Солипсизм

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

Солипсизм - это позиция, признающая в качестве единственной реальности Я и отрицающая существование чего-либо, независимого от Я. Чтобы показать абсурдность этой позиции, следует раскрыть понятия Я и мира, субъекта и объекта. 

Под миром я понимаю всю совокупность, множество объектов. Субъект есть тот, кто определяет данное множество, отличает один объект от другого, приписывает им те или иные свойства и т.д. Сам субъект не является объектом, не принадлежит множеству объектов, стало быть, не является частью мира. 

Среди прочих объектов есть также объект Я, которому приписываются определенные признаки, свойства и т.д. Например, объект "Дмитрий" родился тогда-то, живет там-то, такой-то вес, такой-то рост, характер, близкие, номер паспорта и т.д. и т.п. Как правило, люди отождествляют Я с субъектом - это выражается уже в том, что если вы постоянно будете говорить о себе в третьем лице, вас неправильно поймут. Тем не менее, Я и субъект - это не одно и то же. Я сам для себя есть объект и являюсь частью мира, в отличие от субъекта. Поэтому нелепо утверждать существование какого-то одного объекта и отрицать существование всех остальных, а солипсизм именно это и утверждает, если учесть нетождественность субъекта и Я.

Еще раз, только более схематично. Солипсизм держится на тождестве Я и субъекта. Граница между субъектом и объектом для него совпадает с границей между Я и миром. Но Я нетождественно субъекту и является объектом, данным субъекту так же, как всякий другой объект. Поэтому отрицание существования иных объектов оборачивается также отрицанием существования Я, и солипсизм впадает в противоречие с самим собой.

Связанные материалы Тип
солипсизм единого Тела Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Зорин

Солипсизм - это позиция, признающая в качестве единственной реальности Я и отрицающая существование чего-либо, независимого от Я. Чтобы показать абсурдность этой позиции, следует раскрыть понятия Я и мира, субъекта и объекта. 

Не совсем так,

Логическим основанием солипсизма служит суждение, согласно которому единственная реальность, существующая достоверно, — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно). Вопрос 

адекватности отображения окружающего мира в нашем сознании всегда упирается в вопрос о достоверности восприятия; если ощущения достоверны, то мир таков, каким мы его видим, но достоверность ощущений мы не можем доказать бесспорно, ибо, кроме ощущений и сознания, нам ничего не доступно непосредственно. В таком случае можно предположить, что ощущения искажены либо порождены нашим же сознанием, а окружающий мир совершенно не таков, каким мы его видим, либо даже вовсе не существует.

В различных трактовках солипсизм подразумевает:

  • Сомнение в реальности и/или достоверности всего сущего;
  • Отрицание реальности всего, кроме собственного сознания;
  • Отрицание духовности всего, кроме собственного сознания.
Аватар пользователя Дмитрий

Не совсем так

"Не совсем так" - это мягко говоря - то, что написано в Википедии. 

Аватар пользователя vlad22

Я бы предложил другую точку опоры для солипсизма - мышление. И не любое мышление, а именно рефлексивное.
Ранее здесь я предлагал классификацию мышления: объектное, субъектное и видовое.
http://philosophystorm.org/klassifikatsiya-tipov-myshleniya-logiki-po-eg...
Субъектное мышление - рефлексия. Оно постоянно стремится к отделению субъекта от окружающего мира. Т.е., субъект - это по сути, результат, "сухой остаток" отрефлексированного мира.
В то время, как объектное мышление (его логика) субъекту не принадлежит и его источник - свойства окружающего нас мира. Видовое мышление так же не принадлежит субъекту и его источник - вид и внутривидовые образования (например, архетипы, религии, традиции и др.).
Таким образом, "Я" может содержать как элементы объектного мышления, так и элементы видового мышления - все зависит от степени отрефлексированности, идентификации своего "Я" каждым конкретным индивидом. А солипсизм совпадает именно с субъектным мышлением, как некая абстрактная точка отсчета, система координат (которых кроме него еще две). Когда мы хотим объективности мы переходим в систему координат свойств объектов внешнего мира (продуктов объектного мышления). Когда говорим об отношениях между субъектами переходим в систему координат видового мышления и его продуктов.

Аватар пользователя Дмитрий

Смотрите, подходит к вам солипсист и говорит: тебя не существует, ты - плод моего воображения. Как будете лечить? 

Ленин предлагал дубинкой сзади по голове.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Дмитрий, 26 Февраль, 2017 - 23:59, ссылка

Смотрите, подходит к вам солипсист и говорит: тебя не существует, ты - плод моего воображения. Как будете лечить? 

Ленин предлагал дубинкой сзади по голове.

Нет, не так. Солипсист скажет, что все что он видит, происходит в его сознании. А если это продвинутый солипсист, то он вам пояснит, что все что он воспринимает - лишь иллюзия, и ему дела нет, до того, что воспринимаете вы, или, что вы о нем думаете. По-этому пример, который вы представили, очень некорректный. Подумайте сами, зачем ему начинать разговор с тем, кто является лишь частью его представлений о мире, с тем, кто дан ему в его сознании, которое и есть для него весь мир. Для истинного солипсиста обращаться к вам, с подобным заявлением, это все равно, что обращаться к себе и утверждать при этом, что его не существует. Солипсист - не идиот, у него, с философской точки зрения, есть достаточно оснований придерживаться такого взгляда. 

Аватар пользователя Дмитрий

Солипсист - не идиот

:) Ну, солипсисты разные бывают, есть среди них и идиоты. В любом случае, дело-то не в том, будет он обращаться к другим людям или не будет, дело в том - как опровергнуть солипсизм.

Аватар пользователя vlad22

Я согласен с Владимиром Зориным. Солипсизм же не означает отсутствие любых закономерностей вообще. Солипсист просто интерпретирует закономерности внешнего мира как закономерности его сознания. Но и в этом случае если он уколол руку - наступает боль, что практически всем неприятно. Т.е. есть закономерности его сознания, которые ему не приятны и которых он хотел бы избежать.
 Солипсизм - лишь точка зрения и хорошо отрефлексировавший внешний мир солипсист (конкретный индивид) будет относится к другому индивиду гораздо гуманнее, чем например, плохо отрефлексировавший мир материалист (конкретный индивид). Поэтому он и не скажет "тебя не существует...", чтобы не нарываться на некие неприятные закономерности своего же сознания.

Поэтому, индивид, который все же говорит мне "тебя не существует...", или  под существованием подразумевает что-то свое или вообще хочет этой фразой выразить что-то иное. И зачем его лечить? Нужно понять то, что он хочет выразить этой фразой.

Аватар пользователя Дмитрий

И зачем его лечить? Нужно понять то, что он хочет выразить этой фразой.

А, вон в чем дело. Зачем опровергать солипсиста? Давайте поймем, что он хочет сказать.

Я так понимаю солипсизм: реальность - это Я. Ничего, кроме Я, не существует. Вы можете понимать солипсизм как-то иначе, но меня волнуют не измы, а опровержение данной мною формулировки.

Аватар пользователя vlad22

Я так понимаю солипсизм: реальность - это Я.

А я с эти не согласен и выше уже высказал свою точку зрения:  "Я" обладает сложной структурой (например, "я-концепция" википедия), а солипсизм  совпадает с субъектным мышлением индивида ("сухой остаток" субъектного мышления, рефлексии). 

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. у вас какие-то свои представления, и вы на них приклеиваете чужую этикетку "солипсизм", не особо волнуясь о том, что под этим словом понимается традиционно. Сходите на какие-нибудь сайты попроще, зайдите в группы vk, посвященные солипсизму. https://www.yandex.ru/yandsearch?text=солипсизм%20vk&clid=1882610&lr=213&redircnt=1488200175.1 Там все поверхностно, но для начала вполне достаточно.

Аватар пользователя vlad22

у вас какие-то свои представления

Конечно.

и вы на них приклеиваете чужую этикетку "солипсизм"

Чужую? Гак это? Получается практически любой философ наклеивает на свои представления этикетки материализма, идеализма, субъекта, объекта и т.д. и т.п. Не наклеивает только полный ортодокс, но ведь таких нет. И вы тоже, написав об объектах в солипсизме, наклеиваете на понятие объект свои представления. Ведь там нет объективного мира, поэтому если использовать этикетку объект, то надо объяснить что вы под этим понимаете. 

Аватар пользователя Дмитрий

Получается практически любой философ наклеивает на свои представления этикетки материализма, идеализма, субъекта, объекта и т.д. и т.п.

А русский язык - это случайно не ваше изобретение? Не вы же придумали термин "солипсизм". Где вы его услышали и почему вы его себе присвоили? Язык нужен людям, чтобы был порядок в общении и в понимании, а не затем, чтобы наводить беспорядок и хаос в головах. Что заставляет вас использовать именно данный термин, а не какой другой?

Не наклеивает только полный ортодокс, но ведь таких нет.

Или тот, кому для объяснения своих мыслей не нужны старые этикетки.

И вы тоже, написав об объектах в солипсизме, наклеиваете на понятие объект свои представления.

Представьте себе, это не мои представления. Под объектом я понимаю то, что принято понимать под объектом в логике - все, что дано субъекту в мышлении.

Вот солипсист сидит на стуле. Вот он думает об этом стуле, какой он мягкий и удобный. И почему для него вдруг стул не является объектом? Самый что ни на есть объект.

Аватар пользователя vlad22

Где вы его услышали и почему вы его себе присвоили?

В 1978г.  я приобрел книгу -  диалоги Беркли, прочитал ее несколько раз - оттуда и пошло мое понимание солипсизма и субъективного идеализма. А свое понимание солипсизма у меня сформировалось уже позже.

Вот солипсист сидит на стуле. Вот он думает об этом стуле, какой он мягкий и удобный. И почему для него вдруг стул не является объектом? Самый что ни на есть объект.

 Википедия: объект — философская категория, выражающая нечто, существующее в реальной действительности. В солипсизме же нет по определению реальной действительности, значит и стул следует интерпретировать не как объект, а как элемент, функцию сознания.

Аватар пользователя Дмитрий

Странно. В той же Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Объект_(философия)Объе́кт (лат. objectum — предмет) — философская категория, обозначающая вещьявление или процесс, на которые направлена предметно-практическая, управляющая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя). При этом в качестве объекта может выступать и сам субъект. В качестве субъекта выступает личностьсоциальная группа или всё общество.

Обратите внимание, что данное определение оно, так сказать, логическое, а то, которое вы привели, философское, причем определяющее объект с точки зрения некоторой философской концепции. Действительно, в материализме в частности объект - нечто существующее в реальной действительности. Но это не значит, что само понятие "объект" используется только в материализме. 

Объект вообще - это то, на что направленна деятельность субъекта. Объект/субъект - это соотносительные логические понятия, одно понятие невозможно без другого. Наверное, слышали, как в политике иногда говорят: субъект политики, т.е. тот, кто "делает", определяет политику, и объект политики - тот, над кем эта политика совершается. Для материалиста объекты, т.е. то, на что направленна деятельность субъекта, существуют в реальной действительности, для солипсиста нет реальной действительности, но ведь деятельность его как субъекта все равно ведь на что-то направленна. Объект, например, мягкий стул, на котором он сидит, для него ничем не отличается от объекта - мягкого стула, на котором ему снится, что он сидит. Но и тот и другой стул - объекты его мыслительной деятельности. Не субъекты же.

Аватар пользователя vlad22

Объект/субъект - это соотносительные логические понятия, одно понятие невозможно без другого.

Да. Я тоже так считаю. Поэтому в солипсизме нет субъекта (только сознание равное миру, т.е. и есть весь возможный мир). Он (субъект) логически появляется только при признании чего-то еще кроме сознания-мира (идей независимых от него, материи, других субъектов). Так, например, считая Землю шаром, мы не можем найти ее край на ее поверхности - мы и не ищем его поэтому. Но так ли это на самом деле? Наше знание о поверхностях (топология) говорит нам, что это так. Но ведь еще Кун показал парадигмальность наших научных знаний.

В определении, которое вы привели явных противоречий нет, но если смотреть определения на которые определение объекта опирается:

Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.Устанавливая сущность познания, его формы и принципы, теория познания стремится ответить на вопрос, как возникает знание и как оно соотносится с действительностью. Но ведь действительности нет!

Субъе́кт (лат. subjectum — лежащее внизу, находящееся в основе) — носитель деятельности, сознания и познания[1]; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности; человек или консолидированная группа лиц ... Нет не внешнего мира!

Ли́чность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала... Какая еще социальная природа? Природа и социум - лишь функция сознания!

О́бщество — форма объединения людей, обладающих общими интересами, ценностями и целями[1]. Человеческие общества характеризуются моделью отношений (социальных отношений) между людьми...  Опирается на понятие человек

Челове́к — живое разумное социальное , субъект общественно-исторической деятельности и культуры...         Получается субъектов то - 6 миллиардов.

И т.д. и т. п.

Поэтому, или мы запутаемся в конец с определениями, если будем использовать все эти понятия или нужно для описания солипсизма использовать иные термины.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

vlad22, 27 Февраль, 2017 - 20:40, ссылка

Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов 

приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.

Древние греки, в частности, приобретали знания у софистов.

А познание - это не приобретение знаний, а их производство. Знание (заблуждение) - продукт познания.

--

Аватар пользователя vlad22

А познание - это не приобретение знаний, а их производство. Знание (заблуждение) - продукт познания.

Согласен. Но все претензии пожалуйста к википедии - если это возможно еще сейчас (там любые исправления-добавления сейчас предельно забюрократизированны) . 

Аватар пользователя mp_gratchev

 Но все претензии пожалуйста к википедии - если это возможно еще сейчас (там любые исправления-добавления сейчас предельно забюрократизированны) . 

Википедия - это универсальная палочка-выручалочка во многих случаях. Хотя, мой энтузиазм в её редактировании несколько спал.

Особенно после того, как было покоцано определение диалектической логики. Остался огрызок моего концепта (подход с позиций "в широком" и "узком" смысле): "Также диалектическая логика понимается как логическая дисциплина о формах правильных рассуждений" (ссылка).

Вместо фразы о диалектической логике "в широком смысле", вбита "диалектическая логика" как  бренд марксизма. С этой убийственной характеристикой может спорить кто угодно, только не я.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Эдак можно и весь толковый словарь перелопатить. :) 

Иные термины тут не помогут просто потому, что дело на самом деле не в терминах, словах, а в мыслях. Если мысли есть - слова найдутся, в противном случае будем дальше играть в слова, складывать из них домики. :)

Да. Я тоже так считаю. Поэтому в солипсизме нет субъекта (только сознание равное миру, т.е. и есть весь возможный мир).

А объекты есть в солипсизме? Вы все равно настаиваете, что тот стул, на котором сидит солипсист и думает о том, какой он мягкий и удобный, - не объект, потому что солипсист? А был бы материалистом, этот же самый стул вдруг превратился бы в объект?

А если я вообще простой обыватель далекий от материализма, солипсизма и т.д., стул для меня - объект или нет?

Аватар пользователя vlad22

будем дальше играть в слова, складывать из них домики. :)

Именно это и получается. Или здесь все же нашлись те, кто понял ваши мысли?

А был бы материалистом, этот же самый стул вдруг превратился бы в объект?

Маленькие дети могут думать, что ветер дует потому что деревья качаются. А потом в какой то момент, меняют точку зрения. А представьте, что не меняли бы. Тогда сейчас на деревьях были бы специально разработанные датчики, для определения силы ветра, а со спутников наблюдали бы за "поведением" деревьев, специальные сорта, которые понасадили бы везде. Т.е. развитие цивилизации пошло бы чуть иначе, но в целом ничего бы не изменилось.

А если я вообще простой обыватель далекий от материализма, солипсизма и т.д., стул для меня - объект или нет?

"Постой обыватель" ответил бы так: "Это стул. А за объекта ты у меня сейчас ответишь" :)

Люди далекие от философии солипсизм путают с эгоизмом, своеволием, абсолютной свободой и безнаказанностью. Типа, у Фонвизина: дверь это прилагательное, потому что прилагается.

Аватар пользователя Дмитрий

Так есть у солипсиста объекты или нет?

Аватар пользователя vlad22

Так есть у солипсиста объекты или нет?

По концепции солипсизма - нет. А реально - найдите хоть одного и спросите. 

Аватар пользователя Дмитрий

Чудеса какие-то. Вы выше сами согласились с тем, что...

Объект/субъект - это соотносительные логические понятия, одно понятие невозможно без другого.

Да. Я тоже так считаю.

Т.е. объект/субъект - это не сугубо материалистические понятия, верно? Так почему вы так завязли на том, что объект обязательно то, что существует независимо от субъекта? 

Еще раз. Объект - это то, на что направлена активность субъекта. Исключительно логические соотносительные понятия, которые имеют самое широкое применение, не только в философии. Открываете глаза и видите вокруг себя - что? Каким словом вы назовете все те предметы, с которыми вы имеете дело, о которых вы мыслите? Что тут такого сложного, что можно так долго уяснять? Материалист считает, что объекты (все, что мы ощущаем) существуют сами по себе независимо от ощущения, солипсист отрицает существование объектов. Реальный мир для него - сон. Объект - это общее слово, обобщающее все содержание ваших ощущений. Отрицать наличие объектов как отрицать наличие ощущений. У вас мертвый солипсист какой-то получается. Он не субъект, его деятельность ни на что не направленна (объектов нет и самой деятельности нет). Он у вас сам вообще существует?

Аватар пользователя vlad22

У вас мертвый солипсист какой-то получается. Он не субъект, его деятельность ни на что не направленна (объектов нет и самой деятельности нет). Он у вас сам вообще существует?

Точно :) мертвый. Я же уже 2 раза писал, что солипсизм это точка зрения (как в анекдоте: Слава КПСС - это не человек), координата связанная с рефлексией. Поэтому неправильно называть человека солипсистом. Точнее  будет - человек, стоящий на позиции солипсизма. Когда вы становитесь в каком-то вопросе на позицию скептика, то можно ли сказать, что вы, вообще скептик?  Как может существовать человек-скептик, ведь он должен будет (согласно позиции) отрицать все подряд, в том числе и себя и что ему нужна еда и прочее?

Аватар пользователя Дмитрий

:) Я сделал все, что мог. Не хотите врубаться - не надо.

Аватар пользователя Евгений Волков

Под миром я понимаю всю совокупность, множество объектов.

единственное более менее приемлемое утверждение из всего поста. Все остальное надуманные и бессмысленные фантазии.

Аватар пользователя Дмитрий

Объяснитесь.

Что вам непонятно в моей логике?

Аватар пользователя vlad22

 В солипсизме нет субъектов и объектов, границ между ними и т.п. Вот и взгляните с этой точке зрения на написанное вами. Стоило вам написать: "Под миром я понимаю всю совокупность, множество объектов", и вы уже на точке зрения отрицания солипсизма. О чем же еще тут говорить?

Аватар пользователя Евгений Волков

в принципе достаточный ответ на ваш пост Дмитрий

Аватар пользователя Дмитрий

Судя по тому, как вы объясняетесь, я делаю вывод, что из всего моего текста вы поняли только, что "Под миром я понимаю всю совокупность, множество объектов", все остальное - "надуманные и бессмысленные фантазии" просто потому, что вам непонятно. 

Это известная установка: что мне непонятно, то - бред. А задавать вопросы, чтобы понять человека, мы не умеем.

Аватар пользователя Дмитрий

В солипсизме нет субъектов и объектов

Как нет субъектов и объектов? Солипсист мертв? Или объясните, как вы понимаете слова "объект", "субъект", чтобы я понял то, что вы говорите.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не понимаю предмет вашего спора. Современная физика, в теории супер струн, приходит к заключению что материя это возмущение пустоты. Солипсисты считают что мир есть возмущения поля памяти. Разница не большая, но факт остается один: наши органы чувств большие обманщики и мир совершенно не является таким как кажется. А из чего состоят объекты, из возмущений пустоты или возмущений памяти большой разницы нет.

Аватар пользователя Дмитрий

Не понимаю предмет вашего спора.

Про солипсизм когда-нибудь слыхали? Первая ступень - формулировка проблемы. Попробуйте сами себе объяснить, почему солипсизм такой страшный и ужасный? Почему его все боятся? Что такого утверждает солипсист, с чем любой обычный нормальный человек никак не может согласиться? Вторая ступень - решение, разделяете ли вы эту позицию или нет, а третья - доказательство или опровержение. Сейчас вы только перед первой ступенью, судя по тому, что не понимаете предмет спора.

но факт остается один: наши органы чувств большие обманщики и мир совершенно не является таким как кажется.

В том-то и проблема, что это не факт. Вот солипсист скажет, что мир не просто не является таким как кажется, а его вообще нет. Есть только солипсист и его ощущения.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Физики утверждают что это факт, философы тоже согласны что наши чувственные восприятия не отражают реальнось. Не факт, это только для обывателя. Обыватель не может понять что объект состоит из элементарных частиц и эти частицы есть проявления пустоты. Но это проблема его не образованности,а не проблема мира.

Аватар пользователя Дмитрий

У меня давно еще созрела мысль завести на форуме тему о том, что следует считать фактом. Слишком часто я встречаю ситуацию, когда гипотезы, предположения, выводы и т.д., в общем, все что угодно называют фактами. Как-нибудь потом.

Вы слишком вольно используете слово "факт". Как обыватель.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Факт, то что физики это утвержают, но не факт что они правы. Как и не факт что вы правы или я прав. Едиственый факт который нельзя оспорить, это то что мы знаем что ничего не знаем.

Аватар пользователя Дмитрий

Как вы определяете - что факт, а что не факт?

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Факт не возможно логически безупречно оспорить

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Солипсизм - это позиция, признающая в качестве единственной реальности Я и отрицающая существование чего-либо, независимого от Я. "/

Признание солипсистом в качестве единственной реальности своего "Я" есть проблема самого солипсиста. Другим до этого нет дела. Его позиция никак не сказывается на позиции других.

Поэтому нет необходимости и в опровержении Вашего определения

Аватар пользователя Дмитрий

Признание солипсистом в качестве единственной реальности своего "Я" есть проблема самого солипсиста. Другим до этого нет дела.

Ваше отношение прекрасно.

Солипсизм - это не просто чья-то позиция, это философская проблема. Философ - это тот, кто решает философские проблемы. Если для вас это не проблема, значит... 

Поэтому нет необходимости и в опровержении Вашего определения

Знаете, что смешно? Я думал, большая задача - опровергнуть солипсизм, а оказывается, еще большей задачей является просто объяснить эту проблему собравшимся на Философском Штурме людям. Т.к. у меня сложилось впечатление, что во всем интернете любой школьник лучше знает, что такое солипсизм, чем философы на ФШ. :))

Аватар пользователя mp_gratchev

"Солипсизм - это позиция, признающая в качестве единственной реальности Я и отрицающая существование чего-либо, независимого от Я. "/

Признание солипсистом в качестве единственной реальности своего "Я" есть проблема самого солипсиста. Другим до этого нет дела. Его позиция никак не сказывается на позиции других.

Поэтому нет необходимости и в опровержении Вашего определения.

Говорите, философская проблема! А в чём проблема? Если определение никого не задевает, то солипсисту можно только пожелать дальнейшего пребывания в своём солипсизме.

--

Аватар пользователя Дмитрий

А вы солипсист?

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет, не солипсист.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Почему? Вы считаете эту позицию ложной?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Дмитрий, 27 Февраль, 2017 - 21:01, ссылка

Почему? Вы считаете эту позицию ложной?

 

Дело не в этом. Я не позицию считаю ложной. Более того, вижу в ней определенный смысл. Дело в том, что просто Ваше определение считаю не совсем удачным. Ваше определение солипсиста-созерцателя, тогда как он достаточно активная персона и задевает интересы других.

Кстати, у меня состоялась обширная беседа с самоназывным солиптистом Сергеем Шиловым (ныне ушедшим из жизни). Резюме наших бесед в Живом Журнале здесь:

солиптизм и диалектическая логика

Обмен мнениями с Сергеем Шиловым здесь: http://mp-gratchev.livejournal.com/78051.html

--

Аватар пользователя Дмитрий

Я не позицию считаю ложной.

Я понял: солипсизм - это определенная философская позиция, которую вы не видите смысла опровергать.

Ну, а по мне это просто логическое недоразумение.

Ваше определение считаю не совсем удачным

Понимаете, у меня не было задачи выдавать какое-то особенное определение солипсизма. Мое определение - я смею считать - наиболее обще и кратко выражает суть любого определения, которое вы можете найти в словарях.

Солипсизм (от лат. solus — «единственный» и ipse — «сам») - позиция, признающая реальность Я и отрицающая реальность не-Я, всего, что не зависит от Я. Это суть и смысл солипсизма, и мне трудно представить, что возможно какое-то иное, более лаконичное определение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Солипсизм (от лат. solus — «единственный» и ipse — «сам») - позиция, признающая реальность Я и отрицающая реальность не-Я, всего, что не зависит от Я. Это суть и смысл солипсизма, и мне трудно представить, что возможно какое-то иное, более лаконичное определение.

Мне оно не понравилось именно из-за ходячего приписывания солипсизму созерцательности. Тут дело не в лаконичности, а в концептуальности, в освещении какой-то одной грани солипсизма.

А вот с логических позиций солиптизм вполне повседневная практическая вещь и выражает сущность двузначной формальной логики с её законом запрещенного противоречия. 

А именно, мое утверждение истинное, а чужое противоречащее ложное, в силу законов традиционной формальной логики.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Не знаю, где вы разглядели в моем определении созерцательность. Ну, ладно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Солипсизм - это позиция, признающая в качестве единственной реальности Я и отрицающая существование чего-либо, независимого от Я.

Это вполне безобидно. Совсем по-другому выглядит ситуация с позиций следующего определения:

Солипсизм - позиция, признающая абсолютную реальность моей воли и отрицающая реальность чужой не-Я воли. Чужая воля ничто.

Например, волк-солипсист: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

--

Аватар пользователя Дмитрий

Вот это плохое определение, т.к. смешивает две проблемы. Представьте, что вы - Робинзон Крузо. Есть только вы один и необитаемый остров. Вопрос о реальности чужой воли для вас не имеет никакого значения, однако вопрос о солипсизме по-прежнему в силе: этот остров существует или он только снится Робинзону? Потом, решив этот вопрос так или иначе, Робинзон Крузо встречает Пятницу и для него встает новый вопрос о чужой воле (сознании и т.д.), с прошлым вопросом никак не связанный: Пятница - это тоже человек или дурачок?

Аватар пользователя vlad22

Кстати, у меня состоялась обширная беседа с самоназывным солиптистом Сергеем Шиловым (ныне ушедшим из жизни).

Отстаивать такую позицию - это  совершать интеллектуальный подвиг. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Прикольно. Вы не признаете свое Я, или знаете тех кто его не признает. Каждый человек это прежде всего Я и этот факт не возмоно оспорить. Оспорить можно все кроме своего Я. Поэтому Я и называют бытием, все остальное называт мая. Но мая это не илюзия, по определению мая это то что существует при некоторых обстоятельсвах и не существует само по себе. Остается вопрос, что происходит с Я после смерти, не спешите с выводами, прийдет время мы об этом узнаем или не узнаем.

Аватар пользователя mp_gratchev

Прикольно. Вы не признаете свое Я, или знаете тех кто его не признает. Каждый человек это прежде всего Я и этот факт не возможно оспорить. 

Дело не в отрицании своего Я (разумеется, свое Я никто не отрицает), а в отрицании солипсистом чужого "Ты". Для солипсиста чужое Ты есть продолжение всё того же его "Я".

 Чужое Ты должно подлаживаться под "Я" солипсиста. Типа крылатой фразы: "Я начальник - ты дурак".

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я вас понимаю. Вы не осознаете свое Я как нечто отдельное от инструментов сознания, органов чувств, ума и.т.д. В реальности Я это наблюдающая часть сознания, у всех она тождественна, поэтому совлепсисты правы, Я у всех имеет общую природу. Но сознание очень сложная штука, гораздо сложнее материи, поэтому разобратся во всех тонкостях, как принцип индивидуализации, персоональный и бесперсоональный аспект Я и.т.д. при таком повехностном подходе не возможно. Этому нужно посвятить всю жизнь, и как говорят мудрецы, не одну.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы не осознаете свое Я как нечто отдельное от инструментов сознания, органов чувств, ума и.т.д. В реальности Я это наблюдающая часть сознания, у всех она тождественна, поэтому совлепсисты правы, Я у всех имеет общую природу.

Вот, кстати, это иллюстрация того, как Я отождествляется с субъектом. Представьте, что вы показываете кому-то общую школьную фотографию. Вас спрашивают: где вы? И вы пальцем указываете на объект: вот он я, третий слева во втором ряду. Как понять "бесперсоональный аспект Я"? Я - это всегда персона, индивид.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Для вас Я всегда персона. Для тех кто знает больше, не всегда.

Аватар пользователя Дмитрий

Виталий, а вы буддист?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Нет.

Аватар пользователя Дмитрий

Жалко. Я почему-то подумал, что вы буддист. Просто не по-буддистски это как-то. Вы слишком привязаны к своему Я, впрочем как и все. Поэтому вам трудно понять то, что я имею в виду, когда говорю, что субъект нетождествен Я. Буддист скажет: весь мир - иллюзия. То же самое скажет и солипсист, однако буддист никак не солипсист. Есть маленькая разница. Солипсист говорит: весь мир - иллюзия, а Я - д'Артаньян. Буддист скажет: весь мир - иллюзия, и Я тоже иллюзия. Так что не зацикливайтесь на Я.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Буддиз, занимает особое место в системе духовных знаний. Там нет Я, но там есть То. В ведической традиции, Брахм или целостность триединна, это существование, сознание, блаженство. На санскрите сат, чит, ананда.

Буддиз возник в разгар кали юги, когда все существующие духовные пути были не доступны большинству населения. Поэтому был предложен новый путь позволяющий избавится страданий. Это путь выйти из поля манифестации, другими словами выйти из игры и погрузится в безперсоональный аспект Сат, получивший название нирвикальпа самадхи. Из которого реинкарнации больше не  возможна.

Сейчас началась Сатья юга, все духовные пути окрываются заново и становятся широко доступными. Выход из игры теряет свою актуальность. Ведь появляется возможность игры или божественной Лилы, по новым правилам, без страданий. А наоборот, игра становися полна любьви и блаженства. На таких позициях стоит интегральная йога Шри Ауробиндо.

Можно в это верить или нет, спор по этому поводу ничего не меняет. Это вопрос выбора души.

Аватар пользователя Дмитрий

Глубоко. Все хочу взяться основательно за восточную философию, да руки никак не доходят.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если когда то руки дойдут, то из собственного опыта, дам вам совет. Начинайте с работы Шри Ауробиндо, Писма о йоге. Там вся индийская философия изложена современным языком, в доступной для современного понимания,  форме. Сыкономите уйму времени. Работа опубликована в трехтомнике  и есть в интернете.  Можно читать с любого места, всеравно будет понятно и итересно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виталий Андрияш, 28 Февраль, 2017 - 00:53, ссылка

Я вас понимаю. Вы не осознаете свое Я как нечто отдельное от инструментов сознания, органов чувств, ума и.т.д.

"свое Я как нечто отдельное от инструментов сознания" - Сознание - это что? Демиург со своим инструментарием?

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Извините, я не знаю что такое демиург.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Виталий Андрияш, 1 Март, 2017 - 10:16, ссылка

Извините, я не знаю что такое демиург.

 

демиург

 

Димиу́рг или Демиу́рг (др.-греч. δημι-ουργός — «мастер, знаток, специалист; ремесленник, мастеровой; создатель, творец» 

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В таком случае, да. Познающий, познает познаваемое, при помощи процесса познания. Процесс познания осуществляется при помощи инструментов, как мышление и др.