Сознание есть абсолютный (безусловный) аттрактор смыслов

Аватар пользователя Владимир Рогожин
Систематизация и связи
Основания философии

Владимир Рогожин, 2 Декабрь, 2016 - 13:00, ссылка

Сознание есть абсолютный (безусловный) аттрактор смыслов.. 

Давайте откроем отдельную тему: сознание - совокупность смыслов (со-мыслей).

Только тут есть загвоздка. Сознание - это поле смыслов, а сознание субьекта, точне субьект сознания - это и есть вектор, направленный на достижение "максимума смыслов".

Приветствую, Андрей! Согласен.

Ваше мнение. коллеги? А то уж очень сильно "зациклились" на идеях Чалмерса.

Просьба, каждый участник дискуссии дает свое предельное понимание и определение сознания.

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Владимир Рогожин, 6 Декабрь, 2016 - 13:49

Просьба, каждый участник дискуссии дает свое предельное понимание и определение сознания.

Если кратко, то:

А) Обоснования методологии исследования понятия "сознания".

 Я и Сознание неразделимы. Но ... Сознание есть то Я (или та часть моего Я), которое являет себя мышлением, или проще - деятельностью.
А в общем, нет мышления о внешних  обстоятельствах - нет и сознания. И напротив, нет сознательного состояния - нет и мышления. Т.е. сознание и мышление связаны между собой как Сущность и ее явление (ее феномен, атрибут). 

И  неважно в какой форме эти обстоятельства присутствуют в сознании - толи как образ внешних реальных обстоятельств (т.е. представление, сформированное в сознании рефлексией), толи как образ-представление, извлеченный из собственного набора представлений, т.е. предметом мышления всегда является это поступившее в сознание представление.

И если так оно и есть, то мышление - есть процесс, а сознание - есть функциональный блог, который этот процесс производит, на входе которого внешнее для сознания представление, а на выходе новое представление, как результат преобразований входного.
----------------------------------

И попутно об определениях.

Определения бывают:

- либо как ответ на вопрос: Как этим пользоваться? (А с чем его едят?);

- либо как ответ на вопрос: Как это сделать? (Каковы нужны внешние обстоятельства, чтобы "это" являло себя "этим");

- либо причисление  "этого" к некоторому классу (т.е. через силлогизм) , для которого уже есть общие ответы на выше представленные вопросы.

А дескрипции, как и предикатные дополнения, - определениями не являются.
------------------------

И как вывод.

Для Сознания, как объекта определения:

- нет класса, к которому оно бы принадлежало, а, следовательно, невозможно определение "сознание" через силлогизм;

- невозможен и ответ на вопрос: Как пользоваться сознанием?, который сводится к вопросу: Как пользоваться самим собой?;

- Тогда как ответ на вопрос: Как его сделать (с моделировать сознание)? - открыт и доступен всем, через собственную гипотезу. (Т.е. моделирование всегда и везде имеет своим основанием гипотезу).

Т.е. определение Сознанию возможно только в форме конструкта. Я так думаю.
А Вы?
------------------------------------------------
Подробнее здесь:
http://philosophystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma
И попутно. Не оставьте и это моё без Вашего комментария. Ваши умолчания мне не понятны.
Ну хоть что-нибудь, чтобы "посмотреть" на Вас.
---------------------------------

Да. А смысл и полезность - это одно и то же.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Попытка синтетического определения

Мне нравятся оба определения: и В.Рогожина, и Аллы. Это нормально, ибо соответствует принципу гилеморфизма Аристотеля: у всякого предмета есть материя (содержание) + форма. Не составляет исключения и такой специфический предмет, как сознание. Содержанием его являются смыслы [В.Рогожин]: представления, образы, знания, идеи и т.д., а формой является его способ функционирования и деятельности [Алла].

Поэтому постараюсь дать определение (конструкт), синтезирующий эти два определения. Из замечания Аллы, с которым согласен:

Алла, 7 Декабрь, 2016 - 09:21, ссылка
Для Сознания.. нет класса, к которому оно бы принадлежало

следует, что сознание есть субстанция, к которой наоборот всё принадлежит: все деятельности и все смыслы (содержания).

Итак, сознание - это субстанция, которая имеет функционально-организующую основу - формы и функции, в которых оформляются и содержатся его продукты: ощущения, представления, образы, идеи, знания, смыслы, теории и т.д.

Имеется ли у такой субстанции аттрактор?
Думаю, что вопрос надо разделить на два: аттрактор смыслов (содержаний) и аттрактор функций (форм).
Пока не готов ответить на оба вопроса, но уверен, что аттрактор смыслов вторичен по отношению к аттрактору форм. Можно выдумать какой-угодно аттрактор смыслов, но если естественный ход развития форм субстанции сознания не верифицирует эти задумки, то они так и останутся выдумками (химерами) фантазирующего ума, то бишь продуктом одной из форм сознания.

Аватар пользователя Феано

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2016 - 10:43, ссылка

Вот люблю синтезированные размышления, так как они напоминают чем-то мое сферическое мировосприятие, сердцу и душе ближе.

Попытка синтетического определения

Но почему-то опять разделение?

Думаю, что вопрос надо разделить на два: аттрактор смыслов (содержаний) и аттрактор функций (форм).

Давайте все же синтезируем, например, так.

Сознание – многоуровневая система структурных образований, (форма форм), определяющих  восприятие содержимого (смысла смыслов) каждого уровня мира.

«Сознание – абсолютный аттрактор смыслов»

- красивое определение, понравилось. Но встает вопрос,  «смыслов»  чего, кого? И почему абсолютный?  Видимо, есть и относительный аттрактор смыслов?  Кто или как определит относительность или абсолютность?

Сферическое сознание – Единство мировосприятия, целостность осознающей свой мир системы.

Мне видится, что Сознание - многоуровневая структура качественно различных состояний восприятия, уходящая (потенциально) в бесконечность как космоса, так и микромира, одновременно. В отношении человека можно рассматривать внешние уровни сознания, поэтапно раскрывающиеся при его сознательном развитии, при осознании все более глубокого смысла существования, и внутренние уровни, воспринимаемые и называемые ранее единым уровнем - подсознанием, и ставшие доступными, т.е. различимыми, при изучении клеточных, нейронных, генетических и атомных связей.

Добавлю ясности:

Сознание и материя – как две «стороны» Единого мира,  где Космос -  Единая форма всех форм, а материя -  всё её бесконечное содержание, если смотреть изнутри.

Материя и сознание – как две «оборотные стороны» Единого мира,  где Космос -  Единое содержание содержаний  (качество всех качеств)  Единого мира, заключенное во множество разных форм сознания, если смотреть снаружи.

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2016 - 10:43, ссылка

Итак, сознание - это субстанция, которая имеет функционально-организующую основу - формы и функции, в которых оформляются и содержатся его продукты: ощущения, представления, образы, идеи, знания, смыслы, теории и т.д.

Если субстанция - это основа, которая всем движет и является беспричинным источником все видимых и невидимых проявлений, то это либо материя, способная к самоорганизации, рождению жизни и сознания из себя самой, или это сознание-разум-дух, дающий материи все ее формы, все потенции ее самоорганизации и усложнения от простейших форм жизни до человечества.

Что именно вы, Сергей, вкладываете в слово "субстанция"? 

Аватар пользователя Царёв Павел

...само сознание я интерпретировал как рефлективное соотношение субъективной и объективной активности в очевидном знании. В общем-то, подобное утверждение, пока ДЕКЛАРАЦИЯ, покоящаяся на факте структурирующегося в «двух Я» их соотношения декларативной и процессуальной памяти, которая порой различается, типа, я видел в сумерках нечто похожее либо на пень, либо на волка, либо на бабу-Ягу в ступе (процессуальная память). Я видел бабу-Ягу в ступе, «потому как мне СКАЗАЛИ, что…»- декларативная память. Наличие же двух видов памяти от разных источников, уже предполагает наличие мыслительного аппарата «третейского судьи» того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО видит человек «здесь и сейчас"

Аватар пользователя Владимир Зорин

 Сознания, как его тут пытаются представить большинство из участников обсуждений, не существует вовсе. Это понятие синтезировано на основе ложных представлений каждого о самом себе. Кто-то, когда-то решил, что зримый (мыслимый) мир обязательно должен отражаться в сознании, и эту идею подхватили остальные, ничтоже сумняшеся в ее истинности. Добавлю, что у древних трудного вопроса о сознании не существовало вовсе, пусть меня поправят, если это не так. Проблема сознании стала интенсивно обсуждаться со времен Декарта, на мой взгляд, одной из самых зловещих личностей в истории человечества. Эхом этого заблуждения, до сих пор, звучит целый спектр нафантазированных проблем, вроде трудной проблемы Чалмерса, Зомби и ряда других. Пытаясь найти ответы на вопросы о своем сознании, именно о своем, потому-что сказать что-либо о сознании другого нет никакой возможности, я обратился к феноменологии Гуссерля. Читая его работы, на мой взгляд самые глубокие и тщательные из тех, что я знаю, нашел совсем немного бесспорных качеств(свойств), которые можно соотнести с тем, что люди называют сознанием. А именно: сознание - это то, что всегда находится здесь и сейчас, это незыблемые координаты, важность которых трудно переоценить. Не может быть сознание ДО или После, оно всегда есть и будет теперь. Второе, что можно с точностью сказать о сознании, это то, что оно всегда направлено (устремлено), то есть интенционально. Ничего больше сказать о сознании, что-либо точное и бесспорное, я не могу. Я опускаю свои долгие блуждания и поиски, которые заняли некоторую часть моей жизни, и оставлю лишь выводы, к которым я пришел экспериментируя с психотропными агентами и осознанными сновидениями. А выводы таковы, всё то, что я называл сознанием, на поверку оказалось моим вниманием, и если вы попробуете поставить в самые различные тексты вместо термина - сознание, термин - внимание, то можете легко убедится, что смысл утверждений не только не изменится, но и станет точней. Здесь и сейчас - это координаты внимания, и ничего больше! Внимание всегда направлено на объект, то есть, оно всегда интенционально! Способность обратится к памяти, воображению, мышлению не мыслима без участия внимания. Другими словами говоря, я всегда там, где мое внимание. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень противоречивый пост.
С одной стороны:

сказать что-либо о сознании другого нет никакой возможности.

С другой - тут же высказываетесь и о моем сознании:

Это понятие синтезировано на основе ложных представлений каждого о самом себе.

и о сознании Декарта, и о сознании Гуссерля. Неувязочка какая-то. Значит, можно все-таки что-то сказать?

И еще. Говорите:

сознание - это то, что всегда находится здесь и сейчас.

Но, во-первых, почему-то пренебрежительно относитесь к первооткрывателю сказанного - Декарту - и не учитываете его лозунг: мыслю (СЕЙЧАС!), следовательно, существую (ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС).
А во-вторых, предлагаете мне здесь и сейчас, а именно в 13:28, читать то, что написали хотя и здесь, но далеко не сейчас, а именно в 11:43, т.е. почти два часа назад. Если этого уже не существует, зачем мне и другим это читать? Странно как-то все это...

Аватар пользователя Владимир Зорин

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2016 - 13:28, ссылка

Очень противоречивый пост.
С одной стороны:

сказать что-либо о сознании другого нет никакой возможности.

С другой - тут же высказываетесь и о моем сознании:

Это понятие синтезировано на основе ложных представлений каждого о самом себе.

и о сознании Декарта, и о сознании Гуссерля. Неувязочка какая-то. Значит, можно все-таки что-то сказать?

    Не ищите неувязочки, разбитая текст на цитаты. Мое сообщение, как механизм часов, его невозможно понять разобрав на части.

  

И еще. Говорите:

сознание - это то, что всегда находится здесь и сейчас.

Но, во-первых, почему-то пренебрежительно относитесь к первооткрывателю сказанного - Декарту - и не учитываете его лозунг: мыслю (СЕЙЧАС!), следовательно, существую (ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС).
А во-вторых, предлагаете мне здесь и сейчас, а именно в 13:28, читать то, что написали хотя и здесь, но далеко не сейчас, а именно в 11:43, т.е. почти два часа назад. Если этого уже не существует, зачем мне и другим это читать? Странно как-то все это...

    Всё новое, чужое, не знакомое, всегда кажется странным. К Декарту я не отношусь пренебрежительно, это вы уже за меня додумали, я просто назвал его зловещим, а это не одно и тоже. 

  Обращаясь к памяти, даже давно ушедших событий, я всегда буду в сейчас, а не когда-то раньше.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не ищите неувязочки...

Есть золотое правило этики: не желай другому, чего себе не желаешь.

Себе Вы не желаете, чтобы даже маленькой неувязочки у Вас не искали, а сами в текстах других находите ложь:

Владимир Зорин, 7 Декабрь, 2016 - 11:43, ссылка
Это понятие синтезировано на основе ложных представлений каждого о самом себе.

и даже даете совершенно неэтические характеристики признанным гениям мировой философии (Декарту). Странно как-то. Что за избранность?..

Аватар пользователя Владимир Зорин

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2016 - 13:48, ссылка

Не ищите неувязочки...

Есть золотое правило этики: не желай другому, чего себе не желаешь.

Себе Вы не желаете, чтобы даже маленькой неувязочки у Вас не искали, а сами в текстах других находите ложь:

Владимир Зорин, 7 Декабрь, 2016 - 11:43, ссылка
Это понятие синтезировано на основе ложных представлений каждого о самом себе.

и даже даете совершенно неэтические характеристики признанным гениям мировой философии (Декарту). Странно как-то. Что за избранность?..

  Если вы не поняли моего сообщения, то понять за вас я его не в силах. Вы можете до конца дней заниматься софистикой или казуистикой, но ничего нового вам это не добавит, а скорее отнимет то, чего и так у вас немного. 

Аватар пользователя Владимир К

Владимир Зорин, 7 Декабрь, 2016 - 11:43, ссылка

 ...А выводы таковы, всё то, что я называл сознанием, на поверку оказалось моим вниманием... Другими словами говоря, я всегда там, где мое внимание.

И что вы там делаете? В бессознательном состоянии.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Владимир К, 7 Декабрь, 2016 - 13:40, ссылка

 

Владимир Зорин, 7 Декабрь, 2016 - 11:43, ссылка

 ...А выводы таковы, всё то, что я называл сознанием, на поверку оказалось моим вниманием... Другими словами говоря, я всегда там, где мое внимание.

И что вы там делаете? В бессознательном состоянии.

  Если я отрицаю сознание, то как я могу быть в бессознательном состоянии? Потерять сознание, для меня - это потерять возможность воспринимать (внимать). 

Аватар пользователя Владимир К

Владимир Зорин, 7 Декабрь, 2016 - 13:43, ссылка

Если я отрицаю сознание, то как я могу быть в бессознательном состоянии? Потерять сознание, для меня - это потерять возможность воспринимать (внимать).

Ладно, сформулирую по-другому. Сознания у вас нет, а есть только внимание. Внимание это:

Большой толковый словарь

ВНИМАНИЕ, -я; ср. 1. Сосредоточенность мыслей или зрения, слуха на каком-л. объекте...

Ну сосредоточило вас внимание на каком-нибудь объекте, или вы внимание сосредоточили. А делаете-то вы что? Ждете когда оно вас на другом объекте сосредоточит, или вы его сосредоточите? И так далее.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Владимир К, 7 Декабрь, 2016 - 13:55, ссылка

Владимир Зорин, 7 Декабрь, 2016 - 13:43, ссылка

Если я отрицаю сознание, то как я могу быть в бессознательном состоянии? Потерять сознание, для меня - это потерять возможность воспринимать (внимать).

Ладно, сформулирую по-другому. Сознания у вас нет, а есть только внимание. Внимание это:

Большой толковый словарь

ВНИМАНИЕ, -я; ср. 1. Сосредоточенность мыслей или зрения, слуха на каком-л. объекте...

Ну сосредоточило вас внимание на каком-нибудь объекте, или вы внимание сосредоточили. А делаете-то вы что? Ждете когда оно вас на другом объекте сосредоточит, или вы его сосредоточите? И так далее.

     Не меня сосредоточило внимание, а Я сосредоточил внимание - это раз. Если вы будете продолжать пользоваться толковым словарем, то сами будет становиться бестолковым - это два.  

Аватар пользователя Владимир К

Владимир Зорин, 7 Декабрь, 2016 - 14:02, ссылка

Не меня сосредоточило внимание, а Я сосредоточил внимание - это раз. Если вы будете продолжать пользоваться толковым словарем, то сами будет становиться бестолковым - это два.

А что такое толковый словарь? Это язык общества, народа, который существует веками. В отличие от отдельных людей, которые со своим языком, со своим словарем (у каждого есть еще свой словарь), веками пока не живут.  

В общем, это конечно ваше дело, втюхивать то, что связано с сознанием, в понятие "внимание" и получать от этого новое понятие "внимание", несовместимое с толковым словарем.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Владимир К, 7 Декабрь, 2016 - 14:15, ссылка

А что такое толковый словарь? Это язык общества, народа, который существует веками. В отличие от отдельных людей, которые со своим языком, со своим словарем (у каждого есть еще свой словарь), веками пока не живут.  

В общем, это конечно ваше дело, втюхивать то, что связано с сознанием, в понятие "внимание" и получать от этого новое понятие "внимание", несовместимое с толковым словарем.

  Вот и обращайтесь пожалуйста за разъяснениями к толковому словарю, а меня оставьте в покое.

Аватар пользователя Владимир К

Владимир Зорин, 7 Декабрь, 2016 - 14:21, ссылка

 Вот и обращайтесь пожалуйста за разъяснениями к толковому словарю, а меня оставьте в покое.

Принято.

Аватар пользователя Алла

Владимир, а чё с ним спорить? - Он же сказал, что у него сознания нет!
Нет, - ну и покедова! - Т.е. топай отседова.

Аватар пользователя Владимир К

Алла, 7 Декабрь, 2016 - 14:33, ссылка

Владимир, а чё с ним спорить? - Он же сказал, что у него сознания нет!
Нет, - ну и покедова! - Т.е. топай отседова.

Для него это вообще сомнительное место. Здесь философский штурм, а ему покой нужен. Может больной?

А вообще, духовная и идейная борьба была, есть и будет. Мы в вечном бою, покой нам только снится.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Владимир К, 7 Декабрь, 2016 - 14:57, ссылка

Для него это вообще сомнительное место. Здесь философский штурм, а ему покой нужен. Может больной?

А вообще, духовная и идейная борьба была, есть и будет. Мы в вечном бою, покой нам только снится.

Владимир К, что-то я не вижу вашего определения, борец вы наш идейный!smiley

Аватар пользователя Алла

Владимир Зорин, 7 Декабрь, 2016 - 17:53, ссылка

Владимир К, что-то я не вижу вашего определения, борец вы наш идейный!

 А вы то тут причём? - Вы не наш, вы - чужой.

Аватар пользователя Андреев

 Владимир Зорин, 7 Декабрь, 2016 - 14:02, ссылка

Не меня сосредоточило внимание, а Я сосредоточил внимание - это раз.

Вы - это ваше сознание, верно? А если вы говорите, что сознание - это внимание, то получается: Мое внимание сосредоточило мое внимание...  

Как вы это разрешаете?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Вы - это ваше сознание, верно? А если вы говорите, что сознание - это внимание, то получается: Мое внимание сосредоточило мое внимание...  

Как вы это разрешаете?

  Я - внимание, а не,  я - мое внимание.  Так ясно?

Аватар пользователя vlad22

Если субъект способен сравнить:
1. то, на что его внимание было направлено секунду, минуту, час и т.п назад с тем на, что было направлено в другие моменты,
2. то, на что направлено внимание других людей в отличие от его внимания в различные моменты,
то мы получаем некое феноменальное поле осознания себя и мира. Результаты этих осознаний мы и воспринимаем как наше сознание. Т.е это не само внимание, а некое пространство заполненное  нашими индивидуальными особенностями внимания.

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlad22, 7 Декабрь, 2016 - 13:50, ссылка

Если субъект способен сравнить:
1. то, на что его внимание было направлено секунду, минуту, час и т.п назад с тем на, что было направлено в другие моменты,
2. то, на что направлено внимание других людей в отличие от его внимания в различные моменты,
то мы получаем некое феноменальное поле осознания себя и мира. Результаты этих осознаний мы и воспринимаем как наше сознание. Т.е это не само внимание, а некое пространство заполненное  нашими индивидуальными особенностями внимания.

   Результаты осознаний, то есть рост осознания - это и будет - рост осознания, и нет никакой видимой или невидимой причины называть это сознанием. Внимание организуясь само, организует мир. 

Аватар пользователя vlad22

нет никакой видимой или невидимой причины называть это сознанием

Возможно, именно для этого (то что я описал) и нет. Но ведь отделили же люди сознание от внимания. А все разделенное обратно не "сшивается". Только разве на какой-то совершенно другой основе - а значит это будет не внимание, а нечто другое.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlad22, 7 Декабрь, 2016 - 16:09, ссылка

нет никакой видимой или невидимой причины называть это сознанием

Возможно, именно для этого (то что я описал) и нет. Но ведь отделили же люди сознание от внимания. А все разделенное обратно не "сшивается". Только разве на какой-то совершенно другой основе - а значит это будет не внимание, а нечто другое.

 

  За ответом на эти вопросы вам лучше обратится к людям которые отделили внимание от сознания. Кстати, а где ваше определение сознания? Тема ведь для этого и создана автором, а не для того, чтобы обсуждать чужие определения.

Аватар пользователя vlad22

У мня его нет. Считаю любые определения - это модели или описание их содержания. Модели нужны для решения практических или теоретических задач. Сейчас передо мной нет таких задач, требующих создание или заимствование модели сознания.  
К тому же я его дал исходя из вашей концепции внимания. Вы сказали, что это осознание, а не сознание. Пусть так. Другого пока предложить не могу.

Аватар пользователя Андреев

Владимир Зорин, 7 Декабрь, 2016 - 11:43, ссылка

сознание - это то, что всегда находится здесь и сейчас, это незыблемые координаты, важность которых трудно переоценить. Не может быть сознание ДО или После, оно всегда есть и будет теперь. Второе, что можно с точностью сказать о сознании, это то, что оно всегда направлено (устремлено), то есть интенционально.

Получаем: сознание - точка неизменного "я-есмь здесь и сейчас", противостоящая всему остальному, что является как "не-я" (мир и другие я), или "я, но не здесь и сейчас" (память). 

Направление сознания - это вектор. Как вы думаете к чему, или от чего направлен этот вектор. Есть в нем постоянство?

всё то, что я называл сознанием, на поверку оказалось моим вниманием, Другими словами говоря, я всегда там, где мое внимание. 

На эту тему есть интересный пасаж у Пелевина: "Впрочем, где мы, пилоты-надомники, на самом деле? В своих тесных комнатах или в оркском небе? "

Как вы думаете, если ваше внимание внутри боевика (игры, книги) до такой степени, что вы не слышите телефон, и забываете о еде и о своих реальных проблемах, значит ли это что вы - тоже в этой виртуальной реальности? Вы лично? Ваша душа и тело? Или только ваше воображение и внимание? 

Может быть внимание и воображение это одно, а сознание, душа и тело - это все-таки нечто большее?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Получаем: сознание - точка неизменного "я-есмь здесь и сейчас", противостоящая всему остальному, что является как "не-я" (мир и другие я), или "я, но не здесь и сейчас" (память). 

   Из чего получаем? Почему я должен противостоять чему-то, ведь все то, что я сотворил своим вниманием - это тоже я.

   При чем здесь вектор? Внимание может быть многовекторно, если говорить в ваших терминах. 

   Любая "реальность" - это лишь конструкт, автором которого являюсь я сам.

   Не важно, воображаем мы что-либо, вспоминаем о чем-то или воспринимаем, любое их этих действий будет возможно лишь после того, как мы направим внимание в один из этих регионов.  

   

Аватар пользователя Андреев

Владимир Зорин, 19 Декабрь, 2016 - 17:28, ссылка

Почему я должен противостоять чему-то, ведь все то, что я сотворил своим вниманием - это тоже я.

Любая "реальность" - это лишь конструкт, автором которого являюсь я сам.

А как насчет моей субьективной реальности? Она - тоже конструкт вашего внимания? Вы считаете, что вы сейчас общаетесь "тихо сам с собою"? Тогда ваша теория не укладывается в круг моего внимания :)

Внимание может быть многовекторно, если говорить в ваших терминах. 

То есть в одно и то же время ваше внимание способно быть направлено на несколько обьектов. Как вы себе представляете прожектор, который освещает и самолет в небе и танк на земле? Это или два прожектора, или какой-то светильник.

Сознание-внимание - это луч. А луч - это один вектор. По крайней мере так в классической геометрии.

Аватар пользователя Владимир Зорин

А как насчет моей субьективной реальности? Она - тоже конструкт вашего внимания? Вы считаете, что вы сейчас общаетесь "тихо сам с собою"? Тогда ваша теория не укладывается в круг моего внимания :)

  "Реальности"  одного вида интерсубъективны, вы обладаете теми же настройками внимания, что и я. 

То есть в одно и то же время ваше внимание способно быть направлено на несколько обьектов. Как вы себе представляете прожектор, который освещает и самолет в небе и танк на земле? Это или два прожектора, или какой-то светильник.

Сознание-внимание - это луч. А луч - это один вектор. По крайней мере так в классической геометрии.

     Да, именно так, и мое и ваше внимание может быть направлено сразу на несколько объектов. Такие вещи нужно знать еще с института, это курс общей психологии. В своей прошлой теме, я уже отвечал великому философу современности - Александру Болдачеву, что танцуя с женщиной, я одновременно ощущаю ее тактильно, слышу запах ее духов, двигаюсь в такт музыки, сохраняя при этом равновесие, и иногда еще и беседую во время танца. 

Аватар пользователя эфромсо

 В коодинатах своего субъективного рационализма я соображаю так:

   Если организму для того, чтобы выжить и произвести на свет себе подорбных, нужно только элементарно ориентироваться в происходящем вокруг его организма - он живёт, паразитируя как например какой-то глист, если нужно быстро двигаться и иметь возможность жрать всё, что в пасть пролезет - как акула ( а если акуле необходимы дополнительные опции - в результате эволюции появляются рыбы-пилы и акулы-молоты), если же организмы на длительное время оказываются в условиях, при которых могут выжить только те, кто эффективнее взаимодействует с себе подобными - им приходится обзаводиться сознанием, которое может образоваться только из модификации грубо говоря - вторичных процессов в ЦНС организма типа механизмов, обеспечивающих алгоритмы  исполнения рефлексов и инстинктов, так что мало-мальски самоопределившись - сознание формирует свою субъективную реальность по правилам индивидуальной логичности и наполняет её информацией (обозначениями знаний своего и чужих организмов) по своему усмотрению...

 

https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fphilosophystorm.org%2Fformy-orga...

Аватар пользователя Алла

Так вопрос то: Что такое сознание? - А не о том что оно формирует.

Аватар пользователя эфромсо

Растолковываю для засознающихся:

сознание есть рефлекс самоопределения, необходимый для координации взаимодействия с себе подобными, в процессе интенсивного функционирования пробуждающий в психке индивидуума впечатление о его первичности и  самодостаточности...

(для Хэгэля это  было счевидно - http://vk.com/wall-6827569_11760 )

Аватар пользователя Царёв Павел

эфромсо.
"сознание есть рефлекс"
А самосознание?

Аватар пользователя эфромсо

Так называемое "самосознание" - по всей видимости  есть блажь, которой очарованы легковерные человеки...

Аватар пользователя Царёв Павел

эфромсо
Что-то я по Вашей ссылке не увидел у «Хехеля» определение сознания через рефлекс: «В объяснении именно потому так много самоудовлетворения, что сознание при этом, если можно так выразиться, в непосредственном разговоре с самим собой, наслаждается только собою, и хотя при этом кажется, будто оно занято чем-то другим, но на деле оно занимается только самим собою.
_____
Г.В.Ф.Гегель ("Феноменология духа"). Не кажется Вам, что это несколько странная ссылка подтверждающая Вашу мысль, что сознание- это рефлекс...
Зато я к легковерным легко причисляю Канта Фихте, Шеллинга, того же Гегеля (кстати писавшего: «Благодаря этой сознающей себя негации самосознание приобретает для самого себя достоверность своей свободы, испытывает ее и тем самым возвышает ее до истины» http://www.psylib.ukrweb.net/books/gegel02/txt09.htm#B Гуссерля ну, и так далее: не правда ли- хорошо знакомые для философа имена... А этот, сомневающийся, как его: Вася Пупкин- пардон, эфромсо (Это Вам за «Хехеля») не верит что есть самосознание, и никто ему не указ- очередному свергателю авторитетов... Может современные данные наук ему подскажут, хотя бы, что сознание- не рефлекс?

Аватар пользователя эфромсо

Может современные данные наук ему подскажут, хотя бы, что сознание- не рефлекс?

А что - пусть подскажут, если есть другие данные, только без ошибок пусть диктуют, потому как я не очень-то доверяю свидетельствам грамотеев, умудряющихся фамилие Hegel читать с двумя "ГЕ"... 

Аватар пользователя эфромсо

Что-то я по Вашей ссылке не увидел у «Хехеля» определение сознания через рефлекс

Дык соображение Хэгэля относится не к сути сознания, а к форме его существования...

Вот если бы он не стремился всё подчинить "абассалютному духу", то непременно различил бы - откудова действительно ПРОИСХОДЯТ  недоразумения в процессе  самоочарования процессом рассуждений о выдумках, который вполне отчётливо им  описан в приведённой Вами цитате...

«Благодаря этой сознающей себя негации самосознание приобретает для самого себя достоверность своей свободы, испытывает ее и тем самым возвышает ее до истины» 

Аватар пользователя Царёв Павел

эфромсо
Вы: «не очень-то доверяю свидетельствам грамотеев, умудряющихся фамилие Hegel читать с двумя "ГЕ"... «

Дешевка. Даже, если углубиться в правила транскрипции то наш спор по этому поводу
Начавшись с: «Особую осторожность приходится проявлять переводчику, когда он сталкивается с иностранными именами собственными, имеющими уже традиционно сложившиеся формы перевода. В этом случае перед переводчиком встает проблема выбора: либо дать новый, более точный вариант перевода, основываясь на транскрипционном подходе, либо оставить старую, менее точ¬ную, но уже знакомую, общепринятую форму. Выбор переводчика должен быть продиктован степенью освоенности того или иного имени. Во всяком случае у читателя переводного произведения не должно возникнуть представления, что речь идет о ка¬ком-то ином явлении.
Так, русскому человеку известно имя немецкого поэта Генриха Гейне [Heine]. По современным нормам транскрипции с не¬мецкого языка его фамилия по-русски должна звучать как Хейне. Но имя немецкого поэта и публициста слишком хорошо известно в России именно в традиционном варианте. Именно так оно обозначено в многочисленных изданиях его произведений на русском языке. На русском языке написано множество работ об этом немецком поэте, где его имя называется в традиционном виде. То же самое можно сказать о немецком философе Гегеле [Hegel]. Ho менее известные немецкие имена на русском языке называются по-разному. Немецкого графика и карикатуриста начала XX в., однофамильца поэта именуют по-русски и Гейне и Хейне. Анало¬гичная неустойчивость в воспроизведении в русском языке не¬мецких имен собственных отмечается и в таких формах, как [Hebbel] Хеббель — Геббель (Кристиан Фридрих, немецкий драма¬тург), [Heymans] Хейманс — Гейманс (Корней, бельгийский физио¬лог) и во многих других. http://studopedia.org/1-21279.html
Кончилось санскритом: «В силу этого разнообразного значения в графике природных русских слов, знак г употребляется в транскрипции иностранных слов для обозначения то немецко-французско-латинского g (gu), как Гете = Gothe, то немецко-латинского h, как Гейне (= Heine), Бетговен (= Beethoven), а также греческого spiritus asper, как Гелиос (ήλιος) и т. д. Такое же двоякое значение имеет г в транскрипции, напр., древнеиндийских слов, так что им одинаково передаются санскритские g и h. http://www.endic.ru/brokgause/G-87984.html».
Но я пойду покупать в магазине Гегеля, Гейне, Бетховена, а Вы, если хочется поприкалываться идите покупать Хейне, Хегеля, Бетговена. Кстати заметьте, в Word все Ваши варианты подчёркнуты красным. Не знаете- почему?
Конечно с Хегелем я погорячился. Но уж поверьте мне на слово, даже вникнув в проблему, я и дальше буду писать Гегель. А Вы, можете стучать головой о стенку, и кричать что грамотеи продали философию «на корню» Требовать в Букинисте Хегеля, который, в отличие от Гегеля, неведомо где написал что сознание- это рефлекс, и идти домой ни с чем...
Вы: «Может современные данные наук ему подскажут, хотя бы, что сознание- не рефлекс?
А что - пусть подскажут».

А что толку-то. Вы у меня не прошли тест на вменяемость. Вот Вы мне сначала покажите, где Гегель, или еще круче: Хегель писал что сознание- это рефлекс.
И распишитесь в том, что Вы считаете легковерными Канта, Гегеля, Гуссерля...
Вот тогда я и решу стоит ли вести беседу с Вами дальше.

P.S. Вы: «если бы он...». Как известно, история сослагательных склонений не имеет, поэтому, я более склоняюсь верить самому Гегелю: «Поэтому сознание благодаря своему опыту, в котором для него должна была обнаружиться его истина, стало для себя скорее загадкой: последствия его действий для него не есть сами его действия; то, что с ним случается, не есть для него опыт того, что оно есть в себе; переход не есть просто изменение формы одного и того же содержания и одной и той же сущности, представленных в одном случае как содержание и сущность сознания, в другом – как предмет или созерцаемая сущность самого себя. Абстрактная необходимость считается, таким образом, той лишь негативной непостигнутой в понятии мощи всеобщности, о которую разбивается индивидуальность».
Собственно мне чихать, что Вы думаете по поводу роли самосознание в учении Гегеля, но если бы он считал, что самосознание выдумки, он бы не сделал самосознание ступенью к абсолютному духу.

Аватар пользователя эфромсо

Дешевка

Ну извиняйте - я  только наполовину русский, видимо - поэтому и не имею кацапской привычки всё переиначивать на москальский лад...

у меня никак язык не поворачивается читать "Генрих  Гейне" вместо ХайнRихь Хайнэ (Heinrich Heine) - в немецком слове русский  звук "р" неуместен, но на такие недоразумения  не огрызаюсь, а когда в одном слове разные буквы мне предлагают произносить одинаково - это уже настораживает...

Аватар пользователя Дмитрий

не имею кацапской привычки всё переиначивать на москальский лад

Ого, какие словечки вдруг посыпались. :)

По-русски (как и по-украински, кстати) правильно говорить "Генрих Гейне", нравится вам это или нет. Не надо уродовать русскую речь.

Аватар пользователя эфромсо

 Не надо уродовать русскую речь.

...и иметь долгую память - чтобы не было стыдно за почитателей  авторитетных  предшественников, один из которых нимало не смущался по поводу того, что читая речь с трибуны - ненароком перепутал "Гоголя" с "Гегелем"... 

как я понимаю: 

дело не в том - как кому нравится выражаться, а в том, чтобы воспринимать смысл знаков с минимальными искажениями, без "отсебятины", какой бы "традиционной" она ни была...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 7 Декабрь, 2016 - 13:21, ссылка

те, кто эффективнее взаимодействует с себе подобными - им приходится обзаводиться сознанием, которое может образоваться только из модификации грубо говоря - вторичных процессов в ЦНС организма типа механизмов, обеспечивающих алгоритмы  исполнения рефлексов и инстинктов, так что мало-мальски самоопределившись - сознание формирует свою субъективную реальность по правилам индивидуальной логичности и наполняет её информацией (обозначениями знаний своего и чужих организмов) по своему усмотрению...

Значит сознание - это определенный менеджер алгоритмов, стремящийся  обеспечить более эффективное взаимодействие с окружающей средой и себе подобными. Результатом его активности является субьективная реальность, направленная на логичное (законообразное?) самоопределение и функционирование индивида. Так?

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

сознание - комплекс рефлексов организма, сформировавшийся в процессе эволюции для координации их  взаимодействия, по сути являющийся разновидностью чуйствования -

  - Кратко: сознание есть вид чувствования, имеющего предметом не то, что происходит в действительности, а то, что существует в её отражении - субъективной реальности, состоящей из образов впечатлений, пережитых носителем сознания прежде.

https://vk.com/topic-88077_28496438?post=51524

http://www.proza.ru/2016/12/17/1032

Таким образом субъективная реальность в моём представлении - не результат и не цель, а средство (свойство - эдакий  "подручный"  инструмент организмов), нужное  только в их совместной деятельности, а "менеджером алгоритмов" была и остаётся действительность, в общем случае - не оставляющая возможностей для широкого распространения  нарушающих её динамическое равновесие процессов, допуская (на всякий "пожарный" случай) их локальное функционирование ...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 19 Декабрь, 2016 - 08:03, ссылка

сознание - комплекс рефлексов организма

Не могу согласиться. Рефлексы - это нейрофизиологические реакции, электробиохимические. Они вне сознания. То, что в сознании - это уже ощущения, чувства и мысли по поводу рефлексов.

сознание есть вид чувствования, имеющего предметом то, что существует в субъективной реальности, состоящей из образов, впечатлений.

Сознание есть "чувствование" чувств, эмоций, впечатлений, образов, мыслей, другими словами, сознание - это отображение, рефлексия того, что уже отразил мозг и психика.

Сознание - центр (вектор) интеграции сенсорной информации, мотивации и планирования поведения в данный момент (здесь и сейчас), стремящейся к максимально эффективной реакции ("максимум смысла").

Качество реакции зависит от качества (уровня) сознания, которое, не смотря на врожденные различия, может быть развито и усилено. Способность к изменению своего сознания исключительная способность человека разумного.   

 

Аватар пользователя эфромсо

"чувствование" чувств

- никак нельзя отрицать... 

https://vk.com/topic-88077_28496438?post=51528

Аватар пользователя эфромсо

сознание - это отображение,

Если сознание есть только отображение, то что принуждает  Ваш организм возражать моим доводам о в первую очередь  рефлектОрной, и только по необходимости  физически реагировать на раздражитель - осмысляемой рефлексивно природе сознания, задним числом таки признавая своё сознание "центром координации реагирования"?

 

Вот я, когда вижу букву "А" - могу сообразить, что воспринимаю её именно как букву только потому, что пятьдесят с лишним лет тому назад кто-то не поленился натренировать мой только-только начавший что-либо различать вокруг и внутри себя организм реагировать - при виде определённого вида закорючки издавая определённый звук, и убедиться, что кроме условного рефлекса распознавания, организм выработал и рефлекс отображения, и при воспроизведении определённого звука он способен указать на закорючку, соответствующую в предыдущей тренировке этому звуку или изобразить её подручными средствами...

Примерно так же мой организм приобрёл рефлексы распознавания слов - ассоциирования оределённых комбинаций звуков или закорючек с конкретными действиями и предметами и навык пользования этим приобретённым свойством в практике восприятия действительности и выражения своего отношения к ней в различных формах себя и её проявления...

http://www.proza.ru/2016/12/17/1032

 

Аватар пользователя Роман999

Владимир Рогожинссылка сознание--это трансцендентальная форма бытия трансцендентного духа. Дух суть  сущность,[[ сущность(лат. essentia) та сторона индивидуального предмета, которая определяет все др. его стороны. С. называют внутренней стороной предмета, но не в пространственном, а в гносеологическом смысле: она скрыта от познающего субъекта и лишь `намекает` на свое существование через формы своего проявления. Анализ форм проявления С. позволяет открыть С., а знание С. — объяснить формы ее проявления. Энциклопедия эпистемологии и философии науки.М:«Канон+»,РООИ «Реабилитация».И.Т.Касавин  2009]]---природа духа---трансцендентна материальному, и есть некой метафизической областью, но способ выражения бытия духа (сознание)---трансцендентален, т.е. ум---сущность трансцендентного духа, имеющая трансцендентальное бытие познанием, что, совпадая по сигнатуре интуитивных и лингвистических представлений, создаёт возможность высказываться о естестве трансцендентальной природы разума, осуществляющей общность духовных сущностьей.            

Это вытекает впрямую из анализа АНТИНОМИЯ РАССЕЛАв котором множества отрицательные (по исключающему признаку)---содержат и сами себя, а множества редуцирования образованные сущностью , не могут содержать саму сущность в качестве элемента, сущность редуцирует сознание, не поглощаясь им, тем самым сохраняя интенциональные отличия добра и зла, в том, что по  АНТИНОМИИ РАССЕЛА---принципиальное рефлексивное различие (+,-) интенций, такое, что (-)самость перестаёт подавать верную широту интуитивного охвата, что по А≡А,  всегда рефлексивно удерживает сознанием  дух в верном аттракторном положении, или впадает в невежественную тупость. Потому, по А≡А , трансцендентальное мышление---никогда не есть дух, но способ выражения духа, ибо редукция (в т.ч. и познавательная)---понятие трансцендентальное, не включающее в себя сами редуцируемые сущностьи, но несущее некое знание о трансцендентном.        

Это суть различения добра и зла, в добре сущность умом не поглощается, а во зле поглощается, и потому разделение добра и зла вполне возможно. И потому о семантике нельзя говорить только на уровне рассудка, ибо [[“Ум (дар человеческий) рождает Слово, произносимое при содействии Духа, Слово хотя и отделилось при произнесении и явлении, но неотделимо принадлежит Уму.”[письмо игумена Антония Б.; С. Нилус Т.3 с.181-189  Нилус С.А.. Книги онлайн - Куб]]] , что есть и догмат о Боге-Слове, и о слове человека, созданного по Преданию, по Образу и Подобию Божества. Семантика---суть нечто аттракторное всех этих материальных, трансцендентных и трансцендентальных природ, их выразительное единство.              

Уважаемый, Владимир Рогожин,, если по чьему-то мнению сама по себе феноменологии Гуссерля возникла, как одна из форм абстракции и признания невозможности решения данных проблем и выработки логически корректного определения духа/психики, то я, как последователь совершенства учения Левинас Э. и феноменологии Гуссерля---вам это довожу в топологии материальных, трансцендентных и трансцендентальных природ. Сам по себе дух---это всеобщая интенциональная ГОТОВНОСТЬ, стремительно готовая своей общностью охватить всё, а психика---это трансцендентальный способ выражения духа в бытии человеком. Понятие ГОТОВНОСТЬ, как самое априорное состояние интенциональности духа---ни Прадин, ни Левинас Э. ни Гуссерль, не вводили, это делаю впервые я сам, это мой дебют в изучении феноменологии Гуссерля., но подсказку эту я нашёл изучая Ульрика Найссера. Познание и реальность,  которым (готовность) Ульрик Найссер описывает состояние сознания в предвосхищении постижения, и этот термин удивительно точно инсталлируется на весь объём феноменологии и Церковной догматики в науке о духе и божественном. [Если интересует эта моя работа по Ульрику Найссеру, то могу выслать по личке, она у меня на pdf. на 2 листа писанного от руки текста, лень печатать, да и работа социологическая, а не философская.]                 

Владимир Рогожин,  феноменологии Гуссерля---очень точно задаёт адекватность, интерпретируя лингвистику всех уровней интуиции и сознания во взаимодействии с рефлексией перцепции, именно как ассоциативно-интенциональное (метафорическое) сходство,как то что все интуитивные ступени редукции всех этапов мышления и познания---суть метафорическое подобие друг друга, что Промыслительно Догматически (религиозно) выделяет индивидуальность каждого человека и именно по требованиям свободы совести [Блеф]. А то что точно не  НА ОСНОВЕ ОЩУЩЕНИЯ ПОЯВЛЯЕТСЯ СОЗНАНИЕ, РАССУДОК, ПОНЯТИЕ ИСТИНЫ и ПР, то это доказал интроспективно Ульрику Найссер и Жан Пиаже, хотя идея эта явно прослеживается во всей феноменологии Гуссерля-.

Это понятно и без них, Владимир Рогожин, почитайте древних мудрецов и столпов веры христианской---Герметизм ПЭМАНДР - пастырь человеческий "Этот свет, - сказал он, - Я, разум, твой Бог, предтеча влажной природы, выходящей из мрака. Лучезарное Слово, исходящее от разума, сын божий". "И что же?" - молвил я. - "Узнай: то, что видит и слышит в тебе, есть Слово Господне; Разум же - Бог Отец. - Они неотделимы один от другого, ибо единство - их жизнь". - "Благодарю тебя", - отвечал я. - "Постигни же свет и познай его."           Завещание (или слова тайн) Гермеса Трисмегиста [Изумрудная таблица] 3. И так все вещи произошли от Одного посредством Единого: так все вещи произошли от этой одной сущности через приспособление.                                  

Намного более точно и практично сказал ещё в 6-ом веке великий святой----Житие Андрея Юродивого - Новозаветные апокрифы... ОТКРОВЕНИЕ АНДРЕЯ О КОНЦЕ МИРА ---божественность есть дух, то есть некий дух, более скрытый, непо­нятный и невидимый, чем все его творения, весьма сладостный и несущий нескончаемую радость, тончайший, беспредельный и по­разительный, скорее умопостигаемый, чем созерцаемый, посколь­ку сущность его - каков он есть - не поддается описанию, и он не может быть исследован, потому что не вмещается в человеческий ум. Вот почему, когда божественность отворяет очи и становится видимой тому, кому пожелает, в его сердце изливается мед мол­нии - весьма сладостный - и, не останавливаясь, мощно захваты­вает его, мягчайший, благостный, невыразимый и вообще ни с чем не сравнимый. А находящееся над небесной твердью (то есть воз­дух), простирается на такую высоту, какую никто не может по­стичь. Ибо насколько поднимешься в рассуждении, настолько ниже окажешься, потому что эта вещь бесконечна. Положим даже, ты отыщешь вершину, но что тогда, по твоим предположениям, находится, в свою очередь, выше? Конечно же, грозное пространство, а затем огромное, неоглядное и бескрайнее море. Но оставь это и взгляни вот на что: ниже земли находится вода, под водой - пропасть, ниже пропасти - Аид, ниже Аида - бездна, ниже бездны - Эреб и воздух, темный и непроглядный, и опять: ниже бездны - бездна и ниже хаоса - хаос, и так далее.             

Житие Андрея Юродивого - Новозаветные апокрифы...  ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ---Бог всегда существовал со своим Словом и Духом, хотя некогда не было ничего из ныне существующего, и был Всевышний в то самое время в тишине и молчании, ибо не было никого другого, чтобы погово­рить. И исторг он из духовных своих и огненосных уст Слово свое и Бога - осмысленно слушай, дитя, дабы ты мог принести пользу и другим. Затем задумал Всевышний создать мир и воскликнул: "Да будут века!", и тотчас они возникли. Сначала он изрек Слово, и Рож­денный завершил это дело. Таково ведь Слово - Сын, прежде веков рожденный от Отца без изменения. Ведь оно было названо порож­дением Слова Божьего, когда, рожденное от Отца, было положено как первый краеугольный камень, и тогда оно завершило бесконеч­ные века, основав их в Себе Самом. Итак, лежит как краеугольный камень и в то же время пребывает с Отцом это Слово, в конце концов ставшее ради нас Человеком благодаря святейшей Богородице Ма­рии".                              

[А ваш всеобщий разум---это Дух Веков (В тенистых садах там сокрыты века И цвета фламинго плывут облака... В холмах изумрудных сверкает река, Как сказка прекрасна, как сон глубока...(Ж. Агузарова))]  Житие Андрея Юродивого - Новозаветные апокрифы...ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ---Епифаний промолвил: "Объясни мне попроще, какова сущность этих веков". И праведник ответил: "Протяженность их существо­вания непрерывна, как продолжительность времен и бесконечность эпох, сущность же их - многообразный и предивный дух, насчиты­вающий семь стадий. При них стали восприниматься разумом ан­гелы и люди, и они приняли начало движения, ибо Господь им предо­ставил нашу жизнь[17 То есть Бог решил, что существование людей будет ограничено этими веками.]. И вот они побуждают нас идти и продвигать­ся безостановочно, подобно им. Дорога же их и путь имеет начало, но вовеки не примет конца. Ведь в начале веков перворожденный [18То есть Адам.] прошел их путем, но из-за нас не смог уйти от них, потому что ведь мы и он - одно, по рождению и по крови, предела же эти семь веков мира, измеряемые годами, еще не достигли. По исполнении же их Бог поднимет устрашающий дух над всей землей, и соединятся кос­ти людей, каждая в своем сочленении, и приладятся и прикрепят­ся , и присоединятся к ним жилы и плоть, и каждому телу будет дана нетленная его душа, освобожденная от пристанища, в котором она заключена ныне. И тогда вострубит ангел в страхе и трепете, и вос­станут мертвые в мгновение ока, и низойдет Судия, и воздаст каж­дому по делам его. И тогда, наконец, возьмет начало восьмой век и, как говорит Соломон: "Дай часть семи и даже восьми". Но этот век не будет иметь завершения, и праведники же будут пребывать в несравненной радости, а грешники - в нескончаемом наказании. Ибо люди будут нетленными и бессмертными после воскресения из мертвых, и рай вечным, а наказание нескончаемым, век же - бес­конечным и беспредельным: ведь "век" толкуется как "вечно сущий", простирающийся в беспредельные и недосягаемые места, не имеющий вообще границы или завершения".       (параграф) 34. Таковы души, которые уподобились неразумным животным и стали похожи на них. Вот чему Господь сделал так, чтобы они предстали в таком виде: ведь убийц он считает за скорпионов, идолопоклонников - за зверей, прелюбодеев - за потерявших рассудок, магов и колдунов считает змеями, тех, кто сходится со зверями и содомитов уподобляет мыши и изъеденному червями псу, брошенному в навоз, развратников считает свиньями, воров - волками, хитрецов - лисами, сребролюбцев - котами, гневливых - дикими зверями; лжецы для него как змея, ненасытные - как лошади, пьяницы - как бесноватые, а еретики - как навоз, распутники - как ослы, а пособников разврата, которые клятвами и обманами привлекают мужчин к женщинам для соития и делают их храмом дьявола и прибежищем мерзости, считает за приближающегося Антихриста; к хулителям от носится как к воронам, к болтливым - как к воронам, а к тем, кто бесчувственно осуждает чужие грехи, - как к взбесившимся псам пожирающим человеческую плоть, распевающих песни считает визжащими поросятами, а кифаристов - инструментами дьявола, на пляшущих женщин смотрит как на Иродиаду, на блудниц - как на коз, а на юнцов, которые погрязли в игрищах, насмешках, кривлянии, пьянстве и растлении мальчиков, - как на нечистых земных пресмыкающихся, зверей и порождения ехидны".       

Хочу также разрушить сомнения в относительно  Теоремы Геделя о неполноте , она более чем очевидна и по т. Тарского о невыразимости истины, и по Принципу фальсификации К. Поппера - Философия..., и по А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997, это же очевино и априорно догматически.      

Владимир Рогожинправило отделения МОДУС ПОНЕНС - Логика,  если AB, то неверно BA, и импликацию «…мир---не симметриченпотому обязательно наступит мир, из которого не последует никакой другой мир», которая впрямую следует из МОДУС ПОНЕНС , я всё же не придумал, но прочитал у Сидоренко Е.А. Релевантная логика - Электронная библиотека, это же очевидно из принципа дедуктивного низхожднния эмпирического материала материи исходящего от сущностьи, которое индуктивно задаётся перцептивно и интуитивно познаётся феноменологически. Ведь по парадоксу строгой импликации---истина следует из всего, вот она и последует, как раз чтоб утвердить последний вечный мир, как раз из всего, что совершилось под Солнцем, и это как раз религиозная эсхатологичность.    Всех благ, жду ответ.

 

Аватар пользователя Андреев

Роман999, 10 Декабрь, 2016 - 09:53, ссылка

дух---это всеобщая интенциональная ГОТОВНОСТЬ, стремительно готовая своей общностью охватить всё, а психика---это трансцендентальный способ выражения духа в бытии человеком. 

Я бы чуть переиначил.

Дух - это универсальный интенциональный потенциал к упорядочиванию, творчеству, формообразованию.

Психика - это имманентное проявление универсального Духа в бытии живых существ, обнаруживающее себя в стремлении сохранить свое бытие. Таким образом, самым базисным проявлением этой интенции является стремление к выживанию. 

У человека эта интенция проявляется в стремлении постичь смысл и внести его в свое бытие. Этот вектор стремления к максимуму смысла и есть сознание в узком смысле этого слова (вектор смысла). Все, к чему прикасается этот вектор, все, что попадает в луч его внимания (ощущения, чувства, мысли, воспоминания) в данный момент, здесь и сейчас - это сознание в широком смысле слова (смысловое поле).

Сознание человека - диалектическое единство неизменного вектора (я есмь и я хочу) и изменяющегося каждое мгновение поля смыслов. Это своего рода дисплей совокуппности наиболее актуальных смыслов внутри и снаружи разумного субьекта.

Оно может быть ясным и помраченным, поверхностным и глубоким, узким и широким. 

Аватар пользователя Роман999

Андреев, вообще рад, что вы как-то замысливаетесь над этими истинно философскими проблемами, и ещё по-крайней мере, сделали предельно похожий вид, что вникали в моё написанное. Думаю вы несколько не допонимаете того, чем я руководствуюсь, а в коротких 4-5ти словах сказано то, над чем тщетно бьются умы всего человечества. А именно главный метафизический догмат христианства: Халкидонский догмат | Борисовское благочиние Минская епархия ..., там не более 1-2 с., хотя сам догмат должного разумения Божества в истинных Образе и Подобии Божества в Человеке-Христе: «неслитно, (неизменно) непревращенно, неразделимо, неразлучимо»451г. по р.Х., IV Вселенский Собор в Халкидоне---эти слова как раз о трансцендентной природе духа, эта трансцендентная природа трансцендентна и духовному, как идеальное разумение личности. Потому само существование такой трансцендентной природы (как способ бытия)---трансцендентальное, как создание собственного способа такого же тотального, но мыслительного, существования. Это именно так, ибо материальная, единственность---только познанием единяется во всеобщность, других природ невожно вообразить, ибо всё не трансцендентное по природе---по необходимости хаосом воинственно приспосабливается к трансцендентной природе. 

Андреев,Трансцендентальная природа мышления не в состоянии стать всеобщей, если не будет иметь сверх категорического стимула к познавательной всеобщности, отсюда total и необходимость и возможность таковую создать, что и есть всеобщая интенциональная ГОТОВНОСТЬ духа, это именно априорное свойство (ибо дух---сущность,), я его (это понятие) скоро опишу в посте в рамках априорной логики (моё изобретение)

Ваше, Андреев, диалектическое единство я описал в Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.   ---в А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997, которое дополняется АНТИНОМИЕЙ РАССЕЛА , как проблемно предикативная содержательность, именно нуждающаяся в той феноменологии, в которой Феноменологическая редукция осуществляет познание. Эта Парадигма объясняет все философские факты, и даже лживые, что и нуждается в необходимой коррекции, чтоб мизером не обозначался десятерик, тем более философия феноменологии возникла ещё до Сократа (Парменид), ибо само понятие о понятии---суть Феноменологическая редукция.

То, что дело обстоит именно так а не иначе---описано ещё в начале 20 века и отражено в понятии Дихотомия---[[раздвоенность, последовательное деление на две части, не связанные между собой; способ логического деления класса на подклассы, который состоит в том, что делимое понятие полностью делится на два взаимоисключающих понятия; дихотомическое деление в математикефилософиилогике и лингвистике является способом образования взаимоисключающих подразделов одного понятия или термина и служит для образования классификации элементов]]

Но описано это в принципах Синергетики — Википедия   в Тезисах Дюэма—Куайна— утверждение о невозможности окончательного определения истинности научной теории[1]Первый вариант тезиса (версия Дюэма): Физик (равно философ) никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна.[Что вточности есть познавательная значимость любой теории в рамках ПАРАДОКСА ЛЖЕЦА 1997  и АНТИНОМИИ РАССЕЛАкак истинно содержательный материал, но предикативно проблемный, что в коррекции АНТИНОМИИ РАССЕЛА и Тезисов Дюэма—Куайна очень точно задаёт философски интерпретируемое качество этой содержательности, как не более как истинной редукции истинной сущности, как философская Чарльза Пирса «абдукция»][2]           Тезис Дюэма — Куайна — Википедия Второй вариант тезиса (версия Куайна): Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы.[2] Из сформулированного Куайном второго варианта тезиса следует нефальсифицируемость фундаментальных научных теорий[2] и возможность их бесконечных корректировок на основании новых конструктивных подходов. [Явно научно-философски аргументированный запрет на элиминацию любого прогрессивного конструктивно приемлимого философского направления, как Чарльза Пирса «абдукция»]-

Это всё абсолютно точно соответствует тезису о том, что Бог не познаваем, но таким образом не познаваем окончательно, что это даёт вечную, никогда не перестающую быть содержательной, познавательную жизнь в познании божественного удела (в т.ч. и себя лично), в единении с Божеством. что ныне просто невозможно по недостигнутости эсхатологического исхода в СУДЕ Божием. 

Уважаемый, Андреев, только не думайте, что я решил вас закидать наглухо инфой, но рад предельной полноте своего ответа, и ожидаю вас на мои посты, тем более скоро будет новый пост именно по сути самой философии, и мне, как глухому очень и очень нужны хоть краткие, но умные беседы. Всех благ, с ув., Роман999.

Аватар пользователя gird

уж очень сильно "зациклились" на идеях Чалмерса..

похоже на то, хотя, как мне кажется, "чалмерсовская" дискуссия уже давно забыла о главном "возбудителе" и свелась собственно к теме сознания, "трудной" и "скользкой"..

Сознание есть абсолютный (безусловный) аттрактор смыслов.. 

хорошее направление мысли.. отделить сознание от банальной "перцепции", говоря об "осмысленности" восприятия, о собственно "о-сознаном" восприятии действительности (мира феноменов и ноуменов), а разумного субъекта (сознания)  "освободить из плена" субъектов совершенно абстрактных: от  электронна и "электронного сообщества".. поэтому "мир субъективный" (мир "субъектов") я бы разделил на "касты" (уровни): 1) неодушевленный мир ("электроны" и компания), 2) одушевленный или "биосистемы" без-словеснные, 3) "биосистемы" словесные, начиная с человека... и заканчивая им (о "титанах" и "богах" можно/должно отдельно).. "словесным" субъектам свойственно также само-сознание..  сознание в этой "триаде" появляется в неком зародыше в одушевленном мире, о нем, безусловно, можно (и нужно) иметь какие-то суждения, но по-настоящему интересовать нас может только сознание разумных (или "словесных")  субъектов, первым известным представителем которых, является, ага, человек, он же (человек) и пытается говорить о нем (сознании), понимать его ..  "сознание (со–вéдение).. как универсальное схватывание и синтез "вестей" мира, свидетельства "предметов"..  сознание как "необходимое и достаточное условие явленности феноменов" и (добавлю к словам яннараса) рождения ноуменов, в которых также дейсвительность "предстает" сознанию..

таким образом, определим сознание как свойство разумных субъектов воспринимать действительность (в "явленности феноменов" и "рождении ноуменов"), наделяя ее смыслами, глубина которых определяется уровнем развития "носителя" сознания...   

 

Аватар пользователя Cttepan

Рогожину.   Сочиненный "перл":  "Сознание есть абсолютный (безусловный) аттрактор смыслов..."

Следуя "логике" сего перла могу и я сбрендить:  Сознание есть абсолютный (безусловный)  УНИТАЗ смыслов, которые здесь НАСОЧИНЯЛИ философствующие индивиды.

Ну-ну.... 

Аватар пользователя эфромсо

Ну-ну....

Ишь ты - какой глубокосмысленный дяденька осчастливил своим вниманием... 

Не иначе, как он таки  способен выразить смысл сознания без использования предрассудков о сознании...

Аватар пользователя Cttepan

эфром  Да, можно выразить смысл сознания без применения предрассудков и прочих НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ суждений, которых тут наговорили ТРИ КОРОБА.  Но так как ваши авторитетные философы являются НЕМАТЕРИАЛИСТАМИ, то вам едва ли возможно уразуметь МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ понимание сознания: происхождение, сущность, формированиме, функционирование и т.д.  

Будете учить классиков диамата и вы начнете адекватно трактовать ФЕНОМЕН сознания.

Успехов!

Аватар пользователя эфромсо

Будете учить классиков диамата...

Успехов!

Спасибо за доверие! 

Приводите своих классиков на аттестацию -

...как я понимаю - философ только тот, кто  прежде чем рассуждать о чём-либо - не брезгует определиться в таких "материях":

что есть человек с точки зрения его философии
(если определение дано, и из него сам собой не проясняется ) -
в чём смысл жизни человека в координатах его(философа) мировоззрения
(если к этому моменту ещё не прояснено) -
что есть душа и что такое - мудрость
(и, если философ не против) -
что такое любовь...

например:
субъективный рационалист Эразм Фроммсократ полагает, что:
человек есть живой организм с гипертрофированной(развивающейся опережающими эволюцию темпами) личностью - частью сущности(совокупности движущих сил) организма-носителя, обеспечивающей коммуникацию с себе подобными

смысл жизни организма-носителя, как и всякого организма - выжить и воспроизвести себе подобных, а смысл жизни с точки зрения личности заключается в обретании свободы путём познания мира, при этом что такое свобода - любой человек может определять так, как захочет в тот или иной момент...

душа есть образ, создаваемый личностью при попытке познать сущность своего или чужого организма в её цельности, а мудрость - не что иное, как направленность сознания, стремящегося формулировать рассуждения таким образом, чтобы в промежутках между словами и строками что-то заставляло присоединяться к разговору душу, зачастую не обращаясь к ней напрямую, а заинтересовывая важностью темы или свежестью взгляда, как бы выманивая из сфер, недоступных для знания в привычном понимании.
Она свойственна как младенцу, устами которого иной раз "глаголет истина", и это получается само собой - он ещё не отгородился от души частоколом навязанных обществом необходимых заблуждений, так и у старца, убедившегося в его бессмысленности...

...любовь человек чувствует в процессе непосредственного взаимодействия сущностей - его собственной и сущности объекта любви.

https://vk.com/topic-105693388_33052603?post=47

...те, кто  кто не безнадёжен - будут исследованы на предмет "чья логика крепше", а  остальных - изучайте и  учите  без меня  по-своему...

 

Аватар пользователя Cttepan

эфромсо  НЕ ДОРОСЛИ вы, любезный, мировоззренчески до того уровня, чтобы к вам приводили классиков диамата на аттестацию!!!

Так как вы относитесь к идеалистическому направлению философствующих, а диамат есть более высокий уровень эволюции философии, то получается, что ЛАБОРАНТЫ хотят аттестовать профессоров....

Не СМЕШИТЕ мои тапочки!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя эфромсо

Не СМЕШИТЕ мои тапочки

Кто бы спорил, что Ваши классики интересны только самим себе и обладателям тапок, интеллектуально превосходящих своих пользователей...

Аватар пользователя Cttepan

эфромсо.  Не комментирую суждения "лаборантов".........

Аватар пользователя эфромсо

 Не комментирую суждения "лаборантов".........

 - вот и нацепите себя молча на гвоздик  в один ряд с портретами своих любимцев...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 10 Декабрь, 2016 - 07:27, ссылка

На вскидку. Человек -  познающая и созидательная материя.
 

Аватар пользователя эфромсо

Не возражаю.

В чём смысл жизни  материального объекта "человек"?

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 29 Июнь, 2017 - 12:14, ссылка

В том же в чём и у других материальных объектов - ни в чём. Жизнь материальных объектов это осуществление возможности и ничего более.

Смысл всему придаёт лишь человек или кто ещё из животных это могущий.

Вытекает смысл из цели, которую желает достичь человек ( тогда это вывод смысла из обратного, на наперёд,  ) или из уже сделанного-достигнутого (тоже из обратного, но постфактум).

Т.е. смысл не существует.

Определение смысла это один из элементов алгоритма решения  задач человеком.

И ничего более.

 Втюхиваемый нам якобы "существующий смысл " ( в том числе жизни) есть один из видов манипуляции сознанием человека.

Вытягиваемый  из конкретной манипуляции "смысл" (ложный довод:  ну раз он там есть, то есть и без оной )в сферу  обсуждения обобщений и даёт "брожение" умов над смыслом, которое и наблюдаем.

 Короче, умные потешаются над убогими.

Потребности-желания подменяются смыслом.

Всё.
 

Аватар пользователя эфромсо

Это незамысловатое словосочетание -

Жизнь материальных объектов это осуществление возможности и ничего более.

вполне подходит и совершенно необязательно подразумевать то, чего нету на самом деле.

Следующий пункт - в чём мудрость действий материального объекта "человек"?

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 29 Июнь, 2017 - 16:51, ссылка

Значение слова мудрость есть  в словаре. примените его к действиям  и ... ничего не получите, лишь обшие черты. ибо "мудрость" это обобщение (как число в математике).

Любое обобщение, для наполнения его реальным смыслом,  требует конкретики.

В данном случае у меня встречный вопрос: какого конкретно человека?

Аватар пользователя эфромсо

Значение слова мудрость есть  в словаре

...там же - наверняка есть значение слова "философ", и у этого значения отлично получаются разнообразные манипуляции со всем остальным содержанием словаря, но я обращаюсь к Вам от имени   слова "хвелосав", которого в словарях не сыщешь ( некоторые мои собеседники здесь -уже пробовали)... 

так вот для хвелосава мудрость - это направленность сознания...  не стану повторять все слова, а разъясню, что имею в виду  не какое-то отвлечённое понятие, а конкретный опыт индивидуума, личность которого взаимодействует с душой её организма-носителя, а душа - воспринимает души других существ как участников общей для всех них действительности.

Как я понимаю:

у какого-то  конкретного  человека могут быть свои особенные  хитрость, коварство, жестокость, глупость......   но мудрость может быть только тем, что человеков роднит и объединяет...

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 29 Июнь, 2017 - 19:56, ссылка

Человека знаю, слово "мудрость" знаю, душу - не знаю. Я что-то пропустил?

Ну, да сейчас не об этом.

Мудрость индивидуальна. Всегда. т.е. бывают мудрые люди. а не мудрость вообще.

 То, что порою принимают за мудрость есть простое обобщение. которое можно прилагать , и к тому, и к этому и всё выйдет ... мудрёно :). На самом же деле , такая мудрость не несёт в себе рационального зерна. она как цифры в математике - полезна для понимания алгоритма решения подобных задач, а сами по себе ничто.

 

 

Но...  я готов , ради разговора (вы же к чему-то клоните. не так ли?) принять вашу формулировку мудрости - то, что человеков "роднит и объединяет" . Я так понимаю, что имеется в виду продуктивная деятельность на благо для всех? Или в каком смысле роднит и объединяет? Слишком уж расплывчато это "роднит и объединяет".

 

Тем более, что нас это всё роднит и объединяет точно так же как и любых социальных животных и даже стайных рыб - никак - по-сути все сами за себя.

когда тебя в косяке незаметно - нужен косяк, а как только хищник насытился, то каждый "косячник" тебе половой и пищевой конурент. Так что .... .

Не нахожу  того, что нас роднит и объединяет.

Вот меня с вами ничего не роднит и ничего не объединяет. Про живущего в Китае или Гондурасе я уже вообще молчу.
 

Аватар пользователя эфромсо

Слишком уж расплывчато это "роднит и объединяет".

- потому что для рассудка это - нечто  "из другой оперы": 

роднит человеков - любовь, а объединяет - стремление к благу

вот как выглядит  одна из  истин (выделенный осколок мудрости) в общем виде:

  "Если  не идеализировать факторы, движущие человеческую сущность по жизненному пути, то нетрудно заметить, что в бессознательной её части коренятся воля к жизни и её продолжению, сформировавшая в процессе эволюции потребность этики(чувственного определения блага и его противоположностей) и любви ( способности воспринимать объект чувства непосредственно, без участия сознания в деятельности сигнальных систем), а сознательная - сформирована по ходу развития личности, образовавшейся в том месте психики стайного животного, где откладывалась информация о сигналах, необходимых для координации групповых действий, из которых самые первые и важные те, что определяют вожака, отсюда и происходит развитие воли к власти, которую Ницше очень чётко выделил и принял за главную, тогда как Аристотель отдал первенство любви, а Сократ - этике..."

...так что Ваш отказ   воспринимать  цельность мудрости и желание "поделить" её на достояние самим-себе-приятных   "мудрых" - лишний раз удостоверяет то прискорбное обстоятельство, что   быть мудрецом - безнадёжная авантюра: для современников мудрость есть не что иное, как  угроза целостности их невежества, а потомки если и используют её, то по частям - для укрепления своего собственного, по сути - усугубляя  "опыт" предшественников...

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 30 Июнь, 2017 - 17:49, ссылка

роднит человеков - любовь, а объединяет - стремление к благу

Вы голословны. Я точно знаю, что никакая любовь меня и вас не роднит. Вот вообще. Следовательно, ваше высказывание не соответствует действительности.

Это раз.

Про объединение. Ежели вы вычленяете множество, то можно сказать. что роднит.

Но вы же потом используете это множество для выражения мыслей совсем в ином направлении нежели признак родства по стремлению к благу.

 поясню. Да. мы все стремимся к благу. к какому? к своему! И к такому. каким мы его понимаем-представляем. Представляете насколько разные эти блага, которые нас "роднят"?

Т.е. при разбирательстве конкретных благ они нас уже не роднят, а , де-факто, разъединяют.  россияне считают благом отжатие Крыма. Украинцы считают благом вернуть Крым себе. Это их так объединяет, что они убивают друг друга.

Так что и второе высказывание не соответствует действительности. Это два.

 И это всё очевидно. Зачем же вы это опубликовали? Да ещё опёрлись на это как на исходное умозаключение?

...так что Ваш отказ воспринимать цельность мудрости

 Что за белиберда? Я не могу отказать в том чего не существует. Никакой цельности нет и быть не может. Ибо отнесение того или иного высказывания к категории "мудрость",  является строго индивидуальным действием оценочного порядка и ничем более. Сколько людей столько и мнений - какая цельность, вы о чём?

 Осмыслите это и не повторяйте глупостей, которыми кормят малообразованных и не умеющих логически размышлять людей.

 

Вы мне приписываете свои мысли обо мне.

Я всегда выступаю за образование человека. За "правду".

Пример. "Все люди братья". Высказывание , которому приписывают категорию мудрости  ибо.... . Брехня полная!

Моя позиция: люди не братья, люди сотрудники, конкуренты, враги, друзья и пр в зависимости от обстоятельств. Всё!

 Мудрость не отображает действительности. Никак. Она обобщение. А действительность конкретна! всегда!

 Ну попробуйте , опираясь на мудрость решить какую-нибудь конкретную житейскую задачу. Решите? Безусловно решите. А решение будет верным?

 Ну так о чём вы пытаетесь рассказать?

 

Аватар пользователя эфромсо

Зачем же вы это опубликовали?

Как пожелаете - если Вы, как полноправный соавтор - против публикации, я тираж немедленно аннулирую. 

Тем более, что радости от того, что какое-то количество пронумерованных или поименованных "ботов" отметилось на моей странице - никак не ощущаю...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 6 Июль, 2017 - 10:55, ссылка

Я так понимаю, что в ысогласны с моими измышлениями? ну-у, раз возражений нет, то я могу только это предположить.

Я только не понимаю, что это за стиль беседы?Ну-у, когда её прерывают под надуманным предлогом не признав верность  высказывания оппонента. Не подскажете как это называется.

 А то я с этим сталкиваюсь на ФШ постоянно, а не в курсе, что это такое.

Или это просто собеседники такие?
 

Аватар пользователя эфромсо

Вечером, когда дойду с работы домой - что-нибудь отвечу, а пока что - только  на скорую руку отреагировал на Ваше возмущение...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 6 Июль, 2017 - 18:05, ссылка

 Это не возмущение. Я просто не понимаю, как так заканчивается беседа. Зачем тогда её было начинать?

Ну, ежели я не могу опровергнуть ваши слова. то я просто обязан или признать их на сегодняшний день верными или хотя бы сообщить, что доводов-аргументов для возражения у меня нет и мне надо подумать над этим. Разве не так?
 

Аватар пользователя эфромсо

Я точно знаю, что никакая любовь меня и вас не роднит. Вот вообще. Следовательно, ваше высказывание не соответствует действительности.

- что-то не припомню - где я заявлял, что любовь роднит ВСЕХ человеков, хотя сомнений в том, что такие глашатаи среди людей встречаются - у меня нету... 

  Да. мы все стремимся к благу. к какому? к своему!

- Вы по всей видимости - нерусский, если не отличаете благо, которое не может быть иным, как всеобщим, и выгоду, которая общей может быть только на словах... 

Всеобщее благо - не понимается, а обеспечивается деятельностью бессознательных частей сущности живых организмов, сформированных длительной эволюцией, а соображения о выгоде - продукт деятельности сознания, самоопределившегося в психике бессознательных тварей как отчаянная авантюра самосохранения любой ценой, и Вы прекрасно иллюстрируете этот тезис своими логическими построениями...

 Ну так о чём вы пытаетесь рассказать?

 

- только то, что мудрость может быть воспринята организмом человека - несмотря на невозможность её логического выражения...

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 7 Июль, 2017 - 00:11, ссылка

О как! И благо это не то благо, которое.... а совсем иное, и "любовь объединяет людей" относится не ко всем людям, а только к ... .

А про мудрость вообще надо отказать мозгу в рассудочной деятельности и почувствовать её ж... (зачёркнуто) иной часть тела ? laugh

Ну как так-то?laugh

Всеобщее благо - не понимается, а обеспечивается деятельностью бессознательных частей сущности живых организмов, сформированных длительной эволюцией

Эта мысль посетила Вас когда вы поедали курицу, свинью или корову? А может Вы ненавидите растения и поедаете только оных?

Ради общего блага, я так понимаю.

Забавно.

Вы по всей видимости - нерусский, если не отличаете благо, которое не может быть иным, как всеобщим, и выгоду, которая общей может быть только на словах...

Да уж куда мне до русских. Ясен пень. Чечню не бомбил, Грузию не бомбил, Сирию не бомбил, Украину "Градами" не "поливал".

Не отличаю благо. Не отличаю. Грешен. Признаю. Но ничуть не сожалею.

Я за выгоду. Вот за личную выгоду. В самом непосредственном виде.

Вот не приемлю я всеобщее благо , ни путём коллективизации, ни путём экспроприации, ни путём порабощения, ни путём насаждения цивилизованности, ни ... . Не приемлю. Я за выгоду. Здесь и сейчас. Мне, Вам, другим людям. А вот это завтрашнее благо не желаю ни под каким предлогом.

- мы тут собираем детям Германии...

- не хочу!

- мы тут собираемся помочь испанцам в борьбе...

- не собираюсь!

- мы здесь устанавливаем новую власть на благо полякам-венграм-чехам-словакам...

- пошли на... , мерзавцы!

- мы вот хотим научить украинцев...

 - я сейчас откопаю дедов пулемёт!

 

Вот не надо блага. Хочу выгоду. Здесь и сейчас!

По выгоде предложения есть?

Аватар пользователя эфромсо

"любовь объединяет людей" относится не ко всем людям

У людей, которым ничто человеческое( как сознательное, так и прочее...) не чуждо - есть  в душе место  для любви, а в личности - для человечности, а  те, у кого какая-то одна  часть сущности или все сразу  стремятся только к собственной выгоде - на любовь и мудрость не размениваются - только делят и делят всё - на выгодное и ещё более выгодное...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 7 Июль, 2017 - 14:25, ссылка

Вы написали общие фразы о действительности, которые ничего не добавляют и ни убавляют в нашем разговоре.

 Являются ли они аргументацией? Да никаким боком.

"Человеческое" присуще ВСЕМ людям без исключения. Проявляется оно по разному и в разных условиях. Ну ни один злодей человеческий не был чужд проявлениям и иных чувств и пр. человека: и любил , и альтруизм проявлял, и ... .

Не бывает людей с одной стороной сущности (если это просто не клинический случай неразвитости мозга)

Тогда к чему эти все слова?

Вернитесь к своим первым высказываниям. Прочтите мои возражения на них и приведите доводы  указывающие на вашу правоту.

Есть такие?

Аватар пользователя эфромсо

Прочтите мои возражения на них и приведите доводы  указывающие на вашу правоту.

Прочёл.

Если Вы желаете получить рассудочное обоснование того, что я имею в виду - в "рамках" какой-то логики, то тем самым подтверждаете обстоятельство, что  действия  конкретно Вашей сущности подчинены рассудку личности в гораздо большей мере, чем тем импульсам, которые исходят от бессознательной  её части. Грубо говоря: с точки зрения  реального общества личностей - Вы есть полноценный его член, а с точки зрения "цельных сущностей" - не более, чем "зомби", то есть существо, не в полной мере проявляющее себя в действительности... (шютка)

(душа есть образ, создаваемый личностью при попытке познать сущность своего или чужого организма в её цельности, а мудрость - не что иное, как направленность сознания, стремящегося формулировать рассуждения таким образом, чтобы в промежутках между словами и строками что-то заставляло присоединяться к разговору душу, зачастую не обращаясь к ней напрямую, а заинтересовывая важностью темы или свежестью взгляда, как бы выманивая из сфер, недоступных для знания в привычном понимании.       

 http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attraktor-smyslov#comment-223809 )

"Человеческое" присуще ВСЕМ людям без исключения.

- как я понимаю:

такое утверждение верно в сути человекости и  логике человековости, но в координатах   человечности - недействительно...

(...человекость(способность сущности человекоподобного организма обеспечить себе преимущество перед всем, что движется и покоится на планете за счёт развития коммуникации с себе подобными), способная выделять из себя человековость (очарованность исключительными возможностями своего разума ), доходящая до человечности  (осознавания разумом зависимости своего здоровья от признания приоритета переживаний взаимной радости над упоением собственной исключительностью) - происходит от появления в чуйствах несознательных предков рода человеческого необходимости доказать себе подобным не столько физическое превосходство (признание которого не подразумевает дальнейшего общения), сколько духовное и интеллектуальное (стимулирующие взаимный интерес индивидуумов) - ставшего причиной зарождения и формирования сознания со всеми его составляющими...

из того, что гуманная сущность есть у всех человеков, совсем не следует, что души (как проекции объективных индивидуальных сущностей в субъективные сознания) - все до одной сосредоточены на благочинии и устремлены к светлым идеалам - таких много, но не все...)

https://www.proza.ru/2016/04/28/287

 

 

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 8 Июль, 2017 - 07:27, ссылка

Понятно.

Сайт называется "Философский штурм". Секция называется "философская".

Какое отношение имеют к философии Ваши "вступающая в разговор душа" и прочее?

У Вас есть фантазии на обозначенную тему. Так надо и писать: " Имею фантазии на тему "...." и желаю их обсудить, не применяя научную методологию и никоим образом не опираясь только на научные знания ".

Предупреждать же надо.

Извините, но мне , вымыслы , основанные на вымыслах и описанные через вымыслы, неинтересны.

Мне интересны воззрения о действительности, опирающиеся на научные знания и предположения из них "вытекающие".

Есть таковые по данной теме?
 

Аватар пользователя эфромсо

Мне интересны воззрения о действительности, опирающиеся на научные знания и предположения из них "вытекающие".

Нет организма - нет человека. 

Рассудок среднестатистического сапиенса не способен контролировать сердцебиение и координировать взаимодействие внутренних органов своего организма-носителя.

без взаимодействия с себе подобными - человеческое  сознание у гуманоида не формируется.

    - Вот три воззрения, опирающиеся на научные знания, и всё мной высказываемое вытекает  исключительно из  них...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 8 Июль, 2017 - 09:21, ссылка

 - Вот три воззрения, опирающиеся на научные знания, и всё мной высказываемое вытекает исключительно из них...
 

Да не может быть!

Два первых не являются воззрениями, а наблюдениями.

Третье же ... .

без взаимодействия с себе подобными - человеческое сознание у гуманоида не формируется.

...полная белиберда. Вы новорождённого-то хоть раз видели? И что, у него отсутствует сознание?

Или Вы  сознанием называете что-то сознанием не являющееся, или ... уже не знаю ... .

Аватар пользователя эфромсо

Два первых не являются воззрениями, а наблюдениями.

 В координатах моего субъективного рационализма термин "воззрение" по сути - без архаической высокопарности - и  есть наблюдение... к примеру: если бы было "подозрение" - то не иначе, как пришлось бы мне  сознаваться в под-глядывании, а если, скажем - "прозрение", то нужно было бы разъяснять механизьм избавления от заблуждений и указывать - каким образом  видимое искажает то, что должно быть зримо...

Вы новорождённого-то хоть раз видели? И что, у него отсутствует сознание?

Чем же новорожденный человек в психологическом плане  отличается от новорожденного котёнка?

Или Вы  сознанием называете что-то сознанием не являющееся, или ... уже не знаю

 

Если по слогам, то  "со - знание" - обозначает наличие у разных субъектов, как-то взаимодействующих  -  в чём-то согласующихся между собой  знаний...

 

 

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 8 Июль, 2017 - 16:05, ссылка

 В координатах моего...
 

Да в координатах вашего... может быть что угодно и как угодно.  И моего. И чьего угодно. Кто запретит-то?

Но вот чтобы собеседнику была понятна ваша мысль необходимо использовать слова в общепринятом смысле. т.е. словарном . ежели слово используется в ином смысле. то на это обязательно должно быть указано.

А иначе как продуктивно беседовать? Это же азы.

Наблюдение это процесс фиксации факта. Воззрение же это отношение к этому и другим фактам. Видите какая разница? Как это может быть одним и тем же?

Чем же новорожденный человек в психологическом плане отличается от новорожденного котёнка?

Я не могу ответить на ваш вопрос по причине того, что я не знаю что есть психологический план. Честно. В плане сознания новорождённый человек от новорождённого котёнка, на мой взгляд, ничем не отличается. И сознание (у того и другого) есть.

Мало того, сознание есть у слепо-глухо-немых людей. А уж у них общение с другими людьми начинается ( в традиционном смысле) намного позже, нежели у людей без отклонений.  И это ничуть не мешает находить с ними контакт.

Если по слогам, то "со - знание" - обозначает...

По слогам ничего не обозначает.  возьмите английский вариант или французский и разложите по слогам . Что получается? ни-че-го!

То, что некоторые люди  занимаются разложением по слогам и наделением  этого занятия смыслом понимания сути слова , не означает, что так и есть.

Обратитесь к лингвистам и они вам расскажут как образовывались-возникали новые слова. Вкратце : по-разному. Так что разложение по слогам  уместно только Задорновым с эстрадных помостков , на потеху  малообразованных людей.

И то, надо бы говорить при этом, что это выдумка автора и к лингвистической науке никакого отношения не имеет.

 

Аватар пользователя эфромсо

Наблюдение это процесс фиксации факта. Воззрение же это отношение к этому и другим фактам. Видите какая разница

Если бы можно было наблюдать факты беспристрастно и фиксировать абсолютно, во  всех их    подробностях - как доступных сознанию, так и  и тех, о которых в нём  даже представлений пока что нет - я не заморачивался бы разницей между отношением всей сущности конкретного человека  ко всему   воспринимаемому , переживаемым  организмом в реальном времени со-бытия с фактом, и отношением сознания личности к впечатлениям, образовавшимся в её рассудке как следствие такого опыта...

Аватар пользователя эфромсо

чтобы собеседнику была понятна ваша мысль необходимо использовать слова в общепринятом смысле. т.е. словарном . ежели слово используется в ином смысле. то на это обязательно должно быть указано.

А иначе как продуктивно беседовать? Это же азы.

Забавно получается: 

Вы уже указывали на то, что манипуляции словарными формулировками оказываются бесплодной болтовнёй, и я подчёркивал, что обращаюсь к Вам не как буквоед...

Если речь об "азах", то давайте разберёмся с содержанием термина "понимание".

В координатах моего обобщизма есть два варианта:

либо  Вы подразумеваете под "пониманием друг друга" - соответствие образа собеседника, произведённого Вашим сознанием, той информации, которую оно способно воспринять из его речей, и мы непременно в конечном итоге согласимся, что "всё уже украдено до нас"  - либо  взаимную заинтересованность в совершенствовании представлений о себе и окружающих сущностях и предметах,  и для уточнения значения неясностей мы станем приводить свои собственные варианты и согласовывать наши интересы без казёнщины...

я не знаю что есть психологический план

Психологический план я себе представляю примерно так:

и ребёнок, и котёнок в момент рождения  не знают ничего ни о чём - их организмам только ещё предстоит выработать навыки  выделения  из потока чуйствуемого (воспринимаемого пока что  как сплошной стресс ) -  того, что  существенно для жизнедеятельности, и умения как-то ориентироваться во всём, что их психика будет способна различать по мере своего формирования. При этом жизнь новорожденного млекопитающего (какими бы ни были  возможности  его организма) - всецело зависит от заботы воспитателей...

выдумка автора и к лингвистической науке никакого отношения не имеет.

Где выдумка в содержательной части словосочетания:

" наличие у разных субъектов, как-то взаимодействующих  -  в чём-то согласующихся между собой  знаний"?

 

 

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 9 Июль, 2017 - 07:48, ссылка

 согласовывать наши интересы без казёнщины...

То, что вы обозначаете как "казёнщину" и "буквоедство" есть единственный путь к взаимопониманию.

Вы то же, предлагаете смысл каждого используемого слова уточнять и переуточнять друг у друга по причине вашего нежелания посмотреть словарь?

Ну и зачем мне такая беседа?

Совершенствовать представления можно лишь приводя их к соответствию действительности и лишь понимая , при этом, друг друга.

Ваша позиция по отношению к значению слов исключает взаимопонимание на корню.

О чём здесь можно разглагольствовать?

Поговорите с собакой. Поймёте её? Она вас? а ведь вы разговариваете с использованием слов (звуков) которые наделяете своим, особым смыслом.

 Вы это предлагаете делать и людям?

Где выдумка в содержательной части словосочетания:

 

Ну так и пишите только содержательную часть, дабы не отвлекать собеседника на "несодержательную". Зачем "несодержательную" озвучивали?  На мой взгляд, как аргумент верности содержательной части. Но ведь это не аргумент.

" наличие у разных субъектов, как-то взаимодействующих - в чём-то согласующихся между собой знаний"?

Безусловно.  Именно по этой причине собеседники начиная беседу предполагают  (как само собою разумеющееся), что разговор будет идти на основе достоверных знаний, а не предположений , т.е. не будет "всплывать" в ходе беседы "душа" или что подобное.

Также собеседники, для возможности понимания, просто обязаны использовать слова  в общем для них смысле и этому способствует словарь.

А у нас что получается?

 Вы пишете "сознание", а подразумеваете непонятно что. Потом вдруг пишете о "разговаривающей душе" или чём подобном.  Зачем?

Есть ещё законы логического построения умозаключений. Их тоже убдем нарушать?

 Тогда зачем такая беседа нужна?

Мне такой подход совершенно непонятен.

Если речь об "азах", то давайте разберёмся с содержанием термина "понимание".

Ну-у, давайте. Для этого откроем словарь ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/278 ) и прочтём :

 "Понимание - универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений. П. наделяет смыслом объекты социально-культурной и природной реальности и вводит их тем самым в привычный и связный мир человека. Оно всегда обусловлено социально-историческими и культурными предпосылками. Уяснение смысла объекта как целого предполагает П. его частей; в свою очередь, уяснение смысла частей требует П. смысла целого (т.наз. "герменевтический круг").
Теория и искусство истолкования, и прежде всего истолкования текста, именуется герменевтикой (от греч. hermeneuo - разъясняю). Как особая отрасль знания она начала складываться еще в поздней античности. В ср. века некоторые проблемы герменевтики разрабатывались в рамках толкования священного писания (экзегетики).
П. является той точкой, в которой пересекаются все проблемы такого сложного и многоаспектного явления, как человеческая коммуникация. Обыденность П., иллюзия легкой, почти автоматическойего достижимости долгое время затемняли его сложность и комплексный характер.
Хотя эта проблема начала активно обсуждаться еще в XIX в., в полном объеме и во всей своей сложности она встала только в последние десятилетия.
Наряду с объяснением П. является одной из основных функций научного познания.
Логическая структура П. пока не особенно ясна, нередко предполагается, что оно вообще лишено отчетливой структуры."

 

Подчёркнута часть текста мною, дабы обратить ваше внимание на "буквоедство" как неотъемлемую часть процесса под названием "понимание".

Как вы предполагаете встроить новое содержание в свою систему ... ежели ваша система базируется на совершенно иных понятиях и смыслах слов нежели у собеседника?

 

Возвращаюсь к сознанию.

 Вопрос.: у человека есть предродовой опыт или нет? До факта рождения мозг развивающегося в утробе человека получает какие-то знания или не получает?

Вот такой, ещё не родившийся человек что-нибудь чувствует?

И сразу второй вопрос: первоначальные знания мы получаем через органы чувств или есть ещё какой вариант?

 

И, самое главное, Вы хотите "сознание" обсудить как "состояние" или как "временнОй процесс ..." ?

Аватар пользователя эфромсо

Совершенствовать представления можно лишь приводя их к соответствию действительности и лишь понимая , при этом, друг друга.

Ваша позиция по отношению к значению слов исключает взаимопонимание на корню.

Как вы предполагаете встроить новое содержание в свою систему ... ежели ваша система базируется на совершенно иных понятиях и смыслах слов нежели у собеседника?

Я тут несколько раз уже "прикалывался"... (образно говоря), и  чтобы "привести свои соображения к соответствию действительности" - как бы произносил фамилию Hegel по-немецки, в транскрипции "Хэгэль", а участники ФШ указывали мне, что в их понимании действительна только кацапская транскрипция "Гєгєль"

- вот и рассудите:

могу ли я принимать всерьёз мнения субъектов, составивших свои  представления о мыслях означенного господина по безграмотным переводам его текстов, тем более, что судя по их  высказываниям - эти мнения   существенно отличаются друг от друга?

 

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 9 Июль, 2017 - 15:00, ссылка

Я ваши мысли не знаю по этому поводу . Кого принимать всерьёз, а кого не очень это решает сам субъект. Месяц назад я был в Германии и в одном разговоре не сразу уяснил, что речь идёт о Гегеле ибо произносилась эта фамилия совершенно непривычно для меня (я  тоже привык к русскому "Гегель").  :)

Для меня, что познать мысли Гегеля, что соседского кота - невозможно.

Я стараюсь использовать понимание  для производства собственных мыслей, а не для гадания о мыслях высказывающегося.

"Нет двух одинаковых супов".

Я варю свой суп и мне важна его вкуснота. 
 

Аватар пользователя эфромсо

что познать мысли Гегеля, что соседского кота -

- это с Вашей стороны - какой-то гениальный пас, потому как на такую трактовку никто из них не обидится - 

   "Хэгэль: Попытайтесь рассуждать как я - и движение  мысли позволит вам воспринимать истину в той мере, насколько объёмен и гибок ваш ум..."

https://www.proza.ru/2016/05/07/331

Аватар пользователя эфромсо

 Вопрос.: у человека есть предродовой опыт или нет? До факта рождения мозг развивающегося в утробе человека получает какие-то знания или не получает?

Вот такой, ещё не родившийся человек что-нибудь чувствует?

Как я понимаю: 

нервная система ещё не родившегося организма может функционировать независимо от нервной системы матери, так что можно полагать его чувствующим, но о человеческом  опыте, приобретаемом организмом уже во время автономного существования, и тем более - знаниях(в моём понимании - обозначениях пережитого организмом опыта во впечатлениях рассудка его личности) - речь идти не может...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 9 Июль, 2017 - 15:19, ссылка

так что можно полагать его чувствующим, но о человеческом опыте

Это и есть опыт. Ежели работает мозг и младенец что-то чувствует , то это и есть опыт. Да он малоинформативен, но какая разница? Он уже в сознании не так ли?

 Один предмет лежит в корзине или она заполнена ими доверху - не важно. Корзина имеет наполнение.  Это сознание.

 

Аватар пользователя эфромсо

Один предмет лежит в корзине или она заполнена ими доверху - не важно. Корзина имеет наполнение.  Это сознание.

Бессознательный опыт индивида я не отрицаю, более того - как-то даже представляю себе  взаимодействие его  с сознанием индивидуума, но признавать  сам-по-себе-сознанием - не согласен...

http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost#comment-168356

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 10 Июль, 2017 - 00:09, ссылка

Бессознательный опыт. Может ли быть таковой у того, у кого есть сознание?

Вот не знаю, не знаю.
 

Аватар пользователя эфромсо

- Бывает, что  охотники не могут объяснить - как им удаётся забраться очень  высоко  на гладкий ствол дерева с рюкзаком за плечами, спасаясь от разъярённого медведя...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 10 Июль, 2017 - 20:36, ссылка

Бывает и что? Какова скорость принятия решений в сознании? может то, что мы воспринимаем как сознание ( "здесь и сейчас") это лишь маленькая МЕДЛЕННАЯ (!) часть самого сознания?

Я к бессознательному отношу то, в чём сознание вообще никакого участия  не принимает. Например , переход ионов через мембрану клетки, или, " работа", самих клеток организма.

Вот те процессы , которые происходят под влиянием иных факторов нежели сознание - бессознательное.

 Всё остальное - сознательное.

 И уж наверняка, и фиксация угрозы со стороны медведя, и реакция на эту угрозу, есть 100% сознательное, т.е. действия с " участием " сознания. Другое дело. что то, что ым обозначаем как !я! этио всё не успевает осмыслить или запомнить для осмысления позже - слишком быстро, например,  всё происходит.
 

Аватар пользователя эфромсо

Вот те процессы , которые происходят под влиянием иных факторов нежели сознание - бессознательное.

 Всё остальное - сознательное.

 И уж наверняка, и фиксация угрозы со стороны медведя, и реакция на эту угрозу, есть 100% сознательное, т.е. действия с " участием " сознания. Другое дело. что то, что ым обозначаем как !я! этио всё не успевает осмыслить или запомнить для осмысления позже - слишком быстро, например,  всё происходит.

Какова скорость принятия решений в сознании? может то, что мы воспринимаем как сознание ( "здесь и сейчас") это лишь маленькая МЕДЛЕННАЯ (!) часть самого сознания?

Различая в сущности (совокупности движущих сил) человека-индивида  бессознательные (обеспечивающие восприятие организмом окружающей его и ему присущей действительности непосредственно "здесь и сейчас")  и сознательную (образовавшуюся для коммуникации с себе подобными индивидуумами в координатах того, что они обозначают как опосредующую всё прочее  "реальность") составляющие - не приходится удивляться тому, что самоопределившееся в координатах своей  реальности сознание индивидуума  объективно "отстаёт" и  "запаздывает", зато   самоутверждается -  в отрицании своей вторичности...

https://vk.com/videos204691310?z=video-85013316_171640149%2Fpl_204691310_-2

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 12 Июль, 2017 - 09:00, ссылка

Вы не могли бы писать попроще? Я так и не понял по какому признаку вы делите процесс на "сознательный" и "бессознательный"? Я так же не понял , для вас это два разных процесса или один и тот же, но с задействованием разных отделов памяти?

Я также  не понял, сознание не включено в восприятие?  Иными словами, восприятие без сознания есть ?

Аналогия. На мой взгляд, вы рассматриваете процесс движения автомобиля и его причин путём разделения авто на водителя, двигатель, замок зажигания, сцепление, коробку передач, панель, карбюратор и пр.

Аватар пользователя эфромсо

сознание не включено в восприятие?  Иными словами, восприятие без сознания есть ?

В координатах своего обобщизма я так понимаю, что сознание сапиенса оперирует  только тем,   чем оно,образно говоря - уже располагает, а всё прочее  - то, что организм воспринимает бессознательно - для сознания либо несущественный фон, либо безобразный  стресс (почти такой же, как у нворожденного, ещё никак не ориентирующегося  в реальности) так что для меня сознание есть та  часть деятельности нервной системы , которую организмам стайных животных пришлось  выделить для обеспечения эффективной коммуникации в процессе групповых действий как определяющего фактора выживания.

Вот и получается, что сознание личности я  не включаю в восприятие действительности, происходящей вокруг организма и присущей ему как непосредственному её участнику, потому как нет необходимости загромождать ориентирование  сознания в реальности (образе настоящей, прошедшей и будущей действительности) - несущественными подробностями типа изменений влажности воздуха снаружи организма-носителя  или поддержания движения крови по венам  - внутри него...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 12 Июль, 2017 - 20:36, ссылка

 

Вот и получается, что сознание личности я не включаю в восприятие действительности
 

Тогда выходит, что у вас сознание это только мышление. Один в один.

Аватар пользователя эфромсо

Пожалуй что так и есть: могу догадываться о немыслимом, но сознавать ничего зтакого не способен...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 13 Июль, 2017 - 07:58, ссылка

Тогда, или лишним является слово "мышление", или слово "сознание".

Зачем нам два слова обозначающие одно и то же?
 

Аватар пользователя эфромсо

Зачем нам два слова обозначающие одно и то же?

Не знаю, как Вы, а я отдаю себе отчёт, что сознание может быть бредовым  и бессвязным, а в мышлении непременно присутствует логика, даже если это нечленораздельный  лепет...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 13 Июль, 2017 - 13:15, ссылка

Так вы же сознание  как процесс рассматриваете , а не как состояние.

 Вы же на это сами указали, а теперь что ж поскакали в другую степь?

Как процесс может быть бредовым или бессвязным?

Про присутствие логики я вообще молчу. 
 

Аватар пользователя эфромсо

Как процесс может быть бредовым или бессвязным?

Как я понимаю: в сознании, полагающем логику какой-то неизменной схемой - от чтения или слушания  соображений Хэгэля неизбежно возникнет ощущение присутствия при бессвязно бредящем шарлатане, и Шопенгауэр этого -  не скрывал...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 13 Июль, 2017 - 14:22, ссылка

Мы в сознании ( в здравом состоянии ) ? Или вы что-то курите?

Я спрашиваю. ибо вы в который раз о чём-то не связанном с темой пишете. 
 

Аватар пользователя эфромсо

Я толкую о не вполне очевидных  причинах того, что есть на самом деле и ничего не выдумываю при этом...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 13 Июль, 2017 - 20:26, ссылка

Где вы толкуете? ткните пальцем?

 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 13 Июль, 2017 - 23:22, ссылка

Ваша ссылка по теме? Нет. Так зачем она здесь?

Извините, но в связи с постоянным уходом вас от обсуждения заявленной темы я вынужден просто прекратить беседу.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Воля - Ваша, если не хватает куражу добеседоваться до японского письма, когда сообщения придётся видеть написанными сверху вниз по одной букве - я Вас не держу...

Аватар пользователя эфромсо

второй вопрос: первоначальные знания мы получаем через органы чувств или есть ещё какой вариант?

Я полагаю, что знания - свидетельства о впечатлениях в рассудке от пережитого организмом опыта(взаимодействия с какой-либо сущностью) следует отличать от информации - обозначений чужого опыта, но  без участия органов чувств знания не приобретаются и информация не воспринимается...

Вот я, когда вижу букву "А" - могу сообразить, что воспринимаю её именно как букву только потому, что пятьдесят с лишним лет тому назад кто-то не поленился натренировать мой только-только начавший что-либо различать вокруг и внутри себя организм реагировать - при виде определённого вида закорючки издавая определённый звук, и убедиться, что кроме условного рефлекса распознавания, организм выработал и рефлекс отображения, и при воспроизведении определённого звука он способен указать на закорючку, соответствующую в предыдущей тренировке этому звуку или изобразить её подручными средствами...

Примерно так же мой организм приобрёл рефлексы распознавания слов - ассоциирования оределённых комбинаций звуков или закорючек с конкретными действиями и предметами и навык пользования этим приобретённым свойством в практике восприятия действительности и выражения своего отношения к ней в различных формах себя и её проявления...

Кроме прочего - в процессе самоопределения себя как субъекта некоторой реальности - всего того, что из воспринимаемого чуйствами организма выделил разум моей моей личности - этого уникальным манером перепутавшегося клубка рефлексов, многие из которых сориентированы уже не на факторы действительности, а на их схемы, существующие только в моей субъективной реальности - я заметил, что не всё то, что формально выражается в звуках, закорючках, картинках и расчётных формулах - делается с целью отобразить именно то, что происходит в действительности, и бывает, что в газете "ПРАВДА" пишут и изображают откровенную ложь, тогда как не так уж редко сбивчивые нечленораздельные описания толком не владеющих языком и собой очевидцев и провидцев, нацарапанные корявым почерком с орфографическими ошибками, или противоречащие общепринятой логике отрешённые соображения блаженных с дипломами и без - раньше или позже подтверждаются фактами, так что никому не запрещено "чуять правду", ориентируясь на подсказки непосредственно-чуйственного восприятия - происходящего намного ближе к первичным электрическим цепям в ЦНС организма, чем оперирование конкретными элементами его сознания - отрезками и огрызками живого потока, а также полуфабрикатами из их сочетаний, сохраняемых в "морозилке" - памяти...

https://www.proza.ru/2016/12/17/1032

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 9 Июль, 2017 - 15:49, ссылка

Я полагаю, что знания - свидетельства о впечатлениях в рассудке от пережитого организмом опыта(взаимодействия с какой-либо сущностью) следует отличать от информации - обозначений чужого опыта, но без участия органов чувств знания не приобретаются и информация не воспринимается...

1.Для чего отличать?  По способу получения они отличаются. Но это же знания , и там, и там. Так зачем их отличать в данном обсуждении?

2. А вы можете провести чёткую грань работы органов чувств и , например , осмысления?  Чужой опыт мы получаем через его осмысление, т.е. думание о нём. Вот участвуют в этом органы чувств или не работают? Или мозг имитирует их работу каким-то образом ? Вопрос.

3. Мы не знаем насколько длителен процесс усвоения опыта . Может он длится несколько дней или ещё больше. Во сне, например, этот процесс идёт или нет?

 

 Образно говоря, для меня сознание это процесс производства в цеху. Одновременно производится и строительный материал ( детали Лего) и складываетя из него нечто. При чём эти детали постоянно изменяются под воздействием новой информации о них. И связаны они между собою ниточками. Потяни за такую детальку в одну сторону и потянутся связанные с ней одни детальки. потяни в другую - потянутся другие. И так стройка-производство идёт непрерывно пока человек жив.

 Сознание , на мой взгляд, возникает , когда в мозге накапливается некое количество ...м-м-м... энергии что ли. Этакой возможной работы.

Но для меня сознание это не  осознание себя. Это вообще ... .

Осознание себя это тип, вариант развития,  сознания.

Возможно, что именно наличие сознания есть отличительная черта живого от неживого. Вот чтобы живым мы не называли.

 

Аватар пользователя эфромсо

это же знания , и там, и там. Так зачем их отличать в данном обсуждении?

Как я понимаю: 

впечатления в рассудке от опыта обретания знаний и по факту запоминания информации - могут быть очень похожими, но опыт включает в себя действия всего организма, следовательно - более полное участие  сущности в  переживании и более объёмное отображение этого переживания в памяти(как осознаваемой, так и бессознательной), тогда как в  усвоении  информации  среднестатистическим сапиенсом бессознательная часть его сущности почти не задействуется, а   сознательная - как правило сосредотачивается на этом не так  эффективно, как в процессе непосредственного взаимодействия организма с предметом усвоения...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 9 Июль, 2017 - 23:52, ссылка

Для меня это сложно и ...очень спорно.

Вообще слово "бессознательный" стрёмное.

На каком основании идёт деление на "сознательное" и "бессознательное" ежели всё это время сознание присутствует?  Или вы предполагаете, что сознание , то появляется, то исчезает, чтобы позже снова появиться?

 Не делим ли мы неделимое целое?

Да, условно, повторяю, условно это можно сделать, но в вопросе изучения сознания это , на мой взгляд, на сегодняшний день неприемлемо по одной простой причине - нет фактов для опоры.

 

Аватар пользователя эфромсо

нет фактов для опоры.

...в настоящий момент писать некогда, поэтому влеплю пока что  пару ссылок, а отвечать стану  утром, если куражу хватит...

http://philosophystorm.org/vopros-k-administratoram-i-organizatoram-sait...

http://www.proza.ru/2015/12/26/1071

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 10 Июль, 2017 - 23:39, ссылка

1. Факт - свершившееся в действительности событие, явление.  Независимо от того, кто и как это назвал или не назвал, видел ли  или не видел и пр.

 

2.//- почва-фундамент есть, это человечность(гуманность сути человеческой природы)//

Можете приём пищи отнести к человечности? мы же поедаем "себе подобных", т.е. живое. Это человечно-гуманно?

 

Гуманность или человечность это лишь часть поступков человека. Часть! Другая часть ( ТОЧНО ТАКИХ ПО_СУТИ ВОЗДЕЙСТВИЯ!) поступков отметается.

Это как разделить  шум  работающего двигателя автомобиля на хороший и нехороший. нужный и ненужный и т.п.

 Полная белиберда!

 

Аватар пользователя эфромсо

Можете приём пищи отнести к человечности? мы же поедаем "себе подобных", т.е. живое. Это человечно-гуманно?

В наших широтах жвоедство бывает только неосознанным... вряд ли кто-то станет целенаправленно грызть яблоки, ещё  не сорванные с ветки живого дерева, но личинку, живущую  внутри яблока -  вполне можно попробовать на вкус,  зато в других культурах - полно бесчеловечных  обычаев типа поедания мозгов ещё не совсем мёртвой обезьяны и питья крови, хлещущей из раны, специально ради этого нанесённой любимой домашней скотине,  но вопросы гуманности и человечности в сфере питания я бы поднимал только по отношению к традициям каннибализьма, потому как в моём представлении они касаются взаимоотношений именно с себеподобными в узком смысле: гуманность - проявление эволюционно сформировавшегося бессознательного прагматизма, а человечность - прагматизьм осознаваемый рационально... 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 13 Июль, 2017 - 08:38, ссылка

Как всё пространно описано.

Человечность это "прагматизьм осознаваемый рационально... ".

Гм. Донос, ради увеличения жилплощади для своей семьи, вполне человечен в таком случае.

Правильно я понял?

 

  
 

Аватар пользователя эфромсо

Донос, ради увеличения жилплощади для своей семьи, вполне человечен

Люди, рассуждающие человекостно, могут себе позволить устраивать побег из тюрьмы или каторги совместно с ходячими консервами, умники, соображающие человековостно - изощряться в составлении доносов, а у  инфицированных человечностью - не хватает здоровья на  такие преимущества...

 

(...человекость(способность сущности человекоподобного организма обеспечить себе преимущество перед всем, что движется и покоится на планете за счёт развития коммуникации с себе подобными), способная выделять из себя человековость (очарованность исключительными возможностями своего разума ), доходящая до человечности  (осознавания разумом зависимости своего здоровья от признания приоритета переживаний взаимной радости над упоением собственной исключительностью) - происходит от появления в чуйствах несознательных предков рода человеческого необходимости доказать себе подобным не столько физическое превосходство (признание которого не подразумевает дальнейшего общения), сколько духовное и интеллектуальное (стимулирующие взаимный интерес индивидуумов) - ставшего причиной зарождения и формирования сознания со всеми его составляющими...

из того, что гуманная сущность есть у всех человеков, совсем не следует, что души (как проекции объективных индивидуальных сущностей в субъективные сознания) - все до одной сосредоточены на благочинии и устремлены к светлым идеалам - таких много, но не все...)

 http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attraktor-smyslov#comment-254812

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 13 Июль, 2017 - 13:33, ссылка

Слушайте, у Вас что ни слово так особый, только Вам известный смысл имеет.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/265398

Не знал, что можно человекопоедание отнести к человечности.

В России проживаете?
 

Аватар пользователя эфромсо

В России проживаете?

- вот ради таких гениальных пасов  я именно с Вами и  хотел побеседовать!

Отвечаю "с лёта": проживаю на планете и существую в истории... (шутка)

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 13 Июль, 2017 - 13:55, ссылка

Вы снова ушли от существа темы. :)

 

Аватар пользователя эфромсо

Существо темы в моём представлении выглядит как выбор альтернативы:

Сознание - центр восприятия, и тогда самое существенное в человеке - его личность, существующая в реальности себеподобных личностей

или:

Сознание личности  - один из способов восприятия действительности её  организмом-носителем, взаимодействующим с мирозданием не только сознательно...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 14 Июль, 2017 - 07:57, ссылка

С чего вдруг выбор? И именно такой с чего?

Сознание , и самое существенное (без сознания человек не в состоянии выполнить подавляющее большинство своих функций) в человеке, и координирующий "центр" восприятия ( когда вы в сознании вы же, например, сознательно выбираете маршрут движения), и ... .

пЧс чего в ырешили, что обязательно "или или". а не "и ..., и ... , и ...,  и... , ... ,  и... ." ?

 

Аватар пользователя эфромсо

с чего вы решили, что обязательно "или или". а не "и ..., и

С того, что если для многих их личность - центр, то в их представлении -  вокруг нея всё и  "крутится", а если - не центр, то никакого другого центра - быть не может, и воспринимаемое  "входит" в сущность " как "приходится"  и выходит - как "получится", а если что и  "крутится", то только в рассудочных  представлениях личностей о том, что разумы сапиенсов натренировались (перенимая друг у дружки приёмы и способы) выделять из чуйствуемого их  организмами  при вхождении  в том же или ином месте каждый   раз в "не одну и ту же  реку" ...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 14 Июль, 2017 - 13:48, ссылка

Вы не ответили на вопрос, который, повторюсь, звучал так:"

С чего вы решили, что обязательно "или или". а не "и ..., и ?"

Что непонятно в вопросе где есть слова "с чего вы решили":

Вы же написали, что "...для многих ..." .

Зачем?

Я про это (про многих) не спрашивал.

Аватар пользователя эфромсо

В названии обсуждения я прочитал: "Сознание есть абсолютный (безусловный) аттрактор смыслов", и в этом  словосочетании  ни вопроса, ни явного повода для для дискусии - не обнаружил,  тем не менее всё-таки попытался встрясть в разговор, чтобы поупражняться в определении сути сознания как такового и при случае -  поморочить своими соображениями  головы тем, кто высказывает не одни только догмы... 

А поскольку  с некоторых пор у меня появилось впечатление,  что Вы  склоняете  меня к принятию догмы о том, что сознание - цель эволюции всего живого, я и уточняю своё представление о нём как об отчаянной авантюре, предпринятой в достаточной степени бессознательно развившимися  сущностями для самосохранения  и преодоления тягот ситуации, в которой ничего другого не оставалось делать, как осваивать предметную коммуникацию и  сознательное её восприятие. (не думал даже, что это может быть для Вас - неочевидным...)

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 14 Июль, 2017 - 18:26, ссылка

А поскольку с некоторых пор у меня появилось впечатление, что Вы склоняете меня к принятию догмы о том, что сознание - цель эволюции всего живого...

Абсолютно ошибочное впечатление.

1. эволюция бесцельна. Как возможно, так и случается.

2. живое-неживое  - отличается, но всё есть материя.

Вот сегодняшнее моё воззрение.

Я уже довольно давно  никого ни к чему  не склоняю. Я проверяю лишь собственное воззрение и ничего более.

Я вас пытал по поводу аргументации , на которой зиждется ваше воззрение.

Может там есть то, что мне неизвестно.

И ничего более.

Аватар пользователя эфромсо

Как вы предполагаете встроить новое содержание в свою систему ... ежели ваша система базируется на совершенно иных понятиях и смыслах слов нежели у собеседника?

Не вижу необходимости   изобретать какое-то  "новое содержание" для "старых" систем  (ограниченность которых  сточки зрения  моего обобщизма объясняется тем, что в них чувствование и мышление полагаются разнородными предметами) -  потому как  будучи  склонным усматривать в мышлении разновидность чувствования, пытаюсь рассуждать в координатах философии цельной сущности человека, а не свожу всё, что сапиенс способен вообразить и помыслить - к одним только рассудочным построениям...

https://vk.com/topic-88077_28069720?post=43986

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 12 Июль, 2017 - 00:05, ссылка

сознание как процесс, мышление как процесс, чувствование как процесс.

А что в них разное? В смысле, возможны ли эти процессы отдельно друг от друга и насколько возможны?

 Я это к тому, что скорее всего общего у них намного больше нежели отличий и получается, что мы нечто единое разделяем на части, а затем не можем их описать и соединить ибо общего у них очень много .

а не свожу всё, что сапиенс способен вообразить и помыслить - к одним только рассудочным построениям...

В каком смысле? А что сапиенс способен вообразить вне рассудочных построений? А что сапиенс способен помыслить вне рассудочных построений?

А разве,  и "помыслить ", и "рассудочные построения", и "вообразить" (ежели это рассматриваем как процессы) не одно и то же по-сути и разное лишь по тому о чём мыслим-строим-воображаем ?

 

Аватар пользователя эфромсо

А разве,  и "помыслить ", и "рассудочные построения", и "вообразить" (ежели это рассматриваем как процессы) не одно и то же по-сути и разное лишь по тому о чём мыслим-строим-воображаем ?

Из своего опыта могу утверждать, что помыслить я способен только нечто логически-связное (с учётом того, что логика по ходу мыслимых процессов может изменяться, не противореча самой себе), мои рассудочные построения могут подразумевать действия факторов, признаваемых и кем-то другим , но  необъяснимых в координатах реальности присущего моему рассудку  субъективного рационализма,  а воображать я способен что угодно - только недолго...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 13 Июль, 2017 - 14:50, ссылка

Изучение химии это процесс, изучение физики это процесс и изучение математики это процесс. Для меня это ( в схеме) один и тот же процесс.

 Как корзинка в магазине. корзинка одна и та еж , а переносить в ней вы можете всё что етсь на полках.

У вас иначе?

 Ибо вы  никак  не обозначили разность этих процессов, а лишь изрекли, что они разные.

 Каковы основания для такого утверждения?

 

Аватар пользователя эфромсо

В изучении физики м химии я могу полагаться на содействие бессознательных  частей своей человеческой  сущности , потому как химические и физические процессы есть основа жизни организма, а вот в постижении математики - моему рассудку поможет  только способность максимально отрешиться от всего человеческого...

В физике и химии может  иметь значение градация  качественных показателей "лучше" и "хуже", а в математике   "больше" или "меньше" есть только больше или меньше, и неважно - на единицу или на несколько  порядков...

(об этом кажись  ещё мой крёстный - Сократ когда-то сокрушался...)

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 13 Июль, 2017 - 20:20, ссылка

Я ж не об этом.

Каменщик укладывает кирпичи при строительстве церкви, многоэтажки и стадиона. Процесс укладки кирпичей одинаков!

Процесс состоит из : положил раствор, сверху кирпич. снова раствор и т.д.

Получаются разные строения. разная укладка кирпича по форме и т.п., но процесс один и тот же!

Или всё время разный?

Аватар пользователя эфромсо

... процесс один и тот же!

Или всё время разный?

О процессе: 

если каменщик не  стремится следующий кирпич уложить лучше, чем предыдущий - вероятность того, что  стена может получиться  кривой - возрастает,  а умиляться сложившейся традиции типа: "нам, татарам - всё равно..."  когда каменщики не обязаны ради строительства церкви - учиться у святых, ради возведения многоэтажки - вникать в социологию, а для участия в постройке стадиона - стажироваться в качестве спортивных судей - я не способен...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 14 Июль, 2017 - 08:03, ссылка

Мы не обсуждаем красоту "зданий", мы обсуждаем процесс, в результате которого эти здания появились.

 Процесс один или это три совершенно разных процечча?
 

Аватар пользователя эфромсо

Процессы похожие, но в любом случае - разные.

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 14 Июль, 2017 - 08:13, ссылка

Я же вам указал достаточно точно, что не " в любом".

 Процесс чтения это один и тот же процесс (по сути, схеме и .... как это назвать?), читаете вы книгу или вывеску на магазине.

А у вас всё-равно в любом.

 Ну и ладно.

 Для вас в любом. 
 

Аватар пользователя эфромсо

 Для вас в любом.

- и каждый раз - в чём-то уникальным...

(потому как в сознании личности изменения запаздывают, а в восприятии сущности - происходят непрерывно)

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 14 Июль, 2017 - 08:44, ссылка

Все взаимодействия уникальны. Все. Но есть  такие у которых вычленяется общее - называется закон. В школе учились?

 Кислоту со щёлочью смешивали? Каждая такая реакция уникальна. Но есть общая формула таких процессов. Одна  для всех, т.е. в этом плане ( а именно лб этом плане и шла речь выше) они. эти процессы одинаковы.

 

Вы прикидываетесь? :)

 

 

Аватар пользователя эфромсо

На это могу сказать, что в моём представлении законы физиологии,  антропологии, психологии - определяются примерно так же, как и законы математики, физики, химии и других наук, а вот в философии - всё  по другому: тут и законов как таковых - быть никак  не может, потому что философ исследует не величины и силы, а причины, по которым отношение к чему бы то ни было - всегда  имеет значение для человеческого индивидуума ( как бы он это не отрицал), ведь даже если бы люди жили вечно и успевали узнать все возможные варианты вкуса жизни - подозрение о том, что другие могут чувствовать, следовательно осознавать и понимать всё иначе, вынудит-таки некоторых из них задумываться о том, почему они, им подобные и им противные делают то, что делают и думают то, что думают...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 14 Июль, 2017 - 19:15, ссылка

а вот в философии - всё по другому: тут и законов как таковых - быть никак не может...

Ну-у, это смотря что считать философией. По-мне, так все законы (если философия это  процесс познания действительности) есть законы философские, т.е. открытые с её помощью. Ибо вначале есть гипотеза, а уж затем эксперимент.

Де-факто, открывает законы философия в чистом виде, а уж проверяются они экспериментально.

Конечно, здесь слово "философия" не означает предмет изучаемый в вузе. А означает вид человеческой деятельности.

Аватар пользователя эфромсо

По-мне, так все законы (если философия это  процесс познания действительности) есть законы философские

Вот и я о том жи...

В мироздании для  неживых участников действительности   что есть - то и есть, а живые - перманентно  пребывают в процессе выбора: то, что благо - принимать, что не благо - отторгать, при возможности - изничтожать, в крайнем случае избегать, а если деться некуда, то хотя бы  отгородиться...

Так что сознанию в таких условиях ничто не мешает ориентироваться по тому, что уже  есть, так сказать "брать своё и не стесняться",  а стремление некоторых сапиенсов "сделать мир добрее" - отказавшись от своей доли блага в пользу кого-то или чего-то себеподобного или противного рассматривать как безрассудство...

Хохма в том, что не каждый  носитель сознания может  отличить свои идеализированные представления, составленные из догм -  от проекций в  психику   воли бессознательной части его сущности, и полагая "смыслы" продуктами исключительно рассудка - "умные люди" не ведают, какой беспредел зачастую творят, исходя из своих "благих" намерений сделать жизнь "правильной" и "логичной", отказавшись от "химер" типа "совесть" и "гуманность" ...

Аватар пользователя эфромсо

И, самое главное, Вы хотите "сознание" обсудить как "состояние" или как "временнОй процесс ..." ?

Конечно же - как процесс, и  как  не самое главное,  но само собой разумеющееся...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! Вы предложили обсудить данную тему - почему молчите?

Аватар пользователя Андреев

Владимир, дал ответы на все посты. Почему молчите?

Аватар пользователя Андреев

Определение сознания.

Как можно определить совокупность противоположностей? С одной стороны, сознание - это единственно постоянная и неизменная точка, обеспечивающая единство личности. С этой точки зрения, это "гвоздь" на котором все висит, центр к которому все крепится и стремится, аттрактор всех мыслей и чувств. Нет сознания - нет ни личности, ни мыслящего субьекта, ни чувствующего индивида. Возможно, остается рефлекторно реагирующий организм. Но возможно, что это связано с тем, что сознание еще не окончательно покинуло это тело. (Но это отдельная тема пограничных состояний.) 

1) Итак с одной стороны, сознание - неизменяемый центр стабильности разумного существа.

2) С другой стороны, нет ничего более подвижного и изменчивого, чем сознание. Оно не просто меняется, а ни на мгновенье не остается одним и тем же. Оно как раз то самое, что все время течет, и все время меняется.  

Первое, это вектор, стягивающий все разнообразие и изменчивость в единое целое (вектор смыслов субьекта). Второе - это совокупность всех психических элементов, мыслей, чувств, ощущений, предчувствий, рефлексов, которые достигают неизменного центра (смысловое поле). 

Сознание - это диалектическое единство неизменного вектора смыслов и вечно меняющегося смыслового поля разумного субьекта. 

ВложениеРазмер
vektor_soznaniya.jpg 10.27 КБ
Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! Почему "неизменного вектора смыслов"?

Аватар пользователя Андреев

Потому, что он, как стрелка компаса на север, направлен наверх, к максимуму смыслов, который (максимум разумности) несет максимум выживаемости и максимум удовлетворения.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Андрей! Это, я полагаю. упрощенный конструктивистский подход к сознанию.

В работах М.Мамардашвили «СИМВОЛ И СОЗНАНИЕ», «СТРЕЛА ПОЗНАНИЯ», «СОЗНАНИЕ КАК ФИЛОСОФСКАЯ ПРОБЛЕМА», «СОЗНАНИЕ И ЦИВИЛИЗАЦИЯ», «ЛЕКЦИИ О ПРУСТЕ: ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ТОПОЛОГИЯ ПУТИ», «ОПЫТ ФИЗИЧЕСКОЙ МЕТАФИЗИКИ», «КАК Я ПОНИМАЮ ФИЛОСОФИЮ» Мераб Константинович вводит в свою философию сознания такие конструктивные концепты как  «СФЕРА СОЗНАНИЯ», «СИМВОЛИЧЕСКИЙ ОПЕРАТОР», «СТРУКТУРА СОЗНАНИЯ - ПРОСТРАНСТВЕННАЯ КОНФИГУРАЦИЯ»,  «СОДЕРЖАНИЕ СОЗНАНИЯ»,  «ФОРМА СОЗНАНИЯ», «СОСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ - «ЗАХВАТ», «ЛОВУШКА» СФЕРЫ СОЗНАНИЯ», «УНИВЕРСАЛЬНЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ», «ЭКСПЛИКАЦИЯ СФЕРЫ СОЗНАНИЯ», «ПРОСТРАНСТВО ЕСТЬ СТРУКТУРА СОЗНАНИЯ», «СФЕРА СОЗНАНИЯ как СИМВОЛ», «СТРЕЛА ПОЗНАНИЯ»,   «ФАКТ СОЗНАНИЯ – ТОПОЛОГИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ»,   «ЧЕЛОВЕК - ЭТО СУЩЕСТВО, РАСПЯТОЕ МЕЖДУ ДВУМЯ МИРАМИ», «ЧЕЛОВЕК – НАПРЯЖЕННОЕ ДЕРЖАНИЕ», «КОНСТРУКТИВНОСТЬ МЕТАФИЗИЧЕСКОГО ЭЛЕМЕНТА»,  «ЗАКОН СОВМЕЩЕНИЯ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ», «УДЕРЖАННЫЕ НАПРЯЖЕНИЕМ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ», «МНОЖЕСТВЕННОСТЬ ОДНОГО»,  «ПОРОЖДАЮЩАЯ (ГЕНЕРАТИВНАЯ) СТРУКТУРА», «ВЕКТОРНАЯ АКТУАЛИЗАЦИЯ», «ПРОЦЕСС СТАНОВЛЕНИЯ СОЗНАНИЯ», «МЕТАФИЗИКА СОЗНАНИЯ ВСЕГДА ЕСТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ, «НУЛЕВАЯ» МЕТАФИЗИКА», «СОЗНАНИЕ- ЭТО КАК БЫ «ВСЕПРОНИКАЮЩИЙ ЭФИР» В МИРЕ», «СОЗНАНИЕ КАК НЕЧТО, ЧТО МЕЖДУ НАШИМИ ГОЛОВАМИ»,  «СФЕРА ПАРАДОКСАЛЬНОСТИ»,  «ЗНАНИЕ - АКТ НЕ ДИСКРЕТНЫЙ, А ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ», «СИМВОЛЫ ЕСТЬ СПОСОБ ФИКСАЦИИ И ПЕРЕЖИВАНИЯ НАШЕГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО УСТРОЙСТВА».

Предельная конструктивность, "сферичность" работы сознания как его  всеобъемность, диалектика "совпадения максимума и минимума" подводят к необходимости введения дополнительно к "вектору сознания" введения понятий  "бивектор сознания" и далее - "триединый вектор сознания", репрезентирующий общее поле предельных состояний бытия.

Аватар пользователя Андреев

Владимир, вы хотите, чтобы я показал как все эти термины выглядят в рамках того краткого определения,которое я дал? А может, вы попробуете, а я подправлю?

Например: "Сфера сознания" - поле смыслов, "стрела познания" - вектор сознания.

Аватар пользователя igorkby

Сознание, конечно, совокупность смыслов, если говорить о том, что сознание оперирует понятиями, как отражением действительности в разуме, и связями между ними. Но "совокупность смыслов" - немного поверхностное объяснение тех процессов, что происходят с сознанием. 

Если говорить о сознании субъекта, то речь нужно вести о субъективном восприятии чужого сознания. Если говорить о субъекте сознания, то это так же есть субъективное понимание того, что является, как вы сказали, "вектором, направленным на "достижение максимумов". 

К тому же, не совсем ясно, как в сознании можно достичь максимумов? Развитие разума никогда не останавливается и прекращается только со смертью носителя.

Аватар пользователя Андреев

igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 02:10, ссылка

К тому же, не совсем ясно, как в сознании можно достичь максимумов? Развитие разума никогда не останавливается и прекращается только со смертью носителя.

Я вкладывал в это чисто физический смысл, противоположный максимуму неорганизованности, энтропии. Невозможность достичь максимума окончательно и бесповоротно не исключает возможности бесконечного (экспоненциального) стремления к максимум. Верно?

Аватар пользователя igorkby

Вы в максимум сознания вкладывали физический смысл? Отлично! Вот и расшифруйте своё положение. 

Бесконечное стремление к максимуму не одно и тоже, что физический максимум. Вообще, получается непоследовательно - то, есть физический максимум в сознании, то максимум - это всего-лишь стремление. За что зацепиться?

Аватар пользователя Андреев

igorkby, 24 Декабрь, 2016 - 09:40, ссылка

Вообще, получается непоследовательно - то, есть физический максимум в сознании, то максимум - это всего-лишь стремление. За что зацепиться?

За стремление. Сознание - это вектор. Вектор - это образ стремления в определенном направлении. Максимум - это направление. А достижим он или нет - дело десятое. Главное, что сознание работает в направлении умножения смыслов, повышения смысловой концентрации, упорядочивания совокупности смыслов в единицу времени в единице пространства.

Аватар пользователя эфромсо

 Сознание - это вектор. Вектор - это образ стремления в определенном направлении. Максимум - это направление.

И что же определяет направление вектора - условия жизни сознательных индивидуумов, или мышление - само себя изнутри сознания?

 

... я не вижу никаких проблем в том, что в психике организмов, вынужденных по ходу жизни взаимодействовать друг с другом, формируется сознание, проблемы появляются тогда, когда сапиенс очаровывается своим сознанием, забывая, что оно - не цель, а всего лишь инструмент для оптимизации взаимодействия с себе подобными...

и для меня совершенно очевидно, что только поменяв местами причину и следствие - подчинив в своём представлении о действительности взаимодействие человеков тому, что они об этом взаимодействии думают - человеческий рассудок вынужден был воображать Создателя для такой извращённой реальности...

 http://www.proza.ru/2016/04/28/287

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 25 Декабрь, 2016 - 17:07, ссылка

И что же определяет направление вектора - условия жизни сознательных индивидуумов, или мышление - само себя изнутри сознания?

Давайте сравним: что определяет направление движения автомобиля: дорога, колеса, двигатель, руль или водитель. Самое правильное - водитель. Но ведь все остальное тоже имеет значение. И качество мышления, и качество мозга, и окружающая среда.

Но самое главное, конечно, это субьект, отражающий в себе стремление Универсального (Абсолютного) Суб-екта к полному Порядку, максимуму смыслов.

проблемы появляются тогда, когда сапиенс очаровывается своим сознанием, забывая, что оно - не цель, а всего лишь инструмент для оптимизации взаимодействия с себе подобными...

Да, согласен забвение малого индивидуального сознания своей родительской Матрицы - Абсолютного сознания подобно забвению Отца блудным сыном. Мы здесь про это говолили с Потерпевшим: "Природа ума (малого разума) - хамство".
 

поменяв местами причину и следствие - подчинив в своём представлении о действительности взаимодействие человеков тому, что они об этом взаимодействии думают - человеческий рассудок вынужден был воображать Создателя для такой извращённой реальности...

По-вашему получается; Взаимодействие сознаний с действительностью ("Отец") -> сознание индивида (рассудок - плод "сын"). Но для того, чтобы было взаимодействие (сознаний) должны быть те, кто взаимодействуют (сознания, или пусть примитивные психики), и законы их взаимодействия.

Откуда они взялись?

Аватар пользователя эфромсо

По-вашему получается; Взаимодействие сознаний с действительностью

По всей видимости - я увлёкся лаконизьмом и  переоценил возможности читателей, так что придётся добавить несколько слов - 

поменяв местами причину и следствие - подчинив в своём представлении о действительности взаимодействие человеков( с себе подобными и себе противными сущностями) - тому, что они (человеки) об этом взаимодействии думают ( нужно ли здесь  напоминать, что счастливы человеки как раз в моменты бездумного взаимодействия с себе подобными?)  - человеческий рассудок вынужден был воображать Создателя для такой извращённой реальности...

В координатах моего обобщизма - сознание никак не может взаимодействовать с действительностью, потому что существует в её копии - субъективной реальности, специально для этого( существования реальности сознания в сознании реальности) приобретённом эволюционирующими организмами свойством психики - выделять из всего воспринимаемого чуйствами потока данных образы того, что существенно для взаимодействия с себе подобными и сохранять эти образы в памяти, выделяя для этого место из участков ЦНС, обеспечивающих функционирование рефлексов и инстинктов, являющихся по сути - неосознаваемой памятью индивида...

Аватар пользователя igorkby

За стремление. Сознание - это вектор. Вектор - это образ стремления в определенном направлении. Максимум - это направление. А достижим он или нет - дело десятое. Главное, что сознание работает в направлении умножения смыслов, повышения смысловой концентрации, упорядочивания совокупности смыслов в единицу времени в единице пространства.

То есть, по вашему, не важно какими смыслами наполняется сознание, потому что оно само работает в умножении смыслов и повышении их концентрации. Иными словами, не важно, как воспринимает эти смыслы сознание, понимает ли оно их правильно, истинно, важна их концентрация, то есть, количественное прибавление? 

Аватар пользователя Андреев

Иными словами, не важно, как воспринимает эти смыслы сознание, понимает ли оно их правильно, истинно, важна их концентрация, то есть, количественное прибавление? 

Чтобы сознание работало в направлении умножения СМЫСЛОВ, оно должно отличать смысл от бессмыслицы. Вы пытаетесь разделить нераздельное. Например, если сознание работает в направлении умножения света, может ли оно делать это, если оно не отличает света от тьмы?

Аватар пользователя igorkby

Вы пытаетесь разделить нераздельное. Например, если сознание работает в направлении умножения света, может ли оно делать это, если оно не отличает света от тьмы?

Что вы имеете ввиду - разделить неразделимое? Каким образом, по вашему, мы определяем, что есть свет, а что есть тьма? Тьма определена таковой не потому, что она является тьмой, а потому что тьма является противоположностью света. То есть, сознание способно отделить явления друг от друга. Только отделить одно явление от другого, не означает наполнить понимание явлений смыслом. Только научный анализ явлений позволяет отделить одно явление от другого и дать им определения. Потому и преумножение смыслов зависит не от их количества, а от того, насколько правильно сознание отделяет смысл от бессмыслицы, анализируя те или иные явления. 

Аватар пользователя Андреев

Я наверное неясно выразил свою мысль. Вы говорите: 

Потому и преумножение смыслов зависит не от их количества, а от того, насколько правильно сознание отделяет смысл от бессмыслицы, анализируя те или иные явления. 

Я с этим согласен. Но когда я говорю об умножении смыслов, повышении их концентрации, а предполагаю, что смысл противоположен бессмыслице. Не может быть умножения смыслов и бессмыслицы одноврменно. Поэтому количество смыслов и есть повышение качества смыслового поля. 

Как по-вашему, может ли быть более качественный смысл и менее качественный? Приведите пример, если можно.

Аватар пользователя fidel

пересечение "смысла" и "значения" на мой взгляд проистекает из недостаточной определенности понятия смысла Я бы ввел более фунциональное понятие "Смысловая структура" которая определяется как объединение в сознании мотива и цели деятельности субъекта и добавил в нее предмет деятельности, что одновременно определило бы и самого субъекта как "делающего" Это сразу бы убрало двузначность "смысла" и "значиная"

Аватар пользователя fidel

кроме того  проблема сознания сильно осложняется разными психологическими проблемами

Как устроено сознание? Лекция Игнатия Журавлева

 

 

Аватар пользователя 77

Привет, Руслан, вот это тоже должно быть интересно в контексте. Прокомментируй с точки зрения своих наработок, было бы премного любопытно..

https://www.youtube.com/watch?v=U_lVuIf2AjY

Аватар пользователя fidel

у меня близкая но  несколько иная точка зрения - я полагаю, что на нулевом уровнем  имеется переживание чистого бытия и затем посредством обучения формируется древовидная система смысловых структур определяющих субъекта как объект совершающего некоторую деятельность в самом широком конечно смысле

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Владимир Рогожин, если бы сознание было 

Сознание есть абсолютный (безусловный) аттрактор смыслов

 То Абсолют следовало бы поместить именно в духовной составляющей сознания, ибо только тогда опредмечивание сознания становилось бы нескончаемой ризомой интерпретации предметного (природы вещей), как стремление к идеализации в состав своего аттрактора (но истина только одна, иначе невыполняется закон непротиворечия). А на деле сама идеализация духовного восприятия имеет (по объективной обоснованности, в сопричастии истинной идеализации) свой аттрактор в Абсолюте (само же пребывая в синкретизме), иначе получается абсурд в том, что духовное начинает совмещать и телесное только для того, чтобы отказаться от этого единения, достигнув аттрактора своей идеализации. И на деле имеет место свобода совести, как эхо разворачивающегося синкретизма, и само сознание может иметь место только как предваряющее предвосхищение. Так что Уважаемый, Владимир Рогожин, сознание---это синкретизм даже в чисто своей идеализации в духе, что подразумевает всегда в сознании бифуркационное преобразование личности именно в духе, угадывая этим аттракционную принадлежность более высокой идеализации, чем сама сознательная личность. Это мною высказанное имеет смысл в том, что, по безмерности истинного познания, все попытки родить этим познанием нечто метафизическое всегда провальны, по невозможности окончить заведомо бесконечную последовательность. А если это возможно, то тогда нечто нам в этом помогает, и что это, как не более чем мы--- как идеализированная Абсолютная аттракция?? Всех благ, думаю, что разберётесь.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я поздно присоединяюсь и пока не много высказываний прочитал. Возможно что-то еще прокомментирую. А на вопрос автора у меня такой ответ.

Сознание это продукт развития материи в условиях нашей планеты. Этот продукт представляет из себя способность сложной структуры направлять свои действия на наиболее оптимальное удовлетворение своих потребностей путем анализа информации. Этой сложной структурой является человек. Ключевой способностью является анализ информации, у животных она либо отсутствует, либо находится на примитивном уровне. Структура это второе ключевое слово. Его использование находится в ключе современных представлений об эволюции материи на Земле как термодинамического процесса.

Сознание оперирует образами, которые можно понимать и как смыслы, как это делает автор. В таком понимании оно действительно является аттрактором смыслов, так как оно подбирает такое сочетание образов и представлений, которое является зародышем действий.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 14 Июль, 2017 - 20:00, ссылка

Сознание это продукт развития материи в условиях нашей планеты. Этот продукт представляет из себя способность сложной структуры направлять свои действия на наиболее оптимальное удовлетворение своих потребностей путем анализа информации. 

У материи есть сознание? Как может появиться свет во тьме, если его там не было изначально в скрытой форме? Как материя, в которой нет разумности, психики, в сокрытой зачаточной форме, может породить сознание? А если в материи есть эта базисная фундаментальная разумность, то на каком уровне и в какой форме?

У материальной структуры не может быть "своих" действий. Все ее действия - это проявление внешних сил действующих на нее в соответствии с законами природы. Откуда у нее что-то "свое"? "Свое" - это уже нечто субьектное. Разве можно предположить, что субьктность присуща всей природе?

Структура это второе ключевое слово. Его использование находится в ключе современных представлений об эволюции материи на Земле как термодинамического процесса.

Вот это понятие - структура, форма - это и есть первичный зачаток разумности, ноотропности. Эволюция - результат не темодинамического процесса, а ноотропности, заложенной в структурные формы материи и законы их взаимодействия и взаимоперехода. Термодинамические процессы, физико-химические процессы, молекулярно-биологические, психо-физиологические и разумно-социальные - это разные формы проявления базисной ноотропности, которая лежит глубже чем спин электрона.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

если его там не было изначально в скрытой форме?

Я не понимаю чего-то несуществующего, но "присутствующего в скрытой форме". Еще говорят - "в потенции". Я считаю это чистой воды спекуляциями.

Как материя, в которой нет разумности, психики, в сокрытой зачаточной форме, может породить сознание?

А почему вы именно о сознании это спрашиваете? А почему не спросите, как материя, в которой нет "в сокрытой зачаточной форме" червей, породила в свое время этих чудесных созданий? Возможно, вы посчитаете мой пример неудачным. Мол, что общего у нематериального сознания с доотвратительности материальным червяком? Ну, давайте возьмем не материальное образование, а нечто из родственного сознанию класса способностей, например способность летучих мышей видеть в ультразвуке. Как материя, в которой  нет "в сокрытой зачаточной форме" ни мышей, ни их способностей, может породить и мышей и их способности?

А если в материи есть эта базисная фундаментальная разумность, то на каком уровне и в какой форме?

Так что, хотя я и считаю, что возможно бесконечное число вещей (употребим это слово, обозначив им и сознание, и многие другие нематериальные образования, и бесчисленные материальные образования), но это не значит, что я считаю их уже существующими в потенции, как "базисные фундаментальные вещи". И, соответственно, не вижу в них никакой ноотропности, что подразумевало бы некую исключительность человека и его способностей. Да, человек уникальное создание природы, но не более исключительное, чем тот же червяк.

 

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 16 Июль, 2017 - 22:11, ссылка

Возможно, вы посчитаете мой пример неудачным. Мол, что общего у нематериального сознания с до отвратительности материальным червяком?

Червяк совсем не плохой пример. В нем есть раздражимость и рефлекторная психика. Но и структура червяка и законы, по которым функционируют его психика - это уже проявление чего-то, что было заложено в материю, из которой все это возникло. Как называется эта творящая, организующая и животворящая способность материи? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Как называется эта творящая, организующая и животворящая способность материи?

Вы имеете в виду способность изменяться? Не знаю как называется. А к чему вы клоните?

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 17 Июль, 2017 - 10:30,

Вы имеете в виду способность изменяться? Не знаю как называется. А к чему вы клоните?

Изменяется все. Изменяется распадающееся мертвое тело, изменяется зародыш в теле матери. Это одна и та же "способность изменяться" или вы замечаете "нюанс"? :))

Я клоню к тому, что есть энтропийные процессы, есть негантропийные, одни в сторону деформации и аморфности, другие в сторону структуризации и системной самоорганизации. Если есть притяжение, по которому все яблоки должны лететь вниз, но вы наблюдаете, что некоторые летят вверх, вы наверняка согласитесь, что должна быть сила, способность, энергия или закон, который стоит за этой "аномалией". 

Жизнь и разум - это "аномальные" явления. Значит за ними должно стоять нечто или даже "некто".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это одна и та же "способность изменяться" или вы замечаете "нюанс"? :))

Способность одна, но, разумеется есть нюансы, касающиеся форм изменений, но не самой этой способности.

Я клоню к тому, что есть энтропийные процессы, есть негантропийные, одни в сторону деформации и аморфности, другие в сторону структуризации и системной самоорганизации.

Ну есть, а зачем вы к этому клоните?

Жизнь и разум - это "аномальные" явления.

А в чем вы видите аномалию? Вы энтропийные процессы и негантропийные перечислили вроде как в одном ряду, а тут одни из них вы называете аномальными. И с яблоками некоторая неясность: яблоко, брошенное вверх, вы считаете аномальным явлением?

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 19 Июль, 2017 - 12:05, ссылка

А в чем вы видите аномалию? Вы энтропийные процессы и негантропийные перечислили вроде как в одном ряду, а тут одни из них вы называете аномальными. И с яблоками некоторая неясность: яблоко, брошенное вверх, вы считаете аномальным явлением?

Если разум - это норма, то все живое должно быть разумным, но только человек способен к общению, труду, построению цивилизации. На худой конец, разум должен быть где-то во вселенной, причем в нескольких местах. Но - нету...

Если жизнь - это норма, то она должна присутствовать на других планетах. Но - нету...

Если вам непонятна аналогия с яблоками, представьте водоем, который замерзает, но в одной точке он кипит. Это норма? Аномалия? Должно быть какое-то обьяснение этого феномена? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Если разум - это норма, то все живое должно быть разумным

Нет, такая логика меня не устраивает. Если так рассуждать, то можно договориться до того, что способность ползать для червяка это норма. А раз так, то все должны ползать, как черви. Разум это способность структуры, появившаяся в процессе эволюции, так же, как в свое время появилась способность ползать. На Земле идет эволюция материи. Она связана с непрерывным поступлением солнечной энергии. Этой энергии нужно куда-то деваться, вот она и идет на постоянную структурную перестройку, называемую эволюцией. Да, такие условия не уникальны в космосе и где-то также должны идти и идут эволюционные процессы. А то, что мы не знаем о других примерах разума на просторах Вселенной, еще ни о чем не говорит.

Если вам непонятна аналогия с яблоками, представьте водоем, который замерзает, но в одной точке он кипит. Это норма? Аномалия?

Я не вижу здесь никаких аномалий. Яблоко можно бросить вверх и оно будет двигаться согласно законам физики в любой момент наблюдения. Так же и с кипящим озером. Если оно кипит в условиях, когда вокруг покрыто льдом, значит так сложились условия. Ничего мистического и аномального здесь нет. Просто кто-то погрузил в воду кипятильник или естественным путем забил гейзер. В ХХ веке, особенно во второй половине, физики обратили внимание на то, что процессы могут идти в двух направлениях в отношении структуризации и распада. Их в значительной степени сбивает с толку Второе начало термодинамики (ВНТ), которое однозначно трактует направление естественного хода процессов. К настоящему времени уже утвердилось, но еще не закрепилось в учебниках, представление о том, что ВНТ это лишь частный случай более общего закона. В моей трактовке он выглядит примерно так: Система структуризуется или подвержена распаду в зависимости от того, поступает к ней энергия или уходит.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 20 Июль, 2017 - 11:00, ссылка 

К настоящему времени уже утвердилось, но еще не закрепилось в учебниках, представление о том, что ВНТ это лишь частный случай более общего закона. В моей трактовке он выглядит примерно так: Система структуризуется или подвержена распаду в зависимости от того, поступает к ней энергия или уходит.

Сергей, это конечно, здорово, что у вас есть своя формулировка ВНТ :)), но можете дать ссылку на материалы, подтверждающие, что такое "представление" уже утвердилось? Имена, ссылки на статьи? 

Просто кто-то погрузил в воду кипятильник или естественным путем забил гейзер. 

Гейзер - это не аномалия, он подчиняется полностью ВНТ. А вот когда везде все замерзает, а в одной точке происходит кипение, то надо искать название этого феномена. Если конечно, подходить к этому строго научно. Согласны?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

можете дать ссылку на материалы?

http://spkurdyumov.ru. Здесь материалов предостаточно. Рекомендую начать с личности самого С.П. Курдюмова, хотя бы из Википедии.

А вот когда везде все замерзает, а в одной точке происходит кипение...

Ну почему вы гейзер не причисляете к аномалии, а кипящую прорубь причисляете? Только потому, что не можете объяснить? Я в таких случаях себе говорю: везде действуют законы природы и нет никаких оснований считать, что и сейчас не так.  В других случаях я говорю себе: почему Сверхразум не найдет более доступного способа показать, что он есть? Чтобы вы лучше понимали мое мировоззрение, я вам скажу, что я не абсолютный атеист. Я считаю, раз есть такое понятие - Бог, то оно возникло не на пустом месте. Но я расхожусь с церковными представлениями о причине и следствии. Я считаю, что Бог порождение человека, а не наоборот.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 21 Июль, 2017 - 10:50, ссылка

http://spkurdyumov.ru.

Я знаком с работами Курдюмова лет так 30 :) Но я нигде не видел, чтобы он призывал к отрицанию или пересмотру ВНТ. Вы же предложили именно это. Вы продолжаете настаивать, что Курдюмов и Хакен тоже разделяют это "представление"? Если да - то дайте цитату из их работ и желаетльно ссылку. Если - нет, то признайтесь, что утверждение о том, что это мнение "утвердилось" в науке, но "не вошло в учебники" - это фантазия, полет мысли, отрыв от реальности. И пойдем дальше. Это будет соответствовать серьезной дискуссии и научному подходу.

Я считаю, раз есть такое понятие - Бог, то оно возникло не на пустом месте. Но я расхожусь с церковными представлениями о причине и следствии. Я считаю, что Бог порождение человека, а не наоборот.

Если это утверждение из той же сферы ("личные мнения"), что и утверждение о пересмотре ВНТ, то я не могу возражать. Это ваша точка зрения. Но на мой взгляд Бог - это обозначение в мифологической форме той реальной, универсальной движущей и организующей силы, которая лежит за законами "природы" и нашего разума (в основе этих законов). То есть, Бог - это Разум природы и Разум нашего разума.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы продолжаете настаивать, что Курдюмов и Хакен тоже разделяют это "представление"?

Как я могу продолжать, если не начинал? "Утвердилось" в моих словах означает, что сложилось такое представление. Когда оно победит (а что оно победит, я не сомневаюсь), мне неизвестно. Но то, что ВНТ в представлениях начала ХХ века терпит кризис, показывает хотя бы статья о нем в Википедии. Ученые не только не укрепились в понимании этого закона, но и со временем все больше расходятся в его понимании. Свидетельством этому растущее число интерпретаций этого закона. А разве моя трактовка противоречит фактам? Так что, хотя она и не принята в науке, но и назвать ее полетом фантазии тоже нельзя. Она основана на фактах и логике. Я, как и любой человек, могу ошибаться. Но на ошибку нужно указать, а не спрашивать подтверждения авторитетами. Таких подтверждений пока нет. Если от этого зависит наша "серьезная дискуссия", то можно ее заканчивать. Но вы одновременно и покритичней и терпимее относитесь к сказанному на форуме. Покритичнее потому, что от непрофессионалов можно всякого ожидать, в том числе и "ляпов", а терпимее потому, что можно и дельные мысли уловить.

Это ваша точка зрения. Но на мой взгляд Бог - это...

Ну вот, понимание в различиях взглядов уже помогает понимать и различие подходов в понимании других явлений. Только вы не думайте, что я упорствую в своих представлениях. Я их с легкостью меняю. Для этого только нужны аргументы, которые я могу принять. smiley

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В нем есть раздражимость и рефлекторная психика.

Когда вы изучали биологию, вы так не думали. И, что удивительно, вам было достаточно того, что вам говорили. Вы не ощущали, что в теории чего-то не хватает. И, когда появилась психика, вы ясно понимали, почему. Вы видели ее отличия от рефлексии. Теперь вам понадобилась "рефлекторная психика". А есть ли в ней такая необходимость? Если рассматривать все последовательно, то нет, что вам и было в институте продемонстрировано. А вот если иметь в виду конечную цель - выйти на СверхРазум, то да, нужно на как можно более раннем этапе ввести такое понятие. Такие попытки очень многочисленны в научной и околонаучной среде. И поскольку они оперируют очень тонкими нюансами, то их довольно трудно сразу обнаруживать.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 17 Июль, 2017 - 10:45, ссылка

Если рассматривать все последовательно, то нет, что вам и было в институте продемонстрировано. А вот если иметь в виду конечную цель...

Конечно, в институте мне даже политэкономию социализма готовы были продемонстрировать, и "научный атеизм" :)) Много чего могут "показать", если "вам было достаточно того, что вам говорили". 

Но здесь форум-то философский. И здесь речь идет именно о первоначале и конечной цели, об альфе и омеге. Поэтому надо как-то называть то, что движет всей нашей био-социальной массой и разумно-психической системой. Мы не можем спокойно жевать лапшу со своих ушей про то, что сознание - "продукт" развития материи.

Скажите сначала, само развитие, ведущее не к бесформенной броуновской каше, а к космосу и разумному человеку; развитие, ведущее к структуре и системе - продуктом ЧЕГО это "развитие" является? Вот в чем вопрос! :))

Аватар пользователя эфромсо

Скажите сначала, само развитие, ведущее не к бесформенной броуновской каше, а к космосу и разумному человеку; развитие, ведущее к структуре и системе - продуктом ЧЕГО это "развитие" является? Вот в чем вопрос! :))

Ответы врасплох - что имеем...

Виктор Золя

                               Наука не занимается тем, чего не существует

- Да Вы что?

А как же энергия?

Вот атомная бомба - существует, и кому нада - видят ея, трогают, взвешивают и мерют, а таящуюся в ней энергию  только воображают - примерно как дух (святой или поганый - не суть важно...) и убедиться в действительном  наличии  - могут только по шевелению предметов и изменениям в них - когда спровоцируют её проявление, причём происходит оно практически мгновенно - а последствия  длятся чуть ли не вечность...

улавливаете аналогию?

Она - Дух-Энергия - всегда, везде и во всём таится, но если появляется, то сразу - куда-то девается, а чего-то, что было хорошего - уже  нет как нет, зато мерзостей и недоразумений - буквально пруд пруди...

А всё потому - что без меры, потому как умеренный энергообмен между как-то зациклившимися в неразличимом мерцании энергообразованиями -  удерживает их в виде  материальных предметов, неизбежно привлекающих внимание так или иначе заинтересованных субъектов, среди которых находятся и системносоображающие, которым рано или поздно приходит в головы мысль о тщете всего сущего по причине подозревания отсутствия в нём собственной сути...

 

эфромсо, 26 Июнь, 2017 - 19:05, ссылка

материальные тела существуют, а энергия не существует

- иначе и быть не может, потому как энергия есть субстанция (неизменная сущность вещей), и просто так красоваться и бездельничать - ей ниикак нииззя:

 такая, какая  она есть, она есть  только потому, что чем-то занята...

материальные тела существуют постольку, поскольку во взаимодействии того, из чего они состоят - "участвует" (реализует своё бытие) энергия,

а если исследовать то, из чего состоят эти самые  материальные тела  ( до мельчайших подробностей), то кроме энергии - в самой сути вещества вроде как  и не остаётся ничего иного...

Между прочим - в координатах моего субъективного рационализьма собственно истина - есть то, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия, и мне  никто не мешает объявить вышеизложенное просто  истиной (без претензий на какую-либо научность или святость, тем более, что вряд ли я первый что-то такое подозреваю), и даже если всё это не выглядит убедительно, скажите на милость, люди добрые - что из высказанного здеся  хвелосавом

не соответствует действительности?

(Хохма в том, что пройдя по всем ссылкам - читатель окажется в этой же теме...

эфромсо, 28 Июнь, 2017 - 18:25, ссылка

прийти к мысли что первопричина Всего - энергия можно было только задав себе вопрос - что есть первопричина всего

Можете  не верить, но лично мне совершенно безразлично - в чём первопричина Всего и нужна ли она была для того, что мне довелось  и удалось  сделать  в своей жизни. Те разговоры, которые я пытался завести здесь, на ФШ - касались исключительно  проблем человекости, человековости и человечности, а куражился на тему первопричин - только  чтобы подразнить одного известного  гладиатора... 

Так что если Вы решитесь  сформулировать свои представления о том, что есть человек с точки зрения Вашей философии вразумительно, примерно как делаю я -

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

- будет повод заглянуть и в книги...)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

эфромсо, 18 Июль, 2017 - 07:19, ссылка

если Вы решитесь  сформулировать свои представления о том, что есть человек с точки зрения Вашей философии

Да, я сформулировал. Можете посмотреть: Обсудим статью "Основы эволюции и социологии в свете синергетики".

 

Аватар пользователя эфромсо

Можете посмотреть: Обсудим статью "Основы эволюции и социологии в свете синергетики".

Статью - посмотрел, ничего философического (в моём понимании) - вроде как не заметил, скорее всего потому, что мне близок физикализм, но (если позволите так выразиться) "физикология" - не свойственна: не вижу смысла вести рассуждения с токи зрения абсолютно отстранённого регистратора процессов...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

материальные тела существуют, а энергия не существует

Если бы нематериальные объекты не существовали, мы бы о них не рассуждали. Существование проявляет себя влиянием.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 17 Июль, 2017 - 16:40, ссылка

Но здесь форум-то философский.

На этом форуме мы лишь изредка приближаемся к тому высокому уровню философии, который поддерживался, когда вы (мы) учились в институте. Жаль, что вы этого не понимаете.

речь идет именно о первоначале ... надо как-то называть то, что движет всей нашей био-социальной массой и разумно-психической системой

У нас с вами, похоже, начинается диалог, который я уже провел с А.Болдачевым. Не хотите посмотреть?

Аватар пользователя Андреев

Посмотрел

Головорушко Сер..., 19 Июль, 2017 - 12:34, ссылка

Это состояние неустойчивого развития, на которое влияют многие факторы, главный из которых - солнечная энергия. Эта энергия "давит", заставляя развиваться.

Она давит только на Землю? Почему давление той же энергии того же солнца не дает того же развития той же материи на других планетах? Может дело не только в энергии солнца, а в той "согласованности взаимодействия элементов при образовании структуры как единого целого"?

Какой закон ообеспечивает "усложнение структуры, которое происходит не постепенно, а скачкообразно в результате "внезапного" согласованного взаимодействия"? Что за причина согласованности, да еще и скачкообразно-внезапной? 

Не спешите отвечать мне. Задайтесь сами этой проблемой. И поделитесь своими идеями со мной. Буду признателен за сомыслие.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не спешите отвечать мне.

Я не спешу. Просто ответ на эти вопросы уже готов. Я с молодости слежу за развитием такого научного направления, которое называется синергетика. В этом свете ваши вопросы не представляют ничего загадочного.

Какой закон ообеспечивает "усложнение структуры, которое происходит не постепенно, а скачкообразно в результате "внезапного" согласованного взаимодействия"? Что за причина согласованности, да еще и скачкообразно-внезапной?

Это вопросы, которые изучает синергетика. Я не могу вам тут же на них ответить, потому что не слежу за ее развитием в режиме on-line и не являюсь специалистом в этой сфере. Но я знаю, что эти вопросы ставились и ответы на них есть. В частности, ими занимался Хакен, один из основоположников исследований систем. А в процессах развития существуют и скачкообразные переходы и постепенные. Тут так же нет никаких аномалий, как в наших примерах с яблоками и червяками. Для всего есть определенные условия, а дальше все подчиняется силе естественных законов. Так что тут мы снова на очередном витке спирали развития науки столкнулись с явлением объяснения необъяснимого, как в свое время уже не раз было в науке, когда казалось бы только действием Всемогущего можно все и объяснить.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, не сочтите за ерничанье, но просто очень забавно вы написали:

Я не спешу. Просто ответ на эти вопросы уже готов. Я с молодости слежу за развитием такого научного направления, которое называется синергетика. 

Сначала: "ответ готов", и "я слежу", а затем:

Я не могу вам тут же на них ответить, потому что не слежу за ее развитием в режиме on-line и не являюсь специалистом в этой сфере.

Я понимаю, что Хакен занимался этими вопросами, и соответственно давал на них ответы. Но ведь, если дан ответ насчет преимущества гелиоцентрической модели перед геоцентрической, то вы можете эти ответы изложить, хотя ими занимался Коперник и Галилей. Так же и о теории относительности, более-менее... 

Как же получается, что ответы на вопросы, которые вы отслеживаете с молодости, вдруг ускользнули от вашего восприятия? Вас это самого не удивляет?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я понимаю, что вы хотите разобраться, поэтому и отвечаю. Я же точно так же цепляюсь за ваши слова, как вы за мои.

Как же получается, что ответы на вопросы, которые вы отслеживаете с молодости, вдруг ускользнули от вашего восприятия? Вас это самого не удивляет?

Ничего удивительного. Одно дело отслеживать случайно попадающиеся на глаза материалы и другое - профессионально заниматься этим вопросом. Хотя и специалисты часто настолько увлекаются своим узким исследованием, что начинают терять общую картину. Я отслеживаю не так, как это полагается ученому, просматривая всю периодику и отдельные издания на эту тему. Я просто обращаю внимание, когда в перечне материалов вижу материал на эту тему. А то, что Хакен обращал особое внимание на согласованное перестроение структур, мне запомнилось, но за давностью лет я забыл детали. Кажется, там речь шла в первую очередь о химических превращениях, то есть тех явлениях, где "рука Господа" выглядела бы смешно, хотя он и вездесущ.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 21 Июль, 2017 - 11:08, ссылка

Кажется, там речь шла в первую очередь о химических превращениях, то есть тех явлениях, где "рука Господа" выглядела бы смешно, хотя он и вездесущ.

"Рука Господня" выглядит не смешно, а как раз наиболее реалистично, когда мы видим недра термодинамических и биохимических процессов, которые выглядят, как самоорганизующийся "хаос". Именно в этих синергитических неустойчивых системах проявляется самодвижение и самоорганизация. Таковы плазменные процессы, атмосферные вихри, даже просто - облака на небе и узоры на морозном стекле. 

Вот недавно был в пещере:

Посмотрите, какая фрактальность, симметричность, повторяемость и оформленность бесформенного. Напоминает строение живых организмов. Это и есть движение Духа Божьего, который все движет, вяжет и разрешает. Это Логос Гераклита и Ноос (Нус) Анаксагора. 

 

ВложениеРазмер
img_3327smal.jpg 177.8 КБ
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Красивая картинка. А вы заметили двух людей, сидящих друг против друга на большом расстоянии? Это вообще, как гвоздь в представлениях о божественном. Тут наука бессильна. Но я, извините, неисправим.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 21 Июль, 2017 - 11:17, ссылка

КОНЦЕПЦИЯ САМООРГАНИЗАЦИИ. СИНЕРГЕТИКА
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

Читаем:

Понятие «принципов отбора» является самым трудным среди понятий дарвиновской триады. Процессы самоорганизации следуют определённым правилам, законам. Это утверждение — некое эмпирическое обобщение, вопрос о происхождении этих правил лежит вне рационализма, как и вопрос о рождении Вселенной.

К числу таких законов относятся прежде всего законы сохранения и 2-е начало термодинамики (да и другие законы тоже). Таким образом, среди мыслимо допустимых процессов в неживой природе существуют (наблюдаемы, или доступны наблюдению) лишь определённые классы движений, подчиняющиеся определённым правилам. Подобные же правила существуют в природе и обществе. Вот эти правила и называют принципами отбора. Иными словами, принципы отбора — это те же самые законы физики, химии, биологии, законы общественного развития, которые из мыслимо допустимых движений «отбирают» те, которые мы и наблюдаем.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

вопрос о происхождении этих правил лежит вне рационализма, как и вопрос о рождении Вселенной

Я обратил внимание на эти слова. Я с ними не согласен. Как и со многими другими при общем положительном отношении к статье. Например слова

среди мыслимо допустимых процессов в неживой природе существуют (наблюдаемы, или доступны наблюдению) лишь определённые классы движений, подчиняющиеся определённым правилам

в моей голове логике не поддаются. Какие такие еще "мыслимо допустимые процессы" могут существовать, кроме "подчиняющихся определённым правилам"? Вот вы можете помыслить процессы вне правил? Или вы это и имели в виду, когда говорили о кипящей воде в замерзшем озере? Как вы понимаете, в моих представлениях ВСЕ процессы подчиняются правилам (законам).

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 22 Июль, 2017 - 00:22, ссылка

 Вот вы можете помыслить процессы вне правил?

Летающая в ступе баба Яга, или лягушонка в грохочущей коробченке, или самокатящееся яблоко на тарелочке, дающее информацию. Много такого неправильного можно помыслить. Но интересно, что многое из "неправильного" становится реальностью :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Действительно, все выглядит как невозможное. Но и в этих случаях Баба-Яга хотя бы заклинание должна произнести. То есть цепочка связей, которые в конце концов приводят к полету, все-таки есть. Но может быть и можно привести такой пример, не просто так же мы в некоторых случаях говорим, что "это невозможно". Это как-то связано с действиями нашего мышления. Тут нужно определиться, что мы понимаем под "мыслимо допустимыми процессами". Например 2 + 2 = 5 это мыслимо допустимый процесс или нет? Если да, то в чем его смысл?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я тут порылся в литературе. Г.Хакен занимался исследованиями лазеров. Поэтому представление о "согласованности" или "внезапной согласованности" идет скорее всего от явления "внезапного" лазерного излучения в результате определенной продолжительности "накачки" энергией. Но, поскольку он это свойство распространил на явления в других областях - физике, химии, биологии, то в них он очевидно находил аналогии.