Сократовские Диалоги

Аватар пользователя А.Саган
Систематизация и связи
История философии
Основания философии
Онтология
Гносеология
Диалектика
Логика
Социальная философия
Педагогика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Каждое воскресение Автор Курса Ясного Мышления А.Саган приглашает желающих поупражнять свои мозги и поискать Истину!
 

Дружелюбно, весело, иронично, публично!

 

https://pruffme.com/landing/u52649/tmp1608139898

Площадка для Диалога!

Комментарии

Аватар пользователя А.Саган

Ме́тод Сокра́та — метод, названный в честь древнегреческого философа Сократа, основывающийся на проведении диалога между двумя индивидуумами, для которых истина и знания не даны в готовом виде, а представляют собой проблему и предполагают поиск

Аватар пользователя Реалист_Жизни

А.Саган, 17 Декабрь, 2020 - 09:28, ссылка

Как в 1917 году пели, из песни слов не выкинешь.

Весь мир насилия, Мы разрушим.

Тут нам должна помочь арифметика.

Насилия, -это Минус  ( - )

Разрушим, мы тоже получаем, Минус ( -).

Насилия создают, то получаем.

Насилия, - это Минус (-).

Создаём, - это Плюс ( + ).

А то у нас очень много не довольных.

Не та демократия, не тот президент, не те депутаты и там мэр, губернаторы и так далее.

Я выдвигаю мировоззрения, По каким Законам , Вы хотите жить и благоденствовать.

Есть Закон, есть Право,---можно так выразится , кто есть кто, или что есть что.

В книгах даны расплывчатые формулировки: про Закон и Право.

А при расплывчатых формулировках легче манипулировать человеческим сознанием.

И нам впаривают , демократию, Народ и Власть. 

Власть, народа непонятна.

Власть , Закона понятно.

Аватар пользователя А.Саган

И для чего Вы всё это здесь написали?

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Сократ любил вести беседы: что такое Власть, что такое Закон, что такое Право, что такое Демократия.

 

Аватар пользователя А.Саган

То есть Вы решили написать здесь своё мнение, без какой=го либо намёка на диалог?

Пост приглашает к Диалогу в режиме прямого разговора.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мнение, намалёванное на заборе, приглашает к Диалогу в режиме "прямого разговора"?

Скорее, это функция вопроса. Каковы принципы сократовского диалога? Чем последний отличается, скажем, от галилеевского диалога или от диалога Беркли?

--

Аватар пользователя А.Саган

Левой ногой начерченный значок, решился на проявление.

Достойно! Начни с себя! Назови своё Имя, открой лицо! Прочти комментарий, оставленный Автором к записи... и подумай, а тебе это надо? 

А если надо, приходи в воскресение и поговорим!

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 17 Декабрь, 2020 - 13:29, ссылка

Левой ногой начерченный значок, решился на проявление.

Это называете ясным мышлением? В самом деле,

"левой ногой" - Что за метафора?

"начерченный значок" - о каком значке речь?

"решился" - чтение в сердцах?

"на проявление" - а ранее имела место вещь-в-себе?

Под "надписью на заборе" подразумевался пост Реалиста жизни от 17 Декабрь, 2020 - 10:24, ссылка

 

А если надо, приходи в воскресение и поговорим!

Мы на территории ФШ. Говори здесь и сейчас. Если есть что сказать.

--

Грачев Михаил Петрович

Аватар пользователя Реалист_Жизни

mp_gratchev, 17 Декабрь, 2020 - 13:51, ссылка

Забор это у Вас в голове.

А тут заборов нет. 

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 17 Декабрь, 2020 - 13:11, ссылка

То есть Вы  (Реалист Жизни) решили написать здесь своё мнение, без какой=го либо намёка на диалог?

Надпись на заборе и есть "мнение, без какой=го либо намёка на диалог" и есть надпись на заборе, изначально диалог не предполагающая.

А тот факт, уважаемый А.Саган, что на мои вопросы [Каковы принципы сократовского диалога? Чем последний отличается, скажем, от галилеевского диалога или от диалога Беркли?] не ответили означает, что "ясное мышление" в нокдауне.

--

Аватар пользователя А.Саган

Признателен Вам за пояснения, насчет забора, Грачев Михаил Петрович!

По поводу вопросов, ответ был, однако вас он не устроил.

Всё же поясню:

"левой ногой" - это выражение использовали шутники бывшего СССР, когда хотели указать, что папиросы БеломорКанал произведены не Ленинграде или Армавире, а в Тбилиси. Название этой марки писалось на грузинских иероглифах.

"начерченный значок" - ваш логотип, не несущей смысловой нагрузки или непонятен.

"решился" - означает, что пользователь, не имеющий своего лица и имени, решил подать голос. От того и решился.

"на проявление" - "вещь в себе" это выражение древнегреческих умников, а по простому - не проявленная воля. А коль проявился, то волю проявил.

"[Каковы принципы сократовского диалога? Чем последний отличается, скажем, от галилеевского диалога или от диалога Беркли?] не ответили означает, что "ясное мышление" в нокдауне".

Что такое Сократовский метод, мною дан соответствующий комментарий. А про Беркли и иных вариантов диалога, ... ну ни это главное. Про истину речь, а не спор о том, кто больше классиков прочел.

 

 

 

Аватар пользователя А.Саган

Грачев Михаил Петрович!

"Левой ногой начерченный значок, решился на проявление" - выражение обозначает, что проявился субъект без опознавательных знаков, кроме картинки, неизвестно что символизирующей, позволившей себе выражение "Мнение, намалёванное на заборе, приглашает к Диалогу в режиме "прямого разговора", несущее только ему понятное вложенное содержание.

Мы на территории ФШ. Говори здесь и сейчас. Если есть что сказать.

Так я и сказал, разместив первый комментарий: 

Ме́тод Сокра́та — метод, названный в честь древнегреческого философа Сократа, основывающийся на проведении диалога между двумя индивидуумами, для которых истина и знания не даны в готовом виде, а представляют собой проблему и предполагают поиск 

Вот можно с Истины и начать, коль здесь вы намерены проявиться. 

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 17 Декабрь, 2020 - 14:01, ссылка

истина и знания не даны в готовом виде, а представляют собой проблему и предполагают поиск

Это парафраз ясного как солнце закона "Разрешенного противоречия":

[А и неА] = 1       (1)

"проблема" на языке логики - это противоречие. Разрешение противоречия предполагает поиск в совместном рассуждении. Диалог - логическая форма такого поиска.

--

Аватар пользователя А.Саган

 Диалог - логическая форма такого поиска.

Вот о Диалоге и идёт речь!

Логическим следствием Диалога может стать взаимопонимание и взаимодействие.  

Аватар пользователя mp_gratchev

"взаимопонимание и взаимодействие" - это прагматическое следствие. Логическое следствие:

1. Взаимное признание истинности тезиса А.

2. Взаимное признание истинности антитезиса неА.

3. Синтез тезиса и антитезиса.

Что касается диалога, то желательно различать диалог как литературный жанр, средство межличностной коммуникации и диалог как логическую форму.

--

Аватар пользователя А.Саган

Вы пользуетесь терминами якобы общепринятыми, не требующими каких либо обсуждений и на основании этого делаете выводы.

Есть только Участники диалога и у каждого своё представление о том, как всё устроено. И картинки эти разные. Картинка в посте красочно это демонстрирует.

Есть ваша картинка, есть моя и есть картинка мира. 

Все три должны совпасть.

Или Вы намерены считать, что ваш "кубик" правильнее моего "кубика"?

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 17 Декабрь, 2020 - 14:44, ссылка

Есть ваша картинка, есть моя и есть картинка мира. 

Первые две картинки - это локальные истинности. Локальная истинность - это истинность, привязанная к мнению конкретного субъекта совместного рассуждения. Третья картинка - трансцендентная истинность в некоем идеальном платоновском мире (платонизме).

 

Все три должны совпасть.

Три возможных исхода совпадения:

1. Взаимное признание истинности тезиса А.

2. Взаимное признание истинности антитезиса неА.

3. Синтез тезиса и антитезиса.

--

Аватар пользователя А.Саган

Если отойти от понятий "тезис" и "истинность" и взглянуть на картинку в режиме "Как есть", то Мы увидим неизменную картину бытия:

Триединство Первого, Второго и Третьего.

И не при каких условиях это триединство не может быть изменено. 

Именно это Триединство и следует именовать Истиной! Ибо это знание не является противоречивым и способно объяснить любую модель бытия, большую или меньшую. 

В том смысле, что внизу, то и верху!

Аватар пользователя А.Саган

Домоклов Меч на ним завис, иль он покинул поле брани?

 

Ответ-то был.

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 17 Декабрь, 2020 - 14:44, ссылка

Есть ваша картинка, есть моя и есть картинка мира.

Слово "картинка" ярлычок какого-то содержания. Содержание можно предъявить графически или вербально. Разумеется, обсуждение содержания должно быть вербальным, а графика, схемы, рисунки - для иллюстраций.

В свою очередь, вербальное различение своей и чужой картинки внятно возможно изложить через формулировку тезиса и антитезиса.

К сожалению, здесь вы ставите блок: предлагаете отойти от понятий "тезис", "антитезис" и "истинность", выводящих на предметный разговор.

Что взамен? Взамен взглянуть на картинку в режиме абстрактно-неопределенного "Как есть".

Опять же, "как есть" требует вербальной формулировки. Ваша формулировка: "Триединство Первого, Второго и Третьего".

Что у нас "первое"? - своя субъектная картина. Что "второе"? - чужая субъектная картина. Третье - объективная картина.

Ответ-то был, но абстрактно-неопределенный. Как достичь единства своей и чужой картины? Каков алгоритм такого достижения?

Существует ли предметный ответ на эти вопросы?

--

Аватар пользователя А.Саган

Разумеется, обсуждение содержания должно быть вербальным, а графика, схемы, рисунки - для иллюстраций.

Схемы, картинки для иллюстрации сказанного. По сути, это должны быть нарисованные мысли. Китайцы это называют иероглифы. Мы можем назвать это знаками. А совокупность знаков именуется знанием. 

В свою очередь, вербальное различение своей и чужой картинки внятно возможно изложить через формулировку тезиса и антитезиса.

Различие между свой и чужой картинкой, можно наблюдать визуально. Лучше один раз видеть, чем сто раз услышать. Это как раз тот случай.

К сожалению, здесь вы ставите блок: предлагаете отойти от понятий "тезис", "антитезис" и "истинность", выводящих на предметный разговор.

Здесь я предлагаю, за основу взять истину, на основании которой и выстаивать картинки-тезисы, а не наоборот.

Что взамен? Взамен взглянуть на картинку в режиме абстрактно-неопределенного "Как есть".

Как есть, конкретно и точно!  Конкретность и точность может дать рисунок,  в отличии от слова, которое абстрактно-неопределенно.

 Что у нас "первое"? - своя субъектная картина. Что "второе"? - чужая субъектная картина. Третье - объективная картина.

Первое - это Источник генерации картинки, а сама картинка, это уже третье. 

И второе - тоже генератор картинки, а сама картинка Третье.

И если эти картинки совпадают, тогда получается.Триединство. 

Если не совпадает, то дуальность. Дуальность, это дуэль.

Триединство - это Истина!

Как достичь единства своей и чужой картины? Каков алгоритм такого достижения?

Для того, чтобы достичь единства, необходим образец того, чего необходимо достигнуть.

Тогда сравнивая картинки, легко и быстро прийти к единству, а точнее к Триединству.

Этот образец имеет конкретный вид и числовой код. То есть он объективен. 

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 23 Декабрь, 2020 - 14:05, ссылка

Схемы, картинки для иллюстрации сказанного. По сути, это должны быть нарисованные мысли. Китайцы это называют иероглифы. Мы можем назвать это знаками. А совокупность знаков именуется знанием.

Например, следующая совокупность знаков:

А & ~A = 0         (1)

А & ~A = 1         (2)

Аi & ~Aj = 1       (3)

Здесь изображено знание о триединстве закона противоречия.

--

Аватар пользователя А.Саган

Это знание не корректно, ибо оно составлено на знаках, не содержащих истину.

То есть должен быть первичный код, или кирпичик мироздания.

Аватар пользователя mp_gratchev

По порядку. Знак-формула (1) содержит истину аристотелевского закона непротиворечия.

--

Аватар пользователя А.Саган

Речь идёт о Диалоге, в ходе которого рождается истина, в отличии от вашего намерения обсуждать законы придуманные человеком.

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 23 Декабрь, 2020 - 18:04, ссылка

Речь идёт о Диалоге, в ходе которого рождается истина

Или рождается заблуждение.

О каком диалоге идет речь, о внутреннем, воображаемом? Или о диалоге с реальным собеседником?

--

Аватар пользователя А.Саган

В данном случае беседуют 2 реальных собеседника.

Картина выглядит таким образом:

 

1. Тот кто говорит

2. Тот кому говорит

3. Про что говорит

 

Глаголы можно менять, но суть всегда остаётся неизменной.

Два источника и их совместная производная.

Это и есть Триединство бытия, суть истины.

Применяя данную модель, можно простаивать мироустройство как вниз, так и вверх.

Поминая Гермеса Трисмегиста

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 24 Декабрь, 2020 - 12:10, ссылка

В данном случае беседуют 2 реальных собеседника. Картина выглядит таким образом: 1. Тот кто говорит. 2. Тот кому говорит. 3. Про что говорит (логический субъект (s). - M.G.)

У меня это выражено структурной формулой:

A:   Si,j > (s - p) < Si,j   (1)

Уточню. У Вас выпал [пункт 4. Что говорит]. То есть, предикат (p). Условные обозначения:

А - высказывание (суждение, вопрос, оценка, императив);

Si - тот, кто говорит;

Sj - тот, кому говорит (тот, кто слушает);

[>] - оператор говорения (генерация высказывания);

[<] - оператор слушания (восприятие высказывания);

(s - p) - пропозиция;

р - предикат;

s - логический субъект;

[:] - поясняющее двоеточие.

В диалоге со сменой реплик говорящий и слушающий меняются местами.

--

Аватар пользователя А.Саган

И что из этого следует?

Для чего столько слов? 

Отчего так трудно признать, что на картинке и в реалии есть 3 точки: Два себеседника и тема!

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 24 Декабрь, 2020 - 15:37, ссылка

Отчего так трудно признать, что на картинке и в реалии есть 3 точки: Два собеседника и тема!

Можно кратко. Картинка и реаль имеют субъект-субъектную структуру по поводу какой-либо темы:

Si — Sj
 |      |
Т е м а Q

И что из этого следует? Тема актуализирует пропозицию, предъявленную говорящим и воспринятую слушающим.

Тема-рематическое членение диалога предусматривает компонент (пропозицию), несущий информацию известную из предыдущей реплики (s - p) и компонент новой информации.

В ответной реплике пропозиция предыдущего оратора становится темой, логическим субъектом, к которому собеседник прицепляет свой релевантный предикат.

Далее цикл повторяется, но информация в системе диалога наращивается. За счёт всё новых и новых предикатов, поступающих в систему с обоих совместно рассуждающих сторон.

-- 

Аватар пользователя А.Саган

Пора переходить на личности и  вколачивать аргументы?

Или послать друг друга и разойтись?

Аватар пользователя mp_gratchev

Аргументы нужны в поддержку тезиса. Изложите ваш тезис.

--

Аватар пользователя А.Саган

Дайте определение понятию Тезис. И почему вы называете именно это слово? И для чего вы это делаете?

Вы дали Посыл, я дал Ответ!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 24 Декабрь, 2020 - 17:40, ссылка

Дайте определение понятию Тезис. И почему вы называете именно это слово? И для чего вы это делаете?

Те́зис (др.-греч. θέσις «место; положение») — краткая подлежащая доказательству  мысль, сформулированная в одном повествовательном предложении.

Это слово выделяет главную мысль в наборе суждений. Это делаю для привлечения внимания к существу проблемы, становящейся предметом диалога. 

--

Аватар пользователя А.Саган

Что же является предметом диалога?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

В частности, предмет диалога есть какая-либо проблема, представляющая взаимный интерес для обоих собеседников.

--

Аватар пользователя А.Саган

..... основывающийся на проведении диалога между двумя индивидуумами, для которых истина и знания не даны в готовом виде, а представляют собой проблему и предполагают поиск

Взаимный интерес в поиске Знания и Истины!

Что есть Истина?

Что есть Знания?

Истина - достоверное знание, в котором невозможно усомниться.

Знание - информация принятая дважды!

Информация - результат действия источника воли.

Аватар пользователя mp_gratchev

Истина - достоверное знание, в котором невозможно усомниться.

Исчерпывающее определение. Проблемы нет.

--

Аватар пользователя А.Саган

Ну, и что же это за знание? В котором невозможно усомниться и которое не требует доказательств? От кого и кому должна прийти информация, чтобы стать знанием?

В этом суть дискуссии.

Аватар пользователя mp_gratchev

Как можно усомниться в достоверном?

--

Аватар пользователя А.Саган

А какие доказательства нужны тезису?

Аватар пользователя mp_gratchev

Тезису нужны убедительные доказательства.

В чём состоит сократовость вашего вопроса?

--

Аватар пользователя А.Саган

Доказательство это соглашение сторон думать определённым образом. 

В области разума нет доказательств.

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 25 Декабрь, 2020 - 12:24, ссылка

Доказательство это соглашение сторон думать определённым образом. В области разума нет доказательств.

Доказательство - это процедура, а не соглашение. Процедура обоснования некоторого утверждения стороны. Другая сторона может как раз не согласиться с результатом доказательства.

Откуда у вас выплыло "соглашение"? "Соглашение" - это из совсем другой оперы.

--

Аватар пользователя Реалист_Жизни

А.Саган, 17 Декабрь, 2020 - 13:11, ссылка

В воскресенья, Я занят.

Занимаюсь благотворительностью. 

Аватар пользователя А.Саган

Ну, дай бог в 2021 году 52 воскресения.

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 25 Декабрь, 2020 - 12:24, ссылка

Доказательство это соглашение сторон думать определённым образом. В области разума нет доказательств.

Соглашение сторон думать определённым образом - это правила традиционной формальной логики (ТФЛ). Доказательство - реализация этих правил: выведение из одних истинных суждений других.

Доказательство как логическая операция в ходит в контекст рационального. В свою очередь, рациональное - это аспект разума. Поэтому ваше отрицание причастности доказательств к разуму выглядит сомнительным.

--

 

Аватар пользователя А.Саган

Соглашение сторон думать определённым образом - это правила традиционной формальной логики (ТФЛ).

Это имеет силу только для тех, кто принял участие в этом соглашении. 

Доказательство - реализация этих правил: выведение из одних истинных суждений других. 

Доказательство - договоренность сторон думать определённым образом. Не более. 

Если оппонент не соглашается с основой, то никаких доказательств для него не существует.

Истина - это соответствие Первого Второму и каждого Третьему.

Либо соответствие есть, либо его нет. Тут нечего доказывать.

 

Чтобы стороны были согласны, в основе должно лежать достоверное знание, в котором невозможно усомниться и не требующее доказательств.

Именно это знание и является Истиной.

Я - Ты - Он.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Это имеет силу только для тех, кто принял участие в этом соглашении. 

Другие - это Маугли? Люди логично мыслят и без изучения ТФЛ. Соглашение впитывается с молоком межличностной коммуникации (в семье, во дворе, в школе) и социализацией индивида.

--

Аватар пользователя А.Саган

Всё это называется догматизмом  и неспособностью осознанно мыслить.

Эта приводит к косности мышления, в прямом смысле. Мозг теряет способность к трансформации и деградирует.

Признателен за попытку построить диалог.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 27 Декабрь, 2020 - 17:37, ссылка

Всё это называется догматизмом  и неспособностью осознанно мыслить. (1)

Всё - это ничего. Вы имеете ввиду под (1) свои рассуждения в данном топике?

Догмати́зм (от др.-греч. δόγμα «мнение, учение; решение») — некритическое отношение к своим утверждениям.

Что "всё это"? Что именно оцениваете как "неспособность осознанно мыслить"?

Вы подумали о том, что лишили читателя возможности вынести свое суждение о неопределённом "всём этом"? Включая суждение об адекватности вашей оценки.

--

Аватар пользователя А.Саган

Заболтал, всё что только можно! 

Весь ФЩ сплошные болтуны!

И это не ярлыки. Это констатация факта!

Реальный шанс найти истину, превратил в говорильню.

Оно и понятно, что с таким мировоззрением и лицо показать стыдно и фамилию указать публично.

Ведь за слова отвечать надо.

Моё предложение остаётся в силе.

Публичный диалог! Нехрен здесь отсиживаться.

Страна должна видеть своих героев!

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 28 Декабрь, 2020 - 10:13, ссылка

Заболтал, всё что только можно! 

В частности, заболтали конкретный вопрос: [Что именно оцениваете как "неспособность осознанно мыслить"?]. "Ведь за слова отвечать надо", (с) А. Саган.

--

Аватар пользователя А.Саган

Осознанно мыслить, это и означает, осознанно создавать мысли и получать планируемые результаты.

В нашем диалоге могут быть 2 исхода:

Либо мы не найдя общего языка разбежимся, либо создадим Диалог, в основе которого будет лежать Истина. 

Этот Диалог можно вести в любом направлении и получать любые запланированные результаты.

В целом это будет осознанная, созидательная жизнь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалог, в основе которого будет лежать Истина.

"Истина" понятие растяжимое. В отношение чего "истина"? Что будет истиной, утверждение "диалог - это просто разговор" или истина, что "диалог - это логическая форма"?

--

Аватар пользователя А.Саган

Вот с этого и следует начинать!

С этимологии слова и с его сути.

Истина, это достоверное знание, в котором невозможно усомниться. И которое не требует доказательств.

И Вы с этим согласились!

Что же в нашем с вами Диалоге, является достоверным знанием, которое не надо доказывать?

Это наличие, то есть существование Вас и Меня!

Два источника взаимодействия.

Для начала Диалога, этого вполне достаточно!

Теперь нам необходимо создать Результат этого взаимодействия, Идею, которую мы обсуждаем.

И это будет Третья точка. 

В результате имеем 2 материальные точки и одну мыслительную.

Вот это триединство и является Истиной.

В данном случае спорить не надо, а просто принять! Спорить здесь особо не с чем.

Аватар пользователя mp_gratchev

Два источника взаимодействия.

Я бы переформулировал так: два субъекта взаимодействия по поводу предмета обсуждения. Элементарная схема:

 S1 - S2
  |       |
Предмет F

Здесь присутствуют связи двух видов: (горизонтальная) связь субъектов совместного рассуждения S1 и S2. А также, (вертикальная) связи каждого из субъектов с предметом обсуждения.

Осталось согласовать выбор предмета. Пусть это будет понятие "диалог". Проблема в том, что называть диалогом? - простой разговор или сущностную трактовку диалога как "логическую форму".

--

Аватар пользователя А.Саган

Схематично, это всего лишь Треугольник. 

Именно эта картинка нарисована на заставке темы.

Наличие двух источников позволяет выстраивать схемы взаимодействий, этих субъектов:

 - тезис - аргумент

- вопрос - ответ

- удар- защита

При этом, состояние Я прав, достигается не доказательствами, а уверенностью.

И если они оба правы и согласны с этим, то в споре родилась Истина!

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 28 Декабрь, 2020 - 11:44, ссылка

Схематично, это всего лишь Треугольник.

В одной вершине треугольника - предмет обсуждения. В двух других вершинах - субъекты совместного рассуждения. Стороны треугольника - связи между вершинами.

Связь субъекта с предметом - отношение познания предмета. Наличие двух субъектов позволяет говорить об их совместном рассуждении как логико-коммуникативном взаимодействии.

Операторами такого взаимодействия будут четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив.

Ответом на вопрос будет не абстрактный ответ, а конкретное суждение, встречный вопрос, оценка вопроса или императив с требованием уточнить вопрос.

 

При этом, состояние Я прав, достигается не доказательствами, а уверенностью.

Уверенность - это термин психологии. В логике состояние "я прав", описывается дефляционной теорией истинности - не более как констатация истинности сказанного по умолчанию истинного.

И если они оба правы, хотя противоречат друг другу, то в совместном рассуждении выясняют Истину действительного положения вещей.

Модель аргументации Стивена Тулмина

Источник - это основание (Warrant) признания данных истинными.

Аватар пользователя А.Саган

Вы правы!

Разговор слепого с глухим весьма не конструктивен.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Бесформенное - безграничное - безОбразное

(или, сапожник сшей себе сапоги!)

Разве назначение  Школы Ясного Мышления Андрея Сагана не состоит в том, чтобы на практике из интеллектуально слепого образовать зрячего, а из солиптически глухого  - слышащего? Оформить бесформенное, определить безграничное, преобразовать  безобразное в благородные образы.

-- 

Аватар пользователя А.Саган

Да, безусловно, Вы правы, задача Школы, именно в этом и состоит.

Именно это и происходит, когда ученик приходит учиться.

И есть разные формы обучения.

Самая экстремальная, когда Ученик считает себя умнее учителя и пытается сам его научить. 

Для таких случаев, предусмотрена форма Сократовских диалогов, когда в режиме реального времени философы выясняют свою правоту и находят истину.

Когда такого желания нет, а по прежнему доминирует апелляция к устаревшим авторитетам, формам и алгоритмам мышления, то никакая школа тут не поможет.

Как говорится, 10 человек могут привести осла на водопой, но и 100 человек не  заставят его пить.

И к конкретике.

Вы никак не хотите вылазить из дебрей своих наработанных годами знаний.

На каждое предложение существует готовый, наработанный догмат.

И на попытки всё начать с Нуля, а это самое главное в парадигме Ясного Мышления, мы попадаем опять в лужу готового удобного знания.

Есть в философии такое понятие как Конструкт!

В данном случае, речь идёт о первичном элементе этого конструкта. Из чего и состоит всё мироздание. 

Конструктивное мышления отличается от критического тем, что вначале создаётся конструкция. ТО есть ищутся все За. Это называется пойти за Мыслью автора. А не пытаться разгромить то, чего ещё нет.

Не хотите быть учеником, это ваше право!

Однако и насильно поучать я Вас так же не стану!

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 30 Декабрь, 2020 - 11:26, ссылка

На каждое предложение существует готовый, наработанный догмат.

Я бы различил догмат и концепт.

Концепт включает конструкт и рефлексию (самокритику конструкта).

 

Вы никак не хотите вылазить из дебрей своих наработанных годами знаний.

Плюс назначение ШЯМ  способствовать собеседнику вылезти из "дебрей своих наработанных годами заблуждений знаний".

Пример заблуждения:

Самая экстремальная, когда Ученик считает себя умнее учителя и пытается сам его научить. 

Не так. В действительности, самая экстремальная, когда учитель воображает себе, что Ученик считает себя умнее учителя, и пытается обидеться на ученика. 

 

Для таких случаев, предусмотрена форма Сократовских диалогов, когда в режиме реального времени философы выясняют свою правоту и находят истину.

Выяснение философами "чья правота" - это уже не сократовские диалоги, а берклианские. У Платона, всё-таки, в сократовских диалогах совместно рассуждают ведущий и ведомый. И они никогда не меняются местами. 

 

Не хотите быть учеником, это ваше право! Однако и насильно поучать я Вас так же не стану!

Вот Вы, Андрей, и проговорились. Не выяснение истины, а ненасильственное поучение заранее заготовленной истине - сверхзадача ШЯМ.

Напротив, в школе ЭДЛ нет заранее заготовленной истины, совместное рассуждение начинается с проблемы и завершается её разрешением (либо крахом, когда оба собеседника остаются каждый при своем мнении).

--

Аватар пользователя А.Саган

Каждый при своём мнении..

Как это знакомо, у каждого на ФШ своё мнение.

А истина-то одна! Имеющий своё мнение истины не ведает.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 30 Декабрь, 2020 - 12:21, ссылка

А истина-то одна! Имеющий своё мнение истины не ведает.

"А истина-то одна!" - это и есть чьё-то субъектное мнение (локальная истина для одного).

Общей (одной на двоих) истина станет при выработке консенсуса.

 

У Платона, всё-таки, в сократовских диалогах совместно рассуждают ведущий и ведомый. И они (ведущий и ведомый) никогда не меняются местами. 

Скажете, что "не так"?

Тезис:

Напротив, в школе ЭДЛ нет заранее заготовленной истины. Совместное рассуждение в ЭДЛ начинается с значимой для обоих собеседников проблемы и завершается её разрешением (либо крахом, когда оба собеседника остаются каждый при своем мнении).

--

Аватар пользователя А.Саган

Вот это и есть ваша главная ошибка считать истину, консенсусом мнений. 

Консенсусное мнение, навсегда останется лишь мнением, хоть и всеми признанным.

И первое, что делается в Школе Ясного Мышления, так  это даётся различие, между такими понятиями, как Истина, Правда, Ложь, Мнение, Теория и прочие объяснительные модели.

На ФШ только Мнения.

Мнение это лишь неуверенная взгляд на происходящее. 

А попросту трусость.

Не встречал, кто бы мог заявить, что ведает Истину.

А мнение, оно что? Ну мнитесь себе на здоровье. Голос подал и опять умер! До следующей попытки укусить кого-нибудь своим мнением.

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 30 Декабрь, 2020 - 12:21, ссылка

А истина-то одна! Имеющий своё мнение истины не ведает.

[...] Не встречал, кто бы мог заявить, что ведает Истину.

Заявлять не обязательно. Достаточно что-либо с апломбом продекларировать, типа: "А истина-то одна!". И сразу же становится ясно, что сказавший это и есть обладатель истины в последней инстанции.

--

Аватар пользователя А.Саган

Неужели истин две?

И чем же истина отличается от правды?

 

На такие вопросы отвечать философский склад ума нужен, а колкости  всякие в отношении других людей отпускать не дорогого стоит.

Невольно вспомнишь:

Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей

 

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 30 Декабрь, 2020 - 13:01, ссылка

Неужели истин две?

Это локальных истин две (каждая привязана к субъекту совместного рассуждения; потому, и локальная). А истина "в последней инстанции" одна. 

--

Аватар пользователя А.Саган

Оно и понятно, что Инстанция выше истины!

В таком случае, да! 

Я ведаю истину, в последней инстанции!

Или у вас ещё какие инстанции есть?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

А.Саган, 30 Декабрь, 2020 - 13:01, ссылка

И чем же истина отличается от правды?

В смысле, чем  научная истина отличается от научной правды? Вы же не станете поддерживать термин "научная правда"! "Правда" - это термин обыденного сознания или СМИ. В научном дискурсе такого термина нет. С учётом сказанного, ваш вопрос некорректный.

 

В таком случае, да! Я ведаю истину, в последней инстанции!

Вы завысили свою компетенцию. Компетенцией последней инстанции в религии обладает только вымышленный Бог или в материализме общественно-историческая практика.

--

Аватар пользователя А.Саган

На лицо  отсутствие  способности мыслить. Она подменена перестановкой устоявшихся мнений. Научных, Религиозных, Эзотерических.

Даже как-то неудобно напоминать, что ресурс философский.

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 30 Декабрь, 2020 - 13:46, ссылка

Даже как-то неудобно напоминать, что ресурс философский.

Научная истина проверяемая. А как вы проверяете философскую истину? Все философские истины спекулятивные. Поэтому не упомянул.

--

Аватар пользователя А.Саган

Осмелюсь заметить, что Наука, это деятельность, направленная на выработку новых знаний! И там, в науке, действительно нету истины! И правды нету. Лишь предположения. Ибо вся научная деятельность основана на практике. 

Мы же  с вами ведем дискуссию философскую.

И основной вопрос философии, это истинные знания о мироустройстве.

Наука этим не занимается!

Даже Философия, как Любовь к Мудрости и то догмат. Не софия - мудрость, а суфия - как духовное воспитание. Суфизм.

Вот и давайте отбросим все научные и религиозные догмы и начнём мыслить.

Вот к чему приглашение! 

А то, что кто-то умные книги, когда-то читал, зачем об этом говорить.

Мы все учились понемногу, Чему нибудь и как нибудь

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Саган, 30 Декабрь, 2020 - 14:20, ссылка

Осмелюсь заметить, что Наука, это деятельность, направленная на выработку новых знаний!

Знание бывает двух видов: истина и заблуждение. Отсюда, Наука - это деятельность, направленная на выработку новых истин или новых заблуждений.  В частности, новых заблуждений или истин о мироустройстве (теория Большого взрыва).

Наука не только деятельность, но и устоявшаяся система истинных знаний, проверенных общественно-исторической практикой. А значит, в науке истины, всё-таки, есть.

Остается открытым вопрос. А как вы проверяете философскую истину? Ведь философская истина спекулятивная.

--

Аватар пользователя А.Саган

Знание бывает двух видов: истина и заблуждение.

Это оценка  может иметь такие термины.

Оценка - это когда один оценивает другого! 

Ты ошибаешься, ты не прав - это оценка качества.

К знаниям это не имеет никакого отношения.

Знания, это совокупность знаков. Знак - это информационная порция. 

Знак либо есть, либо его нету! ЕСТЬ или НЕТ! 

Знания, они либо есть, либо их нет! Они не могут быть  ложными или истинными.

Ложными или истинными их делает оценка. В зависимости от конъюнктуры рынка и мнения властьимущих.

У науки нет ни одного истинного знания. Лишь условная договрённость думать определённым образом.

Истина вне оценок и доказательств!

Триединство бытия. Любое единоличное мнение, лишь мнение.