Спекулятивное мышление-4. Троякое умозаключение.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Переходим на новую площадку. Тема та же. Секулятивное мышление Гегеля. Роль троякого умозаключения и диалектического субстанционального подхода и практическое применение их в Капитале Маркса, описанных в работе Э. Ильенкова "Субстанция".

 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Перепост

phil31, 25 Январь, 2017 - 16:34, ссылка

При том, по-моему, что спекулятивное мышление - это синтез рационального и сверхрационального. Рациональное способно мыслить только видимое, а спекулятивное (синтез видимо-мыслимого и невидимого, но зримого умом - "умозримого") - видеть "самое главное - то, чего глазами не увидишь".

Вот это умозримое и есть, на мой взгляд, "уверенное" постижение невидимого и осуществление этой невидимой сущности (искомой и чаемой). Вообще-то задача моей темы это исследование именно этих связей - интуиции и веры, умозрительного созерцания духовных предметов и спекулятивного мышления.

Попробуйте, не сильно впадая в критику, выразить в положительно-разумой форме свои определения этих сфер, в чем их сходство и различие.

есть чувственное познание. это когда работают наши органы чувств: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус. как говорят врачи, "органолептически"... далее включается ум. строит какие-то свои конструкции на основе чувственных данных. так или иначе их интерпретирует. это уже умственное, "умозрительное", рациональное познание. и оно может дойти и до таких вещей, которые в ощущениях не даны. но уму вполне понятны безо всякой там "мистики". например -магнитное поле. или электрон. мы видим действия магнитного поля - опилки выстраиваются вдоль "силовых линий". но само магнитное поле чувственно не дано - невидимо, не имеет вкуса, цвета, запаха... это наш умственный конструкт, призванный с единых позиций объяснить наличие определенного "комплекса ощущений". мало того, мы (если только мы не солипсисты и не эмпириокритики) приписываем этому "конструкту" объективное существование. считаем, что магнитное поле реально существует в природе до и вне сознания человека.

или вот электрон. он настолько мал, что много меньше длин волн видимого света. то есть свет в видимом нами диапазоне беспрепятственно огибает этот электрон, и его невозможно увидеть ни в какой оптический телескоп. тем не менее мы судим о существовании и свойствах электрона по косвенным данным. есть ряд опытов, которые косвенно подтверждают нашу гипотезу об электронах. например, если крутить катушку из медного провода вокруг своей оси, в проводе возникает электрический ток. крутится кристаллическая решетка металла, свободные электроны остаются на месте. а движение электронов в металле это и есть электроток. все это вполне рационально, понятно и никакой мистики тут нет.

мы можем делать выводы путем умозаключения. это соединение двух суждений с получением третьего суждения -вывода. если все люди смертны, и Сократ человек, следовательно Сократ смертен. только вот далее надо обосновать посылки, а тогда появляется уже 4 необоснованных посылки, потом 8-16-32-... и получается, что мы ничего не сможем доказать. на эту трудность указал еще Секст Эмпирик, живший во 2 веке н.э. а ответ на эту трудность дал только Гегель в веке 19-м. бывают такие чудеса. Аристотель дал определение истины, а его несостоятельность почему-то заметил только Кант в веке 18-м.

Гегель соединяет три умозаключения В-О-Е + О-В-Е + В-Е-О в одно целое, и получает некое "самообосновывающее" спекулятивное знание. хотя и оно связано с эмипирией, по крайней мере через индукцию - В-Е-О. во всяком случае, трудность, описанная Секстом, здесь преодолена. то есть спекуляция Гегеля это не "мистика", это не сверхрациональность, а просто некая особая форма все той же самой рациональности. все что придумал Гегель, так или иначе описывается вербально. это все те же рациональные умозаключения, только выстроенные неким особым образом.

ну а далее, вне чувств и "паче ума" - мистическая интуиция. доступная немногочисленным людям типа Дионисия Ареопагита, Максима Исповедника, Симеона Нового Богослова, Григоря Паламы... видение нетварного фаворского света и прочее. но это все уже бесконечно далеко от того. чем занимались Спиноза и Гегель. принципиальная позиция последних в том, что ничего такого, что вне чувств и паче ума - нет и не может быть. потому и говорю, что Гегель уже должен в гробу пропеллером вертеться от всех этих Ваших придумок воссоздать спекуляцию путем некоего соединения рацио с иррациональной мистикой.

и еще есть один момент. для того, чтобы человек не просто "ощущал свои ощущения", а через них воспринимал реальный мир, той теории про чувственное и умопостигаемое недостаточно. и это было ясно уже Канту. то есть получается, что некая "интуиция" проецирующая наши чувства вовне, есть у всех. у любого нормального психически здорового человека. и чтобы она работала, вовсе не обязательно читать Гегеля и владеть "спекулятивным методом мышления". то есть и тут интуиция опять пролетает "мимо кассы". хотите разобраться с действительной гегелевской спекуляцией? оставьте мистику и интуицию в покое, чтобы все это не отвлекало от дела.

обратите внимание - понятие "трансцендентальной апперцепции" у Канта уже было, а никакого "спекулятивного метода" еще было. была только "негативная диалектика" в виде "антиномий чистого разума".

Аватар пользователя Андреев

Давайте уточним по поводу троякого умозаключения:

мы можем делать выводы путем умозаключения. это соединение двух суждений с получением третьего суждения-вывода. 1). если все люди (В) смертны (О), и 2). Сократ (Е) человек (В), следовательно 3). Сократ (Е) смертен (О). 

1) В-О + 2) Е-В = 3) Е-О 

Это верное понимание?

 

 

Аватар пользователя phil31

1) В-О + 2) Е-В = 3) Е-О 

Это верное понимание?

это ровно 1/3 от троякого умозаключения. его можно записать еще как О-В-Е, то есть всеобщность тут является средним термином. такое умозаключение по сути есть дедуктивное (от общего к частному) и всегда верно, когда верны обе посылки. умозаключение О-Е + Е-В = В-О это индукция (от частного к общему). она как правило неполна и потому проблематична, единственный контрпример ее опровергает. "все лебеди белы" верно лишь до тех пор, пока не встретим черного лебедя. умозаключение В-О + О-Е = Е-В аналогия (все люди смертны, Сократ смертен, вероятно - он человек). тоже проблематично, поскольку "всякая аналогия хромает". и вот теперь делаем хитрый "Ход конем" (или "финт ушами"). чтобы обосновать посылки дедуктивного умозаключения, мы в качестве таковых берем выводы двух остальных умозаключений - (2) и (3). далее, выводы (1) и (3) умозаключения будут посылками (2)-го. выводы (1) и (2) - посылками (3)-го. вот тут круг замыкается, "змея кусает свой хвост". получается то самое "троякое умозаключение" которое "неприступно" и которое Гегель образно назвал "бархатными лапами". рациональная умственная конструкция помимо каких-либо экстазов и мистических озарений. и  в то же время та самая "тайна спекулятивной конструкции", по выражению Маркса.

тут еще важно верно понимать сами категории всеобщее-особенное-единичное. теоретико-множественная интерпретация, как в учебнике МЛФ под ред. Шептулина - никуда не годится. Шептулин трактует через круги Эйлера. всеобщее "шире" особенного, единичное "уже" особенного. как будто особенное это подмножество множества "всеобщее", а единичное - элемент того подмножества. пример Иванов-русский-человек полностью разоблачает шептулинскую трактовку. Гегель искал именно ту особенность, которая реально связывает В и Е. то есть, в данном случае, то, что делает Иванова человеком. но делает ли Иванова человеком то, что он русский? или, может быть, то, что он пьяница? вот в чем вопрос. а с теоретико-множественных позиций любые подмножества ("особенности") равноценны. будь то подмножество русских или подмножество пьяниц, или еще какое иное. "логика" Гегеля не формальна, но содержательна. и вот в который уже раз я описываю все это на ФШ, разными словами все про одно и то же. и чувствую, что "не в коня корм"...

 

Аватар пользователя ZVS

Простите, но не удержался без комментария вот этого : 

..вот теперь делаем хитрый "Ход конем" (или "финт ушами"). чтобы обосновать посылки дедуктивного умозаключения, мы в качестве таковых берем выводы двух остальных умозаключений - (2) и (3). далее, выводы (1) и (3) умозаключения будут посылками (2)-го. выводы (1) и (2) - посылками (3)-го. вот тут круг замыкается, "змея кусает свой хвост"

Вы нам прямо глаза открыли. smileyОсталась сущая ерунда, вывести причину из следствия рационально.Иначе говоря,  посылку из вывода.  С нетерпением ждём-с. Это конечно не откровение от святых отцов, но что-то иррациональное в том есть.. мне интуиция одсказывает, я ей верю.

  

Аватар пользователя phil31

Простите, но не удержался без комментария вот этого :

вот и зря не удержались. а выводом причины из следствия занимайтесь сами. либо вариант: выходите в "астрал", находите там душу Гегеля и спрашиваете егоcheeky

Аватар пользователя ZVS

а выводом причины из следствия занимайтесь сами. 

И почему я не удивлён?  Может хватит морочить людям голову особой рациональностью спекулятивной логики? Святые отцы всё видят..wink

Аватар пользователя phil31

И почему я не удивлён?  Может хватит морочить людям голову особой рациональностью спекулятивной логики? Святые отцы всё видят..

не нравится тема - не читайте. кто-то разве заставляет? Вы явно не святой отец,
поэтому не надо говорить от их имени.

Аватар пользователя ZVS

не нравится тема - не читайте

Тема нравится. Ваша очередная демагогия по теме, подвигла на комментарий. А ответ ваш вообше классический: "не нравится не слушай, а врать не мешай". wink Срезали..

Аватар пользователя phil31

Ваша очередная демагогия по теме, подвигла на комментарий. А ответ ваш вообше классический: "не нравится не слушай, а врать не мешай".

можете обосновать, что "демагогия"? где и в чем я "соврал"?

есть иная версия, что такое у Гегеля "троякое умозаключение"?

Аватар пользователя ZVS

можете обосновать, что "демагогия"?

Ещё раз читаем мой первый пост по теме сегодня. Дурачка включаем, финт ушами?

Аватар пользователя phil31

Ещё раз читаем мой первый пост по теме сегодня. Дурачка включаем, финт ушами?

пост был "ни о чём". надо ли смешивать все в одну кучу, личные обиды и философские проблемы? я догадываюсь, что ранее задел Ваше самолюбие. но вот таким образом "отыгрываться" - считаю, что это пошло.

Вы нам прямо глаза открыли.

по этой теме вообще мало кто что знает. проведите опрос профессоров философии на тему "что такое троякое умозаключение?" или что за "спекулятивный метод"? результаты будут плачевными. если знаете больше и лучше - делитесь этим, вместо того, чтобы ёрничать и сводить личные счеты. последнее тем более неуместно, что лично мы не знакомы.

Аватар пользователя ZVS

 пост был "ни о чём"

пост был об этом: 

теперь делаем хитрый "Ход конем" (или "финт ушами"). чтобы обосновать посылки дедуктивного умозаключения, мы в качестве таковых берем выводы двух остальных умозаключений - (2) и (3). далее, выводы (1) и (3) умозаключения будут посылками (2)-го. выводы (1) и (2) - посылками (3)-го. вот тут круг замыкается, "змея кусает свой хвост"

Продолжаем изображать Аарона нашего Альцгеймера? sad

Аватар пользователя phil31

пост был об этом:

ну и что умного сказано по поводу процитированного? то, что "Вы нам прямо глаза открыли"? или неожиданное требование вывести причину из следствия рационально? а я разве это обещал? так что там не в порядке с замыканием трех силлогизмов друг на друга? за слова, говорят, отвечать надо.

Продолжаем изображать Аарона нашего Альцгеймера?

вообще-то доктора Альцгеймера звали Алоис. если угодно - да, могу выступить еще и в качестве эксперта по умственным расстройствам.

Аватар пользователя ZVS

  неожиданное требование вывести причину из следствия рационально? а я разве это обещал?

 ещё раз, мне не трудно:

..вот теперь делаем хитрый "Ход конем" (или "финт ушами"). чтобы обосновать посылки дедуктивного умозаключения, мы в качестве таковых берем выводы двух остальных умозаключений - (2) и (3). далее, выводы (1) и (3) умозаключения будут посылками (2)-го. выводы (1) и (2) - посылками (3)-го. вот тут круг замыкается, "змея кусает свой хвост"

Даже если дедушку звали Алоис, диагноз очевиден.. святые отцы, за кого держит оппонентов этот  "православный"?!Вопрос риторический.sad

Аватар пользователя phil31

 ещё раз, мне не трудно...  диагноз очевиден.. за кого держит оппонентов этот...

опаньки... какие основания отождествлять причинно-следственную связь с посылками и выводами силлогизма? пруф в студию, пожалуйста! со своей стороны могу возразить: "Причинная связь не является логическим отношением". http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/303  да, иногда вывод силлогизма называют "следствием", но тут логическое следование а не каузальное/онтологическое. но даже если допустить иное, то есть отождествить логическое отношение с каузальным, все равно непонятно, с какого перепугу я теперь обязан заниматься выведением причин из следствий? в описанной схеме подобное выведение никак не предусмотрено. выводы одних силлогизмов просто оказываются посылками других без какого-то "выведения". в точности то самое суждение, которое в одном силлогизме стояло в позиции "вывода", в двух других силлогизмах стоит в позиции "посылки". и ничего тут больше "выводить" не надо.

не говоря уже о том, что всё изложенное придумал не я, а Гегель. так что и претензии - к автору. если же суть претензии в том, что якобы я Гегеля перевираю - тогда тезис придется доказывать с цитатами из Гегеля в руках.

общее впечатление от данной довольно глупой дискуссии такое. приписывать Гегелю эзотерическую муть и какие-то мистические экстазы сверхъестественного характера - это всегда пожалуйста. а вот попробовать разобраться с его неаристотелевской логикой - это уже сразу "криминал". я не против мистических экстазов как таковых. только вот Гегель тут определенно не при делах.

Аватар пользователя ZVS

  подобное выведение никак не предусмотрено. выводы одних силлогизмов просто оказываются посылками других без какого-то "выведения".

Оно само, совершенно понятно. 

то самое суждение, которое в одном силлогизме стояло в позиции "вывода", в двух других силлогизмах стоит в позиции "посылки". и ничего тут больше "выводить" не надо.

 А сами силлогизмы от святых отцов будут получены.. и ведь зарекался я ваше мыслетворчество комментировать..sad 

Аватар пользователя phil31

и ведь зарекался я ваше мыслетворчество комментировать..

и правильно делал. пора зарок воплощать в жизнь.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 18 Февраль, 2017 - 15:28, ссылка

Гегель искал именно ту особенность, которая реально связывает В и Е. то есть, в данном случае, то, что делает Иванова человеком.

Тут, наверное, надо найти правильную аналогию для начал, а затем ухватить и саму сущность - то, ради чего Гегель изобретает эту самозамкнутую "троицу".

Аналогия такая: глина (В) - гончарные изделия (О) - кувшин (Е). Если все гончарные изделия сделаны из глины, а кувшин - гончарное изделие, то кувшин сделан из глины. Такая интерпретация годится? 

А нужна (ИМХО) она для того, чтобы соединить в единое триаду Гегеля:

Логика - Природа - дух, иначе говоря:

(Логос-Разум) - (Обьектный Мир) - (Сознание-Человек). (В-О-Е)

Казалось бы, как можно увязывать в единое целое природу и дух-человека? Разум Творца и разум человека? Но именно в этом весь прорыв: все существующее - разумно, проникнуто разумом, логосно и логично. В основе всей материальной природы лежат разумные законы божественной логики. Поэтому разум не привилегия человека только. Все стоит на разуме, держится разумом, движется разумом. Все, что сохраняется и имееет бытие, имеет только потому, что оно соответствует закону Логоса-Разума.

В человеке эта Логика осознает сама себя. Сначала, как Единичное явление, как индивидуальный разум. Но если человек Петр осознает, что его разум (если его очистить от греха) не отличается от разума человека Павла, и от разума всех гениев и дураков, всех святых и грешных - то через это Особенное (но всеобщее для вида "человек", homo sapiens) он может пробиться к действительно Всеобщему Закону-Разуму-Логосу, который во всех и над всеми.

Логика бытия-разума-жизни -> бытие живых видов -> вид человек разумный.

В-О-Е. 

Всеобщее - это не хаос и энтропия, ибо откуда тогда порядок и жизнь? Всеобщее - это разум, порядок, законопослушность. Жизнь - это проявление этой разумности, "первая производная". Именно поэтому она характризуется устойчивостью, стремлением с самосохранению и самовоспроизведению - умножению вокруг себя жизни и разумности. Именно поэтому из живого закономерно появляется разумное существо, "вторая производная". Всеобщий разум обнаруживает себя как единичный элемент, огромного мира, потроенного им Самим, построенного по Его законам, но единичный раазм этого пока не способен осознать.

Аватар пользователя эфромсо

Всеобщее - это разум, порядок, законопослушность. Жизнь - это проявление этой разумности, "первая производная". Именно поэтому она характризуется устойчивостью, стремлением с самосохранению и самовоспроизведению - умножению вокруг себя жизни и разумности.

А я вот подозреваю, что Хэгэль был довольно-таки ироничным мыслителем(чему есть немало свидетельств), и только буквоеды не в состоянии заметить, что его соображение о действительности всего разумного - не более, чем повторение тезиса о человеке - мере всех вещей, способном воспринимать действительность лишь в меру доступной его сущности  разумности(способности отличать то, что есть - от того, что кажется и представляется). Поэтому любой единичный разум обнаруживает отсутствие необходимости во всеобщем, как только сориентируется в "механике" своей истинной сущности...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 20 Февраль, 2017 - 08:05, ссылка

Поэтому любой единичный разум обнаруживает отсутствие необходимости во всеобщем, как только сориентируется в "механике" своей истинной сущности...

Разум, если он истиный, должен видеть различие между Единичным воплощением и Всеобщей сущностью. Тогда единичные отклонения от сущности не будут бросать тень на совершенство невидимого эйдоса. 

Если же разум, обнаруживая в себе самом несовершенство, приписывает его не своему единичному несовершенству, а всеобщей сущности, он очень далек от истиного разума.

Истиный разум чувствует логику и ее нарушения так же, как хороший музыкант чувствует фальш. Обратите внимание с этой точки зрения на эту фразу, которая была в предыдущем посте:

Всеобщее - это не хаос и энтропия, ибо откуда тогда порядок и жизнь?

Вы может логически это опровергнуть?

И вот еще, случайно, подвернулась фраза из Оригена, как раз по теме:

Например, все глаза участвуют в свете; и потому все глаза, участвующие в свете, – одной природы. Но хотя в свете участвует всякий глаз, однако не всякий глаз одинаково участвует в свете, потому что один видит острее, другой – тупее. И опять, всякий слух воспринимает голос или звук, и потому всякий слух – одной природы. Но, соответственно качеству чистого и здорового слуха, каждый слышит то скорее, то медленнее.

Теперь от этих чувственных примеров перейдем к умственному созерцанию. Всякий ум, участвующий в интеллектуальном свете, без сомнения, должен быть одной природы со всяким другим умом, который подобным же образом участвует в интеллектуальном свете. ...

(Но, соответственно качеству индивидуального ума, каждый воспринимает Истину то острее, то тупее.)

То есть близорукость - не укоризна идеальному зрению. Тугоухость и отсутствие музыкального слуха - не доказательство изначальной дефективности слуха, как такового. Так же и дефекты индивидуального ума, психики, души, как это ни назови - не признак наличия хаоса во Всеобщем, в Абсолютном Духе.

Аватар пользователя эфромсо

Исходя из того, что в мироздании есть возможность и для  хаоса, подверженного энтропии, и для жизни, самоутверждающейся в процессе  "самоупорядочивания", то - полагая "всеобщим" порядок и жизнь, хаос придётся признать присущим ему(всеобщему) несовершенством, если же усматривать в упорядоченности жизни признак несовершенства сути хаоса - противоречий гораздо меньше...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 21 Февраль, 2017 - 07:14, ссылка

...полагая "всеобщим" порядок и жизнь, хаос придётся признать присущим ему (всеобщему) несовершенством, если же усматривать в упорядоченности жизни признак несовершенства сути хаоса - противоречий гораздо меньше...

Тут уж зависит, какой логикой пользоваться. Если мир полное и совершенное воплощение всеобщего, то и хаос - часть всеобщего. Только если хаос часть порядка, то какой же это хаос? Если слчайность всего лишь проявление непознанной закономерности - то какая же это случайность? Если ваша свобода на самом деле детерминирована на 100%, то какая же это свобода?

Другое дело если мир - это динамичное и несовершенное воплощение Всеобщего в Ином. Это иное частично совпадает с порядком, а частично стремится к максимуму хаоса, к тепловой энтропийной смерти. То, что совпадает, сохраняется и умножается. То, что не совпадает, то постепенно (или мгновенно) разрушается.

Соотношение жизни и смерти, пропорция бытия и небытия динамична и непредсказуема, хотя полностью подчиняется всеобщим законам. Такое мироздание будет одновременно и детерминировано, и  в то же время, полностью непредсказуемо, случайно и в этом смысле частично не детерминировано.

Аватар пользователя эфромсо

А кто, кроме Вашего воображения - обеспечивает легитимность такого "всеобщего", которое -  ни будучи "воплощённым в ином" не гарантирует совершенства, ни само себя не в состоянии усовершенствовать в степени, достаточной для предотвращения случайностей?

 

http://vk.com/topic-33440_32329820?post=261271

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 21 Февраль, 2017 - 08:45, ссылка

А кто, кроме Вашего воображения...

Творец моего "воображения", соображения и сознания. Ведь не вы же сотворили мой ум. Да и свой - тоже. И все умы всех людей. 

не гарантирует совершенства, ни само себя не в состоянии усовершенствовать в степени, достаточной для предотвращения случайностей

Оно Само себя имеет вполне совершенным. А вот воплощение Его другое дело. Если бы творение-воплощение было таким же совершенным как Первоисточник, то не было бы никакого движения. А вот то, что вопллощение "не гарантирует" совершенства, а само Совершенство тем не менее обьективно существует, создает "градиент" и "разность" между желаемым и действительным, между потенциальным и актуальным. Эта разниица, с одной стороны, и стремление к тождеству, с другой, и обеспечивают целеустремленную динамику этого мира, все его конфликты и эволюционные скачкИ.

Аватар пользователя phil31

подозреваю, что Хэгэль был довольно-таки ироничным мыслителем(чему есть немало свидетельств)

приведите хоть одно

только буквоеды не в состоянии заметить, что его соображение о действительности всего разумного - не более, чем повторение тезиса о человеке - мере всех вещей, способном воспринимать действительность лишь в меру доступной его сущности  разумности

это два разных тезиса. лучше быть буквоедом чем вечным путаником.

Поэтому любой единичный разум обнаруживает отсутствие необходимости во всеобщем, как только сориентируется в "механике" своей истинной сущности...

а это уже не Гегель, а какой-то анти-Гегель.

Аватар пользователя phil31

подозреваю, что Хэгэль был довольно-таки ироничным мыслителем(чему есть немало свидетельств)

приведите хоть одно

только буквоеды не в состоянии заметить, что его соображение о действительности всего разумного - не более, чем повторение тезиса о человеке - мере всех вещей, способном воспринимать действительность лишь в меру доступной его сущности  разумности

это два разных тезиса. лучше быть буквоедом чем вечным путаником.

Поэтому любой единичный разум обнаруживает отсутствие необходимости во всеобщем, как только сориентируется в "механике" своей истинной сущности...

а это уже не Гегель, а какой-то анти-Гегель.

Аватар пользователя эфромсо

приведите хоть одно

 http://vk.com/wall-130598911_527

 

соображение из "Феноменологии духа" о сознании, занятом только самим собой в ходе любого рассуждения - я уже вывешивал здеся неоднократно, а если "Науку логики" читать не слишком увлечённо, то местами можно буквально  ржать доупаду -

"Процесс жизни, замкнутый внутри индивида, переходит в отношение к выступающей в качестве предпосылки объективности, как таковой, в силу того, что индивид, полагая себя как субъективную тотальность, становится также моментом своей определенности как соотношением с внешностью - становится тотальностью."

(если снабдить измышления Сартра таким эпиграфом - их  читать мало кто захотел бы, как мне кажется...)

а это уже не Гегель, а какой-то анти-Гегель.

- не без этого Сэр - диалектика однако... 

Аватар пользователя phil31

http://vk.com/wall-130598911_527

соображение из "Феноменологии духа" о сознании, занятом только самим собой в ходе любого рассуждения - я уже вывешивал здеся неоднократно, а если "Науку логики" читать не слишком увлечённо, то местами можно буквально  ржать доупаду -

по ссылке - конечно же, статья Гегеля "Кто мыслит абстрактно?",совершенно нехарактерная для гегелевской манеры письма работа, где он в манере светского разговора пытался донести в популярной форме одну совсем простую мысль, ну и местами там как бы немного шутил. В "Феноменологии духа" ничего юмористического не припоминаю. что смешного в том, что сознание занято собой? а вот такой пассаж из "ФД", тоже смешной? "и если бы разум перерыл все внутренности вещей и вскрыл им все вены для того, чтобы хлынуть оттуда себе навстречу, он не достиг бы этого счастья, но прежде в себе самом должен был достигнуть собственного завершения". для абсолютного идеалиста всё есть идея, разум, объективное сознание. сама "материя" совершенно незначительная категория, одна из модификаций идеи. так что неудивительно, что сознание занято лишь собой. а чем еще ему быть занятым? и ничего тут смешного нет...

а если "Науку логики" читать не слишком увлечённо, то местами можно буквально  ржать доупаду -

давайте не будем путать то, над чем по Вашему мнению "можно ржать до упаду" и юмор самого Гегеля.

подозреваю, что Хэгэль был довольно-таки ироничным мыслителем(чему есть немало свидетельств)

в общем, свидетельств нет, и ироничность Гегеля не доказана.

- не без этого Сэр - диалектика однако...

Гегель тезис, Фейербах (анти-Гегель) антитезис, Маркс - синтез. а в остальном,
прекрасная маркиза, в остальном все хорошо...

Аватар пользователя эфромсо

а в остальном,
прекрасная маркиза, в остальном все хорошо...

 

...вот только софистам покоя - нет как нет...

 

http://vk.com/wall-130598911_1816?reply=1819

 

http://vk.com/wall-130598911_1820?reply=1821

(на всякий случай копирую - пока буквоед не стёр...)

Человек знает свою свободу, свой дух с полным на то правом как что-то божественное, в смысле куда более высоком, чем это угодно природе. Если привнести сюда представление о Боге, то нелепо будет утверждать, что Бог есть лишь на стороне природы, а не на стороне человеческого. "Бог есть дух, и поклоняющиеся ему должны поклоняться в духе и истине" -Gott ist Geist, und die ihn anbeten, mussen ihn im Geist und in der Warheit anbeten.

И когда говорят, будто Бог гремит громом и тем познаваем, то осознавшему свою свободу человеку требуется нечто более высокое, чем гром, ему не открывается Бог как дух внутри таких природных данностей. Чтобы быть познанным как дух, Бог должен делать нечто большее, нежели греметь.

#GerPh
Г.В.Ф.Гегель. Лекции по философии духа.

1:28

Игорь Стравинский / «Жар-птица», сказка-балет в двух картинах–Dance Of The Firebird

 

Эразм Фроммсократ

Эразм Фроммсократ

" ...привнести сюда (в сознание)представление о Боге..." -

значит разместить свой рассудок на оси "ЕГО ЗРЕНИЯ" и естественнейшим образом усматривать отображение демиурга как в том, что есть, так и в том, что может и не может быть...

Аватар пользователя phil31

Чтобы быть познанным как дух, Бог должен делать нечто большее, нежели греметь.

да, в самом деле - обхохочешься. однако Гегель слабо подготовлен в вопросах богословия.

Есть в Библии один красивый образ, который нечасто вспоминают – он теряется за другими образами, куда более звучными и красочными. Илия, великий пророк, в тяжелое для себя время, когда израильтяне преследовали его и поклонялись идолам, попросил Господа, чтобы Тот Сам явился ему.

Ответ ему был дан такой: «выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь; после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра, и там Господь». По-славянски заключительные слова звучат еще ярче и загадочней: «Глас хлада тонка и тамо Господь» (3 Цар 19:11-12).

Илия весь был – пламя и буря. Он обличал царя и истреблял языческих пророков, низводил огонь с неба и сам был вознесен на небо в огненной колеснице. Не случайно именно о нем говорили наши предки, заслышав грозу: это пророк Илия катит по небу.

Именно такому пророку Господь и показывает самым наглядным образом, что Он входит в человеческую жизнь не в вихре, не в землетрясении, не в пламени, а в чем-то настолько тихом и неприметном, что даже перевести это выражение на любой современный язык очень трудно.

http://www.pravmir.ru/trudnye-mesta-evangeliya-glas-xlada-tonka/

Аватар пользователя phil31

Аналогия такая: глина (В) - гончарные изделия (О) - кувшин (Е). Если все гончарные изделия сделаны из глины, а кувшин - гончарное изделие, то кувшин сделан из глины. Такая интерпретация годится?

что-то мне в этом примере (О) не нравится. что делает глину кувшином? наверное, гончар со своим гончарным кругом, а не абстракция "гончарные изделия".

есть два понимания всеобщего - абстрактное и конкретное. абстрактное - когда у ряда каких-то элементов, экземпляров находим внешнее сходство, общий признак. конкретное - это внутренняя связь явлений, закон, генетическое единство... оно само может при этом существовать в виде чего-то предметно-вещественного. у Гегеля "всеобщее" - Allgemeine, этимология слова - когда-то оно означало общинную землю, которую древние германцы возделывали сообща, без деления на индивидуальные участки. своего рода "древний колхоз". луна и блин круглые, можно обобщить по признаку круглости и зачислить в один класс. но луну относят к "небесным телам", а блин к "хлебобулочным изделиям". то есть абстрактная общность по существу ничего не значит. или вот Энгельс шутит, что есть нечто общее между сапожной щеткой и ежом, однако если мы их обобщим в один класс, от этого у щетки не вырастут молочные железы. чтобы получить конкретное общее, обобщать надо по существенным признакам, а не по каким попало.

Казалось бы, как можно увязывать в единое целое природу и дух-человека? Разум Творца и разум человека? Но именно в этом весь прорыв: все существующее - разумно, проникнуто разумом, логосно и логично. В основе всей материальной природы лежат разумные законы божественной логики. Поэтому разум не привилегия человека только. Все стоит на разуме, держится разумом, движется разумом. Все, что сохраняется и имеет бытие, имеет только потому, что оно соответствует закону Логоса-Разума.

да, именно так Гегель все это и понимал. вместо Бога у него имманентный миру "всеобщий разум".

В человеке эта Логика осознает сама себя.

да, вот именно - где был бы "бог" без Гегеля? даже не осознавал бы себя...

Всеобщее - это не хаос и энтропия, ибо откуда тогда порядок и жизнь? Всеобщее - это разум, порядок, законопослушность.

да, так. только вот следовало ли обожествлять всеобщее? Кьеркегор понимает иначе - у него "вера есть соединения единичного с трансцендентным, минуя всеобщее". философия, вроде гегелевской. мешает вере. и тут, я полагаю, прав именно Кьеркегор.

Всеобщий разум обнаруживает себя как единичный элемент, огромного мира, построенного им Самим, построенного по Его законам, но единичный разум этого пока не способен осознать.

а это смотря чей единичный разум. разум Гегеля как раз всё и осознал. студенты шутили, что лекции им читает "абсолютный дух". так они неофициально называли своего лектора.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 22 Февраль, 2017 - 00:00, ссылка

конкретное - это внутренняя связь явлений, закон, генетическое единство... оно само может при этом существовать в виде чего-то предметно-вещественного. у Гегеля "всеобщее" - Allgemeine, этимология слова - когда-то оно означало общинную землю, которую древние германцы возделывали сообща, без деления на индивидуальные участки. своего рода "древний колхоз". 

Совершенно согласен! Именно в этом смысле глина и есть "общая земля" для всех изделий из глины (определенный класс материальных вещей). В этом смысле интересно, что всеобщим для всех книг будет не печать, не брошюрированые страницы под обложкой, а просто текст для чтения. Именно текст есть та "субстанция", которая запечатляется и на бумажных страницах, и на бересте, и на каменных скрижалях и на восковых дощечках. Текст - носители информации - бумажная печатная книга (В-О-Е).

Вообще-то, это непростая работа - разобраться, где ближакший Особенный род, и где Всеобщая субстанция для всех вещей данной категории.

да, именно так Гегель все это и понимал. вместо Бога у него имманентный миру "всеобщий разум".

Почему же "вместо Бога". Просто это имманентное проявление трансцендентного Божества. Бог проявляет Себя как Слово-Логос-Разум ("Вначале было Слово, ...и Бог был Словом"). Бог - это предвечный несотворенный непостижимый Логос, но Он творит этот мир Своим Словом, Своим Логосом. Творит Небо - духовный мир разумных эйдосов, и Землю-материю, которая изначально была безвидна и пуста (бесформенна), но открыта и готова, как восприемница, для приятия (Понимания) небесных духовных семян-эйдосов-форм. 

Это духовное небо, полное духовных эйдосов-форм, с одной стороны - Топос Ноэтус (Свера Разума, Ноосфера) Платона, а с другой - "Разумная природа" Паламы (я выше давал ссылку).

Всеобщий Разум - это и есть самодвижущаяся субстанция-субьект, "иже везде сый и вся исполняяй" (во всем - сущность и всего - исполнение, или - движущая сущность всех и всего). Скажете, что нельзя Духа Святого до такой степени смешивать с материей? Так ведь слова-то не мои. А такие слова не вырубишь топором :))

да, вот именно - где был бы "бог" без Гегеля? даже не осознавал бы себя...

Так ведь Бог остался там, в трансценденте, за непроницаемым мраком в свете неприступном. А здесь - Его воплощенный Разум-Логос, творящий мир обьектов путем воплощения своих эйдосов в материю Сначала Логос вместе с зернами умирает в этой Земле, а затем воскресает в человеческом разуме. И разум человека сначала видит мир форм, затем через красоту мира видит Логос Творца, а затем осознает, что он сам и есть воплощенный "логос, сам к себе прорастающий" (как сказал Гераклит).

да, так. только вот следовало ли обожествлять всеобщее? 

На вас не угодишь :)) То вам не нравится что Бог в виде Разума Мира слишком имманентен, то, наоборот, что всеобщий разум обожествляется... 

На самом деле здесь как раз и начинается диалектика и требуется спекулятивное мышление, ухватывающее нераздельные противоположности в их единстве и полемике-борьбе. Недаром Гераклит заметил, что "Полемос - отец всего". Именно Полемос (а не вражда или война, как переводят некоторые) - полемика, диалог, состязание, спор, в котором должна родиться Истина.

Всеобщий разум и есть Богоявление в этом мире. Но разум - не Бог. Бог - творец и вседержитель? Но ведь Он не может смешиваться с тварным миром никогда и ни за что! Как же Он тогда все творит и все движет? - Через воплощенный разум. "Через него все стало быть что стало быть". Опять таки - не путать с Божественной сущностью Слова-Сына Божьего. Он тоже все творит, но не Своей сущностью а через Свои разумные энергии. Получается несколько диалектических "снятий".

Бог-Отец = Бог-Сын, Слово-Логос = Всеобщий Разум-Логос, Небо духовное.

А на втором этапе:

Всеобщий разум (эйдосы) = мир форм и движения = разумные обьекты (субьекты).

Подобным образом работает и биологическая репликация:

ДНК = РНК = Белок.

Аватар пользователя phil31

Вообще-то, это непростая работа - разобраться, где ближакший Особенный род, и где Всеобщая субстанция для всех вещей данной категории.

безусловно. в особенности что касается определения человека. Платон определил,что человек это "двуногое без перьев". Диоген показал ощипанного петуха "се человек". Платон однако не растерялся, уточнил "двуногое без перьев и с широкими ногтями". ясно, что суть человека не в ногтях, в чем-то другом. и в чем же? консенсуса нет. люди религиозные считают, что человек создан по образу и подобию Бога. философы- идеалисты - что человек отличается от прочих живых существ наличием сознания- мышления, языка и речи.короче говоря, наличием "второй сигнальной системы". философы-материалисты настаивают, что человек это toolmaking animal. что процесс труда по изготовлению и применению орудий сделал из обезьяны - человека. и кто же прав? какая особенность человека - определяющая?

Почему же "вместо Бога". Просто это имманентное проявление трансцендентного Божества.

а потому и "вместо", что Гегель никакой трансценденции не допускает в принципе. для него некая имманентная (человеческая по сути)"логика" и есть божество. он так и говорит "чистый, не знающий пределов разум есть само божество". обратите внимание на слово "само". разум это то что может вполне понять человек разумный (хомо сапиенс). то есть Гегель сотворяет себе кумира в виде некоего "разума" и призывает нас ему поклоняться. а действительный Бог остается в забвении.

Это духовное небо, полное духовных эйдосов-форм, с одной стороны - Топос Ноэтус (Свера Разума, Ноосфера) Платона, а с другой - "Разумная природа" Паламы (я выше давал ссылку).

а тут придется выбирать - или топос ноэтус Платона, или учение Паламы. не забывайте что платонизм был анафематствован церковью где-то в 12 веке примерно. об этом писал Лосев, и ссылки соответственные давались в другой теме. мне еще раз найти те ссылки еще раз напомнить? наверное церковь не "скуси ради" занялась борьбой против платонизма, как полагаете?

На вас не угодишь :)) То вам не нравится что Бог в виде Разума Мира слишком имманентен, то, наоборот, что всеобщий разум обожествляется...

так это не две разные позиции, а одна и та же, только по-разному сформулированная. или как одна выглядит с одной стороны и с другой стороны. обожествляемый "всеобщий разум" вполне имманентен, и "в виде разума мира" это лишь его другое название. это всего лишь философский "умственный конструкт". не "Бог Авраама, Бог Исаака, Бог  Иакова". опять приходится напоминать про "мемориал" Паскаля.

Всеобщий разум и есть Богоявление в этом мире.

угу. а Гегель - пророк его... при том поставил философию выше религии...

Получается несколько диалектических "снятий".

смотрите, как бы за всеми этими "снятиями" саму суть дела не потерять.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 22 Февраль, 2017 - 12:49, ссылка

в особенности что касается определения человека. Платон определил,что человек это "двуногое без перьев".

Это скорее всего глупый исторический анекдот. Сущность (субстанция) человека не в коже и в количестве ног. Мог ли Платон серьезно давать такие определения? :))

Субстанция человека - это разум. Поэтому самое простое определение человека - разумный субьект, воплощенный в живое тело. Разумный - в смысле осознающий себя существом мыслящим, способным к речи и социальным отношениям.  Есть ли другие разумные субьекты, не воплощенные в тело? Для современных атеистов - нет. А для нас с вами - ангелы (раз), бесы (два), души умерших (три), Бог в трех Лицах (четыре). 

консенсуса нет. люди религиозные считают, что человек создан по образу и подобию Бога. философы- идеалисты - что человек отличается от прочих живых существ наличием сознания- мышления, языка и речи.короче говоря, наличием "второй сигнальной системы". философы-материалисты настаивают, что человек это toolmaking animal.

Почему же нет консенсуса? Просто слова разные, а суть одна. Если человек - это homo (humus) sapiens - глина (материя) разумная, то уже в этом определении заложена суть того, что человек - это прежде всего разум оплощенный в материю. Именно разум делает его богоподобным (ну не ноги же, и нейро-физиологические механизмы мозга). "По образу и подобию" - означает разум человека есть образ ("копия"), подобный нетварному Перворазуму. (правы теологи). Именно это и есть его ключевое отличие от всей остальной материи, неорганической и живой (верно, товарищи идеалисты). А материалисты тоже правы, потому что человек - единственный представитель природы творящей (natura naturans), который не просто приспосабливается к природе, а преобразует ее с помощью созидаемых им самим орудий труда. Труд - это не просто эффективный способ добывания пищи и защиты от бед, труд - это прежде всего творчество, указывающее на сродство с Творцом. 

Так что все по своему правы :) А человек - это не биологическое тело, способное к торчеству и мышлению, а разум, воплощенный и выплеснувшийся наконец из материи. То есть в человеке первично не его животный организм, а сверхчувственный разум, наличие или отсутствие которого явно и радикально меняет поведение.

Аватар пользователя Андреев

он так и говорит "чистый, не знающий пределов разум есть само божество". обратите внимание на слово "само".

Разум человеческий или Логос-Разум Божественный? Вот в чем вопрос. Если чистый разум человека способен видеть через свое подобие (по благодати) божество (божественность) Бога, то это не делает его Богом, но можно сказать, что чистый разум - это образ божества. Я так понимаю Гегеля. А с другой стороны, "чистый, не знаюий пределов Разум-Логос-Слово - это и есть Бог, Сын Божий". Так что не надо спешить с приговором.

тут придется выбирать - или топос ноэтус Платона, или учение Паламы. 

Помню я эти анафемы. Конечно, если говорить, что Бог - это безликий платонов духовный мир, не являющийся Субьектом и Сувереном - тогда анафема. А если Топос Ноэтус - это та самая Премудрость-София, о которой сказано "вся Премудростию сотворил Еси", то тут не ересь, а учение Паламы о разумной природе и божественных энергиях (кстати тоже разумных, логосных). Утрата этого понятия слишком ревностными борцами за чистоту учения и проложили путь к разрушительной критике религии материалистами. 

наверное церковь не "скуси ради" занялась борьбой против платонизма, как полагаете?

Разумеется, но боролась-то она не против самого идеализма, а против крайностей, оскорбительных для Бога, на которых настаивали еретики (гностики, манихеи).

а Гегель - пророк его... при том поставил философию выше религии...

Опять-таки выше религии, как обрядово-политической организации, выше культа без духа. Но сама философия только преддверие к живому соединению с Истиной. А соединение (религио) с Живой Истиной всей своей дущой и сердцем, а не только рассудком - это уже и есть Религия в истином слове. И по отношению к ней философия - педагог, воспитательница, водительница, гид короче :))

Аватар пользователя phil31

Разум человеческий или Логос-Разум Божественный? Вот в чем вопрос.

ответ на вопрос заключается в том, что для Гегеля нет такого вопроса. для него "разум - он и в Африке разум". Гегелю настолько не понравились кантовские непознаваемые вещи-в-себе, что он бросился в другую крайность - нет и не может быть ничего непознаваемого, познаваемо абсолютно всё. разум человеческий вполне способен возвыситься до божественного.

Если чистый разум человека способен видеть через свое подобие (по благодати) божество (божественность) Бога, то это не делает его Богом, но можно сказать, что чистый разум - это образ божества. Я так понимаю Гегеля.

это Вы так понимаете. а Гегель понимал не так. не было у него таких понятий о "подобии по благодати" и т.п. а просто - чистый разум человека тождествен чистому разуму "бога". только в человеческой голове изначальный "бог-логика" приходит к самосознанию. пока "бог" был только "в себе", он даже не осознавал себя. с целью самопознания он творит сначала природу. чтобы посмотреть как в зеркало, увидеть себя. но природа неадекватное для него зеркало, в ней он "растекается во внешнем и безразличном многообразии". себя не видит, не осознаёт. а далее - рефлектирует обратно в себя в человеческой голове. именно тут он становится в-себе-и-для-себя сущим. Гегель мог бы сослаться на положение что "Царствие Божие внутри нас". но, взятое изолированно, такое положение неверно. если бы Бога не было более нигде, кроме как внутри нас, мы сами и были бы богами. не по благодати, а по сущности. ту же ошибку совершал и безбожник граф Толстой...

Утрата этого понятия слишком ревностными борцами за чистоту учения и проложили путь к разрушительной критике религии материалистами.

не вижу причинно-следственной связи. учение Паламы это восточное (православное) христианство. "слишком ревностные борцы за чистоту" - скорее западноевропейские католики. однако наиболее разрушительная "критика" случилась именно в православной России. когда попов и монахов либо убивали на месте, либо отправляли умирать на Соловки. приверженность паламизму никого не спасла от такого рода "критики".

Разумеется, но боролась-то она не против самого идеализма, а против крайностей, оскорбительных для Бога, на которых настаивали еретики (гностики, манихеи).

 

там у меня в тексте опечатка. надо читать "скуки ради". сам идеализм как таковой несовместим с религией, богословием. отождествляться то и другое могло только в лысой голове "вождя мирового пролетариата". идеалист Гегель как будто бы вовсе не был знаком с апофатической теологией. в его "Истории философии" Ареопагиту посвящены буквально 2-3 строки. да, был такой, и "по всей видимости, следовал неоплатоникам". всё! больше Гегелю на эту тему нечего сказать. зато ничтожному пантеисту Дж. Бруно посящено несколько страниц текста.

Опять-таки выше религии, как обрядово-политической организации, выше культа без духа.

но откуда Гегелю было знать, с духом этот культ или без духа? если для него дух=идея. у католических священников, которые иногда заходили послушать лекции Гегеля, "волосы вставали дыбом" от услышанного, и они строчили доносы властям. "вызванный на ковёр" Гегель оправдывался тем, что-де он не католик, а протестант. в действительности же он не был и протестантом. никакие протестанты не согласятся с гегелевской "теологией".

А соединение (религио) с Живой Истиной всей своей дущой и сердцем, а не только рассудком - это уже и есть Религия в истином слове. И по отношению к ней философия - педагог, воспитательница, водительница, гид короче :))

так это правильная философия (см. как понимал философию митрополит Даниил в XIV веке). а гегелевская философия ведет совсем не туда. она ведет к Марксу и революции. что и отобразил Бруно Бауэр в книге "Трубный глас страшного суда над Гегелем, атеистом и безбожником".

Аватар пользователя Андреев

phil31, 23 Февраль, 2017 - 14:58, ссылка

ответ на вопрос заключается в том, что для Гегеля нет такого вопроса. для него "разум - он и в Африке разум".

Возможно, Вы и правы, но не так важно, во что он сам верил, важно, куда ведет его философия. И здесь вы правы - она ведет и к коммунизму, и к гитлеризму. К сожалению. 

Но (!) при этом при правильном отношении она может вести из дебрей атеизма в мир Абослютных духовных ценностей. Такая вот диалектика-в-себе :)

Аватар пользователя phil31

И здесь вы правы - она ведет и к коммунизму, и к гитлеризму. К сожалению.

и при этом кто-то остроумно заметил, что окончательно левые и правые гегельянцы выяснили отношения в ходе Сталинградской битвы. левые оказались таки сильнее.

Но (!) при этом при правильном отношении она может вести из дебрей атеизма в мир Абослютных духовных ценностей. Такая вот диалектика-в-себе :)

ну и кого же привела? не вижу ни логических ни фактологических оснований... если я даже сам и пришел "к миру абсолютных ценностей" после увлечения Гегелем, то именно после, а не вследствие. и не вижу причин благодарить за то именно Гегеля.

Аватар пользователя Андреев

если я даже сам и пришел "к миру абсолютных ценностей" после увлечения Гегелем, то именно после, а не вследствие. и не вижу причин благодарить за то именно Гегеля.

А я хоть и пришел через фантастику и "Воскресение" Толстого, благодарю и Ивана Ефремова, и Толстого, и Достоевского. Но для многих, кто сильнее подкован, чем я был (и есть), именно академический Гегель, "поставленный обратно на место" wink, может послужить очень твердым основанием для осознания ОБЬЕКТИВНОСТИ ИДЕАЛЬНОГО, реальности мира духовного - а тот, кто сделает этот шаг, необходимо упирается в истинность Истины - Единой Истины, Единого Центра, Закона, Разум - Единого Бога.

А от этой отправной точки, конечно, нет гарантии попадания мыслящего субьекта в православие, но если православие становится на позиции жесткого отречения от философии, идеализма, Платона и Гегеля, то такое обращение исключается в принципе. 

Вы слышали о ереси "гносеомахии":

Гносеомахия – война против познавательных усилий человека – в Церкви считается ересью:

«Они отвергают необходимость для христианства всякого знания. Они говорят, что напрасное дело делают те, которые ищут каких-либо знаний в Божественных Писаниях, ибо Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел. Итак, лучше жить скорее попроще и не любопытствовать ни о каком догмате, относящемся к знанию», – передает преподобный Иоанн Дамаскин учение ереси гносеомахов (88-й в его каталоге еретиков).

Гносеомахам в 16 веке хорошо ответил Эразм Роттердамский: «Вы спрашиваете, зачем нужна философия для изучения Писания? – Отвечаю: А зачем нужно для этого невежество?»

Кстати, по-моему вы не заметили один пост:

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-4-troyakoe-umozaklyu...

Аватар пользователя phil31

А я хоть и пришел через фантастику и "Воскресение" Толстого, благодарю и Ивана Ефремова, и Толстого, и Достоевского.

а теперь,если найдется время, почитайте рассуждения Толстого о христианстве. попробуйте разобраться, почему его отлучили от церкви. припомните хотя бы в том же "Воскресении" эпизод, когда в тюремном храме служится Литургия. "вышел священник, держа в руках какую-то чашку". для Толстого все таинства Церкви были недействительными, каким-то "грубым суеверием", которое он принять никак не мог.

кстати, Мих. Булгаков высмеял Толстого в "Мастере и Маргарите" в образе Левия Матвея. "все ходит и ходит за мной человек с козлиным пергаментом, все пишет и пишет... однажды я заглянул в этот пергамент - ничего из того, что он там пишет, я не говорил" - заявляет булгаковский Иешуа га Ноцри. под пергаментом Булгаков подразумевал толстовское "Толкование на четвероевангелие". кстати, и сам Иешуа не Иисус, а карикатура. насмешка Булгакова над интеллигентским представлением о Нем. кстати, прототипом "мастера" был "мастер советской культуры" Максим Горький, а прототипом Маргариты - кто-то из его любовниц, то ли Мария Федоровна Андреева, то ли Мария Игнатьевна Будберг-Бекендорф-Закревская.

Но для многих, кто сильнее подкован, чем я был (и есть), именно академический Гегель, "поставленный обратно на место" wink, может послужить очень твердым основанием для осознания ОБЬЕКТИВНОСТИ ИДЕАЛЬНОГО, реальности мира духовного

и какое же это, интересно, такое "место", на которое следует поставить Гегеля? вообще, подмены у Вас ловко получаются. то подменяете непостижимое уму - умопостигаемым, то (в данном случае) духовное - идеальным. хотя это вовсе не одно и то же.

но если православие становится на позиции жесткого отречения от философии, идеализма, Платона и Гегеля, то такое обращение исключается в принципе.

а Вы не находите, что все-таки главное - чтобы православие от Господа не отрекалось, а все остальное уж как получится? и если к примеру тот же Гегель явно и и определенно от Господа отрекся, то тут получается жесткий выбор "или-или".

Вы слышали о ереси "гносеомахии":

ну уж вот чего-чего, а гносеомахия обитателям ФШ явно не грозит laugh

Кстати, по-моему вы не заметили один пост:

 

пройдите по этой ссылке, следующий пост сразу за Вашим - мой ответ.

Аватар пользователя Андреев

и какое же это, интересно, такое "место", на которое следует поставить Гегеля? 

На ноги поставить разумеется. А то ведь они свою голову с другим местом перепутали и таким же образом и Гегеля поставили. "Так "Дядю Ваню" еще никто не ставил" - как сказали критики о постановке Виктюка -:)))

вообще, подмены у Вас ловко получаются. то подменяете непостижимое уму - умопостигаемым, то (в данном случае) духовное - идеальным. хотя это вовсе не одно и то же.

А как у вас получается не замечать сродства. Может они и не тождественны, н покажите, где у вас граница между духовным и идеальным, между непостижимым и умопостигаемым.

Непостижимое - не постижимо рассудком, но открывается отчасти умозрению, созерцанию, и еще в большей степени - духовному благодатному зрению, которое есть дар святости.

все-таки главное - чтобы православие от Господа не отрекалось, а все остальное уж как получится? 

Разумеется. Не православию же под Гегегл меняться. Но речь не о верующих, а о неверующих, скоторыми надо говорить, подобно апостолу Павлу на их языке. И Гегель тут, не смотря на его личные убеждения, очень даже неплохой союзник. Равно, как и Лев Толстой. КОгда я прочитал как серьезно о спорил с кем-то о воскресении из мертвых и об Иисусе, которого я по юношеской темноте считал персонажем мифическим - я сильно задумался.

А что у вас разве не так было? ы разве сразу со святых отцов начали?

 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 10 Февраль, 2017 - 09:52, ссылка

phil31, 9 Февраль, 2017 - 14:31, ссылка

Философия Гегеля как учение о конкретности Бога и человека. часть1 учение о сущности божества, глава третья "О спекулятивном мышлении вообще".

Вот нашел! http://books.e-heritage.ru/book/10076075

Спекулятивное мышление есть не просто абстрактное мышление, а нечто большее: МЫШЛЕНИЕ, своеобразно сочетавшееся с СОЗЕРЦАНИЕМ. Спекулятивное мышление направлено на то, что внечувственно и сверхчувственно.

То, что за пределами, то что трансцендентно разсудку. Возможно это не трансцендентно в абсолютной форме, как Бог в Своей сущности. Но ведь и религи говорит о невозможности видеть его "лицо" и остаться в живых. Поэтому постижимы и в религии только трансценденталии: проявления Божества, Его энергии, "задняя" Его.

Но вернемся к И.А. Ильину. Не даром я всегда его чувствовал как родственника :)

Обычная разсудочная мысль образует "раз", предмет е образует "два". В спекулятиной мысли все это обстоит ОБРАТНО. Спекулятивная мысль есть не только мысль, но вместе с тем и  - созерцание. Совершается некое "схождение" сознания с предметом, в котором сошедшиеся сливаются во едино, слагаясь в новое мыслительно-созерцательное образование - тождество субьекта и обьекта. Это тождество и есть, по Гегеглю, принцип и сущность всякой истинной философской спекуляции.

Замечательное определение спекуляции! Союз рассудка и интуиции, логики и созерцания, мысли и образа. Через это, мышление подступает к "неприступному". Это штурмовая лестница, позволяющая взобраться на крепостную стену и заглянуть "за предел", в "транс-цендентное". Это и есть суть настоящей философии - не умствовать бесплодно и многословно, а совершить прорыв в своем внутреннеем мире из имманентного через трансцендентальное в трансцендентное. 

А далее - молчание. Говорить о том, что ТАМ, можно только с теми, кто сам смел и "сьел плоды запретные с древа". Гегель построил лифт, дал нам ключи от лифта, но надо же и самим что-то сделать достойное. Маркс, правда, использовал этот лифт, как шахту в ад :)) Но по крайней мере, использовал как практический инструмент. А большинство или не заметили этого ЧУДА, или сели читать инструкцию по эксплуатации и спорить о том, кто ее лучше понимает. А дело было в том, что лифтом надо ПОЛЬЗОВАТЬСЯ! 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 15 Февраль, 2017 - 07:21, ссылка

phil31, 14 Февраль, 2017 - 10:07, ссылка

моя цель - вконец разобраться со"спекулятивным методом"... не хотелось бы упустить "рациональное зерно" (если оно там есть). тем более, что марксисты уверяют - Маркс таки постиг "тайну спекулятивной конструкции", мало того - "гениально применил" в своем "Капитале". и в самом деле, если почитать хотя бы 1-ю главу 1 тома "Капитала", гегельянские ходы мысли заметить нетрудно.

Вам видите ли "кажется", что "троякое умозаключение" не имеет отношение к этому методу. а на самом деле имеет и оно, и виды рефлексии из раздела логики "сущность", и отношение Гегеля к понятию "множество", и его отношения к трем законам аристотелевской логики... 

Вы нетерпеливы. Но я настойчив. Давайте ближе к Гегелю, рефлексии, и понятию, как конкретному единству множества. 

"Итак, разумным способом разрешения противоречия является абсолютное отрицание, которое есть утверждение конкретного единства — истины предшествующей формы и начала нового опосредствования в триединстве его моментов: всеобщего, особенного и единичного.

Спекулятивное понятие преодолевает бесконечный прогресс противоположностей в форме конкретного единства. Только сейчас впервые проявился предмет спекулятивного, положительно-разумного мышления: понятие как конкретное единство.

Понятие «есть разрешение противоречия, в этом сущность спекулятивного, … жизнь и есть существование спекулятивного» (8, т. 2, с. 362). «Спекулятивное… содержит в себе снятыми те противоположности, дальше которых рассудок не идет» (8, т. 1, с. 212). (С.Смирных)

Спекулятивное - это качественный скачок мышления, которое от последовательного рассудочного постижения единичных отрицаний отрицания, выстраивающихся в бесконечную цепочку, переходит к одномоментному созерцанию всех этим множественных единичных противоположностей как конкретное единство множества.

... Однако формальное умозаключение впадает в бесконечный прогресс: S есть Р, но Р есть S (средний термин), который есть Р и т.д. Средний термин служит представлением единства крайних терминов. Но так как каждая посылка силлогизма сама есть такое же суждение, т.е. еще не опосредствованное отношение, — это противоречит умозаключению и требует выполнить его и т.д. Каждый термин есть лишь транзитарный S и Р, так что происходит лишь смена ролей, диалектика взаимного опосредствования. Однако все время вне среднего термина остаются самостоятельные крайние.

 

Таким образом, умозаключение является лишь долженствованием. Оно лишь стремится достигнуть окончательного, завершенного единства Р (мышления) и S (бытия); достигнуть абсолютного вывода, а именно: что само мышление имеет объективность, само мышление есть сущее для себя как свой объект. Собственная внутренняя рефлексия, тенденция (понятие) самого умозаключения указывает на то, что должен быть достигнут абсолютный «средний термин», который есть самоопосредствование себя как различенного в самом себе. Он есть абсолютный Р, который сам и есть абсолютный S для себя (субстанция-субъект). Он есть и S для себя и Р для себя, т.е. сам себя определяет, и есть сущее для себя единство, «одно» своих различенных моментов. Но такое абсолютное единство уже не есть ни формальный S, ни абстрактный Р. Они сняты в нем как его моменты. Такое сущее само по себе (необходимое) самоопосредствование и есть объект — объективное умозаключение (мышление) или разумное бытие. 

Как вам кажется, это уже ближе к тому, что вы хотите понять?

Аватар пользователя phil31

Вы нетерпеливы. Но я настойчив.

улыбнуло smiley

Давайте ближе к Гегелю, рефлексии, и понятию, как конкретному единству множества.

давайте-давайте, я не против.

Как вам кажется, это уже ближе к тому, что вы хотите понять?

ближе. как в детских играх, "тепло", но еще не "горячо"...

вторая половина цитируемого в Вашем посте это тоже Смирных? слово "транзитарный" у Гегеля вроде не встречается. Аффтар чего-то напутал... "формальное умозаключение впадает в бесконечный прогресс: S есть Р, но Р есть S (средний термин), который есть Р и т.д. Средний термин служит представлением единства крайних терминов". Средний термин - всегда средний между двумя крайними. а тут P и S, и нету ничего третьего. а вместо бесконечного прогресса тут просматривается "порочный круг". как бы этот Смирных (?) не оказался для нас Сусаниным. заблудимся с его помощью среди 2-3 сосен... Вы уже разобрались с формой и смыслом "троякого умозаключения"? понятно, как оно устроено, каким образом преодолевает трудность, описанную Секстом Эмпириком? если нет, придется "жевать" этот вопрос еще. понятно, что такое "снятие"? имхо, удачный перевод гегелевского aufheben (отменить, отменять, упразднять, упразднить, снять, снимать, устранять, выбирать, подобрать, поднять, приподнимать, поднимать, приберечь, кассировать, сохранить, сохранять, хранить, компенсировать, изымать, приберегать). также и в русском можно "снять" начальника с должности, а можно "снять" сливки с молока. такие слова, сочетающие противоположный смысл, имеют свойство "спекулятивности".

Аватар пользователя Андреев

phil31, 16 Февраль, 2017 - 16:45, ссылка

Аффтар чего-то напутал... "формальное умозаключение впадает в бесконечный прогресс: S есть Р, но Р есть S (средний термин), который есть Р и т.д. Средний термин служит представлением единства крайних терминов". Средний термин - всегда средний между двумя крайними. а тут P и S, и нету ничего третьего.

Я скажу как я понимаю, а вы согласитесь или поправьте:

Е—О—В есть, таким образом, всеобщая схема умозаключения. Единичное подведено под особенное, а особенное — под всеобщее; поэтому и единичное подведено под всеобщее. Иначе говоря, единичному присуще особенное, особенному же — всеобщее; поэтому всеобщее присуще и единичному. 

Особенное с одной стороны, именно но отношению к всеобщему, есть субъект (Oв-S); по отношению же к единичному оно предикат (Ое-Р); иначе говоря, по отношению к всеобщему оно единичное, по отношению же к единичному — всеобщее. Так как в нем соединены обе определенности, то крайние члены связаны этим своим единством. 
Получаем: 
1) Е—О = S—P
2) О—В = S—P
3) Е—О—В = S—P/S—P
То есть, средний член - это и субьект и предикат в зависимости от того, к чему он относится. 

Аватар пользователя phil31

То есть, средний член - это и субьект и предикат в зависимости от того, к чему он относится.

но раз он средний, значит он между чем-то и чем-то, между двумя крайними членами. а не между одним крайним членом и им же, взятым второй раз. если взять текст Гегеля, на который Вы сослались (ссылка как я понимаю), там ничего подобного обсуждаемым словам про "формальное умозаключение впадает в бесконечный прогресс..." нет. поэтому остаюсь при мысли, что то были собственные фантазии комментатора, а не мысли Гегеля.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 15 Февраль, 2017 - 07:38, ссылка

И вот еще в догонку по поводу троякого умозаключения:

«Необходимо, — пишет Гегель, — твердо запомнить подлинный смысл следующего: не мы переходим в чисто внешней рефлексии от этого определения к ее другому, а сами эти определения совершают этот переход, необходимый для них по самой их природе» (11, т.1, с.461).

Следовательно, умозаключение в своем осуществлении также проходит все три момента логического метода: всеобщее или непосредственное умозаключение; особенное умозаключение как тотальность отрицающих друг друга видов (либо—либо); и, наконец, умозаключение всякого особенного умозаключения — абсолютное умозаключение, которое есть отрицание всех своих особенных видов. Умозаключение умозаключения и есть метода логической философии.

Здесь содержится спекулятивное  решение  онтологического  доказательства  наличного  бытия  Бога. Речь идет не о теоретической рефлексии в представлении, но — о достоверном для себя логосе, который, как изначальная самоцель (Бог-отец), само реализует себя как свой объект (Бог-сын): «мир», «вселенная», «природа» (7, с.654).

Аватар пользователя phil31

Речь идет не о теоретической рефлексии в представлении, но — о достоверном для себя логосе, который, как изначальная самоцель (Бог-отец), само реализует себя как свой объект (Бог-сын): «мир», «вселенная», «природа» (7, с.654).

а вот Бога лучше бы он вовсе не трогал. христиане верят в Сына, "...Единородного, иже от Отца рожденного прежде всех век... рожденна, несотворенна, единосущна Отцу...". а тут вдруг "мир, вселенная, природа", то есть сотворенное, тварное - отождествляется с Сыном. Гегеля не оправдывает даже то, что причислял себя к протестантам. живи он пораньше - какой-нибудь Жан Кальвин запросто сжег бы его на костре за ересь.

что касается рефлексии. выделяется три ее вида. полагающая, внешняя и определяющая. это всё "определения сущности". был такой нижегородский марксист В.П. Соколов (кстати, отсидевший за свой марксизм, подобно Побиску Кузнецову, 10 лет в лагерях). в 1965 году он опубликовал небольшие тезисы "Виды отражения" в сборнике Горьковского сельхозинститута. если разыщу этот текст, непременно надо опубликовать. там он дает марксистское толкование гегелевской "рефлексии" (переводя ее на русский как "отражение"). интерпретация через первую главу 1 тома "Капитала". перескажу как умею своими словами. полагающее отражение у него - это когда нечто выходит из глубины сущности в явление, в видимость. типа - производятся некие вещи, которые на рынке становятся товарами. внешнее отражение - это когда в товаре обнаруживаются две стороны - потребительная стоимость и меновая стоимость. и они рефлектируют, отражаются друг в друге. меновая стоимость одного товара при рыночном обмене выражается в потребительной стоимости другого товара (как там у Маркса 20 холстов меняется на один сюртук и т.п.). ну а далее появляется всеобщий эквивалент стоимости - золото, деньги. и этот эквивалент определяет закономерности кругооборота товаров на рынке. это "определяющее отражение". то есть автор сначала поясняет нам суть "гениального применения" гегельянства Марксом. а под конец статьи делает попытку применить эту логическую схему к вопросу о переходе от капитализма к коммунизму. типа того, что пролетариат выделяется среди других классов, как золото среди других товаров, а потом начинает "рулить" в позиции "определяющей рефлексии, и тем самым дело идет к коммунизму. то есть экономическая схема переносится в политику...

Аватар пользователя Андреев

а вот Бога лучше бы он вовсе не трогал. 

Да, согласен :((

1) полагающее отражение у него - это когда нечто выходит из глубины сущности в явление,

2) внешнее отражение - это когда в товаре обнаруживаются две стороны - потребительная стоимость и меновая стоимость. и они рефлектируют, отражаются друг в друге.

3) ну а далее появляется всеобщий эквивалент стоимости - золото, деньги. и этот эквивалент определяет закономерности кругооборота товаров на рынке. 

..автор сначала поясняет нам суть "гениального применения" гегельянства Марксом, а под конец статьи ...

А вот нам под конец надо иное - применить спекулятивную методу для того чтобы увидеть как из бытия определенных (оформленных) предметов через форму возникает жизнь, как формообразование и формосохранение, а затем как из жизни рождается разум.

 

Аватар пользователя phil31

А вот нам под конец надо иное - применить спекулятивную методу для того чтобы увидеть как из бытия определенных (оформленных) предметов через форму возникает жизнь, как формообразование и формосохранение, а затем как из жизни рождается разум.

а это нам уже объяснил, причем безо всякой там "спекулятивной методы", очередной форумный гений Головорушко Сергей Яковлевич в своих статьях "Основы эволюции и социологии в свете синергетики" часть1 и часть 2. обсуждение тут - http://philosophystorm.org/obsudim-statyu-osnovy-evolyutsii-i-sotsiologii-v-svete-sinergetiki#comment-237767 пытался я ему объяснить, почему он не прав, а он не понимает...

ни одна наука не может объяснить происхождение своего предмета - биология происхождение жизни, антропология происхождение человека, лингвистика происхождение языка, физика - происхождение вселенной. если повсюду так - то, вероятно, это не случайность...

еще там в теме есть такой Шадрин В.В., противник "эволюции". защитник теизма и сторонник строгого детерминизма. и все аргументы (по поводу детерминизма) отскакивают, "как от стенки горох".

Аватар пользователя Андреев

Владимир, вы ухватились за конец последнего сообщения и полностью проигнорировали все остальное. Допустим, что я с вами согласен и насчет синергетики и детерминизма. А еще лучше, представьте, что я этого не говорил :))

Давайте, по Гегелю, "троякости", по спекулятивному методу у Маркса и Ильенкова.

ни одна наука не может объяснить происхождение своего предмета - биология происхождение жизни, антропология происхождение человека, лингвистика происхождение языка, физика - происхождение вселенной. если повсюду так - то, вероятно, это не случайность...

Это закономерное следствие впадания впадания обычных наук в дурную бесконечность определения неопределенности силлогистических посылок, которое снимается философским спекулятивным восхождением от рассудочных противоречий к конкретному понятию цельного разума, умозрительному снятию-синтезу.

Аватар пользователя phil31

Владимир, вы ухватились за конец последнего сообщения и полностью проигнорировали все остальное.

в последнем сообщении ничего другого и не было. а другие сообщения вроде раньше комментировал. если что-то важное пропустил, дайте прямую ссылку, где оно.

Это закономерное следствие впадания впадания обычных наук в дурную бесконечность определения неопределенности силлогистических посылок, которое снимается философским спекулятивным восхождением от рассудочных противоречий к конкретному понятию цельного разума, умозрительному снятию-синтезу.

так вот прямо и снимается? полагаю, легкость предлагаемого решения не соответствует трудности вопроса о происхождении того или иного предмета. думаете, Гегель убедительно объяснил происхождение вселенной, исходя из абстракций бытия-небытия? никого он не убедил, и меня в том числе...

Аватар пользователя Андреев

phil31, 17 Февраль, 2017 - 17:19, ссылка

в последнем сообщении ничего другого и не было. а другие сообщения вроде раньше комментировал. если что-то важное пропустил, дайте прямую ссылку, где оно.

Вот здесь:

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-4-troyakoe-umozaklyu...

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-4-troyakoe-umozaklyu...

думаете, Гегель убедительно объяснил происхождение вселенной, исходя из абстракций бытия-небытия?

А св. Василий Великий "убедил"? По-моему, убедить нельзя. Можно только убедить-ся, убедить себя. Это труд. Немалый!

Аватар пользователя phil31

А св. Василий Великий "убедил"? По-моему, убедить нельзя. Можно только убедить-ся, убедить себя. Это труд. Немалый!

по первой ссылке из двух написал большой текст, потом нечаянно нажал не ту клавишу и всё пропало. нет сил переписывать, вернусь к этому завтра. надо писать в Ворде, а потом вставлять в это дурацкое окошко, в котором может все набранное сгинуть в долю секунды.

по крайней мере с Василием Великим и другими отцами церкви я не спорю. а с Гегелем так запросто. то есть отцы убеждают намного лучше.

Аватар пользователя Андреев

Роль троякого умозаключения и диалектического субстанционального подхода и практическое применение их в Капитале Маркса, описанных в работе Э. Ильенкова "Субстанция":

Диалектико-материалистическая философия своим пониманием субстанции развивает плодотворные традиции Спинозы и Гегеля; субстанция, с одной стороны, понимается как материя, а с другой стороны, эта материя трактуется одновременно как субъект всех своих изменений как «субстанция-субъект», т.е. активная причина всех своих формообразований, не нуждающаяся поэтому в формировании извне, вне ее и независимо от нее существующим деятельным субъектом, как бы тот ни назывался или интерпретировался, – как бог, как «Я», как идея или самосознание, как душа или экзистенция.

Субъект, наделенный сознанием и волей, т.е. личность, тут понимается как модус той же самой всеобщей субстанции, как способ ее саморазличения, как ее представитель, и лишь постольку – как субъект.

Именно в таком понимании категория субстанции применяется Марксом в качестве важнейшей логической категории при разработке теории прибавочной стоимости в «Капитале». 

Человек - это разумная субстанция "субстанция-субьект", достигшая самосознания ("я есмь", "sum"). 

Приступая к анализу стоимости, Маркс прежде всего ставит вопрос о ее субстанции, независимой от всех частных (особенных) форм ее проявления. На этой ступени анализа все товары (меновые стоимости) представляются как «...кристаллы этой общей им всем общественной субстанции..., как «...простой сгусток лишенного различий человеческого труда», «...который образует субстанцию меновой стоимости». 

Все без исключения категории капиталистической экономики понимаются тут как различные «модусы» этой одной и той же, общей им всем, субстанции.

И если та или иная форма экономических отношений не поддается «выведению» из этого всеобщего начала, то это значит, что она и не принадлежит вовсе к составу исследуемого здесь конкретного саморазвивающегося целого. Поэтому каждая последующая категория «Капитала» (деньги, заработная плата, прибавочная стоимость, прибыль, рента, процент и т.д.) определяется как специфицированная, модифицированная категория стоимости – как более конкретная (развитая) форма проявлений той же субстанции.

Вот этот подход: "Этот метод развития понятий – от абстрактного к конкретному, т.е. от понимания субстанции к пониманию форм ее проявления (саморазличения)" - это и есть практическое приложение метода Гегеля: выявление двух аспектов товара: меновая и потребительная стоимость, затем умозрительное вычленение "субстанции" товара, и построение от всеобщей субстанции системы всех ее конретных проявлений в их взаимосвязи и взаиморазвитии.

 

Аватар пользователя phil31

Вот этот подход: "Этот метод развития понятий – от абстрактного к конкретному, т.е. от понимания субстанции к пониманию форм ее проявления (саморазличения)" - это и есть практическое приложение метода Гегеля: выявление двух аспектов товара: меновая и потребительная стоимость, затем умозрительное вычленение "субстанции" товара, и построение от всеобщей субстанции системы всех ее конретных проявлений в их взаимосвязи и взаиморазвитии.

ну да, писал на эту тему Ильенков. только вот полного и конкретного раскрытия метода у него таки нет. в 80-х я прочитал все, им написанное. непосредственно про "троякое умозаключение", насколько помню, у него ничего нет.

Человек - это разумная субстанция "субстанция-субьект", достигшая самосознания ("я есмь", "sum").

это так у гегельянцев-спинозистов-ильенковцев. для христианского философа едва ли приемлемо рассматривать человека как "причину самого себя".

Аватар пользователя Андреев

phil31, 17 Февраль, 2017 - 17:27, ссылка

только вот полного и конкретного раскрытия метода у него таки нет.

Ну так давайте возьмем то, что есть и попробуем восполнить и раскрыть. Что именно у него неполно по-вашему?

для христианского философа едва ли приемлемо рассматривать человека как "причину самого себя".

Так ведь не субстанция производное человека, а человек та самая идеально-материальная субстанция, котрая во всем и которой все движется и держится, эта субстанция, проросшая в человеке, открывается как сознание-дух. Поэтому человек ровно настолько "причина самого себя" насколько он смиряется с тем фактом, что самое главное в нем - не его. Его дух, разум, сознание - это "всеобщий Логос, прорастающий к себе Самому". Человеческое "аз есмь" - подобие и отображение "Аз Есмь" Божественой природы, воплощенной в мире в виде духовной разумной субстанции. Смотрите св. Григорию Паламу.

Аватар пользователя phil31

Ну так давайте возьмем то, что есть и попробуем восполнить и раскрыть. Что именно у него неполно по-вашему?

да вот хотя бы взять это самое "троякое умозаключение", роль которого не раскрыта. кстати и у Энгельса в "Диалектике природы" есть "классификация суждений", а до умозаключений классик не добрался... даже не помню, где я накопал информацию о "трояком" в 80-х годах прошлого века. где-то что-то было...

Так ведь не субстанция производное человека, а человек та самая идеально-материальная субстанция, котрая во всем и которой все движется и держится, эта субстанция, проросшая в человеке, открывается как сознание-дух.

тогда надо непременно уточнять, в каком смысле употребляется термин "субстанция", то ли как у Аристотеля, то ли как у Спинозы и Гегеля, то ли отцы церкви наполнили термин своим христианским содержанием. такой субстанции, о которой рассуждал Спиноза - вообще быть не может. в ином случае мир самодостаточен, вечен и несотворен.

 

Определенным способ, каким это (умо)заключение положено в Я, таков, что все моменты его заключены н самости как всеобщем, или же шаре, так что оно теперь есть целое, а его противоположность лишь пустая форма для самосознания. Сила его умозаключения, его воли и состоит в том, что, поскольку оно обнаруживает одну сторону, оно в ней взято в себя, а потому не выставляет наружу такую определенность, в которой его можно было бы постигнуть. Это {pattes velour}, (бархатные лапы), которые по отношению к другому являются когтями, но, когда тот другой защищается от них, он хватается за скользкий бархат, за который невозможно ухватиться. (Умо)заключение, таким образом, является в этом целостностью и именно поэтому неприступно.  (стр.303) http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000479/st000.shtml

пояснения напишу (по второму разу) уже завтра.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 17 Февраль, 2017 - 19:50, ссылка

да вот хотя бы взять это самое "троякое умозаключение", роль которого не раскрыта. кстати и у Энгельса в "Диалектике природы" есть "классификация суждений", а до умозаключений классик не добрался... даже не помню, где я накопал информацию о "трояком" в 80-х годах прошлого века. где-то что-то было...

А я вот что "накопал" у Сергея Смирных в работе "Спекулятивный метод и философская задача нашего времени". Как раз о роли троякого умозаключения:

Всемирная история необходимо переходит к эпохе свободы как сущности духа, но эта философская задача нашего времени должна быть решена методом самой философии. Метод сам ставит эту философскую задачу и сам же ее и решает. Что же касается определения «наше время», о котором Гегель пишет в «Феноменологии духа», то этому времени уже более 200 лет.

Три последних параграфа завершают круг определений «Энциклопедии философских наук» «полностью положенным понятием» философии (2, 608) – ее «абсолютным умозаключением», которое есть «круг кругов» трех членов философской науки (2, 770).

«Все разумное, – пишет Гегель, – оказывается трояким умозаключением, а именно так, что каждый из его членов занимает место как крайности, так и опосредствующей середины. Так именно обстоит дело с тремя членами философской науки, т.е. с логической идеей, природой и духом <…> Таковы члены абсолютного умозаключения» (8, I, 373).

Однако в отличие от формального, рассудочного силлогизма, субъект которого связывают с какой-нибудь определенностью через другое, в умозаключении идеи субъект смыкается с самим собой через самого себя, собственное самоопосредствование (8, §182) и есть «единство опосредствующего и опосредствованного» (2, 644).

Логос-идея, субстанция-бытие, дух-разум - они же образы Троицы (Отец, Сын и Дух) и три формы триединого логоса-разума-духа. Троякое умозаключение или круг кругов - это проекция в философию учения о Триединстве Бога. Разум-в-себе (логика логоса), разум-в-ином (природа,эволюция), разум-для-себя (духовное рождение и собственно человеческая история, по отношению к которой вся наша история - всего лишь предыстория). "Наше время" - все еще незавершенные роды духа.

 

ВложениеРазмер
bog-duh-mir.jpg 59.13 КБ
Аватар пользователя phil31

http://vikent.ru/enc/1642/

а еще надо бы разобраться с отношением Гегеля к трем законам обычной логики. по сути, он как бы их все три нарушает. вместо тождества у него тождество противоположностей, вместо запрета противоречия - "разрешение" такового, вместо "третьего не дано" - синтез полярных противоположностей. и вот во всех советских спорах прошлого века о том, "является ли диалектическое противоречие логическим или нет" хотелось бы поставить уже окончательную и жирную точку. спор - Ильенков vs Нарский, Лекторский, Свидерский и Ко.

кстати. подписи на втором рисунке (предыдущий пост) чем-то напомнили "концепцию третьего мира Карла Поппера". это при том, что Поппер злобно ненавидел Гегеля, "диалектику" и "спекуляцию". всё это он критиковал и высмеивал...

http://philosophica.ru/metodology/73.htm

Аватар пользователя Андреев

phil31, 19 Февраль, 2017 - 00:29, ссылка

http://vikent.ru/enc/1642/

Читаем:

Если мы возьмём в качестве примера такой целостной системы какое-либо отдельное общество людей, то со стороны своей целостности оно должно определяться как всеобщее. Отдельные сферы жизнедеятельности общества: земледелие, промышленность, здравоохранение, образование, культура, управление и другие - будут представлять собой его особенное. Ну а его многочисленные граждане будут выступать как единичное.

Источник: http://vikent.ru/enc/1642/

Можно ли этот пример считать адекватным? На мой взгляд нет. Это просто системный анализ какой-то. Тогда любая общность может быть так разложена. И Иванов - единичное, представитель компании алкоголиков - особенное, и представитель человечества - всеобщее. А может, просто - россиянин, представитель граждан России, и тоже это качество всеобщее для всех россиян. 

Тут нет субстанции, нет и диалектики (В_О_Е), а потому такой пример - признак непонимания (ИМХО).

подписи на втором рисунке (предыдущий пост) чем-то напомнили "концепцию третьего мира Карла Поппера". 

Давайте сравним: 

Что же представляет собой этот третий мир?

«Обитатели моего третьего мира, — пишет К.Поппер, — являются прежде всего теоретические системы, другими важными его жителями являются проблемы и проблемные ситуации. Однако его наиболее важными обитателями... являются критические рассуждения и то, что может быть названо... состоянием дискуссий или состоянием критических споров; конечно, сюда относится и содержание журналов, книг и библиотек».  

Третий мир представляет собой продукт человеческой деятельности

Вышесказанное противоположно тому, что изображено на моей иллюстрации, берущей свое начало из концепции Роджера Пенроуза "Три мира три загадки". Мир платоновских фом-эйдосов-идей - это "продукт", которым питается человеческий мозг в силу сродства своей природы с природой этого мира. Как тело берет энергию из пищи телесно-физической, так разум человека питается (воспитывается) и развивается "продуктами" этого "надмирного мира". И чем качественее и полноценнее это "питание", тем значительнее разум мыслителя.

Конечно, когда мыслитель выдает то, что он "вычитал" в этой книге, и когда эти кристаллы Истины, подобно соли, растворятся в общечеловеческом сознании и, как семена, принесут многочисленные плоды, тогда кажется, что это - "продукт деятельности" самих мыслителей. Но если самые гениальные из них так не считали, а всегда многозначительно поднимали палец вверх, а другой благоговейно прикладывали к губам, то может, не стоит их мнение отбрасывать тем, кто сам никакого "продукта" не способен произвести?

Поппер, конечно, нечто произвел. Плоды приносят к несчастью и сорняки. Но именно эта его зацикленность на зашоренности от идеального - причина его злобного неприятия Гегеля. Takes one to know one. Надо быть самому ловцом Истины, чтобы распознавать других "рыбаков" издалека.

Аватар пользователя phil31

Можно ли этот пример считать адекватным? На мой взгляд нет. Это просто системный анализ какой-то. Тогда любая общность может быть так разложена. И Иванов - единичное, представитель компании алкоголиков - особенное, и представитель человечества - всеобщее.

вижу, что мою мысль про "алкоголиков" Вы правильно поняли. laugh а ведь этот неудачный пример привел не кто иной, как сам Труфанов, великий и ужасный. а я и не заметил.

Вышесказанное противоположно тому, что изображено на моей иллюстрации

но обратите внимание, что слова"Третий мир представляет собой продукт человеческой деятельности" в тексте даны без кавычек. это слова не самого Поппера, а комментатора. у самого же Поппера где-то есть такое описание "третьего мира", из которого видно, что это все тот же самый платоновский "мир эйдосов". ну а поскольку эйдосы не очевидны, "невооруженным глазом" не видны, можно и так сказать, что при всей своей объективности они в каком-то смысле при этом также являются и продуктами человеческой деятельности, одно другое не исключает.

Но именно эта его зацикленность на зашоренности от идеального - причина его злобного неприятия Гегеля.

мне думается, что тут причина не в "идеальном". все-таки "критический рационализм" Поппера в чем-то отличается от предыдущего позитивизма (хотя и недалеко от него ушел). в том числе и признанием идеального мира "эйдосов". проблема скорее в том, что Поппер носитель такого "плоского" мышления, для которого гегелевские выверты это "что-то слишком". у Поппера есть известная статья где он вовсю крушит гегелевское понимание "противоречия", поскольку в формальной логике из А=неА можно вывести все что угодно, и оно должно быть истинным. а никакой иной логики, кроме формальной, Поппер знать не хочет. должен признаться, что это гегелевское "противоречие которое движет миром" для меня все еще проблема, после 40 лет занятий философии. в молодости я это некритично принимал "как есть", теперь сильно сомневаюсь. непонятно и то - можно ли как-то сохранить "спекуляцию", отказавшись от гегелевского "противоречия", или нет? для абсолютного идеалиста Гегеля всё было идеей, даже материя. а вот диаматчикам пришлось искать "противоречия в самой действительности"... наличие каковых более чем проблематично... не все так просто... было время, один профессор упрекал меня в том, что, дескать, я "не понимаю" диалектику. но когда я познакомился с его изложением "диалектики", увидел, что он про нее не знает даже того, что знаю я. и именно поэтому ему легче - просто кажется, что все понимает... но "чем дальше в лес, тем толще партизаны"...

Аватар пользователя Андреев

phil31, 20 Февраль, 2017 - 07:54, ссылка

вижу, что мою мысль про "алкоголиков" Вы правильно поняли. laugh

Я рад, но вижу, что вы не ответили на сообщения, конкретно по троякому умозаключению,хотя я их вам даже выделил в виде ссылок wink

должен признаться, что это гегелевское "противоречие которое движет миром" для меня все еще проблема,

Мне кажется, что трактование диалектического противоречия в виде: А=неА, это без сомнения абсурд, ибо в такой форме никакое мышление не возможно. Ибо, получается, что красное=зеленое, великое=ничтожное, истинное =ложное.

Но диалектическое противоречие - это то, которое неразрешимо иначе, как в виде взаимодополняющей пары. Свет - волна или частица. И волна и частица. Христос - Бог или человек? Бого-человек. Мир сотворен или самоуправляем. И сотворен, и самоуправляем. Истина постижима или непостижима. Постижима и непостижима. 

Если вы берете одну из диалектических противоположностей, вы впадаете в противоречие с Истиной, которая не постижима формальнно логически, но доступна спекулятивному созерцанию. Это было известно древним очень хорошо. Взять того же Оригена "О началах":

" И разумный дух может достигнуть совершеннейшего познания, восходя от малого к большему и от видимого к невидимому, ибо он находится в теле и потому восходит от чувственного или телесного к умопостигаемому. Но чтобы кому-нибудь не показалось непристойным выражение, что умопостигаемое – сверхчувственно, мы приведем для примера изречение Соломона, который говорит: «Ты найдешь божественное чувство» (Притч. 2.5).

В этих словах он показывает, что умопостигаемое нужно исследовать не телесным чувством, но каким-то другим, которое он называет божественным."

И хотя я хорошо усвоил ваше неприятие мистического в Гегеле, хотелось бы чтобы обьективности ради вы тоже поняли мою точку зрения, хотя бы "чисто гипотетически" :))

Аватар пользователя phil31

Я рад, но вижу, что вы не ответили на сообщения, конкретно по троякому умозаключению,хотя я их вам даже выделил в виде ссылок

на первое из трех уже ответил, на два остальных просто не успел.

Мне кажется, что трактование диалектического противоречия в виде: А=неА, это без сомнения абсурд, ибо в такой форме никакое мышление не возможно. Ибо, получается, что красное=зеленое, великое=ничтожное, истинное =ложное.

вот тут и есть два варианта - либо "диалектика как логика". либо диалектика не логика, а что-то другое. позиция Ильенкова, близкая к позиции Гегеля:

И если в теоретическом выражении действительности противоречие возникло с необходимостью из самого хода исследования, то это не есть так называемое логическое противоречие, хотя бы оно обладало формальными признаками такового, а есть логически правильное выражение действительности. И, наоборот, логическим противоречием, которого не должно быть в теоретическом исследовании, приходится признать противоречие терминологически-семантического происхождения и свойства. Такого рода противоречия в определениях и обязан выявлять формальный анализ. Здесь формально-логический запрет противоречия полноправен. Строго говоря, он касается употребления терминов, а не процесса движения понятий. Последнее – предмет диалектической логики. Но в этом случае господствует другой закон – закон единства, совпадения противоположностей, притом совпадения, доходящего до их тождества. Именно он составляет подлинное ядро диалектики как логики мышления, следующего за развитием действительности. Это обстоятельство, по-видимому, нельзя не учитывать при дальнейшей разработке вопроса о противоречии как в диалектической, так и в формальной логике.

http://caute.ru/ilyenkov/texts/vf/quecontr.html

и позиция Поппера, который оспаривает понимание диалектики Гегелем и Марксом:

Верно заметив, таким образом, что противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые «создают» прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении, диалектики делают вывод — как мы увидим, неверный,— что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Они даже утверждают, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду. Данное утверждение равносильно покушению на так называемый закон противоречия (или, более полно, закон исключения противоречий) традиционной логики, который гласит, что два противоречащих друг другу утверждения не могут быть истинными одновременно или что утверждение, представляющее собой конъюнкцию двух противоречащих утверждений, всегда должно отвергаться как ложное исходя из чисто логических оснований. Ссылаясь на плодотворность противоречий, диалектики заявляют, что от этого закона традиционной логики следует отказаться. Они заявляют, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. Диалектика, которую я до сих пор характеризовал как принадлежащую исключительно к области истории (as a merely historical doctrine) — как теорию исторического развития мышления,— оказывается в результате совсем другим учением: она оказывается одновременно и логической теорией, и — как мы скоро увидим — общей теорией мира. Эти огромные претензии, однако, не имеют под собой ни малейшего основания. Действительно, они опираются лишь на неопределенную и туманную манеру речи, характерную для диалектиков.

http://zavantag.com/docs/1388/index-920695.html

вероятно, имеет смысл прочитать обе статьи, ссылки на которые даны выше, целиком. и все-таки у Гегеля говорится про "тождество противоположностей" или А=неА. тождество А=А для Гегеля "пустое, абстрактное, формальное, бессодержательное". а вот А=неА "живое и конкретное", оно "движет миром". если же отказаться от такого логического противоречия, сможем ли мы тогда сохранить саму "спекулятивность мысли"? кстати, Поппер в своей статье обосновывает неожиданную мысль, что, как ни странно, именно "революционная диалектика" является основой догматизма в мышлении.

Но диалектическое противоречие - это то, которое неразрешимо иначе, как в виде взаимодополняющей пары. Свет - волна или частица. И волна и частица. Христос - Бог или человек? Бого-человек. Мир сотворен или самоуправляем. И сотворен, и самоуправляем. Истина постижима или непостижима. Постижима и непостижима.

так значит, все-таки А=неА? или не значит? а как тогда?

Взять того же Оригена "О началах"

не говоря уже о том, что Ориген далеко не бесспорный церковный авторитет, так как церковью был анафематствован, тут в цитате опять банальная путаница, которая уже навязла в зубах и повисла лапшой на ушах. по правде сказать, мне уже начало надоедать талдычить одно и то же. 1) есть чувственное 2) есть умопостигаемое, которое вполне можно назвать сверхчувственным (причем это допустимо даже в рамках марксизма), наприме "электрон" или "магнитное поле", эти вещи в чувствах не даны 3) а есть то, что в чувствах не дано и уму непостижимо, это мистическое, божественное. а Ориген Ваш совершенно напрасно не различает (2) и (3) хотя тут "две большие разницы". у Соломона "божественное чувство" это то, что мы теперь назвали бы "мистическая интуиция". и это совершенно не то, что умом постигать какие-то вещи вроде электронов.

И хотя я хорошо усвоил ваше неприятие мистического в Гегеле, хотелось бы чтобы обьективности ради вы тоже поняли мою точку зрения, хотя бы "чисто гипотетически" :))

неожиданный переход от Оригена к Гегелю... гипотетически понять конечно можно, но понять - не значит согласиться. в вопросах мистического и божественного Гегель просто инвалид. знаете, что мне это напоминает? когда-то давно в советское время стояли люди в очереди за капустой. в том числе и несколько слепых. при этом слепые со вкусом и пафосом рассуждали про капусту БЕЛОкочанную. и в этом бы некий парадокс и абсурд, так как белизна белокочанной капусты им была недоступна. так же вот и Гегель мог сколько угодно мог говорить про "мистическое" и "божественное", но оно ему не было дано как таковое. может быть тут и Ориген где-то брат-близнец, если там была не случайная оговорка, а он в самом деле верил, что путем "умопостижения" можно добраться до божественного. Дионисий Ареопагит:

Но и ты, возлюбленный Тимофей, в напряженном стремлении к таинственным созерцаниям оставляй и чувства, и действия ума, и все осязаемое и мыслимое, и все существующее и несуществующее, чтобы в меру возможного непостижимо подниматься к единению с Тем, Кто над всякой сущностью и всяким постижением; ибо только в неудержимом, отрешенном и чистом исступлении из самого себя и из всего сущего (1000 А), все отстранив и от всего отрешившись, вознесешься ты к пресущественному лучу божественного мрака. Только смотри, чтобы об этих вещах не услышал кто из непосвященных; так называю я людей, погрязших среди сущего, воображающих, будто над сущим нет ничего пресущественного, и мнящих собственным разумом познать Того, Кто “мрак сделал покровом Своим”.

http://philosophystorm.org/romantaran/341

тема по ссылке меня заинтересовала, поскольку там сказано: "Оказывается, перевод В. Бибихина «О таинственном богословии» Дионисия Ареопагита гораздо более адекватен оригиналу, чем переводы Г. М. Прохорова и Л. Н. Лутковского.

и еще вариант перевода того же самого, но переводил А.Ф. Лосев (вято там же, по той же ссылке):

Ты же, возлюбленный Тимофей, при напряженном упражнении в таинственных созерцаниях, отбрось чувства и деятельность ума, все чувственное и все постигаемое умом, все, что есть и что не существует, дабы неведомым путем подняться тебе, насколько этого возможешь, и единение с тем, что превыше и сущности и познания. Тогда через свободное, абсолютное и чистое отрешение от себя и от всех вещей вознесешься к настоящему сверхъестественному лучу божественного мрака, отбросив все и свободный от всех.Наблюдай также и за тем, чтобы не слушал никто из несмысленных. Я имею в виду тех, кто привязан к вещам природным и, воображая, что по ту сторону естественного нет ничего сверхъестественного, полагают, что познанием своим не ведают Того, Кто положил мрак местом обитания Своего.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 20 Февраль, 2017 - 23:51, ссылка

и позиция Поппера, который оспаривает понимание диалектики Гегелем и Марксом:

Сначала про Поппера:

1) если мы готовы примириться с противоречиями, то критика, а вместе с нею и всякий интеллектуальный прогресс, должна прийти к концу. 

Согласен. Я сказал в своем посте то же самое. Но есть противоречия с которыми невозможно не примириться и Поппер сам говорит, то свет и волна и частица. Можно добавить, что невозможно определить одновременно импульс и координаты электрона, теорема неполноты Геделя и т.д.

2) Суть диалектики — диалектики в том смысле, в каком мы способны наделить ясным значением диалектическую триаду — может быть описана следующим образом. Диалектика, точнее теория диалектической триады, устанавливает, что некоторые события или исторические процессы происходят определенным типичным образом. Стало быть, диалектика есть эмпирическая, описательная теория.

Суть - не в описании событий, а в законообразности борьбы и взаимопереходов внутренних противоположностей одного предмета. Эти переходы количества в качества, скачки развития, и спиральное отрицание отрицания наблюдаются в физике и биологии, в психологии, экономике и социологии. Неодстаточное понимание диалектики - главная причина "трудной проблемы сознания".

3) Еще одна опасность, исходящая от диалектики, связана с ее туманностью. Она предельно облегчает применение диалектической интерпретации ко всякой разновидности развития и даже к тому, что не имеет никакого отношения к диалектике. Известна, например, диалектическая интерпретация, которая отождествляет пшеничное зерно с тезисом, развившееся из него растение — с антитезисом, а все зерна этого растения — с синтезом.

Дело не в туманности диалектики, а в туманности мозгов тех, кто ее применяет таким образом. В примере с зерном и растением нет внутреннего противоречия и потому этот пример ложен. Рождение потомства - простое прямолинейное умножение. А вот тот же пример в Евангелии - диалектичен. Потому что зерно там не просто рождает растение, а умирает, чтобы дать жизнь. 

4) Это и называется гегелевской «философией тождества разума и действительности», или кратко: «философией тождества». Мимоходом замечу, что эпистемологическое решение Канта: «Сознание систематизирует мир» и гегелевскую философию тождества: «Сознание есть мир» исторически соединил мост — именно Фихте, с его «сознание творит мир»

Разум-Логос - это и есть мир в зародыше, в свернутой форме, точнее, это семя мира, которое сначала творит мир и разумного человека в нем, а затем оно через разум человека систематизирует, собирает ("легере") мир. В этом  собирании ("инте-легере", интеллекте) и проявляется сущность Разума. Вот это и есть диалектика семя-Логос - мир-Антитезис - разум человека (синтез, замыкание круга, переход на новый виток).

5)  гегелевский метод вытеснения Канта эффективен, но, к несчастью, слишком эффективен. Он делает систему Гегеля неуязвимой для любой критики и нападок и, таким образом, является догматическим в чрезвычайно специфическом смысле. Я назвал бы этот метод железобетонным догматизмом.

А Гегель - "бархатные лапы-когти" :))

 

 

Аватар пользователя phil31

Но есть противоречия с которыми невозможно не примириться и Поппер сам говорит, то свет и волна и частица. Можно добавить, что невозможно определить одновременно импульс и координаты электрона, теорема неполноты Геделя и т.д. ... Дело не в туманности диалектики, а в туманности мозгов тех, кто ее применяет таким образом.

вот давайте и постараемся обойтись без тумана. противоречия о которых Вы говорите (и говорит также Поппер) - они логические или нет? если логические, значит их можно выразить как А=неА. а если не-логические, то правомерно ли их называть вообще "противоречиями"? то есть внятного решения вопроса о "противоречиях в диалектике" я нигде не вижу. ни во всей советской философской литературе, ни тут на ФШ.

Аватар пользователя Андреев

вот давайте и постараемся обойтись без тумана. противоречия о которых Вы говорите (и говорит также Поппер) - они логические или нет? если логические, значит их можно выразить как А=неА. а если не-логические, то правомерно ли их называть вообще "противоречиями"? 

А что такое "логическое"? Тут ведь как его определишь, то и на выходе получишь.

Если нечто не может быть описано иначе как триединое, а логика требует чтобы или три или одно - то это что: должно быть отвергнуто как невозможное, или признано, как непротиворечивое? 

Диалектика - это когда на вопрос "быть иль не быть?", нельзя ответить иначе как "быть и не быть". "Будьте в мире, но не от мира сего", "деятельное недеяние", "безмолвное общение - таинство будущего века"... Эти сверхрассудочные истины постигаются только диалектически, только спекулятивным мышлением, умозрительным созерцанием. И это должно быть сокровенным учением истинной науки, инструментом всех истиных ученых: сначала логика и индукция-дедукция, а затем диалектика и спекуляция.

А кто увидит идеальный мир умозрительно, тому уже рукой подать до духовного постижения непостижимого и трансцендентного.

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Андреев

Вот этот подход: "Этот метод развития понятий – от абстрактного к конкретному, т.е. от понимания субстанции к пониманию форм ее проявления (саморазличения)" - это и есть практическое приложение метода Гегеля: выявление двух аспектов товара: меновая и потребительная стоимость, затем умозрительное вычленение "субстанции" товара, и построение от всеобщей субстанции системы всех ее конретных проявлений в их взаимосвязи и взаиморазвитии.

phil31, 17 Февраль, 2017 - 17:27, ссылка

ну да, писал на эту тему Ильенков. только вот полного и конкретного раскрытия метода у него таки нет. 

Так если у него нет, давайте без него попробуем разобратся. Зачем нужна Гегелю "птица-тройка" с бархатными когтями, замкнутое самокатящееся колесо? Затем чтобы связать в одно целое логику, природу и дух. А какова связующая их субстанция? Что он говорит на эту тему? А что бы вы сказали если бы вам поставили вопрос ребром: есть ли общая субстанция, проявлениями которой являются логика (В), природа (О), дух (Е)?

Можно спросить еще резче: если человек подобие Божие, то что общего у Бога, тварного мира и человека?

...

В продолжение выше сказанного:

"Однако в отличие от формального, рассудочного силлогизма, субъект которого связывают с какой-нибудь определенностью через другое, в умозаключении идеи субъект смыкается с самим собой через самого себя, собственное самоопосредствование (8, §182) и есть «единство опосредствующего и опосредствованного»"

Получаем:

Субьект - самоопосредствование - субьект.

Или другими словами:

Опосредствующий-опосредствованное-единство опосредствующего и опосредствованного.

Логос - Мир (природа) - Дух (сознание).

В-О-Е

Аватар пользователя phil31

А что бы вы сказали если бы вам поставили вопрос ребром

как говорят дзен-буддисты, хороший вопрос - это такой, на который нет ответа. laugh

в самом деле, затрудняюсь ответить.

Можно спросить еще резче: если человек подобие Божие, то что общего у Бога, тварного мира и человека?

Гегелю было проще, он "тварное" и "нетварное" УЖЕ не различал. у Спинозы еще были непереваренные остатки средневекового теизма в виде "натура натуранс" и "натура натурата". а вот последующим философам - Канту, Гегелю - этот "скарб" уже не потребовался вовсе. ответ на Ваш резкий вопрос наверное надо искать у Дамаскина в "Точном изложении православной веры". у тварного мира и человека общее - тварность. Творец же совершенно иноприроден всему тварному. однако есть в тварном мире нетварные энергии. возможно, через них надо искать ответ на Ваш резкий вопрос...

Опосредствующий-опосредствованное-единство опосредствующего и опосредствованного.

Логос - Мир (природа) - Дух (сознание).

В-О-Е

у Гегеля так. но я так мыслить не могу. божественный Логос - это не гегелевское
"всеобщее".

Аватар пользователя Андреев

phil31, 22 Февраль, 2017 - 00:19, ссылка

в самом деле, затрудняюсь ответить. у тварного мира и человека общее - тварность. Творец же совершенно иноприроден всему тварному. однако есть в тварном мире нетварные энергии. возможно, через них надо искать ответ

А разве у Творца нет Разума? Или формы тварного мира и его законы не разумны, или разум человека не является образом (отображением) и подобием Разума Творца?

Может Логос-разумность-разум - это и есть всеобщая субстанция.

у Гегеля так. но я так мыслить не могу. божественный Логос - это не гегелевское "всеобщее".

"Это и коню понятно" -:))) Но если они не тождественны, это ведь не исключает их подобия? Верно? Мы, конечно, не можем судить окончательно оригинал по копии, но хорошая копия может быть очень близка к оригиналу. Миллионы копий операционных систем, я думаю, работают ничуть не хуже своего оригинала. Неужели Бог хуже и слабее в этом, чем Билл Гейтс? wink

Аватар пользователя phil31

А разве у Творца нет Разума? Или формы тварного мира и его законы не разумны, или разум человека не является образом (отображением) и подобием Разума Творца? Может Логос-разумность-разум - это и есть всеобщая субстанция.

сошлюсь на Дионисия Ареопагита:

Дионисий говорит о том, что Бог, как причина всего сущего, запределен сущему, ибо не может сущее быть источником самого себя. Он есть причина всего сущего, а сущее имеет образ и форму, или качество, количество, поэтому Бог, естественно, превосходит его и этими характеристиками. У Бога нет ни формы, ни образа, ни качества, ни количества, ни объема, ни чего-либо другого, что является атрибутами телесных существ. Поэтому и Бог не есть что-либо телесное и чувственно-воспринимаемое. Но и умопостигаемые характеристики так же не присущи Богу. Поэтому Бог не есть ни душа, ни ум, ни разум, им мышление , ни равенство, ни неравенство. Он не покоится, не движется, он не есть ни вечность, ни время. Он не есть ни знание, ни истина.

http://claw.ru/1news/referaty/filosofiya/dionisij-areopagit.html

также

Как для чувственного неуловимо и невидимо умственное, а для наделенного обликом и образом простое и не имеющее образа, и для сформированного в виде тел неощутимая и безвидная бесформенность бестелесного, так, согласно тому же слову истины, выше сущностей находится сверхсущественная неопределенность, и превышающее ум единство выше умов. И никакой мыслью превышающее мысль Единое непостижимо; и никаким словом превышающее слово Добро не выразимо; Единица, делающая единой всякую единицу; Сверхсущественная сущность; Ум непомыслимый; Слово неизрекаемое; Бессловесность, Непомыслимость и Безымянность, сущая иным, нежели все сущее, образом; Причина всеобщего бытия, Сама не сущая, ибо пребывающая за пределом всякой сущности, - как Она Сама по-настоящему и доступным для познания образом, пожалуй, может Себя открыть.

http://www.hesychasm.ru/library/dar/tname.htm

Максим Исповедник:

Воспевая «бессловесную, безумную и глупую» Божью Премудрость, Ареопагит говорит, что «Она есть причина всякого ума и смысла, всякой премудрости и сознания». Но также и чувства суть эхо Премудрости (σοφίας άπήχημα). Таким образом, и мышление и чувства человека, явления временные, обязаны своим бытием вечной Премудрости, и именно причастность Ей объединяет человека с Единым, чье единство превышает единицу. Но при этом человек не гибнет, а спасается, ибо как раз эта причастность основа его всяческого — и временного, и вечного — бытия.

вот тут выше уже дан ответ на Ваш вопрос о подобии:

"Это и коню понятно" -:))) Но если они не тождественны, это ведь не исключает их подобия? Верно? Мы, конечно, не можем судить окончательно оригинал по копии, но хорошая копия может быть очень близка к оригиналу. Миллионы копий операционных систем, я думаю, работают ничуть не хуже своего оригинала. Неужели Бог хуже и слабее в этом, чем Билл Гейтс?

а насчет операционной системы есть такая шутка, что в майкрософте над созданием windows трудился большой коллектив много лет, а система то и дело "падает". с другой стороны, Господь Бог создал свою "операционную систему" за шесть дней, и она бесперебойно работает до сих пор. smiley

В том и заключается величайшее и сверхпостижимое чудо творения, что возникает “другое,” что существуют иноприродные капли твари наряду с “безмерным и безграничным морем сущности,” как выражался о Боге свят. Григорий Богослов. Есть бесконечное расстояние между Богом и тварью, и это – расстояние природ. Всё удалено от Бога и отстоит от Него не местом, но природой, по выражению Дамаскина. И это расстояние никогда не сближается, но только как бы перекрывается безмерной Любовью Божией. Как говорил блаж. Августин, в твари “нет ничего относящегося к Троице, кроме разве того, что Троица ее создала.”

https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Florovskij/bogoslovskie-stati-tvorenie-ego-nachalo-i-konets-vypusk-2/#0_4
 

Аватар пользователя Андреев

Но и умопостигаемые характеристики так же не присущи Богу. Поэтому Бог не есть ни душа, ни ум, ни разум, им мышление , ни равенство, ни неравенство. Он не покоится, не движется, он не есть ни вечность, ни время. Он не есть ни знание, ни истина.

Значит ли это, что Бог - это не зло и не добро? Что Он не несведущ и не всеведущ? Что Он не бессилен но и не всемогущ? Значит ли это, что вся Библия и Евангелие и все молитвы сообщают нам "ложь", когда воспевают Бога? Что-то тут не так. Как вам кажется?

и никаким словом превышающее слово Добро не выразимо; Единица, делающая единой всякую единицу; Сверхсущественная сущность; Ум непомыслимый; Слово неизрекаемое; Причина всеобщего бытия, Сама не сущая, ибо пребывающая за пределом всякой сущности, - как Она Сама по-настоящему и доступным для познания образом, пожалуй, может Себя открыть.

Значит все-таки и Добро, и Единица, и Ум (!) и Слово-Логос - все это не бесформенное и бескачественное ничто. Более того Бог - Причина всего, которая может Себя открыть, как это было с Моисеем. А с Христом? "Столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца". 

Как же так? :))

"мышление и чувства человека, явления временные, обязаны своим бытием вечной Премудрости, и именно причастность Ей объединяет человека с Единым"

Наверное, это в оригинале так: разум человека обязан своим бытием Софии, и именно через причастность к Ней, через свою софийность-разумность человек причастен Богу.

То есть та субстанция, которая связывает Бога и человека (не по природе!, но по подобию) - это и есть разум, софия. Так ведь? 

Есть бесконечное расстояние между Богом и тварью, и это – расстояние природ. И это расстояние никогда не сближается, но только как бы перекрывается безмерной Любовью Божией. Как говорил блаж. Августин, в твари “нет ничего относящегося к Троице, кроме разве того, что Троица ее создала.”

Добавим: Троица ее создала по образу Своему и подобию. От Разум разум, любовь от Любви, почитание от почитания Лицами друг друга. Поэтому Бог и Разум, и Любовь, и Сила. Но конечно не те, что нам известны, а неизмерно превышающие их, одноко, доступные нам в образе и подобии.

Аватар пользователя phil31

Значит ли это, что Бог - это не зло и не добро? Что Он не несведущ и не всеведущ? Что Он не бессилен но и не всемогущ? Значит ли это, что вся Библия и Евангелие и все молитвы сообщают нам "ложь", когда воспевают Бога? Что-то тут не так. Как вам кажется?

апофатическая теология говорит нам про Бога "в себе" (как выразился бы Гегель), катафатическая - о том, каков он "для нас". "в себе" Он полностью закрыт для нас, все наши слова, понятия, умственные построения бессильны перед этой тайной. но когда Он раскрывается для нас - тут мы видим Его как "добро", "любовь"... нигде больше я не встречал не то что лучшего, а хотя бы равного или близкого описания любви, чем тут http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_1_kor13.htm почитайте побольше Дионисия Ареопагита, у него как-то апофатика сочетается с катафатикой, не опровергая друг друга. и то и другое подтверждается личным мистическим опытом многих людей.

Значит все-таки и Добро, и Единица, и Ум (!) и Слово-Логос - все это не бесформенное и бескачественное ничто. Более того Бог - Причина всего, которая может Себя открыть, как это было с Моисеем. А с Христом? "Столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца". 

Как же так? :))

а вот так! сказано же, что Бог парадоксален. непостижим уму. так вот надо это так и понимать буквально - раз непостижим, то значит непостижим.

Наверное, это в оригинале так: разум человека обязан своим бытием Софии, и именно через причастность к Ней, через свою софийность-разумность человек причастен Богу.

То есть та субстанция, которая связывает Бога и человека (не по природе!, но по подобию) - это и есть разум, софия. Так ведь?

хм... а тут мы уже в двух шагах (или одном шаге) от "софийной ереси" русской философии "серебряного века". вспоминаю, как одна студентка на экзамене с восторгом и увлечением рассказывала мне, какой замечательный философ был Владимир Соловьев, среди прочих достижений он открыл Софию - "четвертую ипостась божества". ну никак я не мог разделить ее восторгов по этому поводу. софийность в смысле "премудрость божию" (о которой писал еще Соломон) святоотеческое богословие приписывает исключительно Богу-Сыну. в самом деле, разве не Богочеловек "связывает" как Вы сказали "Бога и человека"? надо ли тут сочинять еще какую-то"четвертую ипостась"? трёх вполне достаточно.

Но конечно не те, что нам известны, а неизмерно превышающие их, одноко, доступные нам в образе и подобии.

ну как-то так, да.

вот тут интересная цитата из Блаженного Августина:

"Есть здесь и еще один вид искушения, несравненно более опасный. Кроме похоти плоти, требующей наслаждений и удовольствий для всех внешних чувств, губящей слуг Твоих, удаляя их тем от Тебя, те же внешние чувства внушают душе желание не наслаждаться через плоть, а исследовать через нее. Это - пустое и жадное любопытство, которое рядится в пьшные одежды знания и науки. Оно стремится познавать, а поскольку из всех телесных чувств зрение наиболее пригодно для этого, то вожделение сие и называется в Писании "похотью очей". Глаза даны нам для того, чтобы мы видели, но мы говорим "видеть" и тогда, когда познаем. Не говорим же мы: "Прислушайся, как оно красно"; или: "Принюхайся, как блестит"; или: "Отведай, сколь ярко"; или "Пощупай, как сверкает", но часто говорим: "Посмотри, как звенит, гляди, как вкусно; взгляни, что пахнет, посмотри-ка, сколь оно твердо". Потому-то всякое знание, доставляемое внешними чувствами, и названо "похотью очей". Обязанность видеть, т.е. то, что приличествует одним глазам, присваивают себе и другие телесные чувства, когда с их помощью что-либо изучается.
Тут явственно видно различие между тем, что требуется внешним чувствам для иаслаждения, и что — для любопытства. Наслаждение ищет лишь красивого, сладкозвучного, вкусного да мягкого, а любопытство — вообще всего, подчас даже противного, не из желания страдать, а чтобы познавать. Можно ли наслаждаться видом растерзанного трупа? А между тем, люди сбегаются поглазеть, поскорбеть и попугаться. Они не хотели бы увидеть такое и в кошмарном сне, наяву же, однако, они тут как тут, будто бы сюда их гонит молва о чем-то прекрасном.То же касается и прочих чувств. Поэтому-то и любят люди глазеть на всякие диковинки, рыться в тайниках природы: пользы от подобных знаний нет никакой, но люди хотят знать, чтобы знать. Отсюда и повсеместное увлечение магией, отсюда и эти нескончаемые требования знамений и чудес; не спасения при этом ищут, а утоления любопытства". ("Исповедь" Кн. 10, гл. 35)

и еще цитата, из святителя Тихона Задонского:

"Кто хочет от солнца просветиться и согреться, тот должен из темного места выйти и перед солнцем встать. Так и тот, кто хочет от Бога, Вечного Солнца, просветиться и теплотой сладчайшей любви Его согреться, должен тьму греховную оставить, беззаконную и нечистую жизнь возненавидеть, и к Нему обратиться, приступить с покаянием и сокрушением сердца, и молиться. И тогда светом Его Божественным просветится и теплотой любви Его Божественной согреется его сердце. «Приступите к Нему, и просветитесь, и лица ваши не постыдятся» (Пс.33:6). Итак, обратимся, христиане, к Богу всем сердцем, светом Его просветимся и любовью согреемся.
Не могут больные глаза на солнце смотреть и видеть его. Так и душа, больная лукавством, тщеславием, гордостью, самомнением, самолюбием, любовью этого мира, не может видеть вечное Божество. Бог видится простым и здравым оком душевным. Бога, без Самого Бога, невозможно познать и видеть. А открывает Он Себя простым и незлобивым младенцам. «Утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам» (Мф.11:25). Будем же, христиане, просты и чисты сердцем, тогда и Бога увидим.
Кто много на солнце смотрит, прилежно внимательно, у того глаза помрачаются и повреждаются. Так, кто Бога, Вечное Солнце, с любопытством рассматривает и непостижимые Его тайны пытается узнать, у того ум помрачается и тот в великое заблуждение впадает. Берегись, человек, испытывать то, что тебе знать не надо. Должны мы о Боге рассуждать только так, как Святое Его Слово открыло." ("Сокровище духовное, от мира собираемое").

Аватар пользователя Андреев

phil31, 23 Февраль, 2017 - 23:19, ссылка

одна студентка на экзамене с восторгом и увлечением рассказывала мне, какой замечательный философ был Владимир Соловьев, среди прочих достижений он открыл Софию - "четвертую ипостась божества".

Тут есть один замечательный момент. Действительно о.Сергий все время "путался в показаниях": то Логос, то София, то Сын Божий, то Премудрость Божия, то нетварно-трансцендентный, то тварно-имманентная. Дело в том, что Христос как Бого-человек, несомненно, показывает, что между трансцендентным и имманетным нет непроходимой пропасти: Бог может придти к человеку, а человек - к Богу. Это с одной стороны. 

Но с другой - Бог во всех Своих лицах все-таки имеет иную природу, которая отстоит от всего тварного намного дальше, чем духовное небо от грешной земли. И как мы можем это первое и второе совместить? 

Мне кажется, что именно Сын Божий, "Которым все стало быть", творит это все не своей природой, а своим образом-копией - духовной Природой, Софией, Премудростью, духовным Разумом. Эта природа - точная копия разумности Бога, но уже не божественная, а тварная духовная природа. Она и есть совокупность эйдосов, Топос Ноэтус - имманентный "бог". Но это не Бог, Единый Живой и Триипостасный, а только его "воплощение", Богоявление, Бого-мир, духовный мир, Небо, сотворенное Богом вначале. 

Именно это Небо всем на земле управляет, движет, "самоорганизует", строит по "законам природы". Это тот разум, который обожествляет Гегель. ИМХО

 

Аватар пользователя phil31

несомненно, показывает, что между трансцендентным и имманетным нет непроходимой пропасти: Бог может придти к человеку, а человек - к Богу. Это с одной стороны.

неточность. пропасть есть, и она преодолима только с одной стороны, потому что Бог всемогущ. человеку же этого не дано.

Мне кажется, что именно Сын Божий, "Которым все стало быть", творит это все не своей природой, а своим образом-копией - духовной Природой, Софией, Премудростью, духовным Разумом. Эта природа - точная копия разумности Бога, но уже не божественная, а тварная духовная природа. Она и есть совокупность эйдосов, Топос Ноэтус - имманентный "бог". Но это не Бог, Единый Живой и Триипостасный, а только его "воплощение", Богоявление, Бого-мир, духовный мир, Небо, сотворенное Богом вначале. 

Именно это Небо всем на земле управляет, движет, "самоорганизует", строит по "законам природы". Это тот разум, который обожествляет Гегель. ИМХО

 

если это имхо можно обосновать ссылками на отцов, тогда может быть да...

Аватар пользователя Андреев

phil31, 24 Февраль, 2017 - 07:59, ссылка

неточность. пропасть есть, и она преодолима только с одной стороны, потому что Бог всемогущ. человеку же этого не дано

Так что же? Человеку не дано придти к Богу? Вы разве это утверждаете?

Я понимаю, что "человекам это не возможно, Богу же возможно все". Но тем не менее, с Божьей помощью, но это возможно человеку. Иначе зачем все Евангелие? Это ведь и есть по сути Радостная и Благая весть: "Вы можете быть спасены! Бог Сам идет к вам, чтобы привести к Себе всех, кто сам этого возжелает". От нас вера, молитва и добрые дела, показываюшие, что вера наша жива и серьзна, а от Него благодатная помощь - и пропасть пропадает -:)) 

Аватар пользователя phil31

Так что же? Человеку не дано придти к Богу? Вы разве это утверждаете?

Я понимаю, что "человекам это не возможно, Богу же возможно все".

ну вот, Вы задали вопрос, и сами же на него ответили. всего лишь хотел подчернкуть асимметрию отношений. и вообще, я ортодокс, так что каких-то "частных теологуменов" Вы от меня не услышите.

Аватар пользователя Андреев

Не в "теологуменах" дело, а в уточнении, что как Бог имеет доступ к человеку через то, что Он создал его по своему подобию, так и человек чере то же самое богоподобие (разумность, благодать) имеет доступ к Богу. Так что пропасть - это преувеличение.

 

Аватар пользователя phil31

Так что пропасть - это преувеличение.

как-то вот Вы все стремитесь сгладить и всех умиротворить. вместо пропасти у Вас какая-то небольшая ямка, которую перешагнуть или перепрыгнуть - не проблема вовсе... клеветы на Бога, возводимые лжепастырями, такими как Спиноза или Гегель - для Вас как бы ступень богопознания... с одной стороны, "блаженны миротворцы", но с другой - "они вводят народ Мой в заблуждение, говоря: «мир», тогда как нет мира" (Иез. 13:10). вообще рекомендую всю главу, одно из любимых моих мест Ветхого Завета - https://mospat.ru/calendar/bibliya1/33eze13.html

Аватар пользователя Андреев

phil31, 28 Февраль, 2017 - 00:08, ссылка

как-то вот Вы все стремитесь сгладить и всех умиротворить. 

Не совсем так. Не сгладить, не примирить, но связать в единое целое, найти общий род. При этом увязав вместе, двинуться к различию, к выяснению разницы. 

Проблема тождества, загадка разности -
Любому возрасту не по плечу.
Всю жизнь из кожи лезть, не зная праздности,
Чтобы приблизиться еще чуть-чуть
К другому возрасту, к другому берегу,
К черте последнего материка...
К обрыву в пустоту, где нет ни времени, 
Ни нас, ни зеркала, ни озерка.

Между разными идеями существует логическая связь, благодаря которой идеи образуют иерархическую систему. Первая задача философа в том, чтобы найти эту логическую связь и взойти от идей единичных вещей к общей идее. Вторая задача заключается в том, чтобы в каждой идее выделить её моменты, естественные составные части. Такой способ рассуждения Платон называл диалектикой.

Вот и я стараюсь, не забывая о разнице, о сущностных различиях и даже противоположностях, все же постигать их диалектическое единство. 

 "они вводят народ Мой в заблуждение, говоря: «мир», тогда как нет мира" (Иез. 13:10).

Полностью с этим согласен и не принимаю призывы к синтезу без четкого прояснения и понимания сущности противоречий. 

Аватар пользователя Андреев

Поэтому-то и любят люди глазеть на всякие диковинки, рыться в тайниках природы: пользы от подобных знаний нет никакой, но люди хотят знать, чтобы знать. Отсюда и повсеместное увлечение магией... ("Исповедь" Кн. 10, гл. 35)

Оно-то во многом верно, но кабы не рытье в тайниках, то и прививок не было бы от оспы и чумы, ни антибиотиков от родовой горячки и туберкулеза, и домов бы не было,  а только хижины и землянки. И получается, что Авели угодны Богу, а человечество живет трудолюбием Каинов. Такая вот печальная диалектика. 

Так, кто Бога, Вечное Солнце, с любопытством рассматривает и непостижимые Его тайны пытается узнать, у того ум помрачается и тот в великое заблуждение впадает. Берегись, человек, испытывать то, что тебе знать не надо. (из святителя Тихона Задонского)

А вы так способны? Откуда нам знать, что нам не надо знать? Где эти пределы? А не является ли это "святым" оправданием лени и бездеятельности? Не дает ли это право любым дуракам вязать руки и мысли всем, кто им не нравится? Такая заповедь может быть по-опасней атомной бомбы. Хотя и мудрая мысль высказанная духовно просвещенным гением. Тоже - диалектика. "И ты прав, и ты права... и я прав" :))

Аватар пользователя phil31

Оно-то во многом верно, но кабы не рытье в тайниках, то и прививок не было бы от оспы и чумы, ни антибиотиков от родовой горячки и туберкулеза, и домов бы не было,  а только хижины и землянки. И получается, что Авели угодны Богу, а человечество живет трудолюбием Каинов. Такая вот печальная диалектика.

похоже, Вы не обратили внимания на слова "люди хотят знать, чтобы знать". есть такое явление. познание ради познания... что касается прививок, есть антипрививочное движение. и я полагаю, что не на пустом месте и не от полного невежества оно возникло. если говорить шире, среди "даров прогресса" много таких, от которых вреда больше, чем пользы. есть шанс, что на этом пути человечество погубит само себя (диалектика, как Вы говорите...). про Авеля и Каина вообще Вас не понял. хотите сказать, что трудятся только земледельцы, а скотоводы чисто бездельники?

В наказание Господь проклинает Каина и обрекает его на вечные скитания по земле и на вечную отверженность. Он даже метит убийцу особой метой, которая именуется каиновой печатью, для того чтобы каждый встречный знал, кто перед ним, и не посмел отнять у него его презренную жизнь. Глубокий философский смысл несёт в себе библейская история о Каине и Авеле. Кто кого убил ― вульгарное упрощение проблемы, заложенной в этом отрывке Священного Писания. В данном случае важны побудительные причины, толкнувшие на преступление, сознание ответственности за свои поступки и долг противления греху, а также неизбежность расплаты за содеянное. http://fb.ru/article/189457/avel-i-kain-istoriya-chelovechestva-v-kratkom-pereskaze

так вот комментирует некто Сергей Спинул.

А вы так способны?

пришлось научиться. посмотрите фильм Аранофски "Пи" (есть в сети). в молодости я был в чем-то похож на главного героя. и концовка там поучительная.

Откуда нам знать, что нам не надо знать? Где эти пределы?

все это становится рано или поздно ясно "по ходу пьесы". Георг Кантор упорствовал и закончил жизнь в психушке... пытался "объять необъятное".

А не является ли это "святым" оправданием лени и бездеятельности?

нет, не является. человеку всегда найдется, чем ему заняться. лишь герои Достоевского кажется только и заняты тем, что решают "проклятые вопросы бытия". мудрость (как бы предмет философии!) как раз и отличается от научного интеллекта тем, что способна определить "а вот сюда лучше бы не лезть". нравятся Вам эксперименты по модификации генетического кода живых существ, клонированию человека, проекты превращения людей в киборгов? я бы запретил.

Не дает ли это право любым дуракам вязать руки и мысли всем, кто им не нравится? Такая заповедь может быть по-опасней атомной бомбы.

"любые дураки" всегда найдут тот или иной повод "вязать руки и мысли всем, кто им не нравится", им только волю дай. тут важна конкретика, какого рода "мудрецы" будут принимать решения, какие цели и задачи перед собой ставить, на кого опираться. вспоминается чья-то фраза, давно слышанная "мне в этих политиках не нравится их склонность опираться на одноклеточных". сами-то дураки ведь ничего не решают, решают те, кто их использует в своих целях. а пострашнее атомной бомбы человечество уже много чего придумало. взять хоть ту же генную инженерию. и вовсе не запреты ведут к вещам "пострашнее атомной бомбы".

Тоже - диалектика. "И ты прав, и ты права... и я прав" :))

известный анекдот. слышал в варианте про ходжу Насреддина. но вообще-то такая диалектика больше похожа на демагогию и софистику.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 24 Февраль, 2017 - 17:36, ссылка

про Авеля и Каина вообще Вас не понял. хотите сказать, что трудятся только земледельцы, а скотоводы чисто бездельники?

Это не совсем моя мысль, я с ней не согласен полностью, но в ней есть соль. Авель смиренно принес Богу то, что Бог ему дал: "Твоя от Твоих Тебе приносящи за всех и за вся", а Каин гордо предложил Богу плоды своего труда, своей борьбы с неплодородной почвой, с несьедобностью диких растений. Он своим терпением трудом и упорством добился результатов и гордо предстал перед Богом: "Моя от моих трудов Тебе приносящи..." - и был отвергнут. Возмутился, восстал, вооружился и отмстил. Не Авелю, а Богу. Каин - предтеча всех диктаторов, творцов цивилизации.

Вот как пишет о нем в "Путями Каина" Максимилиан Волошин:

Порвавши узы кровного родства,
Он понял 
хмель одиночества и горький дух свободы.
Строитель городов — 
построил первый тюрьмы;
Ковач металлов —
Сковал он первый плуг, топор и нож;
Создатель музыки, — 
Прислушиваясь к ветру, 
Он вырезал свирель 
И натянул струну;
Ловец зверей — он на стенах пещеры
Обвел резцом
Виденья разгоряченных снов:
Бизонов, мамонтов, кабанов и оленей.

      4

Так стал он предком всех убийц, 
Диктаторов, поэтов — зачинатель 
Ремесл, искусств, наук и ересей.

      5

Кулак — горсть пальцев, пясть руки, 
Сжимающая сручье иль оружье
, — 
Вот сила Каина.

Как вы сказали " toolmaking animal", человек - это существо орудие-носящее :)

Аватар пользователя Андреев

посмотрите фильм Аранофски "Пи" (есть в сети).

Классный фильм. Цифры, действительно, это идеи. Это концентрированный разум. Это образ Божий. И есть большой соблазн Его узреть своими усилиями. Очень интересны все параллели, которые герой находит и рисует. Захватывает.

Но в числах нет любви, нет подобия Божьего, а уж тем более - смирения и послушания. Без них Богопознание - кратчайший путь к безумию, а если человек сможет свой бред изложить талантливо - то и к массовому безумию (коммунизму, гитлеризму). Но если эта атомная энергия будет введена в железобетонное русло смирения, послушания и возрастания в любви, то такая жажда богопознания может привести к рождению и пророка и святого. А нам это надо? По-моему, да. Ибо если мы от этого отречемся, то нас выплюнут, как того, кто "не холоден, и не горяч".

Что поделать, на высотах духа ум на волосок находится от безумия, святость от ереси, спасение от вечной погибели. Но в футляре не спасешься. 

Аватар пользователя phil31

Цифры, действительно, это идеи.

да. интересное оно, это число "пи". оно иррационально и трансцендентно (не в философском смысле, а в математическом - не является корнем алгебраического уравнения с целыми коэффициентами). оно как бы бесконечно - сколько ни вычисляй, конца не будет. и при этом совершенно хаотично ("нормально по Борелю"), в том смысле, что цифры в каждом следующем разряде ведут себя как бы не предсказуемо - вероятность встретить ту или иную цифру в следующем разряде 1/10, вероятность комбинации из двух цифр 1/100, из трех цифр - 1/1000. самолично убедился в этом в начале 80-х на древней ЭВМ, в которую программа вводилась с помощью перфокарт. программа вычислила первые 3000 знаков числа "пи" и проверила эту самую "нормальность". то есть показала отсутствие корреляций между цифрами числа. в этом смысле "пи" напоминает как бы физический процесс, называемый "белый шум"... в общем, можно пытаться понять, как из хаоса возникает порядок, пока окончательно не запутаешься в этом. оказывается, что хаос и порядок ничем не отличаются. любой порядок - вариант реализации все того же "хаоса"....

Аватар пользователя Андреев

в этом смысле "пи" напоминает как бы физический процесс, называемый "белый шум"... в общем, можно пытаться понять, как из хаоса возникает порядок, пока окончательно не запутаешься в этом. оказывается, что хаос и порядок ничем не отличаются. любой порядок - вариант реализации все того же "хаоса"....

Афродита - пеннорожденная, но не пенообразная. Пена - афро - отсутствие разума, смысла ("фросин": софросин- благоразумие, афросин - безумие). Пена - это хаос. Из него рождается космос и красота, порядок и совершенство формы. Это верно. Но то что хаос и порядок не различимы - это перегиб...  Тогда разум и безумие - тоже.

Оно конечно, от стремления много знать можно и "двинуться по фазе" (как в картине "Пи"). Но диалектическая близость и взаимосвязь отнюдь не тождественны "тождеству".

Это те самые диалектические противоположности, которые не существуют раздельно. Обязательно должна быть тьма, чтобы был свет. И свет без тьмы - темнее тьмы (помните божественный мрак Ареопагита). Но при этом свет - это не тьма, а тьма уж точно не источник жизни.

Аватар пользователя Андреев

Кстати, Владимир, а вы знакомы с этой статьей: 

М.И. Белоногов. Популярный взгляд на философию Гегеля ?

 

Аватар пользователя phil31

Кстати, Владимир, а вы знакомы с этой статьей:

не был знаком ни со статьей, ни с автором. но вот теперь познакомился. ну что, еще один гегельянец. которого можно поставить в ряд со Смирных, Труфановым и т.д. не различает спекуляцию от диалектики, всё у него "диалектика". особенно, конечно доставило вот это:

Религия должна уступить место Науке для предотвращения этического распада

так ведь и так уже уступила. а распад всё усиливается... впрочем, он наверное имел в виду не современную "научную науку", а гегельянскую "философскую науку". но и там все давно проверено. гегельянская "наука" уже породила "науку марксизма- ленинизма". а эта последняя уже прокатилась красным "когтистым" колесом по матушке-России. и последствия этого испытываем на себе. и воспрянет ли еще когда-нибудь святая Русь из пепла, сие неведомо... пока что ни одной позитивной тенденции нигде не видно. болтовня политиков - не в счет. то есть все эти гегельянцы что-то сильно от жизни отстают. концовку статьи прочтите, последний 13-й пункт... и подумайте о том, что же такое "несёт" этот гегельянец... единственное что может быть имеет смысл сделать - это расспросить его насчет тонкостей спекулятивного метода? вдруг он что-то знает про это? в этих темах я вижу для себя только одну задачу - в целом хороня гегельянство, можно только попытаться спасти его этот метод спекулятивный. в предположении того, что есть в нем некое "рациональное зерно". но для этого надо сначала понять. у меня у самого такого понимания не хватает. а у других - похоже, что не хватает тем более.

P.S. что интересно, у этого автора (МИБ) в личных данных "авторитетный философ - Платон", а Гегеля там вовсе нету. а еще вот заявка!!! "Платон породил философию надвигающегося на цивилизованный мир феодализма – христианство". http://philosophystorm.org/filosofiya-gegelya