдоподобны лишь на первый взгляд.

Аватар пользователя Cttepan

31.   Правдоподобны на первый взгляд только трансцендентным эксклюзивистам и им подобным, а для диаматчикам вполне АДЕКВАТНО.

Я уже писал, что у вас с ЛОГИКОЙ плохо!!! Я вам про принцип диалектики, а в мне про большой взрыв, т.е. я вам о философии, а вы мне про физику.  Это как называется? Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.

Я вам про разную направленность обмена живого и неживого, а вы мне про код ДНК, т.е. то, что появилось ГОРАЗДО ПОЗЖЕ в живом.  То есть, я вам о принципе разлчия, а в мне про частности.  Вы по диагонали читаете???  

Философ Кант ЗАДОЛГО до прикладников выдвинул гипотезу о происхождении Солнечной системы, которая была подтверждена эмпирически. Это узколобые прикладники предлагают философам отойти и не мешать исследованиям.

Сама природа ничего не знала про живое. Глупое утверждение. Природа ничего, ни о чем не знает, и не может знать.  Но природа движется (эволюционирует), а формы движения неисчерпаемы.  Поэтому в процессе эволюции и возникает вечно что-то новое, чего не было раньше. Причем от низшего к высшему, от простого к сложному, путем накопления количества и перехода в качества путем раздвоения на противоположности. ВСЁ.

Не хочу я больше разгребать ваши трансендентные винегреты!!!

Бывайте здоровы!

Аватар пользователя phil31

Правдоподобны на первый взгляд только трансцендентным эксклюзивистам и им подобным, а для диаматчикам вполне АДЕКВАТНО.

на ФШ я ни разу "трансцендентный эксклюзивизм" (ТЭ) систематически не излагал. и вот Вы уже по названию сразу поняли, что это такое? ну просто гений какой-то... возражения на Ваши тезисы я делал не из ТЭ исходя, а просто из здравого смысла, где-то из данных науки, где-то из очевидной несостоятельности диамата. про ТЭ мы с Вами даже и не начинали спорить. так что узбагойтесь насчет ТЭ.

Я уже писал, что у вас с ЛОГИКОЙ плохо!!! Я вам про принцип диалектики, а в мне про большой взрыв, т.е. я вам о философии, а вы мне про физику.  Это как называется? Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.

ну если у меня с логикой "плохо", тогда у Вас с ней - "совсем никак". сколько раз Вам объяснял, что из ЗСЭ никак не следует вечность вселенной, Вы так и не поняли. теперь пытался объяснить, что из "раздвоения единого" никак не следует "эволюция" - опять не поняли... изо всего, что я написал в предыдущем сообщении, Вы выдернули один только "большой взрыв" и зачем-то противопоставляете его своему "принципу диалектики", как будто я "принцип диалектики" пытался опровергнуть "большим взрывом". а я этого не делал. я писал о том, что из "раздвоения единого" никакая "эволюция" никак не следует. допустим, единое раздвоилось, и так и осталось раздвоенным. или, раздвоившись, снова потом вернулось к единству. ну и где тут эволюция? ни в первом ни во втором случаях ее нет. вода раздвоилась на водород и кислород. водород соединился с кислородом, опять вода. это - эволюция? а у Вас по Вашей странной "логике" всегда всё изо всего следует, как только Вам того захочется. из ЗСЭ "следует" якобы вечность вселенной, из "раздвоения единого" "следует якобы "эволюция"... с такой "логикой" - всё что нам захочется, то и докажем. "диамат", ядрён корень, это не какая-нибудь там логика Аристотеля...

Я вам про разную направленность обмена живого и неживого, а вы мне про код ДНК, т.е. то, что появилось ГОРАЗДО ПОЗЖЕ в живом.  То есть, я вам о принципе разлчия, а в мне про частности.  Вы по диагонали читаете???

читаю я все подряд, это Вы, похоже, читаете по диагонали, и мыслите тоже так же - по диагонали. разная направленность реакций - это по-Вашему, уже жизнь? задолго до появления РНК и ДНК? ну тогда Вам гугл в руки и прочитайте наконец про реакцию Белоусова-Жаботинского. очень интересная вещь сама по себе, и в дальнейшем пригодится Вам в качестве научного аргумента в пользу материализма. а вот когда узнаете, что это такое, ответьте на вопрос - эта реакция уже жизнь, или еще не жизнь? вот у меня, например, просто язык бы не повернулся назвать раствор нескольких веществ в колбе, периодически меняющий свой цвет (вопреки второму началу термодинамики!) -"жизнью". то есть живое отличается от неживого не только тем, о чем Вы рассказали.

Философ Кант ЗАДОЛГО до прикладников выдвинул гипотезу о происхождении Солнечной системы, которая была подтверждена эмпирически. Это узколобые прикладники предлагают философам отойти и не мешать исследованиям.

но зато Гегель в своей "Философии природы" написал столько смешного, что физики ржут до сих пор.

Сама природа ничего не знала про живое. Глупое утверждение. Природа ничего, ни о чем не знает, и не может знать.

Вы метафоры вообще не понимаете? Вам надо всё только в буквальном смысле формулировать?

Но природа движется (эволюционирует), а формы движения неисчерпаемы.

а вот докажите научно фактичность эволюции - ну хотя бы эволюции живого на планете, отвлекаясь даже от вопроса о первичном возникновении жизни. а еще докажите факт "неисчерпаемости" форм движения, или вообще чего бы то ни было еще. это же просто утверждение, которое Вы считаете само собой разумеющимся. а доказать этого не сможете никогда. даже хоть через тыщу лет развития науки.

Но природа движется (эволюционирует), а формы движения неисчерпаемы.  Поэтому в процессе эволюции и возникает вечно что-то новое, чего не было раньше.

то есть почему "поэтому"? новое возникает в процессе эволюции потому, что природа эволюционирует? но это тавтология, круг в доказательстве. или новое возникает потому, что "формы движения неисчерпаемы". но если бы они даже и в самом деле были неисчерпаемы, из этого не следует возникновение нового - того, чего раньше не было. как нельзя глядя на бузину в огороде сделать какие-то выводы про дядьку в Киеве. тут Ваша "логика" ну прямо во всем блеске проявилась. валяюсь под стулом от смеха.

Причем от низшего к высшему, от простого к сложному

так вот это и есть самое необъяснимое в "эволюции". а Вы, похоже, суть проблемы не поняли, поэтому не приходиться от Вас дожидаться хотя бы каких-то соображений, как это могло быть.

путем накопления количества и перехода в качества путем раздвоения на противоположности. ВСЁ.

а это уже новое слово в "диамате"! впервые вижу, чтобы кому-то удалось связать смену качества из-за количественных изменений и "раздвоение единого". что такое "переход в качества путем раздвоения единого"? даже всеобщность самого этого "первого закона диалектики" легко поставить под сомнение. вот возьмем мы одного дурака, потом 10, потом 100, потом 1000... при каком количестве произойдет переход в новое качество и у этих дураков появится ум, которого не было ранее? Вы написали ВСЁ, а еще ничего даже не начиналось. в смысле Вы не начали даже отвечать на мои вопросы, объяснять, как происходит развитие от низшего к высшему, как в природе появляется то, чего в ней ранее не было. материализм говорит, что это естественный процесс, а здравый смысл протестует...

Не хочу я больше разгребать ваши трансендентные винегреты!!!

а никто Вас и не просил мои "винегреты" разгребать! не по Сеньке шапка, не доросли Вы еще до тех "винегретов". Вы сначала со своим "диаматом" разберитесь, что там к чему, и что почем. выясните, с созерцания ли начинается познание? спросите любого логопеда, как улучшить развитие мышления и речи у ребенка. и логопед даст Вам (вероятно, неожиданный для Вас) ответ - надо развивать мелкую моторику кисти руки. что-то собирать надо из деталей конструктора, девочке может быть каким-то вышиванием или бисероплетением заняться...казалось бы, при чем тут рука? а вот в височных долях мозга нервные центры, которые управляют кистью руки, и центры, управляющие речью и вербальным мышлением, находятся рядом и интенсивно взаимодействуют. а вот в процессе "созерцания" рука-то уж точно не при чем.

Бывайте здоровы!

и Вам - не кашлять!

Аватар пользователя Нау Шам

К сожалению, под рукой ничего "обзорного" нет. В основном я слежу за сайтами вроде arxiv.org, iopscience.iop.org + книги и сайты отдельных исследователей, вроде того же Хамероффа. Тема квантовой биологии весьма новая и передовая, так что пока популяризаторов мало. А уж до русской философии когда дойдёт - вообще непонятно. :) Вот нашёл обзорную статью близко к теме http://www.modcos.com/articles.php?id=150

Аватар пользователя Виктория

Большое спасибо,

действительно довольно доступный для понимания обзор))

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 24 Январь, 2017 - 12:27, ссылка

С другой стороны, конечно нельзя не заметить что современный материализм в каком то смысле начинает отбирать понятие (описание) Бога у религии. Холизм - это Единое (не сводящееся к сумме частей), негэнтропия - Жизнь, нелокальность - вездесущность, индетерминизм - свобода воли и т.д. Не знаю, есть ли перспективы появления научного  понятия (описания) "Бог",  но направление движения интересное.

Действительно, интересное направление. Древняя философия отделила законы движения от движимых обьектов и начала их изучать. Пришла к выводу, что все законы сводятся к некоему надматериальному неизменному Единому Центру. Тут родилось единобожие, приписало все эти свойства Богу и наложило запрет на изучение этого Движущего Центра.

Затем философия средних веков вновь открыла субстанцию протяженную и мыслящую (Декарт), природу творимую и творящую (Спиноза), но появилась научная атеистическая идеология и запретила даже упоминать "понятие" Бог.

Все есть материя, и ничего кроме материи. Она существует вечно, ей самой принадлежат законы, по которым она сама рождает и жизнь и разум. Непонятно, правда, зачем. Скорее всего просто как эпифеномен, типа плесени на мокром камне.

Сама же материя превращается в то, что раньше называлось Бог, и опять запрещает отрывать законы от нее самой и исследовать их как res cogitans, natura naturans, topos noetus как независимую субстанцию. Они не имеют права на самостоятельное бытия. Они только атрибут и функция Материи, Великой и Всемогущей.

:)))

Аватар пользователя Нау Шам

"но появилась научная атеистическая идеология и запретила даже упоминать "понятие" Бог."
Атеистическая идеология не инопланетянами занесена. Её породило рациональное богословие. Мы это затрагивали в первой части темы. Суть атеизма - отчуждение божественного в природное. Если говорить грубо, то сначала всё происходящее воспринималось как воля Бога. Потом люди стали обнаруживать закономерности, воспроизводимые одинаково в сходных условиях. Независимо от греховности экспериментатора. Отмолил он вчерашний грех или нет, а опыт у него повторяется и даёт благо.

Логика обнаруженных закономерностей была идейно оформлена в законы природы. То есть было изъято субъективное Бога и превращено в объективное Природы. Бога "отодвинули" от непосредственного волеизъявления в окружащем мире, сначала сделав его чем то вроде "часовщика", сделавшего математически описываемые "часы", и, по крайней мере, в абсолютном большинстве наблюдаемых случаев, не меняющего правила игры.

Мало того, математически описанная закономерность позволяла предсказывать "волю Бога" в определённых условиях. Либо Бог сам Математик и не отклоняется в своей субъективной воле от математических правил (т.е. воспроизводства закономерных последствий), либо можно сказать, что никакой божественной воли нет, а есть объективные законы, работающие всегда в сходных условиях.

Поэтому европейские натурфилософы верили в Бога уже не так как ранние схоласты. Бог уже был довольно далеко "задвинут", а природа подчинялась объективным законам. Бог не отрицается, но, как говорил Лаплас, "в этой гипотезе уже нет необходимости" при описании механизмов выявленных закономерностей. Атеистами отрицается скорее попытка приписать объективному субъективное.

Тоже самое с квантмехом. Вы, вероятно, улыбаетесь потому, что вам кажется, что материализм прикрывается фиговым листком, говоря на самом деле о Боге, но не желая признавать формально. Нет, на самом деле это совсем не так. Материализм 20-21-го века отодвинул Бога ещё дальше, поскольку "чудеса квантмеха", объясняющие необъяснимое материализмом 18-19-го веков, включая реальные чудеса святых (через квантовую спутанность, нелокальность, и т.д.), сами по себе вполне объективны, воспроизводятся закономерно, хотя "сложные" чудеса в воспроизводстве трудны (что то вроде создания многокубитного квантового регистра), но это не по причине воления Бога, а по причине сложности/комплексности условий их воспроизводства.

 

Аватар пользователя Нау Шам

Кстати, если кого-то заинтересует как квантмех объясняет происхождение мира "из ничего", то могу порекомендовать книгу Vlatko Vedral "Decoding Reality (The Universe as Quantum Information)" (англ.) Там он популярно рассказывает как всё не хило получилось ex nihilo.:)

Аватар пользователя phil31

Кстати, если кого-то заинтересует как квантмех объясняет происхождение мира "из ничего", то могу порекомендовать книгу Vlatko Vedral "Decoding Reality (The Universe as Quantum Information)" (англ.) Там он популярно рассказывает как всё не хило получилось ex nihilo.:)

чтобы были квантовые явления, надо чтобы что-то уже было. ну хотя бы "физический
вакуум", который отнюдь не ничто. до настоящего "ничто" наука пока что не добралась.
с другой стороны, мир только и мог возникнуть что из абсолютного ничто, больше
неоткуда ему взяться.

Аватар пользователя Нау Шам

Обратите внимание на название книги. Вселенной как квантовой информации достаточно ничего для возникновения. Подробности - в книге. Когда кто-то говорит "пространство", "время" или  "физический вакуум",  он говорит о наблюдаемой квантовой информации. А вот как появляется эта квантовая информация из ничего и как взаимная (mutual) квантовая информация определяет существование вещей лишь по отношению друг к другу - об этом лучше почитать в книге. Идеи требуют некоторой перестройки мышления и представлений, т.к. КМ довольно контринтуитивна (мы все росли в ограниченной "классической" проекции полной квантовой реальности). А перестройка мышления нуждается в детально поясняющих текстах.

Аватар пользователя phil31

Идеи требуют некоторой перестройки мышления и представлений, т.к. КМ довольно контринтуитивна (мы все росли в ограниченной "классической" проекции полной квантовой реальности). А перестройка мышления нуждается в детально поясняющих текстах.

не знаю, кто такие "вы все"... я закончил школу в 1975, увлекался физикой, уже в школе знал про квантовую механику и СТО. потом 5 лет учился на физическом факультете университета. изучал среди прочего и квантовую механику, и ОТО, и такие специфические предметы, как например "спектральная теория операторов в бесконечномерном гильбертовом пространстве", и ко всей этой "неизбежности все более странного мира" давно привык, еще в прошлом веке. перестраивать в своем мышлении мне ничего не надо. при этом Вас должно насторожить, что я "в штыки" встречаю эти Ваши квантовомеханические бредни.

Обратите внимание на название книги. Вселенной как квантовой информации достаточно ничего для возникновения.

а что, Вас уже само название в чем-то убеждает? что все так и есть, как сказано в названии? а если я напишу книгу "О реальности круглого квадрата, деревянного железа и жареного снега", Вас и это не смутит? Вы решите, раз так называется книга, значит перечисленные предметы существуют? сама постановка вопроса о том, что вселенная это всего лишь "информация" - чистый бред. надо совсем не понимать, что такое "информация", чтобы делать такие заявления. но даже если бы и была возможна информация без носителя - даже она не могла бы появиться "из ничего".

Аватар пользователя phil31

Кстати, если кого-то заинтересует как квантмех объясняет происхождение мира "из ничего", то могу порекомендовать книгу Vlatko Vedral "Decoding Reality (The Universe as Quantum Information)" (англ.) Там он популярно рассказывает как всё не хило получилось ex nihilo.:)

Нау Шам, Вы ссылаетесь на абсолютно несерьезный источник. в научно-популярной книге можно написать что угодно, и все пройдет. в книге нет формул, уравнений, одни качественные рассуждения, но они бездоказательны. Вы хотя бы уравнение Шредингера когда-либо видели? или, может быть, решали? скорее всего, все Ваши знания о квантах почерпнуты из научно-популярной литературы. кстати, всей книги в свободном доступе я что-то нигде не вижу. прочитал только фрагмент в русском переводе здесь

http://www.everettica.org/art/Vedral.pdf

но в принципе достаточно и этого. нетрудно заметить что больше всего верят в науку те, кто меньше всего про нее знает. просто принимают на веру "авторитетные заявления ученых" как истину в последней инстанции. с другой стороны, похоже, что Вы плохо понимаете что такое ex nihilo. это значит не из чего-то, а вообще из ничего. и никакая квантовая механика не в состоянии такого описать и вообразить. представим себе, что частицы с античастицами аннигилируют, исчезают в "море Дирака". но для этого сие "море" уже должно быть, существовать. вакуум не пустота, он обладает свойствами, описывается какими-то формулами. а вот nihilo это "совсем ничто". у него нет никаких свойств, никакие формулы к нему неприложимы. и из nihilo само по себе просто так вообще ничего родиться не может. даже пара электрон-позитрон. если этот Влатко Ведрал внушил Вам что-то иное, значит - он Вас просто обманул. чтобы "из ничего" возникло что-то,/ нужна еще и некая сверхъестественная уму непостижимая творящая сила, о которой наука ничего не знает и знать не может в силу своих исходных установок. то есть - обманул Вас этот "британский ученый".

ВложениеРазмер
1266927473_373713_yamajskie-uchyonyie-dokazali-chto-nichego-net.jpg 104.36 КБ
Аватар пользователя Нау Шам

Что касается Влатко Ведрала - это один из ведущих специалистов в области квантовой информатики, с высоким уровнем цитируемости (больше 10 тыс. на 2012 год). Он опубликовал более 200 научных работ ( http://arxiv.org:443/find/all/1/au:+vedral_v/0/1/0/all/0/1 ). Если кто-то захочет детальнее разобраться с основами квантовой информатики, то в сети можно найти его учебник Vlatko Vedral. Introduction to Quantum Information Science (2007) (прикрепить не удалось). Так же на ютубе можно легко найти его лекции. Но для целей просвещения многие ведущие специалисты (Николя Гисин, Антон Цайлингер, Ллойд Смит, Дэвид Дойч, Макс Тегмарк, Роджер Пенроуз и др.) пишут научно-популярные книги. Потому что новые понятия, принципы, концепции и интерпретации КМ могут быть усвоены без детального понимания векторного и матричного исчисления или решения дифуров. Более того, FAPP-подход к КМ сдерживает мировоззренческое развитие человечества. А это новое мировоззрение, отвечает на многие философские вопросы. Но для его усвоения требуется некоторое понятийное усилие.

Думаю, не лишне будет процитировать слова ещё одного ведущего физика, Леонарда Сасскинда.

"Квантовая механика — это нечто большее, чем новый закон природы. Она вызвала изменение правил классической логики, то есть обычных правил мышления, которые каждый здравомыслящий человек использует в рассуждениях. Она казалась безумной. Но безумна она или нет, — физики смогли перепрошить себя в соответствии с новой логикой, которую называют квантовой. В главе 4 я объясню все, что вам понадобится знать о квантовой механике. Приготовьтесь, что будете сбиты столку. Это случается со всеми.
...
математическая физика взлелеет одну из самых тревожных философских идей всех времен: в некотором смысле, основательный трехмерный мир нашего опыта — не более чем иллюзия."
Леонард Сасскинд. "Битва при черной дыре. Мое сражение со Стивеном Хокингом за мир, безопасный для квантовой механики"

Что касается вас, то общение с вами, увы, окончено.

Аватар пользователя phil31

Тут родилось единобожие, приписало все эти свойства Богу и наложило запрет на изучение этого Движущего Центра.... но появилась научная атеистическая идеология и запретила даже упоминать "понятие" Бог.

видите, тут уже не просто какие-то случайности, просматривается система... ну как у Стругацких в книге "За миллиард лет до конца света". вселенная ревниво охраняет от людей тайну своей сущности и активно противодействует попыткам ее познания...

Затем философия средних веков вновь открыла субстанцию протяженную и мыслящую (Декарт), природу творимую и творящую (Спиноза)

тут какая-то путаница. Декарт и Спиноза жили не в средневековье, и не в "эпоху возрождения" (15-16 вв) а немного позже - в начале "нового времени" (17-18-19 вв). годы жизни Декарта 1596—1650, годы жизни Спинозы 1632-1677. да, Декарт учил о двух субстанциях, которые считал творениями Бога, Спиноза объединил их в одну, заявив что она causa sui (причина самой себя), то есть решил обойтись вовсе без Бога, одной этой "субстанцией". а "протяженность" и "мышление" он объявил атрибутами (то есть главными свойствами) единой "субстанции". natura naturans и natura naturata это вовсе не какое-то открытие Спинозы. наоборот, это, так сказать, "непереваренные остатки" тех понятий природы тварной и нетварной, которые были в теистической средневековой философии. поскольку духовная культура, начиная с "возрождения", только упрощалась и примитивизировалась, последователям Спинозы эти понятия (natura naturans и natura naturata) уже не понадобились. зачем усложнять,если можно проще? заменим Бога на "природу", которая "всегда была и всегда будет", вот и все проблемы решены...

Аватар пользователя phil31

Когда говорят о материализме, имеют ввиду материализм 19-го века. Он характеризуется понятиями редукционизма, детерминизма, локальности. Понимание самоорганизации материи затруднено ввиду ограничений, накладываемых этими понятиями…

Так что когда кто то говорит о наивности материализма, я слышу, что он говорит о материализме 18-19-го веков... и в общем-то не хочет разбираться в достижениях материализма века 20-го и 21-го.

был материализм французский XVIII века. потом диалектический - XIX - начало XX века. и всё. никаких новых материализмов в конце XX начале XXI века не возникло. о каких таких "достижениях материализма века 20-го и 21-го" Вы ведете речь? если говорите о неких научных открытиях, то не надо путать науку с философией, это не одно и то же. научных открытий в XX веке было много, но ни к какому новому качеству материализма они не привели. обратите внимание на два пункта в моем сообщении http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-prodolzhenie-3#comment-233703   

они относятся к любой форме материализма. опровергайте...

Передовые гипотезы рассказывают о том, как именно с помощью законов квантовой механики формировались первые аминокислоты, как они объединялись в более сложные живые системы.

ну очень увлекательно знакомиться с передовыми гипотезами. а вот о том, что происходит с передовыми гипотезами в дальнейшем, можно познакомиться по ссылкам, данным тут http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-prodolzhenie-3#comment-233623

рушатся все гипотезы, и нет никакого научного объяснения абиогенезу (происхождению живого из неживого). у биологов нет абсолютно никакой модели возникновения живого из неживого. не то, что доказанной, а хотя бы правдоподобной. эволюционисты, естественно, об этом умалчивают. та же картина и с вопросом о "превращении обезьяны в человека".

Аватар пользователя Нау Шам

Спасибо, будет время, посмотрю.

Аватар пользователя phil31

Начинайте, я ужасно хочу увидеть ваши аргументы.  Про опровержение закона сохранения и превращения энергии незабудьте!!!!  Так как он является краеугольным камнем материализма.

так я давно уже "опроверг" этот закон сохранения энергии - в Вашей его трактовке. никак не следует из этого закона, что вселенная, материя - несотворима и неуничтожима. не было материи, не было энергии - не было и закона сохранения. появилась материя, у которой "почему-то" был сразу и запас энергии - появился "почему-то" и пресловутый закон сохранения этой энергии. энергия не исчезает, только переходит из одной формы в другую. но при этом после ряда превращений наступает неизбежный результат - энергия из разных своих форм переходит в тепловую энергию, энергию хаотического движения атомов и молекул. это тепло рассеивается в пространстве, собрать его и снова использовать уже нельзя. энтропия растет. и в бесконечной во времени вселенной давно должна была наступить тепловая смерть. но возраст вселенной всего лишь 13,5 млрд лет, для тепловой смерти этого времени недостаточно. у Вас с трактовкой этого закона какая-то "системная ошибка". ну, если башню клинит - чем я тут могу помочь? я не психиатр... НЕ СЛЕДУЕТ  из ЗСЭ ни вечность материи, ни сам по себе философский материализм.

далее два пункта. 1) материализм плохо сочетается с тем, что традиционно считается его опорой, то есть с эволюционизмом. если принять точку зрения эволюционизма, то получается, что энгельсовские "формы движения материи" возникали по порядку от низших к высшим. то есть физическая-химическая-биологическая-социальная. но каждая более высокая форма имеет свои специфические законы, которых не было в предыдущих низших формах. ну и откуда они берутся? выходит что "материя" периодически "прыгает выше головы" - рождает из себя то, чего в ней не было. как она это может делать? получается что природа-материя настолько "мудрая", ну прямо как Господь Бог. тогда стало быть эта ваша материя и есть просто стыдливый псевдоним Бога. 2) материализм плохо сочетается и с "теорией отражения", хотя, казалось бы, то и другое просто "близнецы-братья". ан нет. "В некоторых отношениях человек напоминает товар . Так как он (человек) родится без зеркала в руках и не фихтеанским философом: " Я есмь я", то человек сначала смотрится, как в зеркало, в другого человека. Лишь отнесясь к человеку Павлу как к себе подобному, человек Петр начинает относиться к самому себе как к человеку. Вместе с тем и Павел как таковой, во всей его павловской телесности, становится для него формой проявления рода «человек»". Маркс, "Капитал" т.1. поставим мысленный опыт - два зеркала параллельно друг другу в пустом пространстве. что отразится в зеркалах? только "пустота пустоты". теперь те же два зеркала плюс окружающие предметы. тогда имеющиеся предметы будут отражаться бесконечно в этих зеркалах. и ничего принципиально нового, чего не было в окружающей срезе, отразиться в этих зеркалах не может в принципе. то же и с людьми. поставим теперь Петра и Павла лицом к лицу. и пусть они "отражаются" друг в друге. пусть хоть один материалист теперь объяснит, откуда в этих отражениях смогут взяться специфически человеческие социальные "вещи"? человеческие "зеркала" могут отражать только то, что есть в природе. а в природе нет ни ума, ни чести, ни совести, ни языка, ни речи, никаких понятий о прекрасном и безобразном, о добре и зле... неоткуда всему тому взяться в человеческих "зеркалах". но оно откуда-то же все-таки взялось? однако материализм бессилен это объяснить.

этих двух пунктов вполне достаточно, чтобы понять полную несостоятельность материализма как философской концепции.

Аватар пользователя эфромсо

поставим теперь Петра и Павла лицом к лицу

Если быть последовательным, то сначала следует рассмотреть ситуацию расположенных лицом к лицу бессознательных участников процесса эволюции, которых необходимость иметь отношения друг к дружке принуждает определиться  - кто главный, а так-то в общении сознательных субъектов общественной реальности любое отношение подразумевает подчинение ( или субъекта - субъекту, или их обоих - чему-то вроде  общепринятой логики, закона сообщества, могущего быть нелогичным, но "оправданным"...  прочей необходимости)

Аватар пользователя phil31

Если быть последовательным, то сначала следует рассмотреть ситуацию расположенных лицом к лицу бессознательных участников процесса эволюции, которых необходимость иметь отношения друг к дружке принуждает определиться  - кто главный, а так-то в общении сознательных субъектов общественной реальности любое отношение подразумевает подчинение

ну да, типа того, что есть "альфа-самцы" в стае обезьян. хорошо, начали мы с бессознательных, дальше что? как они сознательными станут? откуда в "зеркалах" возьмется то, чего нет в природе? изложите с точки зрения перезрелого материализма, пожалуйста.

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-prodolzhenie-3#comment-233703

Аватар пользователя эфромсо

хорошо, начали мы с бессознательных, дальше что? как они сознательными станут? откуда в "зеркалах" возьмется то, чего нет в природе?

 

я полагаю, что в поведении любого животного, живущего в стае себе подобных, можно определить признаки личности - действия индивидуума, обусловленные не физиологическими потребностями его организма, а необходимостью координации взаимодействия участников стаи и поддержания установившейся в ней иерархии как единственно возможного условия эффективности этой координации и выживания стаи как таковой

иерархия, как я понимаю - образуется выделением образа вожака из того, что органы чувств  организма воспринимают из действительности наряду с тем, что я допускаю возможным  полагать образами опасности, потенциальной добычи и прочих жизненно важных факторов, на которые организм реагирует рефлекторно или инстинктивно, но особенность образа вожака в том, что для его формирования психике организма приходится проявлять творческую активность - обзаводиться памятью...

 

из того, что мне известно, следует, что усугубление конкуренции между стаями моих далёких предков-недочеловеков вплоть до смертельной вражды в борьбе за выживание привело к тому, что собственно выжить смогли только те стаи, взаимодействие участников в которых было более эффективным, а эффективность взаимодействия лучше там, где совершеннее коммуникация, где участники взаимодействия чётче и определённее реагируют на команды вожака, где команды (голосовые, пантомимические, мимические...) - выразительнее, а где есть возможность координировать будущие действия предварительно, как-то их обозначая (волки это умеют) - ещё лучше...

http://philosophystorm.org/prichina-soznaniya-s-tochki-zreniya-diletanta...

 

если "Личность это, прежде всего, социальная характеристика индивида, а не какие-то его животные или биологические качества" , то где момент перехода от толпы асоциальных индивидов к обществу, требующему от участников личностных социальных характеристик?

а у меня всё по порядку: вечером тупо сбиваемся в стаю, чтобы не замёрзнуть, утром отправляемся охотиться и к вечеру те из нас, кто не способен ориентироваться на то, что может и хочет более умелый, станут добычей других хищников или ужином своих соплеменников, а на следующий день мы присматриваемся к соратникам, запоминаем места в строе - без социализации нет добычи, которая может оказаться шустрее, чем та, которую съели вчера, так что сама жизнь заставляет индивидов быть более сплочёнными, необходимость действовать сообща - стимулирует развитие памяти и интеллекта как способности ориентироваться в окружающей среде и обстановке внутри стаи, а когда значение факторов взаимоотношений внутри стаи становится важным в такой же степени, что и внешние условия и физиология внутри организма вынуждена подчиняться неписаным правилам "корпоративной этики", его можно поздравить с рождением в нём личности, хотя общества как такового, строго говоря, ещё нет - стая может разбежаться и не собраться вновь, а общество, основополагающие понятия которого сформулированы членораздельным языком, может возродиться усилиями одного энтузиаста-носителя этого языка даже при отсутствии письменности...

 

https://vk.com/topic-88077_27378729?post=47218

Аватар пользователя Cttepan

P.S. Трансцендентный эксклюзивизм СВИРЕПСТВУЕТ против материализма в результате чего получается ВИНЕГРЕТ из философских и физических терминов.  

"...так я давно уже "опроверг" этот закон сохранения энергии - в Вашей его трактовке. никак не следует из этого закона, что вселенная, материя - несотворима и неуничтожима. не было материи, не было энергии - не было и закона сохранения. появилась материя, у которой "почему-то" был сразу и запас энергии - появился "почему-то" и пресловутый закон сохранения этой энергии. энергия не исчезает, только переходит из одной формы в другую. но при этом после ряда превращений наступает неизбежный результат - энергия из разных своих форм переходит в тепловую энергию, энергию хаотического движения атомов и молекул. это тепло рассеивается в пространстве, собрать его и снова использовать уже нельзя. энтропия растет. и в бесконечной во времени вселенной давно должна была наступить тепловая смерть. но возраст вселенной всего лишь 13,5 млрд лет, для тепловой смерти этого времени недостаточно. у Вас с трактовкой этого закона какая-то "системная ошибка".

Не буду я анализоровать по предложению эти ваши БРЕДНИ. Для трансцендента материализм НЕДОСТУПЕН!!!!!!!

Аватар пользователя phil31

Не буду я анализоровать по предложению эти ваши БРЕДНИ. Для трансцендента материализм НЕДОСТУПЕН!!!!!!!

самый популярный прием всех бездарных демагогов - когда крыть становится уже совершенно нечем, - "а вот не буду я анализировать и комментировать Вашу писанину!". и точка. и как бы ни был Ваш оппонент 100 раз прав против Вас, создается иллюзия того, что Вы как будто в чем-то правы. последний способ "сохранить лицо" в дискуссии. недавно этим приемом воспользовался топикстартер беспредметной темы "Научная философия Лао Цзы". теперь Вы... всё с Вами понятно. если по существу вопроса о "спекулятивном мышлении" сказать нечего (а уже очевидно, что так), создавате свою тему про непонятый Вами "марксизм" и "материализм", и спорьте сколько душе угодно с теми, кто захочет там участвовать. если же Андреев потрет тут Ваши посты, то только правильно сделает.

сначала "Начинайте, я ужасно хочу увидеть ваши аргументы", а в ответ на эти аргументы "Не буду я анализоровать по предложению эти ваши БРЕДНИ". молодец, так всегда и поступайте с оппонентами!

Аватар пользователя Роман999

PHIL31, вы слишком шорошо думаете о Михаил ПП,  это человек считающий всех, не таких чокнутых на сатанизме на всю голову, как он,---изгоями, и общение с ним нечуть не полезнее, чем с пиллерсом (столб между переборками в ВМФ), чтоб не голословить, пример:---

ссылка  Галия, ну если Михаил ПП советует успАГоиться, т.е уподобиться гоям, то он этим и утверждает откуда у него столько претензий и неприязни, а в собеседовании у меня только адна положительная цель воспринять собеседника, что с ним невозможно. А положительное впечатление я получил от кратких бесед с Болдачёвым и Рогожиным, ещё и с вами, Галия, ибо вы так мне мою адвокатшу напоминаете, что не могу не разделить и на вас моё к ней положительное отношение. Я как увидел её фото юнности в 15 лет, то сам её вид говорил, что любое её желание имело бы энтузиазм к исполнению, дла ещё и умная женщина, и мне нравится увидев красоту такого высокопарного отношения---инсталлировать это и в отношении других. Но замечаю, что так относиться получается только к детям, реже к молодёжи и очень редко к взрослым. Галия, насчёт вашего интересного сравнения---хедхантер философии, отвечу словами Аль-Маари [Уж, если нужно уважать знакомых и друзей, то уважать себя во много раз важней], потому ваш хедхантер философии---это просто имидж желающего когото взаимно красиво воспринять человека. Потому, если Михаил ПП такой избранный, то почему он такой помороженный и деликвентный??  И удовлетворить "таинственного работодателя", т.е. Бога можно только человеколюбием, чего у Михаил ПП нет и не ожидается, он сам загнал себя в невежество и не желает выйти из этой адской пропасти, значит им туда дорога, значит им туда дорога. А я лишь поговорил не роняя достоинства, что по ходу означает, что Михаил ПП приготовился стать проф. потерпевшим, это к вопросу о качестве человеко любия. Всех благ вам, Галия

Галия, 12 Декабрь, 2016 - 07:59, ссылка Ну, да, а Вы просто брызжете тут человеколюбием.

Роман999, 12 Декабрь, 2016 - 08:49, ссылка Галия :-*, я просто анализирую, но не с целью оправдать негатив, это вне сомнения часть человеко-любия. Бывает, что метнёшь бисеру, даже такого, и получается, что перед свиньёй, которой даже это недоступно, думаю вам, Галия, это вполне понятно, а мне надо тренировать в себе человеко-любие, считаю, что мало его во мне, вы вот помогаете малёха, благодарю. Всех благ.

Михаил ПП, 12 Декабрь, 2016 - 11:51, ссылка По-моему мнению, завсегда лучше разворошить - обязательно найдётся что-нибудь особо пикантное. _ Ну, вот и разворошили! Иногда, конечно, не только можно, но и нужно, чтобы все грани и нюансы заиграли!! Войдя в раж, человек и не сразу замечает, что разоблачился до неприличия!_дальше - что? и какие условия?_ Может просто вместо комментариев сразу признаться ему, что он умница, а все просто опасаются пройти собеседование с ним, чтобы не быть раздавленными мощью интеллекта? И этого будет достаточно! Если мало будет, то "очень умный", еще мало - "просто гений" и т.д. Человек же пишет и пишет с какой-то целью... А философом я ныне ни к кому бы не нанялся, ибо не философ! 

Роман999, 13 Декабрь, 2016 - 15:36, ссылка Почти согласен, но нужно время, что бы сказвнное было воспринято за действительное. Хотя прогресс уже виден, но реальность имеет свои притязания.

PHIL31, не метайте бисера и жемчуга...., лучше мне поболее внимания уделите. Всех благ, с ув., Роман999.

Аватар пользователя phil31

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" - вот здесь они и пересекаются интуиция, вера и спекулятивное мышление.

а "спекулятивное мышление"-то тут при чем?

Аватар пользователя Андреев

phil31, 21 Январь, 2017 - 11:20, ссылка

а "спекулятивное мышление"-то тут при чем?

Перенесено в самый конец. Положим новое начало разговору по теме.

Аватар пользователя ZVS

 эйдос какого либо философского предмета может умозриться не просто сам по себе, а лишь в системе соответствующих понятий и категорий.

Если бы. Ужос в том, что "умозриться" эйдос или иная высшая абстракция, не может только  потому, что кто-то захотел ея умозрить, как и предложить сие деяние сотоварищам.sad

 Иррациональное,мистическое прозрение сути вещей по заявке не происходит. Учат этому  мало где и мало кто, и без каких-либо гарантий..

Мы можем пока лишь вернуть такому "способу познания" признание существования.  Сможете вывести(ввести) новую систему категорий, честь и хвала вам. Или не сможете. Потом, когда и если будет вам Откровение..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

эйдос или иная высшая абстракция не может умозриться только  потому, что кто-то захотел ея умозрить, как и предложить сие деяние сотоварищам

С этим согласен. Это есть выпад против робинзонады эйдоса (ссылка).

Иррациональное, мистическое прозрение сути вещей по заявке не происходит. Учат этому  мало где и мало кто, и без каких-либо гарантий...

Если мы - Вы, я, Андреев, Платон + еще кто-то - освоили мистическое прозрение сути вещей, то давайте здесь на ФШ (хотя бы в этой теме) и попробуем организовать "курсы" по обучению таком умозрению.

Сможете вывести (ввести) новую систему категорий, честь и хвала вам.

Я и пытаюсь такое сделать на ФШ; за 3 года уже 25 частей Системы выложил, еще планирую. Жду, когда еще кто-то присоединится с альтернативной Системой, чтобы попытаться их синтезировать. Что еще посоветуете?.. (для чести и хвалы)...

Аватар пользователя phil31

Если мы - Вы, я, Андреев, Платон + еще кто-то - освоили мистическое прозрение сути вещей, то давайте здесь на ФШ (хотя бы в этой теме) и попробуем организовать "курсы" по обучению таком умозрению.

слепой слепого поведет - оба в яму упадут.

Аватар пользователя phil31

phil31, 19 Январь, 2017 - 02:11, ссылка

Как хотите, а с этим не могу согласиться вполне. Сократ тоже не любил рассуждать о богах и загробной жизни, но это не значит, что он имел меньшее представление о грехе и нравственности, чем Моисей, Авраам с Исааком и Иаковом.

Сократ, что интересно, верил в единого Бога, притом практически непознаваемого. сам ли он то придумал, или позаимствовал каким-то образом у иудеев, мне неизвестно. известно лишь то, что одной из причин его осуждения было обвинение в том, что он "разлагает молодежь", уча о богах не так, как было в то время общепринято в Афинах. что он имел меньшее представление о грехе и нравственности - это неоспоримый факт. Сократ вызывает симпатию у всех интеллектуалов. но если присмотреться внимательно, он не был свободен от интеллектуальной гордыни. чего стоит например его ответ друзьям. друзья - "ну вот, тебя вчера опять побили. почему ты не подаешь на этих людей в суд?". ответ Сократа "а если бы вас лягнул осел, вы бы подали на него в суд?". то есть "все придурки, я один - д`Артаньян". если посмотрите для сравнения на христианских святых, у них такого высокомерного презрения к "ослам" не было. на суде он продолжал доводить до сведения публики опять то же самое, что все придурки, и только он один "д`Артаньян". хотя среди причин и поводов к суду над ним было ведь не только то, что он оскорбил каких-то не очень умных но заносчивых людей своим интеллектуальным превосходством. Афины пережили перед этим период властвования "30-ти тиранов", коллаборационистского правительства, поставленного врагами-спартанцами. и факт, что среди тех 30-ти тиранов было много учеников Сократа. то есть были все основания смотреть на него как на духовного лидера "пятой колонны" национал-предателей.

также и Гегель 100% имел меньшие и более убогие представления о грехе и нравственности, чем пророки, святые, отца церкви... например, Гегель говаривал,что"ничто великое не совершается в мире без страсти". получалось, как будто страсть это нечто позитивное. то есть о борьбе со страстями (в отличие даже от почитаемого им Спинозы) Гегель вовсе и не помышлял. а если бы помыслил, то наверняка сказал бы, что страсти можно победить разумом. и тут снова ошибся бы. потому что разумом победить страсти невозможно. если бы это было возможно, люди давно бы уже это сделали. и тогда не было бы надобности в миссии Иисуса Христа. не было бы нужды в искуплении человеческих грехов крестной жертвой Богочеловека. Христос потому и пришел в мир, что люди не могли сами себя вытащить за волосы (как барон Монхгаузен) из греховного болота. а для Гегеля "Христос так давно умер за наши грехи..." (что типа это уже "стало неправдой").

Гегель стремился реабилитировать Бога в глазах мыслителей своего времени, сделать Его доступным мыслителям, признающим строго научный метод.

слишком дорогой ценой - осуществив радикальную подмену смысла самого слова "Бог". я уже где-то тут писал - Гейне вполне адекватно понял Гегеля, что не тот "бог на небе", в которого верила бабушка, "бог" он тут в моей голове... Гегель же ясно сказал, что именно в человеческой голове "абсолютный дух впервые (!) приходит к самосознанию". после таких гегелевских экзерсисов Ницше наверное в чем-то был прав, заявив,что "бог умер". да, для европейцев, поверивших Спинозе и Гегелю, действительно "бог умер" и был заменен на "спекулятивное мышление". а поскольку это сложновато, далее уже замена на "диалектику" для которой "нет ничего святого", которая "по самой сути своей критична и революционна" (Энгельс). эпоха возрождения, новое время,новейшее - ступени деградации человеческого духа, примитивизации философии.

Истинному, но недостаточно ясно определенному представлению сверхчувственного бога, в котором в прошлом черпала свою разумность вся христианская культура, немецким идеализмом было дано необходимое и строгое выражение. Христианский бог перестал быть туманной абстракцией, а был раскрыт как разумная, бесконечная идея, которая может и должна познаваться философски. Утверждение христианских ценностей в современном мире поэтому также уже должно носить (и уже носит) преимущественно светско-философский, а не церковно-богословский характер. Данная монография поэтому могла бы именоваться и как «Теодицея философской идеи».

http://www.sumin.copula.ru/002_Gegel_kak_sudba_RU/Gegel_kak_sudba_RU_HTML/index.htm

вот какой бред несет неогегельянец Олег Сумин... офигеть...

 

Отсюда его сухость и академичность. 

Что дозволено мистикам, не позволено философам.

а вот попробуйте для сравнения сначала прочитать пару страниц "Феноменологии духа", а потом сразу же -несколько страниц "Науки логики". и оцените разницу. философу Гегелю было позволено писать и так и эдак. но "так" он написал только одну самую первую свою книгу, а "эдак" все остальные, в особенности "Логику".

Аватар пользователя Андреев

phil31, 19 Январь, 2017 - 02:18, ссылка

Сократ вызывает симпатию у всех интеллектуалов. но если присмотреться внимательно, он не был свободен от интеллектуальной гордыни...

Также и Гегель 100% имел меньшие и более убогие представления о грехе и нравственности... 

вот какой бред несет неогегельянец Олег Сумин...

"Как много злобы и отравы, я через сердце пропустил, что быть жестоким и не правым нет ни желания ни сил..." (Дольский). "Какой мерой судите, той и вам будет отмерено"

Блаженны милостивые, ибо и они будут помилованы однажды :)

 

ВложениеРазмер
untitled.jpg 78.73 КБ
mensura.jpg 78.73 КБ
Аватар пользователя phil31

"Как много злобы и отравы, я через сердце пропустил, что быть жестоким и не правым нет ни желания ни сил..." (Дольский). "Какой мерой судите, той и вам будет отмерено"

ну вот Вы какой интересный... совсем недавно отмахивались от Кьеркегора, у него дескать "одни эмоции, ничего серьезного" и восхищались железной поступью гегелевского спекулятивного метода... и вот уже сами пытаетесь отмахнуться от серьезных обвинений в адрес Сократа и Гегеля какими-то эмоциями... нет никакой злобы и отравы, есть констатация фактов. что я могу поделать, если Олег Сумин несет бред? могу указать ему на это. только вряд ли он прислушается. сам был когда-то гегельянцем, помню, как это бывает. "все те, кто отрицает гегельянство - недалекие ограниченные люди" - както так примерно. что я могу поделать, если известная оценка Сократа как "христианина до Христа" слишком завышена и, льстя Сократу, принижает христианство, вредит ему? что я могу поделать, если Гегелю с его представлениями о Боге, грехе, нравственности до отцов церкви - дальше, чем Гагарину до Луны? Если Гегель, обобщая 25 веков "развития духа", не удосужился почитать внимательно Дионисия Ареопагита - в чем я провинился перед Гегелем и перед истиной? Вы мне предлагаете лгать, чтобы выглядеть в глазах людей, в Ваших глазах - "милостивым"? не будет ли это фарисейство? "Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом". Лк.16:15. если я начну уверять, что Спиноза и Гегель правильно рассуждали про Бога - не отмеряют ли мне той же мерой на Страшном судилище Господнем? не окажусь ли в одном круге ада вместе с иными философами?

Аватар пользователя Андреев

phil31, 19 Январь, 2017 - 17:39, ссылка

что я могу поделать, если известная оценка Сократа как "христианина до Христа" слишком завышена и, льстя Сократу, принижает христианство, вредит ему? что я могу поделать, если Гегелю с его представлениями о Боге, грехе, нравственности до отцов церкви - дальше, чем Гагарину до Луны?

если я начну уверять, что Спиноза и Гегель правильно рассуждали про Бога - не отмеряют ли мне той же мерой на Страшном судилище Господнем? не окажусь ли в одном круге ада вместе с иными философами?

Что я могу сказать. Вы правы. По-своему. Не был Сократ христианином, но и Давид не был, а мы его почитаем. Гегель - тоже не святой отец. Но и не надо его к ним причислять. Однако, для людей научно-материалистического склада ума и опыта Бог Гегеля и Спинозы понятнее, неопровержимее, чем живой и смиренный Бог Евангелия.

Можно сказать, что "знаю Моих, и Мои знают Меня", а чужие "слушают и не слышат". Так что "кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал", - значит, кому предопределено, те и спасутся, а остальным - "скрежет зубовный". 

Но можно и с другой стороны посмотреть, как говорил ап. Павел 

"для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона – как чуждый закона, – не будучи чужд закона перед Богом, но подзаконен Христу, – чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
Это же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его."

Мне ближе последний вариант. Со всеми надо говорить на их языке, и в людях, посвятивших свою жизнь служению РАЗУМУ, надо видеть не только их ошибки и пятна, но их светлое начало, и использовать его. Если есть атеисты, почитающие Спинозу, то почему от Спинозы не подняться до Гегегля, а от его Абсолюта - до Бога-Творца? 

Аватар пользователя эфромсо

Гегель - тоже не святой отец

...однако сын - родство своё помнящий - 

"Религия и философия совпадают. Философия есть богослужение, религия, ибо она есть не что иное, как тот же отказ от субъективных домыслов и мнений в своем занятии богом. Следовательно, философия тождественна с религией; различие заключается в том, что философия совершает это собственным методом, отличным от метода, который обычно именуют религиозным как таковым. Их общее состоит в том, что обе они — религии, различие заключается в характере и методе этой религии. Они отличаются друг от друга методами своего постижения (der Beschaftigung) бога. В этом коренятся трудности, достигающие на первый взгляд таких размеров, что подчас представляется невозможным согласиться с этим отождествлением философии и религии".

#Гегель

 

Аватар пользователя phil31

...однако сын - родство своё помнящий -

наоборот - отнюдь не помнящий. в процитированном отрывке Гегель брешет как Троцкий...

Аватар пользователя phil31

Не был Сократ христианином, но и Давид не был, а мы его почитаем.

сами подумайте, кого и с кем сравниваете. знать о Сократе полезно, но вот почитать его пожалуй что перебор.

Гегель - тоже не святой отец. Но и не надо его к ним причислять.

вот собственно и я на этом настаиваю. придумки Гегеля не богооткровенная истина, а "от ветра головы своя", и относиться к ним надо соответственно.

Однако, для людей научно-материалистического склада ума и опыта Бог Гегеля и Спинозы понятнее, неопровержимее, чем живой и смиренный Бог Евангелия.

но этот "бог" Спинозы и Гегеля с тем Богом вообще не имеет ничего общего. тут подмена. это еще хуже, чем если бы, к примеру, сказали - математики гораздо лучше понимают формулы, нежели эстетические рассуждения о прекрасном. давайте, для математиков придумаем какие-нибудь особенные интегралы, которые будут для них вместо эстетики. в советское время до такой степени были "что-то физики в почёте, что-то лирики в загоне", что кто-то додумался даже до такого "искусство это просто ветка сирени, которую можно взять с собой в космос, но можно и не брать". понимаете, веками существуют религия и философия, наука и искусство. и никак не может что-то одно из этого заменить все остальное. обещание Н.С. Хрущева "показать по телевизору последнего попа" сдержать ему не удалось. ну так значит, это все человеку зачем-то нужно, нельзя заменить одно другим. не может "бог" Спинозы и Гегеля заменить "Бога Авраама, Бога Исаака, Бога Иакова".

Со всеми надо говорить на их языке, и в людях, посвятивших свою жизнь служению РАЗУМУ, надо видеть не только их ошибки и пятна, но их светлое начало, и использовать его. Если есть атеисты, почитающие Спинозу, то почему от Спинозы не подняться до Гегегля, а от его Абсолюта - до Бога-Творца?

от Спинозы до Гегеля подняться в принципе можно, надо только проникнуться идеей, что спинозовская "субстанция" (которой, кстати, на самом деле не существует) стала "субъектом всех своих изменений". но вот от всей этой философской "ахинеи" пути к Богу-Творцу нет. было время, общался я с одним таким атеистом- спинозистом. и когда он сказал, что (воображаемый) Бог должен, по его мнению, страдать от одиночества, я ему ответил, что Бог един но не один, Бог - Троица, и есть тайна внутритроичного общения. а в ответ было "уахахахахаха, какая умора, я это буду студентам на лекциях рассказывать". ну естественно, меня это задело за живое, я нелестно отозвался об умственных и духовных способностях своего оппонента. на что он,в свою очередь, обиделся, и общение на том прервалось. так вот, когда Вас посетит идея попробовать "приподнять" какого-нибудь спинозиста до восприятия Бога Авраама, Бога Исаака, Бога Иакова, помните о моем негативном опыте, а еще более - о заповеди:

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас
МФ.7:6

Аватар пользователя Андреев

phil31, 21 Январь, 2017 - 14:58, ссылка

не может "бог" Спинозы и Гегеля заменить "Бога Авраама, Бога Исаака, Бога Иакова".

Совершенно верно и пусть в меня бросит камень первый, кто скажет, что я это утверждаю -:)

но этот "бог" Спинозы и Гегеля с тем Богом вообще не имеет ничего общего. тут подмена.

Подмена - это когда про духовное говорят, что оно - функция материального. А Спиноза и Гегель просто называют своими именами, НО! не Бога, а его тень. Если Моисей видел Его спину, то они как честные исследователи, коим это не было дано, и не берутся судить о Боге, хоть сзади, хоть в профиль. Они честно описывают Его тени и следы его теней. И направляют внимание здесь находящихся ТУДА, где есть то, что "не от мира сего". И они не призывают этому поклоняться. Они не учителя, но они не враги. Они союзники веры и религии. Атеисты с дуру записали их в свой лагерь, "вот тут его возьми и подмени", как говорил Высоцкий. Возьмите тех, кто уверен, что Спиноза и Гегель проповедники атеизма и покажите, как их идеи ведут к Богу, к Духу, к Абсолюту. А далее, покажите тех, кто видел глубже и дальше. Направьте их по своим стопам к стопам Святых Отцов.

А обзывать их "всяко разно" не делает чести твердо верующему в Бога и  в истину православия, но искажает вид православия и Христа в глазах неверующих и сомневающихся. ИМХО.

но вот от всей этой философской "ахинеи" пути к Богу-Творцу нет.

К Богу путь - только от Самого Бога. Он и есть и Путь, и Истина, и Живая Жизнь (о которой кстати говорит Михаил ПП). Но если нет пути к Богу, это не значит, что нет пути к верующим в Него правильно. Вот через общение с Тихим Светом, который струится от уверенных в невидимом у некоторых избраных и откроется Путь. Возможно. А нет - так нет. 

Бог должен, по его мнению, страдать от одиночества, я ему ответил, что Бог един но не один, Бог - Троица, и есть тайна внутритроичного общения

Ну он ведь отчасти и был прав. Бог сотворил мир, чтобы было кого любить и с кем делить Свою любовь. Это можно интерпретировать как "страдание от одиночества". Только поправить надо, что страдание Бога - это не наша депрессия, как и гнев Его - это не наша безумная ненавись. Даже когда Бог говорит о скрежете зубовно, это не от злорадства и мести, а любящее предупреждение: "Не влезай бьет, чудила". Бог и любит, и страдает и гневается - ИНАЧЕ. А по природе своей Он пребывает в бесконечной любви и счастье, которое мы в бледной форме испытываем в моменты высочайшего творческого и саможертвенного наслаждения.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 19 Январь, 2017 - 02:18, ссылка

Гегель вовсе и не помышлял. а если бы помыслил, то наверняка сказал бы, что страсти можно победить разумом. и тут снова ошибся бы. потому что разумом победить страсти невозможно. если бы это было возможно, люди давно бы уже это сделали. и тогда не было бы надобности в миссии Иисуса Христа. не было бы нужды в искуплении человеческих грехов крестной жертвой Богочеловека.

А чем призывает побеждать страсти Христос? Не познанием ли Истины? Не освобождением ли разума из плена неведения? Почему мы поем на Рождество: "Рождество Твое, Христе Боже наш, возсия мирови свет разума"? Что достигают подвижники в практике трезвения, как не очищение духовного разума, разума Христова? 

Кому нужна вера слепая, обрядовая, кровно-племенная? Вера и поклонение требуется в духе и истине, "таких поклонников ищет Отец Небесный". А где это Небо? Где путь туда? Только через духовное просветление, через умное делание, через покаяние-метанойя. А что есть по гречески мета-нойа?  Сверх-сознание, изменение ума.

Гейне вполне адекватно понял Гегеля, что не тот "бог на небе", в которого верила бабушка, "бог" он тут в моей голове... Гегель же ясно сказал, что именно в человеческой голове "абсолютный дух впервые (!) приходит к самосознанию"

Я думаю, что и здесь вы правы только отчасти. Истина (спекулятивная) в признании и вашей точки зрения (ибо нельзя все сводить к человеку и его усилиям, замыкать все лишь в человеческой голове), но и в признании взгляда Гегеля.

А где еще можно найти Бога, если не в средоточии (сердцевине, сердце) своего разума? "Не там и не тут Царство Небесное, а вот, внутрь вас есть". Ум должен погрузиться в свою основу, в глубину в сердце разум и обрести там дух. И встреча духа человека и Духа Божия - это и есть со-бытие (не стрелять!!) - эрайгнис -:))

Христианский бог перестал быть туманной абстракцией, а был раскрыт как разумная, бесконечная идея, которая может и должна познаваться философски. Утверждение христианских ценностей в современном мире поэтому также уже должно носить (и уже носит) преимущественно светско-философский, а не церковно-богословский характер. Данная монография поэтому могла бы именоваться и как «Теодицея философской идеи».

А если повернуть наоборот. Теодицея философской идеи - это и есть оправдание философии. Гегель приводит всех высоколобых и гордых, диалектиков-марксистов, ученых-атеистов, которые признают его гений к неопровержимому заключению: Бог есть. Он - основа вашего разума, вашей логики, структурности и познаваемости мироздания. Признаете науку - значит должны признать и Бога, если хотите мыслить логически и научно. "Железная логика!". 

А дальше уже кто куда. Кто в буддисты, кто в даосизм, кто деизм, а кто и в православие попадет. Но именно наука должна стереть "свой" атеизм в порошок, как ненаучный бред, как издевательство над логикой, как дикость непросвещенного разума. В этом подлинное призвание научной философии - быть пропедевтикой богопознания.

 

Аватар пользователя phil31

А чем призывает побеждать страсти Христос?

ну если православный христианин задает такие вопросы, чего тогда ждать от неправославных нехристиан... o tempora, o mores... "последние времена настали, по всем приметам последние" (с)

В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Ин.7:37.

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Ин.14:6. Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник; а входящий дверью есть пастырь овцам. Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их. И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им. Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. Ин.10:1-10.

Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Ин.6:51-56.

Ваши рассуждения про "познание", "освобождение разума" и т.п. - это абстракция. понимать можно так и эдак. вплоть до оккультных практик, которые тоже вроде бы нацелены на "познание" и "освобождение разума" (в том числе и "от догм религии").

Кому нужна вера слепая, обрядовая, кровно-племенная?

почему если вера, то сразу "слепая"? используете атеистический словесный шаблон? "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1). «Без веры угодить Богу невозможно» (Евр.11:6).

Вера и поклонение требуется в духе и истине

а это как? по типу того, как у Гегеля?

Я думаю, что и здесь вы правы только отчасти. Истина (спекулятивная) в признании и вашей точки зрения (ибо нельзя все сводить к человеку и его усилиям, замыкать все лишь в человеческой голове), но и в признании взгляда Гегеля.

то есть и вашим и нашим... или "попытка усидеть между двух стульев". но - "Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне". Мф.6:24. также не получится и совмещение службы Богу с гегельянщиной.

А где еще можно найти Бога, если не в средоточии (сердцевине, сердце) своего разума?

"держи ум свой во аде и не отчаивайся" - так учили отцы. а та антиллигенция, которая считает что незачем ходить в церковь, потому что у них "Бог в душе" - находится в состоянии самообмана, то есть прелести.

И встреча духа человека и Духа Божия - это и есть со-бытие (не стрелять!!) - эрайгнис -:))

предупреждал же, что буду стрелять! еще в той теме предлагал хорошее греческое слово "синергия", Вы проигнорировали, вцепившись мертвой хваткой в какой-то "эрайгнис" немецко-фашистского шизофреника.

Теодицея философской идеи - это и есть оправдание философии.

что за набор слов? теодицея - буквально, оправдание Бога. если хотите оправдать философию, тогда будет философодицея.

Гегель приводит всех высоколобых и гордых, диалектиков-марксистов, ученых-атеистов, которые признают его гений к неопровержимому заключению: Бог есть.

так не к Богу он приводит, а к "спекулятивному разуму", что вовсе не одно и то же. Ленин в свое время написал на полях гегелевской книги "боженьку стало жалко, сволочь идеалистическая!". если бы лысый вождь пролетариата хотя бы догадывался, про какого "бога" все время говорит Гегель, не было бы такой гневной реакции.

А дальше уже кто куда. Кто в буддисты, кто в даосизм, кто деизм,

вот-вот, кто в лес, кто по дрова... кто-то пойдет этическое учение графа Толстого проповедовать... каждый в меру своего понимания....

Аватар пользователя Андреев

phil31, 19 Январь, 2017 - 21:29, ссылка

понимать можно так и эдак. вплоть до оккультных практик...

Это как в шестидесятые: "Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст". А может все-таки лучше прежде чем ТАК понимать, спросить в лоб: "Оккультизм и магия - это одно и то же что таинства?" Если я скажу да, тогда - "o tempora, o mores..."

почему если вера, то сразу "слепая"? 

Потому что я не веду речь о вере разумной, свято-отеческой, изысканно-образованной и в эллинской премудрости и в исторических летописях, а именно о "слепой вере", шарахающейся от слов медитация, йога, мистика, философия, платонизм.

то есть и вашим и нашим... или "попытка усидеть между двух стульев"

А вы не помните, как опредяется переход от диалектического этапа к спекулятивному мышлению? Метод Гегеля - это сидеть на каждом стуле и на всех сразу и видеть единство в разобщенном.

Но при этом одно дело - познание и общение посвященных, иное - катехизис для оглашенных.

также не получится и совмещение службы Богу с гегельянщиной.

А как же святые отцы заставили эллинскую мудрость Христа славословить? И вообще откуда пошла быть идея Троицы? Вы изучали историю этого вопроса? Очень интересное кино...

а та антиллигенция, которая считает что незачем ходить в церковь, потому что у них "Бог в душе" - находится в состоянии самообмана, то есть прелести.

А вывод отсюда какой? Нехай там и остается? Или по мере развития разума философией, они может попадут в сети "ловцов человеков"? Вы же и я попали?

Ленин в свое время написал на полях гегелевской книги "боженьку стало жалко, сволочь идеалистическая!". если бы лысый вождь пролетариата хотя бы догадывался, про какого "бога" все время говорит Гегель, не было бы такой гневной реакции.

Вот именно! Ленин-то чувствовал своим классовым чутьем серийного убийцы, что только пусти этого Гегеля в студенческие мозги - и кранты воинствующему атеизму. А вы врага своего врага делаете своим врагом, отталкивая спасательный круг от утопающих: "раз не хотите за меня цепляться, то и круг не получите". Это ж разве по-христиански?

Аватар пользователя phil31

Это как в шестидесятые: "Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст".

а теперь уже не так. "сегодня не бухаешь с нами, а завтра родину продашь" (с) не сам придумал, видел недавно где-то на просторах интернета.

А может все-таки лучше прежде чем ТАК понимать, спросить в лоб: "Оккультизм и магия - это одно и то же что таинства?"

сказать так - необходимо, но недостаточно, чтобы ответ был полностью правильным.

Потому что я не веду речь о вере разумной, свято-отеческой, изысканно-образованной и в эллинской премудрости и в исторических летописях, а именно о "слепой вере", шарахающейся от слов медитация, йога, мистика, философия, платонизм.

а что, разве отцы не шарахались от "медитации" и "йоги"? не анафематствовали платонизм? средневековый русский монах на вопрос, читал ли он Платона и Аристотеля, отвечал: "эллинских борзостей не текох, но учился буквам благодатного закона".

А как же святые отцы заставили эллинскую мудрость Христа славословить?

Ваш аргумент, что отцы все-таки использовали платоновскую и аристотелевскую терминологию. в плане обсуждения философии Гегеля - не достигает цели. разница в том, что отцы, используя ту терминологию, наполняли ее христианским, богооткровенным содержанием. в случае с Гегелем произошел обратный процесс - Гегель профанировал то богатство богословской мысли, которое было до него. подменил христианского Бога некоей "более понятной" умственной конструкцией. если бы Гегель был богословом, его бы вполне заслуженно объявили еретиком, и он был бы анафематствован.

И вообще откуда пошла быть идея Троицы? Вы изучали историю этого вопроса? Очень интересное кино...

а Вы уверены, что та "история", которую Вы прочитали, есть действительная история, а не придуманная критиками Библии? сейчас начнется... идею Троицы якобы позаимствовали у неоплатоников. сам Дионисий Ареопагит должен именоваться "псевдо-Дионисий", так как якобы жил не в I веке, а в IV-V веках и "переписал всё у неоплатоников"... кстати, обратите внимание - известный переводчик, публикатор и комментатор Ареопагита - Г.М. Прохоров в предисловии к одной из изданных им книг заявил, что отказывается от приставки "псевдо" в отношении Дионисия. это о чем-то да говорит, не так ли? вот еще Вам в помощь статья "Кому мешает святой Дионисий?". http://karelin-r.ru/newstrs/65/1.html  обратите внимание, там еще 2-я страница есть, ссылка на нее в самом конце 1-й страницы. на вопрос о происхождении "идеи" Троицы архимандрит Рафаил отвечает, что это стало известно из откровения. люди сами по себе своим человеческим умом никогда бы до этого не додумались. а что у неоплатоников были "триады" - что с того? Гегель позаимствовал у них эту идею триады, но его триада "логика - природа - человек" с христианской Троицей ничего общего не имеет.

А вывод отсюда какой? Нехай там и остается? Или по мере развития разума философией, они может попадут в сети "ловцов человеков"? Вы же и я попали?

ну я не знаю подробностей, как попали Вы. а я попал так, что искал ответы на свои вопросы сначала в науке (физике), потом в философии, потом в эзотерике, потом убедился, что во всей этой человеческой мудрости настоящих ответов все-таки нет, и вот таким длинным и сложным путем пришел к христианству. что характерно - Блаватская и Рерихи вызывали чувство тошноты еще задолго до того, как я стал осознанно придерживаться христианских догматов. при этом есть много других людей, которые попали совсем в другие сети. примеров тут на ФШ сколько угодно... кстати, в электронной Библии задайте поиск по Ветхому завету на слово "сеть" - много интересного прочитаете...

Вот именно! Ленин-то чувствовал своим классовым чутьем серийного убийцы, что только пусти этого Гегеля в студенческие мозги - и кранты воинствующему атеизму.

этот недалекий... (не знаю, как назвать - человеком назвать язык не поворачивается) даже не видел разницы между религией и философским идеализмом, хотя она принципиальна. на слово "бог" на страницах гегелевских книг реагировал условно-рефлекторно, как собака Павлова на звонок или вспышку света...

А вы врага своего врага делаете своим врагом, отталкивая спасательный круг от утопающих: "раз не хотите за меня цепляться, то и круг не получите". Это ж разве по-христиански?

что-то Вы тут намудрили... при чем тут лично я? утопающие, которые не хотят хвататься за Христа, спасательный круг естественно не получат. Он Сам говорил об этом вполне однозначно и не единожды. "...будут брошены они во тьму внешнюю, и будет там плач и скрежет зубовный...". Вы добиваетесь от меня, чтобы я я стал "христианнее" Самого Христа? что-то из серии "быть святее папы римского" или "быть бОльшим роялистом, чем сам король". Вы думаете, я в силах отменить то, что установил Бог? а вообще у церкви много врагов, как внешних так и внутренних. все они размахивают руками, делают вид, что дерутся между собой. а на самом деле их задача - повредить церкви, оторвать, кого возможно, от нее. и принцип "враг моего врага мне друг" здесь не работает. мысль эта не моя, она принадлежит архимандриту Рафаилу Карелину, на которого уже ссылался выше.

Аватар пользователя Нау Шам

"Но именно наука должна стереть "свой" атеизм в порошок, как ненаучный бред, как издевательство над логикой, как дикость непросвещенного разума. В этом подлинное призвание научной философии - быть пропедевтикой богопознания."

А наоборот не получится?  :) Не зря же вас phil31 пытается строжить насчёт "бреда Гегеля". Когда по-честному придётся не только призвать атеистов, но и самому реально подвергнуть диалектическому отрицанию и спекулятивному постижению все христианские догмы, понятия и представления, то кто и кем выйдет из этого процесса - ещё неизвестно. :)

Я вот не уверен, что есть атеизм. Если отрицание определённого описания Бога, определённого архаичного представления о нём - это понятно. Но с другой стороны атеизм не обязан быть материализмом 19-го века. Научное описание реальности меняется. Постепенно представления о возможном тоже меняются и где-то позиции о законах и математической разумности устройства вселенной и человека как её выражения могут в каких то аспектах совпадать с тем, что продвинутые религиозные люди могут представлять о Боге. Но атеист не будет называть это Богом. Слишком антропоморфное и слишком религиозное понятие. Атеизм это по факту скорее Адогматизм. Отрицается любое конкретное описание Бога, его определение. А без догматических определений, без "богооткровенных"  и потому принципиально не изменяемых позиций в описаниях и представлениях, религия не может существовать.  

 

Аватар пользователя phil31

А наоборот не получится?  :) Не зря же вас phil31 пытается строжить насчёт "бреда Гегеля". Когда по-честному придётся не только призвать атеистов, но и самому реально подвергнуть диалектическому отрицанию и спекулятивному постижению все христианские догмы, понятия и представления, то кто и кем выйдет из этого процесса - ещё неизвестно. :)

а вот это будет критически зависеть от того, кто именно, с какими духовными и интеллектуальными способностями будет подвергать "диалектическому отрицанию и спекулятивному постижению все христианские догмы". что получается у последователей Гегеля и Ильенкова мы уже видели (впрочем, второе еще не обсуждали).

Слишком антропоморфное и слишком религиозное понятие.

если всерьез отнестись к тому, что человек создан по образу и подобию Бога,
антропоморфизм неизбежен. что касается "слишком религиозное", тут возникает
вопрос - а что, уже само слово "религия" по определению означает что-то
плохое и неправильное? или тут просто "отрыжка советского атеизма", от
которого наши люди до сих пор не могут избавиться?

Аватар пользователя Михаил ПП

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2017 - 19:02, ссылка

_Жду, когда еще кто-то присоединится с альтернативной Системой, чтобы попытаться их синтезировать. Что еще посоветуете?_

Можно взять за основу Вашу систему...

Предлагаю вернуться к Вашей теме:

Что значит вечное?

http://philosophystorm.org/chto-znachit-vechnoe

Чтобы выстроить правильную систему, нужна ПРАВИЛЬНАЯ (безальтернативная) "коло" - "ось" отчёта, которую и нужно максимально подвергнуть критике. 

Произвольные же "оси" создадут лишь очередные ментальные системы ума (""философии""). Они могут быть огромными и тщательно "проработанными" - состоять из многих тысяч понятий, НО... БУДУТ ошибочными.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можно взять за основу Вашу систему...

Можно. Хотя это больше для пропедевтики. Я предпочитаю, когда у человека есть своя Система и мы коммуницируем на равных.

Предлагаю вернуться к Вашей теме: "Что значит вечное?"

Не возражаю, тем более я уже по ней статью опубликовал. Если вернетесь в тему, тогда я и статью выложу для дальнейшего продвижения.

Чтобы выстроить правильную систему, нужна ПРАВИЛЬНАЯ (безальтернативная) "коло" - "ось" отчёта... Произвольные же "оси" создадут лишь очередные ментальные системы ума (""философии""). ...НО... БУДУТ ошибочными.

Говорите всё правильно. Но, во-первых, не совсем понятно, что такое ошибочная система, а во-вторых, так мало философов, которые строят свои системы, что пусть бы даже были ошибочные системы, но хотя бы обретался опыт системотворчества, а то все рассуждают о том, какой должна быть или не быть Философская система, а сами ни шага не демонстрируют в строительстве такой Системы. Одни реплики, да локальная критика. Предпочитаю не болтать о..., а строить.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Сергей Борчиков, 19 Январь, 2017 - 12:36, ссылка_

Продолжим старую тему про вечное? Я не против. Если не откроете тему по-новой, то можно продолжить и в старой "ветке"...

_не совсем понятно, что такое ошибочная система_

Уже много веков идут споры о том, "что есть философия?". Поэтому нужно для некоего взаимопонимания "договориться на берегу" о понятиях...  

Я "по-старинке" считаю философию - любовью к мудрости, а не любой мировоззренческой системой (МС). Чтобы любить мудрость, её сначала нужно как-то обнаружить - "верифицировать". Типа: "Вот это реально мудрое, а это - "заумное"!smiley 

Мудрое - не просто соответствующее ЖИЗНИ, а такое понимание/ведание, которое даёт её субъекту бОльший (более глубокий) "доступ" к ЖИЗНИ, который можно выразить в таких явлениях, как: радость, вдохновение, реальное творчество, счастье...

Если МС полагает, что мир как в целом, так и в частностях (например, жизнь самого мыслящего субъекта) являются продуктом СЛУЧАЙНОСТИ = бессмысленности/абсурда, то философии не может быть в принципе.

"Философия абсурда" - нонсенс, означающий полное уничтожение мудрого восприятия мира.

_пусть бы даже были ошибочные системы, но хотя бы обретался опыт системотворчества_

В качестве тренировки ума никак сие и не возбраняется. Так уже давно и делают "изобретатели" новых МС. Некоторые "великие" (от Маркса до... Гитлера) даже заразили своими идеями массы. Социальный результат только разный. Предсказуемо разный!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про вечность тему создам.

Про то, что есть философия, спорить не буду. Если Вы философ, давайте работать.

Предугадать, какой будет его Философская система, никому не дано. Хотя согласен, предохраниться от негатива в меру сил необходимо. Но не настолько, что вообще убояться что-либо делать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как обещал, создал новую тему про вечность - ссылка.

Хорошо бы там обсудить в дополнение к вербальным и даже формульным конструктам вечности и ЭЙДОС вечности. А то на яблоках мы уже потренировались, давайте потренируемся на вечности. Как умозрить вечность?

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 18 Январь, 2017 - 18:35, ссылка

Иррациональное, мистическое прозрение сути вещей по заявке не происходит.

Мы можем пока лишь вернуть такому "способу познания" признание существования.

Аминь! yes

Признать возможность умного зрения, непосредственного проникновения в обьективно-идеальный мир - это уже будет колоссальный прорыв в гноссеологии и во всей философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тема все больше и больше скатывается снова (как и раньше) к пропаганде и агитации религиозного образа жизни. У меня всегда в таких случаях возникает вопрос: зачем с этим идти на философский форум? Есть ведь много религиозных форумов.

Признать возможность умного зрения, непосредственного проникновения в обьективно-идеальный мир - это уже будет колоссальный прорыв в гносеологии и во всей философии.

Что значит будет ????? Это уже три тысячи лет есть. До Платона - бессознательно: Будда и Лао-Цзы, Парменид и Анаксагор. Потом Платон с его умными видиками - эйдосами. Потом Аристотель с его умозрениями, потом вся средневековая философия - с божественными энергиями, неоплатоническими эманациями и неоаристотелевской схоластикой. Потом Декарт с умным ясным и отчетливым узрением субстанции Cogito + Гегель со спекулятивно-диалектическим умом-разумом. Вы о чем, Андрей?

Это всё равно что прийти на форум математиков и заявить во всеуслышание, что математикам надо признать возможность числа и операций исчисления, когда они этим и так уже 20 тысяч лет занимаются.

Проблемы признания никакой нет. Если человек не признал умное зрение, то он и не философ вовсе и еще не вошел в стан философов. С такой проблемой надо идти к невежам и профанам, дабы приобщить их к философии.
А настоящая проблема для философов в том - чтобы выработать (улучшить) такую процедуру (стиль, способ) мышления и познания, который бы обеспечивал наиболее эффективное и адекватное овладение навыками умного зрения, чем оно за три тысячи лет накультивировалось.

Ваши идеалы правильны (я подписываюсь):

Андреев, 18 Январь, 2017 - 21:42, ссылка

расширение горизонта, восприятие красоты и ощущение свободы, переживание счастья и творческого подьема... человеколюбие, боголюбие... расширение, очищения и освобождения сознания. Познайте истину, и истина вас сделает свободными, креативными и счастливыми.

Но что надо делать, чтобы умозрить эйдосы красоты, свободы, счастья, человеколюбия, очищения сознания, истины и т.д.? - этого Вы не говорите. Поэтому немного грубо, но по сути прав Sum:

sum, 18 Январь, 2017 - 23:23, ссылка

Какой-то детский лепет, про свободу, творчество, счастье. Эту лабуду хоорошо впаривать девочкам-подросткам, или предклимаксным тетенькам. 

Недостаточно воскликнуть: "Люди, умозрите свободу, веру, счастье, любовь, истину!", - и всё само собой сделается. Надо предложить серьезную, философски-взрослую процедуру такого умозрения. А она никак не отрабатывается на горах и яблоках. Умозрить эйдосы горы или яблока легко. Закрыл глаза - и представил яблоко. Она не отрабатывается даже в религиозных практиках. Умозрить Бога в вере сложно, но достижимо в молитве. А как, закрыв глаза, представить истину счастья своего и людей, или эйдос свободы своей и всех, или практику творчества своего, когда ты ничего не творишь, как Обломов, а лишь мнишь? Или как представить философские эйдосы-понятия спекулятивно-диалектического мышления, когда ты системно-диалектическим мышлением совсем не занимаешься? Рецептов-ответов на эти вопросы в теме пока никаких нет...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2017 - 10:04, ссылка

Проблемы признания никакой нет. Если человек не признал умное зрение, то он и не философ вовсе и еще не вошел в стан философов.

Вы в этом твердо уверены? 

А она никак не отрабатывается на горах и яблоках. Умозрить эйдосы горы или яблока легко. Закрыл глаза - и представил яблоко. 

Вот это яркое подтверждение того, что умозрение далеко не всеми понимается и признается. Воображение - это совсем не умозрение. Умозрение - это зрение сущности, зрение того, что глазами не увидишь. Например, что именно увидел Архимед, когда завопил "Эврика!", как по-Вашему?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы в этом твердо уверены? 

Абсолютно!

Воображение - это совсем не умозрение.

Совершенно верно.
Воображение - это узрение образа.
Умозрение - это узрение мысли, в том числе эйдоса мысли или мысли о сущности.

Вся наша нестыковка в следующем. По аналогии.
Чтобы узреть яблоко, надо его положить, например, на ладонь. Положил - и увидел.
Чтобы узреть сущность, надо ее тоже сначала СДЕЛАТЬ, СОЗДАТЬ ("положить на ладонь"), а потом уже интуитивно узревать ее.

В противном случае получаем блеф, узревать-то нечего.
Например, я сначала вообразил русалку, а потом ищу, как же "положить ее на ладонь", чтобы созерцать ее. А русалки-то и нету. Аналогично: я могу интуитивно узреть любую химерическую сущность, а потом выкручиваться перед людьми, что узрел не химеру, а саму реальность, коли реальности еще нет, коли сущность еще не создана.

Вот на эту конструктивную особенность мышления (ума) Вы не обращаете внимания. Ее изучением, кстати, много занимался второй представитель немецкого идеализма - Шеллинг. Почему мы зациклились только на Гегеле? Давайте и у Шеллинга поучимся. Не менее великий классик...

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2017 - 11:12, ссылка
Ее изучением, кстати, много занимался второй представитель немецкого идеализма - Шеллинг. Почему мы зациклились только на Гегеле? Давайте и у Шеллинга поучимся. Не менее великий классик...
===========

Насколько,  по серости своей ,
смог освоить того клятого Шеллинга,
то он  влепил в безнадёжный тупик всю философию 19-го века , да и науку заодно.
Так как сунул всех носом в тот факт, что в решении "основного вопроса философии*" материализм и идеализм  одинаково истинны ( сиречь, ложны ).
То есть, сам всё зациклил в заколдованный рассудочный круг .
В нём же, похоже, крутится  и наш Вик-Люг .

Разорвал же тот круг Гегель , обращаясь ка разуму **.
Но Вик-Люг, хоть и поминает того Георга  в каждой реплике , но явно лишь для того,  чтобы круг  опять замкнуть .cheeky

-------------------

*  что первично :   брюхо или мысль  о нём ?
** Точнее, определив  рассудок одной из трёх сторон (моментов) логического: рассудок-диалектика-бесконечность (спекулятивное мышление)

Аватар пользователя Андреев

cherry, 20 Январь, 2017 - 08:18, ссылка

Насколько,  по серости своей ,
смог освоить того клятого Шеллинга,
то он  влепил в безнадёжный тупик всю философию 19-го века , да и науку заодно.

Да нет. Просто парень опередил свое время. А потом, когда его время настало и на его почве разрослось древо русского религиозно-философского возрождения пришла Революция и ... фьють - не стало ни религии, ни философии, ни Шеллинга. Остался только "Гегель без головы" :)

Задачей Шеллинга было проследить развитие природы от её низших ступеней до высших проявлений сознательной жизни. Вся природа для Шеллинга есть дремлющая интеллигенция (разумная природа), приходящая к полному пробуждению в человеческом духе. Человек есть высшая цель природы. 

«Ich bin der Gott, den sie im Busen hegt,
Der Geist, der sich in Allem bewegt.
Vom ersten Ringen dunkler Krafte.
Bis zum Erguss der ersten Lebenssafte

Я - Бог, которого вы прячете в душе,
Я - Дух, что движет всем:
От круга темных сил
До первых капель жизни.

Основным принципом натурфилософии Шеллинга является единство. С точки зрения этого принципа вся природа представляет как бы один бесконечно разветвляющийся организм. Внутренние силы, обуславливающие развитие различных частей этого организма, всюду одни и те же. Только путём взаимного осложнения и комбинаций они дают столь разнообразные внешние проявления природы.

Между неорганической и органической природой нет резких границ. Шеллинг решительно отвергает точку зрения витализма, предполагающую, для объяснения жизненных процессов, особые жизненные силы. Неорганическая природа сама производит из себя органическую. В основе как той, так и другой лежит единый жизненный процесс. Источником этого процесса является мировая душа, оживляющая всю природу. 

Мировая Душа - София, Премудрость, Разумная природа, ментальная субстанция, то про что в Библии сказано: "Сначала сотворил Бог Небо..." "Через Него все стало быть, что стало быть".

Аватар пользователя cherry

Андреев, 20 Январь, 2017 - 10:29, ссылка

cherry, 20 Январь, 2017 - 08:18, ссылка

Насколько,  по серости своей ,
смог освоить того клятого Шеллинга,
то он  влепил в безнадёжный тупик всю философию 19-го века , да и науку заодно.

Да нет. Просто парень опередил свое время. А потом, когда его время настало и на его почве разрослось древо русского религиозно-философского возрождения пришла Революция и ... фьють - не стало ни религии, ни философии, ни Шеллинга. Остался только "Гегель без головы" :)

================
Но по-любому Шеллинг - тупик. И себе самому, и  русским богоискателям .

Выход Шеллингу  указал именно "безголовый" Гегель. А русским -  Великий Октябрь. 

Но сам Шеллинг не смог это увидеть. А русские забыли уроки своей же истории*. 

Так что ещё неизвестно у кого нет той головы.

-------------------

* История учит, что ничему не учит - Гегель. 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2017 - 11:12, ссылка

"Воображение - это совсем не умозрение". Совершенно верно.

Воображение - это узрение образа. Умозрение - это узрение мысли, в том числе эйдоса мысли или мысли о сущности.

Вся наша нестыковка в следующем. По аналогии. Чтобы узреть яблоко, надо его положить, например, на ладонь. Положил - и увидел.
Чтобы узреть сущность, надо ее тоже сначала СДЕЛАТЬ, СОЗДАТЬ ("положить на ладонь"), а потом уже интуитивно узревать ее.

Вот ведь в этом и фишка. Интуитивно, иначе говоря, это до-чувственно и до-вербально. Когда есть чувственный образ – это уже чувственно-образно, гештальтно. Когда есть вербальное выражение – это рационально-понятийно – полярно чувственно-образному. А вот умозрительно-образно – это как? На ум приходит такая картина. Чувственный образ натянутой пружины и сопряженное рациональное понимание при этом силы, энергии, заключенной в образе натянутой пружины, тетивы лука. Так мне легко представить Аристотеля, погружающегося в ванну и воду при этом вытекающую (или просто поднимающуюся в ванной) из ванной. Тут на ум приходит идея «я вытеснил из ванны воды столько, каков мой объем – эврика!». Задействованы интуиция, воображение и умозрение. Интуиция вытаскивает «на свет Божий» идею и воспламеняет воображение, идея предстает в воображении как наглядный образ, а рассудок образ, рисуемый воображением, переводит в понимание рационально-логическое, вербально оформленное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот ведь в этом и фишка.

Точно.

мне легко представить Аристотеля, погружающегося в ванну и воду при этом вытекающую (или просто поднимающуюся в ванной) из ванной. Тут на ум приходит идея «я вытеснил из ванны воды столько, каков мой объем – эврика!». Задействованы интуиция, воображение и умозрение. Интуиция вытаскивает «на свет Божий» идею и воспламеняет воображение, идея предстает в воображении как наглядный образ, а рассудок образ, рисуемый воображением, переводит в понимание рационально-логическое, вербально оформленное.

И мне легко представить Аристотеля, Архимеда, Ньютона, Гегеля - занимающихся систематическим познанием и при этом интуитивно узревающих познаваемые сущности. Но мне, в отличии от Андреева (если я его правильно понял), никогда не представить дядю Васю или тётю Машу, которые освоив где-то способ вульгарных мистических видЕний или начитавшись каких-то священных книжек, вдруг ни с того ни с сего узрят эйдосы законов Аристотеля, Архимеда, Ньютона, Менделеева или Гегеля. Таких прецедентов в истории не зафиксировано.
Умозрение - функция сложного, комплексного, синкретического познания, а эйдос - его продукт. И такому познанию надо еще много учится.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2017 - 18:16, ссылка

Но мне, в отличии от Андреева (если я его правильно понял), никогда не представить дядю Васю или тётю Машу, которые освоив где-то способ вульгарных мистических видЕний или начитавшись каких-то священных книжек, вдруг ни с того ни с сего узрят эйдосы законов Аристотеля, Архимеда

У вас талант, Сергей, понимать неправильно, с точностью до наоборот. Может, найдете хоть приблизительно мои слова, которые могут быть истолкованы таким образом? :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же оговорил, что "если". Извините, показалось. Хотя повод повод для таких кажимостей иногда возникает. Если в будущем такой повод появится, там попробуем разобраться...

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 20 Январь, 2017 - 17:06, ссылка

А вот умозрительно-образно – это как? На ум приходит такая картина. Чувственный образ натянутой пружины и сопряженное рациональное понимание при этом силы, энергии, заключенной в образе натянутой пружины, тетивы лука. Так мне легко представить Аристотеля, погружающегося в ванну и воду при этом вытекающую (или просто поднимающуюся в ванной) из ванной.

Тут на ум приходит идея «я вытеснил из ванны воды столько, каков мой объем – эврика!». Задействованы интуиция, воображение и умозрение. Интуиция вытаскивает «на свет Божий» идею и воспламеняет воображение, идея предстает в воображении как наглядный образ, а рассудок образ, рисуемый воображением, переводит в понимание рационально-логическое, вербально оформленное.

Великолепно, Александр Леонидович! Реальный предмет или явление - только символ искомого решения, искомой идеи. Идея уже где-то рядом, но невидима. И вдруг видимое явление (выплеснутая вода, падающее яблоко - "осеняет": Эврика! 

Идея обретает образ -> рассудок умозрит образ -> и облекает его в мысли и понятия.

Если более подробно, то спекулятивное мышление проходит следующие стадии:

Рациональное мышление - интенсивный поиск решения проблемы - достижение диалектического неразрешимого рассудком противоречия (антиномии) - "метафизическая медитация - интуитивное озарение - образное решение-ответ - спекулятивное, созерцательно-рациональное мышление - облечение полученного образно-эйдетического решения в логически-рациональную форму понятия. 

P.S. Давайте перейдем вниз. Продолжим с нового начала разговор по теме. Спасибо вам за ценное участие!

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Январь, 2017 - 10:12, ссылка

Вот это яркое подтверждение того, что умозрение далеко не всеми понимается и признается. Воображение - это совсем не умозрение. Умозрение - это зрение сущности, зрение того, что глазами не увидишь. Например, что именно увидел Архимед, когда завопил "Эврика!", как по-Вашему?

Может Архимед, воскликнув «Эврика!» не увидел (образ, гештальт), а понял – оформил идею в изреченную мысль? surprise А то ведь   визуалы про всё говорят-указывают «смотри», аудиалы, в свою очередь, - «слушай сюда», а умозрим не чувственный образ, а словесное указание на то, что прозрели своим умом – Эврика!/Нашел!? С другой стороны объем воды, вытесненной погруженным телом, легко представить нагядно-образно. Вот и гадай что было в умозрении Архимеда, когда заорал «эврика!» smiley.

Аватар пользователя ZVS

это яркое подтверждение того, что умозрение далеко не всеми понимается и признается

И как следствие эти не все, непоколебимо уверены, что объяснить словами(знаками,символами) или показать на пальцах можно всё. Обыватели и учёные( продвинутые обыватели).

Черный ворон кружит над крестом.

Объясни мне сейчас, пожалей дурака,

А распятье оставь на потом..(С)

Иная крайность, это правоверные всех мастей, отстаивающие монополию на мистику(откровение) только для себя и сподобившихся. Типа профессионального  православного, например.Только справки от батюшки нет, но если надо..wink

Аватар пользователя ZVS

.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну чтобы "по взрослому" освоить философскую процедуру умозрения по Гегелю, то он однозначно указывает на то, что она разная - для познания и использования законов природы людьми она одна, а для познания и использования законов, на основе которых они организуют свои сообщества и обеспечивают свою жизнь в них, то это уже несколько иное (см. Предисловие к "Философии права"). И без должного понимания этой разницы в спекулятивном мышлении по Гегелю - можно долго и нудно "гонять" эйдосы-понятия без должного результата в определении истинной их действительности.    
 

Аватар пользователя эфромсо

без должного результата в определении истинной их действительности.   

 А что - у кого-то это получилось, и он теперь - князь мира сего?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

VIK-Lug, 19 Январь, 2017 - 10:27, ссылка

чтобы "по взрослому" освоить философскую процедуру умозрения по Гегелю, то он однозначно указывает на то, что она разная - для познания и использования законов природы людьми она одна, а для познания и использования законов, на основе которых они организуют свои сообщества и обеспечивают свою жизнь в них, то это уже несколько иное...

Кто ж против. Только идите дальше: она отличается и для людей, склонных к философскому познанию. Поэтому:
- если Вы за познание природы - идите на сайты естествоиспытателей: физиков и химиков, биологов и географов,
- если Вы за познание истории и социума - идите на гуманитарные сайты: историков и психологов, социологов и идеологов, политэкономов и правоведов - и занимайтесь там соответствующим умозрением,
- если же Вы за философское познание - то и надо тут осваивать процедуры философского гнозиса и синтетически-иррационально-рациональные стили ума и философского мышления.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну предположим тема то о спекулятивном мышлении, а Гегель в Предисловии к его "Философии права" (в дополение к его же "Науке логики") и указал на то, как реализуются процессы и метод этого мышления по различным направлениям человеческого бытия. И может это Вы "сходите" в это Предисловие Гегеля, чтобы потом более полно отражать философское познание процессов и методов философского мышления по Гегелю. Особенно в том плане, что как он указал "Наука о праве есть часть философии". Если конечно вести речь о его спекулятивном мышлении, а не о Вашем. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, я давно хожу по произведениям Гегеля, да и по другим мировым философам и их трудам. См. "Систему категорий" в 25-ти частях. Так что приглашаю Вас побродить со мной по всему философскому полю, а не только по одному избранному произведению.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну ходить Вы конечно ходите по всяким разным мировым философам, но вот о том, как "держать на ладони" такую метафизическую сущность, как право (типа той мифической русалки, но вполне себе реальную действительность в жизни людей), Ваше спекулятивное мышление все как то мимо проходит, в отличии от Гегеля. Хотя именно действие этой сущности в различных её вариантах то еще системное влияние оказывает на организацию и реализацию бытия людей на Земле.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да я и без Вас, и до Вас говорил и говорю, что я не правовед, а посему не изучаю право. Также я не биолог, а посему не изучаю гены, я не формальный логик, а посему и не претендую на новации в формальной логике. Я философ, метафизик, а посему созерцаю перед собой метафизические сущности. Не исключаю, что право или еще что-то влияет на жизнь людей больше, чем метафизика или, например, шахматы. Из этого, однако, не следует, что люди должны отказаться от шахмат или от метафизики. 

Говоря же о системном влиянии права Вы ввергаетесь на территорию метафизики, поскольку не понятие "право", а понятия "бытие" и "системное влияние в мире" - это уже метафизические, а не правовые понятия. Но поскольку Вы же не единственный, кто предложил свою системную сущность, до Вас были еще мыслители, предлагавшие другие системные сущности: Парменид - бытие=мышлению, Лао-цзы - Дао, Патанджали - праджню, стоики - логос, Платон - идею, Аристотель - ум, схоласты - Бога, Декарт - Cogito, Лейбниц - монаду, Фихте - абсолютное Я, Соловьев - всеединство, Лосев - самое само, Хайдеггер - Dasein и Ereignis и т.д. и т.п., то Вам прежде надо здорово постараться, чтобы обосновать значимость Вашей право-перво-сущности и дезавуировать системные первосущности других мыслителей.

А пропагандам и  агитациям я не верю. Верю только доказательствам. За дело, уважаемый VIK-Lug...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну по Гегелю правоведам - правоведово, а философам он однозначно указал на то, как и чем они должны заниматься в области философии права и познавать его путем спекулятивного мышления именно как соответствующей метафизической сущности. Ибо с какого бы это бодуна он свою работу назвал бы "Философией права"? И если эта философия права Вам "до лампочки", то и флаг Вам в руки в определении системности метафизических понятий в других философиях и обосновывать первосущности других мыслителей. Только вот какая это будет системность спекулятивного мышления в целом - то это тот еще вопрос.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С тем, на что Гегель мне указал, я как-нибудь разберусь с самим Гегелем. А Ваша роль в этом деле какова?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык кто то же должен был Вам указать на то, чего Гегель отразил по поводу философского познания права как метафизической сущности. Ибо если Вы утверждаете, что это дело правоведов - то у Гегеля на это как то иное мнение. И не все же время Вам "тыкать носом" Андреева по поводу должного понимания сути спекулятивного мышления, хотя и Вам самому не мешает поразмышлять над этой сутью на примере того, как Гегель использовал его метод в "Философии права".    

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 19 Январь, 2017 - 08:53, ссылка

_Признать возможность умного зрения, непосредственного проникновения в обьективно-идеальный мир - это уже будет колоссальный прорыв в гноссеологии и во всей философии._

Прорыв будет не только в философии, но и в "эмпирической" науке. Любое НОВОЕ (более глубокое) знание - "интуитивный прыжок" = "прозрение". А логика рассудка способна лишь (и то далеко не всегда!!) проверить результат "интуиции".

Нужно изменить подход в формировании науки как института, целенаправленно отбирая тех, кто способен "непроизвольно" по страсти познания двигаться к скрытому от ума, и потому способен к "интуитивным" прыжкам - собственно НОВОМУ знанию. НОВОЕ знание - предназначение науки, иное же - преподавание и память прошлых "знаний" ("флешковость")...  

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 19 Январь, 2017 - 11:58, ссылка

Нужно изменить подход в формировании науки как института, целенаправленно отбирая тех, кто способен "непроизвольно" по страсти познания двигаться к скрытому от ума, и потому способен к "интуитивным" прыжкам - собственно НОВОМУ знанию.

Хорошим примером такого подхода был интернат Колмогорова, который умел отбирать талантливых "геометров" - юных математиков, склонных к умозрительной работе. Но диктатура материалистической идеологии ограничивала развертывание этого потенциала во всей мощи. Другим примером эффективного отбора и развития людей с такими способностями был ИФЛИ.

Я надеюсь, что возраждающиеся философские школы с изучением Платона и Гегеля помогут рождению христиано-платонических гимназий, лицеев и университетских факультетов, которые помогут нашей стране вновь "рождать своих Платонов и быстрых разумов Невтонов". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Надежды на развитие философии прекрасны. И у меня они тоже есть.

Правда, я бы не связывал из с определенными формами. История философии показывает, что предугадать будущие эмердженты не так просто. Что плохого в том, если философия возродится как неостоицизм или неоэпикуреизм, неошеллингианство или неосоловьёвство, а не только как неохристианство или нео-нео-платонизм (потому что один неоплатонизм уже был). Лишь бы было движение вперёд! А может родиться вообще нечто новое, доселе неизвестное.

А что за возрождающиеся философские школы, если не секрет? Я вот знаю неовсединство В.И. Моисеева и нео-нео-кантианство С.Л. Катречко.
А Вы что знаете?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2017 - 18:53, ссылка 

А что за возрождающиеся философские школы, если не секрет? Я вот знаю неовсединство В.И. Моисеева и нео-нео-кантианство С.Л. Катречко.

 

Я ведь дал линк. Это Санкт-Петербургская школа Евгения Семеновича Линькова - самобытного исследователя Гегеля и всей классической идеалистической философии.

Вот еще один сайт из этой школы. http://www.hegel.ru/index.html

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За наводку спасибо (а первый линк не открывается).
Е.С. Линьков - удивительная личность. Правда, из того, что о нем сказано:

Евгений Семенович бодр и здравствует поныне. О нем мало известно публике, ибо он ведет "отшельнический" образ жизни. (Ссылка).

трудно определить насколько его феномен - школа. Таких уникальных, индивидуальных философов я в современной России мог бы насчитать десятка два.
Вокруг таких личностей, действительно, могут создаваться школы (хотя не обязательно). В этом смысле я бы мог отметить еще "Соловьёвский семинар" (руководитель М.В. Максимов, г. Иваново), и некоторые другие.
С удовольствием послежу за школой вокруг учения Е.С. Линькова. Даст Бог, и поучаствую, как участвую в некоторых других. А Вы лично каким образом к движению и развитию этих школ относитесь? Кроме заочных умственных реплик на ФШ...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2017 - 10:36, ссылка 

А Вы лично каким образом к движению и развитию этих школ относитесь? Кроме заочных умственных реплик на ФШ...

Я подписан на участие в заочной школе Курс "История философии". Автор Муравьев А.Н.  Очень систематичный и педантичный подход. Необходимо читать и отвечать на вопросы, исходя только из личного ознакомления с первоисточниками и пользуюсь прямыми цитатами. Сложно. Медленно. Но очень полезно. Прощлый год меня немного выбил из колеи. Может, в этом году восстановлюсь на курсе.

Аватар пользователя phil31

Я подписан на участие в заочной школе Курс "История философии". Автор Муравьев А.Н.  Очень систематичный и педантичный подход.

это очень хорошее дело. философия (в отличие от других дисциплин) существенным образом есть история философии. чем лучше будете знать историю философии, тем ближе будете к действительной, а не воображаемой философии. а в конце концов поймете, что философия истины дать не может. но до этого надо еще дойти.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я подписан на участие в заочной школе Курс "История философии". Автор Муравьев А.Н. 

Ничего не имею против. Это обычная проподевтика - повышение образования. Какое оно отношение имеет к феномену философской школы, к феномену развития философии, не понимаю. Тем более с оплатой за деньги. Там, где за философию берут деньги, философии наступает конец. А преподаванию? Так, пожалуйста, таких курсов сотни тысяч.

Аватар пользователя phil31

Это Санкт-Петербургская школа Евгения Семеновича Линькова - самобытного исследователя Гегеля и всей классической идеалистической философии.

с Линьковым встречался лично еще в 1989 году.

Аватар пользователя phil31

вот попался шедевр мысли все на ту же тему, как эксплицировать религию с помощью современной философии. уже не гегельянский, а марксистский вариант.

Ильенковская "Космология" лежит вполне в русле традиции русского космизма. Подобно Н. Федорову, Ильенков пытается соединить Небо и Землю, Науку и Религию, физику и лирику. Но в этом высшем синтезе религия должна быть снята, т. е. подвергнута отрицанию по форме и сохранена по своему земному содержанию. Традиционную религию Ильенков, как и Фейербах, считал ложной ("превращенной") формой для очень серьезного – самого серьезного для человека – содержания. И Спиноза привлекал Ильенкова своим космизмом. Сознание человека и по Ильенкову, и по Спинозе – не "функция", а явление вполне космическое и субстанциальное. Вот почему те, кто против Спинозы, те же и против Ильенкова. И наоборот.

http://www.tinlib.ru/istorija/iz_istorii_sovetskoi_filosofii_lukach_vygo...

речь идет о довольно своеобразной работе Ильенкова "Космология духа", которая при жизни даже не была опубликована. по своему содержанию работа достойна того, чтобы обсудить в отдельной теме.

http://www.rulit.me/books/kosmologiya-duha-read-381688-1.html

http://caute.tk/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html

критика:

http://beskarss217891.livejournal.com/429633.html

http://lenivtsyn.livejournal.com/183796.html

 

Аватар пользователя Андреев

phil31, 21 Январь, 2017 - 00:52, ссылка

вот попался шедевр мысли все на ту же тему, как эксплицировать религию с помощью современной философии.

http://www.tinlib.ru/istorija/iz_istorii_sovetskoi_filosofii_lukach_vygo...

Действительно, замечательная книга. Спасибо большое!

Аватар пользователя phil31

Действительно, замечательная книга. Спасибо большое!

а вот есть еще одна интересная книга

http://rumagic.com/ru_zar/sci_psychology/mareev/0/j4.html

Аватар пользователя phil31

Надежды на развитие философии

напрасны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ненадежды на развитие философии

бессмысленны.

Аватар пользователя эфромсо

Не всякий философствующий оказывается философом, но когда их много - практически невозможно отличить  тех, кто развивает философию, сосредотачивая внимание на том, чего в ней нет -  от тех, кто умиляется тем, что уже есть...
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не всякий философствующий оказывается философом...

Это точно. Ср.: Не всякий поющий или музицирующий - певец или музыкант.

но когда их много - практически невозможно отличить  тех, кто развивает философию.

Отличить кому? Если сам не певец или музыкант, то действительно сложно отличить певца от непевца или музыканта от немузыканта. Аналогично: если сам развиваешь философию, то всегда отличишь развивателя от школяра или самодельщика. А в этой теме еще троллей хватает, так с ними совсем элементарно...

Аватар пользователя эфромсо

Как закоренелый партизан-самодельщик, отчитываюсь отдельно за себя:

как я понимаю - философия есть только то, что "привязывается" к смыслу жизни человека, и с таких позиций - и Платон, и Кант, и Хэгэль по большей части  решали какие-то свои ребусы, относящиеся к их представлениям о "бытии", "абсолюте", "трансценденции",  полагая человека зрителем в театре теней, и продолжать за ними поиск способа убедить себя в целесообразности умозрения ответов  на жизненные вопросы за пределами человеческой жизни - значит углублять  пропасть между реальными интересами людей и предметом ухищрений буквоедов с дипломами и без...

Аватар пользователя АлександрРАМ

Отличная мысль.

Аватар пользователя phil31

Отличная мысль.

отнюдь. смысл жизни бесполезно искать в ней самой. он только и может быть где-то за пределами человеческой жизни. и разве эта жизнь не "театр теней"? то есть философы, которых раскритиковал эфроимсо, на самом-то деле "в первом приближении" были все правы. наделали же ошибок в тех или иных отдельных частных вопросах.

 

что наша жизнь? театр

а человек - актер на сцене

побегал, покричал и был таков

жизнь - сказка в пересказе глупца.

 

У. Шекспир.

 

Аватар пользователя эфромсо

смысл жизни бесполезно искать в ней самой

Именно так - когда взираешь на живущих с зияющей  "высоты" бессмысленной "истинности" своих идеализированных представлений...

Аватар пользователя phil31

Именно так - когда взираешь на живущих с зияющей  "высоты" бессмысленной "истинности" своих идеализированных представлений...

упрёк в адрес Шекспира? есть реальная альтернатива взиранию "с зияющей высоты
бессмысленной истинности идеала"7

Аватар пользователя эфромсо

упрёк в адрес Шекспира?

Может быть - я как-то по особенному мнительный, поэтому упрёк был в адрес того, кто намекал на подразумевание трактовки

"философия жизни - сказка в пересказе глупца"

Альтернатива взиранию - ориентирование в том, что есть на самом деле, а не в том, что "должно быть, чтобы не было проблем"...

Аватар пользователя phil31

ориентирование в том, что есть на самом деле

а что мешает ориентироваться в том, что есть на самом деле, тому же Шекспиру? или тому, "кто намекал на подразумевание трактовки"?

ну допустим, вот мы сориентировались в том, что есть на самом деле. и дальше что? как от этого "на самом деле" дойти до смысла?

Аватар пользователя эфромсо

как от этого "на самом деле" дойти до смысла?

Определившись в том  - что есть, и отрешившись от того, что кажется и представляется - смысл различаем в целесообразности действий участников процесса жизни - как отдельных организмов, так и совокупностей движущих сил, результатом взаимодействия которых являются действия организмов и их сообществ - примерно так...

Аватар пользователя phil31

итак, отрешились от кажимостей и представлений... смотрим, что есть... и видим, что, например, есть игил... крушат все подряд, все памятники истории и культуры, даже мусульманские... да что там - просто режут головы живым людям... ну и как различить смысл в целесообразности (?) этих действий? помогите, не справляюсь. доходит до того, что некоторые девочки с философского факультета поддаются на агитацию и рвутся в сирию... тоже очень целесообразно и вагон смысла, не так ли?

кстати, обсуждаемый тут Гегель крайне не любил такую категорию, как "абстрактное долженствование". одним из самых страшных ругательств у него было - "мечтания". а когда он хотел что-то совсем уж страшно обругать и "опустить ниже плинтуса", он говорил так: "даже мечтания выше этого". а Вы этого сугубого реалиста зачислили в ряд "взирающих на живущих с зияющей  "высоты" бессмысленной "истинности" своих идеализированных представлений..". ошибки тут не было ли у Вас?

Аватар пользователя эфромсо

Насчёт Хэгэля - я в первую очередь отмечал, что истинности в его соображениях - больше, чем у кого-либо, и только с горькой досадой признавал, что они не лишены балласта в виде согласований с тогдашними стереотипами...

ИГИЛ, как я понимаю - очаровывает неокрепшие рассудки соблазном непосредственного действования в порыве к избавлению от ощущения своей "второсортности" в современном обществе, перенасыщенном понтами и амбициями ловкачей, достигших запредельного для совестливых людей уровня  потребления "земных благ" - так было всегда и вряд ли прекратится, пока будут живы человеки...

 

http://philosophystorm.org/vy-uvereny-chto-istina-vas-obraduet#comments

 

Аватар пользователя phil31

Ненадежды на развитие философии

бессмысленны.

обратите внимание - мысль о бессмысленности этих надежд укрепилась в очередной раз после знакомства с тем, как ее "развиваете" Вы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я говорил о бессмысленности ненадежд, тем более сейчас добавлю о бессмысленности их укрепления.

Аватар пользователя phil31

тем более сейчас добавлю о бессмысленности их укрепления.

добавления не видно. или достаточно было просто заявить, без какой-либо
аргументации...

Аватар пользователя phil31

помогут рождению христиано-платонических гимназий

как гвоздем по стеклу. давайте выбирайте уж что-нибудь одно, или
христианских, или платонических. Вы в курсе, что такое "платоническая
любовь"?

Аватар пользователя Андреев

Да уж... в курсе. То же что и флорентийская. Но! без классической базы христианство моментально вырождается в догматизм и ненависть ко всем инако мыслящим, да и вообще мыслящим, равно как пытающимся мыслить. А мне это претит. 

Я тут наблюдал за нашим народом во время праздника и думал, ну почему, как платонизм так расцвет Афин, эпоха Возрождения, Леонардо да Винчи, неоплатонизм и идеализм - русский Ренссанс - и золотой век, и серебрянный. А как просто добросовестное православие, так ни "мысли плодовитой, ни гением начатого труда", а от попов с мерседесами и пОпами это никак не спасает. Ну где же ключ? Вы понимаете?

А поповоду любви платонической, вы же помните эту беседу:

Такие люди влекутся к монашеству, потому что для них это натурально - безбрачие, понимаете? И ничего тут не поделаешь, для них церковь, монашеская судьба не представляет собой никакой трудности, в отличие от большинства. Поэтому в христианской церкви всегда был определенный процент монахов вот такой ориентации. Ну естественно, они тяготеют к монашескому статусу, как бы по природе. Это было в Византии широко распространено, это было и в первом веке, и во втором и в третьем. И церковь об этом прекрасно знает...

Аватар пользователя phil31

Да уж... в курсе. То же что и флорентийская.

Гугл про "флорентийскую" молчит, как в рот воды набрал... однако, вот что удалось обнаружить. в книге А.Ф. Лосева "Эстетика Возрождения" вторая глава называется "Платоновская академия во Флоренции". то есть, появилась во Флоренции платоновская академия и следом, значит, появляется флорентийский вариант платонической любви. ясно,понятно, как эта зараза распространяется. эдакое хобби высоколобых интеллектуалов...

без классической базы христианство моментально вырождается в догматизм и ненависть ко всем инако мыслящим, да и вообще мыслящим, равно как пытающимся мыслить. А мне это претит.

а с классической базой, стало быть, торжествует платоно-флорентийская любовь... а это, надо понимать, Вам не претит? впрочем, живя в USA с тамошней толерантностью... а нам тут многого не понять. например, когда Обама высказался в поддержку легализации однополых браков, какой-то западный журнал поместил на обложке фото Обамы с одобрительной надписью, что-де Обама real gay. а если сказать по-русски,что эта страна такая сякая, и президент там настоящий пидор, то эмоциональный смысл высказывания меняется на прямо противоположный. приведите хоть один реальный пример, когда христианство без афинской ахинеи сразу "вырождается в догматизм и ненависть ко всем инако мыслящим"? самостоятельно я что-то даже придумать не могу какого-то наглядного примера. еще один вопрос - с какой поры "догматизм" стал негативной характеристикой для богословия? без догматов в этой сфере в действительности и шагу сделать нельзя. как представляете себе адогматическое богословие? может быть это что-то вроде того, что несколько лент назад в европе некий теолог начал утверждать, что вообще-то "бога нет". а когда его хотели из-за этого уволить по профнепригодности,стал качать права - дескать он свободный гражданин свободной страны, и имеет право иметь любую точку зрения (и при этом получать зарплату в качестве теолога, что самое интересное). вот уж где адогматизм...

Я тут наблюдал за нашим народом во время праздника

а это как? уже в Чикаго так много "нашего народа", что за ним можно наблюдать и там? или Вы на праздники прилетаете сюда отдохнуть и за народом понаблюдать? или Вы уже называете "нашим народом" тамошний народ? непонятно...

думал, ну почему, как платонизм так расцвет Афин, эпоха Возрождения, Леонардо да Винчи, неоплатонизм и идеализм - русский Ренссанс - и золотой век, и серебрянный. А как просто добросовестное православие, так ни "мысли плодовитой, ни гением начатого труда",

1) а было бы чем там так сильно восхищаться... ну было несколько "титанов" той эпохи которые кое-что натворили, а в остальном? да и то, что они натворили, так ли оно хорошо? 2) существенно то, что это было началом общественного движения прочь от церкви и от Бога. во во времена их "ренессанса" язычества на востоке были Григорий Палама и Андрей Рублев. сравните... 3) а что в России при православии так уж и не было никакого "гением начатого труда"? возьмите к примеру хоть Ломоносова... другое дело, что у нас все начатое потом рушится и в следующий раз надо начинать не с ранее достигнутого уровня, а опять с нуля. но это какая-то российская специфика, едва ли православие в том виновато.

и вот еще, авторитетный для Вас А.Ф. Лосев описывает негативный аспект эпохи "возрождения" - http://psylib.org.ua/books/lose010/txt05.htm то есть "эпоха возрождения" это не только Микеланджело и Леонардо да Винчи, но еще и куча всякой мерзости, которую Лосев добросовестно живописует.

а от попов с мерседесами и пОпами это никак не спасает.

ну тут Вы несколько отстали от реальной жизни. "попы на мерседесах" уже вчерашний день. "последний писк" моды это "епископы на вертолетах". вполне реально. резиденция епископа или митрополита, а рядом ангар с вертолетом и взлетно-посадочная площадка. территория, понимаете ли, большая, быстрее долететь с инспекцией в отдаленный монастырь, нежели доехать, тем более по нашим дорогам...

Ну где же ключ? Вы понимаете?

не знаю, где ключ, но вряд ли там, где Вы его ищете. может быть,Вам в католики податься? у них там более благосклонное отношение ко всякому интеллектуализму. но правда, придется отказываться от платонизма в пользу аристотелизма. философия Фомы Аквината для них самая правильная и "вечная" философия....

А поповоду любви платонической, вы же помните эту беседу:

не помню эту беседу, но прочитал по ссылке целиком. и многочего там не понравилось. какое-то фарисейство состороны А. Шумского... со своей стороны могу сказать, что да, протодиакон АК за последние годы в целом "упал ниже плинтуса". но претензии к нему совсем не по линии того, что он против "голубого лобби" в церкви. а вот именно за последнее его и "попросили" из МДА. он-то думал, что началась реальная какая-то компания в церкви, и ошибся. все ограничилось небольшим обсуждением одного отдельного скандала, а он разошелся не в меру. за что и получил. Шумский рассуждает, что люди такие в церкви есть, а проблемы - нет. то есть пусть они будут и дальше. как называется с точки зрения медицины такой "метод лечения", как игнорирование симптомов болезни? ранее уважаемый мной Тростников тоже какую-то интересную позицию занял. дескать такие люди есть, они не виноваты, "и никак не связано с другими качествами данного человека. Ну вот мы знаем в истории весьма знаменитых и гениальных людей, всем известные примеры, которые были нетрадиционно ориентированы от природы, и это не сказалось на их остальных качествах, и даже моральных качествах". вот в такую чепуху поверить невозможно. не может противоестественное не сказаться на остальных качествах. приходилось разговаривать с такой публикой, и все их самооправдания и самобичевания мне известны. и вот не верю, что тот же Платон, при его ориентации, мог нормальную здравую философию выработать. а все - ах, Платон, ах, Платон, ах, "божественный" Платон с его "философским эросом". меня уже пару раз неофициально "отлучали" от философии за то, что не уважаю Платона. и вот эти заверения Тростникова про то, что якобы церковь "имеет двухтысячелетний отработанный инструмент, ослабления этого вмешательства нетрадиционно ориентированных людей в монашескую жизнь". и при этом ни слова о том, что же это за инструмент, как он действует? вот я заявляю, извольте верить на слово. а может быть, и нет вовсе никакого инструмента? явление есть, проблемы нет, АК неправ лишь в том, что "выносит сор из избы". а при этом "беспроблемное явление" приводит к тому, что внешний по отношению к церкви Доренко может сделать вот такой 3-минутный доклад, и получается, что по существу он как бы вполне прав.

https://www.youtube.com/watch?v=3Ch6UCmZgLk&feature=youtu.be

Аватар пользователя Андреев

Есть очень интересные мысли. Загляните в личку.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы в курсе, что такое "платоническая
любовь"?

 Платони́ческая любо́вь — в современном значении выражения, возвышенные отношения, основанные на духовном влечении и романтической чувственности (о чувстве любви)[1], без низменно чувственного физического влечения[2].

Выражение происходит от имени древнегреческого философа Платона (427—348 до н. э.), который в своем сочинении в виде диалога под названием «Пир» вложил рассуждения о такого рода любви в уста персонажа по имени Павзаний. Последний разумеет под ней любовь «идеальную» — сугубо духовную.

Он объясняет возможности почувствовать зарождающуюся любовь и как она развивается во своей двойственной природе: половое влечение и асексуальность. Частичное значение монолога Сократа, относящееся к идее платонической любви, можно отнести к пророчице Диотиме, которая показала ее значение как восхождение к созерцанию божественного. Для Диотимы и Платона, как правило, самый правильный способ применения любви других людей — это направить свой разум на божественную любовь.

Коротко, с подлинной платонической любовью красота или любящий другого человека вдохновляет свой разум и душу и обращает своё внимание на мир духовный. Сократ поясняет «Симпозиум» Платона, есть два вида любви: Эрос — обыкновенная любовь, или любовь земная, и любовь божественная. Обыкновенная любовь не имеет ничего кроме физического привлечения красивого тела для физического наслаждения и репродукции. Любовь божественная начинается с физического влечения, то есть с привлекательности красоты тела, но постепенно переходит в любовь Высшей Красоты. Это определение любви божественной позже стало определением платонической любви. Этот термин также существует в суфизме, хотя слово часто используется для определения его как Ishq-e-Haqeeqi[3].

В Средние века возник новый интерес к Платону, его философии и к его взгляду на любовь. Это произошло из-за Гергиуса Гемистоса Плетона во время Канцлерства Феррары и Флоренции в 1438—1439. Позже, в 1469 году Марсилио Фицино развил теорию о нео-платонической любви, где он определяет любовь как индивидуальную способность человека, которая ведет его душу к космическим процессам и высоким духовным ценностям, и к идее о рае[4].

Английский термин восходит к критике «Любители Платона» Уильяма Девинанта (издана в 1635 году); критика философии платонической любви была популярна при дворе Карла I. Она получена из концепции любви «Симпозиума» Платона, как идея о доброте, которая лежит у корней благодетели и правды. В краткий период времени платоническая любовь была модным явлением при английском королевском дворе, особенно в кругу общения Королевы Генриетты Марии, жены Короля Карла I. Платоническая любовь была темой некоторых вежливых масок, появившихся в Каролинскую Эпоху, хотя мода вскоре сошла на нет под давлением социальных и политических изменений[5].

Аватар пользователя Андреев

Формально правильно, а по существу ... загляните в историческую фактографию: 

Нравы, которые нас удивляют или... не удивляют.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Формально правильно, а по существу ... загляните в историческую фактографию: 

Что значит в данном случае "формально"? Есть устоявшийся термин, который разные словари трактуют одинаково и именно так, как я тут выложил.
 А вот вы с Филом, как я понял, решили тут показать свой "нетрадиционный" взгляд на всем известные вещи. 
 И какое отношение имеют средневековые нравы к этому устоявшемуся термину?

Аватар пользователя Андреев

И какое отношение имеют средневековые нравы к этому устоявшемуся термину?

Вы ведь сами сказали:

В Средние века возник новый интерес к Платону...

 По скольку средние века ближе, то мжно заметить какое именно влияние оказал платонизм а массы :))

 

 

Аватар пользователя phil31

Что значит в данном случае "формально"? Есть устоявшийся термин, который разные словари трактуют одинаково и именно так, как я тут выложил.

а вот то и значит, что процитированная Вами Википедия это текст, так сказать адаптированный для школьников, которым слишком много о некоторых вещах знать было бы вредно. Ваш этот "устоявшийся термин" стыдливо прикрывает неприглядную реальность. в советское время говорить о таком вслух было вообще невозможно. тем не менее тема всегда была "широко известна в узких кругах". Платон сам был такой и идейно это обосновывал. и до сих пор не в меру антиллигентные нетрадиционщики любят ссылаться на "божественного Платона" и его "философский эрос".

 А вот вы с Филом, как я понял, решили тут показать свой "нетрадиционный" взгляд на всем известные вещи.

мы с Андреевым тут ничего от себя не придумали, а просто зашла речь о том, что, по-видимому, Вам до сих пор не было известно.

Аватар пользователя phil31

Андрей, я что- то уже совсем перестаю Вас понимать.. сначала такие вот охи и вздохи:

Я тут наблюдал за нашим народом во время праздника и думал, ну почему, как платонизм так расцвет Афин, эпоха Возрождения, Леонардо да Винчи, неоплатонизм и идеализм - русский Ренссанс - и золотой век, и серебрянный. А как просто добросовестное православие, так ни "мысли плодовитой, ни гением начатого труда", а от попов с мерседесами и пОпами это никак не спасает. Ну где же ключ? Вы понимаете?

а потом Вы сами же даете такую ссылку, где срываются покровы:

http://Нравы, которые нас удивляют или... не удивляют.

то есть вопрос в том, что - готовы ли Вы за некие культурные успехи "возрождения" платить такую цену, как вот этот самый "флорентизм"? по мне, так лучше кондовое православие, чем такой вот "флорентийский ключ".

Аватар пользователя phil31

знаменитый не только своими детективными рассказами про патера Брауна, но и трудами в области апологии христианства Г.К. Честертон не даст соврать. вот цитата из его произведения "Фома Аквинский" с примечанием автора:

Привычные ошибки почти всегда верны. Почти всегда они нащупывают истину, неведомую тем, кто поправляет ошибающегося. По странному недоразумению люди необразованные понимают термин «платоническая любовь»[74] гораздо чище и возвышенней, чем образованные. Но те, кто знает, в чем заключалось одно из величайших зол Греции, поймут, что извращение нередко связано с превратным представлением о чистоте. Для манихеев чистота отождествлялась с бесплодием. У святого Фомы чистота всегда связана с плодовитостью — материальной, естественной, и сверхъестественной, духовной. Как я уже говорил, есть правда в вульгарной фразе: «У Сусанны с Сэмом совершенно платонические отношения». Действительно, читая Платона, легко сделать вывод, что люди были бы лучше без тел, что головы их могут улететь, как ангелы на старых картинках, и сочетаться в небесах чисто духовным браком. Последняя по времени вспышка такой философии ослепила бедного Лоуренса, и он наговорил чепухи, не ведая, что католическая доктрина брака сумела сказать многое из того, что он придумал, хотя и без чепухи. Как бы то ни было, любовь к Платону уже мешала не только любви к Богу, но и любви к человеку. Многие мыслители средневековья, возмущенно отрицавшие альбигойскую доктрину безбрачия, гнушались телом, а иногда и всем на свете.

а вот и текст примечания:

74. «Платоническая любовь» — Платон считал любовь к мальчикам более возвышенной, чем к женщинам, поскольку она не связана с физиологической функцией детородства и, тем самым, «дальше» от материального мира. В обыденном сознании понятие «платоническая любовь» означает «чистые» чувства, «не замутненные» похотью и телесной близостью.

цитаты взяты отсюда: http://predanie.ru/chesterton-gilbert-kiyt-chesterton-gilbert-keith/book/71011-foma-akvinskiy-francisk-assizskiy/

Аватар пользователя Андреев

phil31, 22 Январь, 2017 - 00:36, ссылка

то есть вопрос в том, что - готовы ли Вы за некие культурные успехи "возрождения" платить такую цену, как вот этот самый "флорентизм"? по мне, так лучше кондовое православие, чем такой вот "флорентийский ключ".

Вопрос в том, какова цена приятия и какова отвержения. С одной стороны, огонь и атомная энергия чрезвычайно опасны, А с другой?... Так может, надо назвать их опасные "побочные эффекты" по имени, и тщательно шлифовать технику безопасности. Иначе придется отказаться не только от платонизма, но и от самолетов, автомобилей, да и от огня. А уж от компьютеров с их порноиндустрией - чур, чур, чур меня :))

Так быть или не быть? Брать или анафема?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы ведь сами сказали:

Не я сказал, а словарь сказал, что на мой взгляд, вполне конкретно доказывает, что это устоявшееся словосочетание прошло через века и до сих пор используется в среде нормальных людей именно в таком смысле.
 Но да, есть некоторые "узкие круги", как например здесь Фил, Заря Комуниздовна и вы, любящие копаться в чужих гениталиях и постелях, и наполнять всем известные понятия "новым содержанием". 

По скольку средние века ближе, то мжно заметить какое именно влияние оказал платонизм а массы :))

Да что там мелочиться-то! Вы же уже приводили ссылку на тех же православных монахов. В правильном направлении идёте!yes Уж обделывать всё дерьмом, так с размахом.yes 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 22 Январь, 2017 - 10:34, ссылка

Уж обделывать всё дерьмом, так с размахом

Когда я читаю такое:

есть некоторые "узкие круги", как например здесь Фил, Заря Комуниздовна и вы, любящие копаться в чужих гениталиях и постелях, и наполнять всем известные понятия "новым содержанием".

Я вижу, что в этом искусстве, вы познали толк -:))

А что вас так смущает в платонической любви? Никто не отменяет устоявшееся словосочетание. Но и нет никаких оснований отрицать то, что было известно всем ислледователям философии. Если вы просто с этим не были знакомы, так познакомьтесь. Прочтите 5 страницу дореволюционного издания Карпова.

Если же вам это тошно (как и мне стало, когда я это прочел), то просто закройте на это глаза и отвернитесь. Но зачем же затыкать рот другим? Тем более что мы в институте благородных девиц, и не в бурсе, а на Философском Форуме, где не должно быть никаких запретных тем.

Разум ничего не боится. Он все познает, во всем ищет истину. И истина делает его по-настоящему РАЗУМОМ.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Я вижу, что в этом искусстве, вы познали толк -:))

 Это как вы узнали? Про вас-то видно по этому обсуждению, любитель вы наш "клубнички".smiley

Но зачем же затыкать рот другим? Тем более что мы в институте благородных девиц, и не в бурсе, а на Философском Форуме, где не должно быть никаких запретных тем.

Ага, это сильно заметно. Философией так и пышет, я бы даже сказал - разит.cheeky
Одни утверждают, что христианство и мракобесие - слова синонимы, для других фашизм и соборность - одного поля ягода, для третьих "платоническая любовь" и содомия - просто неразличимы. 

Разум ничего не боится. Он все познает, во всем ищет истину. И истина делает его по-настоящему РАЗУМОМ.

Разум, если это разум, умеет различать. И уж точно настоящий разум никогда не будет всё смешивать в кучу. Смешивать всё в кучу позволено подросткам неразумным, а взрослым мужам, не говоря уж про тех, кто претендует на звание философа, ещё в молодости нужно было научиться мудро различить. И только потом уже трындеть про истину. Или вы собрались искать истину в хаосе всесмешения?

Аватар пользователя phil31

Юрий Павлович  это именно в Вашей голове всё смешалось в кучу. читайте в личных сообщениях.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович  это именно в Вашей голове всё смешалось в кучу. читайте в личных сообщениях.

Увы, Владимир Иванович, в данном случае я вижу всё совсем по другому, а Ваше это заявление для меня - пустой трёп, которым Вы просто пытаетесь, как фиговым листком, очередной раз прикрыться. Очередной, потому что уже было много тем, где Вы пытались с видом большого специалиста что-то там доказать. Но выходило очень не очень.
 А в личке ничего не вижу пока. 

Аватар пользователя phil31

А в личке ничего не вижу пока.

написал в личку повторно, на этот раз сообщение ушло как надо.
а в первый раз что-то оно у меня в "отправленных" не появилось.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 22 Январь, 2017 - 15:30, ссылка

Разум, если это разум, умеет различать. И уж точно настоящий разум никогда не будет всё смешивать в кучу.

Совершенно верно. И вам не к лицу и не по летам не различать и "смешивать в кучу" тех, кто роется в грязном белье и очерняет, и тех, кто не боится никаких грязных пятен и называет черное черным, а белое белым.

Будьте мужем, а не мальчиком бледным со взором горящим, и говорите о фактах. Прочтите ссылку на предисловие к Федру, во-первых. Обьясните, во-вторых, что имел ввиду Мандельштам:

Там, где эллину сияла
Красота,
Мне из черных дыр зияла
Срамота.

И, третье, прочтите образец трезвого взгляда на проблему - отрывок из письма участника форума Юрия Дмитриева (он пока по своей занятости не может регулярно участвовать, но по этой теме высказался):

А проблему Вы сформулировали интересную.  На мой взгляд, днём рождения "утробы западной цивилизации" в материальном отношении можно было бы считать 1204 год - когда крестоносцы разгромили Константинополь, итальянские "города-государства" вывезли оттуда колоссальные богатства, а потом ещё полвека выкачивали через т.н. "Латинскую империю". Так возник западный банковский капитал (в т.ч. в Генуе и Флоренции), из коего в перспективе и вырос собственно капитализм.

И в духовном отношении, пожалуй, не случайно, что как раз тогда же, когда униатский собор перебрался во Флоренцию, здесь возникла "Платоновская академия". Хотя парадокс в том, что платонизм тогда во Флоренции заимствовали опять-таки из Византии. Был такой византийский деятель - Плифон, он призван был на соборе отстаивать в диспутах православную точку зрения. Что и делал, но сам тайком писал свой главный труд, где вообще отрицал христианство и провозглашал новую "синтетическую" религию на основе платонизма и неоязычества. И уже вскоре, усилиями прежде всего Фичино, флорентийская "академия" полностью перевела диалоги Платона - к вящей радости флорентийских педерастов, получивших себе как бы философское обоснование, и на горе флорентийскому министерству по борьбе с оными педерастами (такого гос.органа, кажется, кроме Флоренции не было больше нигде), которому здорово прибавилось работёнки.

 

Но подобную связь с педерастией вряд ли можно назвать отличительной чертой именно философии Платона, это явление было типичным для древних греков вообще и древнегреческих философов - в частности. Помнится, в середине 80-х в серии "Философское наследие" был издан Диоген Лаэртский ("О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов"). Тогда, Вы знаете, гомосеки в Союзе были под уголовной статьёй, как и любая пропаганда гомосексуализма. Но на трудночитаемые философские талмуды цензоры внимание, видимо, не обращали. И в широких кругах философской да околофилософской общественности для многих стало неприятным открытием, что из прекрасного эллинизма, воспетого Ефремовым в "Таис Афинской", едва ли не на каждом шагу вылезает оная мерзость.

В кругах же православно-околоправославных, наоборот, издавна бытовало расхожее мнение, что само слово "грех" происходит от "грек" - мол, как раз по той самой причине. Так что это, как полагаю, - внешняя сторона платонизма, просто автоматическое следование тому духовному уровню, на котором находилось античное общество в силу исторических причин. Хотя порой складывается впечатление, что современный Евросоюз руководствуется речью Аристофана из платоновского "Пира", когда усиленно внедряет в законодательство чуть ли не приоритет прав "сексменьшинств". Ведь по Аристофану гомики-то как раз и являются носителями истинной половой принадлежности, тогда как обычные мужчина и женщины - последыши андрогинов, некоего ущербного "третьего пола".

Ответьте по существу по всем трем пунктам и можете считать, что ваши грубости будут забыты. Иначе их придется просто тереть как нефилософский эмоциональный флейм.

Аватар пользователя Виктория

... не различать и "смешивать в кучу" тех, кто роется в грязном белье и очерняет, и тех, кто не боится никаких грязных пятен и называет черное черным, а белое белым.

 Не было желания вмешиваться в эту тему, но со стороны очень наглядно, как на пустом в общем-то месте, из-за терминологического непонимания разворачивается целый конфликт.

Я, к примеру, читала Федр и в курсе всех этих историй. Но понятие "платоническая любовь" в своей лайт-версии вполне устоялось и давно живет своей отдельной жизнью.

Ведь для тех отношений, что описаны в Федре, полно других слов. Да, философствующие греки тогда считали, что мужчины - высшие существа, т.к. женщины - что-то типа красивых статуй, но они не могут размышлять о прекрасном и любить их не так достойно, как любить мужские личности)

Но какое еще слово есть в нашем языке для любви без сексуальных отношений, как не "платоническая любовь"? Лично я не знаю. 

Такое бывает довольно часто, когда словосочетание начинает жить своей собственной жизнью, далекой от первоначального смысла. Хотя с "платонической любовью" сложнее - совершенно неочевидно, что на самом деле закладывали в это словосочетание изначально: все реалии отношений того времени или возвышенную версию.

История - это в большей степени не факты, а конструирование, тут я кстати, согласна с Дугиным. Мифология, идеалы, высвечивание, подчеркивание одного и затемнение другого - объективности тут практически невозможно добиться.

Аватар пользователя Андреев

Виктория, спасибо. Я согласен, что возникло недоразумение. Владимир использовал словосочетание "платоническая любовь" для атаки Платона. Он сместил акцент и использовал его не в традиционном смысле. Но я понял, о чем он говорит и не стал с ним спорить, потому что в нашем диалоге речь шла о неприятной обьективной реальности, которая не имеет ничего общего с очернением и конструированием. Это известно всем, кто в теме. Но для многих - это звучит как гром среди ясного неба и очернительство. 

Тут уже надо решать, или крест или плавки. Или быть философом, мыслителем и исследовать все так, как оно есть, или закрывать это "безобразие" и идти смотреть розовые пузыри мыльных опер. Спасибо за вашу попытку миротворчества. Блаженны миротворцы!

Аватар пользователя Виктория

Тут уже надо решать, или крест или плавки. Или быть философом, мыслителем и исследовать все так, как оно есть, или закрывать это "безобразие" и идти смотреть розовые пузыри мыльных опер.

Андрей, как мне видится, никто и не предлагал "закрывать глаза", речь шла просто о том, что есть устоявшаяся трактовка словосочетания, пусть и далекая от реальности, но давно уже живущая своей жизнью.

А сама личность Платона, оценка нравов того времени и прочее с этим связанное - это уже другая тема.

Спасибо за вашу попытку миротворчества. Блаженны миротворцы!

Да не за что. Просто устала уже читать эти бесконечные разборки на ФШ, интереснее обсуждения по существу. 

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 22 Январь, 2017 - 20:52, ссылка

Просто устала уже читать эти бесконечные разборки на ФШ, интереснее обсуждения по существу. 

Именно к этому я и стремлюсь. И даже в случае конфликта предлагаю не обмен репликами, а обсуждение фактов. Но "каждый выбирает по себе..."

Аватар пользователя Виктория

И даже в случае конфликта предлагаю не обмен репликами, а обсуждение фактов. Но "каждый выбирает по себе..."

Андрей, но вы привели факты про само явление, про нравы, а речь-то в споре с Юрием Павловичем шла не об этом, а только о словосочетании. Мне сложно себе представить, что в наше время кто-то не знает о распространенности гомосексуализма в Древней Греции. Но формулировка "платоническая любовь" закрепилась в своей лайт-версии, об этом и шла речь.

Аватар пользователя Андреев

Мне сложно себе представить, что в наше время кто-то не знает о распространенности гомосексуализма в Древней Греции.

Вы знаете, я живу в западном мире 20 лет, вижу и знаю об этом явлении не по наслышке. Но информация из предисловия Федра меня поразила совсем недавно. Как и информация диакона Кураева о церковной изнанке. Это не надо смаковать и преувеличивать. Но это надо знать. Это не надо пропагандировать и нести в "массы", но обсудить между "теми, кто понимает все наши подлости и мелкие злодейства", между думающими и знающими - это нормально, это не очернение и копание в нечистотах. А именно в этом я был обвинен, если вы обратили внимание. Не я поднял первым меч. А как известно, поднявший меч...

Аватар пользователя Виктория

 Как и информация диакона Кураева о церковной изнанке. Это не надо смаковать и преувеличивать. Но это надо знать. 

Тут не получится, к сожалению, осветить это всё объективно. Постоянно говорят про "попов на мерседесах" и пр. Но я помню 1990-ые, как более десятка относительно молодых священников, с которыми у меня был общий духовник, отправили служить с семьями в глубинку - в разные места. Знаю, как они жили, в какой бедности, как варили пустые щи, по каким хлябям их дети добирались до сельских школ. Сейчас многое изменилось с тех пор, и они живут, конечно, лучше, но тогда (да и сейчас в другом плане) это были настоящие подвижники. И из всех священников, которых я знаю лично (а это немало) стяжателей нет. Но я все время слышу про других, про стяжателей.

Я помню еще конец 1980-ых, настоятелем нашего храма был священник, про которого все знали, что он связан с КГБ. Он вел борьбу с моим духовником, т.к. тот был довольно известным человеком в Ленинграде. Как говорил уполномоченный по делам религии, в Ленинграде 3 проблемы для атеистической пропаганды: могила Ксении Блаженной, наличие духовных школ и отец Василий. Но даже этот настоятель (давно покойный, как и отец Василий) на исповеди мог сказать что-то очень важное, т.е. дар священства покрывал многие его личные слабости.

И насчёт всех этих проблем в Церкви и конкретно про гомосексуализм - больше всех переживают из-за этого другие священники, которые к этому не имеют никакого отношения.

Но когда Церковь вступает в связку с государством, невозможно избежать того, чтобы в ее ряды не шли люди, которые рассматривают церковную жизнь не как служение, а как заработок.

Но получается, что в обществе сейчас про всю эту грязь все знают, а про другое, настоящее, мало кто.

Наверно, всё это нужно обсуждать на религиозных форумах, на ФШ вряд ли это уместно. Здесь и так в целом довольно негативный настрой к православию и были уже обличительные темы.

Я хорошо запомнила слова своего учителя истории. Я училась в физматшколе, где практически все были диссидентами, и он тоже. Но как-то он рассказал нам, как поехал первый раз за границу и услышал, как кто-то там ругает СССР. И вдруг осознал, что у него язык не поворачивается поддержать всё это, хотя дома он только этим и занимался. А тут, наоборот, стал защищать. И эта позиция мне понятна.

Аватар пользователя phil31

Я хорошо запомнила слова своего учителя истории. Я училась в физматшколе, где практически все были диссидентами, и он тоже. Но как-то он рассказал нам, как поехал первый раз за границу и услышал, как кто-то там ругает СССР. И вдруг осознал, что у него язык не поворачивается поддержать всё это, хотя дома он только этим и занимался. А тут, наоборот, стал защищать. И эта позиция мне понятна.

о, это старая история. еще Пушкин написал в письме к А.П. Вяземскому: "Русский барин кричит: мальчик! забавляй Гекторку (датского кобеля). Мы хохочем и переводим эти барские слова любопытному путешественнику. Все это попадает в его журнал и печатается в Европе — это мерзко. Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство.

http://rvb.ru/pushkin/01text/10letters/1815_30/01text/1826/1378_195.htm

Аватар пользователя Виктория

Да, тема старая) Но, как я ощущаю, говорить о "презрении к отечеству" может позволить себе только человек, который реально ему служит, буквально жизнь кладет за него. А так получается, что ты говоришь, хотя сам не хлебнул того, что твои предки хлебнули. Живой, относительно здоровый и сытый - как-то не то это. Это я, естественно, про нас, нынешних, не про Пушкина. Пушкин послужил всё-таки.

Аватар пользователя Андреев

Наверно, всё это нужно обсуждать на религиозных форумах, на ФШ вряд ли это уместно. Здесь и так в целом довольно негативный настрой к православию и были уже обличительные темы.

Я бы вообще эту тему не трогал. Так к слову пришлось. Проблема погружения в высшие духовные сферы и погружение в жестокие искушения - это серьезная тема. В разговоре о Платоне и Ренессансе она и всплыла. Но можно ведь вести беседу на акаде