Совпадение по указанию

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Философское творчество

Всегда ли по указанию обязательно происходит совпадение?

Наверное, тут важно разобрать какое "указание", и соответственно, какое "совпадение" имеется в виду. Ведь указание и совпадение в коммуникации может оказаться просто договорённостью двух(или нескольких) людей по чему угодно, любой иллюзии, несовпадением с реальностью(мало ли что в психушке(палате № 6) бывает, до чего могут договориться в своих иллюзорных восприятиях, направленных/указывающих на что-либо).

Также необходимо иметь в виду различие - только "для каждого" и "для всех и для каждого",что может "в корне" изменить понимание выражения "совпадение по указанию", т.е. например, изменить в сторону солипсизма, где тоже имеется коммуникация, с пониманием которой у многих и образуется проблема.

Проблема вышла с пониманием
Привата в абсолюте и общения  (коммуникации)
Субьектов чрез своё сознание,
Где есть по указанью совпадание.

БОЛДАЧЕВ: "Мы принципиально не можем увидеть то, что видят другие, услышать то, что слышат другие, помыслить чужие мысли. Но, несмотря на это(отсутствие доступа к чужим сознаниям), мы способны на совместную деятельность, коммуникацию с другими.
Т.о. мы сформулировали проблему приватности: с одной стороны, у нас нет доступа к сознанию друг друга, каждый замкнут в своем сознании, а с другой - мы, каждый в своём мире вместе с другими носим брёвна, обсуждаем что-либо.
.... Итак, проблема(философская) строго формулируется так: как при условии приватности сознания возможна совместная деятельность(коммуникация)?"

Сия проблема насущная не только для солипсистов(в аспекте множественности), но и для тех, кто "козыряет" познанием себя(единичного) и мира(общего), выражаемого в "для всех и для каждого", что нам кажется вполне естественным(хоть механизм(как) этого может быть и непонятен)...

Для нас естественно бывает,
Что указание совпадает
С тем, что в реальности дано.   (попали в цель)
Также естественно бывает,
Когда совсем не совпадает
Что есть и что указано.   (попали мимо цели)

Т.о. как у солипсистов(в сфере приватности), так и у не солипсистов(в сфере публичности) могут быть(и есть) проблемы с пониманием механизма(как это происходит) познавания, дающего возможность по "совпадению указаний" коммуницировать с миром и друг другом.

Особенно вызвает у многих недоумение коммуникация при "абсолютной приватности", о которой говорит Болдачёв, обьясняя, что "мы общаемся только через совпадение указаний(единственная интерсубьективная процедура)"

Сия "единственная интерсубьективная процедура" у Болдачёва есть инвариант, поскольку, по Болдачёву, у нас нет никакой возможности сравнивать обьекты из разных миров.

Инвариант как нечто неизменное в изменении - в виде границы в пространстве или событие-границы во времени.

С этим и образуется проблема понимания у мыслителей, т.к. понять пытаются лишь аналитически, с позиции лишь классического рассуждения, а не синтетически, с позиции квантового рассуждения("темпоральности").

ВИКТОРИЯ: " У меня "абсолютная приватность" не сочетается с идеей коммуникации. Т.е. "абсолютная приватность" для меня - это про то, что мы не можем вообще никакими окольными путями пробиться к чужому сознанию. Для меня если есть возможность хоть какой-то коммуникации, то это уже не абсолютная замкнутость.   ...монитор то твой, но очевидно, что сигнал с другого монитора как-то к тебе проникает".

Если сигнал как-то проникает, то , видимо, где-то есть зазор или отверстие, как,например, в "камере обскура". Но мы это отверстие можем видеть только с определенного угла, а с других углов зрения оно может быть не видно( а раз не видно, то,скажет Болдачёв, его и нет вовсе), например, если воспринимать лишь "от первого лица" только.
Т.о. сия "камера" это наше "сознание" в котором, как нам кажется, находится всё что воспринимается, но это "всё" берётся без маленькой дырочки в "камере", создавая позицию лишь "абсолютной замкнутости" для солипсистов("без окон, без дверей полна горница людей").

ПЕРМСКИЙ тоже логически пытается противостоять болдачёвской коммуникации в "абсолютной приватности", говоря:

" Ссылка на согласование обьектов разными субьектами "по указанию", по мне, не работает. Указание своим пальцем на обьект своего замкнутого сознания равно указанию "пальцем в небо". Я же не имею доступа к вашему сознанию с различаемыми вами обьектами.
... Из того что чужое сознание недоступно субьекту следует недоступность субьекту также и обьектов другого субьекта. Ему дано исключительно свои сознание и обьекты, а допускать каких-то иных субьектов, сознаний и обьектов - чистейшая фантазия. Это ли не принцип солипсизма?".

Принцип, но какого солипсизма? У солипсизма два аспекта - единственности и множественности. Солипсизм в аспекте множественности и выдает "на гора" "многомировую теорию", теорию логических миров("солипси-хо-логизм"), квантовые рассуждения которого направлены вовнутрь(в себя) с позиции "логичности", а не "личности", как, например, у Бердяева в его творчестве, где он понимает личность как неизменность в изменении. Бердяев говорит о другом пути(вне обьективации), вовнутрь...
"выход из субьективности через трансцендирование, которое есть переход к транссубьективному, а не к обьективному. Этот путь лежит в глубине существования, на этом пути происходят экзистенциальные встречи с Богом, с другим человеком, с внутренним существованием мира, это путь не обьективных сообщений, а экзистенциальных общений. Личность вполне реальзует себя только на этом пути". 

Итак, нам надо констатировать "пути вовнутрь" в понятии ЛИЧНОСТИ и ЛОГИЧНОСТИ, в аспектах существования или несуществования субьекта/сознания.
Соответственно, по разному происходит и "квантовое рассуждение" по поводу общения/коммуникации как нахождения в состояниях суперпозиции, у которой имеется не только положительный, но и отрицательный квантовый момент, который, в отношении суперпозиции(положительного) можно назвать супернегацией.

Т.о. суперпозиционное(или супернегационное) разрешение("разрешение противоречия") даёт возможность наличествовать той удивительной коммуникации("совпадению по указанию"), которая так не понимается с позиции классического рассуждения.

Т.е. "удивительное рядом", но до него, увы, не все(гда) доходят в своих размышлениях.

...

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Т.о. негативность /негация постулируемая Гегелем отразилась и преломилась в 20-21 в в свои возможные квантовые состояния - в виде суперпозиции и супернегации, но уже в измельчённом виде субьекта и обьета, доведённых до абсолютно солипсирующего состояния субьекта находящегося в разрыве целостного человека, т.е. в разрыве на его тело без головы и голову(сознание)без тела, что выразилось в таких понятиях как АЦЕФАЛЫ и АНТИАЦЕФАЛЫ(ЦЕФАЛИЯ=ГОЛОВА).

Сей разрыв как раз, видимо, и выражает некое высказывание о тягостности голове и плечам друг без друга. Напомню...

ТЯГОСТНО ГОЛОВЕ БЕЗ ПЛЕЧ(цефаломания/антиацефал)
НЕ МЕНЕЕ ТЯГОСТНО ПЛЕЧАМ БЕЗ ГОЛОВЫ(ацефаломания)

В современной философии известен, с помощью Батая, миф о Ацефале, который можно переложить на современный "постмодернизм", тело которого видится как некий текст без головы, текст,за который невозможно выйти, как нам вещают апологеты постмодернизма.

Постмодернизм как всадник безголовый
Скачет по бескрайности своей,
Не познав венец главы лиловый
Среди маний Ацефал-теней.

Далее, следующим за постмодернизмом являет себя уже мания философов Антиацефалов, где всё есть уже лишь голова(цефалия) без тела, а соответственно, всё что дано автоматом оказывается находящимся в голове/сознании, причём, выход за пределы сознания(как и за пределы текста/тела без головы) никак невозможен.

Итак, знакомая "картина" ФШ, когда говорят, что "всё что дано находится в сознании, за пределы которого ни-ни".

Т.о. большая философия(целостности человеческого и божественного) скатилась до частных/приватных фрагментов в виде солипсирующих субьектов, задающихся вопросом - как в состоянии абсолютной приватности возможна совместная деятельность(коммуникация)?
Ничего лучшего не придумали, как сослаться на некое "совпадение по указанию".
Но выясняется, что далеко не всякое "указание" дает реальное совпадение(совпадает с реальностью). Но солипсирующие субьекты этого не понимают, хотя на практике "ложку мимо рта не пропустят". Но то на практике. А вот в теории имеющей некий разрыв с практикой им кажется совсем иное - мол, достаточно указать и автоматом совпадёт. Воистину, такой наивности "нет предела".

....

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Итак, мы столкнулись с возможностью(и с вопросом этой возможности) коммуникации у солипсистов, т.е. коммуникации, которая была скрыта у солипсизма в аспекте единственности, и которая приоткрылась в солипсизме в аспекте множественности, который вынужден, исходя из этого наличия множественности постулировать множество приватных миров, а соответственно, многомировую теорию("многомирие") , на основе предположений Эверетта, будто никакого коллапсп волновой функции нет, а все члены суперпозиции становятся реальными, но в разных мирах(каждый в своем привате).

Отсюда и выходит очень интересное высказывание Болдачёва(с позиции антимира выражающее некое антипротиворечие), что,мол,....   

 Брёвнышко то мы несём все вместе, но при это каждый его несёт лишь в своем и только  в своем мире.

Т.о. здесь "абсолютная приватность" неким образом коррелирует с разрешённым антипротиворечием(противоречием антимира).

Т.е. противоречие оказывается противоречию рознь, а соответственно и его разрешение  в мире и антимире, где приватность тоже различается - т.е. одно понимание приватности может непосредственно не иметь выхода на "всех", а другое понимание приватности - иметь такой выход(отсюда, "для всех и для каждого") как в приватном(коммуникация тет-а-тет), так и в публичном аспектах рассмотрения или более расширенном привате, что выражает такое высказывание как 
НАЕДИНЕ СО ВСЕМИ(передача такая есть на тв).

...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Возможно к подобной ПЕРЕДАЧЕ и обращался В.Высоцкий когда пел про "Канатчиковую дачу", на которой случились проблемы(незадача) с треугольными делами...

http://philosophystorm.ru/kanatchikovaya-dacha-informiruet

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Итак, к пониманию противоречия присоединилось его другое, с приставкой "анти" - т.е. некое антипротиворечие, которое свойственно некоему антимиру, где разрешение будет выглядеть с позиции мира как неразрешённый момент противоречия, а с позиции антимира, видимо, противоречие разрешается в угоду себе, своего приватного мира, - примером чего, возможно, и является болдачёвское высказываение, что " брёвнышко мы несём все вместе, но при этом, каждый его несёт лишь в своём мире".

Т.о. "МОЁ" оказывается в тотальном приоритете над "НАШЕ", последнее видится лишь как кажимость, иллюзия. При таком подходе понятие "реальность" оказывается уже ни к чему, не нужно, т.к. оказывается реальным только воспринятое "МНОЙ" или данное лишь "МНЕ" любимому.

 

Аватар пользователя Феано

" брёвнышко мы несём все вместе, но при этом, каждый его несёт лишь в своём мире".

Если под образным сравнением брёвнышка понимать мир и Мир, со всеми противоречиями в каждом из них, то к совпадению мы приходим лишь осознанием двух путей развития в самих себе:

Есть два пути, ведущие вперёд,

И множество с горы всех достижений…

Один путь – вынуждающий народ

Продвинуться, расталкивая звенья,

Соперничая с тем, кто впереди,

Стремясь к превосходящему обилью,

Воюя с миром в алчности пути.

Второй – согласования усилий!

 

В семье, труде и творчестве, в любви! То путь труда по самовоспитанью, смирению ума, вот свет в яви! Путь Разума в согласии деянья.  

Мне вспомнился Эзоп, не кто иной! Источник знаний сердцу прививай, о двух путях учил мудрец земной: Свободы путь и рабства. Выбирай!

Т.о. "МОЁ" оказывается в тотальном приоритете над "НАШЕ", последнее видится лишь как кажимость, иллюзия. При таком подходе понятие "реальность" оказывается уже ни к чему, не нужно, т.к. оказывается реальным только воспринятое "МНОЙ" или данное лишь "МНЕ" любимому.

Именно. Я становится Мы и превращается в новое Я. Это путь труда души и ума в согласии с трудами рук.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Феано /второй - согласования усилий!/

С чем или с кем будете согласовывать? Если друг с другом, то это может не прокатить, т.к. они оба могут ошибаться, т.е. договориться о чём-нибудь, что "в корне" не совпадает с тем, что на самом деле.

 

Аватар пользователя Феано

Геннадий, я стремлюсь согласовывать противоречия мысли с Учителями времён - сотворчеством. Любые противоположности опираются на воспринимающее их сознание, ибо существуют в нем. Тройственность - основа.

Первый путь - проблем, соперничества, войн, претензий Я на первое место и конфликты с чужими Я, как с антагонизмами, несовместимыми противоречиями. Это путь развития до этапа зрелости.

Второй путь - согласования усилий, путь трудов ума и души в согласии с делами. Путь зрелого ума, ведущий к качественно иному состоянию самосознания: всевмещению Мы в новое Я. Как Солнце вмещает в себе все свои столь противоречивые и антагонистичные планетные, кометные, воюющие за место под Солнцем, миры...

Все зависит от того, Кто (с кем ассоциирует себя ум) и Зачем (какой он видит свою цель) согласует усилия, воспринимая мир. Путь труда приводит ум человека к гармонии и счастью мира в Мирах. А затем уже Игра Творца с замыслами новых миров.

Что касается ошибок, они, как впрочем и временная правота, всюду случаются, ибо мир=ограниченное восприятие мира, и что "на самом деле" -  вы осознаете лишь в самом конце своего путешествия в земном теле.

 

***

Ваша тема напомнила мне маленький фрагмент "Молитвы мысли", хотя она далека от философской тематики...

Молитву Мысли сотворя, я постигала в нетерпенье

Причины...  жизни, бытия... Творца великое творенье.

Под грузом знания всего я умираю ежедневно,

И бесконечное звено мне дарит чудо Со[впад]енья...  

Аватар пользователя Дилетант

ссылка "Треугольник истины складывается из трёх вершин: "я" - "истинное" - "ложное", связанных между собой отношениями - сторонами треугольника. 

Истинное и ложное ПРОТИВОПОЛОЖНЫ друг другу. Поэтому «ложное» с точки зрения «истинное» НЕистинно, то есть – ложно.
Однако, и «истинное» с точки зрения «ложное» также НЕистинно, то есть – ложно. 

«Истинное» и «Ложное» различны (формально) в координатах (пространстве), но объединяются отношением (3).

С точки зрения «Я», если следовать принятой логике, «истинное» в силу ПРОТИВО-ПОЛОЖЕННОСТИ «Я» также НЕистинно, то есть – ложно.
Однако, и «ложное» в силу ПРОТИВО-ПОЛОЖЕННОСТИ "Я" также НЕистинно, то есть – ложно.

Но поскольку по отношению к вершине «Я» обе ПРОТИВОположные вершины одинаково «ложны», но с ними установлены отношения (1 и 2), то они ЯВЛЕНЫ «Я», и одинаково ИСТИННЫ (есть) для Я. «Ложность» же их для «Я» вызвана только ПРОТИВО-ЛЕЖАНИЕМ.

Для «Я» оба утверждения (вершины «истинное» и «ложное») явлены отношениями, а потому истинны.
Но те же отношения разносят эти утверждения от «Я», превращая их в НЕ-Я, в противопо-ЛОЖНОЕ Я". Треугольник истины. (На самом деле)

То, что я "вижу" "своими глазами" и есть моя собственная "субъективная истина" - хочу вижу, а хочу - не вижу; хочу вижу как "истинное", а хочу - как "противопоЛОЖНОЕ".

Однако, если я вижу, то вижу, что "Истинное" и "Ложное" расположены напротив друг друга, т. е. - противо-положены. И как бы я не хотел "закрыть на это глаза", они так и останутся напротив друг друга.
Разумеется, я могу не различить их, и видеть их "одним", но при более внимательном рассмотрении мною, они окажутся опять напротив друг друга.
Другими словами, "Истинное" и "Ложное" противоположены объективно, то есть, независимо от меня. 
________________________________________

Всегда ли по указанию обязательно происходит совпадение?

Для того, чтобы "произошло совпадение", надо ещё суметь "указать": то есть НАПРАВИТЬ отношение "второго субъекта" (другого) на ТОТ ЖЕ предмет, о котором ведёт речь "первый субъект". 

Фраза "приведите цитату" как раз и понуждает "второго субъекта" обратить своё внимание именно на тот же самый предмет, о котором ведёт или БУДЕТ вести речь "первый субъект".

А будет ли "совпадать" субъективное отображение "указанного предмета" у одного и/или другого субъектов - то уже вторая задача.
Если один субъект различает "указанный предмет", то и второй должен различить, чтобы образовался диалог на предмет уточнения различий (устранение противоречий).

ВИКТОРИЯ: " У меня "абсолютная приватность" не сочетается с идеей коммуникации. Т.е. "абсолютная приватность" для меня - это про то, что мы не можем вообще никакими окольными путями пробиться к чужому сознанию. Для меня если есть возможность хоть какой-то коммуникации, то это уже не абсолютная замкнутость.   ...монитор то твой, но очевидно, что сигнал с другого монитора как-то к тебе проникает".

Мне близка позиция Виктории в этом вопросе.
"Проникновение сигнала" с другого монитора начинается с того, что "другой монитор" производит "указание" на "объективную форму", находящуюся ВНЕ монитора.

Если дело происходит именно "между мониторами", то тут проще: сигнал из "одного монитора" проходит через "объективную среду" (кабель, радио) в "другой монитор". Поскольку "мониторы" устроены одинаково, то и "сигнал" будет одинаково различим обеими "мониторами".

В "кабеле" "указание" жёсткое: кабель сам и есть "направление указания" на сигнал.
Труднее с "радио". Но и тут выход: оба "монитора " настроены на одну и ту же "волну", которая и выполняет роль "канала" "указания".

У человека роль "указателя" выполняет "палец", задающий "линию направления" в "пространстве эфира" окружающей среды.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетант / То, что я "вижу" "своими глазами" и есть моя собственная "субьективная истина" - хочу вижу, а хочу не вижу.../

Опять подсовываете мне "хочу" и "моно-позицию", без какой -либо их связи с критериями(генезис этого "хочу" вы не познали,увы).

А насчет диалога, то он конечно будет, но, вопрос, на каких основаниях - реальных или лишь воображаемых(мнимых)?
Это хорошо указывать на бытовой предмет, когда есть соответствующий опыт различения, а вот насчет философского предмета такого опыта может и не быть, вам будет лишь казаться, и это кажимое вы примете за действительное.