Сознание я. По следам Юрия Дмитриева.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология

    Почему Я знаю, что Я есть? 
     Я знаю потому, что Я есть Я;
     Я есть потому, что Я знаю Я;
     знать Я - значит, быть Я;
     быть Я - значит, знать Я
     Я есть ничто иное, как Я;
     = и ничего иного нет =

     Почему Сознание знает, что Сознание есть? 
     Сознание знает потому, что Сознание есть Со-знание;
     

     Сознание есть потому, что Сознание знает себя;
     знать себя - значит, быть Сознанием:
     

     Быть Сознанием - значит, знать себя.
     Сознание есть ничто иное, как Я, сознающий себя самого.
     = и ничего иного нет =

Комментарии

Аватар пользователя ZVS

Знание себя-осознание, Целое,Абсолютное(Я-большое) рассматривающее себя в себе.Если рассматриваемое принимается как нечто я и не-я, в большом целом Я, отрицание большого Я в себе, оно входит в бесконечный цикл отражений я, не-я и т.д.Мир иллюзий, в котором мы все и рассматриваем себя и свои отражения.Все парадоксы  формальной(фиксированной) логики  основаны на процессе (взаимо)отрицания взаимоопределяющих понятий. Отказ от отрицаний, утверждение Я, приводит к осознанию истинности Абсолютного Я. Отказ означает остановку мышления, остановку процесса создания и фиксации снимков Я-отражений. Что бы стать мудрецом, рано или поздно, надо отказаться от привычного образно-символьного(понятийного)мышления. Высшие философские рассуждения есть конец любых философских рассуждений.

P.S.Есть мнение, что некоторые практичные индивиды используют остановку мышления, что бы разобрать "картину мира", а потом собрать её, но уже в другом виде.Как-то так.:)

 

Аватар пользователя Андреев

Высшие философские рассуждения есть конец любых философских рассуждений.

Да видимо так. "Безмолвие - таинство будущего века". Невербальное, целостное, интуитивно-образное познание - это мета-философия. Философия - восхождение к наиболее общим категориям, к осознанию целостности и разумности бытия и осознанию подобия сознания субьекта-человека Сознанию Суверена-Бога (Логосу-Разуму). А далее через это подобие и единство - переход к высшему познанию: познанию жизнью, экзистенцией, всем своим существом ("всем разумением, всей душой и всею крепостию своею").

Аватар пользователя Софокл

ZVS, 6 Июль, 2014 - 05:12, ссылка

Что бы стать мудрецом, рано или поздно, надо отказаться от привычного образно-символьного(понятийного)мышления. Высшие философские рассуждения есть конец любых философских рассуждений.

Андреев, 7 Июль, 2014 - 03:55, ссылка

Невербальное, целостное, интуитивно-образное познание - это мета-философия...

Софокл, 7 Июль, 2014 - 10:13, ссылка

Завершение познания это завершение самопознания. Конец философии наступает, когда человек перестает решать проблему своего душевного здоровья, то есть заканчивает формировать свое отношение к бытию.  Так называемое образно-понятийное мышление всего лишь этап к этой конечной цели, как, впрочем, и "интуитивное" чувствование истины. Смутным предчувствиям, характерным для интуиции, не остается места, когда человек обретает Истину того как ему относиться к себе и миру. Мир становится неотъемлемой  частью его фундаментальности и его Я обретает свою основность через бытие в этом мире. Я и не-Я это не то, что отрицает и предполагает друг друга в мышлении, захваченном логикой. Я и не-Я фантомы, сотворенные нашим незрелым мышлением. Антиномия Я и не-Я перестает нас волновать, когда мы понимаем, что они стороны бытия. Я это субъект действия (инициирующий центр, причина), а не-Я это условия, в которых эта причина только и может себя осуществить, раскрыть, стать реальной. Причем, не-Я не что-то внешнее для Я, а его внутренняя установка к творению, любви, бескорыстному деянию, открытости и отзывчивости.

 

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 7 Июль, 2014 - 10:14, ссылка

"Завершение познания это завершение самопознания. Конец философии наступает, когда человек перестает решать проблему своего душевного здоровья, то есть заканчивает формировать свое отношение к бытию.

Я бы добавил одно слово:
...к СВОЕМУ бытию. Когда человек сам осознает себя Бытием, одним из бесчисленных векторов Единого Логоса, сознательной клеткой Единого Организма, выживающего в атмосфере все разрушающего хаоса, чувствует себя воином Христа-Логоса-Бога, частью Тела Христова

"Мир становится неотъемлемой  частью его фундаментальности и его Я обретает свою основность через бытие в этом мире. 

***
Согласен, но с маленькой поправкой: 
Я обретает основность осознавая свое единство с Бытием-Жизнью-Разумом, преодолевая иллюзию отделенности от Бога, исправляя Адамов грех.

"Причем, не-Я не что-то внешнее для Я, а его внутренняя установка к творению, любви, бескорыстному деянию, открытости и отзывчивости.

Да, происходит трансформация границ "я/не-я". Раньше все, что в теле, было 'я', даже страсти и откровенное саморазрушительное зло, а все что вне тела - 'не-я', даже если это Сам Господь Бог - основа бытия и сознания субьекта.

После трансформации, осознания Истины, в рамки 'я' попадает все созидающее, разумное, божественное, и все страждущее от насилия хаоса. А все разрушительное для разума, гармонии, красоты духа, становится 'не-я', даже если это внутри моего тела, моего мозга, моего ума.

Аватар пользователя Софокл

Андреев, 7 Июль, 2014 - 20:51, ссылка

После трансформации, осознания Истины, в рамки 'я' попадает все созидающее, разумное, божественное, и все страждущее от насилия хаоса. А все разрушительное для разума, гармонии, красоты духа, становится 'не-я', даже если это внутри моего тела, моего мозга, моего ума.

Нет, Андрей, вы все-таки сбиваетесь, хоть и к новому, но проведению границы между Я и не-Я. Ну, какое же это единство в Боге? Когда ты в Боге, нет никаких границ. Этот тезис не следствие логических размышлений. Это тезис свидетеля, бывшего в Боге.

И еще маленький нюансик. Вы все время, непременно, хотите представить Бога Разумом. Конечно, в таком подходе нет криминала, если всегда твердо помнить о следующем. Божественная Разумность рождается не из размышлений, неких мечтаний, осознания своих целей и тому подобного, что характерно для понимания человеческой разумности. Божественная Разумность это не интуитивность, чувствование мыслью Истины... Бог разумен как разумно сердце. Нет никакого расчета, никакого намека на рассудочность, нет никакого планирования, целеполагания. Божественный Разум это благость, открытость, пожелание добра, отзывчивость. Бог не имеет на счет нас никаких планов, не пишет нашей судьбы, не играет, не забавляется, но Он и не серьезен, деловит, озабочен... Бог любит все свои дела. Он не делит мир на  верх и низ, на достойное и недостойное, благое и зловредное. Бог не судит. Божественная Любовь заключена в предоставлении в наше распоряжение самого чудесного из всего, что только может быть: волшебной палочки с помощью которой мы осуществляем свое бытие. Вся закавыка заключается в том, что человек в подавляющем большинстве случаев не умеет этой волшебной палочкой пользоваться. Хотя инструкция по ее эксплуатации настолько проста, что шокирует и вызывает недоумение. Эта палочка настолько могущественна, что в состоянии решить не только  проблемы отдельного человека, но всего мира при всем превосходящем любое воображение многообразии. Вмешательство Бога в дела людей случается. Но это не означает, что Бог кого-то любит больше, а от кого-то отвернулся. Бог не поступается своими принципами. Божественная помощь всегда приходит таким образом, как если бы человек сам смог решить значимую для него проблему. И в годину испытаний, когда человек уже совсем отчаялся, Бог несет его на своих руках. Только по своему недомыслию человек считает, что Бог от него отвернулся и забыл. Даже смерть это то благо, которое мы не  в состоянии правильно оценить. Наше невежество мешает нам.

Звание любимца Бога не несет с собой никаких привилегий. Быть любимцем означает только одно: получить в дар осуществление своего бытия. Почему этот дар конечен? Потому, что любой плод может быть только конечным. Но эта конечность есть исток Источника...

Аватар пользователя Андреев

Звание любимца Бога не несет с собой никаких привилегий. Быть любимцем означает только одно: получить в дар осуществление своего бытия.

"Но в любимчиках у Бога ходил,

и поэтому так много страдал..."

(Третьяков. Памяти Высоцкого)

Аватар пользователя Софокл

Спасибо за клип, Андрей. Я иду спать. Доброй ночи.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Андрей! Мне тоже нравятся эти стихи, они живо напоминают мне момент моего вхождения в философию (см.: радел в моей книге под названием «Человек, которого я называю Я»). Но наудивлявшись себе и налюбовавшись собою, большинство людей, как правило, рано или поздно впадают затем в состояние презрения к себе и чтобы избежать солипсизма и нигилизма, начинают задумываться о связи своего Чуда-Я с другими субъектами – вплоть до Верховного Субъекта.

 

Ты есь! — Природы чин вещает,
Гласит мое мне сердце то,
Меня мой разум уверяет;
Ты есь — и я уж не ничто!
Частица целой я вселенной,
Поставлен, мнится мне, в почтенной
Средине естества я той,
Где кончил тварей Ты телесных,
Где начал Ты Духов небесных
И цепь существ связал всех мной. (Выделено мною. – А.И.)

 

Гавриил Романович Державин рассказывает нам в своей оде «Бог» о том моменте утверждения своего «я», которое пережил в свое время и Декарт. Часто думают, что «Мыслю – следовательно существую» - это абсолютное начало философии Рене Декарта. На самом же деле он сам опровергает это бытующее заблуждение:

«Когда я обращаю острие своей мысли на самого себя, я не только понимаю, что я несовершенная вещь, зависящая от кого-то другого, – вещь, неограниченно устремляющаяся все к большему и большему, то есть к лучшему, – но и понимаю, что тот, от кого я зависим, содержит в себе это большее… актуально, как нечто бесконечное, и потому он – Бог».

Не знаю, насколько хорошо знал Державин философию Декарта, но мысль выраженная поэтически у него та же самая: «Ты есть – и я уж не ничто!»

А как великолепна завершающая часть оды Державина:

Я связь миров, повсюду сущих,

Я крайня степень вещества,

Я средоточие живущих,
Черта начальна Божества.
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю;
Я Царь, — я раб, — я червь, — я Бог! —
Но будучи я столь чудесен,
Отколь я происшел? — Безвестен;
А сам собой я быть не мог.

Твое созданье я, Создатель,
Твоей премудрости я тварь,
Источник жизни, благ Податель,
Душа души моей и Царь!
Твоей то правде нужно было,
Чтоб смертну бездну преходило
Мое бессмертно бытие́;
Чтоб дух мой в смертность облачился
И чтоб чрез смерть я возвратился,
Отец! в бессмертие Твое́.

Вот он, - высший виток самосознания: пережив этап эгоцентрического «Я-ствования» и диалектически противоположный этап ощущения своей ничтожности, человек только в Вере совершает синтез этих этапов и обретает гордое и обязывающее чувство полнейшей причастности моего «я» к Богу.

Аватар пользователя Андреев

Алексей Ивакин, 6 Июль, 2014 - 23:34, ссылка

Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю;
Я Царь, — я раб, 
я червь, — я Бог!

...человек только в Вере совершает синтез этих этапов и обретает гордое и обязывающее чувство полнейшей причастности моего «я» к Богу.

Да, согласен, Алексей Аркадьевич. Человек, осознающий свое я - как образ Бога, сначала возносится на третье небо Олимпа, а затем, пытаясь мысленно отделить себя от Него, видит с божественной высоты свою микроскопичность и уязвимость, и не может удержаться от ужаса и возмущения: "я - раб, я - червь!".

Но отказываясь от утверждения своей отчужденности, обособленности от Бога, принимая свою органическую включенность в Божественный Разум, он - уже как "клетка" Божественного "мозга" - радостно взлетает в логическом синтезе: "Я - Бог!". 

На практике, правда, мы все время просыпаемся закованными в "броню" своей плоти, своей обособленности и отчужденности от других, от Бога, и от своей собственной природы (духовной природы) - и в результате от блага, от счастью, от покоя. "И мечется без покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе".

 

Аватар пользователя Алла

Сознание в формате конструктивизма

Сознание - это тот "регион" нашего мозга, которому доступны и представления первой сигнальной системы и символьные их дубликаты, т.е. сознание - есть "шина" связи первой со второй сигнальными системами, с собственной оперативной памятью, в которой содержится вызванное представление,

- а диалектика - связывает это представление с языковым арсеналом, и посредством диалога (диалектики) между образом и языком интуитивно формируется некий структурно организованный набор слов, понятий и терминов,  формализацией этой структуры занимается то, что мы называем мышлением, при этом:

- логика - есть инструмент мышления, преобразующий картинку в словесные конструкции, - внутренней сутью мышления является диалектика (диалог между картинкой и языком).

- Вот этот "регион" нашего мозга и есть то, чем мы осознаём. А в общем, это и есть то, что мы называем "СОЗНАНИЕ".

Именно сознанию доступна символьная кодировка представления (картинки, образа).

И именно сознанию доступно декодирование символьно выраженного представления в его картинку.

Вот эти преобразования одного в другое и есть ДИАЛЕКТИКА.

Именно поэтому диалектика не формализуема, - она и есть то, что занимается формализацией, т.е. преобразует представление в его символьный дубликат или наоборот: преобразует символьно выраженное представление в его картинку.

Сама же физическая суть "мышления" - есть самопроизвольная комбинаторика представлениями, осуществляемая во сне. И именно здесь осуществляются обобщения (абстрагирование) представлений с целью экономии затрат энергии на их хранение, для чего мы и спим. - "Спит" наше сознание. Мозг же, пока мы живы, никогда не спит. - Медицина говорит нам, что как только мозг "заснёт", так сразу же все наши накопленные представления улетучатся и нет никаких способов их восстановить. А это указывает, что у мозга нет долгосрочной памяти. - Все наши представления хранятся только в результате их непрерывного прокручивания. (А этот круг ассоциаций внутреннего "мышления" иногда становится заметным и для нашего сознания.) 

Ну и т.д.

Аватар пользователя Андреев

Сознание - это тот "регион" нашего мозга, которому доступны и представления первой сигнальной системы и символьные их дубликаты, т.е. сознание - есть "шина" связи первой со второй сигнальными системами, с собственной оперативной памятью, в которой содержится вызванное представление,

Сознание - это шина, между чувственно-образным и понятийно-рассудочным миром, между миром невербальных телесных потребностей, подсознательных страстей и социальной модерацией этой активности (совестью), и наконец шина между субьективно-идеальными образами мозга и идеями (индивидуальной психики) и их обьективно-идеальными оригиналами: эйдосами и логосами сверхрационального информационного мира (духовного мира, Глобального Разума).

Сознание стоит посреди всех этих миров, обеспечивает интеграцию и, одновременно, дает им всем право на существование. Ибо то, что не существует для сознания (общечеловеческого), то и не обладает существованием (темная материя, черные дыры, подсознательные комплексы). В этом проявляется подобие сознания Богу.

Я средоточие живущих,
Черта начальна Божества.

 

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Не преувеличивайте! - Любая психическая конструкция, какой бы сложности она не была (напр. Ваша) всегда сводима к бинарной таблице безусловных рефлексов.

Т.е. любая псих. конструкция есть РЕКУРСИЯ таблицы безусловных рефлексов.

А в общем, начала всех и любых мышляющих даны нам самой Природой:

- безусловные рефлексы;

- рекурсия;

- принцип минимального действия.

И всё! И этого вполне достаточно, чтобы мышлять.

Аватар пользователя Андреев

Любая психическая конструкция, какой бы сложности она не была (напр. Ваша) всегда сводима к бинарной таблице безусловных рефлексов.

Алла, как же сводима, когда вы вводите рекурсию, и еще принцип минимального действия? Это уже не таблица рефлексов, а три "таблицы":

1) цепочки рефлексов (линейное отражение)

2) несколько слоев рекурсии - рефлексии - многоэтажное самоотражение

3) соответствие системы принципу наименьшего действия, сиречь наиболее эффективному отражению - внутреннему и внешнему (А. Ивакин)

По сути это верно, ИМХО. 

 

Аватар пользователя Полина

А в общем, начала всех и любых мышляющих даны нам самой Природой:

- безусловные рефлексы;

- рекурсия;

- принцип минимального действия.

И всё! И этого вполне достаточно, чтобы мышлять.

Принцип минимального действия в применении к мышлению, приводит к тупому лежанию на диване перед телевизором и, как правило, этого не достаточно для того чтобы "мышлять". Если под обнаружением мышления понимать  хоть какой-нибудь его результат. Ну кроме конечно этого - " я знаю, что ничего не знаю".

По первым двум пунктам согласна, а третий бы поменяла на принцип обязательного применения усилия (воли), желательно максимального. Ведь без усилий нет никакого "мышляния".

Про сознание - ему достаточно первых двух пуктов (рефлексы, обеспечивающие ориентировка в пространстве и их рекурсия(синтезированный результат).

Аватар пользователя Алла

Полина.

Рефлексы  безусловные - есть макет для условных, пришедших к нам через ощущения, а все вместе они образует то множество, операцией над которым является рекурсия-рефлексия. А принцип минимального действия - это "архиватор" результатов рекурсии.

А в общем, без этого принципа невозможны ОБОБЩЕНИЯ.

--------------

Да и вообще, Рассудок - это способность нашего мозга к самопроизвольному обобщению накопленной информации с целью минимизации затрат энергии на её хранение, которое (обобщение) присваивается, а тем самым включается в общую информационную структуру собственного Я. Так что, "Я" - есть структурно организованные ОБОБЩЕНИЯ.

------------------------

Да! Попутно.

Так что самому мозгу безразлично качество воспринимаемой информации то, - что в него наталкиваем, о том он и мышляет. А вне этики и следующей из неё системы мер (методологии) нет качества для любых данных (фактов) из внешней среды. 

И получается, что информацией для нас служит только та часть сведений (фактов) из внешнего мира, которые приобрели качество, пройдя "сито" Вашей методологии (этики).

Информацией для нас служит только та часть сведений, которые доступны нашей интерпретации.

А в общем, информация - это та часть сведений внешнего мира, которые способны перевести нас из одного конкретного чувственного состояния в другое. Правда, существует в нас и чувство неопределённости, но это ничто иное. как "приглашение" к определённости.  

Аватар пользователя Спокус Халепний

     Почему Я знаю, что Я есть? 
     Я знаю потому, что Я есть Я;
     Я есть потому, что Я знаю Я;
     знать Я - значит, быть Я;
     быть Я - значит, знать Я
     Я есть ничто иное, как Я;
     = и ничего иного нет =

Филосоофскому сообществу, с упоением погружающегося в распознавание собственных "Я" и сомневающихся в истинности нащупывания оного, хочется напомнить , что некоторые менее продвинутые представители живого мира на практике проделывают эту процедуру безошибчно, и главное - у них это проходит менее болезненно для внутренностей черепной коробки.

Возьмём к примеру какое-нибудь вьющееся растение, типа винограда, простого вьюнка или, например, гороха. Они вьются (и это не секрет). Так вот, они имеют спереди парочку усиков-хоботков, которые медленно шарят вокруг себя с целью нащупать и ухватиться за какую-нибудь палочку или выступину, чтобы продолжить свою "вьючную эпопею". Им это обычно удаётся сделать. Но вот что интересно - их усики-хоботки могут многократно натыкаться на... собственный стебель, который бывает получше любой палочки. Однако, вьющиеся, суки, вокруг себя не обвиваются!!! Они прекрасно осознают где "я", а где не "я". Эх, вот так бы философам!!! А казалось бы, горох - с его головой гороховой - мог бы и призадуматься по примеру старших товарищей! Ан, нет! Доверяет своей башке!

Аватар пользователя Андреев

Они прекрасно осознают где "я", а где не "я". Эх, вот так бы философам!!! 

Браво, Спокус, отличный пример.

Но нам, правда, не хватает этой ползучей мудрости, поэтому Христос и призывал нас, будьте мудры аки змеи, умалитесь яко младенцы. А мы плодим бесплодные умствования, и как сказал Высоцкий:

"А мы все ставим каверзный ответ, и не находим нужного вопроса..."

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вот и я говорю, аки Христос, что в вопросе "где Я, а где не-Я", лучше доверять умствованию гороха, чем философствованию самого Христоса.

 

Аватар пользователя Софокл

Про виноград скажу следующее. У меня наварное какой-то не правильный виноград. Его усики часто цепляются за свой же стебель...
 

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 9 Июль, 2014 - 08:19, ссылка 
Про виноград скажу следующее.

Специально вышел и посмотрел: аналогичный виноград и у меня. В основном цепляется за постороннее, но и за себя тоже - даже за свой же усик. Всё как у людей, Нарциссы тоже встречаются. А вот гороха придётся ждать ещё год, так ещё вспомнить надо будет...

Аватар пользователя Софокл

в америке другой виноград  0)))
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ветер мог сбить. 

Аватар пользователя Софокл

мог..., кто-то должен же быть виноватым!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

       "Я" и "я"

   Есть два лица в душе твоей:
   Двуличье - "Я" и "я",
   Двойная суть - но только в ней
   Единство бытия.
   И в ясном дне, и в смутном сне
   Они за разом раз
   Зияют вглубь или во вне
   У каждого из нас.

   Извечно "Я" покой хранит
   Над суетой сует:
   Несокрушимо, как гранит,
   Легко, как лунный свет.
   Другое "я", наоборот,
   В объятьях маеты:
   Страстей и дел круговорот,
   И это - тоже ты.

   Среди тюрьмы, телесной тьмы,
   Срезаясь, два - в одном,
   Они искрятся тем, что мы
   В нас мыслями зовём.
   И лишь последний краткий миг,
   Свет духа не тая,
   Сольет в единый, вечный лик
   Двуличье - "я" и "Я".

Аватар пользователя Андреев

Оно! Именно "два я - две половины моей больной разтерзаной души".

Рад вас слышать, Юрий!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Та моя страничка на "Прозе.ру" была своего рода экспериментальная (и вышла не очень удачной). Ибо отталкивалась от гётевского "Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust, Die eine will sich von der andern trennen". А главное, пожалуй, - спряжение со смыслом... "во всех попутных мирах..."

Тоже рад слышать!

Аватар пользователя Андреев

Я пытался проанализировать природу этих двух я - духовного и душевного, разумного и плотского. Для этого необходимо, на мой взгляд, "реабилитировать понятие "разумная природа". Я это пытался сделать здесь:

1. Что такое разумная природа? 
Это природа Бога, природа Разума, и ее отражение в нашей душе - это наше сознание-разум (не путать с интеллектом, рассудком, мышлением).
"Человек - образ Божий" в этой терминологии значит: разумная природа человека - это отражение (зеркальный образ) нетварной разумной природы Бога.

2. Зачем нужен этот термин, это понятие?
Это попытка найти общий термин, общий знаменатель для таких различных областей как религия, мистика, философия, психология, нейрофизиология, биология, и даже культура.
Все эти сферы заняты познанием природы человека - его разумной природы. Одни выводят ее из Бога, другие из материи, третьи из общества. Одни называют это духом, другие сознанием, третьи психикой, эго, самостью, субьектом и так далее. 
Но все заняты изучением одной сущности - сущности человека, природы его сознания. 
Разумная природа (ментальная, духовная природа) - это попытка применить этот термин для трансляции, для перевода с одного языка на другой.

Например:
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."
В начале была Разумная природа, Она была у Бога, и Она была Бог. 

Следовательно, человек — это некое странное животное, состоящее из двух или трех чрезвычайно разных частей: 
из души — как бы некоего божества и тела — вроде бессловесной скотины.
ОРУЖИЕ ХРИСТИАНСКОГО ВОИНА
Эразм Роттердамский. 

То есть, человек - сплав сознательного (сверхсознательного) и подсознательного (инстинктивно-рефлекторного). Соединение собственно-человеческого сознания-разума и животной натуры.
В переводе: соединение разумной природы и животной природы.
Наша животная природа ничем не отличается от природы многих животных и даже им уступает во многом.
Наша разумная природа настолько совершенна и богоподобна, что мы могли бы разговаривать и понимать ангельские языки и соединиться с самим Богом.
Как сказал боговдохновенный поэт:
"...И внял я неба содроганье, 
И горний ангелов полет, 
И гад морских подводный ход, 
И дольней лозы прозябанье..."
Это все доступно в потенциале разумной человеческой природе. Но мы должны в это поверить, добровольно принять, осознать и терпеливо, старательно овладеть этим зарытым талантом. 

Юрий, мне интересно, какие мысли и ассоциации вызывает у вас эта идея. Поделитесь. Можно жестко и нелицеприятно, если хотите.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 11 Октябрь, 2014 - 09:20, ссылка

1. Что такое разумная природа? 
Это природа Бога, природа Разума, и ее отражение в нашей душе - это наше сознание-разум (не путать с интеллектом, рассудком, мышлением).
"Человек - образ Божий" в этой терминологии значит: разумная природа человека - это отражение (зеркальный образ) нетварной разумной природы Бога.

...мне интересно, какие мысли и ассоциации вызывает у вас эта идея. Поделитесь. Можно жестко и нелицеприятно, если хотите.

Ещё у Боэция (в "Комментарии к Порфирию") человеческий разум называется "Божественной природой". И это несмотря на то, что разумная природа человека тварна, в отличие от Божественной. Так что, если честно, не вижу применительно к Вашему подходу каких-то особых принципиальных возражений философского плана. Если сугубо теологического, то, возможно, могут быть приведены какие-то иные дистинкции, хотя и они вряд ли носят догматический характер. Другое дело , что многообразие существующих трактовок самого понятия "разумный" затруднит реализацию "попытки найти общий термин, общий знаменатель для таких различных областей как религия, мистика, философия, психология, нейрофизиология, биология, и даже культура". Вот если бы провести определение и взаимосвязи так, чтобы все иные (в том числе секуляризированные) значения оказались частными случаями общего понятия "разумная природа" (в Вашем значении), то это было бы по-настоящему доказательно.

Вот такие соображение.

Аватар пользователя Доген

д.-Андрееву, Дмитриеву.

"... попытки найти общий термин, общий знаменатель для таких различных областей как религия, мистика, философия, психология, нейрофизиология, биология, и даже культура"  - зачем далеко ходить? этот термин-знаменатель прямо перед нами, и зовут его "человек-человечество".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Доген, 12 Октябрь, 2014 - 11:50, ссылка

зачем далеко ходить? этот термин-знаменатель прямо перед нами, и зовут его "человек-человечество".

Это если заведомо исключить из рассмотрения существ разумной природы, не являющихся людьми (имею в виду не "инопланетян"). Да и термин "человечество" весьма двусмысленен. Современное его доминирующее значение выражает просто "совокупность всех живущих людей". Но есть и смысл более глубинный - "человеческое в человеке; то, что делает человека человеком". И если исходить из последнего, то сам таковой "знаменатель" явно нуждается в дополнительном "знаменателе": иначе возникнет круг в определении.

Аватар пользователя Андреев

Вот если бы провести определение и взаимосвязи так, чтобы все иные (в том числе секуляризированные) значения оказались частными случаями общего понятия "разумная природа" (в Вашем значении), то это было бы по-настоящему доказательно.

Я в последнее время усиленно ищу термин, который был бы более адекватным:

ментальная природа, природа сознания, умная природа, духовная природа, был даже вариант информационно-энергетическая природа, но он не отражает активность ума-разума-личности-субьекта. Может ближе всего умозрительная природа, природа данная нам в умозрении.

Блин, точно по Раневской только наоборот: предмет (природа) есть, а слова - нет :)))

А как бы вы назвали этот идеальный, платонический, софийный мир - его "материю"?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Когда-то примерно такой же вопрос я задал профессору УрГу Пивоварову. Он ответил в том смысле, что наиболее подходящим (с его точки зрения) было бы понятие "духовное". Причём, трактовал (применительно к "внутреннему миру" человека) "духовное" и как специфический системный эффект взаиморефлексии подсознательной, сознательной и сверхсознательной сфер субъективной реальности - через что она восходит также к объективно-духовному. То есть, по-своему пытался дать синтез и "секуляризированных", и "теологических" моментов этой проблематики.

Аватар пользователя Андреев

Интересно, что до развития наук о мире физическом, мир духовный и его онтологическое бытие не вызывали сомнение. Более того, сомневающиеся или пренебрегающие его реальностью исключались из числа людей мыслящих. А нынче в связи с нигилизмом и позитивизмом в отношении слов и понятий Бог, божественный, дух, духовный - наплодилось бесконечное число эвфемизмов трансцендентное, абсолют, психо-физиологическое, информационно-энергетическое, тонко-астральное и т.д и т.п.

Не понятно, как можно все это унифицировать. Есть ли у вас какие-то примеры книг или исследователей, стремящихся систематизировать терминологию о мире невидимом?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пожалуй, во все времена люди преимущественно были существами практичными. Сейчас видят плоды науки - верят в науку. А прежде частенько (и вполне реально) видели наглядные результаты не "естественной магии" (как науку называл ещё Фрэнсис Бэкон), а магии что ни на есть самой настоящей. Вот, к примеру, одно вполне обыденное описание из "Malleus Maleficarum"

"Некий князь с берегов Рейна, носивший прозвище «Бородатый», так как носил бороду, осадил однажды замок Ланденбруннен за разбойные набеги, совершаемые его владетелями. В свите этого князя находился стрелок-колдун по имени Пункер, перестрелявший всех осаждённых кроме одного. Он поступал следующим образом. Прежде чем стрелять, он смотрел в глаза убиваемому. Ежедневно он мог произвести три подобных выстрела, так как он производил соответствующее количество выстрелов в изображение распятого. Число три чёрт выбрал потому, что этим совершается отрицание пресвятой троицы. Пустив три смертоносных стрелы, указанный колдун стрелял затем в тот день нисколько не лучше, чем другие. Однажды один из осаждённых крикнул ему: «Пункер, не оставишь ли ты неповреждённым кольцо на воротах?» Это было ночью. Пункер ответил: «Нет. Теперь я его оставлю, а возьму его прочь в день взятия замка». Как он сказал, так и сделал. Когда все осаждённые были убиты, за исключением одного, Пункер снял кольцо с ворот и повесил на свой дом в Рорбахе, находящемся в Вормской епархии. Он был убит крестьянами, которым он стал в тяготу, не успев очиститься исповедью от своих грехов".

Что интересно, никакая инквизиция его не трогала, хотя оный Пункер отнюдь не скрывал своей связи с демонами (ведь в грехах-то этих исповедывался). Зато при тогдашних (практически неприступных) замках подобные "пункеры" оказывались незаменимы. Нередки были и примеры противоположного рода: с помощью не тёмных, а светлых сил. То есть, и тут практика была своего рода критерием истины.

А унифицировать... Чисто теологически, вроде, все уже достаточно унифицировано. Если в философском плане, то всегда найдутся "бреши" в соответствующих семантических полях (что, собственно, является одним из способов развития философского познания). Были оккультные попытки систематизации (типа Блаватской, Безант, Шнайдера и т.д.), но меня они, по правде, не особо впечатляют.

Аватар пользователя Андреев

А унифицировать... Чисто теологически, вроде, все уже достаточно унифицировано. Если в философском плане, то всегда найдутся "бреши" в соответствующих семантических полях (что, собственно, является одним из способов развития философского познания). Были оккультные попытки систематизации (типа Блаватской, Безант, Шнайдера и т.д.), но меня они, по правде, не особо впечатляют.

Меня оккультизм тоже не радует, хотя они говорят именно о "тонкой материи", но все это так по шарлатански и "спекулянтски" ;)) что, правда, не радует.

Но как вам это:

Ментальная субстанция

Это же именно оно. А вот и "атомы" метафизической природы:

Монады Лейбница.

Кстати, это похоже на то, что вы упоминали о метафизике Лосского (субстанциональный деятель), наврное сегодня было бы лучше назвать субстанциональный драйвер?