Соотношение классических и неклассических логик глазами математика

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

Соотношение классических и неклассических логик глазами математика

("классическая логика - это логический базис, на котором строится любая неклассическая логика", (c) )

.

Диалог

.


>> Виктор Володин, 13 Август, 2019 - 22:53,
ссылка
Грачев. Слово "неверно" как раз и означает запрет. Весь смысл закона Непротиворечия состоит в призыве не включать в сложное суждение формулу вида F: p&¬p.

.


Виктор Володин. 1) Вы конечно сознательно или подсознательно сужаете сферу применения классической логики. Это естественно - нужно же освободить место для ЭДЛ.

.


> Грачев.
"сужаете" - это не аргумент, а хороший шаблон. Математические логики сужают сферу применения понятия "высказывание". Успенский, Верещагин, Плиско пишут:


"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

Как установлено, в неклассических логиках помимо истинностного суждения используют неистинностные: высказывание-вопрос, высказывание-оценку, высказывание-императив.

И, всё-таки, было бы уместнее применить слово "расширяете". А именно, [расширяете узкую сферу классической логики, подготавливая место для Элементарной диалектической логики] . Тогда логичной будет и следующая Ваша сентенция:


>> Виктор Володин. Соответственно и закон противоречия трактуете расширительно - так, как вам выгодно (опять же, возможно не специально).


> Грачев.
Что интересно, апеллируете к неклассической логике (и правильно это делаете), но не учитываете, что вся неклассическая логика построена, в том числе, на расширительном толковании (трансформации) или отбрасывании того или иного элемента классической логики.


>> Виктор Володин. Между тем закон противоречия утверждает, по сути, лишь то, что два противоречащих друг другу суждения не могут быть вместе истинны.


>> Грачев.
Верно. Имеем,

¬(p&¬p)               (1)

или

(p&¬p) = 0        (2)

Теперь, отталкиваясь от базиса классической логики и переходя в сферу неклассической ЭДЛ, переписываю формулу (2), заменяя в ней константу "0" на "1":

(p&¬p) = 1        (3)

Интерпретация следует.


>> Виктор Володин. 2) Вы ничего не ответили на мое возражение относительно того, что будто бы логика - это наука лишь о правильных рассуждениях. Это совершенно неверно. Если логика - это наука о правильных рассуждениях, то точно также она - наука и о неправильных рассуждениях.


> Грачев.
Что значит "неправильные рассуждения"? - Судя по последующей фразе, у Вас толкование термина "неправильные рассуждения": "не истинные".

Тогда как, у меня "правильные рассуждения" в значении - рассуждения по правилам.

Да, логика - это "наука и о неправильных рассуждениях". Только, равным образом, уже по своим "правилам". Иначе это не логика.


>> Виктор Володин. А ведь отсюда вытекали пункты а) - г)


> Грачев.
правильность в п.п. а)... г) у меня отражена двояко. В пункте (а) говорится непосредственно о правилах и пункты (б-г) касались уже истинности, а не правил.


>> Виктор Володин. 3) F: p&¬p - это, надо понимать, определение. Определение тождественно ложного высказывания.


> Грачев.
Определение оформляют так:

F =def p&¬p        (4)

Многозначному символу F придают разные лексические значения. И значение константы "ложно", и значение функции, и высказывания. В моем случае, это высказывание и поясняющее двоеточие. Причём противоречие [в] высказывании.


>> Виктор Володин. Так вот Чёрч, как будто специально вам на зло, строит свое исчисление высказываний используя лишь логическое следование → и символ F. Тем самым, в каждом нетривиальном высказывании у него присутствует противоречие. Третья аксиома его исчисления гласит:

((p → F) → F) → p         (5)

Если из того, что из p следует противоречие следует противоречие, то p истинно.


> Грачев.
Пример вполне тривиального контролируемого противоречия.


>> Виктор Володин. 4) И самое главное, не устану повторять - неклассические логики описываются средствами классической логики


> Грачев.
Плюс неклассические логики вырабатывают собственные средства.


>> Виктор Володин. подобно тому, как непротиворечивость неевклидовой геометрии доказывается с помощью евклидовой геометрии.


> Грачев.
В геометрии среди списка её терминов нет такого понятия "непротиворечивость". Это термин логики.


>> Виктор Володин. Например, для модальных логик существует семантика возможных миров Крипке - классическая интерпретация многих неклассических логик.
>> 5) Можно выразиться и по-другому: классическая логика - это логический базис, на котором строится любая неклассическая логика.


> Грачев.
Строится любая НЛ, том числе, отталкиваясь от этого логического базиса.

ответить Сохранить удалить

.

Аватар пользователя Виктор Володин
Виктор Володин, 14 Август, 2019 - 12:44, ссылка
Ну что же, спасибо за подробный комментарий.

Конец цитирования

.

Вопросы к теме:

1. Что не так с классической логикой, что потребовалось дополнить её неклассической логикой?

2. Имеет ли неклассическая логика свой логический базис, отличающийся от классического?

3. Допустимо ли диалектическую логику разрабатывать в качестве неклассической логики?

4. Отталкивается ли диалектическая логика от логического базиса классической логики в случае, когда диалектическая логика дополняет "закон запрещённого противоречия" ТФЛ принципом разрешенного противоречия?

--
Грачев Михаил Петрович.
Верхняя Волга, 14 августа 2019 г.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Володин

У думал, мы с вами уже завершили. Но раз вы уже решили продолжить...

Сейчас на все ответить не успею. Начну с геометрии.

Виктор Володин. подобно тому, как непротиворечивость неевклидовой геометрии доказывается с помощью евклидовой геометрии.

Грачев. В геометрии среди списка её терминов нет такого понятия "непротиворечивость". Это термин логики.

Я написал "с помощью евклидовой геометрии", а не  "в евклидовой геометрии". Не хотелось усложнять философский форум  малопонятными для многих математическими рассуждениями. Я думал, вы поймете о чем речь. Но раз пошла такая пьянка...

Между основными понятиями евклидовой и неевклидовой геометрий устанавливается взаимно-однозначное соответствие так, что все аксиомы неевклидовой геометрии становятся доказуемыми теоремами евклидовой геометрии. Другими словами, понятия евклидовой геометрии переинтерпретируются с помощью других! понятий евклидовой геометрии. В результате, если из аксиом неевклидовой геометрии можно логически вывесьти противоречие, то противоречие возникнет и в евклидовой геометрии.

Такое доказательство для геометрии Лобачевского впервые осуществил Бельтрами в 1868 году.

Этот пример (а таких примеров много и в математике, и в логике) показывает: 

Очень разные теории, если на них посмотреть под другим углом, оказываются не такими уж разными.

Что-то я не пойму, кто тут диалектик ;-)

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Между основными понятиями евклидовой и неевклидовой геометрий устанавливается взаимно-однозначное соответствие

.

Например, одному из основных понятий евклидовой геометрии "прямая" устанавливается во взаимно-однозначное соответствие понятие сферической геометрии "дуга большого круга".

В результате, возникает возможность доказать, что параллельные прямые пересекаются.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Например, одному из основных понятий евклидовой геометрии "прямая" устанавливается во взаимно-однозначное соответствие понятие сферической геометрии "дуга большого круга". В результате, возникает возможность доказать, что параллельные прямые пересекаются.

Вы вот все время подчеркиваете, что я математик. Не знаю уж зачем вы это делаете. Вы, похоже, не математик. Но раз уж вы залезли в математические дебри, то нужно как-то поаккуратнее... За одно это "параллельные прямые пересекаются" я бы вам уже поставил двойку в седьмом классе. Параллельные прямые не пересекаются ни в какой геометрии. По определению. Прямые называются параллельными на плоскости, если они не пересекаются. Прямые называются параллельными в пространстве, если они расположены в одной плоскости и не пересекаются. Просто в одной геометрии через точку вне прямой можно провести одну параллельную ей прямую (это геометрия Евклида), в другой геометрии много (это геометрия Лобачевского), а в третьей - ни одной.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

У Вас поверхность "седла", на которой реализуется геометрия Лобачевского, - плоская?

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev, 14 Август, 2019 - 18:20, ссылка

Полсушайте. Вы ведь не разбираетесь в вопросе. Я вас за это не виню. Это нормально. Может быть вас задели мои слова. Извините если что не так. Но вы же не математик. И если уж вы взялись говорить о математике, я вас прошу - вы сначала разберитесь. Почитайте что-нибудь. Обратитесь за консультацией. Поймите разницу между аксиоматической теорией и её интерпретацией. Или доверьтесь математику.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Поймите разницу между аксиоматической теорией и её интерпретацией.

.

Интерпретация? - Это уже второй вопрос. На какой поверхности реализуется геометрия Лобачевского?

--

Аватар пользователя Виктор Володин

На какой поверхности реализуется геометрия Лобачевского?

Вот это (поверхность "седла") и есть интерпретация. Причем интерпретация плоской геометрии Лобачевского.

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 14 Август, 2019 - 18:20, ссылка
У Вас поверхность "седла", на которой реализуется геометрия Лобачевского, - плоская?

.

Вот видите как всё просто! Исчерпывающий ответ на вопрос: ["Да". Поверхность седла плоская] .

Тему геометрии пока предлагаю заморозить. Ключевой вопрос - это соотношение классической и неклассической логики.

Надеюсь, интерес к диалогу сохранился.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Тему геометрии пока предлагаю заморозить.

Хорошо, давайте заморозим. 

Давайте поговорим про определение предмета логики. Я вообще скептически отношусь к подобного рода определениям. Человек, неважно кто, рассуждает здраво о каком-то предмете, анализирует его то с одной стороны, то с другой и как итог выдает на гора определение. И оказывается, что это определение хуже, чем все предыдущие рассуждения, а придраться к нему - раз плюнуть. В первый раз это случилось, когда давали определение человека: двуногое без перьев.

Так и определение Анисова мне совсем не нравится: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях. 

Вы пишите: Да, логика - это "наука и о неправильных рассуждениях". Так я об этом говорю.

Если уж говорить об определениях, то мне гораздо больше нравится определение Аристотеля: 

“Прежде всего следует сказать, о чем исследование и дело какой оно [науки]: оно о доказательстве, и это дело доказывающей науки”.

Правда, Аристотель разбил логику на две части: (1) аналитику, рассматривающую доказательства исходя из истинных посылок, и (2) топику или диалектику, рассматривающую выводы из предположительных посылок. Он не осознавал отчетливо, что это одна и та же наука, что между двумя частями логики нет существенной разницы. Это, конечно, моя субъективная точка зрения.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Так и определение Анисова мне совсем не нравится: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях

.

Идя к своему определению логики, Анисов ополчился на слово "мышление", которое обычно фигурирует в массовых учебниках логики. Ибо мышление - это предмет многих наук, включая нейрофизиологию. И подавно, предмет психологии, гносеологии, педагогики.
А борьба с психологизмом в логике (антипсихологизм) имеет давние традиции (с переменным успехом).

Анисов остановился на слове "рассуждения". В понятие рассуждений входят элементы, структура, инструментарий, доказательство, терминологический состав, законы и правила рассуждений.

Будучи теоретической наукой, логика представляет собой модель не только искусственных, но и естественных рассуждений. А последние и правильные, и неправильные.

Поэтому логика и о неправильных рассуждениях, сводя их к правильным. В логике есть специальный раздел, в котором рассматривают ошибки неправильных рассуждений.

Слово "правильные" имеет два значения: истинные и "по правилам".

Анисов использует термин "правильные" во втором лексическом значении этого слова.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Анисов ополчился на слово "мышление"

Тут я согласен с Анисовым. Мне категорически не нравится определение логики как науки о мышлении. "Рассуждение" лучше.

"Истинные рассуждения" мне тоже не нравится, Но не по существу, а стилистически.

В традиционной логике истинны - суждения, а рассуждения - правильны. Рассуждения же состоят из умозаключений. Традиционная логика довольно резко разграничивает суждение и умозаключение.

В современной логике нет резкой границы между суждениями и умозаключениями. Как нет резкой границы между логической истинностью и логическим следованием. Одно легко превращается в другое и наоборот. Сказать "из A логически следует B" это то же самое, что сказать "Импликация A → B общезначима", т.е. логически истинна, истинна по одной только логической форме. Первое сводится ко второму, а второе - к первому. Поэтому, во фразе "истинное рассуждение" строго говоря нет ошибки.

Но стилистически лучше говорить о правильных рассуждениях чем об истинных рассуждениях.

У прилагательного "правильные" применительно к рассуждениям есть близкие аналоги - строгие, последовательные. Может быть их следовало бы добавить к "правильные".

Фраза "рассуждения по правилам" может трактоваться расширительно. Мало ли, какие правила кто имеет в виду. Может быть единственное правило - не материться. Поэтому нуждается в уточнении. Впрочем, то же замечание относится и к "правильные рассуждения".

Аватар пользователя boldachev

"Истинные рассуждения" мне тоже не нравится, Но не по существу, а стилистически. В традиционной логике истинны - суждения, а рассуждения - правильны.

И все же, на мой взгляд, рассуждения именно по существу не могут быть истинными. Просто потому, как вы отметили, истинностное значение может быть приписано только суждению/высказыванию. Проще всего показать это на примере, когда в результате правильных, то есть соответствующих, всем правилам и законам данной логической системы, рассуждений получится ложное суждение (скажем, при доказательстве от противного). Понятно, что рассуждения нельзя назвать истинными, но при этом они правильны. 

Фраза "рассуждения по правилам" может трактоваться расширительно. Мало ли, какие правила кто имеет в виду. Может быть единственное правило - не материться.

Если хочется оставаться в пределах логики, то  следует ограничить только такими правила, которые касаются истинностного значения суждений.

Аватар пользователя Виктор Володин

рассуждения нельзя назвать истинными, но при этом они правильны. 

Я с этим согласен. Что я имел в виду?

Рассуждение - это цепочка умозаключений. Умозаключение состоит из посылок и заключения. В современной логике умозаключению, состоящему из посылок A1, ... An и заключения B

A1, ... An
              
     B

соответствует импликация

A1 & ... & An → B (Если A1, ... An, то B).

Умозаключение правильно тогда и только тогда, когда соответствующая импликация логически истинна.

Рассуждение правильно тогда и только тогда, когда каждая импликация в соответствующей цепочке импликаций логически истинна. 

Но это не значит, что истинно заключение.  

Проще всего показать это на примере, когда в результате правильных, то есть соответствующих, всем правилам и законам данной логической системы, рассуждений получится ложное суждение (скажем, при доказательстве от противного)

Именно так. Рассуждение правильно. Поэтому все импликации в соответствующей цепочке импликаций истинны. Но заключение ложно. Почему? Потому что ложны посылки.

Возможна, кстати, и обратная ситуация: рассуждение неправильно, но посылки и заключение истинны. Как это может быть? Очень просто. Рассуждение будет правильным, когда каждый его шаг (умозаключение) правилен. Но возможно, что в рассуждении есть лишние неправильные шаги. Если их выбросить, возможно оставшихся шагов хватит, чтобы вывести заключение.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, что Вы называете посылками? Аксиомы? Определение может быть аксиомой?

Можно ли рассматривать ситуацию, когда посылок просто нет? Например, сама логическая система (предметная область). Ведь там феномены по определению истинны, они просто не могут быть ложными. То есть, как Вы говорите, "Рассуждение правильно тогда и только тогда, когда каждая импликация в соответствующей цепочке импликаций логически истинна.", вся "ответственность" ложится на логику. Если в логике нет ошибок (а там их не может быть опять же по определению), то рассуждение становится не только правильным, но истинным. Что и называется - результат. Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя Виктор Володин

Прошу прощения, что Вы называете посылками?

Посылкой умозаключения может быть (1) аксиома, (2) доказанное положение, (3) принятое допущение (например условие доказываемой теоремы или противоположное ему положение в доказательстве от противного).

Определение может быть аксиомой?

Определение - это не аксиома. Определение - это сокращение. 

Можно ли рассматривать ситуацию, когда посылок просто нет? Например, сама логическая система (предметная область). 

Нет. Но возможно, что посылками некоторого умозаключения выступают только чисто логические аксиомы (не зависящие от предметной области). Но тогда и заключение будет чисто логическим (не зависящим от предметной области).

Ведь там феномены по определению истинны, они просто не могут быть ложными.

Я не понимаю, что вы в данном случае называете феноменами. Аксиомы?

вся "ответственность" ложится на логику. Если в логике нет ошибок (а там их не может быть опять же по определению), то рассуждение становится не только правильным, но истинным. 

Логически безупречное рассуждение из истинных посылок получает заведомо истинные следствия. Для этого оно и используется. Если посылки сомнительны, об истинности или ложности следствия можно только гадать.

Аватар пользователя vlopuhin

Я не понимаю, что вы в данном случае называете феноменами. Аксиомы?

Чувственные образы, нечто различенное в действительности, например, тот же красный свет светофора, запах розы, ложь какого-нибудь политикана, несправедливость чиновника... То есть не понятно ваше категоричное нет вот здесь:

Можно ли рассматривать ситуацию, когда посылок просто нет? Например, сама логическая система (предметная область). 

Нет. Но возможно, что посылками некоторого умозаключения выступают только чисто логические аксиомы (не зависящие от предметной области). Но тогда и заключение будет чисто логическим (не зависящим от предметной области).

 Например, узрели, что зацвела черёмуха, и тут же логический вывод - пора сажать картошку.

Определение - это не аксиома. Определение - это сокращение. 

В чем принципиальная логическая необходимость сокращения? Что изменилось после сокращения? Мне кажется этот момент можно смело опустить. Определение это скорее обобщение. Например, общество это всё население определённой территории. Меня как раз интересовало отличие определения от аксиомы, про теоремы промолчу, уже проходили :)

Аватар пользователя Виктор Володин

Ведь там феномены по определению истинны, они просто не могут быть ложными. - что вы в данном случае называете феноменами. - Чувственные образы, нечто различенное в действительности, например, тот же красный свет светофора, запах розы

 Чувственные образы не могут быть ни истинными, ни ложными. Они ничего не утверждают. 

не понятно ваше категоричное нет вот здесь: "Можно ли рассматривать ситуацию, когда посылок просто нет? Например, сама логическая система (предметная область)"... Например, узрели, что зацвела черёмуха, и тут же логический вывод - пора сажать картошку.

Если вы считаете этот вывод логическим, то его посылка - "зацвела черемуха". Логический вывод - это вывод из чего-то, из посылки. Иначе это не вывод, а озарение. Например вы проснулись, и вас озарило - "пора сажать картошку".

В чем принципиальная логическая необходимость сокращения?... Например, общество это всё население определённой территории.

Принципиальной необходимости сокращения нет. Это вопрос краткости. Если вы определили "общество" так как выше, то вместо фразы "все население смоленской области требует увольнения губернатора", вы имеете право сказать "общество смоленской области требует увольнения губернатора".

Аватар пользователя boldachev

Виктор Володин, 16 Август, 2019 - 04:49, ссылка

Умозаключение правильно тогда и только тогда, когда соответствующая импликация логически истинна.

Я бы сделал еще одни шаг и спросил: а что такое "импликация истинна"? Возможно дать два ответа: (1) она соответствует  таблицы истинности и (2) следствие истинно. По сути, если говорить о рассуждениях - цепочке импликаций, то спрашивается, что принимается в качестве посылки следующей импликации: (1) вся предыдущая импликация (ее истинность) или (2) только следствие предыдущей импликаци? 

Если исходить из здравомысленных соображений, то в рассуждениях мы ориентируемся на истинность текущего следствия суждения. Но тогда фраза "импликация истинна" так же сомнительная, как и рассуждения истинны. Корректнее, говорить о правильности импликации.

И это, кстати, действительно проблема - отсутствие четкого различения в логике истинностного значения, истинности суждения и правильности вывода (действия, операции). В результате правильной (логически корректной, соответствующей правилам) операции не обязательно получится истинное суждение.

Аватар пользователя Виктор Володин

Я бы сделал еще одни шаг и спросил: а что такое "импликация истинна"?

Здесь как раз однозначный ответ - (1) она соответствует  таблицы истинности.

если говорить о рассуждениях - цепочке импликаций, то спрашивается, что принимается в качестве посылки следующей импликации

Здесь тоже  однозначный ответ (2) только следствие предыдущей импликации? 

Но тогда фраза "импликация истинна" так же сомнительная, как и рассуждения истинны. Корректнее, говорить о правильности импликации.

Давайте я попробую сформулировать насколько возможно строго. Рассуждения состоят из умозаключений, а не из импликаций. Импликация  - это суждение, а не умозаключение. Они даже оформляются по-разному. Например, умозаключение:

A, B
      
  C 

Импликация:

A & B → C

Умозаключения могут быть только правильными или не правильными. Импликации - истинными или ложными. Поэтому я согласен, что рассуждения и умозаключения не бывают истинными.

Но разница между "правильностью" и "истинностью" не 100-километровая. Каждому правильному умозаключению соответствует истинная импликация и наоборот. Образно говоря - правильность и истинность в логике - это родные братья. Только правильность относится к умозаключениям и рассуждениям, а истинность - к суждениям. Связь между импликацией и рассуждением обеспечивается правилом moidus ponens:

A, A → B
            
     B 

Если A и из А следует B, то B.  Это правило открыл Теофраст, ученик Платона и Аристотеля.

Аватар пользователя boldachev

Импликация  - это суждение, а не умозаключение

Да, тут допустил ошибку. 

Спасибо 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Нет логики , кроме действительности , Потому и не связываете ее с ней, Логики как отдельной науки нет-это лженаука, под логикой рассматривают связь между элементами, которые должны быть согласованы, потому что в действительности все согласовано, потому и стремимся к отсутствию противоречий , Кстати неадекватные авторы тем, удаляющие комментарии , приравнивающие противоречия только к мышлению, хотя я приводил цитаты, в которых видно, что противоречие может быть и между словом и делом, т.е понятие противоречие-это более широкое понятие, связанное с ошибками и непоследовательностью во всех сферах жизнедеятельности человека.

Еще одна трудность , которая стопорит участников -это математика. Они не связывают мат построения с действительностью постоянно , а иногда и временами, а по сути никогда, просто проявляющиеся противоречия в теле математики не оцениваются как направляющие это тело математики от людей к Математике Природы, ввиду того, что сама структура мат фантазий мыслиться чем то отдельным от действительности и сознательно не ищутся КОРНИ математики от людей. Еще раз Все связывается программой и стремление математиков избавляться от проявляющихся противоречий, между ранее казавшимися несвязанными отраслями математики, среди которых есть вопросы о связях с действительностью, те же Евклид и Лобачевские с Риманами , что подразумевает о потенциальном единстве  , все это говорит что рано или поздно вопрос о корнях созреет, А без корней нет смысла говорить НИ О ЧЕМ, Почему вы это не понимаете-задумайте.над этим -о КОРНЯХ, без этого все это брехня

Я же вам даю готовый ответ , в котором ВСЕ СВЯЗАНО И НЕПРОТИВОРЕЧИВО.

 А. Эйнштейн писал : "Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности. Галилей стал отцом современной физики и вообще современного естествознания именно потому, что понял эту истину и внушил ее научному миру."

 

Цитата А.С. Макаренко:

"В чем я убежден твердо,- это в том, что ни из психологии,
ни из биологии не может быть выведено дедуктивным путем, путем просто
силлогическим, путем формальной логики, не может быть выведено
педагогическое средство...

Берется какое - нибудь средство и утверждается, что следствие из него будет
вот такое..., что оно приводит к хорошим результатам, утвердилось до проверки
опытом...проверка опытом и логически не допускалась. И получался такой круг:
средство хорошее - должен быть хороший результат. Таких ошибок,
проистекающих из преобладания дедукти
вной логики, не опытной логики,было много" [

 

Аватар пользователя Виктор Володин

неадекватные авторы тем, удаляющие комментарии , приравнивающие противоречия только к мышлению

Разумеется, противоречие может быть как между суждениями (в мышлении) так и между суждениями и фактами.

Правда последователи Гегеля придумали какие-то противоречия, как вы пишете, "в дейсвительности". Что, мол, когда кошка съедает мышку, то это противоречие между кошкой и мышкой, а когда цветок превращается в плод, то это противоречие между цветном и плодом. Ясно, что в таких случаях о противоречии можно говорить лишь в метафорическом смысле.

Еще одна трудность ,Они не связывают мат построения с действительностью постоянно...

Логика и математика - это такие же инструменты физики и естествознания в широком смысле, как наблюдение и эксперимент. Математика становится осмысленной лишь в применении к физике и другим естественным, неестественным и противоестественным наукам.

А. Эйнштейн писал : "Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности. Галилей стал отцом современной физики и вообще современного естествознания именно потому, что понял эту истину и внушил ее научному миру."

Глупо даже спорить. Но тот же Эйнштейн, будучи прежде всего математиком, прекрасно понимал роль и значение математики и логики в физике. В письме Морису Соловину  7 мая 1952 года он пишет:

"Что же касается гносеологических вопросов, то Вы меня совершенно не поняли. Повидимому, я плохо объяснил свою точку зрения. Схематически эти вопросы я представляю себе так. 

A) Нам даны Е — непосредственные данные нашего чувственного опыта. 
B) А — это аксиомы, из которых мы выводим заключения. Психологически А основаны на Е. Но никакого логического пути, ведущего от Е к А, не существует. Существует лишь интуитивная (психологическая) связь, которая постоянно «возобновляется». 

 

 

C) Из аксиом А логически выводятся частные утверждения S, которые могут претендовать на строгость. 
D) Утверждения S сопоставляются с Е (проверка опытом). Строго говоря, эта процедура относится к внелогической (интуитивной) сфере, ибо отношение понятий, содержащихся в S, к непосредственным данным чувственного опыта Е по своей природе нелогично. Но это отношение между S и Е (с прагматической точки зрения) гораздо менее неопределенно, чем отношение между А и Е (например, понятие «собака» и соответствующие ему непосредственные данные чувственного опыта). Если бы это отношение нельзя было установить с высокой степенью достоверности (хотя сделать это чисто логическим путем невозможно), то весь аппарат логики не имел бы никакого значения для «познания действительности» (например, теология). 

Квинтэссенцией всего этого является извечная проблема соотношения между миром идей и ощущений (чувственных восприятий)". 

 

 

ВложениеРазмер
p0571-sel.jpg 15.74 КБ
Аватар пользователя boldachev

Виктор Володин, 16 Август, 2019 - 09:54, ссылка

[противоречие] так и между суждениями и фактами.

Только если факт зафиксирован в виде суждения. Нет никакой возможности соотнести суждение с эмпирическим фактом, скажем, с падением самолета или закипанием воды. Сравнивать можно только онтологически идентичные сущности: суждение с суждением. То есть противоречие может быть только между двумя суждениями. 

Кстати, и соотношении теории и опыта в науке также корректно описывать только в терминах суждений.

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Только если факт зафиксирован в виде суждения.

Согласен на все сто. Об этом и пишет Эйнштейн:

D) Утверждения S сопоставляются с Е (проверка опытом). Строго говоря, эта процедура относится к внелогической (интуитивной) сфере, ибо отношение понятий, содержащихся в S, к непосредственным данным чувственного опыта Е по своей природе нелогично.

Аватар пользователя boldachev

Эйнштейн пишет об этом в отрицательной коннотации. Я же сделал утверждение: в науке теоретическое суждение  должно соотносится (формально совпадать) с опытным суждением. Здесь (в этой точке) нет никакого интуитивного, нелогичного момента - просто формальное тождество суждений.

Хотя в общем проблема, конечно, есть. Она заключается в неоднозначности (интуитивности) самой возможности сопоставления суждений из двух логических систем: теоретической и эмпирической. Мы по сути, имеем два разных языка с совпадающими знаками ("температура", "расстояние" и пр.), и непонятно на каком основании сопоставляем суждения, записанные на этих  языках. (Подробнее можно тут посмотреть).

Аватар пользователя Виктор Володин

Ранее вы пишите

Только если факт зафиксирован в виде суждения. Нет никакой возможности соотнести суждение с эмпирическим фактом, скажем, с падением самолета или закипанием воды. Сравнивать можно только онтологически идентичные сущности: суждение с суждением.

Так вот, у Эйнштейна "Нам даны Е — непосредственные данные нашего чувственного опыта". Непосредственные данные - это не суждения. Поэтому-то, как вы говорите, их и нельзя сравнить с S. То же самое говорит и Эйнштейн: "эта процедура относится к внелогической сфере, ибо отношение понятий, содержащихся в S, к непосредственным данным чувственного опыта Е по своей природе нелогично". Разница между вами, похоже, в следующем: 

Вы, как я понял, считаете, что сначала непосредственные чувственные данные опыта каким-то образом преобразуются в суждения факта, а потом сравниваются с теорией.

Эйнштейн, по видимому, считает что чувственные данные опыта непосредственно сравниваются с некими единичными суждениями - предсказаниями теории.

И в том и в другом случае возникает проблема перехода от непосредственных чувственных данных опыта к неким суждениям. И эта проблема не решается логическими средствами.

 

Аватар пользователя boldachev

Виктор Володин, 16 Август, 2019 - 15:49, ссылка

Разница между вами, похоже, в следующем

Эйнштейн просто останавливается на констатации проблемы: невозможно сравнить несопоставимое. 

Эйнштейн, по видимому, считает что чувственные данные опыта непосредственно сравниваются с некими единичными суждениями - предсказаниями теории.

 Я думаю, что вы это уже сами за него додумали: "чувственные данные" и "суждение" принципиально несопоставимы, тем более, когда речь идет о теоретических суждениях одного человека (физика-теоретика) и чувственных данных другого (физика-экспериментатора).

И в том и в другом случае возникает проблема перехода от непосредственных чувственных данных опыта к неким суждениям. И эта проблема не решается логическими средствами.

Проблема есть. Только вопрос, где будем талию делать? Где тот уровень, на котором следует формулировать эту проблему?

Эйнштейн не сделал одно существенное уточнение: в науке никогда нет необходимости сопоставлять теоретические суждения с "чувственными данными". Со стороны опыта в науке фигурируют эмпирические суждения. Вот эти два суждения - теоретическое и эмпирическое - и сопоставляются. При их совпадении и делается заключение о подтверждении теории опытом или, наоборот, соответствия опыта теории.

В такой схеме обсуждаемая проблема вытесняется на другие уровни:

  1. как на основе чувственных данных формируется эмпирическое суждение, что необходимо для признания эмпирического суждения истинным?
  2. на основании чего эмпирическое суждение делается в терминах языка теоретического описания или, наоборот, почему теоретический язык совпадает с эмпирическим?

Это уже отдельная тема для обсуждения, но главное тут то, что мы устранили исходную нелепость - проверка истинности теоретического суждения с чувственными данными. Тут следует однозначно констатировать, что истинность суждения может быть установлена только и исключительно на основании сопоставления его с другими суждениями (никаких совпадений с чувственными данными, соответствие предмету, действительности и пр.).

P.S. Если тема интересует, то перейдите по ссылке в предыдущем комментарии. Там подробнее описано. И вроде даже не устарело за 15 лет. 

Аватар пользователя Виктор Володин

в науке никогда нет необходимости сопоставлять теоретические суждения с "чувственными данными". Со стороны опыта в науке фигурируют эмпирические суждения. Вот эти два суждения - теоретическое и эмпирическое - и сопоставляются. При их совпадении и делается заключение о подтверждении теории опытом или, наоборот, соответствия опыта теории.

Физик экспериментатор имеет дело, с одной стороны, с "чувственными данными" (Е), например, с фотографиями звездного неба, с другой стороны - с некими суждениями о фактическом состоянии дел (S) которые вы называете эмпирическими суждениями, например такого-то числа такого-то года Марс имел такие-то координаты. Вы считаете, что S возникает из E. И формулируете проблему: как из E получить S?

как на основе чувственных данных формируется эмпирическое суждение, что необходимо для признания эмпирического суждения истинным?

У Эйнштейна модель другая: S выводится не из E, а из A. S являются логическими следствиями A: согласно законам Ньютона такого-то числа такого-то года Марс должен иметь такие-то координаты. А потом мы сравниваем это суждение с фотографиями и каким-то образом делаем вывод - подтверждается/не подтверждается. В результате возникает другая проблема:

Как сравнить E с S.

Но в любом случае проблема, по сути, одна и та же - о связи E и S, чувственных данных и неких суждений о фактическом состоянии дел. Проблемы связи S и A нет. Эта связь чисто логическая или в крайнем случае математическая.

Аватар пользователя boldachev

У Эйнштейна модель другая

Не другая. А лишь часть моей. Или можно сказать, что у Эйнштейна полная, но не детализированная модель.

Вы исходите из того, что есть некое одно научное суждение S. А их с необходимостью два и всегда два: (1) SA - суждение обладающее когерентной истинностью в научной теории вследствие его вывода из A, и (2) SE - суждение обладающее статистической истинностью в системе проведения измерений Е. 

Надо понимать, что это суждения из двух разных систем со своими языками и способами поучения истинных суждений. И проблемой является уже сама возможность сопоставления этих суждений (но на это не обращают внимание). Ну и конечно, есть проблема получения эмпирического суждения SE из чувственных данных E. Она решается внутри целой "индустрии" проведения экспериментов и способов формальной фиксации данных.

Итак получение истинного научного суждения можно записать так

A -> SA == S == SE <- E,

где S истинное научное суждения без уточнения того, является ли оно теоретическим или эмпирическим.

А потом мы сравниваем это суждение с фотографиями и каким-то образом делаем вывод - подтверждается/не подтверждается.

Еще раз, нельзя сравнить суждение с фотографиями. Нет никаких процедур для этого сравнения, нет никаких критериев, по которым можно сравнить суждение (набор знаков) с картинкой. Единственно верным тут будет утверждение: субъект (не обязательно человек) продуцирует суждение на основе эмпирических  данных (фотографии). Вот отсюда и получается два суждения: одно получено логическим выводом, второе продуцировано на основе эмпирических данных. И вот эти два суждения уже можно сравнивать (поскольку они суждения). Хотя, повторю, следует еще ответить на вопрос, а на каком основании мы сравниваем суждения из разных систем?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Когда то, в диалоге с Болдачевым http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-13.shtml

Он отвечая на мое ОПРЕДЕЛЕНИЕ противоречия как несогласованности, привел пример , что гребцы гребут рассогласованно, где здесь противоречие. Тогда , понимая что он не отвергает это определение, которое я дал КОНТЕКСТНО всем ОПЫТНЫМ обстоятельствам и в быту и в науке  и в искусстве, я не смог четко сформулировать его ошибку , ЕГО, который упирает на СУЖДЕНИЯ, а ошибка в подмене понятий гребцы у него гребли не рассогласованно, а в разнобой, потому что любое согласование между субъектами -это договоренность и нарушение договоренности и есть НЕСОГЛАСОВАННОСТЬ и собственно противоречие, далее ошибки вообще в той теме детские , выраванные из контекста жизни фразы  и создание на этом месте неких классических философских противоречий, все по ссылке.

Что касается

И в том и в другом случае возникает проблема перехода от непосредственных чувственных данных опыта к неким суждениям. И эта проблема не решается логическими средствами.

Логическими средствами решается ВСЕ

 Почему, потому что в ОСНОВАНИИ всех реакций АЛГОРИТМ Вот здесь на эту тему:

 

http://samlib.ru/s/shadrin_w/rtfrtf-1.shtml

Т.Е. простой технологический процесс, Любое действие , а сюда входит и мысль и чувство  имеет СООТВЕТСТВУЮЩИЕ последствия. Эйнштейн , может и имел способности мышления концентрироваться на т.н физической сути явлений, но совершенно не владел чем оперирует мышление и психика, потому у вЕЛИКИХ такие чудовищные по несоответствию психологические ляпы

А.С. Макаренко: "Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди...

Именно потому у нас просто отсутствуют все важные отделы производства: технологический процесс, учет операций, конструкторская работа, применение кондукторов и приспособлений, нормирование, контроль, допуски и браковка.

Когда подобные слова я несмело произносил у подошвы "Олимпа", боги швыряли в меня кирпичами и кричали, что это механистическая теория.

А я, чем больше думал, тем больше находил сходства между процессами воспитания и обычными процессами на материальном производстве, и никакой особенно страшной механистичности в этом сходстве не было. (мое выделение В.Ш.)

Человеческая личность в моем представлении продолжала оставаться человеческой личностью со всей ее сложностью, богатством и красотой, но мне казалось, что именно потому к ней нужно подходить с более точными измерителями, с большей ответственностью и с большей наукой, а не в порядке простого темного кликушества. Очень большая аналогия между производством и воспитанием не только не оскорбляла моего представления о человеке, но, напротив, заражала меня особенным уважением к нему, потому что нельзя относиться без уважения и к хорошей сложной машине..." [1]

 Сформулируйте цель и порассуждайте какие качества характера , те же чувства помогают ее достигнуть, а какие препятствуют, лень, высокомерие, кумовство, какие то черты могут позволить сделать открытия ньютона, но те же черты будут непреодолимым препятствием для открытий Христа, Истина более избирательна в КАЧЕСТВЕ. Математический склад ума на сегодня в большей степени делает мышление близоруким и часто сопровождается высокомерием перед теми , кто его не имеет и неосознаваемо для большинства математиков, хотя в математике используются все те же принципы системного мышления , где непротиворечивость и последовательность -это скрытый от нас алгоритм Мироздания , алгоритм МЕХАНИЗМА Мироздания, почему так сформировалось наше сознание, почему  мы стремимся не допускать НЕСОГЛАСОВАННОСТИ- потому , что весь опыт по созданию механизмов и систем , орудий труду к этому привел буквально с самого начала и неосознаваемо перенесся на изучение Природы, но потом пришли Аристотели и понеслось, Мыслите как следователи и будет вам счастье. 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Логическими средствами решается ВСЕ

Да ну? Точно так же мама Малыша из сказки о Карлсоне считала, что любой спор можно решить словами, на что Малыш ответил:

Да? Ты так думаешь? ... Кристер мне сказал: «Я могу тебя отлупить». Так он и сказал. А я ему ответил: «Нет, не можешь». Ну скажи, могли ли мы разрешить наш спор, как ты говоришь, словами?

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вот опять разница в подходах и Вы не обратили внимания, что логика  имеет более широкое толкование , чем слова в предложении, что вся действительность АЛГОРИТМИЧНА, и причем и та что на слова реагирует действиями или на призывы к действию-бездействием, в последнем случае нет последовательности , но есть  непоследовательная логика

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Психологически А основаны на Е. Но никакого логического пути, ведущего от Е к А, не существует. Существует лишь интуитивная (психологическая) связь, которая постоянно «возобновляется». 

 Была тут тема про интуицию. интуиция-это синоним правильного мышления, если замедлить съемку нашего мышления, то  интуиция это просто быстрый вывод  из вполне выявляемых составляющих, причем  принципиально ничем не отличающийся от  более длинного и внятного размышления, есть люди , у которых меньше помех при мышлении , выработались фильтры мышления более адекватные, нюансов море , НО все они , повторюсь обнаруживаемы при определенной проницательности, Мышление-это оперирование информацией на основе алгоритмов, которые могут меняться, Сознание -экран мышления, бессознательное-это биос Опыт же человека имеет свои психоконституационные особенности, они тоже объяснимы , направления для этого объяснения -это влияние планет, уровень эволюции., через какие регионы космоса она происходила, Если менопаузы зависят от луны, то хотя бы как гипотезу стоит допустить влияние гороскопа на человека

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Шадрин В.В., 16 Август, 2019 - 20:19, ссылка
Была тут тема про интуицию

.

Уважаемый Шадрин В.В.,

В моем блоге тем про интуицию точно не было. У Вас по вопросу настоящей темы есть свои соображения? В частности,

1. Что не так с классической логикой, что потребовалось дополнить её неклассической логикой?

2. Имеет ли неклассическая логика свой логический базис, отличающийся от классического?

3. Допустимо ли диалектическую логику разрабатывать в качестве неклассической логики?

4. Отталкивается ли диалектическая логика от логического базиса классической логики, когда закон запрещённого противоречия дополняет принципом разрешенного противоречия?

--

Аватар пользователя Шадрин В.В.

тоже удалять будете, я на Ваши вопросы уже отвечал , то, что вы их не заметили -это не мои проблемы, Нет логики кроме действительности - все остальное ложь, изучайте явления и последствия от их взаимодействия и будете знать о логике все, Знание -это не логика , а знание алгоритма , механизмов и смыслов. , чтобы познавать мир изучайте как работают следователи , не допуская противоречий., Ссылку давал, где Болдачев разбирает классическую логику, Вася убил, Вася не убил, т. в этом классическом примере Болдачеву было совершенно наплевать на то, а как определить является ли Вася убийцей, он ограничил логику-действительность простым словоблудием, а диалектической логикой можно назвать логику целей и СООТВЕТСТВУЮЩИХ методов в этом главное практическое значение для нас , все остальное ведет в ад

Аватар пользователя mp_gratchev

- Бить будете? - Нет. - А что? (Операция "Ы") -

Попрошу ответить на конкретные вопросы к теме:

1. Что не так с классической логикой, что потребовалось дополнить её неклассической логикой?

2. Имеет ли неклассическая логика свой логический базис, отличающийся от классического?

3. Допустимо ли диалектическую логику разрабатывать в качестве неклассической логики?

4. Отталкивается ли диалектическая логика от логического базиса классической логики в случае, когда диалектическая логика дополняет "закон запрещённого противоречия" ТФЛ принципом разрешенного противоречия?

Именно на эти вопросы, есть что ответить?

--