Сознание метафизика в метафизике сознания

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Основания философии
Гносеология

Влез я тут недавно со своими пятью копейками в тему Яна Ботера: Проблема отождествления бытия и понятия о нём. Но дальше заглавия – не продвинулся. Мне было не понятно как можно отождествлять совершенно разнородные вещи – бытие и понятие. Понятие и в значении - средство классификации,  и в значении – иметь сведения, знания о чём-либо, а также и в других близких значениях этого слова.

Ведь в любом случае понятие как принадлежащее сфере человеческого сознания, по-моему, не может отождествляться с бытием, которое есть «наше всё» – всё на свете, включая и человеческие сознания.

[Это вопрос не частный, т.к. с подобными «отождествлениями» на форуме сталкиваешься сотни раз.]

Моя короткая дискуссия с Яном в одной веточке упомянутой темы привлекла внимание третейского судьи в лице Сергея Борчикова, который по меткому заключению Догена: расставил проблему по углам и всё стало ясно и понятно.

Однако, Догену я кричу вдогонку: «Командора забыли! Всех уволю!» В смысле,  а как же я - инициатор этой ветки дискуссии?! Как для всех, то всё расставлено по углам, а как для меня, то иди, мол, и ищи пятый угол - мыкай своё горе в одиночку? Не, так дело не пойдёт.  Даже если шторм (storm) называть тут штурмом, форум всё же остаётся форумом, и туташнюю свободу непонимания ещё никто не запрещал.

Итак, Сергей Борчиков в статусе судьи мирит меня с Яном следующим разъяснением (через аналогии). Он пишет:

Выделю два класса объектов: материальные, например, тот же слон, и метафизические, например, Бытие или Единое.

Как я понимаю, тут под объектами имеются в виду объекты познания – то, на что направлена наша мысль. Но произнося слово «объект» мы сразу же, подразумеваем нечто имеющее как минимум границы отделяющие его от иного. Не? - Вы говорите, что Бытие безгранично. Хорошо. Но тогда бытие не может рассматриваться как объект. Опять не согласны? – Вы говорите, что наш объект – это нечто бесконечное. Но тогда понятие объект уже не обязательно подразумевает отделение чего-либо из чего-либо. В итоге, путём неимоверных метафизических усилий, мы добились того, что к неопределимому понятию «бытие» мы добавили родного брата – намного более расплывчатое (чем до нашего «объяснения») понятие «объект». Очередная метафизическая цель достигнута: была одна проблема, а мы добавили новую, не прибавив к решению старой ни миллиметра.  Скажу вам по секрету – это и есть главный метафизический способ познания: формировать всё большее количество неопределенностей из каких-никаких, но всё же согласованностей.

Утрирую? Хорошо, читаем дальше:

Процедуры определения тут [для материальных объектов и метафизических] отличаются.

1) Например, я даю определение слону – «крупное млекопитающее животное».

Имеется ли здесь момент отождествления? Естественно, если бы его не было, то и процедура определения была бы бессмысленной. Что-то в логическом содержании определения и в материальной данности объекта (слона) тождественно. Могу ли я при этом утверждать, что сама природа определения (как логической данности) уравнивается с материальной природой сущего – слона? Никогда. Слон ходит по лесам и лугам, а определение располагается в голове или в словарях.

Зачем же интриговать? Если вы уловили нечто тождественное между живым слоном и мыслью о нём, то расскажите про это что-то.

Как мы все знаем, абсолютно тождественных А и Б не бывает. Не бывает даже тождественных А и А (потому что время неостановимо). Тем не менее, мы имеем право говорить о тождественном с какой-то точностью, которую мы можем оговорить заранее, рассуждая даже о самых высших философских материях. В повседневной же жизни это обычная практика. Например, конверты из данной пачки тождественны, хотя и имеют микроскопические отличия связанные с технологией их производства. В любом случае, используя слово «тождественный» мы подразумеваем, что все главные характеристики А и Б – неотличимы, включая, конечно, и самую главную характеристику, а именно – функцию изучаемого объекта.

Таким образом ваша попытка отождествить определение слона (т.е. словесную форму результата работы сознания) с живым слоном в африканской саванне – дискредитирует само понятие «тождественности», ибо после этого мы можем объявить, что всё на свете является тождественным. Опять выходит закономерность: было более-менее определённое понятие, но метафизический мозг превратил его в очередную неопределенность. Остаётся вопрос – наху… зачем? Вы хоть копейку с этого имеете? Ведь для того чтобы показать некое родство между А и Б совсем не обязательно превращать слово «отождествить» в кусок говна. Есть вполне адекватные слова в языке, которые указывают на сходство. Хотя бы слово «сходство». :) Не нравится? – Тогда – «подобие». Говорите, что живой слон и понятие о слоне не очень подобны друг другу? Хорошо, используйте фразу «подобны в малом», или «малоподобны»,  или даже – «имеют только одно общее» [в нашем слоновьем случае – и мысль о слоне, и слон относятся к живой природе].

[

Домашний учитель зоологии спрашивает восьмилетнего принца:

- Что это за птица, господин принц?

- Орёл.

- Правильно, господин принц! Но это самый маленький из всех орлов. Иначе его следует называть – воробей.

]

Продолжаем читать разъяснения Борчикова:

2) Теперь, если я даю определение метафизическим реалиям – Бытию или Единому, например, «Бытие есть Х», «Единое есть У» и т.д. В данном случае я согласен с Яном, не важно, что подразумевается под Х или У. Важна проблема, могут или не могут отождествляться объект (Бытие, Единое) и его определение?

2.1) С первой точки зрения, как и со слоном, вполне могут. Что-то в логическом содержании определения и в метафизической данности объекта тождественно, иначе процедура определения была бы бессмысленной.

Бессмысленно, говорите. Осмысленной же процедурой вы, по-видимому, называете процедуру превращения слова «отождествить» в ничего не обозначаемое понятие, которое применимо к любой паре объектов [правда, всё же надо отдать должное, не совсем к любой, а "лишь" лежащих в рамках бытия; как я понял, вы не покушаетесь на рассмотрение "тождественных" пар за пределами бытия; и на том спасибо!]

И далее:

2.2) А вот со второй – дело и запутывается. Потому что определение Бытия – само часть Бытия, определение Единого – само часть Единого (знаменитый тезис Прокла: если определение Единого не входит в само Единое, значит, то не настолько Едино).

Вот тогда и возникает вопрос: насколько часть тождественна целому?

Ну, почему же должен возникать такой вопрос. Обижаете. Один из персонажей Я.Гашека объяснял бравому солдату Швейку, что внутри Земного шара есть ещё один шар, но большего размера. Чем это отличается от тождественности части и целого? Впрочем, ничем, если под тождественностью понимать нетождественность, а под «большим» - «меньшее». Наука сразу должна будет зашагать вперёд семимильными шагами.

Возможно, дальнейшее уточнение Борчикова нам поможет. Читаем подпункт:

2.2.2) Все философские традиции, ответ дают однозначный: никогда определение метафизической реалии, будучи тождественно по ПРИРОДЕ с самой реалией, не будет в итоге тождественно этой реалии по ОБЪЕМУ и не заменит всю ее (ибо определение всегда часть целого), а некоторые традиции, выступающие за невозможность определения Бытия вообще (например, даосизм) даже и против того, что определение часть этой реалии.

Тождественно по природе - особенно завидно. Хотелось бы хоть на выходные отправиться на эту природу.

В том-то всё и дело, что метафизические традиции именно что окружают себя другой ПРИРОДОЙ в сравнении с научными традициями. В метафизических: большее – это меньшее; тождественное – это когда всё разное (кроме, быть может, одного); значение слова – это то, что Я о нём думаю, а не то, что презренные читатели, для которых я пишу очередной трёхтомник, в котором объясню новые значения слов с помощью ещё более новых.

В принципе, никто не запрещает иметь, и вовсю пользоваться этими метафизическими «реалиями». Это не наказуемо… Но вернёмся на минутку к Ярославу Гашеку. Другой сосед по койке бравого солдата Швейка выдавал себя за святых Кирилла и Мефодия… одновременно. При этом он требовал двойную порцию. Так что, до тех пор, пока метафизический склад мышления не претендует на «двойную порцию» - всё ОК.

И завершающее разъяснение:

2.2.1) С другой стороны, все традиции не отменяют и природу самого определения, которая заключается (хоть для материальных предметов (слонов и пр.), хоть для метафизических реалий в том, что происходит некоторое ЛОГИЧЕСКОЕ отождествление определяемой данности с определяющей (см. выше 1 и 2.1). При этом такое логическое отождествление для материальных предметов происходит за их пределами, только в Логике, а для метафизических предметов, оно само является их частью, ибо Логос – и часть Бытия, и часть Единого, и часть Абсолюта, и часть Ничто, и т.д. Другим словами, происходит некоторое локальное отождествление части с целым.

Для классической (аристотелевой) логики такой феномен оказывается аксиоматически невозможным, а в диалектической и парадоксальной логиках, у Кантора также, он фиксируется и изучается.

Я согласен, что этот пункт (2.2.1) продолжает метафизическую традицию. Теперь, после првращения в ничто понятий «объект» и «тождественность» можно смело приняться за понятия «логика», "природа" и "определение". Они ведь что-то ещё пока означают. Непорядок! Короче, а не пора ли нам замахнуться на самого Вильяма, сами понимаете, - Шекспира!
 

P.S.

Ещё раз. Это не частности. Это развёрнутый на форуме фронт наступления метафизики на здравый смыл.

Один из последних залпов метафизического «Града», который я успел заметить на форуме, представляет собой открытие боевых действий на ранее безобидное слово «копия». Читаем у Андреева в теме «Гноссеология. Три вида познания.»:

«…внутренний мир человека… имеет две копии: внешнего мира и платонического».

Ну, чем же это отличается от «внутри Земного шара есть ещё один шар, но большего размера»? Разве что, размерами?

Связанные материалы Тип
Где в языке смысл, где значение и где языковой знак? bravoseven Запись

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

При помысливании слона, слон в голове не появляется.

Этим можно отбиваться какое-то время от Борчикова.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Он как раз это подтверждает. В этом его обвинять совсем не следует.

Моя претензия в другом. В бросании понятиями напрво и налево. Без всякого разбора. В частности, словом 'отождествлять'. Если принадлежность к бытию, например, считать достаточным основанием ддля начала отождествления, то...

Аватар пользователя Софокл

Людей не понимающих проблемы - пруд пруди. Но эти люди уверены, что понимают. Случается, что нужно применить силу, чтобы они что-то поняли. Но и это не всем помогает.

Сама ситуация, когда утверждается что бытие шире понятия, что бытие (содержание мышления) несводимо к понятию открывает нам неграмотность говорящего.

В философии много умных слов. К таковым относятся: бытие, сущность, сущее и т.д.

Что же они означают? Есть достаточно противоречивые их дефиниции. Но сейчас не об этом. Каждое слово есть определение, а точнее сущность. Каждое это слово - поделка человеческого ума. В природе как таковой нет ни одной дефиниции. Становится ли от этого определения надуманными, искусственными? Нет! Существование этих определений есть способ коим человек осуществляет свое бытие в этом мире. А раз так, то эти инструменты реальны. Истинность или ложность дефиниций определяется не через "соответствие" понятий денотату, а эффективностью их в деле осуществления человеческого бытия. Хреново человеку живется - понятия ложные. Счастлив человек - истинные.

Когда мы произносим: бытие, сущность, сущее и т.д., то всегда, без исключения имеем дело с понятиями, то есть инструментами, коими мы работаем - создаем-осуществляем свое бытие. Это означает что бытие всегда есть понятие, и никакого бытия вне понятия нет. Мы существуем через производство понятий и оцениваем эффективность этого производства. Попробуйте уничтожить разум и сразу человек замычит. Проблема отождествления понятия с денотатом исчезнет. Ситуация неудовлетворенности отождествлением показываем нам только, что мы все время находимся в процессе производства понятий, недостаточности их производства. но это только недавлекие люди оценивают как то, что понятия ложны по своей природе и они заслоняют собой какую-то более глубокую правду...

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 26 Октябрь, 2014 - 07:37, ссылка 
..бытие шире понятия, что бытие (содержание мышления) несводимо к понятию

Спасибо, Станислав!
Я различаю бытие и понятие о бытии. Моё понятие о бытии - это моё бытиё. Но моё понятие о бытии с каждым днём (с каждым заходом на ФШ, например) расширяется (и углубляется) - увеличивается, а значит моё завтрашнее бытиё "шире" моего сегодняшнего понятия о нём. 

Я различаю "содержание мышления" и "понятие". Содержание мышления состоит из "набора" слов-форм, организованных иерархично, и мышления об этих словах. Например слово "дом" содержит в себе "стены" и "крышу". А слово "стена" содержит в себе "кирпичи" и "цемент", и т.д.. 
Это не означает, что я мыслю словами, потому что я мыслю понятиями, которые вкладываю в эти слова - сущностями, которые обозначаются этими словами. 
"Понятие" слова "стена" - это отношение моего "я" к "слову-форме" "стена", которое вызывает во "мне" чувство "защиты" от "опасности" "сбоку". Что и составляет сущность стены. Для меня понятие и сущность - одно и то же. Но поскольку слова разные, то я вынужден предполагать, что "сущности" этих слов должны различаться, находясь, однако, в некотором "родстве". 

Моя фантазия о "понятии" вынуждена предположить, что понятие "стена" связано с содержанием - понятиями "кирпичи" и "цемент". Собственно, на этом моя фантазия заканчивается, потому что наверняка эти вопросы уже давно разработаны, и надо обращаться к "науке философии о понятиях, содержании, классификациях и пр.". 

Словами-формами "мыслит" машина, не имя о них никакого понятия, кроме того, что эти слова обладают иерархической структурой содержания (содержанием иерархической структуры), где каждое "вышестоящее" векторно связано с "нижестоящим", а также и "сбоку" стоящим (стена и крыша в конструкторе "дом"). 
"Понятие" машины вырождено в простое отношения между формами-словами, ограниченные правилами иерархии - "это можно соединять, а это - нельзя". Машина может выстроить дом без участия человека, руководствуясь правилами иерархий слов-форм. 

Человек от машины отличается тем, что имеет понятие о сущности слов, и может составить понятие о "сущности понятия". 

Попробую. Моё "я" организует отношение с формой (словом), видя (предполагая) в результате некую пользу для себя. Например, лист шифера нужен для крыши, которая нужна для защиты от дождя. Сущность листа шифера - часть (лист) общего (крыши) защиты от дождя (сверху). 
Понятие о листе шифера состоит из множества понятий "деталей" соединения, в результате чего получится крыша. "Понял, что это шифер - крепи, делай крышу!". 
Сущность понятия о листе шифера - сделать работу по изготовлению крыши, и получить за это пользу в виде денег или защиты от дождя. 
Возможно, где-то ошибся. Но есть польза от "пользования" предметами, и есть польза от "изготовления" этих же предметов. Первая "польза" - "польза потребителя, объекта", вторая польза - "польза изготовителя, субъекта". 

Каждое это слово - поделка человеческого ума. В природе как таковой нет ни одной дефиниции. 

Точно.

 Каждое слово есть определение, а точнее сущность.

Каждое слово определяет некий объём - форму (неопределённую конкретно, но обязательно имеющуюся). Сущность же слова организуется моим отношением к нему для моей пользы. По мере уточнения подробностей сущности возникает понимание связей с другими словами-формами-деталями-сущностями, которые (слова) и заполняют, определяют форму главенствующего в иерархии слова.
Ну, примерно в таком направлении. 

  Истинность или ложность дефиниций определяется не через "соответствие" понятий денотату, а эффективностью их в деле осуществления человеческого бытия. Хреново человеку живется - понятия ложные. Счастлив человек - истинные.

Понимаю, о чём речь, но по-своему. 
Для меня и плохое в жизни, и хорошее - одинаково истинны. И то и другое заставляет меня принимать меры, корректировать своё поведение. "Плохое" - заставляет (призывает, толкает) в корне пересмотреть направление действий, чтобы было лучше. "Хорошее" - заставляет (призывает, толкает) в корне пересмотреть направление действий, чтобы не было хуже. 

Здесь ясно (для меня) проявляется несимметричность движения по времени, возможно и несимметричность направления бытия: результат от "побоев", болезни - "неправильного" - заставляет противостоять, лечиться, а результат от "хорошего", здоровья - "правильного" - убаюкивает, создавая иллюзию детерминизма, ощущения, что так и дальше будет - впереди счастливое будущее. 

И "хорошее", и "плохое" объективно, независимо от меня, создают (или моё "я" так думает, воссоздаёт их сущность) "любимую" разность потенциалов в движении (возмущениях, завихрениях) субстанции: от "хорошего" к "плохому", и от "плохого" к "хорошему" - от порядка (космоса) к беспорядку (хаосу), и наоборот - т.е. - встречные потоки деградации и развития. Объективную сторону отношения между потенциалами, называемую (мною) деградацией, моё "я" воспринимает как "плохое", а вторую сторону отношения между потенциалами, называемую (мною) развитием, моё "я" воспринимает как "хорошее". 

И деградация, и развитие объективны. Надо признать (думаю), что и ощущения хорошего (развития) и плохого (деградации) у всего живого изначально одинаковы, то есть даны живому объективно (как нахождение в поле разности потенциалов развития).
Но дальше начинают работать формы (пресловутое "снятое") - формы ощущений в их переотражении - многократных инверсиях, приводя к "извращениям" в буквальном смысле. Восстановленная "мною" сущность из отношения с такой инверсной формой естественным образом извращена. Так, деградация, разрушение построенного воспринимается как "хорошее", потому что освобождает место для нового, развивающегося. 

Спасибо.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Читая ваши (с Софоклом и, кстати, многих других форумцев) сообщения, где вы рассуждаете о «силе слова» и тем более – о «мощности понятия»,  мне бросается в глаза метафизическая тщательность описаний ваших личных взаимодействий с этим убойным оружием. Вы, не спорю, истинные художники работающие под лозунгом: «а я вижу этот мир [мир слов] по-своему!!!»

[

Если помните, в фильме «Двенадцать стульев» (с Мироновым в роли Остапа) есть эпизод, когда Остап произносит фразу, которой нет в книге, но которая достойна Ильфа и Петрова. Это когда Бендера и Воробьянинова выгоняют с агитационного корабля за произведенную ими «живопись» - сеятеля разбрасывающего облигации.

Так вот, когда Остапа (в фильме), толкая в спину, спускают по трапу на берег, он произносит очень знаменательную фразу в защиту художественного творчества: «А может быть я вижу мир по-своему!?»

Заметьте, что этот правозащитный лозунг хорошо перекликается с поведением того сумасшедшего (из палаты бравого солдата Швейка), который выдавал себя одновременно за святых - Кирилла и Мефодия, и требовал в связи с этим двойную порцию.

Сходство именно в этой «двойной порции», т.к. видеть мир по-своему никто никому не запрещает, но за это виденье Остап хотел получать ещё и деньги.

К чему это я? К тому, что…

]

Вы, анализируя свои взаимоотношения со словами (и понятиями), то есть – с главными элементами языка, оставляете далеко на заднем плане такую мелочь как… основную функцию языка. Она, зараза, путается у вас под ногами и мешает победоносному шествию личного понимания значимости тех или иных слов. Эта проклятая главная функция языка всё время норовит стать костью в горле виденья мира по-своему.

Напомню, главная функция языка – коммуникационная. Язык возник, развивался и усовершенствовался именно для выполнения этой главной функции. Причем, ещё в животном мире. Природа (или Бог – как хотите) создала не человека. Она создала животный мир, в частности - человечество. Поэтому и возник язык как средство коммуникации – для взаимодействия индивидов между собой с целью… Впрочем, это уже отдельный разговор.

То что нам часто кажется что мы мыслим словами – является лишь кажимостью. Мы просто иногда пытаемся оформить наши мысли в языковую форму, когда концентрируясь на них, подразумеваем прошлую и/или будущую коммуникацию. В частности – с самим собой. Причем иногда эти оформленные в языковую форму мысли мы даже записываем (облекаем в более стабильную языковую форму), если предполагаем коммуникацию (даже с самим собой) в более далеком будущем, чем в момент текущих размышлений.

В этом смысле, такие заявления, как например: «каждое слово есть определение, а точнее сущность» [Софокл, см. в ветке] совершенно приемлемо,.. если конечно под этой фразой не подразумевать коммуникационный «эффект», то есть, если игнорировать главную функцию языка. Потому что в полном смысле этого слова каждое слово в этой фразе (: начиная со слова «слово» :) имеет некий особый статус  - значения этих слов трудно увязать со значениями из словарей, которые призваны нормировать значения для лучшей коммуникации между людьми.

Собственно, открытая мною тема относительно слова-понятия «отождествлять» именно этому и посвящена. Кратко – если по определению мы имеем право отождествлять всё что угодно (даже совершенно разнородное) лишь на том основании, что отождествляемые являются элементами бытия, то такое понятие становится антифункциональным  с языковой точки зрения, оно становится бессмысленным для коммуникации между людьми.  С самим собой – возможно. Ну, если человек создал свой личный «эсперанто», для приёма вовнутрь.

Аватар пользователя Алла

Спокус, спасибо. Право, то ли Вы моя копия, то ли я Ваша.

И поэтому скопировал Ваше и буду пользоваться как своим. (По-моему, Вы не будите против, ну и следовательно, и Вы в праве пользоваться (в т.ч. и в собственной редакции) моим как своим.) - Зачем тужится при формализации своих мыслей, если их уже оформил текстом другой!?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Зачем тужится при формализации своих мыслей, если их уже оформил текстом другой!?

 А вот здесь вы ошибаетесь. Не в том смысле, что мне жаль оформленных мыслей (на здоровье), а в том, что собственная мысль обретает совсем другой статус, если вам её удалось выразить в более-менее понятном виде для другого. Разница в "до" и "после" примерно такая же, как вообразить "пересыпание", или таки переспать с женщиной. :)

Аватар пользователя Алла

Это  для автора "переспания". А в пересказе для слушателя это одно и то же.

А когда я читал Ваше, то испытывал то же, что и в пересказе о Вашем переспании.

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 29 Октябрь, 2014 - 21:36, ссылка 
..когда Остапа (в фильме), толкая в спину, спускают по трапу на берег, он произносит очень знаменательную фразу в защиту художественного творчества: «А может быть я вижу мир по-своему!?»

Заметьте, что этот правозащитный лозунг хорошо перекликается с поведением того сумасшедшего (из палаты бравого солдата Швейка), который выдавал себя одновременно за святых - Кирилла и Мефодия, и требовал в связи с этим двойную порцию. 
..но за это виденье Остап хотел получать ещё и деньги.

Спасибо, польщён. Но разве я требую деньги? Однако, ситуация с вопросом "оплаты" для некоммерческого сайта весьма интересна. Остапу деньги были нужны как средство достижения цели (бОльших денег, но для чего?). Что может быть инвариантом оценки (оплаты) на сайте? 

оставляете далеко на заднем плане такую мелочь как… основную функцию языка. Она, зараза, путается у вас под ногами и мешает..

И опять спасибо. Действительно, "функцию" я оставил - "Павлу Царёву" - у него это лучше получается, поэтому у меня под ногами не путается и не мешает. 

главная функция языка – коммуникационная.

Точно. 

Природа (или Бог – как хотите) создала не человека. Она создала животный мир, в частности - человечество. Поэтому и возник язык как средство коммуникации – для взаимодействия индивидов между собой с целью… Впрочем, это уже отдельный разговор. 

Вот и Вы отбросили эту функцию... 
Не помню точно, может Миклухо-Маклай, когда начал общаться с аборигенами, то не знал их языка. А потому многие окружающие предметы, видимые одинаково, имели не только разное звуковое обозначение - форму звука слова, но и разный смысл - сущности. А вот были ли "понятия" (Горгипп) у аборигенов - не знаю, наверное были. 

нам часто кажется что мы мыслим словами – является лишь кажимостью. 

Я об этом и говорю: словами - знаками, звуками слов "мыслит" лишь машина, телесный аппарат. Например, красный свет - это некий "звук" для тела, его клетки, на который клетка реагирует активацией (врачи говорят) или угнетением (в противовес активации) своей деятельности - "трансцендентально" совершается некое изменение "логического" состояния клетки.
Для аппарата логического мышления (человека) такое "красное слово" будет оказывать внешнее - "трансцендентное" влияние, например, активизируя мышление, в отличие от обычного "слова-формы", которое оказывает влияние непосредственно на самоё логическое действие - "трансцендентально". 

Понятие "слово" (в моём понимании) распадается на форму слова - звук, клинопись, знаки на бумаге, группа состояний в машине..., то, что находится под "крышей" этой формы - набор других слов-форм (для машинных операций, напр. синтеза звуков, "ботирования", логических действий); и сущностей, которые моё "я" видит или создаёт из отношений с этими формами-словами. 

Слово-форма объективно находится "вне" моего "я", изменяясь или хранясь под действием других сил, нежели "мои". До тех пор, пока моё "я" не обратит на эти формы внимания. 
Вот эта объективная форма (форма в объективном её виде) и есть средство коммуникации. 

Думаю, что "очевидно" представил в теме Треугольник истины. Поиск циклов истины. Где два разных "Я" "смотрят" на одно и то же, но под разными углами. Соответственно и отношения к "границам" предмета рассмотрения получаются разными, хотя бы по "длине". Здесь же с "очевидностью" "видно", что одинаковыми отношения станут, если обоих "Я1" и "Я2" совместить в одной точке "Я1", или "Я2". То есть "встать" на точку зрения одного или другого "Я". 

Кратко – если по определению мы имеем право отождествлять всё что угодно (даже совершенно разнородное) лишь на том основании, что отождествляемые являются элементами бытия, то такое понятие становится антифункциональным  с языковой точки зрения, оно становится бессмысленным для коммуникации между людьми.  С самим собой – возможно. Ну, если человек создал свой личный «эсперанто», для приёма вовнутрь. 

А вот теперь мне непонятно, об отождествлении чего идёт речь? То есть сначала было понятно: об отождествлении бытия и понятия о нём, но в эту тему я не влезаю, потому что пока "стремлюсь отождествить" только формы - подогнать реализуемую форму к желаемой. А где тут форма у "понятия" и форма у "Бытия" - не очень ясно (мне). 

Аватар пользователя Горгипп

Мне было не понятно как можно отождествлять совершенно разнородные вещи – бытие и понятие.
 

У Гегеля: понятие - сущность - бытие. Например, понятие друг - сущность дружбы - соответствующие взаимоотношения с другом (наличное бытие).

Бытие вообще, т.е. понятие, - предмет онтологии, учения о бытии.

 

Аватар пользователя Корвин

Тема тождества обсуждалась здесь еще во времена, когда боги (администраторы) нисходили на землю. Не уверен, что боги думают именно так, но у меня получился такой вывод: A и B тождественны когда с точки зрения некоторого смысла s A и B неразличимы. Когда смысл, в котором сравниваются A и B известен, говорят просто A и B тождественны.
«Мысль и то о чем мысль одно и тоже» идет от Парменида. Это не выдумка наших доморощенных метафизиков.
В каком смысле тождественны предмет и мысль о нем? В смысле сознания, например. На одном форуме написали, что это естественно когда человек сознает, что предметы на самом деле не таковы какими он их сознает. Но, по-моему, такой человек сознает просто свое психическое расстройство.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...у меня получился такой вывод: A и B тождественны когда с точки зрения некоторого смысла s A и B неразличимы.

Согласен с Корвиным. Я так и говорил: между А и B

имеется момент отождествления...

О моменте уже была целая дискуссия. Если я говорю, что у моей кошки есть хвост, то это мое высказывание А в моменте наличия хвоста s тождественно наличной данности "хвост кошки" В. Или кто-то скажет, что я лгу? Но тогда он должен отождествиться с этим s лучше меня. Но тоже отождествиться. Тогда о чем речь?..

Аватар пользователя Спокус Халепний

У нас речь идёт о якобы возможном отождествлении бытия и понятия (о нём).

Обоснование этому теперь приводится следующее (если вместо А и Б подставить соответствующие значения): Бытие и понятие о нём можно считать тождественными, если с точки зрения некоторого смысла, бытие и понятие - неразличимы.

В связи с тем, что понятие есть ни что иное как некоторый логически сформированный смысл характеризующий... "бла-бла-бла", который как и всякий другой смысл является атрибутом сознания (принадлежит ему), то под отождествлением в нашем случае Коровин и Борчиков предлагают понимать следующее. Бытие (А) и некоторый смысл о бытии (Б) можно считать тождественными, если с точки зрения какого-то определённого смысла, бытие и сформированный о бытии смысл - неразличимы.
 

На это я в сотый раз отвечаю, что нет таких А и Б, для которых я бы не смог подобрать в своих фантазиях некий смысл, с точки зрения которого любые А и Б можно будет считать тождественными.

Из этого следует, что слово "тождественность" теряет всякий смысл для общения, так как я могу объявлять тождественным всё что угодно, любую ху..ю ["...и требовать двойную порцию"] на том хотя бы основании, что и А, и Б - принадлежат бытию, которому принадлежит всё (даже планета Сатурн, которая каждое утро, приветствуя меня приподнимает своё кольцо, как шляпу; ведь этот образ моего больного воображения сформировался в моём сознании, которое, в свою очередь, принадлежит бытию).

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

подобрать в своих фантазиях некий смысл

Мне представляется, что 

  • смысл бытия (А) - это совокупность отношений между собой отдельных явлений, а
  • смысл понятия (Б) - это совокупность отношений между собой отдельных терминов.

Отношения А нельзя "подобрать в своих фантазиях", они объективны. Зато можно "подобрать в своих фантазиях" отношения Б до их полного совпадения с А, то есть тождества. По-американски это дело называется маппинг.

Но вполне может так быть, что смыслом вы привыкли называть нечто другое. Тогда что?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Напоминаю, что у нас речь идёт о возможности отождествления бытия и понятия.

В этом контексте под смыслом понимается некий сформированный результат работы сознания (обдумывания). Понятие же, кроме всего прочего, является таким смыслом, для которого уже подобрана языковая, достаточно краткая форма выражения. То есть, понятие это такой смысл, который (опять же - кроме всего прочего) пригоден для коммуникации. [Всё это, конечно, до тех пор, пока мы не научимся передавать друг другу мысли на расстоянии. Тогда мы сможем не утруждать себя дополнительной работой по преобразованию сформированных в башке смыслов в языковую форму. Лафа!]

В данном обсуждении мы под смыслом и понятием подразумеваем то, что принадлежат сознанию. Поэтому ваше "смысл бытия" вполне можно считать разумным, если иметь в виду осмысление бытия, то есть выработку неких смыслов о бытии (даже быть может ещё и неоформленных в словесную форму). Рассматривать же смысл как нечто вырабатываемое самим бытием... можно в метафорическом смысле. Но это уже совсем другая темя.

P.S.

В любом случае, то что касается маппинга (mapping) характеризуется не словом "отождествление", а словом "ассоциирование", или "отображение", или "соответствие", или (в более узком смысле) - "масштабирование".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие и понятие о нём можно считать тождественными, если с точки зрения некоторого смысла, бытие и понятие - неразличимы.

Нет, Вы неверно интерпретировали мои слова. Я сто раз говорил, что бытие и понятие о нем в целом тождественны быть не могут. Да Вы и сами подтвердили это ранее. Попробую еще раз выразить мысль.

Есть бытие Б и понятие D, они не тождественны. Но в бытии Б есть элемент B, а в понятии D есть элемент А, которые в диапазоне s тождественны А = В.
В гносеологическом плане эта тождественность еще называется адекватностью отражения. Еще говорят о моменте абсолютной истины внутри относительной.

При более дифференцированном подходе к моменту s может оказаться, что, на самом деле, в тождестве А = В есть более тонкий момент s2, в отношении которого тождественны их части M = N, а сами А и B тоже не тождественны. Следовательно, если говорить о процедуре отождествления, то надо рассматривать и изучать эту сложнейшую функцию установления отождествляющего диапазона, а если же говорить оппонентам, что их взгляды полная "фигня", то от этого исследование дальше не продвинется.

Аватар пользователя Горгипп

бытие и понятие о нем в целом тождественны быть не могут

 

Как образуется понятие?! Абстрагируется нечто общее, существенное в сходных вещах. Потому понятие наглядно представлено быть не может. Например, кошка вообще. Так же бытие вообще. Последнее должно иметь определение, общее для всего существующего. Так же как определение "кошки" для всех конкретных видов кошачьих.

Понятие бытие и наличное бытие составляют тождество абстрактного определения и конкретного существования. Оно, действительно,  полным быть не может. Вне тождества несущественные различия. Вообще это тождество противоположностей: идеального и материального.

 

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

под смыслом понимается некий сформированный результат

Это не смысл, это значение. Разница, как между вектором и скаляром.

понятие это такой смысл, который ... пригоден для коммуникации

 Беда в том, что и понятие для коммуникации никак не пригодно. Для коммуникации пригоден, как вы справедливо заметили, только язык. Поэтому ваше отождествление смысла с понятием через коммуникацию не работает.

В данном обсуждении мы под смыслом и понятием подразумеваем то, что принадлежат сознанию.

А разве можно обсуждать то, чего нет в сознании? По-моему, нельзя. Другое дело, что мы обсуждаем разные индивидуальные представления, но каждое из них в чьём-то сознании несомненно есть.

Но это уже совсем другая тема.

Согласен. Меня интересовало ваше определение смысла. Оказалось, вы имеете в виду значение. Спасибо.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Меня интересовало ваше определение смысла. Оказалось, вы имеете в виду значение.

Нет, я не имею в виду значение. Первую цитату, которую вы поместили в своём сообщении, вы урезали.

Уточню, если написал не очень внятно. Совсем коротко (как только можно), то "смыслы" - это то, что в нашем сознании, а значения - это те оформленные в языковую форму смыслы, которые (условно говоря) явлюяются элементами словаря, пусть даже и подразумеваемого, не напечатанного в типографии. Именно при помощи значений [слов, терминов, понятий] мы в состоянии коммуницировать друг с другом. Мы подбираем такие комбинации слов со своими значениями, чтобы они возбудили у собеседника (читателя) в голове смыслы близкие к нашим в момент говорения (написания текста).

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

значения - это ... оформленные в языковую форму смыслы

 Я уже понял, что вы сторонник Фреге, мол, смысл и значение отличаются только местом в треугольнике, но никак не структурно. Имеете полное право. Просто, есть ещё соссюровская модель этого дела. Я, собственно, из неё исходил. Но спорить тут не́ о чем: кому арбуз, а кому и свиной хрящик. Главное, чтобы приложение теории к практике не ошарашивало и огорошивало, а лучше бы наоборот - огорошивало и ошарашивало.

smiley

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не, тут дело не во Фреге, и не в Шнейдере, и не в Расселе.

И вообще, его "треугольник" имеет существенный пробой. Будете смеяться, но я говорю "пробой" почти в прямом смысле этого слова.:)

Образно говоря, его нельзя нарисовать на плоскости... если под плоскостью понимать лингвистику (или просто - языкознание). Одна из составляющих этого треугольника, а именно - смысл - относится к содержанию, а не к форме, и является предметом рассмотрения других дисциплин (изучающих высшую нервную деятельность). В общем, в этой языковой плоскости надо сделать пробой для доступа в другую плоскость, где лежит "треугольный" смысл.

Вместо Фреге и де Соссюра предлагаю другую линию:

фон Гумбольт - Бодуэн де Куртанэ - Потебня - [Срезневский] - Г.П.Мельников (умер в 2000 г.)

Последний обобщил всю эту эту линию (не забыв отдать должное и де Соссюру в определенном аспекте), добавил ключевую СВОЮ составляющую и создал системную типологию языков (это не говоря о достижениях в других сферах). С Мельниковым я много общался. Больше того, после знакомства с ним у меня вся жизнь пошла на "перекосяк" :) Это был самый значительный перелом в моей жизни.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

в этой языковой плоскости надо сделать пробой для доступа в другую плоскость

А я-то считал нас с вами сторонниками упрощения, а не усложнения моделей. "И ты, Брут!" 

В. фон Гумбольдт - Бодуэн де Куртенэ - Потебня - [Срезневский] - Г.П.Мельников

 Первых трёх читал, но отличий с Фреге в обсуждаемом здесь разрезе у них не нашёл. Почитаю вашего приятеля, потом доложу. Спасибо за наводку.

P.S. Докладываю, раз уж обещал. Прочёл "Мельников Г.П. Системная типология языков: синтез морфологической классификации языков со стадиальной. Курс лекций. Москва. Издательство Российского университета дружбы народов. 2000 г.

Сто раз извините за грубость, но это Марр Николай Яковлевич в чистом незамутнённом виде.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Извините, но почему-то я упустил обновление в этой ветке, и только сегодня случайно набрёл на ваш ответ.

но это Марр Николай Яковлевич в чистом незамутнённом виде.

Вы не прочитали, а просканировали глазами эту работу Мельникова. Теперь пора приступить к MSR - Memory Sense Recognition :) [Не путать с OCR - это пусть делает за нас компьютер :) ]

В этой работе Мельникова четыре главы. Почти вся вторая глава посвящена именно "новому учению" Марра и его школы в контексте противостояния с другими школами. Вас, по-видимому, смутил "стадиальный" подход к классификации языков. [черная метка :) ] У Мельникова нет ничего подобного в "чистом виде".

Попробуйте ещё раз пробежаться глазами по второй главе, используя хотя бы на первый раз  поиск на веб-странице с ключевым словом "учения". [Это о Марре и его учении.]

Главная мысль Мельникова (как я её понял) состоит в том, что не всегда следует с водой выплёскивать и ребёнка.

Позже тема "Типология языков" стала темой его докторской диссертации. Диссертация состоит из двух толстых частей. Первая - собственно типология. Вторая - специально разработанный аппарат описания - иконическая булева алгебра (при помощи которой можно описывать структуры, в частности языковые). Защищать такую диссертацию было очень трудно. Вернее, защищать-то было легко (у меня есть полная стенограмма защиты), и защита длилась... четыре часа - научный совет не хотел расходиться - так было интересно (в итоге, все голоса - "ЗА"). Трудно было найти место для защиты диссертации, т.к. языковеды не знают математики, а математики не знают языков. То есть, трудности были с созывом соответствующего научного совета.

В итоге оказалось, что единственно кто в праве собрать подобный совет была... военная академия, где и прошла защита в конце 80-х.

В совет входили профессора и член-корры. Мне запомнилось выступление одного член-корра. Он начал свою пятиминутную речь словами: я чувствую себя неловко предлагая одобрить работу Мельникова, потому что считаю, что не я должен одобрять его выступление, а он - моё.

 

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Вы не прочитали, а просканировали

Да нет, внимательно прочёл. Так уж совпало, что меня эта тема весьма и весьма занимает.

Вас, по-видимому, смутил "стадиальный" подход к классификации языков. [черная метка :) ] У Мельникова нет ничего подобного в "чистом виде".

 Вы невнимательно читали. Вот из его собственной гипотезы "существования трёх самостоятельных осей стадиальных перестроек номинативного ракурса языка":

...позволило нам [то есть самому Мельникову, а не Марру с Мещаниновым] установить, что рассматриваемые стадиальные перестройки обусловлены изменением такого параметра, как величина языкового коллектива

 Зависимость синтаксиса от величины языкового коллектива - это смягчённое относительно марровского классового синтаксиса, но столь же голословное, утверждение. Ни то, ни другое ничем не подтверждено, кроме настойчивых уверений с битьём себя в грудь. Научный подход к данному утверждению предполагает как минимум сравнение хуторских говоров с сельскими и городскими.

 Ничего похожего на лингвистическое обоснование, а тем более доказательство у Мельникова не наблюдается. Его гипотеза запрещает баскам жить в городах или жить можно, но тогда говорить на эргативной эускере никак нельзя. В то же самое время эта гипотеза утверждает эргативную стадию индоевропейских языков. Чего уж проще - ткни в грамматику Па́нини и всех делов-то. Не тычет, боится засмеют.

 В контексте отечественной лингвистики любая ссылка на Мещанинова - это стыдливая апелляция к Марру. Характерно, что не только критики, но даже просто ссылок на общепризнанные языковые концепции Выготского или там Трубецкого нет вовсе, а указанная в списке литературы работа Якобсона по тексту почему-то, хотя ясно почему, не упомянута.

Трудно было найти место для защиты диссертации

Институт русского языка РАН на Волхонке вполне бы подошёл, ему именно за это деньги и платят. За недоступностью в восьмидесятые Мельчука с Жолковским математическую часть вполне мог оппонировать Апресян. А выбрать для защиты некомпетентный в лингвистике совет - это, знаете ли, финт ушами.

Готов вам поверить, что сам по себе Мельников прекрасной души человек, но вот его работа никакого отношения к лингвистике как науке не имеет. IMHO.

Аватар пользователя Спокус Халепний

...выбрать для защиты некомпетентный в лингвистике совет - это, знаете ли, финт ушами.

Его докторская дис. называется "Принципы и методы системной типологии языков". Защита Апрель 1990г. Специальность 10.02.19 - Теория языкознания.

Председатель - д.филол.наук проф. Ширяев А.Ф.

Официальные оппоненты Степанов Ю.С. акад. [см.Википедию], Нерознак В.П. д.филол.наук Лауреат Гос премии, засл.деятель наук РФ. [см.Википедию], Журавлев А.П. проф.

В составе ученого совета по специальности 10.02.19 присутствовали 17 членов. Среди них 15 докторов филологических наук и два кндидата. среди них Пиотровский Р.Г. [акад. - см.Википедию], Бектаев К.Б. [акад. Казахстана - см. Википедию].. Котов Р.Г. д.техн.наук (автор многих книг, статей и пр.)

Ну, и самое главное. Это 1990 г. До истинных ученых эпохи великого диссернета оставалось меньше десятка лет. :)

P.S.

Насчет Апресяна и Жолковского...

Вы наткнулись на работу Мельникова в качестве ЕГО курса лекций в унив.Дружбы народов.

Вообще-то, у Мельникова Г.П. около четырехсот публикаций. Из них по вопросам связанным с языкознанием - больше двухсот (включая тезисы на международных конференциях, куда его всё время приглашали, а он - не ездил, т.к. был невыездной, и вообще - не член партии. Короче, ещё тот типчик. :) Но присылаемые им доклады там, за границей, публиковали). Другие публикации - по ядерной физике, математической логике, информатики, системологии,..

В его монографии за 1978г "Системология и языковые аспекты кибернетики" (книга переведена на англ. и издана в нескольких странах и у меня имеется, причем, с дарственной надписью автора) есть отдельный раздел именно по работе Апресяна и Жолковского. Там же, в ссылках на литературу, Апресян фигурирует четыре раза.

Монография есть в сети. Вот ссылка: http://www.philol.msu.ru/~lex/melnikov/meln_r/ogl.htm

В этой монографии в указанном разделе 3.3.5 вы легко отыщите материал о работе Апресяна и Жолковского. Ссылка внутрь монографии: http://www.philol.msu.ru/~lex/melnikov/meln_r/glava_3_3-5.htm

А в списке литературы этой монографии вы легко отыщите ссылки на четыре работы Апресяна. Список литературы тут: http://www.philol.msu.ru/~lex/melnikov/meln_r/lit.htm

Обратите внимание, что Мельников ссылается там на некоторые свои предыдущие работы [просканируйте глазами названия работ. Интересно].

Еще интересно прочесть в этой монографии предисловие Косарева Ю.Г.  (см.Википедию, д.т.н. Сибирское отделение РАН). Кстати, это тот самый Косарев, который с Евреиновым и Устиновым расшифровал  с помощью созданной ими программы множество непонятностей в языке Майя, значительно обогнав  в те далёкие годы американцев в деле расшифровки этого языка.)

Короче, по всему видно, что этот Мельников Г.П. проходимец. Ну, собственно, во времена, когда почетным членом академии наук является Рамзан Кадыров, то ничего удивительного в том, что Мельникова считают жуликом я не вижу.

Аватар пользователя bravoseven

Председатель - д.филол.наук проф. Ширяев А.Ф.

А-а понятно, что за военные такие: ВИИЯ МО на Волочаевской; генерал-майор Ширяев был там зам. начальника института по науке. Вообще-то совет вполне достойный. Странно, что они пропустили явную марровщину. Видно, на безрыбье и рак рыба.

Монография есть в сети.

Спасибо, посмотрю. 

этот Мельников Г.П. проходимец

Помилуйте, за что вы его так-то? Он же в основном физик, поэтому в лингвистике ясное дело не вполне копенгаген - не всё прочёл, что надо бы. Это вполне добросовестное заблуждение. Я много кого из таких читал, из последних - очень занимательные бредни член-корра РАН от философии Смирнова А. В. (Логика смысла. 2001 г.)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Да, он физик. Работал и защищал кандидатскую у Миллионщикова в и-те ядерных исследований. Несколько его изобретений "летали" в космос.

Но ещё будучи студентом он подрабатывал во ВНИИ..., переводами на русский рефератов для реферативных журналов по физике. Сначала с одного языка, а под конец учебы - с трёх. Тогда-то его язык и заинтеросовал. Отсюда, кстати, пошла его увлеченность информатикой, где у него довольно много публикаций.

 Но вся суть его несомненных достижений в совершенно различных областях (языкознание, информатика, физика, математика, "прикладная диалектика"...) состоит в разработанной им фундаментальной над-дисциплине - системологии. На базе неё он добивается успехов в различных научных под-областях. А когда что-то не получается, он проверяет правильность своей над-науки, и вносит туда уточнения и поправки. В итоге получается совершенствование и снизу вверх и сверху вниз.

Насчет начитался разных работ...

Всё прямо противоположно. Рассказываю на двух примерах. Дело в том, что (не поверите!) он сначала конструирует неизвестный ему язык - определяет его основные параметры, исходя из ЕГО системологиченской концепции, то есть - КАКОВ ОН (язык) должен бы быть там, где расположены его носители. Поэтому он предварительно изучает (доизУчивает) этот этнос, его историю, формирование этой народности, географические условия и пр. А потом едет в самую гущу этого этноса (по-возможности, минимально "замутненную") и проверяет свою конструкцию на правильность в реальных условиях.

Так, например, он в свой летний отпуск отправился в горные районы Киргизии, где устроился на временную работу в тамошнем "колхозе" (так сказать, вилами навоз разбрасывать для сушки; я не утрирую). Там, на месте, где минимум городского давления в смысле относительной чистоты языка, он проверяет свою конструкцию общаясь с киргизами. Будучи по природе очень доброжелательным и интересным человеком, он легко находил друзей на местах.

После двух месяцев проведённых в горах (отпуск доцента в университете), он через пару месяцев отправил в то село, своим новым знакомым, открытку с поздравлением по случаю какого-то местного праздника... на киргизском языке. Те были очень польщены и отослали ему ответ с пожеланиями, но припиской, что так как он написал у них уже никто не говорит - таким, мол, "слоганом" говорили их деды и прадеды, а сейчас их говор изменился.

 Заметьте, Мельников написал им на языке, который он сам сконструировал, исходя из системологической [в данном случае - языковой] концепции, без обращений к разговорникам, учебникам и грамматикам. Но, как оказалось, ошибся лет на сто. :)

Другой случай окончился полным провалом. Он в очередной свой отпуск поехал "разбрасывать говно" в одну деревню в Эстонии, чтобы убедиться в превалировании произношения какой-то гласной - феномен, который  по его расчетам должен был ещё существовать у простого люда. Но ничего подобного он там не обнаружил и уже через месяц поехал обратно в Москву. Но по дороге он заехал в Тартутский университет, где у него были хорошие знакомые филологи и пожаловался им, что, мол, по всем законам в деревне должны были говорить с этой гласной, ан, нет! В общем выяснилось, что он случайно попал в деревню, в которую лет двести назад была вынуждена переселиться литовская община. Она в итоге и составила большинство тамошних крестьян. В общем, филологи отправили его в чисто эстонскую деревню неподалёку, где все нюансы с гласными оказались там, где им положено было быть.

О посещении Мельниковым г.Ужгорода (где живёт большая венгерская община) - отдельная поэма. Когда-нибудь расскажу.

Я это к тому, что он якобы (по-вашему) начитался литературы...

P.S.

Ещё раз о Марре и якобы копировании его учения. Не клейте понапрасну лэйбл без разбора полётов - козлёночком станешь. :)

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Я это к тому, что он якобы (по-вашему) начитался литературы...

Обратите внимание, моя инвектива была с точностью наоборот: 

не всё прочёл, что надо бы

И ваш рассказ как раз подтвердил, что товарищ оказывается принципиально не читал, "исходя из системологической [в данном случае - языковой] концепции, без обращений к разговорникам, учебникам и грамматикам".

По-мне, так всё же лучше читать, чем высасывать из пальца - результат много солидней получается. Но не настаиваю, tastes differ.

Аватар пользователя Алла

Достопочтенные Спокус и Браво, обращаюсь к Вам как начитанным в области языкознания. У меня вопрос к вам: Существует ли нечто в языкознании, что могло бы быть мерой мощности языка (хотя бы сравнительной)?

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

обращаюсь к Вам как начитанным в области языкознания.

 Если уж использовать слово "начитанность", то для меня больше подходит "напичканность". Вообще-то, я столкнулся с этой областью как чистейшей воды (: можно сказать кристально чистой воды :) ... практик. Мне надо было когда-то сделать информационную систему по одной научной области согласно договору, и я её сделал с одной помошницей. За один год. На полгода раньше запланированого срока. И она фурыкала без сбоев и ошибок, потому что была простой и позволяла накапливать большие объемы инфо. Это дало мне полгода запаса для пуска второй очереди, на которую было веделено два с половиной года + команда из десяти программеров. Все мои "знания" по языкознанию и философии я начал добывать именно за счет сэкономленных шести месяцев, и только лишь потому, что меня задел за живое один наивнейший вопросик заказчика (кандидата техн.наук), которому понравилась моя "первая очередь" системы, но он возьми, да и спроси меня (гад!): а как бы так сделать, чтобы поиск нужной информации осуществлялся не просто по заданным параметрам и ключевым словам, а по... смыслу?

Я ему этот вопрос никогда не прощу! :) Потому что я - технарь trivial - тогда впервые в жизни задумался - а что значит искать "по смыслу"? Далее я прокладывал себе дорогу через "терни к звездам", но судьба явно предпочитала терни. Начал вникать. От спец литературы по информационному поиску меня на полуавтомате судьба переключила на перевод с одного естественного языка на другой (это совершенно родственные проблемы), но и там, как оказалось, несмотря на бум во всём мире, сделать перевод "по смыслу" не получалось (как и поиск по смыслу). Дальше, на автомате, я переключился в лингвистику и языкознание, после чего судьба меня забросила в философию. Как оказалось, и тут проблема "смысла" стояла не на последнем месте. Гора книг вокруг меня росла, но смысла почти не добавила. Прекратить это издевательство надо мной - ответственным за проект - помог Гегель. Когда после Аристотеля и Лейбница, я раскрыл "Науку логики", то понял, что именно эта наука меня до Киева не доведёт (т.к. я там как раз и находился), а вот до сумасшедшего дома - элементарно. Решил на время философию отложить и опять вернуться к своим изначальным баранам - спец литературе по поиску.

И вот, читая ночью в коридоре большой коммунальной квартиры (там было можно курить) за старым комодом книгу проф.Котова, мне очень понравились те моменты, которые он во многих местах книги цитировал из области лингвистики по вопросам "смысл", "значение", "знак"... Посмотрел в ссылку -  какой-то там Мельников. Затянулся "Беломором". Решил сбросить пепел, и чтобы не в чашку чая, а в рядом стоящую пепельницу - проследил своё движение взглядом. Пепельница стояла на небольшой книге, которую я много лет назад купил, и к которой не раз возвращался ("Азбука математической логики"). Пепельница стояла, прикрывая немного автора "Г.П.Мел((((" . Отодвинул. Г.П.Мельников. Быстро возвращаюсь к списку литературы в читаемой книге. То же - Г.П.Мельников. Ну, думаю, развелось этих г-п-мельниковых. На следующий день пошел в библиотеку, где г-п-мельниковых зашкалило. Взял в читалке несколько книг по языкознанию этого Г.П. И надо же! В списке литературы у этого Мельникова обнаружил в одной из ссылок ссылку автора на самого себя - на "Азбуку математической логики". Получалось, что это один и тот же человек. Потом я ради хохмы взял из картотеки другого Г.П.Мельникова. Но оказалось что и эта статья "Цифровые ядерные спектрометры" в научном журнале принадлежит тому же самому Мельникову. А рядом ещё стояла карточка со статьёй "Основные типы выражения атрибуции в суахили". Меня уже не удивило, что и этот Мельников оказался чей надо Мельников. Причем, всё это статьи  из академических изданий "ещё того" (доинтернетовского) времени.

В общем, я нашел этого Мельников живьем, в Москве, и в итоге мы с ним много лет сотрудничали.

Существует ли нечто в языкознании, что могло бы быть мерой мощности языка (хотя бы сравнительной)?

Вот и получается, что я не только не большой ученый, но и в языкознании не познал толк. А раз так, то могу смело поделиться своей мыслёй по данному вопросу.

Языки как системы развивались стихийно. В том смысле, что максимально естественно, и минимально  искусственно. Они видоизменялись, адаптируясь под условия жизни тех народов, которые являлись носителями этих языков. Менялись условия - автоматически подстраивался и язык. Иногда - коренным образом преобразуясь. Особенно это характерно, когда земледельцы становились по волею истории скотоводами, или наоборот - скотоводы оседали на земле. В любом случае язык оттачивался приближаясь к своему оптимуму ДЛЯ ДАННЫХ УСЛОВИЙ жизни. В этом смысле вся мощность языка сформировавшегося для одних условий, мало что значит в других. Мощность ослика "И-а" в сотни раз меньше внедорожника в 400 л.с. Но пусть они посоревнуются на горных тропах Тянь-Шаня.

 

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

нашел этого Мельникова живьем, в Москве, и в итоге мы с ним ...

Увлекательнейшая история. Но в конце я ожидал: "... сбацали-таки поиск по смыслу". cheeky

Аватар пользователя Алла

Как видно, нет!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Как видно, нет!

Ну, ясно, что нет! Но всё же приблизились.

Эта система на всю катушку пахала долгое время и мы на ней зарабатывали неплохие деньги. Её выставили на ВДНХ (за год до развала СССР) и я получил за неё медаль. Почти вся команда очутилась потом в Штатах, а система продолжала работать. Так что, не всё так плохо, как может показаться. Самый убийственный пример работы этой системы как для специалиста, который ищет инфу по своей специальности, случается в тех забавных случаях, когда он задаёт ключевые слова для поиска и связи между ними, а потом, по результатам поиска я его спрашиваю: всё ОК? Он говорит, что выдача соответствует его запросу. И тогда я выливаю на спеца ушат холодной воды. Я его спрашиваю: а теперь, сэр, вот в этом выданном вам в результате поиска документе, найдите хоть одно ключевое слово, которое вы задавали. Тот ищет, но найти ни одного им заданного слова не может, хотя документ точно соответствует его потребности. Далее, обычно, следует взгляд на меня с выпученными глазами. Мы (в нашей команде) называли этот взгляд - взглядом рыбки у стекла в аквариуме. Так и говорили - аквариумный взгляд. :)

Аватар пользователя Алла

Спокус.

А к чему все эти нюансы? Давайте тему, а там ....

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не уверен, что понял о чем должна быть тема. Но на вопрос о сравнительных мощностях языков, вроде бы ответил. Что там смущает?
 

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

но найти ни одного им заданного слова не может

Дайте угадаю. Зашили словарь синонимов?

Аватар пользователя Дилетант

Зашили словарь синонимов?

А я-то думаю, чья это работа в Яндексе и Гугле - задаю слово в кавычках, а они упорно выдают всё остальное кроме него. Кажется, чего проще - не знаешь, не нашёл, так и скажи - не знаю, не нашёл.  

Аватар пользователя bravoseven

чья это работа в Яндексе и Гугле

Маски сорваны! Спокус - Брин.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Маски сорваны! Спокус - Брин.

+ Билл Гейтс. Одновременно. Но  двойную порцию, суки, не дают! Доколе!!!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Зашили словарь синонимов?

Это напрашивается само собой. Но дело намного сложнее. Вы упустили из виду одну важную особенность той моей системы. Она не общего назначения, а по определенной предметной области, и предназначеная для специалистов этой области. К тому же - она платная.

В философском смысле она представляет для нас (тут) тот интерес, о котором мы с вами уже говорили, а именно - где в языке смысл, и где - значение, и где - языковый знак.

Но всё это, конечно же, не для этой узкой колонки, а целая тема.

Аватар пользователя bravoseven

По многочисленным просьбам с мест трудящихся масс открыл целую тему.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Первый раз такое встречаю. По вашей ссылке (в сообщении) я попал куда надо (ну, куда вы меня послали :) ). Там, вверху, под титулом, обозначен маршрут: Главная > Записи > Записи bravoseven

Теперь я хочу пойти другим путем, чтоб не заходить каждый раз в свою тему и не тыкать в предоставленную вами ссылку. Для этого я захожу (согласно указанному пути) на Главную, но оттуда нет никакого пути (ссылки) на Записи, и тем более - на Записи bravoseven. Странно. В "Философской секции" этой вашей темы не видно.  В гуманитарной - тоже.

Секрет шапки-невидимки на бочку, plz!

 

Аватар пользователя bravoseven

Это к админу, я ни при чём. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

А как вы сами попадаете в эту тему (запись), снайпер вы наш?

Аватар пользователя Алла

Спокус

Меня тоже запишите в "снайперы". - Вошёл, как ни в чём не бывало и оставил там комментарий. - Только "тема" на тему не похожа. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я тоже могу войти по указанной bravoseven ссылке.

Вопрос был - как войти НЕ по этой ссылке, а с форума.

Аватар пользователя bravoseven

снайпер вы наш

Fixed. All right now. Танцуют все!

Аватар пользователя Алла

Спокус

Ни черта не понял: Есть ли ответы на мой вопрос, или нет?

А тема очень интересная: Что такое язык и его функциональные обязанности?

Здесь наверное можно найти и смыслы. - Смысл, а Что это такое?

Может откроете подобную тему? - Я не берусь, так как читал по этим проблемам крайне мало. Но по бодаться не прочь.

Аватар пользователя Алла

Ну чего молчите. Давай Браво, зачинай. А то у Вас только комменты, а тем нету.

Аватар пользователя Корвин

Спокус Халепний:

На это я в сотый раз отвечаю, что нет таких А и Б, для которых я бы не смог подобрать в своих фантазиях некий смысл, с точки зрения которого любые А и Б можно будет считать тождественными.

Ну да. Только нужно учитывать что тождественны А и Б в рамках этого смысла. Когда смысл обговорен, известен его упоминание можно опускать.
Платон показал, что максима Парменида «мысль и то о чем мысль одно и тоже» действует в пределах эйдики. Для кого эйдика не указ и тождества нет.
Да можно отождествить «любую ху..ю» и 100 талеров. Важно только будет ли тот смысл, в котором они тождественны ...ей или нет.

Аватар пользователя Алла

Смыслом любых наших изысканий является ответы на вопросы:

- Как этим пользоваться? (потреблять, употреблять и использовать).

- Как это сделать?

Это и есть то, что мы называем СМЫСЛОМ. - И других "смыслов" НЕТ.

А высшим и предельным "этажом" всяких наших размышлений является мысленное построение технологии достижения цели.

Аватар пользователя Горгипп

Из этого следует, что слово "тождественность" теряет всякий смысл для общения, так как я могу объявлять тождественным всё что угодно, любую ху..ю ["...и требовать двойную порцию"] на том хотя бы основании, что и А, и Б - принадлежат бытию, которому принадлежит всё (даже планета Сатурн, которая каждое утро, приветствуя меня приподнимает своё кольцо, как шляпу; ведь этот образ моего больного воображения сформировался в моём сознании, которое, в свою очередь, принадлежит бытию).
 

Х...ня! Используя Вашу культуру речи...)))

Мысль правильная - обратиться к философии. Самое простое - открыть словарь: в нём представлен общепринятый на данном этапе развития понятийный аппарат науки.  Станет ясно, готовых ответов нет. Но что-то полезное всегда найдётся.

Аватар пользователя Вернер

Сергей Борчиков:

О моменте уже была целая дискуссия. Если я говорю, что у моей кошки есть хвост, то это мое высказывание А в моменте наличия хвоста s тождественно наличной данности "хвост кошки" В. Или кто-то скажет, что я лгу? Но тогда он должен отождествиться с этим s лучше меня. Но тоже отождествиться. Тогда о чем речь?..

Интересно, что классические примеры истинности чаще сводятся к числительным.

У классиков примеры абсолютной истины - Наполеон умер в таком-то году и что у кошки четыре ноги (действительно, какая здесь может быть относительность, сомневаться, что их две или три?), теперь у кошки  ещё и один хвост.

Пифагорийцем быть не стыдно.

PS. Но вот Богданов в критике ленинского примера с Наполеоном приводит ШЕСТЬ! возражений.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вернер, 27 Октябрь, 2014 - 01:16, ссылка

Но вот Богданов в критике ленинского примера с Наполеоном приводит ШЕСТЬ! возражений.

Приводить-то Богданов приводит, да больше смахивает на банальную софистику. Как, к примеру, первое из возражений:   "Физиологически, "тело" умирающего Наполеона до последней молекулы было уже иное, чем "тело" Наполеона, который командовал при Аустерлице; психически, вся сумма впечатлений и ощущений, из которых слагалось "я" последних лет его жизни, была совершенно иная, чем та, из которой слагалось "я" молодого генерала-республиканца. И потому в той мысли, которую современный человек выражает словами "Наполеон умер 5 мая 1821 года", уже есть несомненное заблуждение: в подлежащем мыслится великий социально-культурный деятель, а сказуемое относится к жалкой развалине, исторически ничтожной". ("Вера и наука")

Аватар пользователя Алла

Вполне очевидно, что если нет картинки в башке, то нет и понятия о ней. А если есть реальный внешний объект, то сразу же возникает в голове и его картинка, а слово-понятие - есть просто код-символ этой частной картинки.

А все ваши споры о бытии - это попытки сформировать картинку о бытии словесными средствами, т.е. создать некую единую композицию (картину) из множества множеств частных картинок, которые формируют индивидуальные содержания употребляемых всеми вами слов, понятий и терминов.

И по-моему, вам всем (акромя Спокуса) наплевать: "А зачем нам это надо?" - Ведь, смыслом всех наших изысков и ментальных и практических являются ответы на вопросы:

- Как этим пользоваться (потреблять, употреблять или использовать)?

- Как это сделать?

И любые изыскания, которые не принадлежат или вообще не могут принадлежать этим проблемам - не имеют и не могут иметь содержательного смысла, или, как утверждает тот же Спокус, - есть х-ня.

Аватар пользователя kosmonaft

Если всё, которое есть всегда и везде, существует в моём сознании в виде всего, существующего всегда и везде то какие могут быть проблемы?
Естественно я не могу не ограничить всё какими-то рамками, которые тоже существуют, но я понимаю и говорю, что всё этих рамок не имеет.
Если всё бесконечно, то это не значит, что конец как понятие конца не существует, но он не существует применительно ко всему.
Но без конца, как дополнительного понятия, присоединяемого к бесконечному в виде его отсутствия, бесконечное мыслить невозможно, так как то, что не имеет конца, то не имеет и начала, а значит и не существует.
Поэтому для сознания главное не бытие, а начало, в которое это бытие помещается, потому что при наличии начала в виде понятия, и бытие получает начало, загоняющее его в определённые рамки, или, другими словами, бытие как таковое получает точку, относительно которой оно может быть рассмотрено в качестве бытия.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Точная мысль.
А начало же - это тоже не просто начало абы чего. Это начало Системы категорий и понятий мыслителей. 
И тогда всё верно: Бытие как начало Системы Парменида и Гегеля - документально зафиксировано в текстах. У других мыслителей могут быть другие начала. Но легко можно установить между этими понятиями категориальную связь, в зависимости от Систем категорий каждого мыслителя. Вне Системы категорий всякий разговор о бытии бессмыслен.

Аватар пользователя kosmonaft

Если мыслители это не просто мыслители, которые пытаются мыслить а мыслители, которые уже мыслят, то они должны мыслить в одной системе категорий.
И эта "одна система" не потому одна, что получена путём синтеза из бесконечного множества возможных систем, а потому что эта система является  единственно возможной.
Чтобы словом можно было творить, это слово должно всеми пониматься однозначно, то есть оно должно быть таким, что его просто невозможно понять иначе.
Если я говорю "начало", то все, прочитавшие это слово, и понимают его как начало.
Если сказано: "Не убий" или "Не укради", то и понимать это нужно, так, что любое убийство - это убийство, а любое воровство - это воровство.
И никакого плюрализма....,))

 

Аватар пользователя Вернер

Возьмём классический пример, а именно утверждение, что плод съесть нельзя, а можно съесть яблоко или сливу и.т.д.

Но как оказывается можно съесть некий смысл s из объектов Яблока и Сливы, и этот смысл s есть генетический код, общий для всего живого. Следовательно плод можно съесть в известном смысле.

Более того, можно съесть ЕДУ! потому что вся еда в основном перерабатывается в глюкозу (это смысл s еды А Б В Г Д...и паттерна метаболизма) доставляемую клеткам.

Это и есть философия друзья мои.

PS. Теперь можно приступать к еде на законных философскмх основаниях, а не сдуру, не забывая, что философы, в отличие от других типов есть говорящая и одетая еда, так как состоят из того что съели в известном смысле.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Спокус

Как мы все знаем, абсолютно тождественных А и Б не бывает.

Пожалуй, вы торопитесь говорить за всех. Видимо по причине,что "абсолютно тождесвенное" пониматься должно всеми так же как и вами. А вами видимо никакого существенного значения не имеет тот факт,что понятие "АБСОЛЮТ" начинается именно с тех самых А и Б, без которых "Абсолют не Абсолют".

Не бывает даже тождественных А и А(потому что время неостановимо)

Если бы время в некоем(определённом) смысле было бы неостановимым, то у вас(да и у любого) "крыша бы поехала",т.е. потеряли бы идентификацию не только себя с миром, но и с самим собой(самоидентификацию),т.е. получили бы функциональное расстройство не только психическое,но и физиологическое всей своей человеческой системы. Посему тождество вполне бывает и когда мы живем во времени и когда время живёт в нас, продлевая течение нашей жизнедеятельности от рождения до смерти.

Аватар пользователя Спокус Халепний

понятие "АБСОЛЮТ" начинается

Я не знаю что такое Абсолют, если не считать моего личного знакомства с этим явлением в виде шведской водки.

Под абсолютным тождеством (которого не бывает, как я легкомысленно заявлял) я понимаю свою, плебейскую интерпретацию, а именно полное тождество. Нам ведь, плебеям, до абсолютных вершин умствования никогда не добраться. Там, на Джамалунгме, восседают метафизики и стреляют по низам из тяжелого вооружения в виде абсолютов, первоначал, единых и одного, а также не брезгуют и бытиями с богами. Куда там нам - со своим свинным рылом...

Аватар пользователя Вернер

Под абсолютным тождеством (которого не бывает, как я легкомысленно заявлял) я понимаю свою, плебейскую интерпретацию, а именно полное тождество. Нам ведь, плебеям, до абсолютных вершин умствования никогда не добраться. Там, на Джамалунгме, восседают метафизики и стреляют по низам из тяжелого вооружения в виде абсолютов, первоначал, единых и одного, а также не брезгуют и бытиями с богами. Куда там нам - со своим свинным рылом...

А что вам мешает сказать например, что тождество это имманентный паттерн онтологичности,  - пусть у них головка... того.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если бы время в некоем (определённом) смысле было бы неостановимым, то у вас (да и у любого) "крыша бы поехала", т.е. потеряли бы идентификацию не только себя с миром,..

То что у нас с вами не "едет крыша" заслуга именно нашей "крыши", которая научилась моделировать динамику действительности при помощи статики, не обращая внимание на возникающие при таком моделировании неточности (нетождественности) второго порядка. Дай-то бог с первым порядком точности разобраться.

Говорить же, что мы останавливаем время в прямом смысле этого слова, думаю не посмел бы сказать даже отъявленный метафизик только что пообщавшийся с Абсолютом. Впрочем, в этом я не уверен. Ведь у метафизика слово "остановить" вполне может означать "начать двигаться".

Аватар пользователя Корвин

Спокус Халепний:

Итак, Сергей Борчиков в статусе судьи мирит меня с Яном следующим разъяснением (через аналогии). Он пишет:

Выделю два класса объектов: материальные, например, тот же слон, и метафизические, например, Бытие или Единое.

Как я понимаю, тут под объектами имеются в виду объекты познания – то, на что направлена наша мысль. Но произнося слово «объект» мы сразу же, подразумеваем нечто имеющее как минимум границы отделяющие его от иного. Не? - Вы говорите, что Бытие безгранично. Хорошо. Но тогда бытие не может рассматриваться как объект.

Откуда Вы взяли, что Бытие у Борчикова бесконечно? Бытие у него это просто психика человека. Человек конечен, следовательно, и так понимаемое Бытие конечно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Откуда Вы взяли, что бытие у Борчикова - просто психика. Например, мужик играет в футбол. Вот его бытие. Для этого, кроме психики, и крепкие ноги нужны. И мяч, который другие мужики на фабрике сделали. Работать на фабрике - это их бытие. А бытие бизнесмена - открыть эту фабрику. Дело же метафизиков - взять эти все конечные проявления бытия и доабстрагировать их до такой степени, что остается чистое, голое "Есть" (у Парменида - estin). Эта метафизическая абстракция "Бытие" уже актуально бесконечна и имеет мощность алеф (по Кантору). Вот мое представление о бытии.

Аватар пользователя Корвин

Во 1-ых бытие по Борчикову это исключительно бытие человека, а не обезьяны играющей в футбол, или кирпича в массиве кладки. Ум желающий схватить это понятие бытия Борчикова должен выделить из всевозможных данностей только те которые могут быть даны человеку как человеку. Если мы стоим в погожий день на улице, то не можем воспринимать хорошую погоду как наше бытие в этом смысле, потому что хорошая погода может быть дана и обезьяне. А вот наше человеческое переживание хорошей погоды уже подпадает под понятие бытия Борчикова.
Во 2-ых сам Борчиков утверждает что бытие вполне доступно уму. А таким свойством может обладать только психическое переживание, но не физические характеристики взаимодействия мяча с ботинком.

Аватар пользователя Горгипп

 

Дело же метафизиков - взять эти все конечные проявления бытия и доабстрагировать их до такой степени...

Правильно. Я бы завершил предложение иначе.

Объект есть процесс. Процесс решает задачу быть или не быть объекту. Первое и есть бытие, вопреки небытию. Бытие вообще - чистая, голая логика развивающегося процесса.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тема называется "Сознание метафизика в метафизике сознания"

Я метафизик, а посему могу рефлексировать мое сознание в метафизике сознания.
Отсюда: имея метафизическое понятие "Бытие", могу приписывать его:

1) человеку, что подтвердил Корвин:

Корвин, 10 Ноябрь, 2014 - 20:11, ссылка
Во 1-ых бытие по Борчикову это исключительно бытие человека...

2) уму, что вполне естественно, поскольку я умственно это бытие и приписываю, что тоже подтвердил Корвин:

Во 2-ых сам Борчиков утверждает что бытие вполне доступно уму.

3) психике человека, поскольку человек обладает психикой, и это тоже подтвердил Корвин:

А таким свойством может обладать только психическое переживание...

4) наконец, материальным объектам, что в свою очередь подтвердил Горгипп:

Объект есть процесс... и есть бытие.

Итак, в силу того, что я есть бытие, я рефлексивно могу фиксировать эту характеристику в Уме, в метафизической категории "Бытие", и затем по причастности подводить под эту категорию всё, что угодно: сам Ум, Психику, Дух, других людей и других живых существ (животных) и даже неживые Объекты и всю Материю.

Аватар пользователя Корвин

Блоха укусившая человека удостаивается права попасть в Бытие (с большой буквы) Борчикова, а блохи прозябающие в кошачьей шерсти такого права лишены. По-моему то, что Борчиков называет Бытием, по нормальному называется жизненным миром.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Один из персонажей Я.Гашека объяснял бравому солдату Швейку, что внутри Земного шара есть ещё один шар, но большего размера. Чем это отличается от тождественности части и целого? Впрочем, ничем, если под тождественностью понимать нетождественность, а под «большим» - «меньшее». Наука сразу должна будет зашагать вперёд семимильными шагами.

Ещё раз. Это не частности. Это развёрнутый на форуме фронт наступления метафизики на здравый смыл.

Ну, чем же это отличается от «внутри Земного шара есть ещё один шар, но большего размера»? Разве что, размерами?

Наука давно уже шагает. Семьюдесятьюсемью семимильными. Сейчас и в математических букварях (см. Колмогоров А.Н., Фомин С.В. Элементы теории функций и функционального анализа. 7-е изд. М. 2004, гл 2, § 2) требуется привести пример метрического пространства с такими шарами. И ведь задачка-то решается.

Как известно, метрическим пространством называется множество, в котором определено расстояние между любой парой элементов р(х, у). А дискретным пространством называется пространство, в котором все точки в некотором смысле изолированы друг от друга. Наш здравый смысл как раз обитает в таком пространстве отдельных и хоть чем-то (даже в куче) отделённых друг от друга вещей - то есть, в пространстве дискретной метрики. Теперь возьмём два Земных шара ЗШ1(а, R1) и ЗШ2(а, R2) с общим центром в точке а - таких, что радиус первого больше радиуса второго R1 > R2, но тем не менее первый содержится во втором, т.е. ЗШ1(а, R1) ⊂ ЗШ2(а, R2). Как такое возможно?

Очень просто, коль дискретная метрика определяется как р(х, у) = 0 при х = у и р(х, у) = 1 при х у. Поскольку радиусы у обоих Земных шаров большие, но разные, они задают разные (сравнительно друг с другом и с точкой а) точки земной поверхности b и с. Но ежели а b с, то тогда р(а, b) = 1 и р(а, с) = 1, ибо каждый шар включает все элементы означенного пространства. Из чего автоматически следует ЗШ1(а, R1) ⊂ ЗШ2(а, R2) - проще говоря, что больший Земной шар находится в меньшем Земном шаре. (Правда, обратное тоже верно, но... что возьмёшь с собеседника Швейка: имеет полное право об этом умолчать))

Так что несправедливо открывать фронт против бедных метафизиков - за математиков надо браться, они всему виной.

PS. "здравый смыл" - это просто очепятка или тоже несёт какую-то смысловую (или страшно подумать - метафизическую!) нагрузку? :-)