Соотношение бытия и субстанции

Аватар пользователя Ян Ботер
Систематизация и связи
Основания философии

  Во Введении к "Науке логики" при всём своём корявом и сумбурном стиле философствования Гегель, тем не менее, смог нащупать очень важные задачи при отыскании предмета философии - необходимость развести в стороны мышление обыденное и философское, отделить собственно философский предмет от предметов частных наук, установить различие между началом философии и философским принципом или первоначалом, но он не учёл, что может существовать ещё один род смешения, которое должно быть разрешено до начала самого рассмотрения и которое может повлиять на исследование самым роковым образом, если его аккуратно не разделить, не распутать. Гегель не разделил бытие и его тень.
   Дело в том, что отношение философии к бытию может быть различным в зависимости от способа его исследования, от того, насколько строго философ следует им же самим установленным принципам рассмотрения предмета философии. Если это бытие и больше ничего, то оно не может быть ни чистым, ни нечистым, ни непосредственным, ни опосредствованным, ни абсолютным, ни относительным, оно не подчиняется человеческим ограничениям и предписаниям. Бытие может быть данным исключительно как начало философии и в этом смысле оно первично по отношению к мышлению философа, которое только ещё должно себя реализовать в процессе исследования бытия.
   Но в том случае, когда философ приписывает бытию всевозможные человеческие предикаты ещё до начала самого рассмотрения, как это с присущим ему энтузиазмом делает Гегель, бытие утрачивает свой онтологический статус и становится банальной субстанцией, тем самым переходя в ведение гносеологии. Вот здесь-то, в умышленном предпосылании размышлениям о бытии оговорок, обусловленных желанием свериться с философской традицией, и закопана собака, различие между бытием и субстанцией, различие, которое Гегель должен был провести ещё до того, как начать своё словесное жонглирование с бытием, ничто и становлением, но не сделал этого.
   В чём причина? И почему необходимо различать бытие и субстанцию? Ведь до сих пор на протяжении столетий эти понятия отождествлялись как синонимы. Но в том-то и дело, что понятие субстанции философия выводит синтетически из знания о бытии уже различённом в понятиях, о бытии множественном, выводя понятие о единстве такого бытия постфактум, путём восхождения от понятий об отдельных вещах и сущностях к понятию того, что их объединяет, в то время как само бытие как предмет философии может быть задано лишь как слитное с любой своей частью, как единое изначально без всяких предварительных условий и оговорок. Даже Гегель не стал исключением и попался на эту удочку. Он склеил бытие как начало своей философии из двух кусков - чистого бытия и чистого знания о нём, не попытавшись даже удержаться на середине между ними, но просто объявив эти две половинки единством, в котором они, якобы, с непреложной логической необходимостью должны слиться. Но такова логика выведения понятия субстанции, которая несовместима с логикой постулирования бытия как предмета философии.
   Таким образом, получается, что до самого начала рассмотрения философия не может вывести положительно понятие бытия ниоткуда - ни из логики, ни из какого-либо частного опыта, ни даже из любой почтенной философской традиции, а может только постулировать бытие аксиоматически как изначально неопределённое, безусловное и единое. Иной другой способ полагания бытия как предмета философии будет профанацией самой философии, растворением его в гносеологии, подменой онтологической проблемы бытия гносеологической проблемой субстанции.

Комментарии

Аватар пользователя philozan

Если философия действительно желает стать чем-то отличным от "базарной болтовни", ей надо просто придерживаться элементарных общенаучных принципов - строгого /в границах возможного/ определения понятий и доказательности  /или хотя бы приблизительной логической обоснованности/ своих утверждений.

К сожалению,  философы /и Гегель здесь не исключение!/ абсолютно "свободны" от подобных "ограничений".

Ну, найдите хоть одно из философских понятий, которое бы было четко определено и принято в качестве "рабочего инструментария" всеми философами, подобно тому, как, например понятия "точка", "множество" или "дифференциал" приняты всеми математиками!

Отсюда и все топтания философии на одном месте! Каждому новому философу приходится каждый раз начинать с нуля, отбрасывая как ненужный хлам все то, что было сделано до него...

 

 ...Отношение философии к бытию может быть различным в зависимости от способа его исследования...

?! Что значит "отношение философии к бытию"? Вы хотите сказать, что сущность предмета философии, обозначенного понятием "бытие", зависит от...способа его исследования?!

 

Если это бытие и больше ничего, то оно не может быть ни чистым, ни нечистым...

Таким образом, получается, что до самого начала рассмотрения философия не может вывести положительно понятие бытия ниоткуда - ни из логики, ни из какого-либо частного опыта, ни даже из любой почтенной философской традиции, а может только постулировать бытие аксиоматически как изначально неопределённое, безусловное и единое. 

Уж лучше такое определение понятия "бытия", как чего-то "изначально неопределенного", чем вообще никакое!

 

Аватар пользователя Ян Ботер

philozan пишет:

Если философия действительно желает стать чем-то отличным от "базарной болтовни", ей надо просто придерживаться элементарных общенаучных принципов...

У философии и частных наук принципы разные, общих принципов нет. Философия до сих пор не размежевалась с другими науками и представляет собой натурфилософию, которая занимается частнонаучными проблемами и забывает о своём предмете. Собственных понятий у философии очень мало, а в понятия, заимствованные от других наук, она привносит произвольное умозрение. Отсюда путаница. А Гегель и есть натурфилософ в чистом виде. Иначе бы не морочился своим "химизмом" и подобной ему ерундой.

Ну, найдите хоть одно из философских понятий, которое бы было четко определено и принято в качестве "рабочего инструментария" всеми философами...

Вот и займёмся с вами определением, если не возражаете. Но позже. Есть серия статей, которые будут опубликованы в своё время. А пока нет даже понятия бытия, есть только бытие, неопределённое и единое.

?! Что значит "отношение философии к бытию"? Вы хотите сказать, что сущность предмета философии, обозначенного понятием "бытие", зависит от...способа его исследования?!

А что вы глаза делаете круглые? Разве я не сказал - есть философия, которая выводит знание о единстве бытия из уже имеющихся понятий синтетическим образом, но никогда его не достигает? Но может быть философия, которая постулирует бытие изначальное и единое вне зависимости вообще от каких-либо понятий, потом делит его на собственно бытие и знание о нём, но стараясь сохранить при этом единство бытия.

Уж лучше такое определение понятия "бытия", как чего-то "изначально неопределенного", чем вообще никакое!

От вас пока не услышал взвешенного суждения, одни эмоции. Но и на том спасибо.

Аватар пользователя drNeubauer

Ну, найдите хоть одно из философских понятий, которое бы было четко определено и принято в качестве "рабочего инструментария" всеми философами, подобно тому, как, например понятия "точка", "множество" или "дифференциал" приняты всеми математиками!

      Погуглите философский словарь.

     Точка, множество, дифференциал и философы  принимают и используют.)

    

Аватар пользователя Фристайл

Ну, найдите хоть одно из философских понятий, которое бы было четко определено и принято в качестве "рабочего инструментария" всеми философами, подобно тому, как, например понятия "точка", "множество" или "дифференциал" приняты всеми математиками!

      Погуглите философский словарь.

     Точка, множество, дифференциал и философы  принимают и используют.)

Хм. Проблема в том, что философы не обладают никакими знаниями, присущими исключительно к полю философии, если чего заимствуют, то крайне извращенно. Например, математика - искусственный формализованный язык для инженерного решения практических задач. Под словом "инженерный" я разумею технологию относительно точного достижения с допустимой вероятностью приблизительно сформулированной практической цели. Таким образом, ни один вменяемый математик не заявит, что  точка, множество, дифференциал  объективно существуют, он сообщит, что это - либо договорные постулаты математики, либо следствия из них.

Философствующая братия из-за присущего ей невежества и инерции мышления, ссылаясь на математику, как привыкла ссылаться на высказывания дутых философских авторитетов, как главный аргумент тезиса, утверждает, что точка, к примеру, - объективно существующая реальность.

Аватар пользователя drNeubauer

Не могу не поддержать. Ни один вменяемый философ также не согласится, что точка объективно существует.)  

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

. . И я полностью согласен с Вами в том, что геометрическая "точка" ОБЪЕКТИВНО не существует.

. . Но тут встаёт философский вопрос, - А как же тогда она существует? - Может, СУБЪЕКТИВНО? .. Нет? Тогда КАК?

Аватар пользователя Фристайл

Есть виртуальная реальность, то есть нечто выдуманное для обслуживания сознания, мнимое. К ней можно отнести математику, религию, философию, искусство... За пределами виртуальной реальности, то есть за пределами осознаваемого, ничего, принадлежащего виртуальной реальности, в мнимой сознанием форме не существует.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

. . Как я Вас понял, Вы любые ВЫДУМКИ относите к некой "виртуальной реальности". Так?

. . Но разве выдумки могут быть РЕАЛЬНЫМИ?

. . На мой взгляд, РЕАЛЬНОСТЬ может быть либо ОБЪЕКТИВНОЙ, либо СУБЪЕКТИВНОЙ - других реальностей просто не может быть, поскольку РЕАЛЬНОСТЬ - это то, что существует на самом деле, как ФАКТ. А выдумки - разве являются ФАКТАМИ? Очевидно, что нет! Поэтому термин "виртуальная реальность" - в данном случае просто неуместен.

. . Лично я полагаю, что ВЫДУМКИ (любые: математику, религию, философию, детские сказки и т.д.) - лучше будет отнести к НЕРЕАЛЬНОСТИ, - и тогда всё сойдётся.

. . ВЫДУМКИ (в частности, "геометрические точки") существуют, но они НЕРЕАЛЬНЫ. - Вы согласны с таким пониманием "геометрической точки"? Или будете настаивать, что "геометрические точки" всё равно (виртуально) РЕАЛЬНЫ?

Аватар пользователя Фристайл

Я думаю, что разница наших точек зрения лежит главным образом в терминологии.

Само собой, что мне больше нравится моя. Ведь субъективная реальность содержит и искаженные восприятием образы объективной реальности, и выдумки  сознания. Мне кажется более правильным отделить мух от котлет, и обозвать выдумки виртуальной реальностью. Хотя вы правы в том, что очень трудно провести границу между субъективным восприятием реальности и выдумками (миражи, например).

Аватар пользователя drNeubauer

Существуют также фантазии и галлюцинации. Ведь они вполне реальны для того кто их видит.

Я где-то набрел на вполне подходящий, на мой взгляд, термин-"когнитивный объект".

 

 

Аватар пользователя kto

Дмитрий Бояркин, 19 Сентябрь, 2014 - 13:24, ссылка

. . И я полностью согласен с Вами в том, что геометрическая "точка" ОБЪЕКТИВНО не существует.

 Геометрическая точка объективно существует в структуре субъекта то короткое время пока субъект ее видит в виде точки на бумаге либо мыслит ее в виде точки. Она (геометрическая точка) представляет собой деформированные химические связи гена точки в структуре субъекта. Деформацию гена, вызывающую ощущение точки геном-субъектом, осуществляет зрительный сигнал от точки на бумаге или из мозга, как нейронной модели внешнего мира. Если субъект точку не видит и ее не мыслит, то она существует в неявном виде в структуре субъекта в виде его "гена точки".

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

. . Скажите, термин "СТРУКТУРА СУБЪЕКТА" - это Ваше личное изобретение? Поясните, что это такое?

. . Вы утверждаете, что геометрическая точка существуют ОБЪЕКТИВНО в некоем физическом "гене точки". Спрашивается, а если человек видит сразу семь геометрических точек, то сколько "генов точек" необходимо человеку для их качественного восприятия, - один, или семь?

. . Ответьте заодно, а существуют ли "гены-прямые", отвечающие за восприятие геометрических прямых? Интересно, они разнятся для геометрии Евклида и Лобачевского, или они универсальны?

Аватар пользователя kto

Дмитрий Бояркин 29 мин. 2 сек. ссылка

. . Скажите, термин "СТРУКТУРА СУБЪЕКТА" - это Ваше личное изобретение? Поясните, что это такое?

 

Не думаю, что это мое изобретение потому, что у Канта есть таинственные априорные формы чувственности, из которых и состоит структура субъекта. По моим представлениям априорные формы чувственности состоят из отдельных форм, каждая из которых является представителем вещи внешнего мира в структуре субъекта. Каждая из форм состоит из «вещи в себе» и «вещи для меня». Я считаю, что эти представления вытекают из метафизики Канта.

Вместе с тем молекулярная биология (Жакоб и Моно) обнаружила в живом организме структуру, которая является в нем (в живом организме) представителем вещи внешнего мира, такой структурой является ген. Ген состоит из оператора (вещь в себе), связывающего ген с вещью внешнего мира, и структурного гена (вещь для меня), который рождает живое движение (белок). присваивающее вещь внешнего мира.

Эти результаты молекулярной биологии позволяют мне предполагать, что структура субъекта (таинственные априорные формы чувственности) это структура химических связей генома человека. Геном человека достаточно сложная структура, которая содержит в себе гены всех вещей внешнего мира и биологически заданных, и созданных человеком с помощью мозга.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

ГЕНОМ ЧЕЛОВЕКА достаточно сложная структура, которая содержит в себе гены ВСЕХ вещей внешнего мира и биологически заданных, и созданных человеком с помощью мозга.

. . По последним научным данным количество генов в ГЕНОМЕ ЧЕЛОВЕКА составляет около 28 тысяч. А поскольку, как Вы утверждаете, каждый человеческий ген отвечает за свою конкретную вещь из внешнего мира, то получается, что количество "всех вещей внешнего мира" должно быть ограничено 28 тысячами. - Не маловато ли?

. . К тому же, не надо забывать про гены, ответственные за "вещи", созданных человеком "с помощью мозга", - а их, как мы выяснили ранее, по крайней мере, два: - это "ген точки" и "ген прямой".  

. . Есть ещё и противоречие с фактами. Сами посудите: поскольку люди "при помощи мозга" всё время создают новые "вещи", то, согласно Вашей теории, количество генов у людей с возрастом должно увеличиваться.  Почему же тогда в реальности оно остаётся неизменным?

Аватар пользователя kto

Дмитрий Бояркин, 21 Сентябрь, 2014 - 20:29, ссылка

. . По последним научным данным количество генов в ГЕНОМЕ ЧЕЛОВЕКА составляет около 28 тысяч. 

 

Это расшифрованная часть генома. Львиная доля генома человека не расшифрована и, по мнению некоторых биологов, это «мусорная ДНК». По моему мнению в этой львиной доле генома скрыта тайна психики и сознания. Транскрипция, трансляция, репликация это фантастические процессы в которых невооруженным глазом видна воля к жизни. Канту ничего подобного и в страшном сне не снилось, он об этом только смутно догадывался, а сегодня это перед философами уже на тарелочке.

 

Аватар пользователя Фристайл

Это расшифрованная часть генома. Львиная доля генома человека не расшифрована и, по мнению некоторых биологов, это «мусорная ДНК». По моему мнению в этой львиной доле генома скрыта тайна психики и сознания. Транскрипция, трансляция, репликация это фантастические процессы в которых невооруженным глазом видна воля к жизни. Канту ничего подобного и в страшном сне не снилось, он об этом только смутно догадывался, а сегодня это перед философами уже на тарелочке.

Ваша точка зрения занятна, и у истоков даже похожа на правду, но чем дальше в ваш лес, ... Но давайте изменю своим обычаям и буду говорить приятные вещи заблудшему. По моим ощущения прослеживается взаимосвязь между способом восприятия, особенностями мышления и геномом, но не до такой стпени механистическая, как вам это представляется. Дальше этого неспецу двигаться в рассуждениях просто глупо, чего и вам не советую, а спецу - только при наличии экспериментально установленных доказательств.

 

Аватар пользователя kto

Фристайл, 22 Сентябрь, 2014 - 09:52, ссылка

Ваша точка зрения занятна, и у истоков даже похожа на правду, но чем дальше в ваш лес, ... Но давайте изменю своим обычаям и буду говорить приятные вещи заблудшему.

 

Фристайл, меня ваша резкость не смущает. У каждого свой стиль и Ваш для меня вполне приемлем. И, вместе с тем, если вы изучите молекулярный механизм вынужденного перехода кишечной палочки из питания глюкозой на питание лактозой и при этом учтете, что глюкоза объективно слаще лактозы, то обнаружите, что хромосома кишечной палочки ОЩУЩАЕТ тот НАУЧНЫЙ факт что глюкоза слаще лактозы.

 

Аватар пользователя philozan

 ...Ни один вменяемый математик не заявит, что  точка, множество, дифференциал  объективно существуют, он сообщит, что это - либо договорные постулаты математики, либо следствия из них.

Но это вовсе не означает, что математическим понятиям ничего не соответствует в реальной действительности, что они просто плод "дурной" фантазии... Если бы это было действительно так, то математика не могла бы служить средством "революционного преобразования" объективной реальности.

Математические понятия - это просто идеализированные объекты реального мира.

Возьмите шариковую ручку и ткните ею в лист бумаги. Вы получите "объективно существующую" точку. Математическая "точка" отличается от вашей лишь отсутствием размеров.

Аватар пользователя Фристайл

революционного преобразования

Что ж вам всюду мерещится революция? Видимо, при разборе вариантов источников этого феномена следует начинать с самых вероятных, например, с революции в голове...wink

Математические понятия - это просто идеализированные объекты реального мира.

Хм. Напряг воспоминания о высшей математике, и попытался представить что идеализируют комплексные числа, к примеру, и кроме комплексного обеда так ничего и не придумалsmiley, а матричное исчисление видимо идеализирует просмотр фильма Матрица. Короче, еще раз собрался с мыслями, и понял, что ваша мысль недостаточна  бредова, чтобы быть правдой. Ибо по большей части математические абстракции сильно оторвались от реального мира, и, к примеру, доказательство Великой Теоремы Ферма не соответствует ни единому аспекту реальности.

Тем самым хочу привлечь внимание достопочтенной публике к довольно естественному умозаключению: человеческий интеллект по своим возможностям не способен воспринять, реальность, как единое целое. Поэтому, подобно матрице в цифровой фотокамере, интеллект произвольно, субъективно дробит реальность на "пиксели" - объекты, которые в реальности сами по себе вне целого не существуют. Объекты - плод хилого человеческого интеллекта, имеющего встроенную объективно полезную программу пикселизации реальности. Не задумываясь об этом, большинство ошибочно полагает, что реальность такова, каковой она поддается восприятию именно человеком-наблюдателем. А идеализация как раз и есть процесс дальнейшего обеднения фрагментированной реальности от многих, чрезвычайно существенных подробностей, которые интеллект "идеализатора" учесть в комплексе просто не в состоянии. Отсюда следует, что всевозможные схоластические рассуждения о точке, как идеализированном реальном объекте, просто-напросто характеризуют уровень интеллекта схоластика, которому все другие подробности реального "объекта", отличающего его от точки, просто не по уму.

И еще одно. Человеку свойственно заигрываться, то есть подменять в сознании тени реальности на объекты виртуальной реальности. Когда человек утрачивает самокритичность, он по большей части отказывается от мониторинга объективной реальности и погружается в самопальный компот выдуманных им сущностей. Этот диагноз можно поставить большинству из философствующей братии, со всеми вытекающими выводами о содержимом его речей.

 

Аватар пользователя philozan

А идеализация как раз и есть процесс дальнейшего обеднения фрагментированной реальности от многих, чрезвычайно существенных подробностей, которые интеллект "идеализатора" учесть в комплексе просто не в состоянии. Отсюда следует, что всевозможные схоластические рассуждения о точке, как идеализированном реальном объекте, просто-напросто характеризуют уровень интеллекта схоластика, которому все другие подробности реального "объекта", отличающего его от точки, просто не по уму.

 

Самое смешное свойство человека - это его "неистовое" сопротивление признанию собственной неправоты, ибо человек - не Бог и Errare humanum est!  А попытка оправдать ложь, как известно, приводит к еще большей лжи. Ну, и конечно, в качестве оправдания обязательным пунктом здесь является апелляция к умственным способностям оппонента!

Наш мыслитель восстал против идеализации "обедняющей реальность", в то время как следовало бы эту реальность схватить "в комплексе". В наш век "промежпланетных путешествий" слушать подобное просто удивительно! Да почитайте хотя бы "метод политической экономии" или вдумайтесь в следующее:

 «Мышление, восходя от конкретного к абстрактному, не отходит — если оно правильное… — от истины, а подходит к ней. Абстракция материизакона природы, абстракция стоимости и т. д., одним словом, все научные (правильные, серьёзные, не вздорные) абстракции отражают природу глубже, вернее, полнее».

 

 

 

Аватар пользователя Фристайл

Да почитайте хотя бы "метод политической экономии" или вдумайтесь в следующее:

«Мышление, восходя от конкретного к абстрактному, не отходит — если оно правильное… — от истины, а подходит к ней. Абстракция материи, закона природы, абстракция стоимости и т. д., одним словом, все научные (правильные, серьёзные, не вздорные) абстракции отражают природу глубже, вернее, полнее».

А я и не сомневался. Ну какие сомнения относительно того, кто мой нынешний оппонент,-  мыслитель или начетчик, резервуар с заплесневелыми лозунгами. Как было сказано, некрасиво сомневаться в том, что предельно ясно.  Вы, как Фирс из Вишневого сада: жизнь прожил, а вроде как и не жил.
 

Аватар пользователя Nirvanus

Более всего после прочтения меня заинтересовало два вопроса: почему Вы решили, что бытие отождествлялось когда-нибудь с субстанцией и с каких это пор субстанция гносеологическая категория? 

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Nirvanus, читайте материалы форума и учебники по диамату, там всё есть по отождествлению бытия с субстанцией, найдёте по ключевым словам. Что же касается моего отношения к понятию субстанции как гносеологической категории, читайте мои предыдущие материалы, но лично для вас повторю - в части гносеологии философия занимается не познаваемостью вещей (это не её сфера компетенции), но познаваемостью единства объектов, а это проблема их гомогенности. Скажите, есть разница - единство бытия слитного и единство объектов как бытия различённого?

До сих пор традиционная философия изучала единство последнего рода, то есть строила модель субстанции, однородности объектов, но так и не удосужилась задуматься над единством первого рода, просто о нём не подозревала. А всё почему? Потому что была не в состоянии критически пересмотреть всё философское наследие без изъятий, стеснялась своего несовершенства, привыкла оглядываться на классиков, исходила уже из наработанного человечеством знания.

Постарайтесь понять - бытие как предмет философии не имеет отношения к бытию вещей. Пусть вещами, не имеющими хозяев, занимается бюро находок. Предмет философии в первую очередь - единство бытия (онтология), а во вторую - единство, гомогенность объектов (гносеология). Сначала бытие, а потом субстанция.

Честно говоря, мне следовало бы начать изложение своих взглядов с краткой апологии, чтобы сомневающиеся могли иметь возможность представить их себе более выпукло и системно. Тем не менее, я пока от этого воздержусь. Будет ещё один материал, а потом можно будет опубликовать и апологию в чистом виде.

...с каких это пор субстанция гносеологическая категория?

 С этих пор и будет.

Аватар пользователя Nirvanus

Nirvanus, читайте материалы форума и учебники по диамату, там всё есть по отождествлению бытия с субстанцией, найдёте по ключевым словам.

Учебники по диамату крайне поверхностны, хотя и там я не встречал подобного рода трактовки. Что же касается форума, то тут вообще сложно найти единое мнение хоть в чем-то..

Но давайте все же попробуем разобраться что такое субстанция самостоятельно. Субстанция есть нечто лежащее в основе или попросту говоря то, что существенно в предмете в противоположность акциденции, несущественному, второстепенному

Особенности диалектического понимания субстанции (а мы не можем оставить его в стороне, поскольку Вы затронули тему Гегеля) в отличии от догегелевского метафизического состоит в том, что она не рассматривается как нечто самодостаточное и обособленное, а является составным моментом рядом с акциденцией и невозможна без последней.

Уже из этого понятно, что бытие не тождественно субстанции, а лишь может рассматриваться как субстанция в том смысле, что оно есть существенный момент всякого предмета. Но с другой стороны бытие также можно рассматривать как акциденцию, как нечто несущественное в предмета, акцентируя внимание на более конкретных его сторонах. Это далеко не то же самое, что отождествление бытия и субстанции как понятий.

 в части гносеологии философия занимается не познаваемостью вещей (это не её сфера компетенции), но познаваемостью единства объектов, а это проблема их гомогенности. 

Проверил по нескольким словарям, но нигде не встретил такое трактовки предмета гносеологии. Вы, конечно, можете ради собственной удобности выдумывать свои значения понятий, но в общении с людьми проще прибегать к общеизвестному значению.

 Скажите, есть разница - единство бытия слитного и единство объектов как бытия различённого?

Есть разница между чистым и наличным бытием. Это то же самое, что говорить об американо и экспрессо - и то и другое суть кофе, но и то и другое суть различное кофе.

Постарайтесь понять - бытие как предмет философии не имеет отношения к бытию вещей. Пусть вещами, не имеющими хозяев, занимается бюро находок. Предмет философии в первую очередь - единство бытия (онтология), а во вторую - единство, гомогенность объектов (гносеология). Сначала бытие, а потом субстанция.

Нельзя отрывать бытие как общую категорию от конкретного бытия вещей, поскольку она получена как раз в результате обобщения этих конкретных форм бытия. У Вас же философия тождественна болтологии, ибо она не занимается обобщением частного опыта, наук и человеческой практики в целом, а является некой оторванной дисциплиной, предметом которой является переливание из пустого в порожнее.

Честно говоря, мне следовало бы начать изложение своих взглядов с краткой апологии, чтобы сомневающиеся могли иметь возможность представить их себе более выпукло и системно.

Это верное замечание.

Аватар пользователя Ян Ботер

Пара цитат по теме тождества бытия и субстанции:

…бытие есть субстанция; как окончательное единство сущности и бытия она бытие во всяком бытии

 Гегель (Т.2, с.204-209)

Само бытие есть акт субстанции

Фома Аквинский

Nirvanus пишет:

Но давайте все же попробуем разобраться что такое субстанция самостоятельно.

  В данном материале меня не интересует, что такое субстанция. Для меня здесь важнее, как выводится знание о ней. А выводится это знание синтетически, из других понятий. Вот и вы, ещё до того, как дать ваше определение субстанции, предваряете его некоторым знанием "предмета". Но ваш предмет не предмет философии, а просто вещь, декларация бытия локального, которое не может являться предметом рассмотрения философии, но только частных наук, что к философии не имеет отношения.

  Потом, непонятно о субстанции какого конкретно предмета вы говорите, таких предметов (вещей) множество. Декларируя наличие в вещах наряду с субстанциями акциденций, вы будете должны доказать свою способность их различать, причём в процентах в каждом конкретном случае. Сомневаюсь, что вам это по силам.

...она [субстанция] не рассматривается как нечто самодостаточное и обособленное, а является составным моментом рядом с акциденцией и невозможна без последней.

  Ваша трактовка субстанции ничем не отличается от теории систем Волкова, где элемент, доминирующий явно, может оказаться скрыто подчинённым, а элемент, подчинённый явно, может быть скрыто доминирующим. И вы не сможете предписать, что будет субстанцией, а что акциденцией, только чванно продекларировать.

Уже из этого понятно, что бытие не тождественно субстанции, а лишь может рассматриваться как субстанция в том смысле, что оно есть существенный момент всякого предмета.

Я опять настаиваю, что философия не изучает вещи (предметы), а занимается единством бытия, рассматривает его с разных позиций и в разных состояниях. Вы же знание о субстанции притягиваете к знанию о вещах, к их локальному бытию, полагаете принципы выведения знания в том и другом случае схожими. Но для меня эти принципы различны. Как различны принципы выведения знания о бытии как таковом и знания о субстанции всех вещей.

 
Но с другой стороны бытие также можно рассматривать как акциденцию, как нечто несущественное в предмета, акцентируя внимание на более конкретных его сторонах.

Что-то вы путаетесь. То у вас бытие "существенный момент предмета", то "нечто несущественное в предмета". И кто должен разграничивать в каждом конкретном случае - что существенно, а что нет? Опять подменяете логику произвольными умозрительными декларациями.

Вы, конечно, можете ради собственной удобности выдумывать свои значения понятий, но в общении с людьми проще прибегать к общеизвестному значению.

Я ничего не выдумываю для своего удобства, я применяю логику. А вот вы прибегаете к общеизвестным выдумкам и предрассудкам. Вы вообще умеете считать до двух? Боюсь, для вас даже одного не существует, но только многое. Знание о бытии как таковом может быть только одно, а потом делится надвое. Знание же о субстанции удваивается синтетически и остаётся двойным, потому что сама субстанция двойственна, и эту ситуацию не спасёт никакой монизм. Кроме того, есть ещё и третий аспект рассмотрения единства бытия - проблема истины, но я об этом уже писал.

  Получаются три аспекта рассмотрения бытия - различение частей внутри единства бытия как тождества с его сохранением (онтология), сопоставление частей бытия в рамках познаваемости их единства, понимаемого как гомогенность, (гносеология) и - противопоставление частей бытия с разрешением его в сходство, понимаемое как тождество (диалектика).

Есть разница между чистым и наличным бытием. Это то же самое, что говорить об американо и экспрессо - и то и другое суть кофе, но и то и другое суть различное кофе.

Если есть разница, то это уже бытие не единое, а локальное. Повторяете выдумки Гегеля. И в чём тогда эта разница? В том, как бытие сварено тем или иным философом? Меня же этот аспект не интересует, здесь много избыточного и уводящего в пустую умозрительную схоластику. Для меня актуальнее различие между бытием аксиоматическим и бытием синтетическим.

Нельзя отрывать бытие как общую категорию от конкретного бытия вещей, поскольку она получена как раз в результате обобщения этих конкретных форм бытия.

Если есть бытие, то вещи из него ещё не выделены сознанием, их бытие условно. Если категория бытия "получена", а не положена аксиоматически, то это уже категория не бытия, а субстанции, единства синтетического, сложенного из частей. Сами же и смешиваете бытие и субстанцию.

У Вас же философия тождественна болтологии...

Предмет ещё не раскрыт, а приговор уже вынесен, причём в грубой, некорректной  форме. Впрочем, это такой чванный стиль  Nirvanus'a - обвинять всех в "болтологии", не приводя источников и аргументов, заимствуя некритически устоявшиеся предрассудки, всё сводя к вещам, к частным наукам. До моего предмета философии ещё нет ни частного опыта, ни опыта наук, ни человеческой практики, никакой предвзятости. Всё это может быть подгружено только в процессе рассмотрения бытия, но не раньше.  

Читайте внимательней то, что читаете, Nirvanus, лучше думайте над тем, что пишете, и следуйте логике, а не замшелым предрассудкам.

Аватар пользователя Nirvanus

 В данном материале меня не интересует, что такое субстанция. Для меня здесь важнее, как выводится знание о ней.

Но Вас должно интересовать что такое субстанция если Вы хотите узнать как выводится знание о ней, ибо предмет познания уже задан, он не произволен, следовательно, и его понятие не может быть произвольно, но должно быть четко определено. 

Вот и вы, ещё до того, как дать ваше определение субстанции, предваряете его некоторым знанием "предмета". Но ваш предмет не предмет философии, а просто вещь, декларация бытия локального, которое не может являться предметом рассмотрения философии, но только частных наук, что к философии не имеет отношения.

Не следует отделять предмет философии от предметов реального мира, ибо в противном случае предмет философии будет ни больше, ни меньше как плод воображения. Вы можете фантазировать, как угодно и создавать свои собственные замки на облаках, но смысла в такой философии не будет до тех пор, пока она не образует связь с реальностью, пока она не станет объективной, т.е. справедливой не только для Вашего изощренного воображения, но и для всех разумных существ.

Но следует сделать еще одну небольшую ремарку. Говоря предмет реальности, я вовсе не имею ввиду материальную вещь, ибо понятие субстанции может выражать также и отношение, движение и т.д. Предметом мысли может быть все что угодно, но главное чтобы оно имело объективный аналог, т.е. было связано с миром, который мы отражаем в нашем сознании.

 Потом, непонятно о субстанции какого конкретно предмета вы говорите, таких предметов (вещей) множество. Декларируя наличие в вещах наряду с субстанциями акциденций, вы будете должны доказать свою способность их различать, причём в процентах в каждом конкретном случае. Сомневаюсь, что вам это по силам.

Когда мы говорим о субстанции вообще, то сводим все ее частные проявления к одному более широкому понятию. Человек изучая закономерности мира создает в своем сознании абстракции, которые выделяют основное и второстепенное в различных предметах из чего и получаются всеобщие понятия, при чем для того чтобы создать такую абстракцию вовсе необязательно знать о всех частных проявлениях, а достаточно проследить закономерность в многих.

Так, например, нам не нужно знать о всех кораблях, а достаточно знания нескольких чтобы заключить, что корабль есть судно перевозящее людей и товары по водным путям или зная несколько самолетов мы можем заключить о самолете вообще, что это есть некий летательный аппарат и т.д.

Все остальное, что не входит в это всеобщее определение и будет акциденцией. Самолет может быть синим, иметь особую форму, но все эти атрибуты не будут принадлежать ксубстанциональным для понятия самолета, ибо в понятии мы как раз и выражаем субстанцию. 

Что-то вы путаетесь. То у вас бытие "существенный момент предмета", то "нечто несущественное в предмета". И кто должен разграничивать в каждом конкретном случае - что существенно, а что нет? Опять подменяете логику произвольными умозрительными декларациями.

Для однобокого, не диалектичного мышления это путаница, ибо оно не способно рассматривать движение понятий, их относительную сущность. Субстанция это всего лишь абстракция, мысленная конструкция, которая отражает существенное в предмете, объединяет его общими моментами с другими предметами, делая их однородными.

Когда мы говорим что предмет тверд, то тот факт, что он существует, что он связан со всем сущим общим моментов бытия будет второстепенным в данном контексте, ибо нас тут интересует лишь одно определённое свойство, которое объединяет его с другими предметами наделенный им (свойством твердости в нашем случае). Поэтому момент бытия будет второстепенным, акцидентальным в данном контексте.

Знание о бытии как таковом может быть только одно, а потом делится надвое. Знание же о субстанции удваивается синтетически и остаётся двойным, потому что сама субстанция двойственна, и эту ситуацию не спасёт никакой монизм

Это нужно еще аргументировать и то основательно, ибо существенное во всем всегда одно и не должно распадаться на двое. Дуализм не слишком сильное учение в аспекте аргументирования..

Если есть разница, то это уже бытие не единое, а локальное. Повторяете выдумки Гегеля. И в чём тогда эта разница? 

Единое и локально есть звенья одной цепи или моменты единого целого их нельзя разделять. Как Вы себе представляете единое, когда оно ничего не объединяет? Или как Вы определите локальное, если оно не имеет отличий с другим таким же локальным?

Взаимосвязь единого и локального в том состоит, что для единства необходимы два момента - общность, ибо единство соединяет и различия, ибо для соединения необходимо также изначальную разделенность и это же касается локального, поскольку для того чтобы отделить одно от другого необходимо прежде всего установить их разность, но все разное, поскольку оно сопоставимое, заключает также в себе и момент общности.

Без этой диалектики невозможно продвинутся в понимании субстанции и познаваемости ее. Если Вы хотите понять познание, то необходимо знать каким образом происходит абстрагирование, анализ и синтез моментов того или другого слоя реальности в нашем сознании.

 Если есть бытие, то вещи из него ещё не выделены сознанием, их бытие условно. 

Наоборот не из абстрактного бытия выделяются вещи, а из вещей абстрагируется бытие как необходимый момент объединяющий все сущее. Всеобщее всегда получено из частного, ибо прежде Вы видите конкретный самолет, корабль и т.д. и только потом создаете в мышлении всеобщее понятия корабля вообще, самолета вообще и т.д.  Непонимание процеса абстрагирования и получение таким образом всеобщих понятий и приводит в заблуждению.

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Nirvanus пишет:

Но Вас должно интересовать что такое субстанция если Вы хотите узнать как выводится знание о ней...

Да я и без вас это знаю, не надо меня учить. Хоть бы раз меня спросили - правильно ли я вас понял? А проблему субстанции я буду рассматривать в другом материале через полгода. Так что, ваши рассуждения здесь не по теме, а потому неуместны.

...смысла в такой философии не будет до тех пор, пока она не образует связь с реальностью...

Следует, не следует... Конечно, я могу фантазировать, но я этого не делаю, не подтасовываю причины и следствия, как вы, а рассуждаю логически. Единство бытия тоже реальность, но не выведенная ни из чего, в отличие от субстанции. Причём ни объективная, ни субъективная, потому что до бытия нет никакого предвзятого различения. А бытие локальных вещей пусть исследуют частные науки, избавьте меня от этого смешения. Вещи, предметы сегодня есть, завтра их нет, связь распалась. А что в остатке? Единственно предмет философии.

Когда мы говорим о субстанции вообще, то сводим все ее частные проявления к одному более широкому понятию. Человек изучая закономерности мира создает в своем сознании абстракции...

Говорите о субстанции за себя, а меня к этому не припутывайте. Хотя, именно так и выводится знание о субстанции, как вы описываете - синтетически. Меня цитируете, ай-яй-яй. Но потом зачем-то постулируете абстрактную фикцию - основное, второстепенное, одно доминирует, другое подчиняется. Кто в реальности это будет решать? Я уже пытался от вас добиться ответа по аналогичному поводу, но вы опять увиливаете. Человек у вас совершенно абстрактный и безликий, наподобие манекена. Ссылаетесь на какие-то анонимные абстракции, которые что-то там выделяют, то ли пар, то ли пот. Не читал рассуждений, более оторванных от реальности. Чисто ваше личное умозрительное конструирование. И речь у меня, уважаемый, не о субстанции синей вещи, а о субстанции всех объектов, то есть, о субстанции всех субстанций и акциденций. Неужели не видите разницы? Бесполезно спрашивать, опять начнёте своё бубнить по десятому разу.

Наоборот не из абстрактного бытия выделяются вещи, а из вещей абстрагируется бытие как необходимый момент объединяющий все сущее.

Выше вы говорили то же самое о субстанции. Так вы субстанцию имеете в виду или бытие, когда выводите единство из многообразия? Определитесь как-нибудь. Только опять утечёте через софистику. Не удивительно, вы же следуете классике, которая все эти сущности весьма опрометчиво смешивает, а о других вариантах и слушать не хочет, на что я уже указывал.

Я вас очень попрошу, Nirvanus, больше не подсовывать мне в моём блоге и в этом материале ваши фантики с надписью "субстанция", я всё равно отвечать не буду. Вы упорно не хотите следовать теме поста и загружаете много пустой устаревшей информации, которую можно найти во всех учебниках по истории философии, а меня это никак не устраивает, мне этот хлам не нужен. Если хотите всё же подискутировать относительно субстанции, через полгода я к вашим услугам, состариться не успеете. Разговор окончен.

Аватар пользователя Nirvanus

Конечно, я могу фантазировать, но я этого не делаю, не подтасовываю причины и следствия, как вы, а рассуждаю логически

Ну хорошо. Если Вы рассуждаете логически, а не как нибудь еще, то покажите связь между категорией бытия и реальностью, а если такой связи нет, то логически обоснуйте, что категория бытия всего лишь пустышка, ничего не означающая выдумка не имеющая объективного аналога.

То же самое следует сделать с субстанцией. Что Вы подразумеваете под употребляемым понятием? Вам не нравится мое определение, но Вы не дали другого из чего следует что Ваше несогласие с моим определением не обусловлено логикой, а всего лишь дух противоречия.

Единство бытия тоже реальность, но не выведенная ни из чего, в отличие от субстанции

Отлично, это Ваше мнение, но обоснуйте его. Я ведь сказал, что бытие это только абстракция объединяющая все сущее общим моментом существования, дайте лучшее объяснение от чего возникло это понятие и какая его смысловая нагрузка.

Причём ни объективная, ни субъективная, потому что до бытия нет никакого предвзятого различения.

А при чем тут предвзятое различение? Все разумное, что субъективно имеет объективный аналог, отражает нечто в реальном мире, все же иное субъективное есть лишь вымысел и произвол, который никому кроме его автора не интересен.

основное, второстепенное, одно доминирует, другое подчиняется. Кто в реальности это будет решать?

Это никто не решает, различия объективны. Тот атрибут предмета, который не является общим моментом с другими однородными предметами и является акциденцией и никто это не решает. Поэтому цвет самолета, которые не является основополагающим моментом, т.е. таким что общ всем самолетам и есть нечто второстепенное, а главное, чтобы он мог летать...

И потом. Отношения субстанции и акциденции это не отношения людей, поэтому такие понятия как подчинение и т.д. тут вообще не подходят. Нельзя сказать, что субстанция первична и существует вне и независимо от акциденции, а последняя лишь зависима от нее. Субстанция и выделяется в предмете в силу существования акциденции, а так в свою очередь существует благодаря различению субстанции. Все в мире и разуме взаимосвязано и нельзя эту связь нарушать без негативных последствие для познания.

Так вы субстанцию имеете в виду или бытие, когда выводите единство из многообразия?

Единство из многообразия я не вывожу, а вывожу всеобщее из частного, а это разные вещи. Многообразие и единство существуют слитно и невозможно их разделить без утраты подлинного значения этих понятий. Ведь что такое многообразия как не единство различного и что такое единство без многообразия однородного?

На счет вопроса о субстанции и бытии я могу лишь повторить уже сказанное. Бытие можно назвать субстанцией всего сущего, но также можно его назвать акциденцией всего сущего, ибо все конкретно в то время как момент бытия общ и лишен различий.

Вы упорно не хотите следовать теме поста и загружаете много пустой устаревшей информации, которую можно найти во всех учебниках по истории философии, а меня это никак не устраивает, мне этот хлам не нужен

 Я следую теме поста и это очень хорошо, что Вас не устраивает мои тезисы, ибо диалектика начинается из противоположности мнений и развивается в понимание действительной противоположности взглядов и понятий. Возможно, мы просто смотрим на одно и то же с различных ракурсов?

Аватар пользователя Ян Ботер

Nirvanus пишет:

    ...покажите связь между категорией бытия и реальностью, а если такой связи нет, то логически обоснуйте, что категория бытия всего лишь пустышка, ничего не означающая выдумка не имеющая объективного аналога.

Я же вам сказал, это будет тема последующих публикаций. Если я недостаточно чётко обозначил тему материала - буду над этим работать. Но мне кажется, тема ясна. Либо выведение знания о единстве бытия из уже имеющихся понятий о многообразии вещей(субстанция, гносеология), либо выведение знания о многообразии объектов из единства бытия, которое постулируется аксиоматически (бытие, онтология). И аналог второго единства у вас перед очами, когда вы только рождаетесь, а потом начинается деление бытия на собственно бытие и знание о нём, где единство бытия уже распалось в многообразие. Тема простая - разведение этих двух проблем по разделам. Сначала многое из одного, а потом одно из многого.

Вы всё хотите какой-то предварительного объяснения. Я же любое предварение, пусть даже оно будет классическим, заранее объявляю предвзятым, чтобы от него не зависеть и чтобы уже потом проанализировать и решить, на что оно годится. Вы сами-то подумайте, сколько спекулятивного хлама скопилось по поводу бытия, как всё запутано и сколько здесь нафантазировано. Пусть будет сначала бытие неопределённое, безусловное и единое, в котором нет никаких человеческих противоположностей. Они появятся потом и потом будет видно, что с этими противоположностями делать. А пока нет никаких синих кукурузников, только мамкина сиська.

Я ведь сказал, что бытие это только абстракция объединяющая все сущее общим моментом существования, дайте лучшее объяснение от чего возникло это понятие и какая его смысловая нагрузка.

Мало ли что вы сказали. Невелик пока авторитет. В моём понимании бытие просто данность, доверенная вам в кредит, который вы уже потом вольны разделить через посредство понятий на фрагменты, сектора, кусочки. Будет время, будет для вас и понятие бытия, а пока его нет, есть только безразмерная данность. И в этом моменте многие на форуме со мной согласятся, как и многие захотят поспорить. Не стоит поэтому приписывать оппоненту злостное фантазирование. Этим вы оскорбляете не только его.

Все разумное, что субъективно имеет объективный аналог, отражает нечто в реальном мире, все же иное субъективное есть лишь вымысел и произвол, который никому кроме его автора не интересен.

Какая у вас сложная схема. В ней потерялась всякая логика, осталась одна предвзятость, которая граничит с выдумкой. Для меня в бытии на стадии постулирования ещё нет ничего объективного и субъективного, нет такого разделения, тем более, что такое разделение не первично. Сам-то подумайте - как только начинаете вводить какое-то уже известное разделение до самого бытия, сразу уводите внимание от бытия и начинаете неконтролируемо тонуть, погружаться в многообразие знания о вещах, обусловленное человеческой привычкой всё фрагментировать, разбивать на противоположности, путаться в многообразии предрассудков. Я вам потом объясню, что такое объективная реальность, а что такое субъективная, но не раньше рассмотрения самого бытия как предмета философии.

Это никто не решает, различия объективны.

А я скажу субъективны. Синий кукурузник сделан человеком и все его различия заданы, заложены в конструкцию им же. Для папуаса это вообще хлам. В самолёте всё акциденция, а субстанция - сам человек. Остальное же от лукавого.

Все в мире и разуме взаимосвязано и нельзя эту связь нарушать без негативных последствие для познания.

Многообразие и единство существуют слитно и невозможно их разделить без утраты подлинного значения этих понятий. Ведь что такое многообразия как не единство различного и что такое единство без многообразия однородного?

И что это доказывает? Вы только констатируете некие факты, которые для вас кажутся очевидными, повторяете ходячие истины, которые еще нужно обосновать. Курс молодого бойца. Но есть ещё более высокий уровень единства, чем простое единство - единство единства и многообразия. Философия должна им заниматься, а не метаться между единством и многообразием в чистом виде. Вы же постоянно и нарушаете связь между ними своими угрюмыми жёсткими предписаниями, что можно, а что нельзя, что возможно, а что нет. Всё это пустая схоластическая риторика.

Возможно, мы просто смотрим на одно и то же с различных ракурсов?

Естественно.

Для меня всё слито в единое бытие до самого начала философского рассмотрения. Могу со крипом согласиться, что это и есть в некотором смысле объективная реальность. Но в ней нет ещё ни субъекта, ни его различающего и разделяющего сознания, только зачатки в виде первоначального здравого смысла, простейшей логики, которая не вооружена ничем, кроме противоречия. А всё остальное в логике из противоречия должно будет вырасти.

Для вас же всё уже разделено, предзадано до самого бытия - понятия, субъекты, противоположности, первоисточники, их замшелые предрассудки, всё жёстко схематизировано и обусловлено натянутыми мотивами, до предела запутано и заболтано, погружено в тёмное избыточное многословие. И вот из этого многообразия знания о бытии (всё равно из многообразия) вы силитесь вывести знание о субстанции. Но чем больше знания о вещах вы включаете в круг вашего рассмотрения, тем меньше у вас шансов добраться до знания о субстанции, тем больше всяких неуклюжих оговорок вы вынуждены придумывать в своё оправдание. И всё равно каждый раз это будет знание о неком локальном бытии, что вы мне и продемонстрировали своими рассуждениями о синем кукурузнике. Субстанцию вообще вы не отличаете от субстанции вещи, только это будет уже не философия, а вещелогия или натурфилософия, которая сошла со сцены с окончательным выделением из неё частных наук.

Неужели вы не замечаете, что вы не в состоянии мыслить компактно и свободно, а потому логично, что ваш мыслительный аппарат перегружен мусорной информацией? Такое впечатление, что вы уже состарились раньше времени. Не разочаровывайте меня, Nirvanus. Начните мыслить самостоятельно, пока не поздно.

Аватар пользователя Nirvanus

Вы всё хотите какой-то предварительного объяснения.

Наоборот я говорю Вам, что все взаимосвязано, что нужно брать категории сразу в единстве, а Вы мне утверждаете, что так делать нельзя, что это создает путаницу и лучше начать с некого предварительного выведения бытия, которое невозможно объяснить без имеющихся категорий.

У Вас видна проблема логического начала, Вы стоите на старых метафизических позициях и обвиняете меня в том, что преклоняюсь перед классиками.

Но нет ничего изначального в логике, ибо логика есть как раз связь, а не набор догм. Связь же образуется только в совокупности, а не в обособленности и одиночестве категории.

Поэтому нужно сразу определить бытие, очертить его связь со всеми другими категориями, вместо того, чтобы выводить их позже спекулятивно, так как в таком случае наше бытие будет получено не из чего-то, а просто возникнет в мысли как чистый вымысел.

В моём понимании бытие просто данность, доверенная вам в кредит, который вы уже потом вольны разделить через посредство понятий на фрагменты, сектора, кусочки

И где оно дано в таком случае, если данность? Кто дал его Вам в кредит? Философы? Так может они просто выдумали его, как я сейчас выдумаю категорию бдыщ и объявлю ее чем то особенным, но пока совершенно неизвестным.

Вас устроит моя категория? По всей видимости не устроит, но не потому, что она лишена связи с реальностью, а потому, что я не авторитет..

Какая у вас сложная схема. В ней потерялась всякая логика, осталась одна предвзятость, которая граничит с выдумкой.

Это клевета, ибо предвзятость моя тут не доказана, а лишь декларирована Вами. Нехорошо и нечестно поступаете, обвиняя без аргументов..

Для меня в бытии на стадии постулирования ещё нет ничего объективного и субъективного, нет такого разделения, тем более, что такое разделение не первично

А где происходит это Ваше "для меня" не субъективно разве? Где это бытие пребывает, если не субъективно и не объективно? Рассматривать познание вне взаимосвязи с категориями субъективного и объективного невозможно, ибо в таком случае оно лишено всякого содержания, что очень просто доказать сославшись на тот простой факт, что Вы не сможете объяснит как такое возможно и будете только брыкаться как угорь на сковородке пытаясь перенести объяснения на позже.

 Я вам потом объясню, что такое объективная реальность, а что такое субъективная, но не раньше рассмотрения самого бытия как предмета философии.

Что и требовалось доказать.

Сам-то подумайте - как только начинаете вводить какое-то уже известное разделение до самого бытия, сразу уводите внимание от бытия и начинаете неконтролируемо тонуть, погружаться в многообразие знания о вещах, обусловленное человеческой привычкой всё фрагментировать, разбивать на противоположности, путаться в многообразии предрассудков.

Именно в погружении в предмет и состоит мышление, когда же Вы хотите избежать этого погружения, боясь утонуть в понятиях и предрассудках, то избегаете самого мышления, подменяете логику пустыми декларациями ничего не означающих понятий из которых потом будете спекулятивно выводить все остальное, так как сами эти понятия у Вас не определены.

А я скажу субъективны. Синий кукурузник сделан человеком и все его различия заданы, заложены в конструкцию им же. Для папуаса это вообще хлам. В самолёте всё акциденция, а субстанция - сам человек. Остальное же от лукавого.

Неважно кем или чем заданы различия и неважно кто каким различиям отдает приоритет. Главной в самолете для человека может быть его цвет, но даже папуас увидя его в действии поймет, что объединяющем моментом с другими самолетами есть именно возможность к полету, эта особенность объективна и не зависит от человека.

Ведь для чего нужна субстанция как не для того, чтобы выделить существенное? Когда Вы потеряли иголку, то на замену будете искать нечто тонкое с заостренным концом, а не нечто красное и хорошо пахнущее. Практическое решение задачи подводит человека к пониманию общих моментом между различными предметами и явлениями мира и эта общность и является субстанцией.

Хотя человек задает свои цели, но общность объективна, ибо все сущее действительно объединено общими моментами, также как имеет и моменты различия, особенности.

Но есть ещё более высокий уровень единства, чем простое единство - единство единства и многообразия.

Единство единства это тавтология. Единство не знает никаких уровней, оно либо есть, либо мы абстрагируемся от него видя только различия. Но говорить об обособленности единства и обособленность многообразия есть величайшая нелепость и непонимания диалектики.

Говоря о единстве только как об однородном, мы не учитываем, что однородное не нужно соединять и объединять, без чего не может быть никакого единства, ибо только в объединении и есть его сущность. Только различное и многообразное требует объединения и общности и только в этой противоположности и можно найти подлинное единство.

То же самое с многообразием. Нельзя отделять нечто изначально различное, но необходим момент общности или сопоставления разностей, т.е. некое единство, чтобы сама категория многообразия нашла себя как себя.

Для меня всё слито в единое бытие до самого начала философского рассмотрения.

Вы лжете, ибо до начала рассмотрения не могло быть никакого "для меня". Вы сначала начали рассматривать предмет в целом, а потом пришли к такому выводу и хотя в этом было неразрешимое противоречие, Вы остались при своей мысли.

Для вас же всё уже разделено, предзадано до самого бытия - понятия, субъекты, противоположности, первоисточники, их замшелые предрассудки, всё жёстко схематизировано и обусловлено натянутыми мотивами, до предела запутано и заболтано, погружено в тёмное избыточное многословие

Да именно так для меня все изначально уже и разделено и содержится в единстве, ибо именно таков мир я застал осознав себя. И сначала, что только и может быть подлинным началом, я отделил себя от мира, осознал себя в мире, т.е. произошло самопознание.

Вся эта бессмысленная чушь о том, что должно быть нечто изначально лишенное связей со всем остальным рассыпается как карточный домик на ветру как только мы обнаруживаем, что все это время уже знали о связях всего со всем и что установили эти связи еще в процессе самопознания и только потом усилиями ума лишили себя знания этих связей.

Неужели вы не замечаете, что вы не в состоянии мыслить компактно и свободно, а потому логично, что ваш мыслительный аппарат перегружен мусорной информацией?

Я сознаю, что вся эта информация не мусор, а подлинная рефлексия на сигналы внешнего мира, который мы застали не сотворенным, но сущим, ибо так оно по истине только и было. Вы же хотите разбить целый мир на части и потом из этих частей построить свой собственный мир иллюзий.

Почему Вы отрекаетесь от собственного знания, ведь Вы уже знаете и субъективное и объективное и бытие с субстанцией? Это все Вам известно, но Вы говорите, что оно еще не появилось, еще не возникло, а есть только не различенное бытие..

Ведь дело как раз в том, что Вы путаете физическое возникновение с логическим - в логике ничего не возникает, все фундаментальные категории, которые и создают базу для логики как науки уже изначально существуют в неразрывной связи.

Поэтому у Вас еще нет и никогда не будет четкого понимания бытия, субстанции и т.д., ибо Вы употребляете эти категории еще из старой памяти о них, когда они были связаны между собой, но усилием мысли обрываете эту связь пытаясь создать иную, выдуманную.

Аватар пользователя Ян Ботер

Nirvanus пишет:

Поэтому у Вас еще нет и никогда не будет четкого понимания бытия, субстанции и т.д., ибо Вы употребляете эти категории еще из старой памяти о них, когда они были связаны между собой, но усилием мысли обрываете эту связь пытаясь создать иную, выдуманную.

Приговор вынесли? Вас он устраивает? Тогда поздравляю, из вас выйдет хороший прокурор. Успехов.

Аватар пользователя kto

Ян Ботер, 18 Сентябрь, 2014 - 

Иной другой способ полагания бытия как предмета философии будет профанацией самой философии, растворением его в гносеологии, подменой онтологической проблемы бытия гносеологической проблемой субстанции.

 Эта ваша формула для меня вполне приемлемая потому, что по моим представлениям бытие это ощущение, а субстанция это тот «песок» из которого состоит ощущение. Проблема здесь в том, что та субстанция из которой состоит бытие взаимосвязана с материей в единую структуру вещи. И даже этого мало, та субстанция из которой состоит бытие появляется и существует до тех пор пока происходит деформация вещи. Если деформации вещи нет, то и бытия нет и субстанции нет, но существует только потенциальная возможность бытия, как возможность эволюции структуры вещи.

Аватар пользователя Ян Ботер

Будет и у меня ощущение, Борис, но в своё время. А пока нет ни материи, ни вещи, ни деформации, ни субстанции, ни эволюции, ни структуры. Нет ничего человеческого, да и будет ли - очень в этом сомневаюсь; может, только совсем чуть-чуть. Совочек с веником у меня всегда наготове, старшина в армии научил блюсти чистоту в казарме.

Аватар пользователя kto

Ян Ботер, 19 Сентябрь, 2014 - 19:13, ссылка

 А пока нет ни материи, ни вещи, ни деформации, ни субстанции, ни эволюции, ни структуры.

 Ян, по моим представлениям если нету субстанции, то и бытия тоже нет, потому что являются (появляются) они одновременно.

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Борис, давайте не будем упрощать и суетиться. Я считаю, проблема не в том, появляются бытие и субстанция вместе или раздельно, а в том, чтобы их адекватно помыслить. Ведь человек мыслит последовательно, сначала одно, потом другое, если он мыслит достаточно логично и осознанно. А связь между этими шагами, их единство маячит у него где-то на периферии сознания. За этим единством в бодрствующем состоянии бегать бесполезно, всё равно не поймаешь, не зафиксируешь. Надо научиться терпеливо ждать в засаде, притвориться равнодушным, почти мёртвым, а потом - цап, попался голубчик. Я понимаю,у вас темперамент холерический, вам подавай всё и сразу. А я вот флегматик, для меня даже молчать значит очень активно общаться.

В моей системе взглядов рассмотрение бытия и субстанции разведены по разделам, это просто разные аспекты рассмотрения единства всего сущего. И если вы, Борис, наберётесь терпения, то сможете со всем постепенно познакомиться. Не зря же я всё лето вёл свои изыскания внутри себя самого, отключив интернет.

Аватар пользователя kto

Ян, не буду Вас торопить, тем более что это Ваше заявление: "В моей системе взглядов рассмотрение бытия и субстанции разведены по разделам, это просто разные аспекты рассмотрения единства всего сущего." меня вполне устраивает.

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо, Борис, за проявление терпения и терпимости. Материалы, ей богу, готовы к публикации, сто раз проверены и отредактированы, хоть и не идеальны по академическим стандартам. А пока мне хотелось бы сначала собрать комментарии по этому материалу. Потом будет ещё один, а потом я опубликую апологию Яна Ботера, где постараюсь уже кое-что предварить и прояснить в некоторых деталях. Много ещё появится интересного и дальше. Но философия такая странная штука - рождается именно в самом процессе её изложения (или умирает, ничего нельзя загадывать наперёд).

Аватар пользователя Доген

Если Вселенная была создана, сотворена, выращена, то цепочка бытия (бытий, бытиев) должна выглядить так:

1. бытие до Вселенной

2. бытие до Вселенной и бытие Вселенной

3. бытие до Вселенной,+ бытие Вселенной,+ бытие живого

4. бытие до Вселенной + бытие Вселенной + бытие живого + общественное бытие.

таким образом бытие до Вселенной есть субстанция, благодаря которой происходит развитие бытий по сей день и далее.

Средоточием всех бытий есть бытие до Вселенной, суьстанция  - и она присутствует во всех бытиях.

Философ "измеряет" отношения между бытиями и между субстанцией и бытиями.

и еще мысль  -  как вариант  -  существование бытия субстанции; бытие субстанции ... бытие и бытие субстанции - не одно ли это?

Аватар пользователя Sergey

Ян Ботер,

смешно, конечно же, когда кто-то в философии и логике считает себя умнее Гегеля и находит у него ошибки. Но ошибаетесь Вы.

По пунктам.

"Отношение философии к бытию". Вы исходите из того, что "насколько строго философ следует…". Но Гегель же показал, что это не он следует, а раскрывается понятие, т.е. в философии Гегеля нет субъективизма философа, а есть конкретный объективный путь познания.

"Он склеил бытие как начало своей философии из двух кусков - чистого бытия и чистого знания о нём". И где ж такое у Гегеля? (Только не говорите, что в самом начале "Науки логики", где говорится о становлении - такого там нет.) Это Вы за него фантазируете.

"до самого начала рассмотрения философия не может вывести положительно понятие бытия ниоткуда". Это просто Вы Гегеля не читали. Он-то как раз получил понятие бытия и поэтому мог им спокойно пользоваться.

Аватар пользователя Ян Ботер

Sergey пишет:

смешно, конечно же, когда кто-то в философии и логике считает себя умнее Гегеля и находит у него ошибки.

Хоть, смейтесь, хоть нет, меня это не трогает. Я нигде не говорил, что считаю себя умнее Гегеля, это вы загнули. А то, что Гегель устарел, это да, тут я с вами согласен.

Но Гегель же показал, что это не он следует, а раскрывается понятие, т.е. в философии Гегеля нет субъективизма философа, а есть конкретный объективный путь познания.

То, что вам показалось у Гегеля, есть проблемы вашего воображения. Мне показалось другое - наивность, демагогия, косноязычие, топтание на месте. Он же ясно сказал во Введении к "Науке Логики" - "Логика же, напротив, не может брать в качестве предпосылки ни одной из этих форм рефлексии или правил и законов мышления, ибо сами они составляют часть ее содержания и сначала должны получить свое обоснование внутри нее. Но в ее содержание входит не только указание научного метода, но и вообще само понятие науки, причем это понятие составляет ее конечный результат: она поэтому не может заранее сказать, что она такое, лишь все ее изложение порождает это знание о ней самой как ее итог (Letztes) и завершение. И точно так же ее предмет, мышление или, говоря определеннее, мышление, постигающее в понятиях, рассматривается по существу внутри нее; понятие этого мышления образуется в ходе ее развертывания и, стало быть, не может быть предпослано." Но Гегель предпосылает Логике и постулированию бытия как предмета философии всё-таки много чего, то есть не следует своим же собственным декларациям и обещаниям.

"Он склеил бытие как начало своей философии из двух кусков - чистого бытия и чистого знания о нём". И где ж такое у Гегеля? (Только не говорите, что в самом начале "Науки логики", где говорится о становлении - такого там нет.) Это Вы за него фантазируете.

А почему не удосужились проверить себя, прежде чем опубликовать такое обвинение? У меня всё законспектировано и подчёркнуто. "чистое бытие берется как содержание чистого знания", "...чистое бытие следует рассматривать как единство, в котором знание, достигнув своей высшей точки единения с объектом, совпадает с ним, то знание исчезло в этом единстве, ничем не отличается от него и, следовательно, не оставило для него никакого определения" Гегель. Учение о бытии. Да, Гегель не сопоставляет чистое знание и чистое бытие, а ставит одно перед другим, предваряет чистое бытие чистым знанием, одно выводит из другого, определяет отношение между ними детерминистски. Но дальше Гегель оперирует в основном просто бытием. Зачем было и городить о чистом и нечистом. Чтобы угодить церкви?

"до самого начала рассмотрения философия не может вывести положительно понятие бытия ниоткуда". Это просто Вы Гегеля не читали. Он-то как раз получил понятие бытия и поэтому мог им спокойно пользоваться.

Читал, не читал... Мне чужд этот ваш чваный апломб, который не озабочен никакой, даже минимальной аргументацией и граничит с невежеством. Сверимся с Гегелем - "...если не делать никакого предположения, а само начало брать непосредственно, то начало будет определяться только тем, что оно есть начало логики, мышления для себя. Имеется лишь решение, которое можно рассматривать и как произвол, а именно решение рассматривать мышление, как таковое. Таким образом, начало должно быть абсолютным, или, что здесь то же самое, абстрактным, началом; оно, таким образом, ничего не должно предполагать, ничем не должно быть опосредствовано и не должно иметь какое-либо основание..." Хорошая заявка, не правда ли? И какое понятие бытия получил Гегель? "...природа самого начала требует, чтобы оно было бытием и больше ничем. Бытие поэтому не нуждается для своего вхождения в философию ни в каких других приготовлениях, ни в каких посторонних размышлениях или исходных пунктах. Из того, что начало есть начало философии, также нельзя, собственно говоря, почерпать какое-либо более точное его определение или какое-либо положительное содержание для этого начала. Ибо здесь в самом начале, где еще нет самой сути, философия есть пустое слово или какое-то принятое [как предпосылка] необоснованное представление." Тоже неплохо, но остальное рассмотрение Гегелем предмета философии для меня неприемлемо, потому что неудовлетворительно, но об этом в других материалах.

Вообще удивляюсь, как философ, мнящий себя защитником Гегеля и специалистом по его философии, не выбрал себе путёвого литературного псевдонима, а обозначился просто именем. Таких просто-Сергеев на улицах толпы. Хоть бы добавили что-нибудь вроде прозвища - Тёмный или, на худой конец, Никакой.

Аватар пользователя Lak

Для философского мышления субстанцией является "философская азбука" -диалектический материализм.

Аватар пользователя Доген

и каждый миг уносит одну частичку бытия и привносит, благодаря субстанции, другую частицу бытия ...это и есть бытие субстанции ... больше ничего.

Аватар пользователя Lemur

 Бытие дано нам как "виртуальная картина" - иного не дано. Виртуальная модель действительности создает множество, совокупность элементов. Данное множество можно определить как бытие, субстанция, материя, сущее, время, движение, целое и представьте себе, все эти понятия можно определить таким образом, что они будут определять одно и тоже - самое общее понятие в системе рассуждений. Например, то что для философа бытие, для математика целое, а для физика энергия.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Бытие(синоним существование, и то и другое деепричастия) - функция сущего (синонимы субстанция, материя, природа), заключающаяся в оперировании (восприятии, отражении (у неживой материи), ощущении и переработке в инстинкты и рефлексы и обмене у  живой материи, переработке в мысли, образы, чувства, представления, понятия, категории, моделирование (творчество) новой информации (новации, изобретения, гипотезы, теории, открытия, произведения литературы и искусства) -у разумных существ.

Симон Вайнер.