Социальная справедливость

Аватар пользователя mitin_vm
Систематизация и связи
Социальная философия

«Справедливо» означает «плюсы» и «минусы» в соответствии с вкладом каждого в одно общее дело. Социальная справедливость в общественных и производственных отношениях – «Больше отвечаешь – больше получаешь». А что Вы скажите, уважаемые, по этому поводу?

Связанные материалы Тип
президент и император Дмитрий Косой Запись
социальное государство как фикция Дмитрий Косой Запись
вера и закон Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Справедливость - это когда всем хорошо. Точнее, если кому-то плохо, то прежде всего нужно выяснить причины, по которым это так. У нас этому вопросу вообще не принято уделять внимание, отсюда - несправедливость. Ответственность прежде всего направлена на выписывание п..лей провинившимся, то есть делает плохо (читай справедливо) - ведь фраза "ты за это ответишь" обычно это не сулит ничего хорошего тому, кому это говорится. Это лишь один из способов, которым очевидные вещи переворачиваются с ног на голову.

Аватар пользователя Фристайл

Справедливость - это когда всем хорошо.

И трудяге и бездельнику; и честному и преступнику; и трезвеннику и пьянице; и умному и дураку; и ответственному и безответственному?

Аватар пользователя kosmonaft

И трудяге и бездельнику; и честному и преступнику; и трезвеннику и пьянице; и умному и дураку; и ответственному и безответственному?

Да.
Но...Если перечисленные Вами сущности, присущие тем или иным людям разные, то и "хорошо" для них будет разным...,))
А ещё бывает, что человек в одно время и с одними один, а в другое время и с другими - другой. Можно ли у него выделить какую-то одну сущность, которая определяет всё его поведение, охарактеризовав его одним словом?

Аватар пользователя Доген

двуликий янус

Аватар пользователя kosmonaft

столикий
Если человек сегодня чего-то испугался, а завтра переборол свой страх и бесстрашно посмотрел в глаза этому чему-то, то он трус или не трус?
Если человек не хочет работать на хозяина и для хозяина, но при этом с удовольствием работает на себя и свою семью, для себя и для своей семьи и поэтому старается экономить свою энергию при работе на хозяина с тем чтобы её хватило для работы на себя и семью, то он лентяй или не лентяй?
Человек должен понимать, что, занимаясь общественно-полезным делом, он приносит пользу не только тому, кому это дело принадлежит, а всему обществу, частью которого является и он сам.
Занимаясь общественно-полезным делом человек получает двойную пользу.
И непосредственно как частное и опосредованно через общее.
А что у нас?
Как в том мультфильме?
"Потому что совместный труд для моей пользы — он объединяет."

 

Аватар пользователя Фристайл

Нет.

Мне совершенно справедливо наплевать хорошо ли алкоголику, бездельнику, преступнику и дураку. А справедливо потому, что  им наплевать, хорошо ли мне. Максимум, на что я согласен раскошелиться, так это поучаствовать в поддержании в их  крови необходимого для их счастью какого-нибудь дешевого синтетического наркотика, гарантирующего их быстрый и легкий летальный исход.

Я вам хуже того скажу. По нашим меркам в Париже произошел совершенно банальный двойной теракт. Они же люди непривычные, и их всколыхнуло. Они может до конца не осознали, что это - первые отдаленные раскаты грома грядущего мировоззренческого конфликта по вопросу справедливости между воинственным исламом и цивилизованным миром. Не желаю быть плохим пророком, но один из вариантов справедливого разрешения этого конфликта - тотальная всемирная зачистка. Исла́мское госуда́рство Ира́ка и Лева́нта» («ИГИЛ»), к примеру, зачищает до блеска от неверных подконтрольную им  территорию, спонсирует их арабские монархии, они же по какой-то причине параллельно уронили мировой нефтяной рынок со всеми неблагоприятными последствиями для России. По мнению этих фанатиков единственная справедливость - белое знамя победившего ислама над Земным шаром. Кто не согласен быть зачищенным, видимо сочтет справедливым тотальную,до последнего исламского младенца, тем самым нетолерантную и неполиткорректную, зачистку Земного шара, но уже от исламистов.

Вот в свете грядущего торжества подлинной справедливости, все, о чем пишется в этой теме, - мелкотемье.

Аватар пользователя kosmonaft

Вопрос не простой и для того, чтобы избежать простых решений, необходимо хотя бы чуть-чуть углубиться в суть проблемы, которая возникла не сегодня, не вчера и даже не позавчера.
Может быть начать следует с вопроса: А зачем эти французы нарисовали карикатуру на пророка Мухаммеда?
Что они хотели этим сказать, показать или изменить?
Чем им помешал пророк Мухаммед?
А может они нарисовали карикатуру просто так? Только потому что им больше не чем было заняться?
Я вообще считаю, что карикатуры допустимо рисовать только на живых людей, причём карикатура должна быть именно карикатурой, то есть выделять какие-то существующие черты, и не добавлять того, чего нет.
Журналисты, нарисовавшие карикатуру на пророка Мухаммеда, видели пророка Мухаммеда?
Может быть теракт, произошедший в Париже - это следствие падения уровня нравственности и морали людей, которые там проживают?

 

Аватар пользователя Алла

Да нет!

Франция "взбрукнула", пытаясь выбраться из-под "опеки" американских финансовых горилл, а те показали на что они "нарываются", мол: "Украину" они смогут организовать и на территории Франции. 

Возможно и карикатура появилась по их заказу, для провокации недовольства исламистов.

Аватар пользователя mitin_vm

Нет да!   Вы правы.

Аватар пользователя Фристайл

Мелко, по вторичным половым признакам прошлись. Вопрос не в карикатурах, а в том что Париж местами сильно смахивает на Гарлем из-за засилья негров, да и арабов. В Нотр дам де Пари епископ - и тот негр. Мне было бы неприятно, если бы вокруг Кремля сновали тысячи негров, продающих с рук какие-то дешевые туристические безделушки, а французы терпят что-то подобное рядом с Эйфелевой башней. Как говорил Ясир Арафат, арабы добьются победы благодаря исламской матке. Франция в недалеком будущем точно будет ею завоевана. Карикатуры - инстинктивный протест людей, проигравших в мультикультурные игры свою страну. И Россия проигрывает, только в дурацкие имперские игры. И самое прискорбное, что проигрыш никакими цивилизованными способами не предотвратить. Или Варфоломеевская ночь или ИГИЛ.

Аватар пользователя Алла

Пугаешь. - Такая ночь всё равно состоится со смыслом и без пощады.

Аватар пользователя kosmonaft

А я считаю, что всё начинается именно с этого, так как карикатура в данном случае, это не инстинктивный протест, а следствие борьбы с исламом как религией, то есть действие не против мультикуртурализма, а в направлении к нему. 
К примеру, для того, чтобы стереть грани между религией и атеизмом, воздействуют почему-то не на атеизм, а на религию. Может быть потому что религию можно расшатывать посредством разрушения и осмеяния символов, а у атеизма символов не существует?
Я вижу проблему в капиталистическом производстве, когда негры, арабы и прочие китайцы завозятся в качестве дешёвой рабочей силы.
Пока завозить иноземцев выгодно, пока есть те, кому это выгодно, иноземцы и дальше будут завозиться.
К тому же это выгодно и не только тем, кто занимается производством, но и политикам, которые таким образом создают потенциальные очаги напряжения. А ещё очень выгодно спекулировать на "национальном вопросе", разделяя народы по каким-то придуманным национальным признаками, время от времени заостряя на нём внимание.
 

Аватар пользователя deutsch

 

Речь вероятно идёт о размере оплаты труда, т.е. о справедливой оценке вклада в общее дело или, ещё точнее о справедливом вознаграждении за повышенную ответственность в принятии решений. Выглядит совсем по-советски: начальник решает большие вопросы - получает большие деньги, мы (рядовые инженеры) получаем маленькие деньги, наше дело - маленькие вопросы (и отвяньте от нас). Такая вот справедливость. Но, если работать не одной зарплаты ради, то и разговор о справедливости следует начинать с другой стороны, а именно: со смысла труда. Можно "рукой водить", ответственно двигая исключительно воздух. Справедливо - это когда есть понимание востребованности вклада, когда цели ясны не только "ответственным" господам/товарищам, когда на ответственные решения могут влиять профессионалы разных уровней, когда правила "игры" известны и равны для всех, когда распределение благ прозрачно и пропорционально вкладу, а также обеспечивает базовые потребности и возможности роста. Классические принципы справедливости: равенство стартовых шансов, равнодоступность образования, здравоохранения, информации и культуры.

Аватар пользователя mitin_vm

"Классические принципы справедливости: равенство ... ."- пишет Deutsch.

Я-то хотел про Фому (справедливость), а Вы, уважаемая, про Ерёму (равенство). Но что-то есть в Ваших рассуждениях, спасибо!

Аватар пользователя deutsch

"Я-то хотел про Фому (справедливость), а Вы, уважаемая, про Ерёму (равенство)."

А Вы хотели справедливость без принципов? Или чтобы  справедливость осуществлялась без классики(равенства)? Надеюсь, против равенства перед законом Вы ничего не имеете? Именно на этом равенстве зиждется правовая справедливость.  Фома Ерёмович сам найдёт Вас, как только Вы заметите, что антиподом справедливости является не Ерёма Фомич, а классическая коррупция. Вопрос справедливости  - это вопрос устранения условий возникновения и процветания коррупции. Последнюю не стоит редуцировать до примитивной взятки. Классика здесь: получение выгодных заказов, а также же неравенство оплаты за равный труд и потребительские цены по отношению к природе.

Аватар пользователя nikolaj

Я скажу, что такая позиция не имеет ни какого отношения к социальной справедливости!

Я уже не буду говорить, про то, что вообще можно считать социальной справедливостью? В моём понимании, само понимание понятия - справедливость, уже имеет всеобщее понятие, а не какое-то отдельное для каждой группы людей или отдельных особей в частности!

Что значит больше отвечаешь? Как это понимать, с точки зрения справедливости? Ведь с точки зрения справедливости можно считать только тезис - Чем больше отдаёшь - тем больше получаешь! Только такой принцип тождества обеспечивает подлинную справедливость! А отвечать? Становится дурак начальником (а такая постановка сейчас сплошь и рядом) и что, он должен получать больше только потому, что он начальник? Где же тогда, при таком раскладе будет справедливость? Разве не является показателем такого расклада современная действительность в человеческих отношениях? Стать начальником в современных условиях большого ума не надо! В современных условиях для этого просто надо, как про это говорят - быть нужным человеком, в нужное время, для нужных людей! Сват, брат, наследство получил, выгодно просто поучаствовал в компании лиц, организовавших всеобщую растащиловку бывшего государственного имущества, угодил более высокому начальству, навешал словесную лапшу на уши избирателю и опять же, только при финансовой помощи видящих в тебе своего человека во властных структурах - разве такая реальность в человеческих отношениях ни чему не учит?

Справедливо будет только такое экономическое отношение между людьми, когда личный экономический интерес каждого будет напрямую зависеть от общего экономического интереса всех! Понятное дело, при таком раскладе нужно действительно обладать недюжинным умом, чтобы действительно обеспечить экономический интерес всех. И тогда, кто же будет против того, чтобы отдающий будет больше получать! Если кто и будет против в этих условиях, то это будет только тот, кто действительно предложит возможность еще большего экономического интереса для всех!  И это будет действительно справедливо!    

Аватар пользователя nikolaj

Пока я писал свой комментарий, здорово подкрепила моё понимание справедливости Маргарита! За что я ей благодарен!

Аватар пользователя deutsch

"подкрепила моё понимание справедливости Маргарита"

Тут мы все должны быть благодарны европейской истории и её трактователям.

Аватар пользователя mitin_vm

Уважаемый Николай! Я действительно несколько поспешил с данной публикацией Я сейчас работаю над концепцией создания "новой" общественно экономической формацией, которая неминуема будет следующей после где-то социализма Белоруссии и Китая, м.б. после империализма Германии и даже США. Можете мне поверить, там обосновано преимущество такой формации (не знаю пока, как ЕЁ называть?) перед капитализмом, в лучшие его годы.

И вот там я встретил проблему "социальной справедливости".

Первое  - "справедливость". Смотрю СЭС - " ... содержит требование соответствия между реальной значимостью разных социальных групп и их социальным положениям, между их правами и обязанностями, между деянием и воздаянием, ...". Ну это чересчур и по-советски тупо и не реализуемо.

Второе - "социальное", это означает, что справедливость относится к сфере общественной деятельности. И, если мы с вами найдём критерий оценки общественной деятельности (крестьянина, рабочего, ИТР, учёного, ... ),то тогда У-У-Х!?

С уважением,

Аватар пользователя Филоверум

Ничего Вы не найдете, чтобы обеспечить социальную справедливость.

«Больше отвечаешь – больше получаешь» ---

Это Вам никогда не реализовать, потому что сколько не отвечай, а умрешь!

А это значит, что БОЛЬШЕ НЕ ПОЛУЧИШЬ.

Смертные, прекратите морочить голову людям справедливостью. Для смертных никакая справедливость НЕВОЗМОЖНА.

Посуетитесь немного и сгинете, попредставляете себя учеными и философами и в могилку, червей будете кормить.

Аватар пользователя nikolaj

Вы абсолютно правы Вячеслав!

Создание совершенно новой концепции в понимании прогрессивного развития общественных отношений уже на пороге!

Неизбежному и близкому появлению этой новой концепции очень серьёзно способствует существование несколько факторов, в том числе, как уже произошедшие, так и современное резкое обострение конфликтов в мировых общественных отношениях.

К факторам, которые кардинально влияют на понимание необходимости в появлении совершенно новой концепции развития общества, я отношу следующее: - 

Первое - это необходимость совершенно нового подхода к пониманию человеческой сущности и сущности его взаимоотношений с себе подобными. 

Ведь всё, что до сих пор известно о человеческой сущности, не может объяснить происходящее в реальных человеческих отношениях! И уж тем более объяснить, что же нужно делать дальше, чтобы снять эту растущую напряженность в человеческих отношениях.

На объяснения, типа того, что сам человек дурак и поэтому он живет плохо, в массовом масштабе никто уже не обращает внимание! И поэтому, люди в своей массе просто берут в руки оружие и начинается обыкновенная бойня, где уже никто не разбирается, кто прав, а кто виноват! Если каждый человек в отдельности ещё и не понимает, что же это такое справедливость, то уже в человеческой массе уже давно витает смутное общее понимание справедливости. В этих условиях просто отмахнуться рукой - а, недовольных существующими отношениями мы просто задавим силой и идеологией индивидуализма, уже не получается! Уж слишком много появилось этих недовольных, практически миллиарды!

Вторым фактором в требовании появления новой концепции развития общества является полный провал доктрины развития общества по Марксу,Энгельсу, Ленину, Кропоткину, Мао, Троцкому, по Северо Корейскому, Кубинскому сценарию, то есть по так называемому левому пути развития общества!  

В данном случае, человеческая цивилизация действовала, как слепой котенок - методом тыка, авось пройдет! 

Но поражение левосторонних взглядов на сущность человеческих отношений уже играет великую роль в создании этой новой концепции!

Сейчас стоит задача полностью изучить причины несостоятельности левосторонних взглядов на развитие общественных отношений!

Третьим фактором в требовании появления совершенно новой концепции развития общества является полный крах, так называемой, общеевропейской концепции становления общества всеобщего процветания!

Основателям и дирижёрам этой концепции даже в страшном сне не могло присниться то, какую они подложили бомбу под эту единую Европу!

Четвертым и очень значимым фактором является то, что в современном мире признаётся только глобализация торговых отношений, как единственным средством в процветании любого государства! Да, но этот фактор является значимым только при определенном условии, а именно - резком различии в показателях индустриализации между значительной массой отсталых государств и малой горсткой развитых, в экономическом отношении, государств!    

В условиях резкого развития национальных экономик значительной части государств, торговля как таковая, уже перестает быть основным стимулом в развитии глобальных экономических отношений!     

Так что дело создания новой концепции развития общественных отношений исключительно востребовано и архи необходимо! А то, что востребовано и необходимо, будет непременно предоставлено! Такова реальность бытия!       

Аватар пользователя Филоверум

А где концепция? Концепция в том, что нужна концепция?

Аватар пользователя deutsch

"Вторым фактором в требовании появления новой концепции развития общества является полный провал доктрины развития общества по Марксу,Энгельсу, Ленину, Кропоткину, Мао, Троцкому, по Северо Корейскому, Кубинскому сценарию, то есть по так называемому левому пути развития общества!  

В данном случае, человеческая цивилизация действовала, как слепой котенок - методом тыка, авось пройдет! "

Николай, а как же быть с теоретиками Реформации? Их концепции хотя и воплотились частично, но полностью изменили мир. Нет, никто (Разин и Пугачёв невсчёт) не расчитывал на авось, доктрины отражали назревшие проблемы и созревшие ответы на них. Без Сов. Союза на основе М-Э-Л не было бы социально направленных западных правительств. Как раз поэтому социальные гарантии в Европе в настоящее время практически сошли на нет. Крах Детройта, мировые войны, непрекращающаяся агрессия Штатов, провал глобализации и финансового капитализма, экологические преступления в угоду прибыли - какие нужны ещё аргументы? Нет другой альтернативы кроме экологически и социально ориентированной концепции развития общества. Всё таки надо знать историю не по верхам.

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: это Вы не этот диалектический вывод Маркса (по моему мнению фундаментальный) пытаетесь определять "провалом доктрины" марксизма: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между между материальным развитием производства и его общественной формой". И если мы в СССР "прохлопали" по полной программе диалектическое развитие такого конфликта (с соответствующими последствиями для СССР и его социального организма - советского народа), разве это отменяет как научную справедливость вышеуказанного вывода Маркса, так и доктрины марксизма в целом? 
 

Аватар пользователя mitin_vm

Здравствуйте Виктор!  Приятно встретить марксиста, жаль только, на мой взгляд, чересчур убеждённого. Попробую кощунство - найти ошибку САМОГО в самой посылке к развитию ОЭФ.

"Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития."

Внимательно вчитайтесь в определение труда (насколько я понимаю - человека). В следующем "ответе" я раскрою ошибку такого определения.

Читая дальше, я обратил внимание, что какие-то "простые элементы (труда!?) остаются одинаковыми для всех общественных форм развития (чего?)". Так всё таки у "труда" есть простые элементы?!

Помилуй бог, или перевод (что вряд ли) или "умные мысли для умных мыслей" - одна другую усугубляет для понимания.

И последнее. Мой совет - Учёный не может быть беспредельно убеждённым даже в своих убеждениях. Аксиома (не опровергнутое пока утверждение) - каждый человек прав в своих утверждениях до тех пор, пока не получит другую и т.д.

Аватар пользователя VIK-Lug

mitin_vm-y: и Вам здравствуйте! Ну я себя не считаю убежденным марксистом (в политическом плане), а вот то что оставил нам Маркс в результате его диалектических исследований капиталистических условий бытия людей - для меня, как экономиста, есть должным примером научного политэкономического подхода при исследовании уже современных условий бытия людей в различных их сообществах (и в частности, российского). А определение труда и его двойственного характера вообще то у Маркса очень даже объективно отражено в самом начале такого его фундаментального труда, как "Капитал" - в Гл.1 в Т. 1  (см. например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html ).  И Вы можете в должной мере проанализировать суть этих определений. Ну а я готов быть Вам полезным в этом анализе.   
 

Аватар пользователя Алла

Vik

Между прочим, Маркс не отделяет "работу" от "труда" и употребляет их как синонимы.

Тогда как "работа" - это деятельность единичного работника, а "труд" - это совместная деятельность коллектива, эффективность которой зависит от специализации работников.

Кроме того, Маркс не разделяет продукты работ на: потребляемые, употребляемые и используемые - он их всех назвал одним именем - "потребительская стоимость". 

Если пекарь сам производит все работы от заготовок до продажи, - то это работа.

Если технологическая цепочка выпечки хлеба разбита на участки и производимые различными работниками (заготовка, рубка дров, замес теста, топка печи, ну и проч.) - то это уже труд. А в общем, труд - это некоторая композиция работ, необходимая для производства единичного продукта. Причём этот продукт становится товаром только в том случае, если его ИСПОЛЬЗУЮТ для обмена. А те продукты работ, которые потребляют или только употребляют сами работники, товаром быть не могут.

Так что Стоимостью обладают только те продукты работ, которые используют только для обмена. А понятие "потребительная стоимость" туманно, размазано и трудно для чёткого и однозначного восприятия.

Да и вообще, Стоимость - это только то, что выражено формулой Маркса:

W = С + v + m, с единицей измерения (чел.час) и нет ничего другого.

И применение этого термина (стоимость) в других аспектах (с предикатными добавками, например, "меновая стоимость") только смазывает общую картину его "Теории трудовой стоимости".

-------------------------

По сути мои поправки к тексту Маркса ничего не меняют, но возникает более чёткое и более однозначное понимание  стоимости по Марксу.

 

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 13 Январь, 2015 - 09:11, ссылка 
Маркс не разделяет продукты работ на: потребляемые, употребляемые и используемые - он их всех назвал одним именем - "потребительская стоимость".

Из Капитала:

«Желание предполагает потребность, это аппетит духа, и он присущ ему столь же естественно, как голод телу… бо́льшая часть вещей имеет стоимость потому, что удовлетворяет потребности духа». Nicholas Barbon

"Полезность вещи делает её потребительной стоимостью 4)". 

Думаю, что это отправная точка для дальнейших рассуждений. Каким-то образом надо было обозначить потенциал потребности - вот и обозначили словом "стоимость".
Но в связи со стоимостью товара, которая вполне реально выражена в затраченном времени, энергии, денежных единицах - при производстве товара есть затраты, которые необходимо восполнять, чему и посвящён пресловутый труд, понятие "стоимость в деньгах" прилипло к "стоимости потребительной".
Труд - это оцененная деятельность.
Работа - деятельность по созданию материальных ценностей - полезных вещей. 

А вещь, которая мне нужна, не имеет вообще никакой оценочной стоимости - мне по барабану, чего и сколько на неё потрачено кем-то. Или это не так? 
Как только я начинаю думать о количестве затраченных материалов, энергии, ума на производство этой вещи, я тут же становлюсь в "режим" производителя, и уже не являюсь потребителем как человеком, а являюсь потребителем как машиной, которой для работы нужен бензин с необходимой калорийностью. 
Рынок при этом исчезает, превращаясь в планомерное хозяйство роботов с детерминированными потребностями своих тел. 

Меня, как человека, интересует только цена необходимой мне вещи, и то только с целью НЕ "военного" присвоения данной вещи. Если же у меня нет достаточного количества требуемых дензнаков, а желание - тяга к данной вещи велика, то я начну изобретать другие пути, нежели "рыночные", для присвоения этой вещи - вхождения с ней в отношения. 

 

Аватар пользователя mitin_vm

Филоверум, мне Вас жаль!

Аватар пользователя Филоверум

А вижу, что философия превратилась в сборище сентиментальных субъективистов, подсознательно чувствующих свою беспомощность перед смертью и непознаваемостью бытия из-за случайности и субъективного ощущения несправедливости жизни.

Чтобы Вам стало жаль себя, покажите строго логически, как Вы осуществите соответствие «Больше отвечаешь – больше получаешь», если человек смертен.

Как Вы воздадите умершему?

Если ответа не будет, то жалейте себя за то, что Вы строите ирреалис.

Аватар пользователя mitin_vm

Изучая "сталинизм" и "гитлеризм", я понял (кроме всего прочего, что сумел понять) решающую роль механизма ответственности во всех взаимоотношениях людей и, в частности,в процессе трудовой деятельности.

1-е. "Верховный" приказал за тридцать дней сделать и испытать бронепоезд. И он был сделан даже на три дня раньше.

2-е. Никакой коррупции (даже вопросов не было)! Ответственность.

3-е. А я уверен, что вы не знаете, что такое ответственность в общественных, в том числе производственных, отношениях. Попробуйте, только "не растекаясь мыслью по древу"!

Аватар пользователя Филоверум

1. Вы не показали, как ответственный получает больше после того, как он построив бронепоезд, просто ложится в гроб. «Больше отвечаешь – больше получаешь» ??? Ваша формула не работает!!! У Вас у самого нет ответственности за свои формулы и слова.

2. Вы путаете страх с ответственностью, потому что после того как "Верховный" сгинул, все стали воровать и брать взятки.

3. Это Вы вообще знать не можете, я сразу после института один работал по переферийным точкам передачи данных в Астрахани, Гурьеве, Волгограде, Морозовске, обслуживая электронику. Больше, извините, никто не хотел ездить, потому что надо было знать аппаратуру, а всем было лень ее изучать (5 талмудов ксерокопии). Вот это и есть ответственность - личное внутреннее чувство - совесть. А вот у Вас, действительно, "растекание по дереву" - "сталинизм" и "гитлеризм" - СТРАХ.

 

 

Аватар пользователя Алла

Страх для евреев, но не для немцев и не для русских.

Аватар пользователя Филоверум

Алла, я заметил, что Вы не равнодушны к евреям. У Вас мама еврейка?

На вопросы-то Вы не отвечаете, а это явно еврейская привычка. Как впрочем и у многих тут.

Вот здесь, например, я не вижу ответа на вопрос: как осуществить принцип "«Больше отвечаешь – больше получаешь» в условиях смертности человека???

Вы просто фантазеры, не пониманиющие ничего ни в психологии, ни в физике, ни в логике.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.630

Повод

Давно знаю Иноземцева, выступающего здесь в юбке.

Вероятнее всего, это идея-фикс. Не поддающая устранению обычным путем. Переубеждением.

Добавлю для предупреждения выкрутасов: я не еврей и не защитник евреев; отношусь к ним так же точно, как и ко всем другим народам. Не  вижу в них ничего исключительного.

Аватар пользователя Филоверум

У евреев есть свои национальные особенности, как отрицательные, так и положительные, но это, конечно, не повод постоянно о них говорить во всех темах.

Я тоже не еврей, не защитник и не порицатель евреев. Алла меня записал в жиды, поэтому я ему так и ответил.

Аватар пользователя Антон Совет

Полностью согласен. Эту тему постоянно поднимают нацисты как нееврейские, так и еврейские. Каждому из  них это выгодно для выпендривания своей нации, доказательства ее превосходства над другой. Что должно всеми нормальными людьми пресекаться на корню.

Аватар пользователя Филоверум

Да. Разговоры о превосходстве нации не конструктивны и опасны.

Аватар пользователя Антон Совет

Прямой путь к фашизму и катастрофе нации. История доказывала и доказывает это сейчас.

Аватар пользователя kosmonaft

Я тоже за то, что о людях, имеющих определённые расовые признаки, не нужно постоянно говорить.
Но я так же против того, чтобы людей с этими признаками постоянно показывали в телевизоре.
Если они не хотят, чтобы о них постоянно говорили, то им не нужно всё время мозолить глаза добропорядочным гражданам...,))

 

Аватар пользователя Алла

Что такое еврей?

Такие и подобные вопросы будут нас мучить до тех пор, пока становящееся сознание еврейского мальчика будут взращивать на основании тезы : "что он еврей, а следовательно, самый умный", т.к. по Талмуду: «Только евреи являются людьми, не евреи – это животные»; или : «Все дети не евреев животные». – « Ясно дело» - думает «умненький» еврейский мальчик, - «У всех животных все дети животные.» – И теперь, как бы «сожалея», но с необходимостью (вывод – то сделал сам), в ряду животных образует новый их класс – класс гоев (не евреев), оставляя самого себя - вне этого ряда и над ним, - с чего и начинается всякий нацизм, в т.ч. и сионизм. А Моисей Хесс, подтверждая эти «тезы», додумался: «Человек, во-первых, должен быть евреем и только, во-вторых, - человеком»... - Этими и подобными «духовными ценностями» с самого начала самоидентификации натыкано сознание всякого еврейского ребёнка и которые в дальнейшем становятся базовыми ориентирами выбора «правильных» собственных умозаключений, «правильных» поступков… И не любим не еврея, как такового, а его сионизм, его образ жизни паразита в теле Человечества, за его паразитирование, используя фрейдизм на нашей всегда несовершенной Духовности, на нашем доверии и доброте. И это будет продолжаться до тех пор, пока мировоззренческий мир еврея будет формироваться на "ценностях" Вавилонского Талмуда, Торы и прочих еврейских "священных" текстов.

А сионистов в Мире не мало, а теперь их становиться слишком много и все они едины своим Моисеем, Торой и Талмудом, по которому не еврей (гоя) создан еврейским богом, как слуга еврея. И разъясняя еврею свой замысел: почему он двуногий, а не четырёх, этот бог говорит, что у двуногого больше возможностей в услужении, чем у четырёх.
Поэтому всегда существовал и существует вопрос: Как терпеть таких?
И не заблуждайтесь, с самодовольством сильного, что всё это бахвальство слабого, - целями Торы они живут, это их мировоззренческий мир, здесь их этика и идеология.
И по Моисею всякий гоя (т.е. не еврей), должен быть слугой еврея: "А в городах сих народов, которые отворят тебе свои ворота, все люди будут платить тебе дань и служить тебе. И так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко и не из числа народов сих"… Или: «А в городах тех народов, которые Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй не единой живой души»…. Или его «завет»: «Давай деньги не еврею в рост». (– Давать деньги в рост еврею – это нехорошо, а не еврею – «благо»)… Ну и прочее…. (Дорогой, а ты почитай Талмуд, там такое узнаешь – ужаснёшься. Например, по Талмуду, еврею в среде не евреев, еврейским богом, дозволено всё – любые действия, любое преступление и любым способом… (Обман, лицемерие, ложь, клевета, подлог, лжесвидетельство, воровство и проч., и проч., и даже убийство евреем не еврея  – всё это дозволено еврею еврейским Богом в среде не евреев)…   И только при одном ограничении – не навредить статусу еврейской общины, достигнутому положению этой общины, в среде того либо другого народа, а Талмуд – это сборник многовекового опыта еврейской «деятельности»).
А, в общем, всё содержание и смысл Талмуда и проч. «священных» текстов стягивается к одной всеобщей еврейской цели: Сделать всю Землю еврейским Эдемом, а для нас (гой) - их долговой ямой, потому что, по-еврейски, это "так и должно быть".
И это действительно есть в подсознании каждого еврея. И неустранимо из его сознания, без развала структуры его собственного "Я"… – Ну, и как терпеть таких?
Так что бороться надо не столько с самим евреем, сколько за изъятие, при становлении его сознания, а затем - мировоззрения , "священных" еврейских текстов, - ибо без Моисея, Торы и Талмуда - нет и еврея-мироеда, а будет обыкновенный нормальный мальчик, а повзрослев, - станет нормальным человеком с мировоззрением той культуры, в которой он обитает.

Так для примера, некоторые "нравственные" веления для еврея, а таких я насчитал что-то более 600 шт.

1. Sanhedrin 59a: "Убийство гоя подобно убийству дикого животного."
2. Aboda Zara 26b: "Даже лучших из гоев следует убивать."
3. Sanhedrin 59a: "Гой, сунувший нос в Закон (Тору) виновен и карается смертью."
4. Libbre David 37: "Сообщать гоям что нибудь о наших религиозных отношениях
равнозначно убийству всех евреев, так как если бы они узнали чему мы учим о них, они бы убивали нас открыто."
5. Libbre David 37: "Если еврею предоставят слово для объяснения какой либо части книги раввина, он должен давать только лживые объяснения. Тот, кто когда либо нарушит этот закон будет умервщлён."

6. Yebhamoth 11b: "Сексуальные сношения с девочкой разрешены если девочке есть 3 года."
7. Schabouth Hag 6d: "Евреи могут давать лживые обещания для отговорок."
8. Hikkoth Akum X1: "Не спасайте гоев в случае опасности или смерти."
9. Hikkoth Akum X1: "Не выказывайте милосердия гоям."
10. Choschen Hamm 388,15: "Если может быть доказано, что некто отдал деньги Израильтян гоям, должен быть найден способ после благоразумного возмещения убытков стереть его с лица земли."
11. Choschen Hamm 266,1: "Еврей может иметь всё что он найдёт если это принадлежит Акуму (гою). Тот, кто возвращает собственность (гоям) грешит против Закона, увеличивая силу правонарушителей. Однако заслуживает похвалы, если утеряная собственность возвращается во славу имени Бога, то есть когда христиане будут хвалить евреев и смотреть на них как на честных людей."
12. Szaaloth-Utszabot, The Book Of Jore Dia 17: "Еврей может и должен клясться во лжи когда гои спрашивают о том есть ли в наших книгах что либо против них."
13. Baba Necia 114,6: "Евреи - человеческие существа, а другие нации мира не люди но звери."
14. Simeon Haddarsen, fol. 56-D: "Когда придёт Мессия каждый еврей будет иметь по 2800 рабов."
15. Nidrasch Talpioth, стр. 225-L: "Иегова создал неевреев в человеческом обличии чтобы евреям не пришлось пользоваться услугами животных. Следовательно неевреи - это животные в форме человека, которые приговорены служить евреям днём и ночью."
16. Aboda Sarah 37a: "Девочки гоев с 3-летнего возраста могут подвергаться насилию."
17. Gad. Shas. 22: "Еврей может иметь нееврейскую девочку но не может жениться на ней."
18. Tosefta Aboda Zara B5: "Если гой убьёт гоя или еврея он должен ответить за это, если же еврей убьёт гоя, на нём нет ответственности."
19. Schulchan Aruch, Choszen Hamiszpat 388: "Разрешается убивать обличителей евреев везде. Разрешается убивать их даже до того как они начали обличать."
20. Schulchan Aruch, Choszen Hamiszpat 388: "Вся собственность других наций принадлежит еврейской нации, которая таким образом имеет право пользоваться всем без стеснения."
21. Tosefta Aboda Zara VIII, 5: "Как определить слово грабёж? Гою запрещено воровать, грабить, брать женщин и рабов у гоя или еврея. Но еврею не запрещено делать всё это по отношению к гою."
22. Seph. Jp., 92, 1: "Бог дал евреям власть над имуществом и кровью всех наций."
23. Schulchan Aruch, Choszen Hamiszpat 156: "Если еврею задолжал гой, другой еврей может пойти к гою и пообещав ему денег, обмануть его. Таким образом гой разорится и первый еврей завладеет его собственностью по закону.
24. Schulchan Aruch, Johre Deah, 122: "Еврею запрещено пить вино из бокала к которому прикасался гой, потому что его прикосновение могло сделать вино нечистым."
25. Nedarim 23b: "Тот, кто хочет чтобы все его обещания, данные за год стали недействительными, пусть встанет в начале года и скажет: Все обещания, которые я могу дать в течение года аннулируются. Теперь его обещания недействительны.

------------------------------

А теперь представьте себе что было бы с нами, с Землёй и с Человечеством, если бы все мы и китайцы, и индусы, и русские и проч., и проч., взращивали и воспитывали своих детей в подобной еврейской этико-идеологической среде императивов.

А тора, мишна, талмуды, шулхан-арух и проч., и проч., выполняют для евреев те же функции, что и для нас евангелисты, платоны, аристотели, стоики, шекспиры, толстые, достоевские и многия-многия и которые формируют наш мировоззренческий мир.

Так и для еврея их тексты выполняют те же функции и они не только презирают наши общезначимые тексты, но их и ненавидят.

И если для нас еврейские тексты сторонние и вызывают простой познавательный интерес, тогда как для евреев все они являются руководством к действию в отношениях с не евреями - а это уже политика, но никак не религия.

Так что иудаизм - это агрессивная  политика евреев в среде не евреев, ряженная в религиозные одежды, с целью сделать всю Землю еврейским Эдемом, а для нас всех, не евреев, их долговой ямой.

 

Аватар пользователя Филоверум

"долговой ямой"---

И зачем ты в долг берешь?

Я деньги в долг не беру, разве что у друзей без процентов.

Аватар пользователя mitin_vm

Уважаемый Александр! Давайте всё таки отличать сионистов в Израиле от моих хороших со седей-евреев, которые в своём отношении к окружающим гораздо лучше многих соседей другой национальности.

Давайте на этом закончим дьявольски нехороший разговор. 

Аватар пользователя Филоверум

Статистику приведите, кто и сколько занимает времени на ТВ.

 

Аватар пользователя kosmonaft

На ТВ больше времени занимают те, кто навязывают обществу идеологию того класса, который является господствующим в данном обществе.
Какой класс является господствующим в современной России?

Аватар пользователя Филоверум

Ясно, статистики нет.

Аватар пользователя kosmonaft

Статистика не нужна.
Если идеологией в России является либерализм, независимо от того, в каких формах он представлен, то проводниками идей либерализма в условиях глобализации могут быть только глобалисты, для которых такие понятия как народ, государство как власть народа, коллектив, семья и им подобные являются не просто ругательными, а прямо-таки неприемлемыми, а на первый план выходят такие понятия как частная собственность, транснациональные корпорации, финансовый капитал и мировой ранок.
Представители какого народа, если его можно назвать народом, являются главными глобалистами, и какие идеи эти представители могут нести с экранов ТВ всем остальным нациям и народам?

 

Аватар пользователя Филоверум

Космонафт, Вы спите в одном ботинке. Россия уже почти год в оппозиции к либеральному миру. Вы не слыхали про санкции к России от либерастов? Про пятую колонну ничего не слышите, как они скулят от бессилия?

Глобализации пришел капец. Пока человечество не примет единую идеологию, никакой глобализации НЕ БУДЕТ. Маркс был не прав, что материя первична. Первично сознание, пока не произойдет единение на духовном плане, никакой глобализации не будет, хотя тяга к ней была и будет всегда.

Аватар пользователя kosmonaft

В изменчивом мире быстрее всего меняется риторика.
Основная проблема глобализации при капиталистическом способе производства - избыточное население, с которым непонятно что делать.
Вернее - очень даже понятно.
От него необходимо избавиться.
И самое лучшее, что можно придумать - это сделать так, чтобы лишнее население самостоятельно избавило от себя такую маленькую планетку.

Аватар пользователя Филоверум

Проблема глобализации - различие интересов. При капитализме никогда не будет общих интересов из-за конкуренции. Конкуренция - это война, а не глобализация (глобальное единство).

Какие же тупые философы-капиталисты, если не понимают таких простых вещей.

Аватар пользователя kosmonaft

Зачем нужны общие интересы, если существуют разные зоны интересов?
Конкуренция устраняется монополизацией.
Может для Вас глобализация - глобальное единство ВСЕГО, но для либералов глобализация - глобальный рынок всего.

 

Аватар пользователя Алла

Вот именно! - Глобальные отраслевые монополии и конец конкуренции.

Аватар пользователя Филоверум

Да кто ж им даст этот глобальный рынок?

Вы не видите, что творится? Китай ничего не отдаст, Россия тоже ничего не отдаст.

Бросьте Вы этого Маркса. Не получилось у Америкосов создать глобальный финансовый рынок. И ни у кого не получится. Америкосы вообще скоро станут страной с бесконечными социальными проблемами. Они замучаются отстреливать своих граждан.

Медведев уже заговорил о благосостоянии домохозяйств и малого бизнеса. Введут прогрессивный налог в конце концов, и не будет никаких монополий. Деньги перестанут печатать, ссудный процент отменят. Это же все настолько очевидно, что удивительно, что это мало кто понимает.

Справедливость - это закон природы. Каждый получает то, что заслужил.

Аватар пользователя VIK-Lug

Филоверуму: ну Вы сперва разобрались бы чего первее - собственность или право собственности на эту самую собственность, а потом бы и "пылили" по поводу того, в чем был прав Маркс, а в чем неправ. Однако.  
 

Аватар пользователя Филоверум

Разница между собственностью и правом на собственность существует только для словоблудов.

Приходит грабитель и берет всё, что ему причитается по праву собственности. Перестаньте мыслить симулякрами и конструктами, живите в реальности.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Филоверуму: да неужели? А то что вся справедливость капиталистических условий бытия людей как раз и базируется на этом самом "священном" праве собственности на такую её форму как капитал (правда в сути которого Вы, как заявили ранее, "ни в зуб ногой") - для Вас есть словоблудием? Ну тогда ой! 
 

Аватар пользователя Филоверум

Я заявил "ни в зуб ногой"? VIK-Lug, Вы пребываете в иллюзиях.

Чего там в капитале разбираться? У кого больше денег, тот и прав, и у того больше прав на собственность, и естественно больше собственности. Возьмите пулемет и проявите своё право на собственность. Кто Вам мешает? Не можете? Слабоваты в коленках? Ну и не нойте, сидите на своем шесте.

Изучите законы и отжимайте собственность. Тоже не можете? Придумайте выгодный бизнес. Тоже никак? Создайте секту и качайте деньги с дурачков.

За эту неделю грохнули двоих бизнесменов, а Вы тут чужие права считаете. Научитесь отвечать за свои действия, а не считать чужие деньги. Таких как Вы грех не обобрать.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Филоверуму: значит грех не обобрать? Ну приезжайте ко мне "в гости" в нынешний Донбасс хоть с пулемётом, хоть на танке и будем поглядеть как это у Вас получится. Гы-гы-гы... 
 

Аватар пользователя Филоверум

Ой! А на Донбассе всё хорошо?

Это Вы там что-то про собственность говорили как какое-то право. Вы даже свое тело взяли себе во временное пользование, и придет время (может и не так уж и много, как Вам бы хотелось), все отдадите. Что останется у Вас? НИЧЕГО!!!

Что Вы можете в собственности понимать, если ни чем не владеете?

Аватар пользователя VIK-Lug

Филоверуму: а Вы надо понимать чем то владеете, но на основе чего "ни в зуб ногой"? Ведь это Вы накануне заявили, что все эти разговоры про право собственности и про самую собственность - на которую распространяется это право, есть лишь словоблудие и не более того. А если это Ваше право владения базируется лишь на "пулемёте в руках", то самое время у нас здесь и проверить это право. Или кишка тонка? 
 

Аватар пользователя Филоверум

"Возьмите пулемет и проявите своё право на собственность. Кто Вам мешает? Не можете? Слабоваты в коленках? Ну и не нойте, сидите на своем шесте.

Изучите законы и отжимайте собственность. Тоже не можете? Придумайте выгодный бизнес. Тоже никак? Создайте секту и качайте деньги с дурачков"

ВИК-Луг, здесь уже написано четыре способа обрести собственность. Это не все, почитайте про Остапа Бендера, там еще кое-что есть. Есть еще и безденежные отношения, я, например, пользуюсь дачей, которая мне не принадлежит, но я могу использовать по своему желанию.

Пулемет - это для примитивов. Адвокатура, бизнес и секта - это тоже примитив, все это будет отобрано. Меня интересуют богатства НЕТЛЕННЫЕ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Филоверуму: ну-да, есть такой анекдот, про Чапая, Петьку и Анку - мол "птицам деньги не нужны". И для чего же Вам СМЕРТНОМУ нужны богатства НЕТЛЕННЫЕ? И на которые ни с пулемётом в руках и даже на танке право собственности хрен можно получить?  
 

Аватар пользователя Филоверум

ВИК-Луг, я ведь бессмертный, вернее, моё сознание - сознание бессмертного. Так что нетленное мне пригодится. А пулемет по сравнению с законом справедливости (Святым Духом)...  пулемет - это трещалка бесполезная.

Там, куда я иду, денег и собственности нет, потому что там идиотов нет, которые не понимают, что жизнь всегда справедлива. Там в собственности только трусы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Филоверуму: ну тоде ой! И флаг Вам в руки в Вашем походе в справедливую жизнь и где нет ни денег, ни собственников..... Хотя я вообще то вел речь о справедливости капиталистического обустройства бытия людей на Земле (в котором собственно сегодня и пребывают россияне) и о чем у Маркса отражено по полной программе. А в той жизни, в которую Вы собрались - так понятное дело Вам труды Маркса (и не только Маркса) "по барабану". 
 

Аватар пользователя Филоверум

В том и дело, что смертные вообще не имеют логического права говорить о справедливости.

Для смертных справедливость НЕВОЗМОЖНА в принципе. И совершенным недоразумением является то, что смертные что-то там говорят о справедливости.

Мы говорили о собственности и праве на собственность, что является одним и тем же. Истинное реальное право на собственность устанавливается не обществом, а ПРИРОДОЙ. Общество - это продукт действия природного закона, а не законодатель. Поэтому я написал различные способы обретения собственности, их множество, в том числе и насилие, и обман, и манипуляция сознанием, и ...

Субъективная общепризнанная справедливость возможна только в среде НЕРЕЛИГИОЗНЫХ людей, признающих своё бессмертие.

Аватар пользователя VIK-Lug

Филоверуму: ну каждому свое - кому предполагать и даже утверждать о неком бестелесном бессмертии, а кому разбираться с реальной сутью бытия людей "на здесь и сейчас" в их живой телесной форме и с соответствующими мозгами в голове.  И как раз для этих людей право собственности и собственность, на которую это право распространяется, это как говаривали до недавнего времени в Одессе, "две большие разницы". Ну а для "бессмертных" это то как раз и есть "по барабану".    

 

Аватар пользователя Филоверум

"Ну а для "бессмертных" это то как раз и есть "по барабану" --- не по-барабану, а по природной справедливости. Что заслужил, то и твоё.

Вы скажите, что Вы понимаете под правом собственности и самой собственностью. В чем разница? Если я говорю, что разницы нет, то показываю, что в реальности разницы нет. Есть иллюзия юридического права, но на самом деле оно не соблюдается. Есть право, основанное на силе, но есть хитрость, если говорить о физической силе, а хитрость силой не считать.

Мы же говорим о реальности, а не о конструктах и симулякрах.

Вам надо просто показать, чем для Вас право на собственность отличается от собственности.

Аватар пользователя VIK-Lug

Филоверму: а чё, так уж сложно сообразить, что тот же, например, автомобиль (как реальная материальная собственность) может Вам принадлежать, а может и не Вам. Вот эта принадлежность "Вам - не Вам" и есть правом собственности на этот автомобиль. И это право не есть чем то материальным (как автомобиль), а только идеальным, но отраженным в соответствующем юридическом нормативном акте и обязательным для исполнения членами соответствующего общества, где действует эта юридическая норма. Но есть еще кроме Вашего (или не Вашего) права личной собственности и право частной собственности и как раз на то, что достаточно полно и объективно отразил Маркс в его фундаментальном труде "Капитал" в качестве такой "многоликой" экономической категории, как капитал в самых различных его формах и проявлениях. Но опять же, для таких "бессмертных", коим Вы себя нам всем здесь представили - это есть лишь неким "словоблудием" и не более того.  
 

Аватар пользователя Филоверум

VIK-Lug, а чё, так уж сложно сообразить, что "обязательным для исполнения членами соответствующего общества" является совсем необязательным???

Словоблудие - это считать обязательным то, что обязательным не является.

Аватар пользователя VIK-Lug

Филоверуму: конечно же необязательным. Но вот чего может быть с Вами, если Вас с такой необязательностью соблюдать право собственности, застанет за рулем автомобиля его владелец, а Вы в этот автомобиль залезли без его разрешения и ведома? Зато так очень даже возможно стать тем самым бестелесным "бессмертным".
 

Аватар пользователя Филоверум

ВИК-Луг, стать "бестелесным" может стать любой из нас, в том числе и тот, кто попытался залезть в машину, и тот, кто застал залезшего в машину.

Обязательными к исполнению являются только законы природы. И если человек имеет бессмертное сознание, то справедливость - это закон природы. Вот зная об этом законе, лично я не полезу в чужой автомобиль даже при условии, что буду на 100% уверен, что меня не поймают люди, потому что я уверен, что любой лжец и вор ОБЯЗАТЕЛЬНО пострадает, и наказание НЕОТВРАТИМО в любом случае.

А законы государства, мораль, этика, традиции, религии - это всё конструкты, которые НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫ к исполнению. Железная защита человека - это собственная честность и непорочность. Всё остальное - выдумка и иллюзия, которые защитить человека не могут.

Наука смертных - это лженаука, создающая иллюзии научности при всеобщем признании самой науки, что в мире правит случайность (флуктуации). У смертных нет ни науки, ни философии, ни возможности рациональности, что закономерно привело к глобальному системному кризису - практическому свидетельству лженаучности современных общественных знаний.
 

Аватар пользователя mitin_vm

Маркс был не прав, что материя первична.

Вы оба не правы: - "Объект материален потому, что духовен". Это означает, что без "духа", т.е. взаимодействия, нет материального объекта, которые, если существуют, всегда действуют.

Аватар пользователя Филоверум

Вячеслав. А чего Вы меня с Марксом сравниваете относительно материализма и идеализма? Я не материалист и не идеалист. Я филоверум. Мне интересны только законы бытия, а они могут быть объективными и субъективными. В сознании есть и объективные структуры, но они могут легко меняться сознанием.

В моей теории нет ни материализма, ни идеализма, ни постмодернизма, ни позитивизма, ни феноменолизма... в качестве основы. Моя философия заканчивается утверждением, что главной особенностью бытия является наличие в бытии ЗАКОНА бытия. А изучение законов -это уже не философия, а наука.
 

Аватар пользователя Алла

Это не ко мне.

Да и к тому же: Что такое принцип?

А то, что не еврей, так сразу ""открыватель "законов" и "принципов".

Аватар пользователя Филоверум

К тебе, к тебе.

Что не еврей, так сразу "что такое принцип?"

Аватар пользователя Алла

Ну, если ко мне, то на локальные вопросы, не связанные с содержанием моих сообщений: захочу - отвечу, а нет, так тоже нет.

Аватар пользователя deutsch

"после империализма Германии и даже США. Можете мне поверить, там обосновано преимущество такой формации (не знаю пока, как ЕЁ называть?) перед капитализмом, в лучшие его годы."

В Америке "такой формацией" явился и безвременно почил в бозе фордизм (золотой век), а в Европе роль "такой формации" сыграло "социальное государство". См. в моём блоге на ФШ "Две модели общества. ..."

Аватар пользователя nikolaj

Маргарита, Вы просто безупречны в примерах! 

А изыскания Маргариты ярко показывают, что потребность в новой концепции развития общества начинает удовлетворятся всё новыми и новыми предложениями! Вот только какое изыскание будет востребовано?  Это уже вопрос времени и консолидации сил, направленных на удовлетворение этого запроса!   

Аватар пользователя deutsch

"А изыскания Маргариты"

Николай, Вы меня переоцениваете. В который раз повторяю, никаких моих изысканий нет, я - систематизатор (если уже). Эка невидаль: поразмышлять пару лет над программами достаточного числа различных партий, посмотреть на них вживую, повариться лет 10 в этой каше. Ну, и нарисовать пару картинок, скомпримировав этот опыт и все предыдущие знания. Будет ли востребовано?  - это меня мало волнует, мне всегда надо в первую очередь навести ясность в собственной голове. А некоторые как раз любят наводить туман, как-то им так комфортнее, романтичнее  чтоли.

Аватар пользователя Фристайл

Справедливо будет только такое экономическое отношение между людьми, когда личный экономический интерес каждого будет напрямую зависеть от общего экономического интереса всех! Понятное дело, при таком раскладе нужно действительно обладать недюжинным умом, чтобы действительно обеспечить экономический интерес всех. И тогда, кто же будет против того, чтобы отдающий будет больше получать! Если кто и будет против в этих условиях, то это будет только тот, кто действительно предложит возможность еще большего экономического интереса для всех!  И это будет действительно справедливо!    

А еще нужные мифические беспристрастные судьи, которые будут все взвешивать на аптекарских весах, и отпускать без обмана каждому воздаяние. Короче, - утопия.

Все маниловы почему-то упускают практическую реализацию своих идей. При советской власти хорошо жилось тем, кто занимался именно распределением благ, а какие-то придурки по своим придурошным мыслишкам устанавливали конкретные пропорции распределения благ, в первую очередь не забывая самих себя. При этом они настолько заигрались в свои дурацкие игры, что практически полностью лишили смысла эффективное созидание. Было совершенно не важно насколько хорошо и насколько много ты сделал, гораздо важнее, как тебя оценило начальство.

Поэтому всем маниловым следует учесть, что самая справедливая оценка вклада каждого может исходить только от всего сообщества. Такой механизм оценки всеми вклада каждого уже  реализован и действует задолго рождения каждого из нас. Это - Рынок.

Поскольку ковыряние в носу и восторженные пузыри слюней маниловых Рынком оценивается крайне низко, то они и вещают про несправдливость Рынка, имея в виду недооцененность их собственных дурацких порывов и жизни.

 

Аватар пользователя Алла

Справедливость состоит (становится) в реализации всеобщего желания "рабов", производящих средства и условия нашей жизни, производить их в оптимальном составе и объёме с минимумом затрат рабочего времени.

------------------------------

Всякий, активно участвующий в производстве средств и условий нашей жизни, с необходимостью РАБ. 
И только паразитирующие мнят себя "господами". 
--------------- 
Да и вообще, пока будет существовать разделение Труда, а, следовательно, и технологическая дисциплина - рабство, как таковое, неизбежно. А роль "господ" будет отведена общественным (государственным) институтам, а в общем, Государству. 
И по существу, "раб - господин" (производящий и делящий) - вечные понятия и потому, что делёж коллективно произведённого продукта без деспота невозможен.  
--------------- 
И именно, разделение Труда и есть источник рабства как такового. 
--------------- 
Базовой тенденцией, формирующей наше будущее, является всеобщее желание производящих средства и условия нашей жизни (т.е. "рабов"), производить оптимум этих средств с минимумом затрат рабочего времени. 

А наше понимание этой тенденции и определяет содержание "принципа минимума приведенных затрат", без которого невозможна логика социального языка.

 
Поэтому всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему Труду, должно быть выявлено и искоренено. 
А то, что способствует этому развитию, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями и общества и государства. 

------------------------------------

Аватар пользователя mitin_vm

Уважаемая Алла! Вы наверняка не знаете, что "сначала была и будет зависимость человека от условий окружения". По-вашему получается что ОН родился рабом!? Но потому что он человек, он всегда борется с Природой и с человеческим окружением за ослабление такой зависимости. Вы спутали зависимость и рабство потому, что не определили, для себя и для нас, что же такое РАБСТВО И СВОБОДА.

Я могу доказать, что свобода бывает только в дурдоме. А всё остальное ... (в следующий раз)

Аватар пользователя kosmonaft

«Больше отвечаешь – больше получаешь».

Это правильно.
Но этого недостаточно. Нужно чтобы ВСЁ, за что ты отвечаешь, развивалось и процветало. Если в зону твоей ответственности входит предприятие с рабочими, то ты отвечаешь не только за то, чтобы предприятие получало максимальную прибыль, но чтобы максимальную прибыль получали и рабочие.
НО...При капиталистических отношениях такое невозможно, а при некапиталистических, то есть более справедливых - бессмысленно....,))

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.625

Повод: 10.790

 

Не могу не поправить! Не «скажите», а «скажете» надо писать.

 

См. http://fb.ru/article/149193/skajete-ili-skajite-tak-kak-vse-je-pisat-pravilno .

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.626

Повод: 10.790

 

Принципы справедливости

 

Тезисно:

  1. В Советском Союзе господствовал принцип равной оплаты за равный труд (ПРОзаРТ).
  2. Принцип равной оплаты за неравный труд (уравниловка) отвергался.  Как экономически неэффективный, хоть и справедливый в определенной степени. С ним боролись.
  3. Принцип неравной оплаты за равный труд, применяемый при капитализме, тоже отвергался. Как несправедливый.
  4. В ПРОзаРТ входит, как частный случай, и принцип «Больше отвечаешь – больше получаешь». Так как тот, кто несет бОльшую ответственность, и больше работы обществу дает.
  5. На мой взгляд, наиболее справедливым и наиболее экономически эффективным может быть только и только принцип равной оплаты за равный относительный труд.

Поясню, чем он отличается от первого принципа. ПРОзаРТ подразумевает, что труд берется в абсолютном выражении – количество изготовленного продукта или отработанного времени. Ибо именно к этому количеству привязывается размер оплаты. При этом, учета способностей (возможностей) работника нет. Всем предъявляется некоторая усредненная норма выработки. Хотя, на самом деле люди по своим способностям далеко не равны. В одно и то же время разные люди способны выдать различный результат.

Поэтому, чтобы учесть это и стимулировать каждого работать с полной отдачей, а не по норме, нужно привязать вознаграждение каждого не к абсолютной величине того, что он сделал, а к величине относительной. К отношению того, что он сделал, к тому, что он мог сделать. И тогда формула вознаграждения труда будет выглядеть следующим образом:

ФВ = ФТ/ОТ*ОВ,

где:

ФВ - фактическое вознаграждение;

ОВ – обязательное.

ФТ – фактический труд.

ОТ – обязательный.

Иначе говоря, одинаково хорошо поработавшими следует считать не тех людей (и одинаково их вознаграждать), которые выдали на-гора одинаковый результат труда по абсолютной величине, а только и только тех, кто в равной мере реализовали свои трудовые возможности. Ведь каждый из них сделал все, что мог. В этих условиях и при таких своих трудовых данных. И будет справедливо, если они и получат одинаково.

Аватар пользователя Дилетант

Антон Совет, 13 Январь, 2015 - 13:50, ссылка 
..тот, кто несет бОльшую ответственность, и больше работы обществу дает.

Ответственность за ЧТО? Что это такое: дать "работу обществу"? Перейти на производство ламповых цветных телевизоров и занять население в работе по их ремонту - тоже даст "работу обществу".
То есть, надо разбираться с "пользой". Много денег - для меня это конкретная польза, значит надо занять население печатанием денег, созданием банков. Соблюдение правил жизни, принятых в "городе" - это крайняя польза для моего существования, значит надо создать рабочие места для армии юристов и судей, блюдущих эти правила - всех неработающих бездельников выселять из городских квартир заранее, так как детерминированно они не принесут никакой пользы "городу", сиречь честным труженикам - банкирам и юристам. Ведь в "городе" нет полей и огородов, а значит, крестьян в принципе быть не может, а потому так называемые "труженики полей" - балласт для "города", от которого непременно надо избавляться для эффективной работы остального населения - см. выше. 

Рынок, как место удовлетворения потребностей тела в куске хлеба для его роста, поддержания жизнедеятельности, уходит в прошлое, и возврат его, возрождение в принудительном порядке - архаизм, тормозящий развитие человека.
Такой рынок - необходимая стадия в развитии средств существования тела человека. Но когда эти средства развиты - то есть с высокой степенью гарантии (детерминированности) обеспечивают рост и поддержание жизни тела человека, то эти средства жизнедеятельности отделяются от человека в некую самостоятельность.
Тому подтверждением является рука человека, как вынесенное из тела человека орудие - средство существования, пока ещё принадлежащее человеку, но по мере развития "механических мозгов", отделяющееся от тела человека.
Более того, рука как средство существования, превращаясь в "механическую руку", с завидным упорством возвращается к своему "родителю" - человеку, заменяя утраченную "натуральную" руку. или многократно усиливая её. 

Но от того, что "рынок тела" уходит в прошлое, сам рынок, как место удовлетворения желаний, никуда не девается, а продолжает быть.
Пока жив человек, у него будут желания, требующие удовлетворения - приведение в соответствие желаемого и реального, реального и желаемого: либо путём реализации желаемого, либо путём подгонки желания под многообразие реальности - но всегда стремление к тождеству.
Без этого стремления к соответствию схем внутреннего (сущности) с отражённой внутрь силовой реальностью (сущностью реального), нет и жизни микроба (кишечной палочки), растения, а не то, что человека. 

Стремление к тождеству - источник развития живого, движитель прогресса. 
Но при удовлетворении потребностей тела - достижения адекватности внутреннего и внешнего создаётся устойчивая кинематика удовлетворения потребностей тела, а потому отпадает потребность в новизне пищи, как источника поддержания движения тела.
Созданного пищевого разнообразия вполне хватит для удовлетворения потребностей тела.
Популяции живого довольно устойчивы в своём многообразии.
Более того, при "спрямлении" технологических цепочек, появляется возможность непосредственного извлечения энергии из окружающей "среды" - скажем из "волнения моря". А потому будет постепенно атрофироваться ощущение пищи. 

Остаётся стремление к тождеству внутренней и внешней "картин мира". Вот здесь рынок потребления пока не исследован.
И будет ли он насыщен - неизвестно. Но, как показывает теория, количество формального отражённого, по крайней мере в 10 раз меньше, порождающих это формальное отражение, внешних непрерывностей. А в случае с человеком, то в неподсчитанные миллионы раз. 
То есть, каждый человек просто не в состоянии отождествить внутреннюю и внешнюю картины мира, но только очень малую часть, что всегда будет порождать неожиданности в прогнозировании будущего.
Количество людей (и средств "вычислительной техники") прямо пропорционально увеличивает подробности в отражении реальной картины мира. А потому с неизбежностью приводит к объединению разрозненных (рыночных) картин в единую картину, для чего и налаживается "всемирная паутина". 

Здесь с неизбежностью возникает противоречие между самостоятельностью отдельной части этой картины - человека, и его втянутостью в общую картину, в качестве необходимого элемента, заполняющего пустое пока место этой картины, но уже обладающее избирательным притяжением

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.629

Повод

Ответственность за ЧТО? Что это такое: дать "работу обществу"? Перейти на производство ламповых цветных телевизоров и занять население в работе по их ремонту - тоже даст "работу обществу".

Я имел в виду совершение работы для других, для общества. Не для себя.

Аватар пользователя nikolaj

Будет ли востребовано? - это меня мало волнует,

Ну зачем Вы так, Маргарита? Мы не в детском саду и прекрасно понимаем, что любое мнение высказанное вслух, является уже достоянием слышащих! И уже слушающий решает, востребовано ли им услышанное или нет, а не Вы!

А Вы и являетесь, как раз тем примером, который подтверждает моё мнение, что поиск новой концепции в развитии общества уже идет полным ходом! И идет, несмотря ни на какие преграды, насмешки, а то и еще похлеще - идет уничтожение инакомыслящих, причем не только моральное, но и в прямом смысле, физическое!  

Меня не поразила новость о том, что существуют правительственные и частные фонды, на средства которых содержатся специально подготовленные люди, которые через интернет выискивают различные форумы, на которых возможны публичные высказывания людей, противников существующего порядка общественных отношений. Вот эти подготовленные люди и ведут настоящую идеологическую войну на поле интернета! 

Есть и другой сорт людей, которые настолько зазомбированы и настолько не верят в возможности своего разума, что уже не верят, что другие способны на большее.          

Вот этих людей мне действительно по настоящему жаль, и жаль не потому, что они обладают низким уровнем знаний, а жаль потому, что эти люди имеют склонность к суициду. Да в добавок еще и ищут оправдание своей склонности!

А некоторые как раз любят туман, 

А вот здесь я с Вами, Маргарита, абсолютно не согласен!

Нет на земле человека, который любит наводить туман! Просто нужно понимать, почему это человек делает! Когда человек не обладает достаточными знаниями, чтобы ответить на конкретный вопрос, а уровень его самолюбия достаточно высокий, то он и применяет этот прием, который Вы называете - словесный туман. Но это же абсолютно не означает, что он любит это делать, просто он вынужден так поступать!

В таких случаях, я указываю на существующий закон сущности человека.

Этот закон называется - фактор личной значимости.

Фактор личной значимости - это подсознательное ( интуитивное) желание человек к признанию его разума, причем неважно перед кем, даже перед самим собой. 

Этот фактор, как раз и есть показатель сущности любого человека. Он есть всегда и везде в нем. Этот закон олицетворяется человеком в его кредо - Я не животное!

И каждый человек стремится реализовать в жизни свой  фактор личной значимости. И не учитывать наличие в каждом человеке его фактора личной значимости - это значит обрекать общество на проблемы в человеческих взаимоотношениях! 

А проблем всего лишь две, но они глобально охватывают всю человеческую цивилизацию.

В одном случае и этот случай самый распространенный, когда путем зомбирования человека, через воспитание, образование, идеологию, настолько притупляется значение в человеке его фактора личной значимости, что человек перестает обращать внимание на свой фактор личной значимости. В этом случае происходит подмена понятий и внедряется новое кредо в нем - Да, ты не животное, но ты такой, как все! И человек находится в этом зомбированном состоянии до тех пор, пока до него самого не доходит, что не все такие, как все! 

Другой случай - это тот случай, когда у человека вообще нет возможности самореализоваться, вообще нет возможности у человека проявить свой фактор личной значимости. И тогда такой человек начинает подсознательно мстить обществу людей его окружающих. Причем месть, возникшая интуитивно на всех, выбрасывается на любого, кто попал под руку в момент вспышки этой мести! Причем месть такого человека может достичь такой крайности, на что не способно ни одно животное. Вы меня не признаёте - я вас уничтожу всех!

Николай, а как же быть с теоретиками Реформации?  

Ну уж это я никак не ожидал от Вас, Маргарита!

Неужели я Вам показался настолько безграмотным, что не способен понять значение глобальных теоретических разработок, тем более тех, которые уже люди пытались претворить в жизнь? Ну и ну!

То, что уже проделал человеческий опыт, никогда не бывает напрасным. А опыт всегда претворяется в жизнь только под влиянием поставленной цели. Но цель является результатом воздействия разума! А вот разум, он на то и разум, что появляется на свет только благодаря той информации, которая и была заложена в процесс рассуждения!  

Никогда бы не было Реформации, если бы не было её теоретических концепций. А теоретические концепции Реформации сами никогда бы не были выдвинуты, если бы в них не было бы нужды и запроса со стороны подавляющей части общества.

 Никогда бы не был принята к реализации идея построения социализма, если бы не было теоретического обоснования. А теоретическое обоснование никогда бы не появилось на свет, если бы не было запроса на неё, со стороны подавляющей части общества. 

Вопрос Маргарита не об этом, прав ли Маркс или нет. Если за ним последовали миллионы, значит его теоретические разработки нужны были людям! 

И наша с Вами задача не в том, чтобы хаять Маркса, Энгельса, Ленина, Кропоткина, Мао и других левых теоретиков, а в том, чтобы понять те их ошибки, которые и не позволили людям, их принявшим, закончить полной победой ими начатое!

Надо понимать то, что если запросы людей, на которые как раз и отвечали своими разработками теоретики левого движения и эти разработки приняли к своему действию сами люди, причем приняли самоотверженно, вплоть до самопожертвования, то значит эти теоретические разработки нужны были людям! 

А раз они нужны были, но у людей не получилось привести эти идеи к полной их победе, значит, что-то в этих самих разработках затаились ошибки, которые как раз не позволили людям завершить до конца ими начатое! 

Но запрос то все равно остался нереализованным! То есть потребность людей не была удовлетворена и эта потребность остается и на сегодняшний день! Тогда возникает вопрос - почему! 

Ответ на это тех, кого, как раз устраивает такое устройство общественных отношений         - Что таков сам человек и по другому не могут быть эти отношения между людьми. Но ведь этот ответ как раз и не устраивает абсолютное большинство в человеческой цивилизации.

Значит необходим совершенно иной ответ! 

 

Аватар пользователя deutsch

Соглашусь  с Вами, что поиск новой концепции ведётся практически всеми партиями и движениями, что и отражают их программы. В ступоре пребывают только неолибералы, потому как рыночные утопии провалились, а больше у них ничего и не было. Направление влево всвязи с этим провалом всё более склоняются к демократическим методам, хотя большинства им ещё долго не заполучить. Поэтому они склонны к переменному большинству, т.е. голосуются конкретные вопросы, главным образом хозяйственные в поддержку социальной направленности не глядя на то, с кем за компанию. Уничтожения инакомыслящих не наблюдаю. Зомбированных действительно большинство, среди них много любителей тумана, например, религиозного. Ведь веруют не потому, что верят в бога, а потому, что хотят веровать, хотят этого тумана. Ну, и разумеется, некоторые в этой мути свою рыбку ловят. Но это самый простой вид тумана.

С фактором личной значимости согласна, и он играет важную роль в понятии и реализации справедливости. Но, если я правильно поняла, то "притупление" его через воспитание в разумных пределах отнють не внедряет примитивное стадное чувство Меня порой мутит от ничего из себя не представляющих "не все таких, как все! ". Делом доказывать надо, а не стучать себя в грудь, и не писать на каждом углу.

"Никогда бы не было Реформации, если бы не было её теоретических концепций. А теоретические концепции Реформации сами никогда бы не были выдвинуты, если бы в них не было бы нужды и запроса со стороны подавляющей части общества."

Вот тут история с Вами не согласна, запрос появляется не от количества, а от качества населения. Выигрываем в качестве - проигрываем в количестве. И только потом, качество убеждает количество. А убедить оно может только своей высочайшей моральностью, т.е. отказом от претензий в том числе на "не таких, как все" взамен на "кому много дано, с того много спросится". И это справедливо, поскольку вне общества вопрос о справедливости не ставится.

 Идеалистические попытки никогда не воплощаются на 100 процентов, но именно они движут прогресс, даже если 25 процентов. Едва ли стоит считать 75 процентов ошибками, скорее это поправка на время и неоправданные ожидания, иногда вульгарное понимание. Вот это и требует разъяснения.

Аватар пользователя VIK-Lug

deutsch-y: ну предположим такая концепция уже давно имеет свое название - посткапитализм (коль уж понятия социализма и коммунизма затаскали и извратили до противного наоборот). А Маркс и Энгельс в небезизвестном Манифесте еще полтора века назад указали маршрут для её реализации: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве (обеспечивающем бытие людей рамках того или иного их сообщества, типа нынешних государств и их союзов - моё уточнение) не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал (но в сути которого те же россияне уже в нынешних капиталистических условиях обеспечения своей жизни в абсолютном своем числе "ни в зуб ногой" и это нам досталось еще со времен СССР - моё дополнение) - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". Казалось бы все просто, но как раз на формировании этого самого общественного характера собственности с её коллективным правом со стороны всех членов общества на капитал (как коллективный продукт, двигаемый совместной деятельностью членов общества) мы и "споткнулись" во времена СССР с соответствующими для него и его социального организма (советского народа) известными последствиями. И справедливо ли то, что произошло в условиях обеспечения нашей жизни уже после развала СССР - я считаю, что справедливо. Ибо если чего то делать по принципу - вроде бы так, но по сути не зная как, то и результат этого предопределен. 
 

Аватар пользователя deutsch

 Вик-Луганскому: "И справедливо ли то, что произошло в условиях обеспечения нашей жизни уже после развала СССР - я считаю, что справедливо. Ибо если чего то делать по принципу - вроде бы так, но по сути не зная как, то и результат этого предопределен."

Что справедливо: разворованная общественная собственность, обворованный народ? Получайте, что заслужили? Самоустранение государства? Отмена общественного фонда распределения, выравнивавшего стартовые шансы одарённых детей из менее обеспеченных семей? Уничтожение очень приличных государственых образования и здравоохранения? Только благодаря "тупо" реализованным принципам, всё это состоялось. Но Вы правы в том, что на "тупом" применении далеко не уедишь, нужно широкое демократическое участие населения, прозрачность и контроль со стороны разных политических партий.

Посткапитализм - не концепция, а сложившаяся ситуация, само название ничего не определяет и не на что не ориентирует. А надо, чтобы определяло и ориентиповало. Может, Вам тоже предложить заглянуть в мой блог на ФШ "Две модели общества...", всё равно я пока к тому ничего существенного добавить не могу.

Аватар пользователя VIK-Lug

deutsch-y: но диалектика этой, как Вы выразились, сложившейся ситуации "работает" не только на движение вперед - в условия того самого посткапитализма на основе достаточно успешного развития того или иного общества людей, но и назад и уже на основе деградации и даже саморазрушения опять же того или иного общества. И о чем собственно Ленин и отметил: "Представить себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно". А справедлив ли был такой скачек назад в судьбе советского народа - я все же считаю, справедлив. Ибо нам надо было "как отче наш" знать (и сообразно этих знаний действовать) во времена СССР диалектику сути тех выводов, которые оставил нам Маркс в том же "Капитале" и в частности в конце Гл. 51 в Т.3, начиная со слов "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой....." - см. например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html .   
 

Аватар пользователя deutsch

"посткапитализма на основе достаточно успешного развития того или иного общества людей, но и назад"

Мне кажется, Ваш тяни-толкай - просто некое переходное состояние, в концептуальном смысле  - вакуум. И надо сказать, в Европе да и в Америке "достаточно успешного развития" не заметно уже лет 30. То, что пренебрегли предупреждениями Маркса, никто из честных и умных не оспаривает. Только не надо это "справедливое наказание" на весь народ распространять, народ к демократии не готовили конкретные политики и руководители, на них и направляйте свою справедливость. Они и сейчас не в числе наказанных.

Аватар пользователя VIK-Lug

deutsch-y: ну предположим я свой "тяни-толкай" базирую на той диалектике, о которой Маркс в послесловии ко второму изданию "Капитала" так отразил: "В своем рациональном виде диалектика .... в позитивное понимание существующего включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". Ну и как по Вашему, кто из "всего" советского народа хоть на толику задумывался о сути этого предупреждения от Маркса? Хотя вроде диалектическую теорию марксизма начинали изучать чуть ли не со школьной скамьи и в то же время считали - это не про нас и не для нас писано. А теперь - ай-ай, какие плохие в СССР руководители были, что довели нас (как безмозглых баранов, которых козел-провокатор ведет на убой на бойне) до такой жизни? Ну и где справедливость в этом?  
 

Аватар пользователя deutsch

" Хотя вроде диалектическую теорию марксизма начинали изучать чуть ли не со школьной скамьи и в то же время считали - это не про нас и не для нас писано. А теперь - ай-ай, какие плохие в СССР руководители были, что довели нас (как безмозглых баранов, которых козел-провокатор ведет на убой на бойне) до такой жизни? Ну и где справедливость в этом?"

Про школу Вы серъёзно? Даже в университетах не изучали, а проходили (в подавляющем большинстве мимо).  Справедливости в том, что народ предали и продали, нет никакой.

Аватар пользователя VIK-Lug

deutsch-у: конечно в этом никакой справедливости нет. Но и тезу - какие мы, такие и наши вожди, объективно еще никто не смог опровергнуть. Ибо кто, кроме нашей собственной дури, заставлял нас во времена СССР "проходить мимо" диалектической сути теории марксизма?

 

Аватар пользователя nikolaj

Вот тут история с Вами не согласна, запрос появляется не от количества, а от качества населения. Выигрываем в качестве - проигрываем в количестве. И только потом, качество убеждает количество.

О нет, Маргарита! Историю философ должен понимать, не как историк, а как исследователь движущих сил в человеческом обществе! Только тогда, когда понимаешь, что движет то или иное историческое событие, тогда и становятся исторические факты предметом исследования философа. Именно метод обобщения глобального опыта цивилизации должен являться для философа орудием его работы. Для философа не существуют отдельные страны, его поле деятельности вся человеческая цивилизация в целом! Чтобы Вам было более понятно, сравню философа с врачом, Врач, прежде чем научится лечить больного, должен научится понимать предпосылки той или иной болезни, должен научится понимать последствия того или иного хирургического вмешательства. Так вот и философ обязан понимать предпосылки того или иного исторического события. Однако отличие философа от врача в том, что врач имеет возможность ставить опыты, а вот для философа этот метод познаний недоступен. И поэтому, так важно для будущего философа научится делать свои выводы только на уже произошедшем опыте. И к огромному сожалению этому как раз и не учат будущих философов современные софисты от философии.

Только с постоянной ссылкой на опыт должен строить свои прогнозы лечения человечества философ. А вот как раз это и не умеют делать современные философы от софистики. Поэтому и появляются на поле философии такое огромное количество дилетантов (да простит меня Владимир). Вы когда-нибудь слышали Маргарита, чтобы на математическом или физическом, а может быть биохимическом форуме участвовали дилетанты? А вот на философском форуме их пруд пруди. Почему? Да потому, что философы от софистики не в состоянии на профессиональном уровне отвечать на те вопросы, которые возникают в реалиях человеческой жизни. А как говорят - свято место пусто не бывает! Вот поэтому и появляются самоучки на поле философии. Плохо это, но как раз такое количество появления самоучек и является предвестником формирования новых требований к пониманию предмета философии.

Отвечать на прямые запросы жизни - вот те задачи, которые должны стоять на повестке дня перед подлинным философом, а не сочинять сказки про белого бычка в виде внеопытного мышления или диалектической логики! Хотя даже и размышления на эту тему у современных софистов исходят из их личных фантазий.

              Направление влево в связи с этим провалом всё более склоняются к демократическим методам, хотя большинства им ещё долго не заполучить.

 Правильно! А как они могут это большинство заполучить, если их теоретические концепции уже провалились на практике? Много дураков отдавать свои жизни понапрасну, естественно нет! А левые, даже до сих пор продолжают понимать демократические методы о-очень своеобразно!

 Идеалистические попытки никогда не воплощаются на 100 процентов, но именно они движут прогресс, даже если 25 процентов.

Ну естественно! Если бы всем 100% людей было понятно неправильность в существующих отношениях между ними, то не было бы и противостояния между людьми! Если какие-то взаимоотношения и существуют, значит это кому-то нужно! Именно те, кого как раз и устраивают существующие отношения между людьми, они то и являются противоположной стороной в борьбе интересов!

Любая идея переустройства именно глобальных человеческих взаимоотношений, а не личностная захвата власти, возникает вначале с понимания необходимости большинством населения в этом переустройстве. Потом это понимание большинства воплощается в идею, а затем эта идея трансформируется в концепцию, которую естественно формируют единицы. Только после этого начинается обратное движение! И если эта концепция отвечает запросам все большего и большего количества населения, то эта концепция уже постепенно превращается в движущую силу в общественных преобразованиях. И уже реализация этой движущей силы будет зависеть от организованности, сплоченности ядра этой движущей силы и от своевременности проявления удара этой движущей силой. И если действительно предъявленная новая концепция общественного устройства отвечает запросам подавляющего большинства населения, то это найдет претворение в жизнь при любых обстоятельствах. Даже если будет уничтожено одно ядро, тут же возникает новое ядро и так до полного предъявления к реализации этой концепции. Не было бы Маркса, Ленина,нашлись бы другие, но понимание большинства всегда превращается в идею одиночек.    

Это тот случай, когда верхи не могут управлять по новому, а низы не хотят жить по старому, как говорил Ленин.

И как раз вот при этом условии и полностью проявляется необходимость в новой концепции. Если эта новая концепция переустройства глобальных человеческих взаимоотношений не только есть, но уже вокруг неё сформировалось именно ядро движущей силы, то это концепция безусловно будет принята к реализации. А если нет этой новой концепции?  То обязательно какая-нибудь другая организованная группа людей воспользуется моментом, массового проявления недовольства низов жить по старому, и возьмет власть. Но если при этом продолжит управлять по старому, то есть без нового понимания, как решать проблему возникшую в обществе, то власть этой группы будет недолгой!  

  взамен на "кому много дано, с того много спросится".

 Вот именно! Однако моральность при этом не играет ни какой роли! Любая ответственность того, кому много дано, в условиях существования соблазнов, всегда должна постоянно быть не только под контролем, то и под моментальным жестким ответом! Хочешь получать больше, чем другие, знай, постоянно палач стоит над твоей головой! 

Аватар пользователя VIK-Lug

nikolaj-y: тем более, что Маркс предупреждал и о таком: "Всякая нация может и должна учиться у других. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов...." (см. предисловие к первому изданию "Капитала").
 

Аватар пользователя deutsch

"Историю философ должен понимать, не как историк, а как исследователь движущих сил в человеческом обществе! Только тогда, когда понимаешь, что движет то или иное историческое событие, тогда и становятся исторические факты предметом исследования философа. Именно метод обобщения..."

Кто бы возражал! Дело в том, что в реальной практике, например, в политике Вы с такой установкой никогда не найдёте подход к людям. А мы ведь ведём здесь разговор за справедливость, которая бывает для всех или не бывает вообще. Движущие силы, зачатые в 12 веке, подняли "массы" в 16 веке. Куда уж более обобщённее. И у зачинателей и последователей меж тем имелись имена собственные, которые не менее значимы, чем всякие измы. Это как в шахматах: надо видеть и всё поле и отдельные фигуры.

 " Чтобы Вам было более понятно" - а Вы злопамятны, ну, уж извините.,

"Отвечать на прямые запросы жизни - вот те задачи, которые должны стоять на повестке дня перед подлинным философом, а не сочинять сказки про белого бычка в виде внеопытного мышления или диалектической логики! Хотя даже и размышления на эту тему у современных софистов исходят из их личных фантазий".

Они же не в рабочее время, а на досуге ... пусть себе фантазируют.

 " Направление влево в связи с этим провалом всё более склоняются к демократическим методам, хотя большинства им ещё долго не заполучить.

 Правильно! А как они могут это большинство заполучить, если их теоретические концепции уже провалились на практике? Много дураков отдавать свои жизни понапрасну, естественно нет! А левые, даже до сих пор продолжают понимать демократические методы о-очень своеобразно!"

Николай, здесь фантазируете Вы. Ваши представления о левых сильно устарели, да и провалиться они не могут по определению: куда: вправо. вниз, в середину? Всегда будет какое-нибудь лево и право. Концепций нет ни у кого, потому и кризис. Что такое устаревшее представление? Об отдаче жизни во имя идеи речь вообще не идёт. Если совсем просто: вопрос в том, как справедливо обеспечить всем уверенность в завтрашнем дне.

"Любая идея переустройства именно глобальных человеческих взаимоотношений, а не личностная захвата власти, возникает вначале с понимания необходимости большинством населения в этом переустройстве."

Чтобы большинство поняло, надо чтобы кто-то объяснил, сформулировал "народные чаяния", т.б. идею. И никто не собирается умирать (не война и не рабовладение - не требуется ни сусаниных, ни спартаков), современные методы: требование, вынуждение, переубеждение, информация, демонстрация, парламентская борьба. Короче, не революция, а эволюция, что Марксу, как известно, не противоречит.

Аватар пользователя nikolaj

С Вами, Маргарита, очень интересно общаться. Потому, как Ваше мировоззрение представляет собой истинный образец европейского понимания движущих сил в истории! 

Ваши возражения позволяют мне видеть причины хаоса в понимании этих самых движущих сил в истории!

Чтобы большинство поняло, надо чтобы кто-то объяснил, сформулировал "народные чаяния", т.б. идею. 

К сожалению Маргарита, Вы не вполне понимаете источник возникновения любых идей по переустройству человеческих взаимоотношений.

Вот мы говорим - софистика, а ведь софистика - это мировоззрение, основанное на  предубеждении значимости внеопытного над опытом! Отсюда и Ваше непонимание источника возникновения любых идей! Не голова человека порождает недовольство, а его опыт жизни в социальной среде порождает это недовольство или удовлетворение своим положением. А с опытом не поспоришь! Если человека все устраивает, откуда же у него возникнут мысли, что надо что-то менять? Да он наоборот, будет делать всё, чтобы существующее положение как можно дольше сохранялось!

Уважаемая Маргарита, никогда и ни при каких условиях не может возникнуть ни какая идея о переустройстве человеческих взаимоотношений, если эти отношения устраивают всех. Любая идея возникает только тогда, когда существуют недовольные своим положением в обществе! Однако от понятия - недовольство, до идеи, дистанция огромного размера. Недовольство - это просто неудовлетворенность, а идея - это метод реализации устранения неудовлетворенности. Поэтому, если у большинства нет этой неудовлетворенности, да что бы Вы этому большинству не объясняли, чтобы Вы не формулировали, это не только большинство, но и малая толика общества Вас никогда не поддержит, да что там говорить, они Вас, в лучшем случае, просто проигнорируют, а то даже и слушать не станут! А вот когда у людей уже есть недовольство своим положением, а Вы им объясняете, как возможно устранить это их неудовлетворение, вот тогда они не только согласятся с Вами, но и пойдут за Вами. Убеждать можно только в целесообразности действий, которые должны быть совершены для реализации выдвигаемой идеи по устранению недовольства! Но не как в формировании самого недовольства, если причин возникновения этого недовольства не существует! А вот каким образом возможна реализация идеи по устранению этого недовольства, это уже абсолютно третий вопрос. Все зависит от уровня кризиса общественных отношений, от организационных возможностей ядра движущей силы по реализации идеи, от силы противодействия реализации этой идеи, от подготовленности законодательной базы к возможностям реализации идеи. 

Ваши представления о левых сильно устарели, да и провалиться они не могут по определению: куда: вправо. вниз, в середину?

  В ответ Маргарита я только могу пожать плечами! Люди естественно не могут ни куда провалиться, проваливается воплощение в жизнь сырой идеи! А естественно люди остаются, которые берут на вооружение новые идеи и так будет до тех пор, пока будет существовать источник возникновения недовольства!

При этом надо понимать второй закон сущности человека - чем выше уровень удовлетворения запросов развития разума у человека, тем ниже уровень его неудовлетворенности своим положением в обществе!  

Аватар пользователя Филоверум

Можно и другое спросить у автора.

"«Справедливо» означает «плюсы» и «минусы» в соответствии с вкладом каждого в одно общее дело".

Общее дело - это создание фашистского государства как в Германии в своё время?

Общее дело - это построение Евросоюза, Чернобылькой АЭС, Фукусимы, коммунизма по Марксу?

Много было "общих дел", но вот проблемка в одном - что считать полезным общим делом, а что вредным? Соответственно этому и будут "плюсы" и "минусы".

Аватар пользователя deutsch

Николай, ну что Вы меня кашей манной кормите? Кто же не знает, что бытие опр. сознание, что рев. ситуация это... Я обращаю Ваше внимание на то, что в обществе дефицит мощных интеллектуальных личностей, способных не только сформулировать насущные проблемы общества, но и обосновать их политэкономически, общественно-психологически, историко-диалектически и все остальные -ски. Если Вы про то же, то не пытайтесь искать ошибки в европейских социально ориентированных движениях, они своей ситуацией владеют неплохо и Маркса читали в оригинале. Их основная задача при настоящем раскладе сил: ставить вопросы социальной справедливости, а также мира и экологии на всех доступных уровнях. В актуальной ситуации  иное является утопией или авантюрой. 

Аватар пользователя Филоверум

1. Я не Николай.

2. Общее дело - это что? Какое дело конкретно?

3. Возможна ли хоть какая-то справедливость, если человек смертен?

deutsch, Вы способны четко ответить на вопросы? Если нет, то интеллектуальных личностей Вы просто не заметите, потому что для Вас этот будут только те, кто будет проталкивать Ваши идеи, которые уже давно показали свою ошибочность.

Аватар пользователя deutsch

Филоверум: Я не Николай.

Не спрашивали - не вскакивай.

Аватар пользователя Филоверум

deutsch, научись правильно ответы на комментарии писать, валенок. Какого черта на моих комментариях давишь кнопку "ответить", лузер неопытный?

Аватар пользователя nikolaj

Жаль Маргарита, что нам с Вами приходится выискивать наши сообщения среди ненужных комментариев по теме. 

Извините меня Маргарита, но я почувствовал в Вас не философа, а политика!

Только политик мог так сказать, что -

 Если Вы про то же, то не пытайтесь искать ошибки в европейских социально ориентированных движениях, они своей ситуацией владеют неплохо и Маркса читали в оригинале... В актуальной ситуации  иное является утопией или авантюрой. 

 И Вы, с политической точки зрения, правы! Однако Вы глубоко заблуждаетесь, приравнивая философа к политику. 

Это только политик спешит делать выводы, улавливая момент для реализации своей идеи в жизнь!

А для философа спешка - это его смерть, как ученого! Можно сказать - ах, что же ты медлишь философ, разве не видишь, как накалены общественные отношения в мире! 

Но в том-то и дело, что философ не политик, и ему не интересны поспешные выводы. Главное для него это поиск фундаментальных основ общественного развития, а не поспешность выдачи сырых рекомендаций, которые могут оказаться ложными направлениями в прогрессе общественных отношений. Это политик пришел, ушел, главное для него оставить свой след в истории. А подлинный философ смотрит далеко в будущее своих выводов. 

Извините меня Маргарита, но мне смешно видеть так называемых левых, которые сами понятия не имеют, что такое - справедливость. Для них это - ну как же, это все понимают! А что именно они понимают? Да, что Вы, справедливость - это когда все справедливо! Когда слышишь такие речи, становится жутко!

Вот это и есть политики, для них все просто, произносить речи, сущность которых они сами не понимают и тем более не понимают их толпы слушающих! Главное это сказать красиво и убедительно! И чтобы после этого сказали - Вот он то, за справедливость. А приходит такой человек к власти, а проблемы так и остаются нерешенными. Но ведь по другому и быть не может. Субъективистский подход к решению глобальных проблем никогда не даст положительного результата. Решать общественные проблемы методом тыка, можно, но эффекта мало. Даже наоборот, эффект будет только отрицательный. Это сеет только пессимизм в возможностях построения иного отношения между людьми кроме, как уже существующего.

Вот так и лидеры социально ориентированных движений поступают! Да, кто же спорит, что

 Их основная задача при настоящем раскладе сил: ставить вопросы социальной справедливости, а также мира и экологии на всех доступных уровнях.

  Но философ никогда не поставит вопрос о социальной справедливости на повестку дня реализации, пока сам досконально не поймет, что же это такое! А чтобы это понять, ох как много нужно рассмотреть сопутствующих вопросов. Сотни, если не тысячи! Хочет философ или не хочет, но если он по настоящему относится к тому, чем люди будут руководствоваться, значит ему никак нельзя выдавать непродуманные, сырые выводы.

Философ никогда не должен лезть в политику, хотя это ему намного проще, чем просто политикам. Он должен наблюдать политику со стороны, как наблюдает опыт подлинный ученый.

Вот я Вам говорю, у Маркса и Энгельса есть серьёзные фундаментальные ошибки. Вы же никак не хотите разбираться в том, что же это за ошибки! И начинаете мне говорить, что -

    не пытайтесь искать ошибки в европейских социально ориентированных движениях,

А я их и не ищу, они и так на виду!

Или Вы пишите -

 они своей ситуацией владеют неплохо и Маркса читали в оригинале

Да, ситуацией политик действительно владеет, но ведь для философа ситуация всего лишь явление, а не время к действию. Для политика Маркс всего лишь средство прихода к власти, воздействия на власть, а для философа Маркс - это всего лишь один из объектов в его познании действительности. Лично у меня, из всего наследия марксизма, является неоспоримым и признанным фундаментом только работа Маркса "Капитал"  Вот только эта работа для меня является стартовой. Все остальное - вопросы, вопросы и вопросы, ответы на которые нужно как раз и искать в опыте реализации его концепций!  Читать могут сегодня все, а вот уметь сопоставить то, что написано с тем, что уже пытались реализовать, почему-то Ваши лидеры социальных движений не могут. Да и владеют они ситуацией поверхностно. Берут как говорят всё на ура! Но как только приходят сами к власти, для них является полной неожиданностью, что в действительности ситуация не так проста, как им казалось. И поэтому начинают искать виноватого не в себе, а в кознях посторонних! Не понимая одного - если ты делаешь все правильно, помешать тебе никогда и никто не сможет! 

Аватар пользователя deutsch

Николай:

"Но в том-то и дело, что философ не политик, и ему не интересны поспешные выводы. Главное для него это поиск фундаментальных основ общественного развития, а не поспешность выдачи сырых рекомендаций, которые могут оказаться ложными направлениями в прогрессе общественных отношений. Это политик пришел, ушел, главное для него оставить свой след в истории. А подлинный философ смотрит далеко в будущее своих выводов."

У Вас даже не приблизительное представление о людях в европейской политике. В Европе профиполитиков совсем мало, политику на местах делают приверженцы различных партий, вся сила таких партий и их представителей во властных структурах в поддержке населения. О коррупции в этих структурах разговор отдельный. Эти политики решают насущные проблемы, исходя из сформулипованных в немецкой философии основами общественного бытия. Здешние философы не чураются непосредственного участия в партиях и их мероприятиях. А что, разве К.Маркс не лично на барикадах побывал? В тиши кабинетов история не делается, доктор Фауст.

"мне смешно видеть так называемых левых, которые сами понятия не имеют, что такое - справедливость."

На самом деле смешно, как Вы умудряетесь видеть, не видя. Уже не знаю, как там российские левые, а в Германии левые пользуются наработками своих философов, понятие соц. справедливости здесь предельно чётко сформулировано, и никому не удастся размазать это понятие по псевдофилософским диспутам. Не на тех напали.

"Решать общественные проблемы методом тыка, можно, но эффекта мало. Даже наоборот, эффект будет только отрицательный. Это сеет только пессимизм в возможностях построения иного отношения между людьми кроме, как уже существующего. Вот так и лидеры социально ориентированных движений поступают!

Для смены типа отношений общество должно созреть.

"Но философ никогда не поставит вопрос о социальной справедливости на повестку дня реализации, пока сам досконально не поймет, что же это такое!"

Вот и попробуйте понять, то, что они уже поняли. Здесь философы с университетским образованием и учёными степенями применяют знания и интеллект в общественной жизни, а не  созерцают со стороны ради собственного мнимого возвышения над обществом.

"Вот я Вам говорю, у Маркса и Энгельса есть серьёзные фундаментальные ошибки. Вы же никак не хотите разбираться в том, что же это за ошибки!"

Тема о социальной справедливости, а не о чьей-либо гениальной прозорливости. Не спешите с выводами.

 

Аватар пользователя nikolaj

Разговор интересный. Хотя Вы, Маргарита делаете скоропалительные выводы!

Давайте приземлимся и выясним для начала, так, что же это за такая социальная справедливость, которую знают немецкие левые и не знают о ней у нас в России.

Я представляю себе понятие справедливости, как понятие общечеловеческое, а не как немецкое, иранское, китайское или еще какое-то понятие из игила! А у вас в германии оказывается есть понятие особое, отличное от общечеловеческого!

Вот Вы говорите о ваших философах с университетским образованием ( между прочим, у меня также университетское образование, при чем еще и диплом ученого-экономиста). Так пусть они скажут мне - На какой основе формируется понятие -общество? На добровольной, когда сам человек, своими мозгами принимает решение быть в этом обществе или вынужденной, когда человек, в силу независимых от него обстоятельств, живет среди лиц его окружающих? Пусть еще вдобавок и скажут мне - Что такое государство? Только не надо мне лапшу на уши вешать, про социальное государство!

Для смены типа отношений общество должно созреть.

Опять двадцать пять и все сначала! Общество не яблоко, чтобы созревать! Общество составляют люди, которые своим умом понимают только то, что им понятно!

А чтобы было понятно, для этого люди задают вопросы, и если на эти вопросы даются дельные ответы, которые устраивают людей, то такие люди и действуют в соответствии с полученными рекомендациями. Это уже потом люди, начинают разбираться с этими рекомендациями, когда эти рекомендации показали свою эффективность на практике их применения!

А если эти рекомендации созданы в спешке, лишь бы угодить сиюминутным интересам избирателей, а потом трава не расти? Этот метод выработки рекомендаций и называется метод тыка. Попал, не попал, ага в следующий раз попал, так как опыт прошлый пригодился, опять не попал, вот если бы я знал! Это что, политика основанная на фундаментальных университетских знаниях? Так ведь университеты не дают философские знания, основанные на опыте, так как таких знаний просто не существует! Разве Вы не подтвердили то, что идет поиск новых концепций? Или Вы это сказали не подумав? А если действительно идет поиск новых концепций, то на какой основе они ведутся? Ведь же нет, просто еще не существует философской базы, для выработки этих новых концепций! Философская база марксизма не может быть основой для выработки новых концепций развития общества, так как уже показала свою несостоятельность на практике её применения! Так что же поняли, эти немецкие философы с университетским образованием, если они до сих пор ищут новые концепции? Может они ищут эти концепции на опыте над людьми? А не слишком ли дорого обходятся эти опыты над ними, самим людям, или кровь людская - водица?   

Тема о социальной справедливости, а не о чьей-либо гениальной прозорливости.

Вот именно! Где же эта гениальная прозорливость делась, если мы до сих пор вынуждены  разбираться - Что же это такое справедливость?

Маргарита, у нас ничего не выйдет, если Вы будете действовать, как политик. Вам, что важнее, понять основы человеческих взаимоотношений или выдуманные мои сказки, как быстро завоевать популярность у избирателей?  

Аватар пользователя Филоверум

Николай.

"А у вас в германии оказывается есть понятие особое, отличное от общечеловеческого!" ----

Николай, конечно, у них есть особо правильное понимание справедливости, и они его показали, когда Яйценюх выступил со своими тезисами о нападении СССР на Германию и Украину.

"Несправедливость делается либо насилием, либо ОБМАНОМ" (Цицерон). Всё просто до предела.

Николай, что же Вы сами-то никак не приведете определение справедливости общечеловеческой и не посмотрите "вдаль" (как советует Дойч), возможна она или нет?

Аватар пользователя deutsch

На все Ваши, Николай, вопросы, я уже неоднократно отвечала, прочтите хотя бы в этой теме мои комменты с самого начала темы. Кроме того, Вы найдёте многие ответы в моей статье в моём блоге на ФШ "Две модели общества ...". У меня нет времени повторяться, там написано специально общедоступным языком. До тех пор, пока Вы не вникните в этот текст не вижу смысла его пересказывать и разжёвывать пережёванное. Успехов.

Аватар пользователя nikolaj

А ведь Маргарита, Митин абсолютно прав! Вы перепутали понятие справедливость с понятием равенство! Разве справедливость это только то, когда все равны по пользованию услугами, предлагаемые государством? А понятие  нравственности в понятие справедливости не входит? Только равный доступ к услугам? А экономические отношения также не входят в понятие справедливости? А куда деть отношения между каждым конкретным человеком и обществом? Разве интересы каждого заключены только в равенстве всех по пользованию услугами? И вообще, как же совместить личные интересы каждого с таким пониманием справедливости, только как равенство по пользованию услугами? Их по боку? Мол интересы меньшинства должны быть подчинены интересам большинства? И Вы хотите ликвидировать террор? Но в таком случае, я Вам напомню реплику Александра Ульянова на суде - Террор - это ответ меньшинства на диктат большинства!  

Аватар пользователя deutsch

В моей статье нет ни слова о вульгарно понимаемом равенстве, там даже в заголовок вынесено достоинство человека. Какие услуги? - там три круга. Вы всё время о чём-то о своём, есть такие люди, которые не в состоянии вникнуть в непривычное (я старательно обхожу специальные термины). Рекомендованный Вам текст очень компактен, ну, если Вы не смогли его осилить, то ой. 

Аватар пользователя nikolaj

Ой, действительно, ой! Так оказывается приведенные Вами

классические принципы справедливости: равенство стартовых шансов, равнодоступность образования, здравоохранения, информации и культуры  

оказывается

вульгарно понимаемом равенстве 

А если еще ко всему этому и приложить Ваши мысли, изложенном Вами тексте, то действительно получается три круга порочности идеи, в плену которой Вы находитесь!

Я надеюсь Вы понимаете мои слова, как слова в общем то единомышленника, но указывающего на недостатки, недоработки в Вашем понимании концепции построения новых отношений внутри общества.

Во-первых. Я уже не говорю, о Вашей интерпретации понятия справедливости. Ясно уже, что никакого понятия справедливости в этой интерпретации нет, а есть только равенство. Но ведь равенство не охватывает весь круг взаимоотношений между каждым членом общества и его окружающей социальной сферой. Равенство конечно же хорошо, но если нет понимания подлинной справедливости в межчеловеческих отношениях, то Ваше равенство будет декларировано только на бумаге! То есть приводя понятие справедливости к тождественности понятию равенства, Вы, тем самым, вводите в заблуждение народные массы, которые могут действительно повестись на эту приманку, но по истечению времени, всё равно всем станет понятно, что написанное на бумаге равенство, является по существу блефом по отношению к действительности! Мы уже это проходили!

Второе. Вы говорите о равенстве стартовых шансов и в тоже время, в своей работе предполагаете наличие частного собственника, то бишь капиталиста.

Это как же можно совместить такие понятия - шанс и собственник. Но это же действительно утопия! Не могут быть равные стартовые шансы у всех, при существовании в обществе частного собственника, какие бы законы не издавали, коррупция неизбежна! Ведь такими законами Вы будете держать в узде фактор личной значимости человека. А держать в узде фактор личной значимости человека просто не-воз-мож-но!  Последствия такого шага всегда предсказуемые. С одной стороны, или человек просто угаснет в проявлении своей инициативы, ему будет все равно, как и что, или он при любых обстоятельствах будет искать возможности для проявления своего фактора личной значимости! А ведь эта сторона еще хуже, чем безынициативность человека. Эта сторона непосредственно будет толкать собственника к прямому нарушению законов, то есть Вы заранее провоцируете противоправные действия у человека. А тем самым, Вы порождаете слой контролеров за исполнением законов, то есть слой дополнительных иждивенцев, живущих за счет налогов! Действительно порочный круг!

Я уже не говорю, о самом понятии - равенство стартовых шансов! Это каким же образом Вы приведете общество к равенству стартовых шансов? Это как, полная экспроприация награбленного или как? Но если оставить всё как есть, то о каком равенстве стартовых шансов может идти речь? Вы, что сами не понимаете, что предлагаете чистую утопию, завуалированную под благо!    

Нет Маргарита, концепция должна быть жизненной, а не декларированной на бумаге!

Иначе получится - хотели как лучше, а получилось как всегда!

Аватар пользователя deutsch

Что такое равенство стартовых шансов. Объясняю популярно. Никто не может заранее предсказать, из кого выйдет незаурядная личность, а из кого убогий обыватель. Это не зависит ни от родителей (известно изречение: на детях природа отдыхает), ни от материальной обеспеченности семьи. Однако последнее оказывается решающим в развитии способностей ребёнка. В Советском Союзе всем детям были предоставлены равные возможности, так как была единая для всех школа и только в старших классах более одарённые ученики могли обучаться по более сложным программам, что также не оплачивалось родителями. Наряду с платными музыкальными и танцевальными школами имелись бесплатные курсы, кружки, дома пионеров, станции юных техников и юннатов, профсоюзные клубы и ДК, общество Знание, школьные и дворовые спортсекции, жэковские культурно-развлекательные организации и объединения. В социальной Европе имеются Народные Высшие Школы выполняющие приблизительно те же задачи, причём  для малоимущих с большими скидками, которые неолиберально настроенными правительствами были отменены. Таким образом был уничтожен "средний класс", и пропасть между богатыми и бедными стала непреодолимой. Кстати, было уничтожено большое число рабочих мест, при том, что производство практически всё переведено "на юг и восток". Поэтому борьба за социальные гарантии в настоящий момент - это форма самой острого противостояния на ряду с проблемами мира, расизма и экологии.

О местой промышленности в форме мелких собственников вообще что-либо говорить нет необходимости - общемировая практика, в том числе в бывшем "соцлагере". Да пусть себе шьют, мастерят, штукатурят и т.п. Почему это противоречит общественным фондам распределения, выравнивающим стартовые шансы? Всё это с успехом испробовано ещё в 19 веке.

Аватар пользователя Филоверум

Дойч.

Равенство шансов Вы обеспечить не сможете по причине природных и генных различий.

Забудьте о равенстве шансов. А если есть заведомое неустранимое неравенство, то прекратите морочить голову людям о справедливости. Аристотель: справедливость -

1. Равенство условий - уравнительная.

2. Распределение по заслугам - распределительная.

Не сможете Вы выполнить ни одно, ни другое условие.

Мечтать вредно, надо знать истину, а не изобретать невозможное.

Еще хуже - уверенно и от лица каких-то там партий отсебятину нести в массы.

Аватар пользователя deutsch

Филоверуму. Забудьте о невозможности равенства шансов, не путайте генетику с экономикой. Амадей никогда бы не стал Моцартом, если бы не имел муз.инструмента. Вы ничего не поняли в справедливости, несёте бессмыслицу. Равные условия образования, здравоохранения, равенство перед законом, равенство оплаты за равный труд, выравнивание через общественнык фонды - всё это, даже при определённых отклонениях, с несомненным успехом выводило Сов.Союз в страны первого ряда. На упёртых неолибералов у меня нет времени.

Аватар пользователя Филоверум

Дойч, у Вас нет времени на поиск истины. Где вы либерала нашли? Я больше коммунист, чем либерал. Но куда Вам понимать такие вещи, когда Вы занимаетесь "серьезным делом" - СПЕКУЛЯЦИЕЙ на понятии справедливости?

Просто признайте, что ни уравнительной, ни распределительной справедливости Вы реализовать не сможете. Вот и всё! Вот вся истина!

Зная истину, как Вам совесть-то позволяет людей обманывать? Вы что-то о морали говорили. Врать аморально, Вы в курсе? Это же так просто!

Аватар пользователя deutsch

Коммунисты происходят от понятия коммуны, т.е. общественного бытия, а пропаганда неравенства, индивидуализма - стопроцентный неолиберализм. Не существует никакой уравнительной или распределительной справедливости, существует социальная и правовая. Ну, всё, хватит, ликбез проходите самостоятельно.

Аватар пользователя Филоверум

Нет, уважаемая, это Вы ликбез проходите самостоятельно, если не понимаете, что правовая справедливость основана на уравнительной и распределительной справедливости.

1. Уравнительная - человек должен быть дееспособным и не пребывать в состоянии аффекта (равные условия).

2. Распределительная - наказание соответствует тяжести преступления, а справедливость - это соответствие деяния и воздаяния (ПО ЗАСЛУГАМ).

А вот социальная справедливость - это профанация и невежество.

Я смотрю, Вы хотите нахалявку всё получать (без заслуг и усилий), раз не уважаете классику справедливости. Таких много было, кто всем равные условия раздавал ни за что, а себе, конечно, условия поравнее делали.

Аватар пользователя Филоверум

Кстати, из капитализма коммунизм получается очень легко за счет установления в государстве Культа Правды, чтобы никто не мог врать.

Вы читали о совершенной конкуренции? Она предполагает полную открытость информации, иначе конкуренция не будет честной и настоящей. Но прибыль ВСЕГДА делается за счет тайны (технологическая, организационная, инсайдерская). Если тайна будет устранена, то прибыль будет получать НЕВОЗМОЖНО. Именно поэтому весь капитализм держится на лжи, иначе он быстренько превратится в коммунизм.

Что надо сделать, чтобы построить коммунизм? Нужно установить в государстве Культ Правды, уничтожив коммерческую тайну, тайну вкладов и прочую "мутную воду".

Так что, мои методы гораздо проще и понятней, чем Ваши, а главное - эффективней.

Аватар пользователя nikolaj

Нет Маргарита, то что Вы выдаёте за равенство стартовых шансов - это только пыль в глаза народных масс! Да, на какое-то время всё, что Вы отметили действительно привлекает народные массы и на время их успокаивает, мол добились своего. Но это, я повторю, всё это только пыль в глаза.

И объясню почему.

Я обращал Ваше внимание, что Вы в своих разработках не учитываете фактор личной значимости человека. Фактор личной значимости - это уже один из показателей инстинкта человека, обусловленный его более совершенным рассудком. Человек может и не пользоваться этим более совершенным рассудком ( причин для этого, при современных общественных отношениях, предостаточно), но этот инстинкт уже будет себя проявлять, как только ребенок заговорит. И поэтому игнорировать этот инстинкт в разработках будущих человеческих отношений, значит обрекать эти разработки на утопию!

Вы мечтаете о равенстве стартовых шансов, но каким образом в условиях экономического неравенства (ведь Вы же предполагаете наличие в Ваших разработках частного собственника), Вы можете обеспечить это равенство? При помощи ограничительных законов? Так ведь любое искусственное ограничение загоняет в тень реализацию возможностей! На словах будет одно, а на деле совсем другое! Ведь человек, имеющий в тысячу раз больше финансовых средств, чем окружающие, просто вынужден будет искать возможность такие финансовые средства реализовать, иначе эти деньги для него будут просто превращаться в туалетную бумажку! Вы что, заранее считаете людей, имеющих огромные финансовые возможности, за полных идиотов? Да нет, жизнь сразу проявит Ваши разработки, как утопию!

Второе. Каким образом Вы обеспечите полное равенство стартовых шансов, при разном уровне возможностей у разных слоев населения? Ведь один уровень у рабочих и крестьян, другой уровень у интеллигенции и совершенно третий уровень у правящей элиты общества? Опять же с помощью ограничительных законов? Так они то ( эта правящая элита) эти законы и создают!  И тогда неизбежно возникнет ситуация, как говорят в народе, закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло! Вы наверное забыли, что одной из основных причин распада СССР было как раз несоответствие провозглашенных деклараций и реальностей самой жизни? А Вы опять хотите наступить на те же грабли! Вот что значит, не брать в расчет человеческий опыт. 

Вы говорите -

Всё это с успехом испробовано ещё в 19 веке.

Но тогда Вы забываете, что сам Маркс признал этот успех утопией! 

  Я еще раз повторю. Пока Человечество не поймет, что такое настоящая справедливость, все разработки в совершенствовании человеческих отношений будут утопией! 

Аватар пользователя deutsch

Приношу извинения за задержку ответа, не увидела Вашего. Пробегусь по тексту:

" Вы в своих разработках не учитываете фактор личной значимости человека."

Бох с Вами! Там вся система выстроена вокруг личной значимости чаловека. Последняя там в каждом элементе. А Вы хотите отдельным пунктом?- ну, это мелко.

"Вы мечтаете о равенстве стартовых шансов, но каким образом в условиях экономического неравенства (ведь Вы же предполагаете наличие в Ваших разработках частного собственника), Вы можете обеспечить это равенство? При помощи ограничительных законов? "

Нет, через социальные гарантии.

"Ведь человек, имеющий в тысячу раз больше финансовых средств, чем окружающие, просто вынужден будет искать возможность такие финансовые средства реализовать, иначе эти деньги для него будут просто превращаться в туалетную бумажку! Вы что, заранее считаете людей, имеющих огромные финансовые возможности, за полных идиотов? Да нет, жизнь сразу проявит Ваши разработки, как утопию!"

Что в России мало таких идиотов? В Германии после войны был заключён "договор поколений о пенсиях" через два поколения сознательность "людей, имеющих огромные финансовые возможности" иссякла. Вот это как раз - утопия.

"Второе. Каким образом Вы обеспечите полное равенство стартовых шансов, при разном уровне возможностей у разных слоев населения? Ведь один уровень у рабочих и крестьян, другой уровень у интеллигенции и совершенно третий уровень у правящей элиты общества? Опять же с помощью ограничительных законов?"

Единая на высшем уровне общества средняя школа, социальная зашита, общественные фонды поддержки способных. Всё это пока ещё в Германии действует, но кризис общества глобализированной финансовой конкуренции урезал их по многим позициям до нуля.

 " одной из основных причин распада СССР было как раз несоответствие провозглашенных деклараций и реальностей самой жизни? "

Поверхностное определение причины.

"

Всё это с успехом испробовано ещё в 19 веке.

Но тогда Вы забываете, что сам Маркс признал этот успех утопией! "

Вы о чём-то другом. Маркс рекомендовал Плеханому (или иже с ним) обратиться к 130 летнему опыту российских крестьян-общинников, реализовавших элементы коммунистического бытия за счёт высочайшей степени солидарности и коллективного производства. Израильские кибутцы слизали этот опыт много позже и "переосмыслили" его на свой лад.

 " Я еще раз повторю. Пока Человечество не поймет, что такое настоящая справедливость, все разработки в совершенствовании человеческих отношений будут утопией!" 

Даладно. Максимализм - это настоящая утопия.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Справедливое общество есть общество, в котором эксплуатация равна нулю, что соответствует оптимальным противоречиям при С2 = С3.(равенство приростов материального потенциала у собственников и не собственников средств производства)

Справедливость в системе ОГ — это отсутствие эксплуатации, то есть случай, когда наемный работник получает всю ему объективно причитающуюся зарплату, а собственник получает объективно причитающуюся ему прибыль и правильно ее использует (при С2=С3).

В справедливом обществе могут быть несправедливые люди (человек заведомо субъективен и его действия зачастую определяются генетическими, наследственными причинами и индивидуальными особенностями), но в справедливом обществе, в справедливой системе ОГ, объективно созданы справедливые — оптимальные противоречия между членами общества, то есть создана объективно правильная — справедливая база-фундамент для справедливого взаимодействия и взаимоотношения между людьми по всему объему и в каждой точке системы ОГ,

 

То есть идеальная социальная справедливость (как объективное понятие) есть тогда, когда достигнуто положение объективного экономического равновесия (С2=С3) в системе общество государство

 

1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

Аватар пользователя nikolaj

Справедливость в системе ОГ — это отсутствие эксплуатации, то есть случай, когда наемный работник получает всю ему объективно причитающуюся зарплату, а собственник получает объективно причитающуюся ему прибыль и правильно ее использует (при С2=С3).

Полная глупость в понимании справедливости в экономических отношениях! 

Начато за здравие, а закончено за упокой!

Аватар пользователя Lehrer плюс

nikolaj, 15 Январь, 2015 - 07:58, ссылка

Справедливость в системе ОГ — это отсутствие эксплуатации, то есть случай, когда наемный работник получает всю ему объективно причитающуюся зарплату, а собственник получает объективно причитающуюся ему прибыль и правильно ее использует (при С2=С3).

Полная глупость в понимании справедливости в экономических отношениях! 

Начато за здравие, а закончено за упокой!

========================================================

дуболому ( ---nikolaj, )всегда полная глупость ..... когда   все определено и формализовано  правильно, в полном соответствии с объективными законами природы и  диалектики  и экономики

 

В результате чего, удастся в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование (государство та сила, которая должна создавать и обеспечивать соблюдение «правил игры» — законов, посредством оптимизированной вертикали, без которой в мире существует только плесень) в системе общество государство, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования в «объеме» системы общество государство (на макроуровне и микроуровне), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении не собственниками объективной величины зарплаты. 

 

Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии) в прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы.

 

1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

Аватар пользователя Алла

Николай.

Да ну его, этого Лебедева.

Он под прибылью понимает результат спекуляции и причём отдельно взятого частника а не присвоение собственником прибавочной стоимости.

И совсем не воспринимает того, что точно такая же спекулятивная надбавка к цене ничем не ограничена и для других производителей, т.е. тот навар, который он получил от продажи своих товаров, он тут же отдаст при покупки ресурсов и полуфабрикатов для своего производства.

А в общем и в целом по всему общественному производству, только прибавочная стоимость продуцирует прибыль (навар).

Аватар пользователя Lehrer плюс

этот иноземцев есть полная бессмыслица..... несет околесицы постоянно

прибыль есть часть цены.....

Аватар пользователя Алла

прибыль есть часть цены.....

Конечно!!! .... Только надо добавить "спекулянта".

Тогда как Общественное производство НЕВОЗМОЖНО без эквивалентного товарообмена. 

Аватар пользователя Lehrer плюс

прибыль есть часть цены.....   и так всегда.

а иноземцев с его глупостями ......  шел бы мимо поближе к его евреям

--------------------------------------------------------------

При этом, произошедший, то есть эквивалентный обмен по КФТС, имеет полное право быть неэквивалентным по отдельному фактору обмена, в том числе и по фактору труда:

((ФТ1 = ФТЖ1 + ФТП1 =1 + 5= 6) + (ФП1 = 7) + 

+ (ФД1 = 3) + (ФСФ1 = 0)) = ((Т = 1) · ((ФТ2 = ФТЖ2 +

+ ФТП2 = 2 + 1 = 3) + (ФП2 = 5) + (ФД2 = 7) + (ФСФ2 = 1))) или 

6 + 7 + 3 + 0 = (1) · (3 + 5 + 7 + 1).

Из приведенного условного примера видно, что все одноименные факторы обмена, в том числе фактор труда, не равны друг другу, но при этом произошедший обмен есть эквивалентный, так как СЦК1 = (Т) · СЦК2.

При этом не надо путать эквивалентность обмена с чувствами обменивающихся: каждый может иметь претензии по произошедшему, то есть эквивалентному, обмену (или купле-продаже), но если обмен произошел, то он всегда является эквивалентным по комплексу факторов, которые действовали при обмене.

Другое дело справедлив ли прошедший эквивалентный обмен, а это другой вопрос, на который предложен ответ в настоящей работе и в [1, 3, 5, 8] — как сделать обмены или куплю-продажу в обществе, государстве справедливыми. 

В указанных работах приведено условие для достижения справедливого общества, то есть и справедливости обменов, это создание тренда к достижению и достижение равенства прироста накоплений (С2 = С3) собственников средств производства и не собственников, что обеспечивает достижение необходимых оптимальных противоречий или оптимальной разности материальных потенциалов в системе обществ государство, то есть обеспечивает достижение отсутствия эксплуатации в обществе, государстве

 

1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

3. Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

Аватар пользователя kosmonaft

прибыль есть часть цены

А процент, под который выдаётся кредит, есть часть денег, выдаваемых в кредит?

 

Аватар пользователя nikolaj

Да бросьте вы ребята спорить с Лебедевым, у него же образование церковно-приходское!

У него даже ума не хватило прочитать хотя бы один раз "Капитал". Ведь выводы этого фундаментального труда признаны всеми экономистами мира!

 

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

nikolaj, 15 Январь, 2015 - 20:01, ссылка

Да бросьте вы ребята спорить с Лебедевым, у него же образование церковно-приходское!

У него даже ума не хватило прочитать хотя бы один раз "Капитал". Ведь выводы этого фундаментального труда признаны всеми экономистами мира!

===============================================

этот  -nikolaj   есть дуболом , которому не по уму сообразить ,что никаких законов экономики  работы Лебедева не нарушают

 В работах Лебедева    все определено и формализовано  правильно, в полном соответствии с объективными законами природы и  диалектики  и экономики

 

В результате чего, удастся в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование (государство та сила, которая должна создавать и обеспечивать соблюдение «правил игры» — законов, посредством оптимизированной вертикали, без которой в мире существует только плесень) в системе общество государство, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования в «объеме» системы общество государство (на макроуровне и микроуровне), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении не собственниками объективной величины зарплаты. 

 

Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии) в прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы.

 

1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

Аватар пользователя nikolaj

Лебедев! Вы хоть совесть имейте, не трогайте объективные законы природы при обосновании субъективного Вашего личного мнения. Вы хоть бы понимали, что объективные законы природы не имеют ни какого отношения к духовному миру людей!

А если Вы такой упертый, то возьмите ручку и напишите ответ самому себе - кто создает прибавочную стоимость товару? Вы и сами увидите, какую глупость Вы высказываете при определении справедливости в оплате труда произведенного товара! И кто из нас после этого дуболом?

Аватар пользователя Lehrer плюс

nikolaj, 15 Январь, 2015 - 22:26, ссылка

Лебедев! Вы хоть совесть имейте, не трогайте объективные законы природы при обосновании субъективного Вашего личного мнения. Вы хоть бы понимали, что объективные законы природы не имеют ни какого отношения к духовному миру людей!

А если Вы такой упертый, то возьмите ручку и напишите ответ самому себе - кто создает прибавочную стоимость товару? Вы и сами увидите, какую глупость Вы высказываете при определении справедливости в оплате труда произведенного товара! И кто из нас после этого дуболом?

===============================================

этот безграмотный дуболом --николаи  ко всему прочему и наглец....

объективные законы природы , диалектики экономики  имеют ко мне отношения по причине  знания их мною

в отличии от вас николаи--дуболома безграмотного

 

про прибавочную стоимость изучите  в нижеприведенном

------------------------------------------------

 В работах Лебедева    все определено и формализовано  правильно, в полном соответствии с объективными законами природы и  диалектики  и экономики

 

В результате чего, удастся в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование (государство та сила, которая должна создавать и обеспечивать соблюдение «правил игры» — законов, посредством оптимизированной вертикали, без которой в мире существует только плесень) в системе общество государство, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования в «объеме» системы общество государство (на макроуровне и микроуровне), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении не собственниками объективной величины зарплаты. 

 

Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии) в прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы.

 

1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

 

 

Аватар пользователя Алла

Этот Лебедев вообще употребляет "объективные законы природы, диалектики и экономики" как предикаты, придающие значимость его изыскам. - Они просто есть и именно такие, какие он якобы знает на уровне своего бессознательного..  И всего-то... А сам не в зуб ногой ни что такое законы природы, диалектики и экономики. - В нём нет вопросов и на никаком его интеллектуальном уровне: "А что такое закон, или диалектика?"

----------------------

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

этот мужечонка в юбке..... аллой называется, но ума у него как не было так и нет.....

про евреев любит  алла  ,  а в законах объективных природы диалектики ,экономики эта алла еще та -----эллочка классическая дурочка

------------------------------------------------------------------------

 

Справедливое общество есть общество, в котором эксплуатация равна нулю, что соответствует оптимальным противоречиям при С2 = С3.(равенство приростов материального потенциала у собственников и не собственников средств производства)

Справедливость в системе ОГ — это отсутствие эксплуатации, то есть случай, когда наемный работник получает всю ему объективно причитающуюся зарплату, а собственник получает объективно причитающуюся ему прибыль и правильно ее использует (при С2=С3).

Создавая объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы ОГ, путем постепенной во времени оптимизации противоречий на макроуровне системы ОГ, осознанным созданием тренда к достижению критерия С2 = С3, будут получены, с соблюдением всех объективных законов природы, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы ОГ, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, т. е. в каждой точке системы ОГ будет объективно делиться доход собственников (равный, в денежном выражении, количественно сумме прибыли собственников и зарплат не собственников), в том числе и на каждом предприятии.

 

В справедливом обществе могут быть несправедливые люди (человек заведомо субъективен и его действия зачастую определяются генетическими, наследственными причинами и индивидуальными особенностями), но в справедливом обществе, в справедливой системе ОГ, объективно созданы справедливые — оптимальные противоречия между членами общества, то есть создана объективно правильная — справедливая база-фундамент для справедливого взаимодействия и взаимоотношения между людьми по всему объему и в каждой точке системы ОГ,

 

То есть идеальная социальная справедливость (как объективное понятие) есть тогда, когда достигнуто положение объективного экономического равновесия (С2=С3) в системе общество государство

 

1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

Аватар пользователя Алла

Лебедев

И чего это Вы так кичитесь своей публикацией?

Ведь Ваша "политэкономия" есть плохая интерпретация еврейской "политэкономии", выраженной этими "политэкономами" Мак Коннелл и Брю в "Экономикс".

А по существу, Вы явили себя добровольным популязатором еврейских "идей" и запросов в сфере  дележа (политэкономии).

И к тому же, Вы чётко следуете, опять же, еврейским рекомендациям:

- "Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы. Реальные и НЕРЕАЛЬНЫЕ.
Чем экстравагантнее, тем лучше!
Пусть не смущает вас, что они никому не нужны,... что их завтра забудут.
Пусть ГОИ ломают голову в поисках рациональных зёрен, пусть ищут
и находят в них то, чего там нет".

--------------------------

Интересно, к Вам часто обращались евреи со словами: "Гоша (типа Лебедев), Вы же умный человек."? 

Аватар пользователя Lehrer плюс

Мак Коннелл и Брю в "Экономикс".

этот мужечонка в юбке..... аллой называется, но ума у него как не было так и нет.....

про евреев любит  алла  ,  а в законах объективных природы диалектики ,экономики эта алла еще та -----эллочка классическая дурочка

PS

К работе Мак Коннелл и Брю в "Экономикс" работы Лебедева не имеют никакого отношения, но этого евреелюб --алла- иноземцев по  глупости сообразить не может

------------------------------------------------------------------------

 

Справедливое общество есть общество, в котором эксплуатация равна нулю, что соответствует оптимальным противоречиям при С2 = С3.(равенство приростов материального потенциала у собственников и не собственников средств производства)

Справедливость в системе ОГ — это отсутствие эксплуатации, то есть случай, когда наемный работник получает всю ему объективно причитающуюся зарплату, а собственник получает объективно причитающуюся ему прибыль и правильно ее использует (при С2=С3).

Создавая объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы ОГ, путем постепенной во времени оптимизации противоречий на макроуровне системы ОГ, осознанным созданием тренда к достижению критерия С2 = С3, будут получены, с соблюдением всех объективных законов природы, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы ОГ, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, т. е. в каждой точке системы ОГ будет объективно делиться доход собственников (равный, в денежном выражении, количественно сумме прибыли собственников и зарплат не собственников), в том числе и на каждом предприятии.

 

В справедливом обществе могут быть несправедливые люди (человек заведомо субъективен и его действия зачастую определяются генетическими, наследственными причинами и индивидуальными особенностями), но в справедливом обществе, в справедливой системе ОГ, объективно созданы справедливые — оптимальные противоречия между членами общества, то есть создана объективно правильная — справедливая база-фундамент для справедливого взаимодействия и взаимоотношения между людьми по всему объему и в каждой точке системы ОГ,

 

То есть идеальная социальная справедливость (как объективное понятие) есть тогда, когда достигнуто положение объективного экономического равновесия (С2=С3) в системе общество государство

 

1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

Аватар пользователя Алла

Лебедев

И чего это Вы так кичитесь своей публикацией?

Ведь Ваша "политэкономия" есть плохая интерпретация еврейской "политэкономии", выраженной этими "политэкономами" Мак Коннелл и Брю в "Экономикс".

А по существу, Вы явили себя добровольным популязатором еврейских "идей" и запросов в сфере  дележа (политэкономии).

И к тому же, Вы чётко следуете, опять же, еврейским рекомендациям:

- "Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы. Реальные и НЕРЕАЛЬНЫЕ.
Чем экстравагантнее, тем лучше!
Пусть не смущает вас, что они никому не нужны,... что их завтра забудут.
Пусть ГОИ ломают голову в поисках рациональных зёрен, пусть ищут
и находят в них то, чего там нет".

--------------------------

Интересно, к Вам часто обращались евреи со словами: "Гоша (типа Лебедев), Вы же умный человек."? 

Аватар пользователя Lehrer плюс

этот мужечонка в юбке..... аллой называется, но ума у него как не было так и нет.....

про евреев любит  алла  ,  а в законах объективных природы диалектики ,экономики эта алла еще та -----эллочка классическая дурочка

PS

К работе Мак Коннелл и Брю в "Экономикс" работы Лебедева не имеют никакого отношения, но этого евреелюб --алла- иноземцев по  глупости сообразить не может

------------------------------------------------------------------------

 

Справедливое общество есть общество, в котором эксплуатация равна нулю, что соответствует оптимальным противоречиям при С2 = С3.(равенство приростов материального потенциала у собственников и не собственников средств производства)

Справедливость в системе ОГ — это отсутствие эксплуатации, то есть случай, когда наемный работник получает всю ему объективно причитающуюся зарплату, а собственник получает объективно причитающуюся ему прибыль и правильно ее использует (при С2=С3).

Создавая объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы ОГ, путем постепенной во времени оптимизации противоречий на макроуровне системы ОГ, осознанным созданием тренда к достижению критерия С2 = С3, будут получены, с соблюдением всех объективных законов природы, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы ОГ, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, т. е. в каждой точке системы ОГ будет объективно делиться доход собственников (равный, в денежном выражении, количественно сумме прибыли собственников и зарплат не собственников), в том числе и на каждом предприятии.

 

В справедливом обществе могут быть несправедливые люди (человек заведомо субъективен и его действия зачастую определяются генетическими, наследственными причинами и индивидуальными особенностями), но в справедливом обществе, в справедливой системе ОГ, объективно созданы справедливые — оптимальные противоречия между членами общества, то есть создана объективно правильная — справедливая база-фундамент для справедливого взаимодействия и взаимоотношения между людьми по всему объему и в каждой точке системы ОГ,

 

То есть идеальная социальная справедливость (как объективное понятие) есть тогда, когда достигнуто положение объективного экономического равновесия (С2=С3- равенство прироста материального потенциала у собственников и не собственников средств производства) в системе общество государство

 

1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

Аватар пользователя Алла

Послушайте. Ведь если не будет некомпенсированного отчуждения продуктов труда (т.е. эксплуатации, по Вашему), то не на что будет содержать ни Вас, ни нас, ни армию, ни науку, ни медицину, ни образование, ни .... и т.д.

Может скажите, что налогами это покрыть можно, но ведь налоги опять же будут накручены на цену, а это опять же уменьшит покупки на зарплату, т.е. от общей сумму зарплаты будут вырезаны эти самые налоги. И в чём состоит разница: или просто отчуждать прибавочный продукт на эти общественные нужды, или усекать возможности покупок на сумму зарплаты? 

Ась?

Аватар пользователя Lehrer плюс

Алла, 16 Январь, 2015 - 11:44, ссылка

Послушайте. Ведь если не будет некомпенсированного отчуждения продуктов труда (т.е. эксплуатации, по Вашему), то не на что будет содержать ни Вас, ни нас, ни армию, ни науку, ни медицину, ни образование, ни .... и т.д.

=============================================

ему -- алле ,уже многократно разъяснялось мною следующее , полностью отвечающее на его бесконечное  непонимание элементарного

-------------------------------------------------------------------

еще раз .....:

 

Справедливое общество соответствует условию баланса справедливости в системе ОГ, критерием которого есть равенство приростов накоплений С2 = С3.

Справедливость в обществе, государстве — это такое состояние, когда в системе ОГ действуют оптимальные противоречия (оптимальная разность потенциалов), а это значит отсутствует эксплуатация как наемного труда так и собственников средств производства, (т. е. отсутствуют антагонистические противоречия, имеющиеся при наличии эксплуатации, между собственниками и не собственниками в системе ОГ), для чего, очевидно, например, требуется:

1. Если накопления собственников больше чем у не собственников, что означает С2 > С3, т. е. имеется эксплуатация собственниками не собственников, то надо, в том числе, увеличивать налоги с собственников, увеличивать зарплаты, пенсии у не собственников, увеличивать социальную поддержку не собственников, с тем так чтобы создать тренд к достижению С2 = С3;

2. Если накопления собственников меньше чем у не собственников, что означает С2 < С3, т. е. имеется эксплуатация не собственниками собственников, то надо, в том числе, уменьшать налоги с собственников, уменьшать зарплаты, пенсии и социальную поддержку не собственников, с тем чтобы создать тренд к достижению С2 = С3.

При С2 = С3, то есть при равенстве приростов накоплений имеется, в том числе, экономическое равновесие в системе общества—государство, т. к. при этом противоречия между собственниками и не собственниками в обществе оптимальны (равны РПопт) и не антагонистические (так как отсутствует эксплуатация), характеризуемые следующими величинами параметров:

- эксплуатация (несправедливость) = 0,

- справедливость общества = 1 (так как эксплуатация (ЭО = = ЭА/САМ) + справедливость (СО = СА/САМ) = 1) [1, 3, 5].

Формулы для определения эксплуатации (ЭО) для макроуровня системы ОГ, очевидно следуют из «Схемы» на рис. 1:

1. Случай С2 > С3 (эксплуатация собственниками средств производства не собственников),

ЭО = ЭА/САМ = ((C2 – C3)/2)/ ((C2 + C3)/2) = (С2 – С3)/(С2 + С3); {5}

2. Случай C2 < C3 (эксплуатация не собственниками собственников средств производства),

ЭО = ЭА/САМ = ((C3 – C2)/2)/((C2 + C3)/2) = (С3 — С2)/(С3 + С2); {6}

3. Случай C2 = C3 (отсутствие эксплуатации в системе ОГ),

ЭО = ЭА/САМ = (С2 — С3)/(С2 + С3) = (С3 — С2)/(С3 + С2) = 0. {7}

Эти формулы определяют норму эксплуатации на макроуровне системы ОГ.

Норма эксплуатации рабочего капиталистом {m/v} (прибавочная стоимость-m, деленная на стоимость рабочей силы (v), в соответствии с Капиталом), есть неверное выражение нормы эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом, т. к. прибыль (П) собственника включает в себя объективно необходимые составляющие для осуществления дальнейшего развития хозяйственной экономической деятельности собственника и значит общества, поэтому вся прибыль собственников и норма эксплуатации по Капиталу не могут быть объективной мерой в определении эксплуатации, или иначе, не могут быть мерой несправедливости при дележе материального потенциала.

 

В обозначениях КФТС [1, 3, 4] формула нормы эксплуатации (Н) наемного рабочего капиталистом следующая:

Н = Пс/ЗП,

где:

Пс — прибыль субъективная собственника, то есть часть прибыли, равная превышению над объективно необходимой прибылью собственника;
ЗП — зарплата наемных рабочих.

 

Какая часть дохода собственника соответствует несправедливо присвоенной собственником в составе прибыли, а также какая часть прибыли собственника должна быть использована на личное потребление, а какая на развитие средств производства, этого объективно никто не знает, а на микроуровнях — предприятиях в этом и не разобраться объективно, поэтому что бы выявить объективность в вопросе присвоения труда наемных работников собственниками, надо рассматривать процесс на уровне системы общество—государство, т. е. на макроуровне.

Создавая объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы ОГ, путем постепенной во времени оптимизации противоречий на макроуровне системы ОГ, осознанным созданием тренда к достижению критерия С2 = = С3, будут получены, с соблюдением всех объективных законов природы, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы ОГ, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, т. е. в каждой точке системы ОГ будет объективно делиться доход собственников (равный, в денежном выражении, количественно сумме прибыли собственников и зарплат не собственников), в том числе и на каждом предприятии.

1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

Аватар пользователя nikolaj

Ну этот Лебедев, у него точно не все в порядке с головой! Неа! С такими вступать в дискуссию, я пас! Сам почувствуешь отвращение к себе! 

Админ! Надо же как-то давать возможность авторам темы избавляться от пишущих из дурдома!

Ведь я понимаю, что должны быть оппоненты, но понятие - оппонент, это все таки обосновывающий свои замечания, а не тупой заклинатель змей - Делай так, как я говорю! Делай так, как я говорю! Делай так, как я говорю!  

Аватар пользователя Lehrer плюс

этот комментарий от некоего --николаи  доказывает его - николаи  просто дебилизм

ему -николаи  подробно приводится мои обоснования и доказательства, но этот безмозглый -николаи ни одного осмысленного возражения не приводит......

 

кроме бессмысленных деклараций от этого дуболома--николаи нет ничего

 

-------------------------------------------------------------------

 

В обозначениях КФТС [1, 3, 4] формула нормы эксплуатации (Н) наемного рабочего капиталистом следующая:

Н = Пс/ЗП,

где:

Пс — прибыль субъективная собственника, то есть часть прибыли, равная превышению над объективно необходимой прибылью собственника;
ЗП — зарплата наемных рабочих.

 

Какая часть дохода собственника соответствует несправедливо присвоенной собственником в составе прибыли, а также какая часть прибыли собственника должна быть использована на личное потребление, а какая на развитие средств производства, этого объективно никто не знает, а на микроуровнях — предприятиях в этом и не разобраться объективно, поэтому что бы выявить объективность в вопросе присвоения труда наемных работников собственниками, надо рассматривать процесс на уровне системы общество—государство, т. е. на макроуровне.

Создавая объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы ОГ, путем постепенной во времени оптимизации противоречий на макроуровне системы ОГ, осознанным созданием тренда к достижению критерия С2 = = С3, будут получены, с соблюдением всех объективных законов природы, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы ОГ, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, т. е. в каждой точке системы ОГ будет объективно делиться доход собственников (равный, в денежном выражении, количественно сумме прибыли собственников и зарплат не собственников), в том числе и на каждом предприятии.

1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

Аватар пользователя Доген

"А люди все кричали и роптали, а люди справедливости хотят, ведь в очереди мы первые стояли, а те кто сзади нас уже едят ..."

Аватар пользователя Lehrer плюс

Создавая объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы ОГ, путем постепенной во времени оптимизации противоречий на макроуровне системы ОГ, осознанным созданием тренда к достижению критерия С2 = = С3, будут получены, с соблюдением всех объективных законов природы, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы ОГ, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, т. е. в каждой точке системы ОГ будет объективно делиться доход собственников (равный, в денежном выражении, количественно сумме прибыли собственников и зарплат не собственников), в том числе и на каждом предприятии.

 

В справедливом обществе могут быть несправедливые люди (человек заведомо субъективен и его действия зачастую определяются генетическими, наследственными причинами и индивидуальными особенностями), но в справедливом обществе, в справедливой системе ОГ, объективно созданы справедливые — оптимальные противоречия между членами общества, то есть создана объективно правильная — справедливая база-фундамент для справедливого взаимодействия и взаимоотношения между людьми по всему объему и в каждой точке системы ОГ,

 

То есть идеальная социальная справедливость (как объективное понятие) есть тогда, когда достигнуто положение объективного экономического равновесия (С2=С3- равенство прироста материального потенциала у собственников и не собственников средств производства) в системе общество государство

 

 

1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

Аватар пользователя Филоверум

Дуболому Лехреру.

"Гармонизм — от слова гармония". ----

Ну капец какой-то, какой глубокий ум у этого дуболома Лехрера! Он понял, что слово "гармонизм" надо создать от слова "гармония", правда само слово "гармония" Лехрер не понимает, что (в стиле Лехрера), будет показано позднее.

""Гармонизм (может иметь тренд к капитализму, а может иметь тренд к социализму типа социал-демократического), это общественный строй, в котором осознано реализуется, научно обоснованный алгоритм перехода (на основе данных мониторирования накоплений) от капиталистического строя к социалистическому строю типа социал-демократического (демократическому социализму) и, в случае необходимости, обратно, при этом таких переходов в течение развития системы общество—государство может быть множество"----

Это вообще шедевр четкого определения понятия! Ведь все прекрасно знают этот научно обоснованный алгоритм, и вообще все прекрасно знают критерий истинности, то есть научности. Круче может определить только Бог, да и то вряд ли.

А вот это супер-шедевр:

"Человек, познавший известные ныне объективные законы развития общества имеет возможности ныне только осознано их применять (не уничтожая противоположность — собственника частных средств производства), имеет возможность только гармонизировать и оптимизировать противоречия между полюсными противоположностями".

Дуболом Лехрер, запиши себе в темечко, что где есть гармония, там нет противоречий, а где есть противоречия, там нет гармонии.

Один из критериев гармоничности - непротиворечивость (согласованность).

Среди прочих: сотрудничество (не конкуренция), отсутствие лишнего (суррогатов и двойников), взаимодополняемость (взамообогащение), дружба, всеобщее счастье.

 

Аватар пользователя Lehrer плюс

дубине ---филорониему

тебе естественно не сообразить , что твои блевотины (это блевотины на филоверуема) не опровергают ничего из приведенного в работах Лебедева

 это пустомеление филорониева показывает его полную дремучую туземность ....

Аватар пользователя Филоверум

:))))

Ты что ли чего сейчас доказал, дуболом?

Ну и слабак ты в логике, дуболом.

:())))

Ты бы хоть сподобился определение гармонии что ли дать, чтобы о гармонизме ссылки давать.

Аватар пользователя Lehrer плюс

тебе дубине--филорониуму .....как дубине безмозглой доказывать бессмысленно.

слово "Гармонизм ..." применительно к обществу еще фурье применял ....лет этак 200 назад

Слово "Гармонизм"  есть  классически примененное по его определению...

противоречия без антагонизма и есть гармонизм

Аватар пользователя Филоверум

Я тебя, дуболома, не просил давать определение "гармонизму". Я тебя просил дать определение "гармонии".

Туго догоняешь, дуболом?

Аватар пользователя Lehrer плюс

этот идиот--филорониум ..... оказывается меня просил

наглец  и  тупая тварь---эта филонируум не имеет даже понятия о том как просят

тебе уже выше даны пояснения применения на практике слова гармонизм ...... которое широко используется и грамотными людьми понимается

как , в том числе ,......  от греч. harmonia, гармония. Согласовать; соответствовать.

что есть в случае отсутствия антагонистических противоречий , когда  противоречия оптимизированы , то есть согласованы и соответствуют уровню развития системы общество государство

 

 

Аватар пользователя Филоверум

Ну вот видишь, дуболом?

"harmonia, гармония. Согласовать; соответствовать" ----

Чё ты лепишь тогда отсебятину про противоречия - несогласованность в гармонии вместе со своим Фурье, доболом? И "авторитетов" мне больше не приплетай, дуболом, потому что так ты показываешь свою неспособность мыслить самостоятельно. Понял, дуболом?

О! Ты дописочку сделал. Ну тогда дай определение "антагонистическому".

Аватар пользователя Lehrer плюс

этот фелорониум есть элементарно недоразвитый из дебилов..

ему приведены примеры применения слова Гармонизм (в том числе применительно к обществу ) , существующее уже более 200 лет , и происходящее от слова гармония

но этому кретину  --фелорониуму этого мало.......

от греч. harmonia, гармония. Согласовать; соответствовать, что есть в случае отсутствия антагонистических противоречий , когда  противоречия оптимизированы , то есть согласованы и соответствуют уровню развития системы общество государство

 

я тебя обучать не собираюсь.... иди мимо ,  антагонистический ищи  в учебниках и повышай твой убогий уровень развития

 

  работы Лебедева есть  приоритетны в рассматриваемых вопросах

 

1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

 

Аватар пользователя Филоверум

Что, дуболом, на вопросы не можешь отвечать?

Испугался?

Ты еще замучаешься объяснять, что такое "оптимизировать", ибо тут ВСЕГДА требуется критерий оптимизации, которого у тебя просто нет.

А про тупое высказывание "согласованы и соответствуют уровню развития системы общество государство" тебе вообще нельзя говорить, ибо ты с ума сойдешь, если тебя попросят указать способ оценки соответствия и согласования уровню развития. А зачем определять уровень согласования? Дуболом, это для того, чтобы ты мог "отмониторивать накопления", то есть МАТЕМАТИЧЕСКИ решать задачу согласования и соответствия.

Так что, не надо тебе тратиться на получение свидетельств по твоей СУПЕРСУБЪЕКТИВНОЙ галиматье с претензий на объективность.

Аватар пользователя Lehrer плюс

дебил -филоруниум ..... изучи работы Лебедева. изучи и вызубри выше тебе приведенное и разжеванное для дебила -- тебя, например что такое С2=С3

тогда  возможно и  начнешь соображать.....если мозги еще у тебя работают

 

 

1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.643

Филоверум, 18 Январь, 2015 - 14:41, ссылка

 

Владимир!

Вы зря связались с Лебедевым. Это резко снижает ваш рейтинг в моих и, уверен, других глазах. Неужели вы до сих пор не поняли, что перед вами неадекватный человек?! И лучший способ поведения по отношению к нему:

  1. Игнорирование.
  2. Просьба к админам удалить этого горе-участника с форума. Ибо там, где есть он, не хотят быть нормальные люди.

Честно говоря, я удивляюсь безразличию админов ресурса к тому, что творит сей фрукт на неплохой, в общем-то, сетевой площадке.

Его терпят, несмотря на то, что он был, насколько я помню, удален, но снова зарегистрировался под другим ником. Что категорически запрещено во всех нормальных сообществах.

Для меня лично, все, кто общается с этим неадекватом, становятся на один уровень с ним.

Аватар пользователя Lehrer плюс

этот совет как всегда есть элементарно недоразвитый из дебилов..

ему приведены примеры применения слова Гармонизм (в том числе применительно к обществу ) , существующее уже более 200 лет , и происходящее от слова гармония

но этому кретину  --  совету  этого мало.......

от греч. harmonia, гармония. Согласовать; соответствовать, что есть в случае отсутствия антагонистических противоречий , когда  противоречия оптимизированы , то есть согласованы и соответствуют уровню развития системы общество государство

дебил - совет  ..... изучи работы Лебедева. изучи и вызубри выше  приведенное и разжеванное для дебила -- тебя, например что такое С2=С3

тогда  возможно и  начнешь соображать.....если мозги еще у тебя работают

я тебя обучать не собираюсь.... иди мимо ,  антагонистический ищи  в учебниках и повышай твой убогий уровень развития

зубри это... тебе совет адресованное:

Lehrer плюс, 14 Январь, 2015 - 11:13, ссылка

почитай еще раз правильное....     :

Стоимость конкретного товара(являющаяся трудовой стоимость в ТТС ) всегда константа (для данного момента времени), но при этом меновая стоимость этого же товара относительно других товаров всегда различна (совпадения цифр случайно)
Уже это есть доказательство, что меновая стоимость (меновое отношение стоимостей) в принципе не может быть стоимостью товара

 

изучи мое доказательство.... (вдруг поймешь) :

имеется ряд товаров

1.2.3. ... итд

каждый товар имеет свою стоимость отличную от других

то есть, например :

товар1 имеет стоимость= 100
товар 2 имеет стоимость = 500
товар 3 имеет стоимость =1000
товар 4 имеет стоимость =2000
товар 5 имеет стоимость =3000

тогда:

-меновая стоимость товара 2 товару1 равна 500/100 = 5
-меновая стоимость товара 3 товару 1 равна 1000/100 =10
-меновая стоимость товара 4 товару 1 равна 2000/100 = 20
-меновая стоимость товара 5 товару 1 равна 3000/100 = 30

или

-меновая стоимость товара 1 товару2 равна 100/500 = 0,2
-меновая стоимость товара 1 товару 3 равна 100/1000 =0,10
-меновая стоимость товара 1 товару 4 равна 100/2000 = 0,05
-меновая стоимость товара 1 товару 5 равна 100/3000 = 0,0333...

каждый знающий арифметику человек сообразит , что

стоимость товара 1 может быть только = 100 ..........и никогда стоимость товара 1 не может быть равна меновым стоимостям , в данном случае равным----- 5, 10, 20, 30 или 0,2, 0,10, 0,05, 0,0333...

 

Не надо заниматься самообманом (и вешать лапшу лохам) тем кто желает меновую стоимость выдать за стоимость товара  как неграмотный совет.......... в принципе не понимающей что такое есть стоимость

 

  работы Лебедева есть  приоритетны в рассматриваемых вопросах

 

1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

 

Аватар пользователя Филоверум

Лебедев, спасибо большое за информацию.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Филоверум, 18 Январь, 2015 - 22:32, ссылка

Лебедев, спасибо большое за информацию.

=======================================

  пожалуйста........

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.645

 

Митин, Вячеслав Михайлович!

 

Вы не могли бы почистить свой топик от грязных и бессмысленных постов Лебедева (Lehrer плюс)? Ведь он вчистую испохабил и замусорил, засидел, как муха, важную тему, затронутую Вами.