Сознательная жизнь организмов

Аватар пользователя эфромсо
Систематизация и связи
Основания философии

 

  Если отсчёт событий (СО-БЫТИЙ) сознательной жизни организмов   вести  с момента, когда индивид(ы) начал(и) различать в действиях более  сильного и умелого (из них)  знаки, ещё не осознаваемые им  самим как собственно знаки, но  производимые ( скажем так: моно-знательно) как нечто конкретное  для конкретного организма, получающего таким образом шанс стать субъектом отношений  проявляя себя  индивидуумом - и стал(и) действовать в соответствии с тем, что пока ещё  бессознательной сущностью было как-то воспринято и некоторым   образом  "пОнято" (как воспринимаемое многими, но имеющее отношение не ко всем), то попытки понимания сути сознания и мышления без учёта роли бессознательной части сущности в рождении мыслей и образовывании понятий - выглядят пустой тратой времени... 

Комментарии

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: ну проследите процесс "приручения огня" людьми от костра и до, например, в современной газовой печке или в авто (и чего Вам вполне по силам) и будет Вам счастье в понимании того, какой путь прошло человечество в познании и в освоении вышеуказанного процесса.    

Аватар пользователя эфромсо

Спасибачки за благожелательность, но изъясняться в духе "рация - на танке, а лампы и транзисторА - в магазине" - не моё хобби...

Аватар пользователя Совок.

     Спич автора во славу материализма.  Да разум сознание зиждится  на материи.

     Только можно посоветовать автору за столом быть более кратким и ближе к делу. А то жаждущие соскучатся с рюмкой в руке.

Аватар пользователя эфромсо

зиждится  на материи

 Для Вас - буду предельно краток:

Усё матерьяльное -   "зиждится" на энергии, а мышление по своей сути - єнта самая єнергия и есть...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Иными словами, насколько я понял, речь идёт о том самом моменте, когда происходит качественный переход, бац, и появилось сознание? 

Видимо, когда эксперт, из множества сигналов поступающих по его сенсорным каналам начал различать "я" и "не я", как источник этих самых сигналов. И таки да, эту работу проделывает то, что называется подсознанием. И только после этого начинает формироваться особые зоны в мозгу ответственные за это самое "я".

"Объём" сознания может быть очень не велик. Ну какое там сознание нужно червю? Одного байта будет с очень большим запасом. Но, представляется мне, именно с такой мелочи всё и началось. 

Аватар пользователя эфромсо

речь идёт о том самом моменте, когда происходит качественный переход

Я бы сказал - проявление (в моём представлении термин  "переход" -  вынуждает подразумевать уход от чего-то одного и приход к чему-то другому, замещение привычного на  неведомое, чего в данном случае я не нахожу...), и подходящая аналогия - стереографические картинки, заключающие в нагромождении некоторого множества  фигур объёмные образы...

Ну какое там сознание нужно червю? Одного байта будет с очень большим запасом.

Думаю, что у червей и прочих существ с узким спектром восприятия - нет даже  потребности в сознании, так что  вряд ли получится найти признаки наличия у них такой практики...

https://www.proza.ru/2019/04/03/1657

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, качественный переход, он и есть качественный переход. Было одно состояние - без сознания, стало другое - с сознанием. От одного ушли к другому пришли. 

С червями я конечно утрирую, но в какой-то момент возникает вполне себе практическая нужда, научаться не кусать собственную задницу. Ну вот жрёшь ты всё подряд, кусаешь без разбору, чуешь впереди аппетитный кусок плоти хвать его, а в это время тебя кто-то за задницу кусает и спокойно пожрать не даёт. Ты хвостом крутанул, вроде отвязались, а пока ты отвлекался, кусок мяса изо рта вырвался. Ты его снова хвать, и только собрался хорошенько поработать жвалами, как тебя снова за *пу кто-то кусает. Ну, куда это годится? Так и остаться голодным не долго. 

Вот, чтобы избежать подобной коллизии, должен появится особый командный контур, который замыкает сигналы укусил-стало больно, в причинно-следственную связь. Там много не надо, говорю, на всё про всё и байта хватит, но именно с этого и начинается формирование осознания себя, как отличного от всего остального.    

Аватар пользователя эфромсо

должен появится особый командный контур, который замыкает сигналы укусил-стало больно, в причинно-следственную связь

Допускаю, что  Вы заполучили какой-то опыт наблюдений за жизнью червей, служащий достаточным основанием для утверждений о наличии сознательности у этих беспозвоночных.

Удивляет меня то, что многие авторитетные философы в своих "логических" построениях образно говоря трактуют возникающую  при самоедстве боль как вкус истины...

Это к тому, что в моём представлении - кантианство выглядит неким  уроборосом...

...а в суждениях по поводу сознания (СО - ЗНАНИЯ) как я понимаю - наличие ДРУГОГО как субъекта - обязательно.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Сознание начинается с главного, первого шага, признания факта - есть "я".

Если "я" нет, то никакого сознания и быть не может. Некому сознавать. 

И вот это "я" начинает формироваться где-то там, в глубине времён. И в месте с сегментарным делением тела, прямо от червей доходит до нас. Конечно, никакого сознания у червя нет. Но то самое зёрнышко из которого оно когда-нибудь вырастет, посеяно было уже где-то на том уровне.   

И изначально у этой новой структуры была банальнейшая функция, следить за тем, чтобы не наносить вреда себе. Хотя бы не кусать себя за задницу. Потом, по мере роста возможности нанесения вреда, эта структура усложнялась. В какой-то момент к ней добавились функции выбора тактики и стратегии по отношению к внешним угрозам и опасностям. С той же целью, защитить, обезопасить себя. А с возникновением социальности, ещё и коррекция своих действий с учётом других членов сообщества. Они ведь тоже угроза. Не угодил вожаку, а он взял и откусил тебе что-нибудь важное. Обидно.    

И так из этой простой и понятной, вполне себе утилитарной задачи, потихоньку, потихоньку и стало формироваться, то, что сегодня мы называем сознанием.  

Аватар пользователя эфромсо

...с возникновением социальности...

Поскольку я усматриваю  возможность осознавания организмами собственного "я" только вследствие   возникновения  социальности - хотелось бы узнать, как Вы это возникновение  в общих чертах себе представляете.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пока модель не выстраивается. Всё разбивается о проклятых насекомых. Признать наличие сознания выше червиного у муравья или термита нет никакой возможности. Но с социальностью, очевидно, там полный порядок. Нужно ли особое сознание для социальности??? 

С другой стороны, животные одиночки, могут обладать вполне выраженным сознанием (по сравнению с червём), чего далеко ходить, орангутаны не образуют прочных социальных связей, но по уровню интеллекта они уступают только человеку, и очевидно, с сознанием там дела обстоят далеко не так, как у червей. 

Аватар пользователя эфромсо

Нужно ли особое сознание для социальности?

привожу ссылку на беседу с доцентом Садовниковым

https://vk.com/topic-88077_27378729

(мир его праху)...

...само собой - с тех пор мои представления в чём-то изменились...

9 дек 2014 в 19:16

Валерий, значит "богочеловек" - это по философски, а своя собственная, хоть бы и нужная главным образом для общественной жизни, но вполне употребимая и в отрыве от неё "личность" - химера, ковыляющая по " весьма путанной, запутанной и тёмной тропинке"...

а как же призыв -

"Нет, не в обществе, а в себе самом должен искать человек своего
высшего торжества и расцвета." ?

я всегда готов поискать там, где поменьше натоптано...

результаты такие, что, к примеру, муха - организм без признаков личности, домашний пёс или кошка - организмы, в которых признаки личности вполне могут быть, а скажем, волк в стае или слон в африканской саванне - практически готовая личность с положением в обществе себе подобных (образовавшаяся в меру возможностей нервной системы организма), о достаточном развитии которой можно будет рассуждать по мере её самоутверждения и совершенствования форм коммуникации между отдельными особями и способов самовыражения творческих натур-самородков...

организм рождается с мозгом (входящим в состав ЦНС), в котором предыдущей эволюцией биологического вида обеспечены(предположены) кроме прочего возможности формирования и развития способностей к восприятию действительности и коммуникации с себе подобными. Чем больше жизнь индивидуума зависит от себе подобных, тем больше необходимость уделять больше внимания коммуникации, а для упорядочения этой склонной к самоусложнению деятельности совершено(на мой взгляд) естественно формируется некий стержень - самоопределяется эго, из которого по мере развития языка общения пускает корни осознание своего "Я"...

 

 11 дек 2014 в 0:30

... в моём представлении всё происходит естественным путём - сперва формируются в ЦНС организма индивидуума признаки личности, для удовлетворения расширяющихся и развивающихся потребностей которой возникает необходимость социализации внутри групп организмов, а после освоения технологий хранения информации в искусственных накопителях - их цивилизации в пределах занимаемых территорий вплоть до теперешней глобализации...
Вы ссылаетесь на некий момент, после которого "...будучи включёнными, в систему общественной жизни, они приобретают социальную форму проявления и в своём развитии подчиняются законам развития общества."

я прям так и вижу, как НЕКТО, внезапно появившись перед толпой оцепеневших субъектов антропосоциогенеза, без лишних предисловий заявляет:

"Хватит уже дурью маяться! С этой минуты вы - общество. Срочно сочиняйте манифест, а лучше сразу конституцию и прекращайте уже самодеятельность, включайтесь в прогресс без промедления!"

"...человеческая психика социальна по своему содержанию " - неоспоримый факт, но я не согласен с теми, кто не замечает, что он относится только к той её части, которая, собственно, и есть личность, разросшаяся сверх меры, но никак не вся сущность, ведь
" Она не может быть сведена только к законам функционирования мозга, хотя без них и невозможна."

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И всё же не убеждает.

Видимо, Ваша затыка в том, что Вы сливаете воедино сознание и разум, что, скорее всего, не одно и то же. 

Если сознание началось с появления, хоть в каком-то, самом-самом зачаточном виде, "Я", что возможно, произошло уже на уровне червей, то разум целиком и полностью "дитя" родительской заботы. Именно она, родительская забота, привела к появлению разума, а это уже уровень рыб и выше. Но родительская забота точно так же не требует социальности. Совершенно не требует. 

И опять, пример социальных насекомых показывает нам, что даже при наличии, предположительно, зачатков сознания, при наличии выраженной заботы о потомстве, высокой социальности, никакого разума, и развитого сознания может не появиться. Это побочный продукт, а не цель. Случайный бонус, подарок судьбы.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Илье Геннадьевичу: а вот чего по поводу "случайного бонуса" отразил философ Э.Ильенков: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории, - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и РАЗУМ (см. "К вопросу о природе мышления").  
 

Аватар пользователя эфромсо

И на том спасибо!

Больше всего меня удручает эта упёртость рассуждателей

в самодостаточность  "я" субъекта...

...это к тому, что за многовековую историю философствований никто не попытался обосновываться на необходимости взаимности как определяющем факторе проявления субъективности как таковой...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Аз есмь альфа и омега... 

Больше всего меня удручает эта упёртость рассуждателей

в самодостаточность  "я" субъекта...

При чём тут самодостаточность "я"?

"Я" не самодостаточно, оно незыблемо. В этом его главное свойство. Это якорь, которым мы надёжно закрепляемся в бушующем море действительности. 

Всё течёт, всё меняется, порой до неузнаваемости. Приходит и уходит безвозвратно, а "я" остаётся. Оно всегда при нас. 

Мы начинаем общение с незнакомцем без общего языка, с представления: я такой-то, и пальцем себя в грудь.

Даже бог в библии, первые свои слова обращённые к человекам начинает: вот я...

Если к Вам подойдёт незнакомец и не предъявит себя, я, мол, такой-то и такой-то, он вызовет недоверие: ты кто такой? давай до свиданья... 

Выступая перед аудиторией, человек представляется: я тот-то и тот-то, чем демонстрирует свою адекватность, людям видно, что человек понимает СЕБЯ, свою роль и место. "Когда выходишь на эстраду, стремиться нужно к одному, всем рассказать немедля надо, кто ты, зачем и почему"

Я, это та идея, которая понятна всем. Начиная плясать от неё, можно установить контакт с любым другим носителем я. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Илье Геннадьевичу: а то что Я без Мы в природе человеческого бытия на Земле априори не бывает - чего делать будем?  

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мы, Николай Вторый... что ли?

Никакого мы, без я не возникнет. Оно, конечно, может поглотить я, возможно, к тому и идём, к человейнику, в котором нет место я, а есть только мы. Как в романе Замятина. Но тогда, в пределе, теряется смысл индивидуального сознания, которое замещается сознанием общим, как это, возможно, произошло у пчёл. Всё может быть, эволюция часто приходит к схожим решениям в схожих обстоятельствах.  

Но, пока что, ребёнка надо долго и упорно приучать к идее этого самого мы, и не всегда это в полной мере удаётся.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Илье Геннадьевичу: ну-ну, но каким бы Я не вообразил себя некий индивид, но вместить в это Я весь тот массив семантической информации, который был накоплен человечеством с момента начала своего бытия на Земле (и который в меметике определяется Метагеномом - см. работу Ю.С. Хохлачева "Метамеметика"), у него вряд ли получится. А потому в народе и есть такое - одна голова хорошо, а две лучше. И собственно на этой народной мудрости и реализуется людьми то, что определяется их совместной деятельностью в процессах обустройства условий их жизни на Земле.     
 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вообще-то в Я вмещается очень мало информации, я есть, я вот таков, я так вот чувствую, и так далее. В него уж точно не влезают всякие там массивы семантической информации. Они, к слову, вообще мало в кого лично влезают, абсолютное большинство людей живущих, и уж тем более, живших совсем недавно, не имеют об этих массивах ни малейшего представления. И не хотят иметь. Они с удовольствием перепоручают возиться с этим всем, кому-нибудь, у кого голова большая, вон, хотя бы лошади. А сами живут себе, ковыряются в своей обыденности и в ус не дуют. И если собирают две, а лучше три головы, вместе, то, в основном, чтобы в сласть накидать и залить в эти головы чего по вкусней да покрепче. Для других приятных вещей, головы часто и вовсе не требуются. Хотя, есть варианты.  

Аватар пользователя эфромсо

Я, это та идея, которая понятна всем.

Извиняйте великодушно, но я идеи не обсуждаю...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Эээээ

Идея: ἰδέα — «вид, форма»,

а что же Вы тогда обсуждаете, бесформенное нечто? 

Аватар пользователя эфромсо

Я толкую о сущности предметов. Сущность идей представляю себе вот так:

Идея - человеческое представление о том, чего нет,

а "было бы хорошо, если бы оно - было..."

бывают идеи технические, типа:

хорошо было бы человекам летать быстрее птиц...

хорошо было бы не набивать ружья вручную перед каждым выстрелом, а иметь готовые патроны и стрелять очередями...

- которые после их осуществления теряют статус идей

а бывают идеи неизбывные, вроде:

было бы хорошо, если бы все были всем довольны...

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. вслед за Болдачёвым, Вы сочиняете свой словарик, содержание которого, остальным надо как-то угадывать?  Ну, это, конечно, тоже метод, только вряд ли этот метод хорош для идеи со-знания, в котором нет места я, а есть только взаимодействующие мы.

Впрочем, из двух Ваших последних сообщений, идею Я вытравить решительно невозможно:

я идеи не обсуждаю...

Я толкую о сущности

Но Вы пытайтесь, пытайтесь, может быть, когда-нибудь получится.  

Аватар пользователя эфромсо

идею Я вытравить решительно невозможно:

 В моём представлении о сущности человеческого "я" - нет ничего идейного и идеального,

а достоверность того, что Вам  кажется и представляется -

только в Вашем распоряжении...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. Вы можете убрать форму Я (раз уж Вам так претит слово идея) из своих сообщений?

Аватар пользователя эфромсо

Запросто:

вместо "я" - могу в сообщениях  указывать 

"рассудок личности, каковАя 

при содействии воспитателей

самоопределилася в организме

и освоила навыки управления ним в мере,

достаточной для того, чтобы

пальцы его рук   по её командам

прикасаются к клавишам ноутбука

в нужной ей последовательности"

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, то что Вы предложили заменить короткое слово Я, на длинный, длинный набор слов, никак от идеи Я нас не отдалило. Так как весь этот:   

"рассудок личности, каковАя при содействии воспитателей самоопределилася в организме,

пальцы которого по её командам прикасаются к клавишам ноутбука"

всё равно есть не более, чем Я. 

Аватар пользователя эфромсо

не более, чем Я

 Так что же идейное

Вы усматриваете в моём "я",

начинённом одними только прагматичными функциями?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, хотя бы то, что это лишь Ваше представление о том, что такое это самое 

"рассудок личности, каковАя при содействии воспитателей..." и что оно действительно существует. Как ни крути, но это именно идея.

Ну, или в Ваших определениях: хорошо бы, чтобы был кто-то, кто видит видимое, слышит слышимое, мыслит мыслимое.. ба! да это же Я. Ну, т.е. "рассудок личности..." и далее по тексту.

Аватар пользователя эфромсо

хорошо бы, чтобы был кто-то, кто видит видимое, слышит слышимое, мыслит мыслимое.. ба! да это же Я. Ну, т.е. "рассудок личности..."

Уточняю:

если нет кого-то, видящего в зримом его организмом-носителем то, что должен увидеть именно он  (по той причине, что он один из субъектов общего дела), и  это что-то, неразличимое для тех, кто "не в курсе дела", сделано другим субъектом-участником мероприятия как знак  для определённой последовательности действий, (способствующей осуществлению известного субъектам замысла), то в моём понимании - говорить о каком-то "Я" просто не приходится...

Аватар пользователя эфромсо

"рассудок личности, каковАя при содействии воспитателей..." и что оно действительно существует. Как ни крути, но это именно идея.

Ну, не знаю - может быть лично Вас никому не пришлось как-то  воспитывать и чему-то  обучать, а  про себя признаюсь честно: если бы не принуждали - ничего бы не знал, не умел, и помер бы  сразу же как только родился...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, поскольку Вы представитель вида разумных животных, а разум порождение родительской заботы, то нет ничего удивительного, что умереть сразу по рождению Вам никто не дал. 

Однако, сколько ни наблюдаю жизнь человеков, сколько ни сравниваю с жизнью, например, собак, которых я иногда дрессирую, или кошек, последних у меня на участке проживает без счёта, прихожу к выводу, что учится каждая особь сама. И от усилий учителя, воспитателя, педагога или дрессировщика, не так много зависит.

И что выводок котят, что полный класс ребетят, всех учат, в среднем, одинаково, а результаты удивительно разные.     

Аватар пользователя эфромсо

всех учат, в среднем, одинаково, а результаты удивительно разные

А что тут удивительного?

Особенности организма индивида (физические и генетические пропорции и перекосы) и психические предрасположенности индивидуума, обусловленные сложностью устройства человеческой ЦНС - вносят свой вклад в уникальность сущности организма и неповторимость обретающейся в нём личности...

http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost#comment-168356

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да ничего удивительного. Простая констатация факта. Способность обезьянничать, перенимать, дана нам и многим иным видам природно, сами нахватываемся того, что сочтём нужным, а всё иное отторгнем за ненадобностью, сколько бы и чем бы в нас это не запихивай. Батоги, иногда позволяют, впихнуть чуть больше, но с тех пор, как от них отказались, дело совсем заглохло. Теперь вот стало модно стенать о падении уровня образования, но в упор не видно разницы с тем, что было при дорогом Леониде Ильиче, что тогда, что сейчас, каждый брал или берёт, ровно столько, сколько хотел или хочет взять, и ни граммом больше. 

Аватар пользователя эфромсо

каждый брал или берёт, ровно столько, сколько хотел или хочет взять, и ни граммом больше

Ну, не скажите...

я вот в восьмидесятые годы прошлого века был "вечным студентом" в белокаменной, и в первой половине декады - с остервенением искал, но  ни в одном книжном магазине не наткнулся на труды ГВФХ, пока не выцыганил у одногрупника "Науку логики" 1974 года издания (пылящуюся с несколькими  неразрезанными страницами(типографский брак) в книжном шкафу его папаши)... то же - с Витгенштайном, вплоть до самого двадцать первого века...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну и не понятно, Вы это сами решили почитать, или в Вас это кто-то запихивал? Взяли сколько хотели, или это произошло против Вашего желания? 

Аватар пользователя эфромсо

Я хотел взять хоть что-то, но взять было негде - вплоть до того, что преподаватели заявляли примерно следующее: "...вы там всё равно ничего не поймёте, а самое важное и нужное, то, что каждый обязан понимать, хочет он того или нет - в достаточной мере процитировано у Маркса, Энгельса и Ленина, вот их - и читайте!"

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, только подтверждаете, что результат обучения зависит от обучающегося в гораздо большей степени, чем от обучающего. 

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 22 Ноябрь, 2017 - 00:55, ссылка

Тому, кто намеревается стать мудрым, "знающие люди" обычно дают совет:

 не всегда говори что знаешь, но всегда знай - что говоришь...

 - это  к тому, что при  вульгарной трактовке (упомянутых) слов древнего мудреца 

http://philosophystorm.org/oshibka-dekarta#comment-279589

мне представляется вот что:

умелый и удачливый правитель, убедившийся  в своём интеллектуальном превосходстве над предшественниками и современниками - решившись  "вкусить" безумия и глупости (чтобы определить  -   в чём различие   экзистенций почитаемого умника, исступлённого безумца и блаженного глупца) - в результате мысленных экспериментов (или отчаянных перформансов) не обнаруживает в своём рассудке ничего, кроме не поддающихся расшифровке следов "томления духа" и высказывает истину (то, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия), что лишние знания ( которым нет применения)    не то, что не радуют, а скорее удручают и   обозляют их обладателя (по причине очевидности бесполезной траты   сил субъекта и  времени (невосполняемого резерва бытия его сущности) на их обретение...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Лет уже больше 10-ти назад, с подачи одного энтузиаста, баловался я чтением библии в разных переводах, делая сравнительный анализ. С тех пор не доверяю расхожим цитатам и трактовкам.

Синодальный перевод, со всеми этими "томлениями духа" (вместо "произволения духа" или в ещё более раннем варианте, просто, "изволение духа"), 

"безумием и глупостью" (вместо "притчей и хитростей" ,"παραβολὰς καὶ ἐπιστήμην") "много печали" (вместо "множество разума") "умножением скорби" (вместо "приложения болезни"), возможно и красив, поэтически, но вряд ли точен или хотя бы однозначен.

Это, практически, перевод вульгаты, а скорее даже перевод с переводов вульгаты, в которых появляются "безумия и глупости" вместо "заблуждений и глупостей", как в старых латинских текстах. И т.д.  

А что там в исходных текстах было, дело непроглядно тёмное. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

и высказывает истину (то, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия), что лишние знания ( которым нет применения)    не то, что не радуют, а скорее удручают и   обозляют их обладателя (по причине очевидности бесполезной траты   сил субъекта и  времени (невосполняемого резерва бытия его сущности) на их обретение...

Процитирую себя любимого:

 Я же считаю, что нет ничего важнее обыденности. И всё обретает смысл только в ней, и не имеет смысла за её пределами. Всё, чему мы учимся, служит нам только тогда, когда становится частью обыденности. Например мы учимся читать и писать, только для того, что бы это стало нашим самым обыденным делом. А то что не становится таковым, становится бессмысленно потраченным временем и силами. Всё что осмысленно, действенно и действительно, становится частью обыденности. И сама обыденность это знак качества, гарантия верности, на достижимом на сегодня уровне. 

Аватар пользователя эфромсо

Всё что осмысленно, действенно и действительно, становится частью обыденности.

Таким образом - после некоторых шараханий по сторонам и сворачиваний с прямого пути - наша беседа приблизилась к исходному пункту.

В стартовом соображении я указывал на то, что обыденное сознание, ведя отсчёт впечатлений и познаний от осознания своей самодостаточной  "данности" - никак не сможет выявить действительные причины и механизмы собственного функционирования, потому что для этого необходимо учитывать и исследовать влияние на него деятельности  бессознательных  движущих сил организма...

Аватар пользователя эфромсо

Вы сочиняете свой словарик

А куда деваться - я же не буквоед...

меня одни только "формы", пусть даже идеальные - 

не очаровывают...

эфромсо, 12 Ноябрь, 2019 - 07:36, ссылка

Внимание есть всегда?

Бодрствующий организм много всякого зрит, слышит и осязает, но  субъект, самоопределившийся в психике организма - видит, слушает и чувствует  только то, что  разум организма  - не "отсеивает" как "несущественное для жизнедеятельности", и вот на составляющие этого  "существенного" субъект по своему выбору обращает своё(субъекта) внимание, при необходимости - принуждая организм сосредотачивать его(организма) внимание на чём-то, что в обыденном режиме  "отсеивается" разумом  из "картины реальности", в каковой субъект "обязан" ориентироваться (проявлять своё внимание) сообразно  статусу, признаваемому за ним  обществом ему подобных субъектов ...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: да ладно Вам, ибо еще Аристотель об этой самой необходимости взаимности вона чего изрек: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможая, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому оа принадлежит". Ну а теория марксизма - так она в своей основе теорию общественного развития и базирует на соответствующей взаимности (совместной деятельности) у членов того или иного сообщества людей. А нынче много чего полезного в этом плане отражено в современном учебнике философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. (он есть в Яндексе). И как говорил мой один товарищ: смотрищь - вроде бы и нету, а поищещь - вот тебе и пожалуйста.    
 

Аватар пользователя эфромсо

человек производен от общества

Право не знаю - кому именно Аристотель это втолковывал, но я бы ни в жисть не "повёлся" на такую казуистику,  подобную рассуждениям о первичности то ли курицы,  то ли яйца...

В прежние времена философствующим приходилось подчиняться всевластию жрецов религиозных  культов и вести рассуждения от всеобщего единоначалия какой-то бесчеловечной сущности, а смутьянов вроде Протагора, утверждавшего, что "человек есть мера всех вещей" - гнали взашей и гнобили беспощадно...

...однако теперь - кто мешает видеть то, что есть на самом деле?

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 4 Ноябрь, 2019 - 23:08, ссылка

...однако теперь - кто мешает видеть то, что есть на самом деле?

Если что и мешает, так это собственная глупость, т.е. НЕумение правильно рассуждать, анализировать, учитывать детали, НЕ приплетать НЕотносящееся и делать правильные выводы. 

Аватар пользователя эфромсо

НЕ приплетать НЕ относящееся

 

Умничка!!!

(возьми на полке пирожок)

https://youtu.be/M-wDGWTzt_8

Аватар пользователя ПростаЯ

Пасиб! Тока я шикалад люблю...

laugh

Аватар пользователя эфромсо

Тогда вот ещё довесочек -

https://youtu.be/9TSdrAN5MWI

Аватар пользователя ПростаЯ

Ах, оставьте...

Аватар пользователя ПростаЯ

...а в суждениях по поводу сознания (СО - ЗНАНИЯ) как я понимаю - наличие ДРУГОГО как субъекта - обязательно.

Ну почему же? А может, со-знание - это НЕ со-вместное, а со-бственное знание. М?

Аватар пользователя эфромсо

"Собственное знание" - это рефлексы тела,

одинаковые у разных организмов по не зависящим от них причинам,

а "собственно знания" - есть впечатления организма

от  осознанного опыта,

отображающиеся в рассудках человеков в виде той или иной информации,

необходимой для эффективной координации совместных действий

сознательных субъектов и заблаговременного планирования таковых...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 10 Ноябрь, 2019 - 07:06, ссылка

"Собственное знание" - это рефлексы тела,

одинаковые у разных организмов по не зависящим от них причинам,

а "собственно знания" - есть впечатления организма

от  осознанного опыта,

отображающиеся в рассудках человеков в виде той или иной информации,

необходимой для эффективной координации совместных действий

сознательных субъектов и заблаговременного планирования таковых...

Т.о. получается, что сознание больше, чем совместное знание, ибо осознанный опыт может быть НЕ только совместный, но и собственный. В любом случае совместное знание становится собственным, когда человек с ним ознакомился. Так что как ни крути, сознание - это собственное знание, включающее в себя как совместный, так и собственный опыт. М?

Аватар пользователя эфромсо

осознанный опыт может быть НЕ только совместный, но и собственный

Рефлексы тела (собственные знания) - рассудком не осознаются...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 10 Ноябрь, 2019 - 09:47, ссылка

Рефлексы тела (собственные знания) - рассудком не осознаются...

Ну здрасьте ))) Неужто вы НЕ осознаёте позывы в туалет или чувство голода? 

Аватар пользователя эфромсо

Вы штоле "за компанию" с остальными решили сегодня отчаянно тупить?

Аватар пользователя ПростаЯ

Не, я тока умничать умею. Так что в Вашей компании меня НЕ ждите.

Аватар пользователя эфромсо

Не завидую следующим жертвам Вашего интеллектуализма...

Аватар пользователя ПростаЯ

Не виноватая я )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

а "собственно знания" - есть впечатления организма

от  осознанного опыта,

отображающиеся в рассудках человеков в виде той или иной информации,

необходимой для эффективной координации совместных действий

 Вы знаете, как чиркнуть спичкой о коробок, чтобы извлечь огонь? Знаете, как завязать шнурок на ботинке? Знаете, где у Вас в квартире кухня, а где туалет? А для чего нужны эти помещения знаете? При чём тут совместные действия? Эти знания нужны Вам, лично, для личного потребления. И с этими знаниями оперирует Ваше СО-знание. Впрочем, как и с теми знаниями, которые касаются совместных с кем-либо действий. Но именно потому эти знания появляются у Вас, что они нужны Вам, не для совместных действий, как таковых, а для успешного выживания. Вашего лично выживания. Ну и потомков.

В этом смысле знание о том, как завязать шнурок, или о том, как поздороваться с соседом одинаково ценно.   

Аватар пользователя эфромсо

Эти знания нужны Вам, лично, для личного потребления.

Из того, что я знаю -  узнанное без целенаправленного содействия мне подобных составляет ничтожно малую часть, и если бы меня с рождения содержали в изолированном помещении - то даже потребности во многих перечисленных Вами познаниях у меня бы не возникло, так что  натолкнувшись на коробку спичек - я пребывал бы в абсолютном неведении о её предназначении из-за отсутствия в сознании какого-либо понятия об этом...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Над вами довлеет общественное устройство жизни человеков, Вы поэтому и считаете, что иначе и быть не может.

Как там сказано: если бы кошки придумали бы бога, он бы обязательно ловил мышей. 

Знание о коробке спичек Вы лично получили из банального наблюдения за другими, а не из сознательного взаимодействия с ними. Обезьяниченье - главное свойство человека.  Если когда-нибудь курили, то тоже не потому, что Вас этому кто-то специально обучил, скорее всего.

Аватар пользователя эфромсо

Вы лично получили

... вот не сомневаюсь, что у Вас и расписка у кого и когда именно  получил - в моём  "личном деле" уж подшита...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, как я научился пользоваться спичками я помню. Стырил коробок на кухне, вышел на балкон и давай чиркать. Всё никак не мог приноровиться делать это по касательной, "по-взрослому". Ставил спичку перпендикулярно, в упор к коробку и после этого резко дёргал. Она загоралась, конечно, но движение было явно не то, что я видел у других. Пришлось тырить ещё один коробок, потом ещё один и ещё, пока, наконец, не получилось как надо. Если бы меня застали за этим, безусловно, полезным занятием, то, думаю, влетело бы мне по первое число. 

Но меньше всего, в тот момент, я думал о какой-либо совместной деятельности. Это нужно было мне лично, для себя любимого. 

Шнурки я тоже учился завязывать сам. А вот галстуки так и не осилил. Даже пионерский.  Помню, во всём Артеке я был единственный пионер, который приехал и ходил всю смену без галстука. И хотя навык повязывания пионерского галстука, вроде бы как, был крайне важен, для "совместной деятельности", я  совершенно спокойно обходился без него, потому что, лично мне, оно было по барабану, глубоко фиолетово.     

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 10 Ноябрь, 2019 - 21:08, ссылка

Шнурки я тоже учился завязывать сам. А вот галстуки так и не осилил. Даже пионерский. 

Не осилить пионерский галстук??? Ну Вы даёте... 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Лень было такой ерундой заниматься. Не видел смысла.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Ога, "ерундой", "не видел смысла"...  Да что Вы понимали в возрасте пионера... 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Очень много чего.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну да, ну да. Тока пионерский узел оказался недоступен Вашему пониманию laugh

Оспидяяяяя...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Почему пониманию? Я просто не стал учиться его вязать. Я и на спицах вязать не стал учиться и крестиком вышивать. А вот пуговицу себе пришить я мог ещё до школы. Это полезно и нужно. А галстук-то зачем?   

Аватар пользователя ПростаЯ

Затем, что быть неумекой стыдно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А меня в этом никто бы не обвинил. Все, кому надо было знать, прекрасно знали, что я вполне себе умеха. 

А галстук был совершенно лишним предметом, который надо было покупать, стирать, гладить и т.д. а зачем? Если я был пионерского возраста, а не быть пионером было нельзя, то на фига носить галстук? Что, кому-то было не понятно, что я пионер? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так и НЕ носить пионерский галстук было нельзя. И Вы наверняка получали порицание и замечания в дневник за неуважение к пионерской организации. Мда... Нашли, чем гордиться... 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Где такое было написано, что нельзя не носить галстук? Ничего подобного не было. Все считали, что его нужно носить обязательно, но это нигде не регламентировалось. 

И при чём тут гордость. Я пионером был лучше многих, с галстуком или без. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Оспидя... Даже самый никудышный пионер умел завязать галстук, а лучший многих - вот те на! - НЕ смог НЕсложному узлу научиться - ну не децкий сад? Неважно, по какой причине НЕ смог. Главное - НЕ смог, НЕ  научился, НЕ умеет. Стыдоба да и только.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, стыдоба, так стыдоба, надо же хоть чего-то стыдиться. Хотя мне и по фигу. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, другим-то Ваши "пофиги" - тем паче по фигу...

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя ПростаЯ

Каждый выбирает по себе ))))

Аватар пользователя эфромсо

А я между прочим - был в своё время  избран председателем совета пионерского отряда

(на мові, так вааще -

Голова Ради Загону -

звучало довольно впечатляюще)...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 11 Ноябрь, 2019 - 10:22, ссылка

А я между прочим - был в своё время  избран председателем совета пионерского отряда

А толку?.. ))) 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А толку?.. ))) 

А каков толк для Вас, в умении повязывать пионерский галстук? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 11 Ноябрь, 2019 - 10:56, ссылка

А каков толк для Вас, в умении повязывать пионерский галстук? 

Пионерский галстук - такой же атрибут пионерской организации, как флаг или гимн для государства. Если член пионерской организации непочтителен к её атрибутам (не умеет завязывать пионерский галстук), то это явно не делает ему чести. Это моё ИМХО.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Понятно. Иными словами: никакого толку. Я так и думал. Уже тогда. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, лично я считаю, что в уважении к организации, особенно если в ней состоишь, толк есть. А если НЕ состоишь, то ты этой организации ничего НЕ должен. Но если вступаешь на её территорию, то будь добр...

Любой НЕверующий, если уважает других - обнажает (мужчина) и покрывает (женщина) голову при входе в православный храм.

ЗЫ. Если хотите, собственные атрибуты объединяют (делают сильнее духом) носителей этих атрибутов, выделяют их среди прочих представителей общества, обозначают их общественную позицию. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если отсчёт событий (СО-БЫТИЙ) сознательной жизни организмов   вести  с момента, когда индивид(ы) начал(и) различать в действиях более  сильного и умелого (из них)  знаки, ещё не осознаваемые им  самим как собственно знаки, но  производимые ( скажем так: моно-знательно) как нечто конкретное  для конкретного организма, получающего таким образом шанс стать субъектом отношений  проявляя себя  индивидуумом - и стал(и) действовать в соответствии с тем, что пока ещё  бессознательной сущностью было как-то воспринято и некоторым   образом  "пОнято" (как воспринимаемое многими, но имеющее отношение не ко всем), то попытки понимания сути сознания и мышления без учёта роли бессознательной части сущности в рождении мыслей и образовывании понятий - выглядят пустой тратой времени...

Похоже, что вы хотите посоревноваться с Гегелем - у кого предложение длиннее. Получилось, что вы его вызываете также и на дуэль по непонятливости написанного.

Поэтому попытаюсь сказать пару слов лишь относительно заглавия темы и тех далёких намёков, которые вы - немногословный вы наш - предоставили.

Интересно, можно ли на базе сознаний организмов сознательно :) охарактеризовать различие между человеком и другими организмами? Например так: чем больше организм осознаёт наличие у себя сознания, тем правомернее назвать его человеком (ключевое слово - осознаёт). Этим подчёркивается различие между сознанием как таковым, и осознанием как связи продуктов сознания и процесса образования этих "продуктов".

Таким образом человек всё больше будет отличаться от обезьяны - не так за счёт развитого сознания, как за счёт умения им осознанно пользоваться, умением осознавать.

Аватар пользователя эфромсо

человек всё больше будет отличаться

Пожалуй, сосредоточив внимание на этом месте -

я нахожу "точку невозврата"...

"отличаться" - может значить:

1."отличать себя" - выделять из всего прочего,

присущего мирозданию в той же мере...

...и таким образом стремиться ориентироваться в координатах реализма...

 

2."от- ЛИЧАТЬ " - противопоставлять  своё "я"(субъект) -

объектам, не обладающим той исключительной "данностью",

каковая именуется "со-знанием" потому, что представляет собой

  знания субъекта о знаниях его организма-носителя,

полученных ним в процессе чувственного восприятия...

...что означает приверженность какому-либо  идеализму -

представлению о непостижимости истоков и сути реальных процессов

по причине их расположения за пределами реальности...

 

...тогда как в моём понимании

собственно сознанием - следует  называть только подобие

(переходящее в тождественность)

моих знаний - знаниям другой   личности,

дающее возможность  нам обоим

 осмысленно (целенаправленно) производить 

эффективные взаимодействия... 

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 4 Ноябрь, 2019 - 00:38, ссылка

тогда как в моём понимании

собственно сознанием - следует  называть только подобие

(переходящее в тождественность)

моих знаний - знаниям другой   личности,

дающее возможность  нам обоим

осмысленно (целенаправленно) производить 

эффективные взаимодействия... 

Ну, а если личность наполнена ложными знаниями, то что Вы скажете о её сознании? 

Аватар пользователя эфромсо

Если хоть один из участников совместной деятельности не отличает действительное от мнимого -  взаимодействие сводится к обсуждению вымыслов и непременно переходит в ругань, потому как тождественных выдумок - не бывает (что и приходится наблюдать по большей части), а произвести что-то "дельное" - так и не получается...

Аватар пользователя ПростаЯ

Выше Вы сказали, что

собственно сознанием - следует  называть только подобие

(переходящее в тождественность)

моих знаний - знаниям другой   личности

Следовательно, сознания, производящие выдумки, называть сознаниями нельзя? М?

Аватар пользователя эфромсо

Насколько мне известно - для обозначения производства безосновательных выдумок есть слово "бред"...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а почему "бред", если в народе давно есть такое - сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок. А такие выдумки, как научая фантастика - так через определенное время многие из них обретают свою реальную действительность.
 

Аватар пользователя эфромсо

"Свою реальную действительность" обретают предметы, которые людЯм действительно нужны, а бредовые идеи - так идеями и остаются...

эфромсо, 28 Февраль, 2019 - 08:01, ссылка

                     ...

Идея - человеческое представление о том, чего нет, а

"было бы хорошо, если бы оно - было..."

бывают идеи технические, типа:

хорошо было бы человекам летать быстрее птиц...

хорошо было бы не набивать ружья вручную перед каждым выстрелом, а иметь готовые патроны и стрелять очередями...

- которые после их осуществления теряют статус идей

а бывают идеи неизбывные, вроде:

было бы хорошо, если бы все были всем довольны...

                              ...

Аватар пользователя ПростаЯ

VIK-Lug, 4 Ноябрь, 2019 - 10:03, ссылка

эфромсо: а почему "бред", если в народе давно есть такое - сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок. А такие выдумки, как научая фантастика - так через определенное время многие из них обретают свою реальную действительность.

Вот-вот. Получается, что эфромсовское понимание сознания - бред ))) 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя эфромсо

чем больше организм осознаёт наличие у себя сознания, тем правомернее назвать его человеком

Вне зависимости от того, кто что сознаёт и осознаёт

я человеком называю того,

кто участвуя в совместных действиях с другими человеками

проявляет человечность,

тогда как  носителей одной только человекости - отношу к гуманоидам,

а обладателей человековости признаю не более, чем сапиенсами...

https://www.proza.ru/2017/05/09/1899

 

Аватар пользователя oiisocrat

Правильно ли я понял, что самое основное в Вашем посте — это учёт при попытке понять сознание и мышление «роли бессознательной части сущности в рождении мыслей и образовывании понятий»? И, если это так, то не могли бы Вы пояснить, что такое «бессознательная часть сущности в рождении мыслей и образовывании понятий», и каким способом её нужно учитывать, пытаясь понять, что есть сознание и мышление.

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

 "сущность организма" есть продукт функционирования  присущей какому-то телу нервной системы, представляющий собой комплекс электромагнитных полей) образующийся при прохождении электрических импульсов разной направленности и частоты по нейронам ЦНС), индуктивно влияющий на токи в нейронах, "задействованных" в системах организма, координирующих движения и прочие функции его тела, конечностей, наружных и внутренних органов...

Рассматривая человека как организм - я собственно "разумность" отношу к свойствам бессознательной части его сущности

https://www.proza.ru/2017/12/19/21

а "сознательную", самоопределяющуюся   как "личность"  (из-за "насущной" необходимости в эффективном взаимодействии с себеподобными) - полагаю одной из "опций" бессознательной:

 как есть змеи, обходящиеся без выработки организмом яда - так есть и млекопитающие, которым для выживания не требуется ориентирование в условностях, из которых формируется "реальный мир", атрибуты какового "со-знательные" твари "обязаны" различать в том, что способны воспринимать их организмы из их окружающей и им присущей действительности, потому как в противном случае - они могут быть восприняты "чужеродными" существами, нежелательными объектами или ещё чем-то, заключающим в себе угрозу миру и гармонии, к каковым стремятся "все сознательные субъекты"-соучастники "общего дела"...

  в процессе  самоутверждения при содействии воспитателей личность  образует  в психике организма-носителя собственные память, ум, рассудок, и прочие атрибуты   сознания -  в результате функционирования рефлексов "внутреннего чувствования"(взаимодействия образов, сформированных из выделенных разумом организма фрагментов непосредственно "здесь-и-сейчас-чуйствуемого" с фрагментами и "полуфабрикатами" образов впечатлений, пережитых организмом прежде (и хранимых в памяти),  представляющем собой некоторую структуру электромагнитных полей (переплетения силовых линий различной частоты и мощности), влияющем на электрические токи в нейронах участков ЦНС , координирующих работу мышц организма(рук, языка и глаз в первую очередь)...

Думаю, что для вразумительного разговора о сознании и мышлении нужно   понимание тех обстоятельств, что определяющим фактором для проявления  сознания в психике живых организмов была насущная потребность  в увеличении эффективности их совместных действий

а сущность мышления - есть выработка навыков успешного управления необходимыми для жизни организма  движениями (чем любой организм бессознательно занимается с момента рождения), в последствии - по мере необходимости осваивая и двигание понятиями, собственно и порождающее "мысли" ...

( ссылка

                               ...

 ...я полагаю, что собственно мыслить

(целенаправленно двигать организмом или усвоенными им понятиями) -

 приходится какбы  "сущности человека в целом",

а "общественно-сознательная её часть" -

не более, чем  рассуждает:

сопоставляет значения терминов и понятий, не принуждая организм-носитель

действовать непосредственно осуществляя представляемое...)

-