Сознание отражает объект или окрашено объектом. Две доктрины два мировозрения. Часть 2.
Обсуждение первого моего сообщения на эту тему показало что никто не понял о чем идет речь. Осмелюсь высказать предположение, никто не захотел понимать о чем идет речь. Тема стара как мир и спор по этому вопросу стар как мир. Но я хочу услышать аргументацию сторонников мировоззрения которого придерживаются участники форума. Без решения этого вопроса все философствования лишены смысла так как с вероятностью пятьдесят на пятьдесят могут оказаться мыльным пузырем.
Кратко суть первой доктрины. Предметы материального мира существуют объективно.Наше сознание отражает весь этот внешний мир в себе и таким образом получает возможность его познать. Эта доктрина владеет массами даже на самом бытовом уровне.
Кратко суть второй доктрины. Никакого объективного внешнего мира вне нашего сознания не существует. Сознание за счет деятельности скрытых от нас процессов познания (праджняна и виджняна) само создает все эти видимые нами формы. Истинным познаваемым является Я и познающим является тоже Я, а сознание подобно компьютеру, создает все эти видимые картинки. Наше восприятие внешнего мира это иллюзия подобная сновидению.
На протяжении многих веков этот спор между сторонниками этих доктрин не мог быть окончательно решен. Но сейчас, по утверждению последнего аватара Калки, Кали юга (эпоха неведения) завершается и начинается Сатья юга (эпоха знания). Смысл миссии Аватаров на протяжении эпохи неведения поддерживать и не дать затеряться знаниям второй доктрины. Согласно Пуранической традиции Калки последний Аватар, так как после того как люди поймут что такое сознание и что такое мир, миссия Аватаров будет исчерпана.
Я сторонник второй доктрины и много уже писал в ее пользу, не буду повторятся, а остановлюсь на критике первой доктрины.
Что такое объективная реальность, выступающая предметом познания. Давайте разберемся, что мы видим. Согласно научным представлениям свет, отраженный от объекта попадая в глаз, превращается в электрический импульс, передаваемый по нервным волокнам в мозг. Сразу возникает вопрос, какую информацию несет некий абстрактный электрический импульс. Ответ - он может нести любую информацию. Все зависит от программы, которая будет его считывать. Например: одна программа может читать его как круг, другая как квадрат, третья как глаза любимой девушки. А где же объективная реальность, если все определяется программой, работающей в нашем мозгу. Если завтра она изменится, мир наверняка перевернется.
При этом мы не должны упускать, что и глаз и мозг и все остальное мы видим исключительно как изображение на экране нашего сознания. Объективно кроме этого изображения на экране сознания, наблюдатель никогда ничего другого не видит. Утверждение, что это изображение есть отражение внешнего мира всего лишь концепция, никогда и никем не доказанная, и возникшая следствие специфики деятельности нашего сознания. Наука исследует закономерности этого «кино» на экране нашего сознания, приписывая их отраженному материальному миру.
Но в метафизике существует другая теория, согласно которой все это изображение возникает в самом сознании, и для его возникновения нет никакой необходимости в существовании материального мира.
Если кто то может конкретно что либо возразить, милости прошу.
- Виталий Андрияш
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Не доверяете программе обработки зрительных сигналов - доверьтесь другой. Например, программе обработки тактильных ощущений. Что Вам мешает для начала с завязанными глазами взять в руки кобру или гадюку и прощупать ее миллиметр за миллиметром?
Я не ожидал что кто то решится обсуждать эту тему. Во-первых потому что, как написали мне на форуме физиков - "и возразить вроде нечего и согласится с этим не возможно".
Во-вторых, сам факт обсуждения этой темы означает усомнится в нашей фанатической вере в объективную реальность, а это значит усомнится во всех знаниях с огромным трудом добытых в течении жизни и которыми мы привыкли так гордится.
Теперь по сути вашего замечания. Осязание, как и все другие органы чувств работают на одном принципе - электрический сигнал передаваемый по нервным волокнам должен быть расшифрован нашим сознанием. Расшифровать его можно множеством способов, все зависит от программы которая будет это делать. Таким образом все то что мы называем объективной реальность есть исключительно результат деятельности нашего сознания. Если сознание изменится мы немедленно окажемся в другой реальности и так может происходить сколько угодно раз.
Зрение может обманывать своими миражами. Не зря существует крылатое выражение "лучше один раз пощупать, чем тысячу раз увидеть". Дублирование информации разными органами чувств приводит к единому результату. По той причине, что у каждого органа чувств своя независимая программа кодировки и раскодировки внешних сигналов. Общее для них - использование в нейронах электрохимических сигналов. Совпадение информации, поступающей от разных органов чувств, свидетельствует о реальности внешнего мира даже при том, что эта информация приукрашена нюансами, не свойственными внешнему миру. Например, в природе нет цветов, но разум видит розу красной, а ее лист - зеленым.
Если солнце утром греет мне левую щеку, а вечером правую, это не значит что солнце вращается вокруг земли. Вспомним тех кого отправили на костер, за то что они усомнились в показаниях органов чувств.
Весь смысл Божественной игры, в том что она создана так что бы мы поверили в ее реальность. Если верите в реальность ваших осязаний, то аргументируйте это.
"Элементарно, Ватсон".
Руками пощупайте себя. Если после тактильного исследования окажется, что Ваше тело не имеет отростков, ведущих к какому-то стволу, от которого отпочкованы другие особи, то Ваше тело - самостоятельный объект, а вне его - внешний мир. Для подтверждения этого вывода примените другие органы. Зрение,например.
Для того человек и создал науки, чтобы эмпирическим образом получить объяснения своим ощущениям, которые не всегда совпадают с действительностью. Это же касается и таких громких заявлений:
Чем отличается вывод о вращении Солнца вокруг земли без надлежащей научной проверки причины освещения и нагрева щек от не проверенных наукой слов Махариши Махеш Йоги? Да ни чем. В честь чего можно верить голословным утверждениям? Вы же пользуетесь мнением Галилея "И все-таки она вертится" благодаря научным исследованиям Коперника, а не своим субъективным ощущением раздражения щек?
Давайте поговорим об ощущениях с позиции науки. Пощупаем свое тело оно твердое. Мы знаем что тело состоит из атомов. Атом на 99% состоит из пустоты, только 1% занимает ядро и электроны. Которые в свою очередь тоже не частицы, а возмущения силовых полей пустоты. Таким образом мы ощущаем пустоту как твердое тело. Верь после этого своим ощущениям.
Если у пустоты есть силовые поля, то какая же это, к черту, пустота?
Кроме того, маленькие электроны, которые движутся по орбитам вокруг ядра - это чистая условность почерпнутая из настолькой металлической модели атома, где орбиты изображены в виде тонкой проволки, а электроны и ядро в виде подходящих шариков из шарикоподшипника.
Описать словами двигающийся вокруг ядра электрон пока не получается. Но если уж какое-нибудь образное сравнение попробовать подобрать, то менее туманное будет представление электрона в виде некоего... тумана вокруг ядра - электронного облака, вернее многослойных облаков (т.к. обычно атом имеет несколько электронов и каждый облачный слой - для своего электрона). И вот в таком неоднородном облаке как бы летает какой-то облачный сгусток - электрон. "Плотность" этих слоистых облаков падает в межслоистом пространстве и опять усиливается при подступе к очередному электронному слою-облаку.
Это супер грубая картинка, но всё же лучше, чем шарики от шарикоподшипников. :)
Совершенно верно: материя имеет полевую основу. По сути, все пространство заполнено неоднородным полем, что порождает видимость материальных объектов. Из этого же поля "состоят" и живые существа. В том числе и разумные существа, обладающие сознанием. Электрохимические сигналы, задействованные в процессе сознания, также являются полевыми. ВСЕ вокруг - поле и особенности его взаимодействия! Казалось бы: все вопросы сознания и материи нужно решать в этом едином понятийном пространстве, но, говоря о человеке, мы рассматриваем его в материализованном, а не полевом виде, а, говоря о сознании, мы имеем в виду его не переведенные на язык материи особенности.
Это я и называю ментальным конструированием. Вы, отрицая ментальные конструкты, тем не менее сконструировали проблему из своих ментальных соображений, а посему и вверглись в противоречие. Давайте проверим на практике (верификации), к которой я Вас призываю.
Пусть ширина пальца 1 см.
1) Пусть на пустой линейке длиной 1 м (99%) есть один зубчик, шириной в палец, т.е. 1 см (1%). Тогда, тыкая пальцем в эту линейку, Вы с вероятностью 99% ощутите пустоту и лишь один раз наткнетесь на твердый зубчик.
2) Уменьшим ширину зубчика в 10 раз (до 1мм). Тогда один зубчик из пропорции 99% будет приходится на 1 дм и таких зубчиков на линейке будет уже 10. Вероятность, что Ваш палец уколется об них повышается до 10%. Но 90% Вы будете ощущать пустоту.
3) Уменьшим ширину зубчика до 0,1 мм. Тогда на каждом сантиметре линейке, будет по одному зубчику, как на расческе. 0,1 мм - это мало, но всё же для пальца ощутимо, поскольку составляет примерно две толщины человеческого волоса. Волосы мы гладим и пустоты не ощущаем, разве что у лысого. Аналогично, тыча пальцем в метровую линейку где угодно, Вы абсолютной пустоты не ощутите, поскольку сантиметровый палец, всегда наткнется на один 0,1-мм-овый волос (как у полулысого).
4) Уменьщим ширину волоса до ворсинки толщиной 1 микрон (10 в минус 6 м). Тогда на длине в 1 см будет 100 ворсинок (99%). Конечно, микрон очень мало, и одну ворсинку палец мог бы и не заметить, но когда он каждый раз упирается в 100 ворсинок, никакой пустоты он никогда не чувствует, а чувствует некую шероховатость.
5) Наконец, еще уменьшим ширину зубчика в 10.000 раз, до 1 Ангстрема (10 в минус 10 м), это приблизительно диаметр орбиты электрона. Тогда на 1 см будет располагаться миллион зубчиков, к которым одноразово прикасается палец. Очевидно, он воспримет этот миллион как сплошную твердую поверхность и вовсе не ощутит пустот между ворсинками, каждая из которых (пустот) равна всего 99 Ангстремам. Никакие органы чувств не могут ощущать такие величины.
Вот и поговорили с позиции науки, а не ментально-умственного конструирования.
Вы исходите из того (2-й подход), что улавливливаемая программа, которая расшифровывает электрический сигнал, была "создана" раньше самих сигналов или позже? Что первично?
Если программа, то как она знала что именно ей надо улавливать, если ещё нечего было? Если же сначала были воздействия, то на кого они воздействовали?
Согласно 1-му подходу то, что может воздействовать, в сочетании того, на что оно воздействует формирует некий путь следования ("провода") и потом ту самую программу, которая способна обрабатывать воздействия - сначала как примитивные воздействия, так и примитивные реакции на эти воздействия, потом (имея уже хоть какую-нибудь базу) появляется возможность самоусложнения "программы" и т.д.
Это вопрос что было раньше яйцо или курица. А еще раньше из не органической мертвой материи возникла жизнь. А как это было никто не знает. Поэтому я с таким же правом могу утверждать что жизнь существовала еще до возникновения материи.
Тривиалистика борьбы материализма и идеализма
Очень высокомерное заявление, особенно в свете рассматриваемого вопроса, о котором говорят в разных культурах миллионы людей на протяжении 3-х тысяч лет.
Чего тут не понимать? Это основная доктрина не только массового сознания всех людей мира, но, и всей науки, и философского материализма.
Чего тут не понимать? Это основная доктрина не только В.Андрияша и соответствующей восточной традиции, но и всего мирового идеализма (как субъективного, так и объективного), и даже больших слоев массового сознания, центрированных на мифологии, религии, эзотерике, мистике, психопрактиках и т.п.
В мире за 3 тысячи лет написаны миллионы томов критики одной доктрины другой. Ну вот еще один вариант критики добавился. И достаточно не оригинальный и противоречивый. Чего тут не понимать?
Совершенно верное утверждение, как для материализма, так и для идеализма. На экране сознания ничего, кроме изображения, сознание (глаз, мозг, душа, дух, разум, Я, мифический наблюдатель) не видит. Но... из этого утверждения отнюдь не следует ни того, что этому изображению ничего не соответствует в мире, ни того, что ему что-то соответствует. Для таких заключений нужно немного приподнять голову и выйти за пределы гносеологической теории экранного сознания.
То что, это утверждение всего лишь концепция, верно. Это концепция материализма (см. выше). Что никем не доказанная, не верно. Читайте литературу, миллионы доказательств найдете.
Тоже верно. И верно также, что это тоже, как и материализм, всего лишь концепция, называемая идеализмом (см. выше). И доказательств идеализма тоже миллионы в литературе найдете.
В чем анекдотичность ситуации? В том что на протяжении 3-х тысяч лет миллионы одних доказательств не переубеждают миллионы других доказательств. И люди в силу драчливого характера не перестают мутузить друг друга: материалисты идеалистов, идеалисты материалистов.
Выход один. Увидеть, что проблема надуманная. Вполне осуществим синтез материализма и идеализма, отнюдь не исключающий ни наличия объективного мира вне нас (материализм), ни вполне автономного, самостоятельного, эмерджентного, субстанциального существования сознания внутри нас (субъективный идеализм) и даже вне нас (объективный идеализм).
Доп. см. темы:
Система категорий (ч.4, моя СК – предложение к синтезу);
Система категорий (ч.19а, синтез материализма и идеализма);
Система категорий (ч.19b, синтез материализма и идеализма, по О.Суворову).
Ну вот и приподымите голову и объясните мне темному какие есть основания утверждать что сознание что то отражает, а не создает это так называемое отражение само.
Как я понимаю вы читали эту литературу так приведите пару примеров таких доказательств.
Начальные идеи теории отражения
Объясняю. Точно такие же как и у Вас, аксиоматические. Вы начинаете свою идеалистическую доктрину с аксиоматического постулата:
Вы не доказываете, что внешнего мира не существует, Вы просто берете это за аксиому, за основание своей доктрины и далее эту аксиому просто раскручиваете. И действительно, если внешнего мира нет, то сознание ничего не отражает.
Если же Вы точно так же аналогично аксиоматически допустите, что внешний мир существует, то Вы неизбежно придете к ТЕОРИИ ОТРАЖЕНИЯ, иначе не объясните взимоотношений образов и понятий с объектами внешнего мира.
Уже много раз говорили, что выбор философской аксиомы - дело внутреннего вкуса и веры. И спор об аксиомах бессмысленное занятие. От безделия...
Но одно замечание сделаю, поскольку Вы несколько упрощаете и огрубляете процесс гносеологического отражения.
Когда философы говорят об отражении, то имеют в виду не узкое понимание, что именно сознание прямолинейно отражает объект (как зеркало), а то, что существует очень сложный механизм ПОЗНАНИЯ (заметьте не сознания, а именно ПОЗНАНИЯ), в котором, конечно, участвует и сознание, но не оно одно. Механизм познания включает и человеческую деятельность, и общественное сознание, и практику, и верификацию чувственных и рациональных продуктов, в результате чего образуются знания (а не просто образы и изображения на экране сознания). И вот уже между ЗНАНИЯМИ и объектами этих ЗНАНИЙ постулируются отношения отражения (отношения морфизма). Если же таких отношений не постулируется, то знания оказываются знаниями ни о чем. Вы совершенно справедливо, вслед за Патанджали и Кантом, подмечаете, что в знаниях присутствует и момент знания способа познания и самого сознания (самосознание). Но сводить всё ЗНАНИЕ к самознанию (даже что-то термина такого не припомню), значит сильно упрощать процесс познания.
Вы говорите о двух аксиомах, дело в том что моя позиция, вам кажется, аксиомой, она имеет способ доказательства. Для этого существуют духовные практики медитации. Все духовные учителя говорят сделайте так и так и вы сами убедитесь в истинности того опыта о котором вам рассказывают. Например, существуют простые техники по выходу из физического тела. Мой друг попал к учителю который его с первого раза вытолкнул из физического тела.
Должен отвлечься и сказать что это очень опасные эксперименты, любопытных там обычно встречают, выражаясь образно, старинной сельской забавой - привет не местным. Поэтому учителя не советуют это делать без опытного сопровождающего.
Что касается объективной реальности это действительно аксиома, так как никто еще не предложил путей ее доказательства.
А процесс познания каким вы его видите запачкан "ложкой дегтя" которую Патанджали обозначил как ментальное конструирование. Что в результате этого процесса познания соответствует истине, а что выдумка уже не разобраться.
Ложность некоторых моментов гносеологической концепции В.Андрияша
Совершенно не философский разговор.
Во-первых, у нас не шла речь о "восточном" духовном опыте (практике), в наличии которого я и не сомневаюсь.
Во-вторых, речь шла о тезисе "внешнего мира нет". Никакой духовный опыт не может ни опровергнуть, ни подтвердить этот тезис. Поскольку внешний мир даже по Вашему отрицательному определению лежит (лежал бы) за пределами души, духа и разума, то чтобы его подтвердить необходим выход за пределы духовного опыта и духовной практики. А эта процедура в Вашей гносеологической концепции не предусмотрена.
То же самое могу сказать и про Вас. Мы с Вами вплотную общаемся уже несколько лет. И всё время - через слова, написанные на экране монитора, через понятия и постулаты, передаваемые аргументами и контраргументами, через интерпретации чужих текстов, через рефлексии над всем этим. А всё это в гносеологии (и западной, и восточной) называется МЕНТАЛЬНЫМИ конструктами и конструированием. Ни одного раза не было, чтобы мы с Вами общались в режиме медитативного транса или экстатического погашения всех вритти. Наоборот, я и Вы все эти наши вритти выпячиваем на обозрение и потеху всего "Философского штурма", да еще и губки надуваем (аффект, подлежащий изживанию), когда с нами кто-то не соглашается. Посмотрите, какой у Вас в этой теме ментально-идеологический запал крушить оппонентов.
Разве не спокойствию и отрешенности учит вся восточная мудрость?..
Доп. о различении сознания и познания см. - ссылка.
Я вижу, вы изменили свою позицию. Если в первой теме вы писали: "первая доктрина гармонично входит в состав второй. Вторая просто расширяет рамки знания первой доктрины", то теперь вы встаете на вторую позицию, отрицая первую. Но вам не удается строго следовать второй доктрине. Вы колеблетесь между этими двумя позициями и более склоняетесь ко второй, но не можете избавиться от первой.
Вы пишите:
Сразу обращает на себя внимание вот это "скрытые от нас" некие процессы. Скрытые от нас - значит протекающие независимо от нас и нами не осознаваемые. Почему бы тогда эти скрытые от нас процессы не отнести к объективному миру? Далее:
Т.е. есть программа, а есть - абстрактный или нет - электрический импульс, который эта программа обрабатывает, так? Если внешнего материального мира не существует, то нет вообще никаких импульсов, никаких сигналов. Программа ничего не обрабатывает.
Если говорить о картинке в сознании и мире самом по себе, то эти высказывания никак не противоречат существованию внешнего мира. Есть внешний мир, а есть картинка - иллюзия подобная сновидению, и наблюдатель видит только эту картинку.
Я считаю, что слово "отражение" - это художественная метафора. В философии, вообще говоря, принято использовать строгие термины и избегать метафоры, более того - метафоры не допустимы как способ философствования, но... Но что делать, если нет подходящих слов? Пусть будет метафора, может быть, она подтолкнет на правильный путь, а потом можно будет на этом построить какую-нибудь философию. Метафора "отражения" вовсе не предполагает наличие внешнего материального мира. Можно сказать, что в этом отражении я вижу мир, но не внешний, а... внутренний! Я вижу себя. Я отражаюсь в своем сознании. Я вижу в этом отражении то, что я сам туда и привнес. А говорить о каком-то внешнем мире также нелепо, как вести речь о том, что там в зазеркалье твориться - импульсы там, сигналы, электромагнитные волны, поля...
Кант разделял явления и вещь-в-себе. Я уже где-то писал у себя о том, что вот эта оппозиция (внутренний, внешний мир) относится не к вещам-в-себе, а к явлениям. Т.е. в нашем сознании мы разделили все вещи на "внутренний мир" и "внешний мир", на "идеальное" и "материальное", но мир сам по себе не внутренний и не внешний, он есть мир вообще. Отраженный, он существует в нашем сознании и нет ничего вне сознания, кроме того, что мы еще не отразили.
Но бог с ним. У меня есть и другая метафора не менее красивая. Метафора света. Мы - свет, который освещает темноту - материальный мир. Существует ли темнота? Что такое темнота, вообще? Вроде ничто, но свет освещает это ничто, он делает это нечто чем-то - тьма есть тьма, когда она отлична от света, ее наполняющего. Без нас мир - ничто.
Если я вас правильно понял вы отрицаете объективное существование мира. Если мир субъективен тогда где же ему существовать если не в сознании. Я имею в виду Божественное сознание или Космическое сознание, называйте как вам удобно.
Все зависит от того как понимать слово иллюзия. Я понимаю это слово так - то что существует при некоторых обстоятельствах и не существует само по себе. Если мир существует в нашем сознании то это и есть его реальность существования. Но без сознания он существованием не обладает.
Попробую объяснить точнее. На мой взгляд, субъективный/объективный - слова, которые определяют качество нашего познания, наших суждений. Субъективный - это истина одного или некоторого количества человек, объективный - это истина для всех. Т.е. если в комнате находятся три человека, то в зависимости от физического состояния каждого они могут по-разному судить, например, о температуре в комнате. Один скажет: мне холодно, - другой скажет: мне тепло. И третий согласится либо с первым, либо со вторым. Это все будут субъективные суждения. А вот если в комнате, допустим, на стене висят часы, то каждый человек, который находится в данной комнате, произнесет одно и то же суждение: часы висят на стене. Это будет объективным суждением.
Вот этот мир, который "объективный", "материальный", "внешний", "общий" и т.д., этот мир - проблема для нас, проблема, решение которой должно объяснить, как наши сознания друг с другом согласуются, как они связаны, чтобы было возможно делать объективные суждения. Первая ваша доктрина наталкивает на мысль, что сознание одно единственное - ваше, а как же мое? Она не решает проблему, она ее отрицает.
Так думают все - это не аргумент это не аргумент в пользу истины, а наоборот аргумент в пользу заблуждения. Мудрецы встречаются редко, а толпа всегда была глупа, до наступления нынешних времен. Теперь ситуация меняется, количество людей практикующих духовные техники резко возрастает. Как утверждает Махариши Махеш Йоги если количество медитирующих достигнет числа корень квадратный от количества населения земли, изменение сознания населения планеты может произойти автоматически.
По любому вопросу найдутся согласные и несогласные. "Истина для всех" не принимается путем голосования, даже если проголосовавших подавляющее большинство. Существует ли истина для всех? Возможны ли объективные суждения и если да, то как?
Это истина для всех или только для Махариши Махеш Йоги? :)
Всего-то 85 440 человек! По-моему, только в России их больше.. а Индия, Китай, американское Ньюэйдж прошлого века - давно уже переплюнули эту цифру.
Галия извините допустил не точность. Я имел в виду медитирующих достигших уровня сидхи.
Что это значит, внешний мир?
Это не так, метафоры - это наиболее подходящий язык для философии.
Нет без нас никакого мира.
Это значит то, что дает возможность нам с вами общаться.
Все-таки художественное произведение и философский трактат - это разные вещи. Просто определите, что такое метафора, и вопросы отпадут сами собой.
Да, согласен.
Дмитрий, 1 Июнь, 2016 - 21:25, ссылка
Возможность общаться не может быть подтверждением того, что существует "внешний мир".
Даже не пытайтесь спорить, лучше прочтите что-нибудь по этому вопросу. Например: http://cyberleninka.ru/article/n/metafora-v-filosofskoy-paradigme
Чтобы мы могли общаться, картинка в вашем сознании должна быть как-то связана с картинкой в моем сознании и в сознании любого другого человека. Сайт "Философский штурм" существует в моем сознании. Он существует и в вашем сознании, и мы переписываемся на форуме. Пусть мир существует только в сознании, но как возможно, чтобы он существовал во многих сознаниях? Не значит ли это, что сознания людей что-то объединяет? Ваше сознание не существует в моем сознании. Существует ли ваше сознание помимо моего? Как вам такие вопросики?
Спасибо за ссылку. Беглого взгляда мне хватило, чтоб заметить, что это статья есть исторический обзор понимания метафоры и ее сущности в философии. Прочту позже.
Как бы то ни было, остаюсь при своем. Я люблю метафоры, аналогии и сам к ним прибегаю очень часто. Но еще я люблю, когда пишут ясно и понятно, строго и без многозначности, что важно для науки и философии. Мы все-таки хотим понимать и объяснять, а не порхать крыльями в розовых облаках.
Очень просто. У нас с вами одинаковые настройки делания этого мира, вот мы и делаем, каждый сам по себе, один и тот же мир. Именно эта настройка, которую волит весь наш вид, есть главная причина действительности. Наши сознания направлены в этот мир, который существует благодаря описанию.
выбор какой либо одной доктрины и попытка ее доказательства на мой взгляд уже выбор первой доктрины опирающейся на объективность мировых законов. Существует другой путь - признать что мир зависит от выбора субъекта и выбор доктрины определен свойствами и предпочтениями субъекта
Сергей Борчиков, 1 Июнь, 2016 - 12:16, ссылка
неверно, в качестве контрпримера
Торчинов Е.А. Введение в буддологию: курс лекций. 2000
А вот что говорит ВИКИПЕДИЯ:
Будем сталкивать Торчинова с Википедией или сами друг с другом поговорим?
Во-первых, я не говорил, что вся индийская философия - идеализм. В ней есть и материалистические системы. Есть и смешанные системы: с элементами идеализма и материализма. Я думаю, что таково большинство архаических (древних) систем, сочетающих стихийный материализм (признание внешних объектов) со спецализированным медитативным идеализмом.
Во-вторых, конечно же, существет разнообразие видов идеализма, как на западе, так и на востоке. И идеализм санкхья отличается от идеализма йогачары, а они вместе - от идеализма Платона или идеализма Гегеля. Но род идеализма у них общий.
Гносеологическая позиция В.Андряша для меня ясна (высказался выше). А какова Ваша?..
Тема непростая, но если пытаться как то сформулировать мой взгляд для вас именно то я считаю, что система взглядов Гегеля и Платона вполне подпадает под определение "вритти" и поэтому не может каким то образом представлять учение о свойствах восприятия вне области задаваемой "вритти".
Если чуть серьезней то восточные и западные подходы различаются субъектом познания
Соглашусь с Вами только при одном условии. Если любая (любая!) философская система, хоть Платона, хоть Гегеля, хоть Будды, хоть Патанджали, есть вритти. Потому что это - десятки томов, сотни интерпретаций, тысячи последователей, сотни тысяч размусоливаний по различным книгам и головам адептов. Согласно Патанджали или Будде, всё это надо гасить в самадхи или нирване. Вот только этот один-единственный АКТ самадхи или нирваны не есть вритти. А все философские словеса, хоть платонизма, хоть буддизма, есть вритти.
А если не согласитесь, что любая философия есть вритти, то и я не соглашусь. Ибо надо будет придумывать КРИТЕРИЙ, чем словеса Будды и Патанджали лучше словес Платона и Гегеля. Словеса они и в Африке словеса (вритти).
Я вряд ли смогу вас в чем то переубедить но могу привести некторые наводящие соображения. Скажем имеется некоторый субъект допустим тот же Платон и у него имеются представления о мире Правильны они или нет но тем не менее этот самый Платон может попытаться увидеть отделить свою субъективную сущность от воспринимаемых им представлений о мире и увидеть их природу. Как только Платон увидел природу своих представлений он уже не может включить себя в систему описываемую этими представлениями поскольку он по определению вне этих представлений. Набор представлений о мире служит совершенно конкретному субъекту воспринимать мир но как только он погрузился мир изменился и поэтому ему требуется иной механизм отражения мира чем концепции и чувства.
Закон отражающего приращения
Так и не понял, в чем Вы меня собираетесь переубеждать.
Знаю это с младших классов школы, без всякой философии.
Знаю это со старших классов школы, без всякой философии.
Услышал об этом при знакомстве с первыми философскими системами. И тогда же узнал (подобно В.Андрияшу), что существуют две доктрины (а не одна как у Вас):
- вне и картина мира абсолютно противоположны - материализм (а посему "Ваш" Платон не может включить себя в картину мира),
- вне и картина мира абсолютно едины - идеализм (а посему Вы не учитываете эту точку зрения).
Позже я узнал, что существуют не два, а десятки гносеологических подходов внутри или между этими двумя полярностями. Но слышать об этих подходах участникам дискуссии по отражению почему-то недосуг.
Наконец, сам, как метафизик, разрабатываю интегральную, синтетическую философию (Картину мира или мирума) (см. тему "Система категорий"), в которой пытаюсь объединить все подходы. В том числе и Ваш, но и не-Ваши тоже.
Здесь Вы формулируете один из законов превосходства отражающей формы над отражаемой, который в заголовке я назвал законом отражающего приращения.
Пусть есть мир М, он отражается формой f1 и получается картина К1.
Картина мира К1 будет неполной, если в ней не будет присутствовать форма f1, ведь она же реально существует в мире.
Чтобы включить f1 в К1, надо ее познать, самопознанить, самоотразить, получив знание Z1 об f1, или Z1(f1). Но для этого требуется уже отражающая форма f2.
Тогда имеем:
К2 = К1 + Z1(f1).
Но в этой картине, как видим, нет f2. Однако его тоже можно аналогично отразить, но с помощью f3:
К3 = К1 + Z1(f1) + Z2(f2).
И опять здесь нет f3. И так далее:
К(n+1) = К1 + Z1(f1) + Z2(f2) + ... Zn(fn) ...
Сергей Борчиков, 6 Июнь, 2016 - 09:59, ссылка
Любопытно спасибо - один небольшой вопрос - поскольку в йоге например мышление считается вриттти то, если f1 построена в основном на мышлении, как вы видите f2 - что это будет за форма ?
Я не утверждал, что f - это мышление. f - это функция познания. Она комплексная - в нее входит и чувственность, и мышление, и интуиция, и мистика, и самосознание, и всё, что угодно, что работает на производство знания Z:
Z = f(предмет)
В каждом конкретном случае надо разбираться особо.
Что касается мышления, то не знаю, как во всей йоге, а после Патанджали за 2 тыс. лет развития человеческой культуры мышление приобрело такие уровни отражения, что судить о нем по архаизмам Патанджали (только как некоего псевдо-ментального конструирования) не серьезно. Современное мышление вполне способно создавать априорные формы (Кант) и даже продуцировать истину, наравне с медитативными прозрениями (как у древних философов и мудрецов). Что не снимает с него и возможности продуцировать химеры. Впрочем от химеризма не застрахована ни одна гносеология, в том числе основанная на пра-знаниях (пра-джня), пра-интуициях или пра-откровениях.
f(n+1) - это всегда мета-рефлексивная форма по отношению к предшествующей форме f(n), которая в акте самопознания берется в качестве аргумента (предмета или содержания):
f(n+1) = fn(fn) + дельта
Я пока не видел людей понимающих "архаизмы" Патанжали
Я бы хотел что мы попытались добраться чуть глубже Не стоит торопиться
Я пытался уже вам объяснить что йогин переходит на иной тип восприятия и хотя в нем можно выделить и мышление и интуицию итп, важнейшей его характеристикой является непосредственное видение природы восприятия. Йогина не интересует мистика, мышление, интуиция итп результаты действия ума, он фокусируется на природе самого ума. И у мыслей и у чувств и у мистических переживаний природа одна и та же это просто поток восприятия. Поэтому какие бы ментальные конструкции не строили философы - все это будет игра в детский конструктор. Йогин и буддист напр преследуют единственную цель - освобождение - а вы говорите о развитии, что фактически ему прямая противоположность.
Но ведь неразвитый человек (разум) не в состоянии поставить такую цель?
В йоге освобождение не единственная цель, например интегральная йога ставит целью реализацию божественного сознания на земле.
Реализация божественного сознания на земле, опять-таки, подразумевает сообщество высоко-развитых людей (разумов), свободных (освобождённых) от тьмы незнания и зависимости от материи. Цели не разные - одна.
я бы предпочел слову "развитость" - "близость к сущности", а это нельзя назвать развитием.
Вы ломитесь в открытую дверь. В теме "Йога-сутры и современная гносеология" я за два года до Вас говорил то же самое. Главная гносеологическая процедура у Патандажли - это непосредственно видящая санпраджнята и, больше, асанпраджнята. Это величайшее завоевание учения Патанджали.
Это я Вам и сказал в предыдущем сообщении. Учиться у йогина мышлению и разуму бесполезно, во-первых, они его не интересуют, а если и интересуют, то, например, у Патанджали его знания о мышлении и разуме выглядят архаизмами - по сравнению с Аристотелем, Плотином, Фомой Аквинским, Декартом, Гегелем, Витгенштейном и мн. другими.
Во-первых, философы не только строят ментальные конструкции (это очень примитивное представление о философии). Во-вторых, уже замечал и Вам, и В.Андрияшу, что, выступая на ФШ со своими аргументами и контраргументами, Вы точно так же, как все философы, участвуете в строительстве ментальных конструкций.
Вам видней. Но уже замечал Вам, что шахматист преследует единственную цель - играть в шахматы, а артист балета - танцевать балет. И что? Причем здесь философия? Освобождение - это религиозная, а не философская цель. И если йогин или буддист достигают освобождения, то честь и хвала им! Но из этого, однако, не следует, что они достигают высот в философии и что философ, шахматист, артист балета и т.д. - все должны бросать свои занятия и становиться йогинами и буддистами.
если вы понимаете что такое видение природы ума то мне пожалуй нечего добавить
Вспоминается что я в свое время очень хотел заниматься наукой ОТО в частности но со временем понял что я ищу не каких то знаний а переживание состояния освобождения. Вы конечно можете быть крайне продвинутым философом но вопрос - что бы что ? Что бы создать еще одну неработающую метальную игрушку ?
Очень некорректное и обидное сравнение.
Сначала профанируется определение философии: она сводится к ментальным игрушкам. Затем удивленно спрашивается: зачем вырабатывать очередные ментальные игрушки?
Кто-то ведь может аналогично поступить и с Вашими ценностями и задать Вам вопрос: ну достигнете лично Вы состояния освобождения и что? Чтобы получить еще одного очередного свободного "будду" в совершенно несвободном социуме?
Не хотелось бы вступать на этот путь идеологических оскорблений и битвищ...
возможно вопрос неграмотен, но ведь вы професиональный философ и наверняка можете четко сформулировать ответ на вопрос - для чего вы занимаетесь философией ?
Не только могу, но совершенно точно знаю, для чего я занимаюсь философией. Правда, этот разговор стоит вне темы отражения. К тому же философия настолько многофункциональна, что есть огромное количество философов, для которых философия нечто другое, чем для меня. И это нормально. Но этот разговор предполагает цеховой сленг и контекст приятия. Одно дело, когда шахматист разговаривает с шахматистом или хоккеист с хоккеистом, другое дело когда они вынуждены оппонировать людям, считающим шахматы и хоккей ерундой и детскими забавами. Вы себя в какой роли видите в разговоре с философом?..
или проще говоря вы этим занимаетесь потому что куча народу занимется тем же и вы неосознанно приняли правила игры в философов ? В той традиции что следую я это называется "щитом от реальности" Интелектуальная игра стала для вас корневым смыслом существования
вы видимо считаете что обозвав нечто различными словами вы как то приблизились к пониманию того что делает йог ? Йогин живет в ином чем вы мире и никакие бла бла в этом не приблизят вас к нему
Еще раз. Некорректный спор. Вы дали совершенно профанное и далекое от истины определение философии как "интеллектуальной игры, убегающей от реальности", приписали его мне и построили на нем свою критику. Я готов поговорить с Вами, что для меня философия, но при Вашей предустановочной позиции "бла-бла" разговор теряет смысл.
А то, что куча народа извращает смысл философии, так это закономерно. Кучи народа всегда всё извращают: и спорт, и политику, и даже философию йоги (о практике судить не буду, Вам видней). Но не думаю, что все записавшиеся в обучение к учителю-йогу, тотчас становятся истинными йогами.
И уж совсем некорректно приписывать мне, что я в чем-то ущемляю деятельность и учение йогов. Она также имеет место быть, как любая другая деятельность, как любое другое учение в мире. И я ни секунды не сомневаюсь, что истинные йоги достигают освобождения. Рад за них.
Я лишь говорю, что йога в целом - не философия (да и Вы этого не отрицаете, правда по другим мотивам). Но в йоге, как и в любой другой деятельности в мире, есть философские моменты. А посему эти моменты можно сравнивать и даже синтезировать, чем я и занимаюсь. Чем занимаетесь Вы с Виталием Андрияшем на ФШ, я плохо понимаю. Мне кажется, что пропагандой и агитацией учения йоги. Но зачем это надо делать на философском форуме, т.е. на форуме науки, которую Вы оба считаете детскими, ментальными игрушками, я плохо понимаю.
если йогин реализует другой чем вы тип восприятия то вы при всем желании не сможете понять описание мира в котором он находится по причине того что ваше восприятие целиком построено на закономерностях вашего мира и поэтому отделено непреодолимой стеной от другого мира. Вы можете исследовать различные в том числе и философские аспекты только того мира в рамках которого вы существуете Что бы исследовать философские аспекты мира йоги нужно самому стать йогом Либо вы будете заниматься самообманом
Если следовать Вашей логике, то и йогу, чтобы иметь философские аспекты, надо стать философом, иначе его философия будет самообманом.
Как следствие имеем дилемму:
- либо у йогов вообще нет философии, и значит Ваши (и Ваших коллег) разговоры о философии йогов, а главное участие самих йогов в философских форумах - полнейшая бессмыслица,
- либо у всех людей, невзирая на их род деятельности, веры, сознания и восприятия мира, есть философские моменты (т.е. всеобщие моменты, что и подобает философии по определению как всеобщей науки), а посему каждый человек может рассуждать об этих философских моментах на основании личного опыта их освоения, независимо от рода деятельности и веры.
Выбирайте, но после выбора будьте последовательны и поступайте согласно выбору...
как вы считаете - можно ли выйти за пределы разумного посредством разума ?
Если следовать написанному, то Картина мира К1 будет не только неполной, но её вообще не будет, она не будет "нарисована".
Если говорить о "неполноте" картины К1, то сказал бы так:
Пусть есть мир М. Часть М1 мира М отражается формой f1 и получается картина К1.
Картина К1 мира М будет неполной, если в ней будет отсутствовать форма f2, отражающая часть М2 мира М. И т.д..
Но, дело в том, что картина К1, при одной и той же форме f1, может быть разной: и К1.1, и К1.2, и К1.3... - в зависимости от оценки субъекта, имеющего внутренние "эталоны" Э1.1, Э1.2, Э1.3...
Кроме того, даже если у субъекта только один эталон Э1, то часть М1 может быть отражена как форма f1.1, f1.2, f1.3..., соответственно получится картина К1.1, К1.2, К1.3...
Например, часть М1 мира М есть отрезок прямой линии. Но "мне хочется", чтобы в этом месте М1 мира М был отрезок кривой линии (изменяемой кривизны).
Или, часть М1 мира М есть отрезок прямой линии. Но "переотражение" даёт искажения формы отрезка прямой линии в виде отрезка кривой линии.
Вы всё говорите верно. Я согласен. Но это так сказать расширение взгляда по горизонтали.
Есть еще вторая координата - так сказать по вертикали. Когда любая форма начинает отражать самое себя f(f). Тогда возникает f1. Она тоже может отражать сама себя f1(f1). Тогда возникает f2. И т.д. f2(f2) = f3...
Если разделить отражение на объективное и субъективное, то, видимо, любая форма начинает отражать самое себя "объективно", независимо от "меня". Хотя "я", своим вмешательством, могу изменять, вносить изменения в получаемые формы (в процесс "переотражения" форм), то есть - управлять формоизменением.
Объективное переотражение в предельном виде (дурная бесконечность).
1. Берём известный "железный шар" и производим его отпечатывание в среде (субстрате) мышления - в "глине". Получаем форму "ямки" от исходного шара, а не форму "выпуклости" исходного шара. Здесь появляется "инверсия" формы шара, кроме уже имеющейся "части" формы шара. (Закон инверсии, и закон "отпечатывания").
2. Для получения исходной формы шара, очевидно, необходимо произвести вторичное отпечатывание первичного отпечатка (закон переотпечатывания, он же "закон отрицания отрицания").
3. Если производить дальнейшее "переотпечатывание" форм "ямки от шара" в "выпуклость шара", то ничего нового не получим, кроме "дурной бесконечности" количества "переотпечатков".
Здесь выделяется относительно "новая" сущность - "глина", "субстрат мышления" "субстанции мышления", находящийся в "сфере мышления", ограниченный сферой мышления.
Новизна этой сущности не в том, что она была неизвестна, а в том, что назрела необходимость оговорить некоторые "пределы" её существования. То бишь, дать ей "определение".
К "субстрату мышления" могут быть поставлены вполне определённые требования, свойства, специфическим из которых является "свойство хранения и изменения" "отпечатанного", хранящегося.
4. Для того, чтобы произвести "новую форму" в отпечатках (следах) "шара" в "субстрате мышления", необходимо изменить "точку, или, угол зрения" на "шар", получив от "шара" следующую форму. (Например, при новой "точке зрения" окажется, что на "шаре" есть ещё выступ в виде "пирамиды"; а при новом "угле зрения" окажется, что поверхность "шара" состоит из множества "более мелких шаров").
5. Применяя "масштабирование" (закон подобия), к среде мышления, можем получить уменьшенную/увеличенную "копию" отпечатка, а так же их множество из "дурной бесконечности" и произвести "очередное переотпечатывание" в "первичный отпечаток шара" - форму "ямки", получив новый отпечаток без изменения "точки, или, угла зрения" по п.4.
6. Для отличения "объективного нового" от "субъективного нового", некой новизны, необходим некий "знак" различения: "маркер объективного МО" или "маркер субъективного МС". Нужен индикатор различения: потока форм от "ощущаемой реальности" - материи, и потока форм от "моделируемой реальности" - содержания форм категории "материя". Этот "инидикатор" нужен только "нам", для объяснения "разветвления" потоков реальных и идеальных (кажущихся) образов, а "на самом деле" он уже давно существует "сам-по-себе", объективно. Например, как наличие "органов чувств".
Из чего состоят формы?
Владимир, очень ценю Ваши формо-смысловые наработки. И очень жалею, что не удается вывести их на какое-то совместное философское творчество. Но хоть как-то каждый раз пытаюсь...
Подписываюсь.
Подписываюсь. Хотя и субъективно человек вполне может вертеться в дурной бесконечности.
Я уже давно этот субстрат называю "формалия". И главное ее свойство не столько в том, что она хранит отпечатки. А в том, что из нее, как из глины, лепятся сами формы. Ведь если есть материальные вещи, то они состоят из молекул и атомов, если есть тело человека, то оно состоит из крови, костей, кожи, ДНК и т.д. А из чего состоят и делаются формы? Этим вопросом занимается современная гносеология. Все древние философии не задумывались об этом, пожалуй, кроме Аристотеля, который заговорил о форме форм. Но я говорю еще более дифференцировано: о содержании формы форм.
Это один рецепт. Но есть и другой. Что такое новая точка зрения? Это тоже форма, точнее, формаль (конкретный модус формалии). Поэтому Ваш ответ звучит так: чтобы получить новую форму, надо взять новую формаль.
А есть еще воображаемая реальность. Есть виртуальная реальность. Есть идеологическая реальность. Есть эстетическая реальность. И еще три десятка реальностей. Маркер или индикатор, мне кажется, один (говорю это вслед за Патанджали): самосознание (драштух), в результате которого человек отличает форму содержания от содержания формы. Если человек способен это отличить, то остальные различения всех видов реальностей следуют из этого автоматически. Ибо любая реальность имеет свою формаль. Например, форма шара одинакова, что в воображаемой реальности, что в мыслительной, что в чувствительной, что в практической. А вот формали у них разные, соответственно: воображение или мышление, чувство (ощущение) или опыт.
Спасибо, Сергей Алексеевич. Только совместное творчество уже происходит здесь, на площадке ФШ. Возможно, не совсем в том плане (форме) как хотелось бы, но идёт так как складывается. Это же не плановая раб-ота, и даже не труд (оцененная деятельность). Если бы это была работа, или труд, то меня бы тут не было.
Я думаю, что человек может вертеться в дурной бесконечности, но дух - нет.
Дух в человеке ограничен формами тела, а потому может вертеться в дурной бесконечности.
Формы, надо сказать, объективны относительно духа, а дух полностью субъективен, если не ограничен формами - свободен.
Но парадокс в том, что дух, видимо, стремиться в формы, каким-то образом ищет подходящие формы, находит их, осваивает их, и, если ему "удаётся" их освоить, то формы оживают.
По мере их оживления, дух их может менять, УПРАВЛЯЯ изменениями форм.
По мне так, ещё рано его так называть (мне). Или формалия - это частный случай субстрата?
Здесь опять вопрос об относительной объективности субстрата. Различаю субстрат вещей - "объективный" субстрат, и субстрат мышления - "субъективный" субстрат.
Субстрат вещей - многообразен, а субстрат мышления - однообразен. Но и тот и другой и объективны, и субъективны. Немного запутано. Но это разные уровни субъективности и объективности.
Формы субстрата вещей вполне объективно изменяются и хранятся. А формы субстрата мышления вполне объективно хранятся, но изменяются субъектом мышления - "духом одушевления", в отличие от субъекта вещей - "духа субстанции" вещей.
"Духом субстанции вещей" "лепятся" вещи, иногда "сами собой".
Духом одушевления лепятся души вещей, которые корректируют, исправляют "налепленное духом субстанции вещей".
Другими словами, есть "логос" движения (субъект) субстанции вещей, которым и формируются вещи, а есть дух одушевления (тоже субъект) этого логоса движения субстанции.
Получается:
"логос движения субстанции" - субъект объективный, а
"дух одушевления" - субъект субъективный.
Тогда Ваша "формалия" (форма форм, субстрат) тоже раскладывается на "формалию объективную", и "формалию" тоже объективную (хранящуюся), но субъективированную в своём движении субъективным субъектом - духом одушевления.
Например, слова, произносимые патефоном - объективно активированы объективным субъектом движения субстанции, и состоят из "логоса" звуковой дорожки, ограничивающего движение субстанции иглы относительно движения субстанции пластинки.
Слова произносимые человеком, субъективно извлекаются из объективных мест хранения, субъективно изменяются, и объективно активируют изменение состояния воздуха "звуком".
Да. Тоже так думаю, что "субстрат", как место хранения форм, "содержит" в себе/на себе множество форм, организованных в некие "конструкты".
Именно "содержит", отсюда и "содержание".
А вот связывает содержащиеся формы в конструкт, множество отношений.
В сфере мышления эти отношения есть "формальные", однообразные. А в сфере вещей - не формальные, разнообразные.
Кант называет этот субстрат "априорные формы чувственности". Как найдете этот субстрат в организме человека то раскажите о своей находке.
Особенно раскажите о неких"конструктах" - генах.
Борис, вот хорошо бы цитату от Канта по этому поводу. Раз упомянули.
"Тому не нужно далеко ходить, у кого черт за плечами, – произнес равнодушно Пацюк, не изменяя своего положения."
Субстрат на субстрате сидит, и субстратом погоняет. Например, нейронные сети есть субстрат для хранения состояний этих сетей.
Ранка на теле - след на теле (субстрате), который сохраняет форму предмета (субстрата), нанёсшего (действие отношения) рану (след формы), форма которой постепенно меняется, принимая форму прежнего, здорового, тела.
Ген/геном - тоже сложный субстрат, активированный (или активизированный) субъектом.
То, что он, его "логос", активирован объективным субъектом (движением субстанции в виде тепла, например) - это однозначно.
Более того, в активацию объективным субъектом (тепло для развития зародыша курицы) вмешиваются и сторонние объективные субъекты: сила тяжести, переворот яйца, например, образуя "субъективного субъекта" - модель одушевлённого субъекта.
Но вот активизирован ли он одушевлённым субъектом - это вопрос.
Вот Вам Кант:
Ваши представления:
не лезут ни в какие ворота, потому что ген (геном-субъект) активируется не субъектом, я сигналом из внешнего мира.
Спасибо. Это действительно ключевая фраза. Но здесь двойственное прочтение.
С одной стороны, пространство есть форма, которую оставляют "являющиеся внешние чувства". (Чувства являются извне и оставляют свои формы).
А с другой стороны, "оставленная форма" есть "субъективное условие чувственности".
Далее идут рассуждения о "предметах", которые оставляют и имеют свои формы. При этом Кант не делает различия между вещами в реале и формами этих вещей в мышлении, называя и то, и другое, "предметами".
А тут ещё и "формы внешних чувств".
"Форма как субъективное условие" означает, что при отсутствии той или иной формы, исчезает понятие "пространства", а форму в сфере мышления я могу своей волей менять как мне захочется.
А разве "сигнал" не порождён "чьей-то" активностью? То есть, субъектом?
"Субстрат", это не форма какого-то конкретного предмета, или некой "чувственности", а вполне "материальное образование", состоящее из движущейся субстанции, замкнутой в кольцо, образующей элемент субстрата, материальную точку. Множество связанных между собой элементов субстрата и образуют материальный субстрат, в котором образуются "ассоциации элементов субстрата", ср. "ассоциации монад".
С субстрата может быть "снята" форма, а потому форма субстрата может быть названа "формой, в которой предметы оставляют свои формы". Сергей Алексеевич называет её "формой форм" - формалией. Я и говорю, что может быть "формалия объективная" - "натуральный субстрат", и "формалия субъективная" - "формальный субстрат".
Формальный субстрат может быть формализован в "координатах" чисел, в формулах.
Натуральный субстрат не может быть формализован, потому что основание натурального субстрата есть движение субстанции, а основание формального субстрата есть гипотетическое движение гипотетической "субстанции понятия", которое соединяет между собой формы, снятые с натурального субстрата. И очень часто соединяет в произвольном порядке.
В этом абзаце есть противоречие, которое как раз и порождено нестыковкой формализации натурального.
Давайте будем читать поэтапно. Вы согласны, что Кант пишет о пространстве внутри нас. Как вы понимаете, что это за пространство?
Хорошее предложение. Вы предлагаете разобраться со словами Канта, чтобы составить своё/моё понятие о пространстве. Но при этом надо иметь в виду, что будем разбираться с русскими словами, которые употребил переводчик для отражения своего понятия, возникшего от прочтения Канта на немецком языке.
Кант писал немецкими словами, отражая свои понятия о пространстве, думая при этом понятиями философии на немецком языке.
Другими словами, надо освоить немецкий язык, не просто как литературный язык, а как философский язык Канта. Это мне не под силу.
Но выход есть. Надо иметь свою философскую системку понятий о форме и отношении, и постепенно осваивать остальные философские понятия, сравнивая возникающие понятия от прочитанных слов со своими внутренними понятиями.
Каким образом возникаю внутренние понятия, я понятия не имею. Но я имею понятие о том, что они сравниваются и корректируются. Иначе мы бы не понимали друг друга.
Эта тема называется "Сознание отражает объект или окрашено объектом. Две доктрины два мировозрения. Часть 2."
Но я бы сказал, что "Сознание отражает объект и окрашивает объект".
Для пространства Канта надо заводить отдельную тему.
Кант исходил из атомистической теории, согласно которой вещи состоят из неделимых атомов. Но атомы в вещи это крупинки, между которыми есть пространство. Воспринимает внешнее воздействие пространство между крупинками, потому что крупинки не делимые а пространство деформируемое. Так как атомы-крупинки разнообразные, то и пространство между ними разнообразное, что обеспечивает разнообразие форм пространства и разнообразие чувств.
В дальнейшем оказалось, что атомы состоят из электронов и ядер между которыми тоже пространство, и в результате молекула это пространство структурированное разнообразными ядрами и однообразными электронами, которые находятся на разных орбиталях, что уточнило представления Канта, но никак их не отменило.
Очень хлипкое и жалкое творчество. У Кабира есть строки:
Разве жажду свою утолит человек,
Что воды избегает и лижет росу.
На этот счет есть русская пословица:
Без труда не вытянешь и рыбку из пруда.
ЧтО бросать в воду голый крючок, развлекаясь?
Ваше различение говорит, что не рано.
Различите далее субстрат мышления на:
1) объективный субстрат мышления,
2) субъективный субстрат мышления.
И будете вынуждены первый как-то поименовать. Я именую его - ФОРМАЛИЯ.
Точно.
Познанием этого множества я и занимаюсь - в совместном творчестве с коллегами, за пределами ФШ, и в каждодневном труде (это личностный ответ на Ваши две первые реплики). А с Вами пока "лижем росу".
Еще одна цитата из книги
О.О.Розенберг
ПРОБЛЕМЫ БУДДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ
Глава: Система буддийского миросозерцания. Схемы догматики
Данная цитата иллюстрирует мысль о том, что такое учение как буддизм не может быть отнесено к категории "идеалиcтических" учений,
Вы снова излагаете не свои слова, а Розенберга и заставляете меня спорить с ним (некорректный прием). Хотя пару слов скажу.
Помимо терминов "материализм" и "идеализм" цитаты Розенберга вводят в спор термин "реализм", что только запутывает рассмотрение. Поскольку "реализм" одновременно эксплуатируется и материализмом, и идеализмом.
Соглашусь, с фразой:
Я этого и не делаю, хотя какие-то параллели и смог бы выдвинуть, вслед за многими исследователями. Но это требует скрупулезного исследования. Я говорю об общем параллелизме многих восточных систем с общим же направлением многих европейских систем - идеализме.
Банальная фраза. Потому что не только буддизм, а все философские системы в мире, хоть индийские, хоть китайские, хоть античные, хоть средневековые, хоть европейские, хоть немецкие, хоть русские, все, т.е. КАЖДАЯ не совпадает ни с одной из других систем, и именно в этом состоит ее значение и ценность. Все системы надо уважать и изучать.
буддизм как и йога не философская системы Это практическая методика освобождения. Уже это одно отличает их от каких либо философских систем. Что касается заявленной в старттопике темы о разных подходах к объекту восприятия, то на мой взгляд разницу двух подходов я бы сформулировал в виде - один подход опирается на результаты действия сознания, а другой фокусируется на самом сознании как сущности, имеющей собственную природу. Причем второй подход сосредоточен на непосредственном переживании этой природы
Если Вы занимаетесь шахматами, надо идти на шахматный сайт. Если балетом - на балет. Если Вы занимаетесь практикой освобождения, надо идти как минимум на сайт практической йоги, а как максимум бежать со всех сайтов - в тишину одиночества медитативной концентрации (самадхи или нирваны). Если же Вы пришли на философский сайт, то надо заниматься философией. А иначе зачем Вы сюда пришли?
Впрочем, когда Вы формулируете вслед за Виталием Андрияшем разницу двух подходов и вступаете в полемику с оппонентами, Вы никаким освобождением не занимаетесь, а как раз, наоборот, занимаетесь нагружением себя философской рефлексией и аргументацией по поводу этих двух подходов. Это то, чем занимается вся мировая, и в частности европейская философия. И уже не только два подхода она изобрела, а сотни и сотни - в сумме всех философских системе, о чем я уже говорил. Поэтому если хотите заниматься философией, то ею надо заниматься. А так, чтобы заниматься, не занимаясь, или не заниматься, занимаясь, - сплошное лукавство и игра, похуже всякого непосредственного вритти. Извините...
не совсем согласен с вашим подходом Вы мне видимо предложите оказавшись в обществе ононистов начать вместе с ними анонировать итд Я не стану этим заниматься как бы вы меня не упрашивали :)
Тем не менее на мой взглядя существуют два основных направления или то что называется левосторонним и правосторонним путем о чем я и написал
Сергей не понимает что кроме сотен философских течений существует их классификация по общим признакам. И этих классификаций тоже есть не мало, поэтому нельзя их отрывать от контекста о котором идет речь.
Теперь по существу спора. Патанджали относит к истинным источникам знания кроме непосредственного восприятия и умозаключения третий способ - авторитетное свидетельство. Вопрос только в том что считать авторитетным свидетельством.
Например Платон, Гегель, Фрейд, можно ли их слова относить к авторитетному свидетельству в области самых фундаментальных вопросов устройства природы и сознания.
Говорить на эти темы авторитетно может толь тот кто обладает полным знанием. Полным знанием обладает только Божественное сознание. В Пуранах есть теория Аватаров - воплощение божественного сознания в человеческом теле .Например как Кришна, Будда, Христос и др. Но эта тема требует отдельного освещения, так как подозреваю этим вопросом многие не достаточно глубоко владеют.
Поэтому скоро открою тему посвященную природе Аватара, а потом подведу итоги этой дискуссии. Как раз мне на глаза попалась позиция по этому вопросу последнего Аватара Калки.
г
Платона и Гегеля вполне можно считать Аватарами. Фрейда только местами.)
Понимаю. Сам такие классификации даю.
Понимаю. И сам это требую от оппонентов.
Вот тут и должно вступать в действие Ваше требование конкретного контекста. Две тысячи лет назад для Патандажли не так уж много было авторитетных источников. Несколько традиций древнеиндийской культуры и философии и всё. Нет данных, знал ли он об античных мудрецах: Пармениде, Анаксагоре, Платоне, Аристотеле и др. Нет данных, знал ли он даже китайских мудрецов: Конфуция и Лао-цзы. И уж тем более никак не мог он судить об авторитетах неоплатонизма, гностицизма, патристики, средневековой философии, гениях Ренессанса, Шекспире, Декарте, корифеях немецкого классического идеализма, авторитетах русской философской мысли, скажем, Толстом, Достоевском, Соловьеве, Флоренском и мн. других.