"Сотворение мира вниманием": На подступах к проблеме.

Аватар пользователя Ртуть
Систематизация и связи
Онтология

Для обсуждения на форуме предлагается статья Е.В. ЗОЛОТУХИНОЙ-АБОЛИНОЙ опубликованная в журнале ЭПИСТЕМОЛОГИЯ & ФИЛОСОФИЯ НАУКИ 2010 Т. XXVI № 4

 Статья посвящена проблеме «сотворения реальности» вниманием: автор обращается к ряду психологических, социологических, эзотерических и психотерапевтических подходов, в основе которых лежит идея избирательного построения образа мира человеческим вниманием. Статья выступает как методологическая предпосылка для последующего рассмотрения «сотворения вниманием» субъективной и интерсубъективной межличностной реальности.

Ссылка на статью:  http://www.intelros.ru/pdf/eps/2010_04/17.pdf

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

ссылка на статью Е.Н. Князевой  "Эпистемологический конструктивизм" в журнале "Философия науки" вып.12    http://iph.ras.ru/page50344579.htm

Комментарии

Аватар пользователя Victor

Когда-то, начиная изучать эйдосы (2010 год), я написал маленькую статью:
Анатомия смысла ,

где, на основе трудов психологов, был представлен такой эйдос (еще в картинках пентаграмм) главных психологических черт:

внимательность - сообразительность - воля - уверенность - общительность

Как по мне, он и сейчас остается актуальным для тех, кто хочет лучше понять детей. За бортом статьи остались многие наблюдения восточной медицины...

Из статьи Е.В. ЗОЛОТУХИНОЙ-АБОЛИНОЙ:

Смысл также тесно связан со вниманием. Полагая смысл, мы оказываемся внимательны к различным сторонам предмета, берем его не целиком, а в определенном ракурсе, выбираем угол зрения.

Согласен, поскольку внимание - оно "на входе", с него все начинается и  явления и образ (я в смысле эйдетической гомологии). ("Эйдос есть смысл" - Лосев)

Внимание, несомненно, переплетено с волей. Обычно говорят о спонтанном, непроизвольном и произвольном внимании. Именно это последнее является темой психологических разработок, потому что произвольное внимание это то, что подлежит воспитанию и самовоспитанию, и оно опирается на волю человека. Там, где ослабевает интерес или спонтанная привлекательность, мы должны поддерживать внимание волевыми усилиями. Сама же воля выступает как внимание плюс энергия, как поток целенаправленных импульсов, без внимания невозможный.

Откуда вот это она взяла:  "Сама же воля выступает как внимание плюс энергия". Это стало пошлостью, везде упоминать энергию (четвертый статус эйдоса). Куда интереснее было бы проследить гомологию с органами чувств (напомню, Аристотель упоминает пять):

осязание - вкус  - обоняние  - слух - зрение

По мне, ИМХО, внимательность относится ко всем чувствам, но развивает ее более всего тактильность, поэтому детям важно работать с пластилином, мозаикой и т.п.  

Я к тому, что все эти статьи для 21 века мало-онтологичны, а более "фэнтази" штампов, типа "плюс энергия". Куда более мне нравится Восток, через его понимание Инь-Ян и У-СИН и т.п.  Хотя в целом я со статьей согласен...

ИМХО...

Кстати сказать, еще один избитый штамп, что энергия - это типа нечто "способное произвести работу (...плюс энергия)", типа воды для электростанции взял и добавил (долил в организм как бензин в бак - физический мир)...
На самом деле онтология энергии - это структурность, аккумулирующая детерминизм (определенность)!!! Поэтому для организма, если говорить гомологически, энергию (Хотя бы как уверенность) создает воля, и совсем не так как в выше приведенной сноске: "Сама же воля выступает как внимание плюс энергия"... Но к воле (аналог силы в механике), как и к энергии доступа в онтологии нет (без  внимания и сообразительности (опыт), вспомните проблему наркомании - нельзя просто так "приложить силу" к своей воле)!!! Это факторы Языка и Действительности, как событийность. А события возможны  только между эйдосами!!! Вспомним: "Я есть путь..."

ИМХО, ИМХО...

Аватар пользователя Ртуть

Откуда вот это она взяла:  "Сама же воля выступает как внимание плюс энергия".

  Мне тоже не очень нравится слово ЭНЕРГИЯ, и в данном случае, и вообще.

  А если я, напишу вместо - плюс энергия, плюс интенция?

По мне, ИМХО, внимательность относится ко всем чувствам,

Нет. Не так. Чувства относятся к внимательности, а не наоборот, как вы утверждаете. Ибо сперва мы направляем луч внимания, и лишь за ним, идут сенсорные сигналы от наших чувств. Внимание всегда первично, мыслите вы, вспоминаете или воспринимаете.

Аватар пользователя Victor

Ибо сперва мы направляем луч внимания, и лишь за ним, идут сенсорные сигналы от наших чувств.

Нет, я не так мыслю. И с интенцией тут большие проблемы (просто не хочу освежать память своих "закоулков").
"Мы" - это кто? Субъект? "Точка сборки"? Типа разговорного: "Я на нее напряженно смотрю". Так вот в моих представлениях, объект внимания от меня зависит, а само внимание (то, которое в эйдосе) - нет! Но по-любому, поток причинной информации идет от Объекта ко мне, а не наоборот. Чувства (внешнего созерцания) работают только в одном направлении от объекта и по цепочке дальше...

Вся проблема онтологии, что бы не придумывать субъектов там, где мы что-то не знаем или не понимаем.  

Никакой "луч внимания" (аналог света прожектора) онтологически не возможен, по мне. Кстати говоря, читал недавно Аристотеля "О душе". Так вот там он правильно подметил: Ум воображает. Но это другое дело!

Вот его ход рассуждений. 

«А так как мы отличаем и белое от сладкого и каждое ощущаемое свойство от каждого другого, то спрашивается: посредством чего мы воспринимаем, что они различны?»

То есть Аристотель не знал информации, но догадывался что отличить белое (зрение) от сладкого (вкус) можно только в уме воображением (а не прожектором внимания!). Перед этим он рассуждал, что нет проблем отличить сладкое от горького или белое от темного.

Я к тому, что нельзя поддаваться бытовухе типа: "Разум говорит мне не ешь на ночь!". Это все наша ментальная беспомощность...

Я могу еще море примеров привести, не в этом дело. А дело в том, что ратуя за конструктивность:

1. Конструировать, считает Ваасер, это целенаправленно различать, всякий опыт существует только как различение. Но само различение – это работа внимания, без внимания нет различия, именно внимание дает нам возможность в зависимости от направления взгляда увидеть как границу между различаемыми моментами, так и каждое различаемое.
2. Конструирование порождает когерентный, относительный мир, где происходят бесконечные метаморфозы интерпретаций, сменяющих друг друга.Именно перенос внимания с предметных моментов на отношения и с прямого восприятия на интерпретацию позволяет нам увидеть реальность таким образом: конструктивизм предполагает «работу внимания» по «дереификации» и постоянному перетолкованию мира.

3. Человеческое конструирование – непрерывный процесс, который из настоящего отсылает в прошлое и будущее и включает в себя оба эти модуса времени. Схватывание прошлого и будущего предполагает непрерывный темпоральный перенос внимания: сами прошлое и будущее появляются как результат внимания к следам и проектам, к тому, чего уже нет, и к тому, чего еще нет.

4. Конструирующий человек и конструируемый им мир составляют процессуальное единство. Конечно, ибо мир в определенном смысле создается вниманием.
5. Конструирование – есть процесс, который придает действительности вид неразрывного целого. Как отмечал Гуссерль, мы никогда не видим мир как целое, но он светится для нас как горизонт. Континуальность мира, создающая эффект его целостности, – это скольжение внимания от горизонта к горизонту – горизонтность нашего восприятия.
6. Конструирование – это индивидуальная, узаконивающая саму себя деятельность. С этим трудно не согласиться, хотя не стоит забывать, что индивидуальная работа внимания всегда опирается на коллективный опыт внимания, кристаллизованный в стереотипах, нормах, ценностях, правилах реагирования.

Слов тут много, но самого механизма конструктивности - нет!!! Как по мне, механизмы конструктивности могут быть только эйдосы.
Она все говорит вроде бы правильно, но реально построить из этого текста ничего нельзя, в нем нет технологии.

Некоторые образы этого "конструирования" по детски беспомощны типа "скольжения внимания" или "ибо мир в определенном смысле создается вниманием". Внимание это что, субъект? А как же быть с сообразительностью, ведь увидев что-то, что привлекло мое внимание, я должен это узнать , или говоря лосевским языком, отождествить; или говоря языком эйдетической логики определить эквивалентность, или говоря уже почти банально - сообразить что это за увиденное?

Ведь тождество, эквивалентность, соображение - это все вторые статусы эйдоса - сущности . Прежде чем создать конструкт (структуру) знания, сознания и т.п. должна быть сущность его конструирования....  Но в статье мы этого не найдем. Так - сладкий сиропчик научности... (но и за то - спасибо!)

***

P/S/ Надо "по взрослому" поразмышлять над субъектом. Что это такое? Ранее я определял как уровень организации. Но хорошо бы копнуть глубже...

Аватар пользователя Ртуть

Но по-любому, поток причинной информации идет от Объекта ко мне, а не наоборот. 

  Нет. Не так. Прежде, чем вы рассмотрите объект, вы должны направить на него ваше внимание. Не вас творит мир, но вы творите мир. И уже отобразившись на стенках пузыря саморефлексии вы удерживаете объект своей волей, дальше отраженные сигналы попадают в поле вашего зрения, эти сигналы попадают через глаза в смыслообразующий блок, затем он придает всему полученному сигналу знакомую форму, и вот только тогда, происходит ин-формирование. Пока вы не узнаете(скажете себе) - это стул, никакой информации о стуле у вас не будет.  

Аватар пользователя Ртуть

Вся проблема онтологии, что бы не придумывать субъектов там, где мы что-то не знаем или не понимаем.  

  Мы не придумываем. Мы делаем этот мир при помощи своего внимания воли и устремления (намерения). Мир который я вижу, это мой мир, а не какой-то общий. 

Аватар пользователя Ртуть

Никакой "луч внимания" (аналог света прожектора) онтологически не возможен, по мне. 

  А по мне возможен. Моя направленность на мысль, объект или память, невозможна без участия внимания. 

Аватар пользователя Ртуть

"Мы" - это кто? Субъект?

Субъекты. Каждый из которых, обладает наученной с детства настройкой внимания на делание этого мира. 

Аватар пользователя Ртуть

То есть Аристотель не знал информации, но догадывался что отличить белое (зрение) от сладкого (вкус) можно только в уме воображением (а не прожектором внимания!). Перед этим он рассуждал, что нет проблем отличить сладкое от горького или белое от темного.

 Наше восприятие, наши чувства, это словно регистры нашего внимания. Запахи, предметы, слова, сперва должны быть узнаны. На любой раздражитель восприятия, сперва обращается (устремляется) внимание. 

Аватар пользователя Ртуть

Я к тому, что нельзя поддаваться бытовухе типа: "Разум говорит мне не ешь на ночь!". Это все наша ментальная беспомощность...

Если вы прицепили сюда разум, то я вам отвечу, что он лишь инструмент, такой же как и язык. И говорить и думать меня(субъектов)обучили в детстве.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

говоря лосевским языком, отождествить; или говоря языком эйдетической логики определить эквивалентность, или говоря уже почти банально - сообразить

 Говоря кантовским языком - аффицировать. А то, может Лосева не все знают. cheeky

Аватар пользователя Ртуть

АФФИЦИРОВАТЬ

(от лат. afficere наделять) 

возбуждать, влиять. По Канту, предмет должен известным образом аффицировать душу, чтобы совершилось познание.

 На что может влиять предмет, если его нет во внимании субъекта?

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Не смог прочесть ваш комментарий. Текст теряется за границами рамки. Не могли бы вы повторить его с нормальным форматированием.

Аватар пользователя Ртуть

Владимир,

Не смог прочесть ваш комментарий. Текст теряется за границами рамки. Не могли бы вы повторить его с нормальным форматированием.

 

Философская энциклопедия

АФФИЦИРОВАТЬ это:

Толкование

АФФИЦИРОВАТЬ

(от лат. afficere наделять) 

возбуждать, влиять. По Канту, предмет должен известным образом

 аффицировать душу, чтобы совершилось познание.

Аватар пользователя bravoseven

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 20:40, ссылка
На что может влиять предмет, если его нет во внимании субъекта?

 На внимание субъекта, естественно. Когда-нибудь слышали такую фразу: "Предмет привлёк моё внимание"? Прислушайтесь, так часто говорят, а в протоколах допроса воришек так только так и пишут.

Отдельное спасибо за цитату из Философской энциклопедии под редакцией Ивина. Честно говоря, я её раньше не читал, обходился авторским толкованием терминов.

Аватар пользователя Ртуть

 На внимание субъекта, естественно. Когда-нибудь слышали такую фразу: "Предмет привлёк моё внимание"? Прислушайтесь, так часто говорят, а в протоколах допроса воришек так только так и пишут

  Мир сотворен вниманием. Про какие предметы вне мира идет речь? Вы напраслину на меня наговариваете, гражданин следователь.

  

Аватар пользователя Ртуть

На самом деле онтология энергии - это структурность, аккумулирующая детерминизм (определенность)!!! Поэтому для организма, если говорить гомологически, энергию (Хотя бы как уверенность) создает воля, и совсем не так как в выше приведенной сноске: "Сама же воля выступает как внимание плюс энергия"... Но к воле (аналог силы в механике), как и к энергии доступа в онтологии нет (без  внимания и сообразительности (опыт), вспомните проблему наркомании - нельзя просто так "приложить силу" к своей воле)!!! Это факторы Языка и Действительности, как событийность. А события возможны  только между эйдосами!!! Вспомним: "Я есть путь..."

ИМХО, ИМХО...

 Нан-Ин, японский мастер дзэн, живший в эру Мэйдзи (1868 – 1912), принимал как-то у себя профессора университета, пришедшего порасспросить его о дзэн.
Нан-Ин разливал чай. Налив гостю полную чашку, он продолжал лить дальше. Профессор смотрел на льющийся через край чай и, наконец, не вытерпев, воскликнул:
— Она же полна. Больше не входит!
— Вот как эта чашка, — ответил Нан-Ин, — и вы наполнены своими мнениями и суждениями. Как же могу я показать вам дзэн, пока вы не опорожните свою чашку?

Аватар пользователя boldachev

ссылка на статью Е.Н. Князевой  "Эпистемологический конструктивизм" 

Чтобы иметь представление о конструктивизме, лучше сразу читать книгу Сергея Цоколова  Дискурс радикального конструктивизма, а не ее довольно сомнительный пересказ Князевой, который она сделала с единственной целью - еще хоть куда-то прицепить синергетику. 

Аватар пользователя Ртуть

Чтобы иметь представление о конструктивизме, лучше сразу читать книгу Сергея Цоколова  Дискурс радикального конструктивизма, а не ее довольно сомнительный пересказ Князевой, который она сделала с единственной целью - еще хоть куда-то прицепить синергетику.

Большое спасибо за дельный совет, Александр. Ссылка на Князеву, мной дана лишь для того, что в тексте статьи Золотухина дает ее в сокращении. Так-сказать для удобства, если у кого-то возникнет интерес. Но намек ваш понял, и впредь буду держаться подальше от синергетики. ))

Завершая короткий разговор о внимании как «конструкторе», я хотела бы сослаться на интересную статью Е.Н. Князевой «Эпистемологический конструктивизм»10. Там наряду с богатым обзором конструктивистских позиций в ряде сфер знания содержится резюме позиций конструктивизма, данное немецким исследователем Берндом Ваасером. Я перескажу его в сокращенном варианте с небольшим комментарием относительно роли внимания

Аватар пользователя boldachev

Педалирование на внимании при обсуждении конструктивизма явно сомнительно. Если уж мы обращаемся к представлению о формировании действительности субъекта им самим, то должны признать, что это формирование реализуется и тогда, когда субъект лишь созерцает объекты, не сосредотачивая внимание на чем-либо. Предметы не пропадают из сознания, когда субъект перемещает внимание с них на другие. И уж точно объекты для их различения, существования в сознании субъекта не требуют некоторого усилия от субъекта, направления внимания на них, и уж, конечно, привлечения воли (ну, если речь не идет о пристальном разглядывании плохо различимого объекта). Согласитесь, как можно направить внимание на то, чего нет в сознании?))) Текущая действительность субъекта формируется вся целиком и мгновенно в "сейчас" субъекта.

Внимание - это уже элемент деятельности над объектами сознания, а не источник их конструирования. С помощью внимания можно переконфигурировать сознание, но не сконструировать его с нуля.

Аватар пользователя Ртуть

Если уж мы обращаемся к представлению о формировании действительности субъекта им самим, то должны признать, что это формирование реализуется и тогда, когда субъект лишь созерцает объекты, не сосредотачивая внимание на чем-либо.

Все верно, когда мы не сосредотачиваем внимание, это уже будет произвольное внимание. Такое внимание, которое равно сосредоточено на всем блоке нашей перцепции. Внимание никуда никогда не пропадает. Внимание есть всегда. Даже когда вы спите и видите сон. Предметы не пропадают из внимания, а не из сознания. Для того чтобы обратиться на любой предмет или фон, ощутить, вспомнить, задуматься, всегда внимание будет раньше ума, раньше слова, раньше смысла.

  Про волю, есть смысл говорить, когда мы рассматриваем внимание непроизвольное. То есть такое внимание, которое именно волится нами.

  Про сознание, простите, не совсем понял. Вы можете сформулировать, чем является сознание?

Аватар пользователя boldachev

Про сознание, простите, не совсем понял. Вы можете сформулировать, чем является сознание? 

Сознание не является "чем", оно не объект, оно не дано нам. Это в нем - в сознании - даны нам объекты. Сознание - это пространство-время "сейчас" субъекта; это мир, который открывается перед субъектом, когда он приходит в сознание (после обморока или сна без сновидений) и действует в нем, пока находится в сознании или видит сны.

И есть два противоположных подхода к объяснению происхождению объектов, данных нам в сознании: (1) объекты сознания есть отражения реальных, независимо существующих от субъекта объектов, и (2) объекты перманентно и непосредственно конструируются субъектом в своем сознании, сознание производно не от так называемой "объективной реальности", а от уровня/сложности самого субъекта (что и называется конструктивизмом).

Все верно, когда мы не сосредотачиваем внимание, это уже будет произвольное внимание. ... Внимание никуда никогда не пропадает. Внимание есть всегда.

Есть медитативные практики основанные на концентрации и удержании внимания, а есть, наоборот, медитации на пустоту, основная задачи которой и является исключение внимания. Да и в обыденной жизни у людей бывают состояния прострации, непосредственного созерцания, возвращаясь из которого человек не может вспомнить на что он смотрел, о чем думал - то есть, по сути, у него было выключено внимание.

Но основная проблема не в том, можно или нет отключить внимание. А в том, что внимание вторично относительно конструктивного формирования объектов сознания. Ведь в каждый момент времени наше внимание выхватывает лишь один объект, но это не значит, что только он и конструируется - мы постоянно различаем сотни объектов. Можем идти по улице сосредоточив свое внимание на некоторой мысли, но при этом не натыкаться на столбы и людей. То есть внимание не конструирует объекты, сознания, а только выхватывает один из них для реализации текущей деятельности. (Можно, конечно, говорить и о мультивнимании - удерживании в фокусе внимания одновременно несколько объектов, но это не меняет сути отношения между вниманием и конструированием сознания.)

Для того чтобы обратиться на любой предмет или фон, ощутить, вспомнить, задуматься, всегда внимание будет раньше ума, раньше слова, раньше смысла.

Это уже вообще десятая проблема - соотношение внимания и мышления. Она вне заданной вами темы  - мышление не участвует в конструировании объектов. 

Закройте глаза, заткните уши, а потом откройте: ваш мозг мгновенно построит (сконструирует) "картинку" сознания, она вам откроется вся и сразу. Вот тут и надо остановится при обсуждении конструктивизма: проблема в том, как была сформирована эта картинка и что это вообще значит? А уже потом вы зафиксируете внимание на одном из объектов. А будете ли мыслить и о чем - это уже вообще не по теме.

Аватар пользователя Ртуть

Есть медитативные практики основанные на концентрации и удержании внимания, а есть, наоборот, медитации на пустоту, основная задачи которой и является исключение внимания.

Внимание нельзя исключить, можно лишь на время прекратить ментальное комментирование. Можно лишь сбить (обнулить) настройки этой внимательности. Совершить редукцию. 

Аватар пользователя boldachev

Внимание нельзя исключить, можно лишь на время прекратить ментальное комментирование.

Тут у нас с вами могут быть разные мнения. Вот только сейчас я на несколько секунд закрыл глаза  и ни о чем не думал - сохранял ментальное молчание - по сути, я отключил внимание, то есть в моем сознании не было ни одного выделенного объекта. Но повторю, этот момент - можно или нельзя прерывать внимание - никак влияет на принятие решения по главному моему утверждению по поводу вторичности внимания по отношению к конструированию сознания. Внимание, по своему исходному определению, как акт выделения субъектом одного (или нескольких) объектов из всего множества различенных им в "сейчас" объектов, так вот согласно этому определению существование объектов онтологически предшествует вниманию.

Аватар пользователя Ртуть

Тут у нас с вами могут быть разные мнения. Вот только сейчас я на несколько секунд закрыл глаза  и ни о чем не думал - сохранял ментальное молчание - по сути, я отключил внимание,

Вы не отключили, а перераспределили внимание. 

Аватар пользователя boldachev

Вы не отключили, а перераспределили внимание. 

Что ж вы недоговариваете... На что переключил? На какой объект? Полная тишина, ничего не вижу, остановил мышление, еще можно предположить, что лежу в солевом растворе с температурой моего тела. Так на что переключил? На пустоту? А пустота - это объект?

Аватар пользователя Ртуть

Что ж вы недоговариваете... На что переключил? На какой объект? Полная тишина, ничего не вижу, остановил мышление, еще можно предположить, что лежу в солевом растворе с температурой моего тела. Так на что переключил? На пустоту? А пустота - это объект?

Это вы не договариваете. Освободившееся внимание в камере дает эффект, который описан в книге ее изобретателя Дж. Лилли 

Я никогда не использую слово «галлюцинация», поскольку оно сильно дезориентирует. Оно — часть искусственного объяснительного принципа, а значит, бесполезно. Ричард Фейнман, физик, погружался в камеру депривации 20 раз. Каждый раз он проводил там по три часа, а после отправил мне по почте свою новую книгу по физике. На титульном листе Фейнман написал: «Спасибо за галлюцинации».

  Высвободившееся внимание помещенного в камеру тут же начинает творить. 

Аватар пользователя boldachev

 Высвободившееся внимание помещенного в камеру тут же начинает творить. 

Не тут же. И не у всех - лишь у тех, кто не владеет техниками управления вниманием.

Но повторю, этот вопрос - можно или нельзя остановить внимание - не существенен для обсуждения проблемы конструктивизма. Вот, к примеру, ваша фраза "внимание начинает творить" мне кажется сомнительной, поскольку картинка галлюцинации появляется в сознании сразу и вся  и мы, перемещая внимание может рассматривать ее детали. То есть получается опять, что внимание вторично, относительно существования объектов в сознании - объекты (даже элементы галлюцинации) уже должны быть даны, чтобы какие-то из них выхватывать вниманием.

Хотя извините, что продолжаю объяснять то, как объекты даны мне - у вас явно иначе. И спорить тут бессмысленно. 

Аватар пользователя Ртуть

Вот, к примеру, ваша фраза "внимание начинает творить" мне кажется сомнительной, поскольку картинка галлюцинации появляется в сознании сразу и вся  и мы, перемещая внимание может рассматривать ее детали.

Нет. Не сразу. Судя по всему, у вас не часто случались устойчивые галлюцинации.  

Аватар пользователя Ртуть

Вот, к примеру, ваша фраза "внимание начинает творить" мне кажется сомнительной, поскольку картинка галлюцинации появляется в сознании сразу и вся  и мы, перемещая внимание может рассматривать ее детали.

   Теперь вы может проверить мои высказывания на своем опыте. Выберите незнакомую стереокартинку и проследите за собой, за своим восприятием. Ничего вы сразу не увидите, вам понадобится перестроить свое восприятие. Скрытое изображение появляется не сразу. Вы может проследить за тем, как это происходит. Как происходит акт творения (конструирования). 

  Хотя извините, что продолжаю объяснять то, как объекты даны мне - у вас явно иначе. И спорить тут бессмысленно. 

  Еще раз повторяю, что я с вам не спорю. Я вам пытаюсь донести некоторые детали, которые вы еще не осмыслили.  

Аватар пользователя Ртуть

А в том, что внимание вторично относительно конструктивного формирования объектов сознания. Ведь в каждый момент времени наше внимание выхватывает лишь один объект, но это не значит, что только он и конструируется - мы постоянно различаем сотни объектов. 

Нет. Не так. Мы можем удерживать внимание на нескольких объектах. Допустим танцевать с дамой тактильно ощущая ее, смотреть на нее, вдыхать запах женщины, при этом сохраняя равновесие. Мы различаем сотни объектов, но в нашем внимании лишь некоторые из них. Внимание избирательно. Непрерывно некий объем внимания, распределяется по нашим чувствам и мыслям. А распределяется этот "объём внимания" намерением и волей.  

Аватар пользователя boldachev

Мы различаем сотни объектов, но в нашем внимании лишь некоторые из них. Внимание избирательно.

А что с теми сотнями объектами, которые мы различаем, но они находятся вне внимания? Вы же сами написали "мы различаем". Значит они нам даны до и вне внимания, так? Значит различение, а по сути непосредственная данность объекта первична относительно внимания? 

Ответьте себе на простой вопрос: объекты в вашем сознании существуют только в результате внимания (его конструктивной деятельности) или до и вне внимания?

Аватар пользователя Ртуть

А что с теми сотнями объектами, которые мы различаем, но они находятся вне внимания? Вы же сами написали "мы различаем". Значит они нам даны до и вне внимания, так? Значит различение, а по сути непосредственная данность объекта первична относительно внимания? 

Ответьте себе на простой вопрос: объекты в вашем сознании существуют только в результате внимания (его конструктивной деятельности) или до и вне внимания?

  Все, что мы различаем находится во внимании. До внимания ничего быть не может, это аксиома. Сперва наша направленность на объект, потом узнавание, нарекание, все потом. Но сначала внимание.

Аватар пользователя boldachev

До внимания ничего быть не может, это аксиома.

Как-то мне кажется, что в этом вопросе - вопросе непосредственной данности субъекту объектов - не может быть аксиом. Это не логическая система, а просто описание непосредственного опыта.

Сперва наша направленность на объект,  потом узнавание, нарекание, все потом.

Вчитайтесь в вашу фразу! Направленность на на что? на объект?  Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может"). Как вы можете направить внимание на то, чего не может быть до этой самой направленности? Тут, извините, попахивает абсурдом.

По вашей логике он выглядит так. Вот вы входите в комнату... Для вас она изначально пуста, просто черно, ну или бело - ведь до внимания ничего не может быть. Потом вы направляете свое внимание на ... не знаю на что - ведь ничего нет. Ну, допустим, в произвольном направлении, и там вы узнаете объект, нарекаете его ... И так долго сканируете внимательным взглядом комнату по всем углам, пока не узнаете и не нарекёте все объекты в ней. Так? 

Ну если так. То не буду спорить. Я, например, как открываю дверь вижу сразу всю комнату до и вне всякого внимания. Да, конечно, мое внимание тут же цепляется за какой-то уже различенный, существующий объект, но остальные я различаю и без внимания и уж точно без нарекания.

А поскольку это, действительно, вопрос опыта, то к нему и следует обратиться - можно спросить как другие различают объекты: постепенно и по-очереди скользя вниманием из стороны в сторону или они даны сразу при открывании глаз до и вне внимания.

Тут конечно вы можете сделать ход конем и утверждать, что ваше внимание направлено сразу на все (игнорируя, что ничего еще нет). Но тогда оно и не внимание. Внимание, по определению, выборочно.

Итак, вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием?

Аватар пользователя Ртуть

Вчитайтесь в вашу фразу! Направленность на на что? на объект?  Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может").

Картина мира уже сотворена моим вниманием, она дана мне полностью и сразу. Статичный, предметный мир вокруг, всегда доступен для его познания. Попробуйте, посмотрите вокруг.

Аватар пользователя Ртуть

По вашей логике он выглядит так. Вот вы входите в комнату... Для вас она изначально пуста, просто черно, ну или бело - ведь до внимания ничего не может быть. 

Устойчивая картина мира, а именно то, как она явлена нам. Каким образом она отражается у нас в восприятии и есть тема этого обсуждения. В следующий раз, вы цитируйте меня, не стесняйтесь, а то я плохо понимаю, что значит выражение -  По вашей логике он выглядит так.

Аватар пользователя boldachev

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:09, ссылка

В следующий раз, вы цитируйте меня, не стесняйтесь, а то я плохо понимаю, что значит выражение -  По вашей логике он выглядит так.

Так я и цитировал: "Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может" (ссылка))". Согласитесь, что из фраз "До внимания ничего быть не может" логично следует вывод, что при открытии двери, до того пока ваше внимание не просканировало все объекты комнаты, она пуста - в ней ничего быть не может. Или что вы имели в виду под "ничего быть не может"?

Устойчивая картина мира, а именно то, как она явлена нам. 

Ну все таки речь идет не о картине мира вообще, не о обобщенных представлениях каков мир и даже не о генезисе наших восприятий, а непосредственной данности объектов здесь и сейчас, то есть именно о том как явлен мир нам в сознании. Именно про это конструктивизм, а не про то, как мы сидим и обдумываем элементы своего мировоззрения.

Каким образом она отражается у нас в восприятии и есть тема этого обсуждения.

Правда я заменил бы слово "отражается" на "дана" - "дана нам в восприятии", поскольку нет двух комплектов объектов - те, которые отражаются, и те, которые даны как отражение первых. А так, да, тема - как нам даны объекты. И тут мы с вами высказали противоположные точки зрения относительно роли внимания в этой данности: вы утверждаете, что до внимания нам ничего не может быть дано, а для меня естественно мыслить (и исходя из опыта и чисто логически), что говорить о внимание можно только уже имея различенные, данные в сознании объекты - без них внимание и направлять не на что.

И понятно, что до обсуждения проблемы конструктивизма мы и добраться не можем, поскольку она принципиально по-разному видна с наших точек зрения. Поэтому надо просто разойтись с миром.

Аватар пользователя Ртуть

Так я и цитировал: "Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может" (ссылка))". Согласитесь, что из фраз "До внимания ничего быть не может" логично следует вывод, что при открытии двери, до того пока ваше внимание не просканировало все объекты комнаты, она пуста - в ней ничего быть не может. Или что вы имели в виду под "ничего быть не может"?

  Погодите, доберемся и до объектов. Сейчас идет речь о том, что мир, картину мира, творит внимание.  

Аватар пользователя boldachev

 Погодите, доберемся и до объектов.  

А что картина мира состоит не из объектов? То есть вам что-то дано - типа, картина мира - но это не объекты? А что? Что такое "картина мира"?

Сейчас идет речь о том, что мир, картину мира, творит внимание.

Я уже отмечал, что это заверение не может быть исходным. К нему надо прийти. Доказать его. Я вот свою позицию расписываю и так, и сяк - и логически, и феноменологически. А вы опять возвращаетесь к лозунгам "картину мира, творит внимание". Объясните развернуто, что такое картина мира, что такое внимание и как второе связано с первым.

Аватар пользователя Ртуть

Восприятие  не  есть знание  о  мире,   это  даже  не  акт,  не  обдуманное  занятие позиции, восприятие - это основа, на которой развертываются все наши акты и оно предполагается ими. (М.Мерло-Понти "Феноменология восприятия")

 

Аватар пользователя ZVS

Намерение можно считать основой восприятия? То есть намереваясь нечто воспринять, именно то, рано или поздно,  и воспринимаю?

Аватар пользователя Ртуть

Исследуя процесс восприятия мира обычной жизни, новые видящие увидели, как работает воля. Они увидели, что для придания восприятию качества непрерывности происходит постоянное возобновление настройки. Чтобы составить живой мир, настройка все время должна быть свежей и яркой. Для постоянного поддержания этих ее качеств поток энергии, возникающий в процессе этой самой настройки, автоматически направляется на усиление отдельных избранных ее элементов.

Это наблюдение стало еще одним трамплином, оттолкнувшись от которого, новые видящие разработали третий базовый элемент системы. Его назвали намерением, понимая под этим целенаправленное управление волей - энергией соответствия. (К.Кастанеда "Огонь изнутри")

ZVS, 22 Май, 2016 - 09:47, ссылка

Намерение можно считать основой восприятия? То есть намереваясь нечто воспринять, именно то, рано или поздно,  и воспринимаю?

Намерение - это необходимость для восприятия. Желание и хотение, не есть намерение, как и сила воли, не есть Воля.

Аватар пользователя ZVS

Его назвали намерением, понимая под этим целенаправленное управление волей - энергией соответствия. 

К.К. 

 Намерение - это необходимость для восприятия. Желание и хотение, не есть намерение, как и сила воли, не есть Воля.

 Определения К.К. более-менее мне понятно. 

Ваше, нет. Через отрицание определяются самые высшие абстракции(Бытиё, Абсолют, Атман и пр.), вне которых  нет ничего их ограничиающего. Намерение относится к таковым? Не то и не это?  "Отсутствует не только шанс, но сама возможность шанса".smiley Тогда смысла нет обсуждать, только субъективная практика. Ну, этим  и занимаются адепты К.К. 

P.S. Это не сарказм, если что.cool

Аватар пользователя Ртуть

Определения К.К. более-менее мне понятно. 

Ваше, нет.

  Вот и замечательно! Если вы понимаете, чем является намерение, то не очень важно, с чьих слов вы это догнали. Ведь так?

Зы. http://philosophystorm.org/vnimanie-nekotorye-poyasneniya-ap-ksendzyuka-kkastanedy-n-klassena-otryvki-iz-knig#comment-195520

Аватар пользователя ZVS

Это выглядит так, как если бы другие возможности, предварительно неизвестные воину, внезапно становятся очевидными. Поэтому безупречный воин никогда не планирует ничего заранее, но его действия настолько решительные, что кажется, как будто воин вычислил заранее каждую деталь своих действий.

 То что приходит вне логики( рассуждений), но  в следствиях  логически безупречно.

Аватар пользователя Ртуть

То что приходит вне логики( рассуждений), но  в следствиях  логически безупречно.

 Логика, как водится, всегда сильна задним числом, предсказать с ее помощью не всегда получается, но в разборе уже случившегося ей равных нет. Причинно-следственная связь штука упрямая. 

Аватар пользователя Корнак7

Определения К.К. более-менее мне понятно. 

Ваше, нет.

А у Ртути разве не цитата из КК была? smiley

Аватар пользователя Ртуть

Правда я заменил бы слово "отражается" на "дана" - "дана нам в восприятии", поскольку нет двух комплектов объектов - те, которые отражаются, и те, которые даны как отражение первых. А так, да, тема - как нам даны объекты. И тут мы с вами высказали противоположные точки зрения относительно роли внимания в этой данности: вы утверждаете, что до внимания нам ничего не может быть дано, а для меня естественно мыслить (и исходя из опыта и чисто логически), что говорить о внимание можно только уже имея различенные, данные в сознании объекты - без них внимание и направлять не на что.

И понятно, что до обсуждения проблемы конструктивизма мы и добраться не можем, поскольку она принципиально по-разному видна с наших точек зрения. Поэтому надо просто разойтись с миром.

Наше восприятие есть отражение нас самих. Видимый мир, мы делаем, творим из "сенсорного шума".

 Проблемы конструктивизма не заявлены для обсуждения. Вы элементарно не понимаете о чем идет речь, и вина тут скорее моя. Но у меня есть некоторые примеры, которые возможно прояснят то, что я хочу до вас донести. До завтра.

 

Аватар пользователя boldachev

Наше восприятие есть отражение нас самих. Видимый мир, мы делаем, творим из "сенсорного шума".

Да, это основное положение радикального конструктивизма. Но из этого тезиса не следует автоматически вывод о связи этого творения с внимание - это еще надо доказать. 

Проблемы конструктивизма не заявлены для обсуждения.

Извините, в статьях, на которые вы дали ссылки, именно и только (открытым текстом) обсуждаются  проблемы конструктивизма. Имеются ссылки на основных представителей радикального конструктивизма. Проблема лишь в том, что связь внимания с конструированием реальности - это идея сугубо ЗОЛОТУХИНОЙ-АБОЛИНОЙ, а не метров конструктивизма, и ее еще надо доказать, а не постулировать, как предложили вы.

Спасибо
До завтра

Аватар пользователя boldachev

Картина мира уже сотворена моим вниманием, она дана мне полностью и сразу. Статичный, предметный мир вокруг, всегда доступен для его познания.

Следует ли понимать это так, что прежде, чем вы откроете дверь в незнакомую (!!!) комнату, картинка с изображением всех, находящихся там объектов уже сформирована вашим подсознанием? И это справедливо для всех комнат в мире, для всего мира?

Допустим. Но тогда непонятно ваше заверение "До внимания ничего быть не может". Значит все же есть! Всё уже есть в подсознании. И как только вы открываете дверь, то это всё дано вам сразу до и вне внимания. Да-да. Именно до и вне внимания, поскольку сформировано в подсознании, в котором по определению нет никакого внимания.

Чем дальше, тем схема вашего восприятия становится все загадочнее и загадочнее.

Попробуйте дать определение внимания, тогда может что-то мне станет яснее.

Аватар пользователя Ртуть

Следует ли понимать это так, что прежде, чем вы откроете дверь в незнакомую (!!!) комнату, картинка с изображением всех, находящихся там объектов уже сформирована вашим подсознанием? И это справедливо для всех комнат в мире, для всего мира?

  Начнем с того, что не вы, ни я, не знаете, что такое подсознание, и сознание, кстати тоже. 

Аватар пользователя boldachev

Ртуть, 24 Январь, 2016 - 23:17, ссылка

Начнем с того, что не вы, ни я, не знаете, что такое подсознание, и сознание, кстати тоже. 

Извините, я оказался невнимательным и ваше слово "познание", прочитал как подсознание. Извините.

А значение термина "сознание", который я использую на этой странице я объяснил довольно подробно. Это не исключает других значений. Поясните в каком значении используете вы термин "сознание", и я буду знать и ориентироваться на вашу терминологию.

Аватар пользователя Ртуть

Мы не успеваем заметить, что ощущениям предшествует событие мира, потому что всякое ощущение, даже например от очень сильного жара, опосредовано физиологией, тогда как явление вещей происходит внезапно, раньше телесного восприятия их. Явление имеет место. Это место мир. Глядя на горящую печь, мы очень быстро узнаем: тут горящая печь. Мы не успеваем заметить, что произошло раньше этого быстрого узнавания. Раньше него нас коснулось присутствие вещи как события. Конечно, мы опознали горящую печь благодаря имеющемуся у нас опыту. Прежде мы уже видели эту или подобную вещь. Но мы не могли бы опознать горящую печь, если бы вначале не восприняли нечто подлежащее опознанию. Восприятие нечто не создано нашим жизненным опытом. Оно дано нам как-то иначе. Оно достигло нас во всяком случае раньше чем мы развили в себе навыки сознания.(язык философии В. Бибихин)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ртути : То, что вы ощущаете и описываете под названием  «нечто» - ничто иное, как инстинкт, перешедший к нам из стадии животного, который включает программу ума, дающую команду органам восприятия включиться для восприятия ( быть готовыми к восприятию) и они включаясь все разом создают суммарное поле восприятия, в котором каждое из полей восприятия конкретного органа создает своё поле, круг охвата которого зависит от его способностей 9избирательности и чувствительности. В результате при включении сознания мы сразу воспринимаем этиполя (каждое своим органом восприятия - поле зрение, поле слуха и т.  д., но все они рассредоточенные по всему полю и только после этого программы сознания дают команду нужным  органам  сфокусироваться на необходимых  объектах реального мира для восприятия информации о них (ощущая  напряжение мыщц фокусирования этих органов мы и воспринимаем как « волевое усилие» - внимание).

 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Ртуть

Внимание, по определению, выборочно.

 Внимание избирательно, а избирает на что направить свое внимание субъект.

Аватар пользователя boldachev

Внимание избирательно, а избирает на что направить свое внимание субъект.

Так вот тут собака и порылась... Да, субъект направляет внимание. Но я уже несколько раз пытаюсь выяснить у вас, что это за "что", на которое субъект направляет внимание? Каким словом мы должны его называть? С учетом вашего тезиса, что до внимания ничего нет. Понимаете, что меня смущает: ничего нет, а субъект на что-то направляет внимание. Нелогично как-то получается.

Аватар пользователя Галия

Понимаете, что меня смущает: ничего нет, а субъект на что-то направляет внимание. Нелогично как-то получается.

Логичнее, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего"? 

Аватар пользователя boldachev

Логичнее, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего"? 

Конечно, логичнее. Просто предельно логично.

Во-первых, сам термин "конструирует" имеет значение "создает то, чего до этого не было". Во-вторых, любое конструирование (не в философском, бытовом значении) - и художественное, и научное, и техническое - есть создание чего-то не из ничего, а из себя. Все сотворенное субъектом есть продукт субъекта. Именно так - из ничего, а точнее из самого творца и "конструируются" стихи, мелодии, научные идеи.

Это и называется творчеством, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего".

P.S. Краткое пояснения по поводу специфики использования термина "конструирование" в философии радикального конструктивизма в другом комментарии (ссылка).

Аватар пользователя Галия

Вообще-то, "конструировать из ничего" невозможно, т.к. термин подразумевает наличие неких структур, которые нужно согласовать (приставка "кон") по-новому, по-своему. Например, невозможно сконструировать фразу, если ещё нет слов. В буквальном смысле, "ещё ничего не словлено - чем? - вниманием".

 

Аватар пользователя boldachev

Галия, 25 Январь, 2016 - 11:45, ссылка

Вообще-то, "конструировать из ничего" невозможно

Замените на слово "творить". А дальше все вопросы к Богу))) 

Аватар пользователя Галия

То есть, Вас уже не смущает, что "ничего нет, а субъект, (он же Бог) на что-то направляет внимание" и тем самым творит (и конструирует) всё? Как это замечательно - преодолевать свои смущения!)))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву, Галие : Создавать, творить, конструировать ни «из ничего», ни из «себя» - человеку невозможно, это возможно только Абсолютной Информации (Богу в религиях) и то не из ничего, а из себя, своего 2-го аспекта - Материи посредством материализации. А человеку дано творить, не из «ничего» и не из «себя», а используя для моделирования (совершенствования новых объектов, или выявления новых материальных и социальных законов) материальную информацию, накопленную за все свои жизни в памяти его сознания (иногда - в состоянии озарения - и из подсознания)

Симон Вайнер.   

Аватар пользователя Ртуть

Это и называется творчеством, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего".

Бог - конструктор? 

Аватар пользователя boldachev

Бог - конструктор? 

Да, Творец. 

Аватар пользователя Ртуть

Во-первых, сам термин "конструирует" имеет значение "создает то, чего до этого не было".

 Тут сразу возникают два вопроса. Чем конструирует?  Как конструирует? 

Аватар пользователя Галия

У Бога это запросто, скажет "будь" - и стало, не отвертишься. Следовательно, Творец конструирует словом, в смысле, Словом, Логосом, который опять же Он.

Но я бы и здесь повторилась, что слово "конструировать" всё же подразумевает минимум две уже созданные, имеющиеся готовые структуры, которые нужно гармонично соединить, чтобы в итоге получить "кон-структ". Например, из деталей "лего". Или сначала Бог создал структура "неба" (мышления) и структура "земли" (ощущений), а при их соединении получилась конструкция "человек" (сознание). :)

Аватар пользователя Феано

Галия, привет, верно говорите. cheeky  Творец творит свой мир из Себя, но как? Самоограничением. "Ничего не было" - в Его восприятии, (тем более, в нашем), он Себя не воспринимал, не различал, ибо бесконечен и безначален.  И вот возникло "ниоткуда" первоначало - как бы нетождественная копия Его, появилось желание в отсутствии желания поиграть "в прятки" или ограничить себя - творчеством мысли или идеи, замысла структуры или качества грани... слова, логоса... то есть, ограничить Себя восприятием Себя - появлением возможности внутри неограниченных возможностей.

Поэтому "сначала было то, что в безначальном",  - сам Бог - творение в несотворенном.

Монада – Принцип мысли Пифагора,

Душа и дух творят подлунный мир

Под таинство волшебных ритмов лир.

Теории ж – вино для разговора.

Лишь Истина…

смирит непримиримых,

Утешит беспокойные сердца.

Деяния искусного творца -

Сам Принцип! 

Вот Сокровище счастливых.

Аватар пользователя Галия

Привет, Феано!

Действительно, и когда уже все начнут говорить: "А я себя сначала не воспринимал, не различал, ибо был бесконечен и безначален. И вот возникло "ниоткуда" первоначало - как бы нетождественная копия моя, появилось желание в отсутствии желания поиграть "в прятки" или ограничить себя - творчеством мысли или идеи, замысла структуры или качества грани... слова, логоса... то есть, ограничить себя восприятием себя - появлением возможности внутри моих неограниченных возможностей"? smiley

Аватар пользователя Ртуть

Гуссерль называет восприятие вещи как того, что мы потом опознаем, категориальным созерцанием, т.е. опережающим восприятием того целого, во что войдет наше узнавание (и, возможно, именование) как в категорию (Логические исследования VI 45 слл.). Работа узнавания конечно должна быть проделана, но воспринимающий может взяться за нее только потому что вещь с самого начала явилась вызовом этой его опознающей способности.

Вещи обращены к нам как вести прежде чем мы начнем их опознавать и познавать. В событии вещи как чистой вести впервые дает о себе знать, осуществляется и начинает свою историю человеческое существо. Оно имеет смысл, поскольку прежде всякого формирования сознания уже вбирает в себя событие мира. Событие мира прямо касается человека и целиком захватывает его. Лишь вторично он может отгородить себя от мира, отразив его сознанием.

Человеческое существо — место для присутствия мира. В возможности быть таким местом мы впервые узнаем себя. Иначе как в мире мы себя не узнаем. Во сне и наяву, в действии и бездействии человек имеет дело с миром.

Мы не случайно говорим мыслимо в значении возможно. Присутствие возможности — уже мысль, и не так, что возможность должна быть сначала осознана чтобы положить начало мысли, а так, что само могу до всякого осознания есть уже мысль. Сознание возникает как вторичная возможность, а именно возможность не вводить в действие все возможности, какие открыты человеческому существу. В смысле могу мы иногда говорим также понимаю. Электрик понимает в электричестве. В простой речи еще недавно можно было слышать оборот с прямым дополнением: понимает играть на гармони, т.е. умеет.

Единство могу-мыслю-понимаю не столько свойство человека, сколько само его существо. Человеческое существо есть раньше всего открытое миру могу. Человек, если так позволено сказать, может мир, понимает его, конечно не в гносеологическом смысле знания его устройства, а в смысле умения быть в нем (Хайдеггер).(язык философии В. Бибихин)

Аватар пользователя Дилетант

boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:49, ссылка

До внимания ничего быть не может, это аксиома.

Как-то мне кажется, что в этом вопросе - вопросе непосредственной данности субъекту объектов - не может быть аксиом. Это не логическая система, а просто описание непосредственного опыта.

Это не логическая система, но весьма близкая к ней система мышления, "оживляемая" результатом сравнения. 

Сравнению без особой разницы, что его будет активизировать: внешний "образ" или внутренний "образ". У него "входы" "симметричны", но инверсны. 
Внутренний образ, может быть активизирован "вниманием", и активизирует сравнение, запускающее мыслительный посыл в кольцо рефлексии. И так же может быть открыт "вниманием" доступ к сравнению образа, пришедшего "извне". 
Но в "асинхронном режиме" само явление (феномен) "извне" образа (объекта) может активизировать сравнение и запустить процесс мышления. Но точно так же "внимание" может "прекратить" процедуру сравнения. 

Но независимо от "внимания" пришедшие и иные результаты "переработки" поступают на "хранение", где благополучно и пребывают до тех пор, пока на них не будет обращено "пристальное", или не очень, "внимание". 

существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием?

Вопрос неопределённый.
"Следы" хранятся как "вещи-в-себе", и не явлены субъекту (мне), а потому и "как бы" не существуют. 
Но "следы" хранятся, и в любой момент могут быть "включены" "отношением субъекта" (активностью "внимания") в отношение субъекта в качестве "объекта", образуя "существование". 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : В нереальном, но отображающем его в Сознании, «идеальном мире» субъектно-объектных отношений Объекты проявляются одновременно с началом восприятия при включении Сознания и отображаются в рассредоточенном равномерно поле восприятия, до тех пор пока программы Сознания не подадут команды мышцам органов восприятия (то что мы ощущаем как волевое усилие, внимание) на фокусирование на необходимых для дальнейшей работы Сознания Объектах.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Ртуть

 

Это не логическая система, а просто описание непосредственного опыта.  

 Никакая система, ни логическая, ни сверхлогическая, не может быть поставлена выше опыта.  

Аватар пользователя Ртуть

 

Сперва наша направленность на объект,  потом узнавание, нарекание, все потом.

Вчитайтесь в вашу фразу! Направленность на на что? на объект?  Так объект согласно вашему описанию не существует до этой самой направленности внимания ("До внимания ничего быть не может"). Как вы можете направить внимание на то, чего не может быть до этой самой направленности? Тут, извините, попахивает абсурдом.

 Нет, не так. Тут попахивает радикальным конструктивизмом.

радикальный конструктивизм - есть одна очень сложная терминологическая и понятийная штука: субъект не конструирует (вниманием) - в смысле сознательно создает нечто, а является источником конструирования объектов (вниманием) - это конструирование происходит на стыке мира и субъекта. А если быть предельно точным, то на стыке тела и мира. Тут следует признать, что термин "конструирует" очень неудачный, но уж так исторически сложилось. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:49, ссылка

Итак, вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием?

А если перефразировать вопрос: Как существуют объекты для субъекта? Откуда объекты берутся в сознании субъекта? Ответив на эти предваряющие вопросы уже можно предметно говорить о роли, месте внимания в различении субъектом объектов.

Первый предварительный вопрос, по мне, имеет ответ следующий. Объекты существуют, или даны, субъекту через процедуру различения. Есть различение – значит есть и различаемое субъектом, или объекты его восприятия, воспоминания, умозрения. Нет различения субъекта – нет и никаких различаемых им объектов. В фотооптике есть понятие разрешающая способность, или некий порог, ниже которого на фото отсутствут различимые детали (объекты). Аналогично и субъект различает-порождает объекты, которые доступны для его различительной способности.   Обладая этой способностью различения («разрешающей способностью»), субъект творит, наполняет объектами свой объектный мир. 

Эта способность напрямую зависит от уровня сложности субъекта. Уровень сложности субъекта включает такую важную для различения объектов вещь как память. Восприятие объектов опирается на память, на представления субъекта без чего невозможно восприятие объектов в движении, восприятие процессуальности событий, увязывающих объекты во временные переходы от одних их состояний к другим.

Всё это казалось бы автоматические процессы восприятия субъектом различаемых им объектов. Типа в восприятии даны различаемые объекты в их отношениях пространственных и событийно-временных и точка. Но не разобравшись в механизме порождения объектов в сознании невозможно ответить что первично: факт наличия объектов в сознании субъекта, которые даны субъекту «априорно» (открыл глаза…, открыл дверь…) - все и сразу в полном комплекте различаемого в созерцании; или «все и сразу» включает наличие этого комплекта в памяти субъекта (которая отнюдь не априорна), в представлениях, без которых объекты будут лишены движения, процессуальности, переходов от прошлого (не данного без представлений нашей памяти).

Механизм различения в созерцании и восприятии движения, процессуальности подобен механизму обучения какому-либо автоматическому навыку. Пока мы осваиваем навык в нашем сознании осмысливается, находится под контролем самосознания каждый элемент обретаемого навыка. Когда же мы навык освоили он переходит в автоматическое не контролируемое осознанием действие. Так и различение объектов субъектом. Мы наполняем наше сознание объектами по ходу жизни, по ходу познания - и восприятие, воспоминание-представление и умозрение объектов переводится в автоматический режим «априорности» картины восприятия. Увидели незнакомую комнату и воспринимаем её наполнение объектами автоматически, в соответствии с нашим обретенным ранее опытом различения объектов.

Откуда берутся объекты в сознании субъекта?

Из активности субъекта по его обращению к Единому (присутствующему в каждом субъекте как его-субъекта Высшее Я) посредством условного его разделения-различения умом/умозрением на всё новые и новые «сотворяемые» субъектом объекты. Что различает субъект в незнакомой комнате? Те самые объекты, данные в его памяти-представлении, которые он ранее «натворил» в своем сознании.

Что дано в различении и кто различает у животных, растений, минералов? Аналогично по уровню сложности субъекта развито/неразвито различение у животных, растений, минералов. Они различают «в незнакомой комнате» лишь то, что способны различить соответственно багажу их субъективной памяти, соответствующей уровню сложности данных субъектов.

Вот теперь можно говорить о статусе внимания. Внимание работает с тем опытным багажом различаемых объектов, которым обладает субъект. Направляется внимание на то, что различимо, дано «априорно» в восприятии, представлениях и умозрении. Вниманием «творятся» и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты. Для этого субъект направляет внимание на Единый, Высшее Я, откуда и получает возможность творить новые объекты, включая философские и научные идеи, художественные произведения (музыку, стихи, прозу и пр.).

Позиция конструктивизма.

 boldachev, 25 Январь, 2016 - 11:05, ссылка

«Логичнее, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего"?» 

Конечно, логичнее. Просто предельно логично.

Во-первых, сам термин "конструирует" имеет значение "создает то, чего до этого не было". Во-вторых, любое конструирование (не в философском, бытовом значении) - и художественное, и научное, и техническое - есть создание чего-то не из ничего, а из себя. Все сотворенное субъектом есть продукт субъекта. Именно так - из ничего, а точнее из самого творца и "конструируются" стихи, мелодии, научные идеи.

Это и называется творчеством, когда "ничего нет, а субъект конструирует что-то из ничего".

boldachev, 24 Январь, 2016 - 20:39, ссылка

«А источник - что?»

Субъект в Мире. То есть не отдельно субъект, как в солипсизме. И не отдельно Мир, как скажем, в материализме. А их неразрывная пара - как в радикальном конструктивизме. 

Конструктивизм на место Единого полагает самого субъекта, наше «я» как источник различаемых объектов. Мир же полагает как продукт творчества Субъекта. Натворил Субъект тучу объектов и сотворил объектный мир. Имеет право на жизнь подобная точка зрения? Разумеется. У неё ровно такое же право на жизнь как у других концепций, других «измов».

Аватар пользователя ZVS

Как существуют объекты для субъекта? Откуда объекты берутся в сознании субъекта? Ответив на эти предваряющие вопросы уже можно предметно говорить о роли, месте внимания в различении субъектом объектов.

А еще строже, методологически верно для философского(предельно общего) уровня рассмотрения предмета,  следует брать Субъект-Объектные отношения, в которых нет(пока) множественности как субъектов, так и объектов.

 Объекты существуют, или даны, субъекту через процедуру различения.

Первичное различение: это Я(Субъект) и Не-Я(иное)-Объект. И да, это изначальная данность, без которой вообще нет предмета рассуждения. Впрочем, дальше практически со всем согласен. Добавил бы как очевидное следствие, что  выбирая то или иное различение(разделение) Единого,во множестве,Субъект выбирает и свои множественные проявления в паре субъект-объектного взаимоопределения..мир таков каким его видишь.smiley

Аватар пользователя Ртуть

Как существуют объекты для субъекта? Откуда объекты берутся в сознании субъекта? Ответив на эти предваряющие вопросы уже можно предметно говорить о роли, месте внимания в различении субъектом объектов.

  Именно для этого, я и принес в тему стереокартинку. В сознании, как таковом, объектов не существует, они могут быть лишь отражены в нем. Механизм восприятия объектов я уже озвучил в этой теме. Прежде, чем какой-либо объект, отразится в сознании субъекта, необходимое условие для такого восприятия, будет направленное внимание на этот объект.

Объекты существуют, или даны, субъекту через процедуру различения.

Процедуры различения не существует, есть процедура схватывания и узнавания объекта. На макете вы можете проверить этот вывод. Для схватывания , внимание должно быть уже устремлено (произвольно или непроизвольно) на объект (предмет), затем этот луч внимания должен отразиться в сознании согласно шаблона (матрицы) восприятия. Работу шаблона можно легко проследить через эффект Тэтчер (фото с девушками) Вы можете долго разглядывать аномальные снимки лиц, но шаблон восприятия, будет от вас скрывать их "уродство", потому-что, сигнал, отраженный от предмета (объекта) проходит как-бы цензуру (редакцию) матрицы, и предстает воспринятым (в сознании) в уже "отредактированном" виде.

Обладая этой способностью различения («разрешающей способностью»), субъект творит, наполняет объектами свой объектный мир. 

  Если речь идет, о картине мира, то она не наполняется объектами, объекты выделяются в нем при помощи внимания. Мир вокруг уже наполнен объектами, он существует, как нечто сотворенное субъектом, и отраженное им же в своем сознании.

  Уровень сложности субъекта включает такую важную для различения объектов вещь как память.

  Шаблон восприятия (матрица) это не память. Это лишь некая преобразовательная  способность субъекта. Воспоминание - это всегда мыслительный процесс, но восприятие не есть мышление, восприятие это не продукт рассудка, памяти или воображения.

     Восприятие объектов опирается на память, на представления субъекта без чего невозможно восприятие объектов в движении, восприятие процессуальности событий, увязывающих объекты во временные переходы от одних их состояний к другим.

  Это не так. Вполне возможно воспринимать движение при помощи всё той же матрицы восприятия. Сейчас я наглядно вам это докажу. 

В какой точке картинки вы бы ни сфокусировали свой взгляд, картинка ни на секунду не перестает двигаться. 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ртути : 1. При моем всматривании в картинку, где бы я не фокусировал свой взляд - картинка вообще не двигалась. 2. Субъекты и Объекты существуют, но не в материль -ном мире только который мы и воспринимаем относительно (частично), а в идеальном мире, существующем только в нашем сознании который состоит как из понятий, ото -бражающих материальный мир и отношения в нем, так и понятий, созданных человеком при построении идеального мира, тех же Субъектов и Объектов и многих других т. н. абстрактных (умозрительных) понятий : Сознание, Движение, Понятие, Смысл и т. д. Кроме того, как я доказал в комментарии СВС - утверждение Я - Субъект, все - осталь -ное (и воспринимаемое и умозрительное) - Объекты - изначально неверно и любая гипотеза, основанная на этом утверждении (построением которых Вы и другие участ -ники темы занимаетесь - также изначально ложна. Кроме того, Вы пользуетесь произвольно понятиями, не сформулировав сначала их определение, т. е. Ваше понимание их, и, значит, бездоказательность Положений Ваших гипотез..

Симон Вайнер.

    

Аватар пользователя Ртуть

Ртути : 1. При моем всматривании в картинку, где бы я не фокусировал свой взляд - картинка вообще не двигалась. 2. Субъекты и Объекты существуют, но не в материль -ном мире только который мы и воспринимаем относительно (частично), а в идеальном мире, существующем только в нашем сознании который состоит как из понятий, ото -бражающих материальный мир и отношения в нем, так и понятий, созданных человеком при построении идеального мира, тех же Субъектов и Объектов и многих других т. н. абстрактных (умозрительных) понятий : Сознание, Движение, Понятие, Смысл и т. д. Кроме того, как я доказал в комментарии СВС - утверждение Я - Субъект, все - осталь -ное (и воспринимаемое и умозрительное) - Объекты - изначально неверно и любая гипотеза, основанная на этом утверждении (построением которых Вы и другие участ -ники темы занимаетесь - также изначально ложна. Кроме того, Вы пользуетесь произвольно понятиями, не сформулировав сначала их определение, т. е. Ваше понимание их, и, значит, бездоказательность Положений ваших гипотез.

   1. Картинка не должна двигаться, двигается изображение.

   2. Про объекты речи не идет. Это вы ошиблись. Я еще ни разу не сказал, про какие-то возможные объекты вне моего восприятия. 

   3. Я могу пользоваться любыми понятиями в своих объяснениях, если кто-то не понимает, что я имею ввиду, я с удовольствием проясняю эти моменты. 

   4. Я не занимаюсь построением гипотез, и тем паче, их доказательством. В этой теме я лишь объясняю - как мир начинает быть.

    

Аватар пользователя Ren

Странно, к меня изображение движется, но не в любой точке, а только центральная фигура. Интересно, это нормально, или...

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Отреагирую на несколько моментов.

посредством условного его разделения-различения умом/умозрением на всё новые и новые «сотворяемые» субъектом объекты.

Мне так и не понятно, каким боком ум касается первичного различения объектов. Тут либо терминологическое рассогласование (вы не различаете ум и сознание), либо я как-то по-другому устроен (мне не надо думать для того, чтобы различить дерево за окном), либо я не понимаю каких-то философских тонкостей. Но это так, типа, пробурчал себе под нос - не по теме.

Конструктивизм на место Единого полагает самого субъекта

Как это? Как это вы себе представляете? Как это следует из приведенных вами цитат? В них ни слова не было про необъектную основу конструирования мира субъектом. Просто такой вопрос не был задан.

А вообще тут сложная терминологическая проблема: как нам говорить про эту самую основу (Единое). Ваши фразы

Из активности субъекта по его обращению к Единому...

Для этого субъект направляет внимание на Единый, Высшее Я...

мне не кажутся принципиально корректными. Посудите сами, активность субъекта может быть обращена только и исключительно на объекты. В какую сторону должен смотреть субъект, чтобы направить внимание на Единое? Возможен ответ: в себя. Фигурально это правильно. Но лишь фигурально. И там, в себе, нет того, что можно было бы различить как Единое.

И надо осторожнее обращаться со словом "источник". Что является источником различения: сложность субъекта или Единое? (Давайте пока не обсуждать вопросы творчества, изначально проблема поставлена на уровне непосредственного различения объектов.) Источник формы и самой возможности различения, конечно, субъект - различит-не различит и в каком виде различит, конечно же, определяется сложностью субъекта. Но есть и возможность возможности различения. Можем ли мы эту "возможность возможности" называть источником? Но и это не совсем по теме.

Вниманием «творятся» и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты.

 То есть, когда вы переносите свое внимание от стола к стулу, то этим что-то "творите" новое? На мой взгляд, надо различать (1) внимание, как просто помещение того или иного объекта (из множества различенных) в фокус сознания, что делает каждый человек в повседневной жизни, и (2) внимание, как действие, осознанный акт, в котором мы пытаемся различить нечто не данное в непосредственном восприятии, то есть то, что подвластно единицам в творчестве. Вы как-то незаметно от обсуждения восприятия объектов в комнате и проблемы переноса внимания с одного из них на другой перескочили на проблему творчества ("Вниманием «творятся» и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты"). Мой исходный вопрос касался исключительно и только обыденного восприятия.

Наиболее интересной и сложной в вашем комментарии мне показалась проблема памяти. 

Уровень сложности субъекта включает такую важную для различения объектов вещь как память. Восприятие объектов опирается на память... Увидели незнакомую комнату и воспринимаем её наполнение объектами автоматически, в соответствии с нашим обретенным ранее опытом различения объектов.

Тут мы сталкиваемся со смешением двух принципиально разных понятий,  но называемых вами одним словом "память". Первое понятие фиксирует саму возможность различать те или иные объекты - то, что мы фиксируем как сложность/уровень субъекта, и, в некоторой степени, можем называть памятью. Второе понятие - собственно память о прошедших событиях. Еще раз: (1) есть нечто в субъекте (некая структурная сложность), что позволяет ему различить стул как стул и (2) есть множество событий, связанных со стульями, которые он может вспомнить. Ясно, что эти понятия связаны (я вообще не смогу что-то помнить о стульях, если не различаю их как объекты), но отождествлять, называть их одним термином "память" недопустимо. То есть та "память", которая позволяет различать, и та "память", которая про историю, про прошедшие события - это две разных памяти. И термин я бы закрепил за вторым понятием, что более привычно и с бытовой, и научной точек зрения. Поэтому я бы вполне смирился с вашей фразой "в соответствии с нашим обретенным ранее опытом различения объектов". А вот утверждение "восприятие объектов опирается на память" посчитал бы некорректным, если памятью называть именно память о событиях, то, что позволяет нам обращаться к своему прошлому. И аргументы тут простые. Во-первых, для того, чтобы различить стул нам не требуется что-то вспоминать, припоминать события связанные со стульями. Во-вторых, когда человек теряет память, он не теряет возможность различать - он может не помнить хоть что-то связанное в его прошлом со стульями, но в состоянии отличить стул от стола и сеть на него. В-третьих, вспоминая какие-то прошедшие события, восстанавливая картинку прошлого мы на ней различаем стулья пользуясь тем же самым механизмом, что и при различении стульев в текущей картинке сознания. То есть "механизм" различения и "механизм" памяти разнесены: "механизм" различение действует одинаково независимо от того, различается ли нечто в так называемом внешнем мире, в памяти или во сне. 

Итак, безусловно, сама возможность различать есть следствие опыта закрепленного, сохраненного в сложности субъекта, но отождествлять эту сложность с памятью (способностью помнить прошедшие события), думаю, нельзя.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 Февраль, 2016 - 13:49, ссылка

Спасибо. Отреагирую на несколько моментов.

«посредством условного его разделения-различения умом/умозрением на всё новые и новые «сотворяемые» субъектом объекты»

Мне так и не понятно, каким боком ум касается первичного различения объектов. Тут либо терминологическое рассогласование (вы не различаете ум и сознание), либо я как-то по-другому устроен (мне не надо думать для того, чтобы различить дерево за окном), либо я не понимаю каких-то философских тонкостей. Но это так, типа, пробурчал себе под нос - не по теме.

Вопрос совершенно не праздный. Если физиология (автоматическая неосознаваемая деятельность), психика (феноменальное различение) и ум (ноуменальное различение) принадлежат субъекту как его тела-инструменты, то сознание не является «моим». Оно не «конструируется», не управляется субъектом. Это основа-пространство, в котором субъект строит свой объектный мир. Не субъект выстраивает сознание, а субъект находится, бытийствует в сознании, где и строит феноменально различимый пространственно-временной мир и ноуменально различимый умозрительный мир. В той степени насколько многообразно, многообъектно способен различать субъект, настолько богат, разнообразен, широк его мир. Настолько широко, объемно и место объектного мира субъекта в сознании. Чем богаче мир субъекта тем больше пространства сознания он занимает, тем шире сознание субъекта. Потому познавая, всё больше различая объектов, субъект расширяет «своё» сознание.

Теперь в сознании каждый инструмент субъекта различает своё. Физиология действует в автоматическом режиме. Но мы можем при желании различать элементы-объекты физиологической деятельности. Так процесс хождения как физиологическую процедуру-механизм мы в норме не осознаём. Зато, скажем, при восстановлении после травмы ноги, когда по новой осваиваем процесс хождения, процедура хождения подпадает под сознательный контроль – осознается-различается. В сфере психики чувственно-феноменально различаются объекты психики как инструмента субъекта – психические феномены.  Аналогично первично различает свои объекты и ум как умозримые ноумены. Инструментами различения субъект управляет. А сознанием – не управляет. Оно для субъекта либо есть, либо нет. Хотя, по мне, корректнее будет сказать субъект без сознания не существует, ибо вне сознания вообще ничего нет: ни субъекта, ни объектов.

«Конструктивизм на место Единого полагает самого субъекта»

Как это? Как это вы себе представляете? Как это следует из приведенных вами цитат? В них ни слова не было про необъектную основу конструирования мира субъектом. Просто такой вопрос не был задан.

Не обязательно дожидаться вопроса, достаточно сложить 2 + 2.

«любое конструирование (не в философском, бытовом значении) - и художественное, и научное, и техническое - есть создание чего-то не из ничего, а из себя. Все сотворенное субъектом есть продукт субъекта. Именно так - из ничего, а точнее из самого творца и "конструируются" стихи, мелодии, научные идеи»

Делаю вывод. Объекты мира субъекта порождаются им/субъектом. Из какого Источника? Конструктивизм полагает источником порождение субъектом объектов «из ничего, из себя». Или субъект сам из себя как из ничего творит-порождает объекты своего объектного мира. Откуда взялся мир в конструктивизме? Из субъекта творящего.

Вот это замещение Единого на субъекта самосущего, творящего объекты «из ничего» (то есть из самого себя) и есть концептуальное начало-основание конструктивизма. Далее есть субъект-Творец и сотворенный им мир объектов, или объектный мир субъекта. Они пребывают в неразрывном единстве. Без субъекта-Творца нет объектного мира, природы, а без сотворенной природы «объектного мира» субъекту ровным счетом нечего различать, не на что направлять своё внимание.

А вообще тут сложная терминологическая проблема: как нам говорить про эту самую основу (Единое). Ваши фразы

«Из активности субъекта по его обращению к Единому...

Для этого субъект направляет внимание на Единый, Высшее Я...»

мне не кажутся принципиально корректными. Посудите сами, активность субъекта может быть обращена только и исключительно на объекты. В какую сторону должен смотреть субъект, чтобы направить внимание на Единое? Возможен ответ: в себя. Фигурально это правильно. Но лишь фигурально. И там, в себе, нет того, что можно было бы различить как Единое.

Интенция субъекта к Единому есть активность интуиции субъекта. Разве интуиция подобна различающему уму? Нет. Интуиция не различает, а извлекает материал, который далее обрабатывают различают умозрение и чувствование. Результатом активности субъекта по различению извлеченного из Единого и есть умозрительное и феноменальное различение познанного из интуитивно данного, извлеченного из Единого. Интуиция преподносит субъекту «трещины на стене» платоновской пещеры. А ум и чувствование различают-«творят» среди этих «трещин» ноумены и феномены.

Вы как-то незаметно от обсуждения восприятия объектов в комнате и проблемы переноса внимания с одного из них на другой перескочили на проблему творчества ("Вниманием «творятся» и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты"). Мой исходный вопрос касался исключительно и только обыденного восприятия.

По мне Источник любого класса/рода объектов – Это Единый. Вы ставите условие – давайте отвлечемся от Источника самого субъекта и его способности к различению объектов. Заодно абстрагируемся и от вопроса откуда взялись объекты в мире. Возьмем за исходную данность есть субъект, есть мир/совокупность объектов и есть различение первым вторых. Причем первый со вторыми неразрывно связан («нам не жить друг без друга»). Или «вопрос касался исключительно и только обыденного восприятия». Не так ли выстраивает свою концепцию и синергетика?: соблюди кучу условий и в результате получишь чудо саморазвития smiley. При таком modus operandi можно добиться любого желаемого результата.

Наиболее интересной и сложной в вашем комментарии мне показалась проблема памяти. 

Тут мы сталкиваемся со смешением двух принципиально разных понятий,  но называемых вами одним словом "память". Первое понятие фиксирует саму возможность различать те или иные объекты - то, что мы фиксируем как сложность/уровень субъекта, и, в некоторой степени, можем называть памятью. Второе понятие - собственно память о прошедших событиях. Еще раз: (1) есть нечто в субъекте (некая структурная сложность), что позволяет ему различить стул как стул и (2) есть множество событий, связанных со стульями, которые он может вспомнить. …А вот утверждение "восприятие объектов опирается на память" посчитал бы некорректным, если памятью называть именно память о событиях, то, что позволяет нам обращаться к своему прошлому. И аргументы тут простые. Во-первых, для того, чтобы различить стул нам не требуется что-то вспоминать, припоминать события связанные со стульями. Во-вторых, когда человек теряет память, он не теряет возможность различать - он может не помнить хоть что-то связанное в его прошлом со стульями, но в состоянии отличить стул от стола и сеть на него. …Итак, безусловно, сама возможность различать есть следствие опыта закрепленного, сохраненного в сложности субъекта, но отождествлять эту сложность с памятью (способностью помнить прошедшие события), думаю, нельзя.

Верно то, что феномен памяти-(2) сложный, различается на долговременную и оперативную память. Я имею в виду в своих рассуждениях память оперативную.

Вижу участие памяти (в традиционном её значении) в различении движения как временной событийной сопряженности объектов. Объекты в их процессуальной подвижности, изменении во временной структуре различения-восприятия лишь тогда могут быть восприняты в их временном единстве (как один объект, претерпевающий изменения в событийной последовательности), когда восприятие-различение опирается на оперативную память, сохраняя в единстве восприятия всю совокупность моментов движения. По моментам в движении есть различие объекта на кучу различаемых моментальных разновременных срезов-объектов одного и того же движущегося объекта. Это как набор фиксирующих движение объекта стоп-кадров в фильме. Объект, чтобы быть различенным как движущийся, должен быть еще дополнительно различен-разрезан на кучу объектов-стоп-кадров.  И такое восприятие-различение движущихся, процессуальных объектов просто невозможно без участия в различении той самой традиционной памяти, представляющей различение движущегося объекта как серию моментальных образов «стоп кадров» из прошлого, без которого настоящее не может быть различено как движение. Движение различимо как неразрывность прошлого (стоп-кадры прошедших моментов), настоящего (один стоп-кадр, делящий движение на память прошлых различений-моментов) и будущего (моменты предстоящие, потенциальные к различению). Т.о., если для различения покоящихся (неизменных процессуально) объектов достаточно восприятия в настоящем (без опоры на память прошлого), то восприятие движущегося объекта невозможно без опоры (участия в восприятии) оперативной памяти субъекта, слагающей из серии моментальных срезов-восприятий картину представления движущегося объекта. На этом принципе восприятия-представления построен кинематограф, как создание иллюзии движения переходом от одного статичного кадра к другому в серии моментальных кинокадров.

Аватар пользователя Ртуть

 Движение различимо как неразрывность прошлого (стоп-кадры прошедших моментов), настоящего (один стоп-кадр, делящий движение на память прошлых различений-моментов) и будущего (моменты предстоящие, потенциальные к различению). Т.о., если для различения покоящихся (неизменных процессуально) объектов достаточно восприятия в настоящем (без опоры на память прошлого), то восприятие движущегося объекта невозможно без опоры (участия в восприятии) оперативной памяти субъекта, слагающей из серии моментальных срезов-восприятий картину представления движущегося объекта. На этом принципе восприятия-представления построен кинематограф, как создание иллюзии движения переходом от одного статичного кадра к другому в серии моментальных кинокадров.

 Непрерывность восприятия это свойство самого восприятия. Восприятие организует этот мир организуясь само.

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 22 Февраль, 2016 - 18:36, ссылка

 Непрерывность восприятия это свойство самого восприятия. Восприятие организует этот мир организуясь само.

То есть восприятие - это самосущесть творящая-организующая мир и самого человека? Объект-мир и субъект-человек организуются восприятием? Сначало было не Слово, а Восприятие. И восприятие создало человека-субъекта и мир-объект. Аминь!

Аватар пользователя Ртуть

То есть восприятие - это самосущесть творящая-организующая мир и самого человека? Объект-мир и субъект-человек организуются восприятием? Сначало было не Слово, а Восприятие. И восприятие создало человека-субъекта и мир-объект. Аминь!

  Да, именно так, как вы написали. Вам ведь нечем возразить? Я вас правильно понял?

  Чтобы вам совсем было понятно с вашими заблуждениями на счет памяти, вот вам еще одно доказательство. В этом тесте при помощи воли можно крутить девушку в обе стороны. Попробуйте, возможно и у вас это получится. Во всяком случае, этот пример может служить хорошей иллюстрацией к тому факту, что именно восприятие, а не память, создает иллюзию вращения.

https://www.youtube.com/watch?v=5r__0k6SMHE

 

 В свя­зи с этим, мне при­ходит на па­мять из­вес­тная сре­ди эт­ногра­фов ис­то­рия об од­ном ма­лазий­ском пле­мени в нес­коль­ко сот че­ловек, ко­торое из-за гор­но­го об­ва­ла ока­залось на ве­ка пол­ностью изо­лиро­ван­ным от внеш­ней ци­вили­зации. Эти ре­бята пи­тались под­ножным кор­мом, охо­тились на мел­кую дичь, стро­или хи­жины из под­ручно­го ма­тери­ала сло­вом, пре­бывая на пер­во­быт­ном уров­не раз­ви­тия, име­ли все не­об­хо­димое для би­оло­гичес­ко­го вы­жива­ния. Ра­зуме­ет­ся, у них сло­жилась собс­твен­ная кар­ти­на ми­ра - нес­ложная ми­фоло­гия, за­чат­ки куль­ту­ры, об­рядность, ре­лигия и пле­мен­ная со­ци­аль­ная струк­ту­ра. Сов­сем не­дав­но ан­тро­поло­ги смог­ли про­ник­нуть в этот "за­терян­ный мир" - за­вал был рас­чи­щен и ком­му­ника­ция во­зоб­но­вилась. И тут вы­яс­нился лю­бопыт­ный факт. Де­ло в том, что на про­тяже­нии пос­ледних де­сяти­летий дваж­ды в день (!) над заб­ро­шен­ной до­линой на не­боль­шой вы­соте про­летал пас­са­жир­ский воз­душный лай­нер - там про­легал один из ави­аци­он­ных "ко­ридо­ров", ис­пещрив­ших не­бо Азии пос­ле про­ник­но­вения сю­да ми­ровых ави­аком­па­ний. Так вот: ни один из ту­зем­цев за всю свою жизнь ни ра­зу не толь­ко не ви­дел бо­роз­дя­щую не­беса "же­лез­ную пти­цу", но да­же не слы­шал по­ис­ти­не гро­мопо­доб­но­го ре­ва его свер­хмощ­ных дви­гате­лей. Са­молет "от­сутс­тво­вал" в пер­цептив­ной кар­ти­не ми­ра ма­лазий­ских "от­шель­ни­ков", из-за че­го не мог вос­при­нимать­ся их соз­на­ни­ем _во­об­ще_.

"Тайна Карлоса Кастанеды" (Анализ магического знания дона Хуана - теория и практика)   –   Алексей Ксендзюк

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 22 Февраль, 2016 - 22:05, ссылка

  Да, именно так, как вы написали. Вам ведь нечем возразить? Я вас правильно понял?

Что я высказал? Суть Вашей концепции мироздания. Возражаю ли я против такого взгляда на мир? Нет. Как не возражаю на существование иных концепций мировидения, которые полагают в основание мира кто считает что основополагающим. Любая мировоззренческая концепция имеет право на существование, выражает тот или иной взгляд-видение мироздания. Это не плохо и не хорошо. Это естественно. Соответствует нынешнему состоянию человека, его несовершенству. В силу несовершенства разные люди видят мир, его основание по-разному. Они видят мир таким каковы на сегодня они сами. Заблуждения входят в каждую картину мира, в каждое миропонимание/концепцию. Вот об этом и фрагмент из А. Ксендзюка.

  Чтобы вам совсем было понятно с вашими заблуждениями на счет памяти, вот вам еще одно доказательство. В этом тесте при помощи воли можно крутить девушку в обе стороны. Попробуйте, возможно и у вас это получится. Во всяком случае, этот пример может служить хорошей иллюстрацией к тому факту, что именно восприятие, а не память, создает иллюзию вращения.

Спасибо за тест. Получается легко при том, что доминирует левополушарное видение. А вот вывод из теста я делаю другой. Движение воспринимается благодаря наличию оперативной памяти, которая обрабатывается субъектом как череда переходов в памяти от одной статики к другой и образует иллюзию движения. Причем левосторонним полушарием обработка сенсорного материала дает движение по часовой, а обработка левополушарная дает иллюзию движения против часовой стрелки. Выбор результата обработки чередования статики осуществляет субъект.

Аватар пользователя Ртуть

Любая мировоззренческая концепция имеет право на существование, выражает тот или иной взгляд-видение мироздания.

  У меня не концепция, а опыт. Я так считаю, потому что потратил много лет на изучение этого вопроса практически. И выводы мои основаны не на чужих идеях, а на своем знании. В отличии от вас с Болдачевым, я вне предположений, гаданий, раздумий и т.д. Мой личный опыт дает мне право утверждать то, о чем я пишу. Так-что заблуждения о которых вы пишите, присуще вашему пониманию картины мира, а не моему.

Спасибо за тест. Получается легко при том, что доминирует левополушарное видение. А вот вывод из теста я делаю другой. Движение воспринимается благодаря наличию оперативной памяти, которая обрабатывается субъектом как череда переходов в памяти от одной статики к другой и образует иллюзию движения. Причем левосторонним полушарием обработка сенсорного материала дает движение по часовой, а обработка левополушарная дает иллюзию движения против часовой стрелки. Выбор результата обработки чередования статики осуществляет субъект.

  Какая еще оперативная память? Что вы тут понаписали опять? Вы хоть понимаете, что если все так, как вы пишите, то должна быть еще и оперативная забывчивость! Которая, в свою очередь, должна оперативно забывать только-что воспринятое. Выбор результата не может иметь место, потому-как, по вашей версии получается, что ваша память сама выбирает, что ей помнить. 

Алексей Петрович Ксендзюк

ТАЙНА

Карлоса Кастанеды (отрывок)

Человек - поистине жертва собственного "описания мира". Даже смерть, решающий факт его бытия и величайший страх живого, является элементом внушенной структуры. Наше стремление к псевдоцелостности, сокровенное томление по близкому, но недосягаемому _res integra_, замыкает восприятие на себе по всем направлениям, превращая мир в бесконечно повторяющееся, монотонное нечто, лишенное подлинной новизны и чувства Реальности. Мы даже не можем говорить о восприятии в точном значении этого слова, ибо почти всегда имеем дело с _воспоминанием_ о предыдущих восприятиях, пребывая в какой-то фантастической каше из идей, рассуждений, оценок, внутренней болтовни. "Подумай вот о чем,- продолжал он. - Мир не отдается нам прямо. Между нами и ним находится описание мира. Поэтому, правильно говоря, мы всегда на один шаг позади, и наше восприятие мира всегда только воспоминание о его восприятии. Мы вечно вспоминаем тот момент, который только что прошел. Мы вспоминаем, вспоминаем, вспоминаем." (IV, 51)

Здесь следует понять весьма важное положение, легко ускользающее от нашего внимания и очень часто становившееся камнем преткновения для Кастанеды во времена его ученичества. Описание мира включает в себя не только оценки и суждения, так сказать, мнения по поводу восприятий. Описание в первую очередь _структурирует само восприятие и определяет все атрибуты воспринимаемого_, включая и то, что именуется объективными (физическими) характеристиками мироздания, то есть пространство и время, массу, энергию и проч. "Плотность, материальность - это воспоминания. Поэтому, как и все, что мы ощущаем в мире, они являются только накапливаемой нами памятью. Памятью об описании. Ты помнишь о моей материальности точно таким же способом, как и о коммуникации посредством слов." (IV, 52)

И вновь подступает к нам тревожный, неумолимый образ пустоты. Ибо что за непостижимый сумрак открывается взору, когда устранены все иллюзорные кирпичики, все предустановленные описания, когда не за что зацепиться, потому что все эти крючки, "субъективации", модели, стереотипы рассеяны, обращены в пыль нечеловеческой наготой Объекта? (_Повседневный мир существует только потому, что мы знаем, как удерживать его образы_. Следовательно, если выключить осознание, необходимое для поддерживания этих образов, то мир рухнет. - V, 555) Пустота как конечный итог философского изыска, как Великий Предел (достижение которого невозможно уподобить даже смерти, ибо смерть - все же опознаваемый знак, а не отсутствие всякого знака), всегда питала экзистенциальный нигилизм, начиная со времен Будды. За пределами "человеческого" пространства люди склонны провозглашать Ничто. Этот своеобразный бунт антропоцентриста - оборотная сторона "позитивной" мифологии тех, кто ищет спасения в наукообразной мечте или религиозном откровении. Недюжинная проницательность и трезвомыслие требуются человеку, чтобы осознать: истина пребывает не здесь и не там. Древние даосы понимали это лучше других. "Во сне, в зеркале, в воде существует мир,- сказано в трактате "Гуань Инь-цзы".- Все, что есть и чего нет там, присутствует здесь, а не там. Вот почему мудрец не отвергает мир, а устраняет знание о нем."

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 12:50, ссылка

  У меня не концепция, а опыт. Я так считаю, потому что потратил много лет на изучение этого вопроса практически. И выводы мои основаны не на чужих идеях, а на своем знании. В отличии от вас с Болдачевым, я вне предположений, гаданий, раздумий и т.д. Мой личный опыт дает мне право утверждать то, о чем я пишу. Так-что заблуждения о которых вы пишите, присуще вашему пониманию картины мира, а не моему.

Опыт у каждого свой. И концепции («выводы») умозрительные на основе опыта создаются людьми всяк на свой опыт, на свой взгляд. А отсутствие сомнений характеризует скорее фанатичность убеждения себя в непогрешимости. Вот и Фил считает заблуждающимися всех, кто сомневается в догматах святоотеческого богословия.

  Какая еще оперативная память? Что вы тут понаписали опять? Вы хоть понимаете, что если все так, как вы пишите, то должна быть еще и оперативная забывчивость! Которая, в свою очередь, должна оперативно забывать только-что воспринятое. Выбор результата не может иметь место, потому-как, по вашей версии получается, что ваша память сама выбирает, что ей помнить. 

Успокойтесь. Оперативная память не выбирает, а сохраняет события в осуществлении процесса восприятия движения. Чередующиеся несколько статических картинок в тесте на движение/вращение фигуры удерживаются памятью в единстве, обеспечивая возможность в восприятии сопоставлять визуальный ряд из статических картинок, создавая иллюзию движения/вращения фигурки. А выбирает восприятие левополушарное или правополушарное сам субъект. Хочу видеть фигурку вращающейся направо и вижу таким образом, хочу видеть левостороннее вращение – получу левостороннее восприятие вращения фигурки. Элементарно.

Аватар пользователя Ртуть

Опыт у каждого свой. И концепции («выводы») умозрительные на основе опыта создаются людьми всяк на свой опыт, на свой взгляд. А отсутствие сомнений характеризует скореефанатичность убеждения себя в непогрешимости. Вот и Фил считает заблуждающимися всех, кто сомневается в догматах святоотеческого богословия.

 Мой опыт оригинален, в отличии от вашего наивного опыта.  

Успокойтесь. Оперативная память не выбирает, а сохраняет события в осуществлении процесса восприятия движения. Чередующиеся несколько статических картинок в тесте на движение/вращение фигуры удерживаются памятью в единстве, обеспечивая возможность в восприятии сопоставлять визуальный ряд из статических картинок, создавая иллюзию движения/вращения фигурки. А выбирает восприятие левополушарное или правополушарное сам субъект. Хочу видеть фигурку вращающейся направо и вижу таким образом, хочу видеть левостороннее вращение – получу левостороннее восприятие вращения фигурки. Элементарно.

   Как я понимаю, вам просто в голову ничего оригинальней, чем оперативная память не пришло. У вас как-бы аналоговое мышление, вы пытаетесь сопоставить нечто уже известное вам, ваш примитивный опыт, для раскрытия едва ли не самой важной тайны, тайны мироздания. Естественно, что и выводы ваши наивные, необоснованные не чем, кроме вашего желания думать так-то и так-то. А все объяснения умещаются в одно слово - элементарно. А как же еще? ))

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 17:18, ссылка

 Мой опыт оригинален, в отличии от вашего наивного опыта.  

Вы случаем не новоявленный Мессия? wink 

Аватар пользователя Ртуть

Вы случаем не новоявленный Мессия? wink

 Во всяком случае, ваши заблуждения мне видны как на ладони.  

Аватар пользователя Виктория

А как вы полагаете, животные тоже творят мир вниманием? 

Аватар пользователя Ртуть

А как вы полагаете, животные тоже творят мир вниманием? 

Сложный вопрос. Может ли существовать мир без описания? Нечто конечно доступно их восприятию, но называть это миром я бы не стал.

Аватар пользователя Виктория

Им ведь многое доступно, и порой то, что недоступно человеку. Можно найти ощущения любой модальности, которые у определенного вида животных будут лучше развиты, чем у человека. 

А в целом, еще Я. Икскюль описывал это как "умвельт", т.е. окружающий мир, связанный с избирательностью восприятия того или иного вида животных.

Вот мне и стало интересно - если предположить, что внимание человека творит мир, почему не предположить, что и внимание животного его тоже может творить? Вопрос только в степени гибкости и возможности изменять свои настройки. 

 

Аватар пользователя Ртуть

Им ведь многое доступно, и порой то, что недоступно человеку. Можно найти ощущения любой модальности, которые у определенного вида животных будут лучше развиты, чем у человека. 

А в целом, еще Я. Икскюль описывал это как "умвельт", т.е. окружающий мир, связанный с избирательностью восприятия того или иного вида животных.

Вот мне и стало интересно - если предположить, что внимание человека творит мир, почему не предположить, что и внимание животного его тоже может творить? Вопрос только в степени гибкости и возможности изменять свои настройки. 

 чертовски приятно упоминание товарища фон Икскюля, smiley

    Вы меня не правильно поняли, вполне возможно, что животные также как и мы творят мир вниманием. Но то, что это сотворенное, они называют миром, я очень сомневаюсь. Для существования мира, как описания необходим ум и язык.  Если первое, не оставляет у меня сомнений, то второе, как минимум спорно.  

Аватар пользователя Виктория

чертовски приятно упоминание товарища фон Икскюля, smiley

А что, он вам чем-то близок?wink

 Но то, что это сотворенное, они называют миром, я очень сомневаюсь.

Да, с речью есть некоторые сложности) Хотя эксперименты с "говорящими обезьянами" показали много новых и интересных вещей, в том числе то, что животные способны ориентироваться во времени. Так, шимпанзе Уошо спрашивала про то, когда будет "дерево-конфета", т.е. наряженная елка. 

Т.е. моя идея в том, что при таком подходе к "сотворению мира вниманием", человек - не единственный творец.

Аватар пользователя Ртуть

А что, он вам чем-то близок?wink

  Близок, это громко сказано. Икскюль, мой земляк.  

Т.е. моя идея в том, что при таком подходе к "сотворению мира вниманием", человек - не единственный творец.

  Очень может быть. Если вам это необходимо обсудить, то вы можете открыть новую тему, с названием, например таким :  Завещание старого Икскюля.  

Аватар пользователя Ren

Зато животным не нужно специально пытаться остановить поток мыслей, потому что у них их и так нет. ☺

Аватар пользователя Ртуть

Зато животным не нужно специально пытаться остановить поток мыслей, потому что у них их и так нет. ☺

 Вы зачем пишите откровенный оффтоп?

Аватар пользователя Ren

Зачем? От замешательства, видимо.
Вы сказали "вполне возможно, что животные также как и мы творят мир вниманием. Но то, что это сотворенное, они называют миром, я очень сомневаюсь. Для существования мира, как описания необходим ум и язык.  Если первое, не оставляет у меня сомнений, то второе, как минимум спорно".  
Просто представились варианты. Животные ведь не только высшие млекопитающие. Есть и кальмары всякие, есть и амёбы. Ещё растения и т. д. Они, ясное дело, миром сотворённое не назовут, но в определённом смысле творят. А если убрать из этого мира человека? Нет, лучше убрать отовсюду из вселенной. Трудно представить, как воспринимают мир деревья, но, если нет никого, кто может воспринимать мир по-человечески, то каким он будет, этот мир? Но ведь человеческое и прочее восприятие не исчезнет полностью, пока человек будет существовать в абсолюте в виде идеи? Идея человека, идея человеческого восприятия принадлежит не нам. И, если так, то всё-таки не сам человек творит этот мир восприятием, раз идея человеческого восприятия была до появления человечества, он только как радиоприёмник принимает сигналы, показывающие ему, как нужно воспринимать мир. И, опять таки, если речь человека существует где-то в виде идеи, то неважно, может ли кто-то описать мир словами. А если представить, что в начале эволюции человек был другим, возможно и речью не обладал...
Вобщем бред какой-то подумался. Знаю, что ничего не знаю.

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 23 Февраль, 2016 - 18:51, ссылка

"Вы случаем не новоявленный Мессия? wink"

 Во всяком случае, ваши заблуждения мне видны как на ладони.  

Спасибо, очень приятно и лестно. Теперь буду иметь в виду, если какие возникнут затруднения, непонятки, смело обращусь к Вам за помощью. Надеюсь не откажете в этом?

 

Аватар пользователя Ртуть

Спасибо, очень приятно и лестно. Теперь буду иметь в виду, если какие возникнут затруднения, непонятки, смело обращусь к Вам за помощью. Надеюсь не откажете в этом?

  Конечно, обращайтесь, у вас нет другого выхода, ведь ничего нового, сами себе вы не откроете. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пермскому : 1.  Вы не правы, потому, что любое мировоззрение имеет право на существование, но не любое доказательно верно,  поэтому оно не должно публично распространяться. 2. В Сознании нет никакой оперативной памяти. Просто Ваше волевое усилие на фокусировку объекта  переключаете с фокуса правого глаза на левый и наоборот, а их мышцы управляются разными полушариями, кроме того, глаза не сфокусированы в один фокус.

Симон Вайнер.    

Аватар пользователя Виктория

По поводу тестов - обычно в таких тестах преобладание движения по часовой стрелке связывают с включенностью левого полушария, а против часовой - правого. Но интересно, что есть аналогичный тест с кошкой - и у меня, к примеру, следующее. Девушка изначально крутится вправо (потом могу менять при желании), а вот кошка изначально крутится влево (потом могу тоже менять). 

А насчет самолета - скорее всего туземцы все-таки его замечали, но воспринимали как птицу. Подобных примеров много, когда описывают такое свойство как константность восприятия. Мы же видим знакомые предметы не так, как это было бы только по физическим законам, а приближаем их к привычным размерам. А если предмет незнакомый, он воспринимается по физ. законам.

 

 

Аватар пользователя Галия

То есть восприятие - это самосущесть творящая-организующая мир и самого человека? Объект-мир и субъект-человек организуются восприятием? Сначало было не Слово, а Восприятие. И восприятие создало человека-субъекта и мир-объект. Аминь!

Словить или воспринять что-либо - какая разница? Что словил человек, тем и организуется.)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Галие : Не Восприятием а информацией, которая воспринимается - она и отображает в нашем сознании реальный мир, но отображается лишь его часть, ограниченная возможностями (способностями) наших органов Восприятия которые не совершенны, т. е. степень отображения реальности мира зависит от нашего уровня Развития.
Симон Вайнер.   

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 22 Февраль, 2016 - 18:21, ссылка

«посредством условного его разделения-различения умом/умозрением на всё новые и новые «сотворяемые» субъектом объекты»....

Аналогично первично различает свои объекты и ум как умозримые ноумены.

 Так уже чуть понятнее. Ведь изначально вы не указали на различение феноменов и ноуменов и упоминание умозрения относилось ко всякому различению (о чем свидетельствует цитата из предыдущего комментария). В итоге у вас ноумены различает ум, а феномены ... Так и не понял что их различает. Хотя судя по фразе "Инструментами различения субъект управляет", что-то должно различать, должен быть у вас какой-то "инструмент различения" феноменов. 

По мне так, вообще некорректно рассуждать об "инструментах различения" - то что различено дано нам непосредственно, без каких либо действий и усилий со стороны субъекта, а значит и без инструментов. А инструменты вторичны - с их помощью субъект оперирует объектами сознания: с помощью физиологии передвигает феномены, умом тасует ноумены. 

Для этого субъект направляет внимание на Единое...

Интенция субъекта к Единому есть активность интуиции субъекта...

Так направляет субъект внимание на Единое или нет? И второй вопрос: когда я различаю дерево за окном - это есть результат активности  интуиции субъекта? Вы опять заскочили на другую территорию -  речь идет о первичном восприятии феноменов, а вы про какую-то интуицию.

Интуиция преподносит субъекту «трещины на стене» платоновской пещеры.

Тут вы смешали две моих аллегории: мою интерпретацию пещеры (там нет никаких трещин) и стену - они про разное ))).

Вы ставите условие – давайте отвлечемся от Источника самого субъекта и его способности к различению объектов.

Зачем вы выдумываете? Никаких подобных условий я не ставил. На этой странице обсуждалась роль внимания в восприятии. И вопрос, который вы процитировали в начале своего исходного комментария, звучит так: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием? Я лишь просил не рассматривать проблему творчества, к которой вы незаметно перешли:

Вниманием «творятся» и новые, пополняющие багаж опыта субъекта, объекты. Для этого субъект направляет внимание на Единый, Высшее Я, откуда и получает возможность творить новые объекты, включая философские и научные идеи, художественные произведения (музыку, стихи, прозу и пр.). 

Надеюсь вы понимаете, что вопрос различения в сознании стула и стола и перевод внимания с одного объекта на другой предельно  далёк от проблемы "возможности творить новые объекты".

Теперь о памяти. 

Вижу участие памяти (в традиционном её значении) в различении движения как временной событийной сопряженности объектов.

Не понял, а причем тут движение? А если картинка статична, если столы и стулья и субъект никуда не движутся, то рассуждения уже будут другими? Тогда уже память не нужна? Зачем вы, как и в случае с творчеством, начинаете рассмотрение не с простейшей ситуации первичного (статичного) различения, а сразу нагружаете ее осложняющими деталями - движением, процессуальными объектами и пр.?

Т.о., если для различения покоящихся (неизменных процессуально) объектов достаточно восприятия в настоящем (без опоры на память прошлого), то восприятие движущегося объекта невозможно без опоры (участия в восприятии) оперативной памяти субъекта

К чему это? Какое отношение это имеет к исходному вопросу, на который вы собрались отвечать, но так и не ответили. К тому же эта "опора на оперативную" память при простом различении движения сомнительна, если память понимать буквально, как способность через некоторое время осознанно воспроизвести прошедшие события. Память, с помощью которой я запоминаю имя собеседника (на те несколько минут, пока мы общаемся) не имеет ничего общего с механизмом восприятия движения. Да, какой-то механизм сохранения предшествующего "кадра" в сознании есть, но он не тот, благодаря которому мы запоминаем то, что можем вспомнить хоть через несколько секунд, хоть через годы.

Чтобы обосновать свою мысль, я предлагаю вспомнить эксперимент, когда человеку под гипнозом внушают, что он не видит стол - стол пропадает из сознания человека, он его не видит, но при перемещении (в движении) по комнате не натыкается на его. То есть стол психически дан, но вытеснен из сознания, что означает, что он не фиксируется в его ни оперативной, ни какой другой памяти. Значит память (нормальная человеческая память) не может быть задействована для различения картинки сознания - хоть статической, хоть динамической. В памяти сохраняется лишь то, что уже дано в сознании.

Ладно, предлагаю вопрос с память закрыть. Вроде мы оба высказались по нему.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 Февраль, 2016 - 20:46, ссылка

По мне так, вообще некорректно рассуждать об "инструментах различения" - то что различено дано нам непосредственно, без каких либо действий и усилий со стороны субъекта, а значит и без инструментов.

Я вижу проблему в том, что различные объекты (феномены и ноумены) не даны нам исходно-врожденно. Это когда берем взрослого человека, можно рассуждать о данной ему картине восприятия, заполненном набором различимых объектов. Но рождается человек не взрослым с опытом, вбирающем в картину восприятия тучу различаемых субъектом объектов. Разве есть у новорожденного то, что у взрослого «различено дано нам непосредственно, без каких либо действий и усилий со стороны субъекта».

Вопрос с какого момента человек обладает тем, «что различено дано нам непосредственно, без каких либо действий и усилий со стороны субъекта»? Либо человек обладает полной картиной различенных объектов, данных ему врожденно, либо он в опыте наполняет картину шаг за шагом своей работой по различению, прибегая к помощи инструментов различения? У младенца, у маленького детсадовца есть та самая картина переполненная объектами? Или по мере усложнения субъекта (от грудничка к взрослому человеку) эта картина сама по себе усложняется, наполняется всё большим разнообразием различаемых объектов? А субъекту остается «без каких-либо действий и усилий» выбирать из этой картины восприятия и картины умозрения те объекты, что субъекту потребны по разным случаям жизни (ноумены ли или феномены)? И в этом вторичном различении субъект и использует свои инструменты: умозрение и чувствование, работу ума и психики?

А инструменты вторичны - с их помощью субъект оперирует объектами сознания: с помощью физиологии передвигает феномены, умом тасует ноумены. 

А субъекту остается «без каких-либо действий и усилий» выбирать из этой картины восприятия и картины умозрения те объекты, что субъекту потребны по разным случаям жизни (ноумены ли или феномены)? И в этом вторичном различении субъект и использует свои инструменты: умозрение и чувствование, работу ума и психики?

Наверное следует внести поправку. Оперирует с феноменами, по мне, не физиология, а психика.

«Для этого субъект направляет внимание на Единое... Интенция субъекта к Единому есть активность интуиции субъекта...»

Так направляет субъект внимание на Единое или нет?

Да, если под вниманием понимать направление, устремление  интуиции на Единый/Единое.

И второй вопрос: когда я различаю дерево за окном - это есть результат активности  интуиции субъекта? Вы опять заскочили на другую территорию -  речь идет о первичном восприятии феноменов, а вы про какую-то интуицию.

Дерево под окном. Вы тысячи раз видели-воспринимали и окно и дерево. Что здесь подразумеваете под «первичным восприятием»? А когда сочинили мелодию, она уже изначально была в картине восприятия? И Вам просто удалось расслышать новую мелодию среди немеряного количества мелодий изначально данных в картине различаемых в восприятии музыкальных мелодий (с учетом музыкальной сложности различающего субъекта – медведь Вам на ухо не наступил)?

Тут вы смешали две моих аллегории: мою интерпретацию пещеры (там нет никаких трещин) и стену - они про разное ))).

Верно, смешал. Но суть сказанного мной тот этого не пострадала. У Вас про разное, а я говорю о единстве, неразлучности работы интуиции с умозрением и чувствованием и об их Источнике – Едином.

Теперь о памяти. Не понял, а причем тут движение? А если картинка статична, если столы и стулья и субъект никуда не движутся, то рассуждения уже будут другими? Тогда уже память не нужна? Зачем вы, как и в случае с творчеством, начинаете рассмотрение не с простейшей ситуации первичного (статичного) различения, а сразу нагружаете ее осложняющими деталями - движением, процессуальными объектами и пр.?

Чтобы показать невозможность восприятия (которое не сводится к статике, где движение – естественная составляющая восприятия) без участия памяти, представлений.

Да, какой-то механизм сохранения предшествующего "кадра" в сознании есть, но он не тот, благодаря которому мы запоминаем то, что можем вспомнить хоть через несколько секунд, хоть через годы.

Я об этом и рассуждаю, именуя этот механизм оперативной памятью в отличие от долговременной («что можем вспомнить хоть через несколько секунд, хоть через годы»)

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 23 Февраль, 2016 - 13:39, ссылка

Я вижу проблему в том, что различные объекты (феномены и ноумены) не даны нам исходно-врожденно.

Ну и вы туда же... Я постоянно подчеркиваю, что обсуждается проблема текущего непосредственного различения здесь и сейчас, а вы мне про генезис. Вы же не писали про "инструменты различения" как про то, с помощью чего мы во время воспитания и образования выстраиваем формы восприятия. Так зачем же сейчас переводите разговор на другую тему?

Разве есть у новорожденного то, что у взрослого «различено дано нам непосредственно, без каких либо действий и усилий со стороны субъекта».

Причем тут новорожденный?  Ведь понятно, что у меня речь идет о непосредственной, без усилий и каких-либо инструментов текущей данности объектов в сознании взрослого человека, а не про генезис. Даже обсуждать не буду ваши рассуждения про младенцев.

И в этом вторичном различении субъект и использует свои инструменты: умозрение и чувствование, работу ума и психики?

А что это за такое "вторичное различение"? Вот я различил стул - вот он тут стоит. И что дальше? Как его можно различить еще раз - вторично? Я, конечно, могу дотронуться до него и различить его шереховатость, но это будет новое различение, а не вторичное различение стула.

Я высказал простую до банальности мысль: то, что нам дано в сознании, то дано непосредственно, без усилий, без привлечения каких-либо инструментов. Это и есть первичная данность картинки сознания. Дальше мы уже можем выполнять какие-либо действия с данными нам объектами: феномены передвигать, ноумены думать... Ведь просто подумайте: если нет еще никаких объектов, если ничего не дано, то и прикладывать усилия-инструменты не к чему. В какую сторону мы пыжиться будем, чтобы что-то различить?

Да, если под вниманием понимать направление, устремление  интуиции на Единый/Единое.

Не понимаю, о чем вы? Вот вы сидите и думаете, а дай-ка я направлю свою интуицию на Единое, и направляете... И тут начинают проявляются кружки, столы, стулья... Вы о чем? Ну и потом прочитайте, что вы написали: внимание - это устремление интуиции на Единое. То есть если я свое внимание направил на кружку, то это значит, что я устремил интуицию на Единое?

Вы опять все сваливаете в одну корзину - и непосредственную данность и генезис этой данности, обыденное внимание и творческую интуицию. Ведь это все про разное. Вы можете поддерживать разговор в рамках темы, в пределах ответа на одной простой исходный вопрос? (На который вы так и не дали ответ.)

Дерево под окном. Вы тысячи раз видели-воспринимали и окно и дерево. Что здесь подразумеваете под «первичным восприятием»? А когда сочинили мелодию, 

И опять... Я вас спрашиваю про дерево, именно про дерево, только про дерево... а вы мне про творчество. Лучше бы про дядьку в Киеве написали.

Я об этом и рассуждаю, именуя этот механизм оперативной памятью в отличие от долговременной

Вы запутываете терминологию. Традиционно различают долговременную и кратковременную памяти. И обе эти памяти не имеют никакого отношения к формированию текущей "картинки" сознания. Они про другое - про запоминание (на короткий или длительный срок) того, что уже дано в сознании. В памяти мы храним уже различенное, а не используем эту память для самого различения. Поэтому корректнее вообще отказаться от термина "память" при рассуждении о непосредственном различении объектов, либо каждый раз особо оговаривать, что мол это не та память, которая память, а та, которая ничего не помнит, а лишь обеспечивает построение динамической картинки. Вы же заинтересованы в том, чтобы вас правильно понимали? Если да, то не надо использовать один термин для обозначения разных понятий. Добавление "оперативная" не решает проблему, поскольку легко ассоциируется с кратковременной памятью.

Аватар пользователя ZVS

Причем тут новорожденный?  Ведь понятно, что у меня речь идет о непосредственной, без усилий и каких-либо инструментов текущей данности объектов в сознании взрослого человека, а не про генезис. Даже обсуждать не буду ваши рассуждения про младенцев.

 Сильный аргумент. Если    Вам  захотелось  обсудить  некую "данность",   эта "данность" не становится истиной сама по себе. С таким же успехом можно  предложить обсудить данность летящего (непосредственно)  камня.   А обсуждать причину полёта, что его кто-то бросил,  отказываться.smiley Летающие непосредственно  камни куда  интересней ..

 

Аватар пользователя boldachev

ZVS, 23 Февраль, 2016 - 16:20, ссылка

эта "данность" не становится истиной сама по себе.

Данность вообще не имеет отношения к какой-либо истинности и тем более к "истине". 

С таким же успехом можно  предложить обсудить данность летящего (непосредственно)  камня.   А обсуждать причину полёта, что его кто-то бросил,  отказываться.

Именно так. Обсуждается только и исключительно философская проблема данности объектов в сознании, а не психологический или бытовой вопрос: "кто и зачем бросил камень?".

Если философская проблема, которую затронули мы с Пермским, вас не интересует, так и не обсуждайте ее.  Откройте новую запись "Какие могут быть причины бросания камней" и, думаю, желающих порассуждать на эту тему вы найдете без труда. Успехов. 

Аватар пользователя ZVS

Данность вообще не имеет отношения к какой-либо истинности и тем более к "истине". 

Ложная данность? Я что-то подобное и подозревал. Успехов.smiley

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Февраль, 2016 - 14:30, ссылка

Я постоянно подчеркиваю, что обсуждается проблема текущего непосредственного различения здесь и сейчас, а вы мне про генезис. Вы же не писали про "инструменты различения" как про то, с помощью чего мы во время воспитания и образования выстраиваем формы восприятия. Так зачем же сейчас переводите разговор на другую тему?

Убираем из темы обсуждения вопрос генезиса, инструментов различения субъектом объектов и что у нас для обсуждения остается? Какие вопросы? Может, действительно, настолько разное видим в теме, что как такового предмета для совместного рассмотрения и не остается?

"И в этом вторичном различении субъект и использует свои инструменты: умозрение и чувствование, работу ума и психики?"

А что это за такое "вторичное различение"? Вот я различил стул - вот он тут стоит. И что дальше?

Теперь я Вас не понимаю. Вы свели проблему восприятия к тому что есть субъект, который различает объекты в картине восприятия и есть картина восприятия, в которой содержатся различенные субъектом объекты. Субъекту уже дано то в восприятии, что он различает. Какае же остаются вопросы? Что в Вашей постановке проблемы непосредственного различения субъектом объектов, которые он уже различил, которые даны субъекту им уже различенные имеется требующего ответов на вопросы? Какие возникают неразрешенные еще вопросы, на которые нужно искать ответ? Вот и я на Ваше вопрошание «что дальше?» задаюсь этим же вопросом? В Вашем видении, по мне, нет вопросов первично или вторично различение – оно просто дано, есть уже как бесспорный очевидный факт.

Я высказал простую до банальности мысль: то, что нам дано в сознании, то дано непосредственно, без усилий, без привлечения каких-либо инструментов. Это и есть первичная данность картинки сознания. Дальше мы уже можем выполнять какие-либо действия с данными нам объектами: феномены передвигать, ноумены думать... Ведь просто подумайте: если нет еще никаких объектов, если ничего не дано, то и прикладывать усилия-инструменты не к чему. В какую сторону мы пыжиться будем, чтобы что-то различить?

А мне кажется еще банальней. Раз есть «текущее непосредственное различение здесь и сейчас» отчего не сделать и второго шага. Допустить здесь и сейчас непосредственных действий самих объектов: феномены сами по себе движутся и взаимодействуют, мысли сами по себе текут в уме, а субъекту остается созерцать как картину «текущего непосредственного различения здесь и сейчас» объектов своего объектного мира, так и картину текущего взаимодействия феноменов в этой созерцаемой картине и картину текущих самих по себе мыслей в уме субъекта. Ведь всё это дано субъекту в «текущем непосредственном различении здесь и сейчас». И не нужно никакого генезиса и никаких инструментов субъекту. Ведь всё само по себе дано ему непосредственно smiley. Субъект что тот чукча: что вижу то пою smiley.

"Да, если под вниманием понимать направление, устремление  интуиции на Единый/Единое"

Не понимаю, о чем вы? Вот вы сидите и думаете, а дай-ка я направлю свою интуицию на Единое, и направляете... И тут начинают проявляются кружки, столы, стулья... Вы о чем?

Теперь я точно понял: мы о совершенно разном.

Ну и потом прочитайте, что вы написали: внимание - это устремление интуиции на Единое. То есть если я свое внимание направил на кружку, то это значит, что я устремил интуицию на Единое?

Разумеется, нет. Трудность взаимопонимания, по мне, в том, что в Вашей сетке начисто отсутствует Единое/Единый, Высшее Я. Оттого для Вас направленность внимания, интенция субъекта только на столы и кружки и Вам трудно представить еще один «объект» из ряда столов и кружек под именем «Единое». И не представите – его в этом ряду нет. Он из другого ряда, даже не ряда (ибо не объект). Для Вас, как мне думается, внимание, интенция субъекта исключительно на объект/объекты. В моей сетке интенция может относиться не только к объектам, а и к собственному источнику субъекта – его Высшему Я, Единому.

Вы запутываете терминологию. Традиционно различают долговременную и кратковременную памяти. И обе эти памяти не имеют никакого отношения к формированию текущей "картинки" сознания. ...корректнее вообще отказаться от термина "память" при рассуждении о непосредственном различении объектов, (чтобы)…каждый раз особо оговаривать, что мол это не та память, которая память, а та, которая ничего не помнит, а лишь обеспечивает построение динамической картинки.

Наверное требуется специальный термин, описывающий механизм восприятия динамики объектов. А будет ли это компьютерный термин «оперативная память» или иной сейчас не суть важно. Термина специального сегодня нет, а суть Вы поняли, несмотря на запутанность терминологии smiley. Впрочем, термин наверное есть в психологии и кто близок психологии скорее всего его знают (например, Виктория?).

Аватар пользователя Виктория

Да, Александр Леонидович, в психологии термин "оперативная память" используется. Иногда как вид кратковременной памяти, иногда даже и наравне с ней. Этот вид памяти связан с решением какой-то задачи в текущий момент, когда нужно, к примеру, удерживать в памяти последовательность каких-то действий, алгоритмов. И поскольку тут иногда приходится задействовать что-то и из долговременной памяти, то некоторые психологи полагают, что термин "оперативная" вполне уместен наряду с КП и ДП.

Аватар пользователя boldachev

Убираем из темы обсуждения вопрос генезиса, инструментов различения субъектом объектов и что у нас для обсуждения остается?

Проблема не в узости или широте темы, а в выдерживании ее границ. А обсуждать вы сами взялись один вопрос:

Пермский, 22 Февраль, 2016 - 08:34, ссылка

boldachev, 24 Январь, 2016 - 21:49, ссылка

Итак, вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием?

 На который так и не дали на ответ.

Как видите, этот вопрос не подразумевает ни раскрытие темы генезиса непосредственной данности, ни обсуждения покоятся объекты или движутся, ни обсуждение каких-то "инструментов различения" (знать бы еще что это такое?), ни упоминания интуиции и творчества, ни тем более Единого и Высшего Я. Требовалось-то только дать определение внимания и исходя из него выбрать два из возможный варианта ответа: (1) внимание творит объекты или (2) внимание лишь фиксирует фокус сознания на объектах уже данных (существующих) в сознании. 

Что в Вашей постановке проблемы непосредственного различения субъектом объектов, которые он уже различил, которые даны субъекту им уже различенные имеется требующего ответов на вопросы? 

Выходит вы просто забыли тот вопрос, ради которого стали писать комментарии на этой странице. Заодно и не посмотрели на ее заголовок. 

Ведь всё само по себе дано ему непосредственно

Проблема не в том, что что-то дано непосредственно и существует в нашем сознании без какого-либо активного вмешательства субъекта, а  на что-то субъект может влиять. А в элементарных правилах ведения дискуссии: типа, когда задают вопрос про существование в сознании дерева и концентрацию на нем внимания, не следует отвечать про творение мелодии и направлении интуиции на Единое, когда ограничивают тему непосредственным созерцанием, не стоит обсуждать генезис сознания. Или вы не согласны с такими правилами?

Трудность взаимопонимания, по мне, в том, что в Вашей сетке начисто отсутствует Единое/Единый, Высшее Я.

Вы понимаете абсурдность ситуации? Я задаю вопрос про отношение внимания и существования в сознании стола и стула, а вы в ответ мне, мол, "в Вашей сетке начисто отсутствует  Высшее Я". Вы что, ни о чем вообще не можете рассуждать не привлекая Высшее Я? Где стол и стул и где Единое? Будем обсуждать метафизику - там и погорим про Высшее, а тут речь идет о чистой феноменологии - о непосредственной данности. Вы наверное, не заметили, что попали на другую страницу.

Он из другого ряда, даже не ряда (ибо не объект).

Вот видите, сами понимаете, что  "не объект"! Так зачем тогда упоминаете Единое при ответе на простой вопрос: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием? Ведь в вопросе однозначно написано "объекты" (столы, стулья, деревья). 

В моей сетке интенция может относиться не только к объектам, а и к собственному источнику субъекта – его Высшему Я, Единому.

Пожалуйста. Сколько угодно. Но вопрос-то был про объекты, а не Высшее Я, и не про интенцию, а внимание. Посмотрите, сколько мы времени потратили на выяснение того, что вы изначально не зафиксировали тему и ее границу.

Впрочем, термин наверное есть в психологии и кто близок психологии скорее всего его знают (например, Виктория?).

В психологии его быть не может, поскольку так называемая вами "оперативная память" работает принципиально вне/до сознания. Это в большей степени проблема нейрофизиологии. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Февраль, 2016 - 18:43, ссылка

"Убираем из темы обсуждения вопрос генезиса, инструментов различения субъектом объектов и что у нас для обсуждения остается?

… вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием?"

 На который так и не дали на ответ.

Как видите, этот вопрос не подразумевает ни раскрытие темы генезиса непосредственной данности, ни обсуждения покоятся объекты или движутся, ни обсуждение каких-то "инструментов различения" (знать бы еще что это такое?), ни упоминания интуиции и творчества, ни тем более Единого и Высшего Я. Требовалось-то только дать определение внимания и исходя из него выбрать два из возможный варианта ответа: (1) внимание творит объекты или (2) внимание лишь фиксирует фокус сознания на объектах уже данных (существующих) в сознании. 

Даю ответ (2). И что дальше? Конец дискуссии? Типа все комменты в дискуссии, кроме ответа (2) есть голимый оффтоп. Теперь, ответив на «вопрос к залу», можно дискуссию по теме закрывать?

Выходит вы просто забыли тот вопрос, ради которого стали писать комментарии на этой странице. Заодно и не посмотрели на ее заголовок. 

Наверное, если убрать из дискуссий по всем темам заявленным на форуме ФШ любое отклонение от заданной в топикстартере темы как оффтоп, от дискуссий останутся в основном «вопросы к залу» и ответы типа (1) и (2). Иначе говоря, «рожки да ножки». А на практике, по мне, чаще всего именно в оффтопе и оказывается самое интересное в дискуссиях. Большинство новых тем рождается как выход из оффтопа в новые самостоятельные темы дискуссий.

Проблема не в том, что что-то дано непосредственно и существует в нашем сознании без какого-либо активного вмешательства субъекта, а  на что-то субъект может влиять. А в элементарных правилах ведения дискуссии: типа, когда задают вопрос про существование в сознании дерева и концентрацию на нем внимания, не следует отвечать про творение мелодии и направлении интуиции на Единое, когда ограничивают тему непосредственным созерцанием, не стоит обсуждать генезис сознания. Или вы не согласны с такими правилами?

Мне кажется самым разумным в правилах ведения дискуссии на ФШ – это право автора темы на (1) указание участнику дискуссии на оффтоп и предложение вместо развертывания оффтопа в авторской теме самому открывать свою новую тему, где и развивать свои идеи, мысли, обсуждать их с теми, кому это небезразлично. И (2) предупредить форумчанина допускающего нежелательный для автора темы оффтоп об удалении из темы его комментов.

Если же автор темы сам поддерживает отклонение от заданной изначально темы, то пока что правилами ведения дискуссий не возбраняется автору самому решать, что в развитии темы сохранять (будь то оффтоп), а что удалять.

Я что-то исказил из правил ведения дискуссии или не правильно понимаю? Если искажаю, пожалуйста, поправьте – буду соблюдать.

«В моей сетке интенция может относиться не только к объектам, а и к собственному источнику субъекта – его Высшему Я, Единому»

Пожалуйста. Сколько угодно. Но вопрос-то был про объекты, а не Высшее Я, и не про интенцию, а внимание. Посмотрите, сколько мы времени потратили на выяснение того, что вы изначально не зафиксировали тему и ее границу.

Извините, что отнял у Вас время. Может Вам просто намного раньше нужно было ответить на один из моих комментов:  «То, что Вы пишете – это оффтоп. Успехов»? Я и не подозревал в себе способность так запутать собеседника, что он долго надеялся на разговор со мной по теме обсуждения, а я искусно давал ложные надежды на разговор по существу темы и обманул таки эти надежды sad. Виноват, еще раз простите меня. Оказывается нужно было просто сообщить: вариант ответа (2) и оба остались бы довольны smiley. До новых обсуждений.

P.s. Постараюсь в следующий раз так сильно Вас не разочаровывать smiley

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 23 Февраль, 2016 - 19:38, ссылка

Даю ответ (2). И что дальше? Конец дискуссии?

Нет. Не конец. У того, у чего не было начала, не может быть и конца.

А дальше действительно ничего. Я задал вопрос - вы дали ответ. Что еще может быть дальше? Ну, можете сами задавать вопросы или отвечать на другие. Вот все так просто.

Наверное, если убрать из дискуссий по всем темам заявленным на форуме ФШ любое отклонение от заданной в топикстартере темы как оффтоп

Да кто ж запрещает обсуждать побочные темы, задавать вопросы, отвечать на них. Проблема была в том, что вы  четко определив вопрос, не ответив на него стали выходить за рамки темы. Вы что, до сих пор считаете, что для решения проблемы соотношения внимания и существования объектов в сознании необходимо привлекать Высшее Я?

Я что-то исказил из правил ведения дискуссии или не правильно понимаю?

Конечно, исказили. Вроде очевидно, что независимо от места разговора просто неприлично на вопрос о стуле отвечать про Единое, да при этом еще предъявлять какие-то претензии к тому, кто задал вопрос, мол, вы узко мыслите, интенцию надо направлять на Высшее Я, а не о стулья созерцать.

 Оказывается нужно было просто сообщить: вариант ответа (2) и оба остались бы довольны

Да-да, просто сообщить. И вопрос залу (именно в такой форме - как "вопрос залу") был задан только с целью убедиться, что я не один такой больной на голову, различая объекты до того, как направляю на них внимание.

Спасибо

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

Я и не подозревал в себе способность так запутать собеседника

 Но вы же одновременно даёте ответ (2) и обосновываете ответ (1). Как же тут не запутаться? Всякий запутается.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву, Пермскому : По моему, это все-таки вопрос психологии, а не нейрофизиологии (т. к. он затраги -вает не  нейроны подкорки как носители памяти, а саму воспринятую информацию),  но психологии Ума с его самостоятельной памятью, запоминающей воспринятую информацию в форме ощущений-образов-картинок, различаемых рассеяно без фокусировки на интересующие объекты ещё до возникновения внимания, фоку -сирующего органы восприятия именно на этих объектах, затем включается  осмысление Разумом воспринятой информации в понятия и их запоминание в  самостоятельной пама носителях - нейронах коры б. п. м.  (что уже охватывается психологией Разума и Сознания).

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву, Пермскому : Различение как действие с объектами одно, а вот осуществляется оно в двух формах : 1-я - различение программами Ума, результатом которого информация воспринятая в форме света или звука или запаха и т. д. - превращается в картинку объектов в форме ощущений, 2-я - различение программами Разума, когда воспринятая информация, переработанная сверенная с памятью Ума и запи -санная в ней в форме ощущений превращается в картинку предварительно отобранных согласно заплани -рованной цели и сфокусированных в новом (чаще всего уменьшенном) поле восприяти объектов, сверен -ных программами Разума по названию с памятью Сознания (поименованных названием и записанным  в память Сознания в случае новизны) и отобранных уже как понятия в осмысленную и понятую картинку символов-понятий, отображающих реальнуюкартину интересующей субъекта для реализации цели ин -формации, готовой для указанной реализации или для дальнейшего восприятия информации, необходимой для реализации цели.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пермскому, Болдачеву : Ваши утверждения бездоказательны (в т. ч. отсутствуют определения большинства понятий) малопонятны и потому вызывают кучу вопросов, конкретных (на вопрос что это? в форме : название понятия - это....) ответов и определений понятий : 1. Что такое Субъект и что такое Объект? 2. В чем состоит суть процедуры различения, механизм ее осуществления? 3. Что подразумевается под уровнем сложности Субъекта? 4. В чем заключается уровень сложности памяти? 5. Почему восприятие Объектов "опирается" на память и что означает "опирается"? 6. Что означает восприятие Объектов в движении, восприятие "процессуальности событий" , каких событий" и что такое "восприятие"? 7.Что означает "временные переходы от одних состояний к другим, что означает "состояние  Объектов " и что такое состояния в Вашем понимании? 8. Что такое "представления в памяти сознания Субъекта? 9. Каков механизм обучения автоматическому навыку и что такое "автоматический навык   в сознании" Субъекта? 10. Что такое сознание и "самосознание"? 11. Что такое  "контроль самосознания" и каков его механизм? 12. Посредством чего  навык переходит в автоматическое действие и в чем заключается это действие ?. 13. Каким образом сознание "наполняется"  Объектами и почему только Объектами, а не другими Субъектами тоже?  14. Что такое "воспоминания-представления? 15. Что такое Единое или Высшее Я  и каким образом Субъект к нему обращается? 16. Что означает "натворил в своем сознании Объектов"? 17. Что такое "внимание", каков механизм его его "направления" к Объекту и каким образом "с помощью внимания творятся новые Объекты"? 18. Что такое "умозрение", каково его определение? 19. Как "направляется внимание на Единый (Высшее Я) и как оттуда оно получает возможность "творить новые Объекты? 20. Что такое "конструктивизм"?21. Как осуществляется "конструирование из себя", из чего и что означает в этом случае "себя" - свое тело, свое сознание, и то и другое, какой то другой конструк -ционный материал ? 22. Как можно "творить  "ничего", т. е. не  задавая из чего и кто дал такое  определение понятию творчества? 23. Как понимать  "неразрывная пара" -Субъект с Объектом? 24. Если конструктивизм утверждает, что "мир - продукт твор -чества Субъекта", а не наоборот, то чем он существенно  отличается от соллипсизма, который утверждает, что реальный мир отсутствует, а существует только идеальный (воображаемый человеком мир) или "объектный мир", творимый Субъектом (одним!)   это и есть реальный мир, но тогда таких "реальных" миров - столько же сколько людей и они исчезают вместе со смертью своих творцов ?   Если ВЫ не ответите на все заданные вопросы доказательно, давая определения всем, используемым существенным понятиям - грош цена всем Вашим с Болдачевым ( который почти во всем принципиальном соглашается с Вами, уточняя лишь некоторые не принципиа -льные положения) утверждениям. Если на все вопросы не ответите доказательно Вы - то отвечу на них я но с перманентным использованием понятия информация -Абсолютно Духовная  и относительно (частично и дискретно) духовная.

Симон Вайнер.              

 

 

 

 

 

 

 

   

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием?

Нет, не существуют. 

Аватар пользователя boldachev

Ну что у вас с элементарной логикой? Если бы я спросил "а возможно ли не заметить объект, если внимание сконцентрировано на других объектах?", то тогда ваше упоминание эффекта слепоты по невниманию был бы уместно. Но вопрос же был другим: необходимо ли внимание для того, чтобы различить объект? Вы уверены, что пока вы не обратили внимание на объект, вы его не увидите? Тут же не раз я спрашивал: вот вы открываете дверь в комнату и объекты в ней даны вам все сразу или по очереди - по мере сканирования их вниманием?

P.S. Мне интересно, вы не понимаете, о чем речь или просто выискиваете как бы что такое ввинтить? 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

существуют ли объекты
возможно ли не заметить объект

 Элементарная логика, в отсутствии которой вы меня укоряете, говорит, что нельзя утверждать существования чего-либо незамеченного.

вопрос же был другим: необходимо ли внимание

 Это вопрос дефиниций. Вы пытаетесь отличить внимание от созерцания:

субъект лишь созерцает объекты, не сосредотачивая внимание

 Но элементарная логика, в отсутствии которой вы меня укоряете, говорит, что нельзя сосредоточить чего нет. Значит, созерцание - это рассредоточенное внимание, а не отсутствие его.

объекты в ней даны вам все сразу или по очереди - по мере сканирования их вниманием?

 Нет, не сразу. Я должен каждый предмет хотя бы увидеть и для этого захотеть повернуть в его сторону голову или скосить глаз.

просто выискиваете как бы что такое ввинтить?

 Странное впечатление я произвожу, надо поработать перед зеркалом. Нет, я не развлекаюсь. Я формулирую для себя то, что раньше понимал иначе. Ваша интересная дискуссия дала мне к тому повод. А где ещё можно это обсудить? Нигде.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя boldachev

Вы пытаетесь отличить внимание от созерцания

Конечно. А как иначе? Я созерцаю и стол, и стул, но внимание попеременно перевожу с одного на другое. А вы не различаете внимание и созерцание?  Вы не понимаете разницу между видеть всю картинку и сосредоточить внимание на одном из объектов картинки? 

 Нет, не сразу.

Не хотите ли вы сказать, что в мгновение, когда распахивается дверь, или когда включается свет, вы видите сначала только один объект, который располагается прямо перед вами, в фокусе вашего внимания. А вокруг пустота.  И только когда вы обведете вниманием все объекты, картинка проявится полностью. Если вы ответите, что картинка проявляется постепенно, то я должен признать, что я действительно больной или уникум - я когда открываю глаза, то вижу все сразу, а не постепенно, по мере сканирования вниманием всех объектов. Вот закройте глаза, а потом откройте и скажите честно, картинка появилась вся сразу или не сразу, а постепенно, по ходу перемещения вашего внимания?

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

А вы не различаете внимание и созерцание? 

 Да нет, конечно я понимаю ваше различение. Но считаю его в контексте всей дискуссии очень спорным. Фокус внимания - это же вопрос интенсивности, а она может трактоваться от нуля до бесконечности. Поэтому вопрос всей дискуссии, как мне кажется, сводится не к различению внимания и созерцания, а к первичности для сознания либо интенции (1), либо реальности (2).

А вокруг пустота.

 И мёртвые с косами Открывая дверь, я ожидаю увидеть привычную картинку и шарахнусь, увидев неожиданную. Такая реакция доказывает первичность интенции в сознании и вторичность реальности. Объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием". Эффект, на котором вы настаиваете, происходит из-за памяти. Попробуйте применить вашу ситуацию к незнакомой среде, когда влияние памяти исключено и узнать каждый отдельный предмет не так просто.

Аватар пользователя boldachev

Объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием".

Из какой картинки они выделяются? Чтобы что-то выделить, картинка уже должна быть!!! Вы действительно видите пустое пространство в тех местах, в которые потом направляете внимание? 

Прошу вас напишите, как вы определяете термин "внимание"?

Открывая дверь, я ожидаю увидеть привычную картинку и шарахнусь, увидев неожиданную.

Вопрос не в оценке (шарахнуться или умилиться), а в полноте. Вы видите полную картинку  или  только ее центр, а вокруг пустоту, которая потом постепенно заполняется по мере того как вы направляете на эту пустоту внимание?

Такая реакция доказывает первичность интенции в сознании и вторичность реальности.

При чем тут какая-то реальность? А вас спрашиваю, только о феноменологически данной вам картинке - она дана вам сразу вся  или постепенно (со временем) прорисовывается?

Объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием".

То есть вы утверждаете, что сначала в вашей картинке были пустые места, а объекты в этих пустых местах выделяются только после того, ка вы направляете в эти места свое внимание, так?

Попробуйте применить вашу ситуацию к незнакомой среде

То есть вы утверждаете, что если меня с закрытыми глазами привели в незнакомую комнату, то после того, как я открою глаза, то не увижу сразу всю картинку, а она будет проявляться постепенно, по мере того, как я буду перемещать внимание с одного объекта на другой.

Вызывайте пожалуйста экспертов по моему адресу, поскольку я уникальный человек на планете, поскольку при открытии глаз вижу сразу всю картинку и не замечаю ее постепенной прорисовки.

P.S. Я не понимаю, зачем вы пишете эту фигню? Ну закройте глаза и откройте - и независимо от того, видели вы то, что перед вам раньше или нет, картинка будет вам дана вся и сразу - без постепенного прорисовывания. Вы вроде вполне разумный человек. Зачем вам эти игры? Или, действительно, вызывайте ко мне бригаду: Лениградская обл., деревня Келози, дом  3, кв. 5. Жду.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Я не понимаю, зачем вы пишете эту фигню?

Остыньте, тогда и продолжим.

Аватар пользователя boldachev

Да. Извините за "фигню". Но вообще-то хотелось бы понять как у вас это получается, что "объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием". Типа, сначала картинка вам дана без объектов (картинка!!! без!! объектов!), а то, что на ней проявляется потом, постепенно, по мере ее рассматривания)))

Аватар пользователя Ртуть

Но вообще-то хотелось бы понять как у вас это получается, что "объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием". Типа, сначала картинка вам дана без объектов (картинка!!! без!! объектов!), а то, что на ней проявляется потом, постепенно, по мере ее рассматривания)))

 Вы зря опять давите на скобки, словно это некий непреложный аргумент в споре. Для объяснения, я вам опишу случай произошедший со мной в одной из командировок. Работая в Таллине, мы с напарником снимали небольшую комнату в старом фонде, деревянном доме еще довоенной постройки. Где-то через месяц, вернувшись с работы домой, открыв дверь, я в первое мгновение даже отринул назад, так-как ожидаемое (запомненное) пространство комнаты сильно изменилось и мне показалось, что мы вошли в чужую квартиру. На самом деле, в наше отсутствие по просьбе владельца была снесена большая каменная печь, что стояла почти в центре помещения. Какое-то совсем непродолжительное время (1-2 секунды) я не мог понять, что творится с восприятием, оно буквально заново создавало интерьер. 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Типа, сначала картинка вам дана без объектов 

 Да. Вот вы открываете книгу и, не читая, видите по набору, что это стихи. Другую - проза. А потом уже сканируете слово за словом, объект за объектом. В общем-то этот механизм довольно убедительно описан психологами (К. Шабри, Д. Саймонс. Невидимая горилла. 2011 г.) Так что, спорить особо не о чем.

Аватар пользователя boldachev

То есть вы на полном серьезе приведя один специфический пример делаете обобщенный вывод о том, что человек различает объекты только после того, как направит на них внимание, до этого на местах этих объектов в его перцептивном поле пустота - картинка без объектов. Вы вчитайтесь в эту фразу "картинка нам дана без объектов" - картинка есть, но это не картинка, а чисты холст.

Давайте сделаю последнюю попытку выяснить устройство вашего восприятия. Когда вы открываете глаза, картинка вам дана сразу вся или прорисовывается постепенно (какие-то объекты появляются раньше, а какие-то позже)? Уточняю: я спрашиваю не о степени детализации (естественно, что царапину на столе вы разглядите только переместив внимание на стол), а об исходной картине перцептивного поля - она дана вся сразу или вы замечаете некий промежуток времени между открыванием глаз и завершением построения картинки перед глазами? Она у вас постоянно дергается - изначально пустые места постепенно заполняются объектами - или непрерывная? 

Только прошу не надо отсылать к психологам. Мне интересно как вы, именно вы, воспринимаете объекты.

P.S. Я тут ощущаю какой-то ужас. И не знаю, что думать. То ли действительно, на столько могут отличаться элементарные восприятия. То ли вы так изощренно издеваетесь. Теряюсь в догадках.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

 Мне кажется, вы под объектом подразумеваете что-то своё. Не отдельный предмет, а скорее то, что я называю картинкой. Иначе необъяснима ваша "степень детализации":

царапину на столе вы разглядите только переместив внимание на стол

 То есть, царапина у вас не объект, а стол объект. Тогда почему вся комната не объект? Дайте ваше определение объекта и всё встанет на свои места. Подозреваю, определение будет включать термин "различать". Тогда укажите пожалуйста, до какой степени следует различать, до стола или до царапины. И почему именно до такой, а не иной, степени.

Аватар пользователя boldachev

Давайте не будет переводить стрелки. Вы высказали тезис "объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием" и я вас прошу его пояснить. Если вы используете термин "объект" в некотором экзотическом значении - укажите это. Или замените этот термин на другой, скажем, так: "отдельные предметы выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием". Смысл сохранился? Да? То есть после того, как мы открыли глаза, на картинке (в перцептивном поле) нет предметов и они постепенно появляются по мере сканирования картинки вниманием. Так? Вы развернуто поясните, что вы хотели сказать, какую феноменологическую картинку вы описываете.

Я задал вам еще несколько вопросов (про восприятие перцептивного поля в момент открывания глаз). Просто дайте ответы.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

То есть после того, как мы открыли глаза, на картинке (в перцептивном поле) нет предметов и они постепенно появляются по мере сканирования картинки вниманием. Так?

Да.

Теперь дадите ваше определение объекта? А я пока почитаю ваши предыдущие вопросы.

Аватар пользователя boldachev

То есть после того, как мы открыли глаза, на картинке (в перцептивном поле) нет предметов и они постепенно появляются по мере сканирования картинки вниманием. Так?

Да.

Ну вот и поясните, что это значит (тут нет термина "объект"). Как выглядит "картинка" без предметов? Что на ней, когда вы открываете глаза.

P.S. Уже как-то неприлично получается, а на пузе верчусь, чтобы выудить из вас описание вашего взаимоотношения с миром. Я хочу понять, где тут проблема: либо проблема с терминологией или налицо разное устройство психики. Опишите, пожалуйста, подробнее - тогда и выясним, где здесь собака зарыта.

Аватар пользователя axby1

Я хочу понять, где тут проблема: либо проблема с терминологией или налицо разное устройство психики.

  Совершенно верный подход. Если дело в терминологии, то и проблемы нет - смысл-то не зависит от буквенных обозначений. А если разное устройство психики - тогда приходится синтезировать.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Как выглядит "картинка" без предметов?

 Как непрочитанная страница.

 Судя по тому, что вы затрудняетесь дать определение объекта, дело именно в нём.

Аватар пользователя boldachev

Как непрочитанная страница.

Поясните, пожалуйста (умоляю вас), подробно про эту "непрочитанную страницу" на каком-либо простом примере, ну скажем, вы стоите на кухне с закрытыми глазами, открываете их и... где тут "непрочитанная страница"? как выглядят непрочитанные стол и стулья? (Не используйте термин "объект", говорите "предметы", а лучше вообще "стол", "стул", "чашка" - так мы избежим терминологических проблем.)

С нетерпением жду вашего подробного описания, которое, надеюсь, пояснить нам выраженную моими словами (с которыми вы согласились) вашу мысль: "То есть после того, как мы открыли глаза, на картинке (в перцептивном поле) нет предметов и они постепенно появляются по мере сканирования картинки вниманием."

P.S. Перестаньте, пожалуйста, требовать от меня определений в ситуации, когда речь идет о вашем тезисе, который мы уже переформулировали без спорного, на ваш взгляд, термина.  

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Перестаньте, пожалуйста, требовать от меня определений

 Пожалуйста. Но и вы теряете право что-либо требовать от собеседника. Не так ли?

Аватар пользователя boldachev

У меня этого права и не было. Я лишь просил вас пояснить высказанный вами тезис. И тут, как и прежде, вы вольны поступать по своему усмотрению: оставить все без пояснений или все же уточнить, что вы имели в виду, ответив на возникшие вопросы (что подразумевает любая дискуссия). У остальных участников остается право оценивать ваш выбор.

Аватар пользователя bravoseven

Я лишь просил вас пояснить высказанный вами тезис.

Я этот тезис трижды прояснил и по пунктам ответил на все без исключения ваши вопросы. Понимаю, что дать определение объекта вам невмоготу. Поэтому не настаиваю. Но считаю, что суть нашего разногласия именно в нём.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву, Бравосевену : Объект - то с чем взаимодействует Субъект, следовательно Объктами является все, на что направил своё внимание Субъект - сначала, зайдя в комнату воспринял несфокусировано ее и все объекты в ней, потом сосредоточил внимание на столе, потом на царапине на нем и т. д, на всём, что его заинтересует в комнате. например на книге, которую он собирается читать, потом на ее странице потом на тексте, где он будет переводить внимание с буквы на букву, читая.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя bravoseven

Семён Борисович,

Не понял, в чём вопрос. Вы просите меня поправить вашу орфографию или что?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Бравосевену : Причем здесь орфография - я изложил Вам и Болдачеву, как действует процесс восприятия от момента включения сознания, что такое внимание  и как оно действует на протяжении всего процесса восприятия после включения сознания - надеясь Вашим обоюдным согласием со мной разрешить Ваш спор.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя bravoseven

Семён Борисович,

Спасибо за посредничество, но наш спор так легко не разрешить. Он касается основы концепции Александра Владимировича - первого разделения на субъект и объект.

Для сравнения: у Декарта это соответствует делению на Я и Бога, у Канта - на чистый разум и вещь в себе, у Фихте - на Я и не-Я, у Гегеля - на бытие духа и ничто. То есть, у классиков на месте субъекта всегда только мышление, а у Александра Владимировича - что угодно вплоть до электрона.

Разница в том, что субъекту, как показал Гуссерль, необходима интенция и горизонт планирования. Ничего такого у Александра Владимировича нет, у него всё начинается с различения, сводимого к физике.

В этом и состоит предмет нашего спора. А не в том, что вы подумали.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Бравосевену : Дело в том, что Субъектно-Объектные отношения заведомо присущи (придуманному человеком), не реальному (выражение  "объективному" - не корректно), а  только "идеальному миру", миру построенному Сознанием человека посредством переработки Умом и Разумом воспринятой из реального мира излучаемой им информа -ции, отображающей этот мир. В реальном (т. е. не зависящим от того воспринимается он кем-либо или нет) существуют лишь сущности и взаимодействие между ними (отноше -ния). И у классиков и у Болдачева фигурирует один Субъект и отношения между ними, что неверно, т. к. в реальном мире существует масса сущностей, а в "идеальном" - масса Субъектов, регулярно сменяющих свой статус на Объекты и в этом ошибка и классиков и Болдачева, а также в том, что они вообще не принимают во внимание существование реального мира.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя bravoseven

Семён Борисович,

 Чужбина жестоко обезобразило ваш русский. У нас так никогда не говорили и теперь не говорят:

И у классиков и у Болдачева фигурирует один Субъект и отношения между ними

 Уточните пожалуйста, между кем отношения: между классиками, классиками и Болдачёвым, Субъектом и классиками, Субъектом и Болдачёвым, всеми упомянутыми. Или вы имеете в виду более сложное сочетание?

посредством переработки Умом и Разумом 

 Помимо разума ум включает рассудок. Надо ли вас понимать так, что последний в переработке ни "информа", ни даже "-ции" не участвует?

Говорим по-русски!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Бравосевену : К Вашему сведению Израиль мне не чужбина, а родина-отец (а Украина -родина-мать, Мой родной - язык украинский и не чужой мне - русский, оба знаю в совершенстве, т. к. говорил, слушал и писал на них с детства. Произошла ошибка при написании текста (пропущен фрагмент фразы), исказившая смысл - нужно читать : "....одним Субъектом и массой Объектов и отношений между ними.... . Что касается "информа - ция" - это связано с искажением формата программой ФШ, я ничего не мог поделать и даже не знал о будущем искажении. В моей схеме работы мышления понятие рассудок - отсутствует, поскольку я считаю это понятие не участвующим в процессе переработки воспринятой информации, а просто производным от понятия рассуждения - синонима понятия размышление, которое использую я. Я вообще предпочитаю говорить по украински, но в русском ФШ - пишу на литературном русском.

Симон Ввйнер. 

Аватар пользователя bravoseven

Семён Борисович,

оба знаю в совершенстве ... Произошла ошибка при написании

 Если бы не эти досадные ошибки, ваше владение языками было бы блестящим. Согласен.

В моей схеме работы мышления понятие рассудок - отсутствует

 То есть, вместо "рассудка" у вас "рассуждение". Действительно, разница гигантских размеров. У вас очень тонкое чувство языка, не сочтите за лесть.

они вообще не принимают во внимание существование реального мира

 Мне так не показалось. Но если вы твёрдо на этом стои́те, приму к сведению.

 Кстати. Как там ваша книга расходится, не пришлось допечатывать тираж?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Бравосевену : 1. Вы невнимательны. Рассудок и рассуждение понятия одного корня суд и связаны с разговором, а у меня везде размышление от корня мысль (думание). Существенное отличие ! 

2. Я своих книг не печатаю, т. к нет средств да к тому же сейчас почти никто (разве что состоятельны и фанатичные книголюбы. Я свои книги и статьи размещаю на Проза.ру, Центр.нет. и высылаю на емейл по просьбе. 

 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя bravoseven

Понял. Спасибо.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Март, 2016 - 11:47, 

Бравосевену, Ртути : Когда Вы  открываете глаза ( хоть в знакомых, хоть в незнакомых реальных обстоятельствах) . Вы видите и слышите и обоняете и осязаете (уши, нос и кожа всегда готовы к восприятию звуковой информации), ощущая в картинку-образ, который компонуют программы  Ума (информационно-программного органа переработки воспринятой информации в форму ощущений и их комплексов), задача которых переработать в общий образ-картинку (суммарный комплекс ощущений от вопринятой информации) всю воспринятую информацию, с одинаовой минимальной  степенью точности отображения всех охваченых полем восприятия органов восприятия. Чем чувствительней орган восприятия, с тнм больщей четкостью и точность будут отображены на общей картинке-образе все реальные сущности (предметы), попавшие в поле восприятия органов восприятия.  Затем включаются программы Ума, предназначенные осуществить различение новой картинки-образа (полностью нового или частично новых сочетаний известных элементов) от известных. Для этого картинка-образ сравнивается с уже имеющимися в памяти ума картинками-образами и если воспринятая картинка-образ не совпадает ни с одной картинкой-образом новая картинка записывается (запоминается) в памяти Ума. Затем программы Ума включают программы Разума (информационно-программного  органа, перерабатывающего (осмысливающего) воспринятую  информацию в форме картинки-образа-комплекса ощущений в форму картинки-образа-комплекса поименованных и превращенных в понятия элементов, отображающих символьно (осмыслено, с пониманием) реальные сущности. Процесс (мышление) происходит следующим обра -зом : программы (эвристики) Разума новым элементам присваивают названия поиском в памяти Сознания (информационно-программного органа, в  памяти которого записанны и осмысленны названия понятий), а если в памяти названий нет - формируют в отношении их понятие «неизвестное», а уже известным элементам картинки-образа ощущений из памяти сознания поиском присваивают названия, превращая их в картинку-образ-комплес понятий и таким мы видим общую картинку, открыв глаза, или придя в сознание, или после сна, которая состоит из одельных понятий, отображающих реальные сущности (т. е. в части этого полностью прав А. Болдачев). При этом пограммы Сознания каждый раз заново, с учетом новых понятий систематизируют все понятия в памяти сознания в одну наполненную смыслом и пониманием картину - мировоззрение. Сразу после прихода в Сознание его программы включают программы Разума, которые формируют цель и программы ее достижения поиском в соответствующем разделе памяти Сознания (где расположены все уже установленные ранее картинки-комплексы-поняти с соответствующими результатами) и в следующем разделе (где расположены программы поведения органов исполнения для получения этих результатов) и включают найденные прорграммы команд соответствующим выполнению цели, затем формируется новая цель и таким образом осуществляется процесс осмысленной (разумной, относительно духовной) жизнедеятельности (психики). Понятно, что процесс жизнедеятельности тела (физиология),   осуществляется командами инстинктивных программ (рефлексов) Ума автоматически или по командам осмысленных программ Разума и Сознания.  Вся информация в форме понятий о самом человеке формируется отдельно от информации об остальном реальном мире и образует в сознании отдельную картинку-суммарное понятие с названием Я, само идентифицируясь таким образом. Поскольку живые существа из-за несовершенства и неуниверсальности их органов восприятия информации отображают лишь частично реальный мир, в их Сознании формируется картинка «идеального» мира, в которой отображается информация о самой сущности (Я), которую принято в современной науке (психологии и философии) выделять как Субъект, остальные отображаемые сущности  реального мира как Объекты, а взаимодействия между ними как Отношения. При такой подмене из поля зрения и исследований реальный мир полностью выпадает, но выводы от результатов исследований Субъектно-Объектного «идеального» мира неправомерно распространяются на реальный мир, мир сущностей и их взаимодействий вплоть до радикальных утвеждений о несуществовании реального мира и творении его Сознанием - соллипсизма. Кроме того, мировоззрение, сформированное на Субъектно-Объектной основе искажается еще и тем, что одни и те же сущности реального мира, в т. ч. (Я) – могут выступать как Субъекты в одних Отношениях и как Объекты в других. Теперь о внимании.  Поскольку для реализации сформированной цели необходимы только некоторые элементы-понятия (объекты) из общей картинки - программы Сознания выделяют их посредством приоритетного фокусирования органов восприятия именно на этих объектах. При этом фокусирование силовым воздействием на мышцы органов восприятия ощущается нами как волевое усилие Субъекта (Я) и названо понятием «внимание». Очевидно у неразумных животных, в примитивном Уме которых их умственная деятельность ограничивается преобразованием соответствующими программами воспринятой информации в картинки-образы-ощущения и их комплексы (инстинкты), а жизнедеятельность - ограничивается инстинктивными (формируемыми по подобию с описанными выше способами поиска и сравнеительного отбора в памяти Ума) программами-рефлексами, охватывающими весь круг поведения их органов исполнения в автоматическом режиме и направленными на выживание.  Следует еще пояснить, что «текущие» цели у человека последовательно формируются одна за выполнением другой и протекают и решаются в зависимости от реальных обстоятельств и событий текущей жизни и в рамках свободы воли данного человека, но в границах Индивидуальной программы Развития, которой наделяются при создании все сущности (в т. ч. человек) и которая изменяясь в зависимости от мыслей деяний человека действует на протяжении всех его жизней в процессе существования.  

Симон Вайнер.               

Аватар пользователя bravoseven

Семён Борисович,

программы Ума включают программы Разума 

Видно с Аристотеля и Канта вы пыль не сдували. Но откуда всё это, не из переписки ли Энгельса с этим... как его, дьявола... с Каутским?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Бравосевену : Все это из моего мировоззрения, так, что Кант с Аристотелем и Энгельс с Каутским здесь не при чем. А вот от Вас хотелось бы читать доказательные комментарии по существу вопроса вместо разлагольствования с умным поучительным видом (реалии под вопросом), но  бессмысленными вопросами и бесполезными рекомендациями.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Бравосевену : Все это из моего мировоззрения, так, что Кант с Аристотелем и Энгельс с Каутским здесь не при чем. А вот от Вас хотелось бы читать доказательные комментарии по существу вопроса вместо разлагольствования с умным поучительным видом (реалии под вопросом), но  бессмысленными вопросами и бесполезными рекомендациями.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя bravoseven

Семён Борисович,

от Вас хотелось бы читать 

Я вам интереснее Канта с Аристотелем? Польщён. Значит я правильно делаю, что в основном пересказываю Канта с Аристотелем.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Бравосевену : Не особенно обольщайтесь, т. к. мой интерес не к Вам, а к Вашим постам, на которые я по правилам ФШ должен реагировать.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя bravoseven

Семён Борисович,

я по правилам ФШ должен реагировать

 Нет такого правила. Опять отсебятина?

Аватар пользователя axby1

картинка!!! без!! объектов!

  А чему Вы, собственно, удивляетесь ? Наверно Вы очень собранный человек, тем не менее вполне типична ситуация, когда объект начисто выпадает из поля зрения. Я ищу ключи, помню что положил их на стол. На столе куча предметов, ключа я там в упор не вижу. Перелопачиваю полквартиры и по итогу нахожу-таки ключи на этом злосчастном столе - ну с кем такого не бывало ? Стол ведь не стог сена, а ключ - не иголка, чтобы затеряться - такого объекта просто не существовало на моей картинке. По мне так сказанное bravoseven - обычная констатация.

Аватар пользователя boldachev

А чему Вы, собственно, удивляетесь?

Я удивляюсь тому, как можно допускать такие элементарные логические ошибки. Делается всеобщее утверждение "объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием", то есть утверждение о всех (!) объектах перцептивного поля, а для доказательства приводится пример с одним ключом.

Вы же процитировали фразу "картинка без объектов" (чистый лист, пустое перцептивное поле), а рассказали мне про то, как среди кучи (!) объектов не разглядели один. 

Вы ощущаете разницу между двумя констатациями "картинка без объектов" и "картинка с кучей объектов, среди которых не виден один".

Аватар пользователя axby1

Вы ощущаете разницу между двумя констатациями "картинка без объектов" и "картинка с кучей объектов, среди которых не виден один".

  Мысленно уберите со стола остальные предметы, хоть всю мебель из комнаты вынесите. Ключ никуда не девался, он просто по каким-то причинам "не вписался" в мою картинку. Вот только что я мысленно убрал из неё все предметы, и то же самое могу сделать с одними лишь ключами - в чём разница-то ? В первом случае это был мысленный эксперимент, а что изменилось во втором ? Вы можете уверенно сказать, что Вам понятны причины, по которым ключ исчез из поля зрения (химические реакции в обоснование принимаю за отрицательный ответ) ? Я вот почему-то сомневаюсь в очевидности ответа, чтобы так сразу можно было констатировать логическую некорректность. Если "исчез" один предмет, то что мешает им это делать "пачками" ? Я не помню, что именно вижу, заходя в комнату, если специально не ставлю целью рассматривать предметы. Какой-то фон, конечно, присутствует, и "чистым листом" его, пожалуй, не назовёшь, но если вместо направленного внимания начну по памяти восстанавливать детали интерьера, то эта картинка уже не будет зрительной и мы перескочим на другую тему.

Аватар пользователя boldachev

Какой-то фон, конечно, присутствует, и "чистым листом" его, пожалуй, не назовёшь

То есть объекты на картинке нашего перцептивного поля есть всегда независимо от внимания, так? Спасибо 

Аватар пользователя axby1

  Ну как бы да, мне же надо с чем-то сопоставлять искомый объект. Если не затруднит, уточните, в чём видите проблему, а то я как-то более лоялен к строгости терминологического соответствия. Там на стыках могут возникать неоднозначности - не во всех случаях, например, можно уверенно утверждать о том, что воспринимаемое мною как-то ощущается или не ощущается. Хотя очень даже за то, чтобы считать "восприятие" более обобщающей категорией, нежели "ощущение". Также и с "вниманием" допускаю вариации. Но "сознание" - это, конечно, святое)

Аватар пользователя boldachev

Я действительно шокирован тем, что обсуждение таких, казалось бы очевидных, вещей вызывает столько проблем. Сложные философские темы, конечно, не подарок, но там не столь очевидны проблемы с логикой и умением формулировать: как ни скажи, сойдет, имею право и так мыслить. Но при описании восприятия и внимания есть конкретный опыт и большая экспериментальная база, и поэтому проколы в мышлении очевиднее.

Проблема возникла на первом шаге. Для меня (моего опыта проживания в этом мире) очевидно, что в обыденной ситуации (для начала надо рассмотреть ее, а потом уж браться за пограничные случаи, с пропажей объектов и пр.), так вот для меня очевидно, что внимание (понимаемое, как выделение объектов из полного множества данных в перцептивном поле) возможно перенести с одного объекта на другой только, когда последний уже дан в восприятии, то есть первичное восприятие (различение объектов на перцептивном поле) предшествует выделению объектов вниманием. Сам смысл наличия внимания и заключается в разделении всех объектов данных здесь и сейчас в восприятии на важные (задействованные в текущей деятельности) и они помещаются в фокус внимания и второстепенные, которые воспринимаются не столь детально, но все равно даны в восприятии, для того, чтобы на них возможно было перенести внимание в любой последующий момент. Так вот, это для меня очевидно. И это подтверждается всей экспериментальной психологией.

Мои оппоненты же утверждают, что первично внимание, то есть до того, как человек не перевел фокус внимание в некоторую область перцептивного поля никакого объекта там не воспринимается.

Вот такова проблема, как мне кажется, на ровном месте. И поскольку мои оппоненты чураются подробных пояснений, то мне кажется, что они сами понимают, что неправы.

Аватар пользователя axby1

Сам смысл наличия внимания и заключается в разделении всех объектов данных здесь и сейчас в восприятии на важные (задействованные в текущей деятельности) и они помещаются в фокус внимания и второстепенные, которые воспринимаются не столь детально, но все равно даны в восприятии, для того, чтобы на них возможно было перенести внимание в любой последующий момент. Так вот, это для меня очевидно. И это подтверждается всей экспериментальной психологией.

  Если бы передо мной стояла задача состряпать официальную версию, то я написал бы нечто близкое к тексту. Здесь же имеются в виду вещи, выходящие за рамки научной компетенции - по крайней мере той её части, которая опирается на критерий фальсифицируемости. Специфика рассматриваемых явлений предполагает принципиально иной подход, отличный от того, который Вы считаете очевидным. Как следствие, приходится либо придумывать новую терминологию, либо задействовать существующую. Последнее приводит к переиначиванию смыслов - на что Вы столь обострённо и реагируете. Ртуть - он может быть и варвар, раз сознание не признаёт самым понятийным из понятий, но то, о чём говорит, понимает хорошо.

Аватар пользователя boldachev

Специфика рассматриваемых явлений предполагает принципиально иной подход, отличный от того, который Вы считаете очевидным.

Есть такая особенность экстремистского мышления - игнорировать основания, продвигая неочевидное, сметать и очевидное. Все что я описывал - это лишь очевидная феноменология, данная нам в повседневной жизни, и это описание не может измениться от того, какой подход мы применим для объяснения этой очевидной картинки. Являюсь ли я приверженцем радикального конструктивизма или материалистической теории отражения или вообще солипсистом в моем восприятии ничего не изменится: перенося внимание  с одной кружки на вторую первая все равно не будет пропадать из восприятия, а вторая будет в перцептивном поле еще до того, как я впервые перенес на нее внимание. Именно эту ситуацию должна объяснить любая теория восприятия. А для этого ситуация должна быть описана в строгой и устойчивой терминологии.

Если мы вводим понятие "внимание", с помощью которого намерены указывать на выделение некоторых объектов перцептивного поля, помещения их в центр этого поля для реализации текущей деятельности, то дальше уже нельзя менять значение этого термина. Если  так определенного "внимания" окажется недостаточно, то надо вводить дополнительные понятия, новые термины. Но недопустимо использовать одно слово в разных значениях. 

Понимаете? Ведь вроде очевидно, что никакие операции с кружкой и вниманием в моем сознании не могут зависеть от того, считаю ли я, что данная мне в восприятии кружка есть отражение реальной кружки или, что она есть продукт творчества моей психики и никакой реальной кружки не существует. Каким бы нагвалем ни был бы Дон Хуан, как бы он ни умел своим вниманием разрушать и выстраивать время и пространство, когда он пьет чай он спокойно переводит внимание с чайника на кружку и не делает никаких особых усилий (внимания или чего-то там еще) для того, чтобы воспринять ложку на краю стола.

Для того, чтобы начать обсуждать эффекты нагваля надо сначала разобраться с тоналем.

Аватар пользователя axby1

  А я че, я не экстремист, у меня очевидное - оно и есть очевидное, а не очевидное очевидным не является.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эксби1 : Эксби, хватит резонерствовать и фиглярничать. В описании процесса восприятия человеком информации и роли внимания в этом процессе Болдачев прав, поэтому не встревай в спор, если ты в нем не разбираешься или вносишь свой бессмысленный пятак , чтобы казаться самому себе умным.  

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Ртуть

Какой-то фон, конечно, присутствует, и "чистым листом" его, пожалуй, не назовёшь

То есть объекты на картинке нашего перцептивного поля есть всегда независимо от внимания, так? Спасибо 

    Тяжело в деревне без нагана. Почему на стереокартинке не понаблюдать за работой перцептуального аппарата? Причем своего и в действии, а не чужого и в воображении? Мы ведь не можем ничего увидеть не устремив на это своё внимание. Мало того, всем давно известно об искажениях восприятия. Оно ведь не есть то, что есть, а лишь то, что мы сами нарисовали. Посмотрите на "девушек-красавиц," мы ведь не видим их уродства, если бы все было вне зависимости от внимания, от творения, то мы бы видели их уродство. Стало быть восприятие имеет способность самопродуцировать изображения, согласно заданного шаблона. Мы во вне устремляем внимание, а обратно нам возвращается восприятие, то есть нечто уже отредактированное, обработанное, подогнанное для понимания и узнавания. Что тут непонятного, что?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ртути : Дело не внепонятности Вашей теории, а в бредовости. У вас все наоборот – как вывернутая на изнанку одежда.  Мы никуда вовне не устремляем внимание, а, наоборот, информация испускается нам из реального мира сущностей (вещей, существ, событий, явлений), а мы её воспринимаем своими довольно несовершенными оганами восприятия (поэтому увеличиваем их способнось к боле четкому и детальному отображению с помощью придуманных нами различных устройств - от очков до микроскопа и громкогово -рителя). Воспринимаем мы сразу целиком всю поступающую к нам информацию в  виде совокупности ощу -щений-образов-картинок (объектов), которые мы ощущаем равномерно по всему полю восприятия и сразу по команде Ума (информационно-программного органа) вступает в дело внимание, которое представляет собой наше волевое ощущение от напряжения по этой команде - мышц органов восприятия, фокусирующем их на необходимых для наших действий по решению поставленной следующим вторым информационно-программным органом Разумом (осмысленной нами) задачи действий с реальными вещами, сущетвами, явлениями, событиями реального мира (различение объектов). Затем воспринятая информация, преобразо -ванная Умом в ощущения идентифицируется сверкой с памятью ума на новизну (новая копируется записывается в памяти Ума) и поступает в Разум, программы которого осмысливают ощущения в понятия и запоминаются в памяти третьего органа мышления - Сознания, где систематизируются (объединяются совокупности понятий и адекватные им команды на действия исполнительных органов) и ипосле сверки с данными Сознания программы Разума продуцируют команды на действия исполнительных органов в дан -ной конретной задаче, необходимые для ее решения.

Симон Вайнер  

Аватар пользователя Ртуть

vayner1940@mail.ru, 25 Март, 2016 - 21:32, ссылка

Ртути : Дело не внепонятности Вашей теории, а в бредовости. У вас все наоборот – как вывернутая на изнанку одежда. 

  Дело в том, что у меня не теория, а знание. У вас же гадание на кофейной гуще. Вы бы чем писать сюда, лучше бы почитали что-нибудь о внимании (восприятии). Ссылки я уже давал. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Все Ваши безапелляционные и бездоказательные утверждения - только ваши фантазии в попытках создать "свою" теорию мира. Где доказательства и прежде всего не ссылки на классиков и "эксклюзивных" и модных философов типа Кастанеды, а  доводы  о фактах, явлениях и событиях реального (а не "идеального"мира Субъектов и Объектов и их отношений), подтверждающие, что Ваши фантазии - истинные знания, а не белиберда.  Доказательства и доказательное опровержение моего мировоззрения "на бочку" !!!!!! 

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Ртуть

Доказательства и доказательное опровержение моего мировоззрения "на бочку" !!!!!! 

Симон Вайнер.

 Все доказательства тут: https://www.youtube.com/watch?v=trk7Pl4HlGk

  ПС. Семён, давайте договоримся, общаться впредь, только по-существу вопроса поднятого в теме. Я ведь не должен вам ничего доказывать, какой мне с этого гешефт? Если вы, обвиняющая меня сторона, то и доказательства беспочвенности моих суждений пусть будут за вами. Пусть всё, что есть между нами, будет "юридически" корректно. Сами подумайте, зачем мне вас убеждать, я ведь не миссионер или проповедник? Я излагаю свое, а вы таки свое, и пусть люди выберут сами, на чьей стороне им быть. Вполне допустимо, что мы оба ошибаемся. Вам не приходило такое в голову? И еще, одно маленькое предложение, давайте изливать свои истины без имоций. Пока речь идет за идеи, а не за шекели(доллары, евро, золото, бриллианты), то имоции, мне кажется, не совсем уместны. Надеюсь, я останусь для вас понятен.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Я согласен, но хотелось бы с интересом читать Ваши посты, а для этого им не хватае доказательств, Вы же для себя как-то обосновывааете  свои взгляды, почему же ВАм не поделиться обоснованием с читателями?.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Ртуть

vayner1940@mail.ru, 27 Март, 2016 - 11:56, ссылка

Я согласен, но хотелось бы с интересом читать Ваши посты, а для этого им не хватае доказательств, Вы же для себя как-то обосновывааете  свои взгляды, почему же ВАм не поделиться обоснованием с читателями?.

Симон Вайнер. 

  Ну вот, здрасьте приехали...

я уже и об опыте своем рассказывал, что выше всяких идей и гипотез, и тему с пояснениями открыл, и макет сделал, а вам всё мало. "Человека притворяющегося спящим, разбудить невозможно."

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ртути: А человека, уходящего от ответов, не стоит брать во внимание. Ваши россказни об опыте (Вы говорите что он есть, а само содержание опыта не описываете, Ваши пояснения в теме бездоказательны, а Ваши картинки ничего не доказывают и совсем не соответствуют Вашим описаниям их. Разве они доказывают основной предмет спора : есть ли на поле восприятия информации равномерно распределенные объект или они появляются только под воздействием внимания ? А ведь не нужно никаких хитро-фокусных картинок, действия объектов в которых легко объясняются эффектами, совершенно не связанными со спорным вопросом, достаточно открыть глаза на страницу книги. Сразу после открытия глаз появляется все поле страницы и предметы вокруг нее, причем, все они равномерно сосредоточены по полю зрения и их детали (буквы, слова, фразы текста) нераборчивы. Потоммы сосредотачиваем внимание на первой букве первого слова текста, затем -поочередно на остальных буквах первого слова, затем  вспоминаем значение слова и осмысливаем его в понятие. Затем переводим внимание на следующм слове ии та до окончания фразы. Затем осмысливаем фразу и переводим внимание на первую букву следующей фразы и далее проделываем эти процедуры до последней буквы текста. ВСе это время в поле нашего зрения, но нечетко (без деталей) мы держим все буквы страницы и предметы, вошедшие в поле зрения, отсюда вывод :  При взгляде на страницу книги в поле восприятия информации появляются сразу и все равномерно распределенные по полю восприятия но не четкие (не различаются детали) объекты. Перенос внимания со всего поля восприятия на отдельные объекты делает их четко видимыми со всеми деталями, которые в свою очередь становятся объектами внимания.    Таким образом  спор разрешен доказательно не в Вашу пользу и тему в части работы внимания можно закрывать. Для того, чтобы разрешить спор о наличии или отсутствии Сознания - нужно детально описать процесс мышления от момента восприятия информации в форме картинки-ощущения до превращения ее в понятия и представления и запоминания их в памяти. Предоставляю Вам  эту возможность, ведь Вы утверждаете, что Сознание вообще не существует.

Симон Вайнер

Аватар пользователя Ртуть

vayner1940@mail.ru, 27 Март, 2016 - 13:22, ссылка

Ртути: А человека, уходящего от ответов, не стоит брать во внимание. Ваши россказни об опыте (Вы говорите что он есть, а само содержание опыта не описываете, Ваши пояснения в теме бездоказательны, а Ваши картинки ничего не доказывают и совсем не соответствуют Вашим описаниям их. Разве они доказывают основной предмет спора : есть ли на поле восприятия информации равномерно распределенные объект или они появляются только под воздействием внимания ? А ведь не нужно никаких хитро-фокусных картинок, действия объектов в которых легко объясняются эффектами, совершенно не связанными со спорным вопросом, достаточно открыть глаза на страницу книги. Сразу после открытия глаз появляется все поле страницы и предметы вокруг нее, причем, все они равномерно сосредоточены по полю зрения и их детали (буквы, слова, фразы текста) нераборчивы. Потоммы сосредотачиваем внимание на первой букве первого слова текста, затем -поочередно на остальных буквах первого слова, затем  вспоминаем значение слова и осмысливаем его в понятие. Затем переводим внимание на следующм слове ии та до окончания фразы. Затем осмысливаем фразу и переводим внимание на первую букву следующей фразы и далее проделываем эти процедуры до последней буквы текста. ВСе это время в поле нашего зрения, но нечетко (без деталей) мы держим все буквы страницы и предметы, вошедшие в поле зрения, отсюда вывод :  При взгляде на страницу книги в поле восприятия информации появляются сразу и все равномерно распределенные по полю восприятия но не четкие (не различаются детали) объекты. Перенос внимания со всего поля восприятия на отдельные объекты делает их четко видимыми со всеми деталями, которые в свою очередь становятся объектами внимания.    Таким образом  спор разрешен доказательно не в Вашу пользу и тему в части работы внимания можно закрывать. Для того, чтобы разрешить спор о наличии или отсутствии Сознания - нужно детальноописать процесс мышления от момента восприятия информации в форме картинки-ощущения до превращения ее в понятия и представления и запоминания их в памяти. Предоставляю Вам  эту возможность, ведь Вы утверждаете, что Сознание вообще не существует.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Ртуть

Вместо ответа:

Аватар пользователя Ren

Прикольно. Разум дорисовывает недостающие элементы картинки.
Это понятно. Интересно, любой ли человек сможет прочесть это?

Аватар пользователя Ртуть

  

Аватар пользователя Ртуть

Прикольно. Разум дорисовывает недостающие элементы картинки.
Это понятно. Интересно, любой ли человек сможет прочесть это?

 В том-то и вся петрушка, что разум не дорисовывает ничего, у него отсутствует такая функция! 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эксби : Что же Вы такой тупой, извините. Вы не видели своего ключа, потому, что его не могли воспринять Ваши глаза, т. к. он был закрыт другими вещами. В картинке не было объекта ключи. Вы задали не имеющую смысла для того, что Вы хотели доказать задачу и и поэтому ничего не доказали.

Симон Вайнер.

 

 

Аватар пользователя Виктория

На мой взгляд, в этой ветке 2 основных подхода к пониманию внимания.

1. Более привычный для психологов - когда разделяются внимание и восприятие, а также используется понятие "перцептивное поле", где можно выделить фигуру и фон. 

В таком случае внимание (луч) направлено на "фигуру", а фон тоже перед нами, мы его воспринимаем или созерцаем.

2. Когда нет четкого разделения внимания и восприятия, и можно сказать, что внимание отождествляется с перцептивным полем.

 

Аватар пользователя axby1

  Вот это я понимаю конструктивный подход : берём и синтезируем психологов с философами )

Аватар пользователя boldachev

Когда нет четкого разделения внимания и восприятия, и можно сказать, что внимание отождествляется с перцептивным полем.

Спасибо, Виктория. Если бы было так, то легко договорились бы. Но ведь фраза "Объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием" (bravosevenссылка) показывает, что внимание понимается именно в первом из указанных вами значений, именно как луч.

Но даже если и есть такое терминологическое рассогласование, то я не понимаю его смысла: зачем простое и понятно слово "внимание" трактовать как-то иначе, чем в его привычном бытовом и научном значении - обратил внимание, переместил внимание и пр.?

Аватар пользователя axby1

я не понимаю его смысла: зачем простое и понятно слово "внимание" трактовать как-то иначе, чем в его привычном бытовом и научном значении - обратил внимание, переместил внимание и пр.?

  Счастливый Вы человек, даже не знаете что это такое - когда фокус внимания ловят в петлю захвата и начинают зверски манипулировать твоим сознанием. Тогда бы, возможно, поняли, что управление вниманием недалеко лежит от "управления вообще". Очевидно, ключевую роль ваших разногласий с Ртутью играет отсутствие у Вас соответствующего опыта, при том что его наличия Вы вряд ли смогли бы себе пожелать.

Аватар пользователя boldachev

Тогда бы Вы поняли, что управление вниманием недалеко...

Ну вот, в полку прибыло...

Вы можете сформулировать в нескольких предложениях две позиции - мою и моих оппонентов, скажем Ртути или bravoseven. О чем тут спор? А потом пояснить какое отношение к нему имеет ваш комментарий.

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то, я отвечал на конкретный вопрос, на разгребание всей ветки может уйти ещё не одна ветка.

зачем простое и понятно слово "внимание" трактовать как-то иначе, чем в его привычном бытовом и научном значении - обратил внимание, переместил внимание и пр.?

  До приобретения весьма специфического опыта я тоже этого не понимал, поэтому вижу причины, по которым Вы не сможете понять, что именно подразумевает под "вниманием" Ртуть - Вам просто не на что ссылаться в своём опыте, чтобы такая необходимость вообще возникла.

Аватар пользователя Ртуть

До приобретения весьма специфического опыта я тоже этого не понимал, поэтому вижу причины, по которым Вы не сможете понять, что именно подразумевает под "вниманием" Ртуть - Вам просто не на что ссылаться в своём опыте, чтобы такая необходимость вообще возникла.

  Про какой опыт вы говорите?! Им, Болдачеву и Пермскому, уже давно все известно и так. В этой теме, у ребят, идет подгонка к тому материалу, который у них уже имеется. Они даже не вкуривают, что им предлагают обсудить нечто оригинальное, то, о чем в их скворечниках, еще не пели скворцы. Открою вам тайну полишинеля, товарищи, даже ничего толком не читали, ни о внимании, ни о восприятии! И не будут! Будьте уверены. 

Аватар пользователя axby1

  Согласитесь, однако, что Вашему интересу к данной теме предшествовал определённый опыт, про который вряд ли можно сказать "это известно и так". До его появления просто не возникало повода наделять каким-то особым значением термин "внимание", я бы и сам рассуждал так, как они. Я могу быть внимательным, а могу быть невнимательным, первое как правило лучше второго. Могу также привести наглядные примеры из жизни, по которым становится ясно, что такое внимание. Потом сопоставить свои представления с Вашими и прийти к выводу, что всё сказанное Вами является не более чем оффтопом, поскольку в своём опыте выходить за рамки бытовых представлений о внимании у меня никогда не возникало повода.

  А объяснять дальтоникам их неспособность различать цвета - занятие непродуктивное и неблагодарное. Тут сложно держаться в рамках корректности и они скорее всего решат, что Вы выделываетесь.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 24 Февраль, 2016 - 16:33, ссылка

Вообще-то, я отвечал на конкретный вопрос

На какой? 

поэтому вижу причины, по которым Вы не сможете понять, что именно подразумевает под "вниманием" Ртуть

Вы действительно не понимаете, о чем тут речь, в чем тут сыр бор. Проблема не в том, что подразумевает Ртуть под словом "внимание" и уж подавно не в каком-то опыте и знании, а в том, зачем он делает терминологическую подмену: зачем словом, которое в русском языке имеет четкое значение (и в быту, и в науке), называет что-то другое? Я прекрасно понимаю, что он хочет сказать, я в курсе проблемы внимания в эзотерике и в частности в учении Дона Хуана, я лишь изначально сделал замечание по поводу корректности языка, на котором это надо описывать. То есть проблема исключительно терминологическая. Да еще банальная: можно ли говорить, что объекты в нашем перцептивном поле даны до и вне внимания или следует утверждать, что объекты появляются в нем по мере перемещения на них внимания? (Вот эту формулировку сути спора я хотел получить от вас).

Аватар пользователя Ртуть

Проблема не в том, что подразумевает Ртуть под словом "внимание" и уж подавно не в каком-то опыте и знании, а в том, зачем он делает терминологическую подмену: зачем словом, которое в русском языке имеет четкое значение (и в быту, и в науке), называет что-то другое?

  Более загадочного, более неисследованного предмета, чем внимание в психологии не существует. Куда вы опять лезете со своими словарями! Все ваши определения, и не ваши тоже, можно свести лишь к одному, что внимание - это внимание.  

Аватар пользователя axby1

Вы действительно не понимаете, о чем тут речь, в чем тут сыр бор.

  Почему же, очень даже наоборот. Ваша позицию я понимаю и более того - разделяю, поскольку и сам обладаю некоторой чувствительностью к перлам вроде "вода падала величественным домкратом". Поэтому Ваш призыв употреблять слова в их собственном значении могу лишь приветствовать.

  Только на мой взгляд Вы слишком уж зациклились на блюдении чистоты языка - ну нравится человеку слово "внимание", да и ладно, попытайтесь вникнуть в суть того, что именно он этим называет.

Я прекрасно понимаю, что он хочет сказать, я в курсе проблемы внимания в эзотерике и в частности в учении Дона Хуана,

  Ну и отлично, если понимаете, может и со мной поделитесь, а то я в этой области не спец. Пытаюсь вот прикрутить свой опыт к существующим учениям, что-то туго дело продвигается, может быть Вы поможете разобраться.

можно ли говорить, что объекты в нашем перцептивном поле даны до и вне внимания или следует утверждать, что объекты появляются в нем по мере перемещения на них внимания? (Вот эту формулировку сути спора я хотел получить от вас).

  На ум приходит принцип перцептивной готовности - мы видим то, что ожидаем увидеть, а не то, что есть "на самом деле". Выходит, что даны "до" и "вне" -  это если стремиться к терминологическому соответствию.

  Правильно ли я пойму, если скажу, что Ртуть предлагает заняться коррекцией перцептивного поля ?

Аватар пользователя boldachev

ну нравится человеку слово "внимание", да и ладно, попытайтесь вникнуть в суть того, что именно он этим называет.

В том то весь и прикол, что вникнуть тут недостаточно. Здесь же речь (я надеюсь) идет о философии. Кроме вникнуть надо еще рассказать о том, во что вникнул - оформить понимание в виде текста. И тут наблюдается занятная ситуация. Вот допустим я вник начинаю рассказывать о том, что понял, а мой собеседник (ну вы к примеру) начинает писать в ответ, что все неправильно, все не так, я все исказил... А почему? Да просто потому, что у нас разные лексиконы, мы используем разные терминологии. К примеру, я различаю термины "внимание" и "восприятие", а мой собеседник нет. И все. Туши свет. Обсуждать дальше нечего. Умный человек, поймет, что надо садиться и утрясать терминологию (чем мы долго и упорно занимаемся с Пермским да и то не всегда успешно), а недалекий будет настаивать на том, что только то, что он пишет является правильным (что вполне естественно, ведь не нажмет же он кнопку "Сохранить" если комментарий не отражает то, о чем он думал), а все другие тексты для него будут казаться бредом (по банальной причине не согласования языка). 

Поэтому называние имеет значение. Можно сказать, только называние и имеет значение. Понимание может быть достигнуто только как результат правильного поименования.

Пытаюсь вот прикрутить свой опыт к существующим учениям, что-то туго дело продвигается, может быть Вы поможете разобраться.

Попробуйте почитать "Темпоральность" (для начала загляните в третью часть). 

  На ум приходит принцип перцептивной готовности - мы видим то, что ожидаем увидеть, а не то, что есть "на самом деле". Выходит, что даны "до" и "вне" -  это если стремиться к терминологическому соответствию.

Это уже из области объяснения - почему мы воспринимаем именно то, что воспринимаем. При этом внимание, ожидание (предожидание) может сильно повлиять на восприятие. Но в общем случае, конечно, восприятие предшествует вниманию - мы не можем перевести внимание на то, что еще не дано в перцептивном поле.

Правильно ли я пойму, если скажу, что Ртуть предлагает заняться коррекцией перцептивного поля ?

Я не знаю чем он занимается и предлагает заняться.  Могу лишь констатировать, что его хамство свидетельствует о том, что он даже и близко не приблизился к пониманию того, о чем пытается писать. Можно не обладать знаниями, но мудрость в этой области просто необходима. А мудрость и хамство несовместимы.

Я бы сформулировал бы три проблемы по теме этой дискуссии: (1) конструирование мира субъектом в непосредственном обыденном восприятии (нам дано увидеть только то, что дано, согласно нашей сложности), (2) парадоксы восприятия и манипулирование вниманием, (3) использование внимания для изменения восприятия, для изменения мира. 

Но вернусь к началу, обсуждать все это возможно только в рамках зафиксированной терминологии.

Аватар пользователя Ртуть

В том то весь и прикол, что вникнуть тут недостаточно. Здесь же речь (я надеюсь) идет о философии. Кроме вникнуть надо еще рассказать о том, во что вникнул - оформить понимание в виде текста. И тут наблюдается занятная ситуация. Вот допустим я вник начинаю рассказывать о том, что понял, а мой собеседник (ну вы к примеру) начинает писать в ответ, что все неправильно, все не так, я все исказил... А почему? Да просто потому, что у нас разные лексиконы, мы используем разные терминологии. К примеру, я различаю термины "внимание" и "восприятие", а мой собеседник нет. И все. Туши свет. Обсуждать дальше нечего. Умный человек, поймет, что надо садиться и утрясать терминологию (чем мы долго и упорно занимаемся с Пермским да и то не всегда успешно), а недалекий будет настаивать на том, что только то, что он пишет является правильным (что вполне естественно, ведь не нажмет же он кнопку "Сохранить" если комментарий не отражает то, о чем он думал), а все другие тексты для него будут казаться бредом (по банальной причине не согласования языка). 

Поэтому называние имеет значение. Можно сказать, только называние и имеет значение. Понимание может быть достигнуто только как результат правильного поименования.

  В том-то и весь прикол, что обозначение чего-либо в словах, всегда есть некоторое искажение, того, о чем идет речь. Многое в словах вообще не выразить, например девушке будет очень трудно объяснить, чем пахнет солидол. Для объяснения многих вопросов люди с давних пор пользуются макетами, моделями и т.д. Вот и я притащил в тему макеты, пытаясь на них объяснить работу перцептивного аппарата, ясно указывая при этом, что есть что. Но некоторые товарищи, начинают возражать, что мол, их не так учили, они не так это понимают, и вместо признания своих заблуждений, начинают отрицать очевидное, при этом неистово брызгая слюной. Они не приводят для этого никаких аргументов, кроме своего упрямства, и своего, как им кажется, правильного понимания проблемы. Такие вот дела.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Февраль, 2016 - 19:56, ссылка

yes Да, терминология, согласованная между участниками дискуссии, - условие, без которого получаем разговор "глухого со слепым". Особый респект за отличную дискуссию (и неоднократную) про противоречие. Остатки диаматовского дурмана развеялись с углубленным анализом темы про противоречие.

...три проблемы по теме этой дискуссии: (1) конструирование мира субъектом в непосредственном обыденном восприятии (нам дано увидеть только то, что дано, согласно нашей сложности), (2) парадоксы восприятия и манипулирование вниманием, (3) использование внимания для изменения восприятия, для изменения мира. 

(1) Тема "Уровни сложности субъектов и их объектные миры, умвельты". Камень (минерал). Лишен разума, чувствительности, ощущений/раздражимости. Обладает активностью физических взаимодействий (субъект-объектных отношений) в рамках своего умвельта. Простейшие организмы в умвельт добавляют факторы среды, на которые реагируют активностью, описываемой таким свойством данного субъекта как раздражимость. И далее в сторону к уровню субъекта-человека.  Человек - интереснейшая тема по различию его уровней сложности и соответственно по уровню разнообразия/сложности объектных миров человека. Типа объектный мир/картина восприятия экстрасенсов включает такие объекты как феномен видения ауры у людей, животных и растений, что отсутствует напрочь в перцептивном поле обычных людей.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эксби1 : Какая - то бессмысленная чушь вообще не по существу дискуссии. Увы, как всегда.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Виктория

Но ведь фраза "Объекты выделяются из картинки уже потом "по мере сканирования вниманием" (bravosevenссылка) показывает, что внимание понимается именно в первом из указанных вами значений, именно как луч.

Наверно, тут все дело в ваших разных подходах к детализации. Вы делаете упор на данность общей картинки с какими-то объектами внутри без излишней детализации (до сканирования этих объектов лучом внимания). И на то, что эта картинка в целом дана сразу.

Bravoseven подчеркивает другой аспект - аспект детализации объектов этой картинки.

У меня вчера была забавная ситуация. У нас на кухне лежали фрукты, и я запомнила с утра, уходя на работу, что среди яблок лежали две желтых сливы. Вечером, придя с работы, я взглянула на стол и четко увидела эти две сливы, и даже удивилась, что их никто еще не съел. Через несколько секунд присмотрелась - а слива-то уже одна осталась). Но ведь я реально видела только что две. Вот она, "перцептивная готовность", о которой упоминал Дмитрий (axby1).

Но "сотворить" вниманием вторую обратно у меня не получилось).

Аватар пользователя boldachev

Bravoseven подчеркивает другой аспект - аспект детализации объектов этой картинки.

Так вот в том-то и загадка, почему бы взять и просто не подчеркнуть этот аспект - разъяснить, что  значит "объекты выделяются потом". Я не понимаю психологическую подоплеку отказа от пояснений. Но ведь не так же, что брякнул, а потом неохота признавать, что сказал что-то не то.

Речь, конечно, как указали вы, может идти о детализации. Но это банально, мы фиксируем объекты, как поименованные целостные объекты (стол, стул, окно) до и вне детализации. Позже, направив внимание мы различим множество деталей, но по сути, это будет не какое-то дополнительное выделение объектов (стола, стула, окна) а различение уже других объектов, связанных с уже различенными (царапина на столе, гвоздь в стуле и пр).

Да, тут есть и "потом", и "выделение вниманием" (изначально я не различал царапину и гвоздь). Но ведь и стол, и стул тоже объекты и для их различения не потребовалось никакого "потом" - общая картинка перцептивного поля нам дается целиком и сразу. 

Я бы еще понял, если бы оппоненты попытались ввести понятие первичного внимания, скажем так, внимания к миру - когда само открывание глаз трактуется как интенциональный импульс, как исходный посыл внимания, дающий нам общую картинку перцептивного поля. Хотя, конечно, тут есть проблемы с соотнесением этого первичного внимания с пониманием внимания как исключительно направленного, избирательного - если внимание не направлено, то оно и не внимание. То есть тут как всегда терминологические проблемы, не только не дающие возможность обсуждать проблему, но строго мыслить (что многие не понимают).

Но "сотворить" вниманием вторую обратно у меня не получилось).

Исходно о творении вниманием речь идет о том, что все, что мы различаем, та форма в которой мы это различаем есть не отражение нечто реального, а продукт нашего сознания, или точнее, продукт психики, отраженный в сознании (на перцептивном поле). В обыденной жизни мы не можем управлять этим творением - оно автоматически воспроизводится и поэтому мы можем использовать терминологию "объективной реальности". Наверное, нельзя говорить, что это "бытовое творение" связано с вниманием - по крайней мере, обыденный опыт говорит нам, что хотя манипуляции с вниманием меняют "картинку", но не творят ее - концентрация внимания на этом уровне лишь может "стирать" объекты вне внимания, но не видоизменять форму выделенных вниманием. А вот на уровне специальных практик возможно сознательное управление объектным содержанием и пространственно-временной структурой перцептивного поля. И тут, как и в любой деятельности, внимание играет основную роль.

Аватар пользователя Ртуть

Но ведь и стол, и стул тоже объекты и для их различения не потребовалось никакого "потом" - общая картинка перцептивного поля нам дается целиком и сразу. 

  Общую картинку мы намереваем и прикладываем к этому намерению волю. Перцепция - это волевой акт, постарайтесь это вкурить. Открывая дверь, мы уже намереваем увидеть нечто за дверью, то, что уже ожидаемо, например её прямоугольную форму. "Сразу" - это не совсем сразу. До устойчивого восприятия комнаты, той, в которой вы еще ни разу небыли, пройдет время, прежде, чем вы сможете ее разглядеть. И чем необычнее будет обстановка в этой комнате, тем больше времени вам понадобится для ее делания (сборки). 

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 26 Февраль, 2016 - 13:45, ссылка

Болдачев: "Но ведь и стол, и стул тоже объекты и для их различения не потребовалось никакого "потом" - общая картинка перцептивного поля нам дается целиком и сразу"

  Общую картинку мы намереваем и прикладываем к этому намерению волю. Перцепция - это волевой акт, постарайтесь это вкурить. Открывая дверь, мы уже намереваем увидеть нечто за дверью, то, что уже ожидаемо, например её прямоугольную форму. "Сразу" - это не совсем сразу. До устойчивого восприятия комнаты, той, в которой вы еще ни разу небыли, пройдет время, прежде, чем вы сможете ее разглядеть. И чем необычнее будет обстановка в этой комнате, тем больше времени вам понадобится для ее делания (сборки). 

Человек совершает волевой акт - входит в комнату. Картина перцепции в психике человека дана как набор шаблонов. За дверью ожидается-предполагается не провал в бездну, а стандартное помещение прямоугольной формы, заполненное привычными же (ранее виденными) вещами. Психика что тот лентяй - предпочитает не тратить время на выстраивание каждый раз привычной обстановки, а подсовывает субъекту готовый шаблон - стереотип восприятия. Потому Виктория, запечатлев с утра натюрморт с двумя сливами в тарелке с фруктами на кухне, вечером сперва видит ожидаемый натюрморт в неизменном виде (должны быть две сливы и она их видит в своем стереотипе восприятия) и лишь спустя некий интервал времени вторая слива из картинки восприятия "испаряется" (кто-то в отсутствие Виктории её умял). Зато в условиях, когда требуется не экономия энергии на восприятии привычного, а детальное различение новых объектов картины восприятия, затрачиваются бОльшие усилия, большая энергия психическая на выстраивание картины восприятия "в ручном режиме": "чем необычнее будет обстановка в этой комнате, тем больше времени вам понадобится для ее делания (сборки)".

Аватар пользователя Ртуть

Человек совершает волевой акт - входит в комнату. Картина перцепции в психике человека дана как набор шаблонов. За дверью ожидается-предполагается не провал в бездну, а стандартное помещение прямоугольной формы, заполненное привычными же (ранее виденными) вещами. Психика что тот лентяй - предпочитает не тратить время на выстраивание каждый раз привычной обстановки, а подсовывает субъекту готовый шаблон - стереотип восприятия. Потому Виктория, запечатлев с утра натюрморт с двумя сливами в тарелке с фруктами на кухне, вечером сперва видит ожидаемый натюрморт в неизменном виде (должны быть две сливы и она их видит в своем стереотипе восприятия) и лишь спустя некий интервал времени вторая слива из картинки восприятия "испаряется" (кто-то в отсутствие Виктории её умял). Зато в условиях, когда требуется не экономия энергии на восприятии привычного, а детальное различение новых объектов картины восприятия, затрачиваются бОльшие усилия, большая энергия психическая на выстраивание картины восприятия "в ручном режиме": "чем необычнее будет обстановка в этой комнате, тем больше времени вам понадобится для ее делания (сборки)".

     Да. Это так. 

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 28 Февраль, 2016 - 14:09, ссылка

Наконец-то консенсус? Прямо не верится.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

стол, и стул тоже объекты и для их различения не потребовалось никакого "потом"

 Если вы влетаете в комнату, опаздывая к началу футбола, вполне можете сбить стул и напороться на стол. Так что, различение объектов всегда требует внимания.

 Оказывается, мои пояснения вы прекрасно поняли. Тогда ваше "брякнул" я отношу к эмоциям и препираться не стану.

Аватар пользователя boldachev

Если вы влетаете в комнату, опаздывая к началу футбола, вполне можете сбить стул и напороться на стол. Так что, различение объектов всегда требует внимания.

Тут налицо неразличение двух тезисов: (1) при гиперконцентрации внимания на одном объекте, объекты вне фокуса внимания могут не восприниматься (эксперименты с гориллой), и (2) для восприятия объекта обязательно помещение его в фокус внимания.

Из первого никак не следует второй. В первом говориться про возможность неразличения, во втором условия различения. 

Ну и потом, как возможно совместить ваше утверждение "различение объектов всегда требует внимания" и ваше же определение внимания, как "сосредоточенного созерцания" (ссылка). Вчитайтесь "различение объектов всегда требует сосредоточенного созерцания". Подпишетесь под этим? Вы постоянно находитесь в состоянии сосредоточенного созерцания? Ведь иначе вы ничего не различите. Чтобы различить объекты на прогулке вы постоянно сосредотачиваетесь? На каждом объекте? И главное постепенно: сосредоточились на дереве - различили дерево, потом стали сосредотачиваться на пространстве под деревом - различили там куст. И так объект за объектом, пока не выстроится вся перцептивная картинка. Потом можно уже идти дальше. Но при каждом повороте начинать сосредотачиваться заново, поскольку пока на каждом объекте не сосредоточишься ничего не различишь. Тяжелая у вас жизнь.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Из первого никак не следует второй.

 Следует. Нет внимания, нет различения объекта (1). Есть внимание, есть различение объекта (2). Следовательно, без внимания нет объекта.

Напомню ваш "вопрос к залу: существуют ли объекты для субъекта до того, пока он не выделил их своим вниманием?" И мой ответ: "Нет, не существуют." Что не так?

Подпишетесь под этим?

 Подпишусь. Различение требует сосредоточения. Созерцание без сосредоточения различать не позволяет, потому что различать - это усматривать различия, которые заведомо мельче того, чего они различия. Поэтому без сосредоточения никак.

Вы постоянно находитесь в состоянии сосредоточенного созерцания?

 Да. Не на том, так на этом. Говорят, йоги умеют абсолютно рассредотачиваться, но для этого им надо сосредоточится на пупке.

Потом можно уже идти дальше.

 Вы как-то особенно понимаете внимание, наверное не охотник. Чтобы завалить даже корову, не говоря о свинье, надо одновременно сосредоточится на плавном спуске, ровной мушке в прорези и про цель не забыть. Это при том, что через пару секунд сохатый скорее всего ломанётся назад. Некоторые конечно мажут, но в основном все справляются. А вы описали прогулку какого-то, извините, тормоза.

Аватар пользователя boldachev

Вы как-то особенно понимаете внимание

Извините, я тупо подставил ваше определение. 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Да, моё. Но я о скорости переключения внимания не говорил, думал мы одинаково её представляем. А оказалось, что по-разному. Не интересовался как её оценивают нейрофизиологи, но кажется она не превышает или сравнима со скоростью восприятия в 200 мс-1.

Аватар пользователя boldachev

думал мы одинаково её представляем

Выходит, не одинаково. 

Аватар пользователя Виктория

Я бы еще понял, если бы оппоненты попытались ввести понятие первичного внимания, скажем так, внимания к миру - когда само открывание глаз трактуется как интенциональный импульс, как исходный посыл внимания, дающий нам общую картинку перцептивного поля.

Попыталась тут обобщить, отчего могут быть все эти расхождения http://philosophystorm.org/oshchushchenie-vospriyatie-vnimanie#comment-1...

То есть тут как всегда терминологические проблемы...

Да, я тоже склонна их рассматривать как терминологические, а не принципиальные

 Исходно о творении вниманием речь идет о том, что все, что мы различаем, та форма в которой мы это различаем есть не отражение нечто реального, а продукт нашего сознания, или точнее, продукт психики, отраженный в сознании (на перцептивном поле).

Поскольку я не сильна в "трансреальных" практиках, мне наиболее интересно то, почему люди, которые этим занимаются, не уходят в целом от слова "реальность". Ведь если предположить, что есть разные настройки - у человека свои и их может быть несколько, у животных свои, а если еще предположить существование каких-то иных существ с более тонкими и другими настройками, то где тут вообще реальность? Существует ли она в принципе? Ведь при таком раскладе только при признании какое-то единого высшего существа (например, Бога) можно говорить о какой-то абсолютной или идеальной, т.е. всеохватывающей реальности. 

Аватар пользователя Ртуть

Ведь если предположить, что есть разные настройки - у человека свои и их может быть несколько, у животных свои, а если еще предположить существование каких-то иных существ с более тонкими и другими настройками, то где тут вообще реальность?

 Вам бы я тоже настоятельно порекомендовал пройти по этой ссылке:  http://philosophystorm.org/nekotorye-poyasneniya-ap-ksendzyuka-otryvki-iz-knig

Аватар пользователя Виктория

Уже прочла, возможно, бегло, но вижу, что и там, у Ксендзюка, есть упоминание о какой-то "реальности". Меня это и удивило.

Аватар пользователя Ртуть

Уже прочла, возможно, бегло, но вижу, что и там, у Ксендзюка, есть упоминание о какой-то "реальности". Меня это и удивило.

Прочтите еще раз и внимательно. Это стоит того.

Аватар пользователя Виктория

То, что "реальность" - условное понятие, другими словами, "по договору", мы как-то уже обсуждали с А.Болдачевым. Думаю, практически для любого современного человека очевидно, что это так. 

Ксендзюка я еще почитаю, т.к. он пишет емко, это несложно читать.

Но у меня к вам вопрос - вы можете своими словами, кратко изложить, как вы понимаете "устройство" нашего мира. Управляет ли кто-то настройками человека кроме него самого, если да, то кто транслирует все эти картинки. Почему людям так легко настроиться именно на этот "канал"? И почему вообще что-то существует, т.е. все эти потоки энергии, настройки и все остальное?

Аватар пользователя Ртуть

Но у меня к вам вопрос - вы можете своими словами, кратко изложить, как вы понимаете "устройство" нашего мира.

Я уже все изложил в этой теме. Мне нечего добавить к написанному ранее. Перечитайте внимательно мои сообщения и вам все станет понятно. А можете ограничится только Ксендзюком, он ясно излагает, не в пример мне.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 26 Февраль, 2016 - 17:39, ссылка

Поскольку я не сильна в "трансреальных" практиках, мне наиболее интересно то, почему люди, которые этим занимаются, не уходят в целом от слова "реальность". 

Да, я считаю, что использование понятия "реальность" очень сильно мешает точному мышлению.

После последних обсуждений на эту тему я полностью отказался от понятия "реальность", трактуемое как некий онтологический регион, как некое вместилище чего-либо. Оставил только понятие "реально", для фиксации совпадения по указанию объектов в различных субъектных действительностях. Нельзя сказать, что кружка, которую я передал вам, то есть кружка существующая и в моем, и в вашем сознании, существует в какой-то реальности, следует говорить "кружка реальна для нас". То есть когда некой группой субъектов констатируется реальность объекта, то этим фиксируется, что эта группа может осуществлять совместную деятельность с этим реальным для них объектом. Так реальными могут быть и идеи, понятия. Это существенно упрощает и уточняет терминологию - у нас нет необходимости говорить "идея существует в реальности" (это принципиально неверно, поскольку существование возможно только в сознании), достаточно указать, что она реальна. 

Аватар пользователя Виктория

Эту вашу идею поняла.

Аватар пользователя axby1

  А я бы ещё и лозунг прицепил : долой понятия-паразиты из философии !

Аватар пользователя boldachev

Да, понятий-паразитов, понятий-нонсенсов (типа "субъективная реальность") в философии много. 

Аватар пользователя sum

То ли берклианство, то ли прагматизм...

Аватар пользователя boldachev

Если соотнести написано со мной - то релятивизм.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 26 Февраль, 2016 - 22:54, ссылка

Да, я считаю, что использование понятия "реальность" очень сильно мешает точному мышлению.

После последних обсуждений на эту тему я полностью отказался от понятия "реальность", трактуемое как некий онтологический регион, как некое вместилище чего-либо. Оставил только понятие "реально", для фиксации совпадения по указанию объектов в различных субъектных действительностях.

Ухищрение перехода от реальности - "идея существует в реальности" - к "идея реальна" остается фиговым листом. Сказав "идея реальна" разумеем "идея существует в реальности". Сказав "объекты существуют в объектных действительностях" мы разумеем, что "объекты действительны", даны по указанию в действительностях субъектов. Третьего не дано. Если по указанию объекты реальны, значит реально существуют.

Если уходить от применения термина реальность, то не замаскировывая его под "реально". Так в эзотеризме. Назвали "груздем" - Реальность не мир, не объекты, а Единое, Одно, Абсолют. Полезай "в кузов" - мир, объекты (материальные и идеальные, феноменальные и ноуменальные) не реальны, а иллюзорны. Хотя что может быть "реальнее", "на самом деле", чем "объективная реальность", данная нам и чувственно-качественно (хочешь - пощупай, понюхай, попробуй на вкус и цвет) и умозримо (невероятное множество концепций, теорий о мире и его вещах)? Отчего же не понять материалистов-реалистов, ведь признать самосущей "объективную реальность" - самую "реальную" из всех иллюзий так просто-естественно. Ну так естественно, как ослу тянуться за морковкой, подвешенной перед его носом smiley.

https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%20%D0%B8%D...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Виктории : Реальный мир существует, независимо от того , воспринимают его или нет, причем точ -ность его отображения зависит от точности и способности воспринимать информацию, которая у всех живых существ различна, т. е. каждый отображает свою «картинку» реального мира, ту которую люди  составляют искусственно из субъекта и объектов  «идеального» (а нереального) мираи это совсем не связано с признанием или непризнанием существования Высшего существа, (Бога). Все, что утверждают  Бравосевен, Ртуть, и присоединившиеся к ним Эксби и Пермский явля - ется отрицанием существования реального мира и утверждением существования исключительно «идеального», (сотворенного ими в своих головах вниманием) мира.. Это чистый солипсизм и это означает, что каждый из них существует лишь в воображении других, т. е. реально не существует.Интересно, как они себя чувствуют, узнав, друг от друга, что они не существуют реально.?!

  Симон Вайнер.

Аватар пользователя Дмитрий

В этой ветке, на мой взгляд, не 2, а гораздо больше подходов к пониманию таких терминов как восприятие, внимание и т.д. Можно ли найти в этой ветке хотя бы двух во всем согласных друг с другом участников? 

Даже приведенный ролик с баскетболистами и танцующим медведем ничего не прояснил для некоторых участников. Разве свет от пляшущего медведя не попадал мне в глаз на сетчатку? Значит ощущение было, но оно не стало восприятием. Вот первое различие - ощущение и восприятие не одно и то же. Почему же оно не стало восприятием? Если толковать акт внимания в привычном бытовом смысле, на этот вопрос ответить невозможно. Если понимать акт внимания в привычном бытовом смысле, то следует также в привычном бытовом смысле отождествлять ощущение с восприятием. В привычном бытовом смысле почему-то считается, что внимание только тогда внимание, когда оно сосредоточено на чем-то, а если оно рассредоточено, то оно почему-то и не внимание вовсе. Данный ролик ярко демонстрирует, что именно от внимания зависит какие ощущения будут восприняты, а какие - нет. В данном случае внимание было сосредоточено на мяче, если бы я рассредоточил бы свое внимание, я бы воспринял и мяч, и медведя. Как можно увидеть что-либо, не обратив на это никакого внимания? Когда я захожу в незнакомую комнату, я же не отслеживаю каждое движение своего зрачка, внимание рассредоточено и одного беглого взгляда достаточно, чтобы увидеть, что в комнате находятся какие-то вещи. Мне не нужно слишком сосредоточенное внимание, чтобы заметить, например, картину на стене, однако если я хочу разглядеть ее получше, то я подхожу и разглядываю ее пристально, каждую деталь. Чтобы разглядеть деталь на картине, мне нужно внимание. Но раз мне нужно внимание, чтобы увидеть одну деталь, то почему мне не нужно внимания, чтобы увидеть саму картину на стене? Это, в каком-то смысле, тоже деталь, скажем, интерьера. 

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 14:35, ссылка

Значит ощущение было, но оно не стало восприятием.

В русском языке фраза "я ощутил" означает "я воспринял": я ощутил тепло, я ощутил шереховатость, ощутил голод, ощутил страх. Невозможно ощутить и при этом не воспринять.

Вот первое различие - ощущение и восприятие не одно и то же. 

Да, ощущение  - это в основном тактильные, физиологические, психологические восприятия. Восприятие - шире: восприняты могут быть свет, звук... Мы не говорим "ощутил звук".

Если толковать акт внимания в привычном бытовом смысле, на этот вопрос ответить невозможно.

Почему? Ответ возможен только при традиционной трактовке понятия "внимание", как выделение объекта (или нескольких объектов)  из всего множества данных в перцептивном поле (и это не только бытовое, но и научное понимание). И ответ банален: если внимание на чем-то сконцентрировано, то другие объекты, попадающие в поле зрения, могут быть не замечены. Обычная экономия ресурса мозга при концентрации на конкретной деятельности.

 В привычном бытовом смысле почему-то считается, что внимание только тогда внимание, когда оно сосредоточено на чем-то, а если оно рассредоточено, то оно почему-то и не внимание вовсе.

Не понял. Внимание оно и в Африке внимание - сосредоточение. А на чем - это дело десятое. Можно сконцентрировать внимание на царапине на столе, можно на всем столе, а можно попытаться охватить вниманием стол и все стулья. А можно постараться и еще шире - тогда мы говорим о рассредоточенном внимании (в противовес сосредоточенному на царапине).

если бы я рассредоточил бы свое внимание, я бы воспринял и мяч, и медведя.

Ну и где тут проблемы с бытовым пониманием внимания? Мы в обыденной речи так и говорим: сосредоточь внимание, рассредоточь внимание, то есть сузь или расширь поле, которое мы выделяем вниманием из общего перцептивного поля, следим вниманием за мячом или за всей группой людей.

Как можно увидеть что-либо, не обратив на это никакого внимания?

Так, как мы видим все не обращая на это внимания. Концентрируя внимание на кружке все остальные предметы, находящиеся в моем перцептивном поле не пропадают - я их вижу. Конечно, менее четко, особенно на периферии, но вижу, воспринимаю. Внимание - это инструмент для выделения важных объектов, обеспечивающий текущую и будущую (посредством запоминания) деятельности.

Есть отдельные темы управления вниманием, управление с помощью внимания, но они не про изменение сути внимания, а про его специальное использование.

Аватар пользователя Дмитрий

Невозможно ощутить и при этом не воспринять.

Данный ролик говорит об обратном. Страшно себе представить, если бы я воспринимал все, что ощущаю. Мне повезло жить в московской квартире напротив автодорожного шоссе, шум от машин в окно идет постоянный. Действует ли этот шум на мои уши? Еще как. Воспринимаю ли я этот шум? Нет. В противном случае, непонятно как бы я смог уснуть ночью. Когда я возвращаюсь домой после длительного отсутствия, отвыкнув от этого постоянного шума, я даже удивляюсь: как можно так жить? А потом привыкаю и ничего. Вот и сейчас - пишу этот комментарий и достаточно просто обратить внимание - вот и шум. Кстати говоря, когда человек засыпает, он может испытывать определенные ощущения, но не воспринимать их, т.к. внимание его рассеяно в наибольшей степени (когда мы хотим уснуть, мы стараемся не обращать ни на что внимание), хотя эти неосознаваемые им ощущения при этом могут как-то влиять на сновидения. 

И ответ банален: если внимание на чем-то сконцентрировано, то другие объекты, попадающие в поле зрения, могут быть не замечены.

Хорошо сказано: попал в поле зрения и остался не замечен.

Концентрируя внимание на кружке все остальные предметы, находящиеся в моем перцептивном поле не пропадают - я их вижу. 

Концентрируя внимание на мяче, все остальные предметы (включая танцующего медведя), находящиеся в моем перцептивном поле, не пропадают - я их вижу. А вот ролик говорит об обратном.

Внимание - это инструмент для выделения важных объектов, обеспечивающий текущую и будущую (посредством запоминания) деятельности.

Согласен. Из всего многообразия ощущений, которое я могу испытывать в определенный момент, воспринимаю я только те объекты, которые выделяю из всего фона ощущений своим вниманием. Внимание может быть рассредоточено, и тогда я выделяю всякий объект из своего ощущения, и сосредоточено, когда я концентрируюсь на особо важных объектах.

Аватар пользователя Ртуть

Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 17:37, ссылка

Невозможно ощутить и при этом не воспринять.

Данный ролик говорит об обратном. Страшно себе представить, если бы я воспринимал все, что ощущаю. Мне повезло жить в московской квартире напротив автодорожного шоссе, шум от машин в окно идет постоянный. Действует ли этот шум на мои уши? Еще как. Воспринимаю ли я этот шум? Нет. В противном случае, непонятно как бы я смог уснуть ночью. Когда я возвращаюсь домой после длительного отсутствия, отвыкнув от этого постоянного шума, я даже удивляюсь: как можно так жить? А потом привыкаю и ничего. Вот и сейчас - пишу этот комментарий и достаточно просто обратить внимание - вот и шум. 

   Да не путайте вы себя и других разделяя ощущение и восприятие. Не несите чушь, я вас очень прошу! Лучше почитайте что-нибудь о внимании или восприятии, а потом беритесь утверждать, иначе, раз за разом, мне придется ликвидировать ваш ликбез, на что у меня нет никакого желания.  

  начните с этого: https://www.youtube.com/watch?v=TSHonJYu-Yc&list=PLNs3h0GE-7PpuRtFDkzpHSSASB_E8kYVV&index=28

Аватар пользователя Дмитрий

иначе, раз за разом, мне придется ликвидировать ваш ликбез

У меня даже просьба - сотрите все мои комментарии из этой темы, их не так уж и много. И мой совет вам - поменьше смотрите и читайте - ничего кроме тупого высокомерия у вас от этого не прибавляется. 

Аватар пользователя Ртуть

У меня даже просьба - сотрите все мои комментарии из этой темы, их не так уж и много.

smiley Смотрите, обиделся! Бедная, несчастная моя тема! Как мы обойдемся без ваших сообщений?

 И мой совет вам - поменьше смотрите и читайте - ничего кроме тупого высокомерия у вас от этого не прибавляется. 

   Вам бы благодарить меня за полезную ссылку, но высокомерие не позволяет вам этого сделать. Так вы никогда не поумнеете.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы бы лучше о своих мозгах больше думали бы, чем о чужих.

Значит ощущения не было. Здесь может быть только такой вывод.

Свет был, предмет был, глаза, в упор смотрящие на этот предмет, тоже были... а ощущения не было! Потому что я не обратил внимание! Вы там на работе своей, наверное, нанюхались всякого, да?

Аватар пользователя Ртуть

Дмитрий, 24 Февраль, 2016 - 19:07, ссылка

Вы бы лучше о своих мозгах больше думали бы, чем о чужих.

Значит ощущения не было. Здесь может быть только такой вывод.

Свет был, предмет был, глаза, в упор смотрящие на этот предмет, тоже были... а ощущения не было! Потому что я не обратил внимание! Вы там на работе своей, наверное, нанюхались всякого, да?

   Вы зря не прошли по моей ссылке, Мария Фаликман, вполне компетентный в вопросах восприятия ученый. Прослушав ее лекцию, вы бы поумнели. Хотя, возможно и нет, горбатого говорят, только могила исправит.

Вот еще одна лекция, https://www.youtube.com/watch?v=BPktLWUFqpU&list=PLNs3h0GE-7PpuRtFDkzpHSSASB_E8kYVV&index=27  может все же послушаете?

   

Аватар пользователя boldachev

Данный ролик говорит об обратном

Да причем тут ролик? Это вопрос знания русского языка - слово "ощутить", однозначно подразумевает воспринять, иметь реакцию в сознании (ОЩУЩЕНИЕ — состояние сознания, вызываемое раздражением органов чувств, связанных центростремительными проводящими путями  … Большая медицинская энциклопедия). Ну подумайте сами, как можно ощутить тепло, но при этом не воспринять в сознании, что предмет, к которому вы прикоснулись теплый.

Хорошо сказано: попал в поле зрения и остался не замечен.

А бывает и наоборот: при умелом управлении вниманием можно заставить людей увидеть то, чего не было - этим фокусники пользуются.

(включая танцующего медведя), находящиеся в моем перцептивном поле, не пропадают - я их вижу. А вот ролик говорит об обратном.

Это традиционный вариант ошибочной аргументации - привести пограничный, особый случай для опровержения  общего заключения. Да, вниманием и с вниманием можно манипулировать добиваясь всевозможных эффектов:  творить объекты из ничего или делать объекты невидимыми. Но нельзя же делать на основе этих экстремальных примеров обобщения, типа, мы воспринимаем только то, на что направлено наше внимание. 

воспринимаю я только те объекты, которые выделяю из всего фона ощущений своим вниманием.

Тогда бы мы как биологический вид не выжили. Воспринимается гораздо больше объектов, чем выделено вниманием. Иначе бы мы никогда не заметили, что кто-то вошел в комнату, когда мы пялимся на экран своего компа (хотя возможно и такое). Понятие "внимание" как раз и вводится для того, чтобы разделить все воспринимаемые объекты на приоритетные (на которых сконцентрировано внимание, которые задействованы в текущей деятельности) и второстепенные, неважные, но все же присутствующие в перцептивном поле и могущие привлечь наше внимание.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : Вы путаете Восприятие с Пониманием, когда Внимание выделяет из картинки-  ощущения необходимые объекты , а Мышление перерабатывает в форму понятий совокупность которых после переработки в памяти Сознания представляет картинку-мыслеобразов, дающих ощущение Понимания. Восприяте - это факт преобразования рецепторами из бестелесной матери - альной информации в форме световых, звуковых и др. сигналов в форму первичной картинки-ощущения.  

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву : Вы путаете Восприятие с Пониманием, когда Внимание выделяет из картинки-  ощущения необходимые объекты , а Мышление перерабатывает в форму понятий совокупность которых после переработки в памяти Сознания представляет картинку-мыслеобразов, дающих ощущение Понимания. Восприяте - это факт преобразования рецепторами из бестелесной матери - альной информации в форме световых, звуковых и др. сигналов в форму первичной картинки-ощущения.  

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Ртуть

Даже приведенный ролик с баскетболистами и танцующим медведем ничего не прояснил для некоторых участников. Разве свет от пляшущего медведя не попадал мне в глаз на сетчатку? 

 Все ли попадающее на сетчатку непременно попадает в смыслообразующий блок? Откуда у вас такая уверенность, что все? 

Значит ощущение было, но оно не стало восприятием. Вот первое различие - ощущение и восприятие не одно и то же. 

 Значит ощущения не было. Здесь может быть только такой вывод. 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Из какой картинки они выделяются?

 Картинкой я называю всю сумму ощущений, включая внутренние.

Вы действительно видите пустое пространство

 Даже не открывая глаз, я имею какую-то сумму слуховых, тактильных, обонятельных и внутренних ощущений, заполняющих всё пространство сознания без пустых пропусков. Пустое пространство возможно только если сознание зарезервировало его для чего-то, что в нём есть. В таком случае оно было бы заполнено этим "что-то" и опять же не было бы пустым.

как вы определяете термин "внимание"?

 Сосредоточенное созерцание.

а вокруг пустоту, которая потом постепенно заполняется по мере того как вы направляете на эту пустоту внимание?

 О невозможности пустоты я написал чуть выше.

При чем тут какая-то реальность? А вас спрашиваю, только о феноменологически данной вам картинке

 Феноменология по определению Гуссерля и есть та самая реальность, которая по-вашему ни при чём.

То есть вы утверждаете, что сначала в вашей картинке были пустые места

 Где я утверждал про "пустые места"? Процитируйте, пожалуйста.

То есть вы утверждаете, что если меня с закрытыми глазами привели в незнакомую комнату, то после того, как я открою глаза, то не увижу сразу всю картинку

 Я сказал: "Объекты выделяются из картинки". Я не говорил, что выделяются из неувиденной картинки.

Аватар пользователя ZVS

"Объекты выделяются из картинки"

А всю тему следует переводить, как сотворение картины мира вниманием(выбором). 

Есть Нечто вне субъекта( наблюдателя), что воспринимается в его субъективных рамках, чем и создаётся,конструируется личную картину воспринятого Нечто(картину мира,туннель реальности и прочие тонали..)smiley Нечто, как целое, предстаёт в восприятии как некий выбранный набор частных составляющих,никогда не исчерпывающих целое.

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

 Не вижу противоречия. Я называю ваше Нечто картинкой и что?

 Существенно тут не название целого, а последовательность работы сознания: от целого к частному или от частных столов и стульев к целому Нечто. По-моему мы оба полагаем первое. Так что, мне с вами спорить не́ о чем.

Аватар пользователя ZVS

  Не вижу противоречия. Я называю ваше Нечто картинкой и что?

Ну да, но акцент на это даже автор темы периодически теряет.smiley А прочие вообще.

Из чего и получается: 

Мне кажется, вы под объектом подразумеваете что-то своё. Не отдельный предмет, а скорее то, что я называю картинкой.

Где-то так.

Картина(нечто) и элемент(объект, как часть  картины) таковой,  нельзя рассматривать как одно и то же! Первичное различение(там что-то есть)  не требует тех усилий, что для различения деталей, концентрации внимания. А созерцание как раз предполагает общее ощущение нечто, как целого. Вот только переход(как обобщение) от первичного созерцательного восприятия (нечто),как данности не требующей(якобы) усилий субъекта, к  различению частностей, в том числе и заданному субъективными рамками, неправомерен, поскольку очевидно, что усилия по сосредоточению внимания, прилагает каждый желающий, что либо рассмотреть(понять) получше(в деталях). Вобщем  типичное желание у некоторых,  частное верное рассуждение распространить за рамки предмета (рассуждения). Кто-то видит лес, кто-то деревья.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

СВС : Потребность (желание) рассмотреть или услышать и т. д. лучше отдельные объекты поля восприятия, вызвана низкой расфокусированной (рассредоточенной по всему полю восприятия) чувствительностью (способностью воспринимать ) органа восприятия. При таком несоответствии чувствительности органа восприятия соответствующая целевая программа дает команду мышцам органа восприятия сфокусировать чувствительность (сузить поле восприятия), причем отдельная подпрограмма очевидно одновременно выполняет определение координат места сужения поля чувствительности в область расположения желаемых объектов. Это подтверждается тем, что чем, скажем, меньше объект (или чем больше в нем мелких деталей, необхо -димых смотрящему на него для его полного восприятия и являющихся фактически объектами в поле большого объекта), тем меньшее поле необходимо для его рассмотрения, тем большее напряжение мыщц мы чувствуем - в этом и проявляется т. н. "волевой эффект".

Симон Вайнер.      

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

акцент на это даже автор темы периодически теряет

 Я не спорю с Владимиром. Я спорю с Александром Владимировичем.

Кто-то видит лес, кто-то деревья.

 Нет. Как раз это я и оспариваю. Все видят сначала лес, а потом деревья. Первое различение не дерева от дерева, а себя от леса. Если без метафор, то мышления от бытия.

Аватар пользователя ZVS

Первое различение не дерева от дерева, а себя от леса. Если без метафор, то мышления от бытия.

Согласен. А метафора  посвящена иной проблеме. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Бравосевену : Объекты для Субъекта существуют как отображение в удобной для осмысления форме воспринятой информации (понятиях) из материального мира так и построенных умозрительно понятий, т. е. существуют в его идеальном - относитель -но (частично) реальном мире, (мире его сознания).

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя bravoseven

Семён Борисович,

существуют в его идеальном - относитель -но (частично) реальном мире,

 Частично, говорите? Глубокая мысль. Спасибо.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Бравосевену : Пожалуйста, на здоровье!

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Ртуть

Ответьте себе на простой вопрос: объекты в вашем сознании существуют только в результате внимания (его конструктивной деятельности) или до и вне внимания?

 Я вам отвечу на вопрос вопросом. Где находится лес в котором нет никого? 

Аватар пользователя Ртуть

Закройте глаза, заткните уши, а потом откройте: ваш мозг мгновенно построит (сконструирует) "картинку" сознания, она вам откроется вся и сразу. Вот тут и надо остановится при обсуждении конструктивизма: проблема в том, как была сформирована эта картинка и что это вообще значит? А уже потом вы зафиксируете внимание на одном из объектов. А будете ли мыслить и о чем - это уже вообще не по теме.

 Этот мир отображен в наших чувствах благодаря настройке внимательности. 

 

Аватар пользователя fidel

Это уже вообще десятая проблема - соотношение внимания и мышления. Она вне заданной вами темы  - мышление не участвует в конструировании объектов. 

Не совсем так По крайней мере например в дзогчен декларируется возможность и полезность переживания природы ума. Не способность к восприятию  природы сознания есть  характеристика механизма восприятия. 

Аватар пользователя boldachev

По поводу любого (любого!!!) тезиса можно найти что сказать, начиная со слов "не совсем так..." (это любимое развлечение многих участников ФШ).

Обсуждается проблема обыденного непосредственного восприятия, и речь о том, что для акта восприятия стола нам совсем не надо думать о столе. А то, что ум, ментальное тело как-то может на все влиять никто не ставит под сомнение.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 25 Январь, 2016 - 12:12, 

Галия, 25 Январь, 2016 - 11:45, 

Вообще-то, "конструировать из ничего" невозможно. Замените на слово "творить". А дальше все вопросы к Богу.

Галия, 25 Январь, 2016 - 13:36, 

То есть, Вас уже не смущает, что "ничего нет, а субъект, (он же Бог) на что-то направляет внимание" и тем самым творит (и конструирует) всё? Как это замечательно - преодолевать свои смущения!

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

Сознание не является "чем", оно не объект, оно не дано нам. Это в нем - в сознании - даны нам объекты. Сознание - это пространство-время "сейчас" субъекта; это мир, который открывается перед субъектом, когда он приходит в сознание (после обморока или сна без сновидений) и действует в нем, пока находится в сознании или видит сны.

Я уже не первый раз сталкиваюсь у вас с этой мыслью. Для вас человек осознан и наяву и во сне. Так в чем же тогда отличие этих двух состояний на ваш взгляд? И почему вы уверены, что во время обморока у человека нет никаких видений?

У меня мать как-то здорово ударилась головой, потеряла сознание  и потом рассказывала, что попала в какое-то волшебное место. Я думаю, что подобных случаев, когда во время потери сознания человек что-то видит как во сне, можно найти немало.

Аватар пользователя Ren

"И почему вы уверены, что во время обморока у человека нет никаких видений?
У меня мать как-то здорово ударилась головой, потеряла сознание  и потом рассказывала, что попала в какое-то волшебное место. Я думаю, что подобных случаев, когда во время потери сознания человек что-то видит как во сне, можно найти немало."

О, как раз могу к этому присовокупить свою копейку.
По-хорошему, в обмороке не должно быть видений, таких как во сне, что объясняется физиологически. Ведь что такое обморок:
"Обморок — внезапная потеря сознания неэпилептической природы вследствие диффузного снижения мозгового метаболизма, вызванного главным образом кратковременным уменьшением мозгового кровотока."
А в фазе быстрого сна со сновидениями наоборот, активность головного мозга усиливается.
То есть, я так понимаю, раз при потере сознания мозговой кровоток уменьшается, то и сновидений в норме быть не должно.
Но интересно то, что я дважды видела такие, как вы описываете видения именно в обмороке. Про "волшебные места" где меня любят и ждут. По обморокам я специалист - не выношу вида крови, если палец порежу - то всё :) Но видения были всего дважды.
Кстати, интересно после потери сознания приходить в себя. Восприятие другое поначалу, как-бы изнутри. Объекты далёкие, будто ты находишься за гранью этого мира. А после тех двух снов, с видениями, "возвращение" вызвало настоящее горе, как-будто вырвали из рая и вбросили в этот серый унылый мир. :)
Тогда так казалось.

И вот ещё. Недавно прочла у Райха, что сознание неразрывно связано с самовосприятием. И что самовосприятие формируется раньше сознания. И только по окончанию их формирования, после "сборки" себя самовосприятием и появления целостного сознания, начинает формироваться речь.
Но когда выходишь из обморока, почему-то первым появляется не самовосприятие, а как раз сознание. Самовосприятие порой запаздывает на долю секунды, и ты не понимаешь, кто-ты, что с тобой случилось,и возникает чувство какого-то обречённого ужаса. Скорее экзистенциального ужаса.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев заблуждается не только по поводу обморока, но и по поводу сна, заверяя нас, что во время него не всегда бывают сновидения

Вот что говорит современная наука о быстрой и медленной фазе сна

"Наряду с соответствующим физиологическим процессом, слово “сон” означает также последовательность образов, возникающих в фазе REM-сна и, в некоторых случаях, запоминающихся человеку. Сновидение формируется в сознании спящего человека, слагаясь из разнообразных субъективно воспринимающихся тактильных, визуальных, слуховых и других образов. Обычно человек, который видит сон, не осознает, что находится в состоянии сна. В итоге, сновидение воспринимается им в качестве объективной реальности. Интересной разновидностью сновидений считаются осознанные сны, при которых человек понимает, что спит, а поэтому может управлять развитием сюжета в сновидении. Считается, что сновидения присущи фазе быстрого сна, наступающей с периодичностью один раз в 90-120 минут. Характеризуется такая фаза быстрым движением глазных яблок, учащенным пульсом и дыханием, стимуляцией варолиева моста (pons), а также непродолжительным расслаблением скелетных мышц. В соответствии с результатами последних проводимых исследований, сновидения могут быть присущи и фазе медленного сна. В то же время, они менее эмоциональны и не так продолжительны, как сны REM-фазы."

http://anatomus.ru/physiology/son.html

 

Аватар пользователя boldachev

Болдачев заблуждается не только по поводу обморока, но и по поводу сна

Я просто не знаю, что вам ответить. Хорошо бы  если бы выражали свои мысли в виде утвердительных предложений, противопоставляя их моим тезисам. 

А так, вы привели цитату, выделили в ней фрагмент про фазы медленного сна... А к чему? Какое мое заблуждение хотели опровергнуть?

Аватар пользователя Корнак7

Какое мое заблуждение хотели опровергнуть?

Мне была не понятна ваша позиция. Вы утверждали, что сознание одинаково работает и во сне и наяву. Я спросил - в чем тогда разница между сном и бодрствованием. Ответа не услышал.

Моя позиция - сон и бодрствование отличаются уровнем интенсивности сознания. Во сне этот уровень ниже.

Вы в качестве аргумента заявили, что бывают случаи, когда сознание отсутствует. Это обморок и часть сна без сновидения. Я нашел цитату, где говорится, что сновидение продолжается даже в той части сна, когда раньше считалось, будто сновидений нет.

В общем, несколько запутанный вышел разговор. Не знаю как вы разберетесь, отвечая.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 9 Май, 2016 - 21:54, ссылка

Вы в качестве аргумента заявили, что бывают случаи, когда сознание отсутствует. Это обморок и часть сна без сновидения. Я нашел цитату, где говорится, что сновидение продолжается даже в той части сна, когда раньше считалось, будто сновидений нет.

Вы прочитайте внимательно цитату, там не о том, что сон мы видим непрерывно всю ночь, не про то, что нет периодов сна без снов, она про то, что "сновидения могут быть присущи и фазе медленного сна". А по сути, здесь и обсуждать нечего: вы действительно находитесь в сознании постоянно, то есть у вас нет состояний когда сознание отсутствует? А в какие это фазы сна - дело вообще десятое.

Моя позиция - сон и бодрствование отличаются уровнем интенсивности сознания. Во сне этот уровень ниже.

Можно придумать множество вариантов описания отличий сознания во сне от сознания наяву, но, на мой взгляд, последним в этом ряду объяснений будет именно указание на интенсивность. То есть вы утверждаете,  что во сне все вам дано менее интенсивно, чем наяву? в тумане, в дымке, мутно, нечетко? Да вам любой скажет, что видения в состояниях отличных от бодрствования (во сне или под наркотой) в большинстве своем ярче и интенсивнее. Или что вы обозначаете словом интенсивность?

Аватар пользователя Корнак7

Да вам любой скажет, что видения в состояниях отличных от бодрствования (во сне или под наркотой) в большинстве своем ярче и интенсивнее. Или что вы обозначаете словом интенсивность?

Кажется я вас понял. Вы измеряете осознанность яркостью наблюдаемого объекта.

Болдачев, я ведь с вами согласился с первого дня появления здесь по поводу существования самостоятельных "Тонких Тел". Вот эти тела и работают во сне. Именно от интенсивности работы ума и эмоций зависит яркость сна. Не от осознанности, а от этих тел. Мы можем быть очень осознанными и при этом наблюдать серую, размытую картину за грязным окном.

Сознанию совсем не обязательно освещать работу галлюцинирующего ума во сне. Оно может дремать, а сны идут своим чередом.

Что же такое интенсивное осознание по Корнаку? Скажу пока так. Осознанный человек более критичен. Он не будет воспринимать картину сна также, как ее воспринимает спящий человек. Он ПОНИМАЕТ, что это сновидение. Но этот ответ не полный. Ну и пример для бодрствующего состояния. Если сознание у человеку сужено, то он может натворить бог знает чего. А если он осознан, то таких глупостей он не сделает. осознанный человек - трезвый человек. Он менее отождествлен с объектом наблюдения.

Похоже у нас разная трактовка осознанности. Но это не беда. Главное понимать позицию друг друга. В конце концов важно не название, а знание процесса, знание механизма

 

Аватар пользователя boldachev

Вы измеряете осознанность яркостью наблюдаемого объекта.

Нет. Я вообще не использую термин "осознанность" и тем более даже не заикался о каком-то измерении ее. Я просто хотел уточнить, что вы называете словом интенсивность?

Именно от интенсивности работы ума и эмоций зависит яркость сна. Не от осознанности, а от этих тел. Мы можем быть очень осознанными и при этом наблюдать серую, размытую картину за грязным окном.

Вот и выходит как всегда - банальная терминологическая проблема. Вы про какую-то осознанность, а я только и исключительно про сознание. Я же уже отмечал ранее этот момент (про сознание и осознанность), а вы его проигнорировали.

Похоже у нас разная трактовка осознанности. 

Я не обсуждал и не буду здесь обсуждать эту "осознанность". Это совершенно другая тема - из области эзотерических и прочих практик.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 8 Май, 2016 - 23:23, ссылка

Для вас человек осознан и наяву и во сне.

 Опять же призываю к точности в терминологии: осознан и находится в сознании - это не совсем одно и тоже (по крайней мере, прочитать "осознанность" можно по-разному).

 Так в чем же тогда отличие этих двух состояний на ваш взгляд?

В данном случае, на мой взгляд, уместнее задать вопрос: а в чем же схожесть этих двух состояний? И ответ очевиден: и там, и там есть наблюдатель и данность (этому наблюдателю) объектов в сознании. Возьмите свое определение сознания (сознание - это наблюдатель) и примените его. Что получите? А то, что и наяву и во сне мы имеем дело с сознанием, поскольку есть наблюдатель. А вот дальше уже можно рассуждать об отличиях в данности объектов в сознании в различных психо-физиологических состояниях (наяву, во сне, в медитации, под ЛСД и пр.)

И почему вы уверены, что во время обморока у человека нет никаких видений?

В этом уверен сам человек, упавший в обморок: были у него видения, то есть сознание или нет. (Мы же термины обсуждаем, называть или не называть обмороком состояние падения, сопровождающее видениями).

Итак, по сути, здесь нет содержательной проблемы, только вопрос определения: если мы называем словом сознание данность субъекту/наблюдателю объектов (или, как хотите, самого наблюдателя), то просто обязаны все ситуации, в которых эта данность есть, связывать с сознанием. Тут, правда, можно и нужно задать интересный вопрос: а один ли это наблюдатель? Если бы наблюдатели были разные (как при раздвоении личности), то и мы бы принципиально не могли помнить любые видения. А так возвращаясь в бодрствование мы говорим: "я видел то и то". Именно - я. А не кто-то подошел и рассказал свой сон.

Аватар пользователя Галия

Внимание - это уже элемент деятельности над объектами сознания, а не источник их конструирования.

А источник - что? 

Аватар пользователя boldachev

А источник - что?

Субъект в Мире. То есть не отдельно субъект, как в солипсизме. И не отдельно Мир, как скажем, в материализме. А их неразрывная пара - как в радикальном конструктивизме. 

Аватар пользователя Галия

Понятно, субъект - источник конструкций, и понятно, субъект вне любых конструкций, их логик, пространств и времен, а объект (мира) - это то, что "вытекло" из субъекта. Субъект конструирует, в результате чего получается конструкция объекта. 

Внимание - это уже элемент деятельности (субъекта) над объектами сознания, а не источник их конструирования.

Значит, из этого Вашего определения вытекает, что субъект совершает ДВА ЭЛЕМЕНТА деятельности: 1. конструирует объекты и 2. внимает своим конструкциям?

Аватар пользователя boldachev

ДВА ЭЛЕМЕНТА деятельности: 1. конструирует объекты и 2. внимает своим конструкциям?

Во-первых, а как же иначе? Что вы увидели странного в том, что субъект выполняет некоторую последовательность действий? Сначала (1) что-то сделал, потом (только потом, когда это "что-то" уже есть) (2) может обратить внимание на это что-то, далее (3) выполнить с этим "что-то" некоторое действие и т.д.

Во-вторых, в этой теме - радикальный конструктивизм - есть одна очень сложная терминологическая и понятийная штука: субъект не конструирует - в смысле сознательно создает нечто, а является источником конструирования объектов - это конструирование происходит на стыке мира и субъекта. А если быть предельно точным, то на стыке тела и мира. Тут следует признать, что термин "конструирует" очень неудачный, но уж так исторически сложилось. 

Но это так, для просвещения, мол, есть и такое философское направление. Если вы его принципиально не принимаете, то и обсуждать бессмысленно. Тем более все, что вы можете рассказать о своей "конструкции" мира мне достаточно хорошо известно. Ничего нового вы не расскажете. А если сами захотите узнать что-то новое, то почитайте книжку Цоколова (ссылка в моем первом комментарии). Там кстати есть большой раздел посвященный Пиаже - вам безусловно будет интересно.

Успехов

Аватар пользователя Галия

Видите ли, Александр, Ваше представление о "моей конструкции мира" может никак не отражать мою конструкцию. Вы ведь допускаете, что могли быстренько и последовательно сконструировать его здесь, т.е. "создать то, чего до этого не было"? Или оно уже было в Вас, а Вы его просто успешно достали из себя (своим вниманием)? :) 

Аватар пользователя boldachev

Да, допускаю.

Аватар пользователя Ртуть

Внимание - это уже элемент деятельности над объектами сознания, а не источник их конструирования. С помощью внимания можно переконфигурировать сознание, но не сконструировать его с нуля.

  Смелое и необдуманное заявление, совсем лишенное каких-либо подтверждений. Создается такое впечатление, что Александр Болдачев уж точно знает, что такое сознание.

Аватар пользователя Ртуть

 Согласитесь, как можно направить внимание на то, чего нет в сознании?)))

  А где тут смеяться? А как узнать без внимания, что в сознании есть? Как не задействовав внимание и волю вы направите свой взгляд, чувство, мысль?  

  Нельзя не вняв, что-либо сознать (осознать).

Аватар пользователя kto

внимание и воля даны субъекту априори. Вниманием и волей обладает любой атом, например атом водорода.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Январь, 2016 - 00:06, ссылка

"Внимание избирательно, а избирает на что направить свое внимание субъект"

Так вот тут собака и порылась... Да, субъект направляет внимание. Но я уже несколько раз пытаюсь выяснить у вас, что это за "что", на которое субъект направляет внимание? Каким словом мы должны его называть? С учетом вашего тезиса, что до внимания ничего нет. Понимаете, что меня смущает: ничего нет, а субъект на что-то направляет внимание. Нелогично как-то получается.

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 10:35, ссылка

 "Согласитесь, как можно направить внимание на то, чего нет в сознании?)))"

  А где тут смеяться? А как узнать без внимания, что в сознании есть? Как не задействовав внимание и волю вы направите свой взгляд, чувство, мысль?  

Внимание и вслед за вниманием различение субъектом чего-то (объектов) предполагает условное разделение Единого на двойственность, дуальность.  Чтобы направлять внимание для различения объектов должен быть субъект, или без механизма внимания субъект «как без рук» - беспомощен, не способен ничего, никаких объектов различать (различать иначе некому и некому направлять внимание). Но, чтобы различать что-то, необходимо наличие в том, на что направлено внимание (в сознании) того, что собственно и следует различать (объекты). Откуда же берутся в сознании объекты, различаемые субъектом, и сам субъект, различающий направлением внимания объекты? Всё берется из Одного, Единого. Но в таком случае субъект способен различать объекты в силу содержательного единства с объектами. Обладая содержанием Единого (Бог присутствует в субъекте, представляя Источник творения/различения), субъект своим вниманием творит/различает (условно делит Единое) на объекты в сознании. Вы/субъект, будучи условной стороной Единого, в сознании делите/различаете это Единое на условные же различаемые вами объекты. Чем более субъект сложен (уровень субъекта по Болдачеву), чем более изощрен ум субъекта, тем больше подобный субъект способен своим вниманием расчленить (условно-умозрительно) Единое на множество различаемых объектов. Так субъект своим вниманием умозрения творит объектный мир в сознании, наполняет сознание объектами, расширяет границы сознания.

Аватар пользователя Ртуть

  Спасибо большое, что зашли. Честно признаться, ждал вас раньше. 

Внимание и вслед за вниманием различение субъектом чего-то (объектов) предполагает условное разделение Единого на двойственность, дуальность.  Чтобы направлять внимание для различения объектов должен быть субъект, или без механизма внимания субъект «как без рук» - беспомощен, не способен ничего, никаких объектов различать (различать иначе некому и некому направлять внимание). Но, чтобы различать что-то, необходимо наличие в том, на что направлено внимание (в сознании) того, что собственно и следует различать (объекты). Откуда же берутся в сознании объекты, различаемые субъектом, и сам субъект, различающий направлением внимания объекты? Всё берется из Одного, Единого. Но в таком случае субъект способен различать объекты в силу содержательного единства с объектами. Обладая содержанием Единого (Бог присутствует в субъекте, представляя Источник творения/различения), субъект своим вниманием творит/различает (условно делит Единое) на объекты в сознании. Вы/субъект, будучи условной стороной Единого, в сознании делите/различаете это Единое на условные же различаемые вами объекты. Чем более субъект сложен (уровень субъекта по Болдачеву), чем более изощрен ум субъекта, тем больше подобный субъект способен своим вниманием расчленить (условно-умозрительно) Единое на множество различаемых объектов. Так субъект своим вниманием умозрения творит объектный мир в сознании, наполняет сознание объектами, расширяет границы сознания.

  Опять это сознание...  Нет никаких объектов в сознании. Все объекты лишь в нашем восприятии (внимании), не важно мысли это, воспоминания, или фантазии. 

  

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 11:41, ссылка

  Опять это сознание...  Нет никаких объектов в сознании. Все объекты лишь в нашем восприятии (внимании), не важно мысли это, воспоминания, или фантазии. 

 Можно констатировать, что в Вашей понятийной сетке отсутствует понятие сознания (это понятие есть в сетках моей и Болдачева)? Тогда объясните, мы видим, слышим, осязаем объекты во внимании? Зрительная (шире говоря чувственная феноменальная) картинка – это внимание? События  свершаются во внимании? Если так, то не об одном ли мы рассуждаем, называя разными именами: сознание и внимание. Я различаю (в своей понятийной системе) и сознание и внимание. У Вас же то, что для меня и Болдачева сознание, может поглотилось понятием внимания?

Аватар пользователя Ртуть

Если так, то не об одном ли мы рассуждаем, называя разными именами: сознание и внимание. 

  Нет. Не так. Я ясно представляю себе, чем является внимание, и могу указать на него. Но вы не можете представить сознание, или указать не него, что оно тут-то и тут-то, что оно такое или не такое.

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:18, ссылка

  Нет. Не так. Я ясно представляю себе, чем является внимание, и могу указать на него. Но вы не можете представить сознание, или указать на него, что оно тут-то и тут-то, что оно такое или не такое.

Вы правы, указать на сознание какое оно (в отличие от объектов) невозможно. Но указать можно на содержание сознания – какие объекты входят в сознание. И в этом смысле по богатству разнообразию различаемых субъектом объектов можно утверждать о зауженном, или расширенном, или измененном (например в состоянии «белочки») сознании.

Аватар пользователя Ртуть

Вы правы, указать на сознание какое оно (в отличие от объектов) невозможно. Но указать можно на содержание сознания – какие объекты входят в сознание. И в этом смысле по богатству разнообразию различаемых субъектом объектов можно утверждать о зауженном, или расширенном, или измененном (например в состоянии «белочки») сознании.

    Да?!  С таким же успехом можно утверждать о зауженном, или расширенном, или измененном восприятии.

  Зы. про состояние "белочки" объясните подробней, у вас видимо в этом богатый опыт.

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:39, ссылка

  Зы. про состояние "белочки" объясните подробней, у вас видимо в этом богатый опыт.

Это состояние сознания лучше всего объяснять отсылкой к опыту/эмпирии. Как в "Бриллиантовой руке": -на его месте должен был быть я! -напьёшся - будешь, отвечали менты.     Уже и песню на эту тему сочинили

Иисус существует, он где-то живет Годы проходят, его дело живет

 Иисус не торчал, не курил и не пил  И даже по девушкам он не ходил

 Самый известный у людей персонаж  А я с трудом забираюсь на третий этаж

А что если я чудо а что если я Бог Но ты утверждаешь, что я - Неудачник и лох

Кабаки да бабы - то, что все любят, Вот что ведь людей губит!

На месте Иисуса мог бы быть я На его месте мог бы быть я 'Напьешься - будешь', - утешают друзья.

Но я играю на гитаре, пою рок-н-ролл И даже во дворе я играю в футбол

Но все равно Джизус круче меня На его месте мог бы быть я Мог бы быть я...

На его месте мог бы быть я 'Напьешься - будешь', - утешают друзья.

Хотите узнать состояние сознания при "белочке" - флаг Вам в руки, барабан на шею, палочки в зубы и вперед smiley

Аватар пользователя Ртуть

Хотите узнать состояние сознания при "белочке" - флаг Вам в руки, барабан на шею, палочки в зубы и вперед smiley

Если у вас нет опыта пребывания в измененных состояниях сознания, то будьте любезны, впредь не ссылайтесь на "белочек". А то получается, что Пастернака вы не читали, а обсуждаете. 

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 13:20, ссылка

Если у вас нет опыта пребывания в измененных состояниях сознания, то будьте любезны, впредь не ссылайтесь на "белочек". А то получается, что Пастернака вы не читали, а обсуждаете. 

Вы это к чему? Пребывали в «белочке» вместе с Пастернаком, знаете о «белочке» от Пастернака? Или достаточно прочитать Пастернака и можно, не пребывая в «белочке», знать о ней всё, что нужно? В таком случае скажу Вам, что читал Булгакова «Морфий» и что?

Аватар пользователя Ртуть

Вы это к чему? Пребывали в «белочке» вместе с Пастернаком, знаете о «белочке» от Пастернака? Или достаточно прочитать Пастернака и можно, не пребывая в «белочке», знать о ней всё, что нужно? В таком случае скажу Вам, что читал Булгакова «Морфий» и что?

 Смотрите-ка, какой вы начитанный.)) А если я вам отвечу, что неоднократно употреблял морфий и был зависимым от этой привычки. Вы по-прежнему будете ссылаться на Булгакова, или все же прислушаетесь и к моему мнению?

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 12:39, ссылка

    Да?!  С таким же успехом можно утверждать о зауженном, или расширенном, или измененном восприятии.

Разница есть. К восприятию относится феноменальная сторона сознания. Сознание же вмещает также и ноуменальную сторону. Это уже не восприятие, а умозрение. Сознание же пространство, вмещающее как восприятие-чувствование, так и умозрение.

Аватар пользователя Ртуть

Разница есть. К восприятию относится феноменальная сторона сознания. Сознание же вмещает также и ноуменальную сторону.

  И что это объясняет? Что ум, это часть сознания?

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 14:06, ссылка

«Разница есть. К восприятию относится феноменальная сторона сознания. Сознание же вмещает также и ноуменальную сторону»

  И что это объясняет? Что ум, это часть сознания?

Это объясняется тем, что всё входит в сознание. Вне сознания – ничего нет (ни субъекта, ни объекта). Сознание это данность Единого. Насколько субъект способен различать объекты (содержательно и количественно), настолько ограничено или расширено его сознание. Умозрение и чувственное восприятие субъекта – показатель сознания субъекта. Субъекта без сознания нет. Субъекту вне сознания нечего различать, вне сознания нет ничего (никакой реальности, никакого мира самого-по-себе). Вне сознания только пустая абстракция вещи-в-себе.

 Равно, объекта/объектов вне сознания нет. Они исключительно даны субъекту в сознании. А заявить что объекты есть сами-по-себе (без различающего их субъекта) – это абсурд диамата.

Что же в сухом остатке есть? Есть субъект различающий объекты в сознании и ничего более. Ум, чувственность – это то, чем обладает субъект для различения объектов (феноменов и ноуменов).

Аватар пользователя Ртуть

Это объясняется тем, что всё входит в сознание.

Это спорное утверждение. Вы никогда не сможете этого доказать.

Сознание это данность Единого.

  Голословное утверждение. Его никак не проверить.

Насколько субъект способен различать объекты (содержательно и количественно), настолько ограничено или расширено его сознание. 

Вернее сказать, что внимание различает объекты, а не сознание.  

  Умозрение и чувственное восприятие субъекта – показатель сознания субъекта.

  Давайте не делать винегрет. Сначала про внимание и сознание, потом все остальное.  

Субъекту вне сознания нечего различать, вне сознания нет ничего (никакой реальности, никакого мира самого-по-себе). Вне сознания только пустая абстракция вещи-в-себе.

  Картина мира это феномен моего восприятия, моего внимания, а не сознания. Все, что я внимаю, я способен осмыслить не привлекая никакого сознания, оно просто не нужно мне. Я могу обратиться к мыслям, к памяти, к воображению, но обратиться к сознанию я не могу.  

 Равно, объекта/объектов вне сознания нет. Они исключительно даны субъекту в сознании.

  Вне внимания нет объектов, я уже писал вам об этом. Все объекты могут быть осмыслены мной лишь после того, как они будут выделены моим вниманием. Мир вокруг, картина этого мира, всегда дана мне в моих чувствах, моем восприятии, а не в сознании. 

 А заявить что объекты есть сами-по-себе (без различающего их субъекта) – это абсурд диамата.

  А где я это заявлял?  

  Что же в сухом остатке есть? Есть субъект различающий объекты в сознании и ничего более. Ум, чувственность – это то, чем обладает субъект для различения объектов (феноменов и ноуменов).

    В сухом остатке я вижу лишь ваше непонимание вопроса.

   Ум и ноумены оставьте на потом.

    Вы бы попробовали наглядно проследить за собой(своим вниманием), когда находите скрытое изображение на стереокартинке. Возможно тогда, вы сами приобретете необходимый опыт, для того чтобы лучше понять, о чем я веду речь. 

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 17:29, ссылка

«Это объясняется тем, что всё входит в сознание»

Это спорное утверждение. Вы никогда не сможете этого доказать.

Вы абсолютно правы. Философские основания принимаютя как постулаты (предположения выдвигаемые без доказательств). Некоторое считают, что постулаты возможно в ходе развертывания философской системы доказать. Я так не считаю. На постулатах строится вся система и отрицание постулатов (основания) рушит всю систему. Потому Вы, отрицая мои постулаты, рушите (для себя, в своем уме) мою систему. Равно я, отрицая основания Вашей или кого другого философской системы – рушу эти системы. Но рушу (не принимаю) в отношении себя. Автору системы ни жарко, ни холодно, что Вы не соглашаетесь (отрицаете, объявляете недоказуемыми) постулаты авторской концепции или теории. Потому и в Нагорной проповеди есть заповедь «защиты от дурака» - «не мечите бисер перед свиньями». Отрицать чужие постулаты (не приводя своих аргументов, с которыми оппонент имеет шанс согласиться, посчитать их весомыми) дело не хитрое.

«Сознание это данность Единого»

  Голословное утверждение. Его никак не проверить.

Таковы философские полагания. Это Вам не «идет дождь» верифицировать. Надеюсь, слышали про гегелевскую спекулятивную логику? Как собираетесь верифицировать наличие Абсолютной Идеи? Или Гегель, Кант и прочие великие философы вовсе не философы? Их философские идеи не верифицируешь. Как верифицировать «вещь в себе»?

«Насколько субъект способен различать объекты (содержательно и количественно), настолько ограничено или расширено его сознание»

Вернее сказать, что внимание различает объекты, а не сознание.  

Разве я как-то указывал, что субъект (различающий объекты) – это сознание? Он в сознании, но не само-по-себе сознание.

«Субъекту вне сознания нечего различать, вне сознания нет ничего (никакой реальности, никакого мира самого-по-себе). Вне сознания только пустая абстракция вещи-в-себе»

  Картина мира это феномен моего восприятия, моего внимания, а не сознания. Все, что я внимаю, я способен осмыслить не привлекая никакого сознания, оно просто не нужно мне. Я могу обратиться к мыслям, к памяти, к воображению, но обратиться к сознанию я не могу.  

Вы обращаетесь к своему сознанию потому, что Ваше внимание, восприятие способно хоть что-то различать именно в картинке вашего сознания.  Впервые слышу об осмыслении чего-то, о внимании к чему-то, восприятии чего-то человеком без сознания.

 «Равно, объекта/объектов вне сознания нет. Они исключительно даны субъекту в сознании»

  Вне внимания нет объектов, я уже писал вам об этом. Все объекты могут быть осмыслены мной лишь после того, как они будут выделены моим вниманием. Мир вокруг, картина этого мира, всегда дана мне в моих чувствах, моем восприятии, а не в сознании. 

 А кому Вам дана эта картина? Вашему телу с мозгом? Так Ваша телесность входит в мир вокруг. А Ваши чувства, восприятие где находится, если не в сознании? В самом мире? Тогда о какой картине Вы ведете речь? О висящей на стене или картине в телевизоре? Ведь сознания, для размещения Вашей картины восприятия нет.

« Что же в сухом остатке есть? Есть субъект различающий объекты в сознании и ничего более. Ум, чувственность – это то, чем обладает субъект для различения объектов (феноменов и ноуменов)»

    В сухом остатке я вижу лишь ваше непонимание вопроса.

Что тут скажешь. Каждый исходит из собственного понимания. Мое непонимание, увы, весьма далеко от Вашего понимания. Это факт.

Аватар пользователя Ртуть

«Это объясняется тем, что всё входит в сознание»

Это спорное утверждение. Вы никогда не сможете этого доказать.

Вы абсолютно правы. Философские основания 

  Это не философское основание, а ваше полагание.  Вы так полагаете. И полагаете, как выясняется, безосновательно.

 Таковы философские полагания. Это Вам не «идет дождь» верифицировать. Надеюсь, слышали про гегелевскую спекулятивную логику? Как собираетесь верифицировать наличие Абсолютной Идеи? Или Гегель, Кант и прочие великие философы вовсе не философы? Их философские идеи не верифицируешь. Как верифицировать «вещь в себе»?

  Давайте обойдемся без покойников. Сможете?  

   Разве я как-то указывал, что субъект (различающий объекты) – это сознание? Он в сознании, но не само-по-себе сознание.

  То есть, я сам у себя в сознании нахожусь?  Я вас правильно понял? И при этом, вы не ухом и не рылом, чем же является сознание. Забавно, вы не находите?

 Вы обращаетесь к своему сознанию потому, что Ваше внимание, восприятие способно хоть что-то различать именно в картинке вашего сознания.  Впервые слышу об осмыслении чего-то, о внимании к чему-то, восприятии чего-то человеком без сознания.

Я не обращаюсь к своему сознанию. Я могу обратится к своему уму (если вы конечно допускаете наличие оного у меня), к памяти, к своему воображению, к миру вокруг, к другому субъекту. Честно говоря, я даже не знаю, как это сделать - обратится к сознанию.  

 А кому Вам дана эта картина? Вашему телу с мозгом? Так Ваша телесность входит в мир вокруг. А Ваши чувства, восприятие где находится, если не в сознании? В самом мире? Тогда о какой картине Вы ведете речь? О висящей на стене или картине в телевизоре? Ведь сознания, для размещения Вашей картины восприятия нет.

   Картина, не дана, она делается мной. Мое восприятие, это и есть Я.

 Что тут скажешь. Каждый исходит из собственного понимания. Мое непонимание, увы, весьма далеко от Вашего понимания. Это факт.

   Это безусловно. 

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 19:21, ссылка

  Это не философское основание, а ваше полагание.  Вы так полагаете. И полагаете, как выясняется, безосновательно.

Ну это Ваши тараканы в голове.

  То есть, я сам у себя в сознании нахожусь?  Я вас правильно понял? И при этом, вы не ухом и не рылом, чем же является сознание. Забавно, вы не находите?

Если Вы не находитесь в сознании, Вас никто не сможет понять. Сознание есть то, в чем пребывает всё.

Я не обращаюсь к своему сознанию. Я могу обратится к своему уму (если вы конечно допускаете наличие оного у меня), к памяти, к своему воображению, к миру вокруг, к другому субъекту. Честно говоря, я даже не знаю, как это сделать - обратится к сознанию.

Этого можно и не знать (вы же не знаете что у Вас есть сознание), но без сознания вы просто ничего не можете. Говоря «я» Вы объявляете себя в сознании. 

   Картина, не дана, она делается мной. Мое восприятие, это и есть Я.

Если я – восприятие, то моего никакого восприятия нет. Если восприятие не «я», а воспринимает «я», то «я», не восприятие, а восприятие принадлежит Вам (Вашему «я»).

И картина не делается Вами, а дана Вам. Вы же наполняете («делаете») эту картину содержанием – различаемыми Вами объектами.

Аватар пользователя Ртуть

Ну это Ваши тараканы в голове.

  Шикарный аргумент, полный, обоснованный! 

  Если Вы не находитесь в сознании, Вас никто не сможет понять. Сознание есть то, в чем пребывает всё.

      Это опять постулат вашей системы?  Бог, тоже пребывает в сознании? Бытие, абсолют, Орел? 

   Этого можно и не знать (вы же не знаете что у Вас есть сознание), но без сознания вы просто ничего не можете. Говоря «я» Вы объявляете себя в сознании. 

  Приятно было узнать от вас, что я обладаю чем-то таким, о чем даже и не догадывался. А как я могу наблюдать свое сознание, это огромное богатство, где есть всё? Сможете указать? 

Если я – восприятие, то моего никакого восприятия нет. Если восприятие не «я», а воспринимает «я», то «я», не восприятие, а восприятие принадлежит Вам (Вашему «я»).

   Вы не воспринимаете? Вы лишены чувств? Тогда вас нет. 

  И картина не делается Вами, а дана Вам. Вы же наполняете («делаете») эту картину содержанием – различаемыми Вами объектами.

   Кем дана, вы не указали, и самое главное - как? 

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 26 Январь, 2016 - 21:24, ссылка

  Шикарный аргумент, полный, обоснованный! 

Это не аргумент, а оценка, констатация Вашего состояния. Да и кто может похвастать, что у него нет своих тараканов в голове?

«Если Вы не находитесь в сознании, Вас никто не сможет понять. Сознание есть то, в чем пребывает всё»

      Это опять постулат вашей системы?  Бог, тоже пребывает в сознании? Бытие, абсолют, Орел? 

Бог-Абсолют не в сознании, а Абсолютное Сознание. Вот в Абсолютном Сознании находится всё.

Приятно было узнать от вас, что я обладаю чем-то таким, о чем даже и не догадывался. А как я могу наблюдать свое сознание, это огромное богатство, где есть всё? Сможете указать? 

Наблюдать сознание невозможно, как невозможно наблюдать Бога. А знать, что находишься в сознании, что ты есть, можно: Cogito ergo sum, или невозможно мыслить не находясь в сознании. Пока я есть, я в сознании – я мыслю. Я мыслю, следовательно я есть, я сознаю.

   Вы не воспринимаете? Вы лишены чувств? Тогда вас нет. 

Верно. Именно я воспринимаю, а не я есть восприятие. Разницу различаете?

  "И картина не делается Вами, а дана Вам. Вы же наполняете («делаете») эту картину содержанием – различаемыми Вами объектами"

   Кем дана, вы не указали, и самое главное - как? 

Картина сознания дана Богом. Как дана? Действом, именуемым в разных концепциях творением, проявлением мира. В творении, проявлении мира Единый иллюзорно дуализируется на множество условных «частей». Одна из основополагающих дуализаций есть условное расщепление Единого на субъект и объект. Вот этому субъекту Богом даны восприятие, различение объектов и картина сознания, в которой субъект как различает объекты, так и пополняет картину сознания новыми различаемыми им объектами.

Аватар пользователя Ртуть

Наблюдать сознание невозможно, как невозможно наблюдать Бога. А знать, что находишься в сознании, что ты есть, можно: Cogito ergo sum, или невозможно мыслить не находясь в сознании. Пока я есть, я в сознании – я мыслю. Я мыслю, следовательно я есть, я сознаю.

   Сознание не может быть статичным оно всегда направлено (устремлено). Так?

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:10, ссылка

   Сознание не может быть статичным оно всегда направлено (устремлено). Так?

Вот направлено как раз таки внимание. Я (находящийся в сознании) направляю свое внимание и получаю предмет внимания: объекты (один или некое множество) будь то объект воспринимаемый (объект восприятия, чувственного рассмотрения-переживания) или умозримый (объект моего ума, умственного рассмотрения-различения, или умозрения).

"Сознание подвижно" можно говорить, подразумевая под таким выражением активность внимания, восприятия и умозрения. Эта активность, побуждаемая мной, "я", приводит к подвижному изменению сознания по его содержательной наполненности - по наполненности картины сознания большим или меньшим числом объектов, по сосредоточенности внимания на одном объекте или многих объектах, данных в картине сознания. 

Аватар пользователя Ртуть

Вот направлено как раз таки внимание. Я (находящийся в сознании) направляю свое внимание и получаю предмет внимания: объекты (один или некое множество) будь то объект воспринимаемый (объект восприятия, чувственного рассмотрения-переживания) или умозримый (объект моего ума, умственного рассмотрения-различения, или умозрения).

"Сознание подвижно" можно говорить, подразумевая под таким выражением активность внимания, восприятия и умозрения. Эта активность, побуждаемая мной, "я", приводит к подвижному изменению сознания по его содержательной наполненности - по наполненности картины сознания большим или меньшим числом объектов, по сосредоточенности внимания на одном объекте или многих объектах, данных в картине сознания. 

   Значит сознание по-вашему статично? А вот Гуссерль,

пишет что -  интенциональность - есть то, что характеризует сознание

 в точном смысле этого слова

Аватар пользователя Ртуть

Верно. Именно я воспринимаю, а не я есть восприятие. Разницу различаете?

Различаю, различаю. Если убрать восприятие, то что от вас останется?  

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:15, ссылка

Различаю, различаю. Если убрать восприятие, то что от вас останется?  

Разумеется не останется и меня. Ведь если убрать то, что мне дано, то у меня не останется ничего. А раз я - ничего не имею/ничего мне не дано, то я/меня и нет. 

Аватар пользователя Ртуть

Картина сознания дана Богом. Как дана? Действом, именуемым в разных концепциях творением, проявлением мира. В творении, проявлении мира Единый иллюзорно дуализируется на множество условных «частей». Одна из основополагающих дуализаций есть условное расщепление Единого на субъект и объект. Вот этому субъекту Богом даны восприятие, различение объектов и картина сознания, в которой субъект как различает объекты, так и пополняет картину сознания новыми различаемыми им объектами.

  Богом, так Богом, такой ответ меня вполне устраивает. Но на второй вопрос вы не ответили. Нагородили непонятно чего, вместо того, чтобы честно признаться, что вы не знаете как.

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 11:23, ссылка

  Богом, так Богом, такой ответ меня вполне устраивает. Но на второй вопрос вы не ответили. Нагородили непонятно чего, вместо того, чтобы честно признаться, что вы не знаете как.

Опять Вы по-своему правы. Если я (для себя) понимаю "как", а для Вас мое понимание есть "Нагородили непонятно чего, вместо того, чтобы честно признаться, что вы не знаете как", то для опять же Вас я не знаю "как". Аналогично, обращусь я к представителю предметной области, в которой я практически ничего не знаю, с вопросом "как". Он мне объяснит "как", на что я отвечу Вашими словами о моем незнании. Есть вещи, которые не объяснишь ребенку, кроме универсального ответа "вырастешь - узнаешь "как". В подобных случаях ответа взрослому некоторые невзыскательные к выражениям отвечают "кверху каком".

Аватар пользователя Ртуть

Опять Вы по-своему правы. Если я (для себя) понимаю "как", а для Вас мое понимание есть "Нагородили непонятно чего, вместо того, чтобы честно признаться, что вы не знаете как", то для опять же Вас я не знаю "как". Аналогично, обращусь я к представителю предметной области, в которой я практически ничего не знаю, с вопросом "как". Он мне объяснит "как", на что я отвечу Вашими словами о моем незнании. Есть вещи, которые не объяснишь ребенку, кроме универсального ответа "вырастешь - узнаешь "как". В подобных случаях ответа взрослому некоторые невзыскательные к выражениям отвечают "кверху каком".

  Вы зря оправдываетесь, я не прокурор.

 «Если ученый не может объяснить, чем он занимается, уборщице, моющей пол в его лаборатории, значит, он сам не понимает, чем он занимается.»

Аватар пользователя Пермский

 «Если ученый не может объяснить, чем он занимается, уборщице, моющей пол в его лаборатории, значит, он сам не понимает, чем он занимается.»

Золотое правило, развитое Лениным в: "каждая кухарка может управлять государством".

Объяснить можно всё, что не означает адекватности понимания всего всеми. 

Аватар пользователя Ртуть

Золотое правило, развитое Лениным в: "каждая кухарка может управлять государством".

Объяснить можно всё, что не означает адекватности понимания всего всеми.

Декарт критерием истинных знаний считал их ясность .

 

 

Аватар пользователя Пермский

Ртуть, 27 Январь, 2016 - 12:04, ссылка

Декарт критерием истинных знаний считал их ясность .

Я бы всё же уточнил мнение Декарта: только дураку всё понятно/ясно.

Тогда Декарт будет солидарен с Сократом: Знаю что ничего не знаю - ясен пень!

Аватар пользователя Ртуть

Я бы всё же уточнил мнение Декарта: только дураку всё понятно/ясно.

Тогда Декарт будет солидарен с Сократом: Знаю что ничего не знаю - ясен пень!

   Я бы попросил вас, впредь, не уточнять Декарта, а то он, от ваших уточнений сейчас наверное в гробу переворачивается.