Сознание и Психика.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Сознание и Психика.

По-моему, показательный пример для различения психики и сознания.

1) Человек видит перед глазами зеленых микропришельцев, которые не пропадают от мигания глазами, щипания себя за руку. Но никто кроме него их не видит. Человек ищет обьяснения своим восприятиям.

Это нарушение психики, так как феномен есть, но человек не принимает его за реальность, а ищет причины нарушений своего восприятия. Восприятие - работа сложных механизмов психики, в которой могут происходить сбои, не затрагивающие сознание субьекта. 

2) Другой вариант, человек видит ту же картину и полностью убежден, что эта "данность" - несомненная реальность. Он возбужденно убеждает всех в своей правоте и срывается на крик, когда ему пытаются доказать, что никаких зеленых человечков нет.

Здесь нарушена критика, а значит, нарушено сознание. Хотя человек вроде бы ориентируется в личности, постранстве и времени. Но критика нарушена, и значит сознание помрачено. Психика при этом работает, человек различает обьекты, отвечает на стимулы, мыслит в известных пределах рационально и логически верно. 

Кто может определить и выразить эту границу между сознанием и психикой своими словами?

3.666665
Ваша оценка: Нет Средняя: 3.7 (3 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Кто может определить и выразить эту границу между сознанием и психикой своими словами?

Да нет между ними никакой границы и быть не может - психика и сознание принципиально из разных  областей.

Психика (как и физиология, или мышление) есть активность одного из тела субъекта. И эта активность, как и активность всех других тел дана в сознании.

Итак, все что дано - хоть физическое, хоть химическое, физиологическое, метальное и духовное - все дано в сознании. Граница есть между физиологическим и психическим. И эта граница дана в сознании. Но никакой границы у сознания но и быть не может.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 23:18, ссылка

психика и сознание принципиально из разных  областей.

"Мы снова говорим на разных языках". Это с каких пор, в какой системе мышления психика и сознание оказались принципиально разными? Я просто начинаю ваши цитаты записывать и запоминать. Ибо понять это сверх человеческой меры. 

Психика (как и физиология, или мышление) есть активность одного из тела субъекта.

А сколько у субьекта тел? И если можно ссылку на то, откуда эта удивительная философия?

Граница есть между физиологическим и психическим. И эта граница дана в сознании.

Откуда вообще физиологическое, если даже физическое - это только в сознании? 

Я просто потрясен, Александр. Просветите, откуда весь этот набор удивительных знаний. 

Аватар пользователя boldachev

А сколько у субьекта тел? И если можно ссылку на то, откуда эта удивительная философия?

Это точно для вас новость? Столько раз обсуждали эту тему на ФШ.

По разным версиям от трех до семи тел и более. Ссылки ищите сами: там и индусы, и Блаватская... 

Откуда вообще физиологическое, если даже физическое - это только в сознании?

Не понял вопроса. Нам в сознании даны и физические объекты, и физиологические, и психические, и мы так или сяк можем определить границу между ними.  Но нет никакой границы между объектами и сознанием.

Это с каких пор, в какой системе мышления психика и сознание оказались принципиально разными? 

Тут конечно, все зависит от того, что вы называете словом "сознание". Некоторые используют его как синоним психика.  Ну, тогда и обсуждать нечего. Но если мы обсуждаем "пространство" данности объектов, то причем тут психика? В этом "пространстве" (сознании) даны и физические, и физиологические, и духовные объекты. С какого перепуга нам в философии связывать сознание субъекта, в котором он различает объекты, только с психическими объектами? Назовите мне хоть одну причину)

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 3 Октябрь, 2018 - 01:04, ссылка

По разным версиям от трех до семи тел и более. Ссылки ищите сами: там и индусы, и Блаватская... 

Это можно считать философией на качественном уровне? Можно ведь и мифы Древней Греции сюда привлечь. 

Тут конечно, все зависит от того, что вы называете словом "сознание". Некоторые используют его как синоним психика. 

Конечно. Сознание, психика, восприятие, разражимость и адаптация - это однородные системы разного качественного уровня. 

С какого перепуга нам в философии связывать сознание субъекта, в котором он различает объекты, только с психическими объектами? Назовите мне хоть одну причину)

Психические обьекты - это что? А причина одна - все системы психики должны быть взаимосвязаны. Сознание и психика радикально отличны только в системе категорий Болдачева. Если я не прав, дайте пару ссылок на подобное разделение в книгах или хотя бы в статьях.

Аватар пользователя boldachev

Конечно. Сознание, психика, восприятие, разражимость и адаптация - это однородные системы разного качественного уровня. 

Ну значит, надо разъезжаться по разным темам. Вышло просто недоразумение. Такое бывает, что одним словом называют разные понятия.

Психические обьекты - это что?

А что такое физические, химические, физиологические, ментальные, духовные объекты? 

Сознание и психика радикально отличны только в системе категорий Болдачева. 

Почему же? Среди знакомых вам есть еще Пермский, Чалмерс (и иже с ним). 

Но тут самое важное то, что я могу точно и исчерпывающе выделить понятие "сознание" на фоне других, и для этого понятия нет другого термина, кроме "сознания", а вы сами не понимаете о чем пишете, мол, что-то там про психику и Светлое и Теплое в ней.

Попробуйте выделите сознание в психике. Можете и не стараться, поскольку до вас старались, а воз и ныне там - это просто тупиковая ветвь.

Если я не прав, дайте пару ссылок на подобное разделение в книгах или хотя бы в статьях.

Читайте Чалмерса. 

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 3 Октябрь, 2018 - 20:21, ссылка

Но тут самое важное то, что я могу точно и исчерпывающе выделить понятие "сознание" на фоне других, и для этого понятия нет другого термина, кроме "сознания", а вы сами не понимаете о чем пишете, мол, что-то там про психику и Светлое и Теплое в ней.

 А как же это:

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 20:37, ссылка

есть два принципиально разных, практически независимых понятия, те, что вы обозначили цифрами один и два. Они есть. Оба есть. И их надо изучать, исследовать, писать про них статьи, но размещать их (эти статьи) в разных разделах философских журналов - в онтологии и в гносеологии, соответственно.

И остается только удивиться, а почему эти два понятия обсуждается на одной странице ФШ. Ах, да, они по недоразумению называются одним словом. 

Господа, может лучше договоримся, что мы про разное, и разойдемся по разным углам.

 1. Так как будем делить слово "сознание"? На ваше понимание понятия "сознание", которое вы верно и исчерпывающе выделяете на фоне других понятий, никто не претендует. Ведь есть же негласное правило, что новое должно представлять себя и через новую соответствуюющую новому терминологию, а не ломиться в открытую дверь, отнимая у других понятий уже исторически сопряженные с ними слова? Ладно, я признаю, что слово "сознание" уже безвозратно потеряно для языка и подмена его понятия началась как минимум в 16-17 вв.

2. Вы предлагаете разойтись по разным углам, признав два принципиально разных, практически независимых понятия, обозначенных одним словом "сознание". Исторически так сложилось, что ваше понятие, которое вы хотитите называть словом "сознание" - новодел в отношении понятия "сознание", которое выводится из этимологии слова. Поэтому, наверное, нужно признать историческое первенство Светлого и Теплого на слово "сознание"? Либо признать терминологическое банкротство той исторической линии понимания некоего "понятия X", наследником и сторонником которого вы позиционируетесь?

3. Если вы изучаете всё-таки понятие, а не слово, то не всё ли равно каким словом это новое понятие вам называть? Ведь изучай вы действительно понятие, то изучали бы исторически первое понятие, присущее слову сознание. Эволюция понятия  "сознание" исключена с ваших же слов - это два принципиально разных, практически независимых понятия - исторически сложившееся до 16 века понятие "сознание", и исторически новое как минимум с 16 века понимание понятие "сознание".

Почему не называть ваше новое понятие - умвельтом, как вы и предлагали в одной их ваших тем?

4. Если для вашего подхода принципиально - застолбить за своим подходом определённое слово, то не есть ли это следствием подмены предмета изучения, когда вместо поределенного "понятия" в качестве предмета изучается опеределенное "слово"?

Аватар пользователя boldachev

А как же это

Ну да, немножко решил смягчить ситуацию: мол и вас вылечат, и меня вылечат. Но потом, на комментарий Виктории (в другой ветке) ответил прямо и откровенно - муть это все, нет никакого понятия в психологии, которое можно было бы обозначить словом "сознание". Хотя запретить обсуждать эту тему в психологическом аспекте  невозможно - поэтому рекомендация в силе: хотите про Большое и Светлое - заводите отдельную тему вне философской секции)  

Поэтому, наверное, нужно признать историческое первенство Светлого и Теплого на слово "сознание"?

Нет. Тут не такой акцент. Исторически сознание ассоциировалось исключительно  с мышлением (отсюда и со-знание). А про Светлое и Теплое - это уже психологический новояз. 

Если вы изучаете всё-таки понятие, а не слово, то не всё ли равно каким словом это новое понятие вам называть?

Да-да. Именно так. Давайте сначала разберемся с понятиями, а потом с терминами. И тут получается такой казус: одно понятие, претендующее на термин "сознание", вполне очевидно, понятно, однозначно - потерял сознание, вернулся в сознание, дано в сознании, различено в сознании, а вот все психологические заявители никак не могут хоть что-то связанное предложить (мол, динамическое, побуждающее, ясное, светлое, сферическое в вакууме...). Я бы отдал слово, отказался от него, если бы хоть кто-то нашел ему вразумительное употребление.

Ведь изучай вы действительно понятие, то изучали бы исторически первое понятие, присущее слову сознание.

Этот подход не годится. У нас столько примеров изменения значения терминов, что аппелировать к этимологии или исторической практике - последнее дело. Тем более в филосфоии. 

И да, меня интересует именно современное бытование слова, в современном языке в границах текущих проблем. 

Почему не называть ваше новое понятие - умвельтом, как вы и предлагали в одной их ваших тем?

Я уже ответил выше. Если хоть кто-то вразумительно укажет на научное (психологическое) использование термина "сознание", я отдам его и буду писать про умвельт. Но вы ведь сами видите, что все пишущие про сознание, сами не знают о чем они.

4. Если для вашего подхода принципиально - застолбить за своим подходом определённоеслово, то не есть ли это следствием подмены предмета изучения, когда вместо поределенного "понятия" в качестве предмета изучается опеределенное "слово"?

Ну тут вы принципиально неправы.  Это как раз у меня есть точное и однозначно выделенное понятие, которое я обозначаю термином, который мне кажется наиболее подходящим. А вот мои оппоненты (все без исключения) только про слово. Они ничего не могут сказать про понятие и от комментария к комментарию путаются в показаниях и выдумывают каждый раз какие-то довольно несуразные определения. Это у них про слово, которым они хотят указать на что-то Теплое, а не про понятие.  

Аватар пользователя Виктория

Умвельту умвельтово, а сознанию сознательное laugh

Аватар пользователя boldachev

а сознанию сознательное

Кстати, тут следует собаке порыться.

В обсуждаемой теме довольно часто соотносят сознание и  сознательное. Хотя они отличаются столь же серьезно, как и  субъект и субъективное, или объект и объективное. Совпадение корней часто вводит в заблуждение.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

" в обсуждаемой теме довольно часто соотносят сознание и сознательное".

Тут необходимо понимание того, что сознание качественно различается аспектами сознательного и бессознательного. Т.е. у бессознательного есть своё сознание существенно отличающееся от сознания сознательного.

Вы как раз и оперируете(пытаетесь выражаться) сознанием бессознательного, которое воспринимает "здесь и теперь" вне различения на прошлое и будущее(А, например, у Делёза "здесь и теперь" различается на прошлое и будущее(т.е. парадоксально)).

До сознания же сознательного, включающего в себя(в "здесь и теперь") прошлое, настоящее и будущее, вы не доходите. Т.е. находитесь как бы в скорлупе(ограниченности понимания), выбраться из которого пока не в силах.

 

Аватар пользователя boldachev

у бессознательного есть своё сознание 

Конечно, у бездетного есть свои дети. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 4 Октябрь, 2018 - 01:37, ссылка

В обсуждаемой теме довольно часто соотносят сознание и  сознательное. Хотя они отличаются столь же серьезно, как и  субъект и субъективное, или объект и объективное. Совпадение корней часто вводит в заблуждение.

В приведенной мной трактовке они нормально соотносятся, а в вашей, конечно, они из разных областей, согласна.

Аватар пользователя Ветров

Меня сегодня на лекциях попросили приводить слушателям доступные примеры. Иначе, говорят, они тупые и ничего не понимают.
Как обидно, что они ничего не понимают.
Я сейчас примеры подбираю, простые.
А сознательные люди без слов тебя понимают.

Аватар пользователя Дмитрий

Если корни у слов совпадают, то возможно два варианта: эти два слова связанны друг с другом семантически, или это просто видимость и никакой связи между ними нет.

Чтобы это выяснить, надо спросить: можно ли находиться в сознании и ничего не осознавать?

Если да, то связи нет. А если нет, то связь есть.

Аватар пользователя Ветров

Сознательный человек осознает и будучи без сознания. Например, он лежит в куртке комиссара.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 5 Октябрь, 2018 - 12:39, ссылка

Чтобы это выяснить, надо спросить: можно ли находиться в сознании и ничего не осознавать?

Я это понимаю так:

Если мы трактуем сознание как определенное состояние психической активности (я  сформулировала недавно подробнее), то это и есть состояние, когда есть осознание, в этом смысл определения. Такое состояние характерно для человека с определенного возраста и для высших животных можно его отметить.

Но если исходить из позиции Болдачева/Пермского, возможно, и Чалмерса), то у них сознание связано с любым различением, а различение у них и допсихическое может быть, т.е. у неживого. Слово "осознавать" тут вряд ли уместно.

Не знаю, конечно, согласятся ли со мной Пермский и Болдачев. Чалмерс тем более)))

Аватар пользователя Корнак7

Не знаю, конечно, согласятся ли со мной Пермский и Болдачев. Чалмерс тем более)))

Это еще вопрос - у кого приоритет первенства в предположении о наличии сознания у неживого.

Я бы его отдал даже не Чалмерсу, а Успенскому, от изучения которого вы всячески пытаетесь уклониться. 

Аватар пользователя Виктория

Панпсихизм - очень древний взгляд, но хотя Чалмерса и относят к панпсихистам, это не совсем то.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 5 Октябрь, 2018 - 14:26, ссылка

Панпсихизм - очень древний взгляд, но хотя Чалмерса и относят к панпсихистам, это не совсем то.

А я думал, вы мой приоритет поправите на пальму.

Почему же не то? Речь о сознании? А если есть панпсихизм, то тем более должно быть и сознание. 

У Болдачева, вон, даже решето сознание имеет.

Аватар пользователя Виктория

А Успенский-то тут причем? У него как раз про осознание, про поиск пути, т.е. психологизмы. Где он говорит, что у неживого есть сознание?

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 5 Октябрь, 2018 - 14:34, ссылка

А Успенский-то тут причем? У него как раз про осознание, про поиск пути, т.е. психологизмы. Где он говорит, что у неживого есть сознание?

Ну, как же?

http://psylib.org.ua/books/uspen01/txt15.htm

Аватар пользователя Виктория

А, ну тогда да, и он туда же)) Но к панпсихизму, насколько я помню, относят еще Демокрита, Сократа, не говоря уже про Спинозу.

А еще обычно в связи с ним упоминают Д.Дидро, Ж.Б. Робине, П.А.Гольбаха, Т.Фехнера. 

Черты панпсихизма можно найти и у Лейбница и близких ему философов (например, у Лосского), и у Шопенгауэра, и у Юнга. И у Циолковского что-то близкое.

Из современных вариаций, что мне известно кроме Чалмерса:

физик и математик Р. Пенроуз, астрофизик Г. Матлофф и философ Г. Стросон.

Но это всё в очень обобщенном виде, конечно.

Аватар пользователя Корнак7

Черты панпсихизма можно найти и у Лейбница и близких ему философов (например, у Лосского), и у Шопенгауэра, и у Юнга. И у Циолковского что-то близкое.

Из современных вариаций, что мне известно кроме Чалмерса:

физик и математик Р. Пенроуз, астрофизик Г. Матлофф и философ Г. Стросон

Кто все эти добрые люди?
Корнак только Успенского знает. Ну и этого, как его? Болдачева

Аватар пользователя Виктория

Болдачев довлеет, да)))

Аватар пользователя kto

Корнак 7

http://psylib.org.ua/books/uspen01/txt15.htm

 

Успенский

Логически мы должны или признать жизнь и сознание во всем, во всей "мертвой природе", или отрицать их совершенно даже в самих себе.

Здесь все скрыто в термине жизнь. Конечно, жизнь происходит из материи. Электроны атомов происходят из мертвой материи, но электроны атомов в движении приобретают форму, а форма несет чувство приятно-неприятно, а электроны атомов молекулы ДНК, скрывшись за мембраной клетки, уходит от неприятного.

Электроны всех молекул чувствуют приятное -неприятное, но не могут уйти от неприятного. И только электроны молекулы ДНК, скрывшись за мембраной клетки, чувствуют приятное-неприятное и движением нуклеотидов уходят от неприятного. Стремление молекулы ДНК к приятному и есть суть жизни.

Аватар пользователя Дмитрий

Если мы трактуем сознание как определенное состояние психической активности (я  сформулировала недавно подробнее), то это и есть состояние, когда есть осознание, в этом смысл определения.

Да, я придерживаюсь этой позиции.

Такое состояние характерно для человека с определенного возраста и для высших животных можно его отметить.

Есть ли такое состояние у высших животных или нет - это еще надо выяснить. Чтобы это выяснить, надо задать вопрос: чем осознанное состояние отличается от неосознанного? На мой взгляд, это все как-то связанно с речью.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 5 Октябрь, 2018 - 14:41, ссылка

Есть ли такое состояние у высших животных или нет - это еще надо выяснить. Чтобы это выяснить, надо задать вопрос: чем осознанное состояние отличается от неосознанного? На мой взгляд, это все как-то связанно с речью.

Дмитрий, я уже свою позицию раскрывала в предыдущих комментариях, но ссылки, к сожалению, не работают, придется продублировать:

Сознание - состояние психической активности, при котором возможно управление своим поведением и деятельностью, целеполагание, т.е. есть ощущение/привязка к Я и возможна осмысленность действий.

Здесь важна именно потенциальность, потому и "возможно". Можно находиться в сознании и ни о чем не размышлять, испытывать только простые эмоции или вообще уже мало что воспринимать и клониться ко сну, но пока есть возможность осмысленности, мы говорим о сознании.

А вот когда просто поток ощущений (как при выходе из наркоза)- это уже про психику, но еще не про сознание.

Состояние обычного сна (а не осознанных сновидений) - это не про сознание, это про бессознательную психическую активность. Состояние зомби - аналогично. Состояние сильного аффекта - сужение сознания вплоть до бессознательных действий.

Всё-таки для меня очевидно, что есть существенная разница в психической деятельности животных (до появления у высших животных зачатков мышления и самосознания), в психической деятельности новорожденного и младенца и в психической деятельности ребенка после появления Я, памяти и мышления и далее у взрослого. 

У некоторых высших животных возможно узнавание себя в зеркале (маркер самосознания, Я) и при специальном обучении им доступно обобщение на уровне символизации (речь).

...

Что касается просто различения объектов я называла бы это умвельтом как предложил Болдачев.

Только у существ настолько сложных, что они могут различать и мысли, я бы их умвельт называла сознанием, но в другом значении, естественно, чем описано мной.

Т.е. сохранились бы 2 описанные Болдачевым изначально (в его статье) трактовки.

1. Форма данности различенных объектов в целом (Болдачев и Пермский) я бы называла умвельтом, а сознанием только развитый аналог у высших животных и человека (или хотя бы начиная просто с животных).

2. Психологическая, например, приведеннная мной

И тогда сознание в этих двух трактовках несмотря на разные подходы имело бы что-то общее. И не "Большое, Теплое и Светлое")), а вполне конкретные вещи.

Я, речь, мысли, возможность управления и целеполагания - ключевые моменты, да.

Аватар пользователя Дмитрий

Я у вас нахожу некоторую путаницу между этими двумя точками зрения. Вот, например:

Можно находиться в сознании и ни о чем не размышлять, испытывать только простые эмоции или вообще уже мало что воспринимать и клониться ко сну, но пока есть возможность осмысленности, мы говорим о сознании.

Раз вы говорите о возможности осмысленности, то, стало быть, можно находиться в сознании и ничего не осознавать. Сознание - это уже когда есть возможность осознания, так? Вот я с этим и не могу согласится. Я могу, например, испытывать некоторую эмоцию. Вопрос: осознаю ли я эту эмоцию или нет? Я могу осознавать ее и тогда эта эмоция присутствует в моем сознании, а могу не осознавать - и тогда в сознании ее нет. Находиться в сознании значит осознавать свои мысли, эмоции и т.д. Но находиться в сознании и ничего не осознавать - это, по-моему, противоречие.

Но если эмоция может быть неосознанна, то что дает мне возможность ее осознать?

У некоторых высших животных возможно узнавание себя в зеркале (маркер самосознания, Я) и при специальном обучении им доступно обобщение на уровне символизации (речь).

Сомнительно это все. По каким признакам можно определить, что некоторые высшие животные узнают себя в зеркале? Одно ли и то же человеческая речь и "речь" животных? Можно ли сказать, что человеческая речь - это всего-навсего сигнальная система? На эти вопросы надо как-то ответить.

Кажется, Фрейд описывал однажды такой случай: человеку в состоянии гипноза дали установку не видеть некоторый предмет посреди комнаты (стул, например). И когда человека вывели из гипноза, он утверждал, что никакого стула в середине комнаты нет. Хотя когда он ходил по комнате, он этот стул обходил стороной и не сталкивался с ним. Может быть, это сказки. Может быть, Фрейд врет (хотя зачем ему врать?). Но если не врет, то ситуация очень интересная. Человек видит стул, т.е. он его воспринимает чувственно, но он ничего не осознает при этом. В сознании его никакого стула нет.

Аватар пользователя Корнак7

По каким признакам можно определить, что некоторые высшие животные узнают себя в зеркале?

https://www.facebook.com/LADbible/videos/322781398489482/?t=1

Аватар пользователя Дмитрий

Привели ссылку, а теперь объясните.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 5 Октябрь, 2018 - 16:28, ссылка

Привели ссылку, а теперь объясните.

Мне проще отказаться от ссылки.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, ваше определение сознания какое?

Находиться в сознании значит осознавать свои мысли, эмоции и т.д. Но находиться в сознании и ничего не осознавать - это, по-моему, противоречие.

Я не подразумевала, что ничего не осознавать. Имела в виду, что не обязательно, находясь в сознании размышлять.

Животные (не высшие) тоже имеют поток ощущений, у многих уже есть и целостное восприятие, но на психологическом языке у них нет осмысленности восприятия (есть предметность, т.е. выделение фигуры из фона), осознания нет еще.

Понимаете, слово "сознание" всё-таки не случайно прежде всего относится к человеку, за этим есть своя традиция и она не на пустом месте. 

Сомнительно это все. По каким признакам можно определить, что некоторые высшие животные узнают себя в зеркале? Одно ли и то же человеческая речь и "речь" животных? Можно ли сказать, что человеческая речь - это всего-навсего сигнальная система? На эти вопросы надо как-то ответить.

Про зеркало - эксперименты, которые показывают, что некоторые животные реагируют на отражение как на чужого/другого самца/врага, а некоторые узнают себя - рассматривают, открывают челюсть, чтобы разглядеть зубы (шимпанзе, например), у дельфинов похожие реакции. Тест с пятном известный - пытаются ли у себя стереть пятно или нет, на детях его раньше проводили.

Есть научно-популярный фильм "Зеркало".

Про речь животных книга Зориной, Смирновой "Говорящие обезьяны".

Конечно, не одно, есть ограничения по критериям Ч.Хоккета, например:

• Семантичность – способность присваивать определённое значение некоторому абстрактному символу и пользоваться им (присутствует, но с ограничениями)

•Продуктивность – способность создавать и понимать неограниченное число сообщений, преобразуя исходный ограниченный запас символов (лебедь – «птица, вода», арбуз – «конфета, питье», маска – «шляпа, глаза»)

•Перемещаемость – предмет сообщения и его результаты могут быть удалены во времени и пространстве от источника сообщения («там», «прежде», «потом», рассказ о прошлом и будущем)

•Культурная преемственность – способность передавать информацию о смысле сигналов от поколения к поколению посредством обучения и подражания (обучение детёнышей)

•Преднамеренность коммуникации (комментирование)

В целом достижим уровень ребенка 2,5-3 лет и нет языкового взрыва.

Но когда сами эти обезьяны при классификации кладут свои фотографии рядом к фотографиям людей, в то время как фотографии своих неговорящих сородичей могут положить к животным других видов! это ведь говорит о чем-то... После просмотра видео про известных гориллу Коко, бонобо Канзи, жако Алекса и Гриффина у меня уже язык не поворачивается сказать, что у них нет сознания.

Апостол АШ в этом плане своей упертостью расстраивает((

Не уподобляйтесь)) 

Аватар пользователя Дмитрий

Дмитрий, ваше определение сознания какое?

Сознание - опосредованное восприятие вещей в противоположность непосредственному. Вот когда говорят, что сознание - это перцептивная картинка, для меня это означает тождество сознания и непосредственного восприятия. С этим я согласится не могу по одной причине: есть миллион примеров неосознанного поведения. Я в своей трактовке сознания цепляюсь именно за эту разницу (осознанно/не осознанно), которая встречается в опыте постоянно, а не беру с потолка "сознание = картинка".

Имела в виду, что не обязательно, находясь в сознании размышлять.

А вот у меня еще никогда не удавалось находиться в сознании и не размышлять. Можно, конечно, заглушить внутреннюю речь, отвлечь внимание от внутренней речи, но так, чтобы не мыслить вообще и быть в сознании... Что же вы тогда осознаете в этот момент?

Понимаете, слово "сознание" всё-таки не случайно прежде всего относится к человеку, за этим есть своя традиция и она не на пустом месте. 

Странно, что вы мне это говорите. Я-то за. Я-то как раз и утверждаю, что сознание есть только у человека.

По поводу узнаваемости себя в зеркале: вы можете привести мне строгое логическое умозаключение - следствия из посылок: каким образом вы заключили, что животное себя узнает в зеркале? Кот видит другого кота. Этот другой кот повторяет движение первого. И в этот момент в голове у кота появляется мысль: он за мной повторяет - опа! да ведь это же я! Правда, откуда у него взялось это понятие я в голове, чтобы узнать самого себя - это еще вам вопрос.

Вы-то почему узнаете себя в зеркале, можете объяснить? Потому что эта женщина повторяет за вами движения?

Не уподобляйтесь)) 

Я просто хочу разобраться. Не верить же на слово. :)

Аватар пользователя Виктория

Опосредованность - хороший ход. Опосредованность чем? - прежде всего речью, да (внутренней или внешней). У Выготского это один из критериев высших (в противовес натуральным) психических функций. Высшие - культурно-исторические по происхождению и социальные по развитию, натуральные - природные и естественные. У детей Маугли нарушается развитие именно высших функций.

И тут согласна с вами, что просто перцептивной картинки мало. Тем более у Болдачева сознание шире, чем и перцептивная картинка.

Видите, Болдачев настаивает на поиске одного какого-то критерия. Либо осмысленность, либо речь, либо Я. А для меня они идут именно что в комплексе. И речь возможна на основе достаточно развитых когнитивных функций, с элементами мышления (как у высших животных), у них же и Я появляется.

Про остановку внутреннего диалога поняла вас, что сложно. Но у меня бывает какое-то состояние рассеянности, когда отчетливых мыслей нет, но я осознаю, что происходит.

Про узнавание себя в зеркале животными - Дмитрий, у меня уже нет сил писать, я уже столько раз об этом на форуме говорила, всех уже утомила этой темой. Посмотрите фильм Зеркало, все вопросы у вас и отпадут по этой теме))

https://www.youtube.com/watch?v=C_KdjKUTJKw

Аватар пользователя Дмитрий

Посмотрел. Неубедительно.

Наука должна объяснять явления, а не просто их демонстрировать. 

То, что обезьяна корчится перед зеркалом, никоим образом не свидетельствует о том, что она отождествляет ту обезьяну с собой.

Когда у девочки спросили, почему она считает, что это она, она ответила, что потому что это зеркало. Вот слушайте, что дети говорят. У обезьяны есть понятие о зеркале, об отражении? Как же она может дойти до мысли, что присутствует и здесь и там?

На второй минуте человек говорит: чтобы узнавать себя в зеркале, уже должно быть какое-то представление о себе. Замечательно. Стало быть, если нет самосознания, то и себя в зеркале не узнаешь. Если у обезьяны есть самосознание, то она, следует полагать, возможно узнает себя в зеркале.

Вопрос за малым: есть ли у обезьяны самосознание?

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 5 Октябрь, 2018 - 18:24, ссылка

То, что обезьяна корчится перед зеркалом, никоим образом не свидетельствует о том, что она отождествляет ту обезьяну с собой.

Вы до конца этот отрывок досмотрели? При чем тут "корчится"? Там видно, что она именно рассматривает - то, что у нее внутри, в челюсти, что сзади, т.е. то, что так ей не увидеть.

Ладно, не вижу смысла в дальнейшем обсуждении с вами, Дмитрий.

Для меня это, конечно, удивительно, когда люди не видят очевидное.

Когда шимпанзе-мать носит с собой скелет своего умершего детеныша - это почти идентично стадии отрицания при горевании у человека, это показывает наличие сильной эмоциональной привязанности к детенышу.

И всё это идет в единой связке - элементы самосознания, мышления, орудийная деятельность, развитые эмоции и чувства.

 А у вас какой-то отрыв непроходимый между человеком и животными вырисовывается. 

Аватар пользователя Дмитрий

Там видно, что она именно рассматривает - то, что у нее внутри, в челюсти, что сзади, т.е. то, что так ей не увидеть.

Да-да, она смотрит и думает: какая же у меня большая попа! Так?

Для меня это, конечно, удивительно, когда люди не видят очевидное.

А для меня удивительно, когда я прошу объяснений, а мне говорят: посмотри. Ведь вы же ничего не можете объяснить. Ваш аргумент - посмотри сам. И объясни сам.

Когда шимпанзе-мать носит с собой скелет своего умершего детеныша - это почти идентично стадии отрицания при горевании у человека, это показывает наличие сильной эмоциональной привязанности к детенышу.

Не сомневаюсь. У животных все как у человека. Они тоже чувствуют, эмоционально реагируют. У них может быть и привязанность и все такое. Только они ничего этого не рефлексируют - у них это все непосредственно. А если вы считаете, что рефлексируют - объясните как это у них происходит. Вся разница между человеком и животным в том, что люди рефлексируют - осознают себя животными.

А у вас какой-то отрыв непроходимый между человеком и животными вырисовывается. 

А у вас вообще нет никакой разницы между животным и человеком. Человек - это такое же высшее животное. :)

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 5 Октябрь, 2018 - 18:54, ссылка

Ведь вы же ничего не можете объяснить. Ваш аргумент - посмотри сам. И объясни сам.

Как могу, так и объясняю. И я не говорю про рефлексию у животных, я говорю про переходную зону. Орудийная деятельность, узнавание себя в зеркале, решение многофазных задач, развитая система коммуникации у высших животных - всё это факты.

Ребенок тоже сначала не рефлексирует, учится этому.

 А у вас вообще нет никакой разницы между животным и человеком. Человек - это такое же высшее животное. :)

У меня целая тема была о природе человека и поиске различий.

И ваша идея с опосредованностью мне понравилась, и я ее развила далее. 

Ключевая идея во всем этом - человек становится человеком только в социуме, культуре. И психика высших животных уже настолько совершенна, что при погружении в специально организованный человеческий социум некоторых, наиболее смышленых из них можно научить говорить и научить некоторой рефлексии, да. Я же вам привела пример с классификацией - говорящие обезьяны считают себя людьми, четко идентифицируют себя именно как людей, а других, неговорящих своих сородичей относят к животным. И когда их отпускали на волю, они переживали и просились обратно. У них была уже другая идентификация.

Ладно, Дмитрий, спасибо за диалог, я закругляюсь)

Аватар пользователя Дмитрий

Я объясню только почему отрицаю за животными самосознание. В полном соответствии с определением сознания, которое дал выше. Нельзя воспринимать самого себя непосредственно, но только опосредовано - через понятие о самом себе. У меня о самом себе есть только понятие "Я" и ничего больше.

Спасибо и вам, Виктория. :)

Аватар пользователя Виктория

Последнее добавлю)

Попалось сегодня на форуме про чувство справедливости. Что мол, животные, чувствуют несправедливость к себе, а к другим нет. Но опять же, что касается высших животных, то мне попадались эксперименты, показывающие, что и на несправедливость к другим они реагируют.

Аватар пользователя Корнак7

У обезьяны есть понятие о зеркале, об отражении?

Даже у моей кошки есть

Она как-то увидела в зеркале, стоящем в непривычном, темном месте свое отражение и шарахнулась от него. А потом поняла, что это  ее отражение, с которым она давно уже знакома и никогда ему не удивлялась.

Аватар пользователя Дмитрий

Даже у моей кошки есть

Это она вам сама сказала, да?

Ну вы даете, ребят.

Аватар пользователя Виктория

Так ведь при специальном обучении животные много чего интересного и говорят, да))

Например, Коко после смерти своей любимой кошки сказала, что она ушла туда, откуда не возвращаются... Философия уже, однако. wink

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 5 Октябрь, 2018 - 17:19, ссылка

Видите, Болдачев настаивает на поиске одного какого-то критерия. Либо осмысленность, либо речь, либо Я.

Не совсем точно, особенно, когда вы упоминаете про речь. Я лишь указывал, что для определения уровня, состояния психики надо указывать одну границу, хотя критериев выделения этой одной конкретной границы может быть много. Вы же когда пишете про "я" и "мышление" - указываете на разные границы, и получается неоднозначность: "сознанием" (в вашем значении) обладают те, кто обладают понятием "я" или уже только мыслящие. Если второе, то про "я" уже не имеет смысла, поскольку мышление однозначно подразумевает наличие понятия "я".

Аватар пользователя Виктория

А почему для вас так важно соответствие бытовому значению "пришел в сознание"?

Аватар пользователя boldachev

Не важно. Важно, чтобы не потребовалось говорить пришел в сознание, но не вернулся в сознание.  Важно понимать, что мы имеем дело с двумя понятиями, а значит и термина должно быть два. Предложите термин для обозначения непосредственной данности, которая возвращается при выходе из сна или обморока. Для меня естественнее использовать уже существующий термин, укорененный в языке. А для второго понятия - осмысление, опосредованное восприятие и пр., опять же естественно, применять уже известный всем термин "мышление".

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 5 Октябрь, 2018 - 23:16, ссылка

Важно понимать, что мы имеем дело с двумя понятиями, а значит и термина должно быть два. Предложите термин для обозначения непосредственной данности, которая возвращается при выходе из сна или обморока. Для меня естественнее использовать уже существующий термин, укорененный в языке. А для второго понятия - осмысление, опосредованное восприятие и пр., опять же естественно, применять уже известный всем термин "мышление".

А я не вижу никаких проблем использовать "сознание" и в бытовом значении и как обозначение псих. активности, о котором я говорю. И там кроме мышления важны память, произвольность и др., перечисленное мной.

Аватар пользователя boldachev

И там кроме мышления важны память, произвольность и др., перечисленное мной.

Так где будем делать талию? Вы так и не определились. Вот у белки есть память (куда они орешки спрятала) и произвольность... Значит есть сознание?

Или все же сознание == мышление?

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 01:22, ссылка

Так где будем делать талию? Вы так и не определились. Вот у белки есть память (куда они орешки спрятала) и произвольность... Значит есть сознание?

Или все же сознание == мышление?

Вы невнимательно прочли про деление Выготского на НПФ и ВПФ. 

У животных есть образная память, но нет вербальной (в природе, искл. - говорящие обезьяны и участники пр. экспериментов с языком).

Поведение животных обусловлено в основном инстинктами, есть еще и обучение, но произвольность связывается с осознанием и осмысленностью, она характерна для человека.

Я вам целый комплекс описала тех ВПФ, которые есть у человека, но их нет у животных. Вот по нему и проводим границу.

Аватар пользователя boldachev

Зачем мне внимательно читать ваши аббревиатуры?

Вы мне напишите, где будем делать талию? 

У когда есть сознание, а у кого нет?

Какой критерией уровня отсечки? 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 01:51, ссылка

У кого есть сознание, а у кого нет?

Какой критерий уровня отсечки? 

Там, где есть высшие психические функции, можно говорить о сознании в психологическом понимании.

Осмысленное восприятие, произвольность, речь, вербальные виды памяти и мышления, появление Я - вот основные маркеры. И они наличествуют у человека с определенного возраста. И их зачатки при спец. обучении можно сформировать у высших животных. 

Предлагаю остановиться на этом, не гнать далее, обдумать.

Да, в строгом понимании произвольных видов внимания и памяти у животных нет, только непроизвольные.

Аватар пользователя boldachev

Осмысленное восприятие

Зачем другие слова?  Произнесли  "осмысленное"  и на этом  можно остановиться: сознание есть только у тех, кто мыслит.

Хотя сегодня вы писали, что вам может быть дана в сознании обстановка комнаты и без мышления.

Мне кажется в сами запутались: так нужно осмысление/мышление для данности в сознании или нет?

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 02:40, ссылка

так нужно осмысление/мышление для данности в сознании или нет?

Последнее, на что отвечу сейчас.

А при чем тут "данность в сознании" в принципе? Для вашей данности, конечно, нет. У вас же всё что-нибудь да различает. Молекула атомы, например))

Но я другом сознании, свойственном человеку)) О сознательном различении))

Александр Владимирович, а слово "сознание" различает буквы - "с", "о" и пр.?)))

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 5 Октябрь, 2018 - 16:57, ссылка

Вот когда говорят, что сознание - это перцептивная картинка, для меня это означает тождество сознания и непосредственного восприятия. С этим я согласится не могу по одной причине: есть миллион примеров неосознанного поведения.

Вы не точно формулируете проблему. Не сознание - это "перцептивная картинка", а все с точностью до наоборот? "пространство данности объектов" - предлагается обозначать словом "сознание". А то получается, что вы возражаете (и законно) тому, что ваше представление о сознании, называют "картинкой".  Так вот ваше понятие "сознание" никто не хочет подменить, а просто другое понятие ("пространство данности объектов") называют тем же термином, что и вы свое понятие.

Отсюда у вас и реакция "с этим я согласится не могу", ведь очевидно, что для вас сознание только про опосредование восприятие, а значит и на ваш термин не имеют права покушаться.

И таки да, есть  "миллион примеров неосознанного поведения". Вот только как этот тезис может нам помочь разрешить терминологический спор: какое из двух понятий  назвать термином "сознание"? Может я что-то не понимаю, поясните, как наличие неосознанного поведения (нога у меня шатается) может повлиять на решение терминологической задачи? Ну если, конечно, вы для себя уже заранее не решили, что словом "сознание" следует называть только ваше понятие.

Я же при решении этой  терминологической задача - а звучит она так, каким словом обозначить понятие "пространство данности объектов субъекту"? - исхожу из привычной языковой практики, в которой пропажа и мгновенное возникновение перцептивной картинки называется "потеря сознания" и "приход в сознание", при понимании, что речь идет именно и только о непосредственной данности (все пропало - все появилось), а не опосредованном обдумывании, самосознании, осмыслении.

И как я уже отвечал в комментарии Виктории для всяких опосредованных восприятий у нас уже есть вполне себе релевантные термины, те же самосознание, рефлексия, осмысление, осознанность (именно осознанность, а не просто сознание).

В вашей терминологии надо писать так: он вернулся в сознание (то есть ему вернулась непосредственная данность), но еще не восстановилось сознание (возможность опосредованного, осмысленного восприятия). Хотя если бы написали "еще не восстановилось самосознание, осмысленность, осознанность", то все прекрасно поняли, о чем речь - о мышлении и восприятии "я".

Предложите свой вариант решения этой терминологической задачи. Как правильно выразить описанную ситуацию: он вернулся в сознание, но еще не восстановилось  сознание. Или лучше записать так: к нему вернулось [пространство непосредственной данности объектов], но еще не восстановилась [способность опосредованного осмысленного, осознанного восприятия].

Аватар пользователя Дмитрий

Я, конечно, не могу вам запретить использовать термин "сознание" как вам угодно. Вы называете сознанием одно, я называю другое. И тут два варианта: либо разойтись каждый со своим сознанием, либо драться за слово. :)

Может я что-то не понимаю, поясните, как наличие неосознанного поведения (нога у меня шатается) может повлиять на решение терминологической задачи?

Да мне достаточно просто констатировать возможность неосознанного поведения, чтобы задаться вопросом: а чем оно отличается от осознанного? Ведь для того, чтобы определить некий предмет Х, надо сопоставить его с не-Х, указав отличительный признак. Например, живое отличается от неживого тем-то и тем-то. Так и я отличаю сознание от не-сознания, грубо говоря. 

В вашей же сетке все пространство данности объектов называется сознанием. Даже те объекты, которые непосредственно воспринимаются, но не осознаются.

исхожу из привычной языковой практики

Вот для меня исходить из привычной языковой практики - то же самое, что исходить из этимологии. 

Когда человек падает в обморок и говорят "потерял сознание" - кто ж знает, что именно он там потерял? Это все равно, что отрубить человеку голову и сказать, что тот потерял волосы.

В вашей терминологии надо писать так: он вернулся в сознание (то есть ему вернулась непосредственная данность), но еще не восстановилось сознание (возможность опосредованного, осмысленного восприятия).

Нет, это не в моей терминологии, а если смешать наши терминологии вместе. :)

Я скажу, что человек очнулся, но еще не пришел в себя. :)

Или лучше записать так: к нему вернулось [пространство непосредственной данности объектов], но еще не восстановилась [способность опосредованного осмысленного, осознанного восприятия].

Лучше записать именно так и без квадратных скобок. Если второе восприятие осознанное, то, стало быть, первое не осознается. Так как же в сознании может быть неосознанное восприятие?

 

Да, кстати. Когда разговаривал с Викторией, в голове промелькнула мысль, что вот вам и умвельт - данность всей совокупности объектов субъекту и осознанных, и неосознанных. И словечко такое экзотическое.

Аватар пользователя boldachev

Да мне достаточно просто констатировать возможность неосознанного поведения, чтобы задаться вопросом: а чем оно отличается от осознанного?

Ответ очевиден: наличием мысли. И точнее вместо слово "осознанное" использовать "осмысленное".

Так и я отличаю сознание от не-сознания, грубо говоря. 

Да, я понял. Вы отличаете наличие и отсутствие уровня/состояния Х по наличию и отсутствию мышления. Так зачем использовать два термина? 

В вашей же сетке все пространство данности объектов называется сознанием. Даже те объекты, которые непосредственно воспринимаются, но не осознаются.

Да, конечно. А что в этом странного? Я говорю: мне дана в сознании комната или даны в сознании предметы в этой комнате, и из этого не следует, что я должен в мышлении провести какие-то операции с ними, осмыслить эти предметы. Да некоторые могу осмыслить, но в сознании мне они даны все и сразу.

Поэтому тут надо два термина: (1) один для обозначения первичной непосредственной данности, а (2) второй для опосредованной, осмысленной. Ведь для того, чтобы нечто осмыслить, произвести с ним опосредованную операцию, надо иметь непосредственную данность этого нечто. Мое решение: (1) дано в сознании, (2) опосредовано мышлением, но опять же в сознани. Предлагайте свое. Но именно два термина.

Вот для меня исходить из привычной языковой практики - то же самое, что исходить из этимологии. 

Да, есть такая проблема. Сам не люблю. Но сторонники вашего терминологического решения прежде всего апеллируют именно к этимологии: со-знание, мол, что-то про знание, да еще совместное.

Когда человек падает в обморок и говорят "потерял сознание" - кто ж знает, что именно он там потерял?

А вы не падали в обморок? Точно не знаете, что потеряют при этом?  Вроде очевидно - все теряют, все объекты и саму возможность данности объектов, а не только способность осмыслять/мыслить.

 Так как же в сознании может быть неосознанное восприятие?

Уточните, что обозначаете термином "осознание". Ранее мне казалось, что опосредованное осмысленное восприятие. И из этого однозначно следует, что наравне с ним должно быть и непосредственное восприятие. То есть ваш подход (как и мой) подразумевает, что есть два понятия: непосредственное восприятие и опосредованное. Мы только расходимся в терминологии: я говорю, что и непосредственно и опосредованно воспринятые объекты даны в сознании. И говорим мы так: - видел? - видел. - осознал? - нет. Что означает, что нечто было дано/различено  в сознании, но подумать, осмыслить, осознать еще не успел, то есть опосредованного мышлением восприятия еще не случилось.

И поэтому ответ на ваш вопрос таков: в сознании все дано непосредственно, неосознанно, неосмысленно, вне и до мышления, но нечто из непосредственно данного, может быть осознанно, то есть опосредовано мышлением. Ведь согласитесь, что мы не обо всем думаем, не все различенное, непосредственно данное осмысляем.

Аватар пользователя Дмитрий

Да, я понял. Вы отличаете наличие и отсутствие уровня/состояния Х по наличию и отсутствию мышления. Так зачем использовать два термина? 

Ну, если не вдаваться в тонкости, то да, можно сказать, что сознание сводится к мышлению. А зачем тогда два термина? Потому что в противном случае мне придется отнести к сознанию все неосознанное. На мой взгляд, это противоречиво.

Я говорю: мне дана в сознании комната или даны в сознании предметы в этой комнате

Примечательно, что вы пишите: я говорю... Вы непосредственно воспринимаете что-либо и это что-либо подводите под понятия "комната", "предметы". Вы не просто воспринимаете, вы называете свои восприятия, осмысливаете их, вы относите к ним понятие. Если бы у вас никаких понятий не было бы, то вы бы, как животное, прекрасно бы все воспринимали непосредственно, но не осознавали бы при этом ничего.

Мое решение: (1) дано в сознании, (2) опосредовано мышлением, но опять же в сознани. Предлагайте свое. Но именно два термина.

Дано в ощущении, в чувствах. Осознанно в понятии. Да мало ли слов, чтобы выразить мысль?

Да, есть такая проблема. Сам не люблю. Но сторонники вашего терминологического решения прежде всего апеллируют именно к этимологии: со-знание, мол, что-то про знание, да еще совместное.

Как видите, я ничего про совместное знание не говорю. :) Хотя если вдруг ваши рассуждения согласуются с языковой практикой или этимологией - в этом ничего плохого нет.

А вы не падали в обморок? Точно не знаете, что потеряют при этом?

К счастью, не доводилось. Но готов предположить, что в этот момент вообще отключается психика: чувства, эмоции, мысли, память и т.д. Называть это все потерей сознания было бы опрометчиво. В состоянии аффекта, видимо, человека тоже нельзя назвать находящимся в сознании.

Уточните, что обозначаете термином "осознание".

Пожалуйста: сознание есть опосредованное восприятие. Точка.

И говорим мы так: - видел? - видел. - осознал? - нет.

Вам когда-нибудь такое встречалось? Видел? - видел. - Осознал? - нет. - А что ты тогда видел? А откуда ты знаешь, что видел?

Если не осознал, значит прошло мимо сознания.

Ведь согласитесь, что мы не обо всем думаем, не все различенное, непосредственно данное осмысляем.

Согласен. Не все - и далеко не все осознаем.

Аватар пользователя boldachev

Вы не просто воспринимаете, вы называете свои восприятия, осмысливаете их, вы относите к ним понятие.

Да, вернулись на круги своя))) Нет не называю и не осмысливаю - они мне просто непосредственно даны. Иначе мне пришлось объект за объектом помещать в фокус внимания и думать о нем - осмысливать. Ну не делаете вы это, когда не секунду заглядываете в комнату.  

Дано в ощущении, в чувствах.

Не. Так не пойдет. Ощущения и чувства - сами объекты и они даны нам в сознании. 

В состоянии аффекта, видимо, человека тоже нельзя назвать находящимся в сознании.

В вашей терминологии - да. Но в медицинской и бытовой - нет. Там потерял сознание однозначно про полную отключку. 

А что ты тогда видел? А откуда ты знаешь, что видел?

Опять одна и та же проблема: если осознание у вас связано с  опосредованием (мышлением), то что же тогда для вас непосредственное восприятие? Вы как-то намеренно уходите от ответа на этот вопрос.

Аватар пользователя Дмитрий

Нет не называю и не осмысливаю - они мне просто непосредственно даны.

И я ничего против этого не имею. Ведь я говорю не про непосредственную данность, а про опосредованную. Опосредованную чем? Понятием.

Вы же никак не можете различить две эти формы данности и поэтому говорите, что я якобы утверждаю, что для того, чтобы что-то было непосредственно дано, надо подумать.

Ощущения и чувства - сами объекты и они даны нам в сознании. 

:) Скажите, а на них написано, что они объекты?

Опять одна и та же проблема: если осознание у вас связано с  опосредованием (мышлением), то что же тогда для вас непосредственное восприятие?

Чувства, ощущения. Чем вам не нравится эти термины? Да и что за вопрос: что для вас непосредственное восприятие? - Непосредственное восприятие. Как будто этого еще недостаточно. 

Аватар пользователя boldachev

Ведь я говорю не про непосредственную данность, а про опосредованную. 

А вы расскажите про непосредственную  данность. Вы это момент как-то замалчиваете, не проводите сравнение: вот непосредственная данность (вижу сразу все предметы в комнате), а вот опосредованное восприятие (думаю, а не тот ли это стол, который пропал у меня одиннадцать лет назад).

Опосредованную чем? Понятием.

Стоп-стоп. То есть, когда я  просто вижу стол, вижу стол именно, как стол, то я не прибегаю к понятию "стол"? А откуда я тогда знаю, что стол - это стол?

Давайте все же однозначно разделим непосредственное восприятие и опосредованное:

  1. непосредственное - это тогда, когда мне нечто дано сразу, здесь и сейчас, и дано именно как нечто конкретное (стол, как стол, революция, как революция), то есть когда происходит мгновенное, а не в результате анализа, подподание объекта под имеющееся у меня понятие (и именно понятие, а иначе как я различу, что это стол?)
  2. опосредованное - это когда включается мышление, то есть оперирование понятиями, когда я строю системы, структуры, последовательности понятий: типа, а не мой ли это стол.

поэтому говорите, что я якобы утверждаю, что для того, чтобы что-то было непосредственно дано, надо подумать.

Вы так утверждали раньше (не буду искать цитаты из нашего прошлого обсуждения темы про мышление и непосредственную данность) и так говорите сейчас, вот цитата "Вы не просто воспринимаете, вы называете свои восприятия, осмысливаете их". Или вы будет настаивать на том, что осмыслить - это не значить подумать?

:) Скажите, а на них написано, что они объекты?

А на столе написано, что он объект? Что за детский сад? Вы отличаете стол от стула? А ощущение холода от ощущения шероховатости поверхности? Объект - это то, что дано в различение субъекту. Или вы объектами называете только "реальные вещи"?

 что же тогда для вас непосредственное восприятие?

Чувства, ощущения. Чем вам не нравится эти термины?

То есть температура и шероховатость стола (чувства) даны непосредственно, а сам стол опосредованно, так? А если стол не вызывает никаких чувств и ощущений, то он и не дан непосредственно. Только опосредованно - сначало надо подумать)

Аватар пользователя Дмитрий

А вы расскажите про непосредственную  данность. Вы это момент как-то замалчиваете, не проводите сравнение

Вот когда вы просите рассказать о непосредственной данности - это значит, что я ее - непосредственную данность - должен вам как-то выразить в понятиях, т.е. отнестись к этой данности опосредованно. Я могу предложить вам только понятия "чувство", "ощущение", ну, может быть, производное от чувств: очертания, контуры, пространственная форма - ведь и животные тоже все это различают.

Сама музыкальная мелодия, ее порядок воспринимается непосредственно. Тут много вопросов, над которыми еще следует подумать.

Вы так утверждали раньше (не буду искать цитаты из нашего прошлого обсуждения темы про мышление и непосредственную данность) и так говорите сейчас, вот цитата "Вы не просто воспринимаете, вы называете свои восприятия, осмысливаете их". 

Сколько себя помню, я всегда разделял чувства и мышление - это очень важное различие для философии, и сказать, что без мышления не будет чувств, я никак не мог.

Или вы будет настаивать на том, что осмыслить - это не значить подумать?

Осмыслить и подумать - это, в принципе, одно и то же. Просто я утверждаю, что само непосредственное восприятие лишено смысла. Я привношу смысл в то, что воспринимаю непосредственно, и тем самым, воспринимаю осмысленно.

А на столе написано, что он объект? Что за детский сад? Вы отличаете стол от стула?

Я иронизирую. На столе не написано, что он объект - я подвожу стол под понятие "объект" и делаю суждение "стол есть объект".

А откуда я тогда знаю, что стол - это стол?

По тем чувственным признакам, которые даются вам непосредственно. 

У вас странная картина получается. Вы пишите:

Стоп-стоп. То есть, когда я  просто вижу стол, вижу стол именно, как стол, то я не прибегаю к понятию "стол"? 

Тут уж мне у вас надо спросить: а если у вас нет понятие "стол", вы ничего не увидите? Меня больше всего смущает то, что ваше непосредственное восприятие уже как-то само собой осмысленно. Откуда в нем осмысленность-то взялась? Какая-то непосредственная осмысленность.

Допустим, смеха ради, у меня есть понятие "стол", но нет понятия "стул", точнее, "табурет". Ведь эти два предмета похожи. И увидев табурет, я подумаю, что это маленький столик. Вот теперь скажите: что мне здесь непосредственно дано: стол или табурет? Может быть, ни то, ни другое? Да, я что-то вижу, но что я вижу - это я уже сам для себя определяю в соответствии со своими понятиями, а не непосредственно мне там что-то дано: столы, стулья...

 

Аватар пользователя boldachev

ну, может быть, производное от чувств: очертания, контуры

То есть на колу мочало - начинай  сначала: очертания и контуры стола нам даны непосредственно, а для того, чтобы различить стол, как стол от стула, на нам надо подумать. А ведь несколькими комментариями выше вы писали обратное: "что я якобы утверждаю, что для того, чтобы что-то было непосредственно дано, надо подумать".

Сколько себя помню, я всегда разделял чувства и мышление

Но вы, насколько  я помню, вы всегда настаивали на том, что для того, чтобы различить стол, как стол, надо подумать. Что нет восприятия вне и до мышления. 

Просто я утверждаю, что само непосредственное восприятие лишено смысла.

Ну, да. Я вижу стол, непосредственно различаю его как стол. А причем тут смысл? Вы имеете в виду мысль, что это ваш пропавший стол? Безусвловно (по определению), непосредственное восприятие не нагружено мыслью/смыслом. Это уже прерогатива  опосредованного восприятия - мышления.

Я иронизирую. На столе не написано, что он объект - я подвожу стол под понятие "объект" и делаю суждение "стол есть объект"

А я на полном серьезе вам пишу: на чувстве холода не написано, что оно объект, я просто подвожу его под понятие "холод". 

А откуда я тогда знаю, что стол - это стол?

По тем чувственным признакам, которые даются вам непосредственно.

То есть опять  возвращаемся к нашей мочалке: признаки даны непосредственно, а подпадают они под понятие "стол" или нет, это уже надо осмысливать опосредованно, то есть думать.

Это уже становится неинтересно и непродуктивно. Я предполагаю, что вы понимаете абсурдность этого обдумывания для восприятия, но все пытаетесь хоть как-то оправдать его. Успехов.

Извините,  мне больше нечего добавить по этой теме.

Аватар пользователя Дмитрий

То есть на колу мочало - начинай  сначала

Нет, не стоит начинать сначала. Это бесполезно. Особенно после вопросов типа:

Я вижу стол, непосредственно различаю его как стол. А причем тут смысл?

Я опять начну объяснять и вы опять все переврете под себя. До свидания.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Давайте все же однозначно разделим непосредственное восприятие и опосредованное:

  1. непосредственное - это тогда, когда мне нечто дано сразу, здесь и сейчас, и дано именно как нечто конкретное (стол, как стол, революция, как революция), то есть когда происходит мгновенное, а не в результате анализа, подподание объекта под имеющееся у меня понятие (и именно понятие, а иначе как я различу, что это стол?)
  2. опосредованное - это когда включается мышление, то есть оперирование понятиями, когда я строю системы, структуры, последовательности понятий: типа, а не мой ли это стол.

Проще для передачи сути использовать понятия ноумен и феномен.

Непосредственные знания феноменальны, а опосредствованные ноуменальны. 

Непосредственность и опосредованность вносят ненужные оттенки. Ведь ваши знания могут быть даны вам кем-то. А это уже опосредованность, хотя вы вы вроде получили их непосредственно от этого человека. В общем, муть какая-то получается

Аватар пользователя boldachev

 Ведь ваши знания могут быть даны вам кем-то. 

А причем тут знания? Вроде они не обсуждались. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 10:57, ссылка

 Ведь ваши знания могут быть даны вам кем-то. 

А причем тут знания? Вроде они не обсуждались

Вот я и говорю - муть какая-то )

Аватар пользователя Дмитрий

Вот вы говорите, что какая-то муть получается, а сами предлагаете использовать слова "ноумен", "феномен" и т.д.

Вот я уже давно отказался от использования всяких заумных терминов и по возможности стараюсь употреблять только русские слова: чувства, мысли и пр.

Давайте говорить по-русски.

Аватар пользователя rpa

Дмитрий, 7 Октябрь, 2018 - 12:21, ссылка

Вот вы говорите, что какая-то муть получается, а сами предлагаете использовать слова "ноумен", "феномен" и т.д.

Вот я уже давно отказался от использования всяких заумных терминов и по возможности стараюсь употреблять только русские слова: чувства, мысли и пр.

Давайте говорить по-русски.

Ну наконец-то! Нашелся хоть один на весь форум, в ком проснулось здравомыслие! 

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 7 Октябрь, 2018 - 12:21,ссылка

Вот вы говорите, что какая-то муть получается, а сами предлагаете использовать слова "ноумен", "феномен" и т.д.

Вот я уже давно отказался от использования всяких заумных терминов и по возможности стараюсь употреблять только русские слова: чувства, мысли и пр.

Давайте говорить по-русски.

Предложение говорить по-русски не равноценно приравниванию понятий ноумена и феномена к мути. Одно другому противопоставляться не может

Аватар пользователя Дмитрий

Вот черт вас разберет. Слова "посредственно" и "непосредственно", которые сами за себя говорят, для вас муть. А феномен и ноумен - не муть.

Аватар пользователя boldachev

Давайте говорить по-русски.

Вопрос: с кем и на какие темы? На кухне и о футболе - конечно, по-русски. (Хотя тоже придется себя контролировать, чтобы не сказать пенальти и офсайд.)

А в философии никак: во-первых, в русском языке нет достаточного количества слов, для обозначения всех философских понятий, во-вторых, уже есть устойчивая профессиональная терминология. Вы еще медиков попросите перейти на русский)

Аватар пользователя Дмитрий

Я же написал: "по возможности..."

Зачем, если есть возможность ясно и понятно говорить по-русски, прибегать к заморским словам?

У меня у самого, если помните, была тема как раз про феномены и ноумены. По итогам обсуждения я решил что эти слова мне не нужны. Они только еще больше наводят тумана.

Аватар пользователя boldachev

У меня другая ситуация - я вынужден их вводить, поскольку в русском языке нет удобной пары терминов для обозначения двух понятий:

1) пространственно различенный объект;

2) не данный в пространстве объект (различенный по времени).

Если первое понятие еще можно было бы называть словом "вещь", что само по себе плохо, но тогда не понятно, что к нему приделать в пару?

Ну или как обойтись без "субъект" и "объект".

Ратовать за чистоту языка в ущерб терминологической строгости не есть хорошая идея. 

Аватар пользователя Дмитрий

У вас есть полное право пользоваться любыми словами и говорить так, как считаете нужным.

Я не за чистоту русского языка ратую (в иных случаях сам употребляю иностранные слова, если не нахожу ничего более подходящего) - я просто хочу, чтобы все было ясно и понятно.

Аватар пользователя boldachev

В большинстве случаев именно для достижения ясности и понятности приходится подбирать специфические термины и чаще не русские. Использование в философии русских слов, имеющих множество в том числе бытовых значений, только затрудняет  понимание. В свое время на семинарах ФШ мы специально договорились использовать термин "перцептивное поле" (с уточнением, что речь идет не только о феноменальном, но и у ноуменальном пространствах), чтобы избежать кучи ассоциаций, возникающих при произнесении слова "сознание".

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 14:31, ссылка

В свое время на семинарах ФШ мы специально договорились использовать термин "перцептивное поле", чтобы избежать кучи ассоциаций, возникающих при произнесении слова "сознание".

yes  Именно перцептивное поле. или поле восприятия - это лучше чем умвельт и точнее чем сознание! И зачем же вы от него отказались и насилуете бедное сознание и как термин, и как наши персональные сознания?

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 7 Октябрь, 2018 - 20:02, ссылка

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 14:31, ссылка

В свое время на семинарах ФШ мы специально договорились использовать термин "перцептивное поле", чтобы избежать кучи ассоциаций, возникающих при произнесении слова "сознание".

yes  Именно перцептивное поле. или поле восприятия - это лучше чем умвельт и точнее чем сознание! И зачем же вы от него отказались и насилуете бедное сознание и как термин, и как наши персональные сознания?

Перцептивное поле, как и пространство, вмещающее предметы-феномены, имеет отношение только к одному уровню объектной действительности, данной в сознании. Это сфера чувственного восприятия в априорных формах времени и пространства. Но другой уровень объектной действительности субъекта-человека составляет не перцептивное поле, не пространство феномегнальное, а "поле", "пространство" умозрительное, наполненное ноуменами-понятиями, образующими множество понятийных конструкто субъекта-человека, а в пределе составляющих понятийную сетку, или (по-борчиковски) систему категорий умозрения субъекта.

Ели бы у термина пространство не было мощнейшей коннотации-привязки к вещам-феноменам, различаемым сугубо в чувственном (психическом) восприятии, то этот термин - Пространство - вполне мог бы заместить термин Сознание (как "пространство всех объектов, различаемых субъектом - и феноменов и ноуменов"). 

Аватар пользователя boldachev

Ответ исчерпывающий. Спасибо.

Аватар пользователя Андреев

А почему бы не обьединить обе сферы чувственно-феноменальнго и умозрительно-ноуменального восприятия в одно поле перцепции. Ведь ноумены мы тоже воспринимаем путем перцепции, только перцепция эта не чувственная, а ментальная? 

Аватар пользователя Дмитрий

А есть еще такой термин как апперцепция. Я позволю себе сослаться на вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Апперцепция

Аватар пользователя 77

Андреев, 8 Октябрь, 2018 - 21:58, ссылка

А почему бы не обьединить обе сферы чувственно-феноменальнго и умозрительно-ноуменального восприятия в одно поле перцепции. Ведь ноумены мы тоже воспринимаем путем перцепции, только перцепция эта не чувственная, а ментальная? 

 А вы посмотрите с нейрофизиолгической точки зрения на эти сферы, в чем они едины, и есть ли принципиальное различие? Если чувства и эмоции можно разнести на основании их реализации в цнс либо на общеорганизменом уровне, то здесь будет разница в вовлечении разных разделов нервной системы, я так думаю

Аватар пользователя Андреев

77, 8 Октябрь, 2018 - 23:36, ссылка

 А вы посмотрите с нейрофизиолгической точки зрения на эти сферы, в чем они едины, и есть ли принципиальное различие? 

Сами понимаете "у них" здесь физиология не в чести :)

Но если рассмотреть их с точки зрения действительности/реальности, то сфера чувственно-феноменально является действенной  и для самого субьекта и для других, то есть она одинаково действенна для всех - иначе говоря обьективно реальна.

А сфера умозрительно-ноуменеальная является действенной только для самого субьекта, для других она иллюзорна, фантомна не реальна. Хотя сам субьект не может  считать свой внутренний мир не реальным. Значит это субьективная реальность

Проблема в расхожем употреблении изатаскивании точных терминов до потери смысла. Так обморок (потеря чувственного восприятия) превратился в потерю сознания. Я результате мы вынуждены говорить, что собаки тоже теряют не чувства ("лишилась чувств"), не контакт с миром, не реакцию на раздражители, а "сознание".

Ну какое у собаки сознание!

ПЕРЕНЕСЕНО ВНИЗ

Аватар пользователя Корнак7

Андреев:

- Значит это субьективная реальность.

Используйте вместо "субъективная реальность"  - субъективный мир. И вам разницы нет и другие возмущаться не будут

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 8 Октябрь, 2018 - 21:58, ссылка

А почему бы не обьединить обе сферы чувственно-феноменальнго и умозрительно-ноуменального восприятия в одно поле перцепции.

А зачем это делать? Вы итак себя запутали дальше некуда

Перцепция - ощущения, получаемые от органов чувств.

Апперцепция - узнавание воспринятого, составление целостного образа.

Феномен всегда идет в паре с ноуменом, в отличие от перцепции. Они для этой цели и были созданы, чтобы показать две составляющие нашего познания мира.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 9 Октябрь, 2018 - 11:18, ссылка

Феномен всегда идет в паре с ноуменом, в отличие от перцепции. Они для этой цели и были созданы, чтобы показать две составляющие нашего познания мира.

Точно. А в психологии есть свое деление относительно того, что предлагает Андрей - первичные образы (при восприятии) и вторичные (образы памяти и воображения, т.е. представления).

Аватар пользователя Дмитрий

.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

Стоп-стоп. То есть, когда я  просто вижу стол, вижу стол именно, как стол, то я не прибегаю к понятию "стол"? А откуда я тогда знаю, что стол - это стол?

На первый вопрос - вы можете прибегать, но можете и не прибегать

На второй вопрос - вы можете знать, а можете и не знать.

Как это получается?
Для этого нужно знать труды Ксендзюка. В частности ту их часть, где говорится о восприятии. Восприятие начинается с различения фигуры от фона. На этом этапе восприятия ни о каком использовании понятий нет и речи. У новорожденного оно этим и ограничивается. У взрослых этот этап восприятия настолько быстро перерастает в последующие, что становится незаметным. Но при должной тренировке, при помощи "остановке внутреннего диалога" можно добиться полного непонимания воспринимаемого. И тогда коряга превращается в чудовище.

 

Аватар пользователя boldachev

У взрослых этот этап восприятия настолько быстро перерастает в последующие, что становится незаметным.

И крокодилы летают, но низенько-низенько. 

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 6 Октябрь, 2018 - 00:49, ссылка

Ну, если не вдаваться в тонкости, то да, можно сказать, что сознание сводится к мышлению.

С чего бы ему сводиться к мышлению, когда полно всяких людей, которые вполне успешно тренируются пребывать без мыслей при самом активном сознании?

Аватар пользователя Дмитрий

А при этом сознании, которое самом активном, им что-нибудь дано?

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 6 Октябрь, 2018 - 10:42, ссылка

А при этом сознании, которое самом активном, им что-нибудь дано?

Ощущения, эмоции.

Аватар пользователя Дмитрий

Вообще, при слове "ощущение" у меня возникают ассоциации с чем-то многообразным, изменчивым и неуловимым. Ну как, например, зафиксировать единичный звук? Он был и пропал.

Не знаю, что они там воспринимают, когда не мыслят. Но раз они не мыслят, то следует думать, что воспринимают они все неосмысленно - непосредственно. Как животные. Я против такой возможности не возражаю. Я просто не понимаю, как можно быть в сознании, да еще и активном, и при этом ничего не осознавать? В чем смысл этой активности сознания, если кругом один чувственный хаос?

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 5 Октябрь, 2018 - 14:25, ссылка

Не знаю, конечно, согласятся ли со мной Пермский и Болдачев. Чалмерс тем более)))

Это еще вопрос - у кого приоритет первенства в предположении о наличии сознания у неживого.

Я бы его отдал даже не Чалмерсу, а Успенскому, от изучения которого вы всячески пытаетесь уклониться. 

Не стоит абсолютизировать Петра Демьяновича. Исследовать, безусловно, стоящий. Но работал он в русле многовекового эзотеризма и далеко не первооткрыватель эзотерической трактовки сознания.

Аватар пользователя Корнак7

Должен заметить, что споры вокруг "потерял сознание" совершенно некорректны.

Никто, кроме "потерявшего сознание" не знает, что находится, или отсутствует в его сознании. Да и сам "потерявший сознание" после его "приобретения" может просто напросто забыть, что с ним происходило в это время и вполне может утверждать, что он что-то там терял, а на самом деле ничего он и не терял.

Аватар пользователя boldachev

Никто, кроме "потерявшего сознание" не знает, что находится, или отсутствует в его сознании.

Не думаю, что тут есть какая-то проблема.

Сам факт, что есть момент прихода в сознание, то есть мгновенной данности сразу всего, чего не было до, свидетельствует о том, что тут уместно использование термина "сознание".

Свидетельствую, как терявший сознание. Да и как пробуждающийся каждое утро.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 6 Октябрь, 2018 - 20:58, ссылка

Сам факт, что есть момент прихода в сознание, то есть мгновенной данности сразу всего, чего не было до, свидетельствует о том, что тут уместно использование термина "сознание".

Свидетельствую, как терявший сознание. Да и как пробуждающийся каждое утро.

Так и животные пробуждаются)) Разные, не только высокоорганизованные. Пробуждаются и попадают в свой умвельт, где царит непосредственное восприятие. И почему мы должны называть это "сознанием", которое действительно, похоже что появилось от "совместного знания", т.е. говорит о сложной целостной осмысленной картинке? И почему уместно по-вашему именно сознанием называть умвельт и для неживого? 

Аватар пользователя boldachev

И почему мы должны называть это "сознанием". 

Да не почему)  

Но тут я вам задаю встречный вопрос: а почему мы мышление должны называть сознанием?

Это же сугубо терминологическая проблема: использовать термин "сознание" как синоним мышления или обозначать им пространство непосредственной данности (потерял сознание, вернулся в сознание), которое никак иначе и не назовешь.

Или предложите свое терминологическое решение. 

Пока оно у вас таково: давайте мышление еще называть и сознанием.

И почему мы должны называть мышление "сознанием"? 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 00:45, ссылка

Но тут я вам задаю встречный вопрос: а почему мы мышление должны называть сознанием?

Это же сугубо терминологическая проблема: использовать термин "сознание" как синоним мышления или обозначать им пространство непосредственной данности (потерял сознание, вернулся в сознание), которое никак иначе и не назовешь.

Или предложите свое терминологическое решение. 

Мышление называть сознанием НИКАК НЕЛЬЗЯ))) ЗАЧЕМ?)))

Пространство непосредственной (на самом деле опосредованной) данности, привычное для человека можно назвать сознанием.

Но пространство данности зомби, данности во сне - зачем называть сознанием?

Кто называет данность сна сознанием?

Разве что когда об осознанных сновидениях речь.

Мое решение такое: 

То, что вы называете сознанием назвать умвельтом, а сознание - отдельный вид умвельта (пояснения уже приводила).

Аватар пользователя boldachev

Мышление называть сознанием НИКАК НЕЛЬЗЯ))) ЗАЧЕМ?)))

Так и я об этом же! Никак нельзя. А вы зачем-то хотите назвать мышление словом "сознание".

Вы же не смогли привести ни одного элемента психики, который можно отнести к сознанию (в вашей трактовке), который бы не являлся бы частью мышления.  

Мы тут уже второй день обсуждаем: все,  что вы относите к сознанию подпадает под мышление - осмысление, опосредованность, рефлексия и пр. 

 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 01:30, ссылка

Вы же не смогли привести ни одного элемента психики, который можно отнести к сознанию (в вашей трактовке), который бы не являлся бы частью мышления.  

У меня такое ощущение, что вы просто издеваетесь, Александр Владимирович.

Я уже обожаю Дмитрия (axby1) за то, что он вас также изматывает как вы меня сейчас))

Как не смогла привести ни одного элемента психики...?

Осмысленное восприятие, вербальная память, произвольные виды внимания и памяти, речь. 

У вас это всё части мышления? У нас в психологии это всё отдельные психические процессы или в др. терминологии функции. То, что они как-то взаимосвязаны - да, конечно. Все ВПФ связаны через речь (как основной механизм социализации). Плюс выделение Я.

Аватар пользователя boldachev

Как не смогла привести ни одного элемента психики...?

Осмысленное восприятие

Разве это не комично? Я вас прошу привести элементы сознания не имеющие отношение к мышлению, а вы мне тут же в первых рядах выдаете:  осмысленное восприятие.

Читаем дальше:

произвольные виды внимания и памяти

Разве их нет у животных? Есть. Значит и у белки есть сознание?

речь

Речь производна от мышления. Не может быть речи без мышления.

Опять возвращаемся к вопросу: чем сознание (в вашей трактовке) отличается от мышления. Можно ли привести пример наличия сознания (в вашей трактовке) при отсутствии мышления. У кого есть сознание (в вашей трактовке), но  нет мышления.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 02:01, ссылка

Вы опять о связности, но связность псих. процессов не означает ни их тождественности, ни того, что одно обязательно является частью другого. 

Мышление - психический процесс.

Сознание - состояние психической активности, когда идет определенная обработка информации. Да, она осмысленная, но мышление и сознание из разных немного плоскостей рассмотрения.

Не может быть речи без мышления.

В каком ракурсе рассмотрения?

Бессвязный поток речи тоже может быть.  

Опять возвращаемся к вопросу: чем сознание (в вашей трактовке) отличается от мышления. Можно ли привести пример наличия сознания (в вашей трактовке) при отсутствии мышления. У кого есть сознание (в вашей трактовке), но  нет мышления.

Опять же вопросы - вы о наличии/отсутствии в данный момент или как о присущих каким-то существам в принципе?

Я уже говорила, что если о наличном состоянии речь, то для меня возможно находиться в состоянии сознания, когда мышление "спит", т.е. мыслей нет. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

- У меня такое ощущение, что вы просто издеваетесь, Александр Владимирович

А у меня ощущения, что все издеваются над Болдачевым,  делая вид, что не понимают его. Или вы в самом деле не понимаете я бы сказал примитивнейшие мысли, которые излагает Болдачев. Ну, ладно, не примитивнейшие. Скажу по другому. Болдачев настолько ясно и просто описывает суть сознания, что прощу и ясней некуда.

Хотя вряд ли тут трудно что-то не понять. Вопрос в другом. Ему все пытаются навязать какие-то дополнения к понятию "сознание". И все эти дополнения ничем, кроме желания, не подкреплены. Почему бы просто не говорить о сознании как о сознании, а о мышлении и эмоциях, самого разного уровня сложности,. как о мышлении и эмоциях. Да, все это в одном месте. Но нельзя не видеть разницы?

Аватар пользователя boldachev

То, что вы называете сознанием назвать умвельтом, а сознание - отдельный вид умвельта (пояснения уже приводила).

Это принципиально невозможно. Это два разных понятия. То, что вы пытаетесь обозначить словом "сознание" не есть умвельт, а обычное мышление. Мышление не есть умвельт.  

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 01:32, ссылка

То, что вы пытаетесь обозначить словом "сознание" не есть умвельт, а обычное мышление. Мышление не есть умвельт.  

Не согласна, и объясняла уже несколько раз почему.

Аватар пользователя Корнак7

Предложите свой вариант решения этой терминологической задачи.

Предлагаю. Изменить каким-либо образом написание слова "сознание", если речь идет о понимании Болдачева. Например, писать слово с заглавной буквы. Или в конце слова добавлять "(Б)"

Аватар пользователя boldachev

Ваше предложение свидетельствует о том, что вы не поняли условия задачи: нет никаких пониманий Болдачева или Дмитрия, а просто есть два понятия: (1) пространство первичной непосредственной данность и (2) опосредованное, осмысленное восприятие.

Эти понятия есть безотносительно меня, вас и Дмитрия. И надо просто подобрать к ним термины.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 6 Октябрь, 2018 - 21:03, ссылка

Ваше предложение свидетельствует о том, что вы не поняли условия задачи: нет никаких пониманий Болдачева или Дмитрия, а просто есть два понятия: (1) пространство первичной непосредственной данность и (2) опосредованное, осмысленное восприятие

То есть, вы поставили задачу отвоевать термин "сознание" у всех своих оппонентов? 

Аватар пользователя boldachev

Нет. Просто хочется, чтобы все понимали проблему. Очень простую проблему: есть два понятия и надо подобрать два термина для их обозначения. Куда же проще? 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 5 Октябрь, 2018 - 16:24, ссылка

Понимаете, слово "сознание" всё-таки не случайно прежде всего относится к человеку, за этим есть своя традиция и она не на пустом месте. 

Тут скорее иное значение слова «сознание», чем различать-осознавать свои мысли, намерения, действия. Скорее тут значение «сознательного» гражданина в оппозиции к «несознательному». Это значение происходит от обладания человеком свободой воли и ответственности за собственные поступки – сознательные-ответственные и несознательные-безответственные. Это значение сознания-сознательности, действительно, присущи человеку, но не высшим животным. Вот у меня кошка очень несознательная – ей говоришь «не смей запрыгивать и ходить по столу», а с неё как с гуся вода. Ну и знаменитое «а Васька слушает да ест» ))

В этом же ряду с сознательностью и совесть, нравственные устои человека. Вот опять же моя кошка совершенно бессовестная, не слушает моих нравоучений.

Но мы же ведем речь о сознании в связи с отношением не к нравственности, сознательности, а в связи с отношением сознания к объектам и субъекту. Тут и вступает в силу ассоциация сознания не с кипятком, а с пространством того же рода (вмещения) как чувственное пространство вмещает объекты-феномены (какие-то справа, какие-то слева, спереди, сзади). "Пространство" умозрения не про "справа или слева" расположились понятия-ноумены, но всё же они (понятия) вместились в наше сознание ("пространство"), мы их осознаем, но можем и забыть про них, если они будут вытеснены из пространства-сознания другими ноуменами или феноменами (особливо в состоянии аффекта). 

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 5 Октябрь, 2018 - 15:08, ссылка

Ответ, перенесен из другой темы 

boldachev, 5 Октябрь, 2018 - 15:36, ссылка

Хорошо, давайте разбираться.

Здесь важна именно потенциальность, потому и "возможно". Можно находиться в сознании и ни о чем не размышлять, испытывать только простые эмоции или вообще уже мало что воспринимать и клониться ко сну, но пока есть возможность осмысленности, мы говорим о сознании.

Вот это никуда не годится: ведь получается, что "можно находится в сознании", но быть не в "состоянии сознания". То есть либо мы связываем с сознанием именно нахождение в сознании, которое фиксируется просто - по данности субъекту объектов, либо мы описываем особое состояние или уровень психики, связанное с фиксацией "Я" и мышлением. И тут именно либо-либо - никакого терминологического компромисса в психологии, как науке, быть не может. Иначе у вас получится как в этом примере:

А вот когда просто поток ощущений (как при выходе из наркоза)- это уже про психику, но еще не про сознание.

Мол, я пришел в сознание после наркоза, но это "еще не про сознание".

Надо делать выбор, не может один термин использоваться в двух разных значениях.

 

но лично я понимаю, что хочу выразить и чувствую, что есть некое Х, обозначаемое сознанием именно в психологическом контексте.

Я понял, что вы хотите выразить. Теперь надо только строго описать это ваше Х и подумать над термином. 

состояние психической активности, при котором возможно управление своим поведением и деятельностью, целеполагание, т.е. есть ощущение/привязка к Я и возможна осмысленность действий.

Прежде всего, про управление поведением и деятельностью надо убирать - это есть и у амебы. И даже целеполагание, скорее всего, в ту же топку, поскольку - это общая особенность живых организмов. Я понимаю, что вы хотели указать на "осмысленное планирование", но тогда так и надо писать. Целеполагание не является той границей, которую вы хотите провести между теми организмами, которые обладают указанной вами активностью, и теми, кто не обладает.

А эту границу вы обозначили довольно строго: наличие "Я", то есть различение своего тела, как особого объекта привязанного к началу системы координат субъекта, к точке из которой он различает свой мир (умвельт). То есть вы пытаетесь выделить уровень организации психики, на котором формируется концепт "Я".

На этом можно и поставить точку, поскольку особое упоминание мышления (осмысленности действий, осмысленного планирования) уже ничего не добавляет. Ведь речь идет именно и только о проведении границы между уровнями организации психики, и эта граница должна быть одна. Если вы будете настаивать на обязательности мышления, мол, без мышления это еще не тот уровень, который я имела в виду, то тогда надо будет перестать упоминать "я". 

Ведь очевидно, что граница между "без я" и "с я" не совпадает с границей "без мышления" и "с мышлением". Это два разных уровня организации психики. Уровень мышления обязательно подразумевает наличие "я", а вот уровень "я" вполне может быть и без мышления.

То есть вам надо решить, хотите ли вы выделить свое Х по уровню появления "я" или по отсечке "мышление". То есть решить проблему, где будем делать талию)

Теперь давайте вернемся к терминологии. У двух выделенных уровней уже есть вполне понятные, устойчивые, не вступающие в противоречие с другими терминами названия: "самосознание" и "мышление".

Если вы границу Х проводите по мышлению, то тут вообще нет никаких проблем - про мышление и надо говорить: вот у этого организма есть мышление, а у этого нет. И это касается и эволюционного уровня (у овощей нет мышления) и текущего состояния (типа, пациент находится в состоянии, когда неспособен думать, но все воспринимает).

Если же вы видите границу именно на уровне самосознания, то можно подумать о том, что возможно надо объединить два уровня (и другие, что выше) и дать им общее название. Хотя я в этом не вижу никакой ни практической, ни теоретической надобности. Сказал, что психика находится на уровне самосознания и этим все сказано, если надо акцентировать внимание, что речь идет не только о самосознании, но и осмысленности, то достаточно использовать слово "мышление". 

То есть я не вижу необходимости в дополнительном термине для указание на ваше Х, если оно просто про известные и уже поименованные уровни организации или развития психики. Вы же не выделяете некий новый уровень, не добавляете новую градацию.

Ну и уж точно термин "сознание" никак не годится для обозначения указанного вами уровня развития психики по причине описанной выше: вам придется постоянно говорить что-то типа "пациент пришел в сознание, но еще не в состоянии сознания, не достиг уровня сознания (то есть, не различает себя или не способен к мышления, в зависимости от того, где вы сделаете талию).

Можно, конечно, настаивать на исключении из врачебной и психологической теории и практики фраз "потерял сознание" и "пришел в сознание". Но тут я думаю, вас не поддержат.

Итак, ваш Х - это уровень/состояние организации/развития психики (в генезисе и здесь и сейчас) характеризуемый самосознанием, то есть наличием "я" (или более жесткий вариант - характеризуемый наличием мышления). Все, что связано с этим уровнем (если талия на уровне мышления): осмысленное планирование, ответственность, использование языка и пр. вполне описывается в существующей терминологии и никакого дополнительного термина для обозначения этого уровня не требуется. Можно сказать, что Х не является новым понятием в психологии, требующем особого термина. А использование в качестве такового нового термина слова "сознание", приведет только к путанице, к усложнению научной  коммуникации.

А вот понятие "пространство, в котором субъект здесь и сейчас различает объекты" фиксируется вполне однозначно и строго. И есть потребность в термине для обозначения этого понятия. Использование в качестве такового термина "сознание" полностью согласуется с языковой практикой (с теми же выражениями "потерял сознание", "пришел в сознание") и может смущать только тех, кто про светлое и большое. И когда вы скажете, что он пришел в сознание (то есть может различать объекты в своем сознании), но еще не осознает себя и есть нарушения мышления - все однозначно поймут вас.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, что перенесли)

Дмитрий предложил "опосредованность" как критерий.

Насчет двух значений сознания (психологическое и бытовое), я думаю, что мы не можем уйти от этой двойственности. "Пришел в сознание" в мед. смысле так и останется, и это удобно. Хотя м.б. Андрей нам разъяснит как медик, что конкретно подразумевается тут. Если еще нет памяти, есть только ощущения, непонятные мельтешения, свет, цветовые пятна, но еще нет перцептивной целостной картинки - можно ли говорить о сознании? Для меня это переходная стадия, и я говорю о психической активности, но это еще не сознание в полноценном значении.

Про один критерий - а почему обязательно он должен быть только один? Ведь в психике все идет в комплексе обычно. Ваш знакомый Марков)) например, говорит, что чувство привязанности или то, что называют любовью связано с определенными «высшими» когнитивными функциями, конкретно с активностью отделов коры, отвечающих за социальное познание (работу с информацией о других людях) и восприятие (образ) самого себя. 

Ведь высшие животные - группа прежде всего социальных животных с развитой системой коммуникации, с развитыми когнитивными функциями, с элементами орудийной деятельности. И на эту базу легко накладывается возможность обучения символизации.

Если вы считаете, что должен быть именно один критерий, наверно, нижнюю границу все-таки действительно легче/корректнее провести по Я. И тут для меня сейчас сложность - на первый взгляд, самосознание кажется более подходящим. Но если есть "само-сознание", то должно быть и "сознание". И в том-то и дело, Александр Владимирович, что самосознание подразумевает центризм, направленность на себя, а сознание - то самое "опосредованное" восприятие окружающего, о котором сказал Дмитрий.

Понимаете, в чем суть? Нам важно отразить именно осмысленность восприятия и место Я в окружающем. 

И еще один момент. Если вас волнует пересечение с бытовым значением - так у вас-то ведь намного шире трактовка сознания и для неживого вы термин "сознание" используете, так ведь? Почему тогда вы полагаете, что философская трактовка может отличаться от бытовой или медицинской, а психологическая - нет?

Аватар пользователя Victor

"Пришел в сознание" в мед. смысле так и останется, и это удобно.

Я вот тут подумал... Иногда говорят: "Ты пришел в себя?". Или "Ты сам не свой!". Или "Ты в себе?" Или "Что ты там думаешь о себе?

Что это за тождество "самого с собой"?  
Как мне представляется, речь идет о некой норме человеческого поведения (статистика), способности адекватно реагировать на окружение. Ну а это предполагает сенсорику (нужно видеть, слышать, ... различать сигналы), перцепцию (нужно сопоставлять увиденное и услышанное с памятью... формируя образ) ... и так до полного со-знания себя в сопоставлении с окружением... То есть где ты (актуальный), что с тобой, зачем ты здесь и т.п. и эта координатная структурная сетка тождества себя актуального со своим (статистическим) знанием и есть со-знание.

Смысл этих фразы "Ты в себе?" такой же как и в предложении: "Ты пришел в сознание?". Но речь же не идет о знаниях только в утилизированном виде (например физики, математики, ...).  Вот это тождество, как оперативное состояние, мне представляется важным... (ИМХО)

Аватар пользователя Виктория

Victor, 5 Октябрь, 2018 - 19:34, ссылка

Вот это тождество, как оперативное состояние, мне представляется важным... 

А в целом вам какой подход к сознанию ближе? Что вы понимаете под сознанием? Как раз то, что вы сейчас изложили про это тождество? Вообще интересная идея, и перекликается с темой интерсубъективного, с которой всё и началось. 

Аватар пользователя Victor

Для меня (прежде всего) сознание в системном смысле это структура, элементы которой - понятия. Так как я и писал ранее...
Сейчас я просто "дозрел" до понимания моделирования сознания  эмоциями. С кем там я иногда разговариваю "сам с собой"? С эмоциональным фоном... Иногда "я" его убеждаю, иногда "меня" заставляют... 

Аватар пользователя Виктория

Victor, 5 Октябрь, 2018 - 19:48, ссылка

Для меня (прежде всего) сознание в системном смысле это структура, элементы которой - понятия. 

А мышление тогда что? Процесс, связывающий эти понятия в структуру?

 Сейчас я просто "дозрел" до понимания моделирования сознания  эмоциями.

Вообще, интересная тема - этот разрыв между мышлением и эмоциями, который часто на поверхности. Но ведь разделение хоть и очевидно, но в реальности это часто сплав, еще и Выготский говорил о "единстве аффекта и интеллекта".

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 5 Октябрь, 2018 - 19:58, ссылка

Victor, 5 Октябрь, 2018 - 19:48, ссылка

Для меня (прежде всего) сознание в системном смысле это структура, элементы которой - понятия. 

А мышление тогда что? Процесс, связывающий эти понятия в структуру?

Вот вам подтверждение) Вы все говорите про мышление. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 5 Октябрь, 2018 - 23:20, ссылка

Вот вам подтверждение) Вы все говорите про мышление. 

Виктор Андреевич еще и про эмоции упомянул)

Кстати, мне понравилось про "очнулся" у Дмитрия))

Вся надежда на Андреева как врача)))

Хотя ZVS считает, что мы все неизлечимы))))

Аватар пользователя Дмитрий

мне понравилось про "очнулся" у Дмитрия))

в соответствии с языковой практикой. :))

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 5 Октябрь, 2018 - 23:33, ссылка

в соответствии с языковой практикой. :))

Точно)) Очнулся - открыл "очи", т.е. различил что-то, какие-то объекты))) 

А если без шуток, то очнулся = очухался = ощутил себя в своем умвельте))

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 5 Октябрь, 2018 - 23:22, ссылка

Кстати, мне понравилось про "очнулся" у Дмитрия))

Это не решение терминологической проблемы. Задача же была найти слово для обозначения понятие "пространство объектной данности субъекта". Очнулся - это акт возврата этой данности. А как называть то, что вернулось, то в чем дано? 

Объекты даны в "очнуше"? 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 5 Октябрь, 2018 - 23:56, ссылка

Объекты даны в "очнуше"? 

)) Я возьму небольшую паузу - мне чертовски интересно, что обо всем этом думает Андрей. Как врач и просто эрудированный человек, к тому же еще хорошо владеющий языками)))

Аватар пользователя Андреев

Болдачев:

Предложите термин для обозначения непосредственной данности, которая возвращается при выходе из сна или обморока. Для меня естественнее использовать уже существующий термин, укорененный в языке. А для второго понятия - осмысление, опосредованное восприятие и пр., опять же естественно, применять уже известный всем термин "мышление".

Как правильно выразить описанную ситуацию: он вернулся в сознание, но еще не восстановилось  сознание. Или лучше записать так: к нему вернулось [пространство непосредственной данности объектов], но еще не восстановилась [способность опосредованного осмысленного, осознанного восприятия].

Задача же была найти слово для обозначения понятие "пространство объектной данности субъекта". Очнулся - это акт возврата этой данности. А как называть то, что вернулось, то в чем дано? 

Дмитрий:

Я скажу, что человек очнулся, но еще не пришел в себя. :)

 

Виктория, 5 Октябрь, 2018 - 23:59, ссылка

)) Я возьму небольшую паузу - мне чертовски интересно, что обо всем этом думает Андрей. Как врач и просто эрудированный человек, к тому же еще хорошо владеющий языками)))

Все очень просто. "Врачи привели больного в чувство, но он находится в помраченном состоянии сознания". Привести в чувство - вернуть человеку чувственное восприятие.

Психика работает, человек воспринимает свет, различает некоторые обьекты, слышит звуки - его чувственное восприятие восстановлено. Но пока он не скажет: где я?, что со мной случилось? Нельзя говорить о том, что он пришел в сознание... Хотя так говорят, по инерции. Потому что обычно, сознание возвращается вместе с восприятием, но иногда это происходит постепенно (при выходе из комы, например). У врачей при этом не возникает путаницы между реакцией на раздражители, чувственным восприятием и наличием сознания.

Путаница возникает, когда любое чувственное восприятие, или даже реакцию на воздействие мы называем "сознание". Сознание - это осознанное мышление субьекта мышления о самом себе и воспринимаемых обьектах. Мышление - это обработка чувственных восприятий в форме понятий (восприятие восприятий). У животных их мир восприятий - психика - это сложное условно-рефлекторное поведение. У более простых существ сфера восприятия - набор инстинктивных реакций на раздражители и механизмы базисной саморегуляции.

Все они являются проявлением базисной интенции к сохранению и умножению автономного бытия вопреки энтропийным тенденциям внешней среды. Этот автономный гомеостазис, противолежащий внешней среде, отграниченный от нее мембраной, и является первичным условием восприятия. Но не все восприятия подходят под слово "сознание". Это волюнтаризм товарища Болдачева :))

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 6 Октябрь, 2018 - 02:11, ссылка

Все очень просто. "Врачи привели больного в чувство, но он находится в помраченном состоянии сознания". Привести в чувство - вернуть человеку чувственное восприятие.

Психика работает, человек воспринимает свет, различает некоторые объекты, слышит звуки - его чувственное восприятие восстановлено. Но пока он не скажет: где я?, что со мной случилось? Нельзя говорить о том, что он пришел в сознание... Хотя так говорят, по инерции. Потому что обычно, сознание возвращается вместе с восприятием, но иногда это происходит постепенно (при выходе из комы, например). У врачей при этом не возникает путаницы между реакцией на раздражители, чувственным восприятием и наличием сознания.

Спасибо, Андрей, вот это близко и к пониманию психической активности и уровня сознательной активности в психологии.

 Сознание - это осознанное мышление субъекта мышления о самом себе и воспринимаемых объектах

 Мне не очень нравится такая прямая трактовка сознания через мышление, всё-таки мне кажется важной идея потенциальности.

Сознание - состояние психической активности, ... 

Далее еще буду додумывать, как всё интегрировать из многих мыслей, сказанных вами и другими участниками обсуждения.

Вчера для меня были конструктивными введение Дмитрием опосредованности, идеи Болдачева про сознание и самосознание, идеи Виктора про тождественность.

Важно отразить именно это - про осмысленность потока воспринимаемого/различенного в состоянии сознания.

Аватар пользователя Корнак7

Мне не очень нравится такая прямая трактовка сознания через мышление, всё-таки мне кажется важной идея потенциальности

Виктория тоже будет требовать с меня патент на изобретение этой идеи, как 77 на наличие диплома?
У меня все запротоколировано. Тема "Познание" на пеньке.

Хорошая идея. Надо ее шире внедрять. У идеи потенциальности высокий потенциал в самых разных сферах философии.

Аватар пользователя Виктория

С вами я согласна, что сознание не всегда так прямо связано с мышлением, можно находиться в состоянии остановки ВД и быть еще в сознании)

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 6 Октябрь, 2018 - 12:32, ссылка

С вами я согласна, что сознание не всегда так прямо связано с мышлением, можно находиться в состоянии остановки ВД и быть еще в сознании)

Хуже того. Можно научиться со стороны наблюдать за мыслями.

Наблюдатель, в сознании которого происходят разные "процессы".

Говоря на эти темы приходится, оглядываясь по сторонам (нет ли Болдачева), чуть не через слово на всякий случай использовать кавычки.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев говорит о сознании, субъекте и объекте.

Сознанию даны объекты.

Но где же тут субъект? Если сознание и объект мы еще можем как-то "ощутить", иметь "переживание", иметь "опыт", то про субъект ничего подобного сказать мы не можем, если будем основываться только на описании Болдачева.

А субъект - это Наблюдатель, "ощущаемый" нами как Я, но "ощущаемый" только при определенных условиях. Эти условия имеют разные названия.

Данный факт может понимать только человек, побывавший на месте Наблюдателя. 

Вот еще вопрос. Болдачеву и Пермскому.

Сознанию даны. Что такое данность непонятно. Какова ее природа? А уму объект тоже дан? На растерзание. Это одинаковая данность? Данность - это процесс, или речевой оборот? Если процесс, то кем дается? Если речевой оборот, то что за ним скрывается?

Чем ум отличается от сознания, если обоим дан объект? Только вот этот вопрос совершенно смешивает все карты как Болдачева, так и Пермского. Ведь они все ставят именно на данность в формулировке сознания. А данность, посмеявшись над ними, убегает к другому.

Аватар пользователя boldachev

Сознанию даны.

Ну как же вы невнимательно читаете) И также думаете)

В сознании даны. Сознанию ничего не  может быть дано - только субъекту. Субъекту в сознании.

Если сознание и объект мы еще можем как-то "ощутить"

Да не можем мы "ощутить сознание". Вы как-то вольно обращаетесь со словами: все что мы ощущаем, все, что нам дано - ощущается и дано в сознании. А само сознание мы не ощущаем.

Вот еще вопрос. Болдачеву и Пермскому. Сознанию даны

Дальше не стал даже читать. Ну как "пространству"  может быть что-то дано?  Субъекту даны, а не сознанию. 

Как все же сложно запомнить логическое отношение трех слов)

Аватар пользователя Корнак7

Если сознание и объект мы еще можем как-то "ощутить"

Да не можем мы "ощутить сознание". Вы как-то вольно обращаетесь со словами: все что мы ощущаем, все, что нам дано - ощущается и дано в сознании. А само сознание мы не ощущаем

Я вас все равно переспорю

Вот вы говорите, что нельзя ощутить сознание даже в кавычках. 

А свое состояние попадания в сознание по утрам вы можете ощутить? "Ощущение" субъекта своего состояния. Контраст с его отсутствием и наличием (чуть не сказал появлением). Это и есть "ощущение" сознания, ощущение состояния сознания.

Аватар пользователя boldachev

А свое состояние попадания в сознание по утрам вы можете ощутить?

Могу ощутить прохладу, сквозняк, подушку... И перебрав все ощущения, данные мне при пробуждении, я не найду среди них ощущения сознания. Просто потому, что такого объекта нет. Я все ощущения могу охарактеризовать, сравнить с подобными: прохладнее чем вчера, дует из окна, подушка под щекой... А где и про что сознание? 

Аватар пользователя Корнак7

А где и про что сознание? 

Вы не заметили кавычек в слове "ощущение"? А они там есть

Заменим на "обнаружить".

Вы не "ощущаете", а обнаруживаете контраст между состоянием проснувшегося человека и состоянием до этого.

Я уже упоминал, что подобный контраст можно обнаружить и попадая в состояние "повышенного осознания". А если погрузиться в него достаточно глубоко, то мир преображается до неузнаваемости. Например, резко увеличивается критическое отношение к происходящему. Не в том смысле, что хочется все критиковать, как это обычно бывает у меня, а в смысле объективизацинности (о как загнул) наблюдений. Можно использовать "отрешенность", но это все слабые заменители описания состояний ПО

Аватар пользователя boldachev

Мне не очень нравится такая прямая трактовка сознания через мышление

А ничего другого вы не найдет) Все, кто пытался, хоть как-то указать на специфичность сознания в психике, упирался в мышление. И всё, что вы или Дмитрий писали о сознании, сводилось к мышлению.

Сознание - состояние психической активности... 

Исключите всю психическую активность, которую вы не относите к сознанию - останется только мышление - опосредованное восприятие.

Важно отразить именно это - про осмысленность потока воспринимаемого/различенного в состоянии сознания.

Да-да. Именно про осмысленность, то есть про мышление))) Вы ломитесь в открытую дверь, то, что вам хочется назвать термином "сознание" есть мышление.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 6 Октябрь, 2018 - 21:21, ссылка

Исключите всю психическую активность, которую вы не относите к сознанию - останется только мышление - опосредованное восприятие.

Ситуация сложнее. В каждом психическом процессе есть разные слои, или др. словами есть натуральные и высшие психические функции.

Есть "непосредственное" восприятие у животных (оно м.б. и предметным даже) (НПФ), но есть и осмысленное/опосредованное восприятие (ВПФ)

Есть образная память (НПФ), а есть вербальная (ВПФ)

Есть образное мышление (НПФ), а есть вербальное (ВПФ)

Есть непроизвольные виды внимания и памяти (ППФ), а есть произвольные (ВПФ)

Вы ломитесь в открытую дверь, то, что вам хочется назвать термином "сознание" есть мышление.

Сознание - дом))), в котором кроме мышления могут жить и другие сложные жители))

В принципе, это, на мой взгляд, неплохо перекликается и с вашей трактовкой, если только сознание заменить на "умвельт", а сознание - вид умвельта, когда субъекту доступно различение более сложных объектов, мыслей и Я. 

Аватар пользователя boldachev

Ситуация сложнее.

Так в чем сложнее? Н уесть слои, уровни. А какое отношение они имеют к сознанию?  

Сознание - дом))), в котором кроме мышления могут жить и другие сложные жители))

Это вы намекаете на Больших и Светлых? Ведь ничего  другого вы придумать не сможете))  

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 00:50, ссылка

Это вы намекаете на Больших и Светлых? Ведь ничего  другого вы придумать не сможете)) 

Да, на Большие и Светлые ВПФ по Выготскому, именно)))

Еще раз - кроме вербального мышления есть осмысленное восприятие, вербальная память, произвольные виды внимания и памяти.

Если вам неинтересно как-то разделить свою привычную данность от данности в состоянии зомби, то другим это важно)))

Аватар пользователя boldachev

Психика работает, человек воспринимает свет, различает некоторые обьекты, слышит звуки - его чувственное восприятие восстановлено.

То есть вы никогда не произнесете: пациент пришел в сознание? а всегда говорите, что  к нему вернулись чувственные восприятия? Не верю. Вы просто подгоняете  свой ответ под желаемое вами философское решение. 

Это как минимум нечестно) 

Именно поэтому я перестал реагировать на ваши комментарии.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 6 Октябрь, 2018 - 21:12, ссылка

То есть вы никогда не произнесете: пациент пришел в сознание? 

Гооворю, потому что старое правильное выражение вышло "из моды". И я об этом четко сказал. В чем нечестность? Может вы плохо читаете?

"Врачи привели больного в чувство, но он находится в помраченном состоянии сознания". Привести в чувство - вернуть человеку чувственное восприятие.

Психика работает, человек воспринимает свет, различает некоторые обьекты, слышит звуки - его чувственное восприятие восстановлено. Но пока он не скажет: где я?, что со мной случилось? - нельзя говорить о том, что он пришел в сознание... Хотя так говорят, по инерции. Потому что обычно, сознание возвращается вместе с восприятием, но иногда это происходит постепенно (при выходе из комы, например). У врачей при этом не возникает путаницы между реакцией на раздражители, чувственным восприятием и наличием сознания.

Именно поэтому я перестал реагировать на ваши комментарии.

У меня другая версия, почему вы перестали реагировать :)))

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 6 Октябрь, 2018 - 21:12, ссылка.

То есть вы никогда не произнесете: пациент пришел в сознание? а всегда говорите, что  к нему вернулись чувственные восприятия? Не верю. Вы просто подгоняете  свой ответ под желаемое вами философское решение. 

Это как минимум нечестно) 

Александр Владимирович, вот зачем вы своих собеседников обвиняете в нечестности? Мы каждый отстаиваем свою точку зрения и если у кого-то из нас нет четкой формулировки и мы в поиске, это нормально. 

Смотрите, что получается. Вы взяли термин "сознание", у которого уже очень и очень давно сложились свои семантические поля. И одно из самых устоявшихся связывает сознание с человеком. Да, есть традиции панпсихизма и в этом русле более широкие трактовки сознания. 

Но вы почему-то решили, что ваша позиция самая логичная, плевать на сознание как "совместное знание", нет, "сознание" можно использовать для данности любого субъекта, хоть живого, хоть неживого. "Сознание электрона", "сознание сливного бачка" как было где-то на видео у вас.

Мне эта ваша идея поиска сквозной линии для описания данности чего-угодно как субъекта понятна, и я в ней вижу смысл. Но вы же сами говорили про поиск для этого нового термина, придумали "умвельт". Так почему вы так эмоционально реагируете на то, что ваши собеседники не хотят так расширять семантичное поле старого и привычного всем термина "сознание"?

Аватар пользователя boldachev

Александр Владимирович, вот зачем вы своих собеседников обвиняете в нечестности? Мы каждый отстаиваем свою точку зрения и если у кого-то из нас нет четкой формулировки и мы в поиске, это нормально. 

Извините, но это действительно банальная профессиональная нечестность. Поскольку любой врач, когда видит, что пациент открыл глаза и различает объекты, говорит "он пришел в сознание". И только потом исследует вернулась ли к нему память и способность мышления.

И да, я подтверждаю, свой вывод: Андреев подтасовывает факты, для оправдания своей философской  концепции, что не лучшим образом характеризует его как врача.

плевать на сознание как "совместное знание",

Нет и не было такой трактовки) Это этимологические потуги тех, кто ни на что большее не способен. Надеюсь и вы понимаете, что энциклопедии  (концентрация совместного знания) не имеют никакого отношения к сознанию. 

Так почему вы так эмоционально реагируете на то, что ваши собеседники не хотят так расширять семантичное поле старого и привычного всем термина "сознание"?

Я эмоционально реагирую не на расширение семантического поля, а на банальную нечестность, когда пытаются  подмять проблему под свое Большое и Светлое.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 01:14, ссылка

Извините, но это действительно банальная профессиональная нечестность. Поскольку любой врач, когда видит, что пациент открыл глаза и различает объекты, говорит "он пришел в сознание". И только потом исследует вернулась ли к нему память и способность мышления.

 Александр Владимирович, вот что я сейчас нашла на инф. портале "Мед. психология":

Следовательно, ясность сознания определяем тем, что убеждаемся в аутопсихической ориентации (как пациент ориентируется по отношению к себе самому, к своей психической жизни) и в аллопсихической ориента­ции (как пациент ориентируется по отношению к внешней среде). Раздра­жителем здесь является слово, на которое мы ждем словесного ответа. От­вет такого рода можно получить от больного, находящегося в состоянии сомнолентности и сопора, но не в состоянии комы.

В ориентации соматопсихической мы убеждаемся непосредственными приказаниями к движению (слово – движение). («Откройте глаза! Подви­гайте рукой!» и т. п.). И, наконец, – с помощью непосредственных двига­тельных раздражителей (потрясти больного, уколоть) и рефлексов (фото­реакция, роговичный рефлекс и т. д.)

http://medpsy.ru/meds/meds383.php

Я же вам приводила пример выхода из под общего наркоза, который показывает состояние псих. активности, когда есть различение (ощущения и неосмысленное восприятие). И я считаю это именно переходным состоянием, и Андрей об этом же. Не горячитесь, вникнете в суть.

Нет и не было такой трактовки) Это этимологические потуги тех, кто ни на что большее не способен. Надеюсь и вы понимаете, что энциклопедии  (концентрация совместного знания) не имеют никакого отношения к сознанию.

Я не занималась этимологическими изысками, но слышала такую версию от тех, кто занимался сравнительной психологией. Что выделяют стадию сознания у человека после стадий сенсорной, перцептивной психики и стадии интеллекта у животных. И что суть этой стадии именно то, что появляется целостность и всеохватность картины мира за счет возможности включать в нее не только те знания, которые дает твой непосредственный опыт, а знания других. И ключевое тут - система общих понятий. И всё это хорошо перекликается с осмысленностью.

Я эмоционально реагирую не на расширение семантического поля, а на банальную нечестность, когда пытаются  подмять проблему под свое Большое и Светлое.

Мы опять упираемся в проблему разных когнитивных стилей. Вы хоть и аналитик скорее, но по др. стилю склонны искать сквозные линии, т.е. единство. А есть те, кто склонны разделять. И да, многих интересует эта тайна - именно состояние опосредованного восприятия и всего пр. с этим связанного. И это действительно более просветленное состояние. По кр. мере из своего опыта могу сказать, что то состояние выхода из наркоза, когда все мельтишило и я ничего не могла понять и вспомнить было одно из самых муторных состояний в моей жизни, хотя физ. боли я и не чувствовала. И когда я вернулась полностью в сознание (вспомнила кто я, где я и почему я тут оказалась))) это и правда было Большое и Светлое)))

Аватар пользователя boldachev

Вы внимательно прочитали первую фразу?

Следовательно, ясность сознания...

Там речь идет не о наличии или отсутствии сознании, а о его ясности - то есть однозначно констатируется, если человек открыл глаза и реагирует на раздражители, то он в сознании.  То есть ваша цитата никак не оправдывает подлог Андреева. 

Я же вам приводила пример выхода из под общего наркоза

Причем тут наркоз? Вы же каждое утро просыпаетесь, то есть приходите в сознание. Когда вы открыли глаза и  еще не успели ни о чем подумать, вы еще без сознания?

И ключевое тут - система общих понятий.

Вы серьезно? Это же  просто профанация. Мы что тут обсуждаем: эпистемологию и систему выстраивания понятийной сетки определенного предметного поля или сознание?

Давайте вернемся к простой и понятной философско-терминологической проблеме - какими терминами обозначить два понятия:

1. пространство непосредственной данности

2. опосредованное восприятие объектов (которые уже даны в пространстве непосредственной данности)

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 01:49, ссылка

Там речь идет не о наличии или отсутствии сознании о его ясности - то есть однозначно констатируется, если человек открыл глаза и реагирует на раздражители, то он в сознании.  То есть ваша цитата никак не оправдывает подлог Андреева. 

Вы читали там про слова, про реакции на "Откройте глаза!", "Подвигайте рукой!"?

Вы понимаете, что при обычном пробуждении - да, мы почти моментально попадаем в осознанное состояние, но интересно то не это, а именно то, что можно оказаться в состоянии различения, но еще неосознанного (как я вам и описала про себя).

И не думаю, что пока у меня всё мельтишило, врачи сказали бы, что я пришла в сознание. У меня потом (при возвращении в сознание) было ощущение, что я тогда пыталась поймать нужную волну как в радио, когда сначала помехи, а потом находишь.

Причем тут наркоз? Вы же каждое утро просыпаетесь, то есть приходите в сознание. Когда вы открыли глаза и  еще не успели ни о чем подумать, вы еще без сознания?

Еще раз. Кому интересен ваш вариант с обычным просыпанием?)) Интересны другие эффекты. Например, когда я этим летом вернулась из Греции в Питер и проснулась, я четко различала наложение двух картинок - комнаты в Греции и своей. И это длилось долго, почти час, как наложение пространств. Я была в сознании, да, но тоже все это было как-то довольно муторно. Но это что-то типа ИСС. 

Но важно провести линию между обычной псих. активностью человека (осознанной) и др. вариантами - сны, зомби, состояние животных.

 Вы серьезно? Это же  просто профанация. Мы что тут обсуждаем: эпистемологию и систему выстраивания понятийной сетки определенного предметного поля или сознание?

Вполне серьезно. Я не считаю профанацией обращение к этимологии слова. Сознание как со-знание именно подчеркивает осмысленность через совместные знания-понятия. Что вас тут так удивляет? Речь и мышление (вербальное) разве не об интерсубъективном?

Давайте вернемся к простой и понятной философско-терминологической проблеме - какими терминами обозначить два понятия:

1. пространство непосредственной данности

2. опосредованное восприятие объектов (которые уже даны в пространстве непосредственной данности)

1. Умвельт (для всех уровней, хоть у камня, пожалуйста)

2.  Опосредованное восприятие объектов - так и назвать. Сознание в моем понимании - про другое, это состояние псих. активности, в котором возможно опосредованное восприятие объектов (и много чего еще интересного).

Аватар пользователя boldachev

У меня потом (при возвращении в сознание) было ощущение, что я тогда пыталась поймать нужную волну как в радио, когда сначала помехи, а потом находишь.

Уже несколько раз писал: возврат в сознание связан не с памятью, ни с самосознанием и уж точно не с мышление, а с различением объектов: если вы следите взглядом за пальцем врача - значит вы в сознание. 

я четко различала наложение двух картинок - комнаты в Греции и своей.

И вы хотите сказать, что когда вы четко различали, вы были без сознания?  

Сознание как со-знание именно подчеркивает осмысленность через совместные знания-понятия

Я не понимаю, к чему серьезно относиться?  К данности в сознании предметов в комнате без мышления? К обязательности осмысления/мышления для сознания? Или к  осмысленности через совместные знания-понятия? Вы понимаете, что это никак невозможно совместить?

Опосредованное восприятие объектов - так и назвать

Зачем? Для этого уже есть слово "мышление". Или вы знаете какой-то другой способ опосредованного восприятия, кроме мышления?  

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 02:53, ссылка

Уже несколько раз писал: возврат в сознание связан не с памятью, ни с самосознанием и уж точно не с мышление, а с различением объектов: если вы следите взглядом за пальцем врача - значит вы в сознание. 

В моей строгой трактовке - с возвращением осмысленного восприятия.

И вы хотите сказать, что когда вы четко различали, вы были без сознания?  

Нет, этот случай с наложением двух комнат в моем восприятии иллюстрировал просто эффект ИСС, я всё осознавала тогда, это был не сон.

 Зачем? Для этого уже есть слово "мышление". Или вы знаете какой-то другой способ опосредованного восприятия, кроме мышления? 

Уже объяснила, что опосредованное восприятие это не мышление. Это моментальное узнавание предметов на основе памяти (и не только образной, но и вербальной).

Про со-знание - могу только повторить, что этимология слова указывает на совместность знаний (на основе интерсубъективных понятий). Разве вы сами не понимаете, что это существенно?  Это же и лежит в основе мышления - понятия, которые закреплены в языке, передаются друг другу. Метафора рычага, любимая Корнаком тут в тему как раз.

Аватар пользователя boldachev

В моей строгой трактовке - с возвращением осмысленного восприятия.

Тогда в вашей строгой трактовке, собачка потерявшая сознание, никогда в него (в сознание) не вернется, поскольку у нее не может быть "осмысленного восприятия"))

Уже объяснила, что опосредованное восприятие это не мышление. Это моментальное узнавание  

Виктория, мне кажется, что обсуждение надо просто прервать. Я не знаю, как на такое реагировать:  "опосредованное восприятие это не мышление. Это [мыслительное] узнавание". 

МЕНТАЛЬНЫЙ — МЕНТАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна (книжн.). Относящийся к уму, к умственной деятельности. Ментальные способности. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 …Толковый словарь Ожегова

Про со-знание - могу только повторить, что этимология слова указывает на совместность знаний  

А вот тут надо просто тушить свет. Спасибо. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 19:44, ссылка

Тогда в вашей строгой трактовке, собачка потерявшая сознание, никогда в него (в сознание) не вернется, поскольку у нее не может быть "осмысленного восприятия"))

Ну это уже вообще несерьезно. Сто раз сказала, что бытовая трактовка удобна, зачем вы опять всё смешиваете?

Да, конечно, надо прервать. Т.к. мышление - это мышление, а восприятие - это восприятие, у них разное содержание.

Опосредованное восприятие подразумевает моментальное узнавание/вспоминание.

Вы меня очень удивляете - какое оперирование понятиями при обычном узнавании объекта человеком? 

А вот тут надо просто тушить свет. Спасибо. 

Я тоже поражена, что вы постоянно подменяете ту трактовку сознания, которую мы обсуждаем с бытовой. И не понимаете, что именно для нашей с Дмитрием трактовки со-знание вполне уместно. Всё уже объяснила по поводу понятия как рычага.

Прервемся, да. И вам спасибо. 

Аватар пользователя Корнак7

Вполне серьезно. Я не считаю профанацией обращение к этимологии слова.

Еще один потерянный для общества человек.

Для Апокалипсиса, для Андреева и теперь уже для Виктории. Начиная тему - заявляйте о чем она. А потом давайте название тому, о чем тема. Не нужно ставить телегу впереди лошади. И тогда не будет недоразумений и пустых терминологических споров

Аватар пользователя Ветров

Представьте теперь, что в сознание приходит автоматический космический корабль и начинает видеть себя в пространстве, вспоминает свои цели и задачи, и начинается мучаться от своей совести, что так долго не связывался со своими приятелями...
И в чем разница?

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

- Следовательно, ясность сознания определяем тем, что убеждаемся в аутопсихической ориентации (как пациент ориентируется по отношению к себе самому, к своей психической жизни).......

Виктория, а если пациент хочет вас банально обмануть? Он пришел в сознание, но изображает из себя плохо ориентирующегося в пространстве человека? И как вы тогда определите - в сознании он, или нет? Значит весь ваш набор по определению ясности сознания не действует?

А если этот же пациент в коме и не имеет никаких перечисленных в вашей умной книге признаков сознания, а выйдя из нее доказывает, что все слышал, о том, как вы делили его наследство?

Вот то-то оно.

Слушайте, что вещает Болдачев и никогда не читайте за обедом советских газет

 

Аватар пользователя Корнак7

И да, я подтверждаю, свой вывод: Андреев подтасовывает факты, для оправдания своей философской  концепции, что не лучшим образом характеризует его как врача.

Если бы только Андреев. Вся медицина такова. Я потому оттуда и ушел. В вольные каменщики ))

Аватар пользователя Корнак7

Смотрите, что получается. Вы взяли термин "сознание", у которого уже очень и очень давно сложились свои семантические поля. И одно из самых устоявшихся связывает сознание с человеком. Да, есть традиции панпсихизма и в этом русле более широкие трактовки сознания. 

Подобное отношение к сознанию сложилось далеко не везде. И тут напрашивается аналогия с религиями. Вначале появляется попытки описать опыт какого-нибудь "просветленного", а далее возникают "всеми признанные, давно сложившиеся" религии.

В настоящее время происходит пересмотр общепринятой трактовке сознанию. Одну из попыток демонстрирует Чалмерс.

Аватар пользователя Victor

Андреев, 6 Октябрь, 2018 - 02:11, ссылка

Сознание - это осознанное мышление субьекта мышления о самом себе и воспринимаемых обьектах

Андреев, 6 Октябрь, 2018 - 00:42, ссылка

Вот такая примерно получилась версия рождения сознания. Потому что сознание - это мышление субьекта о себе самом и своих впечатлениях о мире внешнем и внутренем.

Такое определение меня почти устраивает. Только я бы его несколько изменил:

Сознание - это рефлексивное мышление субъекта  о самом себе и окружении для целевого поведения в ней, на основе сенсорики (чувственности) и перцептивного опыта.

Я опять же исхожу из полной картины мышления, изложенной в Синтез эйдосов. Мышление  . Согласно эйдетической парадигме, у сознания 4-й статус. Т.е. в сознание в психологическом смысле работает на будущее исходя из прошлого и настоящего. Для этого туда кумулятивно входят и сенсорика и перцепция и текущее знание (настоящего)

Ну, где-то позиции сближаются ...

Аватар пользователя Андреев

Victor, 6 Октябрь, 2018 - 07:01, ссылка

Сознание - это рефлексивное мышление субъекта  о самом себе и окружении для целевого поведения в ней, на основе сенсорики (чувственности) и перцептивного опыта.

Близко. Главное, что сознание познает себя, как понятие, на основе развитого мышления, когда мышление делает рефлексивный разворот и превращает само себя в обьект своего познания. Субьект познания становится сам своим обьектом познания. Характерное кольцо уробороса.

Мышление - оперирование понятиями и построение сложных иерархий систем понятий с целью организации перцептивного опыта, или другими словами систематизации восприятий, превращения чувственных обьектов в систему познанных понятий.

Исходя из вашей цитаты:

В эволюции форм психики А. Н. Леонтьев выделил три стадии:

- стадию элементарной сенсорной психики;
- стадию перцептивной психики;
- стадию интеллекта.

Я бы ваш эйдос мышления построил таким образом:

чувствительность (раздражимость) - восприятие (перцепция) – понятие – мышление  – сознание.

На каждом уровне мы имеем дело с единым процессом познания - универсальной интенцией к интеграции элементов в системы (негантропийность, ноотропность). Но на каждом уровне эта тяга к познанию удовлетворяется разными органами познания:

Рецепторы - органы чувств - рефлексы - понятия - мышление - сознание.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 6 Октябрь, 2018 - 07:35, ссылка

Я бы ваш эйдос мышления построил таким образом:

чувствительность (раздражимость) - восприятие (перцепция) – понятие – мышление  – сознание.

Андрей, я вернусь в дискуссию попозже, сейчас только небольшой штрих.

Леонтьев, который тут упоминался, целую главу в книге "Развитие психики" (если не главы) посвятил главнейшему как он считал вопросу - различию раздражимости и чувствительности. И его интересовало, конечно, как с позиции эволюции могла возникнуть чувствительность на основе раздражимости.

Раздражимость считается еще допсихической формой, психика начинается с чувствительности/ощущения/сенсорики.

Т.к. раздражимость связывают с реакцией только на биологически значимые стимулы, она есть и у растений.

Понимаю, что вы раздражимость немного в другом значении используете, но просто если уж брать эту психологическую цепочку, то корректнее после чувствительности в скобках писать "сенсорика" как синоним по аналогии с перцепцией. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

Андрей, я вернусь в дискуссию попозже, сейчас только небольшой штрих.

Леонтьев, который тут упоминался, целую главу в книге "Развитие психики" (если не главы) посвятил главнейшему как он считал вопросы - различию раздражимости и чувствительности.

Раздражимость считается еще допсихической формой, психика начинается с чувствительности/ощущения/сенсорики.

Т.к. раздражимость связывают с реакцией только на биологически значимые стимулы, она есть и у растений

Непонятно при чем тут Леонтьев.

Доктор Андреев и сам должен был ставить эксперименты с лягушками без головы на лабораторных занятиях по физиологии. Там как раз и исследуется раздражимость при опускании лапы лягушки в кислоту. И путать раздражимость с чувствительностью для доктора совершенно не позволительно.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 6 Октябрь, 2018 - 07:35, ссылка

Еще добавлю немного)

В психологии существует понятие "уровень регулирования психики".

Например, у младенца он сенсорный - ребенок рождается уже с готовыми к работе анализаторными системами, но восприятия, т.е. целостности различения* еще нет, оно формируется в первый год жизни по современным данным. И представления (вторичные образы) к году появляются, об этом свидетельствует, например, феномен "мотивирующих представлений". Ребенок, находясь где-то, вдруг вспоминает про что-то интересное в квартире (всплывает образ) и стремится проползти туда или пройти. Поэтому далее ведущим становится перцептивный уровень регулирования. С развитием речи ситуация меняется.

Сознание как состояние психической активности [в предложенной мной трактовке], естественно, подразумевает переработку потока ощущений, первичных образов восприятия, вторичных образов из памяти и воображения, мыслей.

Моя задача - найти понятную и емкую психологическую трактовку сознания, чтобы было ясно отделение состояния сознания от состояния психической активности в целом (во сне, где действует бессознательное, в состоянии аффекта, при гипнозе, у зомби). 

В этом смысле вариант с трактовкой потери сознания как полной отключки ничего не дает, это просто кнопка "выкл."))

И еще добавлю, что я понимаю, что то Х, которое пытаюсь описать я, конечно, не единственное неизвестное, которое скрывается за словом "сознание". Тут и правда я ощущаю тайну, о чем говорит и Светлана, и вы это чувствуете.

Но я пытаюсь сначала проложить простую тропинку - найти определение с точки зрения психологии. 

Если получится, буду думать и искать дальше что-то еще более увлекательное и захватывающее))

* Поясню, что, конечно, по традиции диамата восприятие в отечественной психологии трактуется как целостное отражение объекта, но я стараюсь не использовать термин "отражение" в данном случае, поэтому сказала "различение".

Аватар пользователя boldachev

Сознание как состояние психической активности [в предложенной мной трактовке], естественно, подразумевает переработку потока ощущений, первичных образов восприятия, вторичных образов из памяти и воображения, мыслей.

Мышление как состояние психической активности [в предложенной мной трактовке], естественно, подразумевает переработку потока ощущений, первичных образов восприятия, вторичных образов из памяти и воображения, мыслей. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 6 Октябрь, 2018 - 22:04, ссылка

Мышление как состояние психической активности [в предложенной мной трактовке], естественно, подразумевает переработку потока ощущений, первичных образов восприятия, вторичных образов из памяти и воображения, мыслей. 

Вы сужаете. Мое состояние псих. активности)), которое я называю "сознанием" может включать и остановку ВД. 

Аватар пользователя boldachev

А что такое ВД?

Аватар пользователя Виктория

ВД - внутренний диалог)

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего я не  о ВД, а  о мышлении, которое может быть и без него. 

И так, если нет мышления, нет ВД, а есть только непосредственно восприятие, то это по-вашему имеет отношение к сознанию? Или сознание это только про опосредованное мышлением восприятие?

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 01:19, ссылка

Это у вас непосредственное восприятие имеет отношение к сознанию, а у нас с Дмитрием только опосредованное/осмысленное. Но для него не нужно актуализировать мышление "здесь и сейчас". Мы бы давно все свихнулись, если бы при пробуждении каждый объект анализировали и размышляли о нем, а не просто узнавали бы его (различали осмысленно).

Аватар пользователя boldachev

Это у вас непосредственное восприятие имеет отношение к сознанию, а у нас с Дмитрием только опосредованное/осмысленное.

Почему вы настойчиво избегаете признавать, что "у нас с Дмитрием сознание имеет отношение только к мышлению" и постоянно заменяете мышление на осмысление? Как будто от этого осмысление перестает быть мышлением))  

Но для него не нужно актуализировать мышление "здесь и сейчас".

А где же вы мыслите? Вчера и далеко? 

Мы бы давно все свихнулись, если бы при пробуждении каждый объект анализировали и размышляли о нем, а не просто узнавали бы его (различали осмысленно).

Прочитайте внимательно, что вы написали. Вы можете пояснить, чем  "размышляли" отличается от "различали осмысленно"? В обоих фразах речь идет о мышлении. 

Мне кажется вы потеряли нить обсуждения. Это же вы с Дмитрием предлагаете все осмысливать, то есть размышлять над каждым данным объектом, каждым чувством.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 19:36, ссылка

Когда я узнаю свою комнату и все вещи в ней после пробуждения, я не называю это размышлением. Даже в вашей терминологии я не оперирую тут никакой связкой понятий, даже двумя понятиями не оперирую. Подвожу шкаф под понятие "шкаф" в лучшем случае [для вас))]. Где тут оперирование, где тут мышление? Только моментальное узнавание.

Или сына своего утром вижу - что я размышляю, что-ли, сын ли он мне?)))

Аватар пользователя boldachev

Где тут оперирование, где тут мышление? Только моментальное узнавание.

Вы издеваетесь? Вы действительно не знаете, что мыслительное и ментальное это полные синонимы? mental < mens (mentis) - ум, мышление

И самое забавное, я вам и особенно Дмитрию (уже который год) пытаюсь доказать, что для различения объектов, для данности объектов в сознании нет никакой необходимости в мышлении (мышление, ментальность - это про опосредованное восприятие), и тут вы мне же возвращаете это. Так если для осознания не нужно мышление (как вы тут пытались мне рассказать), так к чему все эти пляски с про связь сознания с высшим красным уровнем?

Действительно надо сделать паузу.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 19:55,ссылка

Как же вы запутались сами.

Есть предметное восприятие, доступное и животным. Выделяется фигура из фона, и на вашем языке можно говорить тут о подводке под определенные понятия/шаблоны, если например, силуэт напоминает "врага". Но обычно так не говорят, это я вас тут понимаю с этими понятиями/шаблонами у мух, лягушек и пр. живности))

Осмысленное восприятие доступно человеку. "Осмысленное" - это когда мы узнаем объект не просто целостно и предметно, но функционально, и его словесный ярлык (знак) можем актуализировать, т.е. схватываем смысл предмета. Но всё это в свернутом виде, процесс мышления не разворачивается при этом "здесь и сейчас". При осмысленности восприятия важно еще то, что вся ситуация окружающего схватывается целостно, а не отдельные детали. И временной аспект схватывается.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 19:55,ссылка

Где тут оперирование, где тут мышление? Только моментальное узнавание.

Вы издеваетесь? Вы действительно не знаете, что мыслительное и ментальное это полные синонимы? mental < mens (mentis) - ум, мышление

Не хочу пока вставать на чью-то сторону, но у меня вопрос. В слове "моментальный" есть намек на ментальность?

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 5 Октябрь, 2018 - 23:22, ссылка

boldachev, 5 Октябрь, 2018 - 23:20, ссылка

Вот вам подтверждение) Вы все говорите про мышление. 

Виктор Андреевич еще и про эмоции упомянул)

Кстати, мне понравилось про "очнулся" у Дмитрия))

Вся надежда на Андреева как врача

Вы считаете, что очнуться может только больной?
А по утрам вы чем занимаетесь, когда просыпаетесь? Врача вызываете?

Очнулся - это значит стал оценивать объекты в сознании более критично, а не как последний лох.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 5 Октябрь, 2018 - 17:53, ссылка

Дмитрий предложил "опосредованность" как критерий.

Я ему ответил, что и вам: для разговора об опосредованности в психологии полно терминов: осознанность, осмысление, рефлексия.

Если же говорит в общем случае, то нет никакой "опосредованности" вне мышления. Мышление и есть опосредованное восприятие, то есть восприятие понятий и оперирование понятиями без непосредственной данности объектов, под них подпадающих. А раз нет никакого другого опосредованного восприятия, кроме мышления, значит и незачем умножать термины.

есть только ощущения, непонятные мельтешения, свет, цветовые пятна, но еще нет перцептивной целостной картинки - можно ли говорить о сознании?

Ну тут вы обратились к частному особому случаю анестезии. Речь то должна идти о стандартном приходе в сознание при просыпании или после обморока.

Да, ты не сразу понимаешь, где ты и кто ты, но непосредственная данность перцептивной картинки налицо мгновенно. И именно момент этой данности называется возвратом сознания. Если вы не согласны, то тогда надо придумывать новый термин для непосредственной данности объектов субъекту (см. терминологическую задачку в комментарии Дмитрию). 

Про один критерий - а почему обязательно он должен быть только один? Ведь в психике все идет в комплексе обычно.

Уже отвечал в другом комментарии. Речь не об одном критерии, а об одном уровне, одной границе, хотя критериев фикации этой одной конкретной границы может быть сколько угодно. Когда вы приводите два критерия - "я" и "мышление" -   то указываете на две границы, два разных уровня, два разных состояния.

 Но если есть "само-сознание", то должно быть и "сознание".

Вот-вот. Правильной дорогой идете товарищи. Когда констатируется самосознание, то есть восприятие своего тела как особого объекта, отличного от других, автоматически подразумевается, что само различение объектов  уже есть, и что резонно связать с этим различением термин "сознание". Сначала сознание, а на следующем уровне развития уже самосознание. А иначе у вас термины "сознание" и "самосознание" оказываются синонимами, сознание сразу появляется как самосознание, а если принять версию с "опосредованием" (мышлением), то и вообще сознание после самосознания, что, согласитесь, с языковой точки зрения странновато выглядит.

Нам важно отразить именно осмысленность восприятия

Ну так и пишите о мышлении. В чем же как не в мышлении может заключаться ос-мысленность? Еще раз повторю: все что вы хотите сказать о состоянии/уровне психики Х заключается в простой фразе - наличие мышления - в ней и осмысленность, и опосредование, и осознанность. 

Почему тогда вы полагаете, что философская трактовка может отличаться от бытовой или медицинской, а психологическая - нет?

Тут главное не в отличии (более широкой или наоборот узкой трактовке), а в отсутствии явных противоречий, которые налицо в вашем варианте, когда уровень сознания идет позже уровня самосознания (самосознание уже есть, а сознания еще нет) или когда требуется говорить о  приходе в сознание, но еще не возврате сознания. В моем варианте сознание (объектная данность) есть и у животных и они его теряют (падают в обморок), есть и у костных сущностей, и они его также теряют при разрушении, но только не возвращаются в прежнее сознание.

Моя терминология более строга, виверена и логична. Мне ее надо использоваться в единой понятийной сетке для решения множества  проблем на разных философских (и не только уровнях) уровнях. Поэтому ради целостности иногда приходится отходить от традиций. Но не в ущерб стройности. Хотя часто традиции у нас нелепы, типа "субъективной реальности" или панпсихизма. 

Аватар пользователя Дмитрий

а если принять версию с "опосредованием" (мышлением), то и вообще сознание после самосознания, что, согласитесь, с языковой точки зрения странновато выглядит.

Вот только непонятно, как это так выходит. Конечно, сначала сознание (сознание данных мне объектов), а затем осознание себя. И заметьте, что сознание себя - это не сознание своего тела, которое объект и так же дано мне непосредственно, как и все другие объекты. Но что является предметом самосознания? Мне здесь ничего непосредственно не дано. Я дан самому себе только опосредованно. У меня есть только понятие о самом себе и все.

Аватар пользователя boldachev

Конечно, сначала сознание (сознание данных мне объектов), а затем осознание себя.

Вот и получается у вас, что вы теряете этап непосредственной данности. По вашей же версии "сознание" у вас однозначно про опосредованное восприятие. И оно у вас сначал. А когда и где непосредственное восприятие. 

И осознанность вы однозначно связываете с самосознанием. Или у вас осознанность может быть без осознания себя? Вроде нет - однозначно связаны. То есть опять, у вас в одном пакете и сразу: сознание, осознанность и сознание себя. А где и когда непосредственная данность объектов? Ведь сначала они и  только "затем осознание себя".

Я дан самому себе только опосредованно. 

 Ну, да, как я и думал. Сознание - это про опосредованное восприятие, а значит сразу про осознанность и самосознание. А где непосредственная данность? Или мы опять возвращаемся к старому нашему спору про то, нужно ли мышление для непосредственного восприятия объектов? 

Аватар пользователя Дмитрий

И оно у вас сначал. А когда и где непосредственное восприятие. 

Почему сначала-то? Откуда вы это взяли?

Две формы данности: непосредственная и опосредованная.

Сначала мне все дано непосредственно в чувствах, ощущениях. Иду по лесу и мне непосредственно дан весь многообразный разнообразный чувственный мир этого леса: деревья, кусты, шум листьев, птиц и т.д. Но не все, что дается мне непосредственно, доходит до меня как мыслящего и сознающего субъекта. Когда я вижу, например, дерево, я же не могу осознавать каждый его листочек, каждое движение его. Я осознанно воспринимаю это дерево как некое целое. Потом могу его разглядывать и т.д.

Сначала непосредственное восприятие, потом осознанное восприятие. 

Или у вас осознанность может быть без осознания себя?

Конечно, может. Человек может осознавать многое вокруг себя, но из этого еще не следует, что он сам себя осознает. Самосознание (сознание себя) после сознания (сознание вообще чего-либо).

А где непосредственная данность?

Там же где и была, что с ней должно случиться? Вот у животных вообще нет опосредованного восприятия. Им все дано непосредственно.

Аватар пользователя boldachev

Почему сначала-то? Откуда вы это взяли?

Так у вас так и написано: "Конечно, сначала сознание (сознание данных мне объектов), а затем осознание себя. (Дмитрий, 5 Октябрь, 2018 - 23:47, ссылка)

Когда я вижу, например, дерево, я же не могу осознавать каждый его листочек, каждое движение его.

Ну, да, для того, чтобы осознавать каждый листок надо  подумать)))

Сначала непосредственное восприятие, потом осознанное восприятие. 

Да-да. Листочки уже даются только опосредованно - через мышление. 

Вот у животных вообще нет опосредованного восприятия. Им все дано непосредственно.

А что человеку дано непосредственно? 

Аватар пользователя Дмитрий

Так у вас так и написано: "Конечно, сначала сознание (сознание данных мне объектов), а затем осознание себя. (Дмитрий, 5 Октябрь, 2018 - 23:47, ссылка)

Вы потеряли нить. Перечитайте все заново.

Ну, да, для того, чтобы осознавать каждый листок надо  подумать)))

Зачем подумать? Каждый листочек через ощущение проникает вам прямо в голову из внешнего мира. 

Листочки уже даются только опосредованно - через мышление.

На них не написано, что они листочки. Вы их называете листочками - неужели ничего не настораживает?

А что человеку дано непосредственно? 

см. выше

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 5 Октябрь, 2018 - 23:12, ссылка

Я ему ответил, что и вам: для разговора об опосредованности в психологии полно терминов: осознанность, осмысление, рефлексия.

Если же говорить в общем случае, то нет никакой "опосредованности" вне мышления. Мышление и есть опосредованное восприятие, то есть восприятие понятий и оперирование понятиями без непосредственной данности объектов, под них подпадающих. А раз нет никакого другого опосредованного восприятия, кроме мышления, значит и незачем умножать термины.

Не могу согласиться с вами в плане сведения сознания только к мышлению. И не считаю осмысленность и рефлексию хорошей заменой. Осознанность, как я понимаю, вы в этом ряду упомянули по ошибке, т.к. опосредованность у Дмитрия и есть расшифровка осознанности.

Прежде чем пояснить свои мысли, напомню, что у Выготского было 3 основных критерия для высших психических функций: вербальность, произвольность и опосредованность.

Итак, мы ищем расшифровку для осознанности. 

Вариант Дмитрия - опосредованное восприятие.

Вы говорите, что это значит, осмысленное восприятие и что всё сводится к мышлению.

Но разве это логично?)) Разве осмысленное восприятие=мышление???

Разве находиться в сознании как Х, который я хочу описать и вы понимаете, о чем я - это обязательно мыслить? Нет, это не так. Вот я смотрю сейчас на свою комнату и вижу в ней знакомые предметы без работы своего мышления. Потому что я узнаю их, т.к. у меня нет пока нарушений восприятия и памяти.

Я могу закрыть глаза и ни о чем не думать, но я буду в сознании. 

Т.е. я согласна, что мышление очень важно. Но мышление - это процесс, а мне нужно обозначить не процесс, а состояние психической активности, в котором возможно и протекание процесса мышления, и осмысленное восприятие и работа памяти и произвольность психических процессов, поведения и деятельности, и речь, и осознание своего Я. И вот для всего этого и подходит термин "сознание". 

Ну тут вы обратились к частному особому случаю анестезии. Речь то должна идти о стандартном приходе в сознание при просыпании или после обморока.

Да, ты не сразу понимаешь, где ты и кто ты, но непосредственная данность перцептивной картинки налицо мгновенно. И именно момент этой данности называется возвратом сознания. Если вы не согласны, то тогда надо придумывать новый термин для непосредственной данности объектов субъекту (см. терминологическую задачку в комментарии Дмитрию). 

Животные тоже могут терять сознание и приходить в сознание в таком значении. И я не против такого удобного бытового использования термина "сознание".

Но есть другая устоявшаяся психологическая традиция, когда говорят о сознании только у человека. И что под этим подразумевают, я раскрыла выше. И Андрей тоже подтвердил, что "пришел в сознание" подразумевает в строгом значении возврат памяти и способности мыслить. 

Про сознание и самосознание я где-то уже высказалась. Сознание связано с анализом потока воспринимаемого извне, самосознание отражает направленность на себя, начиная с выделения Я.

Вы говорите в другом комментарии (более позднем), что мышление связано с анализом потока воспринимаемого. Согласна, но еще раз повторю, что мышление - процесс, а сознание - основа для возможности процессов мышления, внимания, памяти, речи. И я настаиваю на том, что кроме актуального состояния нужно учитывать потенциальное. Возможно такое состояние, когда есть осознанность, но мыслей нет.

Аватар пользователя boldachev

Не могу согласиться с вами в плане сведения сознания только к мышлению.

Так именно вы (с Дмитрием) это и делаете, пытаясь указать на сознание как на некоторое опосредованное  восприятие. 

А я однозначно разделяю сознание и мышление. А вы объяснить их различие не хотите.

Но разве это логично?)) Разве осмысленное восприятие=мышление???

Ну да, осмысленное  это не про мышление. Мы осмысливаем не обращаясь к мышлению.

Вот я смотрю сейчас на свою комнату и вижу в ней знакомые предметы без работы своего мышления.

Да-да!!!! Сознание - это именно про непосредственное восприятие без и до всякого мышления и осмысления. Вот это самое восприятие, эта непосредственная данность и есть про сознание. А как вы только обращаетесь к опосредованию, то это уже про мышление.

Боже мой, почему к вам эта простая мысль не пришла раньше? "Вот я смотрю сейчас ... без работы своего мышления". 

Я могу закрыть глаза и ни о чем не думать, но я буду в сознании.

Ну просто гениально! Вы в сознании, пока вам непосредственно дан хоть один объект, например, ваше дыхание или дуновение ветра от окна. И никакого опосредования, мышления, осмысления тут не нужно.

а мне нужно обозначить не процесс, а состояние психической активности, в котором возможно и протекание процесса мышления, и осмысленное восприятие и работа памяти и произвольность психических процессов, поведения и деятельности, и речь, и осознание своего Я

Ну, да. Это называется "я живу", "я  существую", "я нахожусь в сознании", что означает "мне хоть что-то дано".

И Андрей тоже подтвердил, что "пришел в сознание" подразумевает в строгом значении возврат памяти и способности мыслить. 

И собачка, когда вернулась в сознание, тоже как и Андреев подтвердила возможность мыслить))

а сознание - основа для возможности процессов мышления, внимания, памяти, речи.

Да-да. Основа для возможности мыслить, но прежде всего для возможности вообще хоть что-то делать и воспринимать. А то у вас получается какая-то ограниченная возможность: только осмысливать, хотя выше описывали восприятие в сознании без мышления. 

И я настаиваю на том, что кроме актуального состояния нужно учитывать потенциальное. Возможно такое состояние, когда есть осознанность, но мыслей нет.

Так и я на этом настаиваю) Что сознание лишь потенциально подразумевает мышление (у тех, кто может мыслить), а так оно подразумевает любую активность, любую возможность различать. 

У вас тут какое-то раздвоение  наблюдается: с одной стороны все потенциально, мол, может быть и без мышления, а как коснешься конкретно, то сознание есть только  про опосредованное восприятие, то есть мышление. 

Аватар пользователя Виктория

Я объяснила различие, если вы его не замечаете в моих объяснениях, я могу списать это только на разницу в наших когнитивных стилях.

Мышление и сознание - из разных плоскостей рассмотрения, даже у Сахно это так, как я понимаю, хотя он и определяет сознание через мышление. 

Сознание [в моем понимании] - более системное понятие, его темпоральность как объекта выше)) 

Это у вас сознание - про непосредственное восприятие, а у нас с Дмитрием - про опосредованное))

Я прекрасно понимаю то, что вы называете сознанием, но я то ищу психологическую трактовку, зачем мне ваша?)))

Далее вы, наверно, просто от усталости уже всё смешали))

Я тоже уже устала, прервусь.

Аватар пользователя boldachev

Это у вас сознание - про непосредственное восприятие, а у нас с Дмитрием - про опосредованное))

Да-да, я понимаю, что про мышление. 

Я прекрасно понимаю то, что вы называете сознанием, но я то ищу психологическую трактовку, зачем мне ваша?)))

Ваша трактовка полностью сводится к мышлению. 

 

Аватар пользователя Виктория

Я вам вот что скажу - вы как будто на одну плоскость размещаете то, что там не может разместиться. Сознание объемно для плоскости.

Аватар пользователя boldachev

Да, оно Больше и Светлое)

Аватар пользователя axby1

  Как в том анекдоте : два одессита о чём-то оживлённо спорят, подходит к ним третий, долго их слушает, потом не выдерживает и говорит - "та шо вы мне голову морочите". Держите решение вашей проблемы и не мучьте друг друга (и меня за компанию) :

Рефлексивную способность можно понимать двояко:

1. Как способность субъекта описывать свой собственный внутренний мир - "субъективную реальность".

2. Как способность осознавать собственное "Я" - как нечто отдельное, отделенное от остального мира, противоположное "не-Я".

  Точнее, это решение предложили Вы, Виктория, а я просто привёл цитату Е.М. Иванова, выражающую ту мысль, которую Вы пытались донести до Александра, и которую я бы выразил так :

  • Субъектность = { интро- >|< интер- }

  Но это смотря к чему вы стремитесь - к взаимопониманию или жонглированию терминами как самоцели. Если первое, тогда оба термина (как "сознание", так и "мышление") можно вообще выкинуть из обсуждения и забыть о них. Можно и к "темпоральности" это дело привязать, поскольку очевидно что в антитезисе побольше умвельтов будет чем в тезисе.

  А Вы, Александр Владимирович, не перестаёте меня удивлять - неужели Вы реально этих вещей не различаете ?

Аватар пользователя Виктория

axby1, 7 Октябрь, 2018 - 04:16, ссылка

 Но это смотря к чему вы стремитесь - к взаимопониманию или жонглированию терминами как самоцели.

Дмитрий, спасибо за понимание))

У меня такая история с этим обсуждением - стремиться понять терминологию Болдачева в отношении сознания мне нет смысла, я ее давно уже поняла. Что сложного у него? Ничего. Сознание - форма данности различенных объектов. Тчк))) И традиции панпсихизма, к которым в данном случае он близок (несмотря на все тонкости различий) древние, да.

Я пытаюсь ему объяснить другой подход, и  в нем сознание не тождественно мышлению (а он видит пока объясняемое мной так). Я сейчас сделаю еще одну попытку, потом вернусь к вашим остальным любопытным для меня комментариям.

Аватар пользователя boldachev

Я сейчас сделаю еще одну попытку

Могу дать идею, как меня  убедить: перечислите все понятия имеющие отношение к психике (именно понятия, а не термины, то есть короткими фразами). У большинства понятий уже есть термины. Вот если найдете понятие, которое в психологии еще не названо, то наверное - это и есть сознание. Но думаю, что это у вас не получится, просто потому, что психологии уже много-много лет, а психологи так и не обнаружили загадочный орган, или некую особенность психики, которую забыли поименовать.

Вы либо ищите в наборе детских кубиков несуществующий кубик или пытаетесь придумать название башенке из нескольких кубиков. Потом кубики складывают в коробку и называть уже нечего, да еще оказывается, что кубики ровно помещаются в коробку, то есть становится очевидно, что нет места для еще одного.

Есть еще один прием: попробуйте написать несколько (чем больше тем лучше) предложений со словом "сознание" в том, значении, которое вы в него вкладываете. Но предложения должны быть не про Большое и Светлое, а профессионально психологическими. То есть обозначьте, где в психологии есть потребность в этом термине, где его точно нельзя заменить другими терминами.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 13:45,ссылка

Перенесите, пожалуйста, этот комментарий в мою новую тему "Метафора сознания..." и прочитайте, пожалуйста, текст там, он короткий. Я позже отвечу. 

Аватар пользователя kto

У большинства понятий уже есть термины. Вот если найдете понятие, которое в психологии еще не названо, то наверное - это и есть сознание.

Сознание это два чувства.

Аватар пользователя axby1

Я вам вот что скажу - вы как будто на одну плоскость размещаете то, что там не может разместиться. Сознание объемно для плоскости.

  Так и есть - "объект дан субъекту" и точка. То есть Вы для Александра по определению являетесь "объектом", и соответственно такая опция как "получить в восприятии субъекта" ему в принципе недоступна для переключения. Вы же в своей профессиональной деятельности не можете себе позволить пользоваться этим определением, потому что работа у Вас такая - знать о субъекте то, чего он сам о себе не знает, иначе к психологам просто бы никто не обращался. Как следствие, информационный обмен между вами может иметь только односторонний характер : Вы будете стремиться к тому чтобы понять собеседника, а он будет Вам говорить какие слова Вы должны употреблять для выражения своих мыслей, и отказываться Вас понимать в том случае если Вы не будете вписываться в формат его "понятийной сетки".

  Считаете мою оценку предвзятой ?

Аватар пользователя Виктория

axby1, 7 Октябрь, 2018 - 05:31, ссылка

То есть Вы для Александра по определению являетесь "объектом", и соответственно такая опция как "получить в восприятии субъекта" ему в принципе недоступна для переключения. Вы же в своей профессиональной деятельности не можете себе позволить пользоваться этим определением, потому что работа у Вас такая - знать о субъекте то, чего он сам о себе не знает, иначе к психологам просто бы никто не обращался. Как следствие, информационный обмен между вами может иметь только односторонний характер : Вы будете стремиться к тому чтобы понять собеседника, а он будет Вам говорить какие слова Вы должны употреблять для выражения своих мыслей, и отказываться Вас понимать в том случае если Вы не будете вписываться в формат его "понятийной сетки".

  Считаете мою оценку предвзятой ?

 Нет, Дмитрий, я считаю вашу оценку объективной. wink

Аватар пользователя axby1

  Достижение объективности (то есть взгляд с интерсубъектных позиций) возможно только тогда, когда человек знает в чём конкретно состоит его субъективизм - отсюда мой интерес к соционике. Александру эта "опция" недоступна, точнее он искусственно себя ограничивает, исключая возможность её переключение в состояние "субъекту  дан субъект" - что является необходимым условием достижения взаимопонимания. Если же эта возможность доступна, то по большому счёту для достижения взаимопонимания мнение собеседника не имеет определяющего значения, поскольку ничего не мешает в таком случае знать о нём то, чего он сам о себе не знает.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, Болдачев меня совершенно измотал сегодня, я уже не способна ничего толкового ответить))

Аватар пользователя axby1

  Вот я и говорю, что у Вас нет в этом необходимости, потому что Вы уже понимаете и его и себя, как понимаете и то, что он не понимает ни себя ни Вас и возводит это непонимание в принцип, ограничивая себя определением субъекта, заведомо исключающим такую возможность. Как говорится, "скажи какими определениями ты пользуешься и я скажу кто ты" :)

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, да вы интуит просто))) Это и правда так - мало что я поняла что Болдачев понимает под сознанием, я в принципе и его вопросы понимаю, и не говорю, что они идиотские и не издеваюсь. Но он периодически мою логику сводит к какому-то абсурду, привлекая бытовую трактовку. Всё, отключаюсь на сегодня))

Аватар пользователя axby1

привлекая бытовую трактовку

  ZVS подобную склонность к бытовым трактовкам метко назвал "философией стула". Я хоть и не психолог, но интуитивно догадываюсь о том, что в данном случае из того что "стул у пациента твёрдый" не следует заключение о "нормальном функционировании организма" :)

Аватар пользователя axby1

  Ещё одна интересная мысль пришла в голову по мотивам вашей дискуссии - думаю что как психолог соционика Вы меня поймёте и не сочтёте эту информацию для себя лишней. Сравните :

  • Вертность      = { экстра- >|< интро- }
  • Субъектность = { интро- >|< интер- }

  Пользоваться дихотомиями есть смысл лишь в том случае, если известен порядок расположения дихотомических аспектов, и определяется этот порядок по принципу "антитезис всегда навороченнее тезиса". Так, из курса психологической пропедевтики Вам известно о том, что экстраверсию можно определить как "направленность от субъекта к объекту", а интроверсию наоборот - как "направленность от объектов к субъекту". Обратите внимание на множественное число во втором определении : интроверсия не только ссылается на инверсию "направления вектора восприятия объектов", но и подразумевает возможность их сопоставления - то есть в контексте тезиса достаточно ограничиться одним объектом, на который направлено восприятие субъекта, тогда как в контексте антитезиса для сопоставления необходимо как минимум два объекта. Так можно проверить где у этой дихотомии "инь" а где "янь". Ну а со второй думаю и так всё ясно, впрочем как и с первой. То есть можно не сомневаться в том, что порядок расположения тезисов в обоих случаях не нарушен. Тогда получается что "субъектность" - это как бы "вертность наоборот" : в первой дихотомии приставка "интро-" указывает на усложнение способа восприятия (более высокий "уровень темпоральности", если угодно), а во втором на это указывает антоним к "интро". Эта смысловая инверсия просто не могла пройти мимо моего внимания, ну и как соционик я не смог удержаться от анализа причин по которым так происходит. А ларчик просто открывался : первая дихотомия рассматривается в контексте тезиса "субъекту дан объект", а вторая - в контексте [анти]тезиса "субъекту дан субъект". У Болдачёва от второго утверждения короткое замыкание в мозгу случится (точнее, запредельное торможение сработает во избежание короткого замыкания), в то время как для Вас использование этого определения является повседневной практикой.

Аватар пользователя kto

 А ларчик просто открывался : первая дихотомия рассматривается в контексте тезиса "субъекту дан объект", а вторая - в контексте [анти]тезиса "субъекту дан субъект".

Согласен, просто потому что субъект различает объект и субъект, а объект не различает субъект и объект, так как объект ничего не различает.

Различает форма чувственности, а у объекта этой формы нет.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 7 Октябрь, 2018 - 06:43, ссылка

А ларчик просто открывался : первая дихотомия рассматривается в контексте тезиса "субъекту дан объект", а вторая - в контексте [анти]тезиса "субъекту дан субъект". У Болдачёва от второго утверждения короткое замыкание в мозгу случится (точнее, запредельное торможение сработает во избежание короткого замыкания), в то время как для Вас использование этого определения является повседневной практикой.

))) Субъект Виктория уже не выдержал субъектности Болдачева))

Аватар пользователя kto

Сравните :

  • Вертность      = { экстра- >|< интро- }
  • Субъектность = { интро- >|< интер- }

  Пользоваться дихотомиями есть смысл лишь в том случае, если известен порядок расположения дихотомических аспектов, и определяется этот порядок по принципу "антитезис всегда навороченнее тезиса". 

Артитезис мама навороченнее тезиса ма, а антитезис  ма навороченнее тезиса м, а антитезис м навороченнее формы м, а форма м  навороченне движения м, а движение м навороченнее чувства м, а навороченнее чувства м нет ничего. На это указал еще Кант. Чувство априорное. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 02:32, ссылка

Не могу согласиться с вами в плане сведения сознания только к мышлению.

Так именно вы (с Дмитрием) это и делаете, пытаясь указать на сознание как на некоторое опосредованное  восприятие. 

А я однозначно разделяю сознание и мышление. А вы объяснить их различие не хотите

Девушка устала. Время уже скоро три ночи. Будем к ней снисходительны

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 5 Октябрь, 2018 - 15:08, ссылка

Состояние обычного сна (а не осознанных сновидений) - это не про сознание, это про бессознательную психическую активность. Состояние зомби - аналогично. Состояние сильного аффекта - сужение сознания вплоть до бессознательных действий.

А фаза сна без сновидений – это тоже состояние бессознательной психической активности (как в фазе быстрых движений глаз), или состояние отсутствия психической активности? Вот под наркозом тело лишается чувствительности, а в фазе глубокого сна какова психическая активность (по крайней мере человек реагирует при этом на внешние раздражители типа – потрясешь спящего и он проснется)?

Всё-таки для меня очевидно, что есть существенная разница в психической деятельности животных (до появления у высших животных зачатков мышления и самосознания), в психической деятельности новорожденного и младенца и в психической деятельности ребенка после появления Я, памяти и мышления и далее у взрослого. 

У некоторых высших животных возможно узнавание себя в зеркале (маркер самосознания, Я) и при специальном обучении им доступно обобщение на уровне символизации (речь).

Почему же этот уровень сложности субъекта не назвать обладание субъектом наряду с психикой также и умом (умозрением, мышлением)? Почему непременно называть наличие ума (ментального тела) наличием сознания? Ведь вторая сигнальная система, речь/язык есть атрибуты именно ума, а не психики вообще. И человек в отличие от животных именуется разумным/сапиенс (обладающим умом, ментальным телом), а не сознающим. Синонимом сознавания выступает понимание своих желаний, действий. Разве животные еще не владеющие умом и речью не понимают собственных действий? Они же не павловские автоматы из безусловных и условных рефлексов?

Что касается просто различения объектов я называла бы это умвельтом как предложил Болдачев.

Только у существ настолько сложных, что они могут различать и мысли, я бы их умвельт называла сознанием, но в другом значении, естественно, чем описано мной.

Т.е. сохранились бы 2 описанные Болдачевым изначально (в его статье) трактовки.

1. Форма данности различенных объектов в целом (Болдачев и Пермский) я бы называла умвельтом, а сознанием только развитый аналог у высших животных и человека (или хотя бы начиная просто с животных).

Дело в том, что я (и как полагаю Александр) под умвельтом подразумеваю простейшую (до примитивности) объектную действительность низших животных и юнитов прочих царств природы. А под объектной действительностью высших животных и человека подразумеваю приватные объектные миры субъектов-юнитов. Отсюда понятно, что объектные действительности субъектов (независимо от уровня сложности субъекта) пребывают в некоем пространстве, именуемом сознанием. Сознание – это про то (пространство), в чем различаются субъектами хоть их умвельты (у простейших субъектов), хоть их объектные миры (высшие животные и человек). Называя умвельтом объектную действительность любого субъекта, мы размещаем умвельт высших животных и человека в сознании (эти субъекты сознают, или различают объекты в сознании). А где же размещается умвельт простых по уровню сложности субъектов? Они же лишены сознания и не способны сознавать (то есть различать в сознании) свои объекты? Вы лишаете пространства различения своих объектов простейшими субъектами. Тогда, как аналог пространства-сознания высших животных, придется вводить пространство Х низших субъектов, в котором им дана их объектная действительность (их умвельт).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 9 Октябрь, 2018 - 19:56, ссылка

 Разве животные еще не владеющие умом и речью не понимают собственных действий? Они же не павловские автоматы из безусловных и условных рефлексов?

Тот, кто понимает собственные действия, тот за них должен нести ответственность. Ваша кошка несет ответственность за свои безобразия, если придется? 

Значит ее поведение - проявление ее психики, в которой очень сложно переплетены как безусловные рефлексы (инстинкты автоматического типа), так сложные системы условных рефлексов, позволяющие животнум порой вести себя нешаблонно, и внешне выгллядит, что почти осознанно. Но сознания у животных нет. А вот мышление, невербальное, комбинаторное, на уровне выбора одного рефлекса (программы поведеиния) из большого набора других - это есть. И этим они напоминают младенцев. Только младенцы быстро переходят на следующий уровень - сознания, осознания себя, своих действий, своей ответственности - что невероятно ускоряет их "эволюцию". 

Сознание - колоссальный ускоритель, катализатор познавательных психических процессов. В этом его эволюционная и психологическая роль.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 9 Октябрь, 2018 - 20:45, ссылка

Пермский, 9 Октябрь, 2018 - 19:56, ссылка

 Разве животные еще не владеющие умом и речью не понимают собственных действий? Они же не павловские автоматы из безусловных и условных рефлексов?

Тот, кто понимает собственные действия, тот за них должен нести ответственность. Ваша кошка несет ответственность за свои безобразия, если придется? 

Ответственность за собственные действия (преступные деяния) на несознательных граждан возлагает суд. Для моей Марты, после Ваших неотразимых аргументов, таким суровым, но справедливым судом стану я. Теперь-то она у меня попляшет за свою мерзкую несознательность )).

Значит ее поведение - проявление ее психики, в которой очень сложно переплетены как безусловные рефлексы (инстинкты автоматического типа), так сложные системы условных рефлексов, позволяющие животному порой вести себя нешаблонно, и внешне выгллядит, что почти осознанно. Но сознания у животных нет. А вот мышление, невербальное, комбинаторное, на уровне выбора одного рефлекса (программы поведеиния) из большого набора других - это есть. И этим они напоминают младенцев. Только младенцы быстро переходят на следующий уровень - сознания, осознания себя, своих действий, своей ответственности - что невероятно ускоряет их "эволюцию". 

Сознание - колоссальный ускоритель, катализатор познавательных психических процессов. В этом его эволюционная и психологическая роль.

Ваше безусловное (суверенное) право так трактовать суть сознания. Я с этим не спорю. Однако моё суверенное право по-своему усмотрению (своей понятийной сетке) трактовать суть сознания. При этом мы друг другу приводим разнообразные аргументы pro (за свою СК) и contra (по части слабых мест Вашей СК), что и составляет (когда ещё и с юмором) удовольствие и полезность дискуссий на форуме ФШ.

И про сознание-кипяток – тоже интересная версия (особенно в смысле аргументации – почему же у нас/форумчан ФШ у всех «котелки варят»).

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 5 Октябрь, 2018 - 15:54, ссылка

Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание (2016)

У Петра Демьяновича совершенно другой подход.

Там без бутылки 4 измерения не обойтись

Аватар пользователя boldachev

Да, спасибо, знаю.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 5 Октябрь, 2018 - 14:17, ссылка

Дмитрий, 5 Октябрь, 2018 - 12:39, ссылка

Чтобы это выяснить, надо спросить: можно ли находиться в сознании и ничего не осознавать?

Я это понимаю так:

Если мы трактуем сознание как определенное состояние психической активности (я  сформулировала недавно подробнее), то это и есть состояние, когда есть осознание, в этом смысл определения. Такое состояние характерно для человека с определенного возраста и для высших животных можно его отметить.

Но если исходить из позиции Болдачева/Пермского, возможно, и Чалмерса), то у них сознание связано с любым различением, а различение у них и допсихическое может быть, т.е. у неживого. Слово "осознавать" тут вряд ли уместно.

Не знаю, конечно, согласятся ли со мной Пермский и Болдачев. Чалмерс тем более)))

Тут можно, действительно, вводить два понятия, родственные друг другу, и связанные с сознанием (но это не понятия сознания).  Для низших форм (существ) живого и для неживого использовать понятие, обозначаемое термином умвельт. А для высших форм живого (высших животных и человека) использовать понятие (удачно введенное Болдачевым), обозначаемое термином объектная действительность субъекта, или объектный мир субъекта. Эти понятия разграничивают существ, обладающих умом (умозрением, умозрительным различением ноуменов) и/или психикой (чувственным восприятием-различением феноменов) от остальных субъектов. И первое и второе выступают содержанием сознания как пространства, вмещающего миры, умвельты субъектов. Эти понятия не подпадают под понятие сознание, но теснейшим образом с ним связаны. Без них сознание будет пусто, бессодержательно.

Аватар пользователя boldachev

умвельт. А для высших форм живого (высших животных и человека) использовать понятие (удачно введенное Болдачевым), обозначаемое термином объектная действительность субъекта, или объектный мир субъекта.

Терминов "умвельт" и "объектная  действительность субъекта" не  достаточно. Есть же еще понятие "текущая здесь-и-сейчас  объектная  действительность субъекта". Вот это понятие мы и обозначаем термином "сознание".

Эти понятия разграничивают существ, обладающих умом (умозрением, умозрительным различением ноуменов) и/или психикой (чувственным восприятием-различением феноменов) от остальных субъектов.

Я против проведения указанной вами демаркационной линии, поскольку придерживаюсь мнения, что деление на феноменальную и ноуменальную части сознания/действительности характерно для каждого субъекта. Даже просто потому, что для каждого субъекта есть время. Представлять субъекта только с феноменальной частью сознания мне представляется методологически некорректным.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 4 Октябрь, 2018 - 01:16, ссылка

одно понятие, претендующее на термин "сознание", вполне очевидно, понятно, однозначно - потерял сознание, вернулся в сознание, дано в сознании, различено в сознании,

Но это только часть значений сознания. Скажите человек, не знающий как его зовут и где он находится (которому не даны эти понятия в сознании) находится в сознании или нет?

Аватар пользователя boldachev

Скажите человек, не знающий как его зовут и где он находится (которому не даны эти понятия в сознании) находится в сознании или нет?

Конечно, в сознании. Стукните его палкой по голове. И он потеряет сознание.  

А "как его зовут" - это про потерю памяти (амнезия). Тут нет необходимости привлекать термин "сознание". Человек потерял память. А вы что, не забываете ничего?

Вы же сами понимаете, что не можете нам пояснить, что вы обозначаете  словом "сознание" - то память, то мышление, то ответственность...

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

-  А вот мои оппоненты (все без исключения) только про слово.

Щаз...

Всё у меня стырил, а меня даже не упомянул 

Аватар пользователя boldachev

Ну да, долго изучал ваши трактаты)

Аватар пользователя Корнак7

Так как будем делить слово "сознание"?

 

сиспилакопа, я вам уже в четвертый раз говорю, а теперь и Андрееву. Прежде чем начинать тему, нужно определиться ЧТО вы хотите разобрать, а потом уже задумываться о названии этого ЧЕГО-то.

А вы оба начинаете не с того конца. То, чем вы тут занимаетесь (этимология слова "сознание") вообще не для философского форума, а для лингвистического.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 3 Октябрь, 2018 - 20:21, ссылка

Вышло просто недоразумение. Такое бывает, что одним словом называют разные понятия.

Ну во теперь все стало на свои места. Вы могли бы сразу сказать, что ваш термин сознание это одно из понятий вашей философской системы, которая близка к индуистскому эзотерическому мировоззрению. Я бы понял. Все. Тепрь буду знать и не спорить там, где мы под одним термином понимаем разные понятия. Спасибо.

Почему же? Среди знакомых вам есть еще Пермский, Чалмерс 

Насчет Пермского полностью согласен. А вот с Чалмерсом буду признателен, если поделитесь цитатой, где он полностью отрицает обьективную реальность. Насколько я его понял, он считает, что не совместимы "серьезная" (его термин) теория сознания и вера в материализм (происхождение сознания как функции "высокоорганизованной материи"). Он сторонник дуализма. Если хотите я открою отдельную тему и мы можем продолжить наши чалмеровские штудии.

а вы сами не понимаете о чем пишете, мол, что-то там про психику и Светлое и Теплое в нейПопробуйте выделите сознание в психикеМожете и не стараться, поскольку до вас старались, а воз и ныне там - это просто тупиковая ветвь.

Нет, не согласен. У меня жизнь, психика и сознание - это разные ступени проявления разумности ("inte-legere", интелегерности) в процессе негэнтропийной эволюции материи.

Сознание высшая форма проявления этой всеобщей "стихии" (дополнительного фундаментального взаимодействия, которое предлагает ввести Чалмерс, надеюсь вы это читали, раз советуете мне). Сознание - победитель эволюционного отбора нейронных сетей.

Из всех возможных комбинаций отбор осталяет только те структуры, которые наиболее структурированы и устойчивы, когда их количество достигает некоего порога эти системы сами становятся элеметами для построения систем более высокого уровня, которые так же вступают между собой в конкурентную борьбу за бытие (существование), как говорил Гераклит "Полемос-состязание - отец всего".

Так возникает усложняющаяся структура химических соединений на планете, на ее основе - жизнь. Из клеток рождаются всевозможные организмы. Из организмов социумы. Каждый социум это система которая, как показано в эксперименте Дидьенеизбежно расслаивается на доминирующих и подчиненных (только эксплуататоры или только эксплуатируемые), что говорит о некоем законе "стремления к иерархии".

Если помотреть на психику как на многослойный социум социумов, где на каждом уровне выделяется "руководящий класс", который на следующем этапе подвергается расслоению при конкуренции с подобными "руководителями" других зон и слоев, то можно сказать, что сознание -  это верховная группа нейропсихологических структур, добившаяся абсолютной власти над нейрофизиологическим "социумом"  других групп-структур. Без активации этой авторитарной группы многие процессы в психике идут в полуавтономном режиме, свободно конкурируя за право быть доминантой, но в момент проявления сознания все остальные доминирующие группы подвергаются подавлению (читай ссылку на Дидье).

Сознание - это "авторитарный диктатор", но в какой-то мере, это и "просвещенный монарх", так как ему доступен самый широкий спектр инфромации о внешней и внутренней среде, об инстинктах, рефлексах и памяти, в какой-то мере это и "бог-вседержитель" местного масштаба.

Сознание - все созерцает, отбирает лучшее, дает санкцию на сознательные действия, или отпускает системы в "автономное плавание", "бессознательное функционирование". 

Аватар пользователя Ren

"сознание - это верховная группа нейропсихологических структур, добившаяся абсолютной власти над нейрофизиологическим "социумом" других групп-структур."

А куда отнести тогда - бессознательное?

Аватар пользователя Андреев

Ren, 4 Октябрь, 2018 - 07:52, ссылка

А куда отнести тогда - бессознательное?

Сознание - орган отражения психики и управления психикой. Психика - орган отражения внешней и внутренней среды и орган саморегуляции и самоадаптации тела, поддержания внутреннего равновесия (гомеостаза) организма. 

Бессознательно идут физиологические процессы почти во всех органах и тканях. В этом участвуют автономные нейро-гормональные механизмы обратной связи.

Подсознательно идут (1) процессы генерирования прогнозов и проектов поведения, из которых сознание выбирает наиболее эффективные, и (2) процесы, которые сознание выталкивает, так как не может их остановить. Оно их подвергает репрессии.

Мы можем видеть (подглядывать за) работой подсознания во время сна, во время совершения ошибок, оговорок. Все это можно прочитать у Фрейда и психоаналитиков.

Аватар пользователя boldachev

Сознание - орган

И это пишет врач) 

Аватар пользователя Андреев

Орган (от др.-греч. ὄργανον — орудие, инструмент)

О́рган управле́ния — общее название структуры где-либо выполняющей задачи по управлению чем-либо.

Вам это было не известно. В вашем понимании слово орган имеет только один смысл? И это специалист по понятиям :)

Аватар пользователя boldachev

А причем тут "орган управления"? вы же написали "Сознание - орган...".

Хотя это и не особо важно. Читаем:

Сознание - это общее название структуры 

И это пишет врач)

Вы можете вырезать эту структуру скальпелем?

Аватар пользователя Андреев

Сознание - это общее название структуры 

boldachev, 4 Октябрь, 2018 - 22:59, ссылка

Вы можете вырезать эту структуру скальпелем?

Александр, но нельзя же быть таким непросвещенным. Орган - это не просто совкупность неких клеток, собранных в кусок "мяса", а функциональный центр управления и исполнения определенной задачи.

Иногда он выглядит как плотная масса ("орган" в бытовом представлении), а иногда как сеть, а иногда (как в случае с сознанием) селектированная сеть внутри нейронных сетей, обладающая привелигированными фукциями управления. Но от этого орган управления не перестает быть органом (инструментом) управления.

Что тут вам не понятно? Вы продолжаете настаивать, что то, что не может быть удалено скальпелем, не может считаться органом? Серьезно? Может других спросите?

Аватар пользователя boldachev

а функциональный центр управления и исполнения определенной задачи.

Вы можете вырезать этот центр управления и исполнения (селектированную сеть внутри нейронных сетей) скальпелем? 

Что тут вам не понятно?

Ваша беспринципность) Сознание для вас, то про Большое и Светлое и духовность и пр., а то про орган внутри нейронных сетей. 

Может других спросите?

Вот я вас (другого) и спрашиваю: что вы обозначаете термином "сознание": орган? нейронные структуры? большое и светлое? или какие-то ваши личные фантазии? Ну ведь очевидно, что у вас нет ответа. Так зачем вы используете термин, значение которого не можете объяснить. Ведь это стыдно. И неприлично. 

Аватар пользователя Андреев

Так зачем вы используете термин, значение которого не можете объяснить. Ведь это стыдно. И неприлично. 

Вы берете термин у которого есть давно устоявшееся значение в сотнях книг и тысячах статей и искуственно лишаете его всей его многозначности и общепринятого понимания, нагружаете его своим очень узким пониманием, и начинаете агрессивно критиковать других за то, что они не понимают вас, и не считаете это неприличным.

Кант, например, доказав всю недоказуемость бытия вещи-в-себе, тем не менее не отрицал существование мира и обьектов. Он просто утверждал, что, возможно, они сильно отличаются от того, какими они нам кажутся. Вот это философский и честный подход порядочного человека. И я не думаю, что он использовал в своей полемике ленинские методы оскорбления, унижения собеседника, насмешек и призывов стыдиться и вести себя прилично.

Аватар пользователя boldachev

и начинаете агрессивно критиковать других за то, что они не понимают вас, и не считаете это неприличным.

Ну что вы? Разве я критикую за то, что не понимают меня? 

Я лишь прошу, чтобы вы объяснили: о чем вы? А в ответ получаю: то про Большое и Светлое, то про органы) 

Неприлично использовать термина, значения которых вы не можете пояснить.

Он просто утверждал, что, возможно, они сильно отличаются от того, какими они нам кажутся.

Прямо так "отличаются"? Можно взять и сравнить?

Вот это философский и честный подход порядочного человека.

Да, порядочный человек: говорит, что принципиально недоступно, но отличаются) Вы понимаете, какую ерунду вы пишете? Какой поклеп на Канта несете?

в своей полемике ленинские методы оскорбления, унижения собеседника, насмешек и призывов стыдиться и вести себя прилично.

Еще как использовал. А что Гегель писал про Канта читали? 

Проблема же в том, что вы ничего сформулировать не можете и апеллируете  только к Доброму и Теплому. А это не аргумент.  

Аватар пользователя Victor

Андреев, 4 Октябрь, 2018 - 23:08, ссылка

Сознание - это общее название структуры 

boldachev, 4 Октябрь, 2018 - 22:59, ссылка

Вы можете вырезать эту структуру скальпелем?

Структуры могут быть не только вещественными, но и динамическими (паттерны, темпоральность). Именно в мозге, имхо, динамические структуры (активное) имеют преимущество перед коннектомом (пассивное).

Я ждал этого слова давно, поскольку оно системное. По мне сознание обязательно структурировано. Именно сознание, по своей структурной природе, имеет возможность рефлексии - по выражению Лефевра: "Картинка в картинке". Без рефлексии никакого со-знания нет! Т.е. рефлексия требует уже некой формы самоподобия, что возможно только при структурировании (та же таблица в таблице).

Да и А.Б. говорил о сознании как неком пространстве. А существует ли пространстве без структуры? Без реперов? Сомневаюсь...  Давайте - ищите единства...

***

Секрет сознания в том-то и состоит, что его природа в большей степени "волновая", динамическая... Это конечно дальняя аналогия, но мозг работает в режиме "корпускулярно-волновом". А нам, у которых экзистенциальность атрибутивна, все видится объектно. Хотя любой движок в работе - "корпускулярно-волновое" явление...

***

Можно говорить не о "корпускулярно-волновом", а "структурно-функциональном", так как делает это Martin Zwick. Он определяет систему как конъюнкцию:  structure & function. Посмотрите Рис.5 в его работе:  https://pdxscholar.library.pdx.edu/cgi/viewcontent.cgi?referer=&httpsredir=1&article=1057&amp;context=sysc_fac 

У нас сердце одновременно и структурировано (камеры, клапаны, коронарные сосуды,...) , и функционирует на внешний контур, поддерживая перепад давления 120/80... И так любой орган, в том числе и мозг...

Поэтому юмор Александра, типа "Вы можете вырезать эту структуру скальпелем?" тут не совсем уместен... Но я поддерживаю ни Андреева или Болдачева , а идею много-уровнего динамического структурирования способного к комбинационным паттернам, где статистика работает "на выходе"... 

***

Теперь буду ждать когда у вас, коллеги, придет мысль что "элементы" этой структуры-сознания и есть понятия...  Ждем-с...

Аватар пользователя Корнак7

Виктор:

- Да и А.Б. говорил о сознании как неком пространстве. А существует ли пространстве без структуры?

А кто вам сказал, что пространство, или сознание вообще могут существовать? Болдачев? Сомневаюсь. Существуют В НИХ. Значит и вырезать тут нечего

Аватар пользователя boldachev

- О, я знаю, просто уверен, что оно структурно. Да! Системно. Оно динамическое. 

- О чем это вы?

- Не знаю. Но оно точно Большое и Светлое. 

Аватар пользователя Андреев

Victor, 5 Октябрь, 2018 - 09:57, ссылка

Именно сознание, по своей структурной природе, имеет возможность рефлексии - по выражению Лефевра: "Картинка в картинке". Без рефлексии никакого со-знания нет! Т.е. рефлексия требует уже некой формы самоподобия, что возможно только при структурировании (та же таблица в таблице).

Да и А.Б. говорил о сознании как неком пространстве. А существует ли пространстве без структуры?

Сознание - это познание самого познания. Продукт мышления - системы понятий. Когда из этих понятий о мире рождается понятие самом о мышлении - это первый акт рефлексии: "я мыслю".

До этого "я" (несознающий себя субьект) всегда нечто делал: боролся, искал, убегал и не сдавался. Но когда у победителя среди других мыслящих существ образовалось немного свободного времени, его сильное мышление (расправившись с противниками) обернулось на самого себя: "Ого, я мыслю".

И следующим открытием было формирование понятия субьекта мышления: "Кто же это мыслит? Это я мыслю? Я есмь. Я существую."

Вот такая примерно получилась версия рождения сознания. Потому что сознание - это мышление субьекта о себе самом и своих впечатлениях о мире внешнем и внутренем.

Впечатления о мире - это "картинка". Мышление о впечатлениях - это "картинка в картинке" (картинка в квадрате). А сознание - мышление о субьекте мышления - это картинка в кубе.

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 6 Октябрь, 2018 - 00:42, ссылка

Сознание - это познание самого познания

Это что-то новенькое

Я уже счет потерял вашим формулировкам. С каждым разом все интересней.

Аватар пользователя Андреев

Victor, 5 Октябрь, 2018 - 09:57, ссылка

Теперь буду ждать когда у вас, коллеги, придет мысль что "элементы" этой структуры-сознания и есть понятия...

Конечно, сознание - это способность воспринимать чужую активность в отраженно-преображенном виде. Чтобы эта возможность появилась не как универсальное свойство всей материи (в том числе электрона), и не как функциональная способность реагировать на отраженные в поле восприятия обьекты (рефлекторная психика животных), а как "феноменальное" сознание - мышление о мышлении и мышление о субьекте мышления, необходим долгий эволюционный путь развития мышления со многими извилистыми изгибами ("флексии"). 

Только когда структура этого мышления разовьется до определенного количественного порога, может произойти качественный скачок: цепь мыслительных флексий (как цепочка РНК) сгибается и накладывается на саму себя (наподобие ДНК). Происходит рождение мышления: змея заглатывает свой хвост (знаминитый "уроборос", как мифическое изображение тайны человека и сознания). 

Если это принять как гипотезу, то ясно, что элементами сознания, являются два потока мышления, отражающие один другой. А так как мышление - это оперирование системами понятий, то сознание - это сложная структура, элементами, которой являются именно понятия. Виктор прав.

Аватар пользователя 77

Андреев, 6 Октябрь, 2018 - 01:09, ссылка

сознание - мышление о мышлении и мышление о субьекте мышления, необходим долгий эволюционный путь развития мышления со многими извилистыми изгибами ("флексии"). 

Только когда структура этого мышления разовьется до определенного количественного порога, может произойти качественный скачок: цепь мыслительных флексий (как цепочка РНК) сгибается и накладывается на саму себя (наподобие ДНК). Происходит рождение мышления: змея заглатывает свой хвост (знаминитый "уроборос", как мифическое изображение тайны человека и сознания). 

Вот она, красота мышления естествознателя) Слышала, что частицы в ионизированной плазме при определенном наборе параметров заворачиваются в двойную спираль. То есть эта форма проявлена на разных уровнях, к вопросу о самоорганизации..

Болдачев как будто разнес сознание по двум уровням, хотела у вас поинтересоваться, а вы считаете верным направление в котором сознание мыслится как комплекс из нескольких уровней с разным онтологическим статусом?  А иначе не мыслится? 

Аватар пользователя Андреев

77, 6 Октябрь, 2018 - 03:31, ссылка

хотела у вас поинтересоваться, а вы считаете верным направление в котором сознание мыслится как комплекс из нескольких уровней с разным онтологическим статусом?  А иначе не мыслится? 

Сознание, как орган познания человека - да. Но сознание, как Логос (древних греков и Евангелия), как универсальная движущая сила интеграции, самоорганизации, системогенеза, биогенеза и ноогенеза - нет. Последняя - Универсальная Интенция, присущая бытию и законам природы, наравне с множеством других констант и законов. Она проста как гравитационная постоянная, или второе начало термодинамики, только тянет она материальные структуры и форомы не вниз и к распаду, а вверх к усложнению.

Она проста, едина, универсальна. Она правит синтезом везде, где мы видим возникновение любого порядка, самоорганизации, разумности, целесообразности. Это квинтэссенция сознания человека, его прошлое (фундамент) и его будущее (призвание).

Аватар пользователя 77

Сознание, как орган познания человека - да. Но сознание, как Логос (древних греков и Евангелия), как универсальная движущая сила интеграции, самоорганизации, системогенеза, биогенеза и ноогенеза - нет

А вас не продирает холодком от того что вы два этих уровня с разным статусом и выделили ? smiley   

Аватар пользователя Андреев

А вас не продирает холодком от того что вы два этих уровня с разным статусом и выделили ?

"Где глас хлада тонка, тамо Господь" - как сказал великий пророк Илия, когда его пробрало морозом по коже от присуствия Бога. Так что, если морозит, значит, Истина от вас недалече :)

 

Аватар пользователя 77

Спасибо) Есть техники холодного дыхания для работы с тонкими телами, это из йогов и из мазыков) 

А вот это работа с опорами в БИ, из мазыков, о которой я упоминала, смысл в том, что сознание разворачивает себя через систему опор. Я скептически отношусь ко многому, но на опоры вышла сама, поэтому предполагаю, что и другие зацепят что то интересное ) Забавно что лишние глаза не увидят здесь ровно ничего, даже с моими подсказками, никакого дуновения )

https://www.youtube.com/watch?v=QcLGZuX5XE4

Аватар пользователя Корнак7

77, 6 Октябрь, 2018 - 08:56, ссылка

Спасибо) Есть техники холодного дыхания для работы с тонкими телами, это из йогов и из мазыков)

Расскажите нам о холодном дыхании.

Сегодня день сюрпризов. То сознание - это познание самого познания, то сознание - это орган. Теперь вот какое-то новое дыхание появилось. Холодное. Это у мертвецов штоле?

Аватар пользователя boldachev

Сознание, как орган познания человека - да. Но сознание, как Логос (древних греков и Евангелия)

Завидую. Счастливый вы человек, поскольку в одной строке и про орган, и про Логос, и про  христианство умудряетесь написать. И все, один черт, получается про сознание. Абсолютная свобода. 

Аватар пользователя boldachev

сознание - мышление о мышлении и мышление о субьекте мышления

Согласно этому определению сознанием обладают только философы, да и то не все.

Аватар пользователя Дмитрий

Слово "орган" вызывает физические ассоциации. Хотя ничто не мешает искать органы, которые отвечают за те или иные психологические способности. Например, мозг - это орган, который связан с мышлением.

Интересно, а что будет, если удалить у человека центр Брока? Будет он в сознании или нет?

Аватар пользователя boldachev

Я все же не совсем правильно вам ответил. Получилось обсуждение слов. 

Я не знаю, что и как там психологи разбираются с элементами психики и спорят, какой их набор отнести к сознанию (вернее знаю, но мне не кажется это интересным для философии). Меня с философской позиции интересует понятие "то, в чем субъект различает объекты, пространство данности объектов". Как очевидно, что по своему описанию, это понятие не имеет никакого отношения к психологии (к чувствам, поведению и пр.) - оно исключительно философское.

То есть тут проблема в разделении предметов познания и обсуждения. Поэтому и говорю, не надо спорить о терминах - надо просто разделиться и обсуждать разные темы в разных ветках. 

Попробую пояснить. Вот мы обсуждали проблему "реальности", "объективных оригиналов" и т.п. Имеет она отношение к психологии? Ни малейшего. А к проблеме данности объектов субъекту? Прямейшее. 

Тут надо просто очертить границы тем обсуждения и не смешивать их. Про объекты, субъекты, пространство данности объектов, действительность, феномены, ноумены, время, реальность, отражение, приватность пространства данности объектов, совпадение по указанию, знаки, понятия - это одна тема (философская). А про чувства, эмоции, поведение... ну если хочется еще и про Большое и Светлое, то это уже другая, и ее можно вынести за пределы ФШ, или в тему "психология" гуманитарной секции.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 3 Октябрь, 2018 - 21:17, ссылка

Я все же не совсем правильно вам ответил. Получилось обсуждение слов. 

Спасибо за поправку. Теперь немного понятнее. Для вас философский дискурс и его понятия - это одна область, а попытка искать некие общие понятия, единые и для философии, и для психологии и для термодинамики, и для религиозно-философского мышления - это гуманитарная область "про Большое и Светлое".

Я понимаю физиков, которые не пускают в свое обсуждение профанов просто по причине отсутствия у тех определенной подготовки, то же делают и врачи. Но и те и другие, если они серьезные ученые готовы обьяснить суть "на пальцах, за пять минут любой уборщице" (как говорил Резерфорд своим ученикам). И самое главное их "сумасшедшие" тероии воплощаются в нашу жизнь, меняют ее практически.

Проблема в философии, что с определенного момента ее пытаются превратить в разновидность классической музыки, или элитарного кино, где своим все понятно, а кому не понятно - тот не свой, "и пусть канает". Но мне кажется, что в философии может быть и запредельная сложность и предельная простота. Причем простота, если она будет достигнута, соединит все сложные концепции в некий органически связанный узор (наподобие гомологических рядов Вавилова, или таблицы Менделеева).

Это мое кредо (прошу прощения если звучит слишком пафосно). Но я это так ЧУВСТВУЮ, и я это единство практически пережил. Поэтому философия, отделенная от космологии, термодинамики, антропологии и психологии меня не заводит. Так что, будем продолжать общаться, но помнить об этом "разведении мостов". :) 

Аватар пользователя Дмитрий

Проблема в философии, что с определенного момента ее пытаются превратить в разновидность классической музыки, или элитарного кино, где своим все понятно, а кому не понятно - тот не свой, "и пусть канает".

Все дело в том, что философы всех мастей порой очень любят спекулировать. Допустим, есть некий вопрос, который надо решить. Они решают его тем, что создают понятие ("пространство объектов", "перцептивная картинка", "внутреннее кино" и т.д.), обозначают это понятие термином ("сознание") и все - вопрос решен. Радуясь слаженностью архитектуры этого воздушного замка, они и называют его "настоящая философия". А кто не строит замки, тот не философ.

Вот только вопрос: построили замок - а дальше что?

А дальше только снести этот замок и решать исходный вопрос. Или строить заново.

Аватар пользователя Ветров

А Вы хотите повесить на замок замок, чтоб раз и навсегда?

Аватар пользователя Дмитрий

:) Зачем? Заходи кто хочет.

Вот только я уже настроился всяких замков, в них уже никто не живет. :)

Аватар пользователя Ветров

Сдайте в аренду молодым ученым

Аватар пользователя Дмитрий

Да им они даром не нужны.

Аватар пользователя Ren

Это шутка насчёт индусов, тел и Блавацкой?

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд, хотите научится думать, а не повторять бородатые штампы - изучайте трансреальные философские течения (веданту, Каббалу, суфизм, Шри-Ауробиндо, Гурджиева, Ошо, Кастанеду и пр. включая ту же Блаватскую). Но перед этим с карандашем прочитайте Гегеля и Каната. А после опять прочитайте Гегеля и Канта.

 

Аватар пользователя Ren

Да уж, особенно у Кастанеды философское течение...

Аватар пользователя boldachev

Каждый сам себе строит заборы. Можно ограничится и учебником диамата)

Аватар пользователя Ветров

У Блаватской плохая религия, я смотрел.
Там у бога длинная слишком фамилия.
А нужно, чтоб было все едино какая

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 3 Октябрь, 2018 - 15:16, ссылка

Это шутка насчёт индусов, тел и Блавацкой?

Знаю, вопрос риторический. Но нельзя же оставлять его висящим в воздухе?
БлаваЦкую ненавижу всеми фибрами моей никому не нужной души.

Может мы найдем общий язык на этой почве?

Болдачев явно не в теме, кто она такая с ее письмами от махатм, сваливающимися ей на голову с потолка.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 3 Октябрь, 2018 - 00:42, ссылка

 Это с каких пор, в какой системе мышления психика и сознание оказались принципиально разными?

)) В системе Болдачева

И кстати, Андрей, там всё логично выстраивается в этом плане

Мы с вами просто в поиске другой трактовки сознания)), точнее в поиске определения этой трактовки, и там, естественно, другой расклад. С этой позиции психика шире сознания, т.к. имеет и бессознательную часть и часть до-мыслительную и довербальную.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 3 Октябрь, 2018 - 01:33, ссылка

Андреев, 3 Октябрь, 2018 - 00:42, ссылка

 Это с каких пор, в какой системе мышления психика и сознание оказались принципиально разными?

)) В системе Болдачева

Не в системе Болдачева, а в системе любого, кто пытался разобраться в этом вопросе.

У психики есть функции, есть проявления. У сознания нет ничего. Разве это не коренное отличие?

Аватар пользователя kto

сознание устроено из двух чувств, являющихся при транскрипции спиралей ДНК, а психика устроена из живых движений являющихся при транскрипции этих же спиралей ДНК.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

...психика и сознание принципиально из разных областей.

Это ваше "принципиально"  - сидит на конкретике и конкретикой погоняет. А чтобы понять как психика и сознание граничат, необходимо умение абстрагирования психики, в результате чего она может как различаться, так и отождествлятья с сознанием, на разных уровнях организации(иерархии) психики и сознания(от низших организаций до высокоорганизованных рабочих состояний).

 

Аватар пользователя Ren

Активность какого-то тела субъекта, именуемая "психика" дана этому субъекту в сознании - это значит, что этот самый субъект должен сознавать все "действия" своей психики, сознавать как она работает - но это не так - субъект обычно понятия не имеет об этом. Основная работа психики ведётся "за кулисами" сознания. Так как-же тогда можно говорить, что психика "дана в сознании"?

Аватар пользователя Пермский

Ren, 9 Октябрь, 2018 - 07:02, ссылка

Активность какого-то тела субъекта, именуемая "психика" дана этому субъекту в сознании - это значит, что этот самый субъект должен сознавать все "действия" своей психики, сознавать как она работает - но это не так - субъект обычно понятия не имеет об этом. Основная работа психики ведётся "за кулисами" сознания. Так как-же тогда можно говорить, что психика "дана в сознании"?

Так ни психика (психическое, астральное тело), ни физиология (дыхание, кровообращение, пищеварение)  в сознании и не даны. А даны результаты их деятельности. Психика, или чувственное восприятие, выдает на-гора объекты-феномены, составляющие в сознании чувственную феноменальную картинку из образов-гештальтов. Физиология (процессуальность физического тела) выдает на-гора ощущения (также в чувственном восприятии) комфорта (докладаю - всё в порядке: сыт, пьян и нос в табаке), либо дискомфорта (докладаю - в животе начались какие-то ужасные схватки: "в животе шум и гам" - делай субъект диагностико-умозрительный вывод - "принимай эспумизан")

Аватар пользователя Ren

"Так ни психика (психическое, астральное тело), ни физиология (дыхание, кровообращение, пищеварение) в сознании и не даны. А даны результаты их деятельности. "
Ну, если результаты - то это нормально. Просто мне не понравилось это определение у Болдачёва: "Активность какого-то тела субъекта, именуемая "психика" дана этому субъекту в сознании" - выразился наверное не так, можно неправильно понять трактовку.
"Психика, или чувственное восприятие, выдает на-гора объекты-феномены, составляющие в сознании чувственную феноменальную картинку из образов-гештальтов. Физиология (процессуальность физического тела) выдает на-гора ощущения (также в чувственном восприятии) комфорта (докладаю - всё в порядке: сыт, пьян и нос в табаке), либо дискомфорта (докладаю - в животе начались какие-то ужасные схватки: "в животе шум и гам" - делай субъект диагностико-умозрительный вывод - "принимай эспумизан")"
На самом деле всё ещё проще, обо всём этом можно сказать, что все эти образы + любые ощущения - работа сенсорных систем организма. Но это не философское определение, конечно.

Аватар пользователя Юрхип

Галлюцинации - это проделки мозга. Верить или не верить искажениям восприятия  - это психика...?

Что есть психика?

Если компьютер глючит, то кто-то это понимает, а кто-то нет. Кто-то верит приборам в самолете, а кто-то использует дополнительную информацию для подтверждения правильности показаний приборов.

Вера! Веришь - не веришь!

Кто-то верит признанным трактователям Библии, а кто-то сам пытается отделить зерна от плевел.

Аватар пользователя Ren

В чём разница между парейдолической иллюзией у практически здорового человека и шизофреническим дефектом у больного параноидной шизофренией, то есть? В первом случае - нарушение сенсорных систем (представлений), во втором случае - очень серьёзные нарушения высшей нервной деятельности (мышление и т.д). Но в и том и другом случае - это нарушение психики. Но вот каким боком относится к этой проблеме философия? Думаю - никаким. Философия тут бессильна. Пациента философией не вылечишь, скорее угробишь. Интересно, почему-таки именно шизофреники так любят увлекаться именно философией? :)))

Аватар пользователя Андреев

Ren, 3 Октябрь, 2018 - 03:24, ссылка

 В первом случае - нарушение сенсорных систем (представлений), во втором случае - очень серьёзные нарушения высшей нервной деятельности (мышление и т.д)

Почему во втором случае мышление нарушено? Человек связывает слова в адекватные предложения и общается с другими. У него только один слабый пункт - нарушена критика к своему состоянию. И этого достаточно, чтобы констатировать повреждение сознания. 

Но вот каким боком относится к этой проблеме философия? 

Если мы увидим, где психика превращается в сознание, и где мышление еще остается, а сознание уже распадается, то мы увидим границу ЧЕЛОВЕКА - тот рубеж где примат превращается в хомо сапиенс, и где человек перестает быть человеком. Это один из ключевых вопросов философии: что делает человека челвеком? Социум? Общение? Мышление? Сознание?

Интересно, почему-таки именно шизофреники так любят увлекаться именно философией? :)))

Это в порядке критики или самокритики? :))))

Аватар пользователя Ren

Ну, я думаю, общение с другими у такого человека также неполноценное. И если внимательно "прислушаться" к нему, то можно обнаружить ещё и бредовые идеи. Получается, далеко не один слабый пункт. Достаточное количество таких слабых пунктов.
Может, чёткой границы между мышлением и сознанием нет? И у примата (у собаки, свиньи, кошки, кролика и т. д.) также есть сознание, примитивнее, чем у человека, но есть. Собака тоже может быть адекватной, а может съехать с катушек. Значит есть с чего съезжать. :)
У детей к 2-3 годам появляется Я-концепция, и потом развивается в течении жизни. Маленький ребёнок ведь тоже не относится к себе достаточно критично. Возможно, у взрослого человека с нарушением критики к своему состоянию, происходит как-бы возврат к раннему детскому состоянию? С тем отличием, что у ребёнка нужные нейронные связи пока не образовались, а у больного - порваны, и по какой-то физиологической причине новые не могут образоваться? Но это всё физиология, и тут как-бы количественная, а не качественная разница между 1-ым и 2-м случаем (грубо говоря). Т. Е. если философы говорят, что сознание и мышление не одно и то же, то я думаю - что всё-таки - одно - просто психика.

Аватар пользователя Корнак7

если философы говорят, что сознание и мышление не одно и то же, то я думаю - что всё-таки - одно - просто психика.

Тогда что вы можете возразить на уже прозвучавший аргумент об отсутствии функций у сознания и наличии таковых у психики?

Аватар пользователя Ren

" что вы можете возразить на уже прозвучавший аргумент об отсутствии функций у сознания и наличии таковых у психики?"

По моим представлениям о сознании, мне даже сам вопрос кажется нелепицей. Это всё казуистика философов - много слов "ни о чём".

Аватар пользователя Корнак7

По моим представлениям о сознании, мне даже сам вопрос кажется нелепицей. Это всё казуистика философов - много слов "ни о чём"

Вы не видите отличий между человеком и зомби, описанные Чалмерсом?

Зомби - человек, лишенный сознания. Психика у него работает. Но сознания нет.

Сознание дает возможность оценки, критического отношения. Оно не оценивает, но, "высвечивает", что создает условия для оценки. Для оценки нужно сравнение. Сравниваться могут вещи, находящиеся в одном поле внимания. Этим полем является сознание.

Аватар пользователя Корнак7

Для оценки нужно сравнение. Сравниваться могут вещи, находящиеся в одном поле внимания. Этим полем является сознание.

Этим же объясняется наличие/отсутствие  чувства юмора.

Для того, чтобы оценить юмор, нужно иметь хоть немного расширенное сознание. Оно позволяет оценить противоречивость сюжета, которая и вызывает соответствующее чувство.

Если человек в стрессе, то у него сознание суживается и он теряет чувство юмора.

Аватар пользователя Ветров

Есть социология действий
Есть социология отношений
Социологи действий ненавидят социологов отношений за то, что те только тем и занимаются, что вечно скандалят и выясняют с ними отношения за их действия.
И вправду, как их остановить?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ren-y: и правильно философы разделяют сознание и мышление. Ибо первое - это та "копилка идеального", которую человек формирует в процессах своего интеллектуального развития, а мышление - это процесс, на основе которого изначально формируется вышеуказанная "копилка" - с последующим влиянием уже на этот процесс мышления и его результаты. 

Аватар пользователя Юрхип

Если мы увидим, где психика превращается в сознание, и где мышление еще остается, а сознание уже распадается, то мы увидим границу ЧЕЛОВЕКА

Ничего мы не увидим. Животные тоже сходят с ума. Животные тоже проверяют свою адекватность.

Аватар пользователя Ren

"где мышление еще остается, а сознание уже распадается"

Интересная тема.  Тут философия точно не при чём.)  Чем меньше критика к своему  состоянию, тем сильнее нарушена психика,  её высшие функции - это понятно. Интересно, какие механизмы психики  формируют критичность? А можно, например, (на психологическом уровне) представить себе, что происходит конфликт между осознанным и бессознательным? В момент галлюцинаций сознание сужается, и организм как-бы пребывает в состоянии сна - на поверхность всплывают сигналы -  чувственные образы - из бессознательного. Бессознательное - как подводная часть айсберга, огромная и древняя, и более устойчивая к внешним воздействиям, чем верхушка - сознание (Я),  которое более пластично, и постоянно подстраивается под условия внешней среды. Сознание может быть сужено более или менее, так что внешние сигналы могут поступать, или не поступать вообще. Критичность к своему состоянию отсутствует или снижено, как и в о сне  ( смотря насколько глубок сон сознания в данный момент). Во сне же человек себя не контролирует с помощью своего сознания - сон это фаза "перезагрузки" сознания.  А вот бессознательное вырывается на свободу и пытается с помощью чувственных образов предупредить организм о наличии проблем?  Бессознательное - древний пласт психики, сформированный ещё с того времени, когда отсутствовало абстрактное мышление, поэтому предупредить о неполадках может только таким способом. Снятся же кошмары, когда человек болен, высокая температура или ещё что-то. А почему тогда у шизофреника (например) отсутствует критика к своим идеям и болезненному состоянию потом, когда острый психоз позади, но постепенно нарастает дефект психики? Может, эта некритичность - защита своего сознательного Я? Может, сознательное Я испытывает экзистенциальный ужас перед самой идеей своего уничтожения и, будучи повреждённым, применяет примитивную психологическую защиту - отрицание?

Аватар пользователя Ren

Хотя вы пишите: "...человек вроде бы ориентируется в личности, постранстве и времени. Но критика нарушена, и значит сознание помрачено. Психика при этом работает, человек различает обьекты, отвечает на стимулы, мыслит в известных пределах рационально и логически верно."

Значит, скажем, прошло какое-то время после острого психоза, но человек всё равно убеждён в том, что зелёные человечки, встретившиеся ему недавно на улице, не плод его воображения, и что только он обладает "знанием" того, что происходит "на самом деле", а остальной народ, те кто этого не понимают и не видят - слепцы. Что происходит. Наверное структуры мозга, отвечающие за чувственно-образное мышление и структуры, отвечающие за словесно-логическое мышление работают, но работают рассогласованно. Ну, то есть, обычно, сознание, когда пытается интерпретировать какое-то явление, обращается к карте памяти - ну, скажем так, в бессознательном. Мгновенно просматривает все подобные варианты, вычленяет наиболее похожие, составляет прогноз и предоставляет алгоритм дальнейших действий, исходя из данных "базы".  Под всякой абстракцией лежит её "образ". Зелёные человечки это образ, сознанию нужно предоставить под них логически-абстрактное описание - куда, в какую "папку" явлений этот образ нужно положить, т.е как интерпретировать. А с этим проблема. Сознание посылает запрос, но сигнал обращается не к более вероятным (и более "молодым"),  а к более древним понятиям, (можно сказать в коллективное бессознательное), потому как с ними более устойчивые связи. Т.е пытается объяснить на уровне инстинктов, и представлений пещерного периода: "угроза", "враги", "нападение", "боги", "демоны" и т.д. При этом вся эта белиберда смешивается с более поздними, модными интерпретациями старых архетипов - и уже не "боги", а  "пришельцы", не "тигр", а "воздействие лучами", и всё такое.Понимаю, что написала чушь, наверное, но хоть попытаться. :) 

 

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 6 Октябрь, 2018 - 03:46, ссылка

Интересная тема.  Тут философия точно не при чём.)  

Философия - это НАУКОУЧЕНИЕ(«Wissenschaftslehre»), как сказал Фихте, учение о научном знании, постигаемом за счет научного мышления. А что можно сказать о совершенном мышлении, не понимая его дефектов? Поэтому не понимаю вашего утверждения, насчет "не-при-чем-ности" философии :)

Чем меньше критика к своему  состоянию, тем сильнее нарушена психика,  её высшие функции - это понятно. Интересно, какие механизмы психики  формируют критичность

Механизмы рефлексии. Когда механизмы познания, строящие новые понятия из уже имеющихся, вдруг обнаруживают свою деятельность как непознанный обьект, они обращаются на постижение себя самих. Отсюда правильная речь и точное мышление в ясном сознании, и сбивчивая, заплетающаяся речь и путанное мышление при сознании поврежденном, или недоразвитом.

Аватар пользователя Ren

Понятно. Но вы же выше написали: " психика при этом работает, человек различает обьекты, отвечает на стимулы, мыслит в известных пределах рационально и логически верно." При том, что только один параметр снижен - самокритичность.
Так что-таки с этим несамокритичным больным? У него "сбивчивая и заплетающаяся речь и путанное мышление при сознании повреждённом" или он "отвечает на стимулы, мыслит в известных пределах рационально и логически верно"? Вы меня запутали совсем.)
Извините за заплетающуюся речь. )

Аватар пользователя Ren

Из-за вас, из-за вашей темы и этой рефлексии, пришлось читать психиатрию. Чувствую же, что одной "рефлексией"тут не обойдёшься - не так всё просто. И вот вычитала: " М.С. Лебединский считал, что нарушения ориентировки в месте, времени, собственном теле и в своей болезни, столь характерные для поражения правого полушария, тесно связаны с образованием новой патологической установки личности - тенденции переносить себя в прошлое, отрицать все присущее настоящему. Образование такой патологической личностной установки объясняет, по мнению М.С. Лебединского, то, что больные не только не осознают свой дефект, но и всячески уклоняются, уходят от того, чтобы осознать и правильно оценить свой дефект. Действительно, для осуществления сенсорной интеграции необходимо сопоставление поступающей интероцептивной информации с опытом личности, отложенным в виде памяти на прошлые события. Нарушение краткосрочной или долгосрочной памяти обязательно приводит к расстройствам сознания."
Так это же похоже на то, что я сказала выше. "Сознание обращается не к "молодым", а к более "древним" понятиям...и т.д."
Плюс, всё-таки возможны психологические защиты.
Так что, всё ж дефектами мышления лучше заниматься психиатрии с психологией, а философия только вносит сумятицу пустым рассуждательством. Философская интоксикация. Ха ха. :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Ren-y: а с чего бы это результаты интеллектуальной деятельности, например, конструктора или архитектора, определять "нарушением психики"? Ибо это результаты из серии того, чего еще нет в реале в окружающей действительности, но что может быть создано в будущем (типа того же Крымского моста) и базируются на такой способности людей, как их воображение. 

Аватар пользователя Ветров

Архитектор может болеть на виду у всех, ведь его роль играет человек, а у человека организм примата, а приматы болеют. Медицина свидетель.
Конечно, сам архитектор не болеет. Но для этого нужно, чтоб его роль исполнил здоровый актор.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: конечно архитектор может болеть, как и все люди. Но психически не болеют реализованные результаты его интеллектуальной деятельности в виде уже созданных различных объектов, путем соответствующего преобразования веществ и явлений природы и обеспечивающих жизнь людей на Земле. 

Аватар пользователя Ветров

Надо уточнить.
Не являются ли результаты, о которых Вы говорите, наукообразным бредом?
Или их человек произвел еще до болезни, и они представляют научную ценность?
Я, видимо, не очень пока четко уловил смысл этой темы.

Аватар пользователя Ren

Ничё не понимаю: как это у вас больные люди с галлюцинозом и с психозом вдруг "переквалифицировались" в архитекторов? Что это за подмена понятий? Оставьте архитекторов в покое, ибо не о них тут речь. :)
Читаешь порой комментарии, и понимаешь - вот он - бред во всей красе. :)
Началось с сознания, окончилось больными архитекторами на крымском мосту.
Что снова наводит меня на размышления: ну отчего ж, шизофреники так любят "топить за" философию? Может это важный вопрос, а я не знаю ответ. :(

Аватар пользователя Ветров

Я уже в одной теме обмолвился моими личными наблюдениями, что до 80% тех, кто "топит за философию", психи. Так поднялся такой гвалт, меня чуть не забанили. Но я от того, что вижу своими глазами, не могу отказаться. У меня есть такая версия причины этого явления. Эта болезнь психики типично проявляется сверхценными идеями у человека. А это как раз вызывает неудержимое желание "топить, и как раз за философию". Так что все правильно Вы понимаете, и вот Вам ответ - причина сверхценные идеи. Если Вы специалист, Вы поймете, о чем я.

Аватар пользователя Ветров

Что касается бреда не в смысле психиатрии, а в смысле коллективного бессознательного, то тут все намного интереснее. Но это бред уже без неадекватности, а тот, который как раз очень к месту. Но это вообще очень сложная тема. Все равно, что опасные опыты медиков на себе.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ren-y: а разве речь о "больных архитекторах на Крымском мосту" и что действительно есть бредом во всей красе (не будем показывать пальцем у кого)? Ибо речь о том, о чем уже однозначно утверждают психологи: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем, в том числе и при  участии людей - типа того же Крымского моста, моё дополнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". И это не означает, что люди использующие таким образом их способность к воображению, являются психически больными. Однако. 

Аватар пользователя Ветров

В природе нет оценки, тем более моральной.
В этом смысле природе вообще параллельно, существует ли она и как.
В этом смысле любое отношение, даже больного, создает реальность.
И даже если это больная фантазия, Вам придется с ней иметь дело как с реальностью.
Пример, Библия, миф, а попробуйте его развеять, развенчать, убрать из памяти.
Ведь там оттуда кто-то болезный говорит - это мой поступок, идиоты, докажите, что ваш.
Кому доказывать?

Аватар пользователя Корнак7

Ветров, 3 Октябрь, 2018 - 14:42, ссылка

В природе нет оценки

А что, по-вашему, есть оценка и почему вы думаете, что волк не станет оценивать вашу упитанность?

Аватар пользователя Ветров

У волка нет моральной оценки. Звери судят так: хорошо - плохо, у них такие весы.
Человек судит добро-зло. К примеру, это плохо, что этот мир есть, но это добро, пусть живет. Получается плохо, но добро.

Природе параллельно. У природы нет плохой погоды.
Если я зиму назову осенью, температура не начнет повышаться, и Вселенная не будет нагреваться.
В Библии автор говорит:"Этот поступок сделал я". Природе параллельно, чей это поступок. Хоть Васи Пупкина.
А человеку не все равно, чей это поступок. А волку все равно.
Кстати, нейросети работают на весах.

Аватар пользователя Корнак7

Ветров, вы неумело уходите от ответа на конкретные вопросы

Аватар пользователя Ветров

Это оценка. Ваша.
Я могу не согласиться.
Вы спросили, что есть оценка.
Я Вам обьяснил.
Как оценивает Вас природа - ей все равно, что есть Вы, что Вас нет.
Как оценивает Вас волк - хорошо-плохо, на весах. Хорошо - ест Вас. Плохо - не ест.
Как оценивает Вас человек - как Вы меня.
Очень точный ответ.

Человек всегда дает только моральную оценку.
Чтоб ее условно не давать - человек играет роль. Зритель должен принять эту игру, иначе не сработает.

Аватар пользователя Корнак7

Вы спросили, что есть оценка.
Я Вам обьяснил

Ничего вы не объяснили

Оценка - есть эмоционально, или интеллектуально выраженное отношение субъекта к чему-либо

Волк - это природа. Вы говорите, что природа не оценивает. А волк вас вполне даже оценивает. И заяц вас оценивает как нечто угрожающее.

Аватар пользователя Ветров

Это у Вас плохая оценка. Я Вам ставлю за нее два. Волк не вся природа.
И если себя Вы из природы исключили, тогда я волка тоже исключаю. Потому что волк оценивает не Вашу личность, а мясо, кости и ценный мех. Не путайтесь.
А понятие о просопоне волк не имеет.

Аватар пользователя Андреев

Корнак и Ветров, скопируйте те сообщения, которые вам дороги. Я буду подчищать эту тему.

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 5 Октябрь, 2018 - 03:25, ссылка

Корнак и Ветров, скопируйте те сообщения, которые вам дороги. Я буду подчищать эту тему

Мне дорого только ваше внимание )

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за понимание )

Аватар пользователя rpa

Ren, 3 Октябрь, 2018 - 11:53, ссылка

Что снова наводит меня на размышления: ну отчего ж, шизофреники так любят "топить за" философию? Может это важный вопрос, а я не знаю ответ. :(

Ответ прост: по той же причине, по которой вы вспоминаете о своем желудке, когда он болит... и по той же причине "мусолят" раз за разом тему "сознания"..)))

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, я понимаю, что ваша троица (сознание-субъект-объект) дело святое. Но когда же мы двинемся дальше? 

Что такое "внимание"?
Что такое "дано"?

Аватар пользователя boldachev

Про "дано" я вам уже ответил. Вообще, это первое непосредственное понятие.

  1. Сначала "дано". Как открыли глаза.
  2. Потом уже вопросы: что дано? кому дано? Объект дан субъекту.
  3. Затем понимается, что объект не может быть дан одни, что он может быть дан только как различенный от других объектов.
  4. Тут и добавляем сознание, как пространство различения множества объектов.
  5. Возвращаясь же к нашему первому объекту, который дан как различенный от других можем произнести слово "внимание", как то, что выделяет, отделяет этот объект.
  6. Далее там будет уже про пространство и время, как формы различения объектов и про сканирование вниманием по пространству и времени.

 

Аватар пользователя Корнак7

Возвращаясь же к нашему первому объекту, который дан как различенный от других можем произнести слово "внимание", как то, что выделяет, отделяет этот объект

А мы можем ставить вопрос о принадлежности внимания?

Что вы на него себе отвечаете?

Аватар пользователя boldachev

А мы можем ставить вопрос о принадлежности внимания?

Я думаю, что вопрос не возник бы, если бы я в свой текст добавил бы одно слово:   

возвращаясь же к нашему первому объекту, который дан [субъекту] как различенный от других, можем произнести слово "внимание", как то, что  выделяет [для субъекта], отделяется этот объект.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 6 Октябрь, 2018 - 22:58, ссылка

А мы можем ставить вопрос о принадлежности внимания?

Я думаю, что вопрос не возник бы, если бы я в свой текст добавил бы одно слово:   

возвращаясь же к нашему первому объекту, который дан [субъекту] как различенный от других, можем произнести слово "внимание", как то, что  выделяет [для субъекта], отделяется этот объект.

 

Это не ответ, а увиливание от ответа.

Мысль принадлежит центру(телу) ума, эмоции эмоциональному телу. А внимание? Нужно понимать из сказанного вами, что оно принадлежит субъекту? ДЛЯ субъекта - это увиливание. Кому принадлежит внимание, по-вашему?

Аватар пользователя boldachev

Кому принадлежит внимание, по-вашему?

Ну давайте исходить из того, что внимание всегда конкретно - это выделение из всей совокупности данных объектов одного объекта конкретного уровня: предмета, чувства, эмоции, понятия. Очевидно, что если концентрация происходит на некотором понятии, то концентрируется именно ментальное тело (лучше это делать в депривационной камере))). Если внимание сосредоточено на эмоции, то понятно, что мышление тут вообще не у дел и может помолчать. Но может и думать об этой эмоции и перетащить внимание уже на некую мысль. 

Так что скорее, внимание принадлежит телам и именно они выделяют объекты соответствующего уровня, чем кстати, привлекают внимание и других тел, которые могут перехватить точку концентрации на объекте.

Так у нас и происходит: доминантным может быть ментальное тело и при этом все внимание будет на очередном понятии, а все другие объекты (звуки, предметы, и даже физическая боль) будут игнорироваться, находиться вне зоны внимания. Но доминанта может перейти к другому телу и внимание переместиться на соответствующий уровню тела объект, скажем, на зубную боль.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Так что скорее, внимание принадлежит телам

Спасибо. Именно на эту мысль я и пытался вас натолкнуть.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 6 Октябрь, 2018 - 00:24, ссылка

Из Вашего более раннего утверждения

Потеря сознания - это полное отсутствие различенных/данных объектов: мыслей, чувств, волений, желаний и каких-либо различенных феноменов, то есть полное ничто для субъекта.

следует, что субъект есть, но ничего не воспринимает ("полное ничто для субъекта").

Вы дали определение субъекта. Вот часть его:

...субъект есть то, что различает объекты...

Наряду с этим, по-Вашему, есть также

"пространство данности объектов субъекту".

1. Что представляет собой здесь пространство?
2. Что такое данность и кто определяет, что есть некоторая данность?
Если есть уже "данность объектов субъекту" как факт, то субъекту и различать нечего. Но из Вашего определения субъекта следует, что он должен различать.
3. Из Вашего полного определения субъекта

...субъект есть то, что различает объекты - нет объектов, нет и субъекта.

следует, что объект порождает субъект, т.к. без объекта нет субъекта. Объект первичен по отношению к субъекту. Тогда кто (что) кого (что) должен различать при таких условиях: объект субъекта или субъект различать объект, если первичен объект?
4. К тому же при появлении объекта субъект должен обязательно появиться, или условия могут сложиться так, что может и не появиться?
Каким образом объект "порождает" субъекта?

Само "порождение" объектом субъекта (по-Вашему), как и, вызванное какими-то условиями, "появление" самого объекта, свидетельствует об их условной реальности.