Спекулятивное мышление. Продолжение дискуссии.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 
В процессе обсуждения предыдущей темы мы пришли к пониманию, что общепринятое понимание термина "спекулятивное мышление" окзалось искажено. Давайте разберемся на примерах, что такое умозрительная спекуляция - это формально-логическое рассуждение о том, что не имеет никаких оснований в практике, или это обсуждение ОБЬЕКТОВ особого умозрительного пространства, в которое философ должен проникнуть с помощью специального состояния разума. И это состояние обьективно реально и его откровения достигаются не фантазией, а утонченной практикой, требующей строжайшей дисциплины, наподобие академической науки.
Итак, спекуляция - это фантазия и практика? 

phil31, 5 Январь, 2017 - 15:19, ссылка

у выражения "спекулятивный метод" давным-давно есть устоявшийся и общепринятый денотат. то же самое что "метод Гегеля". занимайтесь сколько хотите вневербальными интуитивными медитациями, называйте это как угодно, но не называйте "спекулятивным методом", это название уже занято, понимаете?

Именно, об этом и тема: о неверном истолковании "устоявшегося термина". Я начал с цитат Гегегля, где он сам ясно это утверждает. Мне привели тут в ссылках работу Сергея Смирных (забейте имя в поисковик по странице и почитайте, человек серьезный философ, на нам чета). Я не настаиваю на своей правоте, но прошу не просто цитировать Гегеля, а обосновать свои мысли его цитатами. 

Если вы считаете, что Гегель был атеистом и прятал свой атеизм под терминами, то подтвердите, и я буду рад поспорить.

 
Связанные материалы Тип
Спекулятивное мышление - "телескоп" философов. Продолжение-3 Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 6 Январь, 2017 - 14:47, ссылка

Позволю себе вывести некий итог(для себя).

 Данная тема ставит жирную точку в более чем вековых попытках представить  диалектику, как некоего рассудочного, иначе чисто логического метода, или правил мышления. Маркс в своё время оказал медвежью услуга философии Гегеля, "перевернув её с головы на ноги", лишив её духовного, мистического основания!  Как жаль, что поверив творцу  Капитала, множество людей тратили время и силы на попытки овладеть несуществущим вне умозрения, иррационального по сути, в своём основании ,спекулятивного "метода"! Ваш покорный слуга в их числе. sadОднако, мне посчастливилось не остаться в неведении, а пройти несколько дальше традиционных рассудочно-рациональных интерпретаций диалектики, берущих начало с того же Маркса.

P.S. Марксистов-теоретиков, если таковые ещё есть, ждут очень непростые времена..перепросмотр  теории от оснований  или окончательная деградация и исчезновение.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Данная тема ставит жирную точку в более чем вековых попытках представить  диалектику, как некоего рассудочного, иначе чисто логического метода, или правил мышления.

Лев, перечислите, хотя бы несколько пунктов оснований, по которым Вы пришли к такому выводу!.

Контрпример: элементарная диалектическая логика.

 

 

Андреев, 11 Декабрь, 2016 - 11:07, ссылка

Спекулятивное мышление. Меня подвигли к этой теме заметки двух ведущих участников нашего форума Булата и А.Болдачева...

В связи со спекулятивным мышлением сразу же встает вопрос о логике и о логическом  противоречии. Какое оно у Гегеля - формально-логическое, диалектическое или спекулятивное ?

Александр Болдачев констатирует, что у Гегеля нет термина "диалектическое противоречие". Но если в трудах Гегеля  этот термин не обозначен, то может быть какие-то фрагменты текста можно было бы интерпретировать как описание диалектического противоречия?  Например,

«Про­тиворечие — вот что на самом деле движет миром,  и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить»

Данное высказывание трудно интерпретировать как характеристику формально-логического противоречия. Может быть это описание спекулятивного противоречия?

Или здесь:

«Нечто, следовательно, жизненно, лишь постольку, поскольку оно содержит в себе про­тиворечие и притом есть та сила, которая в состоянии вме­щать в себе это противоречие и выдерживать его» .

«Противоречие - корень всякого движения и жизненности: лишь поскольку нечто имеет в себе самом противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью", (Гегель. Наука логики. Том 2. - М., 1971. - С.65). 

«Само внешнее чувственное движение есть непосредственное наличное бытие противоречия" (там же, С.66)

Итак, можно ли, по-вашему, найти в трудах Гегеля  и говорить об описании спекулятивного противоречия?

--

С уважением,

Грачев Михаил Петрович.

 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 08:19, ссылка

mp_gratchev, 12 Декабрь, 2016 - 11:17, ссылка

сразу же встает вопрос о логике и о логическом  противоречии. Какое оно у Гегеля - формально-логическое, диалектическое или спекулятивное. Александр Болдачев констатирует, что у Гегеля нет термина "диалектическое противоречие".

Кажется, он просто сам не может выйти за рамки формально-логического мышления. Мне поэтому всегда очень трудно с ним общаться. "Или-или, третьего не дано" - это азбука и арифметика. А кроме двухмерно-линейного мышления есть трехмерно-пространственное, где непараллельные прямые вполне себе могут не пересекаться. Более того, третье там не только дано, но обязательно есть, как "И-И", как антиномический монодуализм - снятие диалектического (взаимоисключающего и нераздельно-существующего, взаимно-обуславливающего) противоречия.

Итак, можно ли, по-вашему, найти в трудах Гегеля  и говорить об описании спекулятивного противоречия?

На мой взгляд, спекулятивного противоречия нет, потому что диалектическое противоречие снимается в синтезе - в спекулятивном созерцании антиномической истины, которая принимает "есть и не-есть", как Единое Целое. 

Формально-логическое противоречие - "А - это не Б", красное - это не зеленое. Это разные вещи, но не взаимоопределяющие. А вот свет и тьма - это диалетическая пара. "А и не-А". Потому что свет - это не-тьма. А тьма - это небытие света. Свет - это минимум тьмы. Одно без другого неопределимо и немыслимо. Это диалектическое противоречие, дающее динамику, и жизнь.

«Противоречие - корень всякого движения и жизненности: лишь поскольку нечто имеет в себе самом противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью", (Гегель. Наука логики. Том 2. - М., 1971. - С.65).    

Но это диалектическое противоречие должно быть увидено, как единство. И расудок на это неспособен. Он, как буриданов осел, должен издохнуть в бесконечном метании между двумя взаимоисключающими суждениями, и тогда родится цельный разум, способный увидеть невидимое и понять невыразимое словами. Это и есть цельно-мудрие ("софросин" Сократа) и спекулятивное мышление Гегеля.

Как вам кажется?

--

 

«Противоречие - корень всякого движения и жизненности: лишь поскольку нечто имеет в себе самом противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью", (Гегель. Наука логики. Том 2. - М., 1971. - С.65).     (1)

Мне представляется, что Гегель со своим спекулятивным противоречием сам по себе. А Александр Болдачев со своим рассудочным отрицанием диалектических и спекулятивных противоречий у Гегеля сам по себе.

 

Но это диалектическое противоречие должно быть увидено, как единство.   (2)

Максима (2) здесь сформулирована как рассудочное требование.

Обычному человеку остается ему лишь следовать вполне рассудочно. Либо присяжные заседатели, обозревшие противоречие доводов прокурора и адвоката, - это конченные диалектики, увидевшие единство правовой ситуации.

--

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 6 Январь, 2017 - 19:33, ссылка

Мне представляется, что Гегель со своим спекулятивным противоречием сам по себе. А Александр Болдачев со своим рассудочным отрицанием диалектических и спекулятивных противоречий у Гегеля сам по себе.

Мне, кажется, что надо разделить два понятия: 1) спекулятивное мышление 2) диалектическое противоречие. Вспомните начальную цитату: 

Действительно, Гегель выделяет три момента:

1) рассудочный (конечное мышление);

2) диалектический, отрицательно-разумный (критика конечного мышления);

3) спекулятивный, положительно-разумный (бес-конечное мышление).

Сначала идет рассудочное опредление, кладущее 'конечные" пределы - "конечное мышление". Это тезис. Затем идет диалектический антитезис, вскрывающий неполноту тезиса. А затем, должно родиться качественно иное новое мышление - не формально-логическое, а умозрительно-спекулятивное, способное видеть противоречия в единстве. На этом уровне противоречие снимается, и поэтому "спекулятивное противоречие" невозможно.

Там, где есть умозрение - там есть разрешение антиномии в доступном чистому умозрению парадоксальном монодуализме.

ИМХО.

Аватар пользователя mp_gratchev

Действительно, Гегель выделяет три момента:

1) рассудочный (конечное мышление);

2) диалектический, отрицательно-разумный (критика конечного мышления);

3) спекулятивный, положительно-разумный (бес-конечное мышление).

Сам процесс выделения Гегелем трех моментов, какой? Спекулятивный или рассудочный?

Судя по результату разложения на три конечных пункта, - рассудочный. Спекулятивное противоречие на мой взгляд Гегель генерирует своим требованием прибавлять к положению противоположение с тем, чтобы сформулировать спекулятивную истину.

"По этому поводу следует уже в самом начале сделать общее замечание, что положение в форме суждения не пригодно для выражения спекулятивных истин. Знакомство с этим обстоятельством могло бы устранить многие недоразумения относительно спекулятивных истин"

[...] "Чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют прежде всего тем, что к положению прибавляют противоположное положение", (с) Гегель, Наука логики.

--

Аватар пользователя cherry

Андреев, 6 Январь, 2017 - 19:43, ссылка

Мне, кажется, что надо разделить два понятия: 1) спекулятивное мышление 2) диалектическое противоречие. Вспомните начальную цитату: 

Действительно, Гегель выделяет три момента:

1) рассудочный (конечное мышление);

2) диалектический, отрицательно-разумный (критика конечного мышления);

3) спекулятивный, положительно-разумный (бес-конечное мышление).
Сначала идет рассудочное опредление, кладущее 'конечные" пределы - "конечное мышление". Это тезис. Затем идет диалектический антитезис, вскрывающий немая: полноту тезиса. А затем, должно родиться качественно иное новое мышление - не формально-логическое, а умозрительно-спекулятивное, способное видеть противоречия в единстве. На этом уровне противоречие снимается, и поэтому "спекулятивное противоречие" невозможно.

=================

Грубо говоря.
1. Программа партии тупоносых в сказке про Гулливера: бьём яйцо с тупого конца. В рассудке - неоспоримая как бы истина, однако.
2. Дудки - есть другая, столь же неоспоримая : с острого. Итак , в рассудке неразрешимая коллизия тупоносой и остроносой  рассудочных  истин. Диалектика, однако. Проблема.
3. Ребята, вы какую задачу решаете ? Если по вскрытию скорлупы яйца всмятку, то всё -едино: без разницы. Проблема снята. 
Так что 

 "спекулятивное противоречие"  не только возможно, но и реализовано ( кто-то ступого, кто-то сострого) , но в спекулятивной логике -  не существенно, снято.

Аватар пользователя ZVS

перечислите, хотя бы несколько пунктов оснований

Уж сколько раз твердили миру..

Да какие  могут быть основания у предмета(бесконечного понятия), который по определению таковых вне себя не имеет?!  Могу привести лишь аналогию с иррациональными числами, существующих как дополнение рациональных,  однако несоизмеримых с таковыми..   Спекулятивное мышление начинется с неких предельно общих тезисов, пытаясь вытащить из них же движение их в себе, а сами тезисы должны быть получены опять же умозрительно, предельным метафизическим обобщением , нахождением  сущности множества предметов, на первый взгляд не имеющих общности , или имеющих очень мало таковой. Это  субъективный процесс. Движение Духа. Дальше читайте Гегеля, без какой либо гарантии, что что-то поймёте правильно.

Аватар пользователя mp_gratchev

ZVS 1

Данная тема ставит жирную точку в более чем вековых попытках представить  диалектику, как некоего рассудочного, иначе чисто логического метода, или правил мышления.

ZVS 2

Да какие  могут быть основания у предмета (бесконечного понятия), который по определению таковых вне себя не имеет?!

Так, по первости, "тема ставит жирную точку", а не предмет. Вот я и подумал, что именно в теме были собраны аргументы (и загорелся желанием их увидеть) против попыток представить  диалектику, как некоего рассудочного, иначе чисто логического метода, или правил мышления.

Получается, что тема здесь совсем ни при чём?

--

Аватар пользователя ZVS

 я и подумал, что именно в теме были собраны аргументы (и загорелся желанием их увидеть) против попыток представить  диалектику, как некоего рассудочного, иначе чисто логического метода, или правил мышления.

 Вы как себе представляеме аргументы об отсутствии   логики в мышлении, если их придётся так или иначе высказать? То есть придать им определённую форму в соответствии, как минимум, с логикой языка(высказывания). Думаете мастера дзена были идиотами, прося показать хлопок одной ладони?wink 

Второе, иррациональность спекуляции есть лишь основание процесса мышления, которое данным процессом и обосновывается! То есть выводы размышления необходимо будут, должны быть, предельно логичными, строгими, ясными, можно сказать самоочевидными. 

Как пример. К.Маркс обосновал революционность пролетариата  не только тем, что он антогонист буржуазии. Ведь этого условия недостаточно. Крестьяне тоже ненавидели феодалов, но были неспособны к более высокому уровню организации. Впрочем, как и пролетариат. И явно не противореча себе К.Маркс вводит(умозрительно, спекулятивно) тезис о том, что более высокого уровня организации(уже для производства)  в будущем не потребуется, а значит, пролетариат имеет только одного противника, с уничтожением которого антогонистические классы должны исчезнуть, конец истории..

Аватар пользователя эфромсо

 Данная тема ставит жирную точку в более чем вековых попытках представить  диалектику, как некоего рассудочного, иначе чисто логического метода, или правил мышления.

 Последователей Платона Вы ничем не проймёте, тем более, что сами таковым являетесь...

 

а для сократствующего дилетанта, усматривающего предмет философии в обретании знаний о непознаном, а не в утверждении заблуждений, зафиксированных в информации (обозначении чьих-то впечатлений, полученных в процессе систематизации данных, почерпнутых из  информации же) - в моём понимании - безнадёжного источника,

собственно диалектика есть реализация возможностей сознания, не брезгующего присущим ему интеллектом (интерактивной опцией) при умении не впадать в очарование процессом мышления(опцией, тяготеющей к самодостаточности)...

извиняйте, если повторяюсь:

я полагаю, что диалектику, в отличие от догматика, интересно не то, что он может высказать из того, что он знает, а то, что может быть сформулировано в стремлении отрешиться от уже освоенного  рассудком, что бывает возможно сделать только при наличии кого-то, кто заинтересован в предмете не менее самого  энтузиаста...

...так что разговоры многомыслящих людей  о диалектике - заведомо бесплодны,  а  диалектика как процесс - определяется по факту  обретения знаний, дающих возможность избавиться от заблуждений, что в платонизме, являющемся заблуждением в самой своей основе - никак не возможно...

Ответ на единственный вопрос:

Что есть человек с точки зрения платонизма?

избавит от необходимости наводить "тень на плетень"...

Аватар пользователя Андреев

определяется по факту  обретения знаний, дающих возможность избавиться от заблуждений, что в платонизме, являющемся заблуждением в самой своей основе - никак не возможно...

Ответ на единственный вопрос:

Что есть человек с точки зрения платонизма?

Если платонизм - заблуждение, то что есть истина? :)

Человек, с точки зрения платонизма, есть всеведущий дух, способный питаться созерцанием всеведущего Божества, воплощенный в тело и утративший в этом воплощении свое всеведение и способность блаженствовать, но сохранивший память и о своем ведении, и о блаженстве познания, и о бесмертии.

Этим забвением и обьясняется то, что человек потерял в одном месте, а ищет совсем в другом - там, где ему кажется светлее. Он заменяет питание и развитие духа питанием и развитием тела, духовные блаженства старается заместить телесными изощрениями и извращениями, а тоску по всеведению и бессмертию притупляет наукой и религией. Вот и весь человек со всеми его "непримиримыми противоречиями" и безднами.

А что по-вашему истина, и что такое человек?

Аватар пользователя эфромсо

Человек, с точки зрения платонизма, есть всеведущий дух, способный питаться созерцанием всеведущего Божества, воплощенный в тело и утративший в этом воплощении свое всеведение и способность блаженствовать, но сохранивший память и о своем ведении, и о блаженстве познания, и о бессмертии.

 В координатах моего субъективного рационализма человек есть живой организм с гипертрофированной(разрастающейся опережающими эволюцию темпами) личностью -той частью совокупности его движущих сил, которая обеспечивает коммуникацию организма с себе подобными.

Истиной я полагаю допустимым признавать информацию(обозначение чьих-либо знаний) - объясняющую всё, к чему она имеет отношение.

Таким образом Ваша  платонистическая истина констатирует неполноценность жизненного опыта организма индивидуума, смысл существования которого - блаженство всеведения, а моя материалистическая  - утверждает именно  этот жизненный опыт единственным источником блаженства, познаваемого в процессе взаимодействия с себе подобными, потому как в нём(блаженстве взаимодействия) и заключается смысл жизни человеков...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 7 Январь, 2017 - 08:31, ссылка

а моя материалистическая  - утверждает именно  этот жизненный опыт единственным источником блаженства, познаваемого в процессе взаимодействия с себе подобными, потому как в нём(блаженстве взаимодействия) и заключается смысл жизни человеков...

Именно, жизненный опыт? А как же с тем опытом, который является источником страдания, которое, по словам многих мудрецов, преобладает в нашей жизни. Он что, не опыт? Или не жизненный? Может быть тогда только какой-то особый (например успешный) жизненный опыт является источником блаженства? Но при чем тут тогда опыт и жизнь? Видимо, дело - в самом успехе, в достижении блаженной цели. Но тогда источником блаженства является не сам опыт, а достигнутая цель? Как вы думаете? 

Истиной я полагаю допустимым признавать информацию(обозначение чьих-либо знаний) - объясняющую всё, к чему она имеет отношение.

То есть, истина - это информация-знание, тождественное бытию? Как говорил Парменид:  "То гар естин ноэйн то ауто эйно" - "Мышление есть то же самое, что Бытие". - Логос есть Логос.

Логос-Сознание и Логос-Разум - одно есть. "Я и Отец - одно", "Тат твам аси". Надмирная Истина - это тождество этих двух аспектов - Бытия и Разума-Мышления.

Аватар пользователя эфромсо

 Именно, жизненный опыт? А как же с тем опытом, который является источником страдания, которое, по словам многих мудрецов, преобладает в нашей жизни. Он что, не опыт? Или не жизненный? Может быть тогда только какой-то особый (например успешный) жизненный опыт является источником блаженства? Но при чем тут тогда опыт и жизнь? Видимо, дело - в самом успехе, в достижении блаженной цели. Но тогда источником блаженства является не сам опыт, а достигнутая цель? Как вы думаете?

Форма или способ существования тела или организма улучшается или ухудшается в прямой зависимости от качества объективных условий, а жизнь иной раз воспринимается тем лучше и полноценнее, чем хуже её обстоятельства...

Получается что жизнь лучше тогда, когда есть не просто возможность проявить качества и способности личности(не обязательно лучшие), но острая в этом необходимость, а хуже - когда общество теряет интерес к ярким личностям...

То есть, истина - это информация-знание, тождественное бытию? Как говорил Парменид:  "То гар естин ноэйн то ауто эйно" - "Мышление есть то же самое, что Бытие". - Логос есть Логос.

Логос-Сознание и Логос-Разум - одно есть. "Я и Отец - одно", "Тат твам аси". Надмирная Истина - это тождество этих двух аспектов - Бытия и Разума-Мышления.

Как я понимаю:

информация - обозначение знаний, по сути - результатов  опыта: интеллектуальных, физических и духовных переживаний конкретного организма, так что для кого-то информация типа " Антарктида - материк на планете Земля" - не более, чем забавная хохма, а для кого-то - полжизни исканий, самоотречений, драм,озарений, очарования и счастья...

тогда как истина - может быть невыразительным словосочетанием, которое - будучи принятым за основу, определяет собой принципы связи и взаимодействия всего, к чему имеет отношение...

Аватар пользователя phil31

Если платонизм - заблуждение, то что есть истина? :)

а Вы разве не читали здесь, на ФШ, в одной из тем, что платонизм был анафематствован христианской церковью веке где-то в 12-м? что, надо опять искать ссылки на А.Ф. Лосева, с подробным изложением вопроса? а что есть истина, казалось бы, Вам пора бы уже и знать.

и что такое человек?

"двуногое без перьев и с широкими ногтями" (этот самый Ваш Платон, носитель истины. сначала было просто "двуногое без перьев", но после того, как Диоген, согласно легенде, всех рассмешил, показав в качестве "человека" ощипанного петуха, Платон уточнил свое определение).

Аватар пользователя Андреев

платонизм был анафематствован христианской церковью веке где-то в 12-м? 

Платонизм, или гностицизм?

"двуногое без перьев и с широкими ногтями" (этот самый Ваш Платон, носитель истины. сначала было просто "двуногое без перьев",

А я думал, что платоническое определение человека - это дух-разум, воплощеннный в тело, и стремящийся к воссоединению со своей первоприродой. А где в диалогах ПЛатона вы нашли такое опредление, можете дать ссылку.

А насчет анекдотов про Платона, про Брежнева тоже много чего рассказывают. Вы же не верите, что все это правда? :))

Аватар пользователя phil31

Платонизм, или гностицизм?
...
А насчет анекдотов про Платона, про Брежнева тоже много чего рассказывают.

именно платонизм

Лосев сообщает нам: «То, что я приведу сейчас, уничтожает всякие сомнения в том, что Церковью анафематствован именно платонизм,в частности же диалектика и учение об идеях.Я приведу постановления Поместных соборов XIв. по поводу учений платонического философа Иоанна Итала. Первый Собор на Итала был в 1076 г. Эти статьи вошли в Синодик в Неделю Православия...

ПЛАТОНИЗМУ ТРИЖДЫ АНАФЕМА http://psylib.org.ua/books/lose000/txt102.htm

а насчет анекдотов - они как правило на пустом месте не возникают.

Аватар пользователя Андреев

Очень интересный аспект! Спасибо.

Пока на бегу могу возразить только из этой же работы Лосева:

Третье движение в истории византийского православия настолько значительно и его борьба с "платоническими идеями и эллинскими мифами" настолько интересна, что я кроме Соборных постановлений считаю необходимым сказать несколько слов и от себя. Дело в том, что тут мы находим не только анафему на платоников (§10 нижеследующих статей Синодика), но и полновесный ответ на платонизм, т.е. находим самостоятельный, свой, так сказать, платонизм
http://psylib.org.ua/books/lose000/txt104.htm

То есть платонизм должен быть отвергнут, подвергнут анафеме и затем вновь воскрешен. Так оно и происходит. Но снятие предполагает не анафему и отречение, а диалектическое отрицание, а затем отрицание отрицания.

Ясно, что варлаамитов можно было только анафематствовать. Варлаамиты – возрожденцы или их ближайшие предшественники (о самом Варлааме имеется достаточный материал как о личном преподавателе Боккачио и Петрарки). Возрождение, а, следовательно, в дальнейшем и весь протестантизм – именно таким способом хотело совместить христианство и язычество. Оно впадало в тот же дуализм и агностицизм, что и Варлаам, в тот же натурализм и рационализм, что и все варлаамиты. В лице Варлаама и Акиндина православная

Церковь анафематствовала все надвигавшееся тогда Возрождение, которому предались все западные народы, вероятно, до конца своего существования, ибо, переставши быть возрождением, западный человек перестанет быть западным.

А вы готовы перестать быть "западным" человеком? Вы готовы выдать анафему всей культуре, литературе, архитектуре и научно-технической революции? Так, честно, положа руку на сердце, заглянув в свою душу? :)))

Аватар пользователя phil31

А вы готовы перестать быть "западным" человеком? Вы готовы выдать анафему всей культуре, литературе, архитектуре и научно-технической революции? Так, честно, положа руку на сердце, заглянув в свою душу? :)))

разумеется, готов. а Вы какого ответа ожидали?

Аватар пользователя Андреев

Прямо-таки, "нам лампы не надо, лучину давай"? Что и от самолетов отеречемся, от телефонов, от компьютеров (про телевизор не спрашиваю)? :))

Аватар пользователя phil31

Прямо-таки, "нам лампы не надо, лучину давай"? Что и от самолетов отеречемся, от телефонов, от компьютеров (про телевизор не спрашиваю)? :))

"отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног" (с)

про ТВ кстати могу ответить на незаданный вопрос. лет 20 уже как не смотрю. есть коробочка DVB-T2 и компьютерный монитор. 20 каналов цифрового эфирного ТВ. провайдеры интернета замучили предложениями подавать ТВ вместе с интернетом (100 каналов и более). я отвечаю - "если вы будете мне за это платить, в таком случае я подумаю". ТВ включается в лучшем случае 2-3 раза в год, чтобы услышать бой курантов на НГ или посмотреть церковную службу в праздник, если дойти до храма по каким-то причинам не удалось. а вообще, чтобы лучше вникнуть в суть обсуждаемой проблемы, почитайте-ка лучше Н.М. Тарабукина, вот такой диалог:

http://www.nesusvet.narod.ru/ico/books/tarabukin/tar3.htm

а вот кстати позиция о конечности мира, которую я отстаивал в своей теме, и никто не поддержал.

Вопрос о конечности вселенной в своей исторической эволюции прошел сложный пусть диалектического развития от тезиса через антитезис к синтезу...Античный космос - конечен. Западноевропейская наука создала понятие дурной бесконечности, применив его и к представлению о мировом пространстве. Последнее время наука вновь возвращается к понятию о конечности вселенной, в чем всегда была убеждена религия.

http://www.nesusvet.narod.ru/ico/books/tarabukin/tar17.htm

а вот целая книга Тарабукина под названием "Философия иконы":

http://www.nesusvet.narod.ru/ico/books/tarabukin/

Аватар пользователя phil31

или это обсуждение ОБЬЕКТОВ особого умозрительного пространства, в которое философ должен проникнуть с помощью специального состояния разума. И это состояние обьективно реально и его откровения достигаются не фантазией, а утонченной практикой, требующей строжайшей дисциплины, наподобие академической науки.

как-то примерно так, да. но мистическое-трансцендентное - вовсе не предмет умозрения. это то, что недоступно ни обычным чувствам (коих у нас пять), ни уму. каким бы диалектически-спекулятивным этот ум ни стал, он того трансцендентного не увидит.

Маркс в своё время оказал медвежью услуга философии Гегеля, "перевернув её с головы на ноги", лишив её духовного, мистического основания!  Как жаль, что поверив творцу  Капитала, множество людей тратили время и силы на попытки овладеть несуществущим вне умозрения, иррационального по сути, в своём основании ,спекулятивного "метода"!

 

ZVS, тут Вы не правы. в философии Гегеля никогда и не было "духовного, мистического основания". как ни переворачивай, хоть с головы на ноги, хоть с ног на голову. Марксу именно потому и удалось "перевернуть", что это было то же самое, только немного наоборот. попробовал бы Маркс "перевернуть" Дионисия Ареопагита, Григория Паламу, в общем, исихазм - у него ровно ничего бы не получилось. то есть "спекулятивный метод" Гегеля может быть и содержит в себе некое рациональное зерно, может быть, кто-то разберется в нем и применит еще в какой-то светской науке (как Маркс "гениально применил в "Капитале", по уверениям марксистов). но к духовному, мистическому, иррациональному это всё не имеет ровным счетом никакого отношения. слово "дух" в устах Гегеля это совсем не тот "дух", про который говорит Библия.

есть сфера чувственного. есть ум (рассудок и разум). а есть еще что-то, что выше всего этого. и вот того, что выше, не признавали ни Спиноза ни Гегель. см. об этом более подробно ниже, в другом моем комментарии. http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-229863

Аватар пользователя ZVS

 в философии Гегеля никогда и не было "духовного, мистического основания".

..попробовал бы Маркс "перевернуть" Дионисия Ареопагита, Григория Паламу, в общем, исихазм - у него ровно ничего бы не получилось.

 Мне что, медитировать над вашими текстами? Вы очень своеобразно пытаетесь "доказать" рациональность спекулятивного мышления,очередное -"не так всё было"..

Есть ощущение страха, что великий "спекулянт" покусился на святое- на конс..,тьфу Божественное(в вашем понимании) и вы как умеете защищаете его  от грязных лап? Так Он(о), право, в этом не нуждается..smiley

Аватар пользователя phil31

 Мне что, медитировать над вашими текстами?

ну, Вы пошутили классно... ржунимагу...

Вы очень своеобразно пытаетесь "доказать" рациональность спекулятивного мышления,очередное -"не так всё было"..

порой приходится "доказывать", что 2х2=4. видите ли, в далеком прошлом я посвятил изучения гегельянщины годы жизни. и процентов может быть на 35-50 аффтара понял. а тут на ФШ махровые дилетанты сколько уже попыток предприняли что-то понять про Гегеля, "диалектику" и т.п. (ну сами посмотрите, сколько было таких тем) и до сих пор все это выглядело как описанное Крыловым в басне "Мартышка и очки". много ли вообще страниц у Гегеля Вы прочитали? а хотите доказать что-то типа того что его метод сродни "открытию 3-го глаза".... да ничего подобного!

Есть ощущение страха, что великий "спекулянт" покусился на святое- на конс..,тьфу Божественное(в вашем понимании) и вы как умеете защищаете его  от грязных лап? Так Он(о), право, в этом не нуждается..

да оно-то, разумеется, ни в чем не нуждается. однако мне жаль людей, которые
путают кислое с зеленым, и у них получаются "сапоги всмятку". и еще более жаль других
людей, которых первые могут ввести в заблуждение. вот и пытаюсь помочь всем этим
людям в меру сил. божественное - не в "моем" понимании, а в понимании Церкви с
ее 2000-летней традицией. то, что тут вообще приходится о чем-то спорить, что-то
"доказывать" - идет от великого нашего массового невежества... в чем виноваты
отчасти большевики, которые хотели все это искоренить.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 7 Январь, 2017 - 00:53, ссылка

слово "дух" в устах Гегеля это совсем не тот "дух", про который говорит Библия.

Блажен, кто верует, что он знает, что именно думал Гегегль, когда писал про Абсолютный Дух. Я предпочитаю солидарность с Сократом. Верю, что не могу точно знать мысли Гегеля. Но все-таки, смею предполагать, что Гегель не был политической проституткой подобно Марксу и Энгельсу, и не занимался оправданием своей зависти философской "рационализацией". 

Для него и дух, и Бог, и Истина суть бытие чистого разума, разумного мышления.

 

Логику согласно этому следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли. Это царство есть истина, какова она без покровов, в себе и для себя самой. Можно поэтому выразиться так: это содержание есть изображение бога, каков он есть в своей вечной сущности до сотворения природы и какого бы то ни было конечного духа.

Анаксагор восхваляется как тот, который впервые высказал ту мысль, что нус, мысль, есть основоначало (Prinzip) мира, что мы должны определять сущность мира как мысль.

Гегель. Наука Логики.

Бог - это не мышление человека, но это и не непрeдсказуемое все, что угодно, то есть любое своеволие и беззаконие. Бог не выше закона, не потому что закон выше Бога, а потому что Закон-Логос - это и есть сущность Бога до Его явления миру. Бог - это Логос, а Логос - явление Бога. Поэтому немного перефразируя Гегеля можно сказать:

"Логику согласно этому следует понимать как систему чистого ЛОГОСА, как царство Бога. Это царство Логоса (Царство Божие) есть Истина, какова Она без покровов, в Себе и для Себя самой. Можно поэтому выразиться так: это содержание Истины есть проявление Бога, каков Он есть в своей вечной сущности до сотворения природы и какого бы то ни было конечного духа. "Аз Есмь Истина".

Анаксагор восхваляется как тот, который впервые высказал ту мысль, что нус, мысль, есть основоначало (Prinzip) мира, что мы должны определять сущность мира как Логос.

есть сфера чувственного. есть ум (рассудок и разум). а есть еще что-то, что выше всего этого. и вот того, что выше, не признавали ни Спиноза ни Гегель.

Так уж совсем не признавали? Или так принято считать под многолетнем давлением лжекомментаторов и псвдоинтерпретаторов западной фиолософии Нового Времени. Так они и Декарта в агностики записали. 

Аватар пользователя phil31

Блажен, кто верует, что он знает, что именно думал Гегегль, когда писал про Абсолютный Дух. Я предпочитаю солидарность с Сократом. Верю, что не могу точно знать мысли Гегеля. 

чтобы узнать что думал Гегель, надо как минимум читать то, что он написал. вот Вы не читаете и стало быть не знаете. и Сократ тут вовсе не при чем. вот я приводил несколько цитат из Гегеля. а Вы вместо того, чтобы хотя бы цитаты прочитать (не говоря ук о целых томах), сразу стали требовать комментариев. если будете читать коммнтарии - узнаете, что думают комментаторы (а они думают каждый свое). чтобы понять Гегеля - надо читать Гегеля.

Но все-таки, смею предполагать, что Гегель не был политической проституткой подобно Марксу и Энгельсу, и не занимался оправданием своей зависти философской "рационализацией". 

а вот с этого места, если можно, подробнее. что такое "рационализация", известно. но что Вы хотели сказать конкретно про МиЭ, для меня осталось непонятным.

Для него и дух, и Бог, и Истина суть бытие чистого разума, разумного мышления.

в том-то и дело. при этом надо учесть, что никакие сверхъестственные мистические откровения Гегеля никогда не посещали. он просто думал головой. думал думал и вот такую философскую систему придумал. обожествил человеческий разум, потому что иного и не знал. "чистый, не знающий пределов, разум есть само божество. в соответствии с разумом упорядочен план мироздания..." - это его слова, Гегеля. но это вовсе не Логос, о котором говорит Иоанн Богослов. отнюдь. это абсолютизированный и обожествленный человеческий разум.

Анаксагор восхваляется 

а почему Гераклит, говоривший про Логос и про то, что "мудрое от всего отделено", не восхваляется? почему не восхваляется Иоанн Богослов? почему Гегель подменил Троицу Отец - Сын - Дух святой на триаду логика - природа - человек? ведь это совсем не одно и то же, казалось бы такой умный человек должен это понимать. а Гегель ведет себя так, как будто не понимает. вот такое вот интересное лукавство, которое должно нас насторожить.

Логику согласно этому следует понимать как систему чистого ЛОГОСА, как царство Бога. 

вот тут Гегель лжет. он подменил Бога-Отца какой-то своей придуманной "от ветра головы своея" - "спекулятивной логикой". непознаваемый умом трансцендентный "Ветхий денми" заменен на умственное построение. то есть Гегель познал Бога полностью и до конца. сам стал равным Богу. на лекциях он порой говорил студентам "вот я тут стою перед вами и вместе со Христом свидетельствую вам об истине", если бы он мог позволить себе (в начале 19 века!) быть более откровенным, он сказал бы точнее - "... и ВМЕСТО Христа свидетельствую вам...". Гегель как бы хватает Отца за бороду и объясняет Ему, Кто Он такой, что из себя представляет, как именно творил сей грешный мир... таких наглецов в истории было несколько (приведу как пример Эйнштейна и Хокинга), но "будут они брошены во тьму внешнюю и будет там плач и скрежет зубовный".

Истина, какова Она без покровов, в Себе и для Себя самой. Можно поэтому выразиться так: это содержание Истины есть проявление Бога, каков Он есть в своей вечной сущности до сотворения природы и какого бы то ни было конечного духа.

интересно было бы выяснить, где тут слова Гегеля, а где Ваш парафраз. насколько я понимаю, сама по себе логика только "в себе", а "в себе и для себя" она становится только в третьем моменте, пройдя через самоотчуждение в природе и придя к человеку. поскольку "только в человеческой голове абсолютный дух приходит к самосознанию". когда Гейне был студентом, он слушал гегелевские лекции по философии. и из них он, по его словам, понял самое главное - "не тот бог, который живет на небе, в которого верила моя бабушка, а бог вот он тут - в моей голове". иными словами - человек и есть сам себе божество. от такого "идеализма" до марксовского "материализма" - ровно один шаг.

Так уж совсем не признавали? 

совсем. напрочь. категорически. это это важнейший принципиальный момент.

Или так принято считать под многолетнем давлением лжекомментаторов и псвдоинтерпретаторов западной фиолософии Нового Времени. 

тут разговор не о том, как кем "принято" считать, а о том, как есть на самом деле. а многолетнее давление лжекомментаторов и псвдоинтерпретаторов действут совсем в ином направлении. что Спиноза и Гегель были абсолютно гениальные философы. что Спиноза был вообще прав во всем, кроме одного, в чем Гегель его поправил - что "субстанция должна стать субъектом". Гегель тоже был прав, если не во всем. то по крайней мере "с точностью до переворота с головы на ноги". когда Гёте услышал, что кто-то обозвал Спинозу "безбожником", возмутился, и возразил, дескать да что Вы говорите, Спиноза - teissimus (то есть "наибожественнейший", аналогично как "генералиссимус"). и это тот самый Гёте которому хватало ума втолковывать своему другу Гегелю, что все-таки "сущее не делится на разум без остатка". а вот Спиноза и Гегель как раз по-шулерски "делили без остатка", остаток "прятали в рукав". в отношении Гегеля Гёте этот момент заметил, а в отношении Спинозы почему-то не заметил... странные дела...

Так они и Декарта в агностики записали. 

не знаю какие идиоты записали Декарта в агностики, и впервые слышу об этом.
"не читайте по утрам философских комментаторов", исключение можно сделать
только для Пиамы Павловны Гайденко. очень умная женщина, книги пишет дельные.

Аватар пользователя Андреев

а вот с этого места, если можно, подробнее. что такое "рационализация", известно. но что Вы хотели сказать конкретно про МиЭ, для меня осталось непонятным.

Я хочу сказать, что Маркс и Энгельс формировали свое учение на основе патопсихологического комплекса, который Ницше справедливо описал как резентмент - смесь ненависти, зависти, враждебности, комплекса неполноценности, внутренней неудовлетворенности собой, конфликт между самооценкой и социальной реализацией. Они были гениями резентмента, вооружив и вдохновив армии неудачников на деятельную и агрессивную борьбу, жертвами которой стала наиболее здоровая часть русской нации.

Но, в отличие от Гитлера, который не скрывал своего резентмента к еврейской нации, марксисты и их отцы, тщательно рационализировали свое человеконенавистничество под маской борьбы за освобождение человечества. 

Такая почва не может быть философской и порождает вместо философских систем политические химеры и чудовища. Разум в них не пробуждается, а опьяняется и утрачивается окончательно. Формула "религия опиум народа" - образец психоаналитической проекции. Именно марксистсткий коммунизм - это героин с кокаином, одуряющий людей и позволяющий одной части населения безжалостно уничтожать другую.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

  Я хочу сказать, что Маркс и Энгельс формировали свое учение на основе патопсихологического комплекса, который Ницше справедливо описал как резентмент - смесь ненависти, зависти, враждебности, комплекса неполноценности, внутренней неудовлетворенности собой, конфликт между самооценкой и социальной реализацией. Они были гениями резентмента, вооружив и вдохновив армии неудачников на деятельную и агрессивную борьбу, жертвами которой стала наиболее здоровая часть русской нации.

 А разве не работы Гегеля, на которого Вы тут постоянно ссылаетесь, лежат в основании марксизма?

Кожев Александр. Введение в чтение Гегеля.

Сущность индивидуальной свободы, следовательно, составляет Отрицательность, которая обнаруживается в чистом, или «абсолютном», виде как смерть. И поэтому, когда «чистая», или «абстрактная», свобода осуществляется в социальной плоскости в ходе второго этапа подлинной Революции, т. е. такой революции, которая и в самом деле отрицает  налично-данные социальные обстоятельства, свобода необходимо должна проявиться в виде насильственной коллективной смерти, или «Террора».

Гегель ясно говорит об этом в «Феноменологии духа» в параграфе, посвященном Революции (р. 418, 19—27-я строки /с. 318, 5—13-я строки/):

«Единственное произведение и действие всеобщей (allge- meinen) свободы есть поэтому смерть , и притом смерть , у которой нет никакого внутреннего объема (Umfang) и наполнения (Erfullung); ибо то, что подвергается негации [в этой смерти и этой смертью], есть ненаполненная точка абсолютно свободной самости (Selbsts); эта смерть, следовательно, есть самая холодная, самая пошлая смерть, имеющая значение не больше, чем если разрубить кочан капусты или проглотить глоток воды.

В пошлости одного этого слога состоит мудрость правительства [революционного], [к ней сводится] рассудок всеобщей воли, направленной на осуществление себя [позволяющий этой воле осуществиться — vollbringen].»

На втором этапе Революции стремящиеся к «абсолютной свободе» революционеры как отдельные единичности противостоят воплощенному в Государстве всеобщему. Их противостояние абсолютно, они хотят подвергнуть наличное Государство полному отрицанию, полностью его уничтожив. Государство, следовательно, может сохраниться, а общая  воля — исполниться только при условии отрицания этих самых «единичностей», отрицания столь же полного, каким является или хочет быть их самоутверждение посредством негации всеобщих  реальностей. И поэтому «мудрость правительства» проявляется на этом втором этапе в виде Террора. Но мы видели, что пойти навстречу смерти в отрицающей борьбе как раз и значит самым аутентичным образом обнаружить и осуществить абсолютную индивидуальную свободу. Стало быть, именно в обстановке Террора и с его помощью эта свобода получает распространение в обществе, и ее не достичь в Государстве, где проявляется «терпимость», в Государстве, которое так несерьезно относится к собственным гражданам, что не обеспечивает им политического права на смерть.

 Разве последний, выделенный мною, вывод не вполне спекулятивный? )))

Аватар пользователя Андреев

phil31, 7 Январь, 2017 - 23:32, ссылка

...никакие сверхъестственные мистические откровения Гегеля никогда не посещали. он просто думал головой. думал думал и вот такую философскую систему придумал. обожествил человеческий разум, потому что иного и не знал.

Я понимаю Ваше отношение к Гегелю с точки зрения православия. Я не прочу его в святые исповедники Христа, Сына Божия. У него академический подход, понимающий и религию и атеизм. Он не зовет атеистов покаяться и причаститься, но он дает им неопровержимое доказательство бытия Духа, и возможность получить рациональное представление о сущности Бога. 

Поскольку мир устроен не хаотично, а организовано, то нельзя отрицать его разумность. В разумности мироздания и отражается Разум Творца - Абсолютного Духа, созидающего этот упорядоченный, устойчиво существующий мир. А поскольку человек разумен, то в его разуме - доказательство бытия Разума-Логоса-Бога. Это не Бог Авраама, Иссака и Иакова, но это и не какой-то иной Бог. А тем более это не обожествление человеческого разума. Это признание божественности, проявленной в человеке. Человек - подобие Божие, и это подобие - в его разумности, в его сознании и самосознании.

Все это выражается словами и получается либо банально, либо туманно и темно. А надо бы выражать формулами, как в алгебре:

Упорядоченность мира => разумность  мироздания => Разум Творца.

Разумность человека => разум - подобие Разума = > Разум Бога.

ЕРГО: Бог - это Разум, Порядок, Закон. 

------------------------------------------------------------------------------------------

Мир существует реально => Бог реален. 

Человек реально живет => Бог реально живет.

ЕРГО: Бог есть, Он реален, Он сама Жизнь.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Отсюда три атрибута Бога - это Бытие, Жизнь, Разум.

Гегель делает это гораздо более убедительно и педантично. Он утверждает реальность бытия Бога, и реальное богоподобие человека. Как при этом он может быть атеистом, обожествляющим человеческий разум!

Аватар пользователя Андреев

phil31, 7 Январь, 2017 - 23:32, ссылка

то есть Гегель познал Бога полностью и до конца. сам стал равным Богу

Не равным Богу, но подобным Богу по своей разумной природе. И являя ее студентам, он указывал, что в этом и заключается проявление реальности Бытия Бога. 

"не тот бог, который живет на небе, в которого верила моя бабушка, а бог вот он тут - в моей голове"

Да, но не Бог по своей запредельной непостижимой СУЩНОСТИ, а Бог по подобию, по разуму. И этот Бог есть и в Вашей и в моей голове, потому что если бы Его там не было, то нечем нам было бы мыслить, общаться и познавать. Где разум, порядок, устойчивость, связь, общение, жизнь и бытие - "тамо Господь".

"сущее не делится на разум без остатка"

Иногда увлеченность систематизацией и логической стройностью заносит своих последователей и им, вопреки своим утверждениям о непостижимости антиномий и невозможности расудочно изложить результаты умозрительных созерцаний, все же хочется все упаковать в тесные рамки книжного переплета,.. но это простительно. 

Это - "человеческое, слишком человеческое". Оно не отменяет первичного посыла великого мыслителя, который не отрицает непостижимость Бытия, хотя и стремится достичь предельного максимума в постижении и изложении постигнутого. 

Аватар пользователя Андреев

phil31, 7 Январь, 2017 - 00:53, ссылка

Марксу именно потому и удалось "перевернуть", что это было то же самое, только немного наоборот. 

...слово "дух" в устах Гегеля это совсем не тот "дух", про который говорит Библия.

Может быть (если использовать аналогию Маркса) метод Гегеля стоит не на голове и на ногах, а на боку? Ни рациональная схоластика, ни мистическое умозрение, ни непосредственное знание, ни опосредованное в чистом виде. 

Маркс уцепился за то, что ему ближе и переверннул Гегеля на сторону материализма. Но может, надо сделать то же самое, и повернуть (временно) Гегеля на "мистический бок" и затем "вернуть предмет на место" - признать за Гегелем право быть и мистиком, и логиком.

есть сфера чувственного. есть ум (рассудок и разум). а есть еще что-то, что выше всего этого. и вот того, что выше, не признавали ни Спиноза ни Гегель. 

Если есть что-то, что находится совершенно за пределами чувств, то мы никак это не сможем ни понюхать, ни потрогать, ни укусить. Так же точно если есть что-то, что находится СОВЕРШЕННО за пределами разума, значит это невозможно помыслить, А то что не доступно ни чувствам, ни разуму - то просто не существует. 

Бог доступен не только разуму, но и чувствам (вспомните беседу Св. Серафима с Мотовиловым). Тем более доступны и постижимы Его энергии (если Вы не против Св. Григория Паламы). Поэтому, возможно, Спиноза и Гегель не признавали не мистическое, а именно несуществующее. И надо бы нам, по примеру материалистов, не отталкивать их за их рационализм и псевдо-атеизм, а наоборот, через их Дух, Абсолют и Природу, поворачивать их к себе передом, а ко всем материалистам - тем что осталось :))

Аватар пользователя phil31

Может быть (если использовать аналогию Маркса) метод Гегеля стоит не на голове и на ногах, а на боку? Ни рациональная схоластика, ни мистическое умозрение, ни непосредственное знание, ни опосредованное в чистом виде.

Вы близки к правильному ответу. марксисты переворачивали Гегеля то ли с головы на ноги, то ли с ног на голову... а надо - положить его на бок! то есть отказаться как от идеализма, так и от материализма. так как и то и другое неправильно. и тогда есть шанс выцепить у Гегеля "рациональное зерно". если оно там действительно есть.

насчет мистики - ну как же привязались к этой мистике... про мистику я Вам завтра напишу отдельно. а вообще, не понял - Вы все мои сообщения читаете, или только некоторые? заметил - на те сообщения, которые мне самому казались наиболее интересными и содержательными - ответов не было. может быть, не читали?

Если есть что-то, что находится совершенно за пределами чувств, то мы никак это не сможем ни понюхать, ни потрогать, ни укусить. Так же точно если есть что-то, что находится СОВЕРШЕННО за пределами разума, значит это невозможно помыслить, А то что не доступно ни чувствам, ни разуму - то просто не существует.

это изложение Вашей собственной позиции? в таком случае Вы солидарны со Спинозой и Гегелем. и в таком случае, какая вообще нафиг мистика? по кой фиг она тогда нужна?

Бог доступен не только разуму, но и чувствам

не понял... Вы вообще Библию читали когда-нибудь? что-то незаметно...

Тем более доступны и постижимы Его энергии (если Вы не против Св. Григория Паламы).

и Вы их уже постигли? ссылка на Паламу тут неуместна...

Поэтому, возможно, Спиноза и Гегель не признавали не мистическое, а именно несуществующее. И надо бы нам, по примеру материалистов, не отталкивать их за их рационализм и псевдо-атеизм, а наоборот, через их Дух, Абсолют и Природу, поворачивать их к себе передом, а ко всем материалистам - тем что осталось :))

пупок развяжется разворачивать...

Аватар пользователя Андреев

не понял - Вы все мои сообщения читаете, или только некоторые? заметил - на те сообщения, которые мне самому казались наиболее интересными и содержательными - ответов не было. может быть, не читали?

В силу особенностей этого форума могу допустить, что нечто было пропущено, хотя я отработал несколько способов, сводящих такие случаи к минимуму. Буду благодарен, если дадите ссылку на Ваши сообщения, которые я оставил без ответа.

Аватар пользователя phil31

В силу особенностей этого форума могу допустить, что нечто было пропущено, хотя я отработал несколько способов, сводящих такие случаи к минимуму. Буду благодарен, если дадите ссылку на Ваши сообщения, которые я оставил без ответа.

у меня на почту приходят письма о новых сообщениях в тех темах, где я участвую. это в настройках личного профиля, там можно задать, чтобы приходили письма только об ответах на мои сообщения, или обо всех сообщениях в тех темах, где я что-то писал. или не приходили вообще. случайно выяснилось, что некоторым участникам такие письма не приходят (очевидно, в настройках "галочку" не поставили "получать письма"). они просто заходят в тему, и смотрят, что там появилось нового. то есть я не знаю, какие могут быть в данном случае претензии к "особенностям" форума. вот такая "особенность" когда, начиная со второй страницы в теме, эти ссылки по е-мейл ведут не конкретно к нужному ответу, а только к началу 1-й страницы темы - да, это плохо. но исправить это, как я понял, крайне сложно. потому и остается как есть.

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-231201

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-230760

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-230768

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-230437

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-230739

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-230901

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-230438

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-230896

правда еще не все ответы последние посмотрел, может быть какие-то ссылки из этого списка можно уже вычеркнуть, не знаю...

мне казалось важным то, что про Кьеркегора, и то, что про Паскаля...

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Владимир. Я видел это и по ссылкам заходил. Текст откровения Паскаля прочел. Но не нашел, что на это ответить. Вечером посмотрю еще раз. Иногда надо время чтобы родился достойный ответ. 

Аватар пользователя phil31

Спасибо, Владимир. Я видел это и по ссылкам заходил. Текст откровения Паскаля прочел. Но не нашел, что на это ответить. Вечером посмотрю еще раз. Иногда надо время чтобы родился достойный ответ.

хорошо. Вы еще на работу Кьеркегора обратите внимание. она не такая большая, как том Гегеля smiley при этом Кьеркегор серьезно Гегеля критиковал. именно за презрение к единичности. всеобщее (мировой дух, абсолютный разум) движет единичными человечками как фигурами на шахматной доске. а они не более чем пешки в этой игре. у Гегеля есть такое выражение "хитрость мирового духа". то есть у людей есть какие-то личные стремления, какие-то мелкие страстишки (богатство, власть, обладание какой-то определенной женщиной....) а "дух" дергает их за все это как паяцев за ниточки... люди думают, что делают то, что хотят... на самом деле они делают то, что хочет тот "дух". такое вот "отчуждение". люди на самом деле не субъекты исторического процесса, им это только мнится. вот Кьеркегор и не мог смириться с таким гегельянским видением ничтожности единичного человека. ну правда некоторых людей Гегель считал воплощением мирового духа (например.Наполеона). то есть они более прямо и непосредственно осуществляют планы духа. ну а про философов написал с большим пафосом следующее:

Итак, эта точка зрения неоплатоников не есть шальная философская мысль, а шаг вперед человеческого духа, мира, мирового духа. Откровение бога дошло до него не как из чуждого источника. Но то, что мы здесь рассматриваем так сухо, абстрактно, имеет конкретный характер. Говорят, будто такие материи, как рассматриваемые нами, когда мы в своем кабинете наблюдаем, как философы ссорятся, спорят и приходят к различным выводам, суть словесные абстракции. Нет! Нет! Это акты мирового духа и потому, милостивые государи, акты судьбы. При этом философы стоят ближе к господу, чем те, которые питаются крохами духа, они читают или пишут эти именные указы сразу в оригинале; их держат для того, чтобы записывать эти указы. Философы, это – посвященные, присутствующие при движении внутри святилища и принимающие в нем участие. У других людей есть частные интересы: господство над тем-то, такое-то богатство, такая-то женщина. – То, на что мировому духу нужны сотни и тысячи лет, мы прошли быстрее, так как имеем то преимущество, что занимаемся прошлым и занимаемся им в абстракции.

http://bookz.ru/authors/georg-gegel_/lekcii-p_770/page-87-lekcii-p_770.html

Аватар пользователя Андреев

phil31, 13 Январь, 2017 - 21:32, ссылка

Кьеркегор серьезно Гегеля критиковал. именно за презрение к единичности. всеобщее (мировой дух, абсолютный разум) движет единичными человечками как фигурами на шахматной доске. а они не более чем пешки в этой игре.

Кьеркегор - это "поэтическое; слишком поэтическое". Много слов, эмоций, но мало эвристического умозрения. В то время как Гегель - это атомный взрыв умозрения, но при этом не столько взрыв, сколько атомая электростанция. Он сначала диалектически разлагает формально-логическое, а затем синтезирует его с умозрительным в спекулятивное мышление - мышление, стоящее на двух ногах - непосредственном интуитивном знании, и опосредованном дискурсивном знании.

Люди, действительно, суть разные ипостаси единого Разума-Логоса-Духа, такой многоипостасный все-Адам. Их свобода в свободе ошибаться и грызть гнилые яблоки богоборчества. А стоит им осознать тот Дух, который ими движет, как они испытают такой когнитивный экстаз и блаженство сопричастности и со-знания друг друга, по сравненью с которым их мечты о наслаждении от богатства, секса, славы - покажутся им детскими мечтами об игрушке соседа. 

Философы, озвучиващие указы Духа - те самые блаженные, "кого позвали Всеблагие как собеседников на пир". Богообщение - высшее призвание человека. Обожение, Богочеловечество - предназначение человечества, и скорее всего - конечная цель Мира-Природы-Вселенной.

Аватар пользователя phil31

Кьеркегор - это "поэтическое; слишком поэтическое". Много слов, эмоций, но мало эвристического умозрения.

и это всё, что Вы обнаружили у Кьеркегора? то есть прочитали всю работу "Страх и трепет", и вот такой вывод? или не читали ничего, а так понаслышке? ну Вы даёте, однако...

В то время как Гегель - это атомный взрыв умозрения, но при этом не столько взрыв, сколько атомая электростанция.

но обратите сугубое внимание - боги у Гегеля и у Кьеркегора - разные. у Кьеркегора - Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова (как и у Паскаля, кстати). а у Гегеля "бог" это "спекулятивная логика", что отнюдь не одно и то же. кстати, для Гегеля даже грехопадение Адама и Евы - позитивное явление. без него не было бы ни эволюции, ни познания, ни гегельянщины как таковой... разве по-Вашему, неважно, каким богам поклоняться?

Люди, действительно, суть разные ипостаси единого Разума-Логоса-Духа, такой многоипостасный все-Адам. Их свобода в свободе ошибаться и грызть гнилые яблоки богоборчества. А стоит им осознать тот Дух, который ими движет, как они испытают такой когнитивный экстаз и блаженство сопричастности

неправда Ваша. у Бога всего три ипостаси - Отец, Сын и Дух святой. и всё это относится к нетварному (то есть несотворенному) предвечному бытию. а люди - твари (в смысле, сотворенные существа). их природа существенно отличается от божественной. то есть в очередной раз хочу сказать Вам, что Вы легкомысленно относитесь к догматике, без проблем готовы от нее отступить. при том, что Вас постоянно тянет к мистическим экстазам, упаси Вас Бог от таковых. потому что любой мистический опыт можно правильно осмыслить только будучи строгим догматиком. иначе,случись таковой опыт, Вас унесет неведомо куда, и Вы погибнете во всех смыслах этого слова.

Философы, озвучиващие указы Духа - те самые блаженные, "кого позвали Всеблагие как собеседников на пир". Богообщение - высшее призвание человека. Обожение, Богочеловечество - предназначение человечества, и скорее всего - конечная цель Мира-Природы-Вселенной.

Вы пересказываете цитату из Гегеля. верно ли я понимаю, что и Гегель для Вас один из тех блаженных? но не забывайте, что Гегель подменил истинного Бога -"спекулятивной логикой". у среденевековых философов была триада Бог - природа -человек, Гегель изменил ее, стало - Логика - природа -человек. вроде бы абсолютный идеализм, но уже почти материализм. чьи он указы озвучивал? может быть, антихриста?

Аватар пользователя Андреев

phil31, 18 Январь, 2017 - 22:07, ссылка

у Кьеркегора - Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова (как и у Паскаля, кстати). а у Гегеля "бог" это "спекулятивная логика", что отнюдь не одно и то же. 

Как хотите, а с этим не могу согласиться вполне. Сократ тоже не любил рассуждать о богах и загробной жизни, но это не значит, что он имел меньшее представление о грехе и нравственности, чем Моисей, Авраам с Исааком и Иаковом. Гегель стремился реабилитировать Бога в глазах мыслителей своего времени, сделать Его доступным мыслителям, признающим строго научный метод. Отсюда его сухость и академичность. 

Что дозволено мистикам, не позволено философам.

Аватар пользователя phil31

Как хотите, а с этим не могу согласиться вполне. Сократ тоже не любил рассуждать о богах и загробной жизни, но это не значит, что он имел меньшее представление о грехе и нравственности, чем Моисей, Авраам с Исааком и Иаковом.

Сократ, что интересно, верил в единого Бога, притом практически непознаваемого. сам ли он то придумал, или позаимствовал каким-то образом у иудеев, мне неизвестно. известно лишь то, что одной из причин его осуждения было обвинение в том, что он "разлагает молодежь", уча о богах не так, как было в то время общепринято в Афинах. что он имел меньшее представление о грехе и нравственности - это неоспоримый факт. Сократ вызывает симпатию у всех интеллектуалов. но если присмотреться внимательно, он не был свободен от интеллектуальной гордыни. чего стоит например его ответ друзьям. друзья - "ну вот, тебя вчера опять побили. почему ты не подаешь на этих людей в суд?". ответ Сократа "а если бы вас лягнул осел, вы бы подали на него в суд?". то есть "все придурки, я один - д`Артаньян". если посмотрите для сравнения на христианских святых, у них такого высокомерного презрения к "ослам" не было. на суде он продолжал доводить до сведения публики опять то же самое, что все придурки, и только он один "д`Артаньян". хотя среди причин и поводов к суду над ним было ведь не только то, что он оскорбил каких-то не очень умных но заносчивых людей своим интеллектуальным превосходством. Афины пережили перед этим период властвования "30-ти тиранов", коллаборационистского правительства, поставленного врагами-спартанцами. и факт, что среди тех 30-ти тиранов было много учеников Сократа. то есть были все основания смотреть на него как на духовного лидера "пятой колонны" национал-предателей.

также и Гегель 100% имел меньшие и более убогие представления о грехе и нравственности, чем пророки, святые, отца церкви... например, Гегель говаривал,что"ничто великое не совершается в мире без страсти". получалось, как будто страсть это нечто позитивное. то есть о борьбе со страстями (в отличие даже от почитаемого им Спинозы) Гегель вовсе и не помышлял. а если бы помыслил, то наверняка сказал бы, что страсти можно победить разумом. и тут снова ошибся бы. потому что разумом победить страсти невозможно. если бы это было возможно, люди давно бы уже это сделали. и тогда не было бы надобности в миссии Иисуса Христа. не было бы нужды в искуплении человеческих грехов крестной жертвой Богочеловека. Христос потому и пришел в мир, что люди не могли сами себя вытащить за волосы (как барон Монхгаузен) из греховного болота. у для Гегеля "Христос так давно умер за наши грехи..." (что типа это уже "стало неправдой").

Гегель стремился реабилитировать Бога в глазах мыслителей своего времени, сделать Его доступным мыслителям, признающим строго научный метод.

слишком дорогой ценой - осуществив радикальную подмену смысла самого слова "Бог". я уже где-то тут писал - Гейне вполне адекватно понял Гегеля, что не тот "бог на небе", в которого верила бабушка, "бог" он тут в моей голове... Гегель же ясно сказал, что именно в человеческой голове "абсолютный дух впервые (!) приходит к самосознанию". после таких гегелевских экзерсисов Ницше наверное в чем-то был прав, заявив,что "бог умер". да, для европейцев, поверивших Спинозе и Гегелю, действительно "бог умер" и был заменен на "спекулятивное мышление". а поскольку это сложновато, далее уже замена на "диалектику" для которой "нет ничего святого", которая "по самой сути своей критична и революционна" (Энгельс). эпоха возрождения, новое время,новейшее - ступени деградации человеческого духа, примитивизации философии.

Истинному, но недостаточно ясно определенному представлению сверхчувственного бога, в котором в прошлом черпала свою разумность вся христианская культура, немецким идеализмом было дано необходимое и строгое выражение. Христианский бог перестал быть туманной абстракцией, а был раскрыт как разумная, бесконечная идея, которая может и должна познаваться философски. Утверждение христианских ценностей в современном мире поэтому также уже должно носить (и уже носит) преимущественно светско-философский, а не церковно-богословский характер. Данная монография поэтому могла бы именоваться и как «Теодицея философской идеи».

http://www.sumin.copula.ru/002_Gegel_kak_sudba_RU/Gegel_kak_sudba_RU_HTML/index.htm

вот какой бред несет неогегельянец Олег Сумин... офигеть...

 

Отсюда его сухость и академичность. 

Что дозволено мистикам, не позволено философам.

 

а вот попробуйте для сравнения сначала прочитать пару страниц "Феноменологии духа", а потом сразу же -несколько страниц "Науки логики". и оцените разницу. философу Гегелю было позволено писать и так и эдак. но "так" он написал только одну самую первую свою книгу, а "эдак" все остальные, в особенности "Логику".

Аватар пользователя Андреев

phil31, 6 Январь, 2017 - 23:57, ссылка

Гегель наверное уже устал в гробу переворачиваться. на страницах его произведений можно найти сколько угодно нападок и насмешек по поводу всяких интуитивных знаний и прочей мистики. для него "сущность является, а явление существенно". 

А это разве не Гегель сказал?:

абстрактное рассудочное мышление столь мало представляет собою нечто незыблемое и окончательное, что оно, наоборот, обнаруживает себя постоянным снятием самого себя и переходом в свою противоположность, разумное же мышление, как таковое, состоит, напротив, именно в том, что оно содержит внутри себя противоположности как идеализированные моменты.

Рассудочному мышлению истина недоступна. Поэтому оно должно преобразиться, или уступить место мышлению РАЗУМНОМУ, или спекулятивному.

Все разумное мы, следовательно, должны вместе с тем называть  мистическим; но этим мы высказываем лишь то, что оно выходит за пределы рассудка, а отнюдь не то, что оно должно рассматриваться вообще как недоступное мышлению и непостижимое

Разумное - есть мистическое. Так по Гегелю. И это не насмешка.

Но мистическое - это не туманное, сверхестественное и непознаваемое в принципе, а непостижимое для рассудочного мышления. Это трансцендентная истина доступная умозрению цельного разума - "цельномудрию".

Аватар пользователя phil31

Разумное - есть мистическое. Так по Гегелю. И это не насмешка.

это не насмешка, это "тень на плетень", которую навел Гегель. а Вы поддались. ничего "мистического" в гегелевском "разумном" нет и никогда не было. это вполне рациональное мышление в понятиях. только под словом "понятие" он понимает несколько иное по сравнению с тем, что под этим привыкли понимать. привычное "понятие", у которого есть "объем и "содержание", и, мало того, пресловутый "закон обратного отношения объема и содержания", у Гегеля называется "представление". это уровень рассудка, не разума. все привыкли к тому, что "общее абстрактно, особенное и единичное более конкретно". а у Гегеля не так, у него всеобщее - конкретно. об этом писал один из грамотных комментаторов Гегеля - Э.В. Ильенков. а его оппоненты (Лекторский, Нарский, Свидерский.....) видели в этом лишь некую "мистификацию" - ну как это общее может быть конкретным, о чем Вы говорите?

Но мистическое - это не туманное, сверхестественное и непознаваемое в принципе, а непостижимое для рассудочного мышления. Это трансцендентная истина доступная умозрению цельного разума - "цельномудрию".

никакой трансценденции у Гегеля нет и не может быть. он ученик Спинозы, и говаривал, что "быть спинозистом - существенное начало всякого философствования". теперь вспоминаем, чему учил Спиноза. исходное понятие его философии - "субстанция". ее определение - "причина самой себя". у субстанции есть множество "модусов" и "атрибутов". главные "атрибуты" про которые важно знать - это "протяженность" и "мышление". иными словами это "материальность" и "идеальность". при том Спиноза так ни разу и не сказал, что из этого "первично", а что "вторично". поэтому его трудно отнести как к материалистам, так и к идеалистам. и те и другие "тащат" Спинозу в свой лагерь - просто потому, что очень хочется. можно еще и так сказать - "субстанция есть единство чувственного и умопостигаемого". вот и все. ничего, что не дано в чувствах, и при этом еще и недоступно уму - ни для Спинозы, ни для его ученика Гегеля - попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ. никакой трансценденции. ничего такого, для чего понадобилось бы "безмолвие ума", "мистическая интуиция", "третий глаз" и тому подобные "предметы" - ничего этого нет и быть не может. как Спиноза так и Гегель - суровые рационалисты. они жили в рационалистическую эпоху и очень последовательно дух этой эпохи выражали. того, чего нельзя потрогать руками, увидеть глазами, или хотя бы понять умом - НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. вот это очень существенный пункт как спинозизма, так и гегельянства. откройте гегелевскую "Историю философии" в 2-х тт. много страниц с восхвалениями посвящено неоплатоникам, немало даже ничтожному пантеисту Джордано Бруно... и всего две-три строчки великому христианскому "трансцендентисту" Дионисию Ареопагиту. дескать, ну да, был такой, чего-то там писал. и по-видимому, "следовал неоплатоникам". всё!!! если бы Гегель открыл тексты Дионисия и почитал (думаю, такая возможность у него была)... если бы прочитал хотя бы то, как Дионисий советует отбросить от себя всё чувственное и всё умопостигаемое (!) и в безмолвии ума войти в "божественный сумрак"... если бы Гегель воспринял это всерьез - вся его философская система рухнула бы в один миг. но он этого не сделал, и теперь мы имеем то, что имеем. гегелевскую философию с пресловутым "противоречием метода и системы", и марксистское переворачивание Гегеля "с головы на ноги". Гегеля как ни переворачивай, по-христиански он все равно будет неправ. и поэтому, дорогой Андреев, не надо путать кислое и зеленое, не надо устраивать "сапоги всмятку". Трансцендентное и Гегель несовместимы, "как гений и злодейство".

был еще такой у нас Владимир Соловьев. симпатизировал Спинозе, хотя считал себя христианином. в общем, путаник тот еще. Спинозу и Гегеля неоднократно обвиняли в "пантеизме". так вот, Соловьев пытался защищать Спинозу от этих обвинений. следовательно, Соловьев и сам бы не чужд пантеизма. а более-менее христианином стал лишь под конец жизни. когда написал "Три разговора" с "Повестью об антихристе".

Аватар пользователя Андреев

все привыкли к тому, что "общее абстрактно, особенное и единичное более конкретно". а у Гегеля не так, у него всеобщее - конкретно. об этом писал один из грамотных комментаторов Гегеля - Э.В. Ильенков.

Всеобщее  - конкретно, но конкретно для цельного разума, для спекулятивного мышления, которое уже не мышление в рассудочных представлениях, а непосредственное умо-зрительное, словесно-образное переживание сопричастности к самой сущности самых непостижимых вещей. Это и есть ПОНЯТИЕ по Гегелю. Понять - поять, принять в себя, познать через причастие.

"субстанция есть единство чувственного и умопостигаемого". вот и все. ничего, что не дано в чувствах, и при этом еще и недоступно уму - ни для Спинозы, ни для его ученика Гегеля - попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ. никакой трансценденции. ничего такого, для чего понадобилось бы "безмолвие ума", "мистическая интуиция",

Именно, так. Но надо понимать их скромность и научную честность. Они не хотят говорить о том, чего не видят остальные. Но зато "каждый слышит, как он дышит", каждый знает, что он способен чувствовать и мыслить. Но разделяя эту субстанцию на несвязанные, противоборствующие субстанции, можно впасть в дуализм манихейства. Они этого не делат. Они признают проявление субстанции в ЭТОМ МИРЕ в том самом месте, где у нас сходятся дух, душа и тело, образуя единство ума-мудрости и чувств-эмоций, цельность интуиции и инстинкта - цельномудрая сокровенная сердцевина челвоека - "сердце", но не физическое, а духовное, которое все движет, все оживляет, все сохраняет и осмысляет, связывая с миром, бытием и Богом. 

Они не отрицают трансценденции. Они просто не ведут туда других, кто к этому не способен пока. Но всех остальных они подводят к порогу, за которым начинается практическое умозрение и умопостижение непостижимого глазами и рассудком.

Аватар пользователя phil31

Всеобщее  - конкретно, но конкретно для цельного разума, для спекулятивного мышления, которое уже не мышление в рассудочных представлениях, а непосредственное умо-зрительное, словесно-образное переживание сопричастности к самой сущности самых непостижимых вещей.

у Гегеля в качестве термина, который мы переводим как "всеобщее", используется слово Allgemeine. а историческое происхождение слова таково - этим словом у древних германцев обозначалась общая, общинная земля. общая - одна на всех. вполне материальная земля, а не некий умозрительный умственный конструкт. общая и конкретная одновременно. еще один подход к проблеме. можно объединить луну и блин в общий класс "круглых тел". но на практике люди относят луну к "небесным телам", а блин к "хлебобулочным изделиям". то есть важным оказывается не внешнее абстрактное сходство, а способ происхождения того или иного предмета. или как Энгельс однажды выразился - можно объединить в один класс сапожную щетку и ежа, только вот у сапожной щетки не вырастут от этого молочные железы.

 Понять - поять, принять в себя, познать через причастие.

с такими словами пожалуй, надо быть осторожнее. а то сейчас договоримся уже не знамо до чего (ну Вы поняли...).

Но надо понимать их скромность и научную честность. Они не хотят говорить о том, чего не видят остальные.

не хотят говорить? еще как говорят! никто не видел нигде и никогда спинозовскую "субстанцию". также никто не видел и гегелевской "абсолютной идеи". и что, это помешало сим философам говорить о том, чего не видят остальные? да нисколько. 

Но разделяя эту субстанцию на несвязанные, противоборствующие субстанции, можно впасть в дуализм манихейства.

ну вот например, Декарт по отношению к Спинозе был дуалистом. признавал не одну, а две субстанции. можно ли его по этой причине назвать манихеем? вряд ли. пожалуй, даже Декарт куда как более христианин, нежели Спиноза. происхождение "субстанций" он все же видел в Боге. а Спиноза как раз и заменил Бога на эту свою "субстанцию". отрицал бессмертие души...

цельномудрая сокровенная сердцевина челвоека - "сердце", но не физическое, а духовное, которое все движет, все оживляет, все сохраняет и осмысляет, связывая с миром, бытием и Богом. 

такие слова к Спинозе неприложимы. он не "сердечный человек", а рационалист до мозга костей. призывал "не плакать, не смеяться, а понимать".

Они не отрицают трансценденции. Они просто не ведут туда других, кто к этому не способен пока. 

именно отрицают. это принципиальный момент. с признанием трансценденции философские системы как Спинозы, так и Гегеля уже не могут претендовать на истинность. а претензии такие у данных авторов - были. они просто не ведут других туда, куда сами не могут идти.

Но всех остальных они подводят к порогу, за которым начинается практическоеумозрение и умопостижение непостижимого глазами и рассудком.

ну вот лично меня они да, подвели к порогу, за которым кончается философия. а
другие так и остались кто спинозистами, кто гегельянцами... тут наверное больше
от самого человека зависит, пойдет ли он дальше, или решит остановиться на
чем-то.

Аватар пользователя Андреев

 Понять - поять, принять в себя, познать через причастие.

с такими словами пожалуй, надо быть осторожнее. а то сейчас договоримся уже не знамо до чего (ну Вы поняли...).

Конечно, понял, и это тоже имел ввиду ("дева, которую муж еще не познал"). -:))

Но понять через умозрение - это и есть соединиться в одно с обьектом познания, почувствовать его суть, как свою собственную. В итоге имеем познание, котором не всегда можно поделиться как знанием с другими. "Сам-то я понимаю, да выразить не могу".

Насколько, спекулятивное мышление Гегеля близко к этому "ПОНЯТИЮ", умозрению - мне трудно сказать. Но я понял тему не столько ради Гегеля, сколько ради самого невербального, целостного, мгновенного познания. А как оно называется - умозрение, спекуляция, интеллектуальная интуиция, прозрение, озарение или еще как-то , для меня второстепенно. 

 

Аватар пользователя phil31

Конечно, понял, и это тоже имел ввиду ("дева, которую муж еще не познал"). -:))

нет, Вы не поняли. я не про слово "поять", а про слово "причастие". Вы знаете, что оно означает по преимуществу, и употреблять такие слова всуе не хотелось бы.

В итоге имеем познание, котором не всегда можно поделиться как знанием с другими. "Сам-то я понимаю, да выразить не могу".

аккурат третий тезис Горгия "если бы оно и было познаваемо, тогда бы познанное было невыразимо". для того, кто дошел до такого, занятия философией значительно теряют смысл и ценность.

Насколько, спекулятивное мышление Гегеля близко к этому "ПОНЯТИЮ", умозрению - мне трудно сказать.

одно от другого достаточно далеко. поскольку Вам разбираться с Гегелем всерьез некогда или неохота, просто поверьте на слово.

Но я понял тему не столько ради Гегеля, сколько ради самого невербального, целостного, мгновенного познания. А как оно называется - умозрение, спекуляция, интеллектуальная интуиция, прозрение, озарение или еще как-то , для меня второстепенно.

давайте все-таки не будет называть шляпу сапогами, а? давайте называть вещи своими именами. во всей истории философии и истории теологии никто больше не называл свой метод "спекулятивным", никто не говорил про "спекулятивное мышление", кроме Гегеля. термин уже занят, у него есть устоявшееся значение. и зачем он Вам нужен, если есть много других слов? получается, что Вы неудачно обозвали тему, хотели одно, а получилось другое. и это одна из причин того, что дискуссия получилась вполне бестолковая. ничего такого "невербального" у Гегеля не было и в помине. у него всё вербально. более того - он уверен, что вербально невыразимое не может и существовать. про "спекулятивный метод Гегеля" это одна тема, про всякие озарения инсайты и мистическую интуицию - совсем другая. тут же получились "сапоги всмятку".

Аватар пользователя Андреев

phil31, 10 Январь, 2017 - 22:15, ссылка

ничего такого "невербального" у Гегеля не было и в помине. у него всё вербально. более того - он уверен, что вербально невыразимое не может и существовать. про "спекулятивный метод Гегеля" это одна тема, про всякие озарения инсайты и мистическую интуицию - совсем другая. тут же получились "сапоги всмятку".

Давайте все-таки поставим точки над i. Я во многом с вами согласился. Гегель, говоря о спекуляции имел ввиду высокий уровень напряжения рационального мышления, которое способно выйти за рамки "или-или, третьего не дано" и увидеть, как возможно синтетическое "и-и", соединяющее взаимоисключающие суждения о предмете в истиное ПОНЯТИЕ предмета. 

Но согласитесь, его заявления, что:

1) «относительно спекулятивного мышления мы должны еще заметить, что под этим выражением следует понимать то же самое, что раньше применительно в основном к религиозному сознанию и его содержанию называли мистическим», 

2) «Религия имеет общее содержание с философией, и лишь их формы различны… Истинно лишь то, что получило название религиозных мистерий; они представляют собою спекулятивное ядро религии.

3) У неоплатоников «быть посвященным» означает: заниматься спекулятивными понятиями». «У неоплатоников выражение мистическое встречается вообще очень часто. Так, например, Прокл говорит: «Давайте, посвятим себя снова в мистерии (мистагогию) единого». Мистагогия и есть именно этот свойственный философии спекулятивный способ рассмотрения, это бытие в мышлении, это самонаслаждение и созерцание. 

- эти заявления недвусмысленно указывают нам на некую родственную связь спекуляции и мистического созерцания. Как бы вы это охарактризовали?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Связь спекуляции и мистического созерцания, несомненно есть, но выпяченная абстрактно от всего метода Гегеля, она так же несомненно извращает метод Гегеля, поскольку суть метода Гегеля всё же не в связи с мистическим созерцанием, а в связи с субстанциально и системно самопродуцирующимся диалектико-логическим мышлением.
Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2017 - 14:34, ссылка 

суть метода Гегеля всё же не в связи с мистическим созерцанием, а в связи с субстанциально и системно самопродуцирующимся диалектико-логическим мышлением.

Диалектико-логическое мышление - это все-таки мышление, работа рассудка. Поэтому важно подчеркнуть, что метод Гегеля включает и нечто сверх-рассудочное, способное к восприятию "непосредственного знания", интуитивного прозрения в невидимое и сверхчувственное.  Без этого акцента метод Гегеля превращается в умодробительную схоластику. А он - живой!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диалектико-логическое мышление - это все-таки мышление, работа рассудка.

Андрей, вот в этом и состоит Ваша ошибка. Сначала Вы произвольно прираняли сложнейшее и уникальное мышление Гегеля к проституированному рассудку, а затем боретесь с этой проституированной формой мышления. Боритесь, я Вас поддержу в этой борьбе. Но только всё это к Гегелю не имеет никакого отношения. Но Вы этого не видите. Больше того, Вы сами пользуетесь рассудком, читая Гегеля. Поборите в себе свой рассудок по отношению к Гегелю. Вы же научились читать Гегеля умозрительно-мистически, научитесь еще читать его диалектически разумно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Январь, 2017 - 08:31, ссылка

Поборите в себе свой рассудок по отношению к Гегелю. Вы же научились читать Гегеля умозрительно-мистически, научитесь еще читать его диалектически разумно.

Дело не во не лично. Я вижу уже и свои ошибки и труднопостигаемую сложность Гегелевской диалектической концепции спекулятивного мышления - именно "мышления", мышления и понятия, которые Гегель отлучает от рассудочного суждения, но не отлучает от мысли, от слова, от разумной катафатичности. Но я не думаю, что это же смогут понять другие, если им не осветить концентрированно умозрительный спекулятивный аспект диалектической логики Гегегля. 

Это утраченное звено, незамеченный слон. Гегель так стартельно педалировал силу разума, необходимость мышления и познание через понятие, что многие забыли или вообще не заметили, что он включает и мистическое, и божественное в свою систему.

Посмотрите вот здесь цитату из работы Олега Сумина о Гегеле.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 12 Январь, 2017 - 09:38, ссылка

Дело не во мне лично. Я вижу уже и свои ошибки и труднопостигаемую сложность Гегелевской диалектической концепции спекулятивного мышления - именно "мышления", мышления и понятия, которые Гегель отлучает от рассудочного суждения, но не отлучает от мысли, от слова, от разумной катафатичности. Но я не думаю, что это же смогут понять другие, если им не осветить концентрированно умозрительный спекулятивный аспект диалектической логики Гегеля. 

Дело в понимании мышления. Если мышление сводить к голому рассудку – ничего нового эвристичного никогда не получить. Если мышление имеет два уровня (рассудок и разум, рациональность и интуитивность, мистичность), тогда будет достойный результат получения как интуитивных прозрений, так и их перевод в форму речи/дискурса или писаных текстов согласно правилам спекулятивного мышления/рассудка. Будет нам и достойное содержание продукта разума и достойное его оформление спекулятивным рассудочным мышлением. Понятийное мышление и есть рассудочный ум. А интуитивно-образное мышление есть разумная слагаемая ума. Вместе составляют ум (низший+высший манас) человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

интуитивно-образное мышление есть разумная слагаемая

Согласен. Александр Леонидович, давайте попробуем описать алгоритм, как эта слагаемая вчленена в ум.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2017 - 09:29, ссылка

«интуитивно-образное мышление есть разумная слагаемая»

Согласен. Александр Леонидович, давайте попробуем описать алгоритм, как эта слагаемая вчленена в ум.

По мне, разум можно представить как раз в духе Вашего синтеза. Вот у животных интуиция есть, но не входит в их простой ум-рассудок, а действует напрямую. На местах стихийных бедствий животные за несколько часов до бедствия знают-чувствуют, что пора «рвать когти» с опасного места. У человека действие интуиции опосредовано разумом человека. Человек в своем уме рассудок+разум принимает решение верить своей чуйке или нет и, соответственно, предпринимать «алогичные» действия или нет. У многих людей интуиция сильно притуплена рассудком и они просто не слышат свой внутренний голос интуиции. А вот у людей с развитым разумом (надстройкой, интуитивным умом сверх ума рассудочного) интуиция играет очень существенную роль в жизни. Также интуиция обязательна в познании, достижении эвристичного знания.

Что же собой представляет разум, по мне? Это единство нижнего уровня ума – рассудка (отвечающего за логическое рациональное мышление) и собственно разума – интуитивного восприятия-постижения мира. В цельности ума разум у человека играет ведущую роль управителя интуицией и рассудком. То, что интуиция представляет разуму как  чувственные и умозрительные образы, фантазии, плоды воображения, разум обрабатывает рассудком в логическую форму дискурса, писанного текста. Поскольку содержание интуиции (включая инсайт, откровение, прозрение, самадхи) далеко не всегда подлежит передаче рассудку для облечения в логическую форму, постольку есть содержание разума и невербального, иррационального характера (художественные образы в живописи, скульптуре, Божественное откровение). Но интуиция у человека есть предмет для постижения разумом и отчасти (для логических форм постижения мира) выступает содержательным материалом для рассудка по переводу такого содержания ума в рациональную форму вербальности (дискурса и текстов; в том числе и философских текстов).

И разумеется философские тексты, подвластные высокому разуму, - это "низшая лига", низший уровень познания по отношению к Божественному откровению.  Это уже уровни познания начиная от буддхи-мудрости и ещё выше.

Аватар пользователя Андреев

Александр Леонидович, посмотрите, как сложно пользоваться при изучении разума неотточенной терминологией. Вы говорите:

Вот у животных интуиция есть, но не входит в их простой ум-рассудок, а действует напрямую. 

Значит ли это что у животных есть и интуиция и рассудок, или у них есть ум-разумность, которая в отличие от человека не имеет "второго этажа", а полностью базируется и, по сути, является "интуицией". В кавычках потому, что если это не алтернативный источник знания, а единственный, то можно ли такой "одномерный" ум-разумность описывать в терминах "интуиция"-разум?

Человека действие интуиции опосредовано разумом человека. Человек в своем уме рассудок+разум принимает решение верить своей чуйке или нет и, соответственно, предпринимать «алогичные» действия или нет. 

А другой стороны, если ум - это рассудок + разум, то получается разум - это не вся разумность человека (интуитивно-непосредственная и рассудочно-опосредованная), а только та часть его психики, которая связана с интуицией и тем самым противолежит рассудку. 

При этом рассудок у вас попадает  "низшую лигу", а разум-интуиция в высшую. У Гегеля, как Вы опомните немного наоборот - все мистически-интуитивное является непосредственным, и пока оно не будет осознано разумом-рассудком-мышлением, оно является не-знанием, с точки зрения Научного Понятия (не будем забывать, что это не "научное понятие" в современном смысле).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предлагаю вопрос о животных отодвинуть в сторону; мы не биологи.

А вот с интуицией согласен. Есть интуиция 1) ДОразумная (обыденная и специализированно мистическая) и 2) РАЗУМНАЯ (сопровождающая разум и даже сверхразумная).

Тогда к схеме Пермского:

ум = рассудок + разум

или

ум = рассудок + интуиция-2

закономерный вопрос Андреева: что разум сводится только к высшей интуиции?

Моя схема (если вписываться в схему Пермского) такова. Разум тоже имеет два уровня: 1) низший разум - это формальнологический рассудок, 2) высший разум - это диалектический, спекулятивный рассудок (разум, ум).

Итак, имеем:

Вне- и до-философское сознание = обыденное сознание + доразумная интуиция-1.

Философский ум: формальнологический рассудок-1 + высший диалектический, метафизический разум-2 (в том числе высшая интуиция-2).

Я категорически против того, что у Пермского и частично (проскакивает) у Андреева высший разум сводится лишь к умозрению и интуиции, отдавая логос и мысль на откуп проституирующему мысль рассудку. В высшем разуме тоже есть свое логическое мышление высшей пробы. Об этой пробе, которая не сводится к интуиции и откровениям, пока нет речи в данной теме. А хотелось бы.

Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 15 Январь, 2017 - 07:19, ссылка

Дело в понимании мышления. Понятийное мышление и есть рассудочный ум. А интуитивно-образное мышление есть разумная слагаемая ума. Вместе составляют ум (низший+высший манас) человека.

Согласен с Вами. Понятийно-словесное мышление - это уровень рассудочно-логический. А спекулятивное мышление - это синтез опосредованного рассудочного мышления и непосредственно-интуитивного. Это тот уровень, который Гегель считает, научным знанием.

Но здесь препятствие к пониманию Гегегля. Он мышление, построенное из элементарных суждений не считает понятийным. Он называет понятием самый высший уровень постижения истины, когда рассудочная истина воспринятся интуитивным разумом, как непосредственное знание, и затем осознано выражается рассудком как опосредованно-непосредственное, целостное Понятие.

Не просто-с ... -:)))

Кстати, в этой троичности весь корень проблем. Уму гораздо легче работать в режиме двухзначной дихотомической логики, где третьего не дано, и где ум находится в доминирующем положнении субьекта. Все эти дополнительные этапы, где нужно включать диалектические моменты, да еще и подчинять свой ум Истине - это просто "измывательство" какое-то для бедного рассудка. "Рассудок мой изнемогает..." _:))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

спекулятивное мышление - это синтез опосредованного рассудочного мышления и непосредственно-интуитивного.

Зря остановили предложение. Я бы продлил фразу для уточнения и усиления:
...непостредственно-интуитивного - тоже мышления, тоже логического и, больше, метафизического мышления.

Но здесь препятствие к пониманию Гегегля. Он мышление, построенное из элементарных суждений не считает понятийным.

Никакого препятствия здесь нет. В параллельных спорах с Болдачевым и Грачевым о различии термина и понятия я об этом говорил неоднократно. Формальнологическое мышление (рассудок) не оперирует понятиями, оно оперирует терминами и их связками в суждения и умозаключения. А вот понятиями оперирует научно-теоретическое и философское мышление. Специализированное же метафизическое, диалектическое, спекулятивное мышление оперирует понятиями понятий.

Он (Гегель) называет понятием самый высший уровень постижения истины, когда рассудочная истина воспринятся интуитивным разумом, как непосредственное знание, и затем осознано выражается рассудком как опосредованно-непосредственное, целостное Понятие.

С "высшим уровнем" - согласен. С приравниванием этого уровня ТОЛЬКО к "интуиции" не согласен. Ответил выше - ссылка. Высший уровень разума - это уровень высшего логического мышления, в который, действительно, входит интуиция, но одна интуиция не исчерпывает эту высь. Больше того, именно поэтому никогда никакой рассудок не может выразить это Понятие. А если рассудок всё же берется за дело, то ничего, кроме тупого марксизма или схоластической карикатуры на понятие, не получается.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Январь, 2017 - 12:29, ссылка

С "высшим уровнем" - согласен. С приравниванием этого уровня ТОЛЬКО к "интуиции" не согласен. Ответил выше - ссылкаВысший уровень разума - это уровень высшего логического мышления, в который, действительно, входит интуиция, но одна интуиция не исчерпывает эту высь. Больше того, именно поэтому никогда никакой рассудок не может выразить это Понятие. А если рассудок всё же берется за дело, то ничего, кроме тупого марксизма или схоластической карикатуры на понятие, не получается.

То есть спекулятивное Понятие (СП) - это высшее логическое мышление, которое соединяет рассудочное (R) и интуитивно-умозрительное (ИУ).

СП=R+ИУ, конечно это не сумма, а скорее произведение, СП=R*ИУ.

Так и я написал то ж самое:

Он (Гегель) называет понятием самый высший уровень постижения истины, когда рассудочная истина воспринятся интуитивным разумом, как непосредственное знание, и затем осознано выражается рассудком-разумом как опосредованно-непосредственное, целостное Понятие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, пошли на второй круг. Ну надо же помнить, о чем говорили всего неделю назад.

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2017 - 18:31, ссылка

Если считать иррациональный (IR) и рациональный (R) способы познания противоположностями, то синтетический метод (C) означал бы следующее: ...
IR↓Cм + R↑Д = С

где См - атрибут спекулятивного мышления, Д - атрибут системно-диалектичекого мышления, а С - синтетическое спекулятивное мышление (у Вас ниже - СП).

Как видно, спекулятивное мышление соединяет (хоть в виде суммы, хоть произведения) не рассудочное R и иррациональное IR, а именно их трансформированные модификации: 
согласен - интутивно-умозорительное УИ =  IR↓Cм,
и не согласен - что просто рассудочное R, а надо R↑Д, т.е. диалектически-системно-логическое.

Вот сколько говорю-говорю, но этого Вы продолжаете не видеть и не учитывать:

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2017 - 18:31, ссылка

В этом и состоит моя главная критика (а если примете ее, то дополнение) Вашего решения: рациональная дедукция должна быть не принижена... а наоборот возвышена до теоретически-системного диалектического мышления, что в Вашем представлении напрочь отсутствует, а в решении Гегеля как раз присутствует как стержень его спекулятивного диалектического метода...

т.е. аналогично должен быть компонент ДСМ = R↑Д, где ДСМ - диалектически-системное мышление, а вы пытаетесь сюда тривиальный ("тупой") рассудок R вставить.

Вот тогда Ваши формулы:

Андреев, 17 Январь, 2017 - 09:28, ссылка

СП=R+ИУ ... (или)
СП=R*ИУ

обретут вид, который я тоже смогу принять:

СП = ДСМ + ИУ (или)
СП = ДСМ * ИУ

где УИ =  IR↓Cм, ДСМ = R↑Д.

Аватар пользователя phil31

Согласен с Вами. Понятийно-словесное мышление - это уровень рассудочно-логический. А спекулятивное мышление - это синтез опосредованного рассудочного мышления и непосредственно-интуитивного.

путаницу Вы тут вносите, вместе с Пермским. то, что называете "понятием", у Гегеля "лишь представление". понятие - это уровень уже не рассудка, но разума. и вот эта манера везде, где надо и не надо - лепить "интуитивное" просто утомительна.

Но здесь препятствие к пониманию Гегегля. Он мышление, построенное из элементарных суждений не считает понятийным. Он называет понятием самый высший уровень постижения истины..

ну вот, Вы и сами в курсе, что Ваше "понятие" для Гегеля еще не понятие. понятие это не абстракция (с обратным отношением "объема" и "содержания"), а - "развернутое понимание существа дела".

когда рассудочная истина воспринятся интуитивным разумом, как непосредственное знание

 

ни при чем тут "интуитивное", ни при чем тут "непосредственное". опять куда-то уехали
не туда.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 16 Январь, 2017 - 20:40, ссылка

ни при чем тут "интуитивное", ни при чем тут "непосредственное". опять куда-то уехали не туда.

Ну, может быть выражение не удачно, но я хотел сказать то, что сказал Ю.Д. в своем письме:

Хорошо сказано - "когда его "перевернули на ноги", между делом оторвали ему голову". И ведь, действительно, правда. Диалектика (ей-то и ограничился впоследствии диалектический материализм) - это, по Гегелю, всего лишь "отрицательно-разумное" мышление, тогда как высшее, "положительно-разумное" - это как раз мышление спекулятивное.

И это спекулятивное мышление выходит за рамки самого себя, восходит к объективно-идеальному, соединяя противоположности так, как, с другой стороны, это же, в какой-то мере, осуществляет мистический компонент человеческого сознания.

Но как раз спекулятивный уровень диаматом был отброшен. Что интересно, проблески аналогичной мысли встречается и у Ильенкова (в пятой главе его "Диалектической логики"), хотя, конечно, гегельянцем он не был (как то пытались ему навесить ярлык оппоненты).

Он, конечно, изщренее выражается. Мне все время нетерпение и торопливость мешают. Спекулятивное - это рациональное мышление, которое, выходя за свои рамки, прикасается к обьективно-идеальному - умозрит сущности (подобно тому, как это происходит в эвристическом прозрении или мистическом озарении) воспринимает их как непосредственное знание, а затем выражает их как Понятие.

Аватар пользователя phil31

воспринимает их как непосредственное знание

вот это откуда? сами придумали? где что у Гегеля говорится
про "непосредственное знание"?

а Ю.Д. да, выражается поточнее. этого у него не отнять.

Аватар пользователя Андреев

Ну скажем так:

Философия познает то, что в мистическом опыте непосредственно дано лишь в форме достоверности: «то, что имеется налицо как прочувствованная истина, как вечное, внутренне данное в откровении, как составляющее предмет веры, священное» 
http://hegel.ru/smirnih2.html

Гегель тоже говорит о непосредственном бытии и познании:

Вышеупомянутая рефлексия заключается в том, что выходят за пределы конкретно непосредственного и определяют и разделяют его. Но она необходимо должна равным образом выходить и за пределы этих своих разделяющих определений и прежде всего соотносишь их.
(Наука Логики)

И вот еще конкретнее:

"...Если истинное существует только в том или, вернее, существует лишь в качестве того, что называется то интуицией (Anschauung), то непосредственным знанием абсолютного, религией, бытием..., – то уже из этого видно, что для изложения философии требуется скорее форма, противоположная форме понятия" (49, 7; 3-4). В таком случае абсолютное должно не постигать в понятии (soll nicht begriffen), а чувствовать или созерцать; не понятие, а чувство и созерцание должны взять слово и высказаться (см. 49, 7; 4--"Гегель, Феноменология духа, Соч., т. IV. M., 1959").

Тут вам конкретно  ряду знание интуитивное, непосредственное, мистически-религиозное, бытийное, можно добавить экзистенциональное. И всем этим Гегель не доволен, так как все, что не осознано и не осмысленно и не вербализовано, то не ПОНЯТО, не научно, а значит и не истинно.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тут вам конкретно  ряду знание интуитивное, непосредственное, мистически-религиозное, бытийное, можно добавить экзистенциональное. И всем этим Гегель не доволен, так как все, что не осознано и не осмысленно и не вербализовано, то не ПОНЯТО, не научно, а значит и не истинно.

По-моему из приведённых вами цитат Гегеля этого не следует:

Философия познает то, что в мистическом опыте непосредственно дано лишь в форме достоверности: «то, что имеется налицо как прочувствованная истина, как вечное, внутренне данное в откровении, как составляющее предмет веры, священное» 

  В таком случае абсолютное должно не постигать в понятии (soll nicht begriffen), а чувствовать или созерцать; не понятие, а чувство и созерцание должны взять слово и высказаться.

Давно уже кажется всем известно, что "“Всякая высказанная Истина есть ложь”.
А последнее время для доказательства этого ещё теоремы Гёделя приводят.

 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 18 Январь, 2017 - 18:53, ссылка

Давно уже кажется всем известно, что "“Всякая высказанная Истина есть ложь”.
А последнее время для доказательства этого ещё теоремы Гёделя приводят.

Все верно, так оно и есть. "Мысль изреченная есть ложь", всякая высшая истина антиномична и апофатична. А баба Яга (в смысле Гегель) - против. Он считает, что если истина есть, то она должна быть разумно познаваемой и выразимой. И прелагает для постижения непостижимого использовать спекулятивное (качественно иное) мышление.

Об этом и тема.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Все верно, так оно и есть. "Мысль изреченная есть ложь", всякая высшая истина антиномична и апофатична. А баба Яга (в смысле Гегель) - против. Он считает, что если истина есть, то она должна быть разумно познаваемой и выразимой. И прелагает для постижения непостижимого использовать спекулятивное (качественно иное) мышление.

Об этом и тема.

Понятно. Т.е. кучей слов собрались формализовать в принципе неформализумое.
Удачи.

Аватар пользователя phil31

Понятно. Т.е. кучей слов собрались формализовать в принципе неформализумое.
Удачи.

ну это упрек скорее в адрес Гегеля. что собрался делать Андреев, пока что не
вполне понятно. при этом Гегель был убежден, что "в принципе неформализуемого"
нет как такового. не в смысле, конечно, формального рассудка. а смысле - нет
ничего такого, что недоступно было бы "спекулятивному мышлению". при том, что
таковое вполне выразимо в словах (пусть формулировки порой парадоксальны).

это как раз то существенное, в чем я с Гегелем никак не могу согласиться. но
при этом оставляю шанс на то, что "спекулятивное мышление" может все-таки
иметь определенный смысл и область применения (ну типа того, как навязшее
уже в зубах "Маркс гениально применил в "Капитале""...).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

ну это упрек скорее в адрес Гегеля. что собрался делать Андреев, пока что не
вполне понятно. при этом Гегель был убежден, что "в принципе неформализуемого"
нет как такового. не в смысле, конечно, формального рассудка. а смысле - нет
ничего такого, что недоступно было бы "спекулятивному мышлению". при том, что
таковое вполне выразимо в словах (пусть формулировки порой парадоксальны).

это как раз то существенное, в чем я с Гегелем никак не могу согласиться. но
при этом оставляю шанс на то, что "спекулятивное мышление" может все-таки
иметь определенный смысл и область применения (ну типа того, как навязшее
уже в зубах "Маркс гениально применил в "Капитале""...).

А кто спорит с тем, что у человека есть все инструменты для изучения и постижения Творения? Меня лично напрягло, когда Андреев поставил под сомнение существование Истины в мистических переживаниях, при этом отправив "спекуляцию" на познание этой самой Истины.
 Нет, пусть себе резвится. Мне без разницы. Но зачем мистиков обижать-то? Просто те инструменты, которыми он собрался штурмовать "предельные основания", Истину, Бога, на мой взгляд для этих целей не предназначены.
 Кстати, в тех ссылках, что Вы тут приводили, нашёл много интересного про целостность - единство, как раз по-моему подходящее для данной темы:

 Существование в пространстве действий далее неделимой и конечной ячейки, вводимой постулатом Планка, ограничивает применимость эмпирически верифицируемых образов отдельного элемента и множества элементов в описании состояний физической реальности безотносительно к их конкретной физической природе. Это означает, что для адекватного отражения свойств квантовой целостности и неделимости мира нужно отказаться от образов отдельного элемента и их множеств и перейти к прямо противоположному и дополнительному представлению — представлению о конечной неразложимости мира на множества каких-либо элементов вообще.

В общем, даже наука говорит о том, что есть предел "дробления", а также то, что мир в основе своей фундаментально целостен, т.е. не делим. 

Аватар пользователя phil31

А кто спорит с тем, что у человека есть все инструменты для изучения и постижения Творения? Меня лично напрягло, когда Андреев поставил под сомнение существование Истины в мистических переживаниях, при этом отправив "спекуляцию" на познание этой самой Истины.
 Нет, пусть себе резвится. Мне без разницы. Но зачем мистиков обижать-то? Просто те инструменты, которыми он собрался штурмовать "предельные основания", Истину, Бога, на мой взгляд для этих целей не предназначены.

ну а мне так несколько "не без разницы". хочется Андреева поправить, когда его в очередной раз заносит "не туда". а Вы, Юрий Павлович, продолжаете удивлять. то Вы такой, то совсем другой. то прикидываетесь обывателем, зашедшим "на огонек" с целью "поболтать ни о чем", то вдруг серьезнейшие заявления, даже в защиту мистиков... и Бога пишете с большой буквы... и это после разных там заявлений как бы в защиту обрыдлой атеистической советской действительности... так и хочется спросить - кто Вы, Юрий Павлович? что касается мистических переживаний, факт, что они могут быть как истинными так и ложными. различить то и другое для субъекта самого по себе - задача неразрешимая. принимать все подряд за истину - верный путь к тому, чтобы сойти с ума. единственное что тут может помочь - это коллективный опыт человечества (английский писатель Олдингтон в книге "Смерть героя" с презрением говорил про "коллективную глупость человечества", но думаю, что он таки не прав). по отношению к мистике этот коллективный опыт наиболее адекватным образом выражен в догматах веры. самые серьезные христианские мистики были при этом самыми твердолобыми догматиками. будь то Дионисий Ареопагит, или Максим Исповедник, или Симеон Новый Богослов, или Григорий Палама... а вот Майстер Экхарт со своей мистикой был не прав. католики проявили к нему непоследовательность, осудив только часть его тезисов. надо было осудить всё в целом, поскольку это было уже не христианство, а некий западный христианизированный вариант индийской адвайта-веданты. уж не знаю, Экхарт был как-то знаком с индийской "восточной мудростью" или пришел ко всему самостоятельно, но пришел в точности к тому же самому. и напрасно Владимир Лосский пытался выставить Экхарта неким "западным исихастом". тогда уж скорее католическая св. Бригитта - исихаст. что касается Андреева, он удивляет своими поисками "царского пути в философии". не читая Гегеля, нельзя понять Гегеля, и его метод. не поняв метода, невозможно его куда-либо применить. 90% всего, что написано уже в двух темах про "спекулятивное мышление", не имеет отношения к действительному спекулятивному мышлению. не поняв же суть дела, невозможно оценить возможности и ограничения метода. те опорные пункты, которые я пытался наметить в своих сообщениях, Андреев большей частью игнорирует, и продолжает фантазировать о каким-то соединении рассудка с мистическими созерцаниями, заставляя бедного Гегеля крутиться в гробу пропеллером... Вы говорите, что "...те инструменты, которыми он собрался штурмовать "предельные основания", Истину, Бога, на мой взгляд для этих целей не предназначены",и я с Вами в этом полностью согласен. причем ни действительный метод Гегеля, как он есть. ни "метод" отраженный в кривом зеркале данной дискуссии. ни то ни другое непригодно для штурма "предельных оснований". даже среди монахов-исихастов известны случаи когда "монах сгорел как головешка", чего уж там... следует также иметь в виду, что Бог это не какой-то там пассивный предмет для познавания. можно всю жизнь просидеть в позе лотоса в состоянии медитации, и не обнаружить никаких признаков присутствия Бога. раньше говорили "космонавты в космос летали, Бога не нашли". теперь уже можно сказать иначе "экстрасенсы весь астрал облазили - Бога нигде нет". когда я поделился этой шуткой с одним отечественным эзотериком, он полностью со мной согласился, подтвердив, что да - лично он не нашел. христианская религия называется "религией откровения" в том смысле, что в ней идет речь о самораскрытии Бога. этих откровений был целый ряд. сначала творение мира. потом Бог сообщал людям о себе через пророков. потом Сына своего единородного послал для спасения погибающих человеков. и далее - Утешителя, Духа Святого послал живущим уже после земной жизни Спасителя. и если бы не все эти откровения, люди в принципе ничего про истинного Бога не могли бы знать. что касается целостности... это Вы, наверное, процитировали И.З. Цехмистро? в самом деле весьма важный вопрос, в том числе и для данной темы. "множество" суть абстракция, некое представление о совокупности элементов, слабо связанных или никак не связанных друг с другом. как сказал бы Гегель, "внешнее и безразличное многообразие". в наибольшей степени эта абстракция применима к природе, в наименьшей - к социальной реальности, человеку и духу. тут уже такая целостность, которая на элементы никак не распадается (да и в природе распадается условно). наверное поэтому больше всего математики в науках о природе, и меньше всего - в науках о человеке. это не потому, что пока не нашлось таких математических гениев, а потому что сама математика в ее исторически известном виде - непригодна. и Гегель в начала 19 века это уже хорошо осознавал. у него немало есть всяких насмешек и издёвок по поводу "множества" и основанной на нем математики. есть интересные оговорки, типа того, что у понятия три момента (В-О-Е), но их три "только в том случае, если желают считать". а на самом деле все три - суть одно. и т.д. часто говорят про гегелевскую "диалектическую логику". но не факт, что его концепцию надо называть "логикой". может быть, это была попытка создать как бы некий раздел математики, который не опирается на абстракцию "множества" и потому более пригоден для описания целостности. причем не в виде привычных математических значков-обозначений, а сформулированная на естественном человеческом языке. естественный язык, в отличие от искусственных формальных "машинных" (то есть понятных компьютеру) языков, глубоко метафоричен и принципиально неформализуем. а потому и более пригоден для описания целостностей, неразложимых в принципе на множество элементов.

В общем, даже наука говорит о том, что есть предел "дробления", а также то, что мир в основе своей фундаментально целостен, т.е. не делим.

то есть можно вернуться к моей теме "О бесконечности, которой нет", и признать
отсутствие бесконечности "вглубь", то есть о невозможности бесконечного дробления
пространства и времени. в таком случае апории Зенона оказываются уже не реальной
проблемой, а просто "игрой ума".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

то есть можно вернуться к моей теме "О бесконечности, которой нет",

Владимир Иванович, Вы тут столько всего затронули, к тому же по-моему далеко выходящего за рамки этой темы, что я в самом деле лучше попробую ответить Вам в Вашей теме. 

Аватар пользователя Андреев

Спекулятивное - это рациональное мышление, которое, выходя за свои рамки, прикасается к обьективно-идеальному - умозрит сущности-эйдосы, воплощенные в обьектах-вещах.

Примерно вот так:

1) Непосредственная данность (знание, мнение) - образ вещи, отображение.

2) Мистическое знание  (озарение) - образ обьективно-идеального эйдоса.

Спекулятивное мышление - это осознание (1) и (2) в их синтезе как Понятие. 

 

ВложениеРазмер
gnosseo_eydos_veshch_obraz.jpg 40.3 КБ
Аватар пользователя sum

Забавная картинка. 

Только в реале нам она никогда не дана. Ни в виде образа, ни в виде вещи, ни в виде эйдоса. 

Это - фантазм. Мыксимум на что она способна, это предположение о том, что В ПРОШЛОМ именно так и обстояло дело. И утверждение, что и в настоящем дело на самом деле обстоит именно так. Это - "ВЗГЛЯД" БОГА на процесс мышление. Вы - бог, которому одновременно даны в настоящем и образ, и вещь в себе, которая им отображается, и эйдос в котором она воплощается. Да еще одновременное пребывание и в прошлом и в настоящем (типа воззрений ЕМ Иванова), да еще и где-то ВНЕ них, там, где их можно сравнивать.

Из таких "божественных взглядов" и состоит ВСЯ философия от Платона до сегодняшнего дня

(А что, квантовая теория сознания лучше?)

И до скончаня века философы с упорством одержимых все будут и будут рисовать такого рода КАРТИНЫ БОЖЕСТВЕННОГО ЗНАНИЯ. 

Аватар пользователя Андреев

sum, 18 Январь, 2017 - 07:49, ссылка

И до скончаня века философы с упорством одержимых все будут и будут рисовать такого рода КАРТИНЫ БОЖЕСТВЕННОГО ЗНАНИЯ. 

Философы только одержимо рисуют картинки Со-знания, а дело в том, чтобы на практике изменить его у себя самих. Настоящая философия - самопознание в процессе самоизменения. Картинки и теории, только карты и путеводители для "паломников в страну Востока". Но познавать надо ножками, ножками. Как там это говорилось: дорога в тысячу миль начинается с одного шага.

Аватар пользователя phil31

Посмотрите вот здесь цитату из работы Олега Сумина о Гегеле.

посмотрел и оставил краткий комментарий. интересная в целом статья про Линькова заканчивается весьма фантастическим заявлением

Он сам был „зажжен", и ему удавалось зажечь других убеждением, что человек может и должен знать истину и истинное. Эта истина была определяема как всеобщий разум, схватываемый христианством в представлении о боге,
но который доступен во всей своей чистоте и величии только
философскому спекулятивно-диалектическому мышлению. Это
было тотальное освобождение от идеологии марксизма, при этом
освобождение не посредством возвращения русского духа на те
позиции христианской религии, которыми Россия владела в до-
коммунистический (субъективный) период, а освобождение, пос-
редством возвышения русского духа на позиции чистого фило-
софского разума, достигаемого через разложение самой внеш-
ности (объективности) идеологии. Это был триумф абсолютной
идеи в ее философской чистоте.

http://vispir.narod.ru/sumin2.htm

вот он тут, Олег Сумин, и раскрылся весь...

Линьков сам по себе, конечно. небезынтересная личность...

http://www.smyrnyh.com/?page_id=206

Аватар пользователя Андреев

phil31, 18 Январь, 2017 - 00:58, ссылка

Линьков сам по себе, конечно. небезынтересная личность...

http://www.smyrnyh.com/?page_id=206

Вам наверное больше всего понравился этот пассаж? :))

Выясняется, что диалектичность означает осознание ограниченности всякого чувственного бытия вообще, посредством чего достигается формирование философского предмета, который непосредственно не предпослан мышлению и который составляет самую душу мира, его бесконечное начало, понимаемое во все времена по разному: у древних зороастрийцев как свет, у Фалеса как вода, в христианской религии как бог, в философии Фихте как «Я» и т.д. 

Но правильное понимание истины на уровне православного христианства - это не высшая даже школа, а аспирантура или вообще профессура. А мы (большинство) выбираемся из дебрей дикого диамата... Спасибо всем за идеализм, ура платонизму, хорошо когда Спинозу и Декарта не считают материалистами. Путь к Богу извилист, а к православию - супертернист :))

Аватар пользователя phil31

Вам наверное больше всего понравился этот пассаж? :))

ну да, от таких шедевров человеческой мысли я просто "писаю морсом в потолок" wink

Но правильное понимание истины на уровне православного христианства - это не высшая даже школа, а аспирантура или вообще профессура.

профессуры нет, есть докторантура (звание профессора обычно получают обладатели ученой степени доктора наук). пожалуй, даже не докторантура, а где-то академия наук...

А мы (большинство) выбираемся из дебрей дикого диамата...

наверное, выбирается меньшинство, а большинство все еще барахтается без каких-либо шансов выбраться вообще когда-либо.

Спасибо всем за идеализм, ура платонизму, хорошо когда Спинозу и Декарта не считают материалистами.

с этим категорически не согласен, уже писал неоднократно...

Путь к Богу извилист, а к православию - супертернист :))

если отречься от гордыни, все станет намного проще.

Аватар пользователя ZVS

если отречься от гордыни, все станет намного проще.

В храм сходить, о душе подумать, подальше вобщем от форумной суеты.А?wink 

Аватар пользователя phil31

В храм сходить, о душе подумать, подальше вобщем от форумной суеты.А?

да, Вы правы. "молиться, поститься, слушать радио "Радонеж""(с)  wink

Аватар пользователя ZVS

молиться, поститься, слушать радио "Радонеж"

Простые православные истины не все понимают, успехов вам в посте и молитве под радио "Радонеж".

Аватар пользователя phil31

Простые православные истины не все понимают, успехов вам в посте и молитве под радио "Радонеж".

"где просто, там ангелов со сто" (с)

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 12 Январь, 2017 - 01:20, ссылка

Диалектико-логическое мышление - это все-таки мышление, работа рассудка. Поэтому важно подчеркнуть, что метод Гегеля включает и нечто сверх-рассудочное, способное к восприятию "непосредственного знания", интуитивного прозрения в невидимое и сверхчувственное.  Без этого акцента метод Гегеля превращается в умодробительную схоластику. А он - живой!

Вы немножко путаете. По мне, следует сказать, что метод Гегеля предполагает наличие способности (интуитивный разум) «к восприятию "непосредственного знания", интуитивного прозрения в невидимое и сверхчувственное». Без этой способности разума рассудок превращается «в умодробительную схоластику». Вот этот метод рассудочного логического рационального мышления Гегель и довел до вершины. Но если при этом молчит интуитивный разум – рассудочная логическая машина будет перемалывать банальные давно известные истины.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 15 Январь, 2017 - 07:18, ссылка

Вот этот метод рассудочного логического рационального мышления Гегель и довел до вершины. Но если при этом молчит интуитивный разум – рассудочная логическая машина будет перемалывать банальные давно известные истины.

Да, согласен. Гегель без сомнения мог бы много чего рассказать о том мистическом, что открывалось его недюжинному разуму, но он сосредоточил весь свой гений на исследовании именно самого метода. Это второй человек после Сократа, который не столько спешил заглянуть в высшие миры, сколько изучить тот инструмент ("спекулятивное мышление"), который позволяет изучать эти невидимые миры.

Спекулятивное мышление - "телескоп" в умозрительный космос. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз: надо приступать к анализу спекулятивного мышления. Наработано достаточно, чтобы проникнуть в его схему.

Аватар пользователя phil31

надо приступать к анализу спекулятивного мышления. Наработано достаточно, чтобы проникнуть в его схему.

насмешили.... даже не начато!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тем более надо начинать. Начните. Мы подхватим.

Аватар пользователя phil31

Тем более надо начинать. Начните. Мы подхватим.

так начинал уже не раз. и в этой теме немало моих постов. и кто что подхватил? памятуя итоги предыдущего общения, вообще старался с Вами в теме не пересекаться. увы, не получилось.

Аватар пользователя phil31

Но согласитесь, его заявления, что...........  эти заявления недвусмысленно указывают нам на некую родственную связь спекуляции и мистического созерцания. Как бы вы это охарактризовали?

охарактеризовал бы так, что заявления это просто заявления. и не всем заявлениям надо безоговорочно доверять. наверное, тут дело в том. что, создав всеобъемлющую и всеохватывающую философскую систему, Гегель все-таки смутно чувствовал, что нечто им упущено. несмотря на все насмешки над "туманной мистикой", он должен был понимать, что раз есть такое слово, за ним скрывается все же некая реальность, этим словом обозначенная. и это не могло его не беспокоить, по крайней мере, временами. и тут гроссмейстер сделал ход конем - заявил, что "мистическое" УЖЕ включено в его систему. ну в самом деле, "спекулятивное мышление", представленное в трудах Гегеля, заметно отличается от формально-рассудочного мышления. это и не "материальное мышление" которое "лишь вязнет в материале", и не "резонерство" - поверхностное скольжение, не углубляющееся в суть дела, а сводящееся к констатации что "всё обстоит не так". это некий "контрапункт" в отношениях между субъектом и предикатом, напоминающий соотношение ритма и акцента в музыке... ну я собственно пересказываю своими словами то, что изложено в Предисловии к "Феноменологии духа", каковое предисловие уже цитировал ранее. так что лучше обратиться к тексту самого Гегеля.

вообще все, что написано Гегелем про соотношение философии и религии - бредятина чистейшей воды. бывает, что даже самые умные люди чего-то не могут понять или прочувствовать. так вот Гегель не понимал, не чувствовал религию. точно так же не мог понять христианство Лев Толстой. и придумал свой "эрзац". в романе "Воскресение" он описывает Литургию в местах заключения как некое унылое скучное и непонятное действо. "а потом вышел священник с какой-то чашкой..." и всё в таком духе. есть где-то текст, но сейчас я его быстро не найду, где Толстой буквально завидует простым мужикам крестьянам, которые наивно верят в то, во что такой умный граф поверить ну никак не может и не умеет даже при всем желании. казалось бы, не понимаешь чего-то - ну и не лезь туда, в те вопросы. но гордыня подсказывает другое решение - как это я, такой умный, не могу чего-то понять? раз Я не могу понять, значит - это просто нет. а те, кто верят в то чего нет - ну они простые темные необразованные люди, им типа простительно... и не зря же Ульянов-Ленин назвал Толстого "зеркалом русской революции". сам был напрочь лишен способности к мистическому шестому чувству. и вот нашел в Толстом брата-близнеца. то есть в духовном смысле есть нечто обще между всеми тремя - Гегелем, Толстым и Лениным.

Аватар пользователя Андреев

ну вот лично меня они да, подвели к порогу, за которым кончается философия. а
другие так и остались кто спинозистами, кто гегельянцами... 

А может просто не стали гегельянцами. Ведь дело не в букве, а в духе диалектики и спекуляции. Во пример приложения метода Гегегля к определению сознания.

Когда смотришь на разум человека, то понимаешь его двойственность - с одной стороны это продукт развития и усложнения материи, нервной системы, мозга, а с другой - это проявление в материи Разума, который управляет материей. Это значит, что разум ей самой не принадлежит как ее атрибут, но строит ее формы, жизнь и разумные существа.

Это двоение человека - продукт природы/проявление Разума - ведет к спекулятивному снятию этих противоположностей. Но, когда начинаешь излагать словами то, что увидел духом-сознанием, получаешь опять невразумительную неопределенность. "Никому не дано объять необьятное". Никому не дано понять непостижимое и выразить невыразимое.

Аватар пользователя phil31

А может просто не стали гегельянцами. Ведь дело не в букве, а в духе диалектики и спекуляции. Во пример приложения метода Гегегля к определению сознания.

ну да, конечно, дело не в букве а в духе... в смысле - можно вовсе не читать Гегеля, чтобы понять его лучше, чем он сам себя понимал... как это Вы мастерски умудряетесь, не освоив метод Гегеля, уже куда-то его прилагать... ну не будьте же профанатором, вроде fed-а или Vic-Lug-а.... fed профанирует вообще все, к чему прикасается. Vic-Lug - в основном так горячо любимый им марксизм...

Но, когда начинаешь излагать словами то, что увидел духом-сознанием, получаешь опять невразумительную неопределенность. "Никому не дано объять необьятное". Никому не дано понять непостижимое и выразить невыразимое.

не спешите с выводами, что "нельзя"... то, что смог понять Гегель, он выразил словами помимо "невразумительной неопределенности". и то, что он выразил, в принципе можно понять. только для этого надо прикладывать значительные умственные усилия. именно умственные, "мистическая интуиция" никак не поможет понять Гегеля. беда лишь в том, что мало кто готов длительное время прикладывать такие большие усилия... еще Кант жаловался, что вошло в моду судить о философских произведениях на основе прочтения предисловий. в наше время уже и предисловий не читают. читают комментаторов и комментаторов комментаторов, в 10-м пересказе как по "испорченному телефону".

Аватар пользователя Андреев

то, что смог понять Гегель, он выразил словами помимо "невразумительной неопределенности". и то, что он выразил, в принципе можно понять. только для этого надо прикладывать значительные умственные усилия. именно умственные, "мистическая интуиция" никак не поможет понять Гегеля. беда лишь в том, что мало кто готов длительное время прикладывать такие большие усилия...

Знаете, кто ясно мыслит, тот ясно излагает. В этом смысле Ареопагит и темный Гераклит для меня намного прозрачнее "вразумительно определенных слов" Гегеля.

...еще Кант жаловался, что вошло в моду судить о философских произведениях на основе прочтения предисловий. в наше время уже и предисловий не читают. читают комментаторов и комментаторов комментаторов, в 10-м пересказе как по "испорченному телефону".

Но ведь вы тоже не утруждаете себя цитированием Гегеля напрямую. Например Юрий Дмитриевич это делал всегда и при этом еще добавлял часто цитату на языке оригинала, чтобы уменьшить двусмысленность. Покажите и вы пример не словом, а делом. У меня действительно не хватает временного ресурса на то, чтобы засесть за изучение Гегеля всерьез и надолго. Каюсь.

Аватар пользователя phil31

Знаете, кто ясно мыслит, тот ясно излагает. В этом смысле Ареопагит и темный Гераклит для меня намного прозрачнее "вразумительно определенных слов" Гегеля.

надо понимать, что Вы имеете личный опыт "вхождения в божественный сумрак"? было бы интересно узнать, что Вы там разглядели? впрочем, такие вещи более уместно обсуждать в ЛС, а не публично. Темный Гераклит хорош краткостью своих высказываний (раньше говорили, что краткость сестра таланта... теперь говорят - ...сестра милосердия smiley).

Но ведь вы тоже не утруждаете себя цитированием Гегеля напрямую.

ну, милостивый государь, на Вас не угодишь!!! когда я приводил длинные цитаты из Гегеля, Вы не хотели читать и вникать, требовали комментариев. теперь, когда я пишу комментарии, Вы требуете цитат.

Например Юрий Дмитриевич это делал всегда и при этом еще добавлял часто цитату на языке оригинала, чтобы уменьшить двусмысленность.

Вы мне напомнили о совершенно исключительном человеке на фоне даже всего ФШ. давно не получал о нем известий... не знаете ли чего? у него были весьма серьезные проблемы со здоровьем... даже не знаю, можно ли помолиться о здравии, или уже пора о упокоении? так давно ничего не было ни на форуме, ни в почте...

Покажите и вы пример не словом, а делом.

в наказание за Ваше "плохое поведение" я таки приведу две цитаты (на память) из Гегеля, но опять - без прямых комментариев. это цитаты из "Феноменологии духа"

"и это понятие, вопреки дневному свету своего раскрытия, есть ночной мрак его сущности. вопреки наличному бытию его моментов, как самостоятельных форм, есть творческая тайна его рождения. откровение этой тайны - в ней самой".

"и если бы разум перерыл все внутренности вещей, и вскрыл им все вены для того, чтобы хлынуть оттуда себе навстречу, он не достиг бы этого счастья. но прежде в себе самом должен был достичь своего завершения".

первую цитату удалось проверить, взял фрагмент текста, вставил в поисковую строку. это вот здесь - http://psylib.org.ua/books/gegel02/txt18.htm первый абзац раздела "a. Светлое существо". вторая цитата что-то не гуглится... странно, я точно помню что "откровение этой тайны - в ней самой" а не "эта тайна содержит свое откровение внутри себя самой". вроде бы один и тот же перевод Шпета...больше никто наверное не пытался и не мог переводить эту книгу на русский... и вроде бы не "в противоположность", а вопреки. немецким не владею, но пытался читать это книгу по-немецки. ну и там практически все то же самое... например "и это понятие, вопреки..." у Гегеля - und dieser Begriff im gegen... оказалось намного труднее понять текст предисловия к этой книге, авторства Георга Лассона. кстати, выражение "совпадает с собой" по-немецки выглядит более красочно - fallt an sich selbst zusammen - "впадает в себя".

если нет сил читать саму книгу, прочтите хотя бы комментарий - http://psylib.org.ua/books/gegel02/txt22.htm

 "нельзя вполне понять "Капитала" Маркса, в особенности его первой главы, не проштудировав ВСЕЙ "Логики" Гегеля. никто из марксистов не сделал этого, следовательно, никто из марксистов не понял Маркса полвека спустя". (Ленин). долбаные марксисты... Густав Шпет погиб в гулаге... Ян Эрнестович Стэн расстрелян в 1937-м... в итоге и полтора века спустя все то же самое - "никто из марксистов не понял Маркса". вот, Vic-Lug, осознайте то, что Ленин ОТРАЗИЛ  в приведенной цитате.

 

У меня действительно не хватает временного ресурса на то, чтобы засесть за изучение Гегеля всерьез и надолго. Каюсь.

Ваша проблема. в таком случае дело бесполезное. как ответил когда-то Эвклид царю, что нет короткого "царского" пути к познанию геометрии. ее надо изучать так, как это делают все. сам Гегель говорил, что истина не похожа на отчеканенную монету, которую можно просто взять и в готовом виде положить в карман. и еще говорил, что результат без пути к нему есть труп, оставивший позади себя тенденцию. и еще говорил, что истинным должен быть не только результат, но и путь к нему. жаль, что марксисты, которые хотели любой ценой получить "светлое будущее", плохо усвоили (вернее, никак не усвоили) этот урок гегелевской философии. иначе трупов на их пути могло быть намного меньше.

никто до сих пор не написал таких кратких и внятных комментариев к Гегелю, чтобы можно было обойтись "малой кровью". в чем-то может помочь Ильенков, в чем-то Труфанов, может быть еще несколько человек таких найдется. но и там надо тратить время и сильно напрягать мозговые извилины. сам я, потратив ГОДЫ на гегельянщину, далеко не все понял и усвоил. показать спекулятивный метод в действии, в отличие от некоторых клоунов, пишущих в данной теме, я не смогу. был у меня в 80-х один студент-медик, который очень серьезно занимался философией, вплоть до того, что я подарил ему "Феноменологию духа" (самую наверное сложную книгу во всей истории философии). студент стал психиатром и как-то применял "спекулятивный метод" в своих исследованиях психики. но мы мало и редко общались после окончания его учебы. не так давно услышал отзыв главврача психбольницы, что когда этот доктор выступал на конференциях, его вообще никто не понимал... а теперь вообще неизвестно где он и как его можно было бы найти.

думаю, что для смирения интеллектуальной гордыни важно сознавать, что есть вещи, которые нам трудно или невозможно понять, и не факт, что эти вещи - полная бессмыслица.

на Гегеля нет времени, может быть, найдется время на самую оригинальную статью Эвальда Ильенкова, под названием "Космология духа"?  а после прочтения можно создать тему и обсудить... попытка применить "марксистскую диалектику" в космологии... http://caute.tk/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html  похвастаюсь, читал эту статью еще в 1982 в машинописном виде, задолго до опубликования. первое впечатление было довольно сильным. потребовались годы, чтобы разобраться и взглянуть на всё это под правильным углом зрения...

 

Аватар пользователя Андреев

Владимир, как вам такое определение спекуляции?

§ 82. Преодолевая момент отрицательного единства категорий, мышление находит разрешение их противоположности в третьей категории и прослеживает их дальнейшую связь со всеми другими категориями. При этом оно опирается на идею системного единства всех определений разума.

Спекулируя на этой идее, т.е. делая её своим мыслительным каркасом, мышление выстраивает логическую вязь всех своих определений. Таким образом, только спекулятивное мышление является подлинно конструктивным мышлением, развивающим всю систему определений разума. Спекуляция – это положительно-разумная функция мышления.

Таким образом, спекулятивное у Гегегля - это чистой воды логическое линейное мышление.

Аватар пользователя phil31

Владимир, как вам такое определение спекуляции?

ну что-то не очень мне это ндравицца... сразу видно, что параграф не из Гегеля, а из какого-то комментатора... ах да, это же Труфанов! и тем не менее... сводить всю суть "спекуляции" к триаде тезис-антитезис-синтез это как-то плоско и односторонне... не просто же "триада"... важнейшими категориями являются категории "всеобщее-особенное-единичное". этим категориям сильно не повезло - почти никто их не понял. во многих учебниках марксистской философии они не рассматриваются. а если рассматриваются, как например в многократно переиздававшемся учебнике под редакцией А.П. Шептулина, то там "ужас, летящий на крыльях ночи". например, там приводится пример - Иванов-русский-человек. то есть Иванов единичное, русский особенное, человек всеобщее. рассмотрение ведется с позиций формальной логики, основанной на теории множеств. про круги Эйлера помните? есть множество человеков, в нем есть подмножество русских, а среди этого подмножества есть элемент, который - Иванов. общее абстрактно, единичное конкретно... об Иванове можно рассказать намного больше, чем о "человеке вообще". типа - "закон обратного отношения объема и содержания понятия". больше объем (число элементов в множестве) - меньше содержание. то, что в качестве особенного взяли свойство "русский" - в данном сюжете случайность. можно было выбрать любую другую особенность. например Иванов-пьяница-человек. почему нет? есть же среди человеков подмножество пьяниц, а Иванов как раз и принадлежит этому подмножеству. но у Гегеля-то всё не так! у него особенное это то, что реально связывает единичное со всеобщим. то, что делает единичное всеобщим. то, что делает Иванова - человеком. Гегель бы спросил -"так, по вашему, Иванов потому человек, что он пьяница? или потому, что он русский?". после этого последовала бы, наверное, грубая немецкая ругань в адрес русских унтерменшей, которые возомнили себя человеками.... кстати, этот вопрос мировая философия до сих пор не прояснила. кто-то говорил, что сущность человека в его бессмертной душе, а кто-то - в "совокупности общественных отношений"... кто-то напирал на мышление-речь-язык, а кто-то на то, что человек изготавливает орудия труда... так что же все-таки делает человека человеком? пока мы это не выясним, никакой серьезной антропологии у нас не будет.

также и единичное должно связывать особенное со всеобщим, а всеобщее - связывать особенное с единичным. все эти три вида умозаключений В-О-Е, О-Е-В, О-В-Е должны быть увязаны в единое "троякое умозаключение", тогда получится добротная "спекуляция". Гегель вообще с презрением относился к "множеству", поскольку это "внешнее и безразличное многообразие". над "законом обратного отношения объема и содержания понятия" намсехался, говоря, что это тогда вовсе и не понятия, а всего лишь абстрактные представления... все эти его логические ухищрения и извращения были направлены на то, чтобы выразить "логику" такой целостности, которая по сути неразложима на множество элементов. если живое разложить на части, то обратно уже не соберешь... отсюда он и математику (основанную на "теории множеств") не особо уважал. про моменты понятия (В, О, Е) он говорил, что "их три  - если желают считать". то есть подчеркивал, что множество из трех элементов, а единое целое. в какой-то момент ему померещилось, что и христианская Троица "устроена" точно так же. тут и произошла подмена Отца, Сына и Духа на "логику", "природу" и "человеческое общество", которые, по Гегелю, также взаимоотносятся как всеобщее, особенное и единичное.

а вообще будьте поосторожнее с комментаторами. они такого понапишут. вот например некто М.Ф. Овсянников еще в 1959 году написал книгу про Гегеля... и там уверяет, что дескать классификация умозаключений у Гегеля "очень искусственная и натянутая". а причина такого мнения проста - автор "слышал звон, да не понял, где он". суть-то даже не в классификации умозаключений, не в том, как которое из них назвать, а в их взаимосвязи, что собственно и было открытием Гегеля в данной теме.

кстати, про неразложимую целостность интересные книжки писал в советское время украинский философ Иван Захарович Цехмистро. https://www.psyoffice.ru/9/koncelo/txt00.html

 

Таким образом, спекулятивное у Гегегля - это чистой воды логическое линейное мышление.

может быть, лучше сказать - это "мутной воды нелинейное логическое мышление". да, оно логическое и рациональное (если понимать рациональность достаточно широко). но при этом "нелинейное". иначе его было бы куда как проще понять.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 7 Январь, 2017 - 00:38, ссылка

ничего "мистического" в гегелевском "разумном" нет и никогда не было. 

Трансцендентное и Гегель несовместимы, "как гений и злодейство".

Гегель так не считал -:))

"У неоплатоников «быть посвященным» означает: заниматься спекулятивными понятиями»(Гегель Г.В.Ф. Лекции по истории философии ). 

«У неоплатоников выражение мистическое встречается вообще очень часто. Так, например, Прокл говорит: «Давайте, посвятим себя снова в мистерии (мистагогию) единого». Мистагогия и есть именно этот свойственный философии спекулятивный способ рассмотрения, это бытие в мышлении, это самонаслаждение и созерцание » (Гегель Г.В.Ф. Лекции по истории философии ). 

Просто у Гегеля иное отношение к мистическому. Так?

Аватар пользователя Андреев

Вот еще:

Философия Гегеля постигает мистическое созерцание "в понятии". Спекулятивное мышление и есть созерцание, постигающее в понятии. Философия познает то, что в мистическом опыте непосредственно дано лишь в форме достоверности. Спекулятивная истина - это понятие того, что в религии и мистике "имеется налицо как прочувствованная истина, как вечное, внутренне данное в откровении, как составляющее предмет веры, как священное».

Спекулятивное мышление - это вербализация "неудобозримого" и "неудобовыразимого".

Аватар пользователя Нау Шам

Для чего созерцанию, постигающему в понятии, нужна диалектика? Может, это лишнее?

Аватар пользователя phil31

Для чего созерцанию, постигающему в понятии, нужна диалектика? Может, это лишнее?

согласно Гегелю, без диалектики и спекуляции, понятия не достичь. придется ограничиваться лишь абстрактными представлениями. а понятие - конкретно. это "развернутое понимание существа дела", как писали в прошлом веке некоторые наши гегельянцы-марксисты.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

без диалектики и спекуляции, понятия не достичь. придется ограничиваться лишь абстрактными представлениями...

+ либо вульгарными мистическими феноменами, далекими от разума и мышления

Аватар пользователя Андреев

Совершенно верно. Как голые сухие абстракции далеки от научного Понятия истины, так и непосредственные мистические переживания недостоверны и далеки от истины, не смотря на то что сопровождаются мощнейшими субьективными переживаниями божественой истинности.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 так и непосредственные мистические переживания недостоверны и далеки от истины, не смотря на то что сопровождаются мощнейшими субьективными переживаниями божественой истинности.

Во как. Что-то новенькое.smiley

Аватар пользователя Пермский

phil31, 15 Январь, 2017 - 01:04, ссылка

согласно Гегелю, без диалектики и спекуляции, понятия не достичь. придется ограничиваться лишь абстрактными представлениями. а понятие - конкретно. это "развернутое понимание существа дела", как писали в прошлом веке некоторые наши гегельянцы-марксисты.

Да, но это и предел диалектики, спекулятивного мышления. а далее горизонты внепонятийной, внерациональной мудрости; откровения, которое невозможно передать словами, в понятии логическом. а то, что пытаются выразить словами: мысль изреченная есть ложь.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 15 Январь, 2017 - 01:04, ссылка

согласно Гегелю, без диалектики и спекуляции, понятия не достичь. придется ограничиваться лишь абстрактными представлениями. а понятие - конкретно

ПОНЯТИЕ - по Гегеглю, это не словесная шелуха, а это погружение в сущность познаваемого, преодоление субьект-обьектного раздвоения. Поэтому понятие не просто конкретно, а жизненно. Понятие не познается отстраненно-абстрактно, а переживается всем существом познающего, познается "как мы сами познаны", в непосредственной конкрестности, живой непосредственности. 

Пермский, 15 Январь, 2017 - 14:48, ссылка

Да, но это и предел диалектики, спекулятивного мышления. а далее горизонты внепонятийной, внерациональной мудрости; откровения, которое невозможно передать словами,

Если я правильно понял Гегелевское спекулятивное мышление, то оно в его системе стоит выше всех "несказуемых", "невыразимых" откровений. Он считает, что истинное знание должно быть выражено, из-РЕЧЕ-но, вербализовано. Тогда оно становится достоянием всего человечества. 

Вдумайтесь, ведь и Авраам как-то рассказал о своем опыте богообщения, и Моисей смог рассказать о том, что ему открылось ("тогда узриши задняя Моя"). А весь смысл Боговоплощения? Это ведь опять-таки попытка дать если не "систему" то жизненное понятие того, Кто есть Бог, как Он может соединяться с человеком. Так ведь?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя phil31

Да, но это и предел диалектики, спекулятивного мышления. а далее горизонты внепонятийной, внерациональной мудрости; откровения, которое невозможно передать словами, в понятии логическом. а то, что пытаются выразить словами: мысль изреченная есть ложь.

получается, что Андреев с Вами не согласен:

непосредственные мистические переживания недостоверны и далеки от истины, не смотря на то что сопровождаются мощнейшими субьективными переживаниями божественой истинности.

Аватар пользователя Нау Шам

Диалектика мне представляется полупрозрачным зеркалом. Одних оно отправляет обратно к рассудочной деятельности, рассудок же других каким-то образом останавливается, чтобы разум мог обрести/постичь нечто сокровенное, не выводимое в рассудочной деятельности ума, но сводимое в новом понимании.

Одни возвращаются к превращению форм конечного, другие востребуют новую форму у бесконечного. Одни переворачивают "с головы на ноги" и делают человека рабом объективного. Другие совершенствуют волю и ответственность субъективного в союзе с объективным. Одни через диалектику превращаются в крайних скептиков и софистов, другие оживляют свой разум вдохновением интуитивного постижения.

Но вопрос "на понимание" для чего всё таки "отрицательно разумное" должно предшествовать "положительно разумному" в спекулятивном постижении - пока не очень ясен. И чем диалектика Гегеля в этом смысле отличается от всякой прочей диалектики, которую Гегель обозначает как "естественно разумное", доступное даже ребёнку, в смысле поговорки о том, чтобы ум не заходил за разум? По моему, довольно важно понимать особенности "конкретного" и отношений диалектики и спекуляции именно по Гегелю.
Цитата:
"Известное понимание природных или духовных состояний и отношений природы или духа, — говорят эти люди, — может быть прекрасным и правильным, если брать его чисто спекулятивно, но опыт не согласуется с этим пониманием, и в применении к действительности оно не может быть допущено.

Против этого мы должны сказать, что спекулятивное по своему истинному значению ни предварительно, ни окончательно не есть нечто чисто субъективное, а есть, наоборот, именно то, что содержит в себе снятыми те противоположности, дальше которых рассудок не идет (и, следовательно, содержит в себе также и противоположность между субъективным и объективным), и именно этим обнаруживает себя как конкретное и целостность."

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 16 Январь, 2017 - 01:00, ссылка

Диалектика мне представляется полупрозрачным зеркалом... Одни через диалектику превращаются в крайних скептиков и софистов, другие оживляют свой разум вдохновением интуитивного постижения.

Отлично сказано. Одни говорят, все диалектично, значит все относительно и каждая истина, может быть снята своим антитезисом на определнном этапе развития. А другие, говорят, все диалектично, значит все может быть переплавлено в синтезе двойного отрицания и воспринято не как относительная абстрактная схоластика, а как конкретная живая истина.

По моему, довольно важно понимать особенности "конкретного" и отношений диалектики и спекуляции именно по Гегелю.

Вот именно. Конкретное - это не просто единичное, частное, реально доступное чувствам. Это иное конкретное: конкретное умозрительное - совершенно единичное, уникальное и доступное живому практическому умозрению. Именно к такому конкретному ПОНЯТИЮ приходит спекулятиное мышление после фазы диалектического отрицания отрицания. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое живое практическое умозрения? Каковы его атрибуты, характеристики, алгоритмы? И т.д.

Аватар пользователя phil31

Одни говорят, все диалектично, значит все относительно и каждая истина, может быть снята своим антитезисом на определнном этапе развития.

вот это и есть значение слова "диалектично".

А другие, говорят, все диалектично, значит все может быть переплавлено в синтезе двойного отрицания и воспринято не как относительная абстрактная схоластика, а как конкретная живая истина.

а вот тут уже "ляп". это уже не "диалектично", а "спекулятивно". диалектичность двойственна, спекулятивность тройственна. пора бы вроде уже усвоить.

Конкретное - это не просто единичное, частное, реально доступное чувствам. Это иное конкретное: конкретное умозрительное - совершенно единичное, уникальное и доступное живому практическому умозрению.

конкретное это "единство многообразного". только-то и всего.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 16 Январь, 2017 - 20:45, ссылка 

это уже не "диалектично", а "спекулятивно". диалектичность двойственна, спекулятивность тройственна. пора бы вроде уже усвоить.

Замечательно! диалектичность двойственна, спекулятивность тройственна.

конкретное это "единство многообразного". 

Но у Гегеля - это не абстрактное единство, высосанное из пальца, а единство умозримое - Умом-Зримое, а посему конкретно воспринимаемое в своей живой цельности и непосредственности, преодолевающей барьер субьект-обьектного разделения.

 

Аватар пользователя phil31

конкретное это "единство многообразного". 

Но у Гегеля - это не абстрактное единство

ну раз оно конкретное - то само собой, что не абстрактное! laugh

Аватар пользователя fed

Андреев, 7 Январь: Рассудочному мышлению истина недоступна. Поэтому оно должно преобразиться, или уступить место мышлению РАЗУМНОМУ, или спекулятивному.

Все разумное мы, следовательно, должны вместе с тем называть  мистическим; но этим мы высказываем лишь то, что оно выходит за пределы рассудка, а отнюдь не то, что оно должно рассматриваться вообще как недоступное мышлению и непостижимое

Разумное - есть мистическое. Так по Гегелю. И это не насмешка.

Но мистическое - это не туманное, сверхестественное и непознаваемое в принципе, а непостижимое для рассудочного мышления. Это трансцендентная истина доступная умозрению цельного разума - "цельномудрию".

Совершенно верно. Об этом еще Кант сделал вывод. Разум черпает основание для истины в интуиции. Только интуиция способна понять истину. На этом основаны все открытия, изобретения, мудрые решения, шедевры искусства. На этом основано творчество. 

Аватар пользователя Андреев

fed, 7 Январь, 2017 - 08:49, ссылка

Совершенно верно. Об этом еще Кант сделал вывод. Разум черпает основание для истины в интуиции. Только интуиция способна понять истину. На этом основаны все открытия, изобретения, мудрые решения, шедевры искусства. На этом основано творчество. 

Точно. Только добавлю: "Разум человека черпает основание для истины в интуиции". А интуиция человека - это и есть "канал" связи с Разумом-Логосом, откуда приходят, "припоминаются" как говорил Платон, все те премудрые (сверхмудрые, превышающие человечекую мудрость) вещи, которые вы упомянули. И на этом стоит не только творчество, а вся эвристическая деятельность поэтов, художников, архитекторов, инженеров, мыслителей, филоофов, пророков. Ясновидение - не мистический дар, а присущая всем способность, которую мы призваны найти на своем поле, выкопать и пустить в оборот.

Аватар пользователя fed

Андреев, 7 Январь,: И на этом стоит не только творчество, а вся эвристическая деятельность поэтов, художников, архитекторов, инженеров, мыслителей, филоофов, пророков. Ясновидение - не мистический дар, а присущая всем способность, которую мы призваны найти на своем поле, выкопать и пустить в оборот.

Верно. Только разве эвристическая деятельность поэтов, инженеров это не творчество?

Ясновидение - мистический дар за ваши труды по совершенствованию себя (физическое, нравственное, интеллектуальное, эстетическое (мир чувств) и духовное (способность концентрации ума), за добропорядочное поведение. Разумеется, что это способность.

Аватар пользователя Нау Шам

Не насмешка. Маркс-Энгельс раскритиковали Гегеля, отвергли его идеализм и опустили на землю. То есть они понимали, что Гегель скорее был идеалистом, чем материалистом. Да и тут некоторые мнения создают впечатление, что Гегель недостоин своих последователей и критиков. :) Но, суть в другом. Каков рабочий метод спекуляции по Гегелю? Каков конкретно положительно разумный процесс? Может ли кто-то привести примеры плодов этого метода? Не восточный или христианский, а продуктивный и доступный метод спекуляции по Гегелю? Пока то, что говорится, похоже на обычные религиозные дебаты. Бесконечные и бесплодные. Попытка "перетянуть" Гегеля в свой "лагерь" для придания веса своим взглядам. А вес, по уму, должен придавать сам метод, своей эффективностью, признанием плодов.

Аватар пользователя phil31

Каков рабочий метод спекуляции по Гегелю? Каков конкретно положительно разумный процесс?

троякое умозаключение, или "бархатные лапы". В-О-Е + О-В-Е + В-Е-О. для начала смотрите труды Сергея Труфанова, ссылку я давал.

Может ли кто-то привести примеры плодов этого метода? Не восточный или христианский, а продуктивный и доступный метод спекуляции по Гегелю?

единственный до сих пор известный пример - это "Маркс гениально применил в "Капитале"...". при этом у Маркса нет ни одной работы, где бы он этот метод бы как-то описал. поэтому был ряд авторов. которые пытались извлечь метод из готового продукта (т.е. "Капиала"). наиболее итзвестные - Э.В.ю Ильенков и А.А. Зиновьев. и больше никто и никогда за последние 150 лет не понял метода до такой степени, чтобы смог его хоть куда-то как-то применить. вот такая беда.

а вообще, Нау Шам, Вы правильно ставите вопросы, пытаясь повернуть разговор в конструктивное русло.

 

Пока то, что говорится, похоже на обычные религиозные дебаты. Бесконечные и бесплодные. Попытка "перетянуть" Гегеля в свой "лагерь" для придания веса своим взглядам.

да, бесплодные. рассказывают, что 2х2=5 в то время как на самом деле 2х2=4.
кстати, обратите внимание, что если другие авторы хотят "перетянуть" Гегеля
в лагерь "открывающих третий глаз", то я наоборот, хотел бы выпихнуть его из
того, что считаю правильным мировоззрением. при этом оставляю некоторый шанс
на то, что в спекметоде возможно есть рациональное зерно, и он применим в
области светских (не-духовных) наук для анализа неких систем... ну типа того
как у Маркса анализ товара в первых главах "Капитала". кстати - а кто-нибудь
из участников дискуссии эти первые главы читал? там встречаются удивительные
выражения типа "товар - вещь чувственно-сверхчувственная" или "деревянная
башка товара вещает устами экономиста".... можно подумать, что Маркс тот еще
мистик... наверное, он тоже из школы "открывающих третий глаз", ха-ха-ха.

Аватар пользователя fed

phil31,: единственный до сих пор известный пример 

Примеров тут миллионы. Человечество не остановилось в своем развитии на уровне Капитала Маркса, в 19 веке. 

Аватар пользователя phil31

Примеров тут миллионы. Человечество не остановилось в своем развитии на уровне Капитала Маркса, в 19 веке. 

каких примеров миллионы? блин, ну что Вы все лезете "со свиным рылом в калашный
ряд"? не понимая абсолютно предмета разговора, пишете и пишете чушь... нету
никаких примеров. и даже единственный пример с "Капиталом" Маркса и тот не
однозначен. надо бы еще разобраться, то ли он применил и так ли применил...
марксисты нас уверяют: "Маркс гениально применил в "Капитале" метод Гегеля".
но верить марксистам на слово - это очень наивная позиция...

а больше никто ни к чему никак не применил, просто потому что не разобрался
и не понял, как это и что это.

Аватар пользователя VIK-Lug

phil31: а Вы не верьте неким якобы марксистам, а лучше почитайте чего сам Маркс отразил в Послесловии ко второму изданию "Капитала" по поводу того, как и почему он именно так применил диалектику Гегеля в своем диалектическом методе (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1 ). А если Вам уважаемый слабо понять почему он именно это так сделал, то не хрен на хрен нитки мотать. Ибо вершиной в результате спекулятивного мышления Гегелем является монархия и частная собственность. Однако. 
 

Аватар пользователя phil31

а лучше почитайте чего сам Маркс отразил в Послесловии ко второму изданию "Капитала" по поводу

каждый раз, как Вы употребляете слово "отразил", все то, что идет после этого слова, уже можно не читать. потому что дальше всегда идут ссылки на цитаты, которые не раскрывают обсуждаемого вопроса. то, на что Вы в данном случае ссылаетесь, я читал более 30-ти лет тому назад, и ничего нового для меня там нет. ну очень мало на самом деле Маркс сказал о сути гегелевского метода в его марксовом понимании, и о том, как же именно он "применил"... для нелюбителей бегать по ссылкам процитирую текст, который VIK-Lug мне "тычет в нос", чтобы читатели сами могли оценить гениальность основоположника...

Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург * действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.

Мистифицирующую сторону гегелевской диалектики я подверг критике почти 30 лет тому назад, в то время, когда она была ещё в моде. Но как раз в то время, когда я работал над первым томом «Капитала», крикливые, претенциозные и весьма посредственные эпигоны, задающие тон в современной образованной Германии, усвоили манеру третировать Гегеля, как некогда, во времена Лессинга, бравый Мозес Мендельсон третировал Спинозу, как «мёртвую собаку». Я поэтому открыто объявил себя учеником этого великого мыслителя и в главе о теории стоимости местами даже кокетничал характерной для Гегеля манерой выражения. Мистификация, которую претерпела диалектика в руках Гегеля, отнюдь не помешала тому, что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих форм движения. У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо её поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно.

В своей мистифицированной форме диалектика стала немецкой модой, так как казалось, будто она прославляет существующее положение вещей. В своём рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринёрам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществлённую форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна.

ну и что он тут"отразил"? да практически почти ничего по существу.

А если Вам уважаемый слабо понять почему он именно это так сделал, то не хрен на хрен нитки мотать. Ибо вершиной в результате спекулятивного мышления Гегелем является монархия и частная собственность. Однако. 

да вот как раз именно Вы и занимаетесь тут мотанием ниток на этот самый предмет, и более ничем. Ваши сообщения - пустота пустоты. но зато с каким пафосом...

Прекрасный русский перевод «Капитала» появился весной 1872 г. в Петербурге. Издание в 3 000 экземпляров в настоящее время уже почти разошлось.

пишет Маркс в том же послесловии. как он мог оценить "прекрасность" перевода, не зная русского языка? и не говорит ли тот факт, что первый перевод "Капитала" был именно на русский язык, в пользу "теории заговора"? Маркс и Энгельс вообще-то были заядлыми русофобами и мечтали о полном уничтожении русской нации. именно не русского царизма, а нации как таковой.

Аватар пользователя ZVS

суть в другом. Каков рабочий метод спекуляции по Гегелю? Каков конкретно положительно разумный процесс? Может ли кто-то привести примеры плодов этого метода? Не восточный или христианский, а продуктивный и доступный метод спекуляции по Гегелю? Пока то, что говорится, похоже на обычные религиозные дебаты. Бесконечные и бесплодные.

 Вы предмет дискуссии перепутали с чем-то иным. Мы говорим о мышлении. В самом общем виде.  А вы скатились на прикладной уровень, гда  мысли определяются конкретикой в приложениях. Рабочий метод: гуляйте по парку или набережной, думайте, медитируйте, вспомните  как Шрёдингер "вывел" свой знаменитое уравнение.Да и вообще, что это был за человек:

..увлечение Шрёдингера индуизмом и восточной философией носило скорее чисто эстетический интерес, поскольку аскеза ученого уж точно никак не привлекала. При этом философия веданты, открытая в трудах Шопенгауэра, хотя и не слишком повлияла на научную работу исследователя, но в значительной степени определила его мировоззрение. Если вспомнить о множестве увлечений и талантов, которые Шрёдингер развивал на протяжении всей своей жизни, ученый предстает перед потомками в образе четырехрукого Вишну. Круг его интересов был ошеломляюще широким, и любопытство, двигавшее им, выходило далеко за пределы одной только науки. В своей статье о квантовой механике Шрёдингер легко переходит от «Математических начал натуральной философии» Ньютона к путешествию Дарвина на борту «Бигля», а по пути с легкостью анализирует поэзию Луиса де Гонгора-и-Арготе. Он полюбил театр еще в раннем детстве, был увлеченным читателем, в свободное время рисовал, увлекался лепкой и ткал гобелены. Шрёдингер готов был оставить науку, чтобы посвятить себя философии, а однажды признался, что первым его увлечением была поэзия. Впрочем, писатель Стефан Цвейг полагал, что литература в лице Шрёдингера потеряла немного и даже насмешливо замечал: «Надеюсь, его физика лучше, чем его поэзия». Единственным заметным пробелом среди интересов Шрёдингера была музыка, любовь к которой его, в отличие от большинства физиков-теоретиков того времени, не затронула.

Образ ученого окружен романтическим ореолом, он, как герои картин Каспара Давида Фридриха, стоит на краю пропасти и смотрит вдаль. Его оригинальность проявлялась и в выборе одежды: на множестве фотографий Шрёдингера можно увидеть то в образе путешественника в светлой куртке и мешковатых штанах, то представителем богемы в элегантной бабочке, то грозным ритором в костюме и темном галстуке. В отношениях с окружающими ученый проявлял себя как опытный обольститель; это в равной степени справедливо и для женщин, и для студенческой аудитории, и для слушателей его докладов на конференциях. Однако обаяние ученого порой приносило ему одни только неприятности, и его бурная личная жизнь иногда становилась уж слишком наэлектризованной. Известно, что у Шрёдингера было три внебрачные дочери от трех разных женщин и при этом один брак на всю жизнь. Однажды он приехал в Оксфорд сразу с двумя партнершами, и это событие вызвало настоящий скандал. 

ну очень рационально мыслил..wink А рабочий метод  в конкретике  "вывода" оснований квантовой физики нагло скрывал от коллег и потомков. Успехов.

Аватар пользователя Нау Шам

"Вы предмет дискуссии перепутали с чем-то иным. Мы говорим о мышлении. В самом общем виде.  А вы скатились на прикладной уровень, гда  мысли определяются конкретикой в приложениях."
Ну а мне представляется, что вы говорите не о мышлении, а о религиозной вере в спекуляцию (откровение), принципиально не нуждающейся хоть в какой-то практической проверке или демонстрации реальности. Это не разговор о мышлении - это пока прозелитизм и игра словами. Демонстрация понимания хоть чего-то в самом общем виде, не отделено от способности понимания в конкретном виде, проверке, фальсифицируемости. Именно в этом научный подход к проблеме. Религиозный и бесплодный разговор в этом не нуждается по определению, поэтому и получается что это - религиозные дебаты. Просто чтобы провести время. И ещё раз - в данном случае, не интересует ни *метод* йоги, не метод Шрёдингера, интересует - понимает ли кто-то реально, о чём говорил Гегель про его спекулятивный *метод*, или Гегель - просто очередной повод поговорить о вере в откровение и Бога, его дарующего. Я спросил у автора выводы - в отличие от вас, он увильнул. Думаю, потому, что дело не в выводах, а в проповедях, на которые он в последнее время всё больше ориентируется. Впрочем - его тема...

Аватар пользователя ZVS

 Демонстрация понимания хоть чего-то в самом общем виде, не отделено от способности понимания в конкретном виде, проверке, фальсифицируемости. Именно в этом научный подход к проблеме.

 Возражение в чём?

Так и проверяйте! Только сначала надо получить нечто проверяемое.  Наоборот не получается. А детское желание поиметь методу понимания всего(вообще) но при том   чисто конкретно,вот  туточки, прокатывает только у детей до определённого возраста.  Вы вообще как себе представляете понимание? Предьявите общественности конкретный рационально определённый  метод  понимания, пользуясь которым можно понять как решать любые  задачи и проблемы? smiley 

А как варить пиво, и готовить салаты оливье чисто конкретно, обсудите в другой теме.

 в данном случае, не интересует ни *метод* йоги, не метод Шрёдингера, интересует - понимает ли кто-то реально, о чём говорил Гегель про его спекулятивный *метод*

Не метод, строго говоря, а вид.  Я понимаю, о чём пытается донести свои мысли Гегель.  Вам стало легче?

Аватар пользователя Нау Шам

У нас слишком разные представления о смысле темы и её задаче. Поговорю с кем нибудь другим. Спасибо за внимание.

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 8 Январь, 2017 - 12:27, ссылка

интересует - понимает ли кто-то реально, о чём говорил Гегель про его спекулятивный *метод*, или Гегель - просто очередной повод поговорить о вере в откровение и Бога, его дарующего. Я спросил у автора выводы - в отличие от вас, он увильнул. 

Интересный спсособ увиливанья: я в ответ на ваш вопрос открыл новую тему и дал уже в ней несколько подробных ответов на ваши вопросы. Поясните, от чего именно я по-вашему увильнул. Заранее благодарен :)

А по поводу того, понимает ли кто-то Гегеля, и изменила ли данная тема мое представление о спекулятивном мышлениии, я дал ответ за 5 часов до вашего вопроса: Андреев, 8 Январь, 2017 - 07:42, ссылка

Если вы относитесь к беседе серьезно, то неплохо прочитывать ответы и другим собеседникам, особенно там где идет разговор по существу.

Аватар пользователя Нау Шам

Слово "увиливание", наверное, резковато. Извините, если оно вас обидело. Надо было использовать более нейтральное слово "избегает".  Вы создали тему об итогах (6 Январь, 2017 - 17:45 ), но, собственно, вашего подведения итогов я не увидел (мой вопрос об итогах был именно к автору, как взявшему ответственность за ведение темы). Кроме процитированного сообщения ZVS, но это его итоги. Сообщение от 8 Январь, 2017 - 07:42 прочитал, но впечатление уже сложилось. Может быть, тему следовало бы открыть 8 Январь, 2017 - 07:42 с данного сообщения, как ответа автора темы на  вопрос о "спекуляции по Гегелю"?  Кроме того, я почему то не поверил что вы вот так взяли и сдались. Что касается остальных ваших сообщений, то раскрытия 3.п. спекулятивного (положительно-разумного) метода Гегеля я не увидел. Да вы и сами, получается, не увидели, раз согласились 8 Январь, 2017 - 07:42, что никакой "сверхчувственной интуиции" в методе Гегеля нет.

Хотя, на мой взгляд, всё сложнее. Гегель пытался рассказать о новом методе познания, который, с одной стороны, не рассудочный, а с другой стороны, и не такой, о котором говорят христианские или восточные мистики. Критики и последователи - материалисты,  считали Гегеля вполне идеалистом, мистики же - вполне материалистом. Его рассуждения о Мировом духе, рассудочной непостижимости Троицы, о спекулятивных методах неоплатоников и схоластов, когда их читаешь, вполне отражают двойственность Гегеля, пытавшегося пройти по краю к чему-то новому или иному.

Я бы выразился так - открыть новый метод программирования материального мозгового интерфейса для взаимодействия с идеальным Мировым Духом.

Для меня довольно очевидно, что сверх-сосредоточенные, погружённые в какую-то тему, отвлечённые от внешних чувственных впечатлений, глубокие мыслители, философы, в те или иные особые моменты, задействовали механизмы сознания, знакомые не менее серьёзным восточным и христианским практикам. Но универсальность механизма не гарантирует его регулярного или разумного использования.

Фотон - это частица или волна? В чём истина? А вот каким образом задашь вопрос вселенной, такой ответ и получишь. С какой конфигурацией оборудования к квантовой вселенной подойдёшь - такое конкретно бытие она и покажет. Как подготовишь сознание при входе в нелокальный, спутанный с "Мировым Духом" режим восприятия новых идей и понятий - так спекулятивно и помыслишь.

Без "исступления", потому что протокол взаимодействия - другой. Спекулятивное тогда - мыслится, а не ощущается в каком-то исступлении.  Подготовишь протокол о "понятиях" - получишь ответ в "понятиях", а не чувственный фонтан. Диалектическое противоречие в разуме уравновесится, как там говорил Гегель... а, вот "постигая единство определений в их противоположности, утверждение,  содержащееся в их разрешении и их переходе".

Постигая, или стяжая не как результат рассудочной, причинно-следственной  последовательности логических выводов, а скорее как редукцию волновой функции, в которою входишь с определённой кофигурацией сознания, растворяясь в мировом духе, как растворяется (делокализуется, спутывается) кубит в системе регистров квантового компьютера, чтобы выйти с обновлённым состоянием, пусть вероятностно, но заданным его мировым духом.

Любой квантовый алгоритм не точен, но он скачкообразно приближает к истинному ответу так, как не способен ни один классический компьютер. Есть йог, который вроде бы всё знает, так как у него после регулярных самадхи праджня развилась. Но что конкретно он знает, такого, чтобы остаться в истории Гегелем - сие неизвестно. Поэтому важен конкретный метод.

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 9 Январь, 2017 - 00:48, ссылка

Критики и последователи,... когда их читаешь, вполне отражают двойственность Гегеля, пытавшегося пройти по краю к чему-то новому или иному.

Я бы выразился так - открыть новый метод программирования материального мозгового интерфейса для взаимодействия с идеальным Мировым Духом.

Вот-вот. Это как раз то, что Владимир (phil31) называет "схватить Бога за бороду". Попытка, при взаимодействии с Мировым Духом, вывести за скобки Его субьектность (Аз есмь) и свою "греховность" (моральную неподготовленнность). То есть, создать такой алгоритм, который позволить подключить свой клиент-интерфейс к Универсальному Серверу-Логосу-Ноосу, независимо от того, каково мое духовное состояние и есть ли у Мирового Духа (Абсолютного Разума) желание беседовать со мной. Типа: "Нам незачем ждать милостей от Бога, получить их от Него - наша задача".

Надо сказать, что эти пути так или иначе разрабатывались во все времена и мистиками, и религиозными пророками, и йогами, и греческой школой философии, и средневековыми схоластами. В новое время - Декарт, Спиноза, Лейбниц, затем немецкие идеалисты, русские религиозные философы, но как давно было замечено: "философы только обьясняли мир, но дело в том, чтобы изменить его". 

Сегодня предпринимается много попыток "в Природу Духа прорубить окно", например "Стратегии гениев" Дилтс, НЛП, медитации, всяческий коучинг, но чаще всего заканчивается все профанацией. Потому что истиная интуиция - это плод не трюка, а глубокой образованности духовной природы, сформированного качественного духовного тела, которое способно стать качественнным каналом связи между "тривиальным и недоступным" (А.Н. Колмогоров). Наверное, хорошим образцом является Колмогоровский интернат.

Но там не ставилась задача развития именно творческой интуиции по вполне понятным причинам идеологического диктата. Но сегодня подобный интернат с математическо-философким и религиозно-поэтическим уклоном вполне возможен. А в области университетского образования нужно вспомнить ИФЛИ. Вот это и будут научно-обоснованные и гарантированные методы пробуждения спекулятивного умозрения, и интеллектуальной интуиции.

ИМХО, ИМХО, ИМХО...

Аватар пользователя Нау Шам

Во первых, вряд ли вы можете утверждать о том, что у Бога есть субъектность в привычном для человека понимании. Бог непостижим, это признают даже христиане. Та или иная вера вера - это человеческое ограничение. Во вторых, почему схватить? Если по Гегелю мировой дух разворачивается в пространстве и времени, объективизируется с целью самопознания, то так же совершенствуются и методы его самопознания. Возможно, Гегель - новая возможность или новый способ такого самопознания. Хотя для верующего, к сожалению, лучшее в -  прошлом. Был рай, потом грехопадение, потом апокалипсис. А действовать надо как завещал Бог и духовные отцы. Остальное от лукавого. Продуктивная дискуссия затруднена.

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 9 Январь, 2017 - 11:24, ссылка

Во первых, вряд ли вы можете утверждать о том, что у Бога есть субъектность в привычном для человека понимании. Бог непостижим, это признают даже христиане.

Он непостижим не в принципе, а в Своей сущности, в Своей божественной природе-физисе. Она за пределами (транс-цендента) нашей духовно-физической природы. Поэтому нельзя сказать, что именно есть божество, но можно сказать, чем божество не может быть. 

Бог не может быть не благим. Он не может быть источником зла. Хотя эта тема очень сложна, но это аксиома и догма, нарушение которой ведет к рождению совершенно иной картины мироздания. Как, например, предположение о мире, в котором может не соблюдаться закон сохранения энергии, или закон гравитации, полностью несовместимо с существованием нашей Вселенной.

Бог не может быть неразумным. Разум - это и есть одно из ключевых свойств Его непостижимой природы. Эта движущая, все организующая сила - одно из несомненных и безусловных проявлений Бога в мире. Она творит определенные формы небесных тел, определнные формы растений и животных, она вносит порядок в наше мышление, которое может быть (и часто бывает) хаотичным и неразумным.

А если Бог - это действующий Разум, то трудно преположить, что в нашем теле этот разум, даже в слабом и искаженном виде, у всех без исключения приводит к рождению субьектного бытия "аз есмь", а у Бога этого "Аз Есмь" - нет. То есть получается что гравитация притягивает вниз все самые легкие предметы, но вдруг огромная тяжеленная махина не летит вниз, а парит в невесомости.

Но если вы так считаете, попробуйте изложить свое умозрение Бога, лишенного субьектности.

 

Аватар пользователя Нау Шам

Опять проповеди. :) Я уже понял, что тема не о методе Гегеля и спекуляции как методе познания, а о возвращении заблудших. Как надо понимать субъектность и разумность Бога. Что эти качества могут позволить, а за что наказать. Кто по настоящему любит, а кто за бороду хватает. У религиозно ангажированного человека красные флажки расставлены в самых неожиданных местах. Но я считаю так, религии приходят и уходят и человек в этом процессе совершенствуется во взаимоотношениях с познаваемым. Раньше боги, и отношения с ними, были попроще. Молния - от бога. Не выполнил предписанного - в лоб. Теперь молния в розетке, а боги и их понимание человеком стало утончённее. Можно смело предполагать, что завтра, то что сегодня  относят к божественному, станет вполне утилитарным, а понимание божественного станет ещё более утончённым. Гегель кажется одним из тех кто пытался достичь большего совершенства в понимании и отношениях с божественным. Естественно, это всегда кому-то будет не нравится, и они будут выискивать и обличать в "хватании бороды" и прочих искусах. Но это, на мой взгляд, обычные религиозные страхи. Впрочем, это уже совсем не по теме.

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 9 Январь, 2017 - 18:54, ссылка

Опять проповеди. :) Я уже понял, что тема не о методе Гегеля и спекуляции как методе познания, а о возвращении заблудших. Как надо понимать субъектность и разумность Бога. Что эти качества могут позволить, а за что наказать. Кто по настоящему любит, а кто за бороду хватает. У религиозно ангажированного человека красные флажки расставлены в самых неожиданных местах. 

Вы проводите разницу между верующим фанатиком и религиозным философом? По-моему, я не использую катхизическую терминологию. Но слово Бог, в смысле Абсолют, Универсальный Дух, Первоначало - это необходимое понятие идеалистической философии, что означает - любой философии, если это философия, а не политпропаганда. Даже материализм без него не обходится, но называет Бога Природой (и заметьте в этом смысле пишет ее тоже с большой буквы), а законы Бога - законами Природы. А философия, отрицающая это Первоначало, как правило заканчивает полным абсурдом, признавая сознание человека бесполезным эпифеноменом, а свободу воли - иллюзией. При этом они умудряются зубами вцепляться в глотку любому, кто отрицает их эфемерность и безвольную никчемность.

 

Аватар пользователя Нау Шам

"Вы проводите разницу между верующим фанатиком и религиозным философом?" 
Для меня "религиозный философ" это что то вроде "верующего учёного". Главное, что отличает разум познающего от разума верующего - это отсутствие в мышлении догматов, блокирующих развитие представлений и способов внутреннего и внешнего действия. Даже спекуляция, интуиция и откровение не свободны от ограничений веры, так как она задаёт фильтры информационного обмена с "Мировым Духом". Отсюда в каждой религии - свои откровения, видения и постижения. Вера естественным способом направляет мысль в определённую сторону, и ограничивает движение в иную. И, на всякий случай, философы древности представляются гораздо более светлыми и любящими людьми, чем последователи той или иной религии с их фиксированным добром. Потому что философия может увидеть все более широкие и далёкие причинно-следственные связи ведущие к тому, что человек определяет как зло (боль, страдания, смерть), чем это доступно верующим с их ограниченными догмами.  Философия мне представляется принципиальной альтернативой религии, по крайней мере, в части свободы от догматов и связанных с ними ограничений движения мысли, включая страх того или иного наказания за "нарушение богооткровенного". Философы по своей природе ближе к науке, чем к религии. А иначе получается, как в том анекдоте, что истину ищут не там где она может быть потеряна, а там где разрешено. Я бы вот на себя не взял право определять какой вид отношений десубъективизирует кого-либо. Но религиозный философ это делает легко, потому что у него уже проведены границы, по которым он определяет, что неверующие идут в неправильном направлении и их надо возвращать на путь, определённый их религией.

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 10 Январь, 2017 - 13:26, ссылка

Вера естественным способом направляет мысль в определённую сторону, и ограничивает движение в иную.

Все мировоззрения, без исключения, базируются на мифе, как показал великий Лосев. Любая парадигма - это тот же миф, в котором есть аксиоматические элементы, требующие приятия на веру. 

Самая опасная вера - та, которая не считает себя таковой, зато агрессивно относится ко всем прочим. "Научный атеизм" - очень памятный пример такого гадкого монстра. Я верю, что вы себя таковым не считаете, но приписывание оппоненту ограниченности только лишь на основании того, что он свободно обсуждает понятия Бога, Логоса, Абсолютного Духа, Мирового Разума - это настораживающая тенденция, попахивающая идеологической ограниченностью. Надеюсь, вы не обидетесь и поймете меня правильно.

философы древности представляются гораздо более светлыми и любящими людьми, чем последователи той или иной религии с их фиксированным добром. Потому что философия может увидеть все более широкие и далёкие причинно-следственные связи ведущие к тому, что человек определяет как зло (боль, страдания, смерть), чем это доступно верующим с их ограниченными догмами. 

Заметьте, что философами мы стали называть мыслителей древности именно с того момента когда они поставили во главу угла поиск Единой Первопричины:

О многом говорить не значит мнить разумно. 
Единое отыскивать достойно мудреца. 
Одно стремись найти; 
Единым свяжешь крепко 
Мужей болтливых речи, лишенные конца. (Фалес)

И они нашли. Парменид - Бытие-Мышление, Анаксагор - Ноос, Платон - Мир эйдосов, Топос Ноэтус. И так далее. То есть все они верили в Первоначало и Первопричину, и это не мешало им глубочайшим образом проникать в истоки добра и зла, более того именно их изучение логики математики и геометрии заложило основы современного образования и науки.

Философия мне представляется принципиальной альтернативой религии, по крайней мере, в части свободы от догматов и связанных с ними ограничений движения мысли, включая страх того или иного наказания за "нарушение богооткровенного". Философы по своей природе ближе к науке, чем к религии. 

Это смотря что называть наукой и что религией. Декарт и Ньютон были глубоко верующими людьми, Спиноза будучи противником религии был глубоко верующим человеком. Эйнштейн не принадлежал ни к одной религиозной конфессии, но был глубоко религиозным человеком. Все дело в определении. Есть религиозные фанатики, есть научные догматики и фанатики сциентизма. А есть религиозные философы, верующие ученые, мыслящие и думающие представители любых конфессий. Если вы всех записываете в догматики и фанатики только на основании их терминологии, то вы тоже становитесь одним из них.

Я бы вот на себя не взял право определять какой вид отношений десубъективизирует кого-либо. Но религиозный философ это делает легко, потому что у него уже проведены границы, по которым он определяет, что неверующие идут в неправильном направлении и их надо возвращать на путь, определённый их религией.

Заметьте, именно вы выступаете за десубьективизацию Первоначала. Вы не останавливаетесь на Сократовском: "знаю, что не знаю". И именно, вы указываете мне, что я иду в заведомо неправильном направлении. Я же, беседуя с вами, использую только логику и рациональную аргументацию.

Мне нравится с вами общаться, но если вам мои философско-религиозные взгляды кажутся "дремучими", можно и не общаться.

Аватар пользователя Нау Шам

Знаете, если мы продолжим дискутировать в таком стиле, это будет много слов и мало толку. Мы играем а тонкости восприятия каких-то вещей, а это возможно только при определённой нейтральности, неангажированности сторон. Даже если у учёного изначально есть какие-то границы - он выходит за них, если этого требует развитие познания.

Мне кажется, что эта тема застряла именно потому, что в какой-то момент представление о том, что пытался сказать Гегель в 3 моментах логики, слишком далеко отошло от границы определённой религией. Поэтому вы признали, что у Гегеля нет исступления и прочего, необходимого в "правильной" спекуляции.

Что-то вроде того, что спекуляция, это у вас общение с Субъектом, который решает в своей субъектности ("по чистоте сердца вопрощающего") какую информацию ему дать на сверхчувственном уровне, и какие чувства сообщить в качестве признака общения с Субъектом. (Напомню мои слова про игры богов)

При этом, у меня сложилось впечатление, что вы неявно имеете ввиду духовную практику христианских святых, монахов или ранних схоластов. Соответственно, опыт спекуляции у вас не отделим от того описания субъектности Бога (а значит - о допустимом "не десубъективизирующем"  виде отношений и состояния человека), который описан в христианстве.

На мой взгяд, это просто тупиковый путь. Не в том смысле, что христианство не право, а в том, смысле что у него несколько иные задачи. Скажем так, персональные, отношения конкретного человека с Богом, его личное спасение. И перетягивание иного пути познания в этот религиозный христианский modus operandi на мой взгляд бесплоден.

Поэтому всё чаще возникает проблема религиозных споров.  С одной стороны хочется как бы про логику и науку, а с другой - чтобы к Богу пришли, ведь правда? :) Вы об этом где-то писали - мол отклонились научники, забыли, надо возвращать. Те же поздние схоласты.  А ведь они не просто так отклонились а потому что тесно им было в религиозно-мистических рамках. Не от Бога отошли, а от устаревающего понимания Бога у некоторых религиозных сект.

Если говорить о спекуляции как о возможности возврата к христианским отношениям с Богом из научно-материалистического "отклонения" - это, на мой взгляд тупик. Который отражён в этой теме. Все же чуют куда их тащат. Можно было бы попытаться пройти а Гегелем, но это всё равно будет за "границей" христианства.

Пример научного подхода к спекуляции, которого я бы ожидал от этой темы,  можно посмотреть здесь:

https://vk.com/simsimopen?w=wall251274470_118

Но для вас, как христианина,  многомировая интерпретация, несмотря на когнитивную эйфорию, скорее всего будет означать десубъективизацию Бога в таком типе спекуляции. На мой взгляд это не так, но это отдельный разговор с христианином в контексте его восприятия Бога как "классической" сущности. А для меня "границы", явно или неявно задаваемые автором и ведущим темы кажутся тупиковыми. Тема началась интересно, но сейчас лучше понятны "скрытые" цели, и отсюда понятно, почему она, на мой взгляд забуксовала.

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 10 Январь, 2017 - 19:16, ссылка

Пример научного подхода к спекуляции, которого я бы ожидал от этой темы,  можно посмотреть здесь:

https://vk.com/simsimopen?w=wall251274470_118

...Все же чуют куда их тащат... 

Интересно, а вас не смутили эти утверждения (см.ниже)? Может быть они тоже через когнитивную эйфории медитации и будизм "тащат" вас в мистические экстазы греческих философов и христианских святых? (Кстати, это мой путь в религиозную философию и путь многих моих, атеистически и научно выкованных, сверстников).

4.2 Сверхсознание (бессознательное) как чистое существование

...3. Для человека в состоянии сверхсознания (бессознательного) нет разделения на внутреннее и внешнее. В этом состоянии понятие «Я» становится абстрактным, внеперсональным и отождествляется с понятием «мир». Это отождествление в явном виде провозглашается в описании того, к чему приходит йог в результате очень глубокой медитации.
.
Нетрудно понять, что это состояние «Я» = «целый мир» (включая квантовые черты мира) естественным образом отождествляется также с понятием Бога, которое возникает в различных религиях (точнее, с тем общим, что остается во всех религиях, если опустить детали, обусловленные исторически или введенные для наглядности концепции и привлечения к ней более широкого круга людей). Человек, погрузившийся в глубокую медитацию (включивший сверхсознание), становится равным Богу. Ему становится доступной и сверхинтуиция (прямое видение истины), и даже управление субъективной реальностью (то есть тем, в какой из альтернативных классических реальностей он окажется после возвращения в состояние обычного сознания).

5.3 Когнитивная эйфория

Как сверхсознание «говорит» ученому (в состоянии обычного сознания), что найдена корреляция? Свидетельства великих ученых, испытавших сверх-интуицию, позволяют предположить, что роль таких подсказок, или маркеров обнаруженной корреляции, играют специфические положительные эмоции.
В самом деле, во всех случаях гениальная догадка, или сверхинтуиция, сопровождается, во-первых, полной уверенностью, что догадка правильна, и, во-вторых, сильнейшими положительными эмоциями. Назовем этот комплекс переживаний когнитивной эйфорией.

Сверхинтуиция и корреляции с будущим в Квантовой концепции сознания

Менский М.Б.

А по поводу: "управление субъективной реальностью (то есть тем, в какой из альтернативных классических реальностей он окажется после возвращения в состояние обычного сознания)" - у меня есть интересная зарисовка примерно двадцатилетней давности, посмотрите, может вам понравится :)

 

Аватар пользователя Галия

Он как будто вышел из материнского чрева и со стороны смотрел на капсулу, которая долгое время была его миром, источником информации, наслаждения и страдания, а теперь выглядела лишь темницей, тусклой пещерой, о возврате куда не могло быть и речи...  интересная зарисовка 

И зачем же Вы опять пытаетесь влезать в эту капсулу/пещеру, причём, с разных сторон?)

Аватар пользователя Андреев

И зачем же Вы опять пытаетесь влезать в эту капсулу/пещеру, причём, с разных сторон?)

Вы мне напомнили, простите:

- Поручик, вы любите детей?

- Нет! Но сам процесс... wink

С Новым Годом, Галия! 

 

Аватар пользователя Галия

С Новым годом, Андрей.)

По моим наблюдениям, любой ярко-выраженный аудиал (человек с ведущей аудиальной сенсорной системой), кому так или иначе свезло пережить опыт "взрыва мозга", всю оставшуюся жись будет пытаться рассказать/описать его словами. К примеру, те же Кант или Гегель. Визуалы, обычно, ограничиваются междометиями и трюизмами, но вдруг начинают рисовать странные картины, иконы и геометрические формы - Босх, Вася Ложкин. Однако, на мой взгляд, самое приятное случается с кинестетиками - они становятся практикующими экстрасенсами, магами, целителями и великими психотерапевтами. Им чаще удаётся удержать пережитое состояние плотнее двух первых.

Отсюда вопрос: Вы практикуете в настоящем знакомое Вам состояние? Или же только описываете своё воспоминание о нём? 

Аватар пользователя Андреев

Я врач, ортопед-остеопат. В каком-то смысле мне приходится каждый день по многу раз погружаться в это состояние. Не каждый раз это получается одинаково качественно, но все же повторяется довольно регулярно и приносит "когнитивную эйфорию". Тем и питаемся :)

Аватар пользователя Нау Шам

Так дело же не в экстазах как таковых. Вам в тексте надо было выделить  не "отождествляется также с понятием Бога", а "точнее, с тем общим, что остается во всех религиях, если опустить детали, обусловленные исторически или введенные для наглядности концепции и привлечения к ней более широкого круга людей". Если вы готовы из христианских представлений о Боге и правильных отношений с Ним исключить все "детали", чтобы осталось только "общее во всех религиях", включая даосизм, буддизм и индуизм, то, конечно, в дальнейшем, я воздержусь говорить с вами об ограничениях догматической веры каждой конкретной религии. Если вы, в том числе по вопросу Субъектности, готовы отождествить понятие Бога с "состоянием «Я» = «целый мир»" - то признаю, что был не прав, приписывая вам ограничения догматической веры и христианского представления о Боге, которые ограничивают обсуждение. Проблема именно в догматах веры, границах, красных флажках. 

Последний раунд разговоров начался с претензии
"Это как раз то, что Владимир (phil31) называет "схватить Бога за бороду". Попытка, при взаимодействии с Мировым Духом, вывести за скобки Его субьектность (Аз есмь) и свою "греховность" (моральную неподготовленнность)."

В гипотезе Менского не ставится условием ни "Его субъектность", ни "греховность человека". Эйфория от достижения какого-то результата в будущем сходна с эйфорией достижения какого то вполне конкретного результа. Человек добивается чего хочет - и он доволен. Причём тут греховность? Он может добиться и чужой жены и быть довольным. В рамках гипотезы ККС он сможет почувствовать с помощью когнитивной эйфории какой метод из многих поможет достичь желаемого результата.

Вы же эти условия ставите, и это сразу выводит проблему спекуляции в границы религии, которая определяет в чём грех и чего хочет Бог. Это вообще старая тема - граница между природой, подчиняющейся законам, не зависящим от греховности экспериментатора, раз за разом воспроизводящего результат,  и Богом, субъективно определяющим реакцию на действия. Наука появилась с изменением представлений о Боге - "Бог как часовщик" - независимые от Его субъектности законы существуют и они познаваемы. 

Религии постоянно приходится отодвигать границу субъективного действия Бога. Поэтому мне непонятно почему вы решили, что механизмы, которые отвечают за спекуляцию - нуждаются в субъективном отношении Бога к человеку и моральности человека? Впрочем эта проблема решается естественным образом - некие состояния требуют качеств, плохо совместимых с теми видами аморальности, которые связаны с неумением сосредотачиваться, думать, проводя далёкие причинно-следственные связи, но это скорее всё связано с объективными законами природы (в случае спекуляции, на мой взгляд и по гипотезе Менского - законами квантовой физики), и не связано напрямую с моралью и субъектностью Бога.

Но мораль может эволюционировать вместе со знаниями, получаемые аморальным человеком в десубъективизированном режиме общения с природой, только уже более тонкой, квантовой природой реальности.

И надо, наверное, что-то сказать по теме, про Гегеля. Одна из проблем, по-моему, в том что 3 момента логики Гегеля стали тремя этапами. Но Гегель писал, что
"Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще. Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в  отрозненности друг от друга, но в этом виде они рассматриваются не в их
истине." То, что сейчас обычно рассматривается как спекулятивная логика, рассматривается "в отрозненности", а значит "не в их истине".

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 11 Январь, 2017 - 19:58, ссылка

Поэтому мне непонятно почему вы решили, что механизмы, которые отвечают за спекуляцию - нуждаются в субъективном отношении Бога к человеку и моральности человека? Впрочем эта проблема решается естественным образом - некие состояния требуют качеств, плохо совместимых с теми видами аморальности, которые связаны с неумением сосредотачиваться, думать, проводя далёкие причинно-следственные связи, но это скорее всё связано с объективными законами природы (в случае спекуляции, на мой взгляд и по гипотезе Менского - законами квантовой физики), и не связано напрямую с моралью и субъектностью Бога.

Вы все абсолютно правильно озвучили. Аморальность, с точки зрения не жрецов, а Бога-Разума, это неразумность - неумение сосредотачиваться, запоминать, мыслить глубоко и последовательно. Именно эта "греховность" и есть препятствие для качественного спекулятивного мыщления, умозрительного созерцания, которое открывает путь к невидимому и неведомому, позволяет получить когнитивную эйфорию, которая недоступна тем, кто зациклен на сенсорной эйфории. Понимаете?

"Бог как часовщик" - независимые от Его субъектности законы существуют и они познаваемы. 

А почему бы не наоборот? Его субьектность, не зависима от Его законов, которые для Него просто Его природа. Как ваша природа - дышать и кушать, так Его природа - все выстраивать по Своему Закону - причем и внешний мир, и ваш внутренний мир. Вы можете называть эти законы законами природы, только тогда придется эту природу, которая не подчиняется законам, а творит их, писать с большой буквы и называть Матушка-Природа -:))

И оно, конечно, нам приятно быть в этом мире единственными разумными субьектами - никому не подотчетны, а все остальное безсубьектно, а потому его можно безнаказано эксплуатировать и насиловать. Но мировая практика показывает, что экологическое сознание пробуждается и призывает к порядку и порядочности. Оно не зовет к поклонению идолам, но настойчиво пробуждает чувство ответственности перед законами Природы, которые без лишнего гнева могут распылить человечество в космосе. А это и есть та самая "субьектность" Творца и Его "гнев" по отношению к нашей "греховности"-безмозглости.

Аватар пользователя Нау Шам

Моё утверждение сводится к тому, что спекулятивную логику Гегеля не стоит втягивать в религию по тем же причинам, по которым не втягивают в религию обычную логику. Это инструмент. Он может использоваться и используется как к добру, так и ко злу. Но чем сложнее инструмент, тем большего развития и культурного уровня он требует от того, кто претендует на его использование. При этом догматическая мораль не имеет отношения к этому так же, как институт брака с заповедью против прелюбодеяния не имеет отношения к живым чувствам людей. Поэтому логика позволяет добиваться любимой женщины даже если она чужая жена.

Спекуляция, логика и спекулятивная логика Гегеля (как 3 стороны одного логического акта, одновременно включающего в себя рассудок, диалектику и спекуляцию) - инструменты. Можно говорит о механизме инструмента, об условиях эффективного использования инструмента, но догматы тут совершенно не причём. Втягивать в религию спекулятивную логику можно *не больше* чем обычный рассудок.  Грех пьянства не позволяет нормально мыслить. Но это не потому что Бог так решил в своей субъектности. А потому что таков часовой механизм - попадает туда пыль, он начинает сбоить.

Аватар пользователя phil31

Все мировоззрения, без исключения, базируются на мифе, как показал великий Лосев. Любая парадигма - это тот же миф, в котором есть аксиоматические элементы, требующие приятия на веру.

"великий" Лосев здорово напортачил в своей "Диалектике мифа". ничего он не показал, и собственно термин выбрал крайне неудачный. со словом "миф" уже существуют настолько устойчивые коннотации, что избавиться от них невозможно, как бы ни старался автор придать этому слову какой-то особый смысл. я могу наглядно показать Вам, как эта лосевская "диалектика мифа" аукается в современной реальности, но по некоторой причине пожалуй что лучше в ЛС а не публично (если хотите, конечно).

Самая опасная вера - та, которая не считает себя таковой, зато агрессивно относится ко всем прочим.

религия, которая не претендует на истинность, уже не религия, а все, что угодно, другое.

 

приписывание оппоненту ограниченности только лишь на основании того, что он свободно обсуждает понятия Бога, Логоса, Абсолютного Духа, Мирового Разума - это настораживающая тенденция, попахивающая идеологической ограниченностью. Надеюсь, вы не обидетесь и поймете меня правильно.

ну это смотря как "свободно обсуждать". порой получается полный дебилизм.. но зато он свободно, ну совсем свободно обсуждает.... "это сладкое слово свобода"...

И они нашли. Парменид - Бытие-Мышление, Анаксагор - Ноос, Платон - Мир эйдосов, Топос Ноэтус. И так далее. То есть все они верили в Первоначало и Первопричину, и это не мешало им глубочайшим образом проникать в истоки добра и зла

а теперь вспомните начало Евангелия от Иоанна и сопоставьте. и как Вы хотите "совмещать приятное с полезным"?

Спиноза будучи противником религии был глубоко верующим человеком

простите, это Вы о чем? в кого или во что верил Спиноза? в правоту своей собственной дебильной философской системы? (которой почему-то потом вся Европа восхищалась и даже некоторые отечественные чудики типа Вл. Соловьева). "я свои труды посвящаю только истине" - весьма самоуверенное заявление...

Эйнштейн не принадлежал ни к одной религиозной конфессии, но был глубоко религиозным человеком.

ой, да шо Вы говорите! я Вас умоляю... этот человек долгие годы жизни посвятил поискам единой теории, с целью доказать, что "бог при сотворении вселенной не имел другого выбора" кроме как сотворить то, что мы и видим. ярко выраженный спинозист, который опровергал квантовую механику в том числе и словами "я не верю, что бог играет в кости". на что, кстати, получил достойный ответ от Нильса Бора - "Альберт, не указывай Богу, что Ему делать". это уж скорее Бор был верующим человеком. для Эйштейна словечко "бог" было просто метафорой некоего мироустройства, которое по каким-то непонятным причинам соразмерно человеческому разуму. его выражение "бог изощрен, но не злонамерен"... Эйнштейн принадлежит к той самой плеяде людей, "хватающих /придуманного ими/ бога за бороду" и пытающихся объяснить этому "богу", что он может делать и чего не может, или что в его действиях правильно, а что нет. Гегель вот тоже такой же. именно в его гегелевской голове "абсолютный дух" впервые пришел к полному самосознанию, то есть Гегель полномочен объяснить "богу", кто он, этот "бог", такой. а то без Гегеля тот "бог" сам про себя ничего не знал... не познали таковые что "страх Господень начало всякой премудрости".

Если вы всех записываете в догматики и фанатики только на основании их терминологии, то вы тоже становитесь одним из них.

ну вообще=-то неправильно было бы так делать. есть еще, например, вечные путаники, среди трех сосен заблудившиеся...

Аватар пользователя phil31

Опять проповеди. :) Я уже понял, что тема не о методе Гегеля и спекуляции как методе познания, а о возвращении заблудших. Как надо понимать субъектность и разумность Бога.

тут с одной стороны, виноват топикстартер, который назвал свою тему крайне неудачно. и практически смешал кислое с пресным. с другой стороны, разговор о Боге так или иначе неизбежен. то, что в философии обозначают словом "абсолют", то в теологии называют словом "Бог". а если верить, что "всё относительно", получается скучная и бессмысленная философия...

У религиозно ангажированного человека красные флажки расставлены в самых неожиданных местах.

это для Вас в неожиданных. потому что Вы далеки от религии, и не понимаете "логику" этой расстановки флажков. а она есть. существует такая область человеческой деятельности, назовем ее "мистика". мистический опыт весьма разноообразен и может быть опасным для человека. посмотрите на свой аватар и представьте себе такого вот человека идущего по канату над пропастью и никакого такого гамака внизу для подстраховки отнюдь нет. и этот человек рискует каждую секунду сорваться в пропасть, сойти с ума и погибнуть. вот те непонятные Вам "флажки" и играют роль "гамака", страхуют от неприятностей.

Гегель кажется одним из тех кто пытался достичь большего совершенства в понимании и отношениях с божественным.

пытался да, но попытка его оказалась крайне неудачной. к тому же проложил дорогу марксизму, был его непосредственной предтечей. Гегель крайне профанировал тему "божественного". хотел обобщить и свести воедино всё, что достигнуто человечеством за 25 веков развития цивилизации, но не понял некоторых вещей, прошел мимо, и результат получился весьма кривым. и от того, что марксисты перевернули Гегеля вверх ногами (или, как они думали, "вверх головой") - кривизны не убавилось нисколько.

Естественно, это всегда кому-то будет не нравится, и они будут выискивать и обличать в "хватании бороды" и прочих искусах. Но это, на мой взгляд, обычные религиозные страхи.

даже в философии нельзя ничего понять, не погружаясь в ее стихию. а уж в религии и подавно. поскольку Вы смотрите извне, а не изнутри, Вам многое непонятно. и это нисколько не удивительно. "Страх Божий - начало всякой премудрости". но что это такое, "страх Божий", Вам неизвестно. он отличается от обычных человеческих страхов. но я пожалуй даже не возьмусь это Вам объяснять. все равно не поймете.

Аватар пользователя phil31

Типа: "Нам незачем ждать милостей от Бога, получить их от Него - наша задача".

и таковых много, имя им - легион...

  • Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник; а входящий дверью есть пастырь овцам. Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их. И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им. Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их.

  • см. также комментарий https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-ioanna/10

йоги, экстрасенсы, колдуны, черные и белые маги...... все они не в дверь входят, а лезут через забор. и конец их будет по делам их.

Аватар пользователя cherry

 

Нау Шам, 9 Январь, 2017 - 00:48, ссылка

Постигая, или стяжая не как результат рассудочной, причинно-следственной  последовательности логических выводов, а скорее как редукцию волновой функции,в которою входишь с определённой кофигурацией сознания, растворяясь в мировом духе, как растворяется (делокализуется, спутывается) кубит в системе регистров квантового компьютера, чтобы выйти с обновлённым состоянием, пусть вероятностно, но заданным его мировым духом.

================
​Простите великодушно за серость,
​но про что этот охм
уряюще-пышный набор слов ? 
Особенно с этого вот места  

...редукцию волновой функции,в которою входишь с определённой кофигурацией сознания,...

Что такое волновая функция,
что значит её редукция,
и с какой конкретно ко(н?)фигурацией  сознания Вы в этот кошмар входите ?

 

Аватар пользователя Нау Шам

Извините, но я с ёрничающими и издевающимися людьми стараюсь не общаться, так как не совпадают цели общения. Замечу лишь, что может быть понятнее будет, если вы прочтёте о принципах работы квантовых компьютеров: как именно классическим оборудованием регистры квантового компьютера спутываются/инициализируются (конфигурируются), как считываются результаты через редукцию ВФ при декогеренции. 

Аватар пользователя cherry

Нау Шам, 9 Январь, 2017 - 11:16, ссылка

Извините, но я с ёрничающими и издевающимися людьми стараюсь не общаться, так как не совпадают цели общения. Замечу лишь, что может быть понятнее будет, если вы прочтёте о принципах работы квантовых компьютеров: как именно классическим оборудованием регистры квантового компьютера спутываются/инициализируются (конфигурируются), как считываются результаты через редукцию ВФ при декогеренции. 

============
Простите, 
Но это же аккурат Вы тут и изгаляетесь  достопочтенный  Нау Шам.
Решили , типа, мозгами забить.
​Запылить  вумными словечками : регистры, спутываются, декогеренция, конфигурируются,  редукция амлитуды (ВФ =  волновая функция, к Вашему сведению - плюсквамперфект)...
И это всё , как бы,  -
по теме спекулятивного мышления?
Если да, то что в этих Ваших квантовых регистрах и компах работает как
- бытие,
- ничто

и какое реализуют
- становление ?

Сиречь, базовые категории "Науки Логики" Гегеля. 
А иначе , всё,  что Вы тут понаписали - пустая и напыщенная ...

 

Аватар пользователя phil31

Вы предмет дискуссии перепутали с чем-то иным. Мы говорим о мышлении. В самом общем виде.  А вы скатились на прикладной уровень, гда  мысли определяются конкретикой в приложениях.

нет, это Вы, вместо того, чтобы говорить на заданную тему, которой Вы совершенно не владеете, пытаетесь перевести разговор на что-то своё.

Не метод, строго говоря, а вид.  Я понимаю, о чём пытается донести свои мысли Гегель.  Вам стало легче?

ну да, конечно. чтобы понимать "о чём пытается донести свои мысли Гегель", читать Гегеля не обязательно. достаточно иметь некие общие представления о том, что такое мышление вообще, плюс включить "мистическую интуицию", и вот она вся гегельянщина уже "как на ладони". когда-то говорили "Пастернака не читал, но осуждаю". теперь настали времена еще интереснее. типа того что "Гегеля не читал, но мысли его понимаю. знаю, что такое спекулятивный метод". ну вы, блин, даете....

Аватар пользователя ZVS

А  вас девушки не любят..cheeky     

Аватар пользователя phil31

А  вас девушки не любят..

подводит Вас, однако, мистическая интуиция... нагрешил я больше Вашего этого Шредингера... blush

Аватар пользователя ZVS

 нагрешил я больше Вашего этого Шредингера... blush

  Более двух любовниц  одновременно и трое внебрачных детей? Православный вы наш..surprise 

Аватар пользователя phil31

высочайшая духовная культура из Вас просто фонтанирует.

дети все от браков... зачем же так с детьми?

почитайте "Исповедь" Августина Блаженного. в молодости грешил, в старости стал епископом. 

"не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься" smiley

 

 

Аватар пользователя ZVS

"не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься" smiley

Очень рационально.И да будет вам по вере вашей..angel

Аватар пользователя phil31

Очень рационально.

"несть бо человека, иже поживет и не согрешит..."

Аватар пользователя fed

ZVS:  Вы предмет дискуссии перепутали с чем-то иным. Мы говорим о мышлении. В самом общем виде. 

Мышление всегда имеет конкретные результаты. Для того и дан нам этот инструмент. На основании его мы принимаем решения. см. схему работы души:

Кто-то делает открытие, кто-то изобретение, другой получает откровение, третий - мудрое политическое или экономическое решение, четвертый - выигрывает миллион и т.д. 

Аватар пользователя fed

Нау Шам,: Каков рабочий метод спекуляции по Гегелю? Каков конкретно положительно разумный процесс? Может ли кто-то привести примеры плодов этого метода? Не восточный или христианский, а продуктивный и доступный метод спекуляции по Гегелю?

Я привел. см сообщение от 8_01 

Аватар пользователя phil31

Я привел. см сообщение от 8_01 

Вы привели не "по Гегелю", а свое. что за манера такая, не понимаю. влезть в разговор по теме, по которой "ни уха ни рыла", и упорно рассказывать что-то своё, уверяя, что якобы вот это оно и есть, то, о чем разговор.

Аватар пользователя Андреев

Нау Шам, 7 Январь, 2017 - 20:21, ссылка

Но, суть в другом. Каков рабочий метод спекуляции по Гегелю? Каков конкретно положительно разумный процесс? Может ли кто-то привести примеры плодов этого метода? Не восточный или христианский, а продуктивный и доступный метод спекуляции по Гегелю?

Я бы не стал зацикливаться именно на Гегеле, тем более что он сам себе противоречит, то называя интуитивные (по сути) спекулятивные прозрения сновидениями, то наоборот, приравнивая спекуляцию религиозному мистицизму. 

Суть же гораздо глубже. Интеллектуальная интуиция - это метод разумного проникновения в сущность неизвестного, недоказанного и невыводимого из опыта. Далее на этих прозрениях догадках строится дедуктивная модель - в физике, в биологии, в истории или психологии. Далее эта модель научно проверяется на свое соответствие практике. Это слон, на котором стоит все научное познание, все открытия, которым всегда пользовались все гении. Но это тот слон, которого система образования-то "и не приметила". 

Поэтому прежде, чем говорить о рабочем доступном методе интуитивного познания надо вернуть ему легитимность, приравнять его к рассудочному логическому пошаговому познанию, не выбрасывать его в одну гору мусора вместе с мистицизмом, предсказателями, гадателями и ясновидцами. А когда это будет осуществлено, можно уже на основе имеющегося материала построить несколько моделей обучения и развития нелинейного эвристического мышления, систематизировать уже имеющийся опыт. Но для начала неплохо согласиться с тем, что умозрение, созерцание, спекуляция - это не абсурдно-голословные умствования, а способы интеллектуально интуитивного познания, которое является необходимейшим элементом процесса научного познания мира.

А по поводу "Каков конкретно положительно разумный процесс? Может ли кто-то привести примеры плодов этого метода?" посмотрите список:

Я думаю только перечень ученых-апологетов этого метода может снять все сомнения, особенно если в основоположники включить Сократа, Платона, Евклида и Архимеда, а в тех, кто практически пользовался им в прикладной форме - Микеланджело и Леонардо.

Аватар пользователя phil31

Я бы не стал зацикливаться именно на Гегеле, тем более что он сам себе противоречит, то называя интуитивные (по сути) спекулятивные прозрения сновидениями, то наоборот, приравнивая спекуляцию религиозному мистицизму. 

если Вы взялись исследовать метод "спекулятивного мышления", тогда Вы просто обречены зацикливаться на Гегеле, ибо кроме него и нескольких его комментаторов, ничего умного по этому поводу никто не сказал. а 95% процентов того, что тут написано в Ваших двух темах, к делу совершенно не относится. 

и опять Вы про интеллектуальную интуицию, про гипотетико-дедуктивный метод... а это - другая тема. по поводу "Каков конкретно положительно разумный процесс?" приведенный Вами список литературы сведений о "спекулятивном методе", по всей видимости, не содержит. ну не надо путать кислое с зеленым и тачать сапоги всмятку!!!

почитайте лучше Труфанова по ссылке, данной ранее. он где-то близко подошел к сути проблемы, хотя не все там у него ясно высказано. где-то веке в пятом что ли жил был скептик, которого звали Секст Эмпирик. он приводил разные аргументы против возможности познания истины. один из аргументов был такой. чтобы доказать истинность вывода силлогизма, надо доказать истинность двух посылок (вывод истинен только тогда, когда истинны обе посылки). но чтобы доказать истинность двух посылок, они должны быть выводами двух силлогизмов. теперь имеем уже 4 недоказанных посылки. затем 8-16-32-64-... и так далее до бесконечности. поэтому, заключил Секст, "давайте вообще воздержимся от всякого суждения". потому что нельзя вообще ничего доказать - процесс доказательства уводит в бесконечность. и вот на этот весьма обескураживающий аргумент долгие века никто ничего по существу не мог возразить. первым был Гегель, который в 19 веке нашел оригинальный выход. он составил троякое умозаключение (те самые "бархатные лапы") так, что вывод каждого силлогизма оказывается посылками двух других. принцип змеи, кусающей свой хвост. если средним термином силлогизма является всеобщее (О-В-Е) это дедукция. дедуктивный вывод верен всегда, если верны посылки. если средним термином положено особенное (Е-О-В) это аналогия - рассуждение по аналогии всегда проблематично. если средний термин единичное (О-Е-В) это индукция, которая всегда неполна, и единственный контрпример опровергает любой индуктивный метод. однако в трояком умозаключении все три метода не порознь существуют, а объединены как бы в одно целое. возникает впечатление некоего умозрительного внеопытного само себя порождающего знания. но впечатление обманчиво. потому что по крайней мере индукция подразумевает обращение к эмпирическому опыту. разумеется, если бы у Гегеля не было никаких знаний об окружающем мире, а был бы только один гегелевский ум с его "спекулятивной логикой", никогда бы он не смог из бытия-небытия-становления дедуцировать все остальное, что дедуцировано в его философской системе (вплоть до идеи немецкой конституционной монархии). получается, что он, как школьник, "подгонял решение задачи под готовый ответ". это бросает некоторую тень на вопрос полезности спекулятивного метода.... однако же - "Маркс гениально применил в "Капитале"..." - а это по крайней мере интригует...

Аватар пользователя Андреев

phil31, 9 Январь, 2017 - 16:51, ссылка

и опять Вы про интеллектуальную интуицию, про гипотетико-дедуктивный метод... а это - другая тема...

Другая тема для Вас. Но не для меня. Я вижу то общее, что стоит за всеми разными терминами: интуиция, спекулятивное мышление, эвристическое открытие, прозрение, озарение, вдохновение. Везде имеет место элемент прорыва за тесные логические рамки поступенчатого, вербального познания, везде есть мгновенная вспышка понимания.

Гегель был взят как пример употребления слова "спекуляция" в правильном смысле - способности не абстрактно рассуждать о том, чего не знаешь, а видеть невидимое как конкретно-сущее. Оно по Гегеглю рождается из одновременного созерцания двух точек зрения наподобие этих трехмерных картинок, что появляются, если правильно насторить зрение. Вы видите здесь трехмерный кувшин?

Аватар пользователя fed

Андреев, 10 Январь: Я вижу то общее, что стоит за всеми разными терминами: интуиция, спекулятивное мышление, эвристическое открытие, прозрение, озарение, вдохновение. Везде имеет место элемент прорыва за тесные логические рамки поступенчатого, вербального познания, везде есть мгновенная вспышка понимания.

Гегель был взят как пример употребления слова "спекуляция" в правильном смысле - способности не абстрактно рассуждать о том, чего не знаешь, а видеть невидимое как конкретно-сущее.

Согласен. Отсюда надо плясать. 

Аватар пользователя Андреев

phil31, 9 Январь, 2017 - 16:51, ссылка

первым был Гегель, который в 19 веке нашел оригинальный выход. он составил троякое умозаключение (те самые "бархатные лапы") так, что вывод каждого силлогизма оказывается посылками двух других. принцип змеи, кусающей свой хвост. если средним термином силлогизма является всеобщее (О-В-Е) это дедукция. дедуктивный вывод верен всегда, если верны посылки. если средним термином положено особенное (Е-О-В) это аналогия - рассуждение по аналогии всегда проблематично. если средний термин единичное (О-Е-В) это индукция, которая всегда неполна, и единственный контрпример опровергает любой индуктивный метод. однако в трояком умозаключении все три метода не порознь существуют, а объединены как бы в одно целое. возникает впечатление некоего умозрительного внеопытного само себя порождающего знания. 

Владимир, у меня блеснула некая догадка, но я предлагаю "повертеть" ее вместе. Я ее пока не додумал до конца. 

Смотрите есть два понятия разумность и бытие, которые присущи человеческому сознанию (С), видимому упорядоченному устойчивому миру-мирозданию (М) и Абсолютному Духу-Разуму-Богу (Б).  Если их поставить в формулы троякого умозаключние то получаем:

Единичное - сознание (Е = С),

Общее - мироздание (О = М),

Всеобщее - Бог (В = С).

Тогда (Е-О-В) => (С-М-Б)...

Далее, я пока не додумал. А вы можете, что-то сказать? У вас это вызывает какой-то когнитивный резонанс?

Аватар пользователя phil31

Далее, я пока не додумал. А вы можете, что-то сказать? У вас это вызывает какой-то когнитивный резонанс?

скорее не вызывает ничего, кроме негатива. отождествлять Бога со "всеобщим" это и есть самая что ни на есть поганая гегельянщина. вспомнилось из Кьеркегора (кажется это было в работе "Страх и трепет") такое определение: "вера есть соединение единичного с трансцендентным, минуя всеобщее". то есть помимо всех этих гегелевских спекулятивных трояких умозаключений. и вот Кьеркегор в этой работе пытается понять, что такое "вера" - на примере Авраама. рекомендую прочесть. найдете в сети по названию. объем небольшой. Кьеркегор был принципиальным критиком, и во многом был прав.

а еще был в России в ХХ веке такой оригинальный мыслитель, как Яков Семенович Друскин, друг обериутов. он говорил так: "Кьеркегор сказал - меня поймет тот, кто меня отвергнет. я отвергаю Кьеркегора даже не потому, что он понял только половину Евангелия, а потому, что понимаю его, как самого себя. а себя я отвергаю".

Аватар пользователя Андреев

phil31, 11 Январь, 2017 - 21:27, ссылка

"вера есть соединение единичного с трансцендентным, минуя всеобщее".

То есть, С -> Б. От единичного сознания человека - непосредственно к Богу, без помощи познания, общечеловеческого опыта, без работы мысли - так, напрямую, "наугад, как ночью по тайге"? Это, конечно, наверное под силу избранным - Аврааму, Моисею, Сергию и Серафиму. А если ты не призванный, и не избранный, то что? Сидеть на своем шестке и хвалить свое болотце?

Много нас. И путей должно быть много - прямых, коротких, извилистых, иррационально-вдохновенных и рационально-спекулятивных. Мне дорог путь святых, но я не могу не испытывать уважение к пути философов и ученых.

Аватар пользователя fed

посмотрите список:

  1. В. Р. Ирина, А. А. Новиков. В МИРЕ НАУЧНОЙ ИНТУИЦИИ | ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ НАУЧНОЙ ИНТУИЦИИ 
  2. В. Ф. Асмус. ПРОБЛЕМА ИНТУИЦИИ В ФИЛОСОФИИ И МАТЕМАТИКЕ | РАЗДЕЛ IV ВОПРОС ОБ ИНТУИЦИИ В МАТЕМАТИКЕ КОНЦА
  3. Дж.Беркли. ТРАКТАТ О ПРИНЦИПАХ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЗНАНИЯ | ОГЛАВЛЕHИЕ

Я думаю только перечень ученых-апологетов этого метода может снять все сомнения, особенно если в основоположники включить Сократа, Платона, Евклида и Архимеда

Да, этим вопросом занимались многие, в т.ч советские философы. Тут советская идеология пошла выше марксизма.

Наш Лосский - его книга http://royallib.com/book/losskiy_nikolay/chuvstvennaya_intellektualnaya_i_misticheskaya_intuitsiya.html  Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция

Бергсон Анри много занимался интуицией.

Карпунин В.А. Формальное и интуитивное в математическом познании. Л. Изд-во ЛГУ, 1983г. 151с.

Адамар Ж. Исследование психологии процесса изобретения в области математики. Франция. 1959 г.

Все, что относится к науке в той же мере относится к открытию в области религии, духовных истин. Аналогично и в искусстве. Везде интуиция плюс собственный опыт плюс опыт других по данной теме.

 

 

Аватар пользователя phil31

А это разве не Гегель сказал?:

да, он это сказал - то, что процитировано далее. ну и что? есть рассудок и есть разум. об этом еще Кант говорил до Гегеля.

Разумное - есть мистическое. Так по Гегелю. И это не насмешка.

гегелевское "разумное" это не мистическое, это эрзац мистического. так как действительного мистического Гегель никогда не знал. не было этого в его опыте. если бы было, он непременно написал бы об этом.

Но мистическое - это не туманное, сверхестественное и непознаваемое в принципе, а непостижимое для рассудочного мышления. Это трансцендентная истина

мистическое недоступно не только рассудку но и гегелевской "разумной спекуляции".
тут в Вашей теме ZVS и fed говорят про мистику, но упорно зачем-то приписывают
ей атрибут "спекулятивности". скорее всего от того, что Гегеля толком не читали.
и - хоть кол на голове теши..

Аватар пользователя fed

Определения в литературе: Спекуляция (нем. Spekulation, от лат. speculatio — выслеживание, высматривание) — в философии это отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту («спекулятивное суждение»)[1].   https://ru.wikipedia.org/wiki/ Спекуляция_(философия)

  1.  Философский энциклопедический словарь. М.: «Советская энциклопедия», 1983. с. 645—646

СПЕКУЛЯТИВНОЕ ЗНАНИЕ [позднелат. speculativus, от лат. speculo — наблюдаю, созерцаю] — тип знания, лежащий в основе метафизики как специфически философской дисциплины и направленный на осмысление предельных оснований духовно-практического освоения мира. Сфера спекулятивного знания полагается стоящей над непосредственным опытом и в качестве объекта размышления имеет наличное теоретическое знание; философско-теоретический синтез осуществляется здесь не специально-научными методами, а с помощью рефлексии. http://ponjatija.ru/node/3989  

Аватар пользователя phil31

Определения в литературе: Спекуляция...

первое определение вообще никуда не годится. какое такое «спекулятивное суждение»? Гегель говорит, что истина не ухватывается суждениями. а в трояком умозкалючении присутствует индукция В-Е-О и какая же индукция без обращения к опыту? наврал автор Википедии. не разобрался сам, а начал людям рассказывать.

второе определение получше, но и тут следует придраться к тому, что "философско-теоретический синтез осуществляется здесь не специально-научными методами, а с помощью рефлексии". в предыдещей теме я цитировал Гегеля (Фрагмент системы 1800 года), где он говорит, что отношение антитезиса и синтеза "вне рефлексии" что противоречит процитированному определению. и уж наверное Гегель лучше знает, чем некий Подопригора, не так ли?

вот я и говорю, что изучая комментаторов. мы узнаем, что думают комментаторы, а не что думал тот, кого они комментируют. angry

Аватар пользователя phil31

хотел в новой теме разместить свой комментарий, нечаянно получилось в старой. переношу его сюда.

Именно, об этом и тема: о неверном истолковании "устоявшегося термина". Я начал с цитат Гегегля, где он сам ясно это утверждает.

если говорить о предыдущей теме, то можно сказать, что "начали за здравие, а закончили заупокой". развитие темы пошло по принципу "чем дальше в лес, тем толще партизаны"... а пока Вы были во Флоренции, участники дискуссии успели подменить предмет разговора такими вещами, как "открытие третьего глаза", "вневербальное интуитивное знание", "безмолвие ума"... да пожалуйста, на здоровье, сколько угодно, но не в этом вовсе "спекулятивный метод Гегеля". сам Гегель наверное уже устал в гробу переворачиваться. на страницах его произведений можно найти сколько угодно нападок и насмешек по поводу всяких интуитивных знаний и прочей мистики. для него "сущность является, а явление существенно". если что-то не проявляется, то этого просто нет. если что-то нельзя выразить "спекулятивно" в понятиях - этого нет. когда он начинает говорить про некую "мистичность" спекуляции, тут вопрос только в том, что видимо сам Гегель все-таки смутно ощущал неполноту своего метода. ощущал то, что мистика оказалась где-то за пределами спекуляции. ну и ему хотелось это как-то исправить. вот и "исправлял" такими заявлениями, которые неподготовленного читателя могут сбить с толку.

Если вы считаете, что Гегель был атеистом и прятал свой атеизм под терминами, то подтвердите, и я буду рад поспорить.

то есть Вы всерьез от меня хотите, чтобы я Вам доказывал,что 2х2=4, а Вы еще и спорить с этим намерены? увольте... вот здесь http://katushka.net/file/fb2-book/128205/ жмете кнопку "скачать" (но не "скачать торрент" - там какой-то мутный экзешник), скачиваете торрент и далее через программу m-torrent -книгу: Бруно Бауэр. Трубный глас Страшного суда над Гегелем, атеистом и безбожником. книга посвящена доказательству того, в чем Вы сомневаетесь. а я со своей стороны приведу только одну цитату. в "Афоризмах" Гегеля есть такой: "у нас в Швабии есть поговорка - что-то было так давно, что уже стало неправдой. так вот, я думаю, что Христос так давно умер за наши грехи...". Гегель свою мысль не закончил, но она ясна и так.

Вот она Умозрение-Спекуляция, с большой буквы, породившая эпоху Возрождения и заложившая основы всей современной западной науки, культуры, архитектуры и в целом - европейской цивилизации. Мое умозритеьное откровение: путь Разума-Логоса - от греков и римлян через Византию и Флоренцию в наше время. 

обратите внимание - эпоха Возрождения - это возрождение чего? что-то было, потом перестало, потом снова возродилось. ясно чего - языческая античность. эта столь расхваленная эпоха суть эпоха отступления европы от христианства. и праздновать тут ровно нечего. в то время, как на западе начали расставаться с христианством, на востоке появились такие люди, как Григорий Палама, Андрей Рублев. сравните иконы Рублева с ренессансными "мадоннами", может быть, что-то прояснится. средние века - теизм, возрождение - пантеизм, просвещение - деизм. далее - атеизм. вполне логичная последовательность. Вы говорите "путь Разума-Логоса - от греков и римлян через Византию и Флоренцию в наше время". и получаются "сапоги всмятку". Византия это христианство, это в конце концов тот же Григорий Палама, исихазм... и что общего у Афин и Иерусалима? не шел Логос (Бог-Слово) через греков и римлян к нам. и от греков и римлян через Византию - это о чем? а вот через Флоренцию (Возрождение) - да, язычество, заменившее христианство, к нам так и пришло.

Смирных, конечно, серьезный специалист. как и Линьков, о котором Смирных отзывается с большим уважением. однако впечатление такое, что Смирных всю "гегельянщину" принимает за чистую монету. в то время как Гегель, конечно же, совершил фундаментальные ошибки, и его система соответствовать истине не может. с другой стороны, есть опасность "выплеснуть вместе с водой и ребенка". возможно, в его спекулятивном методе все-таки есть некое рациональное зерно. вот в этом хотелось бы разобраться. но вряд ли это произойдет на ФШ. тема Гегеля и "диалектики" здесь популярна, но ввиду дилетантизма абсолютного большинства участников многочисленные "наскоки" на данную тему ровно ничего не дали. кстати, есть еще один достаточно серьезный комментатор Гегеля. это Сергей Труфанов из Самары http://trufanovsn.sama.ru/

Аватар пользователя fed

phil31,^ эпоха Возрождения - это возрождение чего? что-то было, потом перестало, потом снова возродилось.

Совершенно верно. Возрождение науки, искусства, а затем и спорта, демократии. Возрождения Знания и Культуры. После мрачных лет мракобесия Средневековья. 

Аватар пользователя phil31

Совершенно верно. Возрождение науки, искусства, а затем и спорта, демократии. Возрождения Знания и Культуры. После мрачных лет мракобесия Средневековья. 

к сожалению, Вы жертва советской средней школы.

Аватар пользователя fed

phil31^ жертва советской средней школы.

Об этом не только советская школа говорит. Возьмите любой вузовский учебник, будь то Гарвардского университета или Пекинского либо Сингапурский и почитайте историю данной науки, будь то математика или хирургия и увидите закономерность.

Об этом же писал и йог  Шри Юктешвар в своей книге "Святая наука", изданной в 1894, еще до Ленина.

Средневековье -  это мрачные времена эпохи Кали-юги, когда в упадке не только наука и философия, но и вся культура и быт. Люди даже в баню не ходили, а про водопровод и канализацию вовсе забыли.

Сейчас наступает Двапара-юга. Идет быстрое развитие знаний.

 

Аватар пользователя Андреев

phil31, 7 Январь, 2017 - 00:06, ссылка

кстати, есть еще один достаточно серьезный комментатор Гегеля. это Сергей Труфанов из Самары http://trufanovsn.sama.ru/

Владимир, спасибо за Труфанова.

"...Помимо сферы эмпирических представлений в сознании человека существует ещё и другой круг предметов: Бог, мир, дух, свобода и т.д., которые имеют своё происхождение не в чувственных восприятиях, а в самом мышлении.
Разум для постижения таких предметов требует создания адекватного им метода познания. 
Исходящее из формы понятия размышление над содержанием самого мышления составляет суть философского метода познания. Этот метод иначе определяется как спекулятивный метод (от лат. speculatio – выслеживание, умозрение), как метод размышления над содержанием самого нашего разума..." 
(Введение в науку логики § 6-9)

В таком определении спекулятивное мышление качественно отличается и от умозрения, озарения, прозрения, и от интеллектуальной эвристической интуиции. Я бы назвал "размышление над содержанием самого мышления" не спекулятивным, а рефлексивным аналитическим мышлением.

Аватар пользователя fed

Андреев,: В таком определении спекулятивное мышление качественно отличается и от умозрения, озарения, прозрения, и от интеллектуальной эвристической интуиции. Я бы назвал "размышление над содержанием самого мышления" не спекулятивным, а рефлексивным аналитическим мышлением.

Труфанов ошибается. Это не есть спекулятивное мышление Гегеля. Когда люди оперируют понятиями, не имеющими основания в реальном мире, это есть идеализм, основанный либо на лжи, либо воображении.

Это сегодня хорошо выражено в современных религиях. Зайдите на любой христианский форум. Да и в эзотерике идеализма навалом и в философии.

Когда йог говорит о Боге, счастье-блаженстве, свободе он отталкивается от конкретных ощущений, от практики.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 10 Январь, 2017 - 08:09, ссылка

В таком определении спекулятивное мышление качественно отличается и от умозрения, озарения, прозрения, и от интеллектуальной эвристической интуиции. Я бы назвал "размышление над содержанием самого мышления" не спекулятивным, а рефлексивным аналитическим мышлением.

У phil31 Владимира есть одна хорошая мысль о логическом мышлении (про доказательства, силлогизмы), имеющая прямое отношение к спекулятивному методу мышления:

«нельзя вообще ничего доказать - процесс доказательства уводит в бесконечность».

Никто по ходу обсуждения не касается вопроса оснований логических рассуждений и логических доказательств. Логическое доказательство строится на апелляции к посылкам. Сами посылки не могут браться до бесконечности через выведение из других посылок. В основании пребывают посылки, принимаемые аксиоматически. И эта аксиоматичность исходных посылок не устраняема из логического рассуждения. Ключевым вопросом  о логическом мышлении выступает вопрос о содержании/знании, которое вводится в логический оборот рассуждения. Это знание эмпирическое, почерпнутое из опыта. Но сам опыт имеет различный источник: наблюдения за явлениями, процессами так называемого «внешнего мира» и интуитивное обретение опыта из непосредственного знания. Вот этот опыт, эти знания и позволяют применять к нему ум – логическое изложение знания в разных способах логической его обработки. Это известные тысячелетия способы, методы изложения знания по правилам аристотелевской классической логики и по правилам диалектического способа мышления. Гегель дал свой «спекулятивный метод» мышления, в котором он показывает как разуму подвластно излагать содержание/знание, исходя из первоначального формального суждения рассудка, затем переходя к диалектическому отрицанию и завершая цикл рассуждения спекулятивным положительным синтезом. В таком циклическом свершении разумом движением понятий в цепи рассуждения можно нужное содержание/знание облекать в понятийную форму выведения одних понятий из других. И в этот логический процесс можно облечь ровно то знание, которым мастер спекулятивного мышления обладает на момент развертывания своих спекулятивных рассуждений. Так у Гегеля и было развернуто движение понятий от абстрактных категорий к конкретному логически-понятийному изложению его знаний как у школьника "подгонял решение задачи под готовый ответ" (под те знания, которыми обладал) и в ответе ни что иное как то, что было известно и приемлемо Гегелю: «идея немецкой конституционной монархии».

Сам логический метод не эвристичен. Он помогает укладывать знание в логическую более (спекулятивную) или менее (формально-логическую) совершенную форму. Эвристичность же - в извлечении нового знания,  благодаря наличию способности, и развитию способности интуитивного постижения или прямого (инсайт, откровение, самадхи, сатори) достижения знания.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Считаю Вашу реплику самой адекватной в данной теме. Хотя и она больше делает ударение на иррациональную интуицию, чем на развитие диалектической дедукции. См. мою реплику - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Эвристичность же - в извлечении нового знания,  благодаря наличию способности, и развитию способности интуитивного постижения или прямого (инсайт, откровение, самадхи, сатори) достижения знания.  

Спасибо, Александр Леонидович. Скажите, а в чем, по-Вашему, сходство и различие того, что Гегель назвал спекулятивным мышлением и того что перечислили Вы: интуиция, инсайт, откровение? Спекуляция - это тоже умозрительный прорыв в сверхрассудочное, или это всего лишь очередной этап рассудочного мышления, соединяющий несоединимое в "соломоновом решении" (" и ты прав, и ты права, и я прав"). Или это нечто третье, ни инсайт, ни логика, а ... что?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 10 Январь, 2017 - 22:24, ссылка

Скажите, а в чем, по-Вашему, сходство и различие того, что Гегель назвал спекулятивным мышлением и того что перечислили Вы: интуиция, инсайт, откровение? Спекуляция - это тоже умозрительный прорыв в сверхрассудочное, или это всего лишь очередной этап рассудочного мышления, соединяющий несоединимое в "соломоновом решении" ("и ты прав, и ты права, и я прав"). Или это нечто третье, ни инсайт, ни логика, а ... что?

Спекулятивное мышление – логическое мышление. Это способ мышления, выходящий за рамки классической/формальной логики.  Спекулятивный метод по отношению к интуиции, инсайту отличен тем, что он, как и ФЛ, относится к логическому, рациональному мышлению и имеет целью обработку содержания мышления (наших мыслей, идей) в логическую форму речи-дискурса и письменного текста. Логическая обработка производится в соответствии с определенными правилами (известными правилами классической логики и правилами, которые излагает Гегель, характеризуя суть спекулятивного метода мышления). А вот то содержание (идеи мыслей, представляющие собой нечто принципиально новое, прорывное в познании), которое собственно и подвержено обработке логически-рациональным умом в суждения, рассуждения, дискурс и тексты, добывается уже не рациональным умом (рассудком), а иррациональным умом (интуицией, инсайтом, откровением). Этот ум - сверхрассудочный разум (предтеча мудрости). Но обычному человеку  присуще свои знания подвергать обработке рассудком. Вот спекулятивное мышление можно назвать высшей формой рассудка, высшей формой рациональности. И Гегель показывает на что способно рассудочное спекулятивное мышление. Никакой мистики (глубоких интуитивных прозрений) Гегель не демонстрирует. Его они, по сути, и не интересуют.

Андреев, 10 Январь, 2017 - 22:30, ссылка

Чтобы понять спекулятивное мышление Гегеля к нему самому, видно, необходимо приложить именно спекулятивное созерцание. Он и не мистик, и мистик. Он и не схоласт, и схоласт. И что же это получается на выходе?

 Мечтать не вредно. Может самому Гегелю виделось в спекулятивном способе мышления нечто мистическое. Но никаких откровений нет. Рассудочность, да, довел до логической вершины. Но логика и мистика две разных «оперы».

Андреев, 11 Январь, 2017 - 09:33, ссылка

Я не призываю видеть в методе Гегеля исключительно мистическую интуицию, но согласитесь, что о ней следует сказать, и взвесить, насколько ее пропорция уменьшилась в современном философком сознании. Как вам кажется?

 Интуиция Гегеля касается именно проникновения в самую глубину/высоту-совершенство рассудочного мышления. И там он узрел то, что и наименовал и дал как описание, так и философски-практическое применение – свой спекулятивный метод/способ мышления, или просто спекулятивное мышление. В этом и его/Гегеля величие.

Аватар пользователя phil31

В таком определении спекулятивное мышление качественно отличается и от умозрения, озарения, прозрения, и от интеллектуальной эвристической интуиции. Я бы назвал "размышление над содержанием самого мышления" не спекулятивным, а рефлексивным аналитическим мышлением.

умозрение - это буквально "зрение умом". именно умом, а не чем-то еще. не чувствами, не озарением, не интуицией. вот я знаю, что есть "магнитное поле". оно не видимо, не имеет цвета, вкуса, запаха. пять чувств не при делах. но умом-то я знаю. и никакая мистика тут ни при чем. обычная вполне рациональная физика, и только. ничего сверхъестественного, иррационально-озарительного тут нет. умозрительные концепции были не только у такого вот особенного Гегеля, но и у других не столь особенных философов, как Спиноза или Декарт. и не надо всё валить в одну кучу. есть чувства- ощущения, есть умозрительность, а есть то, что "паче ума" - оно совсем иное. и то, что "паче ума", Гегелю было неизвестно и недоступно. а вот со своим "спекулятивным мышлением" он выделился среди других философов.

Аватар пользователя fed

ZVS: Марксистов-теоретиков, если таковые ещё есть, ждут очень непростые времена..перепросмотр  теории от оснований  или окончательная деградация и исчезновение.

У них непростые времена начались в 1988-м. Когда открыли спецхраны библиотек, когда стали доступны восточная, западная и русская философия. Когда кончилась политика "философского парохода" Ленина. Тогда же прекратила свое существование пресловутая линия Демокрита и Платона. Ибо бездуховной философии не существует. Разве что в зоне.

Но политики ударились в другую крайность. Из грубого материализма в средневековые формы религии, выплеснув вместе с Лениным ставку на науку, искусство, образование, труд.

 

Гегель "Логика": Относительно спекулятивного мышления мы должны еще заметить, что следует понимать под этим выражением то же самое, что раньше называлось мистикой. Последнее название применялось чаще всего, когда речь шла о религиозном сознании и его содержании.

Как хорошо говорит Гегель.  Мистическое мышление, основанное на интуиции позволяет открывать истины как в религии, науке, так и искусстве. Проверено мной на протяжении последних 25 лет и особенно последних 8.

Аватар пользователя phil31

Тогда же прекратила свое существование пресловутая линия Демокрита и Платона. Ибо бездуховной философии не существует. Разве что в зоне.

вообще-то говорили про ДВЕ линии - одна линия Демокрита (материализм), другая линия Платона (идеализм). а бездуховной философии - сколько угодны. хотя бы те же диамат с истматом - что в них духовного? а что духовного в позитивизме или в прагматизме?

 

Как хорошо говорит Гегель.  Мистическое мышление, основанное на интуиции позволяет открывать истины как в религии, науке, так и искусстве.

не о том говорит Гегель. не об интуиции, а о мышлении в понятиях. прежде чем болтать ерундой, в источники хотя бы заглядыввали...

В философии непосредственного знания Якоби, так же как и в учении Шеллинга и романтиков об интеллектуальной интуиции, Гегель видел учение, диаметрально противоположное его собственному пониманию задач и метода философии...  https://www.psyoffice.ru/9/asmus01/txt03.html

см. также тут http://www.kluchnikov.ru/stati-avtorskie/samoregulyaciya-upravlenie-soboy-psihotrening/1983-filosofy-ob-intuitsii-istoriya-temy-intuitsii-v-chelovecheskoj-mysli.html   "Величайший немецкий философ Вильгельм Фридрих Гегель, обладавший невероятно мощным интеллектом, не создал какого-то особого учения об интуиции...".

кстати, стоит обратить внимание - Гегель ставил философию выше науки и религии. уже это говорит о многом. (эта реплика специально для Андреева). 

 

Проверено мной на протяжении последних 25 лет и особенно последних 8.

что Вы "наоткрывали" это мы уже видели тут на страницах ФШ... и хоть кол на голове теши...

Аватар пользователя Андреев

В философии непосредственного знания Якоби, так же как и в учении Шеллинга и романтиков об интеллектуальной интуиции, Гегель видел учение, диаметрально противоположное его собственному пониманию задач и метода философии...  https://www.psyoffice.ru/9/asmus01/txt03.html

Да, спасибо, за настойчивость. Я вижу, что с Гегеглем я "погорячился". Вот что я прочел по Вашей ссылке:

И хотя Гегель сам разделял с Якоби и Шеллингом их критику абстрактности, односторонности и ограниченности обычных рассудочных понятий и категорий, он в то же время твердо защищал самый принцип понятийного мышления и познания.

Гегель находил, что если признать, будто истина может быть дана только в форме непосредственного знания, то в таком случае для разработки философии необходимы не понятия, а нечто им противоположное: "...Если истинное существует только в том или, вернее, существует лишь в качестве того, что называется то интуицией (Anschauung), то непосредственным знанием абсолютного, религией, бытием..., – то уже из этого видно, что для изложения философии требуется скорее форма, противоположная форме понятия" (49, 7; 3-4). В таком случае абсолютное должно не постигать в понятии (soll nicht begriffen), а чувствовать или созерцать; не понятие, а чувство и созерцание должны взять слово и высказаться (см. 49, 7; 4).

Этому взгляду Гегель противопоставил свое твердое убеждение в том, что истина находит адекватное выражение лишь в форме понятия. Поэтому он высказывает сомнение в том, что "вдохновение и туманность представляют собой нечто высшее в сравнении с наукой", и высмеивает Шеллинга и романтиков, которые только воображают, будто, опираясь на интуицию и на непосредственное знание, они "погружаются в сущность" (49, 9; 5).

На деле, пренебрегая мерой и определением, которые достигаются посредством понятия, они отдаются лишь во власть случайного содержания и собственного произвола. Опутывая свое самосознание и отрекаясь от рассудка, они надеются стать избранниками. Бог ниспосылает им мудрость во сне. Но "то, что они таким образом в действительности получают и порождают во сне, есть поэтому одни только сны" (49, 10; 5).

Значит, и спекулятивное мышление Гегеля - это только мышление, хотя и восходящее на некий, более выской уровень, обретающее способность видеть противоположности не во взаимоисключении, а в единстве. Но при этом разум Гегегля - это тот же вербально(понятийно) мысляший ум. Никакого созерцания, никакой сверхчувственной интуиции, никакого исступления, откровения, прозрения. 

Спасибо, Владимир!

Аватар пользователя ZVS

спекулятивное мышление Гегеля - это только мышление, хотя и восходящее на некий, более выской уровень, обретающее способность видеть противоположности не во взаимоисключении, а в единстве. 

Основания всегда необходимо  интуитивны, выводы, следствия из оснований всегда логичны. Мышление  как процесс имеет в основании остановку себя. Приводим себя(как-либо) к остановке, получаем(или нет) некое интуитивное основание, после чего снова мыслим логически. Не имея основания, не получив его, любая логика теряет смысл, её не к чему приложить.

 разум Гегегля - это тот же вербально(понятийно) мысляший ум. Никакого созерцания, никакой сверхчувственной интуиции, никакого исступления, откровения, прозрения. 

 А тут мы товарища поправим. Вербальное(слово, символ) присутствует в понятийном мышлении, но то что оно обозначет, символизирует, отнюдь не всегда есть уже ясное, конкретно-конечное и(или) образно-представимое! Мышление  и направлено не на сам символ, но на том что за символом, то, что  еще не проявлено. Иначе говоря, это и есть остановка мысли , сосредоточение  на том, о чем нельзя ничего подумать, что недоступно  в процессе смены мыслеобразов.

Аватар пользователя fed

ZVS,: Основания всегда необходимо  интуитивны, выводы, следствия из оснований всегда логичны. Мышление  как процесс имеет в основании остановку себя. Приводим себя(как-либо) к остановке, получаем(или нет) некое интуитивное основание, после чего снова мыслим логически. Не имея основания, не получив его, любая логика теряет смысл, её не к чему приложить.

Хорошо сказано. 

Аватар пользователя Андреев

Но вот что интересно. Тот же Гегегль говорит, что спекулятивное - это синоним того, что другие называют "мистическое":

Относительно спекулятивного мышления мы должны еще заметить, что следует понимать под этим выражением то же самое, что раньше называлось мистикой. Последнее название применялось чаще всего, когда речь шла о религиозном сознании и его содержании.

Когда в наше время говорят о мистике, то обыкновенно употребляют это слово в смысле таинственного и непонятного, и, смотря по характеру полученного образования и образу мыслей, одни смотрят на мистику как на нечто подлинное, как на истинное познание, а другие видят в ней суеверие и обман.

Относительно этого понимания мистики мы должны раньше всего заметить, что мистика, несомненно, есть нечто таинственное, но она таинственна лишь для рассудка, и это проста потому, что принципом рассудка является абстрактное тождество, а принципом мистики (как синонима спекулятивного мышления) — конкретное единство тех определений, которые рассудком признаются истинными лишь в их раздельности и противоположности.

...Но, как мы уже видели, абстрактное рассудочное мышление столь мало представляет собою нечто незыблемое и окончательное, что оно, наоборот, обнаруживает себя постоянным снятием самого себя и переходом в свою противоположность, разумное же мышление, как таковое, состоит, напротив, именно в том, что оно содержит внутри себя противоположности как идеализированные моменты.

Получается, что сам Гегель противоречит сам себе? 

Аватар пользователя phil31

Но вот что интересно. Тот же Гегегль говорит, что спекулятивное - это синоним того, что другие называют "мистическое"...  Получается, что сам Гегель противоречит сам себе?

Гегель не противоречит себе, он лапшу на уши вешает. которую рекомендуется снимать. есть хорошее немецкое слово ЭРЗАЦ. гегелевское "спекулятивное" суть эрзац мистики. он создал всеобъемлющую философскую систему, и вдруг какая-то там "мистика" оказалась за рамками этой системы. непорядок. надо было и "мистику" каким-то образом в систему включить. ну вот он и сделал это самым простым и доступным способом - объявил "спекулятивное" - "мистическим". поскольку в "спекулятивном" есть нечто не вполне понятное здравому рассудку - то тем более, почему бы и нет? мистика как правило связана так или иначе с "остановкой ума", "прекращением внутреннего диалога". некий аналог этого есть и у Гегеля, в предисловии к "Феноменологии духа" он говорит:

Мышление, вместо того чтобы идти дальше, переходя от субъекта к предикату, чувствует себя (поскольку субъект пропадает) скорее задержанным и отброшенным назад к мысли о субъекте, потому что оно не видит его... На этой непривычной задержке основаны по большей части жалобы на непонятность философских сочинений... многое нужно перечитывать несколько раз, прежде чем его можно понять

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-0?page=1#comment-228470

а в общем гегелевская "мистика" к действительной мистике имеет примерно такое же отношение, как сладкая плитка "Привет" к шоколаду или газированный винный напиток Happy Hours - к шампанскому wink

Аватар пользователя fed

phil31, : в общем гегелевская "мистика" к действительной мистике имеет примерно такое же отношение, как сладкая плитка "Привет" к шоколаду

Вот и надо идти сразу за пределы Гегеля - к йоговской мистической интуиции. Она же и философская. 

Аватар пользователя phil31

Вот и надо идти сразу за пределы Гегеля - к йоговской мистической интуиции. Она же и философская. 

ну и к чему она Вас привела, эта Ваша "интуиция"? пока что из Ваших сообщений
видно только следующее:
1)Вы упорно уверяли, что все религии и философии говорят об одном, хотя на
самом деле это вовсе не так.
2) Вы якобы можете угадать заранее результат футбольного матча (для философии
вообще не предмет интереса)
3)Вы о себе необоснованно высокого мнения.

так что может быть, не надо "идти сразу за пределы Гегеля"?

Аватар пользователя Андреев

в общем гегелевская "мистика" к действительной мистике имеет примерно такое же отношение, как сладкая плитка "Привет" к шоколаду или газированный винный напиток Happy Hours - к шампанскому wink

Владимир, вы серьезно и твердо на этом настаиваете или это немного гротескная форма для красного, так сказать, словца? А если у Гегеля все-таки есть понимание мистического то как он проводит границу между разумно-научным и непостижимым мистическим? Может есть цитата на эту тему?

Аватар пользователя phil31

Владимир, вы серьезно и твердо на этом настаиваете или это немного гротескная форма для красного, так сказать, словца?

вполне твердо и серьезно без какого-либо гротеска. нет у Гегеля понимания мистического и никак он не проводит искомую Вами границу. поскольку "разумно-научное" в его понимании есть, а ничего "непостижимого мистического" попросту нет. с цитатами сложно, читал я Гегеля еще в прошлом веке в 80-х годах на бумаге, компьютеров и интернета тогда не было. никакого "цитатника" для себя я не делал.. и теперь рыться в тех толстенных фолиантах в поисках цитат, пусть даже и в электронном виде, не вижу смысла. тратить время на то, чтобы доказать самоочевидное....

видели тут в теме я вчера привел пару цитат из "Феноменологии духа"? что за "светлое существо" такое? никакой не ангел, а просто все то же самое "я", которое Кант называл "трансцендентальное единство апперцепции". ни о чем таком "потустороннем", что не было бы явлено в эмпирическом опыте либо в умозрении, Гегель никогда не писал. сошлюсь еще раз на известную фразу Гёте о том, что "сущее не делится на разум без остатка". фраза эта была сказана именно в полемике с другом Гегелем. то есть Гёте допускал "остаток" в виде чего-то "непостижимого мистического", а Гегель стремился поделить сущее на разум без остатка. для него сущее и есть разум и ничего более. вспоминаем вторую из тех двух цитат "если бы разум перерыл все внутренности вещей..." и заканчиваю своими словами - он бы там ничего, кроме себя, не нашел бы.

Гегель абсолютный идеалист. и не надо ни в коем случае путать идеализм и христианское решение вопроса. христианская "философия" это не материализм и не идеализм. на вопрос "что первично?" умный христианин ответит, что первичен Бога, а материя и идеи это "твари" то есть нечто созданное Богом, вторичное и зависимое. поставить во главу угла будь то материю или идею - неверно. это значит поклоняться твари вместо Творца. Гегель сконструировал себе из "разума" из "идеи" своего собственного "философского бога". но это не "Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова".

кстати вот вспомнил конкретный пример "мистического озарения" называется "мемориал Паскаля". Паскаль записал посетившее его откровение, вшил этот пергамент в одежду, постоянно носил с собой, и обнаружен этот мемориал был только посмертно при подготовке к похоронам.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1388406#.D0.A2.D0.B5.D0.BA.D1.81.D1.82_.C2.AB.D0.9C.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B0.C2.BB

биография Паскаля - http://to-name.ru/biography/blez-paskal.htm

текст на узкой полосе пергамента, своеобразный конспект мистического озарения, пережитого Блезом Паскалем в ночь с 23 на 24 ноября 1654 года. Он хранил его до своей смерти в подкладке камзола. Этот документ знаменует собой поворотную веху в жизни учёного — его «второе обращение», и оценивается исследователями как «программа» последних лет жизни Паскаля.

Аватар пользователя phil31

Я вижу, что с Гегеглем я "погорячился"... Значит, и спекулятивное мышление Гегеля - это только мышление, хотя и восходящее на некий, более выской уровень, обретающее способность видеть противоположности не во взаимоисключении, а в единстве. Но при этом разум Гегегля - это тот же вербально(понятийно) мысляший ум. Никакого созерцания, никакой сверхчувственной интуиции, никакого исступления, откровения, прозрения.

именно так. рад, что хотя бы одному человеку удалось что-то объяснить.

Аватар пользователя Потерпевший

Если платонизм - заблуждение, то что есть истина? :)

ИСТИНА:->  Я ЕСТЬ СПЕКУЛА

Я родился в камыше. Как мышь… Даниил Хармс

Я родился в камыше. Как мышь. Моя мать меня родила и положила в воду. И я поплыл. Какая то рыба с четырмя усами на носу кружилась около меня. Я заплакал. И рыба заплакала. Вдруг мы увидели, что плывёт по воде каша. Мы съели эту кашу и начали смеяться. Нам было очень весело, мы поплыли по течению и встретили рака. Это был древний, великий рак; он держал в своих клешнях топор. За раком плыла голая лягушка. «Почему ты всегда голая, – спросил её рак, – как тебе не стыдно?» «Здесь ничего нет стыдного – ответила лягушка. – Зачем нам стыдиться своего хорошего тела, данного нам природой, когда мы не стыдимся своих мерзких поступков, созданных нами самими?» «Ты говоришь правильно, – сказал рак. – И я не знаю, как тебе на это ответить. Я предлагаю спросить об этом человека, потому что человек умнее нас. Мы же умны только в баснях, которые пишет про нас человек, так-что  и тут выходить, что опять таки умён человек, а не мы». Но тут рак увидел меня и сказал: «Да и плыть никуда не надо, потому что вот он – человек». Рак подплыл ко мне и спросил: «Надо ли стесняться своего голого тела? Ты человек и ответь нам». «Я человек и отвечу вам: не надо стесняться своего голого тела».

А мы "стесняемся", и одеваем на себя громкие одежды ума.
"Голое тело короля" - это троицное состояние сознания -- гармония одновременоого созвучия всех 3х ненов -- неум\ХОРА. А ум есть их последовательная, линейная работа\СОЛА

Я долго искал себя в других,
Теперь я смотрю только в себя,
И именно это делает меня таким, какой Я ЕСТЬ..

И Я и есть Хора,а тем самым Спекула, = ИСТИНА.

В обыденном состоянии мы спрятаны в одежды гипертрофированного 2го нена, а иногда и 1го, - например, когда нам 16, гормоны и весна -- и тут первая попавшаяся на глаза ОНА -> импритинг, бессоные ночи и стихи..

 

Далее нужно отстраивать и подгонять друг к другу слова (понятия): спекула, хора, хорал, блоко-аналоговое мышление, проход: диалектика, а-меральность, шокопроход (+ и -), прерывание идр и находить и облегчать технологии погружения -- Обеспечение Дочеловечения.

 

Предлагаю ко вниманию мою последнюю разработку вхождения в спекулятивное  состояние мыслительности:

Созерцаем черную точку на стене размером 2-3 см на расстоянии 2-3 метра (можно и на экране монитора. Пытаемся удерживаться в 1м нене и возможно растянуть его до "вечности". Минут через 20, после достаточного успокоения ума позволяем подключится 3му (самоосознающему) а также 2му (мыслям), но в режиме "периферийности" (невозбужденности, а как бы нечаянности) --- ГОТОВО: режим троицности\хоры\спекулятивности включен!!!

Можно вспомнить еще и упражнение Леонардо да Винчи: созерцание трещин на камнях или на стене, а также созерцание текущей воды и пламени. 

Но я бы рекомендовал начать с созерцания точки.

 

Различие обычного состояния ума и состояния спекулы можно почувствовать на примере различия обычного опредмечивающего (грубого) режима его работы и режима работы распознавания выражений лица - "интонационного"(тонкого и "звонкого"). Последнее характеризует "Умность" внутреннего состояния. А когда лицо "соУмника" начинает еще и течь и искрится непрерывной сменой "интонационных" ассоциаций богатства (реального и потентного) этого человека и "смежных" ему -- то это уже работа вспомоществования в его продвижке (?? получение ради отдачи по Лайтману ??).

 

 

Аватар пользователя phil31

Потерпевший , то что Вы тут написали - это может быть все что угодно, но никак не относится к теме, здесь обсуждаемой. оффтоп. 

Аватар пользователя Потерпевший

Потерпевший , то что Вы тут написали - это может быть все что угодно, но никак не относится к теме, здесь обсуждаемой. оффтоп. 

-- Слона то мы и заофтопим!
Тема:    Спекулятивное мышление = спекулятивность (С) + мышление (М).
М обсуждалось уже предостаточно,и даже -- ММ.
А тут такой подарок -- "Я родился в камыше. Как мышь… Даниил Хармс" -- который не просто С но СС -- умозрение умозрения (сама слоновьесть слона). А то, что не в "понятиях" и яблочко-песню (гемель-мегель-кант-платон...) не слыхать, так на то и собрались тут товарищи философы в кучу, чтобы уже живое слона облечь в цифровую оболочку. А без самого слона, на его "лапавости" и "хоботовости" слоновий суп не сваришь..
-- Спекулярить, так по-взрослому, в полноте Большого разума, на материале проживательном, а не токмо дистанционно-проективном - рассудочном.

 

Слона увидеть очень просто

Однажды слон, зашедши в реку, под кроной деревов уснул (был жаркий день). Комар тут, залетевши ему в ухо, уж вывести своих детей успел. Проснувшись слон подумал: "Двинусь в рощу". На что комар ему прям в мозжечок впищал: "Не смей - ведь ты мой дом и здесь мои малютки дети, которых родственники все вокруг живут, а ты их к черту унесешь в кулички! Поспорив с мозжечком слона комар добился сроку до вечери, - а там весь выводок его покинет ухо и отпустит дом на все четыре двери.
Мораль: хоть мозжечек древней коры, но правят в мире комары зауженья рассудка. Когда круг матрицы замкнется, нам солнце хмуро улыбнется и мы не в камыше проснемся, где нас рожала мама-мышь, а в цифровом кармане у машины.

 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Если УМО-зрительная спекуляция, то это ВСЕГДА произВОЛьное фантазирование с помощью слов, наполненных лишь фантазией, какой бы высокий смысл им искусственно не ПРИДАВАЛСЯ... 

"В Начале было слово". 

Да, слово было в начале - в начале всякой лжи, вплоть до смертельной, когда из-за слов убивают. Из-за слова "бог" убиты миллионы...

...

Истина НИКОГДА не содержится в словах, ибо она сама ЖИЗНЬ.

Настоящее знание - только ВЕДАНИЕ (непосредственное целостное восприятие - мудра) ЖИЗНИ.

"Филькина" грамота - "знания" ЧУЖИХ слов и текстов.

Обладание такими "знаниями" сравнимо с обладанием старыми обёртками от конфет, лишённых даже запаха конфет... 

Нужно стремится ощутить вкус ЖИЗНИ ("конфеты"), а не тешить мнимое "я" ума , всегда охочее до мнений, ведущих к надуванию мнимости, в том числе посредством виртуального знакомства со "знаменитыми мира сего" (философами, поэтами и прочая)...

Ум мнимого "я" создаёт произвольную (дьявольскую) тюрьму, сотканную из мнимостей (условностей), мешающую познать истину (ЖИЗНЬ) реальному и ВЕЧНОМУ Я = ОБРЕСТИ СВОБОДУ! 

"Не сотвори себе кумира!"

Ни из Будды, Иисуса...

Ни из Сократа, Платона...

Ни из Гегеля, Маркса...

Ни из метода...smiley

 

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 7 Январь, 2017 - 17:46, ссылка

Обладание такими "знаниями" сравнимо с обладанием старыми обёртками от конфет, лишённых даже запаха конфет...

"Не сотвори себе кумира!"

Ни из Будды, ни Иисуса...

Ни из Сократа, ни Платона...

Ни из Гегеля, ни Маркса...

Ни из метода..

Правильно. Фетишизм фантиков, фантический культ цитат и авторитетов, слово вместо дела, рассуждения вместо Жизни. А "гоняться" нужно только за тем, чтобы все обретенное прилагать к себе самому, экпериментировать с единственной реальностью, данной нам в переживнии - своей душой, своим внутренним миром, своим я.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 7 Январь, 2017 - 18:40, ссылка

_ А "гоняться" нужно только за тем, чтобы все обретенное прилагать к себе самому, экпериментировать с единственной реальностью, данной нам в переживнии - своей душой, своим внутренним миром, своим я._

"Где-то так"!smiley

Есть жизнь (форма существования) - критерий истины методов познания реальной среды проживания и инструментов взаимодействия с ней неизменного Я ("экстенсивное познание") .

Есть Жизнь (изменение себЯ как оБОГащение = РАЗ-витие) - критерий истины методов познания своей сущности. Новый Я обретает способность более БОГато ведать ЖИЗНЬ, в принципе недоступную прежнему Я ("интенсивное познание"). 

Есть ЖИЗНЬ (ВЕЧНАЯ) - самодостаточный (= божественный) источник всего беЗконечно многообразного проявленного (сама ИСТИНА = ПРАВЬ).

Аватар пользователя phil31

Ни из Будды, Иисуса...

Ни из Сократа, Платона...

Ни из Гегеля, Маркса...

то есть для Вас все эти персонажи как бы в один ряд...
"Будда ходит по Голгофе и кричит - Аллах акбар!" (с) Б.Г.
Христос помешал обрести свободу... всё понятно!

Аватар пользователя Михаил ПП

То, что Иисус - Ваш кумир, господин и "всея всего", понятно. 

А вот про Христа понятно, но вовсе не всё и не всем...smiley

"Христос" (греч.) - не имя, а состояние каждого, кто проснулся и осознал свою "миссию".

И "Будда" - не имя, а то же, что и "христос" по-гречески.

 

Аватар пользователя phil31

То, что Иисус - Ваш кумир, господин и "всея всего", понятно. 

А вот про Христа понятно, но вовсе не всё и не всем..

Иисус Христос - Бог во плоти, и слово "кумир" тут неуместно, так как имеет иное историческое значение. а Ваша позиция напомнила мне шутку одного священника. увидев непорядок в храме накануне Пасхи, он сказал служащим: "так... тут у вас Иисус, а там - Христос... всё понятно...". да, в самом деле слово Христос по-гречески означает "мессия", "помазанник Божий", по-еврейски "машиах". и это вовсе не каждый, кто "проснулся и осознал свою миссию". под такое определение в христианстве подойдут и Иоанн Креститель, и апостолы... а за пределами христианства вообще очень многие... возможно, даже и сатанисты - коли они проснулись и осознали свою сатанинскую миссию. а мессия один-единственный, его ждали иудеи... а дождавшись, не опознали, не вполне он соответствовал их ожиданиям. и с тех пор еще 2000 лет ждали, и до сих пор ждут... только тот, кого они ждут, христиане называют "антихристом". но Иисус даже больше, чем "мессия". под "мессией" понимается все-таки человек, предназначенный Богом не для какой-то, а для вполне определенной и очень важной для многих людей особой миссии. Иисус - Сам Бог во плоти, одно из лиц христианской Троицы. что формально противоречит первым двум заповедям Моисея. такой вот нежданный сюрприз. но не всем дано сие вместить. если знаете притчу о винограднике и злых виноградарях - вот там как раз и сказано все так, как есть.

Аватар пользователя Михаил ПП

_в самом деле слово Христос по-гречески означает "мессия", "помазанник Божий", по-еврейски "машиах". и это вовсе не каждый, кто "проснулся и осознал свою миссию". под такое определение в христианстве подойдут и Иоанн Креститель, и апостолы... а за пределами христианства вообще очень многие... возможно, даже и сатанисты - коли они проснулись и осознали свою сатанинскую миссию. а мессия один-единственный, его ждали иудеи... а дождавшись, не опознали, не вполне он соответствовал их ожиданиям. и с тех пор еще 2000 лет ждали_

Ну, Вы уже совсем "замолились", если уже и сатанистов отнесли к "пробуждённым"!

А иудеи могли БЫ ждать при таком умозрении еще 2000 раз по 2000 лет (2000 "машиахов"), и всякий опять совсем не того...

Я не вижу никакого смысла спорить с апологетикой текстов, которые основаны только на авторитете кого-го и ни на чём более. Да, так написано, и что с того!!? Спор будет выглядеть так, как будто я собираюсь подорвать Вашу веру, а зачем мне это надо! Верьте и пожните свои плоды!

Моя вера - ПРАВОСЛАВИЕ, но... его еще нужно восстановить, а вера этикеткам-самозванкам будет издевательством над ПРАВЬЮ, правдой и правильным!

Аватар пользователя phil31

Ну, Вы уже совсем "замолились", если уже и сатанистов отнесли к "пробуждённым"!

Вы ничего не перепутали? по логике, тогда уж скорее недомолился. а что Вы можете сказать против сатанистов? они Вам не нравятся? так это Ваша, так сказать, субъективная позиция. мне вот к примеру не нравятся неоязычники. а их это волнует?

А иудеи могли БЫ ждать при таком умозрении еще 2000 раз по 2000 лет (2000 "машиахов"), и всякий опять совсем не того...

по этому поводу анекдот:

 ателье к Рабиновичу забегает мужик и говорит: «Рабинович, вы слышали, Мессия пришел на землю, Он идет в наш город, идемте Его встречать! » Рабинович говорит: «Да, да, сейчас, минуточку» , - и продолжает пришивать рукав к пиджаку. Через два часа мужик снова забегает: «Слушайте, Рабинович, Мессия уже в нашем городе, Он идет по главной улице, идемте Его встречать! » - «Да, да, сейчас, минуточку» , - говорит Рабинович и продолжает пришивать к пиджаку воротник. Через час мужик снова забегает: «Слушайте, Рабинович, Мессия на главной площади, Он послал за вами, Он ждет вас! » - «Да, немедленно иду» , - отвечает Рабинович, дошивает пуговку, вешает готовый пиджак на плечики, одевается и не спеша идет на главную площадь, подходит к Мессии. Мессия говорит: «Послушайте, Рабинович, сколько можно вас ждать? » - Ой, ну кто бы говорил?»

вот такой своеобразный юмор...

Моя вера - ПРАВОСЛАВИЕ, но... его еще нужно восстановить, а вера этикеткам-самозванкам будет издевательством над ПРАВЬЮ, правдой и правильным!

славите правь, значит. понятно... вот как раз тут и вопрос - а надо ли его
восстанавливать? с чего Вы взяли, что та забытая вера лучше христианской?

Аватар пользователя Михаил ПП

phil31, 11 Январь, 2017 - 07:43, ссылка

_что Вы можете сказать против сатанистов_

Дело вовсе не в "нравится- не нравится"! Сатанисты - не "пробудившиеся", а уснувшие "по полной"!

_от к примеру не нравятся неоязычники. а их это волнует?_

Любая внешняя обрядовость при отсутствии понимания сущности - фарс. Это как казаки в 21 веке...

Анекдот нравится!smiley

_славите правь, значит. понятно... вот как раз тут и вопрос - а надо ли его
восстанавливать? с чего Вы взяли, что та забытая вера лучше христианской?_

Славить правильное "завсегда" правильно!!angel

Не потому "правильно", что "православие", а потому православие, что правильно.

Всё, что правильно: "в науке, искусстве, религии" и т.п. является православием. И наоборот, если в некой "самозванке православия" нечто ложно и криво, то оно и НЕ православие! 

Аватар пользователя phil31

Не потому "правильно", что "православие", а потому православие, что правильно.

то есть язычество Вы еще не восстановили, но откуда-то уже знаете, что оно правильное. выглядит весьма подозрительно.

 

Всё, что правильно: "в науке, искусстве, религии" и т.п. является православием. И наоборот, если в некой "самозванке православия" нечто ложно и криво, то оно и НЕ православие!

ну так и что же, по-Вашему, в "православном христианстве" неправильно?

Аватар пользователя Михаил ПП

_то есть язычество Вы еще не восстановили_

А при чём тут вообще язычество? Я полагал, что Вы имеете в виду нынешние попытки проводить какие-то обряды "аля старая вера", поэтому и назвал сие фарсом...

_ну так и что же, по-Вашему, в "православном христианстве" неправильно?_

Это не религия (восстановление  связи с... ЖИЗНЬЮ), а такой же культ поклонения Высшей абстракции как и всё якобы "христианство". Культ более похож на магию - использовать некие "высшие силы" для целей утилитарного земного благоденствия...

Православные (ИСКРЕННИЕ) - ведающие с-О-весть, вполне возможно, и имеются "внутри", но вряд ли иерархи...

Аватар пользователя phil31

А при чём тут вообще язычество? Я полагал, что Вы имеете в виду нынешние попытки проводить какие-то обряды "аля старая вера", поэтому и назвал сие фарсом...

вообще-то все, что было до христианства, традиционно называется "язычеством". и ничего такого особенно обидного в том нет. "языки" это народы, говорящие на разных языках. и у всех какие-то свои верования были. насчет фарса понятно, но я в данном случае разговариваю с Вами, а не с теми, кто разыгрывает фарс... то самое прославление Прави, про которое Вы сказали, что его надо восстанавливать... раз так, значит его пока что нет. но Вы каким-то образом уверены, что там все правильно. вот о том и спросил.

Это не религия (восстановление  связи с... ЖИЗНЬЮ), а такой же культ поклонения Высшей абстракции как и всё якобы "христианство".

у христиан Бог не абстракция... Вы что-то совсем не в теме. а беретесь суждения высказывать. вот в чем я не разбираюсь - о том молчу.

Культ более похож на магию - использовать некие "высшие силы" для целей утилитарного земного благоденствия...

да ничего подобного. если же речь об отдельных "служителях культа", которые неплохо устроились, а сами возможно и не верят в те "высшие силы" - то это уже совсем другой вопрос.

Православные (ИСКРЕННИЕ), вполне возможно, и имеются "внутри", ведающие с-О-весть...

то есть внутри Вы ни разу не были. но уже готовы судить и осуждать. давно заметил - чем меньше люди знают о религии, тем более нелепые суждения высказывают. например, говорят "что-то там свыше наверное есть. но в такого бога как верят в церкви - я не верю". начинаешь такого человека расспрашивать - а в какого "бога" верят в церкви? и оказывается, что "в такого бога" на самом деле не верят и в церкви.

Аватар пользователя Михаил ПП

_все, что было до христианства, традиционно называется "язычеством"_

Кем называется!? Теми, кто извратил всю быль, превратив её в "иЗторию"...

Теми, кто за религию выдаёт культы поклонения?

_у христиан Бог не абстракция... Вы что-то совсем не в теме. а беретесь суждения высказывать. вот в чем я не разбираюсь - о том молчу._

Бог, в которого верят в церкви, наделён всеми мифологическими "высшими" качествами. Но сам он - произведение ""религиозной"" софистики. "Религиозный" культ имеет десятки ТЫСЯЧ оттенков - каких только "течений" нет, которые объявляются т.н. "мировыми религиями" ересями. Но ведь и они сами - ересь крайне догматичного ума, ибо мировые "религии" также в конфликте...

"Религиозники", будучи всего лишь образом и подобием... ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, переворачивают всё вверх ногами и "рисуют" Бога по своему образу и подобию...

_да ничего подобного._

А что подобное-то? В чём смысл (предназначение) веры культов?

_и оказывается, что "в такого бога" на самом деле не верят и в церкви._

По кругу...

И в какого же "Бога" верят "внутри", кроме как взятого из текстов "высшей авторитетности"?

Аватар пользователя phil31

ну хорошо. объясните, что Вы противопоставляете всему тому?

Теми, кто за религию выдаёт культы поклонения?

ну а Вы что желаете "выдать за религию"? то есть - что по-Вашему, религия?

Бог, в которого верят в церкви, наделён всеми мифологическими "высшими" качествами.

ну а по-Вашему как? Вы верите в богов, которые не наделены "высшими качествами", а что-то вроде нас с Вами, только что бессмертные? ну это уже было у древних греков (боги Олимпа). только вот Сократ почему-то верил в единого "высшего" Бога... и провинился перед обществом, "развращая молодежь", то есть уча о богах не в соответствии с традицией.

будучи всего лишь образом и подобием... ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, переворачивают всё вверх ногами

так этот ЕДИНЫЙ ВЕЧНЫЙ - как по-Вашему, есть Он или нет? или есть только сонм богов, которые "высшими" качествами не обладают? то есть любой спор ведется с каких-то позиций. мои позиции, думаю, Вам и так уже ясны. а вот Ваши мне не ясны. потому и спрашиваю.

И в какого же "Бога" верят "внутри", кроме как взятого из текстов "высшей авторитетности"?

в текстах высшей авторитетности все верно написано (предполагаю, что Вы их не читали). кто-то имеет возможность контактировать напрямую, кто-то только из текстов может что-то узнать - это уж кому как повезло.

Аватар пользователя Михаил ПП

phil31, 13 Январь, 2017 - 16:25, ссылка

Даю предельно краткое изложение древнего (ИСКОННОГО) мировоззрения, крупицы которого сохранились в наибольшей степени лишь на Востоке, а заПАДНАЯ история (включая и историю Руси)... почти полностью является сборником небылиц – изТОРЫей…

_что по-Вашему, религия?_

Я уже писал выше: РЕ- возврат, восстановление; лига - связь, слитие (фр. лучшее значение - МП). Итого: религия – это воссоединение, СЛИТИЕ. 

Не с «высшим субъектом-ПЕРСОНОЙ» («Богом») - сие «при факте» было бы святотатством, а с ЖИЗНЬЮ (ВЕЧНОЙ) - самодостаточным (и потому божественным!) источником ВСЕГО ЧТО ЕСТЬ. 

ВЕЧНОЕ - не результат веры, а результат РЕ - восстановления РАЗ-мышления (проСВЕТления). 

До начала РАЗ-мышления человек находится под мороком (калипсисом) и верит в АБСУРД Начала мира из Ничего (отсутствия чего-либо) в двух, якобы противоположных, вариантах: либо в т.н. «религиозном» – «Бог всё создал волшебным образом из…Ничего»; либо в т.н. «научном» - ВСЁ само СЛУЧАЙНО возникло из Ничего путём «Большого Взрыва»… мозга математиковsmiley.

ЛЮБОЙ, не веря никому на слово (и мне тоже!!!), начав РАЗ-мышлять, сам придёт к пониманию ВЕЧНОГО. С ним случится апокалипсис (греч. - открытие сокрытого)!

А однажды поняв («сверкнёт молния» догадки или вспомнит!!), он постепенно сам сможет сделать «777» логических следствий из этого понимания относительно множества наблюдаемого проявленного. У меня, например, на это ушло порядка 40 лет…

Всё, что есть наблюдаемое/ощущаемое - есть НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ проявление ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ), т.е. НЕ имеет никакого самодостаточного бытия (жизни), являясь ТОЛЬКО следствием Бытия (ЖИЗНИ) ЕДИНОГО ВЕЧНОГО. 

ВЕЧНОЕ - то, что ВНЕ времени/пространства (ВП). ВП, также как и ВСЁ-ВСЁ, является НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ проявлением ВЕЧНОГО. Не было бы ничего временнОго и пространственного, не будь Вечного.

ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ и есть БОГ (=САМОДОСТАТОЧНОСТЬ). БОГ – ЕДИН (ая, -ый, -ое), а не ОДИН.

А кто есть боги и Боги?

Поскольку реально сущим является ТОЛЬКО ВЕЧНОЕ, то боги и Боги – лишь УСЛОВНЫЕ (!!!) отдельные единицы единого вечного самодостаточного (БОГА), «отдельность-персональность» которых обусловлена лишь условиями их временнОго проявления – наличием врЕменнЫх тел (оболочек/«скафандров).

В «нашем» (барионном) мире доступно наблюдению лишь самое поверхностное (физическое) тело – следствие следствий, которое умирает/обновляется каждое мгновение до тех пор, пока бог не покидает физическое тело, живя в скрытых тут («тонких») телах в скрытых тут («тонких») мирах («загробном мире») до следующего воплощения в физическое тело.

Любой бог (самодостаточный «дух» - частица ЕДИНОЙ ЖИЗНИ) начинает свой путь на Земле с самого простейшего – первоклетки биожизни, т.е. с одноклеточных, и постепенно растёт (РАЗ-вивается) в своей самодостаточности (божественности), воплощаясь во всё более сложные биотела, вплоть до человеческого тела.

Никакой СЛУЧАЙНОЙ внешней эволюции животных видов нет и не было. Виды – не более чем биологическая ИНФРАСТРУКТУРА эволюции богов. Мы живём во времена крайне бедного разнообразия видов из-за катастроф на Земле…

В теле человека бог пройдёт тысячи уровней развития, прежде чем стать Богом и обрести несравнимо бОльшую самодостаточность (божественность) - свободу Жизни…

_Сократ почему-то верил в единого «высшего» Бога_ 

Откуда Вы это взяли!?

С юности запомнил мысль Сократа о Боге: «Что он есть, я не знаю; я знаю, чем он не является». 

Сократ жил во времена, когда сознание людей было наполнено МНОЖЕСТВОМ мифологических «богов», но его заслуга в том, что они стали предметом размышления…

Любые вопросы и… возражения приветствуются!

Аватар пользователя ВФКГ

Михаил ПП, 7 Январь, 2017 - 17:46, ссылка

Если УМО-зрительная спекуляция, то это ВСЕГДА произВОЛьное фантазирование с помощью слов, наполненных лишь фантазией, какой бы высокий смысл им искусственно не ПРИДАВАЛСЯ... 

"В Начале было слово". 

Да, слово было в начале - в начале всякой лжи, вплоть до смертельной, когда из-за слов убивают. Из-за слова "бог" убиты миллионы...

...

Истина НИКОГДА не содержится в словах, ибо она сама ЖИЗНЬ.

Есть выражение про "слона в посудной лавке", но здесь что-то более целенаправленное.

Аватар пользователя Михаил ПП

ВФКГ, 17 Январь, 2017 - 12:27, ссылка

_Есть выражение про "слона в посудной лавке", но здесь что-то более целенаправленное._

Что бы это могло быть?

Будем гадать, или поговорим? Например, про терроризм с именем бога на устах... 

Аватар пользователя fed

Мой пример спекулятивного мышления. Летом прошлого года во время Чемпионата Европы по футболу мы с друзьями поставили ставки на полуфинал. Только я отгадал точный счет и команду победителя. Затем, приехав в деревню, опять поставили ставки, теперь уже на финал. Опять я отгадал точный счет и команду. Добавлю, что я не являюсь активным болельщиком и особых знаний футбола и команд у меня нет.

Этот пример спекулятивного мышления хорошо показан в фильме "Револьвер" и "Миллионер из трущоб".

Аватар пользователя phil31

Опять я отгадал точный счет и команду. Добавлю, что я не являюсь активным болельщиком и особых знаний футбола и команд у меня нет.

попробуйте угадывать, что выпадет при вращении рулетки. или угадывать, как будут
меняться курсы валют на бирже. так вот и станете богатым человеком :-)

Аватар пользователя fed

phil31: так вот и станете богатым человеком :-)

Совершенно верно. Об этом хорошо показано в фильмах "Револьвер" и "Миллионер из трущоб." "Маска" также. Спекулятивный метод как скатерть-самобранка. У меня правда, большого желания заниматься этим нет. Если уж очень припрет.

Аватар пользователя phil31

Спекулятивный метод как скатерть-самобранка.

Ваше это угадывание - это всё что угодно, только не "спекулятивный метод". впрочем, объяснять Вам что-либо - бесполезно. как говорится "хоть кол на голове теши". angry

Аватар пользователя phil31

вот нашел популярное изложение, ну уровне студенческого реферата:

Таким образом, в истории логики вплоть до Гегеля существовали два взаимно исключающих друг друга метода умозаключения: дедуктивный и индуктивный. Так появились пресловутые «вседедуктивизм» и «всеиндуктивизм».

В понимании Гегеля логика и есть диалектика, теория познания. Поэтому для него индукция и дедукция не существуют изолированно друг от друга. Познание есть взаимопереход индукции и дедукции. Оно невозможно без той или другой формы движения мышления. Если Бэкон противопоставлял индукцию силлогизму, то это противопоставление носит формальный характер. Всякая индукция есть вместе с тем умозаключение, что знал также Аристотель. Когда мы из множества вещей выводим нечто всеобщее, то первое суждение гласит: эти тела обладают этими свойствами. Второе положение заключается в том. что все эти тела принадлежат к такому-то классу. Следовательно, в-третьих, данный класс обладает данными свойствами. Это– полное умозаключение. Смысл индукции всегда сводится в эксперименты, рассматривается опыт, а затем выводится всеобщее определение.

Умозаключение у Гегеля, подобно суждению, проходит также три ступени: развития, в соответствии с его учением о бытии, о сущности и о понятии. Первая ступень – это умозаключение наличного бытия; вторая – умозаключение рефлексии: третья – умозаключение необходимости.

А. Умозаключение наличного бытия. Оно непосредственно, его моменты абстрактны, не развиты до конкретности. Поэтому его познавательное значение незначительно.

Первая фигура умозаключения наличного бытия: Е –0- В есть всеобщая схема определенного умозаключения. Единичность смыкается через особенность со всеобщим. Эта роза красна. Красное – цвет, следовательно, эта роза имеет цвет. Здесь истинное значение имеет средний термин. Это не пустое «есть», а соотношение, осуществленное через определенный содержательный средний термин.

Вторая фигура: О–Е–В. Здесь посылками служат О–Е и Е–В. Определенный смысл этого умозаключения состоит в том. что всеобщее не есть само по себе некоторое определенное особенное, а такой-то из его видов существует через единичность, другие же из его видов исключены из него непосредственной внешностью. С другой стороны, особенное есть всеобщее точно так же – не непосредственно и не само по себе, -а так, что отрицательное единство совлекает с него определенность и этим возводит его во всеобщность. Единичность относится к особенному отрицательно постольку, поскольку она должна быть его предикатом.

Третья фигура: Е–В–О уже не имеет ни одной непосредственной посылки: соотношение Е–В опосредовано первым умозаключением, а соотношение О–В – вторым. Поэтому это умозаключение предполагает первые два, но и первые два умозаключения предполагают третье, равно как и каждое умозаключение предполагает каждое другое.

Четвертая фигура В–В–В, или математическое умозаключение, гласит: «если две вещи или два определения равны третьему, то они равны между собой». Отношение .присущности или подчинения терминов здесь стерто. Опосредствующим служит некоторое третье всеобщее; но оно не имеет решительно никакого определения по отношению к своим крайним терминам. Поэтому каждый из трех терминов может с одинаковым правом быть третьим опосредствующим. Математическое умозаключение признается в математике аксиомой, т. е. само по себе очевидным, первым предложением, не могущим быть доказанным и не нуждающимся ни в каком доказательстве.

В. Умозаключение рефлексии. Оно более содержательно, чем умозаключение наличного бытия. Последнее своим развитием сняло свою абстрактность и в снятом виде содержится в умозаключении рефлексии, в котором средним термином служит уже не абстрактная особенность, а конкретная всеобщность, тотальность определений. Таким образом, средний термин есть положенное единство крайних терминов, и содержит в себе: 1) единичность, но 2) расширенную до всеобщности единичность, как все единичности, и 3) лежащую в основании всеобщность, безоговорочно соединяющую в себе единичность и абстрактную всеобщность, род. Таким образом, умозаключение рефлексии впервые получает настоящую определенность формы, поскольку средний термин положен как тотальность определений.

Умозаключение всякости есть умозаключение рассудка в его завершенности н подчиняется схеме первой фигуры: Е- О-В. В нем средний термин есть не абстрактная особенность, но развернут в свои моменты и потому конкретен. Форма всякости синтезирует единичное, во всеобщность лишь внешне, и, наоборот, во всеобщности она сохраняет единичное все еще как нечто непосредственно, само по себе существующее. Средний термин имеет определенность «все». Этим «всем» непосредственно принадлежит в большей посылке тот предикат, который смыкается с субъектом. Последний получает через заключение предикат как некоторое следствие, но большая посылка (О-В) уже содержит в себе это заключение, поэтому большая посылка правильна не сама по себе как взятая отдельно от заключения, но сама уже предполагает заключение, основанием которого она должна была служить. Так, в умозаключении: «все люди смертны, но Кай - человек, следовательно, Кай смертен» большая посылка правильна лишь потому и постольку, поскольку правильно заключение. Если бы Кай случайно не был смертен, то большая посылка была бы неправильна. Но поскольку «всякость» не заключает в себе необходимости и всеобщности, то это умозаключение должно перейти в умозаключение индукции.

Умозаключение индукции средним термином имеет опять единичность, но не абстрактную, а полную, и подчиняется схеме второй фигуры: В-Е-О. Одним из крайних терминов является какой-либо предикат, который общ всем этим единичным. Особенное связывается с всеобщим через совокупность единичных, чем и доказывается посылка О-В. Индуктивное умозаключение снимает ограниченность умозаключения всякости, но и само, в свою очередь, недостаточно, поскольку оно средним термином имеет единичности, синтез которых случаен. Оно основано на опыте, и в нем появляется прогресс, в дурную бесконечность. Лишь продолженные до бесконечности, а, б, с, д, е образуют собою род и дают завершенный опыт. Поэтому заключение индукции остается проблематичным. Чтобы снять эту ограниченность, нужно совершить переход к такому умозаключению, где средним термином является единичность, которая непосредственно в самой себе есть всеобщность. Это - умозаключение по аналогии.

Умозаключение по аналогии имеет своей абстрактной схемой третью фигуру непосредственного умозаключения: Е-В- О. Но его средним термином служит теперь уже не какое-либо отдельное качество, а такая всеобщность, которая есть рефлексия некоторого конкретного, т. е. некоторое единичное, но со стороны своей всеобщей природы. «Земля имеет обитателей. Луна есть некоторая земля, следовательно, луна имеет обитателей». Аналогия тем поверхностнее, чем в большей мере то всеобщее, в котором оба единичных оказываются одним и тем же и согласно которому одно единичное становится предикатом другого, есть только качество, или тот или иной признак, когда тождество обоих, в отношении этого признака берется просто как сходство. Но такого рода поверхность, к которой форма рассудка или разума приводится тем, что ее низводят в сферу голого представления, не должна была бы вообще иметь места в логике.

С. Умозаключение необходимости. Опосредствующее определило себя теперь как простую определенную всеобщность, которая содержит в себе всю определенность различных крайних терминов. Это - наполненная, но простая всеобщность, всеобщая природа вещи, род.

Категорическое умозаключение имеет одной или обеими своими посылками категорическое суждение (его средний термин есть объективная всеобщность) и подчинено схеме Е- О - В. С одной стороны, крайние термины находятся в таком отношении к среднему, что они в себе обладают объективной всеобщностью или самостоятельной природой и вместе с тем выступают как непосредственные, следовательно, как безразличные друг к другу действительности. С другой же стороны, они выступают в такой же мере и как случайные.

Гипотетическое умозаключение подчиняется схеме второй фигуры В-Е-О: «если есть А, то есть В, но А есть, следовательно, есть В». Бытие А следует понимать не как голую непосредственность, а существенным образом как средний термин умозаключения.

Разделительное умозаключение подчинено схеме третьей фигуры - Е-В О. Но средний термин является здесь наполненной формой всеобщности; он определил себя как тотальность, как развернутую объективную всеобщность. Поэтому средний термин есть столь же всеобщность, сколь и особенность и единичность. Например, «А есть или В или С или Д, но А есть В, следовательно, А не есть ни С, ни Д» или: «А есть или В или С или Д, но А не есть ни С, ни Д, следовательно, оно есть В >.

Высшим типом умозаключения у Гегеля, таким образом, является умозаключение необходимости, которое в снятом виде сохраняет богатство всех рассмотренных ранее видов умозаключений. Хотя Гегель анализирует старые, взятые им у традиционной логики формы умозаключений, тем не менее он эти пустые, бессодержательные формы наполняет диалектическим содержанием, определяет их субординацию, развивая более сложные формы из .менее сложных, осуществляя диалектическое отрицание этих форм по линии восхождения, углубления движения мышления. Одновременно с этим Гегель вскрывает узость, ограниченность формально-логического умозаключении. Он показывает, что абсолютное тождество, являющееся ядром всей формальной логики, в том числе и умозаключения, приводит к тому, что мышление утрачивает свою сущность, превращаясь в придаток словесно-терминологических операций.

Формальная логика боится содержательного анализа, как природа - пустоты. Она отходит от содержательной стороны познания, акцентируя свое внимание на его формальной стороне, на словесно-терминологическом содержании мышления. Все ее принципы, законы, определения формальны. В ней понятийная строгость и ясность подменяются строгостью и ясностью изложения. Ее определенность сводится лишь к формальному упорядочиванию знания. Формальная логика не адекватна отражаемому предмету, не способна выражать истину, противоречивость предмета и его развитие, поскольку руководствуется лишь принципом абстрактного тождества. Более того, она сама по себе фрагментарна и потому не способна выразить конкретной целостности предмета. Она подчинена лишь формально-логической правильности и не способна следовать логике предмета.

Классики .марксизма не отбросили анализ умозаключения и других форм мышления, данных Гегелем, а, материалистически переосмыслив его, развили дальше, обогатив его новыми положениями. Диалектический материализм не отвергает также и форм, выработанных формальной логикой, равно как и не подменяет ее, а сосредоточивает свое внимание на исследовании путей, средств, форм постижения истины. Умозаключение поэтому трактуется им как одна из форм движения мышления к .научной истине, к образованию научной теории. Иными словами, оно им рассматривается в плане совпадения диалектики, логики и теории познания. Важнейшим отличием марксистского понимания умозаключения от гегелевского является то, что в материалистической диалектике не практика выводится из умозаключения, а, напротив, умозаключение - из практики, из трудовой деятельности людей. Любое, даже формально-логическое умозаключение есть отражение объективных связей действительности. Всеобщее, особенное и единичное в системе умозаключения есть отражение в голове всеобщего, особенного и единичного объективной действительности.

Это блестяще показал Маркс на примере анализа объективных взаимосвязей производства, распределения, обмена, потребления. Эти стороны единого экономического организма образуют правильный силлогизм. Производство в нем составляет всеобщность, распределение и обмен - особенность, а потребление - единичность, замыкающую собой целое. В форме Т-Д-Т, показывает Маркс, крайние члены не одинаково относятся к Д. В первом случае Т относится к Д как особенный Т к всеобщему Т, а Д, в свою очередь, относится ко второму Т как всеобщий Т к единичному Т. «Следовательно, абстрактно -логически Т-Д-Т может быть сведен к форме силлогизма О-В-Е, где особенность образует первый крайний член, всеобщность -связующий средний член и единичность - последний крайний член»

Стало быть, никакие умозаключения сами по себе, без обращения к практике, не могут быть формой и источником получения нового знания. Какую роль играют умозаключения в познавательном процессе, как они направляют наши практические действия, связанные с получением нового звания об интересующих нас предметах, какой они формы, какой глубины и т. д. - все это зависит от предметной деятельности людей

https://www.kazedu.kz/referat/163488

Аватар пользователя ВФКГ

Категорическое умозаключение имеет одной или обеими своими посылками категорическое суждение (его средний термин есть объективная всеобщность) и подчинено схеме Е- О - В. С одной стороны, крайние термины находятся в таком отношении к среднему, что они в себе обладают объективной всеобщностью

 Я читал Гегеля четверть века назад и пришёл к выводу, что вопреки диалектическому раздвоению, у него везде и всюду говорится о триадах - триединстве Бытия на любом уровне.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Ваше желание очистить от ложных напластований спекулятивный метод Гегеля заслуживает похвалы. Только, воюя с крайностью его рассудочной схоластизации, Вы сами не застрахованы попасть в сети другой крайности – превращения его в мистическую процедуру. Метод Гегеля даже в самых фантастических интерпретациях вряд ли может быть представлен как иррационально мистический, хотя очевидно содержит мистические моменты.
В параллельных темах мы много говорили о синтезе противоположностей и даже вывели формулу для этого синтеза: А↓С1 + В↓С2 = С (ссылка и далее и др. темы).

Если считать иррациональный (IR) и рациональный (R) способы познания противоположностями, то синтетический метод (C) означал бы следующее: IR + R = C. Но как показано в тех же темах, такая формула достаточно приближенная и без коэффициентов (С1 и С2) не работает. Какие должны быть коэффициенты в нашем случае?

Во-первых, иррациональный метод должен быть ограничен рациональной компонентой (С1), подчиняющей его целям и задачам спекулятивного мышления (См) и вплетающей его в единый познавательный процесс, а не просто приравнен к стихийным и неуправляемым откровениям, приходящим свыше неизвестно откуда, когда, как и зачем. В символах ПМО это может быть выражено так: IR↓Cм, что означает: иррацио при условии (или в условиях) спекулятивного мышления.

Во-вторых, рациональный метод должен быть ограничен диалектической компонентой (С2=Д), но это ограничение означает не затвердевание его в рационально-рассудочных определенностях, а наоборот, возвышение его до особых диалектических и метафизических высот рациональной дедукции.  В символах ПМО это может быть выражено так: R↑Д, что означает: рацио при условии (или в условиях) мыслительной диалектики.

Как видно, суммарная формула спекулятивного метода (С)
IR↓Cм + R↑Д = С
отличается от общей формулы синтеза противоположностей тем, что здесь во втором слагаемом стоит не оператор ограничения (↓), а оператор возвышения ().

В этом и состоит моя главная критика (а если примете ее, то дополнение) Вашего решения: рациональная дедукция должна быть не принижена или аннулирована в угоду мистическим компонентам, а наоборот возвышена до теоретически-системного диалектического мышления, что в Вашем представлении напрочь отсутствует, а в решении Гегеля как раз присутствует как стержень его спекулятивного диалектического метода, поднимающего на новую ступень предшествующие методы: рациональный метод схоластов и рациональную дедукцию Декарта.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2017 - 18:31, ссылка

Только, воюя с крайностью его рассудочной схоластизации, Вы сами не застрахованы попасть в сети другой крайности – превращения его в мистическую процедуру. Метод Гегеля даже в самых фантастических интерпретациях вряд ли может быть представлен как иррационально мистический, хотя очевидно содержит мистические моменты.

Спасибо, Сергей. Я понимаю, что представить Гегеля мистиком - это не просто перебор, а моветон. Но дело-то в другом. Его диалектический метод, который должен завершаться спекулятивным синтезом современное общераспространенное понимание свело к чисто рассудочной схоластике. А ведь в приведенных в начале цитатах, он ясно протестует против этого. Хотя в других цитатах он также протестует против мистики и интуиции.

Чтобы понять спекулятивное мышление Гегеля к нему самому, видно, необходимо приложить именно спекулятивное созерцание. Он и не мистик, и мистик. Он и не схоласт, и схоласт. И что же это получается на выходе? 

Аватар пользователя phil31

прошу прощения за явный оффтоп, но удержаться было трудно....

В Великобритании студенты Лондонского университета и Школы восточных и африканских исследований (SOAS) потребовали убрать из программы ряд философов из-за цвета их кожи, - сообщает Ruposters со ссылкой на The Telegraph. Учащиеся заявили, что будут изучать "белых философов" только с критической точки зрения и в случае необходимости - это они назвали "продолжением деколонизации". Студенческий союз SOAS, в частности, заявил, что большинство философов в программе должны быть из Африки и Азии.

Среди тех, кого студенты требуют исключить из программы - Иммануил Кант, Рене Декарт, Платон. Опрошенные журналистами современные философы скептически отнеслись к инициативе - в частности, профессор Роджер Скрутон заявил, что "хотел бы узнать о колониальном контексте в "Критике чистого разума" Канта. "Существует реальная опасность того, что политическая корректность выходит из-под контроля. Мы должны понять мир таким, каким он был, не переписывать историю, как многим бы хотелось", - прокомментировал ситуацию вице-канцлер Букингемского университета Энтони Сэлдон.

http://philologist.livejournal.com/8994005.html?media

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 10 Январь, 2017 - 22:30, ссылка

диалектический метод, который должен завершаться спекулятивным синтезом современное общераспространенное понимание свело к чисто рассудочной схоластике.

Я уже отвечал Вам раньше, что Вы чрезмерно много внимания уделяете общераспространенным пониманиям, т.е. пропагандам и агитациям, вместо философии. Обыденное сознание сводит метод Гегеля к рассудочной схоластике, а Вы – к религиозной мистике. Ничем не лучше. Две крайности.
phil31 вполне справедливо уже во многих сообщениях призывает Вас заниматься самим Гегелем, а не его интерпретаторами и тем более ширпотребными мнениями. А это очень трудное дело, требующее кропотливого проникновения в его метод. Это и есть философия в исконном смысле.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2017 - 08:31, ссылка

Обыденное сознание сводит метод Гегеля к рассудочной схоластике, а Вы – к религиозной мистике. Ничем не лучше. Две крайности.

Согласен. Именно в понимании Гегеля необходим его спекулятивный подход. Необходимо увидеть предмет сразу с двух точек зрения одновременно, чтобы произошел спекулятивный синтез и родилось истиное Понятие.

Но поскольку первая точка зрения общеизвестна, а вторая - нет, то разумно преположить, что говорить сначала нужно именно о ней - о религиозно-мистическом аспекте спекулятивного мышления Гегеля. Тем более, что он сам об этом ясно говорит (см. сообщение здесь).

Я не призываю видеть в методе Гегеля исключительно мистическую интуицию, но согласитесь, что о ней следует сказать, и взвесить, насколько ее пропорция уменьшилась в современном философком сознании. Как вам кажется?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но поскольку первая точка зрения общеизвестна…

Я Вам пытаюсь показать, что первая точка зрения на Гегеля так же малоизвестна, как и вторая. Общеизвестен ложный взгляд на Гегеля как на сухого рационального схоласта, мыслящего по методу диаматовской триады. Вы боретесь с этим предрассудком. Я это приветствую.

Далее Вы педалируете одну противоположность его метода: мистическую составляющую его учения. Я это тоже приветствую.

А вот я педалирую другую противоположность его метода: диалектическую системно-категориальную дедукцию. Вы об этом ни слова. Даже создается впечатление, будто Вы приравниваете эту дедукцию к формальнологической рациональной сухомятице.
Например, Вы пишете:

Необходимо увидеть предмет сразу с двух точек зрения одновременно...

Но если мистическую составляющую, действительно, надо увидеть, узреть, схватить в откровении и интуиции, то вторую увидеть невозможно допрежь того, пока её не сконструируешь в саморефлексивном и самопродуцирующем мышлении высочайшего метафизического полёта. Я призываю учиться этому полёту мысли так же, как и мистической практике.   

Однако если учиться мистике Гегеля в отрыве от его диалектики мысли, то получим карикатуру на Гегеля не меньшую, чем тот предрассудок рационального схоласта, с которым боремся.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2017 - 14:26, ссылка

...я педалирую другую противоположность его метода: диалектическую системно-категориальную дедукцию. Вы об этом ни слова. Даже создается впечатление, будто Вы приравниваете эту дедукцию к формальнологической рациональной сухомятице.

Если честно, то отчасти, так и есть. Я вижу два способа познания:

1) линейный, фомально-логический, силлогистический, математический, вербальный - я называю его рассудочным;

2) скачкообразный, целостный, образный, сверхрациональный, невербальный - я называю его разумным.

Видимо разумный эвристический способ является особенным видом общей категории мистического познания. Но не всякое мистическое познание является разумным и научным. Очень часто под покровом некоторых мистических озарений скрывается психопатология, которую раскрыл Фрейд, и которую православное богословие характеризует специальным термином "прелесть" - не от слова "прелестно-прекрасный", а в смысле престительно лживый. 

Гегель пытался, видимо, восстановить здравое зерно мистического способа познания в виде спекулятивного, созерцательного разумного мышления.

Как вам кажется?

Аватар пользователя phil31

Гегель пытался, видимо, восстановить здравое зерно мистического способа познания в виде спекулятивного, созерцательного разумного мышления.

Как вам кажется?

"когда "кажется" - тогда крестятся" (с) народная мудрость smiley

по всей видимости, гегелевский метод ни то и ни другое по отношению к двум перечисленным пунктам.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 11 Январь, 2017 - 18:26, ссылка

по всей видимости, гегелевский метод ни то и ни другое по отношению к двум перечисленным пунктам.

"По всей видимости" - это синоним, "по моему мнению" (IMHO, in my humble opinion). Или в просторечии - "мне так кажется" :)

Если ни то и ни другое, но похоже и на то и на другое - значит, все-таки "И-И"? То есть, по крайней мере, это попытка синтетического снятия противоречия между непосредственным и опосредованным знанием, между мистическим озарением и логическим понятием. Так?

И проблема в том, что интуитивный-мистический компонент "не приметили" и в борьбе за постановку Гегеля "на ноги" его просто забыли, как чеховского Фирса.

Аватар пользователя phil31

это попытка синтетического снятия противоречия между непосредственным и опосредованным знанием, между мистическим озарением и логическим понятием. Так?

нет, не так! не было у Гегеля никаких мистических озарений. как раз об это пишу в ответе на другой Ваш пост. скоро допишу и отправлю. у Паскаля такое озарение однажды случилось, а у Гегеля не было ни разу за всю жизнь.

И проблема в том, что интуитивный-мистический компонент "не приметили" и в борьбе за постановку Гегеля "на ноги" его просто забыли, как чеховского Фирса.

Вы искали черного кота в темной комнате. после моих комментариев - продолжаете искать черного кота в темной комнате, зная, что его там нет. боюсь наступления третьего момента - когда Вы будете искать черного кота в темной комнате, зная, что его там нет, но время от времени вскрикивать "вот он" (эти три моменты взяты из анекдота советских времен о том, что такое философия, политэкономия и научный коммунизм). Маркс писал, что надо освободить гегельянщину от всякой "мистической шелухи" и "вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно". и пожалуй что он прав - все что есть у Гегеля "мистического" это по сути "шелуха". наиболее мистично (на первый взгляд) выглядит первое крупное произведение Гегеля - "Феноменология духа". но и там по сути нет ничего кроме "рацио", только это "рацио" изложено таким образным языком, что может показаться какой-то "мистикой" просто в силу непонятности для неподготовленного читателя. если же Вы потом возьмете для сравнения "Науку логики"(так называемая "Большая логика", в отличие от "малой", входящей в состав "Энциклопедии философских наук") то, возможно. удивитесь, каким сухим, казенным, серым языком написана эта "Большая логика". сугубое "рацио" немецкого педанта... а не зметили у Гегеля много чего. в том числе не смогли дешифровать пресловутый "спекулятивный метод". но все что не заметили и не дешифровали - это не "мистика", это всё постижимо человеческим разумом помимо медитаций и озарений.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а самому поискать о чем метод Гегеля в той же "Философии права" - слабо? Например, здесь: RoyalLib.com>book/gegel....filosofiya_prava.html . И все же последовать совету Серегея Борчикова и использовать первоисточники, а не некие сторонние мнения?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 11 Январь, 2017 - 18:06, ссылка

Если честно, то отчасти, так и есть.

Хорошо, значит есть смысл в диалоге.

Я вижу два способа познания:

1) линейный, фомально-логический, силлогистический, математический, вербальный - я называю его рассудочным;

2) скачкообразный, целостный, образный, сверхрациональный, невербальный - я называю его разумным.

Я же вижу десятки и даже сотни способов познания. И вообще не отождествляю их с областями (стволами сознания, как говорил Кант): рассудком, разумом, духом, воображением, чувственностью и т.п.

Что касается Ваших двух, то первый вообще является ширпотребной карикатурой на познание. Я не знаю людей-творцов, которые пользовались бы линейной формальной логикой для познания. Даже если взять чистых математиков и логиков, то это - чистый разум, а его рассудочные копии свойственны не познавателям, а излагателям познанного и жалким подражателям гениям.

Тут та же аналогия, как подмеченная Вами: как под покровом мистического познания скрывается тривиальная психопатология, так под покровом высшего (аристотелевско-томистско-декартовско-гегелевского) разума скрывается рациопаталогия, причем, как у тех кто ее идеализирует, возводя в ранг познания, так и тех, кто отрицает разум, низводя его до уровня рассудка.

Гегель пытался, видимо, восстановить здравое зерно мистического способа познания в виде спекулятивного, созерцательного разумного мышления. Как вам кажется?

Мне кажется по-другому. Гегель культивировал РАЗУМ во всей его цельности, а посему вплетал в него всевозможные отзвуки и иных познаний: чувственного, интуитивного, религиозного, исторического, рассудочного, формальнологического, диалектического, духовного, онто-логического и мн. других. В том числе и мистического. Но сказать, что у него всё разумное и спекулятивное сознание равно созерцательному и тем более мистическому познанию, как оно представлено у гением мистики, это, конечно, перебор. Это выдавание желаемого за действительное.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2017 - 19:45, ссылка

Я же вижу десятки и даже сотни способов познания.

Это подобно заявлению: "Как можно классифицировать материальные обьекты? Я вижу планеты горы, реки, птиц, пауков, людей разных рас!" А некто говорит: а я вижу, что все состоит из живых обьектов и неживых предметов, весь мир делится на органический и неорганический. 

Какое из утверждений более прилично для философского мышления?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не против классификаций, в том числе дихотомических. Дихотомически я бы разделил познание на эмпирическое и рациональное. Но это тотчас потребует уточнения и сравнения с другими дихотомиями. И тогда надо открывать тему по гносеологии.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но есть сущность, которая не попадает ни под первое (планеты, горы, реки, птицы....), ни под второе (живое и неживое). И эта сущность - право (без формирования которого в качестве соответствующих правовых законов ни одно сообщество людей не способно существовать) и для должного понимания которого Гегель однозначно утверждает, что его познание как истинной мысли в качестве понятия предмета должно быть научным по той методе, которую он и излагает в "Философии права". И почему эта метода не есть приличной для философского мышления (при всем том еще и научного), как утверждает Гегель?
 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 10 Январь, 2017 - 22:24, ссылка

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2017 - 14:26, ссылка

Но поскольку первая точка зрения общеизвестна…

Я Вам пытаюсь показать, что первая точка зрения на Гегеля так же малоизвестна, как и вторая. Общеизвестен ложный взгляд на Гегеля как на сухого рационального схоласта, мыслящего по методу диаматовской триады. Вы боретесь с этим предрассудком. Я это приветствую.

=============
Я несколько выпал из разговора, и потому ради уточнения. 
Под диаматовской триадой  подразумеваем  
диаматное троезаконие, не имеющее ничего общего с Логикой Гегеля
(если позволительно так выражаться) ? 
Даже в качестве профанации. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да.

Аватар пользователя cherry

Андреев, 11 Январь, 2017 - 09:33, ссылка

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2017 - 08:31, ссылка

Обыденное сознание сводит метод Гегеля к рассудочной схоластике, а Вы – к религиозной мистике. Ничем не лучше. Две крайности.

Согласен. Именно в понимании Гегеля необходим его спекулятивный подход. Необходимо увидеть предмет сразу с двух точек зрения одновременно, чтобы произошел спекулятивный синтез и родилось истиное Понятие.

==================
Но это, наверное, только первый шаг  к Понятию (Абсолютной идее).

Поскольку  в Системе Логики Гегеля эти точки зрения ( моменты  бытие и ничто ) и их становление  сами по себе  составляют тройку ( равносущностных, так сказать) категорий бытие<-->ничто-->становление
Каждая из которых  есть под-тройка
под-бытие <--> под-ничто --> под-становление ( итого - 9).
И там - 27, 81, 243 ... категорий Науки Логики , определяющих его выходную
 Абсолютную идею.
То есть, Первоматерию, из которой Гегель  лепит Природу.
А из Логики <--> Природы --> Дух. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гегель не лепит природу. По Гегелю, природу лепит Абсолют. А Гегель лепит систему категорий по законам онто-диалектическо-логической синтетической дедукции (разума), выражающей этот Абсолют.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но тот же Гегель в Предисловии к "Философии права" утверждает, что познание законов природы - это одно, а правовых законов - несколько иное. При всем том указывает на такое: "Правовые законы- это законы идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом права: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так как необходимости ПРИРОДЫ, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона".  

 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 12 Январь, 2017 - 11:03, ссылка

Сергею Борчикову: но тот же Гегель в Предисловии к "Философии права" утверждает, что познание законов природы - это одно, а правовых законов - несколько иное.

================
При том. что "законов природы" в природе просто нет.
Последниеи из них ( Великие и Ужасные "законы сохранения" классической физики) были сняты в квантовой более полувека тому  назад. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Cherry: ну-да, Вы считаете что нет законов природы, а вот Гегель (и который вроде как у Вас в авторитетах числится) вона чего считал: "Чтобы знать, в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны; лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится не в нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов. Познание права, с одной стороны, тоже таково и, с другой стороны, не таково" (см. Предисловие к "Философии права").  
 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 12 Январь, 2017 - 19:07, ссылка

Cherry: ну-да, Вы считаете что нет законов природы, а вот Гегель (и который вроде как у Вас в авторитетах числится)
1. вона чего считал: "Чтобы знать, в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны; лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится не в нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов. Познание права, с одной стороны, тоже таково и, с другой стороны, не таково" (см. Предисловие к "Философии права").

=============
1. И что?
в 18-19 вв "законы природы " 
ещё были как-то значимы для философии
в силу крайнего убожества тогдашнего естествознания. 
Хотя уже
сам Гегель начал работу по закрытию тех "законов":
ибо они все зашифрованы в "Науке Логики". Так,  Гегель вычеркнул из  физических реалий  "закон тяготения им.Ньютона"
http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona   

Таков видимо,
первый    физически значимый, результат спекулятивного мышления

А квантовая физика* продолжила это дело, и в середине прошлого века закрыла последние "законы природы" :  сохранения энергии, импульса, момента и прочих зарядов нет среди физических реалий ( для инженерии, разумеется, ещё актуальны, а вот для физики - уже нет)

----------------------
* Ипостась спекулятивного мышления. Ибо квант в ней - тот самый, что определил Гегель в "Науке Логики" 

Аватар пользователя VIK-Lug

Cherry: да Вы как угодно можете считать,  в том числе и то, что нет законов природы. Но то что солнышко утром "встает" на восходе, а вечером "заходит" на западе и на Земле поэтому есть день и есть ночь - это никакой квантовой физикой не отменишь. Как собственно и то, что людям чтобы жить на Земле, надо обеспечивать своим совместным трудом преобразование веществ и явлений природы в полезную для себя форму. А без знания тех законов, на основе которых это преобразование можно делать - и ни туды, и ни сюды. Однако.
 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 13 Январь, 2017 - 09:07, ссылка

1. Cherry: да Вы как угодно можете считать,  в том числе и то, что нет законов природы.

2. Но то что солнышко утром "встает" на восходе, а вечером "заходит" на западе и на Земле поэтому есть день и есть ночь - это никакой квантовой физикой не отменишь.

3. Как собственно и то, что людям чтобы жить на Земле, надо обеспечивать своим совместным трудом преобразование веществ и явлений природы в полезную для себя форму. А без знания тех законов, на основе которых это преобразование можно делать - и ни туды, и ни сюды. Однако

=============
1. Вы ,Вик-Люг,
зря упорствуете в смешноватом и нелепом   (геть невежественном?) обскурантизме .
Это не мнение Шерри, а вывод  фундаментального естествознаниня. 
К тому же - истинный, ибо  вытекает из "Науки Логики".

2. Чушь.
Не - закон.
В Антарктиде щас день без ночи, а Мурманске - ночь без дня.

3. Ну , и где тут "законы" ?  

Аватар пользователя phil31

Вы ,Вик-Люг,
зря упорствуете в смешноватом и нелепом   (геть невежественном?) обскурантизме .
Это не мнение Шерри, а вывод  фундаментального естествознаниня.

вот тут Вик-Луг абсолютно прав, а Вы, черри, не правы. нету в фундаментальном естествознании таких выводов, какие делаете Вы. квантовые эффекты открыты не вчера, а еще в прошлом веке. и при этом с тех пор и до сих пор никто, кроме Вас (ну может быть, найдется еще пара "паранаучных фриков") не отменял ни ЗСЭ, ни вообще законы классической механики. более того, есть "закон соответствия". при определенных условиях и квантовая механика, и СТО переходит в классическую. классическая теория не отменена, а дополнена новыми знаниями (например, что присходит при достаточно больших скоростях, а при малых по сравнению со скоростью света - всё так и осталось по-прежнему).

Чушь.
Не - закон.
В Антарктиде щас день без ночи, а Мурманске - ночь без дня.

3. Ну , и где тут "законы" ? 

то есть Вы не знаете и того, что любой закон имеет ограниченную область применимости. физик Вы какой-то, извините, недоделанный. обнаружение того, что закон действует не всегда и не везде, не отменяет закона. а только лишь проясняет область его применимости. а Вы вопите - фундаментальная наука ОТМЕНИЛА закон сохранения энергии. да не отменила, а всего лишь указала, что на малых отрезках времен могут быть флуктуации энергии... а вот вселенских масштабах миллиардов лет - то, что Вы написали выше. но закон-то никуда не делся. никто его не отменял. если у Вас хватит извилин это, наконец, понять, я только за Вас порадуюсь.

законы племени мумба-юмба не действуют в европейских странах. означает ли это, что законов племени мумба-юмба вообще не существует? то же самое и с "законами природы".

Аватар пользователя cherry

phil31, 13 Январь, 2017 - 18:37, ссылка

Вы ,Вик-Люг,
зря упорствуете в смешноватом и нелепом   (геть невежественном?) обскурантизме .
Это не мнение Шерри, а вывод  фундаментального естествознаниня.

1.вот тут Вик-Луг абсолютно прав, а Вы, черри, не правы. нету в фундаментальном естествознании таких выводов, какие делаете Вы. квантовые эффекты открыты не вчера, а еще в прошлом веке. и при этом с тех пор и до сих пор никто, кроме Вас (ну может быть, найдется еще пара "паранаучных фриков") не отменял ни ЗСЭ, ни вообще законы классической механики.

2. более того, есть "закон соответствия". при определенных условиях и квантовая механика, и СТО переходит в классическую. классическая теория не отменена, а дополнена новыми знаниями (например, что присходит при достаточно больших скоростях, а при малых по сравнению со скоростью света - всё так и осталось по-прежнему).

==================

1. А вот не надо упорствовать во лжи, дорогой  Фил.
Кто пишет про отмену законов, кроме Вас , да Вик-Люга ?

Законы  СНЯТЫ . 

2. Чепуха.
Нет такого закона, не выдумывайте, Фил. 

Если Вы имеет в виду принцип дополнительности, что бытовал на заре квантовой физики, то с ним разобрались ещё в середине прошлого века.  
Так что нет никого перехода из квантовой физики в классику *.
Не морочьте голову ни себе, ни другим. 
Аналогично, как нет перехода из системы Птолемея в систему Коперника и небесную механику Ньютона. 

---------------------
* Другое дело , что классика есть и ещё неопределённо долго пребудет недурным приближением для инженерии. Но и только.
А для философии  - плюсквамперфект,  экспонат музея. И ссылаться на неё , да ещё с важным видом - дурной тон, пардон. 

 

Аватар пользователя phil31

При том. что "законов природы" в природе просто нет.
Последниеи из них ( Великие и Ужасные "законы сохранения" классической физики) были сняты в квантовой более полувека тому  назад.

вот тут Митин в своей теме пишет, что энергии нет и закона сохранения энергии тоже нет. видимо, наслушался таких, как Вы, "физиков" .

Аватар пользователя cherry

phil31, 12 Январь, 2017 - 19:23, ссылка

вот тут Митин в своей теме пишет, что энергии нет и закона сохранения энергии тоже нет. видимо, наслушался таких, как Вы, "физиков" .

С энергией он , видимо, пошутил. Зато её сохранения-таки нет. 
Вы, дорогой Фил,  
просто очень далеки от курса  дела. 
А оно в том, что "законы сохранения" энергии, импульса, момента и разных зарядов ( коих с пару дюжин) - теоремы  классической физики (Нётер).

В квантовой же они все сняты
по причине , изложенной в разделе Становление "Науки Логики" Гегеля. 

И это - несомненный триумф его спекулятивной Логики.  
Предсказанный им более 200 лет тому. 

Аватар пользователя phil31

А оно в том, что "законы сохранения" энергии, импульса, момента и разных зарядов ( коих с пару дюжин) - теоремы  классической физики (Нётер).

В квантовой же они все сняты
по причине , изложенной в разделе Становление "Науки Логики" Гегеля.

Вы хотите сказать, что квантовая механика отменяет классическую? давно ли такой эпохальный переворот случился?

раз нет ЗСЭ, расскажите как сделать генератор с кпд 1000% . надоело, понимаете ли, платить бешеные деньги в ЖКХ за отопление и электричество.

Аватар пользователя cherry

phil31, 13 Январь, 2017 - 12:22, ссылка

А оно в том, что "законы сохранения" энергии, импульса, момента и разных зарядов ( коих с пару дюжин) - теоремы  классической физики (Нётер).

В квантовой же они все сняты 
по причине , изложенной в разделе Становление "Науки Логики" Гегеля.

1. Вы хотите сказать, что квантовая механика отменяет классическую?
2. давно ли такой эпохальный переворот случился?

3. раз нет ЗСЭ, расскажите как сделать генератор с кпд 1000% . надоело, понимаете ли, платить бешеные деньги в ЖКХ за отопление и электричество.

1. Не отменяет, а снимает. 
Точно так же , как система Коперника не отменила Птолемееву, а сняла.
Элетродинамика Максвелла-Хевисайда не отменила "законы" Ампера, Фарадея, Кулона, Ома , а сняла.  

2. Предсказано 80 лет тому назад (Дирак) и экспериментально доказано в середине прошлого века (Опыты Лэмба-Ризерфорда). 

3. Никак*. Платите. 

------------------------
* Так как по оценкам, мощность такого генератора - под уровнем обнаружения нынешних приборов.  
Впрочем, пишут,  что-то в этом роде уже сделали https://lenta.ru/articles/2016/06/20/emdrive/.

Аватар пользователя VIK-Lug

Cherry: а чё, квантовая физика вообще не имеет каких либо закономерностей или это все же то, о чем Гегель так отразил: "Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов"? А то что законы природы действуют лишь в определенных условиях, так Вам Фил на это и указал. И при изменении этих условий - на границе их перехода действие одного закона меняется на действие другого. Небойсь как электрическая проводимость меняется на сверхпроводимость и чего при этом происходит, Вы наслышаны.

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 13 Январь, 2017 - 20:20, ссылка

Cherry: а чё, квантовая физика вообще не имеет каких либо закономерностей или это все же то, о чем Гегель так отразил: "Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов"?
================

Давайте, Вик-Люг,
во устранение дальнейших недоразумений ,
уточним, наконец, что у Вас числится по графе "закономерность" ?
Например,
2 + 3 = 3 + 2  
= 5 -  законы, закономерности ?

Аристотель: либо "да", либо "нет"  и третьего не дано.
Или:
"да" и "нет" в отдельности не бывают, но только в одном - третьем  - их становлении (Гегель). 
Это -  законы, закономерности  ? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Cherry: а путать математику (в смысле 2+3 = 3+2 = 5) с физикой не есть хорошо. Ибо как указал Гегель -  первая "от людей", а второй пофигу, чего о законах её явлений и проявлений знают люди. Ибо они (в смысле, люди) могут лишь использовать эти знания в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для себя форму при обеспечении своей жизни на Земле. А то что нынче условия этой жизни отнюдь не такие же, какими они были, скажем, 2-3 тыс.  или даже сотню лет назад, то это означает что эти знания не такое уж и фуфло, как это пытаетесь представить Вы.
 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 14 Январь, 2017 - 09:48, ссылка

1. Cherry: а путать математику (в смысле 2+3 = 3+2 = 5) с физикой не есть хорошо.
2. Ибо как указал Гегель -  первая "от людей", а второй пофигу, чего о законах её явлений и проявлений знают люди. Ибо они (в смысле, люди) могут лишь использовать эти знания в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для себя форму при обеспечении своей жизни на Земле.

3. А то что нынче условия этой жизни отнюдь не такие же, какими они были, скажем, 2-3 тыс.  или даже сотню лет назад, то это означает что эти знания не такое уж и фуфло, как это пытаетесь представить Вы
===============

1.Вы , Вик-Люг,  
хотите сказать, что математика - особь болото, а физ-лягушки - на Марсе или вовсе - Тау кита ?
В смысле, математика не есть язык (грамматика, правописание) физики? 

2. Ну,  и к чему выдумывать такие ля-ля,  да ещё приписывать (?) Гегелю ? 
Не хорошо, Вик-Люг. 
Не солидно. 

3. И опять не солидно, Вик-Люг. 
Где и когда Шерри писал, что знания наших предков - фуфло?
Тем паче, что и сами они выживали   с их помощью  миллионы , а то миллиарды лет,  и нам дали жизнь  ?
К чему такие нелепые выдумки ?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Cherry: ну сами по себе разные цифирки и их формулы - это лишь придумки и игра ума людей. Ибо, например, римляне использовали иные цифирки. А вот когда Вы чего то к ним добавите (типа к 2 яблокам прибавить 3 груши и у Вас будет 5 фруктов), то тогда математика и становится языком физики и не только. Собственно как и правовые законы, которые сами по себе лишь некая метафизическая сущность. Но вот их должное познание и сознательное исполнение людьми и обеспечивает их соответствующее воздействие на обеспечение жизни людей на Земле. 
 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 14 Январь, 2017 - 10:29, ссылка

Cherry: ну сами по себе разные цифирки и их формулы - это лишь придумки и игра ума людей. Ибо, например, римляне использовали иные цифирки.
================

 Это надо понимать так, Вик-Люг,
что Вы отказываете в объективности математике и прочему  абстрактному (точному) рассудочному мышлению ? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Cherry: а правовые законы - это объективная реальность или как? Ибо и они, и математика - это "от людей" и только лишь соответствующие инструменты обеспечения их жизни на Земле. 
 

Аватар пользователя cherry

 

VIK-Lug, 13 Январь, 2017 - 20:20, ссылка

А то что законы природы действуют лишь в определенных условиях, так Вам Фил на это и указал. И при изменении этих условий - на границе их перехода действие одного закона меняется на действие другого. Небойсь как электрическая проводимость меняется на сверхпроводимость и чего при этом происходит, Вы наслышаны.

==============
И солгал.
Ибо сие - никакие не законы природы*,
 Вик-Люг, 
А не более чем, так сказать,
Правила техники  безопасности. Для нас :
"не влезай  -убьёт", "стой, высокое напряжение",  выше 1.8 м не работай  без ограждения и пояса с фалом ... Не укради, не убий ...

-------------------

* Ибо природе решительно пиливать 
на эти ваши Вик-Люг с Филом "законы" :
у неё нет никаких запретов и предписаний: последние*  сняты ещё в середине прошлого века. 

И потому сейчас мусолить  всё это  в философских тусовках - просто дурной тон .
А ссылаться при этом на Гегеля - поповщина.

Ибо в его время "законы природы" ещё не был сняты.
И у него тогда были основания снять (вывести, как  он пишет , из  физических реалий) только один из них: "закон тяготения" им. Ньютона .Вместе с самим "тяготением".
Но потребовалось ещё 100 лет , чтобы Эйнштейн показал это в ОТО и ещё век,  чтобы мы смогли, наконец,  осознать глубину Гегелевой правоты

и масштаб триумфа его спекулятивного мышления.

http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona 

Философия – физике.
 Гегель: "тяготения" Ньютона нет в физической реальности.

 

-------------
* Теоремы Нётер, они же - "законы сохранения" : энергии, импульса, момнета , зарядов ...

Аватар пользователя VIK-Lug

Cherry: ага, тяготения вроде как бы нет в физической реальности, а чтобы человек мог оторваться от поверхности Земли и начать летать в её воздушном пространстве или в космосе, вона сколько энергоресурсов ему приходится спалить и своего совместного труда при этом затратить, используя соответствующие знания о явлениях и проявлениях природы. 

 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 14 Январь, 2017 - 10:06, ссылка

1. Cherry: ага, тяготения вроде как бы нет в физической реальности,
2. а чтобы человек мог оторваться от поверхности Земли и начать летать в её воздушном пространстве или в космосе, вона сколько энергоресурсов ему приходится спалить и своего совместного труда при этом затратить, используя соответствующие знания о явлениях и проявлениях природы

=====================
1. Так его и нет среди физических реалий - Гегель .  

2. Не надо ничего тратить, ибо к Земле прижимает вполне дармовое давление* вакуума.
http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona 

---------------------
* Эффект "всеобщего отталкивания" Гегеля. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Cherry: ну если давление вакуума - то тогда ой!. Только вот когда я в школьные годы участвовал в областной олимпиаде по физике, то там была такая задачка - если сквозь центр Земли пробурить сквозной канал и пустить по нему в свободном падении некий предмет, типа кирпича - то чего с ним происходить будет? 
 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 14 Январь, 2017 - 15:15, ссылка

1. Cherry: ну если давление вакуума - то тогда ой!.
2. Только вот когда я в школьные годы участвовал в областной олимпиаде по физике, то там была такая задачка - если сквозь центр Земли пробурить сквозной канал и пустить по нему в свободном падении некий предмет, типа кирпича - то чего с ним происходить будет? 

=================
1. А что Вас так смущает, Вик-Люг
Если все мы, планеты, звёзды и Вселенная -  возбуждения вакуума
То есть, по сути, из него "вытолкнуты"?

2. Ничего особенного :
Если дыра от полюса к полюсу , то  поболтается между ними некоторое время с затухающим размахом из-за  трения о воздух. Если от этого не сгорит .
А иначе - разобьётся-сотрётся  об стенки , особенно на экваторе. 

Аватар пользователя phil31

Не надо ничего тратить, ибо к Земле прижимает вполне дармовое давление* вакуума.

антиресная конечно теорийка. встречал ранее где-то похожую теорийку Михаила Герштейна. он сводит всю гравитацию к электромагнетизму примерно аналогичным способом....

только вот надобно объяснить одну вещь. если эффект гравитации объясняется давлением виртуальных квантов вакуума, тогда почему этот эффект пропорционален именно массе тел, а не их объему или поперечному сечению? чем больше тело, тем больше оно экранирует пробное тело. а какая у него при этом плотность и масса казалось бы, ролл играть не должно. но играет - именно масса...

пока писал, еще один вопрос возник. кроме гравитационной, есть еще инертная масса. чем она больше, тем труднее изменить скорость тела. как это понять с точки зрения "давления квантов"? опять же давление квантов, мешающее изменять скорость, должно быть пропорционально размерам тела, а не какой-то там "массе", не правда ли?

Аватар пользователя cherry

phil31, 14 Январь, 2017 - 15:35, ссылка

Не надо ничего тратить, ибо к Земле прижимает вполне дармовое давление* вакуума.

антиресная конечно теорийка. встречал ранее где-то похожую теорийку Михаила Герштейна. он сводит всю гравитацию к электромагнетизму примерно аналогичным способом....

===========
Строго говоря, это - теория Николя Фатио де Дюилье - математика  17 века.

Аватар пользователя cherry

phil31, 14 Январь, 2017 - 15:35, ссылка

только вот надобно объяснить одну вещь. если эффект гравитации объясняется давлением виртуальных квантов вакуума, тогда почему этот эффект пропорционален именно массе тел, а не их объему или поперечному сечению? 

==============
Так он и пропорционален именно  сечению рассеивателей , помноженному на их  количество.
А так как их масса тоже пропорциональна  количеству, то и возникает кажущийся эффект такой зависимости  "гравитации". 

И остаётся только удивляться  силе и могуществу спекулятивного мышления  Гегеля.

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 12 Январь, 2017 - 08:53, ссылка

Гегель не лепит природу. По Гегелю, природу лепит Абсолют. А Гегель лепит систему категорий
1. по законам онто-диалектическо-логической синтетической дедукции (разума), 2. выражающей этот Абсолют.

=============
1. Не очень понимаю, что это за конструкция такая 
законам онто-диалектическо-логической синтетической дедукции.
И куда бы её употребить.

Потому как  сразу  с панталыку сбивает субъект (?) "законы".
Тем,  что в физике таковые сняты ещё в середине  прошлого века,  в формальной логике их отродясь не бывало *, а в Логике Гегеля в оных и быть не может : она сама ,так сказать,  - всем законам закон.

 3. В смысле - Абсолютную идею на выходе "Науки Логики" ?
Но ведь как я, по серости своей, полагаю, это и есть та самая первоматерия: апейрон Анаксимандра, майя и
ндусов, субстанция Спинозы, энтелехия Аристотеля и всё такое... - Нет ?

--------------------
* Ибо то, что принято называть  "законами логики" ( достаточного основания , ислючённого третьего и всё такое): 
 -либо постулаты,
- либо правила вывода ( грамматики, правописания)

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2017 - 18:31, ссылка

Во-первых, иррациональный метод должен быть ограничен рациональной компонентой (С1), подчиняющей его целям и задачам спекулятивного мышления (См). В символах ПМО это может быть выражено так: IR↓Cм, что означает: иррацио при условии (или в условиях) спекулятивного мышления.

Во-вторых, рациональный метод должен быть ограничен  диалектической  компонентой (С2=Д), но это ограничение означает не затвердевание его в рационально-рассудочных определенностях, а наоборот, возвышение его до особых диалектических и метафизических высот рациональной дедукции.  В символах ПМО это может быть выражено так: R↑Д, что означает: рацио при условии (или в условиях) мыслительной диалектики.

Как видно, суммарная формула спекулятивного метода (С)
IR↓Cм + R↑Д = С

Да, Сергей, полностью с вами согласен. Это точная формула Спекулятивного мышления, сочетающего непосредственное (интуитивное) знание и опосредованное (расудочное) познание в синтезе спекулятивно-умозрительного Понятия, наиболее полно отражающего вещь в совокупности всех противоречивых точек зрения.

 

Аватар пользователя Андреев

Владимиру, Сергею и всем кому интересно :)

Диалектический логос, диалектика отрицательности развивалась Гегелем в противоположность господствовавшему формальному мышлению, представленному дискурсивным рассудком и непосредственным знанием, или интеллектуальной интуицией.

Первый способ мышления не вышел за пределы абстракции различия формы и содержания мышления, субъекта и объекта, второй – за пределы абстракции их тождества. Только конкретное единство формы и содержания мышления, всеобщего и особенного, понятия и созерцания может лежать в основании науки.

Отстаивая позицию науки, разумного мышления, Гегель в «Предисловии» «Феноменологии духа» подвергает критике точку зрения непосредственного знания, или интуиции, с одной стороны, и дискурсивного рассудка, с другой. Оба способа мышления страдают формализмом. 

(И.А. Батракова)

Отношение дискурсивного рассудка и разума
в «Феноменологии духа» Гегеля

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Добротная статья. Я Вам об этом же самом и говорю. Но к Батраковой Вы прислушиваетесь, а к Борчикову нет. Повторю: надо изучать не только мистические стороны учения Гегеля, но и его высшее-разумные стороны, к которым внимание со стороны философской общественности почти = 0.

Согласно Гегелю, субстанция – это не инертная простота, неподвижная самотождественность, безразличное тождество, как у Шеллинга. Она есть самодвижущее, как перводвигатель Аристотеля, мышление мышления, рефлексия в самое себя. (И.А. Батракова)

Благодаря чему

разумное мышление диалектично, пластично, «мысли становятся текучими» (И.А. Батракова),

тем самым преодолевается и сухой рассудок, и примитивная мистика, а высокая философская мистика скрещивается с высшим разумом и вшивается в саму его структуру как его органическая часть.
Если же Вы будете и дальше продолжать отрывать мистику Гегеля от разума и самомыслящего мышления, то Ваше религиозно-мистическое выщербление Гегеля ничем не будет отличаться от формальнологического выщербления его рассудочными схоластиками.  

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Январь, 2017 - 13:11, ссылка

Я Вам об этом же самом и говорю. Но к Батраковой Вы прислушиваетесь, а к Борчикову нет

Неправда ваша, и вот доказательство :)) Так что можете взять свои слова обратно :)

Повторю: надо изучать не только мистические стороны учения Гегеля, но и его высшее-разумные стороны, к которым внимание со стороны философской общественности почти = 0.

Разумеется ноль, так как все говорят о диалектике Гегеля и о спекулятивном мышлении, но никто (до Сергея Смирных, и в целом, школы Е.С. Линькова) не говорил, что диалектика - это уравновешивание ДВУХ противоположных сторон: опосредованного знания и непосредственного, рационального дискурса и мистического озарения. А поскольку вторая сторона не называлась, то и понимание диалектики оставалось на уровне тупого марксизма, который оторвав птице одно крыло, решил, что тем самым он поставил ее твердо на ноги. А метод Гегеля - это "высокая философская мистика, которая  скрещивается с высшим разумом и вшивается в саму его структуру как его органическая часть".

Только здесь надо как раз поработать, чтобы прояснить, чем "высокая философская мистика" схожа и чем отличается от греческой "феореи", "софросин", от мистических озарений и интеллектуальной интуиции догегелевских мыслителей. Ибо рационально-силлогистическая сторона учена-переучена, а вот мистически-интуитивная сторона, приносящая непосредственное знание для разумного мышления - это терра инкогнита, непаханная целина. 

Поэтому, и вы правы, и я прав :))

 

Аватар пользователя phil31

не говорил, что диалектика - это уравновешивание ДВУХ противоположных сторон: опосредованного знания и непосредственного, рационального дискурса и мистического озарения.

Вы еще расскажите, что Маркса, когда он применял гегельянщину в "Капитале", посещали "мистические озарения"....  surprise

Аватар пользователя Андреев

phil31, 12 Январь, 2017 - 20:05, ссылка

Вы еще расскажите, что Маркса, когда он применял гегельянщину в "Капитале", посещали "мистические озарения"....

Я вам не скажу за озарения, но то что он пользовался интеллектуальной интуицией - "к гадалке не ходи" -:)

Надо только не путать мистические божественные озарения, мистические псевдо-озарения (прелесть), и интеллектуальную интуицию с ее эвристическими прозрениями, которые хорошо известны большинству мыслителей и художников.

Мне кажется, что каждый раз когда речь идет о "мистическом", вы имеете ввиду только мистику уровня апостола Павла, или св. Серафима Саровского. Поэтому это вызывает у вас такой бурный протест. Но речь-то чаще всего об ином. О том, что есть общего во всех этих способах познания, и как отделить среди них зерна от плевел.

Аватар пользователя phil31

Я вам не скажу за озарения, но то что он пользовался интеллектуальной интуицией - "к гадалке не ходи" -:)

Надо только не путать мистические божественные озарения, мистические псевдо-озарения (прелесть), и интеллектуальную интуицию с ее эвристическими прозрениями, которые хорошо известны большинству мыслителей и художников.

 

а вот давайте и не будем путать - "интеллектуальную интуицию" с "мистической интуицией". интеллектуальная - вообще неизбежна в принципе. вспомним Канта и его "вещи-в-себе". по Аристотелю истина - совпадение содержания наших знаний с реальностью. однако реальность непосредственно нам не дана, поэтому проверить истинность наших знаний нам не дано. отсюда и представление о непознаваемости вещей-в-себе (ding-an-sich). так можно дойти до "я ощущаю свои ощущения". но здоровый человек - тот, кто ощущает не ощущения, а через них - реальный мир. кто ощущает свои ощущения - больной, ему место в психушке. значит, что-то не так в нашей гносеологии? подумаем, а кто же точно знает, как устроены реальные вещи? тот, кто их создал. как поется в одной песне, "Джа знает, куда нам идти - пойдем спросим Его". то есть, чтобы истинным образом отображать реальность в своем сознании, надо иметь некий канал связи с Творцом. вот это и есть то, что Вы назвали "интеллектуальной интуицией", и это есть у всех вменяемых людей, только они этого не замечают.

Мне кажется, что каждый раз когда речь идет о "мистическом", вы имеете ввиду только мистику уровня апостола Павла, или св. Серафима Саровского. Поэтому это вызывает у вас такой бурный протест. Но речь-то чаще всего об ином. О том, что есть общего во всех этих способах познания, и как отделить среди них зерна от плевел.

а вот это уже другое - "мистическая интуиция", которая дана не всем. и у Гегеля
ее определенно не было, иначе бы он не создал такую вот философскую систему,
которую создал. не путал бы божий дар с яичницей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Против тупой мистики и тупого рассудка

"мистическая интуиция", которая дана не всем. и у Гегеля
ее определенно не было, иначе бы он не создал такую вот философскую систему 

Согласен с Вами. Поэтому предложил выше Андрееву все же различать философскую мистику, о которой говорил также В.С. Соловьев и к которой можно отнести и филососфкую интуицию, и умозрение, от религиозной и вульгарной мистики.

Аналогично отличается тупой (вульгарный) марксизм от высшей диалектики мышления:

Андреев, 12 Январь, 2017 - 17:48, ссылка

понимание диалектики оставалось на уровне тупого марксизма

Тупая мистика ничуть не лучше тупого марксизма

Предлагаю начать изучение и освоение высокой философской мистики и высокой философской диалектики в противовес тупой мистике и тупому рассудку.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Бочикову: ну по законам диалектики - если есть тупой марксизм, то есть и тот, который таковым не является. Или как? 
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, есть и не тупой марксизм.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Январь, 2017 - 13:46, ссылка

Тупая мистика ничуть не лучше тупого марксизма

Предлагаю начать изучение и освоение высокой философской мистики и высокой философской диалектики в противовес тупой мистике и тупому рассудку.

Уже согласился и ответил вам выше. Повторюсь:

Только здесь надо как раз поработать, чтобы прояснить, чем "высокая философская мистика" схожа и чем отличается от греческой "феореи", "софросин", от мистических озарений и интеллектуальной интуиции догегелевских мыслителей. Ибо рационально-силлогистическая сторона учена-переучена, а вот мистически-интуитивная сторона, приносящая  непосредственное знание для разумного мышления - это терра инкогнита, непаханная целина. 

Так начнем распахивать, или будем только критиковать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Начнем распахивать.

Аватар пользователя Андреев