Сознание. (продолжение темы "О сознании")

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

В продолжение дискуссии, которая переросла рамки. Говорим о том, что мы понимаем под сознанием:

boldachev, 29 Сентябрь, 2018 - 18:21, ссылка

Сознание - это всегда про здесь и сейчас и если я назавтра что-то забыл или наоборот вспомнил, на что вчера не обращал внимание, то это про память, а не про сознание.

Тут у нас с вами расхождение. Сознание - это про уникальную способность человеческой психики отражать саму себя и на основе этих отражений формировать образ внутреннего субьективного мира как некую вторую реальность, и более того, это способность "видеть" эту невидимую реальность в голове других людей и вступать с ней во взаимодействие так же реально, как с физическими обьектами.

Вот это то, про что сознание по-моему. 

Наверное, у меня что-то с психикой не так, но у меня  нет этой способности. В моей психике ничто себя не отражает. И вообще нет никакого отражения. Я даже не понимаю о чем вы.

Что такое чувства, эмоции, как психические феномены понимаю. Но где они отражаются? В чем они отражаются? Да еще почему-то сами в себе. Поясните пожалуйста. И что такая "вторая реальность" не понимаю. А где первая?

ОПРОС УЧАСТНИКОВ.

Напишите тезис или несколько, характеризующих СОЗНАНИЕ? Только кратких, без излишних грамматических связок. Сложное высказывание лучше разбивать на более простые, чтобы их было проще классифицировать и интегрировать.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Самое простое понимание двух миров - это мир физических обьектов (обьективный мир)и мир их субьективных образов в голове субьекта (субьективный мир).

Это происходит приблизительно одинаково у высших млекопитающих и у человека. Как обещал - картинки:

Мир обьективный отражается в виде субьективного образа, через который человек познает обьекты. Этот субьективный мир феноменов в практической жизни человек не отделяет от обьектов. Он не думает, что он видит образ цветка в своей голове. Он верит, что видит цветок на окне своей комнаты. Так же относится к своим восприятиям и собака, видящая кость.

Субьективный мир собаки - это набор впечатлений и рефлекторных реакций на них. Психика собаки - совокупность условных рефлексов более или менее высокой сложности. (Читайте Павлова).

А теперь берем человека, который рефлексирует (отражает) свою психику. Он понимает, что цветок, это не обьект в комнате, а психический феномен в его голове. Это не просто восприятие, а восприятие восприятия, или МЫСЛЬ о восприятии.

Представить, что на это способна собака можно только в форме мифа, басни или фантастики:

Мир субьективных образов - психика, еще называется первой сигнальной системой. ("первый мир")  Можно было бы назвать это системой первичных символов (чувственных образов).

Мир мысленных образов - это система вторичных символов, ментальных (умственных) обозначений чувственных образов. Это символы первичных символов и потому этот уровень называется "вторая сигнальная система".

Она тесно связана с речью, и потому она часто сводится только к вербальным знакам (словам), что очень неверно, и заводило многих в тупик. Вы справедливо обратили внимание на то, что значения слов - это не предметы и не другие слова, а ПОНЯТИЯ - ментальные символы чувственных образов.

Вторая сигнальная система, система понятий - мир сознания, мир мышления, мир речи основанной на понятиях - символических абстрактных обозначениях предметов. А слова лишь знаки - этих символов. 

Собака живет в мире рефлексов и имеет только психику. Человек живет в мире рефлексии и имеет психику и сознание. 

ВложениеРазмер
obj_and_subj_1.jpg 235.45 КБ
subj_obj_2.jpg 36.16 КБ
obj_and_subj_2.jpg 183.29 КБ
subj_obj_3.jpg 46.64 КБ
Аватар пользователя Толя

Андреев, 30 Сентябрь, 2018 - 08:52, ссылка

Самое простое понимание двух миров...

А их два? )

Андреев

Сознание – это зеркало, (reflecting) отражающее рефлексы, чувства, переживания и все прочие движения поверхности души. Если психика зеркало мира внешнего, то сознание - зеркало психики, зеркало зеркала.

Сознание - сущность человека.

Чтобы изучать что-либо и знать о нём, необходимо "видеть" это со стороны. В нашем случае необходимо "видеть" сознание. Иначе - сознание должно "видеть" самоё себя. Последнее принципиально невозможно по причине невозможности выйти за пределы сознания, как своей сущности, чтобы "посмотреть" на него "со стороны". Поэтому ЧТО есть сознание, нельзя узнать в принципе. Единственное, в чем нет сомнения у каждого, так это в собственном существовании. Каждый знает, что он есть, благодаря своей сущности, которая есть сознание.

Сознание - основа всего, что есть.
То, что есть, - содержание сознания.

 

Аватар пользователя Андреев

Толя, 30 Сентябрь, 2018 - 13:09, ссылка

А их два? )

Обьективный и субьективный. Это не все, но о третьем мире пока можно забыть :))

Сознание должно "видеть" самоё себя. Последнее принципиально невозможно по причине невозможности выйти за пределы сознания, как своей сущности, чтобы "посмотреть" на него "со стороны"...

Для этого и нужен "третий мир". Так сделал Парменид, Платон, но потом в эпоху "Просвещения" решили "ненужные сущности" покоцать бритвой научной братвы. Теперь ищем эту точку опоры, но "ищут ученые, ищет милиция, ищут давно, но не могут найти". Вывод: с режущими предметами надо обращаться осторожней :)

Единственное, в чем нет сомнения у каждого, так это в собственном существовании. Каждый знает, что он есть, благодаря своей сущности, которая есть сознание.

Стоит добавить к биохимии вашего мозга несколько промилле алкоголя, как ваша основопологающая сущность исказит ваш мир до неузнаваемости. Скажите, можно ли считать То, что зависит от нескольких молекул - Субстанцией (тем, что зависит только от самого себя)? 

Сознание - основа всего, что есть.
То, что есть, - содержание сознания.

Федот, да не тот. Сознание - вещь фундаментальная. Но индивидуальное сознание - это всего лишь несовершенная копия. Она помогает понять, каково Сознание. Но не стоит путать божий дар и яичницу.

Аватар пользователя Толя

Андреев, 30 Сентябрь, 2018 - 17:27, ссылка

Обьективный и субьективный.

Это - условности, сформированные умом на основе феноменов в сознании.

Все феномены, каково бы ни было их "происхождение" - содержание сознания.

Это не все, но о третьем мире пока можно забыть :))

В реальности мир один.

Стоит добавить к биохимии вашего мозга несколько промилле алкоголя, как ваша основопологающая сущность исказит ваш мир до неузнаваемости. Скажите, можно ли считать То, что зависит от нескольких молекул - Субстанцией (тем, что зависит только от самого себя)?

Вы говорите о сознавании (сознательном состоянии). Приведенный пример - изменение условий восприятия. Речь же идет о сознании. О той основе, которая обеспечивает: функционирование организма, восприятие, мышление. Последние - производные основы (сознания) и потому их существование условно. Основа же (сознание) от них не зависит и потому безусловна.

Сознание - вещь фундаментальная.

И речь именно об этом: о сознании, как сущности человека.

Но индивидуальное сознание - это всего лишь несовершенная копия.

Утверждая так, Вы говорите о своем знании того, ЧТО есть сознание.
Разделение сознания "на части" - лишь представление, основанное на многообразии проявления сознания. Проявление сознания не есть разделение его "на части".

Она помогает понять, каково Сознание.

Что конкретно помогла понять?

 

Аватар пользователя Андреев

Толя, 30 Сентябрь, 2018 - 20:34, ссылка

Она (индивидуальная копия Универсального Сознания) помогает понять, каково Сознание.

Что конкретно помогла понять?

Ну например, то, что сознание стремится к определенности, предсказуемости, поиску структуры, порядка, организации, умножения связей и получает от этого удовольствие. Значит, и Глобальное Сознание стремится к тому же, и это является характеристиками его сущности, его природы. 

Аватар пользователя boldachev

сознание стремится к определенности

Это такой червячок, который в вас живет и  к чему-то стремится))

Вы понимаете, как нагрузили этого червя? Он и стремится, и анализирует, и отображает  сам себя...  

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 1 Октябрь, 2018 - 01:06, ссылка

Это такой червячок, который в вас живет и  к чему-то стремится))

В вас точно такой же, но еще более упертый. Это ж надо столько написать! Вы что это ради денег сделали? wink

Вы понимаете, как нагрузили этого червя? Он и стремится, и анализирует, и отображает  сам себя... 

Этот - справится? Он своей червячной передачей весь мир вращает: "Он — тончайшая и чистейшая из всех вещей; он обладает совершенным знанием обо всем и имеет величайшую силу. И над всеобщим вращением господствует Ум-Ноос, от которого это круговое движение и получило начало."

Аватар пользователя Спокус Халепний

Нагрузить "червячка" - дело не хитрое. Попробуйте разгрузить его!

Аватар пользователя boldachev

To Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 01:39, ссылка

Вы можете отличить сознание от мышления?

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 1 Октябрь, 2018 - 15:13, ссылка

Вы можете отличить сознание от мышления?

И да, и нет. Это оченьь хитрый предмет, похожий на ленту Мебиуса:

 

Чтобы не насиловать вас английским (в котором вы, вроде бы, неплохо разбираетесь) я переведу картинку:

Я-есмь (сознание) - это произведение (я чувствую)*(я хочу/намереваюсь)*(я думаю), или Чувство*Воля*Разум, при этом разум подчиняется чувствам, чувства подчиняются воле, а воля подчиняется разуму.

И этот триединый узел Мебиуса, отражающийся носителем общественного сознания (как вы совершенно справедливо обозначили) и есть индивидуальное Со-Знание - "интегрированное знание" - внутреннего бытия (чувства-воля-разум) и внешнего бытия (мир и социум).

Поскольку этот "слон" имеет многожильную, туго сплетенную воедино структуру, то каждый мудрец (как в известной притче) выхватывает отдельные элементы и упускает их динамику. В результате, сознание все время что-то утрачивает и превращается как тот слон, то в лепешку, то в канат, то в колонну.

Аватар пользователя boldachev

есть индивидуальное Со-Знание - "интегрированное знание"

Зачем вы занимаетесь игрой в слова? Какое отношения знание имеет к сознанию? Ну вот просто подумайте: я знаю один язык, потом выучил еще пять, потом выучил наизусть  Евгения Онегина, а потом и всю британскую энциклопедию. Про что все это? Да, про знание. А причем тут сознание? Даже мышление/интеллект на особо завязаны на знании. Ну хранится у меня в памяти много знаний или наоборот - кот наплакал... Причем тут сознание?

И да, и нет. Это оченьь хитрый предмет, похожий на ленту Мебиуса

 На мой взгляд, вы находитесь в плену всяких заумных игр в слова. Вам задан был простой вопрос про мышление, а вас потянуло на фантазии. Вы знаете такие фразы: "я еще не думал", "надо подумать об этом", "я как раз сейчас об этом думал" и т.п.? Вы понимаете их значение? Вы сами их используете? У вас есть затруднение с отличением значения этих фраз от значения следующих выражение: "я сейчас рисую", "я чувствую боль", "у меня есть сильное желание"? Нет проблем? То есть вы точно знаете, что вот сейчас думали, что о чем-то уже подумали вчера или запланировали размышление над какой-то темой завтра. Так почему вы говорите, что у вас есть какие-то проблемы с различением мышления от сознания? Вы же точно знаете, что такое думать и уверенно отличаете свое думание от своих чувствований, переживаний, желаний и пр. Или все же затрудняетесь отличить чувства от мыслей, боль от размышлений?

Имеет это ваше думание отношение к сознанию? Не более и не менее чем и переживания и желания - все это вам дано в сознании: попереживали, подумали, опять погрустили... Причем тут какие-то знания?

Аватар пользователя Толя

Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 00:41, ссылка

...сознание стремится...

Стремится личность, имеющая всякие желания. Сознание не имеет желаний и потому, в отличие от личности, индифферентно ко всему.

Аватар пользователя kto

Сознания вне личности не бывает. Сознание это структурированное формами чувственности пространство личности.

Аватар пользователя Толя

Сознания вне личности не бывает. Сознание это структурированное формами чувственности пространство личности.

Сознание - основа формирования личности. Личности еще может не быть, но сознание всегда есть.

У младенца нет сформированной личности, но сознание есть со всем его потенциалом.

Сознание первично по отношению к личности.

Аватар пользователя kto

согласен. Сознание передается по наследству потомкам.

Аватар пользователя VIK-Lug

kto: ну предположим по наследству передается СПОСОБНОСТЬ представителей живой природы иметь сознание. А каким оно потом формируется - так это уже зависит от условий обеспечения жизни того или иного живого организма и людей, в частности. 

Аватар пользователя Толя

Сознание передается по наследству потомкам.

Сознание не относится к тому, что можно унаследовать.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 4 Октябрь, 2018 - 08:41, ссылка

А признание солипсической картины истиной предполагает научиться ходить, даже не на голове, а на мизинце одной руки, и все время на каждом шагу делать невероятные усилия, чтоб не "проваливаться в реальность". Не встречал пока таких людей :)

У Вас не укладывается отрицание «объективной» реальности и утверждение вечных императивов этики (морали, нравственности) и эстетики. Вам принцип иллюзорности субъективных миров (объектных действительностей субъектов) представляется солипсической концепцией. Всё это гармонично совмещает эзотерическая концепция мироздания, в которой исходный принцип, приоритет составляют императивы этики и эстетики (самые исходные ступени йоги - яма и нияма - нравстенно-этические императивы). Солипсизм эзотерическая концепция преодолевает введением понятия Реальности как всеохватного Единого, Абсолюта, Бога, Высшего Я. Это понятие объясняет как приватные объектные действительности субъектов доступны друг другу. Всё, что чувственно воспринимается и умозрительно различается субъектами имеет один источник – Реальность, Высшее Я, или Абсолют. Мы всё познаем, обращаясь к самим себе – к Высшему Я, Богу, Абсолюту, который всегда с нами, благодаря которому (его Пространству-Сознанию) мы только и есть (я есмь). Мы его порождение (проявление к бытию в мире) и наше Высшее Благо, Добро и Красота – это Абсолют. Высший закон бытия человека – возврат к единению с Тем, кто нас породил. В этом смысл человека и его духовной эволюции. А то, что мы моделируем-конструируем на иллюзорном плане мироздания (техносфера человека) есть детская забава человечества, подобная игре детей с огнем. По мере духовной эволюции человек осознает иллюзорность устремленности к творению материальных феноменов, иллюзорность «объективного мира» и придет к осознанию древнейшей мудрости, провозгласившей ТАТ ТВАМ АСИ.

Аватар пользователя Андреев

Толя, 1 Октябрь, 2018 - 13:46, ссылка

Сознание не имеет желаний и потому, в отличие от личности

Вы уверены, что ваше ПОНЯТИЕ выделенных терминов совпадает с моими, и с понятиями других участников обсуждения. Дайте свое определение сознания и личности. Я дам свое. Если договоримся, то мы и те, кто с нами согласится, продолжим обсуждение.

Аватар пользователя Толя

Дайте свое определение сознания...

Оно было дано. Вы, очевидно, упустили.

См. выше.

Дайте свое определение ...личности.

Создание человеком представления о себе  и отождествление с этим представлением.

Аватар пользователя Ветров

Обьективно предметы справа находятся справа, хотя упертый субьект может иметь свое субьективное мнение, что они от него слева.
А вообще разницы большой нет.
Потому как вообще оно все равно.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 30 Сентябрь, 2018 - 17:27, ссылка

Стоит добавить к биохимии вашего мозга несколько промилле алкоголя, как ваша основопологающая сущность исказит ваш мир до неузнаваемости. Скажите, можно ли считать То, что зависит от нескольких молекул - Субстанцией (тем, что зависит только от самого себя)? 

А разве вся биохимия, химические соединения (включая алкоголь) не есть продукт познания человеком того, что ему дано? Вот принял дозу химсоединения, поименованного этиловым спиртом, и познал некоторые из свойств этой вещи (химического вещества). Разве эти свойства – способность воздействовать на психику – есть принадлежность самого по себе «объективного» спирта? Нет же. Это продукт восприятия человеком субъективной вещи – феномена под именем этиловый спирт, имеющего феноменальные (качественные) характеристики: вкус, запах, введение в измененное состояние (опьянение) психики человека. Все это признаки субъективного феномена (чувственной вещи), а отнюдь не объективной ВВС. А само познание данного химического соединения есть ментальная понятийная трактовка того, что исходно дано нам в чувственном восприятии. Так что и в трезвом и в измененном состоянии сознания человек-субъект имеет доступ к вещам мира исключительно через две модальности распознавания и познания мира – чувственное восприятие и умозрительное различение. Насколько бы человек не был трезв или пьян, он познает, распознает мир исключительно через психическое восприятие и умозрительное конструирование-моделирование и других вариантов существования мира нет. Мир есть содержание нашего сознания, добываемое через восприятие и умозрение.

Сознание - основа всего, что есть. То, что есть, - содержание сознания.

Федот, да не тот. Сознание - вещь фундаментальная. Но индивидуальное сознание - это всего лишь несовершенная копия. Она помогает понять, каково Сознание. Но не стоит путать божий дар и яичницу.

Хоть сознание человека и не равно Сознанию Божественному, но они единородны. Вы забыли, что «глубинная забывчивость», или неведение, авидья есть сущностная характеристика человека («знаю, что ничего не знаю»)? На языке восточного эзотеризма это есть выражение «тат твам аси (ты есть То)». Вот путь познания (джняна йога) и есть возвращение затемненного я человека к его собственной исходной природе Высшего Я, от неведения я, или ложного эго, к всезнанию Я, или Божественного Знания, Видья.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 2 Октябрь, 2018 - 17:58, ссылка

Мир есть содержание нашего сознания, добываемое через восприятие и умозрение.

Мой мир есть содержание моего сознания. Ваш мир есть содержание вашего сознания. А какой мир является содержанием НАШЕГО сознания?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву:  ну содержание НАШЕГО сознания (в Вашем определении), как говорил герой одного фильма - предмет темный и познанию не подлежит. А вот то, что его отражением и результатом является по Г.Щедровицкому соответствующий Универсум социальной человеческой деятельности - так это и к гадалке не ходи. 

Аватар пользователя Андреев

отражением и результатом является по Г.Щедровицкому соответствующий Универсум социальной человеческой деятельности 

А деятельность и все ее результаты может быть вне нашего сознания? Тогда может быть мир человеческой жизни, деятельности и истори - это содержание нашего коллективного сознания. Оно есть только в наших головах?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну совместная деятельность (если конечно речь о таковой), как основа соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности, понятное дело, не есть отражением ВСЕГО того, что может быть содержанием Вашего или моего сознания. Но именно эта часть нашего сознания и позволяет людям реализовать то, о чем в народе есть такое: одна голова хорошо, а две лучше. И хош-не-хош, но матушка природа предопределила людям обеспечивать и развивать условия их жизни на Земле путем организации и реализации их совместной деятельности на основе того, что и определяется коллективным сознанием в каждом отдельном Универсуме социальной человеческой деятельности. Ну а то что уровень развития коллективного сознания в этих Универсумах различен - так это и к гадалке не ходи. И не зря у Маркса есть такое: "Каждая нация может и должна учиться у другой. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов".   

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 5 Октябрь, 2018 - 09:32, ссылка

отражением и результатом является по Г.Щедровицкому соответствующий Универсум социальной человеческой деятельности 

А деятельность и все ее результаты может быть вне нашего сознания? Тогда может быть мир человеческой жизни, деятельности и истори - это содержание нашего коллективного сознания. Оно есть только в наших головах?

Есть общее пространство-сознание человечества (социума-цивилизации). Оно вмещает локальные пространства-сознания индивидуумов (юнитов). Но пока человек находится в состоянии неведения (в терминологии Гурджиева «спит») превалирует приватность (закрытость) сознаний юнитов друг другу. Общим итогом совместной деятельности социума на этой ступени эволюции выступает фиксация познавательного опыта в закодированном знании – в «книжном знании». Ведь в настоящее время человеку для общения недоступно напрямую содержание сознания других людей. Люди пока что не владеют телепатией и общаются посредством речи, обмена текстами и познавательный процесс связан с обращением к хранилищу знания, в котором оно закодировано в библиотечных текстах. Вот когда уровень сложности субъекта-человека в среднем достигнет способностей выдающихся на сегодня экстрасенсов, тогда приватность содержания сознания юнитов будет в значительной степени преодолена. Люди легко будут читать мысли друг друга и общаться напрямую, миную механизм кодировки содержания в знаковые тексты, речь.

Аватар пользователя Андреев

Александр Леонидович, спасибо за ответ. Если сможете ответьте на этот пост:

http://philosophystorm.org/soznanie-prodolzhenie-temy-o-soznanii#comment...

Мне очень интересно Ваше мнение.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 5 Октябрь, 2018 - 09:29, ссылка

Субьект и Сознание.

Пермский, 4 Октябрь, 2018 - 12:40, ссылка

Сознание – это не «собственность» («чемодан») субъекта, а сама основа, непременное условие для наличия субъекта. 

Значит не субьект - пользователь сознания, а сознание - среда обитания субьекта. Даже клетка амебы, ведущая себя как автономный субьект по отношению к внешней среде, может действовать адекватно только находясь в среде сознания, которое обеспечивает ей "восприятие" полезного и опасного в окружающей ее среде. Ее пузырь восприятия бесконечно мал, но на его стенках вспыхивают огоньки, которые заставляют амебу двигаться или к источнику жизни, или убегать от угрозы ее жизни и "сознанию".

Это похоже на ваше понимание?

Да, довольно близко. Нужно только понимать, что все объекты (включая амеб, химсоединения, атомы и элементарные частицы) не обладают самосущностью. Они продукт различения их субъектом-человеком с помощью своих инструментов – психического чувственного восприятия (феноменальный объектный мир субъекта) и с помощью умозрительного понятийного различения-понимания. Нет никакого самого-по-себе ни химсоединения, ни атома, ни элементарной частицы, а есть наш понятийный конструт-модель этих ноуменальных объектов. Мы понимаем воспринимаемый/различаемый нами мир с помощью умозрения. То есть мир химических, физических и субфизических объектов есть продукт нашего умозрения и не более того. Нет никаких «реальных» химсоединений, атомов и элементарных частиц, а есть наше моделирование-конструирование умозрительного различения подобных объектов. Так исторически были разные модели атома.

"Первая модель строения атома была предложена Дж. Томсоном в 1904 г., согласно которой атом – положительно заряженная сфера с вкрапленными в нее электронами" 

Вне сознания нет ничего. Ни объектов нет, ни самого субъекта нет. 

Нет сознания, нет и бытия. Бытие, не воспринятое (не конституированное) сознанием, не отличимо от небытия. Верно?

Не так. Бытие – это проявление мира к существованию. Условием этого проявления-существования и выступает Сознание, или Пространство, в котором и осуществляется феерия эволюционирующего мироздания. Вся Иллюзия мира разворачивается в Сознании. Движет этот мир Майя Дух-Я посредством субъектов-я, которые и различают предметное многообразие мира посредством чувственного восприятия и умозрительного понимания мира. Мир как Иллюзия, Майя держится на вере ложных эго (малых я) в том, что наши чувственные объекты и есть мир-на-самом-деле, самосущая объективная реальность. Бытие мира есть его восприятие субъектами малыми-я. А вот Реальность – это то, что и порождает Иллюзию самосущего мира и порождает самих субъектов малых-я.

Субъект, потерявший сознание, отсутствует, ничего не различает (ни феноменов, ни ноуменов). 

Почему он утрачивает активность без сознания? Потому что активно сознание, и оно через субьекта реализует свой "императив"? Или наоборот, оно пассивно, и необходими заряженный некоей ИНТЕНЦИЕЙ субьект, который проявляет потенциал сознания, когда подключается к нему, как компьютер к Интернету?

Вновь Вы приписываете активность сознанию. Активность принадлежит субъектам, а проявляется активность субъектов в Сознании – пространстве, без которого субъекты ну никак не могут проявить активность. Ведь активность субъектов заключена в их способности различать объекты в сознании. Так что без Сознания как «без воды – и ни туды и ни сюды».

Говоря же про потенциал, следует иметь в виду не Сознание, а Реальность, из которой как из Источника и черпается всякий потенциал активности субъектов. В основе отношения субъект-объект-сознание лежит Реальность-Сознание-Дух/Я-Материя. Вот эта Основа и приводит мироздание в движение.

Но это по сути некорректно, поскольку нет субъекта без сознания, а есть только физическое тело, лишенное «хозяина». 

О каком физическом теле идет речь? У нас ведь только сознание и только субьект. Сознание без субьекта, как интернет без пользователей. А субьект без сознания, как компьютер без софта. Но тело - это ведь только ментальный обьект, данный субьекту в сознании, как и его мир, и другие личности. Без субьекта и без сознания, о каком физическо теле может идти речь? Вы не оговорились?

В основе всего четверица Реальность-Сознание-Дух/Я-Материя. Материя – это субстрат в котором проявляется мир. Вещи есть соединение материи с содержанием Реальности – идеями. Тела – это проводники Духа в проявленном мироздании. Каждое тело субъекта-человека слагаются из своего материального субстрата. Физичекое тело из материи ощущений, уплотненного состояния её осязаемости, зримости, слышимости, обоняемости и вкуса. Материя чувств более тонкая – воспринимается в форме переживаний. Материя мыслей ещё тоньше – различается как понимание, понятийное конструирование.  Так вот отключение субъекта от физического тела есть прерывание связи тонких тел человека с его физическим телом. Тело без хозяина-субъекта-я бесчувственно и не позволяет субъекту через себя вступать в общение с другими субъектами.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 6 Октябрь, 2018 - 08:15, ссылка

Тело без хозяина-субъекта-я бесчувственно и не позволяет субъекту через себя вступать в общение с другими субъектами.

Спасибо за ответ. Я в последнем сообщении послал вам линк поста, на который очень хочу, чтоб вы ответили глубоко и точно, как это вы всегда деляете. на всякий случай продублирую линк и здесь:

http://philosophystorm.org/soznanie-prodolzhenie-temy-o-soznanii#comment...

Теперь по поводу цитаты. Это последняя фраза вашего поста, но она очень точно показывает множественные противоречивые зацикленности на протяжении  всех постов. Судите сам:

1) Тело без хозяина-субъекта-я бесчувственно. Значит, оно пассивно. Оно не может позволять или не позволять чего-то субьекту. Или получается , что у него есть своя воля?

2) Тело без субьекта не позволяет субъекту через себя вступать в общение с другими субъектами. То есть, без субьекта не позволяет, а с субьектом позволяет. Тело позволяет субьекту? Или субьект ползуется телом командуя и управляя им как органом коммуникации с другими субьектами, и тело вступает в общение с другими.

Но если все это происходит в материи только по видимой иллюзорности, а на самом деле все это - реальность субьектная, идеальная, духовная, то зачем субьекту для общения с другими субьектами вся эта замысловатая система тел? 

Что-то не вяжется. Слишком все завернуто через лево-правое пятко-ухо, как в индийской йоге :)) Посмотрите пожалуйста мою ссылку.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 5 Октябрь, 2018 - 09:49, ссылка

Это в теории мне вполне понятно. Но как скажите мне на практике относиться к вам, как части моего сознания, моего ментального тела? А вы можете как-то дотянуться до меня без интернета, и дать мне сигнал "вот я, Александр Пермский"? А если это возможно только как фантазия, то чем это отличается от иллюции и самообмана.

На сегодняшнем уровне сложности субъекта-человека мы общаемся через обмен кодировками (как на сайте ФШ шлем друг другу тексты посты-комменты). Я не имею возможности напрямую воспринимать Ваши мысли и чувства и Вы также имеете дело не с моей объектной действительностью напрямую, а с кодировками текстами. Достигнем когда уровня сложности себя, позволяющего общаться телепатически – будет превзойдена стена приватности. Что мы имеем в нашем настоящем состоянии? Получив Вашу кодировку (пост-коммент), я обращаюсь своим умозрением к Источнику Всего – Реальности, своему Высшему Я. Для этого имеется соответствующий инструмент – моя интуиция. Вот через интуицию я постигаю смысл Вашего послания мне (ли раскодирую Ваше текстовое послание). Затем я умозрительно (в уме, в мышлении-думании) формирую ответ на Ваше обращение и облекаю его в знаковую форму текста ответного поста-комментария. Вы, получив мою кодировку, совершаете аналогичные операции.

Теперь относительно фантазий. Да, пока мы не владеем телепатическим общением, наше общение строится на вере (фантазии), что моя кодировка (мой коммент) Вами адекватно рашифрована и Вы правильно уловили смысл моего послания. Аналогично и я верю, что адекватно понимаю Ваши кодировки (посты-комментарии), адресованные мне. Если стоять на позиции Болдачева, то нет вообще никакого взаимопонимания (в силу приватности объектных миров субъектов), а есть только имитация взаимопонимания, когда используются общеупотребимые слова-термины, а за ними сокрыто заведомо разное их понимание каждым из субъектов (ведь объектные миры разных субъектов далеко не идентичны в силу различия-индивидуальности уровня сложности каждого субъекта-юнита).

Что такое иллюзия в эзотерической концепции? Это не нечто делающее жизнь-бытие субъекта бессмысленной. Это все приземленные и даже возвышенные цели человеческого существования на уровне состояния человека, когда он «знает, что ничего не знает». Эти иллюзии как раз таки наполняют жизнь тем смыслом, без которого жизнь была бы просто невыносимой, тошной. На очень высоком уровне духовной эволюции к человеку придет понимание, что главное в жизни не «посадить дерево, построить дом и воспитать ребенка». До этого осознания ТАТ ТВАМ АСИ для большинства нормальных людей, действительно, дети, семья, друзья составляют основной смысл жизни. И это Иллюзия, которая привязывает нас к миру Майя, к нашему земному существованию, в котором мы как белка в колесе пребываем в собственном Колесе сансары. И это естественный ход эволюции человека – эволюционный этап нахождения в состоянии авидья, неведения, в мире наших собственных фантазий.

Ведь какую картину мира ни нарисуй, в ней надо жить, делать действия, которые дают плоды (не важно физические или чувственные, все равно они воспринимаются в сознании). Но если мой взгляд на реальность физического мира позволяет мне заработать деньги, купить компьютер, подключиться к интернету и общаться с вами, а ваш взгляд на нереальность мира, на его иллюзорность не дает вам возможность просто жить в среде чужих сознаний, как в своих мыслях, общаться с ними (со мной, например), управлять ими, менять их и свою жизнь практически, результативно, то скажите честно, какой мир реальнее?  Чья картина мира и поведение честнее чисто по-человечески? 

«Чисто по человечески» на современном этапе духовной эволюции – это пребывать в состоянии неведения, воспринимать собственные фантазии как «реальный мир» и получать удовольствия от собственных фантазий. Это просто великолепно выразил Андрей Тарковский в фильме «Солярис». Испытание героями фильма осознания, что «реальность» оборачивается иллюзией (считали феномены своих объектных миров реальными, а получили от Океана разрушение этой иллюзии в форме тех самых феноменов - «гостей» - во всей полноте материалистических признаков) – привело к нервному срыву обитателей орбитальной станции (ведь такого не может быть, это невозможно). Человек показан не готовым к отказу от Иллюзии, в которой он живет. И грандиозный финал. Из сострадания к главному герою, Океан позволил ему остаться в мире своей Иллюзии. Крис спускается с орбитального корабля на Солярис и попадает в мир своей Иллюзии на островок с родительским домом и отцом в доме среди Океана Соляриса. Штрих, подчеркивающий иллюзорность островка – это струйки воды стекающие с потолка дома и бегущие по спине отца Криса.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 6 Октябрь, 2018 - 15:42, ссылка

Крис спускается с орбитального корабля на Солярис и попадает в мир своей Иллюзии на островок с родительским домом и отцом в доме среди Океана Соляриса. Штрих, подчеркивающий иллюзорность островка – это струйки воды стекающие с потолка дома и бегущие по спине отца Криса.

Да, спуститься в илюзию, но не забывать о ее интерсубьективной природе, о универсальном "третьем" (на самом деле Первом) мире - мире Реальности, Бытия, Бога - мира унивесальных математических форм и законов, который связывает мир субьекта, психику и сознание с интерсубьективным миром вещей, обьектов, явлений.

Надо постигая мир понимать, что постигаешь не законы "природы', а законы Реальности. Надо споря с другим, понимать, что это не столько его понятия, сколько твоя интерпретация его понятий. Если б мы это всегда помнили, то было бы намного меньше конфликтов даже здесь на этом маленьком пространстве интерсубьективной иллюзии под названием ФШ.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 7 Октябрь, 2018 - 22:01, ссылка

Спасибо. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 6 Октябрь, 2018 - 08:40, ссылка

Пермский, 6 Октябрь, 2018 - 08:15, ссылка

Тело без хозяина-субъекта-я бесчувственно и не позволяет субъекту через себя вступать в общение с другими субъектами.

 Это последняя фраза вашего поста, но она очень точно показывает множественные противоречивые зацикленности на протяжении  всех постов. Судите сам:

1) Тело без хозяина-субъекта-я бесчувственно. Значит, оно пассивно. Оно не может позволять или не позволять чего-то субьекту. Или получается , что у него есть своя воля?

Нет. Это как палке, помогающей «удлинить» руку, приписывать волю. Тело без субъекта, что та же палка – не часть руки (как тело физическое не часть субъекта), а лишь инструмент для проявления активности субъектов в среде физического мира. Это тело без субъекта лишь феномен-объект для других субъектов, воспринимающих данное «бесхозное» тело во время отлучки (отключки) хозяина. Ну как в непристойной поговорке «пьяная баба п… не хозяйка». Какая тут воля у тела?

2) Тело без субьекта не позволяет субъекту через себя вступать в общение с другими субъектами. То есть, без субьекта не позволяет, а с субьектом позволяет. Тело позволяет субьекту? Или субьект ползуется телом командуя и управляя им как органом коммуникации с другими субьектами, и тело вступает в общение с другими.

Вступает в общение не тело, а субъект, но использует он для общения свое физическое тело. Говорит кто? Само тело или субъект говорит, обладая полноценным телом?

Но если все это происходит в материи только по видимой иллюзорности, а на самом деле все это - реальность субьектная, идеальная, духовная, то зачем субьекту для общения с другими субьектами вся эта замысловатая система тел? 

Таково проявленное мироздание (иначе говоря, таков Абсолют, задающий параметры проявления мироздания). Ну ведь проявление есть Иллюзия, происходящая из Реальности. Таковы условия, диктуемые Реальностью для Проявленного мира. Дух-Я условно «разъединяется» на мириады я (ложных эго), «забывших», что они условно самосущи – состояние неведения, авидья. Идеи Дух соединяет с Материей, развертывая-проявляя мир предметного/вещного разнообразия. И эту процедуру он осуществляет через мириады субъектов-я, творящих это предметное многообразие мира посредством чувственного восприятия-различения объектов-феноменов в своих сознаниях, являющихся «кусочками» глобального Сознания.

Можно ли сказать, что это фантазия изощренного восточного умозрения? Можно – с позиции человека, пребывающего в неведении. Для нас – несовершенных субъектов («знаем, что ничего не знаем») – остается только полагаться на нашу веру в то или иное мироописание. Другого на уровне состояния современного человека нам не дано.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 5 Октябрь, 2018 - 09:00, ссылка

Пермский, 2 Октябрь, 2018 - 17:58, ссылка

Мир есть содержание нашего сознания, добываемое через восприятие и умозрение.

Мой мир есть содержание моего сознания. Ваш мир есть содержание вашего сознания. А какой мир является содержанием НАШЕГО сознания?

Такого единого для всех субъектов мира просто нет. Есть Единая Реальность, которая позволяет каждому субъекту различать в сознании мир, адекватный уровню сложности каждого субъекта. Ведь мир творится субъектом посредством его чувственных восприятий и умозрительного различения. Субъект-человек имеет сложность (психическое и ментальное тела), позволяющую ему воспринимать мир как чувственную картинку, сотканную из объектов феноменов (образов-гештальтов) и понимать мир как умозримую модель-понятийный конструкт (на сленге ФШ – понятийная сетка субъекта, или система категорий в трактовке Борчикова). И вот такой мир доступен-различен субъектом-человеком. У животных их мир проще – лишен умозримой понятийной сетки. У совсем простых живых существ – отсутствует и развитая чувственная картинка. Мир простейших сводится до восприятия раздражителей. Гипотетический мир химических соединений сводится к их реакционной способности в ходе химических взаимодействий.

Сознание выступает общим Пространством, вмещающим всех субъектов и их объектные действительности. В силу условной разобщенности субъектов (ложных эго) их объектные действительности также иллюзорно разобщены, приватны. Но эта приватность относительна, иллюзорна, поскольку субъекты «видят» (различают объекты) свои миры в меру своей сложности, но источник, откуда черпается различение объектов один общий – Единый, Реальность, Абсолют, Бог. И по мере эволюционного восхождения субъекты усложняются в соответствии с усложнением их объектных действительностей. Всё черпается (и усложнение в ходе эволюции субъектов и усложнение различаемых ими объектных миров) из одного источника – Реальности. По мере эволюции субъектов расширяется и сознание - пространство, вмещающее их усложняющиеся объектные действительности. Показателем расширения сознания может служить доступный субъекту объем усвоенных знаний.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 5 Октябрь, 2018 - 20:51, ссылка

Сознание выступает общим Пространством, вмещающим всех субъектов и их объектные действительности.

Вот тут у вас расхождение с Болдачевым)

Аватар пользователя boldachev

Я предполагаю, что написано не про сознание, а про Сознание. У нас с Александром на уровне субъект-объект-сознание-феномен-ноумен-действительность схемы практически совпадающие. Расхождения начинаются когда в ход идут капсы)

Аватар пользователя Виктория

Да, я поняла, что это про Сознание, Высокое и Светлое, да)))

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 30 Сентябрь, 2018 - 08:13

ОПРОС УЧАСТНИКОВ.

Напишите тезис или несколько, характеризующих СОЗНАНИЕ? Только кратких, без излишних грамматических связок. Сложное высказывание лучше разбивать на более простые, чтобы их было проще классифицировать и интегрировать.

Сознание – это то, в чем дан субъекту либо в виде чувственной картинки (образы-гештальты), либо в виде ментальной конструкции (системы понятий) мир. В обоих случаях сознание для субъекта – это место действия, пространство, в котором размещены все чувственные или ментальные (понятийные) события. События, наполняющие сознание, представляют собой объекты, данные субъекту с помощью инструментов различения субъектом событий. Это в случае с чувственными объектами (феноменами) - психическое восприятие субъекта. А в случае с ментальным различением – это объекты понятийные (ноумены), различаемые умом, или умозрением, субъекта.  

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, а вы признаете неноуменальное, а только феноменальное сознание? 

Другими словами, если в пространстве сознания субъекта нет мыслей (в потенциале субъекта), это пространство корректно назвать пространством сознания?

Как вы понимаете, я как обычно, о своем - животные, младенцы))) И потенциал подразумеваю в "сейчас" субъекта.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 2 Октябрь, 2018 - 17:46, ссылка

Александр Леонидович, а вы признаете неноуменальное, а только феноменальное сознание? 

Другими словами, если в пространстве сознания субъекта нет мыслей (в потенциале субъекта), это пространство корректно назвать пространством сознания?

Как вы понимаете, я как обычно, о своем - животные, младенцы))) И потенциал подразумеваю в "сейчас" субъекта.

Приветствую Вас, Виктория.  Да, сознание – это вместилище мира любого субъекта. Для человека его мир (объектная реальность – очень хорошее корректное определение Болдачева) слагается из того содержания сознания, которое доступно субъекту-человеку на его (человеческом) уровне сложности. Для младенцев и для животных (исключая китообразных, человекообразных обезьян и, возможно, некоторые другие виды) сознание вмещает тот контент,  который доступен субъекту в различении на уровне сложности данного субъекта и не включает умозрительные конструкты (системы понятий). Для развития человека контент сознания наглядно меняется по мере прохождения в онтогенезе этапов от грудничка-младенца, различающего предметы окружения, до становления в малыша, начинающего различать предметы по знакам-словам и далее уже понимающего простые предложения (суждения, связывающие понятия).  То есть по мере усложнения самого субъекта расширяется его способность различать объекты и, соответственно, расширяется и сознание – вместилище этих объектов, составляющих мир субъекта. Для простых по уровню сложности субъектов сам их «мир» сужается до пределов пройденных нами в прошлых темах ФШ умвельтов. В пределе, если допустить (пофантазировать), что и такой умозрительный объект как электрон обладает способностью к различению объектов на уровне своего умвельта, то и электрон в таком случае нужно будет признать «примитивным субъектом» со своим сознанием, включающим «мир электрона» - его предельно ограниченный умвельт (его взаимодействия с окружением).

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 2 Октябрь, 2018 - 18:29, ссылка

Да, сознание – это вместилище мира любого субъекта...

Для простых по уровню сложности субъектов сам их «мир» сужается до пределов пройденных нами в прошлых темах ФШ умвельтов. 

Александр Леонидович, вижу, что вы по этому вопросу не противоречите Болдачеву. Т.е. вы не видите необходимости обозначать сознанием только умвельт человека (и возможно, высших животных)? Сознание=умвельт?

Я бы сказала, что сознание - вместилище мира субъекта определенного уровня сложности, когда в качестве объектов у него в потенциале присутствуют Я и мысли, выраженные в символической форме. Т.е. не обязательно в наличном/актуальном состоянии, но в потенциале. Это если отталкиваться от трактовки Болдачева))

Аватар пользователя boldachev

(объектная реальность – очень хорошее корректное определение Болдачева)

Там не могло быть слова "реальность" - все же "объектная действительность".

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 19:51, ссылка

(объектная реальность – очень хорошее корректное определение Болдачева)

Там не могло быть слова "реальность" - все же "объектная действительность".

Да, спасибо. Именно так "объектная действительность" как отрицание "объективной реальности". Всё дано субъекту как его объектная действительность (мир субъекта) в сознании и вне сознания нет никакой реальности так называемой "объективной", то есть независимой от субъекта. Допущение объективной реальности сводится к Кантовскому понятию ВВС, никак не данной субъекту.

 

Аватар пользователя Ветров

Только все это уже тыщу лет есть в Википедии. В чем новизна?

Аватар пользователя boldachev

Ветров, 3 Октябрь, 2018 - 14:44, ссылка

Только все это уже тыщу лет есть в Википедии. В чем новизна?

Приведите цитату, чтобы было понятно о чем вы. А так непонятно даже в какую сторону думать. 

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 3 Октябрь, 2018 - 14:39, ссылка

Всё дано субъекту как его объектная действительность (мир субъекта) в сознании и вне сознания нет никакой реальности так называемой "объективной", то есть независимой от субъекта. Допущение объективной реальности сводится к Кантовскому понятию ВВС, никак не данной субъекту.

Александр Леонидович, благодаря вам у меня уже ощущение какой-то устойчивости в этом мире ФШ wink Т.к. хоть Ветров и говорит, что новизны в этом никакой нет)), но тут, на форуме мало кто готов говорить на этом языке. Хотя Кант, да...

Аватар пользователя Ветров

А мне скажите, в чем новизна. Мне нужна информация, которую я не знаю. Чтоб время не терять на то, что уже в Википедии написано.
Помните, как там про каждого философа пишут, вклад, и перечисляют, что он привнес в философию.
Я не сказал, что новизны нет в целом, потому как я всю книгу и не читал. Может и есть.
Вы мне скажите, в чем там новизна? В целом, в книге. Это я сказал про мысль о разнице между реальностью и действительностью. Это уже старая известная тема.
А вот новенького что есть?

Просто я задал несколько вопросов автору, но он такой великий, что не отвечает. А меня от таких начинает тошнить, если я не вижу оснований для величия.
Да, это я не про Пермского, а про другого.

Аватар пользователя Виктория

Что же я буду говорить, когда здесь автор?) Где он не отвечает? Он обычно всем отвечает, правда, часто быстро желает "успехов!", это да))

Лично для меня была интереснее всего идея темпоральности, и что при определенном рассмотрении то, что причина может быть не раньше, а после следствия (в привычном понимании). Что смотришь не на цепочку событий, а их встроенность в более общие системы, и тогда их последовательность воспринимается иначе.

Про новации мне интересно было в плане понимания эволюции. 

А про действительность и реальность - для меня новой была, наверно, прежде всего, последовательность Болдачева, четкость. Метафора с пещерой у него продумана, не просто отрывки несвязные. Как-то так если кратко.

Но у меня есть глобальное непонимание его позиции в отношении философии в целом. У меня не хватает не то чтобы знаний по истории философии, а общей эрудиции, чтобы спорить с Болдачевым аргументированно)) Но он меня пока не убедил, что философия - это только рациональный метод (для меня философия и искусство) и что о человеке - это психология и литература, а философия - только поиск сквозных линий и общих законов. Интуитивное ощущение, что он не прав, что-то тут не так.

Аватар пользователя Ветров

То, что причина может быть после следствия тоже есть в Википедии. А про пещеру еще Платон говорил.
Вот я пытался у автора выпытать что-то новое, но он прячется. А может и нет ничего.
А насчет философии тоже ничего нового. Есть научная, есть религиозная. Научная - для поиска предметов новым наукам и методов. Религозная - для защиты догм. Если Вам для искусства, тут надо понять, о чем у Вас речь.
Что именно Вам нужно для Вашего искусства, скажите, подскажу.

Аватар пользователя Виктория

Идею энтелехии имеете в виду? У Платона своя пещера, у Болдачева другая))

Про искусство позже, да и вообще, конечно, мы флудим уже в теме сознания.

Аватар пользователя boldachev

Ветров, 3 Октябрь, 2018 - 14:55, ссылка

Это я сказал про мысль о разнице между реальностью и действительностью. Это уже старая известная тема.

Тогда уточните, что вам известно в этой теме. Согласитесь, что как-то странно отвечать на заявление, типа, а мне тут все известно. Известно и хорошо. Поздравляю.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 2 Октябрь, 2018 - 17:38, ссылка

Сознание – это то, в чем дан субъекту либо в виде чувственной картинки (образы-гештальты), либо в виде ментальной конструкции (системы понятий) мир. 

"То, в чем дан" (звучит почти как чемодан :)) Получается сознание - это контейнер, в котором человек имеет все, что для него "есть" - и чувственные образы-гештальты-феномены, и ментальные обьекты-понятия, ноумены. Так? Оно пассивно? Активен только субьект? А как субьект соотносится с сознанием? Это одно из понятий сознания (понятие "Я"), или наоборот все сознание - это инструмент ориентации субьекта?

Аватар пользователя boldachev

Если вы просмотрите предыдущие комментарии, то найдете ответы на все ваши вопросы. Вы их не могли читать. И ответы предельно просты: субъект различает объекты, субъекты даны объекты, объекты даны субъекту в сознании. Сознание - это "пространство", в котором субъекту даны объекты (кавычки здесь указывают, что речь идет не о трехмерном пространстве, в котором даны феномены, а о полном пространстве сознания, в котором различены и ноумены).

Это предельно выверенная терминология.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 22:25, ссылка

И ответы предельно просты: субъект различает объекты, субъекты даны объекты, объекты даны субъекту в сознании. Сознание - это "пространство", в котором субъекту даны объекты (кавычки здесь указывают, что речь идет не о трехмерном пространстве, в котором даны феномены, а о полном пространстве сознания, в котором различены и ноумены).

Это предельно выверенная терминология.

"Предельно простые ответы" порождают беспредельно сложные вопросы.)

...субъект различает объекты, субъекты(у) даны объекты...

Ваше определение субъекта: "субъект есть то, что различает объекты".
Кроме того, Вы утверждали, что субъект - то, чего нет: он "есть" лишь только как понятие. И вот тому, чего нет (субъекту в виде понятия), "даны объекты". Последние являются не только понятиями, но и соответствующими феноменами. Получается, что феномены с их относительной реальностью "даны" тому (субъекту), чего в реальности нет. Возможно ли такое?
Также, по-вашему,

Сознание - это "пространство", в котором субъекту даны объекты...

Но субъекту, согласно Вашего же определения субъекта, самому ("непосредственно") УЖЕ даны объекты. А получается, что реально "объекты даны" не субъекту, а сознанию. Тогда какова роль здесь нереальной "сущности" субъекта, который "есть" только как понятие? К тому же, "существование" как субъекта, так и сознания одинаково - только в виде понятий.
С учетом этого Ваше последнее утверждение выглядит следующим образом: понятие "сознание" - это "пространство", в котором понятию "субъект" "даны" объекты (феномены)...

Это - "предельно выверенная терминология"?)

...пространстве сознания, в котором различены и ноумены...

"Различенные ноумены" есть феномены.

См. также здесь.
 

Аватар пользователя boldachev

Кроме того, Вы утверждали, что субъект - то, чего нет: он "есть" 

Ну, что  тут  у вас русским языком? Вы перепутали "есть" и "существует": субъект есть, но не существует в сознании. 

Получается, что феномены с их относительной реальностью "даны" тому (субъекту), чего в реальности нет. Возможно ли такое?

Я вообще не понимаю, что такое реальность. Можно как-то без нее задать вопрос. Или пояснить, что вы обозначаете словом "реальность"?

Но субъекту, согласно Вашего же определения субъекта, самому ("непосредственно") УЖЕ даны объекты. А получается, что реально "объекты даны" не субъекту, а сознанию.

Извините, ничего не понял. Опять какое-то "реально". И почему, если субъекту даны объекты, они должны быть еще даны сознанию? Они даны в сознании. Но не сознанию.

"Различенные ноумены" есть феномены. 

Я бы вам посоветовал с утра еще раз все перечитать)))

Аватар пользователя Толя

boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 00:18, ссылка

Ну, что  тут  у вас русским языком? Вы перепутали "есть" и "существует": субъект есть, но не существует в сознании.

Вы пытаетесь создать "альтернативный" русский язык, придавая известным словам новые значения?)

"Распутываем".
ЕСТЬ - 3 лицо единственного числа от слова БЫТЬ.
БЫТЬ -  существовать, иметься, иметь место...

Следовательно, "есть"="существовать".

СУЩЕСТВОВАТЬ -  наличествовать, иметься, иметь место; быть в действительности, реально, на самом деле...

...субъект есть, но не существует в сознании.

Но субъекта, по-вашему же утверждению, нет.
Есть, как Вы утверждаете, только лишь понятие "субъект". Тогда что здесь означает утверждение "субъект есть"? Только как понятие?

Я вообще не понимаю, что такое реальность.

Реальность - то, что есть. Например, Вы есть. Вы - реальность.
Вы есть?)

И почему, если субъекту даны объекты, они должны быть еще даны сознанию? Они даны в сознании. Но не сознанию.

Из Вашего утверждения

Сознание - это "пространство", в котором субъекту даны объекты...

следует, что "местоположение" объектов - сознание. А это значит, что объекты "даны" сознанию ("находятся" в сознании), а не субъекту.
Какое же отношение имеет здесь субъект к сознанию, "в котором субъекту даны объекты", а субъекта, по-вашему, нет в принципе, остается загадкой.

Я бы вам посоветовал с утра еще раз все перечитать)))

Что-то не так?

Аватар пользователя kto

Следовательно, "есть"="существовать".

Заблуждаетесь. Есть это не действовать (это бытие Гегеля), а существовать это действовать (это умвельт Болдачева).

Аватар пользователя boldachev

Вы пытаетесь создать "альтернативный" русский язык

Тут конечно, извините. Я должен был написать не про русский язык, а просто про подмену терминов: у меня есть два термина "существует" и "есть", которое не синонимичны. И вы просто могли пропустить эту особенность. 

И конечно же, речь не об альтернативном языке, а просто о терминологии в рамках некоторой философской концепции: надо как-то различать онтологический статус, скажем, стола и субстанции - про стол, как про объект, следует говорить, что он существует, а субстанция (как и субъект) есть.

Но субъекта, по-вашему же утверждению, нет.

Теперь, наверное, понятно: он есть (как к примеру, субстанция), но не существует (как объект данный в сознании). 

Тогда что здесь означает утверждение "субъект есть"? Только как понятие?

Понятие "субъект" существует также как и существует понятие "стол", а вот те объекты, которые подпадают по понятие стол - существуют, а вот объектов, которые бы подпадали под существующее понятие "субъект" - нет. Вот в этой коллизии и приходится писать, что стол существует, а субъект просто есть, чтобы хоть как-то терминологически различить два онтологических статуса. 

Реальность - то, что есть. Например, Вы есть. Вы - реальность.
Вы есть?)

То есть все что мне дано реально? Все мои фантазии, галлюцинации - это реальность? 

И самое главное, а зачем два термина? Если все, что существует это реально, то зачем вводить дополнительные термин? Говорить о реальности осмысленно только тогда, когда есть нереальное. 

Из Вашего утверждения

Сознание - это "пространство", в котором субъекту даны объекты...

Ну тут вы просто невнимательно прочитали: даны субъекту, а не даны сознанию. 

следует, что "местоположение" объектов - сознание. А это значит, что объекты "даны" сознанию ("находятся" в сознании), а не субъекту.

Какая-то странная логика: если дано в пространстве, то и дано пространству. 

Какое же отношение имеет здесь субъект к сознанию, "в котором субъекту даны объекты", а субъекта, по-вашему, нет в принципе, остается загадкой.

Это же предельно простая логика: объект - это то, что дано субъекту в сознании, что существует в сознании субъекта.  Субъект, как не объект, не может быть дан в сознании (просто поищите в сознании субъекта - он там не существует, на все, чтобы вы ни указали пальцем - это будет объект). Но без субъекта, никакого сознания нет, поскольку сознание - это множество данных субъекту здесь-и-сейчас объектов.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 2 Октябрь, 2018 - 21:09, ссылка

Пермский, 2 Октябрь, 2018 - 17:38, ссылка

Сознание – это то, в чем дан субъекту либо в виде чувственной картинки (образы-гештальты), либо в виде ментальной конструкции (системы понятий) мир. 

"То, в чем дан" (звучит почти как чемодан :)) Получается сознание - это контейнер, в котором человек имеет все, что для него "есть" - и чувственные образы-гештальты-феномены, и ментальные обьекты-понятия, ноумены. Так? Оно пассивно? Активен только субьект? А как субьект соотносится с сознанием? Это одно из понятий сознания (понятие "Я"), или наоборот все сознание - это инструмент ориентации субьекта?

Сознание – это не «собственность» («чемодан») субъекта, а сама основа, непременное условие для наличия субъекта. Вне сознания нет ничего. Ни объектов нет, ни самого субъекта нет. Субъект, потерявший сознание, отсутствует, ничего не различает (ни феноменов, ни ноуменов). Сознание не активно, но есть основа как для существования объектов и основа для наличия субъекта (субъект не существует как существуют объекты в сознании, но он есть, наличествует, будучи в сознании). Вот сознание, в котором субъект находится (исключаем случай отключки от сознания) и позволяет субъекту проявлять активность – различать как феномены, так и ноумены, образующие его объектную действительность (или мир субъекта). И эта активность субъекта возможна исключительно при условии нахождения субъекта в сознании. Без сознания ничего, никакого различения нет, как и нет самого субъекта. Тело в отключке – это не субъект.

Можно, конечно, назвать сознание «инструментом», без которого нет никакой активности субъекта. Но это по сути некорректно, поскольку нет субъекта без сознания, а есть только физическое тело, лишенное «хозяина». Вернется сознание и в нем будет пребывать субъект, различающий объекты – в том числе различающий и управляющий своим телом (что просто невозможно без сознания – пространства, где свершается активность субъекта).

Аватар пользователя Толя

Пермский, 4 Октябрь, 2018 - 12:40, ссылка

Сознание – это не «собственность» («чемодан») субъекта, а сама основа, непременное условие для наличия субъекта.

Что представляет собой "основа"?

Субъект, потерявший сознание, отсутствует, ничего не различает (ни феноменов, ни ноуменов).

Если сознание - основа субъекта, то только сознание может "потерять" субъект, а не субъект сознание.
К тому же, если "Субъект, потерявший сознание, отсутствует", иначе - исчезает (?), то бессмысленно утверждать, что субъект в этом случае "ничего не различает". Субъекта уже нет. Или есть?

Без сознания ничего, никакого различения нет, как и нет самого субъекта.

Где субъект "прячется" перед тем, как в очередной раз появиться?

Аватар пользователя Пермский

Толя, 2 Октябрь, 2018 - 22:23, ссылка

boldachev, 1 Октябрь, 2018 - 18:35, ссылка

...что такое реальность.

То, что есть всегда и не зависит ни от каких условий (безусловно).

Следовательно, реальность подпадает под определение субстанции causa sui. Неплохо, но это самые азы. Сказав А, нужно переходить к Б. Если реальность независима ни от каких условий, то всё зависимое от разнообразных условий нереально, или иллюзорно. Так?

Толя, 4 Октябрь, 2018 - 15:03, ссылка

Пермский, 4 Октябрь, 2018 - 12:40, ссылка

Сознание – это не «собственность» («чемодан») субъекта, а сама основа, непременное условие для наличия субъекта.

Что представляет собой "основа"?

Основа - это та Реальность, которая сама безусловна и представляет для условного существования провленного мира Пространство, в котором и существует-эволюционирует мир как грандиозная Иллюзия реальности, Феерия, в которой участвуют все субъекты и их объектные миры. Сознание – Пространство Реальности.

Субъект, потерявший сознание, отсутствует, ничего не различает (ни феноменов, ни ноуменов).

Если сознание - основа субъекта, то только сознание может "потерять" субъект, а не субъект сознание.

Можно сказать так. И это будет корректно. Но в обыденном дискурсе употребляется выражение «потерять сознание» и его смысл вполне понятен.

К тому же, если "Субъект, потерявший сознание, отсутствует", иначе - исчезает (?), то бессмысленно утверждать, что субъект в этом случае "ничего не различает". Субъекта уже нет. Или есть? …Где субъект "прячется" перед тем, как в очередной раз появиться?

Субъект «потерявший сознание» - это бесчувственное тело, неуправляемое субъектом и субъект отрезан от этого своего физического тела. Где пребывает субъект во время отключки от физического тела? В своих тонких телах (психическом-астральном и ментальном-теле ума, умозрения). Но психика и ум во время нокаута отключены, связь субъекта с физическим телом отсутствует.

Аватар пользователя Толя

Пермский, 4 Октябрь, 2018 - 18:22, ссылка

Если реальность независима ни от каких условий, то всё зависимое от разнообразных условий нереально, или иллюзорно. Так?

Таков логический вывод.

 Но в обыденном дискурсе употребляется выражение «потерять сознание» и его смысл вполне понятен.

Очевидно, что здесь речь идет о сознавании (сознательном состоянии), а не о сознании, как основе.

«Потерять сознание» - не осознавать. Находится в бессознательном состоянии.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 4 Октябрь, 2018 - 23:49, ссылка

 Но в обыденном дискурсе употребляется выражение «потерять сознание» и его смысл вполне понятен.

Очевидно, что здесь речь идет о сознавании (сознательном состоянии), а не о сознании, как основе.

«Потерять сознание» - не осознавать. Находится в бессознательном состоянии.

Однако опыт в состоянии клинической смерти некоторых людей показывает, что, находясь без сознания (в отключке субъекта от своего физическго тела), субъект распрекрасно сознает себя вне физического тела и наблюдает за происходящим «со стороны». Где при этом он находится вне физического тела? В своих психическом (астральном) и ментальном телах. Почему практика опыта «вне тела» не поголовна, а присуща небольшому числу, испытавших клиническую смерть? Потому что этот опыт, как правило, не сохраняется в памяти субъектов и противоречит принятой материалистической парадигме (далеко не все помнящие об этом своем опыте рассказывают о нём).

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 6 Октябрь, 2018 - 06:58, ссылка

Однако опыт в состоянии клинической смерти некоторых людей показывает, что, находясь без сознания (в отключке субъекта от своего физическго тела)

 Все же "без сознания" - это именно без сознания, то есть и без субъекта - в полной темноте. Тут как во сне: если снится сон, то это не без сознания. Данность объектов во время клинической смерти свидетельствует о том, что сознание есть.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 6 Октябрь, 2018 - 10:58, ссылка

Пермский, 6 Октябрь, 2018 - 06:58, ссылка

Однако опыт в состоянии клинической смерти некоторых людей показывает, что, находясь без сознания (в отключке субъекта от своего физическго тела)

 Все же "без сознания" - это именно без сознания, то есть и без субъекта - в полной темноте.

Вопрос. Повторный.

Какая нужда лишать субъект существования и при этом в совершенно аналогичных случаях не лишать человека "тонких тел", если они временно не функционируют?

Я понимаю, что существовать можно только в сознании. Ну, придумайте другое слово. "Есть" уже занято?

У меня было предложение о потенциальном существовании. Но его никто не оценил.

Аватар пользователя boldachev

Это во многом терминологический вопрос. Если мы говорим, что объект существует как различенный в сознании субъекта, то автоматом получаем, что сами сознание и субъект существовать не могут. 

И да, я для таких случаев использую предоставленную русскими языком возможность: пишу субъект и сознание не существуют, но есть.

 

Аватар пользователя Толя

  Все же "без сознания" - это именно без сознания, то есть и без субъекта - в полной темноте.

Субъект, в зависимости от условий, может появляться и исчезать?

Кто при этом определяет, что "в полной темноте"?

Аватар пользователя Корнак7

Толя, 11 Октябрь, 2018 - 13:51, ссылка

boldachev, 6 Октябрь, 2018 - 10:58, ссылка

  Все же "без сознания" - это именно без сознания, то есть и без субъекта - в полной темноте.

Субъект, в зависимости от условий, может появляться и исчезать?

Кто при этом определяет, что "в полной темноте"?

Добавлю 

Можно ли называть субъект фикцией как и сознание?

Аватар пользователя boldachev

Для психологии - безусловно.

Аватар пользователя boldachev

Субъект, в зависимости от условий, может появляться и исчезать?

Кто при этом определяет, что "в полной темноте"?

Тут постоянно идет смешение сфер познания - философии и психологии. Отсюда постоянно вопросы про внутри или снаружи? кто определяет?

А ответ однозначен: если  философия, то утверждения только от первого лица "изнутри" сознания, а если про психологию, то только снаружи.

Поэтому если уж субъект, то только для субъекта и для него же полная темнота.

Аватар пользователя kto

Поэтому если уж субъект, то только для субъекта и для него же полная темнота.

У меня как то наоборот. Для меня "изнутри" свет. Я изнутри вижу внешний мир и различаю вкус соли от вкуса сахара.

Аватар пользователя Андреев

Субьект и Сознание.

Пермский, 4 Октябрь, 2018 - 12:40, ссылка

Сознание – это не «собственность» («чемодан») субъекта, а сама основа, непременное условие для наличия субъекта. 

Значит не субьект - пользователь сознания, а сознание - среда обитания субьекта. Даже клетка амебы, ведущая себя как автономный субьект по отношению к внешней среде, может действовать адекватно только находясь в среде сознания, которое обеспечивает ей "восприятие" полезного и опасного в окружающей ее среде. Ее пузырь восприятия бесконечно мал, но на его стенках вспыхивают огоньки, которые заставляют амебу двигаться или к источнику жизни, или убегать от угрозы ее жизни и "сознанию".

Это похоже на ваше понимание?

Вне сознания нет ничего. Ни объектов нет, ни самого субъекта нет. 

Нет сознания, нет и бытия. Бытие, не воспринятое (не конституированное) сознанием, не отличимо от небытия. Верно?

Субъект, потерявший сознание, отсутствует, ничего не различает (ни феноменов, ни ноуменов). 

Почему он утрачивает активность без сознания? Потому что активно сознание, и оно через субьекта реализует свой "императив"? Или наоборот, оно пассивно, и необходими заряженный некоей ИНТЕНЦИЕЙ субьект, который проявляет потенциал сознания, когда подключается к нему, как компьютер к Интернету?

Но это по сути некорректно, поскольку нет субъекта без сознания, а есть только физическое тело, лишенное «хозяина». 

О каком физическом теле идет речь? У нас ведь только сознание и только субьект. Сознание без субьекта, как интернет без пользователей. А субьект без сознания, как компьютер без софта. Но тело - это ведь только ментальный обьект, данный субьекту в сознании, как и его мир, и другие личности. Без субьекта и без сознания, о каком физическо теле может идти речь? Вы не оговорились?

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 2 Октябрь, 2018 - 17:38, ссылка

Сознание – это то, в чем дан субъекту либо в виде чувственной картинки (образы-гештальты), либо в виде ментальной конструкции (системы понятий) мир.

Можно сказать, что это нечто наподобие "пузыря восприятия", на стенках которого мы видим 3D чувственное кино, дающее нам через совокупность восприятий то, что мы называем своим миром. У каждого свой пузырь восприятия. У каждого должно быть более менее свое кино, так как все мы очень разные. Но это если кино зависит от нас (если мы "режиссеры").

Но если кино одинаковое с небольшими расхождениями, то

1) либо оно рождается из общего сценария для каждого из нас,

2) либо оно проецируется на наши пузыри восприятия из одного внешнего источника.

Какой вариант вам ближе?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 5 Октябрь, 2018 - 09:11, ссылка

Можно сказать, что это нечто наподобие "пузыря восприятия", на стенках которого мы видим 3D чувственное кино, дающее нам через совокупность восприятий то, что мы называем своим миром. У каждого свой пузырь восприятия. У каждого должно быть более менее свое кино, так как все мы очень разные. Но это если кино зависит от нас (если мы "режиссеры").

Но если кино одинаковое с небольшими расхождениями, то

1) либо оно рождается из общего сценария для каждого из нас,

2) либо оно проецируется на наши пузыри восприятия из одного внешнего источника.

Какой вариант вам ближе?

Источник всех сценариев объектных миров есть. Это Реальность. А вот каков конкретно будет событийный сценарий жизни зависит от самого юнита. Мы каждый пишем сценарий своей жизни под наименованием «судьба». В восточной традиции судьбу человека именуют индивидуальной кармой. Как мы задаем собственную судьбу следует из известного изречения: «Посеешь поступок— пожнешь привычку, посеешь привычку — пожнешь характер, посеешь характер — пожнешь судьбу». Это выражение в поговорке сути закона кармы, или на научном сленге «закона детерминизма - ПСС».

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 6 Октябрь, 2018 - 19:07, ссылка

В определенной мере всё есть именно так. Нет в Реальности никаких ни раздельно самосущих субъектов-я, ни их миров (объектных действительностей). Всё это есть проявление Реальностью (Единым) Иллюзорного Мира, или Майя.

Это в теории мне вполне понятно. Но как, скажите, мне на практике относиться к вам, как части моего сознания, моего ментального тела? А вы можете как-то дотянуться до меня без интернета, и дать мне сигнал "вот я, Александр Пермский"? А если это возможно только как фантазия, то чем это отличается от иллюции и самообмана.

Ведь какую картину мира ни нарисуй, в ней надо жить, делать действия, которые дают плоды (не важно физические или чувственные, все равно они воспринимаются в сознании). Но если мой взгляд на реальность физического мира позволяет мне заработать деньги, купить компьютер, подключиться к интернету и общаться с вами, а ваш взгляд на нереальность мира, на его иллюзорность не дает вам возможность просто жить в среде чужих сознаний, как в своих мыслях, общаться с ними (со мной, например), управлять ими, менять их и свою жизнь практически, результативно, то скажите честно, какой мир реальнееЧья картина мира и поведение честнее чисто по-человечески

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 2 Октябрь, 2018 - 17:38, ссылка

Сознание – это то, в чем дан субъекту

Пермскому тот же вопрос, от которого пытается увильнуть Болдачев

Данность в сознание. Чем она отличается от данности жидкости в стакане? Не умаляем ли мы тайну сознания до розлива пива по стаканам?

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 5 Октябрь, 2018 - 12:12, ссылка

Пермскому тот же вопрос, от которого пытается увильнуть Болдачев

Данность в сознание. Чем она отличается от данности жидкости в стакане? Не умаляем ли мы тайну сознания до розлива пива по стаканам?

Данность жидкости в стакане для субъекта является разичением двух объектов – стакана и жидкости в стакане. Но это различение (как и различение любых иных объектов - хоть феноменов, хоть ноуменов) субъект производит в сознании. Убрав из поля зрения жидкость (выплеснув её из стакана), нам в различении останется уже один объект – стакан. Но сознание – условие различения каждого объекта. И убери само сознание (точнее доступ субъекта к сознанию) – не останется ни одного различимого субъектом объекта. Если Вас отключат от сознания ударом по голове (метод анестезии в древности), то ни одного объекта Вы не различите, а стакан без выплеснутой воды, будучи в сознании, Вы различите как объект в этом самом сознании.

Аватар пользователя Корнак7

Если Вас отключат от сознания ударом по голове

И тут меня побить хотят.

Штож такое...

Пермский, слово "данность" в обоих случаях обозначают разное, или одно и то же?

Я бы хотел знать именно это.

Мне просто не нравится данное слово в исполнении по отношению к сознанию и я ищу что-то другое. Оно вообще никак не раскрывает происходящее. Скорее прикрывает проблему фиговым листом

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 30 Сентябрь, 2018 - 08:52, ссылка

Самое простое понимание двух миров - это мир физических обьектов (обьективный мир)и мир их субьективных образов в голове субьекта (субьективный мир).

Это происходит приблизительно одинаково у высших млекопитающих и у человека. …Мир обьективный отражается в виде субьективного образа, через который человек познает обьекты. Этот субьективный мир феноменов в практической жизни человек не отделяет от обьектов. Он не думает, что он видит образ цветка в своей голове. Он верит, что видит цветок на окне своей комнаты. Так же относится к своим восприятиям и собака, видящая кость.

 В чем можно согласиться с Вашей трактовкой, это то что человеку (субъекту) даны два «мира». Корректнее будет сказать, что мир дан человеку в двух модальностях. Но мир этот не "объективный" и "субъективный", а мир предметный-вещный, данный в чувствах психического восприятия и мир этот дан человеку также и умозрительно-понятийно. В чувственном восприятии мир дан в форме феноменальной картинки (совокупности объектов-феноменов) и в ментальном/умозрительном различении мир дан в форме понятийных конструктов (мыслей, содержащих цепочки понятий). Но так называемый «объективный мир» никак не дан человеку. Он есть не более чем умозрительная гипотеза, предположение о том, что за чувственно данными вещами (феноменами) якобы скрываются некие оригиналы «вещи сами по себе». Но уже Кант показал химеричность таких предположений. Ведь эта самая ВВС ну никак нам не дана, кроме предубеждения, что за феноменальной вещью скрывается «объективная» вещь. Никто эту ВВС не видел, никак не ощущал-воспринимал, кроме мысленных предположений, что за феноменами скрывается ВВС. Само допущение ВВС ставит под сомнение достоверность нашего восприятия. Ведь по этой трактовке мы всегда имеем дело не с самой «объективной» вещью, а с её сомнительной «субъективной» копией. Как же можно познавать мир вещей, если сами вещи нам ну никак не даны и имеем мы дело не с оригиналами-настоящими вещами, а с весьма субъективными-искаженными их копиями?

Следует отбросить предубеждение, что сами вещи нам не даны и признать, что вещи – это и есть чувственные объекты-феномены. Всё, что есть качественного в вещах, принадлежит субъекту - его чувственному восприятию. Вне чувственного восприятия нет ни единого качества у якобы существующих самих-по-себе вещей. Само существование качественно различимых вещей есть продукт чувственного восприятия.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 2 Октябрь, 2018 - 17:51, ссылка

Но так называемый «объективный мир» никак не дан человеку. Он есть не более чем умозрительная гипотеза, предположение о том, что за чувственно данными вещами (феноменами) якобы скрываются некие оригиналы «вещи сами по себе». 

То есть вся эта "вещность" и "обьективность" физического мира - это психический трюк, Физическое субстанционально никак не отличается от психического. Это просто два модуса восприятия, но оба они (по своей субстанции) ничто иное, как психическая жизнь феноменов и ноуменов в сознании человека.

Верно?

Следует отбросить предубеждение, что сами вещи нам не даны и признать, что вещи – это и есть чувственные объекты-феномены. Всё, что есть качественного в вещах, принадлежит субъекту - его чувственному восприятию. 

То есть мир - это совокупность МОИХ чувственных феноменов. А другие субьекты обладают реальностью, независимой от моего сознания, или вы - это один из феноменов в моем сознании, печатающий цепочки ноуменов на компьютере, который тоже часть моих феноменов? То есть я фактически общаюсь сам с собой?

Аватар пользователя boldachev

То есть вся эта "вещность" и "обьективность" физического мира - это психический трюк, Физическое субстанционально никак не отличается от психического.

Вы сначала разберитесь с простым вопросом: луна над вашей головой или лев на арене реальны или нереальны?

И причем тут психология? Мы разве обсуждаем эмоции, чувства, поведение человека? 

То есть мир - это совокупность МОИХ чувственных феноменов

Вы о чьем мире говорите? О моем или о своем? Если о своем, то конечно, он есть совокупность различенных вами объектов. А мой состоит из различенных мной. Или вы намекаете на "мир", состоящий из объектов, которые никому не даны? Так кто ж его знает, какой он? если он никому не дан))

А другие субьекты обладают реальностью

А это про что? Как субъекты могут обладать реальностью? Может вы все же объясните нам, что вы обозначаете словом "реальность"?

или вы - это один из феноменов в моем сознании, печатающий цепочки ноуменов на компьютере, который тоже часть моих феноменов? То есть я фактически общаюсь сам с собой?

Тут у вас что-то с логикой) А если вы споткнулись о камень, то вы делаете вывод, что споткнулись о самого себя? Почему это все феномены в вашем сознании вдруг встали вами? 

Вы, на мой взгляд, продолжаете мыслить в простой дихотомии: либо я сам все придумал, либо есть объективные оригиналы. И не допускает, что есть промежуточный вариант: основанием для некой данности может быть не оригинал этой данности, а нечто принципиально не определяемое в терминах этой данности, а сама форма данности зависит от устройства того, кому это дано. (Вспомните пример с политическими партиями - такое впечатление, что вы большую часть текста просто пропускаете).  

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 22:53, ссылка

Вы о чьем мире говорите? О моем или о своем? Если о своем, то конечно, он есть совокупность различенных вами объектов. А мой состоит из различенных мной. Или вы намекаете на "мир", состоящий из объектов, которые никому не даны? Так кто ж его знает, какой он? если он никому не дан))

Вы упустили еще один вариант мир, который дан всем. Это не мой мир, и не ваш, но он может быть и моим, и вашим, и всех остальных. Возьмите этот сайт. Он мой или ваш?

Может вы все же объясните нам, что вы обозначаете словом "реальность"?

Реальность - это обьективно существующий мир, не зависимый ни от чьих дефектов зрения, специфики перцепции, иллюзий и галюцинаций. Если его нет, то любая аномалия моей перцепции становится принципиально не корректируемой.

А если вы споткнулись о камень, то вы делаете вывод, что споткнулись о самого себя? Почему это все феномены в вашем сознании вдруг встали вами? 

Если я споткнулся о камень, я это сделал не в своем сознании, а в своем теле. Мое сознание может быть занято в это время совершенно другими вещами, и я обнаружу травму ноги значительно позже.

...есть промежуточный вариант: основанием для некой данности может быть не оригинал этой данности, а нечто принципиально не определяемое в терминах этой данности, а сама форма данности зависит от устройства того, кому это дано

Блин! "нечто принципиально не определяемое в терминах этой данности". И этот человек упрекает меня в насилии над человеческой речью и здравым смыслом! :))

Аватар пользователя boldachev

Вы упустили еще один вариант мир, который дан всем. Это не мой мир, и не ваш, но он может быть и моим, и вашим, и всех остальных.

Вы о чем? Вы опять пишете каким-то лозунгами-штампами. Вот вы читаете мой комментарий на ФШ и я читаю мой комментарий на ФШ: в вашем мире есть такой объект (идентифицированный по нику и дате) и в моем. Это один объект? Нет конечно, разные. И в этом мы каждый раз убеждаемся: в моем я читаю одно, а вы в своем другое. Хотя идентификаторы совпадают. 

Давайте не будет ничего придумывать: вы согласны, что есть мир объектов данных вам в различение. И это ваш мир. И наравне с ним существует еще неконечное число миров других субъектов, состоящие из объектов, которые различают субъекты. И тут вы поднимаете руку и добавляете еще один мир, образованный странным методом - "который дан всем". Как это?

Тут надо быть внимательным к каждому слову. Что вы называете словом "мир"? Если совокупность всех потенциально различимых вами, как субъектом, объектов, то можно говорить только о множестве субъектных миров. При этом выполняется естественная философская схема: объект есть то, что различил субъект.  Если же вы миром хотите назвать множество "объективных оригиналов", то получим, что это мир никому не принципиально доступен (ни для различения, ни для познания), а каждого субъекта окружают лишь его субъектные образы. 

Есть еще такое понятие "совпадение по указанию" - это как с упомянутым выше комментарием: судя по идентификатору мы указываем вроде на объекты, которые по указанию совпадают в наших мирах. Но мы должны понимать, что это разные объекты. А зачастую и идентификаторы не помогают: один показывает на объект в своей действительности (с неким идентификатором), а второй под этим идентификатором ничего не находит, не различает. 

То есть можно говорить о возможности выделения списков объектов, "признаваемых" по идентификаторам некоторым сообществом, скажем, членами политической партии. Но при этом надо понимать, что у другого сообщества будет другой список. Ну и самое главное - этот список не есть мир, он содержит лишь набор идентификаторов. А миры - настоящие с объектами, данными субъектам - у всех субъектов свои.

Я понимаю, что вам хочется Большого и Светлого, Глобального и Общего. Но их можно отыскать только в книжках, в которых описывается как хорошо и правильно могло бы быть все устроено.

Реальность - это обьективно существующий мир, не зависимый ни от чьих дефектов зрения, специфики перцепции, иллюзий и галюцинаций. 

Понятно. Значит реальность - это то, что принципиально  недоступно для восприятия и познания. А зачем тогда ее обсуждать, о ней говорить?

Если его нет, то любая аномалия моей перцепции становится принципиально не корректируемой.

Вам не кажется, что эта фраза никоим образом не стыкуется с вашим определением реальности? Если реальность недоступна, никому и никогда не дана, то как возможна корректировка "вашей перцепции"? Вы с одной стороны, хотите сделать реальность принципиально ненаблюдаемой, но тут же, с другой -  вводите ее для возможности корректировки.

Вы можете привести механизм этой самой корректировки? Если нет, то тогда о чем вы? Об очередной фантазии?

Если я споткнулся о камень, я это сделал не в своем сознании, а в своем теле. 

Что-то странное вы пишите) Ранее вы утверждали, что вы видите камень, как и луну, в своей голове, а вот теперь сталкиваетесь с ним в своем теле (в почках?).

Вот же камень перед вами (не у вас в голове и не у вас в теле), а впереди на дороге. Камень дан, различен вами по ходу вашего движения. И тут как и камень перед вами всплывает неразрешимая (для вас) проблема: камень реальный или это камень, данный мне в моем сознании? 

Ну и потом, давайте прочитаем, что вы написали "я это сделал не в своем сознании", то есть камень вам не дан в сознании, ваша нога вам не дана в вашем сознании, боль не дана в сознании. А что вам тогда вообще дано в сознании?

Мое сознание может быть занято в это время совершенно другими вещами

А к чему это дополнительное условие? Вы что не можете пнуть камень видя его? Речь же о философии: вы Пермского оценили как себя, так почему камню, как феномену вашего сознания, не стать  вами? Что мешает?

Блин! "нечто принципиально не определяемое в терминах этой данности". И этот человек упрекает меня в насилии над человеческой речью и здравым смыслом! :))

Что вас смутило в этой предельно строгой и логичной фразе? Давайте еще раз попытаемся выяснить, что логичнее и соответствует не только языку и здравому смыслу, но и принципам познания:

(1) констатируется, что есть  нечто принципиально недоступное, независимое, не данное субъекту, но при это нечто почему-то называется тем же словом, что и якобы  "индуцируемый" этим нечто объект, данный субъекту, но еще забавнее, предполагается, что это нечто (недоступное) может сравниваться с объектом (для коррекции).

(2) Есть некоторое пространство сущностей и отношений между ними и в терминах, описывающих эти сущности и их отношения принципиально невозможно описать нечто лежащее вне этого пространства, описать, скажем, внешнее пространство, являющееся базовым для описываемого (например, в терминах химических процессов, текущих в живом организме, невозможно описать его биологические характеристики).

То есть мы имеем дело со стандартной познавательной задачей - поиском формы описания порождающего пространства для существующего/данного. Вы предлагаете, абсурдное решение: сделать порождающее пространство копией существующего, при констатации невозможности провести сопоставление "оригинала" и данности. Я лишь констатирую, что таким способом подобные задачи не решались и не решаются: на языке замкнутого пространства принципиально невозможно описать внешнее для него порождающее пространство. Просто даже потому, что если бы это было возможно, то мы имели бы дело с одним пространством.

Теперь понимаете предельную строгость, логическую и познавательную корректность моей фразы и абсурдность, несоответствие традиционным познавательным походам вашего решения?

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 3 Октябрь, 2018 - 11:42, ссылка

Тут надо быть внимательным к каждому слову. Что вы называете словом "мир"? Если совокупность всех потенциально различимых вами, как субъектом, объектов, то можно говорить только о множестве субъектных миров. При этом выполняется естественная философская схема: объект есть то, что различил субъект.  Если же вы миром хотите назвать множество "объективных оригиналов", то получим, что это мир никому не принципиально доступен (ни для различения, ни для познания), а каждого субъекта окружают лишь его субъектные образы. 

Тут получается интересная карусель. Если исходить, что обьект - это то, что различил субьект. Субьект - это тот, кто способен различать обьекты. Мир - это совокупность обьектов. То круг замыкается и вы абсолютно правы. Нет мира "обьективных обьектов", нет реальности кроме субьективной реальности. Познавать можно только то, что дано, дано в индивидуальном субьективном опыте и ничего другого познавать невозможно кроме своего мира "субьективных обьектов".

Это красивый солипсический маневр, который как показал Юрий Дмитриев (здесь и здесь) логически не опровержим, и по своему очень красив философски. Но не всякая красота полезна и жизненна. Смерть устраняющая хаос, метания и страдания живого существа тоже может быть преподнесена как нечто прекрасное ( и такие учения тоже есть).

Смысл же философии не поиск некоего универсального софизма, которым можно задурить голову любому встречному, а в некой простой сентенции, пробуждающей понимание человеком своей истинной природы, ее негэтропийности и ноотропности, ее природного влечения к мудрости, красоте и добру.

Вы скажете, вот оно "Теплое и Светлое", а что я говорил! Но ведь это только сознание солипсиста (или ученого материалиста) может быть безразлично к этике и эстетике. Не может быть, чтоб эти стремления не имели своей субстанциональной основы. А раз так, то познавая человека, его разум-сознание (то, что делает его человеком разумным), мы неизбежно прикасаемся к ответам что есть добро-благо-польза (этика) и что есть красота-совершенство (эстетика). 

А признание солипсической картины истиной предполагает научиться ходить, даже не на голове, а на мизинце одной руки, и все время на каждом шагу делать невероятные усилия, чтоб не "проваливаться в реальность". Не встречал пока таких людей :)

Аватар пользователя boldachev

Нет мира "обьективных обьектов", нет реальности кроме субьективной реальности. 

Да откуда вы каждый раз как фокусник кролика из цилиндра вытаскиваете  эту самую "реальность"? Зачем вам это слово, что вы им обозначаете, особенно при обсуждении объектного мира субъекта?

Вот субъект, вот различенные им объекты, объекты здесь и сейчас различены в сознании, все множество потенциально различенных объектов составляет действительность субъекта или его Мир.

Где здесь про "реальность"? Что здесь про "реальность"? Какое понятие мы здесь должны обозначить словом "реальность"? И тем более, к чему здесь нонсенс, коим является фраза "субъективная реальность"? Более нелепого словосочетания в философии придумать сложно.

Познавать можно только то, что дано, дано в индивидуальном субьективном опыте и ничего другого познавать невозможно кроме своего мира "субьективных обьектов".

Все же давайте быть предельно строгими в терминологии. В русском языке есть два слова "субъектный" и "субъективный" с разными значениями - первое используется при обсуждении темы философского субъекта, а второе при указании на частное мнение человека.

Это красивый солипсический маневр

Значит вы не понимаете, что такое солипсизм (надеюсь сами разберетесь в чем вы ошибаетесь).

А если по существу, то я описал непосредственный наш (мой и ваш) опыт. При этом не нафантазировал ничего от себя (про "реальность" и "объективные оригиналы").  Если вы не согласны с этим описанием, то значит считаете истинным противоположный тезис: можно познавать, то что не дано, что принципиально не существует в субъектной действительности, можно исследовать объекты данные другому субъекту. Так?

Смысл же философии не поиск некоего универсального софизма, которым можно задурить голову любому встречному

Вот-вот и я о том) Ведь так задурили головы фантазией про "реальные оригиналы", которые никому принципиально недоступны. 

а в некой простой сентенции, пробуждающей понимание человеком своей истинной природы, ее негэтропийности и ноотропности, ее природного влечения к мудрости, красоте и добру.

А к чему тут эта песня по Красоту и Добро? Типа, обсуждение несуществующих "объективных оригиналов" побуждает к Благу? 

Но ведь это только сознание солипсиста (или ученого материалиста) может быть безразлично к этике и эстетике.

Ну, да, когда не остается никаких аргументов при обсуждении вполне строгой философской темы в бой идет  Красота и Добро) Тут и сказке конец. А кто слушал - молодец.

Аватар пользователя Корнак7

Где здесь про "реальность"? Что здесь про "реальность"? Какое понятие мы здесь должны обозначить словом "реальность"? И тем более, к чему здесь нонсенс, коим является фраза "субъективная реальность"? Более нелепого словосочетания в философии придумать сложно.

Реальность и действительность - два слова, которые, как и сознание, требуют предварительного уточнения, что под ними подразумевает автор.

В контексте Андреева реальность в применении к объектам в сознании применяться в принципе может. Объекты сознания - это все, с чем наше сознание может иметь дело. То есть, для сознания они реальны. Чтобы это подчеркнуть, Андреев уточнил "субъективная реальность". Так я это понимаю. А Болдачев как всегда прав с формальной точки зрения. Он слова живого не дает никому сказать ))

Аватар пользователя boldachev

То есть, для сознания они реальны.

Но это же просто умножение терминов. Объект дан субъекту в сознании. Какую мысль добавляет уточнение, что объект "реален"? Что указание на "реальность" объекта дополнительного нам сообщает к констатации того, что объект дан субъекту?

Введение нового понятия должно как-то дифференцировать предметное поле, добавлять содержание. 

Андреев просто написал слово, которое ему пришло в голову, не задумавшись о том, что он хотел сообщить нам этим словом.

Чтобы это подчеркнуть, Андреев уточнил "субъективная реальность".

А с "субъективной реальностью" тут все прозрачно: мы используя слово "реальный", акцентируем внимание на том, что нечто не является частным представлением, индивидуальной галлюцинацией, субъективным  мнением, а следовательно фраза "субъективная реальность" просто оксюморон.

Аватар пользователя Корнак7

...

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 3 Октябрь, 2018 - 07:45, ссылка

Реальность - это обьективно существующий мир, не зависимый ни от чьих дефектов зрения, специфики перцепции, иллюзий и галюцинаций. Если его нет, то любая аномалия моей перцепции становится принципиально не корректируемой.

Как Реальности никакого «объективно» существующего мира нет и быть не может. Обратитесь к логике. Объективность принципиально несостоятельна вне её непреложной связи с наличием субъекта. Объект и объективный – это можно сказать продуцированный наличием субъекта как его противоположность. Но убери одну противоположность и лишится логического смысла вторая. Убирая субъекта, мы, в соответсвии с логикой, должны забыть про объекта и объективность. Тогда Реальность окажется совершенно независимой ни от субъекта и ни от объекта. Реальность, независимая от субъекта, субъективности, ровно в той же мере независима от объекта, объективности. Тогда мы и получаем, что Реальность можно логически-условно разделить на множество полярностей (её полярных сторон, свойств). Реальность условно различается на субъектов и их объектов, настолько же условно она актуальна и потенциальна, духовна и материальна, едина и множественна и так далее.  Но следует сказать, что Реальность независимая ни от субъекта, ни от объекта, и недоступна для субъекта, который имеет дело, различает не Реальность как таковую, а её эрзац – Иллюзию множества вещей (предметного разнообразия), которая дана субъекту в сознании как его чувственная картинка вещного мира и его понимания мира в соответствии со своей понятийной сеткой, моделирующей мир ноуменально. Только когда субъект начнет понимать, что имеет дело не с Самой Реальностью, а с её Иллюзией (миром Майя), тогда у субъекта появится шанс познать самого себя (познай самого себя и познаешь Мир).

Если я споткнулся о камень, я это сделал не в своем сознании, а в своем теле. Мое сознание может быть занято в это время совершенно другими вещами, и я обнаружу травму ноги значительно позже.

Ведёте речь об интенциональности внимания. Что не входит в сферу концентрации внимания, то и не осознаётся онлайн. Но о травме Вы узнаете не иначе чем в сознании и в сознании делаете вывод, что травму получили, запнувшись о камень. Ваше тело такой же (рядоположенный) объект как и прочие, наполняющие Вашу объектную действительность. Вы своим вниманием обозреваете свой объектный мир и то, что не попало в сферу внимания сейчас (онлайн), попадет в эту сферу (осознавание) позже.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пермский

Обьективность принципиально несостоятельна вне её непреложной связи с наличием субьекта.

Да, состоятельность обьективности принципиально  базируется на независимости как субьекта, так и обьекта. Но ваша проблема в том, что вы не разделяете субьекта на независимого("независимый наблюдатель") и зависимого(от своих мнений).
Не разделив же, впадаете в ересь - делаете ложные выводы, что,мол, "убирая субьекта, мы, в соответствии с логикой, должны забыть про обьекта и обьективность. Тогда реальность окажется совершенно независимой ни от субьекта, ни от обьекта".

Если не разделять, то и никакого смысла нет что-либо познавать(себя или мир), ведь ваш субьект никак не изменится, т.е. будет как без познавания, так и с познаванием такой же самый - зависимый от своих мнений.
На самом же деле, именно с познанием себя или мира, субьект претерпевает некие изменения - как бы отрицает себя прежнего, становясь более сообразованным(имеющим соответствие ) с реальностью, а не с собственным воображением(иллюзиями) по поводу реальности.

....Так что далеко не одно и то же зависимая связка субьект-обьект и независимая(соответствующая реальности) связка субьект - обьект.

....

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 5 Октябрь, 2018 - 09:11, ссылка

Можно сказать, что это нечто наподобие "пузыря восприятия", на стенках которого мы видим 3D чувственное кино, дающее нам через совокупность восприятий то, что мы называем своим миром. У каждого свой пузырь восприятия. У каждого должно быть более менее свое кино, так как все мы очень разные. Но это если кино зависит от нас (если мы "режиссеры").

Но если кино одинаковое с небольшими расхождениями, то

1) либо оно рождается из общего сценария для каждого из нас,

2) либо оно проецируется на наши пузыри восприятия из одного внешнего источника.

Какой вариант вам ближе?

Источник всех сценариев объектных миров есть. Это Реальность. А вот каков конкретно будет событийный сценарий жизни зависит от самого юнита. Мы каждый пишем сценарий своей жизни под наименованием «судьба». В восточной традиции судьбу человека именуют индивидуальной кармой. Как мы задаем собственную судьбу следует из известного изречения: «Посеешь поступок— пожнешь привычку, посеешь привычку — пожнешь характер, посеешь характер — пожнешь судьбу». Это выражение в поговорке сути закона кармы, или на научном сленге «закона детерминизма - ПСС».

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 6 Октябрь, 2018 - 17:35, ссылка

Источник всех сценариев объектных миров есть. Это Реальность. 

Ну это мне гораздо понятнее чем "простота" Болдачева. Я понимаю, что мир человека и мир обьектов не могут соотноситься наподобие подлиника и копии. Физическая реальность ('атомы и пустота") не знает сама по себе ни форм, ни красок. Но она подчиняется законам. Тем же законам, которым подчиняется воспринимающий мозг человека.

Вот единство этих неизменных законов ("константа") и определяет возможность мозга обнаруживать в "хаосе" материи "квалиа" - чувственно-данные признаки: формы, цвета, запахи, вкус, текстуру. Труднее всего со зрительными образами, но это потому, что эти восприятия и их анализаторы развились позднее. 

А вкус и запах - это почти чистая химия. Тактильность - механическая передача. Слух, немного сложнее, но тоже, есть перепонка есть колебания. Почему то что делают микрофон и усилитель невозможно для мозга и уха. 

Единство законов - это Реальность, как называете ее вы, но она была известна и Пармениду под именем Бытие, и Платону, как Идея, как Логос.

Для того, чтобы обьекты материи могли принимать разные формы, а мозг их узнавать, они должны работать по одной Программе. Эта невидимая Реальность (Платонический мир идеальных "математиских" форм) и есть связующее звено. Но эта Реальность не исключает реальность физического мира с одной стороны, но не дает гарантии, что мир состоит именно из "оригиналов", подобным копиям нашего психического мира. Мир это триединство этих миров, проникнутых одним миром законов и математических формул.

Это хорошо показано на картинке Пенроуза:

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 2 Октябрь, 2018 - 21:38, ссылка

Пермский, 2 Октябрь, 2018 - 17:51, ссылка

Но так называемый «объективный мир» никак не дан человеку. Он есть не более чем умозрительная гипотеза, предположение о том, что за чувственно данными вещами (феноменами) якобы скрываются некие оригиналы «вещи сами по себе». 

То есть вся эта "вещность" и "обьективность" физического мира - это психический трюк, Физическое субстанционально никак не отличается от психического. Это просто два модуса восприятия, но оба они (по своей субстанции) ничто иное, как психическая жизнь феноменов и ноуменов в сознании человека.

Верно?

Если выражаться в модусах различения субъектом своего объектного мира, то психическое будет феноменальной (чувственно данной, качественно-вещной) составляющей объектной действительности субъекта, а физическое будет сугубо ноуменальной, чувственно неразличимой, а умозрительной составляющей объектной действительности субъекта. Ноумены не имеют психической природы. Они сугубо умозримы. Возьмем к примеру зримый свет. Его психическая (вещная, качественная составляющая) есть феномен восприятия цвета в целостности образа-гештальта. Благодаря различению света, разлагаемого на цветовую гамму, мы воспринимаем вещи в их цветовом различии. И вещи здесь есть наши психически различаемые образы, качественно характеризуемые такими признаками как цветовая окрашенность образа, данная наряду с качествами иных (не связанныхй со светом) модальностей – текстурой, звучанием, запахом, вкусом. А когда мы тот же свет рассматриваем в модальности не в вещно-психической, а умозрительно-ноуменальной, то свет предстает нам безкачественно в понятийном его различении как поток фотонов, умозримо представляемый как корпускулы при одних условиях и как эл-магн волна при других условиях. В этой модальности различения ничего качественно-вещного  в свете нет. А есть ментальный конструкт (физическая теория света), образованный системой понятий.

Следует отбросить предубеждение, что сами вещи нам не даны и признать, что вещи – это и есть чувственные объекты-феномены. Всё, что есть качественного в вещах, принадлежит субъекту - его чувственному восприятию. 

То есть мир - это совокупность МОИХ чувственных феноменов. А другие субьекты обладают реальностью, независимой от моего сознания, или вы - это один из феноменов в моем сознании, печатающий цепочки ноуменов на компьютере, который тоже часть моих феноменов? То есть я фактически общаюсь сам с собой?

В определенной мере всё есть именно так. Дело в том, что субъект-я – это иллюзорное малое я, или ложное эго. Он также иллюзорен как иллюзорна картина мира, выстраиваемая его психическим чувственным восприятием и умозрительным конструированием-моделированием мира – объектной действительности субъекта. Нет в Реальности никаких ни раздельно самосущих субъектов-я, ни их миров (объектных действительностей). Всё это есть проявление Реальностью (Единым) Иллюзорного Мира, или Майя. Вот в сознании малые я «забыв» о том, что они лишь условное разделение Единого Я, и выстраивают свои миры (объектные действительности), представленные иллюзорным предметным вещным многообразием (из объектов вещей, или чувственных образов-гештальтов) и понимаемые субъектом в соответствии с его понятийной сеткой (соответствующей уровню своей-субъекта сложности) – персональной умозрительной моделью мира. А по восточной традиции духовно-эволюционная задача каждого субъекта-я заключается в преодолении собственного неведения о подлинной своей природе – тат твам аси.

Так что я, будучи условной «самосущей» частичкой Я, мысли, идеи других таких же я по сути черпает, усваивает само из себя истинного, коим все малые я и являются. И это -  Высшее Я, Единое. Через Него мы и имеем доступ к приватной объектной действительности друг друга. Иначе в силу приватной изолированности никто никого не имел бы шанса понять. Нет другой возможности кроме "общения с самим собой", ибо все "другие" - лишь иллюзорное разъединение Единого. Потому общаясь с другими я общаюсь с Собой - Высшим Я, Единым.

Аватар пользователя Андреев

А другие субьекты обладают реальностью, независимой от моего сознания, или вы - это один из феноменов в моем сознании, печатающий цепочки ноуменов на компьютере, который тоже часть моих феноменов? То есть я фактически общаюсь сам с собой?

Пермский, 4 Октябрь, 2018 - 13:44, ссылка

В определенной мере всё есть именно так. Дело в том, что субъект-я – это иллюзорное малое я, или ложное эго. Он также иллюзорен как иллюзорна картина мира, выстраиваемая его психическим чувственным восприятием и умозрительным конструированием-моделированием мира – объектной действительности субъекта. Нет в Реальности никаких ни раздельно самосущих субъектов-я, ни их миров (объектных действительностей). Всё это есть проявление Реальностью (Единым) Иллюзорного Мира, или Майя.

Это в теории мне вполне понятно. Но как скажите мне на практике относиться к вам, как части моего сознания, моего ментального тела? А вы можете как-то дотянуться до меня без интернета, и дать мне сигнал "вот я, Александр Пермский"? А если это возможно только как фантазия, то чем это отличается от иллюции и самообмана.

Ведь какую картину мира ни нарисуй, в ней надо жить, делать действия, которые дают плоды (не важно физические или чувственные, все равно они воспринимаются в сознании). Но если мой взгляд на реальность физического мира позволяет мне заработать деньги, купить компьютер, подключиться к интернету и общаться с вами, а ваш взгляд на нереальность мира, на его иллюзорность не дает вам возможность просто жить в среде чужих сознаний, как в своих мыслях, общаться с ними (со мной, например), управлять ими, менять их и свою жизнь практически, результативно, то скажите честно, какой мир реальнее?  Чья картина мира и поведение честнее чисто по-человечески? 

Аватар пользователя Пермский

Толя, 3 Октябрь, 2018 - 12:59, ссылка

Это - Ваше представление. На самом деле Вы не знаете, кто я. Не в том смысле, что мы с Вами незнакомы, а в том, кто я есть в реальности (сущность). Вне представлений.
Это же относится и к Вам самим. А именно, кто Вы есть вне своих представлений о себе.

Это уже попытка от А и Б перейти к В. Природа человека как существа несовершенного есть глобальное незнание. На санскрите – состояние авидья, неведения, в западной традиции «я знаю, что ничего не знаю». Но суть человека заключена в его единородстве с Реальностью, Богом, Высшим Я. Задача духовной эволюции человека - осознать себя не самосущим я (ложное эго), а «забывшим» себя Высшим Я. И для решения этой задачи человек наделен способностью познания, которое реализуется при устремленности я к духовному совершенствованию, к освобождению от пут авидья, закрывающим человеку его собственную суть ТАТ ТВАМ АСИ.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 2 Октябрь, 2018 - 17:51, ссылка

В чем можно согласиться с Вашей трактовкой, это то что человеку (субъекту) даны два «мира». Корректнее будет сказать, что мир дан человеку в двух модальностях. Но мир этот не "объективный" и "субъективный", а мир предметный-вещный, данный в чувствах психического восприятия и мир этот дан человеку также и умозрительно-понятийно.

Спасибо, Александр Леонидович. Не могу не согласиться. Это адекватная гипотеза бытия-сознания.

Но так называемый «объективный мир» никак не дан человеку. Он есть не более чем умозрительная гипотеза, предположение о том, что за чувственно данными вещами (феноменами) якобы скрываются некие оригиналы «вещи сами по себе».

Эта гипотеза равносильна вашей гипотезе, что этого мира, как совокупности обьектов, не существует. Не помню включил ли Кант это в список своих классических антиномий, но это полностью подпадает под его определение двух точек зрения, каждая из которых не доказуема и не опровержима.

Следует отбросить предубеждение, что сами вещи нам не даны и признать, что вещи – это и есть чувственные объекты-феномены.

Вот этого Кант точно не говорил. У него нет доказательств того какие они в точности, но совершенно нет доказательств, что их не существует:

Нам даны вещи как вне нас находящиеся предметы наших чувств, но о том, каковы они сами по себе, мы ничего не знаем: мы знаем только их как явления, то есть они непосредственно даны нам как представления, которые они в нас производят, воздействуя на наши чувства. Конечно, вне нас существуют тела, но это — название, означающее только явление того неизвестного нам, но тем не менее действительного предмета.

«…если уничтожить наши субъективные свойства, то окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему в чувственном наглядном представлении, нигде не встречается, да и не может быть нигде найден, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления.[2]

Вы говорите:

Всё, что есть качественного в вещах, принадлежит субъекту - его чувственному восприятию.

Значит, мир (бытие) - это совокупность наших восприятий. Наши восприятия - это совокупность феноменов сознания. Получается тождество Парменида "Бытие и сознание - это одно и тоже". Но если они одно и то же, значит что наше сознание - это не "наше" сознание, а всеобщее бытие! Так ведь?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 5 Октябрь, 2018 - 00:39, ссылка

Следует отбросить предубеждение, что сами вещи нам не даны и признать, что вещи – это и есть чувственные объекты-феномены.

Вот этого Кант точно не говорил. У него нет доказательств того какие они в точности, но совершенно нет доказательств, что их не существует...

Дело в том, что Кант не был эзотеристом и далеко в своих предположениях не заходил (хотя его полагание ВВС очень сильно подрывает материалистическую концепцию). Я же исхожу из эзотерической концепции, насчитывающую многовековую историю.

Вы говорите:

Всё, что есть качественного в вещах, принадлежит субъекту - его чувственному восприятию.

Значит, мир (бытие) - это совокупность наших восприятий. Наши восприятия - это совокупность феноменов сознания. Получается тождество Парменида "Бытие и сознание - это одно и тоже". Но если они одно и то же, значит что наше сознание - это не "наше" сознание, а всеобщее бытие! Так ведь?

Да. В отличие от Болдачева я трактую сознание не как частное пространство объектного мира (объектной действительности) субъекта, а как общее Пространство мироздания, включающее частные объектные миры субъектов-юнитов. Почему субъекту-юниту объектный мир дан приватно от миров других субъектов? Потому что таковы «правила игры» проявленного мироздания. Всё мироздание есть грандиозная Иллюзия, порождаемая Абсолютом. И она может состояться только при условии забвения частными субъектами своей истинной сути. Все субъекты-я лишь условное, иллюзорное разделение Я на множество ложных-эго, которые свою объектную действительность воспринимают и понимают  как «мир-на-самом-деле». Эта действительность воспринимается юнитами как внешний «объективный мир» («объективная реальность»). И тут Кант на доступном уровне понимания разъясняет, что качественность вещей «внешнего мира» есть достояние сознания субъекта – его чувственного восприятия. А вне восприятия если и есть что-то, то оно нам ну никак не дано. Мы можем о нём рассуждать как лишь о гипотетическом мире вещей-оригиналов, которые принципиально нам недоступны.

Аватар пользователя Ren

"А теперь берем человека, который рефлексирует (отражает) свою психику. Он понимает, что цветок, это не обьект в комнате, а психический феномен в его голове. Это не просто восприятие, а восприятие восприятия, или МЫСЛЬ о восприятии. Представить, что на это способна собака можно только в форме мифа, басни или фантастики...
Собака живет в мире рефлексов и имеет только психику. Человек живет в мире рефлексии и имеет психику и сознание."
Из этих слов следует, что маленький человеческий ребёнок, у которого в основном ещё образное мышление - СОЗНАНИЯ не имеет, что ли? Он ведь не понимает, что "цветок, это не обьект в комнате, а психический феномен в его голове"? Да и многие взрослые люди, не учившие философию не понимают: есть же люди малограмотные, безграмотные, зусулы, там, различные в Африках всяких? Это как же они - совсем без сознания живут, выходит?

Аватар пользователя Андреев

Ren, 8 Октябрь, 2018 - 08:14, ссылка

Из этих слов следует, что маленький человеческий ребёнок, у которого в основном ещё образное мышление - СОЗНАНИЯ не имеет, что ли? 

Если говорить точно, то да. До тех пор пока у ребенка не сформировано понятие "я", он не имеет сознания. Он не ориентируется ни во времени, ни в месте, ни в своей личности. У него есть восприятие, образно-предметное практическое мышление и обучаемость. У него есть стремление удовлетворять свои потребности - но это не тождественно сознанию и образу "я".

Граница между я и не-я формируется постепенно и оформляется параллельно с построением его понятийной сетки, особенно в социальной сфере (мама, папа, собака и пр.) и речевой коммуникации. В любом случае, сознание - как совокупность осознаных восприятий и впечатлений о мире и о себе - формируется постепенно и не является синонимом чувственного восприятия (наличия "перцептивного поля").

 

Аватар пользователя Ren

А почему тогда это понятие Я не назвать Экзистенцией?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ren-y: а почему не индивидуальной личностью конкретного человека?

Аватар пользователя Корнак7

До тех пор пока у ребенка не сформировано понятие "я", он не имеет сознания

Попробуйте как-нибудь на досуге собрать все свои определения сознания

Аватар пользователя Андреев

Сознание – это зеркало, (reflecting) отражающее рефлексы, чувства, переживания и все прочие движения поверхности души. Если психика зеркало мира внешнего, то сознание - зеркало психики, зеркало зеркала. 

Оно превращает жизнь психики из суммы рефлексов (душа животная) в поток отражений своих психических явлений – поток сознания (душу разумную).

Благодаря сознанию, наша жизнь превращается из рефлексов в рефлексию. "Душевные процессы становятся не последовательными, а взаимопроникающими, пространственными: переходят из плоскости в глубину или высоту... У них появляется "небо". (психотерапевт А.Е. Алексейчик)

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Андреев, 27 Сентябрь, 2018 - 17:12, ссылка

Вернер, 27 Сентябрь, 2018 - 13:31, ссылка

Восприятия и чувства это не сознание, они есть у низших животных.

Сознание - не просто восприятие, а совокупность восприятий подотчетных лично субьекту (не его памяти, подсознанию, телу). Это селектированная и "усиленная" часть психического мира, которую субьект выделяет как наиболее актуальную на данном этапе для сохранения и умножения своего бытия.

Когда появляются мысли, оперирующие на знаниях, то совокупность "восприятий, мыслей и чувств" становится сознанием с доминантой помысливания.

Очень близко к моему пониманию. Когда совокупность чувств, мыслей и намерений выделяется субьектом и поддается осознанному (намеренному, не спонтанному) оперированию и управлению, она превращается в содержание сознания. А процесс выделения этой информации намеренным вниманием и обработка его трезвым рассудком - это и есть сущность сознания (как одной из функций психики человека).

Так происходит при пробуждении, или при выходе из глубокой мечтательности, задумчивости, медитации, когда многие впечатления окружающего мира вдруг актуализируются (осознаются), становятся доступными вниманию и мышлению субьекта.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Андреев, 27 Сентябрь, 2018 - 19:56, ссылка

Корнак7, 27 Сентябрь, 2018 - 17:55, ссылка

Внимание сознания произвольно и автономно.

Вот эта автономность и является ключевым моментом

Сознание - это автономная часть психики. А если начать с бытия, то получаем:

1) жизнь - это автономное бытие, отличное и противолежащее всему остальному бытию (только физически детерминированному).

2) Психика - это автономная жизнь внутри живой системы (совокупность сигнальных систем, отражающих жизнь клетки).

3) Сознание - это автономная психика внутри психики, позволяющая автономное управление психикой.  

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя сиспилакопа

сиспилакопа, 26 Сентябрь, 2018 - 23:28, ссылка

Ангоийская версия Вики о "сознании" посодержательнее русской будет. 

In a more skeptical definition of consciousnessStuart Sutherland has exemplified some of the difficulties in fully ascertaining all of its cognate meanings in his entry for the 1989 version of the Macmillan Dictionary of Psychology:

Consciousness—The having of perceptions, thoughts, and feelings; awareness. The term is impossible to define except in terms that are unintelligible without a grasp of what consciousness means. Many fall into the trap of equating consciousness with self-consciousness—to be conscious it is only necessary to be aware of the external world. Consciousness is a fascinating but elusive phenomenon: it is impossible to specify what it is, what it does, or why it has evolved. Nothing worth reading has been written on it.

Андреев, 27 Сентябрь, 2018 - 09:35, ссылка

Приятно видеть, что в первой строке то же самое, что и мы вместе сказали:

"Сознание - это наличие осознаных восприятий, чувств, мыслей и намерений."

Сознание - это наличие восприятий, мыслей и чувств; осознанность. Термин невозможно определить, кроме как в терминах, которые непонятны без наличия понимания того, что означает сознание. Многие попадают в ловушку приравнивания сознания к самосознанию - чтобы быть в сознании, нужно только осознавать внешний мир.

Сознание - это завораживающий, но неуловимый феномен: невозможно определить, что это такое, что оно делает или почему оно появилось в процессе эволюции. Ничего достойного прочтения на нем не написано.

Остроумное определение. yes

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Андреев, 28 Сентябрь, 2018 - 09:32, ссылка

Аватар пользователя сиспилакопа

сиспилакопа, 27 Сентябрь, 2018 - 00:43, ссылка

Интересен вопрос: как восприятие распознает сигналы по принципу “свой-чужой”? ... Вопрос: “свой-чужой” как самость, определяемая Андреевым как “аз-есмь” - возникает функционально при случайном столкновении с контр-восприятием? Или самость возникает как эпифеномен, или как эмерджентность? Или предзадана?

Восприятие невозможно там где нет "заграничного" бытия, "бытия в бытии", автономного бытия живой системы (клетки), противолежащей бытию остального неорганического мира.

Как только возникает такое автономное бытие, так сразу возникает разделение "свой-чужой". Все, что "за границей" - вне мембраны клетки - это "чужое", и вредное и полезное. Все, что внутри, "свое".

Самость (автономность) - и предзадана, и эмерджентна, но она не "эпифеномен". Самость - отделенность и автономность - это сущность жизни (относительно независимого бытия в бытии). Жизнь возникает там, где есть автономное движение и гомеостаз.

Ничто в мире физическом не нарушает первого закона Ньютона о вечном покое и неизменном движении, и второго закона термодинамики ("Теплота не может переходить сама собой от более холодного тела к более тёплым"). Все в мире стремится к покою и термодинамическому раавновесию. Теплое охлаждается, движущееся останавливается. 

Автономность (суть жизни) - нарушение этих двух основ физического мира. Живая клетка движется активно, автономно, без всякого внешнего принуждения и стремится к сохранению своей температуры вопреки изменению тепла снаружи. В этом суть самости, суть жизни, и одновременно - главный базис для восприятия, важнейшей задачей которого как раз является распознавание "свой-чужой", "полезный-опасный".

Вы задаете отличные вопросы Гавриил!

Аватар пользователя ААБ

Сознание - это про уникальную способность человеческой психики отражать саму себя

Психика - абстрактное, размытое понятие. Произошло от извращенного "душевный" (греч.). Разве можно такое ущербное понятие использовать в качестве определяющего? 

Отражать может зеркало, это понятно. СОзнание = СО+знание. Где здесь зеркальность?

НЕ легче ли, пока обходясь без определений и избыточно абстрактных понятий, в кратких тезисах перечислить атрибуты и свойства сознания? И, наконец, собрать их в одном месте!

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 30 Сентябрь, 2018 - 09:12, ссылка

Произошло от извращенного "душевный" (греч.)

И да и нет. Не только от слова душевный, но от слова "ментальный", имеющий отношение к умственной (не обязательно разумной) деятельности живых существ. Есть хорошее слово "энтелехия" (схоже с "интел-лексия", внутренняя интеллигибельность) - оно означает некую целесообразность, базисную разумность. Но оно никому не понятно... 

Разве можно такое ущербное понятие использовать в качестве определяющего?

Дайте варианты. Я не вижу точных слов и понятий в этой области. В этом как мне кажется основная сложность познания этой сферы бытия. 

Отражать может зеркало, это понятно. СОзнание = СО+знание. Где здесь зеркальность?

Это немного "задорновский" подход. Он не уместен. А насчет зеркальности в психике почитайте про "зеркальные нейроны".

НЕ легче ли, пока обходясь без определений и избыточно абстрактных понятий, в кратких тезисах перечислить атрибуты и свойства сознания?

Без "избыточно абстрактных" - согласен, но без определений ничего в мире познания не делается. А насчет перечисления согласен. Я уже начал. Ваш ход! yes

Аватар пользователя ААБ

Вы сложно ответили и плотно. За раз мне не получится ответить.

Дайте варианты.

К примеру ПСИХИКА. В словаре - "форма отображения". Отображение - шизофреническая категория,  которая даже не определяется словами, только математически. Мы провели две пары со студентами, переопределяя это понятие. Получилось: Психика - это тенденция!!!, имеющая одну конкретную направленность - к Объединению, к интеграции, к слиянию, к сосуществоваанию, короче ко всему, что начинается на СО-. К совокупности, к совместности, к общности. А все противонаправленное - не психика. Это -  диссоциация психики.

В эзотерике есть понятие "психическая энергия". В таком виде это понятие более конкретно и более понятно. Т.е. речь идёт о некоем субстратном императиве, когда психика "движется", Т.Е. ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ.

Есть предположение, что мы психикой БАВИМ (см. опорную статью в новой теме на форуме "Каузативы и сознание"), и именно это обозначал этот восхитительный глагол. 

Это, конечно, не единственное место, где понятие "психика" уместно в нашей понятийной культуре, но самое очевидное.

Пока как-то так...

Должнен сразу сказать, что словарные определения основных психологических категорий при онтологичном схематизировании дают совершенно одинаковую схему.  А это значит, что, если плясать от человеческой онтики, то с категорией СОЗНАНИЕ можно попробовать весьма продуктивно разобраться, в противовес когнитивистам, у которых методология хромает на все четыре конечности. Но, как я уже писал, необходимо как можно больше коротких высказываний на тему "сознание - это....".

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 30 Сентябрь, 2018 - 13:31, ссылка

Получилось: Психика - это тенденция!!!, имеющая одну конкретную направленность - к Объединению, к интеграции, к слиянию, к сосуществоваанию, короче ко всему, что начинается на СО-. К совокупности, к совместности, к общности.

Совершенно верно. Это интенция, влечение к упорядоченности, притяжение к аттрактору анти-энтропийности, упорядоченности, интеграции, интер-легерности (взаимо-связи). Эта универсальная тяга, ноотропная гравитация заложена в самые недра материальных первоэлементов.

Поэтому неправильно делить мир на материю и сознание, это двуединое Одно (монодуальность): не мир, а МИРУМ, Ноо-природа; не атомы, а ноатомы. И весь этот "конструктор" ("Интер-Лего") стремится в своем движении к самоорганизации, самоусложнению, которая пробивается не случайно, а совершенно закономерно. И сознание человека - это на данном этапе эволюции высшая точка этой интергральной и ноотропной эволюции.

Такой подход позволяет прогнозировать будущее человека и человечества почти с математической точностью и в полном согласии с философскими и духовными взглядами исторического прошлого.

Аватар пользователя ААБ

Ну вот, мы приблизились к обоснованию субстанциональности негэнтропии в виде сознания. И, возможно, применительно к человеку, стоящему особняком от остального мира. 

А еще понимать категорию "сознание" необходимо в количественном континууме. Раз это, возможно, субстанция. Как-то один малообразованный человек сказал другому с досадой: "Мало в тебе психологии!" Даже не "психики"!

Поэтому неправильно делить мир на материю и сознание, 

Разумеется. Правила и положения синергетики (и ОТС) уверенно описывают и социальные взаимодействия и индивидуально-психические. Уже больше двадцати лет пользуюсь  для понимания, для коррекции и для прогноза.  А это говорит о том, что в общем смысле природа взаимодействия разных сторон бытия имеет общую основу. Кстати, один только парадокс иерархичности содержит в чистом виде обоснование необходимости категории БОГ.

 

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 30 Сентябрь, 2018 - 18:41, ссылка

Ну вот, мы приблизились к обоснованию субстанциональности негэнтропии в виде сознания.

Мне кажется наоборот, негэнтропийность  является обосонованием субстанциональности сознания (в физическом мире). Все ремарки насчет неопределимости сознания, отсутствия у него свойств связаны именно с этим. Как только мы берем за аксиому фундаментальную интенциональность мироздания к самоорганизации, сознание, как и порядок, как и эволюция - все обретает свою логичность и субстанциональность.

Напротив, если порядок - это не проявление закона, а ничем не определенная случайность - тогда весь мир превращается в одно сплошное чудо, невозможное без вмешательства некой сверхестественной фортуны или всемогущего творца.

А это говорит о том, что в общем смысле природа взаимодействия разных сторон бытия имеет общую основу. Кстати, один только парадокс иерархичности содержит в чистом виде обоснование необходимости категории БОГ.

Согласен. Только это не Бог религиозных организаций и клерикальных функционеров ("жрецов"-кесарей), а Бог мистиков и физиков: "одно элегантное уровнение" (слово), "В начале было Слово/Логос".

Аватар пользователя ААБ

Только это не Бог религиозных организаций и клерикальных функционеров ("жрецов"-кесарей), а Бог мистиков и физиков: "одно элегантное уровнение" (слово), "В начале было Слово/Логос".

Я из уважения к своим предкам отойду от темы и внесу здесь ясность.

Евангелии писались мифологическим (символьным) языком. То, что служители Церкви не имеют сил, ума и доброй воли переписать их на современный язык - это их недостаток. Кстати, как-то я разъяснял целесообразность Нагорной проповеди и даже разбирал одну из заповедей, по-моему "Блаженны нищие духом". Аргументы были из ОТСиС (ОТС и синергетика)

Конкретно слово Бог, во внешнем выражении, помимо всего прочего, означает более высшее сознание, чем человеческое (локализация которого не известна), постоянное управляющее воздействие в виде "слабых флуктуаций" и ещё кое-что посложнее (связанное с внутренним выражением). Кто занимался сложными проектами знает, что сложная система может в любой момент создавать почти в любом месте новый аттрактор, начать распадаться и поэтому управляющее воздействие необходимо. Т.е. самоорганизация - это не самодостаточный процесс, а только тенденция о которой мы говорили применительно к психике.

А бояться клерикального Бога не стоит. Главное, не обязательно его с Церковью отождествлять, в которой всякого народа хватает. А. В. Суворов с именем Бога 99 сражений выиграл, имея зачастую в численности меньшинство. И даже атаку как-то в Крыму задержал, чтобы службу достоять.

Просто надо признать, что уже нужен параллельный текст, чтобы люди, имеющие перекос сознания в область рацио ("спасибо" большевикам), имели тоже отдушину для души. Да и вообще технари, ведь, получили у нас не образование, а ремесло, если смотреть по большому счёту. И многие уже сами дообразовывалсиь. Им тоже нужны такие тексты.

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 30 Сентябрь, 2018 - 20:04, ссылка

Я из уважения к своим предкам отойду от темы и внесу здесь ясность.

Это те предки, которые из эллинов, или из иудеев? :))

Конкретно слово Бог, во внешнем выражении, помимо всего прочего, означает более высшее сознание, чем человеческое

Это большая отдельная тема. Давайте здесь ее пока притормозим, если не возражаете.

Аватар пользователя ААБ

Это те предки, которые из эллинов, или из иудеев? :))

Если Вас утомило моё общение, просто, можно не отвечать. Ваш намёк понимаю как двусмысленный, содержащий, полагаю, попытку оскорбления. 

Аватар пользователя Андреев

Вы не читали Евангелие? 

А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

Я и в мыслях не имел ничего оскорбительного. Прошу прощения, если мои слова на вас так подействовали.

Аватар пользователя ААБ

Я и в мыслях не имел ничего оскорбительного. Прошу прощения, если мои слова на вас так подействовали.

Охотно извиняю Вашу иронию! Разумеется, я читал Евангелии, и Ваши слова на меня не так подействовали. Вы мне дали повод подумать, что я опять столкнулся с воинствующим атеистом. Это меня огорчило на фоне предыдущей радости от того, что нашел достойного собеседника. С которым могу, не сужая в угоду атеизму контекста, поговорить в самом широком и глубоком смысле про применения синергетики в гуманитаристике и в социальных науках. Я, знаете ли, с воинствующими атеистами стараюсь не обсуждать серьёзных тем. "Сознание" считаю исключительно сложной темой, поскольку работал и с чужим и со своим сознанием. Иногда кажется, что кузнецу легче отремонтировать самолёт, чем внести произвольно изменения в сознание.

На всякий случай, как человек, занимавшийся методологией, позволю нечто из акта самоопределения. Методологи начинают любую серьёзную процедуру именно с этого. 

Всё, что я утверждаю, проверено либо практикой работы с людьми, либо подвергнуто серьёзному анализу. И имеет в моем сознание право на существование именно в таком виде. Т.е. "просто так" уже давно ничего не говорю. Познанием, как необходимостью, занимаюсь всю жизнь, иногда непроизвольно, начал ещё в школе. Как-то так.

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 1 Октябрь, 2018 - 07:26, ссылка

Вы мне дали повод подумать, что я опять столкнулся с воинствующим атеистом. 

"Так меня еще никто не называл" - как сказал Путин Кадырову :)) Метафизиком ругали, обьективным идеалистом, фанатично и слепо верующим, но атеистом - первый раз :))

Это меня огорчило на фоне предыдущей радости от того, что нашел достойного собеседника. С которым могу, не сужая в угоду атеизму контекста, поговорить в самом широком и глубоком смысле про применения синергетики в гуманитаристике и в социальных науках. 

Спасибо, взаимно. И мне тоже хотелось бы обсудить многие темы с этих позиций.

Иногда кажется, что кузнецу легче отремонтировать самолёт, чем внести произвольно изменения в сознание.

Это верно. Но верно и то, что функционально полезные знания сознание непроизвольно впитывает как губка, и это меняет человека быстрее, чем молитва, медитация и психотерапия. Я ищу именно такое знание о сознании.

Аватар пользователя ААБ

функционально полезные знания

Я придерживаюсь более широкого понятия "Значимые знания", которые не всегда могут быть полезны, по крайней мере на первый взгляд. Хотя, конечно, интуиция может нам подсказать перспективную пользу.

Это важно для некоторых определений, в частности СМЫСЛА, который, в свою очередь, участвует в определении ИНФОРМАЦИИ (И), как негэнтропии и т.д. Про И тоже плохо, с ней в текстах просто катастрофа из винегрета. 

Предлагаю обсуждение в теме разделить на две части. Первая - обсуждать категорию СОЗНАНИЕ, только как категорию. Её применимость, конкретность, наглядность, убедительность, логичность. А во второй части предлагаю сосредоточиться именно на сознании, как данности, как состоянии, как континууме, как способе и средстве, как инструменте. На первый взгляд это, вроде, одно и то же, но на самом деле в первом случае мы должны будем быть логичнее, конкретнее, критичнее, аналитичнее. И формальнее, черт подери!

И как насчёт того, чтобы запустить тезисник с просьбой к участника вписать тезис или несколько, характеризующих СОЗНАНИЕ? Только кратких, без излишних грамматических связок. Сложное высказывание лучше разбивать на более простые, чтобы их было проще классифицировать и интегрировать. Пока не понимаю, как это здесь делать. 

А потом - интеграция. Такая приличная Игра.

Аватар пользователя Андреев

ААБ, 1 Октябрь, 2018 - 08:42, ссылка

тезисник с просьбой к участникам:

вписать тезис или несколько, характеризующих СОЗНАНИЕ? Только кратких, без излишних грамматических связок. Сложное высказывание лучше разбивать на более простые, чтобы их было проще классифицировать и интегрировать.

Я сделаю подпост в заглавном сообщении. Но вряд ли это поможет. Можно открыть отдельную тему с таким предложением. Но вскоре все равно тема будет заполнена не краткими определениями сознания, а многословными рассуждениями о чем угодно.

Можно самому собирать из уже имеющихся сообщений наиболее подходящие под это требование и помещать их в отдельной теме, из которорой удалять весь флуд.

Эта тема именно такая попытка. Но видите как все происходит. Но жизнь такова как она есть и ФШ - часть этой жизни, причем более-менее околофиософской жизни.

Аватар пользователя ААБ

Эта тема именно такая попытка. Но видите как все происходит. Но жизнь такова как она есть и ФШ - часть этой жизни, причем более-менее околофиософской жизни.

Мне приходилось на форуме организовывать проработку сложного понятия (не помню какого) и я поступил таким образом  - открыл сразу 4 ветки (темы):

1. Определения, тезисы, цитаты, все четко пронумерованы (обсуждения = 0);

2. Иллюстрации к ним - пишется сам тезис или его номер и сразу его иллюстрация без лишних слов (обсуждения = 0)

3. Обсуждения по номерам

4. Свободный разговор, флуд , т.е то, чем в основном все и занимаются на форумах;

Народ сначала попробовал повыпендриваться, но пришлось самому перенести пару постов в нужную тему, что-то удалить и дело пошло. Пока не пропал интерес, но промежуточный результат был получен. Можно так попробовать и с сознанием. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 08:23, ссылка

…функционально полезные знания сознание непроизвольно впитывает как губка, и это меняет человека быстрее, чем молитва, медитация и психотерапия. Я ищу именно такое знание о сознании.

Понятие расширения сознания подразумевает это «впитывание» новых знаний, данных субъекту в форме соответствующих новых объектов (феноменов и ноуменов) в его объектной действительности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ААБ, 30 Сентябрь, 2018 - 18:41, ссылка

Кстати, один только парадокс иерархичности содержит в чистом виде обоснование необходимости категории БОГ.

Бог в Вашей схеме не нуждается. Материальная часть сущего мира и идеальная - это как кинетическая и потенциальная части общей энергии сущего мира, обеспечивающие ему (сущему миру) вечное существование. Бог - это полная энергия, баланс, судья, гарант вечности, истина и т.д. 

Аватар пользователя ААБ

Бог в Вашей схеме не нуждается.

Речь идет не о Боге, а о понятии. Которое пугливые материалиста боятся, как огня. Речь, вообще, про них. Так что - немного мимо...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Материалисты много чего боятся. Боятся даже того, что в основе материи лежит идея: сначала во всем лежит идея, а потом материализация (реализация) идеи. А вот идея - это прямой путь к Богу. И не важно, что такое Бог: есть идея и есть источник идеи. Об источнике идей, как последней инстанции, я и говорил. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 30 Сентябрь, 2018 - 17:39, ссылка

Поэтому неправильно делить мир на материю и сознание, это двуединое Одно (монодуальность): не мир, а МИРУМ, Ноо-природа; не атомы, а ноатомы. 

С чего вдруг неправильно? Сущий мир имеет двойную структуру: в сущем мире существует материальный человек вместе со своим идеальным миром (об инопланетянах пока речи нет). Дуальность. Поэтому делить сущий мир на материальную часть и идеальную ничто не запрещает. Тем более, что Вы сами подтвердили "двуединость" сущего мира. А раз сущий мир "двуедин", то он делится на две части, в сумме образующие единое.

Аватар пользователя Андреев

Поэтому делить сущий мир на материальную часть и идеальную ничто не запрещает. Тем более, что Вы сами подтвердили "двуединость" сущего мира. А раз сущий мир "двуедин", то он делится на две части, в сумме образующие единое.

Ключевое слово "делить" в смысле разделять, разединять, разобщать, противопоставлять. Самый яркий пример разделения дуализм Деакрта. Есть природа физическая ("протяженная") и есть природа мыслящая (познающая), они настолько разноприродны, что надо придумывать хитроумные теории, чтобы обьяснить как одна действует на другую. И это не только его проблема. Она проходит красной нитью через всю историю человечества. Последняя кульминация наши учебники по диамату, где ключевой вопрос: Что первично материя или сознание?

Так вот вместо раз-ДЕЛЕНИЯ, надо просто раз-личие. Как раз то, что вы предлагаете.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если произвести сущностно-сущее разложение любой сущности сущего мира до последней, предельной сущности, то окажется, что этой сущностью является обезличенная идея. Просто цифра 1 на фоне ничего, обозначенного 0. После этого остается заполнить пространство, занимаемое сущим миром, обезличенными идеями и мы получим пещеру теней Платона. И, странное дело, изображение Солнца в виде плотности идей (в виде теней-яркостей Платона) окажется не таким и ярким по сравнению с Землей, населенной людьми с их реализованными и не реализованными ментальными идеями.  К чему это я? Для идеи фиолетово, является она предельной сущностью косного мира или идеей идеального мира. Идея - это свечение акаши. И это свечение день ото дня становится все ярче в окрестностях планеты Земля.  

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 18:12, ссылка

Поэтому делить сущий мир на материальную часть и идеальную ничто не запрещает. Тем более, что Вы сами подтвердили "двуединость" сущего мира. А раз сущий мир "двуедин", то он делится на две части, в сумме образующие единое.

Ключевое слово "делить" в смысле разделять, разъединять, разобщать, противопоставлять. Самый яркий пример разделения дуализм Деакрта. Есть природа физическая ("протяженная") и есть природа мыслящая (познающая), они настолько разноприродны, что надо придумывать хитроумные теории, чтобы обьяснить как одна действует на другую. И это не только его проблема. Она проходит красной нитью через всю историю человечества. Последняя кульминация наши учебники по диамату, где ключевой вопрос: Что первично материя или сознание?

Так вот вместо раз-ДЕЛЕНИЯ, надо просто раз-личие. Как раз то, что вы предлагаете.

Эта проблема имеет решение не в антагонизме единого неделимого и раздельного неслиянного, а в том, что Единое лишь условно, иллюзорно раздельно. Вот в этой условной раздельности мы и имеем «два в одном» подобно принципу отражения. Копия оригинала не имеет самостоятельного существования. Но и оригинал имеет место лишь в том случае, когда есть его копия. Так Единое условно делится на «оригинал» и «копию», которые неразлучны (убери копию – потеряет смысл оригинал, убери оригинал – не будет смысла в копии). Аналогично и со всеми иными дуальностями. Они есть условное разделение Единого на полярности. Замена разъединения на различение – это чисто терминологический финт. Всё, что мы различаем, есть следствие условного разделения Единого на множественное. Вот, благодаря наличию в Едином множественных идей, Единое мы раздербаниваем на предметное множество мира, где в основе каждого предмета имеется своя идея (данного предмета-вещи). Так что в основании известного нам мира, состоящего из предметного множества, лежит Единое (Субстанция кауза суи, или Бог, или Высшее Я, или Одно). Это Единое включает Идеи (своё содержание), Дух (основа-движитель мира) и Материю (субстратная основа мира). Дух приводит в движение Материю и воплощает в этом субстрате Идеи. На выходе имеем иллюзорное проявление предметного многообразия мира преходящих вещей, а в основании мира непреходящие Дух, Идеи, Материя – все заключенные в нераздельности неиллюзорного Единого.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Виктория

Виктория, 27 Сентябрь, 2018 - 20:58, ссылка

Андреев, 27 Сентябрь, 2018 - 17:01, ссылка

Сознание - это наличие восприятий, чувств, мыслей и намерений, подотчетных субьекту, лицу ("аз есмь").

Да, это, на мой взгляд, хорошее дополнение к трактовке сознания, представленной у меня в п.3. Про подотчетность))

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 30 Сентябрь, 2018 - 09:14, ссылка

ПЕРЕПОСТ.

Виктория, 27 Сентябрь, 2018 - 20:58, ссылка

Андреев, 27 Сентябрь, 2018 - 17:01, ссылка

Сознание - это наличие восприятий, чувств, мыслей и намерений, подотчетных субьекту, лицу ("аз есмь").

Да, это, на мой взгляд, хорошее дополнение к трактовке сознания, представленной у меня в п.3. Про подотчетность))

Имеем парадокс. Сознание подотчетно субъекту-я. В таком случае субъект должен различать есть у него сознание или нет. Но это, очевидно, невозможно, ведь субъект без сознания совершенно ничего не различает (не сознает, что сознания – «наличие восприятий, чувств, мыслей и намерений» у него нет). Какой же вывод из этого парадокса следует? Следует вывод, что не сознание подотчетно субъекту, а сам субъект и его объектная действительность либо находится в этом самом сознании (где субъект и различает, имеет подотчетно свою объектную действительность), либо при потере сознания отсутствует отчет об объектной действительности, как и отсутствует сам субъект. При возвращении сознания «включается» субъект и возвращается подотчетность ему способности различения своей объектной действительности. Естественный вопрос, где пребывает субъект во время отключки сознания? Отключка сознания касается физического тела человека и субъект в этот период находится в своих тонких телах (сколько есть свидетельств об опыте вне тела). Память об опыте, когда субъект пребывает вне физического тела (в обмороке, под общим наркозом), как правило, не сохраняется.  

Аватар пользователя Горгипп

цветок, это не обьект в комнате, а психический феномен в его голове....  И что такая "вторая реальность" не понимаю. А где первая?

Бильярдный шар ударяет покоящийся шар, останавливается на его месте, а тот начинает катиться со скоростью первого. Отражение. Взаимное. Можно сказать, что щары восприняли и обменялись образами друг друга? 

Горящая свеча отражается в зеркале. В зеркале субъективный образ? А изображение свечи на сетчатке глаза? А в нейронах коры мозга? Где свеча представлена мелкими деталями, соединяющимися в целое...

Словом, видим две стороны объективного процесса - отражения. Одну сторону Вы назвали субъективной... Потому что образ объекта не сам объект? Наивно. Само по себе восприятие объективный процесс: процесс осуществляемый объектами. Как в столкновении бильярдных шаров... 

Нельзя разделять процесс и его продукт: видимый образ цветка. Если процесс нарушен - не увидим цветок каков он есть. Можно сказать о "второй реальности", но только у бредовых, галлюционирующих больных, то есть с нарушением восприятия.   

Отражение создаёт "копии" реальности.  Эти копии (образы) объективны. Они могут различаться у разных людей, в этом смысле быть субъективными.

Итак, процесс отражения двухсторонний, суть взаимодействие, в котором мы выделяем по своему произволу субъект отражения и объект.  

Аватар пользователя Корнак7

А изображение свечи на сетчатке глаза? 

А там есть изображение?

Свет, отраженный от сетчатки глаза кошки знаю. А вот изображение? Нет, не видел.

Аватар пользователя Андреев

Корнак7, 30 Сентябрь, 2018 - 13:41, ссылка

А там есть изображение?

Свет, отраженный от сетчатки глаза кошки знаю. А вот изображение? Нет, не видел.

Вроде бы это установленный научный факт:

Если это не научное представление о том как возникают восприятия в сознании человека, то что еще? И почему это не образ, не отображение? Что здесь не верно? (Болдачеву)

ВложениеРазмер
zrenie.jpg 41.78 КБ
Аватар пользователя Виктория

Андрей, эта Т возникает при восприятии/различении субъектов одного уровня сложности, в данном случае, вида HS. Но у любого другого вида животных будет другой образ. Вы полагаете, что именно человек видит оригинал, а у всех остальных существ какое-то замутненное восприятие?

Аватар пользователя boldachev

Преклоняюсь) 

Аватар пользователя Виктория

)) Но тут есть одна неясность для меня, связанная с физическими преградами. препятствиями. Разные виды животных, например, обходят дерево. Различают разное, да, но, что-то же "материализуется" для них в близких границах. Не знаю, как точнее сформулировать, но ощущаю, что здесь у меня не до конца понимание. Наверно, тут такая же аналогия как и со всем остальным, и границы субъективно тоже разные, это человеку с его колокольни кажется, что они едины.

Аватар пользователя boldachev

Не понял, в чем проблема? Тут же не важно, как дан столб/ствол, а принципиально его огибание. Каждое живое существо как-то по своему справляется с проблемой.

Аватар пользователя Виктория

Пожалуй, да)

Аватар пользователя Андреев

Каждое живое существо как-то по своему справляется с проблемой.

Если нет реального обьекта-столба, а есть только перцептивные данные (совершенно различные у разных видов), то каким образом разные перцептивные картинки у множества разных особей  приводят к одному и тому же действию - огибанию преграды?

Аватар пользователя boldachev

то каким образом разные перцептивные картинки у множества разных особей  приводят к одному и тому же действию - огибанию преграды?

Нацепите прибор ночного видения, потом возьмите ультразвуковой излучатель и направленный приемник, который будет ловить отраженный сигнал, или вообще палочку слепого и несмотря на то, что во всех случаях перцептивная картинка будет разная вы с успехом обойдете столб.  Какая разница как дана преграда?  Главное, что она отличена от фона. И этого достаточно для действия "огибание преграды".

Какой-то странный вы вопрос задали. Ответ же на него очевиден. 

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 1 Октябрь, 2018 - 00:59, ссылка

Вы полагаете, что именно человек видит оригинал, а у всех остальных существ какое-то замутненное восприятие?

Все человеки видят один и тот же "оригинал" (обьективный предмет). И я его вижу, если с ними совпадает мое видение (субьективный образ). То, что животные видят предметы иначе, не меняет сущности этой проблемы. Мы обсуждаем здесь, существует ли субьективный мир и обьективный мир (два мира) в восприятии человека.

Тот факт, что с точки зрения "атомов и пустоты" или квантовой механики этот мир и его "обьекты" выглядят совершенно не так, как люди видят его на протяжении множгих тысяч лет - ничего не меняет. ИМХО.

Есть мир, есть обьективная реальность, воспринимая в виде отдельных обьектов, и есть субьективные образы этих обьектов (субьективная реальность). Если это - диамат, пусть будет диамат. Но это единственно логическая картина мира и человека на мой взгляд.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 01:48, ссылка

Все человеки видят один и тот же "оригинал" (обьективный предмет). 

Т.е. если никого нет в комнате, например, эти "объективные  предметы" сами по себе существуют? Но почему они должны существовать без различения кем-то именно в такой "конфигурации" как их воспринимает/различает человек?

Андрей, я, конечно же, понимаю вашу позицию, она удобна на практике, но если задуматься?))

Болдачев говорит, что да, что-то действительно есть, но его "конфигурация" не ясна, не объективна, это "протокод". 

Аватар пользователя Андреев

Но почему они должны существовать без различения кем-то именно в такой "конфигурации" как их воспринимает/различает человек?

Вы не внимательно прочли мой пост. Я говорю, что никто не знает точно, как именно выглядит то, ЧТО есть ("вещь в себе"), когда на нее никто не "смотрит". Но поскольку у всех людей на протяжении всей многовековой истории человечества картинка обьектов мира не меняется, то для целей познания этим вопросом можно пренебречь и рассматривать обьективное мнение (присущее всем здоровым людям) "оригиналом" и с ним сравнивать субьективные "отображения".

Болдачев говорит, что да, что-то действительно есть, но его "конфигурация" не ясна, не объективна, это "протокод". 

Я с этим не спорю. Правда, что такое "протокод" никто, по-моему, не понимает. У всех свое субьективное наполнение этого термина. Вот вам реальное расхождение субьективных смыслов абстрактного понятия. А если б был обьективный оригинал, то разброс мнений был бы намного меньше.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 05:27, ссылка

Но поскольку у всех людей на протяжении всей многовековой истории человечества картинка обьектов мира не меняется

На основании чего вы сделали такой вывод? Мы с вами не можем подсмотреть перцептивную картинку друг друга, а вы замахнулись на историческое обобщение. Достаточно просто проанализировать обозначаемые словами цвета у разных народов, чтобы сделать вывод, что видят они мир по-разному.

рассматривать  обьективное мнение (присущее всем здоровым людям) "оригиналом" и с ним сравнивать субьективные "отображения".

Железная логика)  Объясните нам, где нам посмотреть этот "оригинал", где у нас складируются объективные мнения? Ну и заодно объясните, как вы производите сравнение. Вот вы видите стол - это объективное мнение или субъективное "отображение"? Допустим "субъективное отражение" - с чем вы его сравниваете?

Правда, что такое "протокод" никто, по-моему, не понимает.

И не должен понимать. Даже можно сказать - запрещено, невозможно его понимать. Любое понимание - это уже объект в сознании субъекта.

И обсуждать надо именно логику, которую вы помянули тут кстати. Вроде все согласны с выводом: нам дано только то, что дано, у нас в глазах не двоится (нет никаких оригиналов и отражений), то, что находится за видимостью в сознании принципиально недоступно. И перед нами две схемы рассуждений: (1) называть словом "объект" то, что дано, что различено субъектом и запретить хоть какое-то обсуждение того, что дано быть не может; (2) назвать объектом, то что принципиально недоступно, вещи, с которыми мы выполняем операции называть отражениями, без какой-либо возможности указать на оригинал, при этом постоянно путаться в показаниях по поводу реальности: то она перед глазами (дерево за домом реально существует), то помещается в потусторонний мир (мы видим  лишь отражение реального дерева). Так какая логика больше похожа на логику?

Вот вам реальное расхождение субьективных смыслов абстрактного понятия. А если б был обьективный оригинал, то разброс мнений был бы намного меньше.

И какой вы делаете вывод из это вашей фразы? Ответа может быть два: (1) существуют объективные оригиналы,  (2) нет никаких объективных оригиналов. Хотя вроде ваш ответ очевиден - он заключен в фразе "А если б был обьективный оригинал". То есть вы понимаете, что его нет.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 05:27, ссылка

Я говорю, что никто не знает точно, как именно выглядит то, ЧТО есть ("вещь в себе"), когда на нее никто не "смотрит". Но поскольку у всех людей на протяжении всей многовековой истории человечества картинка обьектов мира не меняется, то для целей познания этим вопросом можно пренебречь и рассматривать обьективное мнение (присущее всем здоровым людям) "оригиналом" и с ним сравнивать субьективные "отображения".

Как же не меняется? Дети воспринимают предметы и пространство совсем не так как взрослые. Казалось, это был огромный сад, широчайшая дорога, большой дом, а оказалось...)) Константность восприятия формируется в первые годы. Классический пример из этой области - какие-нибудь аборигены, не видевшие никогда лошадей, первый раз видя их табун вдалеке могут воспринять их размеры не так как человек, видевший лошадей, а как муравьев)) Т.е. знакомые нам объекты мы видим большими, чем это должно бы быть по законам физики.  Пролетающий самолет не вписывается в картину мира и воспринимается как птица. 

А разве вы не наблюдали эффект, когда смотришь на что-то и явно видишь какой-то объект и вдруг на твоих глазах он как будто тает или превращается в другой? Иногда это можно объяснить феноменом ожидания (наложение старой привычной картинки), иногда нет.

Как я понимаю Болдачева, он стремится к простоте начальных положений и точности языка. Зачем называть "оригиналом" какой-то типичный образ, то, что возникает на пересечении различений разных субъектов. Это реальность, да, Болдачев просто не видит смысла в тавтологии, зачем добавлять еще "объективная"? Чтобы отделить от "субъективной"? У нас была отдельная тема про ОР и СР, не буду повторяться. 

Никто не спорит, Андрей, что люди как представители одного вида воспринимают физические объекты в целом сходно, что позволяет им понимать друг друга, взаимодействовать, совершать точнейшие операции и технические манипуляции и т.д. Но зачем вводить "оригинал" и "отражение", когда для этих слов есть другие подходящие контексты?

Правда, что такое "протокод" никто, по-моему, не понимает. У всех свое субьективное наполнение этого термина. Вот вам реальное расхождение субьективных смыслов абстрактного понятия. А если б был обьективный оригинал, то разброс мнений был бы намного меньше.

Так мы изначально фактом своего прихода в этот мир обречены на черти-что)) Вы же знаете мою исходную позицию - единственное, в чем я уверена на 100% - это в том, что "что-то есть, нет Абсолютного Ничто". Всё остальное - домыслы и допущения)) 

Аватар пользователя boldachev

Все человеки видят один и тот же "оригинал" (обьективный предмет)

И поскольку вы человек, то делаете вывод, что видите оригинал, а значит все другие, которые с вами не согласны просто ошибаются. 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 01:48, ссылка

И я его вижу, если с ними совпадает мое видение (субьективный образ).

Вот тут можно подробнее: что с чем совпадает? как вы проверяете это совпадение? 

Но это единственно логическая картина мира и человека на мой взгляд.

Какой же извращенной должна бы логика, согласно которой предлагается сравнивать нечто с тем, что никогда не дано и дано быть не может. Логика, согласно которой сначала реальным называют камень у дороги, а потом его же называют субъективным образом, а реальным называют то, о чем никто не имеет ни малейшего представления. 

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 00:37, ссылка

Корнак7, 30 Сентябрь, 2018 - 13:41, ссылка

А там есть изображение?

Свет, отраженный от сетчатки глаза кошки знаю. А вот изображение? Нет, не видел.

Вроде бы это установленный научный факт

Свет в колбочках и палочках не отражается, а поглощается. Вот ЭТО - установленный факт. 

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 1 Октябрь, 2018 - 10:15, ссылка

Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 00:37, ссылка

Корнак7, 30 Сентябрь, 2018 - 13:41, ссылка

А там есть изображение?

Свет, отраженный от сетчатки глаза кошки знаю. А вот изображение? Нет, не видел.

Вроде бы это установленный научный факт

Свет в колбочках и палочках не отражается, а поглощается. Вот ЭТО - установленный факт. 

Так речь не об отражении, а об изображении, которое формируется линзой (хрусталиком) на экране (сетчатке). И то, что Вы как сторонний наблюдатель не видите этого изображения, не означает, что его нет.

Аватар пользователя Корнак7

Simeon, 1 Октябрь, 2018 - 21:21, ссылка

Корнак7, 1 Октябрь, 2018 - 10:15, ссылка

Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 00:37, ссылка

Корнак7, 30 Сентябрь, 2018 - 13:41, ссылка

А там есть изображение?

Свет, отраженный от сетчатки глаза кошки знаю. А вот изображение? Нет, не видел.

Вроде бы это установленный научный факт

Свет в колбочках и палочках не отражается, а поглощается. Вот ЭТО - установленный факт. 

Так речь не об отражении, а об изображении, которое формируется линзой (хрусталиком) на экране (сетчатке). И то, что Вы как сторонний наблюдатель не видите этого изображения, не означает, что его нет

Ну, да, ну, да...

На сетчатке изображение, а на языке вкус.

Думайте, что пишите.

Нет никакого изображения на сетчатке, как никакого звука на барабанной перепонке. Места приема раздражителя - это все преобразователи внешней энергии в электрические сигналы. У вас просто голова забита передачами типа "битва экстрасенсов", Анны Чапман и прочей мишурой

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 2 Октябрь, 2018 - 08:43, ссылка

Simeon, 1 Октябрь, 2018 - 21:21, ссылка

Так речь не об отражении, а об изображении, которое формируется линзой (хрусталиком) на экране (сетчатке). И то, что Вы как сторонний наблюдатель не видите этого изображения, не означает, что его нет

Ну, да, ну, да...

На сетчатке изображение, а на языке вкус.

Думайте, что пишите.

Нет никакого изображения на сетчатке, как никакого звука на барабанной перепонке. Места приема раздражителя - это все преобразователи внешней энергии в электрические сигналы. У вас просто голова забита передачами типа "битва экстрасенсов", Анны Чапман и прочей мишурой

Линза (хрусталик) формирует изображение на экране (сетчатке), независимо от того, как оно преобразуется далее и куда и в каком виде поступает и воспринимается. Равно как и независимо от Ваших взглядов на эти процессы.

Аватар пользователя Корнак7

Линза (хрусталик) формирует изображение на экране (сетчатке), независимо от того, как оно преобразуется далее

Не только хрусталик, но и роговица. Только никаких изображений они не формируют. Они искривляют ход электромагнитных волн, которые, попав на сетчатку, вызывают раздражение в нервных окончаниях.

Или вы не понимаете, что такое изображение. Раздражение - не изображение.

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 2 Октябрь, 2018 - 10:39, ссылка

Не только хрусталик, но и роговица. Только никаких изображений они не формируют. Они искривляют ход электромагнитных волн, которые, попав на сетчатку, вызывают раздражение в нервных окончаниях.

Или вы не понимаете, что такое изображение. Раздражение - не изображение.

1. Ваш подход некорректен. Уж коли Вы спустились на уровень рассмотрения света как электромагнитных волн, то корректно говорить о фотохимических реакциях в клетках сетчатки, а не о раздражении, кое присуще только живым организмам. Это примерно как пытаться объяснить логику выполнения компьютером конкретной программы перемещением электронов.

Вы можете на уровне электромагнитных волн без привлечения понятия изображения объяснить, как у человека формируется конкретный визуальный образ, например, коровы - в деталях, включая формы, цвета, перепады яркостей?

2. Говоря об электромагнитых волнах, Вы просто спустились на уровень ниже формирования изображения. А почему Вы не полезли глубже ("Зри в корень!") - на уровень объяснения сущности того, что получило название э-м волн, или ещё глубже? Да просто не могли, в силу отсутствия таковых знаний. Т.е., понятие э-м волн - это модель, абстрагированная от уровня "физического устройства" этих волн. И чем, в таком случае, абстракция э-м волн лучше абстракции изображения?

3. Вы отрицаете, что линза формирует изображение. Тогда, м.б., вы скажете, зачем природе понадобилось с помощью хрусталика "искривлять ход электромагнитных волн", если световые лучи могли бы напрямую попадать на сетчатку и вызывать раздражение без какого-либо "искривления"?

4. Вам знакомо выражение "зажигательное стекло"? Да, это обычная лупа. Так вот, когда вы с её помощью выжигаете на деревянной скамейке "Здесь был Корнак7", что представляет собой огненная точка в фокусе лупы? Скажете, сконцентрированные лучи солнца? А попробуйте сделать то же самое с лампой накаливания. Вы увидите изображение раскалённой спирали. Скажете, что я здесь ссылаюсь на зрение ("Вы увидите .."), а изображения нет? Так вот, эти сконцентрированные лучи есть не что иное как изображение солнца. И если не ссылаться на зрение, то это изображение (в инфракрасных , т.е., теплового диапазона лучах) подтвердит вам свою реальность прожиганием вышеуказанной надписи и последующим штрафом за порчу муниципального имущества.

Аватар пользователя Корнак7

Вы можете на уровне электромагнитных волн без привлечения понятия изображения объяснить, как у человека формируется конкретный визуальный образ, например, коровы - в деталях, включая формы, цвета, перепады яркостей?

Я даже пытаться не буду объяснять формирование изображения в сознании с помощью материальных понятий. И вам не советую этим заниматься.

А почему Вы не полезли глубже ("Зри в корень!") - на уровень объяснения сущности того, что получило название э-м волн, или ещё глубже?

Да, потому что лезть надо не в физику-химию, а в механизм познания. Это и будет ответом на все ваши остальные замечания

 

Аватар пользователя Simeon

Корнак7, 4 Октябрь, 2018 - 11:44, ссылка

Я даже пытаться не буду объяснять формирование изображения в сознании с помощью материальных понятий

А а разве речь шла об этом? Тогда Вы в предшествующих постах выражались предельно некорректно:

Корнак7, 2 Октябрь, 2018 - 08:43, ссылка

Думайте, что пишите.

Нет никакого изображения на сетчатке

Корнак7, 2 Октябрь, 2018 - 10:39, ссылка

Не только хрусталик, но и роговица. Только никаких изображений они не формируют. Они искривляют ход электромагнитных волн, которые, попав на сетчатку, вызывают раздражение в нервных окончаниях. 

ибо изображение формируется, независимо от того, поглощает ли экран или отражает световую энергию и как далее транслируются/трансформируются происходящие в нём изменения. Кинопроекция и фотографирование на плёнку или фотоэлектронную матрицу являются хорошими примерами формирования изображений оптическими системами.

Аватар пользователя Корнак7

Симеон, посмотрите фотографии глазного дна и убедитесь, что там нет никаких изображений

Как дети малые, честное слово

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 00:37, ссылка

Вроде бы это установленный научный факт:

(оптичекая схема изображения на сетчатке глаза)

Если это не научное представление о том, как возникают восприятия в сознании человека, то что еще? И почему это не образ, не отображение? Что здесь не верно? (Болдачеву)

А вот философский анализ. Оригинал в этой схеме отнюдь не ВВС, а феномен (зримый образ), данный субъекту-исследователю в сознании. И копия на сетчатке также представлена феноменом (зримым образом), данным исследователю в его сознании. А далее нет никакого ни оригинала, ни копии (феноменально данных субъекту-исследователю), есть умозрительный физический процесс передачи электрических импульсов с сетчатки глаза в мозг по нервным путям (нервному волокну). И уже не субъект-исследователь, а субъект-испытуемый сообщает, что видит зримый образ. Так причем тут оригинал, отражаемый в форме копии на сетчатке, когда ни того, ни другого нет в нервном потоке от сетчатки в мозг? Образ возникает у испытуемого при поступлении в мозг серии нервных импульсов – нервного бескачественного кода, побуждающего возникновение качественного образа в психике испытуемого субъекта. Как бескачественный нервный поток может что-то внешнее отражать? Это же код-обозначение, а не нечто качественно-содержательное. Всё содержание исключительно заключено в феноменах в сознании, а отнюдь не в «оригинале»-ВВС.

Аватар пользователя А.Саган

Извините, давно не вносил свои 5 копеек в серьёзные темы, дабы не мешать умным людям беседовать, однако мимо этого пройти не мог:

Сознание - это про уникальную способность человеческой психики отражать саму себя

Похоже, что сознанием вы наделяете только человека?

На мой взгляд, напрасно...

Я бы, в качестве дискуссии, внёс  вот такую формулировку:

"Сознание - это способность организованной информации воспринимать информацию и создавать новую информацию".

Имхо, конечно!

Аватар пользователя Андреев

А.Саган, 30 Сентябрь, 2018 - 15:48, ссылка

Похоже, что сознанием вы наделяете только человека?

Сознание - как функция психики, которая сама есть функция нервной системы живых систем есть только у человека.

Только человек имеет возможность с помощью внимания ("руки" психики) намеренно управлять своими идеальными обьектами (психическими восприятиями), понимать, что такие обьекты есть у другого человека, и вступать в обмен этми идеальным знаками.

Но Сознание, как Логос, как движущая сила всех интергальных и ноотропных процессов в живой и даже в неживой природе - это присуще всему мирозданию, начиная с самых фундаментальных микроэлементов нашего Вселенского Компьютера.

Проблема человеческого разума и особенно материалистической науки, что они считают причастными к этому разуму только себя, и никак не могут ни заполнить, ни перепрыгнуть через пропасть между материей и сознанием, которая возникает в этом случае. Как пошло оно от Декарта, так и тянется. "Не сольются никогда" наше мнение о сознании и мненеие о материи, хотя каждый из нас самое очевидное доказательство этого монодуального единства.

Аватар пользователя А.Саган

Сознание - как функция психики, которая сама есть функция нервной системы живых систем есть только у человека.

Это словарное определение понятия сознания вовсе не способствует дискуссии о Сознании. Спор ни о чем. Ибо сразу вопрос о том, что такое психика, как совокупность душевных переживаний. А душевное - это уже термин не научный, скорее религиозный, и теперь осталось выяснить причину этих переживаний, И что понимать под понятием переживания. Нет основы для дискуссии.

Нет базы, нет основы, спор не о чём.

Аватар пользователя Андреев

Сознание - как функция психики, которая сама есть функция нервной системы живых систем есть только у человека.

А.Саган, 30 Сентябрь, 2018 - 18:19, ссылка

Это словарное определение понятия сознания вовсе не способствует дискуссии о Сознании. Нет базы, нет основы, спор не о чём.

Вы читаете, только первую строку? Можно вообще читать только первое слово, тогда точно не будет "базы" :)))

Вот же чуть ниже написано:

Но Сознание, как Логос, как движущая сила всех интергальных и ноотропных процессов в живой и даже в неживой природе - это присуще всему мирозданию, начиная с самых фундаментальных микроэлементов нашего Вселенского Компьютера.

Не спешите. Служенье ясности не терпит суеты.

Аватар пользователя А.Саган

Но Сознание, как Логос, как движущая сила всех интергальных и ноотропных процессов в живой и даже в неживой природе - это присуще всему мирозданию, начиная с самых фундаментальных микроэлементов нашего Вселенского Компьютера.

По всей видимости это и есть  Результат "функции психики". 

Психики вселенского компьютера...

 

Аватар пользователя boldachev

Просто посмотрел картинки и не стал читать)

У вас действительно двоится в глазах? 

Вот вы стоите перед зеркалом и сразу, одновременно видите свою и руку, и ее отражение. Понимаете? Сразу! И две! И только тогда мы можем говорить об отражении. Отражение - это про то, когда дано то, что отражается и само отражение. Это же банально, когда я говорю, что вижу отражение луны на поверхности озера, то это однозначно подразумевает, что я вижу и саму луну, и ее отражение.

И тут вы нам рисуете цветок в горшке и второй цветок в голове. Вы точно видите их два? Объект и его отражение? Если два, то я преклоняю перед вами голову. А если один, то с какого перепуга вы используете термин "отражение"? Почему вы решили, что у вас в голове отражение? Чего отражение?

А если честно, то этот диамат с отражением неизвестно чего неизвестно в чем мне просто не интересен. Никто не смог объяснить это миф, и вы не сможете. Поскольку я точно знаю, что вы видите один цветок, один мир. А про отражение вы просто выдумали. Или просто повторяете то, что вам внушили в институте.

Ну просто подойдите к зеркалу и обратите внимание, что перед вами два объекта: отражение вашей руки и сама рука. А потом посмотрите на саму руку и скажите себе, что она есть отражение того, что вам не дано - ведь и свою руку, как и цветок вы не видите, а дана она вам лишь как отражение (по вашей и диаматовской логике). То есть в зеркале вам дано отражение отражения)))

Просто какой-то сон про не сон. Как вообще можно говорить об отражении, когда не дано то, что отражается? Вас тут ничего не смущает?

Аватар пользователя Ветров

Возьмите еше палку для селфи, на нее камеру, а рядом оператора и телек с функциями много катинок в картинке, в которых тоже есть такая функция - и посчитайте сколько концепций Вы сможете одновременно удержать в памяти. Или хотя бы замерьте предел глубины своей логики.
13 сможете?

А теперь поставьте себя в каждую из этих позиций и определите, которая из них главная.
Которая?

А теперь скажите. Чем отличается зеркало, камера на палке для селфи, экран смартфона, оператор ведущий трансляцию на экран телевизора и запись всего этого семилетней давности?

А теперь проявите свою харизму и разозлитесь. Потому что Вам и так все ясно

Аватар пользователя boldachev

Я ранее не ответил вам на этот комментарий просто потому, что не по теме - просто не имеет никакого отношения к философской проблеме "объективного оригинала" и его "отражения" в сознании субъекта. Вы это и сами должны были понять, прочитав продолжение дискуссии.

Аватар пользователя Дмитрий

Я ничего не хочу сказать за или против отражения. Разговоры про отражения вряд ли приведут к чему-нибудь ясному и полезному. Но...

Отражение - это про то, когда дано то, что отражается и само отражение. Это же банально, когда я говорю, что вижу отражение луны на поверхности озера, то это однозначно подразумевает, что я вижу и саму луну, и ее отражение.

А если не поднимать голову вверх, отражение в озере испарится?

Ну просто подойдите к зеркалу и обратите внимание, что перед вами два объекта: отражение вашей руки и сама рука. 

С рукой-то все понятно. А как быть с физиономией? Глаза-то свои я вообще нигде не видел, кроме как в отражении. Отражение дано, а то, то отражается - нет.

Аватар пользователя boldachev

А если не поднимать голову вверх, отражение в озере испарится?

Если вы не видите саму луну, а только некое круглое пятно на поверхности озера, то вы никогда  его (пятно) не назовете словом "отражение". Давайте  все же договоримся: когда мы произносим слово "отражение", то однозначно подразумеваем, что нам дано и то, что отражается и само отражение. Иначе это будет просто данность некоторого объекта.

С рукой-то все понятно. А как быть с физиономией? Глаза-то свои я вообще нигде не видел, кроме как в отражении. Отражение дано, а то, то отражается - нет.

Тут все просто. Ткните себе в глаз ножницами и сразу поймете, что в зеркале вы видите отражение именно того, что было на месте глаза.

Еще раз: констатация  факта отражения всегда подразумевает данность отраженного и отражения. 

Аватар пользователя Дмитрий

Тут все просто. Ткните себе в глаз ножницами...

Это не ответ на вопрос. Скорее, уход от ответа. 

Если вы не видите саму луну, а только некое круглое пятно на поверхности озера, то вы никогда  его (пятно) не назовете словом "отражение".

А если я ни разу не тыкал себе ножницами в глаз, то я никогда не назову глаз в зеркале словом "отражение"?

Тут ведь, действительно, все очень просто. Отражением я называю свой глаз только и только потому, что вижу его в зеркале. Я знаю, что зеркало отражает предметы. Вот и все. 

Так же и с поверхностью озера.

Собственно, и к Андрееву один вопрос возникает: откуда он знает, что чувства отражают внешний мир?

Аватар пользователя boldachev

Это не ответ на вопрос. Скорее, уход от ответа. 

Почему же?  Вы можете обратиться к другим органам чувств  и ощупать свой глаз и прийти к выводу, что в зеркале отражается именно кровавое месиво на месте, где до этого вы видели отражение вашего глаза. Так что факт установления отражения всегда предельно понятен и формален: есть некая данность и ее дубликат (вы ощупываете свой поврежденный глаз и видите вторым глазом отражение того, места где был второй).

А если я ни разу не тыкал себе ножницами в глаз, то я никогда не назову глаз в зеркале словом "отражение"?

Ощупайте. 

Собственно, и к Андрееву один вопрос возникает: откуда он знает, что чувства отражают внешний мир?

Ну, да. Надо хоть как-то ощутить два объекта: отраженный и ображение. Если дано только одно и всегда одно, то причем тут отражение? 

Аватар пользователя Дмитрий

Почему же?  Вы можете обратиться к другим органам чувств...

А если невозможно обратиться к другим органам чувств? Вы почему-то считаете, что раз мы имеем дело с отражением, то нам обязательно должен быть дан и оригинал, и отражение. Я говорю вам про глаз, а вы в ответ: "ощупайте". А если у меня рук нет? А если у меня нет никакой возможности добраться до оригинала? То теперь отражение глаза в зеркале больше не отражение?

Конечно, если нам дан и оригинал и отражение, то гадать нечего. Но почему невозможно, чтобы было дано только одно отражение, а оригинал не дан?

Вот забрел я ночью в лес и вижу в озере какую-то светящуюся штуку. Я могу, конечно, любоваться этой штукой как данностью сколько угодно, но что мне мешает задаться вопросом: а не отражение ли это чего-то другого? Разве этот вопрос неправомерен? Чтобы ответить на него, я могу поднять голову вверх (ощупать глаз). А если по каким-то причинам у меня нет такой возможности? Хоть я и не могу поднять голову вверх, но в школе-то я учился. Что такое свет - знаю. Какие поверхности отражают свет - тоже знаю. На основании физики, оптики я и не поднимая головы заключаю, что озеро отражает свет и эта штука в озере есть отражение чего-то иного. А если у меня нет возможности и физику сюда приплести, то мой вопрос остается без ответа.

Когда утверждается, что сознание отражает внешний мир - здесь и головы не поднимешь, и науки не подведешь. Это просто догма, которая подкрепляется аналогией с зеркалом. Диамат-недиамат, а можете ли вы это опровергнуть?

Аватар пользователя boldachev

Вы почему-то считаете, что раз мы имеем дело с отражением, то нам обязательно должен быть дан и оригинал, и отражение.

Ну это же просто элементарное требование языка: скажите кому-нибудь "это отражение" и услышите вопрос "чего?". Понимаете, отражение - это всегда отражение чего-то. Иначе быть не может. Это нормы языка.

Но почему невозможно, чтобы было дано только одно отражение, а оригинал не дан?

Просто потому, что если не дан оригинал, то вы никогда отражение не  назовете словом "отражение". Это просто будет светлое пятно на поверхности воды, а не отражение луны.

Это просто догма, которая подкрепляется аналогией с зеркалом. 

Да все с точностью до наоборот)) Эта догма есть чистейшая фантазия. И именно потому, что когда мы имеем дело с зеркалом, то всегда (всегда!!!) имеем дело с двумя объектами: тем, что отображается и с отображением.  Если мы видим один объект, то мы никогда не назовем его отображением. 

Надо же как глубоко диамат врезался в мозги. Хотя понимаю, и у меня так было)))

Аватар пользователя Дмитрий

Мда... Т.е. человек из моего примера, когда задался вопросом: "а не отражение ли это пятно?" - ему просто диамат в мозги врезался. Все ясно.

Ну это же просто элементарное требование языка: скажите кому-нибудь "это отражение" и услышите вопрос "чего?".

"Чего?" - это один вопрос, а дано ли это "чего?" - это другой вопрос.

Надо же как глубоко диамат врезался в мозги. Хотя понимаю, и у меня так было)))

Да вам, видимо, настолько врезался в мозг этот диамат, что вырвав его из головы силой, вы лишились и еще кое-чего.

Для меня диамат - не более и не менее, чем какая-либо другая философия.

Аватар пользователя boldachev

Мда... Т.е. человек из моего примера, когда задался вопросом: "а не отражение ли это пятно?" - ему просто диамат в мозги врезался. Все ясно.

Тут же вполне прозрачная ситуация: (1) я предполагаю, что есть объект, который отражается, и я его смогу увидеть (рассчитав  угол падения света от источника на зеркало) и (2) я утверждаю, что я вижу отражение нечто, что мне  никогда и никак не будет дано. Почему я первый объект считаю отражением мне понятно. А вот почему я все, что вижу обязан называть отражением (при понимании, что отраженое мне принципиально не может быть дано), я не понимаю.

"Чего?" - это один вопрос, а дано ли это "чего?" - это другой вопрос.

Ну если не дано, то он и не возникнет. Разве когда вы в поле видите дерево, то вы оборачиваетесь, чтобы посмотреть чего оно отражение. Но если видите отражение дерева в витрине магазина,  то естественно уверены, что оно за вашей спиной. 

Так что давайте не фантазировать на ровном месте: отражение это чего-то в чем-то (в отражающей поверхности). И говорим мы об отражении, когда нам дано и само отражение и отражаемое. Если мы увидим в витрине  дерево, обернемся и не заметим за нашей спиной дерева, то сделаем вывод, что это не отражение, а наклейка на стекле.

Я не понимаю, зачем вы спорите с очевидными вещами? Мы в жизни уверенно отличаем, то, что есть отражение, а что им не является. Зачем в философии вводит путаницу называя отражением все, что мы видим?

Аватар пользователя Дмитрий

И говорим мы об отражении, когда нам дано и само отражение и отражаемое.

А если нет возможности "пощупать", то и отражение больше не отражение.

Я не понимаю, зачем вы спорите с очевидными вещами? Мы в жизни уверенно отличаем, то, что есть отражение, а что им не является. Зачем в философии вводит путаницу называя отражением все, что мы видим?

А один мудрец называл все, что видит, водою. Вот зачем ему вводить путаницу в философии - там, где и так одна сплошная вечная путаница?

И главное - так и осталось непонятным: как же отличить догмы от фантазий? :))

Аватар пользователя boldachev

А если нет возможности "пощупать", то и отражение больше не отражение.

Конечно. Если вы нечто видите, но не определяете , что это отражение, то вы это и не называете отражением. Это банально. Словом "отображение" вы называете только то, что является отображением чего-то другого.

Мне это как-то уже неудобно повторять несколько раз. Вы используете слово "отображение" в другом значении? Типа просто видите в чистом поле дерево и произносите  - о, это отражение дерева)  

И главное - так и осталось непонятным: как же отличить догмы от фантазий? :))

Я вам предложил решение: вы дерево в поле назовете отражением дерева или просто деревом? Будете фантазировать? 

Аватар пользователя Дмитрий

Мне тоже неудобно одно и то же повторять.

Вы: если дано отражение, то дано также и то, что отражается.

Я: если дано отражение, то то, что отражается, может быть и не дано.

Вы мне на это снова повторяете свой исходный тезис. Вы чего хотите доказать? Является ли глаз в зеркале отражением или нет - зависит от того, пощупал ли я пальцем оригинал? Вот такие аргументы мне представляются типично диаматовскими. Я погорячился, сказав что с диаматом вы вырвали себе еще что-то - наоборот: что-то такое осталось, что следовало бы тоже вырвать. Диаматовцы упорно настаивают на своей истинности, вы упорно настаиваете на его - диамата - ложности. 

Вообще бывает иногда такое, что человек впитывает какие-то догмы неразумно, некритично, а потом, разочаровавшись в этих догмах, начинает их поносить. Выглядит это некрасиво.

Я вам предложил решение: вы дерево в поле назовете отражением дерева или просто деревом? 

Я назову просто деревом, а диамат вам скажет, что это дерево, которое вы ощущаете, есть отражение реального дерева, которое существует независимо от вас. Отражение вам дано, а оригинал вам не дан. 

Аватар пользователя boldachev

Я: если дано отражение, то то, что отражается, может быть и не дано

А мне вообще неудобно еще раз спрашивать: на каком основании вы называете то, что вам дано отражением, если отражаемое не дано? Почему вы решили, что нечто-то есть  отражение? Почему у вас всплыло в голове слово "отражение", если вы даже не имеете предположения о том, что что-то отражается? Вот перед вами объект_1 и объект_2, исходя из чего вы решите, что объект_1 есть отражение, а объект_2 не отражение? 

Отражение вам дано, а оригинал вам не дан. 

Еще раз задаю простой вопрос: на основании чего можно нечто назвать отражением, если оригинал принципиально и никогда не дан? И не может быть дан. Зачем использовать это слово ("отражение"), когда нет самого факта отражения?

Ладно. Я не очень понимаю, что вы хотите обосновать. Что отражение может быть быть отображаемого?  Зачем так издеваться над языком? Ну, правда, если очень хочется... Ну это уже без меня)))

 

Аватар пользователя Дмитрий

А мне вообще неудобно еще раз спрашивать: на каком основании вы называете то, что вам дано отражением, если отражаемое не дано?

А предположить нельзя? Или это преступление? Говорят же вам: догма. Были бы основания - не было бы догмой.

Человек увидел пятно и спросил: а не отражение ли это? Он не имеет права это спрашивать, пока не поднимет голову вверх?

Что отражение может быть быть отображаемого?  Зачем так издеваться над языком?

А зачем так издеваться надо мной? Разве я где-то говорил, что есть отражение без отражаемого? Еще раз: есть есть отражение, то есть и то, что отражается. При этом отражение может быть дано, а отражаемое нет.

Аватар пользователя boldachev

При этом отражение может быть дано, а отражаемое нет.

Тут же самое главное, что отображаемое принципиально и не может быть дано.

Не то, что я не хочу поднять глаза, чтобы увидеть луну, а просто знаю, что никогда (вообще никогда) не увижу то, что отображено. Зачем себя и других обманывать используя термин "отображение" не пойму. Наверное, кто-то очень хочет этого)) 

Аватар пользователя Дмитрий

Тут же самое главное, что отображаемое принципиально и не может быть дано.

Да, это все равно, что утверждать, что есть настоящая всамомделешная Луна, но мы ее никогда не увидим. Такой вот он - диамат. :)

Аватар пользователя boldachev

Вот и я об  этом) Давайте перестанем говорить об отражении, подразумевая, что "есть настоящая всамомделешная Луна". Что дано, то и дано. И то, что дано не есть отображение, а просто данность.

Тут в заключении уместно вспомнить океан Соляриса - каждый в нем видел сообразно себе. И это невозможно назвать отражением. Ну если только отражением себя. Но это другая история. 

Аватар пользователя Андреев

Что дано, то и дано. И то, что дано не есть отображение, а просто данность.

Я переведу в свою область, практическую. Значит, когда у человека во рту слипается от сладости и он умирает от жажды, я должен не диагностировать диабет и лечить его, а сказать: 'Ешьте меньше сладкого и пейте воду", так?

 Тут в заключении уместно вспомнить океан Соляриса - каждый в нем видел сообразно себе. И это невозможно назвать отражением. Ну если только отражением себя. Но это другая история. 

Вот-вот. Каждый благодаря Солярису видел материализованным то, что раньше пряталось в тайниках подсознания. Интересно, что эта "материализация" возможна без выноса этого "сора" на люди. Просто Солярис делал так, что исчезала разница между тем, что видится, и тем, что есть. А НА САМОМ ДЕЛЕ - это "две большие разницы".

 

Аватар пользователя boldachev

Значит, когда у человека во рту слипается от сладости и он умирает от жажды

А в чем проблема? Что дано - то дано. Или вы ориентируетесь  на то, как "на самом деле", а не на то, что вам говорит пациент, что ему дано?

Просто Солярис делал так, что исчезала разница между тем, что видится, и тем, что есть.

Можно подробнее про то, что есть? Что есть на самом деле? 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 1 Октябрь, 2018 - 01:15, ссылка

Можно подробнее про то, что есть? Что есть на самом деле? 

За видимой "данностью" - симптомами, скрывается невидимая "данность" - причина болезни. Тот, кто останавливается на видимом и лечит симптомы, часто только вредит. В приведенном случае: видимость - это жажда, а невидимая причина - дефицит инсулина. 

Ученым потребовалось много лет, чтобы найти, что это такое, где оно находится в организме и как с этим бороться. Но если б ученые были вооружены не парменидовско-платоновским поиском истинной сущности, а непосредственной реакцией на "данность", то легко представить, где бы мы все были.

Аватар пользователя 77

Так ведь лечить надо и на уровне причины, и на уровне проявленного симптома, про обратную связь между уровнями сложной системы говорили. Просто ради корректности примера)

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 05:34, ссылка

За видимой "данностью" - симптомами, скрывается невидимая "данность" - причина болезни.

Вы подменили проблему: речь же не о скрытых причинах нечто, а о трактовке этого нечто как  отображения - отношение явления (симптома) и скрытой причины (болезни) мы не называем словами  "отражение" и "оригинал".

Кстати, вы подбросили хороший пример, на котором можно показать абсурдность теории отражения. Вот вы описали, что есть некие внешне проявленные симптомы и есть болезнь, которая вот таким образом себя проявляет, в такой форме дается нам. Диамат нам предлагает простую схему рассуждения: симптом, скажем, красное пятно, это лишь отображение нечто реального, мол есть оригинал этого красного пятна, который и есть причина появления у нас его субъективного образа, отражения. Но вы-то как врач знаете, что пятно не является отражением какого-то реального пятна, что болезнь, то есть то, что проявилось в данности как красное пятно и не красная, и не пятно вообще.

И перенося эту медицинскую (абсолютно строгую) логику в область философии, можно выдвинуть такой тезис: недопустимо утверждать, что за данностью нам в сознании объекта, имеется реальный объект (за красным круглым столом - реальный красный круглый стол). Там может быть все, что  угодно и не красное, и не круглое, и не стол вообще. Просто допустите, что стол - это проекция четырех или более мерного объекта на трехмерное пространство нашего сознания. Имеем мы право называть то, что является источником данности тем же словомов, что и сама данность?

Напомню, болезнь не красная и не круглая.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Просто допустите, что стол - это проекция четырех или более мерного объекта на трехмерное пространство нашего сознания. 

А еще допустите, что ваши допущения - истинные. А, может, и нет. Главное, допустите.wink

..............................................

Александр Владимирович, Вы совершенно забыли про эмпирику, лишенную субъективности. Фотографирование стула, например. При учете знания о том, что есть такое фотографирование в своей онтологии.

Аватар пользователя boldachev

А зачем мне в теме посвященной сознанию, то есть чистой субъектности и только субъектности помнить про какую-то эмпирику без субъекта?

А ответ на ваш вопрос про фотографию элементарен: если я некий объект вижу неким образом, то и его фотографию буду видеть также. Ну скажем, если представители какого народа не различают некий цвет, то они его не различат и на фотографии. Или можно привлечь мою аллегорию "Стена": если некто видит в определенном сплетении трещин на стене профиль, а другой бабочку, то они разглядят эти объекты и на фотографии этого фрагмента стены. Да и просто можно обратиться к нашему опыту: если кто-то в чем-то видит уродство или красоту, то он тоже увидит и на фотографии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В таком случае, сознанию ничего не дано. Сознанию предоставлено все, но сознание из предоставленного само берет то, что хочет. Типа того, что в магазине на витрине предоставлен весь ассортимент товаров (вам же не дан в руки этот товар? не дан.), но вы берете с витрин то, что вам нужно.

...................

А если серьезно, то Ваши возражения касаются качества восприятия посредника между субъектом и объектом: ни один объект не дан субъекту напрямую.

Аватар пользователя boldachev

Vladimirphizik, 2 Октябрь, 2018 - 15:56, ссылка

В таком случае, сознанию ничего не дано.

Исходя из того значения, в котором я использую слово "сознание", ваша фраза построена некорректна: сознание не может быть ничего дано, это субъекту дано, и дано в сознании.

Ну далее, сознание не может ничего ни взять, ни дать. Сознание - это пространство в котором береться/дается.

А если серьезно, то Ваши возражения касаются качества восприятия посредника между субъектом и объектом: ни один объект не дан субъекту напрямую.

Нет. Мой ответ и как, и ваш вопрос не касался  никаких посредников.

Проблема про фотографию можно озвучить так: если некто (условный Болдачев) утверждает, что нет никаких вещей самих по себе - объективных оригиналов, а вещи есть лишь то, что различил субъект согласно своей сложности, своему уровню, то что же тогда фиксирует фотоаппарат? На что условный я отвечаю: я не знаю, мне доступно не то, что он фиксирует, а данный мне результат этой фиксации - фотография, а на ней я различу все  тоже, что и различал на месте, которое попало в объектив. Если я не различаю какой-то цвет глядя на поле перед собой, то и не различу его на фотографии этого поля, если я разглядел в трещинках на стене женский профиль, то увижу его на фотографии этой стены. То есть фотографии не являются аргументом в пользу идеи наличия объективного оригинала. 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 20:28, ссылка

...сознаниею не может быть ничего дано, это субъекту дано, и дано в сознании.

Что, по-Вашему, представляет собой субъект?

Аватар пользователя boldachev

Что, по-Вашему, представляет собой субъект?

Ничего) Все, что может быть представлено, то есть объекты - даны субъекту.  А сам субъект не объект, а значит он не есть "что" и ничего собой не представляет. 

Аватар пользователя Толя

 Толя

Что, по-Вашему, представляет собой субъект?

boldachev

Ничего) Все, что может быть представлено, то есть объекты - даны субъекту.  А сам субъект не объект, а значит он не есть "что" и ничего собой не представляет

Иначе - субъекта нет в принципе?

Аватар пользователя boldachev

Иначе - субъекта нет в принципе?

Да, он не существует - в том значении слова "существования" в котором мы говорим о данности субъекту вещей.

Но субъект есть как понятие. Как и субстанция, Абсолют.

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 20:28, ссылка

ваша фраза построена некорректна: сознание не может быть ничего дано, это субъекту дано, и дано в сознании.

Субъекту дан только объект. Табурет - это уже различенный объект на фоне других объектов. И кто же различает объекты? Субъект? Так ему дан только объект, как некое аморфное пятно. По аналогии, и субъект является аморфным пятном. Тем не менее, в сознании есть образ табурета. И где же происходит различение объектов? И, самое главное, кто различает разные объекты? Неужели все тот же субъект, которому даны только  и исключительно объекты, а не табуреты со стульями?

Так что вопрос о корректности фраз остался открытым.

Ну далее, сознание не может ничего ни взять, ни дать. Сознание - это пространство в котором береться/дается.

Кем берется/дается? Все тем же субъектом? Так субъект не имеет внутренней структуры: вектор внимания, направленный во внутрь самого себя, должен изначально предполагать внутреннюю структуру самого себя. Соответственно, субъект не располагает пространством для "братья/датья".

Опять несчитово.

Проблема про фотографию можно озвучить так: если некто (условный Болдачев) утверждает, что нет никаких вещей самих по себе - объективных оригиналов, а вещи есть лишь то, что различил субъект согласно своей сложности, своему уровню, то что же тогда фиксирует фотоаппарат? 

А какая разница, смотрим мы на объект или его фотографию? Смотрим то мы при помощи посредника. А этим посредником является свет: электромагнитное излучение в определенном диапазоне. Поэтому Ваш пример касается не самого объекта, а Вашего восприятия только и исключительно посредника передачи информации (света).

Несчитово в третий раз.

 

Аватар пользователя Корнак7

ВФ:

-  посредником является свет: электромагнитное излучение в определенном диапазоне. Поэтому Ваш пример касается не самого объекта, а Вашего восприятия только и исключительно посредника передачи информации (света)

Да, что вы все уперлись в этот свет?
А остальные органы чувств? Результат их работы тоже дан в сознании. Как и мысли с эмоциями.

Не приставайте к Болдачеву с какими-то вопросами помимо данности объектов субъекту. Он дальше еще не думал. Внимание для него - это слишком быстро шагаете, штаны порвете.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да, что вы все уперлись в этот свет?

Львиную долю информации человек получает при помощи зрения. Восприятие внешнего мира слепыми с рождения мне неподвластно, поэтому не берусь обсуждать их точку зрения.

Аватар пользователя boldachev

Vladimirphizik, 3 Октябрь, 2018 - 10:49, ссылка

Табурет - это уже различенный объект на фоне других объектов. 

"Уже" это когда и "уже" кем?

И кто же различает объекты? Субъект?

Вас не устраивает стандартное определение: объект есть то, что дано субъекту, что различено субъектом?

Так субъект не имеет внутренней структуры: вектор внимания, направленный во внутрь самого себя, должен изначально предполагать внутреннюю структуру самого себя.

Тут надо различать субъекта и его тела. Тела имеют структуру и управляют вниманием (ведь очевидно, что поворот головы - это не про субъекта). 

А этим посредником является свет: электромагнитное излучение в определенном диапазоне. Несчитово в третий раз.

Странно было бы засчитывать что-то философии с позиции физики. То есть обсуждение на двух разных языках принципиально невозможно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вас не устраивает стандартное определение: объект есть то, что дано субъекту, что различено субъектом?

Я стартую от этого определения. Это моя аксиома. Вы начали критику не с того места.

Тут надо различать субъекта и его тела.

С чего вдруг? И кому это надо различать? Вам, Болдачеву, или гипертрофированному субъекту? Субъект ходит в паре с объектом. "Тела" - это абстракции совершенно другого уровня размышлений. "Тела" появляются после расшифровки сущности объекта. Вот я и спрашивал накануне (в предыдущем комментарии): разве расшифровкой формы и содержания  объектов занимается субъект? Субъект различает только объект-необъект (на то он и субъект, как различающий объект-необъект).

Странно было бы засчитывать что-то философии с позиции физики.

Я говорю о посреднике между объектом и субъектом. А это относится к философии. И, тем более, к онтологии сознания.

 

э

Аватар пользователя boldachev

Я говорю о посреднике между объектом и субъектом. А это относится к философии. 

Вполне можно и такую схему развивать. Но я бы относил эту тему (про посредника) к физиологии. Могу и ошибаться.   Но в любом случае у нас слишком разный язык, чтобы что-то обсуждать.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 20:28, ссылка

...То есть фотографии не являются аргументом в пользу идеи наличия объективного оригинала.

Если для Болдачева "фотографии не являются аргументом в пользу идеи наличия объективного оригинала", то уж тем более научные теории. То есть, Бодачев не Менделеев, не Леверье - ни за что бы не стал утверждать, "ставя на кон" своё достигнутое положение в науке, что такие элементы или такая планета существует. Ему что не дано, то не дано.

 

 

Аватар пользователя Simeon

Дмитрий, 30 Сентябрь, 2018 - 20:33, ссылка

Когда утверждается, что сознание отражает внешний мир - здесь и головы не поднимешь, и науки не подведешь. Это просто догма, которая подкрепляется аналогией с зеркалом. Диамат-недиамат, а можете ли вы это опровергнуть?

Элементарно. Стоит лишь задаться вопросом, кто (или что) воспринимает это отражение. Если это, опять же, сознание, то отражение здесь - лишняя сущность, ничего не объясняющая. А если не сознание, то эта идея с отражением оказывается заурядной глупостью.

Аватар пользователя Андреев

Дмитрий, 30 Сентябрь, 2018 - 18:48, ссылка

Собственно, и к Андрееву один вопрос возникает: откуда он знает, что чувства отражают внешний мир?

Дал ответ чуть ниже про обьективную и субьективную данность. Дайте свой ответ на поставленый там вопрос. Буду признателен.

Аватар пользователя Дмитрий

Не знаю, как эти вопросы связаны с отражением, но отвечу: у каждого своя Луна, но Луны эти должны совпадать по общим признакам (как бы моя Луна такая же, как и ваша). Невозможно, чтобы одни видели желтый полумесяц, а другой утверждал, что это красная полная Луна. Этот другой либо врет, либо у него галлюцинации.

Аватар пользователя Андреев

Дмитрий, 30 Сентябрь, 2018 - 20:49, ссылка

Невозможно, чтобы одни видели желтый полумесяц, а другой утверждал, что это красная полная Луна. Этот другой либо врет, либо у него галлюцинации.

Значит, тот кто видит красную луну, видит ее не в небе, а в своей голове. А тогда скажите, те, кто видят желтый полумесяц, они видят луну в небе, или ее образ в своей голове, просто этот образ отражает оригинал адекватно?

Аватар пользователя boldachev

видит ее не в небе, а в своей голове

Вы что, не понимаете какую ерунду пишете? Как можно "видеть в голове"?  Зачем так издеваться над языком и здравым смыслом?

Аватар пользователя Дмитрий

Непонятен вопрос. Как одни могут видеть Луну в небе, а другие в голове? Все видят Луну в небе. И невозможно, чтобы одни видели желтый полумесяц, а другие красное полнолуние. Это и вызывает вопрос: каким образом ощущения одного согласуются с ощущениями другого - так, как будто есть что-то третье, что объединяет все наши ощущения. Что это такое и как это надо мыслить - я не знаю, но привлечение всяких физических ассоциаций вопрос не решит.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 30 Сентябрь, 2018 - 18:23, ссылка

Давайте  все же договоримся: когда мы произносим слово "отражение", то однозначно подразумеваем, что нам дано и то, что отражается и само отражение. Иначе это будет просто данность некоторого объекта.

Ничего с этой "просто данностью" не просто.

Есть данность луны в моей голове. И есть данность в голове двух человек, стоящих рядом со мной. И есть два варианта:

1) когда эти данности у всех совпадают ("да, это желтый полумесяц")

2) когда у двоих совпадает, а третий твердо убежден, что на небе перед ними троими "красная полная луна". 

Это одна и та же "данность"? Или все-таки, луна на небе одна ("обьективная данность"), а видят все ее субьективно, и это субьективное видение ("субьективная данность") может быть одним и тем же, а может различаться, и порой радикально (как наши представления о теории отражения)?

Постарайтесь не ускальзывать от этого вопроса и дать ясное изложение своей точки зрения.

Аватар пользователя boldachev

Постарайтесь не ускальзывать от этого вопроса и дать ясное изложение своей точки зрения.

Причем тут другие? Очевидно, что речь идет только о вас. О вас (конкретно) и вашем восприятии луны и ее отражении на поверхности озера. 

Итак вопрос. Когда вы имеете дело с отражением? (1) Когда смотрите на луну или (2) когда на ее отражение в воде?

Или так: в случае взгляда на луну (в небе) вы видите отражение (диамтовское) луны (в натуре), а в воде - отражение диматовского отражения,так? 

Надо же как глубоко диамат засел в мозги))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 30 Сентябрь, 2018 - 20:51, ссылка

Надо же как глубоко диамат засел в мозги))

Смешно. Вас заело на этой фразе? :) А понимать собеседника, прежде чем отвечать, не пробовали?

Причем тут другие? Очевидно, что речь идет только о вас. О вас (конкретно) и вашем восприятии луны и ее отражении на поверхности озера. 

Я нигде не говорил про озеро и отражение в озере. Дело все именно в других. Речь шла о том, что все трое видят луну, все трое убеждены, что она им дана. Но двое видят одно и то же, а третий ВИДИТ совсем другое. Он убежден, что это ему ДАНО. 

Как вы со своей теорией можете дать обьяснение этому "происшествию"? Подумайте. Ответьте на МОЙ вопрос, а не на свои мысли обо мне, о диамете и проч.

Аватар пользователя boldachev

Я нигде не говорил про озеро и отражение в озере. Дело все именно в других. Речь шла о том, что все трое

Конечно, вы не говорили. Это я вам задал вопрос про луну ее отражение, которое по вашему разумению есть отражение отражения. А вы все трое его проигнорировали.   

Все, что я хотел сказать на эту тему, читайте в нашей дискуссии с Дмитрием. 

Если вам аргументы не покажутся весомыми, то можете и дальше жить в мире отображенных реальных диамтовских объектов. Это ваш выбор. Успехов.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 30 Сентябрь, 2018 - 23:05, ссылка

Все, что я хотел сказать на эту тему, читайте в нашей дискуссии с Дмитрием. 

Если вам аргументы не покажутся весомыми, то можете и дальше жить в мире отображенных реальных диамтовских объектов. Это ваш выбор. Успехов.

Как сказал Михал Михалыч: 

На вопрос: «Как живешь?» — завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку, в общем, ушел от ответа.

Вы же со мной общаетесь, а не с Дмитрием. И даже мне не можете выразить свое понимание, как же я его пойму там, где вы говорите с другими о другом? 

Аватар пользователя Виктория

Андрей, не хотела вмешиваться, но...

Мы же уже это всё в старых темах обсуждали)))

У Болдачева логика следующая (как я ее понимаю):

Нет никакой "объективной реальности", никакого "на самом деле", нет никаких оригиналов объектов. Есть что-то типа кода, "трещины на стене". Разные субъекты на их основе воспринимают разные объекты (эти трещины коррелируют с объектами разных субъектов). Реальность - это то, что на пересечении действительностей субъектов (как минимум двух). Т.е. нет ничего, пока нет Различающего/субъекта, поэтому и отражать нечего. Более точно, наверно, сказать тут про корреляции. 

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 30 Сентябрь, 2018 - 23:33, ссылка

Нет никакой "объективной реальности", никакого "на самом деле", нет никаких оригиналов объектов. 

Я это уже заметил, что у него "чего ни кинешься, того и нет" :) Но этот подход должен давать хоть какие-то плюсы. Я их пока не вижу. Понять его не удается никому. Применение этого подхода никаких дивидентов в познании и в общении не приносит. Получается тупичок :)

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 00:11, ссылка

Понять его не удается никому.

Как?))) Что же сложного в том, что я изложила? А у Канта разве не близкие идеи? 

Оригиналы возможны либо действительно в диамате либо если есть Творец, их создавший.

Тогда можно предположить, что это Идеальный Субъект, создавший и различающий оригинал, а всем остальным доступны лишь замутненные оригиналы (точнее сказать так, чем копии), в зависимости от уровня сложности их организации.

Андрей, Болдачев с Пермским это ведь обсуждали не знаю сколько. Можно не соглашаться с Болдачевым, но понять-то его подход чем сложно?)))

Ну где он находится этот "оригинал"? Как он выглядит? Если вы смотрите на что-то и видите что-то, а собака ваша, например, видит это совсем иначе и вообще на нюх скорее ориентируется. И ее обоняние более точно, чем ваше. Но что тут оригинал? Кто его воспринимает/различает? Поэтому Болдачев и говорит, что да, что-то есть, протокод какой-то, "трещины", но видит/слышит и пр. каждый свое. У одного вида существ есть близость в создании образов на основе этих трещин, это да. Как-то так.

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 1 Октябрь, 2018 - 00:22, ссылка

Как?))) Что же сложного в том, что я изложила? А у Канта разве не близкие идеи? 

Разве Кант отрицал реальность обьективного мира? Разве Кант отрицал наличие субьективного чувственного образа? "«Нам даны вещи как вне нас находящиеся предметы наших чувств, но о том, каковы они сами по себе, мы ничего не знаем, а знаем только их явления, т.е. представления, которые они в нас производят, воздействуя на наши чувства» И там, где он пытается это подвергать сомнению, он сам запутывает и себя и других.  

Но Александр идет дальше. Мне это видится так.

1) Классическое понимание видело вещи, как воплощенные в материю метафизические идеи. 

2) Материализм нового времени отверг обьективную реальность идеального, но оставил бытие вещей как единственную общую для всех обьективную реальность.

3) Феноменология предлагала ограничиться рассмотрением только образов обьектов, которые возникают у нас в уме - феноменами, не отрицая наличие обьектов вне ума. Гуссерль видит за этими феноменами трансцендентальную смыслообразующую интенциональность (подобие Логоса древних греков и Библии). Именно для обнаружения этой сокрытой смыслообразующей мощи он призывает отказаться от наивной погруженности в физический мир. Но он не отрицает его реальность.

4) Болдачев предлагает отказаться и от реальности обьекта, и от реальности смыслообразования. "Понять это нЭ возможно. Это надо запомниТ" - как сказал грузинский учитель. 

Болдачев с Пермским это ведь обсуждали не знаю сколько. Можно не соглашаться с Болдачевым, но понять-то его подход чем сложно?)))

Вы думаете Пермский его понял? Или Борчиков? Вот что сказал Юрия Дмитривич:

Не скажу, что всё-таки смог разобраться во всех перепитиях, особенно в позиции некоторых Ваших оппонентов. У Сергея Борчикова более-менее понятно, он продолжает действовать в русле своего подхода, и достаточно логично - разве что нередко "злоупотребляет" терминами-неологизмами, хотя и имеющихся уже вполне достаточно. Но это, как говорится, его дело. А вот что хочет сказать Болдачёв, в чём его позитивная, если можно так выразиться, программа - это до меня как-то не доходит.

Я понимаю, что вы хотите сказать:

Поэтому Болдачев и говорит, что да, что-то есть, протокод какой-то, "трещины", но видит/слышит и пр. каждый свое. У одного вида существ есть близость в создании образов на основе этих трещин, это да. Как-то так.

Но согласитесь, если нет ничего общего и постоянного, если есть некие квантовые "трещины", которые превращаются то в живого кота, то в мертвого, в зависимости от настроения наблюдателя, то о какой науке мы можем говорить? Тут даже торговать невозможно. А мы торгуем, и даже "делаем ракеты, и перекрыли Енисей", как вам известно :)) Значит есть общее, обьективное, стабильно повторяющееся и воспроизводимое. Это и есть "оригинал". Не абстрактно абсолютный, а живой и конкретный, по которому мы легко можем отличить нормального от сумасшедшего. ИМХО.

Аватар пользователя boldachev

Болдачев предлагает отказаться и от реальности обьекта, и от реальности смыслообразования.

А что такое "смыслообразование"? Каким боком оно касается проблемы отношения субъекта и объекта? Смысл - такой же объект, как и стол или запах. Зачем его выписывать отдельной статьей? 

А так, да я не знаю, что такое реальность. И никто мне это объяснить не может.

"Понять это нЭ возможно. Это надо запомниТ" - как сказал грузинский учитель. 

И это замечание тут вполне уместно. Только оно относится ко всем пунктам вашего списка: нет никакого рационального обоснования ни веры в реальность, ни утверждения ее отсутствия. Мне ближе второй вариант, поскольку он, во-первых, не плодит лишних сущностей, во-вторых, не требует доказывать то, чего доказать невозможно, и, в-третьих,  просто лучше согласуется с обыденными и научными наблюдениями.

Но согласитесь, если нет ничего общего и постоянного

Почему же нет? Разве я писал, что нет общего? Конечно, есть и общее, и постоянное, но это не там где-то в зазеркалье, а на стороне субъекта. Общее - это "устройство", а точнее "уровень" субъекта.

Вот ответьте на вопрос: почему коммунисты понимают друг друга, почему они одинаково (на словах) воспринимают некоторые объекты? Потому, что за этими объектами есть всамделишные, реальные оригиналы? Да нет, конечно. Ведь представители другой политической партии эти же самые объекты трактуют с точностью до наоборот. Но при этом, так же как и коммунисты - все как один одинаково. Так что мы объявим общим и постоянным в данном эмпирически очевидном примере? "Реальный объект"? Ответ вроде ясен: тут мы имеем дело с общностью субъектов, с двумя общностями субъектов. 

Ну, и можно расширять этот пример: почему один народ видит какой-то цвет, а другой нет? будем искать общностью в "реальности"? Да, нет - в одинаковости "устройства" субъектов. И так, шаг за шагом, мы дойдем до общности восприятия вещественного мира - просто мы люди-субъекты одинаково устроены, вот и различаем приблизительно одинаково. И нет необходимости в недоказуемой гипотезе наличия "объектов на самом деле".

Аватар пользователя Vladimirphizik

нет никакого рационального обоснования ни веры в реальность, ни утверждения ее отсутствия.

А Вы не пробовали довериться результатам датчиков? Они изолированы от субъективности. Фотография, видео: чем не отражение реальности? 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 1 Октябрь, 2018 - 18:35, ссылка

...что такое реальность.

То, что есть всегда и не зависит ни от каких условий (безусловно).

Аватар пользователя boldachev

То есть все, что меняется и зависит от всяких условий - вы, например - нереально. Меняющийся мир - нереален)

Аватар пользователя Толя

То есть все, что меняется и зависит от всяких условий ... - нереально.

Речь не об изменении, а о существовании.

Например, когда открыты глаза, есть вИдение. Глаза закрыты - оно исчезает. ВИдение зависит от условий и потому условно. Существование его относительно: в один момент появляется, в другой исчезает.

Меняющийся мир - нереален)

Если мир есть феномены, которые при одних условиях появляются, а при других исчезают, то соответственно и мир появляется и исчезает. Тогда какова реальность такого мира?

Реальность - то, что должно быть всегда. То, что не зависит ни от каких условий.

То есть все, что меняется и зависит от всяких условий - вы, например - нереально.

А кто и что я для Вас? В зависимости от ответа на этот вопрос самому себе Вы и определитесь относительно моей реальности.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Реальность - то, что должно быть всегда.

А разве есть такое? Вроде все сходятся на мысли, что мир эволюционирует, что означает, что на что бы мы ни указали, то  найдется такой момент времени, когда этого не было. 

И тогда получается (по вашему разумению), в таком мире нет ничего реального. 

А кто и что я для Вас?

Некий источник вопросов и пояснений, которые я воспринимаю согласно своей индивидуальной возможности трактовать слова, посланные вами в виде комментарий. То есть вы для меня - это моя трактовка ваших слов. 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 3 Октябрь, 2018 - 00:22, ссылка

Толя

Реальность - то, что должно быть всегда.

boldachev

А разве есть такое? Вроде все сходятся на мысли, что мир эволюционирует, что означает, что на что бы мы ни указали, то  найдется такой момент времени, когда этого не было. 

И тогда получается (по вашему разумению), в таком мире нет ничего реального. 

Для достижения общего понимания нам следует определиться с ответом на главный вопрос: "Может ли реальность исчезать?"

Толя

А кто и что я для Вас?

boldachev

Некий источник вопросов и пояснений, которые я воспринимаю согласно своей индивидуальной возможности трактовать слова, посланные вами в виде комментарий. То есть вы для меня - это моя трактовка ваших слов. 

Это - Ваше представление. На самом деле Вы не знаете, кто я. Не в том смысле, что мы с Вами незнакомы, а в том, кто я есть в реальности (сущность). Вне представлений.
Это же относится и к Вам самим. А именно, кто Вы есть вне своих представлений о себе.

Аватар пользователя boldachev

Это - Ваше представление.

Конечно, мое. И даже, если мы с вами познакомимся - оно останется моим. Не может же мое представление быть вашим или еще кого-то. 

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 1 Октябрь, 2018 - 18:35, ссылка

И так, шаг за шагом, мы дойдем до общности восприятия вещественного мира - просто мы люди-субъекты одинаково устроены, вот и различаем приблизительно одинаково. И нет необходимости в недоказуемой гипотезе наличия "объектов на самом деле".

Из этой "общности восприятия вещественного мира" следует, что этот вещественный мир реально существует. Посему и нет необходимости в гипотезе наличия "объектов на самом деле".

Аватар пользователя boldachev

Из этой "общности восприятия вещественного мира" следует, что этот вещественный мир реально существует.

Ну, да возможно два подхода.

1. У меня: из общности субъектов следует общность восприятия объектов - никакой гипотезы о реальности не требуется.

2. У вас: из общности восприятия следует наличие реальности, которая никому не дана и неизвестно, что из себя представляет, а самое главное не гарантирует общность восприятия для разных групп субъектов.

Пусть каждый выбирает себе объяснение по разумению.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 4 Октябрь, 2018 - 19:27, ссылка

Из этой "общности восприятия вещественного мира" следует, что этот вещественный мир реально существует.

Ну, да возможно два подхода.

1. У меня: из общности субъектов следует общность восприятия объектов - никакой гипотезы о реальности не требуется.

Не понял: "общность восприятия" реально существующих объектов или чего другого? А если речь не о реальных объектах, то что это за сущности и каким образом обеспечивается "общность восприятия" этих сущностей? Надеюсь, речь не идёт о коллективных галлюцинациях.

2. У вас: из общности восприятия следует наличие реальности, которая никому не дана и неизвестно, что из себя представляет, а самое главное не гарантирует общность восприятия для разных групп субъектов.

Ну, во-первых, Вы написали не просто об общности восприятия, а об "общности восприятия вещественного мира". Если "вещественный мир" - это не реальность, то что Вы подразумеваете под этим выражением?

Далее, правильно ли я понял, что "одинаковость "устройства" субъектов", то, что "мы люди-субъекты одинаково устроены, вот и различаем приблизительно одинаково" (Ваши слова) не гарантируют общности восприятия? В таком случае хотелось бы получить уточнение относительно термина "восприятие": подразумевает ли оно в Вашем понимании осмысление воспринятого с позиций мировоззрений "разных групп субъектов" или же речь идёт о непосредственном восприятии информации, поступающей от органов чувств?

Аватар пользователя boldachev

Не понял: "общность восприятия" реально существующих объектов или чего другого? А если речь не о реальных объектах, то что это за сущности и каким образом обеспечивается "общность восприятия" этих сущностей? Надеюсь, речь не идёт о коллективных галлюцинациях.

Я не знаю, что такое "реально существующих".

Несколько субъектов указали пальцем в одно место и сказали "это сипулька". Это общность восприятия? Конечно. Можем ли сделать из этого вывод о реальном существовании этой сипульки? Смотря, что называть словом "реальное". Для этой группы субъектов она (сипулька) реальна. Даже если это коллективная галлюцинация. А для всех остальных - нет.

подразумевает ли оно в Вашем понимании осмысление воспринятого с позиций мировоззрений

Какое осмысление? Вы что серьезно считаете, что большинство субъектов что-то осмысливают и знают слово "мировоззрение"? Кто что воспринял/различил, то и считает "сипулькой".

или же речь идёт о непосредственном восприятии информации, поступающей от органов чувств

Про органы чувств - это уже к физиологам. 

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 4 Октябрь, 2018 - 22:16, ссылка

Не понял: "общность восприятия" реально существующих объектов или чего другого? А если речь не о реальных объектах, то что это за сущности и каким образом обеспечивается "общность восприятия" этих сущностей? Надеюсь, речь не идёт о коллективных галлюцинациях.

Я не знаю, что такое "реально существующих".

Вот как? Что ж, Вы заставили меня усомниться в реальности Вашего существования. А что такое "вещественный мир", Вы знаете?

Несколько субъектов указали пальцем в одно место и сказали "это сипулька". Это общность восприятия? Конечно. Можем ли сделать из этого вывод о реальном существовании этой сипульки? Смотря, что называть словом "реальное". Для этой группы субъектов она (сипулька) реальна. Даже если это коллективная галлюцинация. А для всех остальных - нет.

Чтобы что-то сказать об объекте,  надо его идентифицировать с понятием, а не просто произвести колебания воздуха. И если у данной группы субъектов это понятие обозначается словом "сипулька", а у другой - словом "секапулька", то это означает одно: они говорят об одном и том же на разных языках. Иначе Ваш пример - из области сказок.

подразумевает ли оно в Вашем понимании осмысление воспринятого с позиций мировоззрений

Какое осмысление? Вы что серьезно считаете, что большинство субъектов что-то осмысливают и знают слово "мировоззрение"? Кто что воспринял/различил, то и считает "сипулькой".

Угу, мировоззрение непричём. Просто для кого-то молнии  - это электрические разряды, а для кого-то - огненые стрелы Перуна.

или же речь идёт о непосредственном восприятии информации, поступающей от органов чувств

Про органы чувств - это уже к физиологам.

Да, конечно. Вам же всё просто "дано". :)

Аватар пользователя boldachev

Что ж, Вы заставили меня усомниться в реальности Вашего существования.

Вы могли бы написать "вы заставляете усомниться в вашем существовании". И это я понимаю - вы предполагаете, что я не дан вам в вашем сознании.  А что значит "реальность существования"? Зачем вы добавляете тут слово "реальность"? Что оно означает? Что оно уточнет?

Чтобы что-то сказать об объекте,  надо его идентифицировать с понятием, а не просто произвести колебания воздуха.

А что у вас есть проблемы с подведением объектов под понятие? Вы видите стол и долго решаете, а стол ли это? Обычно подведение объектов под понятие (различение) происходит непосредственно и автоматически. Без каких-либо проблем. 

И если у данной группы субъектов это понятие обозначается словом "сипулька", а у другой - словом "секапулька", то это означает одно: они говорят об одном и том же на разных языках.

Одни говорят, что в 1917 году была революция, а другие - переворот. Это только про слова, а не про разные понятия, так? 

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 4 Октябрь, 2018 - 23:58, ссылка

Что ж, Вы заставили меня усомниться в реальности Вашего существования.

Вы могли бы написать "вы заставляете усомниться в вашем существовании".

Я бы так написал, если бы Вы сказали, что не знаете, что такое "существование". А для реально мной написанного основанием послужило Ваше заявление:

Я не знаю, что такое "реально существующих".

А если для Вас слова "реальность" и "существование" близки по смыслу, то "масло масляное" маслом быть не перестаёт. И, кстати, а как Вы понимаете слово "знаю"?

 

Чтобы что-то сказать об объекте,  надо его идентифицировать с понятием, а не просто произвести колебания воздуха.

А что у вас есть проблемы с подведением объектов под понятие? Вы видите стол и долго решаете, а стол ли это? Обычно подведение объектов под понятие (различение) происходит непосредственно и автоматически. Без каких-либо проблем.

Я Вам привел пример. Вам мало? Пожалуйста, вот ещё: для кого-то небо - преддверие космоса, а для кого-то - свод с закрепленными на нём звездами (или блестящими шляпками вбитых в него серебряных гвоздей). Да и Ваше "обычно" говорит о том, что  восприятие объектов в понятиях не всегда однозначно. А вне понятий объекты воспринимаются всеми живыми тварями, обладающими зрением. Поэтому разговоры о данности объектов вне понятийной идентификации к теме сознания отношения не имеют.

Одни говорят, что в 1917 году была революция, а другие - переворот. Это только про слова, а не про разные понятия, так?

А Вы можете указать на объект "революция"  или на объект "переворот"? В каком виде они Вам "даны"? Мне же лично они на глаза ни разу не попались. :)

Аватар пользователя boldachev

А если для Вас слова "реальность" и "существование" близки по смыслу, то "масло масляное" маслом быть не перестаёт. 

Совершенно, не близки. Я вообще не использую термин "реальность". 

А вне понятий объекты воспринимаются всеми живыми тварями, обладающими зрением.

Вот это не понял. Как, в качестве чего может быть объект воспринят вне понятия? Типа, я различаю этот объект,  но не знаю, что это? Ну как минимум я различаю:  это феномен или ноумен. 

А Вы можете указать на объект "революция"  или на объект "переворот"? В каком виде они Вам "даны"? Мне же лично они на глаза ни разу не попались. :)

Это стандартная ситуация, когда под объектом понимается только вещь, данная "на глазах". А типа, что ощущается, обороняется,  думается - это все не объекты. Не вижу - значит и не объект. Бывает и такое. Можно и так)

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 5 Октябрь, 2018 - 01:16, ссылка

А если для Вас слова "реальность" и "существование" близки по смыслу, то "масло масляное" маслом быть не перестаёт. 

Совершенно, не близки. Я вообще не использую термин "реальность".

Нормы русского языка не накладывают на используемые Вами термины такие ограничения, которые накладываете Вы. Так, нечто вполне может существовать только в воображении, т.е., не существовать в реальности. А реальность (reality) - это действительность. Которая, впрочем, тоже может быть иллюзорной. :) 

Не совсем, конечно, правильно в строгой дискуссии пользоваться столь неоднозначными понятиями, но и ограничивать значение общеизвестных слов тоже как-то некомильфо. И, кстати, Ваш "вещественный мир" - это материальный мир, или же он включает в себя только неодушевлённую (мёртвую) материю? Ведь, вроде как, и живая материя тоже может быть объектом восприятия.

А вне понятий объекты воспринимаются всеми живыми тварями, обладающими зрением.

Вот это не понял. Как, в качестве чего может быть объект воспринят вне понятия? Типа, я различаю этот объект,  но не знаю, что это? Ну как минимум я различаю:  это феномен или ноумен.

У мухи, к примеру, глаза и зрение тоже, вроде бы, имеются. Стало быть, по-Вашему, она и понятиями обладает? Понятия - это продукт общения и согласования в рамках некоего социума. Без языка невозможно как определение понятий, так и их распространение. А речевые коммуникации доступны только человеку.

А Вы можете указать на объект "революция"  или на объект "переворот"? В каком виде они Вам "даны"? Мне же лично они на глаза ни разу не попались. :)

Это стандартная ситуация, когда под объектом понимается только вещь, данная "на глазах". А типа, что ощущается, обороняется,  думается - это все не объекты. Не вижу - значит и не объект. Бывает и такое. Можно и так).

Да, конечно, понять, что есть "революция", а что - "переворот", Вам просто "дано". И посему для этого никакого осознания не требуется! :) Это к вопросу о "непосредственном и автоматическом подведение объектов под понятие (различении)".

Ну, а если серьёзно, то это абстрактные понятия, в которые пальцем не ткнёшь. А разница в понятийной идентификации событий 1917 г., о которой Вы говорили, основана на разных оценках масштабов тех событий. Не без участия в этих оценках, конечно, идеологических позиций (мировоззрений) оценщиков.

Аватар пользователя boldachev

Нормы русского языка не накладывают на используемые Вами термины такие ограничения, которые накладываете Вы

Это же естественно: набор терминов любой теории строго ограничен и значения слов предельно обеднены до одного строго значения.

Ваш "вещественный мир" - это материальный мир, или же он включает в себя только неодушевлённую (мёртвую) материю?

 "Вещественный мир" - это не термин и использовал я это словосочетание просто для разнообразия текста комментария. Если строго, то надо было бы написать феноменальный мир, феноменальная часть действительности субъекта. Вещественность - это только для пояснения, а по сути, речь идет о пространственно протяженных объектах, объектах различенных в пространстве.

Стало быть, по-Вашему, она и понятиями обладает?

Да, обладает. Подробнее про понятия можно прочитать в длинном обсуждении, проходившем  несколько месяцев назад.

Понятия - это продукт общения и согласования в рамках некоего социума. 

И мухи тут ничем принципиально не отличаются, только процесс формирования/согласования "понятий" растянут на сотни-тысячи поколений, и понятия не меняются в течении жизни одной особи. Тут логика простая: если та же муха нечто идентифицирует как что-то конкретное, отличное от других нечто, то значит у нее есть некий шаблон для этого. Мы эти шаблоны называем понятиями. Хотя конечно, можно придумать для понятий мухи другое слово. Но зачем?

Без языка невозможно как определение понятий, так и их распространение. А речевые коммуникации доступны только человеку.

Да, конечно. Мухи не определяют понятия и не  распространяют их. Только пользуются.

Ну, а если серьёзно, то это абстрактные понятия, в которые пальцем не ткнёшь.

Ну, в понятие вообще ткнуть пальцем невозможно, поскольку понятие не различено в пространстве. А вот на феномены, подпадающие под понятия, вполне можно указать.

Есть понятие "революция" и есть конкретные объекты (экземпляры), положение которых фиксировано во времени и пространстве (можно указать "пальцем"), подпадающие под понятия. И мой пример касался ситуации, когда один объект/экземпляр у одних подпадает под понятие революция, а у других под переворот.

основана на разных оценках масштабов тех событий. Не без участия в этих оценках, конечно, идеологических позиций (мировоззрений) оценщиков.

Так разница в подведении нечто под те или иные понятия всегда основана на "на разных оценках масштабов": для кого-то лежащая бутылка мусор, а для другого источник дохода.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 5 Октябрь, 2018 - 21:00, ссылка

Мухи не определяют понятия и не  распространяют их. Только пользуются.

Давно я так не смеялась)) Александр Владимирович, я, конечно, понимаю ваш язык и у вас формально всё выверено в вашей концепции)) Да, популяционное мышление, шаблоны и всё пр.)) Но не отрывайтесь уж так от нашей общей интерсубъективной форумной реальности. 

Ну это реально Нечто эти ваши 2 фразы)))

Представляю, если это прочтет Борчиков)) Или Александр Бонн)) А если бы Гегель это прочел)))

Аватар пользователя boldachev

А вот Гегель-то как раз и понял бы - он же каждое понятие рассматривает иерархию. Но большинство почему-то это забывают и вчитываются в последние главы, в которых меньше всего содержания.

Аватар пользователя Виктория

Я и первые еще не прочла, но я слышала, что у Гегеля понятие священно. А вы про мух, которые пользуются таким священным))

Аватар пользователя Simeon

Понятия - это продукт общения и согласования в рамках некоего социума. 

И мухи тут ничем принципиально не отличаются, только процесс формирования/согласования "понятий" растянут на сотни-тысячи поколений, и понятия не меняются в течении жизни одной особи. Тут логика простая: если та же муха нечто идентифицирует как что-то конкретное, отличное от других нечто, то значит у нее есть некий шаблон для этого. Мы эти шаблоны называем понятиями. Хотя конечно, можно придумать для понятий мухи другое слово. Но зачем?

Не надо называть понятиями то, что никакого отношения к понятиям не имеет. Если муху привлекают ароматы всяких гниющих отходов, то это заложено в её  генетическом коде. А понятия как элементы знания и мышления по наследству не передаются.

Ну, а если серьёзно, то это абстрактные понятия, в которые пальцем не ткнёшь.

Ну, в понятие вообще ткнуть пальцем невозможно, поскольку понятие не различено в пространстве. А вот на феномены, подпадающие под понятия, вполне можно указать.

Ну, попробуйте ткнуть пальцем в феномен, подпадающий под понятие "революция". Это, ведь, не просто объект и не однократное действие. Здесь куча событий, куча участников, куча ролей, до и временные границы не столь уж чётко определимы. "Есть у революции начало, нет у революции конца!". :) Во что конкретно Вы ткнёте пальцем, если сначала не введёте абстракцию, обобщающую все эти частности? И будет ли эта абстракция феноменом?

Так разница в подведении нечто под те или иные понятия всегда основана на "на разных оценках масштабов": для кого-то лежащая бутылка мусор, а для другого источник дохода.

Так, ведь, речь шла об "общности восприятия вещественного мира". Поэтому я и хотел получить от Вас уточнение "подразумевает ли оно в Вашем понимании осмысление воспринятого с позиций мировоззрений "разных групп субъектов" или же речь идёт о непосредственном восприятии информации, поступающей от органов чувств". На что Вы ответили:

Какое осмысление? Вы что серьезно считаете, что большинство субъектов что-то осмысливают и знают слово "мировоззрение"? Кто что воспринял/различил, то и считает "сипулькой".

А когда я счёл Ваш пример (с 2-мя группами субъектов по-разному воспринимающими некоторый объект) некорректным и на своём примере указал, что идентификация одного и того же объекта разными группами субъектов означает, что они говорят на разных языках, а вовсе не отнесение ими этого объекта к разным понятиям, Вы возразили, как бы, контрпримером:

Одни говорят, что в 1917 году была революция, а другие - переворот. Это только про слова, а не про разные понятия, так? 

На что я указал, что Ваш пример с 1917 г. - это пример понятийной идентификации, которая на деле носит оценочный характер и посему связана и с осмыслением и с мировоззрением, вместо "непосредственного и автоматического" подведения под понятие. И именно поэтому этот Ваш пример противоречит Вашему же высказыванию:

А что у вас есть проблемы с подведением объектов под понятие? Вы видите стол и долго решаете, а стол ли это? Обычно подведение объектов под понятие (различение) происходит непосредственно и автоматически. Без каких-либо проблем.

И, соответственно, Ваш последний пример с бутылкой грешит той же нелогичностью:

Так разница в подведении нечто под те или иные понятия всегда основана на "на разных оценках масштабов": для кого-то лежащая бутылка мусор, а для другого источник дохода.

Это оценки, а "непосредственное и автоматическое" отнесение указанного Вами объекта к  понятию "бутылка" субъектом "кто-то" совпадает с таковым у субъекта "другой". И поэтому Ваши примеры ни в коей мере не опровергают сказанного мной.

Аватар пользователя axby1

  В дискуссию не вмешиваюсь, просто поделюсь опытом информационного обмена с Александром Владимировичем - возможно Вам это поможет сориентироваться. Думаю что Ваш собеседник не пользуется термином "смысл" в том значении в котором его используете Вы - отсюда главный камень преткновения. Это конечно гипотеза (дискуссия у вас долгая, может каких нюансов не учёл), но очень похоже на то, что именно в этом и состоит ключевая загвоздка. Интересно было бы узнать, придёте ли Вы к аналогичному выводу.

Аватар пользователя boldachev

Если муху привлекают ароматы всяких гниющих отходов, то это заложено в её  генетическом коде. А понятия как элементы знания и мышления по наследству не передаются.

Вы же переводите акцент с содержания на происхождение, с сути на  объяснение. Какая разница, где заложено и как передается? Действует же одинаково.

Ну и с чего вы взяли, что знания по наследству не передаются? Знания - фиксированные и воспроизводимые формы поведения - животных прекрасно передаются по наследству. 

Ну, попробуйте ткнуть пальцем в феномен, подпадающий под понятие "революция". Это, ведь, не просто объект и не однократное действие. Здесь куча событий, куча участников, куча ролей, до и временные границы не столь уж чётко определимы.

Ну мали-ли мы знаем объектов, границы которых мы не можем провести четко? И мало-ли мы знаем сложных, с множеством распределенных во времени и пространстве объектов. Где проблема? А проблема в "указании пальцем", то есть в различении разных объектов, подпадающих под одно понятие. Скажем, мы прекрасно различаем по времени и пространству Великую французскую революцию от Октябрьской. Ну да, они больше размазаны по времени и пространству, чем два камня. Но мы же о философии. Что вас смущает?

 это пример понятийной идентификации, которая на деле носит оценочный характер и посему связана и с осмыслением и с мировоззрением

Проблема, на мой взгляд, в том, что вы раз за разом пытаетесь вместо некой очевидной данности, просто факта (одни подводят объект под одно понятие, другие под другое) обсуждать причины, искать объяснения (мол тут генетически, а здесь через речь, мол это все в результате разного осмысления и несовпадения мировоззрений). Ну, да. Характер оценочный. Так что с этого? Неужели приняв это ваше обхснение мы должны отрицать сам факт, что разные люди подводят одинаковые объекты под разные понятия?

вместо "непосредственного и автоматического" подведения под понятие

И тут вы совершаете традиционную ошибку: подмену  здесь и сейчас анализа, на обсуждение генезиса. Какая разница, что привело к тому, что я стол различать как стол, а революцию как революцию? По наследству мне это передалось или я научился различать стол от стула только после долгих размышлений - без разницы. Если у меня уже сформировались понятия "стол" и "революция", то я мгновенно и сразу буду идентифицировать объекты, подпадающие под них. 

И поэтому Ваши примеры ни в коей мере не опровергают сказанного мной.

Мы просто про разное. Вы, как и многие, не разделяете философское содержание от психологической мотивации и генезиса. Вам кажется, что ваше объяснение важнее того, что вы пытаетесь объяснить, мол, если я произнесу слова "оценка" и "мировоззрение", то все встанет на свои места и проблема (отнесения объектов од разные понятия) разрешиться сама собой. Не разрешится. Вы ее только заметаете под ковер, сотканный из системы психологических объяснений, типа, это полезно, это оценочно, это экономически целесообразно... И уже забыли, а в чем философская  проблема.

Ладно, спасибо.

Аватар пользователя Simeon

Ну и с чего вы взяли, что знания по наследству не передаются? Знания - фиксированные и воспроизводимые формы поведения - животных прекрасно передаются по наследству.

А Вы не могли бы дать определение понятия "знание"? М.б., тогда прояснится вопрос о возможности наследственной передачи знаний.

А проблема в "указании пальцем", то есть в различении разных объектов, подпадающих под одно понятие. Скажем, мы прекрасно различаем по времени и пространству Великую французскую революцию от Октябрьской. Ну да, они больше размазаны по времени и пространству, чем два камня. Но мы же о философии. Что вас смущает?

Нет. Понятие "революция" возникло раньше упомянутых Вами примеров революций. И если бы историками/политиками/литераторами/прочими исследоватеями не были бы под названиями "Великая французская революция" и "Великая Октябрьская революция" обобщены относящиеся к ним в определённых временных и пространственных рамках события, чёрта с два бы Вы без длительного напряжения ума идентифицировали эти "размазанные во времени и пространстве" события как революции . Что же касается философии, то меня интересует не она, а обсуждаемая проблема. И если рамки философии этому препятствуют, то плевать мне на эти рамки, ибо держаться в них для меня - не самоцель.

Проблема, на мой взгляд, в том, что вы раз за разом пытаетесь вместо некой очевидной данности, просто факта (одни подводят объект под одно понятие, другие под другое) обсуждать причины, искать объяснения (мол тут генетически, а здесь через речь, мол это все в результате разного осмысления и несовпадения мировоззрений). Ну, да. Характер оценочный. Так что с этого? Неужели приняв это ваше обхснение мы должны отрицать сам факт, что разные люди подводят одинаковые объекты под разные понятия?

Так, всё-таки, "подводят под понятия" или безо всякого осмысления и мировоззрения "кто что воспринял/различил, то и считает "сипулькой""? Я полагаю, что когда речь идёт не о сложных абстрактных понятиях, а об объектах "вещественного мира" (типа стола), то их автоматическая понятийная идентификация будет однозначной (если только в понятийных лексиконах рассматриваемых групп субъектов содержится соответствующее понятие ("стол")).

И тут вы совершаете традиционную ошибку: подмену  здесь и сейчас анализа, на обсуждение генезиса. Какая разница, что привело к тому, что я стол различать как стол, а революцию как революцию? По наследству мне это передалось или я научился различать стол от стула только после долгих размышлений - без разницы. Если у меня уже сформировались понятия "стол" и "революция", то я мгновенно и сразу буду идентифицировать объекты, подпадающие под них.

Стол - да, а революцию - только в случае, если другими субъектами конкретные события загодя будут сгруппированы в определённых временных и пространственных рамках под общим названием такой-то революции. Правда, тогда непонятно, что Вы будете идентифицировать. Неужто название этой революции?

А на каком основании Вы допускаете возможность генетической передачи понятий? И, кстати, не могли бы Вы назвать те понятия, с которыми Вы пришли на этот свет?

Мы просто про разное. Вы, как и многие, не разделяете философское содержание от психологической мотивации и генезиса. Вам кажется, что ваше объяснение важнее того, что вы пытаетесь объяснить, мол, если я произнесу слова "оценка" и "мировоззрение", то все встанет на свои места и проблема (отнесения объектов од разные понятия) разрешиться сама собой. Не разрешится.

 Это изначально надуманная Вами проблема. И нет в ней повода для философских (в отрыве от "от психологической мотивации и генезиса") исследований.

Аватар пользователя boldachev

А Вы не могли бы дать определение понятия "знание"?

А прочитать комментарий? Ведь написано:  "Знания - фиксированные и воспроизводимые формы поведения" или можно корректнее, знание - это то, что позволяет осуществлять фиксированное воспроизводимое поведение. Птица обладает знанием, как построить гнездо, а пионер - как построить скворечник. 

И тут мы с вами, как уже не раз, упираемся в методологическую проблему различения здесь-и-сейчас анализа и генезиса. Я говорю, вот видите, есть нечто (знание), что позволяет однозначно воспроизводить действие, или есть то (понятие), что обеспечивает данность/различенность конкретного объекта, а вы мне в ответ, неважно что есть, главное откуда взялось, мол если это не учитель научил, то это и не знание, или если это мировоззренческая оценка, то и не понятие. 

Неужели, когда вы здесь-и-сейчас видите стол, то для того чтобы убедиться в том, а стол ли это, вы интересуетесь, кто, когда и как его сделал, а потом еще долго думаете о том, как и когда у вас сформировалось понятие "стол", мол, если под влиянием оценочных суждений, направленных на формирование мировоззрения, то это уже не понятие "стол". 

Нет. Понятие "революция" возникло раньше упомянутых Вами примеров революций.

Вы сами-то оцениваете логику своих высказываний? Я вам говорю: вот два объекта, французский 17 века и русский 20-го, подпадающих под понятие "стол". А вы мне в ответ: нет, понятие "стол" возникло раньше этих столов. Ну, да, раньше. И что? Если раньше, то они и не столы? 

То есть опять все та же проблема - вы не различаете две операции: формирование понятия и применение понятия. Формируется понятие разными путями и долгое время - и исторически, и онтогенетически. А вот применяется понятие - то есть реализуется подпадание объектов под понятие - здесь-и-сейчас мгновенно и сразу. Если нечто, сразу не было распознано, это значит, что у не нашлось соответствующего понятия. Вот только после этого вы начинаете думать, анализировать, сопоставлять и пр. Но если все срослось сразу - смотрю и вижу стол, слышу новость и говорю революция - то делается это мгновенно и без привлечения мышления.

Так, всё-таки, "подводят под понятия" или безо всякого осмысления и мировоззрения "кто что воспринял/различил, то и считает "сипулькой""?

Если бы я писал для вас, знаю тему обсуждения, то обязательно написал не "субъект подводит", а "объект подпадает". Просто понаблюдайте за собой, разве для того, чтобы распознать каждый из всей совокупности окружающих вас предметов, вам надо думать, анализировать? вспоминать историю формирования понятий? Вам объекты просто даны здесь-и-сейчас уже подпавшие под понятие. В противном случае, ваше восприятие выглядело бы так: я вижу некоторое пятно, анализирую его положение - в центре комнаты, допускаю, что это мебель, концентрируюсь - вижу круглую форму, предположительно стол, ищу ножки - есть, точно - стол.

то их автоматическая понятийная идентификация будет однозначной (если только в понятийных лексиконах рассматриваемых групп субъектов содержится соответствующее понятие ("стол")).

Попали пальцем в небо. Типа ваш оппонент утверждал, что некто распознает стол, как стол без обладания понятия "стол". Зачем вы пишете такие банальности?

И, кстати, не могли бы Вы назвать те понятия, с которыми Вы пришли на этот свет?

У человека (в отличие от той же птицы, которая обладает понятием гнездо и знанием как построить гнездо) очень мало понятий передается по наследству. Чаще всего приводят пример с понятиями "сосать", "еда" - новорожденный, сам без дополнительной лекции, знает где у мамы еда, и что надо делать, чтобы ее добыть.

И нет в ней повода для философских (в отрыве от "от психологической мотивации и генезиса") исследований.

В этом еще один стопор  - вы просто не видите  философских проблем. Это не страшно. Это обычно. Вы читаете мои тексты с позиции психологической мотивации. А там про это изначально ничего быть не может. Мне эта тема не интересна.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 6 Октябрь, 2018 - 14:58, ссылка

"Знания - фиксированные и воспроизводимые формы поведения" или можно корректнее, знание - это то, что позволяет осуществлять фиксированное воспроизводимое поведение.

И каким образом знание теоремы Пифагора или поэмы Лермонтова "Мцыри"  "позволяет осуществлять фиксированное воспроизводимое поведение"?

Нет. Понятие "революция" возникло раньше упомянутых Вами примеров революций.

Вы сами-то оцениваете логику своих высказываний? Я вам говорю: вот два объекта, французский 17 века и русский 20-го, подпадающих под понятие "стол". А вы мне в ответ: нет, понятие "стол" возникло раньше этих столов. Ну, да, раньше. И что? Если раньше, то они и не столы?

Я должен поверить, что Вы неспособны понять суть сказанного оппонентом и посему отвлекаетесь на второстепенные частности? Я говорил о том, что для подведения чего-то под понятие, это понятие уже должно быть сформировано. И если бы перед Вами встала задача идентифицировать ту или иную революцию только на основе знания ленты разнокалиберных и разношёрстных событий, данных Вам  без анализа причин и обобщений и, тем паче, без группирования существенных для революции событий в определённых временных и пространственных рамках под общим названием такой-то революции, то Вы бы погрязли в этой задаче, вместо "мгновенного распознавания". А если эти рамки уже определены и есть уже распространённое название, идентифицирующее эту революцию, то о мгновенном распознавании какого "объекта" Вы говорите?

то их автоматическая понятийная идентификация будет однозначной (если только в понятийных лексиконах рассматриваемых групп субъектов содержится соответствующее понятие ("стол")).

Попали пальцем в небо. Типа ваш оппонент утверждал, что некто распознает стол, как стол без обладания понятия "стол". Зачем вы пишете такие банальности?

Похоже, Вы опять не захотели понять. Если для одной общности Луна - это небесное тело, а для какого-нибудь первобытного племени - некое божество, то, несмотря на мгновенную автоматическую понятийную идентификацию у обеих групп, результаты этих идентификаций будут различны. А если у подобных дикарей вообще нет столов, то они проидентифицируют стол как нечто непонятное или наиболее близко подходящее к тому, чем они пользуются сами (напр. как пень). И, опять же, совпадения не будет.

У человека (в отличие от той же птицы, которая обладает понятием гнездо и знанием как построить гнездо) очень мало понятий передается по наследству. Чаще всего приводят пример с понятиями "сосать", "еда" - новорожденный, сам без дополнительной лекции, знает где у мамы еда, и что надо делать, чтобы ее добыть.

Ничего он не знает, а поступает в соответствии с инстинктом. Знание есть только там, где есть сознание.

И нет в ней повода для философских (в отрыве от "от психологической мотивации и генезиса") исследований.

В этом еще один стопор  - вы просто не видите  философских проблем. Это не страшно. Это обычно. Вы читаете мои тексты с позиции психологической мотивации. А там про это изначально ничего быть не может. Мне эта тема не интересна.

Угу. Вы привели высосанный из пальца пример, не приведя обоснований возможности такой действительной ситуации:

Несколько субъектов указали пальцем в одно место и сказали "это сипулька". Это общность восприятия? Конечно. Можем ли сделать из этого вывод о реальном существовании этой сипульки? Смотря, что называть словом "реальное". Для этой группы субъектов она (сипулька) реальна. Даже если это коллективная галлюцинация. А для всех остальных - нет.

Это при том, что ранее Вы писали:

..в одинаковости "устройства" субъектов. И так, шаг за шагом, мы дойдем до общности восприятия вещественного мира - просто мы люди-субъекты одинаково устроены, вот и различаем приблизительно одинаково.

А "коллективная галлюцинация" - это, видимо, из области чисто философской проблематики. :)

И ещё. Никто не приходит в философию от рождения. И привычку мыслить в рамках специфической терминологии  Вы обрели после того, как овладели родной речью. Посему становиться в позу, что Вам непонятен смысл тех или иных слов родного языка, - это просто снобизм.

Аватар пользователя boldachev

И каким образом знание теоремы Пифагора или поэмы Лермонтова "Мцыри"  "позволяет осуществлять фиксированное воспроизводимое поведение"?

Вы что серьезно? Не шутите? 

Отвечу, но на этом мы и закончим.

Выйти к доске и доказать теорему или прочитать перед классом  поэму. И сделать это столько раз, сколько потребуется, то есть "осуществить фиксированное воспроизводимое поведение". 

Извините

Успехов

Аватар пользователя Simeon

Simeon, 7 Октябрь, 2018 - 09:52,

Отвечу, но на этом мы и закончим.

Выйти к доске и доказать теорему или прочитать перед классом  поэму. И сделать это столько раз, сколько потребуется, то есть "осуществить фиксированное воспроизводимое поведение". 

Извините

Успехов

Спасибо за общение. Я оценил Ваш уровень.

Всего доброго!

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте.

Simeon, 7 Октябрь, 2018 - 01:28, ссылка

..говорил о том, что для подведения чего-то под понятие, это понятие уже должно быть сформировано.

Я тоже. Спрашивал вашего оппонента с какими понятиями он рождается.  Давненько уже, правда. Боюсь, мы так и не узнаем ответ. Релятивизм понимаете..видит он так. А мы все нет.. Это в предельном случае. После выяснения(один раз мы это выяснили) чего, дискуссия  в принципе теряет смысл. С данным оппонентом..

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 06:15, ссылка

Болдачев предлагает отказаться и от реальности обьекта, и от реальности смыслообразования. 

Про "реальность смыслообразования" не ухватила идею. Про реальность объекта он и сам уже пояснил, и я в предыдущем своем комментарии. Реальность - то, что на пересечении различений как минимум двух субъектов, а когда один субъект - это его действительность. По крайней мере, в нашей дискуссии про объективную и субъективную реальность мы пришли к такому варианту.

Вы думаете Пермский его понял? Или Борчиков? Вот что сказал Юрий Дмитриевич...

Андрей, я понимаю, конечно, что Юрий Дмитриевич против меня - это уже тяжелая артиллерия))) Но в моем восприятии Пермский не то что бы не понял, он просто на другой позиции, эзотерической.

Что касается слов Юрия Дмитриевича - во-первых, непонятен контекст - речь об абсолютном релятивизме Болдачева и трех регионах Борчикова или о дискуссии про понятия?))

Если речь про АР, то логично, что для Юрия Дмитриевича это видение не близко в силу его мировоззрения, скажу так. Я уверена, что он понимает метафоры с пещерой, протокодом/трещинами и пр., его непонимание, как он сам выразился, связано с тем, что он не видит за этим всем "позитивной программы". Да, всё относительно, все точки зрения имеют право на существование, нет абсолютной Истины, но что далее? Мне этот вопрос с одной стороны, тоже понятен.

Но, с другой стороны, я приводила уже как-то свою метафору про мозаику. Предположим, есть картина из мозаики, огромная, и в ней множество цветов и оттенков. Каждый видит ее малый кусочек, и этот фрагмент может совершенно по-разному соотноситься с замыслом картины, с ее цветовым решением. Например, при обилии цветов в целом преобладают зеленый и белый, а фиолетового, коричневого и черного меньше всего. И кто-то видит фрагмент, подобный по соотношению общему, а кто-то видит только зеленую часть или только фиолетовую с черным)). И да, тех людей, которые угадывают соотношение общего замысла можно назвать знающими Истину)) Но в ситуации общей неопределенности не вернее ли быть скромнее в оценках своего личного видения? Ведь доподлинно известно только одно - что ты видишь часть, и это очень малая часть. И ты считаешь свое видение не абсолютным, а относительным и соответственно, ты воспринимаешь любое видение Другого как имеющее право на жизнь. Я как-то так представляю абсолютный релятивизм и в этом смысле думаю, он не противоречит каким-то глубоким и важным этическим принципам. 

Но согласитесь, если нет ничего общего и постоянного, если есть некие квантовые "трещины", которые превращаются то в живого кота, то в мертвого, в зависимости от настроения наблюдателя, то о какой науке мы можем говорить? 

Общность и постоянство обеспечиваются видовым сходством, прежде всего - единый умвельт)) Сходством исторического времени, социокультурного контекста, возрастно-половыми признаками и др. факторами)) Иначе не было бы возможности такой сложной интерсубъективной деятельности. Просто нужно понимать, что это всё условное сходство, и оно не говорит о существовании какого-то "оригинала" самого по себе. 

Аватар пользователя Андреев

Просто нужно понимать, что это всё условное сходство, и оно не говорит о существовании какого-то "оригинала" самого по себе. 

Сначала, сказали, что Бога нет, потом, что Истины нет, потом пропал субьект, теперь и обьекта нет. Вывод: не надо было Бога трогать (перефразируя Жванецкого) :))

Жизнь и сознание и так сложны сами по себе. Зачем добавлять к этой сложности еще? Я же говорил, любая гипотеза может быть истиной, но она должна давать некий "антиэнтропийный эффект", некий проблеск простоты, гармонии, просветления: вместо многобожия - единобожие, вместо Бога и человека - Богочеловек, вместо римских цифр - арабские, вместо геоцентрической системы - гелеоцентрическая. Понимаете, о чем я?

Если нечто дано нескольким субьектам, оно существует не только, как их субьективная данность, оно необходимо должно иметь обьективный коррелят ("оригинал"), а то, что каждый субьект воспринимает в своем сознании - это не обьект, а образ обьекта (хотя для индивидуального субьективного восприятия этот образ и обьект неразличимы, тут Болдачев прав).

Все остальные варианты гораздо сложнее и попахивают гипотезами о предустановленной гармонии и прочими неудобоваримыми наворотами. А красота мира прекрасна простотой. Один закон гравитации держит всю вселенную. Одна "догма молекулярной биоологии" лежит в осное всех форм жизни. Один закон условного рефлекса лежит в основе всех видов поведения животных. Принцип сознания должен быть еще проще и универсальней. ИМХО.

тех людей, которые угадывают соотношение общего замысла можно назвать знающими Истину)) Но в ситуации общей неопределенности не вернее ли быть скромнее в оценках своего личного видения? Ведь доподлинно известно только одно - что ты видишь часть, и это очень малая часть. И ты считаешь свое видение не абсолютным, а относительным и соответственно, ты воспринимаешь любое видение Другого как имеющее право на жизнь.

Это вы о Болдачеве? wink

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 2 Октябрь, 2018 - 06:13, ссылка

Жизнь и сознание и так сложны сами по себе. Зачем добавлять к этой сложности еще? Я же говорил, любая гипотеза может быть истиной, но она должна давать некий "антиэнтропийный эффект", некий проблеск простоты, гармонии, просветления: вместо многобожия - единобожие, вместо Бога и человека - Богочеловек, вместо римских цифр - арабские, вместо геоцентрической системы - гелеоцентрическая. Понимаете, о чем я?

А разве в идее темпоральности нет "антиэнтропийного эффекта"? Некого проблекса простоты, гармонии и просветления", как вы выразились? wink Разве эта идея не притягательна? 

 Если нечто дано нескольким субьектам, оно существует не только, как их субьективная данность, оно необходимо должно иметь обьективный коррелят ("оригинал"), а то, что каждый субьект воспринимает в своем сознании - это не обьект, а образ обьекта (хотя для индивидуального субьективного восприятия этот образ и обьект неразличимы, тут Болдачев прав).

А как же иллюзии, которые бывают сразу у нескольких людей? Групповой гипноз и другие подобные явления? 

Я знаете чего не могу понять в ваших рассуждениях - почему для описания нашей реальности на пересечениях нужны именно эти 2 слова - "отражение" и "оригинал". Вот вы сказали сами - "объективный коррелят". Слово "коррелят" мне нравится куда больше, это ближе к моей картине мира))) Можно ли назвать его "объективным"? Подумаю.

Но оригинал идет обычно в связке с копиями, копии могут быть разного качества, но должен сохраняться принцип подобия. Суть в том, что этот "коррелят" имеет подобие с коррелируемым различаемым только у представителей одного вида да и то не всегда (с поправками на исторический, социокультурный, возрастно-половой и пр. факторы).

И смысл тогда называть это именно "оригиналом", зачем? Болдачев, как я понимаю, просто против насилия над языком.

И отражение - прекрасный термин, интересное явление, но зачем использовать его не там, где оно имеет место быть?)) Нет оригинала (и суть тут не в том, что мы его сейчас не видим, а в принципе), нет и отражения. Наш язык достаточно богат, чтобы называть вещи своими именами. Я так понимаю рассуждения Болдачева про оригинал и отражение.

А красота мира прекрасна простотой.

И сложностью тоже прекрасна)) Идея темпоральности и про то, и про другое.

 И ты считаешь свое видение не абсолютным, а относительным и соответственно, ты воспринимаешь любое видение Другого как имеющее право на жизнь.

Это вы о Болдачеве? wink

 ))))) 

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 2 Октябрь, 2018 - 09:23, ссылка

А разве в идее темпоральности нет "антиэнтропийного эффекта"? Некого проблекса простоты, гармонии и просветления", как вы выразились? wink Разве эта идея не притягательна? 

Согласен полностью. И если бы речь здесь шла о темпоральных обьектах о нарастании темпоральной сложности, я бы не возражал нисколько. Но здесь речь о другом, и я точно изложил чуть ниже почему мне это кажется нелогичным. Я попросил всех дать свою оценку двух вариантов, предложенных Болдачевым. Может, вы, Виктория, ответите?

А как же иллюзии, которые бывают сразу у нескольких людей? Групповой гипноз и другие подобные явления?

Когда вы слышите стук конских подков, не надо первым делом думать о зебрах - говорят американцы. Давайте сначала обсудим ежедневную практику, а потом дойдем и до исключений.

Я знаете чего не могу понять в ваших рассуждениях - почему для описания нашей реальности на пересечениях нужны именно эти 2 слова - "отражение" и "оригинал".

Просто такова традиция западного мышления от Парменида до Хайдеггера. Все признают наличие оригинального (обьективно существующего) предмета и его субьективного образа в сознании субьекта. Но слова можно помянять. Пусть будет не "оригинал", а "обьектиный коррелят", не образ и отображение, а субьктивная перцептивная картинка. 

И смысл тогда называть это именно "оригиналом", зачем? Болдачев, как я понимаю, просто против насилия над языком.

Я бы не возража;л, кабы так. Да вот проблема, он называет луну в вашем сознании единственной реальностью, а тот небесный обьект, видимый всем остальным он требует признать не существующим.

 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 2 Октябрь, 2018 - 16:43, ссылка

Я попросил всех дать свою оценку двух вариантов, предложенных Болдачевым. Может, вы, Виктория, ответите?

Андрей, вы имеете в виду этот комментарий: 

 boldachev, 1 Октябрь, 2018 - 16:10, ссылка

Вроде все согласны с выводом: нам дано только то, что дано, у нас в глазах не двоится (нет никаких оригиналов и отражений), то, что находится за видимостью в сознании принципиально недоступно. И перед нами две схемы рассуждений: (1) называть словом "объект" то, что дано, что различено субъектом и запретить хоть какое-то обсуждение того, что дано быть не может; (2) назвать объектом, то что принципиально недоступно, вещи, с которыми мы выполняем операции называть отражениями, без какой-либо возможности указать на оригинал, при этом постоянно путаться в показаниях по поводу реальности: то она перед глазами (дерево за домом реально существует), то помещается в потусторонний мир (мы видим  лишь отражение реального дерева). Так какая логика больше похожа на логику?

Логика Болдачева (вариант 1) кажется мне логичной))

Просто такова традиция западного мышления от Парменида до Хайдеггера. Все признают наличие оригинального (обьективно существующего) предмета и его субьективного образа в сознании субьекта. Но слова можно поменять. Пусть будет не "оригинал", а "обьектиный коррелят", не образ и отображение, а субьктивная перцептивная картинка. 

 Не сильна в философской традиции, подождем, что скажут философы))

Я бы не возражал, кабы так. Да вот проблема, он называет луну в вашем сознании единственной реальностью, а тот небесный обьект, видимый всем остальным он требует признать не существующим.

Нет, не так я его понимаю))  Луна в моем сознании - моя действительность (СР). Ведь я могу видеть Луну и когда никто кроме меня ее не видит, например)) Иллюзия Луны... Могу вообразить Луну в любой момент, и в моем сознании будет образ Луны, могу видеть Луну во сне - опять же, это моя действительность. 

Когда же я различаю Луну на небе и есть возможность сопоставить мой образ с образом другого субъекта, Луна становится не просто моей действительностью, а реальностью. Интерсубъективная Луна)) - вот она реальность (то, что называют ОР). 

Аватар пользователя boldachev

Просто такова традиция западного мышления от Парменида до Хайдеггера. Все признают наличие оригинального (обьективно существующего) предмета и его субьективного образа в сознании субьекта.

Я думаю, само наличие вот этой самой страницы нв сайте ФШ является ярчайшим свидетельством несостоятельности, краха этой традиции. Вы понимаете, что ответа нет - иначе не стали бы писать про свои поиски того, как на самом деле - но продолжаете по инерции повторять заученные фразы, не задумываясь об их значении.

Пусть будет не "оригинал", а "обьектиный коррелят", не образ и отображение, а субьктивная перцептивная картинка.

Ну и теперь осталось только избавится от слова "объективный" ) А сделать это предельно просто - попытайтесь объяснить нам (и самое главное, себе), в каком значении вы используете слово "объективный". И как только вы это сделаете, то поймете, что в указанном вами значении это слово никак не коррелирует со словом "коррелят", что то, основание, которое нам хотелось бы подложить под явления, вод данные нам в различении объекты не может быть "объективным" (в описанном вами значении - без разницы какое вы приведет). 

Да вот проблема, он называет луну в вашем сознании единственной реальностью

Я думаю, что на 90%, а может быть и на все 100 - ваше непонимание того, что я пишу связано с невнимательным чтением, свободной заменой одних термином на другие, отсюда и родилась ваша фраза. Ведь подумайте сами, разве я мог написать про "реальность"?

Я лишь отметил, что для вас, конкретно для вас, нет никакой другой луны, кроме той, которая у вас над головой. И она всегда у вас над головой (а не в голове) и вы именно ее называете словом Луна. Что тут вам навеяло слово "реальность". 

Перечитайте мой предыдущий абзац по словам, без интерпретаций типа про реальность, попробуйте каждой мысли противопоставить противоположную и подумать какую из двух вы считаете истинной.

Вся проблема в том, что я не пишу привычными, заученными схемами. А вам хочется их.

Аватар пользователя Корнак7

Я лишь отметил, что для вас, конкретно для вас, нет никакой другой луны, кроме той, которая у вас над головой. И она всегда у вас над головой (а не в голове) и вы именно ее называете словом Луна.

Тут следует сделать оговорку.

Луна на своем месте (на небе) оказалась не сразу. Только что родившийся человек не способен ориентироваться в пространстве. Ему требуется некоторый интерактивный опыт, чтобы начать выстраивать трехмерное пространство.

Ощущения у нас "в голове", а точнее в сознании. Но мы обучаемся ПРОЕЦИРОВАТЬ их вне "себя". Поэтому и говорят, что мир вокруг нас представляет собой "отражение на стенках пузыря"

Аватар пользователя boldachev

Луна на своем месте (на небе) оказалась не сразу. Только что родившийся человек

Ну, да. Мы вопрос генезиса пока не рассматриваем. Сначала "здесь и сейчас анализ", а потом - как появилось исторически и в онтогенезе.

Аватар пользователя boldachev

Я их пока не вижу. Понять его не удается никому.

Ну уж это  не совсем оправданное обобщение. 

Хотя если вам не понятно, то и ничего страшного. Это нормально.

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 00:11, ссылка

Виктория, 30 Сентябрь, 2018 - 23:33, ссылка

Нет никакой "объективной реальности", никакого "на самом деле", нет никаких оригиналов объектов. 

Я это уже заметил, что у него "чего ни кинешься, того и нет" :) Но этот подход должен давать хоть какие-то плюсы. Я их пока не вижу. Понять его не удается никому. 

В самом деле?
А мне показалось, что Болдачев простоват 

То ли дело Хайдеггер.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 30 Сентябрь, 2018 - 18:23, ссылка

Если вы не видите саму луну, а только некое круглое пятно на поверхности озера, то вы никогда  его (пятно) не назовете словом "отражение". Давайте  все же договоримся: когда мы произносим слово "отражение", то однозначно подразумеваем, что нам дано и то, что отражается и само отражение. Иначе это будет просто данность некоторого объекта.

Спор об отражении в сознании мне представляется пустым. Теория отражения верна лишь для случая наблюдения со стороны за двумя объектами - отражаемым и отражающим. Отражение есть изменение состояния отражающего объекта как результата процесса отражения. Даже если отражающий объект - человек, то отражение выражается в биохимических процессах, изменяющих состояние мозга человека - объекта наблюдения. Рассматривать же само сознание как отражение или же восприятие объекта как отражение в сознании - это нелепость, ибо в такой траковке отсутствует субъект восприятия этого отражения.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 8 Октябрь, 2018 - 07:56, ссылка

Хорошо, положим нет мира обьектов, есть проекция некоей Реальности в наш субьективный мир. Вы же не отрицаете реальность своего и моего существования? Значит у нас у каждого есть свой мир и положим, что наше общение доступно благодаря "предустановленной гармонии" законов и программ этой Реальности, которая лежит в основе нашей субьектности, нашего сознания, наших субьектных миров. Когда мы поймем, что мы и она Одно, мы все станем Ею (Тат Твам Аси) и сможем общаться непосредственно, хотя вряд ли нам это будет нужно. Зачем Реальности общаться самой с собой!

Путь освобождения от Иллюзии, понимаемой как наши индивидуальные миры, весьма нелёгок. Нужно «потерять» привязанность в любимым объектам своего мира (составляющим смысл жизни обычного человека) как своей собственности. Это психологическое сращивание, слияние субъекта со своими бесконечно дорогими объектами (своей семьёй, своим хозяйством) блестяще показал М. Шолохов в романе «Поднятая целина». У него герой, переступивший через себя и вступивший в колхоз, мучительно переживает за свою корову, которая в колхозном стаде обезличена и лишена хозяйской ласки и заботы. Вот эта наша привязанность к миру Иллюзии и питает ложное эго, и не позволяет выйти из Колеса сансары. Великий индийский философ Свами Вивекананда поясняет как человек должен относиться к объектам привязанности без чувства собственности на примере любви к детям. Нужно любить собственных детей как их любит хорошая няня. Она искренне любит ваших детей, но не привязана к ним эгоистической любовью. Спокойно оставляет своих подросших подопечных и воспитывает детей в другой семье с такой же к ним любовью. Нам же известно достаточно примеров, когда родители своей эгоистической любовью калечат собственных детей. Они детей настолько привязывают к себе, что те становятся неспособными создавать собственную семью.

Вот тут вопрос Иллюзии и Реальности связан с пониманием сути чувства любви. Любовь эгоистическая привязывает нас к нашим объектам как к своей собственности. Особенно неприглядно эта эгоистическая любовь проявляется в чувстве ревности. Альтернативой выступает Божественная любовь ко всему сущему как Божественному творению. В этой любви нет места преференциям ребёнку своему-родному перед «чужими» детьми. Все дети – творенья Божьи и одинаково любимы Богом, или составляют один из объектов Божественной любви.

Но посмотрите теперь в свой мир субьективных обьектов. Вам не кажется, что часть этих обьектов (которые мы воспринимаем как чувственно данную реальность) очень сильно отличаются от других не менее ваших и не менее субьективных обьектов (ваших воспоминаний, наших мыслеобразов)?

Первые как-то более способны к интерактивности, не зависят от нашей сосредоточенности и часто ведут себя совершено наплевательски по отношению не только к нашему сознанию, но и к нашим жизненно важным потребностям. А другие послушны нам, но как-то не включаются в интерактивность? 

Получается, у нас несколько разных слоев нашей субьективной рельности? Не слишком ли много путаницы и сложности на одну нашу бедную голову? Кому это надо? Реальности? 

«О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..» и «Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет». Когда мы погружены в свой мир чувственности (феноменальную объектную действительность), мы испытываем по поводу неё разнообразнейшую эмоциональную гамму, доходящую до настоящих душевных страстей. И жизнь к нам поворачивается то оптимистически-воодушевляющей стороной (полосой), то пробуждает в нас пессимистические настроения. А вот понимание своей эмоциональной жизни само по себе не превращает полосу эмоционального упадка в полосу душевного подъёма.

Кому это надо? Это надо нам-субъектам, пребывающим в состоянии неведения относительно Реальности. Ведь мы еще долго будем отождествлять себя, свою жизнь с Иллюзорными мечтами и целями в земной воплощенной жизни. Одного умопостижения (понимания «головой»), что такое Хорошо (Добро) и что такое Плохо (зло) – недостаточно для моментального духовного восхождения с уровня иллюзорной привязанности к земным желаниям на уровень общения в духе. Особенно печально, когда субъект не выдерживает земных испытаний и насильственно прерывает свой земной путь духовной эволюции – совершает суицид. Этим он очень серьезно вредит, тормозит дальнейшее прохождение духовной эволюции.

Вот был моральный кодекс строителя коммунизма. В теории кажется всё в нем хорошо. Но на практике человек не может так преобразиться не то что за одну, но и за несколько воплощенных жизней. Так и самые первые элементарные ступени практики Йоги – яма и нияма – чрезвычайно трудны для их освоения в практике жизни для обычного человека. Потому за исключением единиц юнитов человечество идет по пути духовной эволюции, совершая множество воплощений каждым юнитом в земную жизнь в Колесе сансары. И лишь пройдя этот титанический опыт земной воплощенной жизни человек, наконец, выходит из Колеса сансары, не имея кармических привязанностей к воплощенной земной жизни. Теперь он следует на следующую ступеньку духовной эволюции в вознесенное человечество.

Аватар пользователя Андреев

Получается, у нас несколько разных слоев нашей субьективной рельности? Не слишком ли много путаницы и сложности на одну нашу бедную голову? Кому это надо? 

Пермский, 9 Октябрь, 2018 - 19:34, ссылка

Кому это надо? Это надо нам-субъектам, пребывающим в состоянии неведения относительно Реальности. Ведь мы еще долго будем отождествлять себя, свою жизнь с Иллюзорными мечтами и целями в земной воплощенной жизни.

Я понимаю, морально-воспитательный акцент этой философии. Но если рассмотреть их с точки зрения действительности/реальности, то сфера чувственно-феноменально является действенной  и для самого субьекта и для других, то есть она одинаково действенна для всех - иначе говоря обьективно реальна.

А сфера умозрительно-ноуменальная является действенной только для самого субьекта, для других она иллюзорна, фантомна не реальна. Хотя сам субьект не может  считать свой внутренний мир не реальным. Значит это субьективная реальность

Проблема в расхожем употреблении изатаскивании точных терминов до потери смысла. Так обморок (потеря чувственного восприятия) превратился в потерю сознания. Я результате мы вынуждены говорить, что собаки тоже теряют не чувства ("лишилась чувств"), не контакт с миром, не реакцию на раздражители, а "сознание".

Ну какое у собаки сознание!

Аватар пользователя boldachev

Проблема в расхожем употреблении изатаскивании точных терминов до потери смысла. Так обморок (потеря чувственного восприятия) превратился в потерю сознания.

Удивляюсь, почему это такие уважаемые издания не проконсультировались у вас для выяснения смыслов, иначе бы не писали такую чушь:

ОБМОРОК — ОБМОРОК, обмирание, synkope, состояние б. ч. непродолжительной полной потери сознания  … Большая медицинская энциклопедия

Обморок — (от обмор, родственного обмереть) – внезапная потеря сознания, бессознательное состояние  … Энциклопедический словарь по психологии и педагогике

Обморок — I Обморок (syncope; синоним синкопальное состояние) приступообразное патологическое состояние, характеризующееся кратковременной утратой сознания  … Медицинская энциклопедия

обморок — кратковременная потеря сознания  …Биологический энциклопедический словарь

Аватар пользователя Андреев

Все-таки вы настаиваете, что собака в обмороке теряет не "чувства" (чувственное восприятие), а сознание? Если верить великим светилам из уважаемых изданий, то они полностью с вами согласны. Но ведь это просто заявка на нобелевку: "Феномен потери сознания у животных"! 

Аватар пользователя kto

Сознания без двух чувств не бывает. По этому собака в обмороке теряет 2 сувства (сознание).

Аватар пользователя kto

внещний сигнал не генерирует чувства. Внешний сигнал запускает транскрипцию чувства на одной спирали ДНК, а противоположная спираль чувствует эту  транскрипцию. Инь и Янь.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 23:04, ссылка

Все-таки вы настаиваете, что собака в обмороке теряет не "чувства" (чувственное восприятие), а сознание? Если верить великим светилам из уважаемых изданий, то они полностью с вами согласны. Но ведь это просто заявка на нобелевку: "Феномен потери сознания у животных"! 

Что теряет в обмороке человек и что теряет в этой стуации собака следует называть термином общим для субъекта уровня сложности собаки и уровня сложности человека.  Этот термин предложил ну очень удачно ("Эх спасибо заводскому другу - научил как ходят, как сдают...") Александр Владимирович Болдачев. Это (наверное уже догадываетесь?) - объектная действительность субъекта. Вот независимо субъект человек или собака (а ведь и в самом деле человек другого человека в сердцах зачастую именует собакой, один Шариков чего стоит), но оба они в обмороке утрачивают различение своей объектной дествительности. Ну и сами посудите - как же им различать свою действительность, данную в сознании, в тот случай жизни, когда сознания-то и лишен? 

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

-  Вот независимо субъект человек или собака (а ведь и в самом деле человек другого человека в сердцах зачастую именует собакой, один Шариков чего стоит), но оба они в обмороке утрачивают различение своей объектной дествительности. Ну и сами посудите - как же им различать свою действительность, данную в сознании, в тот случай жизни, когда сознания-то и лишен? 

Я тут с Болдачевым уж не соглашался по этому поводу.

Нам не дано знать, что происходит с человеком, или собакой в обмороке.

Однажды, лет 15 назад, моя мать дома ударилась обо что-то головой и "потеряла сознание". А потом, "придя в сознание" вспомнила, что побывала в каком-то другом мире.

Это я не к тому, что тот мир существует, а к тому, что в обмороке в сознании вполне может что-то происходить.

Так что же в таком случае мы теряем во время обморока? Мы теряем связь с окружающим миром. А по возвращению из обморока можем потерять память о происходящем в сознании, когда мы были в обмороке. В самом деле. Многие ли из нас помнят наши сны? А ведь их случается за ночь очень не мало. Я как-то попробовал поставить цель и записывать все сны в тетрадку. С десяток насчитал.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 10 Октябрь, 2018 - 18:09, ссылка

Пермский:

-  Вот независимо субъект человек или собака (а ведь и в самом деле человек другого человека в сердцах зачастую именует собакой, один Шариков чего стоит), но оба они в обмороке утрачивают различение своей объектной дествительности. Ну и сами посудите - как же им различать свою действительность, данную в сознании, в тот случай жизни, когда сознания-то и лишен? 

Я тут с Болдачевым уж не соглашался по этому поводу.

Нам не дано знать, что происходит с человеком, или собакой в обмороке.

Однажды, лет 15 назад, моя мать дома ударилась обо что-то головой и "потеряла сознание". А потом, "придя в сознание" вспомнила, что побывала в каком-то другом мире.

Это я не к тому, что тот мир существует, а к тому, что в обмороке в сознании вполне может что-то происходить.

Так что же в таком случае мы теряем во время обморока? Мы теряем связь с окружающим миром. А по возвращению из обморока можем потерять память о происходящем в сознании, когда мы были в обмороке. В самом деле. Многие ли из нас помнят наши сны? А ведь их случается за ночь очень не мало. Я как-то попробовал поставить цель и записывать все сны в тетрадку. С десяток насчитал.

"И всё бы хорошо, да что-то не хорошо" (Сказка про военную тайну). Дело в том, что в обиороке (следуя концепции эзотеризма) мы теряем не связь с миром (иллюзорным проявленным), а теряем связь со своим физическим телом. Вот в этом состоянии временной "отвязки" от физического тела, человек-субъект в своих тонких телах может путешествовапть по иным (параллельным) тонким иллюзорным же мирам. Примерно подобное может совершать человек-субъект во время сна своего физического тела. Но большинство людей-субъектов не используют временную свободу от "прикованности" к физическому телу-терминалу субъекта, а бестолково толкутся в тонких телах возле покинутого на время физического тела. 

Аватар пользователя boldachev

Нам не дано знать, что происходит с человеком, или собакой в обмороке.

Так вообще (!) никогда не дано знать, что дано человеку и собаке. Обморок тут не исключение. Поэтому все, что касается сознания - это только от первого лица, это знаем только мы сами.

А с видениями в обмороке, как и во сне история одна: может быть дано, а может быть не дано - объектная действительность может быть и полностью отключена, а может быть и подключена к другим каналам (к нашей печени).

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 30 Сентябрь, 2018 - 17:49, ссылка

Ну просто подойдите к зеркалу и обратите внимание, что перед вами два объекта: отражение вашей руки и сама рука. 

С рукой-то все понятно. А как быть с физиономией? Глаза-то свои я вообще нигде не видел, кроме как в отражении. Отражение дано, а то, что отражается - нет.

Дмитрий, 30 Сентябрь, 2018 - 18:48, ссылка

Тут ведь, действительно, все очень просто. Отражением я называю свой глаз только и только потому, что вижу его в зеркале. Я знаю, что зеркало отражает предметы. Вот и все. 

Ну, а если Вы вынете свой глаз из глазницы и увидите его вторым глазом, находящимся в своей глазнице, Вы удовлетворитесь насчет  отражения? Держите свой вынутый глаз у зеркала и вторым глазом видите и глаз оригинал и его отражение. Ведь аналогично и с протезом глаза, который субъект непосредственно не видит вторым глазом, пока протез не вынут из глазницы.

Дмитрий, 30 Сентябрь, 2018 - 20:33, ссылка

Конечно, если нам дан и оригинал и отражение, то гадать нечего. Но почему невозможно, чтобы было дано только одно отражение, а оригинал не дан?

Так это же сама логика диктует нам – оригинал есть то, что отражается в копии, а копия есть отражение оригинала. Нет копии - нет у предмета и статуса оригинала – это просто предмет – не оригинал и не копия. Так логика и диктует нам, что оригинал возникает совместно с наличием/возникновением копии и, обратно, копия невозможна без наличия оригинала. Полярные понятия взаимно порождают, производят друг друга. Нет матери без рождения ребенка, как и нет ребенка без женщины его родившей и обретшей при этом статус женщины-матери (овечка Долли  в счет не идет – это надругательство над природой).

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, а если Вы вынете свой глаз из глазницы

Александр уже предлагал мне ножницами в глаз. Я отказался.

Так это же сама логика диктует нам – оригинал есть то, что отражается в копии, а копия есть отражение оригинала. Нет копии - нет у предмета и статуса оригинала – это просто предмет – не оригинал и не копия.

А я с этим спорю? Если есть копия, то есть и оригинал. Но почему если оригинал не дан, то не может быть дана и его копия? Допустим, отец - оригинал, а сын - его копия. Отец умер и закопан. Оригинал нам больше не дан, но копия-то по-прежнему дана.

Вот мне дано отражение глаза в зеркале, а оригинал не дан. Я вынул глаз из глазницы - теперь мне дан оригинал.

А такой фокус: вот есть объекты - они даны, а субъект-то не дан.

Аватар пользователя boldachev

Допустим, отец - оригинал, а сын - его копия. Отец умер и закопан. Оригинал нам больше не дан, но копия-то по-прежнему дана.

Плохой пример. Вы что сомневаетесь, что у каждого сына был отец? 

Проблема же не в то, что у некоторых феноменов дан оригинал, а у других не дан. Вопрос в том, как можно говорить об оригинале и отражении, когда оригинал никогда, никому, ни для каких феноменом не дан и принципиально не может быть быть дан?

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 30 Сентябрь, 2018 - 16:39, ссылка

Просто посмотрел картинки и не стал читать)

Всегда у вас так. Ни чиать, ни думать не хотите, если это не входит в вашу "коробочку". 

А про отражение вы просто выдумали. Или просто повторяете то, что вам внушили в институте.

Конечно же! И все разговоры про рефлексы, про рефлексию - это так сочинения чудаковатых фантастов :))

Скажите, как вы понимаете рефлексию?

 

Аватар пользователя boldachev

И все разговоры про рефлексы, про рефлексию - это так сочинения чудаковатых фантастов :))

И вы предполагает, что с вами  возможно в этой теме что-то обсуждать, когда вы слова "рефлексы" и "рефлексия" используете через запятую. Вы же образованный человек и должны понимать, что рефлексы - это про однозначные реакции, а рефлексия - про мышление, и что ни первое, ни второе не имеет ни малейшего к теме отражения. Ну просто корень один у слов))

Вы просто застряли в диамате)

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 30 Сентябрь, 2018 - 18:30, ссылка

И вы предполагает, что с вами  возможно в этой теме что-то обсуждать, когда вы слова "рефлексы" и "рефлексия" используете через запятую. Вы же образованный человек и должны понимать, что рефлексы - это про однозначные реакции, а рефлексия - про мышление, 

Вы же не читаете, а потом выносите вердикты. Вы, прям, инквизитор-чекист какой-то. 

и что ни первое, ни второе не имеет ни малейшего к теме отражения.

Вежливые люди добавляют после таких спорных заявлений "по-моему" (ИМХО, 'in my humble opinion"). Или вы считаете, что это уже "общее место" в теории познания? 

Вот то, что я написал в ответе на ваш запрос:

Субьективный мир собаки - это набор впечатлений и рефлекторных реакций на них. Психика собаки - совокупность условных рефлексов более или менее высокой сложности. (Читайте Павлова).

А теперь берем человека, который рефлексирует (отражает) свою психику. Он понимает, что цветок, это не обьект в комнате, а психический феномен в его голове. Это не просто восприятие, а восприятие восприятия, или МЫСЛЬ о восприятии.

Далее, ниже там есть еще одно сообщение, которое показывает, как благодаря двум плоским зеркальным поверхностям многократно отражающимся друг в друге возникает обьем, и даже бесконечность. 

Вы просто застряли в диамате)

Сколько мы уже общаемся, а вы просто не можете открыть глаза и увидеть, с кем вы общаетесь. Где застряли вы, Александр? В своем непогрешимом философском величии? 

Спускайтесь, поговорим по-человечески.

Обьясните, что вы имеете ввиду:

что рефлексы - это про однозначные реакции, а рефлексия - про мышление, 

Рефлекс соединяет что и что? Какова роль понятий в этой цпочке?

Что вы подразумеваете под рефлексией, которая связана у вас с мышлением? И как здесь работают ваши "понятия"?

 

Аватар пользователя boldachev

Вежливые люди добавляют после таких спорных заявлений "по-моему"

А причем тут вежливость, когда и вам, и мне понятно, что ни рефлексы (биологические),  ни  рефлексия (мышления) не имеют никакого отношения  к теории отражения. Что вы их привели тут тот только для того, чтобы хоть как-то выкарабкаться из диаматовкой ямы)

как благодаря двум плоским зеркальным поверхностям многократно отражающимся друг в друге возникает обьем, и даже бесконечность. 

Ну так я вам и говорю: отражение - это как минимум про два  объекта (а можно и про бесконечное). А если ваша нарисованная дама видит один цветок, то причем тут отражение? Где этот цветок отражается? И где нам посмотреть то, что отражается?

Сколько мы уже общаемся, а вы просто не можете открыть глаза и увидеть, с кем вы общаетесь. Где застряли вы, Александр? В своем непогрешимом философском величии? 

Причем тут мое величие?  Давайте поговорим по человечески. Вы нам ответьте на простой вопрос: какой цветок и где отражается? Вы понимаете, что отражение всегда можно сравнить с оригиналом с тем, что отражается? Нет оригинала - нет и отражения. Дальше только диаматовские фантазии. 

Что вы подразумеваете под рефлексией, которая связана у вас с мышлением?

Вы хотите уйти от ответа? Это вы тут упомянули рефлексию. Когда надо было просто ответить на вопрос: что и где отражается?  

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ошибка в ваших рассуждениях (на мой взгляд) состоит в том, что вы сначала выстроили соломенные чучела, а потом показательно, на скаку, изрубили их шашкой.

Представлять философское понятие отражение в виде отражения в зеркале - это ещё "сильнее", чем соломенные чучела конструировать. Кода мы говорим, что, например, в "Войне и мир" Л.Толстой отразил состояние российского общества, то под этим не понимается зеркальное отражение, несмотря на то, что Ленин назвал Толстого зеркалом русской революции. Ведь у Ленина это только метафора. Никто всерьёз не понимал это выражение буквально - Толстого как зеркало. Никто! Никто, кроме Болдачева, который тут как тут: "ага, сказал зеркало - изволь свой срок в цугундуре отсидеть!"

То что в сознании отражаются (отображаются) объекты внешнего мира в виде образов, причём иногда совершенно односторонне, т.е. часто лишь символически. Например лишь как цветное очертание. Посмотрел на Луну - полная, жёлтая, и этот образ без всяких там рельефов, запечатлелся - отразился - в сознании. И с ним можно годами оперировать. Потом присмотрелся внимательнее - и образ обогатился многими нюансами. Опять отражение ТОГО ЖЕ объекта.

Так почему же запрещать понятие "отражение" именно в таком контексте, а не в примитивном - зеркальном?

Другое дело - Андреев! Прямая противоположность. Там всё наоборот - надо навесить на понятие отражение все существующие термины, включая Логос и Абсолют (и само собой рефлексию с рефлексами) и ждать пока количество сообщений на ФШ по этому поводу не достигнет однозначно всеми понимаемого числа равного бесконечности. [: Бесконечность минус один - уже не канает в таких случаях :]

Аватар пользователя boldachev

Кода мы говорим, что, например, в "Войне и мир" Л.Толстой отразил состояние российского общества, то под этим не понимается зеркальное отражение, несмотря на то, что Ленин назвал Толстого зеркалом русской революции.

Вы этим примером подтверждаете именно мою мысль: когда мы говорим об отражении, то имеем дело с двумя (двумя!) объектами (объектами!): есть объект "состояние российского общества" и есть объект "роман Толстого". Мы можем их рассматривать и анализировать отдельно. А когда мне говорят, что объект "горшок с цветком" есть отражение объекта "горшок с цветком", то я не понимаю о каких двух объектах идет речь?

То что в сознании отражаются (отображаются) объекты внешнего мира в виде образов

Это миф.  Откройте глаза. Вы видите отображения объектов или сами объекты? Для того, чтобы понять - это отображения объектов или сами объекты, надо их сравнить, сопоставить. Вы это можете сделать?  У вас двоится мир перед глазами? Надеюсь, как и меня, нет. Нам дано только то, что дано - в одном экземпляре. На каком основании вы называете объекты отражением? Отражением чего?  

Давайте еще раз на примере Толстого: есть состояние общества и есть роман, который отображает. А как быть с цветком? Вот вы на него смотрите: вы что видите - цветок или его отражение? 

Так почему же запрещать понятие "отражение" именно в таком контексте, а не в примитивном - зеркальном?

Просто банально потому, что при констатации отражения всегда надо  указывать, что отражается. А диамат нам предлагает: все есть отражение, но чего отражение мы вам сказать не можем. А зачем же тогда писать про отражение? Какую проблему мы решаем указанием на отражение того, что нам никогда не будет дано? Да еще с пониманием того, что каждый видит свое "отражение". 

Да еще надо приплюсовать проблему: что называть словом "объект"? То что дано, или то что отражается? При понимании того, что отражаемое никогда не будет дано. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я лишь против того, чтобы в философском контексте присобачивать зеркало к понятию отражение. Отражение... отражение... ага, а что у нас там, за диван упало, забыл... А, вспомнил! Зеркало! Оно же отражает! И ребёнку ясно! Значиццца, так - отражение это и есть то, что отражается в зеркале! Что-что? В сознании, гворите?! Так вот, зарубите себе на носу - отныне мы будем сознание ассоциировать с зеркалом! А что - даром что ли мы его за диваном нашли?

Вот ход ваших рассуждений. Утрированный.

Когда мы говорим о "дано" в нашем сознании при взгляде на Луну (с закрытием и открытием глаз), то этим объяснением мы ещё как-то можем подчеркнуть процесс смотрения, слышанья, обоняния... Но не отражение в сознании объектов (в виде образов) внешних по отношению к субъекту. Так называемых - первичных образов, т.е. образов полученных от восприятия внешнего мира непосредственно. Они могут сильно отличаться у разных людей.

Это следует отличать от вторичных (троичных и пр) образов, когда первичные мы начинаем вспоминать и анализировать. Тогда они могут обогатиться подробностями. Или наоборот - утерять нюансы. Но то что эти образы хранятся в сознании как отражения объектов внешнего мира или как вторичные образы, полученные в результате "осмотра" первичных, - во всём этом я не вижу никаких противоречий, если, конечно, не подразумевать зеркало как эквивалент отражения. Не вижу также и смысла борьбы за "чистоту" термина отражение, сужая его до примитивного зеркала.

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 30 Сентябрь, 2018 - 22:28, ссылка

Когда мы говорим о "дано" в нашем сознании при взгляде на Луну (с закрытием и открытием глаз), то этим объяснением мы ещё как-то можем подчеркнуть процесс смотрения, слышанья, обоняния... Но не отражение в сознании объектов (в виде образов) внешних по отношению к субъекту. Так называемых - первичных образов, т.е. образов полученных от восприятия внешнего мира непосредственно. Они могут сильно отличаться у разных людей.

Это следует отличать от вторичных (троичных и пр) образов, когда первичные мы начинаем вспоминать и анализировать. 

А как по-вашему, в тот момент когда мы смотрим на Луну, что мы видим - саму Луну, или ее образ в нашем сознании? И где мы видим вторичный образ, когда вспоминаем первичный? 

Аватар пользователя Спокус Халепний

А как по-вашему, в тот момент когда мы смотрим на Луну, что мы видим - саму Луну, или ее образ в нашем сознании?

Вы идёте по неверным стопам нашего Паниковс.... в смысле axby1. Вы "за кадром" мыслите слово видим иначе, чем остальное человечество. [Имеется в в иду адекватная её часть - антиaxby1.] Аксиомы - доказываются, а у вас видеть - это и близко не лежит со смотреть. Действительно, может ли человек сознательно вкладывать в одно и то же в слово смотреть, когда он что-то рассматривает глазами и что-то рассматривает в уме (в своём сознании)? Аналогично - видеть. Видеть глазами и видеть решение данного вопроса - это из разных опер. Причём, мыльных.

Итак, формулируйте свой вопрос без учёта игры со словом смотрим. Играться можно ДО и ПОСЛЕ чётко поставленного вопроса. Ну, чтобы наглядно объяснить смысл.

Аватар пользователя Андреев

Видеть глазами и видеть решение данного вопроса - это из разных опер. Причём, мыльных.

Итак, формулируйте свой вопрос без учёта игры со словом смотрим.

Ну, блин! Еще один "ушел от ответа". Вы, серьезно, видете в моем вопросе такие глубины и подводные подвохи? :)))

Аватар пользователя boldachev

что мы видим - саму Луну, или ее образ в нашем сознании?

Нет, не ушел Спокус. Вы просто задумайтесь над своим вопросом.

Что вы называете словом "Луна"? Да, вот это светлое пятно, которые вы различили на ночном небе. Понимаете, это и есть "сама Луна". Ничего другого вы не называете словом "Луна". Только то, что вам дано, что различили на фоне неба. Если вы делаете предположение (именно предположение, а не фиксируете как факт данности вам "самой луны"), так вот, если вы делаете предположение, что есть еще что-то, что является основанием для данности вам "самой Луны", то во-первых, это будет уж точно не "сама Луна", то есть не та луна, которая однозначно, как факт дана вам, которую вы называете словом "Луна", а во-вторых, к тому же сомнительно, что это что-то, хоть как-то похоже на привычную для вас, данную вам луну (ну как болезнь не похожа на свое проявление в виде красного пятна).

Ну и второй вопрос: а где вам дана сама Луна, которую вы только и называете словом "Луна". Правильно, дана в сознании. Или вы сомневаетесь? Где-то вне сознания?

Ну вот, как видите, вы просто предельно некорректно, с точки зрения языка и логики задали вопрос: "сама луна" есть только та конкретная Луна которая дана вам в сознании. Ваш же вопрос подразумевает два невероятных и алогичных предположения: (1) словом "Луна" вы хотите назвать нечто, что никогда не видели и не увидите, что не является объектом вашего сознания, да еще попытались возвести это принципиально недоступное в ранг самой/настоящей/в натуре объективной Луны, и (2) вы допускаете, что нечто, объекты могут быть даны вне сознания - на что намекает сам вопрос "является ли луна образом в сознании"?  

Итак, то что вы различаете, что вам дано и что вы называете неким знаком-словом и есть то само, что вы этим словом называете (а не нечто другое, лишь предположенное), и дано вам это нигде иначе как в сознании (то, что вне сознания, то вам не дано).

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 1 Октябрь, 2018 - 21:43, ссылка

где вам дана сама Луна, которую вы только и называете словом "Луна". Правильно, дана в сознании. Или вы сомневаетесь? Где-то вне сознания?

Конечно же в сознании. Имено это я имел ввиду, когда говорил, что мы "видим в голове". Прошу прощения, если это вас ввело в заблуждение. Я имел ввиду, что когда я произношу слова: "я вижу луну", я говорю не о реальной луне, а том образе который воспринимает мое сознание (я). Я рад что вы тоже так считаете. Или вы считаете, что я вижу В СВОЕМ  СОЗНАНИИ, в своей черепной коробке, реальную луну?

"сама луна" есть только та конкретная Луна которая дана вам в сознании

Та, которая дана МНЕ - согласен. Но "моя" луна вам-то не дана, и вы видите свою луну. Так что получается, сколько смотрящих, столько и лун? Или все-таки луна одна?

вы допускаете, что нечто, объекты могут быть даны вне сознания - на что намекает сам вопрос "является ли луна образом в сознании"

Вообще-то, если они не даны вне сознания субьекта, то какие же они обьекты? НО давайте вернемся к моему вопросу о странной луне. Сделаем задачу более реалистичной.

Вы смотрите на луну и видите на ней пятна странной формы, которых вы еще вчера не видели. Вы удивлены. Что вы решите?

1) Что надо спросить у своего приятеля, видит ли он те же пятна, и заодно заглянуть в интернет, может там уже что-то написано про это.

2) Решите, что луна которая была вам дана вчера, и луна, которая удивляет вас сегодня одна и та же луна, и нечего спрашивать других, так как они все равно видят нечто свое, к вашей луне не имеющее никакого отношения?

Выберите свой вариант, или предложите третий.

Аватар пользователя boldachev

Прошу прощения, если это вас ввело в заблуждение. Я имел ввиду, что когда я произношу слова: "я вижу луну", я говорю не о реальной луне, а том образе который воспринимает мое сознание (я).

Зачем же так издеваться над языком и здравым смыслом?

Вот я вам задаю два вопроса: существует ли реально  единороги? существует ли реально львы? Потом показываю вам в цирке льва, а вы мне сообщаете, что это нереальный лев, что реального вообще ничего существует.

Так что вы называете реальностью? (1) То что существует и окружает вас - доска и молоток, которым вы забиваете гвоздь  (в противовес единорогу)? или (2) то, что не существует, что принципиально не может быть дано, что есть лишь ваша философская гипотеза?

Дело в том, что вы используете слова не задумываясь о их значении. Ну типа "вижу в голове": как можно видеть в голове то, что вы берете рукой перед собой? Так и с реальностью - попробуйте точно и строго разобраться со значениями используемых слов, так устойчивые схемы типа "объективная реальность" покажутся как минимум странными)

Или вы считаете, что я вижу В СВОЕМ  СОЗНАНИИ, в своей черепной коробке, реальную луну?

Я точно знаю, что вы в своей черепной коробке ничего не видите, она заполнена вашим мозгом, а все, что вы видите (видите!!!!), вне своей головы. Просто глаза у нас так устроены.

Ну про "реальную" я вам уже сказал - это вам музыкой навеяло - я не использовал в своем объяснении термин "реальная". Он тут не нужен. Мы же рассуждаем о том, что вам дано, что это дано перед вами и называете вы эту данность словом "Луна".

Вы же выстроили  какую-то предельно нелепую схему, в которой присутствуют такие выражения: "видеть в голове" и "реально то, что принципиально нам недоступно". И еще вы предлагает то, что вы никоогда не увидите называть словом "Луна". У меня только один вопрос: зачем?

Но "моя" луна вам-то не дана, и вы видите свою луну.

Абсолютно точно. Это называется приватностью сознания - никому не дано заглянуть в сознание другого, посмотреть на мир чужими глазами. 

Так что получается, сколько смотрящих, столько и лунИли все-таки луна одна?

Конечно, у каждого своя луна. А что вас тут смущает? У каждого своя любовь, свой Гегель, свой Мир. Вы понимаете, что мой Мир и ваш Мир - это разные миры, что они не то, что не совпадают, а просто несопоставимы. Так что странного в том, что в наших мирах у каждого из нас своя луна. Вы же не мою луну называете словом "луна", а свою. Проблема была бы, если бы у каждого было бы разное количество лун. А так все нормально: я вас спрашиваю, в вашем Мире одна луна? вы мне отвечаете - одна, и все хорошо, никаких противоречий, конфликтов. 

А отчего возникают противоречия и конфликты? Правильно, когда некто  заявляет, что луна одна на самом деле в натуре объективная оригинал, и что он, как нормальный видит именно этот самый оригинал, а те, что видит иначе - больные дураки. Вы же знаете, что именно так и бывает. Уверенность в том, что другие несут ерунду напрямую исходит из уверенности в наличии еденственного оригинала.

Вы смотрите на луну и видите на ней пятна странной формы, которых вы еще вчера не видели. Вы удивлены. Что вы решите?

Вы подменили проблему. Новая называется "идентичность объектов в сознании субъекта"  - является ли сегодняшний стол на кухне тем же столом, что и вчера. У этой проблемы есть множество решений, но они вторичны относительно проблемы, которую мы решаем сейчас: сколько лун вам дано? какую из них вы называете словом "луна"? видите ли вы что-то в голове? что вы называете словом "реальная", то что реально дано или то, что принципиально не может быть дано?

Аватар пользователя boldachev

Нет, я совсем не про зеркало, а про сам факт подсовывания некой дополнительной сущности, которая нам никогда не будет дана: мол я вижу не сам стол, а только образ стола, а сам в натуре стол есть, но его никто не видел. Вам нравится такая логика? Мне нет. Я вижу перед собой стол и называю его столом и никакого другого ("оригинального") стола нет и быть не может. И объектом моего сознания является именно этот самый стол, данный мне непосредственно. (И давайте не обсуждать совершенно другую тему про воспоминания этого стола с закрытыми глазами - это вопрос десятый.)

Давайте еще один пример приведу: вот вас посадили перед экраном и на этом экране вы видите текст. Вы можете утверждать, что этот текст есть отражением чего-то? Да мы можем предположить, что вам на экран проецируется слайд и в этом случае, действительно, мы имеем дело с оригиналом и его отражением. Может быть и другая ситуация - на экран проецируется изображение с видеокамеры,   которая снимает страницу с текстом. И опять имеем дело с отражением. А если вам показывают экран компьютера? Можно ли сказать, что где-то там в компьютере есть оригинал этой страницы? Что мы имеем дело с отражением? Так и нет там никакого оригинала - страница формируется непосредственно на экране (если конечно, считать видеопамять принадлежностью дисплея). А еще нагляднее будет ситуация с компьютерной игрой. Да, где-то в памяти компьютера хранятся цифровые модели героев игры, но отношение между цифровой моделью и изображением на экране невозможно описать как оригинал и отражение. Это разные сущности. Модель является основанием для формирования визуального образа, но не является оригиналом его, который лишь отражается.

И вот перед нами задача: мы знаем, (1) что никогда не увидим, что там за "экраном" нашего сознания (его всамделишный дубликат или модель, по которой строится картинка) и (2) опыт нам подсказывает, что множество объектов воспринимается разными субъектами с точностью до наоборот. Какая гипотеза будет логичнее: про объективный один на всех дубликат моей картинки сознания или какой-то другой, в котором нет ничего на самом деле, а есть непространственные "модели" по разному различаемые разными субъектами?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет, я совсем не про зеркало, а про сам факт подсовывания некой дополнительной сущности, которая нам никогда не будет дана: мол я вижу не сам стол, а только образ стола, а сам в натуре стол есть, но его никто не видел. Вам нравится такая логика? Мне нет. Я вижу перед собой стол и называю его столом и никакого другого ("оригинального") стола нет и быть не может. И объектом моего сознания является именно этот самый стол, данный мне непосредственно. (И давайте не обсуждать совершенно другую тему про воспоминания этого стола с закрытыми глазами - это вопрос десятый.)

Видим мы при помощи посредника. Этим посредником является свет. Свет исходит от объекта в разные стороны и только небольшая часть его попадает в глаза наблюдателя. Заметьте: субъект исчезает, но появляется наблюдатель. Почему? Да по той причине, что, вместо пары "субъект-объект", появляется триада "субъект-объект№1-объект№2". То есть, есть три сущности, из которых одна - это субъект, другая - объект работы/общения/контакта с субъектом (посредник),  а третья - объект исследования (первообраз). Сам объект во внутрь субъекта  запрыгнуть не может. Касания между субъектом и объектом тоже нет (в точке касания должно возникнуть тождество между субъектом и объектом). Между объектом и субъектом всегда есть некое пространство, пограничная полоса, буферная зона, необходимая для их различимости. Объект отправляет во все стороны пространства посредника, как переносчика информации. Субъект работает только с объектами. Получается, что субъект напрямую работает только с посредником, как объектом, но не с объектом-первообразом, его отправившим. Чтобы избавиться от посредника, нужно избавиться от субъекта, работающего напрямую с объектом-посредником. Так и появлется наблюдатель. Вы, как наблюдатель, принимаете посредника. Приняли. Что теперь должны сделать? Считать переданную вам информацию. Считываете. А как прочитаете информацию без отображения ее на неком экране (одномерный, двумерный, трехмерный, четырехмерный и т.д., но, в любом случае - это экран)? Появляется сознание. Только сознание не у субъекта, а наблюдателя. Это и будет изображение/отображение объекта. Но не сам объект.

Аватар пользователя boldachev

Видим мы при помощи посредника.

Да, я это уже понял. Вам бы к физиологам на форум перебраться. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я рассуждаю в рамках философии (есть отображение/отражение объекта или нет). Не скажу ничего о физиологии (не знаком с ней), но из физики знаю, что правильное решение получается при правильно сформулированных начальных условиях задачи. Из той же физики следуют схемы оптики: объект - лучи света - зеркало или линза - изображение объекта. А раз так, то "разведем" сущности по своим местам: объект и лучи света - это объект№1 и объект№2, а зеркало/линза плюс изображение - это то, что относится к наблюдателю. Если глаза и нейроны можно отождествить с зеркалом-линзой и "внутренними" лучами света из схемы, то изображение уже ни с чем материальным отождествить не возможно. Изображение относится к сознанию. Но, одно дело, как Вы говорите, считать сознание пространством, а другое дело - изображением в пространстве плюс незримый зритель, рассматривающий это изображение. В первом случае, получаем только пространство, а во втором случае - целую систему: зритель+экран (пространство)+изображение. Две схемы сознания. И по какому пути идти?

Аватар пользователя Корнак7

Из той же физики следуют схемы оптики: объект - лучи света - зеркало или линза - изображение объекта.

А что, есть какие-то "лучи света"?

Я про волны слышал, электромагнитные.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Перед написанием комментария я бы на Вашем месте набрал в поисковике "оптические схемы картинки". Пара-тройка миллионов ответов гарантирована.

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 3 Октябрь, 2018 - 14:02, ссылка

Перед написанием комментария я бы на Вашем месте набрал в поисковике "оптические схемы картинки".

Я этих схем нарисовался вам бы столько

И тем не менее. Что вы можете сказать о лучах света?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что вы можете сказать о лучах света?

В фразе "луч света" основную нагрузку несет понятие "луч", как прямая линия, обозначающая направление распространения света и меняющая свое направление при пересечении светом оптических преобразователей. Луч света совпадает с направлением нормали плоского фронта световой волны, обычно рассматриваемого в элементарной оптике. 

Аватар пользователя Горгипп

 А как быть с цветком? Вот вы на него смотрите: вы что видите - цветок или его отражение? 

Цветок, благодаря отражению: деятельности мозга. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: эт точно, обо если реально видеть цветок без его наличия (а не формировать его некий образ в воображении), то это определяется не иначе как "галюники" или "белочка пришла". 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 Сентябрь, 2018 - 22:00, ссылка

при констатации отражения всегда надо  указывать, что отражается. …Да еще надо приплюсовать проблему: что называть словом "объект"? То что дано, или то что отражается? При понимании того, что отражаемое никогда не будет дано. 

Это затянувшееся ответвление от темы сознания, навеянное диаматовским «отражением» без наличия отражаемого, требует ответить (безотносительно к теме, что собой представляет сознание), что же такое отражение по своей сущности. Зеркальное отражение, очевидно, не исчерпывает тему отражения, судя по примеру с отражением состояния российского общества в книге «Война и мир».

По мне, отражение предполагает следующие условия:

  1. наличие (различение субъектом) двух объектов: отражаемого и отраженного, или оригинала и копии;
  2. воспроизведение объектом-копией какого-то содержания (частичного либо полного) объекта-оригинала;
  3. наличие материала-субстрата, в котором копии оригинала воспроизводят это содержание (копируемое с) оригинала.

Рассмотрим эти условия на примере отражения луны в воде. Луна как объект-оригинал воспринимается-различается субъектом в качестве феномена его сознания. И блик луны на воде также различается субъектом в качестве объекта-феномена в его сознании. Что же в сравнении субъектом этих двух объектов-феноменов выступает содержанием оригинала, воспроизводимым его копией? Речь может идти, очевидно, не о полном содержании объекта-луна, а лишь о крохотной его частичке. Объект-копия (блик на воде) воспроизводит форму луны и её цвет. Практически только это скудное содержание объекта-луна воспроизводится в её отражении объектом-копией – бликом на водной глади. Причем субстрат (водная поверхность), на основе которого свершается отражение-воспроизведение объекта-луна объектом-бликом на водной поверхности, весьма чужеродный субстрату объекта-оригинала. То есть субстраты объектов оригинал и копия могут быть весьма разнородны, что не мешает объекту-копии воспроизводить на основе своего субстрата некоторое (частичное) содержание объекта-оригинала. Но воспроизведение копией содержания оригинала может достигать очень высокой степени как в примере со случаем фальшивомонетничества. В этом случае принципиально важно достижение максимального сходства субстратов феномена-оригинала и феномена-копии. Качество оригинальной бумаги дензнаков и бумаги для фальшивок (включая текстуру, защитные примочки – водные знаки, металлические волокна и прочее).

Итак, что можно заключить  о сущности отражения? Сущность отражения заключается в воспроизведении объектом-копией частичного или практически полного содержания объекта-оригинала. Может ли объект-феномен, различаемый субъектом в сознании, быть копией некоего оригинала, не различаемого субъектом как другой объект-феномен-оригинал, данный в его сознании (наряду с объектом-феноменом копией)? Разумеется, не может. Для свершения акта отражения требуются два различаемых субъектом феномена. Лишь в этом случае субъектом один из объектов может рассматриваться как оригинал, а второй как копия в акте отражения первого вторым.

Аватар пользователя boldachev
  1. наличие (различение субъектом) двух объектов: отражаемого и отраженного, или оригинала и копии;

Я думаю, что первого пункта уже достаточно -  отражение, это всегда про два объекта. Дан один объект,  у нас просто не возникнет мысли об отражении. А если возникнет, то это уже будет два объекта))

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 1 Октябрь, 2018 - 08:46, ссылка

Под сознанием в философском контексте достаточно понимать ту область субъекта, в которой образуются отраженные образы внешнего мира, а также образы этих образов (и т.д.), между которыми устанавливаются различного рода связи, и с которыми сознание производит действия, моделируя различные ситуации, в частности такие, которые имеют своё проявление во вне субъекта.

А за козла, в смысле, "отраженные образы" - Болдачеву ответишь! В кругах, к которым он близок, это слово считается обидным :))

Тут я согласен! За это надо отвечать! Потому что я сформулировал так, что можно понять, что в сознании образуются не отражения внешнего мира в виде образов, а сами внешние образы. Спасибо за "укол зонтиком." Чтой-то я шибко быстро формулировал. Итак, правильно: в сознании образуются отражения внешнего мира в виде образов.

Такое впечатление, что ни Вы, ни Андрей не имеете ни малейшего понятия о психофизическом парадоксе, показывающем, что никакого отражения внутренним (субъективным  психическим) внешнего (объективного внепсихического) не может быть.

«Психофизиологический парадокс.  Парадокс качественной разнородности психических явлений (образов) и качественной однородности вызывающих эти явления нервных процессов является одним из важнейших вопросов психофизиологии»  

http://dogmon.org/psihofiziologicheskij-paradoks-i-problema-razvitiya.html

Суть его предельно проста. Материалисты полагают, что внешние предметы (та же луна) отражаются на сетчатке глаза и с неё каким-то образом качественность внешнего предмета восприятия передается субъекту (в мозг), где и формируется копия-образ внешнего предмета/вещи-оригинала. Да выявляется «маленькая» нестыковка. Необъяснима передача качественного внешнего изображения с сетчатки глаза во внутрь – в психику субъекта. Ведь качество внешнего предмета начисто стирается в однородном нервном процессе передачи изображения во внутреннюю субъективную психику. Собственно нервные импульсы следуют в мозг и там непостижимо возникает вновь качественность субъективного образа внешнего предмета-оригинала.

Для материализма и всех любителей самосущего внешнего качественно предметного мира – это неразрешимая загадка. Ведь нервный проводник можно даже частично заменить на искусственный проводник нервных импульсов, что не влияет на возникновение психических качественных образов в сознании человека. Выходит, что из внешнего мира от внешних предметов-оригиналов качество никоим образом не может быть скопировано-отражено в психике. Стоит непреодолимая стирающая качество «внешних предметов» нервно-импульсная  передача кодов-обозначений, но никак не качества (чувственных признаков) внешних предметов.

Объяснение парадоксу напрашивается вполне логичное. Не существует никаких внешних предметов-оригиналов, которые якобы копируются-отражаются психикой субъекта. А что есть в процессе работы органов восприятия субъекта (зрительных, слуховых, обонятельных, тактильных и вкусовых рецепторов)? Есть серии нервных импульсов-кодов от некоего раздражителя рецепторов, которые раскодируются при поступлении в мозг психикой субъекта как чувственные образы-гештальты, или вещи объектного мира субъекта. А откуда же берется иллюзия восприятия субъекта, когда эти вещи-образы воспринимаются им как внешний предметные мир? Она формируется психикой субъекта и именуется в психологии как процесс перевода внутреннего психического во внешнее объективное, или экстериоризация. Вот поэтому чувственные вещи воспринимаются субъектом как находящиеся вне тела человека. Но эти вещи внешнего мире отнюдь не оригиналы, а просто феномены сознания, которые создают иллюзию наличия внешнего мира субъекта. Отношения отражения психикой якобы внешних предметов внутренними образами-копиями просто-напросто нет. Это иллюзия, которую реалисты принимают за «чистую монету». Мир предметный не удваивается на предметы-оригиналы и их копии-образы, а состоит из феноменов – образов-гештальтов.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 7 Октябрь, 2018 - 06:41, ссылка

Объяснение парадоксу напрашивается вполне логичное. Не существует никаких внешних предметов-оригиналов, которые якобы копируются-отражаются психикой субъекта. А что есть в процессе работы органов восприятия субъекта (зрительных, слуховых, обонятельных, тактильных и вкусовых рецепторов)? Есть серии нервных импульсов-кодов от некоего раздражителя рецепторов, которые раскодируются при поступлении в мозг психикой субъекта как чувственные образы-гештальты, или вещи объектного мира субъекта.

А откуда же берется иллюзия восприятия субъекта, когда эти вещи-образы воспринимаются им как внешний предметные мир? Она формируется психикой субъекта и именуется в психологии как процесс перевода внутреннего психического во внешнее объективное, или экстериоризация. Вот поэтому чувственные вещи воспринимаются субъектом как находящиеся вне тела человека

Уважаемый Александр Леонидович. Проблема психофизического параллелизма действительно есть, а вот однозначного решения у нее НЕТ. Ваше "вполне логичное обьяснение" напрашивается гораздо меньше чем такое же логичное предположение, что мир реально существует. И надо быть честным до конца, заявляя о вполне логичном обьяснении, говорить о нем, как о своем частном мнении("имхо"), и оставлть за "реалистами" право на их мнение. 

Но я вам задал три раза один и тот же вопрос и задам еще раз надеясь, что в этот раз получу исчерпывающий ответ.

Но эти вещи внешнего мире отнюдь не оригиналы, а просто феномены сознания, которые создают иллюзию наличия внешнего мира субъекта.

Преположим вы правы и все вещи, не реальные обьекты, а проекции моего сознания, чистой воды моя персональная экстериоризация. И этот дом, и Америка, и компьютер, и мой текст. Но ваш ответ мне - это тоже моя проекция?

Как, скажите, мне на практике относиться к вам, как к феномену моего сознания, моей субьективной проекции? А на самом деле вас нет? Или вы существуете в своем пузыре восприятия и реально посылаете мне некие сообщения через компьютер? А вы можете как-то дотянуться до меня без интернета, и дать мне сигнал "вот я, Александр Пермский"? А если это возможно только как фантазия, то чем это отличается от иллюзии и самообмана.

Ведь какую картину мира ни нарисуй, в ней надо жить, делать действия, которые дают плоды (не важно физические или чувственные, все равно они воспринимаются в сознании). Но если мой взгляд на реальность физического мира позволяет мне заработать деньги, купить компьютер, подключиться к интернету и общаться с вами, а ваш взгляд на нереальность мира, на его иллюзорность не дает вам возможность просто жить в среде чужих сознаний, как в своих мыслях, общаться с ними (со мной, например), управлять ими, менять их и свою жизнь практически, результативно, то скажите честно, какой мир реальнее?  Чья картина мира и поведение честнее чисто по-человечески

Например я считаю, что деньги это иллюзорная вещь, которую используют те, кто в них верит. И я отказываюсь ими пользоваться. Но я нахожу людей, которые меня кормят, поят и дают деньги на компьютер и инетернет. Разве это честно? А ведь вы пользуетесь физическим миром и реально живете и действуете в нем каждый день. И при этом не допускаете сомнения в точности своего взгляда на мир?

Дайте хороший философский ответ, "как философ философу", пожалуйста.