Философская модель общества.

Аватар пользователя Совок.
Систематизация и связи
Эволюционизм
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Всё есть эволюция. Это архиважнейший вывод из дарвиновской теории происхождения видов. Учение Ч.Дарвина ознаменовало начало новейшей эры истории,диалектически отрицающей новую эру,прошедшую под религиозным знаменем христианства. Человеческое бытие есть эволюция сознания,разума.

Всё есть эволюция. Это архиважнейший вывод из дарвиновской теории происхождения видов. Учение Ч.Дарвина ознаменовало начало новейшей эры истории,диалектически отрицающей новую эру,прошедшую под религиозным знаменем христианства. Человеческое бытие есть эволюция сознания,разума. Человеческий разум сознание есть только свойство материи и он существует только в диалектическом единстве со своим материальным биологическим носителем телом безшерстного примата. В этом и состоит философское определение человека как субъекта внутренним содержанием которого является единство и борьба двух антагонистических противоположностей: материального тела данного природой Вселенной и искусственного разума,называемого человеческим и появившегося в результате эволюции сознания древней обезьяны, которое вышло на качественно другой уровень,характеризующийся способностью не только приспосабливаься к природе,но и противостоять ей. В дальнейшем говоря о человеке мы всегда будем иметь в виду неоднозначность его сознания, включающего в себя два внутренних антагонизма,находящихся в непрерывном движении междуусобной борьбы; животного инстинкта и человеческого разума. Древняя обезьяна стала человеком и закрепила этот статус во Вселенной,проникнувшись религиозным сознанием,застолбив на планете Земля с помощью религиозных символов начиная от наскальных изображений и кончая пирамидами и храмами своё владение этой планетой. Решающий прорыв от животного существования к человеческому был совершён жрецами,которые поняли, что человеческое качество в животном теле может существовать только искусственно с помощью идеологического насилия внушающего человеку его божественное предназначение и происхождение. На земле появился человек религиозный,духовный и появилось общественное сознание,управляющее процессом развития человечества вопреки природе,что означает дальнейшую объективную дарвиновскую эволюцию примата усложнённую субъективной эволюцией человеческого сознания. Человек не может существовать в природе вне человеческого общества-это аксиома теории эволюции сознания. Необходимый атрибут человеческого общества-это наличие общественного сознания,формируемого и поддерживаемого с помощью искусственного инструмента идеологии. Развитие общества определяется общественным сознанием,представляющем сумму индивидуальных интеллектуальных векторов. Человеческое общество это часть материального мира и подчиняется законам физики,в соответствие с которыми оно обладает массой (числом народонаселения),скоростью,ускорением,движением,что тождественно социологическим понятиям эволюции,революции,прогрессу. Движущей силой прогресса является идеологическая сила. Общество существует в материальном мире,а значит движется во времени и пространстве в соответствие с законами механики и в частности с законом Ньютона,формулу которого можно применить к закону развития общества:

F=ma,

где m -народная масса,число народонаселения, а - ускорение прогресса, F- сила идеологии.

С помощью идеологической силы происходит материализация сознания,когда идеальные образы сознания воплощаются в движение материального мира,движение народных масс.

Абстрактную модель человеческого общества можно представить как состоящую из множества индивидов обладающих энергией (жизненной силой) и пополняющей её из окружающей среды. Каждый из индивидов обладает своим собственным интеллектуальным (сознательным) векторным количеством движения,или на социологическом языке поляризацией. При определённых условиях,при отсутствие действия каких либо внешних сил движение индивидуальных интеллектов в обществе представляло бы совершенно хаотичное броуновское движение. В реальности в обществе всегда действуют различные идеологические силы,сформированные группами из одинаково поляризованных индивидов и поэтому движение внутри общества в различной степени упорядочено. Наряду с хаотичными индивидуальными столкновениями,наблюдаются и групповые и кроме столкновений происходит и вовлечение одинаково поляризованных индивидов в группу (в марксистской терминологии это классы и прослойки). Вектор поляризации сознания индивида при рождении имеет чисто животную направленность,данную от природы. В дальнейшем в процессе воспитания в человеческом обществе под воздействием векторной величины идеологической силы общественного сознания,исторически имеющей религиозную (христианскую) направленность, индивидуальная поляризация биологических особей меняет направление от чисто животного к промежуточному в направлении к человечности,никогда не достигая чисто человеческого сознания, идеал которого христианство обозначило как стремление к богу. Эта абстрактная социологическая (марксистская) модель общества абсолютно соответствует христианскому учению о божественности человека только в другом научном формате,отбрасывая мифические невежественные религиозные представления о мире древних первобытных людей и сохраняя главную истину христианства,которая утверждает,что понятие человек духовное,а не материальное,природное. Но в отличие от христианского учения человек появляется в чисто материалистическом смысле, только после своего появления на свет, в процессе своей жизни в человеческом обществе, когда его животное сознание превращается в человеческое (поляризуется в человеческую душу). И всё происходит строго по законам материального мира,а не по религиозным фантазиям. Говоря о нашем отношении к религии мы констатируем диалектическое развитие этой начальной человеческой идеологии когда она отрицается сама собой и появляется в своей противоположности науке. На место Христа и его апостолов пришёл Ч.Дарвин и другие апостолы с Нобелевскими премиями.

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Павлович

Добрый день! Раз уж Вы взялись за подведение физических формул под общественное сознание, то я бы, например, хотел бы получить от Вас разведение массы и веса. Т.е. каждая "идеология", как мне видится, создаёт свой коэффициент, отражающий степень согласования индивидуальных векторов сознания для получения кумулятивного эффекта. Т.е. масса - это накопленные в обществе знания и умения, передающиеся через культуру этого общества. А вес - это часть индивидуальной массы (или вся масса сознания индивида?), используемая в целях определённой группы, усиленная на этот самый коэффициент, отражающий видимо количество участников этой группы и степень их синхронизированности в отношении групповой цели. Вот как-то так в первом приближении.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Совок

Всё есть эволюция.

...и революция. Или понятие революции у вас ассоциируется только с бунтом,насильственным переворотом? Если так, то налицо пробел с революционной сознательностью и соответствующей моделью общества.

Аватар пользователя Совок.

Революция исходя из формулы идеологической силы-это положительная величина ускорения а намного превышающая обычную величину ускорения прогресса. Например.сейчас революция на Украине,а до этого была эволюция,подковёрная мышинная возня Януковича,Путина со товарищи Европейским Союзом,причём ЕС создавал обычное эволюционное ускорение со знаком плюс,а Путин с Януковичем со знаком минус,что означает не прогресс,а регресс,деградацию. Вмешалась в эту возню народная масса поляризованная давно в направлении положительной идеологической силы ЕС и эта сила с куммулятивным эффектом возросла и общество Украины получило революционное ускорение прогресса.
Спасибо за вопрос. Пожалуй мне нужно ещё внести по этому поводу разъяснение по определению положительного и отрицательного направления векторных величин формулы в мой опус.

Аватар пользователя Совок.

Юрию Павловичу. Масса в формуле идеологической силы имеет чисто ньютоновский физический смысл меры материальных тел. А то о чём Вы говорите накопленная культура это будет количество движения - mv, векторная величина произведения массы на скорость,в социологическом смысле это общество двигающееся в пространстве и времени,причём движение это складывается и из механического и из движения (развития) сознания.
v- это вектор скорости эволюции культуры.
Спасибо за вопрос. Надо будет вставить разъяснение по этому поводу в мой опус.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ну, со знаками у нас с Вами явно большие различия. В смысле прямо противоположные.

Аватар пользователя Совок.

Ю.П. Это потому,что Вы назначаете направление положительное или отрицательное в политическом тактическом смысле,что иногда может быть и верным. А я в философском.стратегическом.абсолютном.дарвиновском,эволюционном. Положительное направление-это то,что ведёт человека от обезьяны к идеалу человека,к прогрессу,а отрицательное это то,что тормозит прогресс,ведёт от человека к обезьяне.

Аватар пользователя Юрий Павлович

"СССР победил в соревновании систем. Просто не надо сравнивать всю советскую систему с верхушкой капиталистической системы. Это всё равно, что сравнивать бидон молока и бидон сливок, забыв, что от производства сливок осталась ещё пара тонн обрата!
СССР не «развалился», его развалили намеренно!"
Вот именно, что человечество движется к человеческому, а не к закреплению системы неоколониализма, который Вы называете позитивным. Если это позитивно, то человечество движется назад к обезьяне.

Аватар пользователя deutsch

Совок. пишет: Положительное направление-это то,что ведёт человека от обезьяны к идеалу человека,к прогрессу,а отрицательное это то,что тормозит прогресс,ведёт от человека к обезьяне.

 

Уже извините, Вы в самом деле считаете, что ЕС ведёт человека от обезьяны к идеалу человека? Вы имеете в виду Homo Corruptikus? Имеется множество видов подкупа, в том числе кредиты и соц.подачки.

Аватар пользователя Nirvanus

Мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания не имеют истории, у них нет собственного развития. Люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение изменяют вместе с этой действительностью также и свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание, поэтому идеология всегда второстепенна.

Аватар пользователя Совок.

Практика не подтверждает ваши выводы. Сейчас революция на Украине показывает,что именно идеологическая установка (поляризация) общества в направление ЕС определяет жизнь общества.

Аватар пользователя Nirvanus

Как я и говорил Вы отбросили теперь и Маркса, ибо мое сообщение это выписка из "Немецкой идеологии". Именно там Маркс критикует младогегелианцев, которые подобно Вам говорят об негодных идеях, которые создали такое общество. Советую прочесть эту работу.

Идеи могут влиять на общество, но эти идеи во-первых возникают только на определенном уровне развития производительных сил, а во-вторых их влияния всегда ограничено последними, так как они не могут быть воплощены без материальной основы.

По поводу событий в Украине, Вы, безусловно, правы. Но хотел бы Вам напомнить, что Европа имела иного рода рабочее движения, его практика как раз была отражена в работах Каутского, которого Вы критиковали ссылаясь на Ленина. А между прочем, Каутский в работе "Диктатура пролетариате" предвидел распад СССР и оказался прав. А Ленин превратился в мертвого идола, которому слепо поклонялись даже не анализируя его работ.

Аватар пользователя Совок.

Так разбираем по пунктам ваш комментарий.
1) Цитата из "Немецкой идеологии". Это ранний Маркс и эта цитата его ошибка если дальнейший контекст ей соответствует. Признаюсь я почти не читал Маркса и Энгельса, предпочитаю знакомиться с более поздней версией марксизма в авторстве Ленина, тем более подкреплённой его практикой . Если Вы полюбопытствуете о поздних письмах Энгельса, помнится есть пара писем, запамятовал адресатов,в которых Энгельс категорически опровергает мнение о Марксе, как об авторе отвергающем значение идеологии. Но поскольку все поголовно повторяют цитату Маркса:"Бытие определяет сознание," не потрудившись понять её смысл, можно сказать,что в этом вопросе Маркс допустил небрежность,не расставив все точки над и. А смысл этой цитаты лишь в том,что материя первична, но когда речь идёт о развитии общества,эта формула Маркса имеет вид: бытие определяет сознание,а сознание определяет бытие. Упустив сознание мы впадаем в абсурд, отрицаем диалектику, делая связь бытия и сознания застывшей метафизикой. Это Вы сами признали на примере революций. Нигде у Маркса нет утверждения,что сознание не определяет бытие,поэтому мы не противоречим Марксу, утверждая что и сознание определяет бытие,иначе мы будем выглядеть полными болванами по сравнению с клерикалами и бандеровцами,которые очень хорошо знают значение идеологии.
2) Про Каутского и Ленина. Не согласен,что события в Германии развивались по Каутскому. Он с его оппортунизмом никак не планировал фашизм,а события в Германии пошли именно по этому сценарию. То что Каутский предсказал распад СССР вопреки Ленину неверно. По поводу возможности построения социализма в России сомнений у Ленина и большевиков было более,чем достаточно. Но они взялись за эту работу,поскольку у них не было другого выхода принимая во внимание агонию в которую попала Россия в ходе первой мировой войны и их самопожертвование ради народа.

Аватар пользователя Nirvanus

Хорошо, что Вы признались, что марксизм изучаете не по Марксу. Наверное диалектику Вы тоже по Ленину изучаете, а не по Гегелю..

Не стоит недооценивать Маркса, ибо как раз он в отличии от Фейербаха и его созерцательного материализма прекрасно понимал значимость субъективного. Но сознание людей Маркс оценивал не по их идеях, не по тому, что люди говорят и о чем думают, а по их практической деятельности. Практика, - говорил Маркс, - есть критерий истины.

В идеологии можно усмотреть практическую ценность для тех или иных классов, а если такой ценности нет, то это свидетельствует об утопизме, так как человек витает в облаках, создавая идеальное общество вместо того, чтобы выводить знания непосредственно из действительной практики.

Что касается Каутского, то я не зря написал, что он отразил в своих работах движение и стремление рабочего класса, а не наоборот события отражали то, что написал он. Рабочее движение в Европе вело борьбу демократическим путем и потому на сегодня достигло значительных результатов.

Приход фашизма нисколько не противоречит тому, что писал Каутский и даже наоборот подтверждает, ибо он писал, что социализм невозможен там, где производственные силы еще не создали зрелый пролетариат, так как пролетарий мечтает скорее о том, как стать мелким собственником, нежели взять всю власть в свои руки.

Аватар пользователя Совок.

И вам советую только Ленина. Поскольку понятно что вся предыдущая истинная философия человечества умещается в его трудах. Концентрация всей передовой научной информации в трудах одного автора единственно даёт возможность последующим поколениям индивидов понять жизнь. Поскольку все записи сделанные человечеством индивид не в состоянии освоить,это под силу только гениям. Читать подряд весь исторический хлам уже давно переработанный не одним поколением крайне не рационально. Это приведёт только к палате номер 6,признаки которой в основном и наблюдаются на этом сайте. Как говорил мой знакомый все мозги становятся в раскоряку.поскольку отсутствует какая либо их систематизация.
Ваша цитата:"Рабочее движение в Европе вело борьбу демократическим путем и потому на сегодня достигло значительных результатов."
Если бы Вы понимали Ленина,то бы знали, что не демократичесая часть борьбы была выполнена за запад СССР во второй мировой войне, единственно благодаря Ленину и его теории и практике большевизма. Вы же знаете историю рабочего движения на западе,когда оно демократическим каутским оппортунистическим путём перешло в следующую свою стадию фашизм. Кстати эта история сейчас повторилась в России и Украине в которых к власти пришли путём демократии власовцы и бандеровцы.

Аватар пользователя Nirvanus

И вам советую только Ленина. Поскольку понятно что вся предыдущая истинная философия человечества умещается в его трудах

Ленин даже не читал "Немецкую идеологию", поэтому не мог понять до конца теорию формаций. Я не считаю, что Ленин вобрав в себя все, ибо диалектику по Ленину понять невозможно, даже по Марксу это предельно трудно, хотя именно он дал ей научный вид, избавив от идеалистической мишуры.

Я считаю Гегеля более великим философом нежели Маркса, хотя Маркс ушел намного дальше Гегеля, но такой объем философской работы им не был проделан. Именно Маркс вобрал в себя и сконцентрировал все знания того времени, а Ленин это только одна из редакций Маркса.

Все идеи Ленина крутятся вокруг подвига Парижской Коммуны и все его стремления были направлены на повторение этого подвига. Он настолько все упростил, что в своей работе "Государство и революция" сводить коммунизм к управлению, похожему на управление почтой.

Аватар пользователя Nirvanus

И по поводу Каутского. Обратите внимание на то, что на сегодня одна из наиболее многочисленных фракций европарламента есть социал-демократическая фракция.

Аватар пользователя deutsch

Nirvanus пишет:

И по поводу Каутского. Обратите внимание на то, что на сегодня одна из наиболее многочисленных фракций европарламента есть социал-демократическая фракция.

 

Александр, Вы не внимательно читаете мои посты. СДП возникла как рабочая партия, но рабочее движение она предала тем, что вступила в коалицию с ХДС, приняв продвигаемую американцами неолиберальную теорию, поддерживая антисоциальное законотворчество и посылая войска в составе НАТО туда, где блок воюет. Эта партия сильно бюрократизирована и в несколько лет назад, её покинуло большое число членов и сторонников.

Аватар пользователя Nirvanus

Возможно, сейчас это так, Вам виднее, но социал-демократическое движение играло большую роль с 1953 года в развитии Европы. А любимый для Совка большевизм привел пост советское пространство к дикому капитализму.

Аватар пользователя Виктор

большевизм привел пост советское пространство к дикому капитализму.

Ну да, привел... Хотя, на мой взгляд, дикий капитализм, фашизм и большевизм (коммунизм) одно и то же, слова синонимы. Формы разные, а суть одна.

Аватар пользователя Nirvanus

Ну да, привел... Хотя, на мой взгляд, дикий капитализм, фашизм и большевизм (коммунизм) одно и то же, слова синонимы. Формы разные, а суть одна.

Да, Вы правы, что суть одна. Большевики не могли понять одну простую вещь, что демократия это и есть диктатура пролетариата, поскольку пролетариат составляет большинство. Власть партии, которая подавляет демократию не может быть диктатурой пролетариата, а есть диктатура элит, подобно капитализму.

Аватар пользователя Виктор

Власть партии, которая подавляет демократию не может быть диктатурой пролетариата, а есть диктатура элит

Точно! Демократия, это власть ЗАКОНА, который как вы понимаете действует одинаково и на большинство, и на меньшинство, и на самих законодателей. А если действие закона одинаково для всех, то совершенно неважно кто пролетариат, кто средний класс, а кто олигарх...
Как говорится, перед законом все равны, а вот перед паханом все разные... :)))

Аватар пользователя Nirvanus

Как говорится, перед законом все равны,

Только одно замечание, что закон должен отображать не то, что люди говорят, а объективные интересы большинства. Тут я имею ввиду, что объективные интересы пролетариата заключаются прежде всего в повышении минимальной зарплаты, социальное обеспечение, строительство дешевого жилья для бедных и т.д, а не законы, которые на вид нужны всем, а на деле есть интересами буржуев, например, поддержка национального производителя..

Аватар пользователя Виктор

интересами буржуев, например, поддержка национального производителя..

Откуда же возьмется дешевое жилье, если не поддерживать национального производителя? Импортный продукт всегда будет дороже отечественного!
Социальное обеспечение пенсионерам, инвалидам и т.д. это понятно. Но если здоров и молод, то будь любезен работать самостоятельно и не жди милости от государства. На мой взгляд, это справедливо!

Аватар пользователя Nirvanus

Но если здоров и молод, то будь любезен работать самостоятельно и не жди милости от государства.

Поддержка государства должна заключаться как раз в том, чтобы дать возможность заработать самостоятельно. Я не говорю о том, чтобы раздавать бюджетные деньги бедным, я говорю о том, чтобы установить нормальный уровень зарплаты, чтобы человек имел возможность самостоятельно на себя зарабатывать. Но высока зарплата это меньший доход капиталиста, вот в чем проявляется антагонизм, поэтому они без боя не сдадутся.

Аватар пользователя Виктор

Извините, но государство устанавливает МИНИМАЛЬНЫЙ уровень оплаты труда, а нормальный уровень у каждого человека свой. Думаю, нормальный уровень оплаты труда дворника весьма отличается от нормального уровня оплаты труда инженера или руководителя фирмы. :)

Аватар пользователя Nirvanus

Извините, но государство устанавливает МИНИМАЛЬНЫЙ уровень оплаты труда, а нормальный уровень у каждого человека свой.

Нормально значит, то что рабочий заслужил, а не та то на что он согласен, словом, каждому по труду. Кроме того нужно изменять социальные институты сообразно росту производительных сил, поскольку они сокращают количество рабочих мест. Именно этот рост рано или поздно создаст необходимость ликвидировать капитализм, но пока общество к этому не готово нужно обеспечить защиту наиболее незащищенному классу, а именно пролетариату.

Аватар пользователя Виктор

Пролетариат в современном понимании, это тот, кто не имеет ничего, это бомж обходящий утром помойки. Думаю, ни один здравомыслящий человек не будет поддерживать бездельников и алкашей, даже если их назвать классом. :)))

Нормально значит, то что рабочий заслужил, а не та то на что он согласен

Ивините, никто рабочего не заставляет соглашаться на условия контракта. Не нравится эти условия, ищите другие. Иначе говоря, что заслужил (заработал) рабочий (инженер, начальник и т.д.) то и получит.

Аватар пользователя Nirvanus

Пролетариат в современном понимании, это тот, кто не имеет ничего, это бомж обходящий утром помойки.

То что Вы говорите это как сегодня так и сто лет назад называлось люмпен пролетариат. Пролетариат вообще есть класс людей не имеющих средства производства или имеющих, но не достаточно для того, чтобы заработать себе на жизнь и потому вынужденных продавать свою рабочую силу, т.е быть наемными рабочими.

Аватар пользователя Виктор

Лауреат Нобелевской премии, не имеющий средств производства, это пролетариат?
Токарь, имеющий зарплату 70 т.р. и отдыхающий на заграничном курорте с семьей, это пролетариат? Заметьте, и тот, и другой наемные работники!

Аватар пользователя Nirvanus

Класс определяется не по уровню доходов, а по положению в производстве. Если Ваш наемный рабочий получает такую зарплату, то это не значит, что он получает по труду, это значит лишь то, что его труд приносит такие плоды, т.е капиталист все ровно присваивает часть его труда или он получает надбавку взятую из труда рабочих более низкого ранга.

Аватар пользователя Виктор

это значит лишь то, что его труд приносит такие плоды

Совершенно верно! А то, что часть труда идет в прибыль, это и ежу понятно. Без прибыли ни одно предприятие работать не может. Вы какие-то азы экономики пересказываете, это банально и неинтересно.

Аватар пользователя Nirvanus

Я говорю о том, что капиталист забирает в свой карман, а не про тот труд, которые возвращается на закупку сырья или амортизацию средств производства.

Аватар пользователя Виктор

Использовать прибыль предприятия на личное потребление его владельцем, конечно же никто не запрещает, но в странах с современной рыночной эжкономикой с этой суммы примерно 80% уйдет в налоги. Как вы понимаете, использовать таким образом прибыль дураков нет. Естественно, Украина и Россия в этом вопросе исключения... так сказать идут своим особым путем. :)))

Аватар пользователя Виктор

.

Аватар пользователя deutsch

Nirvanus пишет: любимый для Совка большевизм привел пост советское пространство к дикому капитализму.

 

Мне кажется, Вы приписали большевизму весь негатив современности, попросту говоря, нашли козла отпущения. Что, собственно, Вы понимаете под большевизмом? У совка он сильно отдаёт сталинизмом, последствия которого (уничтожение ленинской гвардии - большевиков) привело постсоветское пространство к замещаниванию или бюргеризации, т.е. в дальнейшем к капитализму. Не "социал-демократическое движение играло большую роль с 1953 года в развитии Европы", а опыт Веймеровской республики и опасный пример соц.лагеря. Следы Веймеровской республики без проблем обнаруживаются в архитектуре(можно посмотреть в моём фотоальбоме по кёльнской архитектуре 30-50 годов: http://fotki.yandex.ru/users/mar64079760/album/38435/? ) После войны было не до разработки новых проектов.
Как только соц.лагерь перестал провоцировать своим примером, от соц.демократов ничего не осталось в смысле их социальной направленности.

Аватар пользователя Nirvanus

Под большевизмом я понимаю марксизм в редакции Ленина. Он позиционировал себе как материалиста, но на деле оказался идеалистом, ибо у него получалось, что в отсталой аграрной стране возможно построить коммунизм одним махом, хотя вскоре и он понял, что это безумие и потому ввел НЭП.

Сталин в свою очередь догнал капиталистические страны за каких-то десять лет, но стоило это ему большой крови, так как развитие шло насильственно. И реформы были капиталистические, поскольку колхоз это то же что и фермерское хозяйство, индустриализация есть становление на путь капитализма. Закономерно продолжил дело Хрущев, которые ориентировал созданные Сталиным предприятия на получение прибыли, а завершилось все Горбачевым, которые положил начало либеральной надстройке, которая соответствует капиталистическому базису.

Аватар пользователя deutsch

Nirvanus пишет:

Под большевизмом я понимаю марксизм в редакции Ленина. Он позиционировал себе как материалиста, но на деле оказался идеалистом, ибо у него получалось, что в отсталой аграрной стране возможно построить коммунизм одним махом, хотя вскоре и он понял, что это безумие и потому ввел НЭП.

Сталин в свою очередь догнал капиталистические страны за каких-то десять лет, но стоило это ему большой крови, так как развитие шло насильственно. И реформы были капиталистические, поскольку колхоз это то же что и фермерское хозяйство, индустриализация есть становление на путь капитализма. Закономерно продолжил дело Хрущев, которые ориентировал созданные Сталиным предприятия на получение прибыли, а завершилось все Горбачевым, которые положил начало либеральной надстройке, которая соответствует капиталистическому базису.

 

М: Ну, как с Вами выяснять истину, если вы совсем не знаете нешкольную историю? Вы вывернули в этом небольшом посте абсолютно всё, даже разбирать не хочется. Я, к сожалению, не знаю, какие книги на русском можно Вам посоветовать. Могу только посоветовать не спешить с выводами.

Аватар пользователя Nirvanus

Вы вывернули в этом небольшом посте абсолютно всё, даже разбирать не хочется

Я изучаю работы Маркса и делаю выводы из них, а не из школьной программы. То что большевики провалились со своими утопиями это уже очевидно. О таких людях Маркс говорил, что если они марксисты, то он не марксист.

Аватар пользователя deutsch

Nirvanus пишет:
То что большевики провалились со своими утопиями это уже очевидно. О таких людях Маркс говорил, что если они марксисты, то он не марксист.

 

Я про то и говорю, у большевиков не было своих утопий, Вы их переоценили. Они, как и Маркс, брали за основу более, чем трёхвековой опыт успешных практических воплощений "утопии". Вспомните хотя бы у Ленина о трёх составных частях марксизма. "Маркс говорил, что если они марксисты ..." - Маркс говорил о французских теоретиках, а не о российских ленинцах. Почему опыт, удачно опробированный в течение 330 лет, у большевиков не получился - отдельный разговор, скажу только, что я лично контактировала с людьми, рождёнными в реализованных "утопиях", пережившими сталинские репрессии и сохранившими "стержень" своей "утопии". Провалилась антисоциальная неолиберальная утопия, а вера в справедливость и непопранное достоинство человека вечна.

Аватар пользователя Nirvanus

"Маркс говорил, что если они марксисты ..."

Если Вы меня цитируете, то пожалуйста не вырывайте фразы из контекста, ибо я сказал, что Маркс говорил о таких людях, т.е я имел ввиду, что большевики не далеко ушли, от тех кто называл себя марксистами, но совершенно не сходились с Марксом.

Почему опыт, удачно опробированный в течение 330 лет, у большевиков не получился - отдельный разговор, скажу только, что я лично контактировала с людьми, рождёнными в реализованных "утопиях", пережившими сталинские репрессии и сохранившими "стержень" своей "утопии"

Скольких лет? 330? Вы уверены, что о большевиках говорите?

Провалилась антисоциальная неолиберальная утопия, а вера в справедливость и непопранное достоинство человека вечна.

И Вы туда же. Любая светлая идея справедливого общества утопия, если она не исходить из объективных предпосылок, коими есть прежде всего производительные силы общества.

Аватар пользователя Карагандинец

А вот что сам Маркс писал по поводу возможности построения в то время социализма в России:
НАБРОСКИ ОТВЕТА НА ПИСЬМО В. И. ЗАСУЛИЧ

ПЕРВЫЙ НАБРОСОК

1) Разбирая происхождение капиталистического производства, я сказал, что в основе его "лежит полное отделение производителя от средств производства" (стр. 315, столбец 1 французского издания "Капитала") и что "основой всего этого процесса является экспроприация земледельцев. Радикально она осуществлена пока только в Англии... Но все другие страны Западной Европы идут по тому же пути" (там же, столбец 2) .

Таким образом, я точно ограничил "историческую неизбежность" этого процесса странами Западной Европы. А почему? Благоволите заглянуть в XXXII главу, в которой сказано:

"Уничтожение его, превращение индивидуальных и раздробленных средств производства в общественно концентрированные, следовательно, превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, эта мучительная, ужасная экспроприация трудящегося народа - вот источник, вот происхождение капитала... Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном" (стр. 341, столбец 2) .

Таким образом, в конечном счете, мы имеем здесь превращение одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. Но так как земля никогда не была частной собственностью русских крестьян, то каким образом может быть к ним применено это теоретическое обобщение?

2) С точки зрения исторической, единственный серьезный аргумент, который приводится в доказательство неизбежного разложения общины русских крестьян, состоит в следующем:

Обращаясь к далекому прошлому, мы встречаем в Западной Европе повсюду общинную собственность более или менее архаического типа; вместе с прогрессом общества она повсюду исчезла. Почему же избегнет она этой участи в одной только России?

Отвечаю: потому, что в России, благодаря исключительному стечению обстоятельств, сельская община, еще существующая в национальном масштабе, может постепенно освободиться от своих первобытных черт и развиваться непосредственно как элемент коллективного производства в национальном масштабе. Именно благодаря тому, что она является современницей капиталистического производства, она может усвоить его положительные достижения, не проходя через все его ужасные перипетии. Россия живет не изолированно от современного мира; вместе с тем она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя.

Если бы русские поклонники капиталистической системы стали отрицать теоретическую возможность подобной эволюции, я спросил бы их: разве для того, чтобы ввести у себя машины, пароходы, железные дороги и т. п., Россия должна была подобно Западу пройти через долгий инкубационный период развития машинного производства? Пусть заодно они объяснят мне, как это им удалось сразу ввести у себя весь механизм обмена (банки, кредитные общества и т. п.), выработка которого потребовала на Западе целых веков?

Если бы в момент освобождения крестьян сельская община была сразу поставлена в нормальные условия развития, если бы затем громадный государственный долг, выплачиваемый главным образом за счет крестьян, вместе с другими огромными суммами, предоставленными через посредство государства (опять-таки за счет крестьян) "новым столпам общества", превращенным в капиталистов, - если бы все эти затраты были употреблены на дальнейшее развитие сельской общины, то никто не стал бы теперь раздумывать насчет "исторической неизбежности" уничтожения общины: все признавали бы в ней элемент возрождения русского общества и элемент превосходства над странами, которые еще находятся под ярмом капиталистического строя.

Другое обстоятельство, благоприятное для сохранения русской общины (путем ее развития), состоит в том, что она не только является современницей капиталистического производства, но и пережила тот период, когда этот общественный строй сохранялся еще в неприкосновенности; теперь, наоборот, как в Западной Европе, так и в Соединенных Штатах, он находится в борьбе и с наукой, и с народными массами, и с самими производительными силами, которые он порождает. Словом, перед ней капитализм - в состоянии кризиса, который окончится только уничтожением капитализма, возвращением современных обществ к "архаическому" типу общей собственности или, как говорит один американский писатель, которого никак нельзя заподозрить в революционных тенденциях и который пользуется в своих исследованиях поддержкой вашингтонского правительства - "новый строй", к которому идет современное общество, "будет возрождением (a revival) в более совершенной форме (in a superior form) общества архаического типа". Итак, не следует особенно бояться слова "архаический".

В этих набросках писем (а там их три) очень много любопытного для понимания того, почему Маркс не хотел быть марксистом.

Аватар пользователя deutsch

Nirvanus пишет: я сказал, что Маркс говорил о таких людях, т.е я имел ввиду, что большевики не далеко ушли, от тех кто называл себя марксистами, но совершенно не сходились с Марксом.

М: у Вас получилось, что Маркс с Вами согласен.

Nirvanus: Скольких лет? 330? Вы уверены, что о большевиках говорите?

М: Я же говорю, что нельзя судить об истории по учебникам. Но даже в них написано про три составные части марксизма. С кого Маркс срисовал свой коммунизм? Откуда пошли первые коммунисты? Не полагаете же Вы, что всё началось с большевиков. Я говорю о первых "колхозах", правда, на коллективной, но несколько иной идеологической основе. Можно и совсем далеко заглянуть: И.Христос по сути своей был первым коммунистом. Напомню: его распяли.

Nirvanus:

Провалилась антисоциальная неолиберальная утопия, а вера в справедливость и непопранное достоинство человека вечна.

И Вы туда же. Любая светлая идея справедливого общества утопия, если она не исходить из объективных предпосылок, коими есть прежде всего производительные силы общества.

 

М: А кто против? Однако эта догма для постиндустриального общества не годится. В условиях перепроизводства и безработицы сверхразвитые производительные силы работают не на идею справедливого общества, а на ещё большее расслоение общества. Объективных предпосылок не достаточно, необходима обоснованная теория справедливого общества.

Аватар пользователя Nirvanus

Ответ Лебедеву:

Правильно, Маркс критиковал своих якобы последователей за то, что они идеалисты, ибо приписывают некий рок, неизбежность одного пути развития для всех наций, в то время как сам Маркс учил о том, что нужно выводить условия развития непосредственно с условий бытия того или иного этноса.

В письме Маркс указывает на то, что русская община имеет возможность избежать тех невзгод, которые прошли европейские страны, так как она может почерпнуть их опыт. Далее Маркс пишет о том, что община может свободно развиваться, что вовсе не значит наступление коммунизма, т.е не того архаичного коммунизма, а нового современного, который возвышается над капитализмом.

Из исторического опыта нам видно, что Россия уже не могла избежать капиталистического способа производства, ибо иначе Ленин не ввел бы НЭП. Не могли избежать его и все остальные страны так называемого соц лагеря и на сегодня капитализм господствует во всем мире.

Если Вы скажите, что это все из-за предателей, то на лицо должны быть объективные условия такого многочисленного предательства коммунизма. Эту тему безусловно следует еще исследовать, но уже можно сделать предположение, что пока производительные силы не сделают большинство населения свободными от труда, до тех пор будет сущетсвовать соблазн эксплуатации.

Аватар пользователя Карагандинец

Пока нет Лебедева.
Маркс пишет очень точные вещи, и в набросках он их повторяет несколько раз, так что это точно не опечатки.
Он конкретно пишет про возможность уже в то время начала строительства социализма (архаичного коммунизма), а капитализм, мол, уже себя изжил, т.е. всё, что он должен был развить, он уже развил. И нужно просто брать, мол, эти наработки и строить в России новое общество, минуя капитализм.
Но главное, что он пишет о том, что России не нужно нарабатывать новые коммунистические отношения, т.к. они у неё уже есть в виде крестьянской общины в масштабах всей страны.
Да ещё Маркс пишет, что "Следовательно, "историческая неизбежность" этого процесса точно ограничена странами Западной Европы." Он-то понимал, что его работа не может быть применена ко всему миру. Но Восток он не успел досконально изучить, и в итоге родил только "азиатский способ производства". Но даже этот термин показывает, что он понимал (чувствовал) разницу в развитии Запада и Востока.
А Ленин (как и его последователи), да, не зная про эти письма Маркса, ещё долго боролись с "мелкобуржуазной крестьянской стихией". Хотя Ленин, если бы не был интуитором, не смог бы осуществить (да даже и запланировать) "пролетарскую" революцию, если бы так и остался наивным марксистом. Сталин же многое из того, что советовал Маркс, в той или иной степени осуществил, хотя тоже вряд ли знал об этих письмах.

Аватар пользователя Nirvanus

Мы должны исходить из нашего исторического опыта, который показывает, что капитализм был неизбежен везде, так как во всех странах были условия для его развития. В деревне, возможно, еще была сельская община которая не развила еще частной собственности, но в городах уже полным ходом работали капиталистические предприятия, которые использовали наемный труд.

Маркс не давал однозначного ответа, он хотел указать главным образом на то, что не следует превращать его теорию формаций в некую неизбежность для каждой страны, что в зависимости от исторических обстоятельств развитие может пойти и другим путем.

Марксизм это материалистическое учение об обществе, которое говорит о необходимости выведения закономерностей его развития непосредственно из объективных факторов жизни, а не из идей и фантазий людей. Вот что в первую очередь следует вынести из его письма.

Аватар пользователя Карагандинец

Nirvanus пишет:

Мы должны исходить из нашего исторического опыта, который показывает, что капитализм был неизбежен везде, так как во всех странах были условия для его развития. В деревне, возможно, еще была сельская община которая не развила еще частной собственности, но в городах уже полным ходом работали капиталистические предприятия, которые использовали наемный труд.

 

Вот именно, из исторического опыта и нужно исходить. И у нас не было ещё толком никакого капитализма до революции, и во многих других азиатских странах - тоже. Однако именно там эти революции и случались. Если Вы считаете это случайностью, то перестаньте пожалуйста говорить про законы и закономерности, раз Вы их не желаете принимать.

Nirvanus пишет:Маркс не давал однозначного ответа, он хотел указать главным образом на то, что не следует превращать его теорию формаций в некую неизбежность для каждой страны, что в зависимости от исторических обстоятельств развитие может пойти и другим путем.

 

Вот о том и речь, что капитализм не неизбежен, и Маркс конкретно говорит, что этот этап можно и перепрыгнуть.

Nirvanus пишет:Марксизм это материалистическое учение об обществе, которое говорит о необходимости выведения закономерностей его развития непосредственно из объективных факторов жизни, а не из идей и фантазий людей. Вот что в первую очередь следует вынести из его письма.

 

Вот именно. Он, Маркс, понимал всю ограниченность своей "теории", поэтому предостерегал от глупых попыток применять её положения где-то за пределами Европы. Да и в Европе-то его выкладки, нужно признать, не подтвердились.

Аватар пользователя Виктор

Карагандинец, 1 марта, 2014 - 14:01
у нас не было ещё толком никакого капитализма до революции

Ну, может у вас в "караганде" и не было... Подскажите, что же было до революции 17-го года в России? Неужели коммунизм?

Аватар пользователя Карагандинец

Открой учебник, грамотей, и почитай.
Витёк, ты опять обделался! Ну сколько можно-то, а?! Уже даже неудобно.:)))

Аватар пользователя Виктор

Так что было в России до 17-года? Капитализм, социализм, коммунизм, или или может рабовладельческое общество? Или отвечайте на вопрос, или, если не способны, молчите. К вашему сведению, лексикон охранника (сидельца)зоны тут не приветствуется. :))
И так, напрягите одну вашу извилину и попробуйте ответить на заданный вопрос.

Аватар пользователя Nirvanus

И у нас не было ещё толком никакого капитализма до революции, и во многих других азиатских странах - тоже.

Видимо Маркс был не достаточно осведомлен о ситуации в деревне, ибо как показала революционная практика кулачество там уже активно работало и перестраивало общину на капиталистический лад. Уже было слишком поздно основывать социализм на общей собственности деревенской общины и не зря Маркс три раза переписывал письмо гражданке Зсулич, ибо был не уверен что община еще сохранила прежние отношения.

Вот о том и речь, что капитализм не неизбежен, и Маркс конкретно говорит, что этот этап можно и перепрыгнуть.

Маркс не пользовался таким вульгарным выражением как "перепрыгнуть", он сказал лишь "избежать последствий", что значит привести общину в состояние гармонического развития.

Маркс, понимал всю ограниченность своей "теории"

Его теория (пишу без кавычек, ибо она научна) не была ограниченной, были лишь люди, которые ее ограничено понимали. Маркс изучал историю развития самых развитых на то время обществ, а именно капиталистических обществ и условно разложил ее по этапам в зависимости от развития средств производства и исторических факторов. В основе этого метода были реальные деятельные люди, которые строили свои отношения сообразно их изменяющемуся бытию.

Аватар пользователя Карагандинец

Nirvanus пишет:

Видимо Маркс был не достаточно осведомлен о ситуации в деревне, ибо как показала революционная практика кулачество там уже активно работало и перестраивало общину на капиталистический лад. Уже было слишком поздно основывать социализм на общей собственности деревенской общины и не зря Маркс три раза переписывал письмо гражданке Зсулич, ибо был не уверен что община еще сохранила прежние отношения.

 

Вы видимо имеет в виду столыпинские реформы и их результат в виде насаждения кулачества? Да, Маркс не дожил до этого. Но и вопрос столыпинских реформ очень интересен в контексте той темы, что затронул Маркс. Есть интересная работа Сергея Георгиевича Кара-Мурзы "Столыпин – отец русской революции", где очень хорошо показаны последствия этих непродуманных реформ, состоявших в копировании западного опыта. Кстати, сам Столыпин, когда, посещая Сибирь, узнал, что крестьяне, получив надел объединяются вдруг в общины, признал, что это вполне разумно. В общем, это долгая тема. Есть, например, любопытные "Письма из деревни" Энгельгарда, где описывается жизнь пореформенной крестьянской России. Там можно много интересного узнать про жизнь общины и тенденции в её развитии. Да и сам Маркс, кстати, в этих письмах даёт интересное описание двойственности этой общины и также (странно, что Вы не обратили внимание) важности для развития личности частной собственности:"Легко понять, что свойственный "земледельческой общине" дуализм может служить для нее источником большой жизненной силы, потому что, с одной стороны, общая собственность и обусловливаемые ею общественные отношения придают прочность ее устоям, в то время как частный дом, парцеллярная обработка пахотной земли и частное присвоение ее плодов допускают развитие личности, не совместимое с условиями более древних общин."
В общем, тут тем столько, что мы в своё время и на форуме ЭТЦ Кургиняна и на других форумах устали их разбирать.

Nirvanus пишет: Маркс не пользовался таким вульгарным выражением как "перепрыгнуть", он сказал лишь "избежать последствий", что значит привести общину в состояние гармонического развития.

 

Вы для чего используете слово "вульгарный"? Чтобы разрешить себе не понимать смысл сказанного? А ведь Маркс сказал очень конкретно, что проходить все этапы, т.е. все формации по его "теории", совсем не обязательно. Если Вы всё-таки принимаете схему формаций, то знаете, что они стоят именно друг над другом, символизируя именно развитие. А поэтому применение мною термина "перепрыгнуть" в этом контексте вполне оправдано и точно отражает смысл дела, в отличие от Вашего " сказал лишь "избежать последствий", что значит привести общину в состояние гармонического развития", которое как раз-таки и сказано лишь для того, чтобы закамуфлировать важность сказанного Марксом. Понимаю, Вам трудно принять его тезис.

Nirvanus пишет: Его теория (пишу без кавычек, ибо она научна) не была ограниченной, были лишь люди, которые ее ограничено понимали. Маркс изучал историю развития самых развитых на то время обществ, а именно капиталистических обществ и условно разложил ее по этапам в зависимости от развития средств производства и исторических факторов. В основе этого метода были реальные деятельные люди, которые строили свои отношения сообразно их изменяющемуся бытию.

 

Вы тут спорите с самим Марксом:"Надеюсь, однако, что достаточно будет нескольких строк, чтобы у Вас не осталось никакого сомнения относительно недоразумения по поводу моей мнимой теории."
Но имеете право. Правда стоит ли тогда называться марксистом? Проще по-моему свою теорию написать, чем спорить с Марксом.
И заметьте, мы тут ещё не касались очень многих спорных аспектов марксизма. Да и есть ли смысл очередной раз всё это обсуждать, когда есть куча форумов, где эти вопросы уже разжевали так, что дальше некуда?!

Аватар пользователя Nirvanus

Вы для чего используете слово "вульгарный"? Чтобы разрешить себе не понимать смысл сказанного

Потому, что перескочить формацию невозможно, формация вообще это абстракция, которая отвлекается от конкретных исторических условий обобщая только господствующие в данной эпохе экономические отношения, которые произошли от других господствующих экономических отношений.

Так общинный срой, который еще находился в условиях, когда племена были незначительны, а множество земель еще не заселены вступал в сношение с другими племенами. Часто это была борьба за ресурсы, за ареал обитания, но эта борьба никогда не порождала рабства до тех пор пока производительные силы не выросли настолько, чтобы один рабочий мог прокормить хотя еще одного человека кроме себя.

В объединении племен на основе рабства, господствующий класс рабовладельцев находит основу экономической стабильности и процветания, поэтому завоевания и таким образом стает привычным делом.

Уже много веков спустя колонизаторы Америки, которые прибыли с цивилизованного мира опять возвращаются к рабству и завоеванию более примитивных общин. Но поскольку производительные силы общества не нуждались в постепенном развитии, то они почти сразу создали условия для капиталистического производства. Рабовладение в Америке было повержено капиталистическим базисом, без переходного феодального строя.

Россия не могла сделать то же самое, поскольку еще нигде не было производительных сил, способных породить коммунизм.

Вы тут спорите с самим Марксом:"Надеюсь, однако, что достаточно будет нескольких строк, чтобы у Вас не осталось никакого сомнения относительно недоразумения по поводу моей мнимой теории."

Мнимой в том плане, что высказанная товарищами концепция не была подлинной теорией Маркса.

Аватар пользователя Карагандинец

Nirvanus пишет:Потому, что перескочить формацию невозможно, формация вообще это абстракция, которая отвлекается от конкретных исторических условий обобщая только господствующие в данной эпохе экономические отношения, которые произошли от других господствующих экономических отношений.

 

Так Вы принимаете формации Маркса или нет? Любая теория абстрактна, и что с того?

Nirvanus пишет:Так общинный срой, который еще находился в условиях, когда племена были незначительны, а множество земель еще не заселены вступал в сношение с другими племенами. Часто это была борьба за ресурсы, за ареал обитания, но эта борьба никогда не порождала рабства до тех пор пока производительные силы не выросли настолько, чтобы один рабочий мог прокормить хотя еще одного человека кроме себя.

В объединении племен на основе рабства, господствующий класс рабовладельцев находит основу экономической стабильности и процветания, поэтому завоевания и таким образом стает привычным делом.

 

Нет, рабства не знали в привычном нам виде многие культуры. Да и в России рабство тоже под большим вопросом, если конечно не верить либероидному бреду про рабство крепостных крестьян.

Nirvanus пишет:Уже много веков спустя колонизаторы Америки, которые прибыли с цивилизованного мира опять возвращаются к рабству и завоеванию более примитивных общин. Но поскольку производительные силы общества не нуждались в постепенном развитии, то они почти сразу создали условия для капиталистического производства. Рабовладение в Америке было повержено капиталистическим базисом, без переходного феодального строя.

 

Тут не мешало бы вспомнить про обе Америки. И там в Южной Америке вроде как элементы феодализма присутствовали. Хотя я конечно не специалист по рабовладению и феодализму. Встречал например описания сложной организации работ негритянских общин на плантациях. Когда, например, белые нанимались на плантации работать, то они зарабатывали намного меньше негров, и жили соответственно хуже.

Nirvanus пишет:Россия не могла сделать то же самое, поскольку еще нигде не было производительных сил, способных породить коммунизм.

 

А вот Маркс в этих письмах пишет об обратном. Вы письма-то прочитали?

Nirvanus пишет:

Мнимой в том плане, что высказанная товарищами концепция не была подлинной теорией Маркса.

 

Но ведь тут вполне конкретная цитата, не дающая возможность Вашей интерпретации. Зачем фантазировать, когда есть конкретные слова Маркса? Может быть, Вы ещё будете оспаривать слова Маркса про ограничения по применимости его схем?

Аватар пользователя deutsch

Nirvanus пишет:

Видимо Маркс был не достаточно осведомлен о ситуации в деревне, ибо как показала революционная практика кулачество там уже активно работало и перестраивало общину на капиталистический лад. Уже было слишком поздно основывать социализм на общей собственности деревенской общины и не зря Маркс три раза переписывал письмо гражданке Зсулич, ибо был не уверен что община еще сохранила прежние отношения.

 

М: Могу лишь заменить, что это Вы не достаточно осведомлены о ситуации. Я не даром потратила 2 года на архивы. На русском практически нет (опубликованной) литературы по состоянию свободного общинного крестьянства в России, задолго до Столыпина - со времён Екатерины Второй.

Аватар пользователя Nirvanus

Ответ deutsch:

Безусловно, что коммунисты и социалисты существовали до Маркса и тем более до большевиков (не знаю почему Вы их приписали к Марксу). Но только Маркс дал научное понимание того, как развивается общество и какие объективные интересы у того или иного класса.

То что Вы пишите о пост индустриальном обществе верно, но именно это расслоение и вызовет революцию, так как с одной стороны общества будет изобилие благ, а другая часть окажется абсолютно ни с чем.

Что касается Иисуса, то он не был коммунистом, он выступал за рабовладение. По мнению этого мифического персонажа, все люди должны служить только одному хозяину Яхве, поскольку это единственный пусть спасти себя.

Аватар пользователя deutsch

Nirvanus пишет:
Безусловно, что коммунисты и социалисты существовали до Маркса и тем более до большевиков (не знаю почему Вы их приписали к Марксу).

 

М: Ну, если коммунисты и социалисты не в лице большевиков, то тогда Вы сталинистов приписали к Марксу. В самом деле, зачем бы в противном случае сталинистам уничтожать ленинскую гвардию.

Nirvanus: Но только Маркс дал научное понимание того, как развивается общество и какие объективные интересы у того или иного класса.

 

М: 100%. А Ленин конкретизировал для российских условий. Помните ленинское описание семи укладов в России? Тогда ведь себя ещё не изжили даже отношения помещиков-крепостников и их крестьян, были также свободные крестьяне (никогда не бывшие крепостными), буржуазия имелась и в городе, и в деревне; чиновники (как правило, остатки дворянства), мещане - точнее см. в оригинале.

Nirvanus:То что Вы пишите о пост индустриальном обществе верно, но именно это расслоение и вызовет революцию, так как с одной стороны общества будет изобилие благ, а другая часть окажется абсолютно ни с чем.

 

М: Капитализм давно разработал способы смирения и подкупа слоёв населения, которым доступ к распределению благ в разные периоды в различных пределах ограничен. Никто не хочет оставаться совсем без всего или терпеть какие-либо лишения в связи с переворотами, затрагивающими основы общества.

Nirvanus:Что касается Иисуса, то он не был коммунистом, он выступал за рабовладение. По мнению этого мифического персонажа, все люди должны служить только одному хозяину Яхве, поскольку это единственный пусть спасти себя.

 

М: Бох с Вами! Причём здесь ветхозаветные персонажи? Речь идёт о той идеологии, которая построена на стремлении к преодолению животного эгоизма вплоть до самопожертвования во имя ближнего и общества. Никто не возражает, что это первородный идеализм, но её историческое значение неоспоримо.

Аватар пользователя Карагандинец

deutsch пишет:
М: Бох с Вами! Причём здесь ветхозаветные персонажи? Речь идёт о той идеологии, которая построена на стремлении к преодолению животного эгоизма вплоть до самопожертвования во имя ближнего и общества. Никто не возражает, что это первородный идеализм, но её историческое значение неоспоримо.

 

100%. И либерализм и социализм вышли из христианства. А может быть когда-нибудь христианство их снова вместе соберёт?

Аватар пользователя Nirvanus

100%. И либерализм и социализм вышли из христианства.

Чушь. Идеи рождает прежде всего эпоха, а не другие идеи.

Аватар пользователя Карагандинец

Nirvanus пишет:


100%. И либерализм и социализм вышли из христианства.

Чушь. Идеи рождает прежде всего эпоха, а не другие идеи.

 

Ого, да Вы даже таких банальностей не знаете? Счастливый Вы! Вам ещё столько предстоит узнать!:)))

Аватар пользователя deutsch

Nirvanus пишет:


100%. И либерализм и социализм вышли из христианства.

Чушь. Идеи рождает прежде всего эпоха, а не другие идеи.

 

М: На самом деле новые идеи рождает и то, и другое.

Аватар пользователя deutsch

Карагандинец пишет: А может быть когда-нибудь христианство их снова вместе соберёт?

 

К сожалению или к счастью история повторяется фарсом. Христианство своё отыграло. Нужна не менее работоспособная идея; и т.к. ничто не появляется из пустоты, новая идея возьмёт всё лучшее (очень надеемся), что выработало человечество.

Аватар пользователя Карагандинец

Да, будем надеяться. Правда местные философы что-то пока этой проблемой, как мне кажется, не озаботились. Видимо, есть для них задачки и по важнее.

Аватар пользователя deutsch

Карагандинец пишет:

Да, будем надеяться. Правда местные философы что-то пока этой проблемой, как мне кажется, не озаботились. Видимо, есть для них задачки и по важнее.

 

Задача трудноподъёмная, исходные данные не очевидны (цитатами из великих не подтверждены), цели не просматриваются в обозримой перспективе. И как сказал поэт: "Ошибками отцов богаты с колыбели."

Аватар пользователя Nirvanus

М: Бох с Вами! Причём здесь ветхозаветные персонажи? Речь идёт о той идеологии, которая построена на стремлении к преодолению животного эгоизма вплоть до самопожертвования во имя ближнего и общества. Никто не возражает, что это первородный идеализм, но её историческое значение неоспоримо.

Идеология возникает прежде всего на фоне осмысленного бытия, а потому каждая эпоха создает свою идеологию.

Аватар пользователя deutsch

Nirvanus пишет:

Идеология возникает прежде всего на фоне осмысленного бытия, а потому каждая эпоха создает свою идеологию.

 

М: Повторяю: ничто не появляется из пустоты, новая идея возьмёт всё лучшее (очень надеемся), что выработало в идеологии человечество с учетом достижений общества во всех направлениях.

Аватар пользователя Совок.

Ох уж мне эти философы. За деревьями не видят леса. А чтобы прочитать внимательнее текст под которым они упражняются в риторике. Ищут идеи днём с огнём. А идея была,есть и будет только одна. И дошла она до нас в той редакции.которую мы сумели разглядеть в туманной бездне прошедших веков,а именно в редакции Христа. А смысл этой идеи в том, что человек это не те земные грешники,потомки Адама, а их души,обретающие человеческий (божественный) статус,только освободившись от бренного тела. А идея как правильно заметил Нирванус тоже как и всё в мире подчиняется законам диалектики, изменяясь во времени и пространстве. Другими словами эта одна единственная человеческая идея приобретает несколько другой смысл в нашу эпоху в эпоху отредактированная величайшим редактором всех времён и народов,равновеликим Христу, Чарльзом нашим Дарвиным.

Аватар пользователя deutsch

Совок. пишет: человек это не те земные грешники,потомки Адама, а их души,обретающие человеческий (божественный) статус,только освободившись от бренного тела.

 

Может быть Вы и без тела прекрасно себя чувствуете, оно весьма экономно и экологично, но подавляюшее большинство потребляет органику и кислород, а выделяет ... не фиалки. И очень не желают освободится от бренного тела.