Размышления на полях трактата Л.Е.Балашова "О любви".

Аватар пользователя Софокл
Систематизация и связи
Термины: 

«О любви немало песен сложено, Я спою тебе, спою ещё одну».

С незапамятных времен, кто только не упражнялся в раскрытии этой темы. Не обходили ее своим вниманием и философы. На днях мне довелось ознакомиться с еще одной работой: Л.Е.Балашов «О любви». Если за работу берется философ, то мы вправе ожидать от него философского подхода к интересующей нас проблеме. Все мы знаем, как по-разному можно проинтерпретировать и оценить один и тот же текст. Прочитав статью Балашова, предо мной встал трудный вопрос интерпретации и оценки. Понять текст не означает выдернуть из него спорные места и подвергнуть их все уничтожающей критике. Понять, это в первую очередь за символами букв и слов увидеть живого человека, увидеть то, что побудило взяться его за перо, что хотел сказать….

Трактату Балашова предпослан ключ то, как мне показалось, хотел бы быть понятым автор: «посвящаю своим детям Людмиле, Александру, Ирине». «Автор не претендует на целостную теорию любви. Он обращает внимание читателя лишь на то, что ему самому интересно как человеку и философу». Думается, что никто не будет желать чего-то плохого своим детям….

Существует множество форм любви, что было известно уже древним грекам.

«эрос» (др.-греч. ????) — стихийная, восторженная влюблённость, в виде почитания, направленного на объект любви «снизу вверх» и не оставляющая места для жалости или снисхождения.

• «филиа» (др.-греч. ?????) — любовь-дружба или любовь-приязнь, обусловленная социальными связями и личным выбором;

• «сторгэ» (др.-греч. ??????) — любовь-нежность, особенно семейная;

• «агапэ» (др.-греч. ?????) — жертвенная любовь, безусловная любовь, в христианстве — любовь Бога к человеку.

Также греками выделялось ещё 3 разновидности:[8]

• «Людус» — любовь-игра до первых проявлений скуки, основанная на половом влечении и направлена на получение удовольствий.

• «Мания» (от греческого «мания» — болезненная страсть) — любовь-одержимость основа которой — страсть и ревность. Древние греки называли манию «безумием от богов».

• «Прагма» — рассудочная любовь, когда переживание этого чувства в человеке побуждается не сердечной привязанностью, а лишь в корыстных интересах с целью извлечения выгод и удобств.

Иная классификация форм любви дана в книге Эриха Фромма «Человеческая ситуация». Он рассматривает любовь к родителям, к Богу, к себе….

Из всех форм, которые принимает любовь, Л.Е.Балашов оставляет только одну сексуальную: «…любовь, человечески осмысленная, в той или иной степени одухотворенная, окрашенная человеческими чувствами сексуальность…». В принципе подобный подход к осмыслению любви возможен. Действительно сфера интимных отношений между мужчиной и женщиной важная и нужная область размышлений. Вряд ли нужно спорить о том, что любовь это и чувство и опыт. И все же лично мне не хватило глубины понимания феномена любви. Разве любовные отношения между мужчиной и женщиной можно свести к отношению между полами, сексуальному интересу и условиям быта? На мой взгляд, развивая в общем-то, верный тезис о том, что любовь является формой “делания” бессмертия, Лев Евдокимович низвел любовь с философского уровня понимания у Льва Николаевича Толстого, до уровня эмпирических рекомендаций как «пользоваться любовью», что бы прожить счастливо. От взгляда исследователя ускользнуло, что любовь это не только влечение, притяжение, «делание», но и онтологический принцип бытия в соответствии с которым самоосуществление жизни совершается как выход за собственные пределы, как расширение, как некий акт бескорыстного дарения.

Такой объемный трактат, занявший так много времени для своего написания, так много прочитанной литературы, а простой мысли о том, что к объекту нашей любви мы относимся как к величайшей ценности, нет и в помине. Неужели трепетное, бережное, заботливое не свойственно любви? Неужели значение любви только в том, что «без любовных утех человек лишается значительной части положительных эмоций». Да, спору нет, любовь неотделима от душевного здоровья, но разве все эти приготовления к акту любви могут иметь значение, если нет самой Любви? Механически достигаемый оргазм лишь жалкая имитация, пародия на подлинную любовь.

Все мы знаем, как по-разному мы можем относиться к лежащей с тобой в постели женщине. Дотрагиваясь до ее кожи можно испытать непередаваемый трепет, охватывающее тебя волнение. А можно спокойно повернуться задом…. Судя по рекомендациям, даваемым Львом Евдокимовичем, последнее состояние является результатом бытовой неустроенности, или неправильной подготовки к акту любви.

Да, наверное, так оно и есть, если понимать любовь как часть жизни. Балашов пишет: «Погружение в любовь порой затмевает всё остальное. Человек становится рабом любви, превращается в сексуальную машину, в тряпку, растрачивает свою жизнь на любовные похождения или становится подлецом, нравственным уродом, преступником, убийцей», или: «Итак, кто слишком много внимания уделяет любви, тот, как правило, становится ее жертвой. Погружение в любовь также опасно, как и бегство от любви. Вообще очень важно, с одной стороны, сознавать жизненную важность любви, а с другой, не переоценивать ее значение». Если выдавать за любовь дурман влюбленности, то автор статьи абсолютно прав. Что совсем не удивительно, если принять во внимание, что мужчина и женщина, по его мнению, «только благодаря своим противоположным половым качествам они любят друг друга»! Безусловно, любовь это притяжение, она притягательна для человека, но разве в основе этого притяжения лежат только гормоны?

Мне понравилась у Балашова следующая мысль: «Полноценный человек может родиться и вырасти только в условиях любви, в ее лучах». На мой взгляд, любви не может быть «слишком много», человека нельзя «залюбить». Тот «альтруизм», который автор статьи берется критиковать, ведущий к развитию у объекта любви инфантильности и потребительского отношения к жизни не имеет никакого отношения к пониманию бескорыстного начала любви. Бескорыстность любви, ее чистота то, что всегда понималось людьми как прекрасное возвышение души, состоит в пожелании объекту любви всего самого лучшего, что может быть в бытии. Навязывание объекту любви собственных представлений о жизни это лишь эгоистическая мания. Подлинная забота это когда твой любимый является самостоятельным, ни от кого не зависящем субъектом бытия. Если любишь ребенка, то оберегаешь его от трудностей жизни, что бы он рос, набирался сил, взрослел, становился самостоятельным, не «сломался» раньше времени. Если любишь женщину, то стремишься предоставить в ее распоряжение все неисчерпаемое богатство бытия – радость. Люди достигают единения не в «близости», а в радости.

Что бы понять этот тезис можно вспомнить слова Луция Сенеки: «Наградой за доброе дело служит свершение его - Pecte facti fecisse merces est». Перефразируя можно сказать: «наградой за любовь является сама любовь». Ведь надо понять цитируемое высказывание Балашовым Эммануэль: «Любовь без объятий, объятия без любви, — говорит она, — вот уже две тысячи лет ханжи кружат вокруг этого вопроса, как мошки вокруг лампы. Ничего страшного, если они повредятся чуть-чуть в уме, но они ведь хотят, чтобы тронулась вся планета! Они нацепляют на статуи фиговые листки, придумывают для таитянок ситцевые платья. Они хотят заставить нас бояться собственного тела...

— Но есть ведь и другие ценности, кроме телесных.

— Опять за свое! Телесных! Да моя душа воспарит гораздо выше, чем у каких-нибудь вечно молящихся святош».

Душа воспарит… это куда? На небеса? Нет! Очищение – катарсис, красота… слова то какие «умные», а призваны они выразить простую банальность. В любви мы достигаем сути бытия, растворяемся в его эссенции, где любовь это совместная бескорыстная деятельность единственной платой за которую есть возможность быть, истинно, прекрасно бытийствовать. Истинное прекрасное бытие это бытие в любви, в ненавязчивой заботе, в переживании и сопереживании, в сочувствии и совместной деятельности. Бескорыстие – это когда отдаешь без всякого желания получения чего-то взамен. Но именно в этом акте дарения ты сливаешься с самим принципом бытия – расширением, выплеском, эманацией и, проникнув в святая-святых, ты черпаешь оттуда полной горстью жизненную силу…. Все чрезвычайно просто и не надо объяснять почему любовь эротична, эрогенна, так притягательна и сексуальна. Все эти «трения» между пенисом и вагиной всего лишь одна из бесчисленных модификаций осуществления бытия.

Ладно, наверное, достаточно мне моих реминисценций. А то читатели совсем забудут, что мы обсуждаем трактат Льва Евдокимовича… с его натуралистическим взглядом на любовь, где он считает возможным на полном серьезе обсуждать любовь как норму, патологию и отклонение. Мне нравится в этой связи высказывание о любви Антона Павловича Чехова: «Нет такого урода, который не нашел бы себе пары, и нет той чепухи, которая не нашла бы себе подходящего читателя». http://feb-web.ru/feb/chekhov/texts/sp0/sp3/sp3-205-.htm

А если серьезно, то статья Льва Евдокимовича мне понравилась, и чтение ее пошло мне на пользу.

ВЫДЕЛИ МИНУТОЧКУ И ПОСЛУШАЙ!!! Послушай обязательно!!!

http://www.playcast.ru/view/2022346/8c123c1b60516eda81c793c4602e66044a44...

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Волков

Софокл пишет:
А если серьезно, то статья Льва Евдокимовича мне понравилась, и чтение ее пошло мне на пользу.

 

А мне статья Балашова не понравилась. Этой статьей он всего лишь выпячивает себя перед своими близкими. Человек, отягощенный манией собственного интеллектуального превосходства, а это доказывается его отношением к критике, его удалением неугодных ему коментов в его блоге, не способен понять, что такое любовь. Его статья – всего лишь рисовка перед близкой ему публикой. Любовь это всеохватывающее чувство, базисное в обществе. Такие как Балашов, Лебедев этого не понимают.

Аватар пользователя Софокл

Да, любовь базисна. Это мысль очень не новая. Собственно ее я и воспроизвел. Но мне хочется сказать вам Волков нечто другое. Зря вы хотите обсуждать людей, а не их идеи. Вы думаете, что я не мог написать резко? Я мог написать так, что все держались бы за животики, читая мой памфлет. Но я посчитал, что не в праве так поступать. В конце концов, кто мы такие, что бы судить других людей? Вы то, конечно, в этот список не входите. Вы автор Элементарной философии, которая призвана перевернуть жизнь людей, наставить их на путь истинный. Я-то простой смертный и мне нечем гордиться. Сенека, раз я уж его цитировал высказывал такую мысль:"Жестокость всегда проистекает из бессердечия и слабости". А еще он говорил:"Мудрость освобождает умы от тщеславия".

Аватар пользователя Виктор

Софокл

считает возможным на полном серьезе обсуждать любовь как норму, патологию и отклонение.

Думаю достаточно двух слов: норма или отклонение от нормы. А что считать нормой? Если статистику, то любящих друг друга не так уж и много, любовь довольно редкое чувство или как говорят дар божий. То есть, с позиции статистики любовь, это отклонение от нормы. Видимо по причине редкости чувства, слово любовь пожалуй самое употребляемое в современном русском языке. Мы любим буквально все, машину, кинофильм, компьютерную программу, кошек, собак и даже бутерброд с колбасой... уж не говорю о банальном трахе (сексе). Очень любвеобильная нация, а например англичанин любит только женщину и детей (Love), а все остальное ему нравится (Like). Далее будем вести речь как англичане, то есть о любви к женщине и забудем о статистике.
Для философа любовь, это чувство, то есть процесс иррационального мышления, отождествление субъекта с объектом любви. Отсюда следует, что дать определение любви по типу: любовь - это... , принципиально невозможно. Понять(знать) что это за чувство можно только одним способом - полюбив самому, пережив в себе это чувство и никак иначе. Поэты, писатели, философы извели тонны бумаги пытаясь описать свою любовь, но для тех, кто сам никогда не любил, все это воспринимается как сказка, на уровне верю/не верю.
Но и такое чувство, как жалость (сопереживание), это тоже процесс и тоже процесс отождествления субъекта с объектом жаления. Жалеем мы гораздо чаще чем любим и большинство людей знает что такое жалость, по крайней мере жалость к своим близким. Поэтому большинство людей прекрасно понимает, что жалость не любовь, что это разные чувства. А вот в чем именно разница может знать только тот, кто не только умеет жалеть, но умеет и любить, только такой человек может сравнить эти два процесса. Философы и религия говорят о жертвенности любви, то есть любовь не только отождествление с объектом любви, но еще и готовность пожертвовать всем, ради этого чувства, вплоть до собственной жизни. Иначе говоря, любовь = отождествление (сопереживание) + жертвование. Но ведь жертвовать бесконечно невозможно, в конце концов настанет момент, когда жертвовать станет просто нечего, останется только собственная жизнь, а на это уже мало кто решается. Поэтому и говорят о скоротечности любви, любовь сжигает человека и выйти из этого состояния можно только или умерев, или прекратив любить женщину. Естественно, все сказанное относится и к любви женщины к мужчине. Спрашивается, а на хрена в таком случае вообще нужна любовь, зачем человеку нужен опыт, умение любить женщину (мужчину)? Имеется у философов и религии ответ и на этот вопрос, но это уже совсем другая тема. Подводя некий итог можно сказать, любовь действительно отклонение от нормы существования человека, но умение любить, приобретаемое в результате, это норма для жизни человека. Вот такое эссе навеяла фраза Софокла... :))

Аватар пользователя Софокл

Виктор, я соглашусь с вами, что любовь это дар. Научиться любить может только тот, у кого подобный дар есть. Любовь уникальна и всегда все обща. Вряд ли найдется тот человек, который сможет объяснить все что такое любовь. И вряд ли это знание сделает всех любящими. Звезды взирают на нас со своей высоты беспристрастно. Камни под ногами равнодушны к тем, кто их топчет. Но если человек обладает даром любви, то он не променяет его на все сокровища мира. Любовь открывает человеку дверь к полноте единства бытия, уводя его от полноты многообразия увлечений.

Аватар пользователя Виктор

Вряд ли найдется тот человек, который сможет объяснить все что такое любовь. И вряд ли это знание сделает всех любящими.

Объяснить что такое любовь, как переживаемое чувство, принципиально невозможно, а значит сделать всех любящими тоже нельзя. Но можно говорить о любви как процессе(философы) или описывать сопутствующие любви переживания (поэты, писатели). Только вот вполне понять эти описания сможет только тот, кто уже сам научился любить, кто уже пережил это чувство.

Научиться любить может только тот, у кого подобный дар есть.

Так ведь дар потому и дар, что его можно и нужно заслужить, это как шуба с царского плеча и такая возможность каждому человеку дана от рождения. Как заслужить? Ответ тоже давно известен, надо стыдится и жалеть (сопереживать), что умеет делать практический каждый человек, не от случая к случаю, не только по отношению к своим близким (детям, жене), а ВСЕГДА и по отношению ко ВСЕМ людям. Естественно, здесь под всеми людьми имеется в виду люди, с которыми взаимодействуешь,а под всегда ситуации нравственного выбора. Иначе говоря, необходимо быть нравственным человеком, отдающим приоритет в ситуации нравственного выбора чувству, а не логике, и только такие люди одариваются любовью. Кстати, решения принимаемые при приоритете чувств над логикой никогда не бывают ошибочными. Именно к этому относится известная фраза "ноша моя легка и приятна". :)

Любовь открывает человеку дверь к полноте единства бытия

Да, из жизни исчезают все неприятности, даже если любовь к женщине заканчивается (что происходит всегда и достаточно быстро), переходя в более спокойное чувство называемое счастьем, если конечно окончание любви не сопровождается разрывом отношений. А уж куда полученное умение любить открывает дверь, это... впрочем это тоже уже описано, этой дверью и пользуются люди творческие, одаренные, творцы принципиально нового, а на языке религии люди совершенные и подобные Творцу.

Аватар пользователя Софокл

Понять то, что такое "любовь" может каждый. Пережить описываемые ощущения, тоже может каждый, но сделать любовь доминирующим, всеобщим отношением может далеко не каждый. Сколько подделок под любовь?! Мы имеем дело с ними дело почти во всех случаях... Человек внешне соболезнует и даже искренне сопререживает, но это лишь мимикрия "а ля любовь". А любовь к детям? Сколько тут фальши?! да, сплошь и рядом! Ищут не тог к чему у ребенка талант, а настойчиво впихивают в него представления того как нужно жить, приспособиться к жизни. Будешь юристом, гением, счасливцем, всем тем, кем родителю так и не довелось стать. Причем родители считают, что они действуют во благо ребенка. Но руководствуются они не любовью, исходят не из понимания интересов ребенка, а из собственного понимания "так надо", эмпирически найденных ответов, на волнующие вопросы. Ребенок чувствует эту фальшь и ей сопротивляется. Так и вырастают "мстители" своим родителям за то, что те так ребенка и не смогли принять и полюбить. О какой любви может идти речь, если все основывается на принципе ты - мне, я - тебе? Ведь сам этот принцип придуман теми, кто боится что-то недополучить "взамен". Эти люди даже "золотое правило" поведения придумали. А все то почему? Потому, что не получают не могут они быть бескорыстными, не могут поступая бескорыстно, получать от этого взамен радость. Все ждут в ответ "благодарности". Эти люди подозревают что-такое любовь, но не в состоянии сделать ее принципом своего бытия.

Аватар пользователя Виктор

Понять то, что такое "любовь" может каждый. Пережить описываемые ощущения, тоже может каждый, но сделать любовь доминирующим, всеобщим отношением может далеко не каждый.

Может понять и почувствовать любовь каждый (в потенции), но далеко не каждый понимает и чувствует, реализует эту возможность. Большинство людей проживают свою жизнь так и не пережив любовь, не поняв что это такое, даже по отношению к своим детям. Многие готовы пожертвовать ради детей всем, даже свой жизнью. Многие жалеют своих детей, сопереживают им, чувствуют их боль или радость как свою собственную, причем для этого совершенно не нужны слова. А любовь, это сочетание сопереживания (отождествления) и жертвования, а не то или другое по отдельности, в этом и заключается основная трудность. Как пример, можно ребенка завалить подарками, но если умеешь ставить себя на его место, умеешь сопереживать ему, то поймешь, что делать этого не надо, что для ребенка множество подарков только вред, ибо он перестает ценить подарок, подарок становится обыденностью. Примеров можно привести множество... Как вы верно заметили, в таких случаях родители руководствуются исключительно своим эгоизмом, занимаются показухой перед другими людьми, а вовсе не интересами ребенка, а значит и нет любви к ребенку.

Аватар пользователя Софокл

Ну, про воспитание детей я могу рассказывать бесконечно. Я ведь бывший педагог, директор школы. Жена и сейчас гувернантка у богатых балбесов. Детям нужны не только подарки. Подарки они хороши. Им нужно что бы разделяли их интересы, видели в них личность, уважали их достоинство. По-моему это важно каждому человеку. Воспитание человека должно проходить тогда когда человек может принять ваши наставления. Для этого надо тонко чувствовать человека-ребенка. Но обычно нам некогда заниматься такими глупостями. Воспитывая, мы стремимся к достижению эгоистического комфорта, удовлетворения собственного тщеславия: посмотрите, какие у меня гениальные дети.... Жаль старика, гордящегося прожитыми годами. Бытует мнение, того же Сенеки, что надобно гордиться делами.... Есть множество людей проживших жизнь, но так и не вкусивших ее по настоящему. Неужели вот эти бесконечные тома твоих сочинений, стоящих на полке, должны быть предметом гордости, обоснованием ценности твоего бытия? На мой взгляд, все это иллюзия, искание благосклонности оценок у других людей. Лучшая оценка тобой твоей жизни, это когда ты говоришь: "я счастлив", "мое бытие радостно","господи, спасибо тебе, за то, что я есть"!

Аватар пользователя Сергей Александров

Им нужно что бы разделяли их интересы, видели в них личность, уважали их достоинство. По-моему это важно каждому человеку.

На мой взгляд, все это иллюзия, искание благосклонности оценок у других людей.Лучшая оценка тобой твоей жизни, это когда ты говоришь: "я счастлив", "мое бытие радостно",

Эти тезисы не являются противоречивыми?

Аватар пользователя Виктор

На мой взгляд, все это иллюзия, искание благосклонности оценок у других людей.

Согласен с вами, это и есть эгоизм.

Аватар пользователя bravoseven

Стас,

Я ведь бывший педагог

Обалдеть! Надеюсь, Ваша специализация - физкультура, а не русский язык.

Аватар пользователя Софокл

У меня клава заедает, вроде букву нажимал, должна быть, а ее ... (какое слово пропущено, надеюсь понятно) нету. Вот у дочки клава не заедает. Я ей завидую))) По диплому я не филолог и не физрук. Из меня готовили идеолога..., а что получилось, вы сами можете лицезреть)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, уж. Капитализм тоже себе готовил пролетариат. Но как-то вовремя спохватился и стал готовить "правильных" идеологов, журналистов, политиков.

Аватар пользователя Софокл

Да, Михаил, надежды которые на нас возлагают, не всегда оправдываются. Но мне не стыдно, что я не оправдал чьих-то надежд.

Аватар пользователя Виктор

Софокл, а что вы оправдываетесь? Умный человек легко отличает опечатку от безграмотности, ну а дур... то есть остальные, обязательно обратят на это внимание. :)

Аватар пользователя Софокл

Не любит у нас народ, что бы кто-то выделялся, отличался. Все проклятое тщеславие в этом постыдном действе виновато.

Аватар пользователя bravoseven

Стас,
Не знаю о какой опечатке речь, но Вы постоянно вместо союза "чтобы" используете местоимение.

что бы прожить счастливо;
что бы он рос;
Что бы понять этот тезис;
что бы судить других людей;
Им нужно что бы разделяли

Это несколько разрушает образ заядлого чтеца сложных философских текстов и немного мешает принимать Ваши рассуждения о высоком совсем уж без снисходительной улыбки. Зачем Вам это?

Аватар пользователя Софокл

Вы постоянно вместо союза "чтобы" используете местоимение.

Может быть. Я вообще "летящий товарищ".

Это несколько разрушает образ заядлого чтеца сложных философских текстов

А с чего вы это взяли. Я не заядлый чтец. Бывает почитываю. Меня не интересует мой "образ". Я общаюсь... если я пишу статью, то стараюсь это делать грамотно. Что же касается, того, что я "деградировал" в правописании, то это вполне возможно. С тех пор, когда у меня был высокий уровень грамотности прошло лет двадцать, не меньше. И я только последние пять лет начал говорить на родном языке, а до этого я его усердно забывал. Так бывает.

Аватар пользователя Дилетант

Но именно в этом акте дарения ты сливаешься с самим принципом бытия

Это соединённость. Не соединение, не единство. Но существование в соединённости, ощущение этой соединённости. Для того, чтобы ощущать эту соединённость необходимо быть разъединёнными. Душа, соединяясь с общим, чувствует любовь только при соединённости. После соединения любовь исчезает, поглощается, становясь единым с этим общим. Поэтому душа и стремится обратно, от единого и вновь к нему, пытаясь вновь ощутить соединённость и разлуку, без которой невозможна соединённость. Женщина - источник этого притяжения - она притягивает к себе окружающее, создавая новую жизнь. Она же и отталкивает от себя мужчину, чтобы притянуть снова и оттолкнуть из себя уже новую жизнь, чтобы ощутить это пребывание в соединённости и вынужденной разлуке.
Спасибо, Стас.

Если видели "Танцы со звёздами" в прошедшую субботу 01.12.2012, то можно сравнить классическую схематизацию любви в исполнении Анастасии Волочковой в начале проекта и живую любовь в вальсе Марины Ким.

Аватар пользователя Софокл

Да, Владимир, вы верно уловили ход моих мыслей, когда говорите о "соединенности". Но я еще не нашел решения проблемы. Что же касается ваших мыслей о женщине, то вы не заметили, что вычеркнули ее из списка тех, кто может любить )))
Телевизор не смотрю, я уже об этом не раз писал.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот здесь говорили Мать, Дитя... Откуда нам знать что они чувствуют? Возможно про Дитя и знаете, когда то проходили. А про Мать? Единственная гениальная мысль:
Софокл пишет:

...вычеркнули ее из списка тех, кто может любить )))

Казалось бы самая подходящая тема для прекрасной половины. Но женщин не слышно, одни самцы в поле зрения, ну прямо как глухари на токовище - бери, пока тёпленькие и в стоило.

Аватар пользователя Горгипп

мне не хватило глубины понимания феномена любви

Бог есть любовь. В христианско-православном понимании - ещё и смирение...
Ни того ни другого у Балашова нет. У него есть отправление любви, половое чувство, нечто животное, которое, по его мнению, присуще человеку.
Ошибается. Человек не ест с пола, как не совокупляется по-собачьи.
Любовь есть бог. Ненависть - другой.
По тому, что мы любим и ненавидим, разделяемся.
Сила любви - смирение. Сила ненависти - буйство.
Словом, говорить о любви - говорить о духовном положительном...
Не о том говорит Балашов, с "его натуралистическим взглядом на любовь".

статья Льва Евдокимовича мне понравилась, и чтение ее пошло мне на пользу.

Ирония, которая нельзя как к месту.

Аватар пользователя Софокл

Ирония, которая нельзя как к месту.

Ну, почему же "ирония"? Когда я писал эти строки, я был искренен. Не будь трактата Балашова, со всеми его явными недочетами, разве я взялся бы за обсуждение этой темы? Скорее всего нет. Когда читаешь классика, то даже когда видишь, чувствуешь односторонность его подхода, то далеко не всегда тебе хватает сил преодолеть магию его талантливого изложения вопроса. С Балашовым все просто: магии нет.

Сила любви - смирение.

Это хорошо, что вы, Сергей Васильевич, напомнили этот известный тезис. Смирение, это не покорность судьбе, течению жизненных обстоятельств. Смирение это отказ от собственного произвола, это уважительное, любящее отношение к другому. Смирение это когда ты слушаешь собеседника, а не затыкаешь ему рот собственными умствованиями.

Аватар пользователя Виктор

Смирение это отказ от собственного произвола

Ну, да... Само слово смирение говорит об этом, с-мирение, соединение с миром в одно единое, где нет ничего собственного.

Аватар пользователя Горгипп

Смирение это когда ты слушаешь собеседника, а не затыкаешь ему рот собственными умствованиями.

Вот. Кто бы ещё меня понял?!
Есть другая сторона любви - ненависть. Не надо забывать.
Любовь надо защищать.

Аватар пользователя Софокл

Думается, что Лев Евдокимович вас вполне поймет:

Второй упрек Толстому: он некоторым образом абсолютизировал любовь, чрезмерно расширил ее границы, поставив в центр жизни. На самом деле кроме любви к “другим” есть еще и борьба с “другими”. Любовь — лишь один полюс жизни. Другой ее полюс — борьба . Поставив любовь в центр жизни, Толстой этим невольно обедняет, суживает значение самой жизни вплоть до ее значения лишь как семейно-брачной. Ведь только в последней любовь играет роль центра

Аватар пользователя Горгипп

Лев Евдокимович вас вполне поймет

Вы вообще понимаете, в чём сей мыслитель упрекнул Толстого:
"некоторым образом абсолютизировал любовь, чрезмерно расширил ее границы, поставив в центр жизни".
Вы понимаете, как тупо, ограниченно, механистически он толкует любовь? Нет? Подумайте...
Любовь стоит жизни.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич,
я написал сие только для того, чтобы вы могли взглянуть на свой тезис "со стороны". Любви, понятой в качестве как онтологического принципа, защита не требуется. Она аксиоматична бытию. А для любви, понимаемой в духе Льва Евдокимовича, защита просто необходима.

Аватар пользователя Горгипп

А для любви, понимаемой в духе Льва Евдокимовича, защита просто необходима.

Любовь без разбора? Это не по мне.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Поразительная разница Ваших рассуждений и физиологического психологического этического с литературными реминисценциями трактата Балашова, который инициировал рецензию. Хорошо и то, что Вашу тему и комментарии к трактату Балашова в ней, Л.Е. удалить не сможет.
Думаю, что философия любви невозможна без обсуждения сути личности. Поэтому, античное понимание любви имеет до-философский характер.
Общая философия любви к женщине, к ребенку, к Родине и к Истине может быть понята и сформулирована из анализа классического текста: « Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.»

ЕС

Аватар пользователя Виктор

философия любви к женщине, к ребенку, к Родине и к Истине

В этом ряду лишнее слово родина. Родину, отечество, как и родителей, можно только уважать (почитать), а вот любить не получится. Любить родину, это такое же бессмысленное выражение, как любить бутерброд. :)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Возможно, Вы правы.

ЕС

Аватар пользователя Пермский

Виктору,
чувство к бутерброду - like it,
чувство к Родине - love you.
А вообще, наверное нет, единой мерки. Отношение субъективно (есть родители, бросающие своих детей, а есть детдомовцы, любящие родителей бросивших их).

Аватар пользователя Виктор

чувство к Родине - love you.

Возможно и так, но тогда англичане в этом похожи на нас. Лично мне не понятно, как можно любить что-то, кроме конкретного человека - женщины или детей. Даже родителей любить невозможно, уж не говорю о родине (территории населенной людьми с родственной культурой).

Аватар пользователя Пермский

Виктор,
Мы переходим в сферу чувства, а эта сфера очень трудно переводится в рациональную сферу, выражаемую словами.

Аватар пользователя Виктор

Не так уж и трудно, у философа Вл.Соловьева в "Нравственной философии" это получилось очень даже неплохо. Думаю, здесь главное для философа, это не зацикливаться на давно известной логике (рациональности), а идти дальше в познании самого себя. Ну, а идти конечно труднее, чем стоять на месте... :)

Аватар пользователя Пермский

Виктору,
Принимается. Хорошо.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений! Я рад, что вы подключились к обсуждению феномена любви. Ваше замечание о том, что

философия любви невозможна без обсуждения сути личности

очень своевременно. Действительно, этот вопрос пока обходился стороной и вот, видимо, настало время, поговорить и о нем.
Личность это не просто человек со сформировавшимся мировоззрением, убеждениями, но человек уверенный в собственной ценности. Безусловно есть разные концепции-понимания личности, но ни одна из них не обходится без понимания того, что именно личность есть инициирующее действие основание. В личности действие соединяется с признанием правомочности и ценности производимого действия. За личностью признается право на поступок. Что же может быть более фундаментальным основанием для совершаемого действия, чем совершение его по органону бытия? Только очень зрелый и мудрый человек может руководствоваться в своих действиях любовью. Личность и любовь - понятия, которые нельзя отделить друг от друга.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Есть еще любовь к словам. У иных философов любовь к словам и есть единственная любовь.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Осипович, любовь вообще растиражированное многозначное слово. Никто не настаивает на единственности того или иного понимания.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Действительно, только личность порождает любовь и в любви рождается свободная творческая личность. Любовь — сверхестественная человеческая, освобождаюшая, а секс — естественный, страстный, животный — способный породить зависимость, но необходимый для рождения детей.
Сила любви проявляется в решимости поступка, в ощущении радости бытия, верности своим принципам, доброжелательном терпении, уверенной скромности …
Свет любви в душе человека освещает его, окружающих и даже окружающее.
Сила любви свободной личности способна преодолеть ограничения пространства и времени в творчестве: человеческих отношений, произведений искусства, научных истин …

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Умница Фрейд первый заговорил о сублимирующей способности сексуальной энергии или либидо. Его взгляд для своего времени был очень прогрессивен.Но но мой взгляд он односторонен.
Если говорить о любви младенца к матери, то её конечно, можно рассматривать как чисто телесную эротическую, но есть другая сторона этого процесса - это их диалог и взаимопонимание. Примерно до 3 летнего возраста младенец радует родителей чисто физиологическим ростом, вот он начал сидеть, ползать, ходить, говорить. И для радости диалога , для взаимопонимания этого было достаточно. Но становясь старше, ребёнок сам хочет выбирать в какую сторону ему сублимировать взаимопонимания, это сложный момент для семейной структуры, так как его интенции далеко не всегда совпадают с пожеланиями родителей, его поступки не всегда радуют их. Если не дать ребёнку рисковать и делать выбор , то сублимация взаимопонимания может приобрести уродливые формы.
Теперь о любви.
Несомненно любовь может быть только к близкому человеку. Но правильнее говорить о воле к любви, то есть о её проявлениях, о формах, о развитии этих форм.
Любовь к матери сублимируясь, может обрести форму защиты Родины. Отсюда вполне становиться понятным и искренним пожелание спартанской матери : " Со щитом или на щите"

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений!
Вы пишите о силе любви...

Сила
Философский словарь

(немеханическая, метафизическая). Полихроносная ориентация скрытой поглощенности, являющейся комплементарной к какой-либо структуре, к самой этой структуре. Для субъективного сознания С. может предстоять только как виртуальность. В объективном также нет никаких сил. С. - всегда симптом среза или разреза существования, изменения характера вычленения части из целого. Таким образом, комплекс сила-время-движение-структура - всегда данность недополненности по проницаемости, неохватимости целого, на границе части и ей дополнительного. Однако именно С. по своему значению является наибольшим понятийным суррогатом. Она оказывается локально здесь-теперь представляемой проекцией множественности факторов. Субъект ощущает не те или иные внутренние психические силы, но даже в самом крайнем или экстремальном случае - только давления "сил". Утилизация этих давлений в виде актов и аффектов также оставляет любые пред-полагаемые новые силы скрытыми. Мы вполне можем перейти от обычных феноменов к микрофеноменам, реальным, но лежащих вне обычных обыденных и научных кажимостей, однако переход к какой-либо микромоторике, микрокинестичности невозможен. Тривиальное определение силы как меры воздействия эвристически неприемлемо. Все то, что связано с энергией, предстает как прорыв недобытия через ту или иную систему запретов, определяемую структурами конкретней данности. При этом сам прорыв канализируется определенным образом. Вопрос осложняется тем, что структуры не могут существовать ни в каком качестве, если заведомо не являются уже данной оформленностью энергетического прорыва. В некое гипотетическое абсолютное мгновение никаких структур нет - они временные порождения, а за гранью циклов - инертные повторы. http://mirslovarei.com/content_fil/sila-104.html

Я бы развел понятия сила, любовь и радость... Все-таки я повторил бы вслед за Фромом, что любовь это определенным образом оформленное действие:

любовь по принципу бытия или плодотворную любовь, и любовь по принципу обладания или неплодотворную любовь. Первая «предполагает проявление интереса и заботы, познание, душевный отклик, изъявление чувств, наслаждение и может быть направлена на человека, дерево, картину, идею. Она возбуждает и усиливает ощущение полноты жизни. Это процесс самообновления и самообогащения»

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Ваша цитата длинная, но не в тему.
Как из этих рассуждений Вы понимаете: «силу воли», «силу духа», «силу убеждения», « силу власти» … ?
Иногда, здоровый молодой человек, потеряв любовь, не имеет сил и жить.
А слабые, тепло-хладные чувства?
Жизненная сила — из этого же ряда понятий.

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Замечательные вопросы, Евгений! Вы говорите "сила любви"? А что это такое "слабая любовь", "сильная любовь"? Любовь не измеряется количественно. Она либо есть, либо ее нет. Почему на мой взгляд такими образом обстоит дело?, Да потому, что любовь, кроме того, что она есть переживание, она есть и то что переживается. А переживаем мы определенным образом образованное отношение. Вот я и усомнился в правомерности употребления выражения "сила любови". Поэтому я привел цитату о метафизическом понимании понятия сила.

Аватар пользователя Сергей Александров

Любовь не измеряется количественно. Она либо есть, либо ее нет. Почему на мой взгляд такими образом обстоит дело?, Да потому, что любовь, кроме того, что она есть переживание, она есть и то что переживается.

А разве грусть, радость, гнев не есть , то что переживается и переживание?
И почему мы не можем чувствовать иногда лёгкую грусть, которая может перейти устойчивую печаль, потом может наступить состояние глубокого горя, а закончиться всё отчаянием и суицидом? Любая эмоция, любое переживание имеет интенсивность , глубину, силу , окраску, оттенки и т.д..

Аватар пользователя Софокл

Любая эмоция, любое переживание имеет интенсивность , глубину, силу , окраску, оттенки

Гей гоп! Для начала вам надо доказать, что любовь это эмоция, а я то думал, грешным делом, что любовь это особое отношение к миру, приносящее радость. Во глядите, когда вы радостны, вы самодостаточны, и зачем вам еще что-то делать?

Аватар пользователя Сергей Александров

А чем отличается переживание от эмоции?

любовь это особое отношение к миру, приносящее радость.

На своём опыте могу свидетельствовать, что любовь это чаще муки, чем радость.

Аватар пользователя Софокл

Согласен, девичьи писины достойный объект вожделения, но любовь ли это?

Аватар пользователя Сергей Александров

Причём здесь писины. Любовь , как известно, требует жертв.

Аватар пользователя Софокл

Как причем? Одолевает меня вожделение, но реализовать его не получается. Вот и начинаю я искать способ его удовлетворения. Переживаю, что не получается... Это состояние неудовлетворенности , мучений и есть ваше "требует жертв". Я еще раз спрашиваю вас: причем здесь любовь? Или вы не видите, что сексуальное влечение это лишь грань любви, а не ее сущность? Да, когда хочешь взять женщину, то можно пойти разными путями: взять силой или заслужить благосклонность. Ну, думается, упоминая про жертвы, вы хотите идти вторым путем. Тем не менее, надо понимать, что бескорыстность деяний, поступок "из любви", это не жертвенное (в данном случае) действие. Да мучения, сомнения в этих действиях есть, может быть даже помутнение рассудка, но нет бескорыстности. Обхаживая женщину, вы добиваетесь благосклонности, взаимности, ваши поступки корыстны: вы хотите удовлетворить вожделение, а потому и приносите "жертвы".
Видимо еще раз надо прояснить мою позицию. Любовь это бескорыстное действие, не преследующее никакой выгоды. Радость сопровождающая подобные поступки не является компенсацией за их совершение. "Жертвенность" любви заключается в в ее бескорыстности, чистом пожелании добра и блага объекту действия.
Почему сексуальная любовь разновидность любви? Потому, что в результате может возникнуть настоящая бескорыстная любовь. Я несу жене цветы не для того, чтобы ее задобрить, а для того чтобы она улыбнулась, у нее было хорошее настроение. Глядя на то, как ей хорошо, и мне становиться хорошо. Но я не преследую цели: улучшить свое настроение, путем улучшения настроения жены. Вот так я понимаю любовь.

Аватар пользователя Сергей Александров

Стас , давайте вернёмся чуть пораньше. Ваша цитата из Фромма требует дополнения

Эрих Фромм сравнивает две противоположные формы любви: любовь по принципу бытия или плодотворную любовь, и любовь по принципу обладания или неплодотворную любовь. Если первая «предполагает проявление интереса и заботы, познание, душевный отклик, изъявление чувств, наслаждение и может быть направлена на человека, дерево, картину, идею. Она возбуждает и усиливает ощущение полноты жизни. Это процесс самообновления и самообогащения», то вторая означает лишение объекта своей „любви“ свободы и держание его под контролем. «Такая любовь не дарует жизнь, а подавляет, губит, душит, убивает ее». Плодотворная любовь является скорее исключением, чем правилом.

Тоже Фромм

Моя критика теории Фрейда строится не на том, что он преувеличивал значение секса, а на том, что секс был понят им недостаточно глубоко. Он сделал первый шаг в открытии того значения, какое имеют страсти в межличностных отношениях, в согласии со своими философскими предпосылками он объяснил их физиологически. При дальнейшем развитии психоанализа возникает необходимость откорректировать и углубить фрейдовскую теорию, перенося внимание из физиологического измерения в биологическое и экзистенциальное измерения

Обе точки зрения - одна, что эротическая любовь это от начала до конца уникальное индивидуальное влечение двух определенных людей, а другая, что эротическая любовь не что иное как акт воли, - верны

Я уже говорил, что активность означает не делание чего-то, а внутреннюю деятельность, созидательное использование своих сил. Любовь это активность; если я люблю, я нахожусь в состоянии постоянного активного интереса к любимому человеку. Но не только к нему или к ней. Я не смогу активно относиться к любимому человеку, если я ленив, если я не нахожусь в состоянии постоянного осознания, бодрости, деятельности.

А теперь, то что я написал вначале:

Но правильнее говорить о воле к любви, то есть о её проявлениях, о формах, о развитии этих форм.

Два моих главных тезиса о любви.

Внешнее проявление любви это развитие форм взаимопонимания
Внутреннее проявления это перманентный внутренний диалог с любимым.

Аватар пользователя Софокл

Два моих главных тезиса о любви.

Внешнее проявление любви это развитие форм взаимопонимания
Внутреннее проявления это перманентный внутренний диалог с любимым.

Извините, но из написанного вами, я ничего не понял: внутренняя, внешняя любовь, диалог.... По мне любовь так захватывает человека потому, что в ней улавливается суть бытия. Я сошлюсь на Павла Царева. Он писал мне:

Поэтому, видимо, будет бессмысленно говорить, что суть человека- выход из своих границ, а любовь- это, в любых ее многозначностях- это полагание смысла своего существования - в другом. Буть то любимая женщина, друг, или любовь к чревоугодию и т.д. Так уж получается что потеряв любимого человека, любимую вещь- человек не находит себе места... Понимаете? Не находит СЕБЕ места... А казалось- зачем его искать- если оно- ты сам?...

Аватар пользователя Сергей Александров

Это у Вас с П Царёвым так, а у меня вот так. Поэтому Вам не понять.

Так уж получается что потеряв любимого человека, любимую вещь- человек не находит себе места.

Если диалог прерван, если взаимопонимание невозвожно, а потребность осталось, то конечно, взвоешь, и места не найдёшь.

Аватар пользователя Софокл

Знаете, мне иногда кажется, что я марсианин и за 15 лет молчания перестал понимать русский язык. Сейчас мне кажется, что вы разводите потребность в любви и ее осуществление. По видимому, вы хотите сказать, что онтология должна воплощаться в жизнь через действие. То есть все что я писал, не более чем абстрактная возможность, взывающая к реализации, а вы все это понимаете и продолжаете мысль дальше, берете меня за руку и ведете показывать реальную жизнь. Я вас правильно понимаю?

Аватар пользователя Сергей Александров

Несомненно взаимопонимание это процесс, действие. Я, выкладывая свою точку, зрения имею направленность быть понятым. Если это происходит, во всяком случае, если мне так покажется, естественно , я посчитаю свою потребность удовлетворённой. На время. Пока не созреет новая потребность в этом.
Любой человек , представляющий себя на этом сайте, имеет эту потребность. Да это проявление любви. Возможно это уродливо выглядит, но вероятно, что эти люди нашли, что такое проявление, единственно возможно на сегодняшний день для них.

Аватар пользователя Софокл

Несомненно

Спасибо, а то я уже начал задумываться о визите к врачу.

Аватар пользователя Сергей Александров

Не всё так безнадёжно. Хотя кто в этом безумном мире может утверждать , что на все 100 здоров.

Аватар пользователя Виктор

Софокл

Любовь это бескорыстное действие, не преследующее никакой выгоды.

.Здесь ключевое слово действие. То есть любовь не просто отсутствие каких-либо корыстных желаний по отношению к женщине, а еще и действие. Бескорыстное действие и есть жертвование. Любящий человек ради женщины отдает все что имеет, вплоть до своей жизни, совершенно не требуя ничего взамен. Иметь возможность быть рядом любимой, говорить с ней, прикоснуться к ее руке, выполнить ее любое желание, это уже великое счастье для влюбленного. Именно по этому любовь скоротечна, не может человек длительное время только отдавать. Любовь либо сжигает человека, доводя его до смерти, либо при наличии ответного чувства переходит в более спокойную и длительную стадию счастья. Возможен и третий вариант, при отсутствии ответного чувства резко разорвать отношения, что всегда очень больно, но не смертельно. В любом случае, полученный опыт любви, умение любить, для человека бесценно. По сути, только такой человек является Человеком (с большой буквы) или как говорит религия человеком совершенным и подобием Бога.

Аватар пользователя Софокл

Да, Виктор, я с вами согласен.

Аватар пользователя Горгипп

Любовь это бескорыстное действие

Любовь - это отношение, полагающее соответствующие действия.
Выражение отношения суть культура.
Какова культура человека - такова и любовь.

Аватар пользователя Виктор

Горгипп,

Любовь - это отношение, полагающее соответствующие действия.

Так может сказать только человек никогда и никого не любивший, не понимающий (не знающий!), что это за чувство. В любви нет логики(!) и понять это, то есть пережить чувство любви, дано слава Богу далеко не каждому.

Аватар пользователя Софокл

Какова культура человека - такова и любовь.

Сергей Васильевич, а вот аналогичное место из трактата Льва Евдокимовича:

Вообще любовь такова, каков человек.

Аватар пользователя Горгипп

Вообще любовь такова, каков человек.

Можно сказать и так.
Равноценно: какой баран - такой шашлык; по Сеньке и шапка; любовь зла - полюбишь и козла...
Надо же понимать, любовь исходно - превращённая витальная потребность: влечение к прекрасному полу. В крайностях - страстное и платоническое.

Аватар пользователя Софокл

Надо же понимать, любовь исходно - превращённая витальная потребность: влечение к прекрасному полу.

То есть любить могут только мужчины )) Витальная потребность, в ваших устах, - потребность к размножению и удовольствию.

Аватар пользователя Горгипп

в ваших устах, - потребность к размножению и удовольствию.

Нет, я сказал - к прекрасному полу. У дам - к сильному полу. При этом могут быть крайности.
Вот что я сказал.

Аватар пользователя Софокл

Ваше уточнение существенно меняет суть дела.

Аватар пользователя Ron

Любовь проистекает из двух фундаментальных феноменов (переживаний) субстанциального уровня - Тревоги и Надежды. Любовь, это Нежность на фоне Тревоги, а Нежность - бережное отношение к тому, на что надеешься.
Всё остальное (чудовищно многообразное) названо любовью условно.

Аватар пользователя Софокл

Вы написали слишком лаконично, чтобы однозначно вас понять.

Аватар пользователя Ron

А как же поэзия? Любовь, это Нежность на фоне Тревоги. У Вас не щемит сердце от этой истины? Ну да, беда в том, что во всём, что написано выше, не просматривается ничего общего со сказанным мной.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я испытываю Нежность к моим рукам, но меня одолевает Тревога: ведь они постареют и будут не красивыми.
Да, действительно, сердце защемило.

Аватар пользователя Ron

Спасибо, Сергей.

Аватар пользователя Софокл

А как же поэзия?

Никак. Вы же поэзию написали прозой. От того то я и не понимаю, наверное.

Аватар пользователя Ron

Понял. Ну, тогда вот (не о любви, чтобы никто в душу не плюнул):

Дремлет притихший северный город.
Большая граната, и я ещё молод.
Плывём через реку, дозорный не спит,
А слева уключина громко скрипит.
И тогда я взял мужика за плечо и тихо сказал:
Я убью тебя лодочник!

Пронзительно, не правда ли?

Аватар пользователя Софокл

Очень пронзительно, особенно

и я ещё молод

а страх за жизнь:

слева уключина громко скрипит.

мне уже не понятен. Ну, а насчет плюнуть в душу, это вы, Юрий, зря. Народ у нас в основном сознательный.

Аватар пользователя Ron

Там не про страх за жизнь, а про спецсигнал для дозорного и про то, что на поверхности не просматривается, - про 5 рубчиков, которые получит лодочник, когда сдаст беглеца. Но тут же выясняется, тихо и пронзительно, что не получит...

Аватар пользователя Софокл

Юрий, действительно пронзительно: рассчитывал (надеялся) лодочник на тридцать сребреников, а оказывается не получить ему их. А ведь, наверное, надеялся отнести их домой, порадовать жену и детишек. Действительно, и страх, и трепет, и нежность и надежда... Согласен с вами: поэзия проникает туда, чего уму никогда не достигнуть.

Аватар пользователя Ron

Софокл, ну Вы загнули! Не в обиду скажу, здесь у Вас Тревога и Надежда, а также все перечисленные их производные, находятся на уровне "Где покакать?" у автомобилиста, застрявшего в пробке. А мне казалось, что Вы понимаете, что такое субстанция и субстанциальный уровень... Вот уж действительно прав Фёдор Иванович Тютчев:

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, -
Питайся ими - и молчи.

Нет, надо срочно заканчивать разговор. Извините, я пас.

Аватар пользователя Софокл

Юрий, извините! Вам видно дорога тюремная романтика, а мне нет. Что здесь поделать? Мне и после стихотворения Тютчева не понятно, как какое-то чувство может быть "субстанциальным". Я честно не понимаю по какому принципу как вы отделяете некоторые переживания, например такие, как "надежда" и "тревога"в качестве субстанциальных, от других, "несубстанциальных переживаний", например таких как радость и печаль...

Аватар пользователя Дилетант

Виктору, навеяно Ron-ом

Лично мне не понятно, как можно любить что-то, кроме конкретного человека - женщины или детей. Даже родителей любить невозможно, уж не говорю о родине (территории населенной людьми с родственной культурой).

Я тут живу.
Я шёл мимо и мне не надо было туда. Но что-то вдруг решило за меня, и мои ноги сами повели меня на самый верхний третий этаж и заставили позвонить в правую дверь. Не помню открывшего.
–Здравствуйте.
- Здравствуйте. Вам кого?
- Я тут живу.
- Да, нет, это я тут живу…
- Ой, Извините, я тут жил. Когда ещё только мы сюда въехали, когда дом построили…
-………. Хотите зайти?... Проходите….
Маленький коридорчик-прихожая. Из него сразу видна кухня, в которой я был, когда отец, придя с работы, достал из овчины своего полушубка две акварельные кисточки. Я не помню эти кисточки, но помню как он их достал, словно сделал тут же из этого курчавого серого пёстрого меха, и я до сих пор недоумеваю, почему мех был курчавым, а кисточки получились гладкими…

Аватар пользователя Виктор

Я тут живу.

И что? Можно жить в любом месте, можно жить в Англии и при этом оставаться русским (даже более русским, чем иные живущие в России), знающим и уважающим русскую культуру, отдавая именно ей приоритет по сравнению с другими культурами. В данной теме речь не о приоритете, не об уважении, а о любви.

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо. Есть о чём задуматься. Ностальгия, привычка, воспоминания. Что это? Почему эти чувства так близки и похожи на чувства вызываемыми интимными отношениями с нашими близкими? Это очень не простой вопрос , так как любимые, самые насыщенные воспоминания могут быть связаны и с болью. Например, я часто вспоминаю, и мне это даже доставляет удовольствие, о том как я начал ходить после сложнейшей полостной операции. Люди , которым довелось понюхать пороха, взахлёб рассказывают о том что им там пришлось испытать.
На мой взгляд, это всё к вопросу о настоящем и ненастоящем.

Аватар пользователя Софокл

Привычка... нет. Близкое, родное, не отделимое от нас самих, а значит самое базисное, самое глубинное, что нам свойственно то, что и делает нас нами. Любовь это то, каким образом осуществляется вечное и бесконечное. Конкретных способов всегда много, но суть одна: бытие.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Молодец, Софокл! Раздул настоящий пожар любви.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Осипович! Если бы любви, а нас хватает только на гадание о том, любим ли мы или нет.

Аватар пользователя Дилетант

Близкое, родное, не отделимое от нас самих, а значит самое базисное, самое глубинное, что нам свойственно то, что и делает нас нами

Да, пожалуй.
Здесь появляется вопрос, а что есть наша настоящая жизнь. Та, в которой мы вертимся, снаружи, или та, которая в нас, внутри?
Что есть "Настоящий человек". Ведь если бы не было того первого дома, то была бы Родина? Было бы что защищать? "С картинки в твоём букваре". Так же и Любовь, но она глубже.

Аватар пользователя Софокл

Здесь появляется вопрос, а что есть наша настоящая жизнь. Та, в которой мы вертимся, снаружи, или та, которая в нас, внутри?

Не та, не другая. Настоящая жизнь та, которую хочется повторить. Что для этого сделать? На этот вопрос отвечает каждый персонально.

Аватар пользователя Дилетант

хочется повторить. Что для этого сделать?

"Хорошую религию придумали индусы"...

Аватар пользователя Софокл

Ну, так хотя бы нет религиозных распрей и войн.

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 5 Декабрь, 2012 - 10:45, ссылка
Я тут живу...

 

Д. 36, ул. Сталина

ВложениеРазмер
ya_tut_zhivu....jpg 45.33 КБ
Аватар пользователя Софокл

У меня дом лучше. Деревянный, одноэтажный, с садом, сараем, гаражами...

Аватар пользователя Дилетант

Не сомнневаюсь.
Когда въезжали, то там не было ни газовой плиты, ни ванной. Мылись в тазике. Воду грели на кухне на чугунной дровяной плите, и электроплитке, там же умещалась и кровать. Дрова были в сараях перед домом в точке съёмки, вначале тут же были и туалеты. Сейчас сараев нет, а в доме всё есть, но меня там нет...

Аватар пользователя Софокл

У вас сейчас другой дом... Самое главное чувствовать, что это твой родной дом.

Аватар пользователя Дилетант

Да.
"Родимость", думается, состоит из двух "строительств": роста моего организма, который "потребляет" для своего строительства из окружающей среды, которая и становится для него "родимой"; и когда я строю что-то сам - для себя ли, для другого ли. Какая-то невзрачная мелочь, выглядящая для другого как хлам, для меня вдруг становится неоценимой, родной "историей".

Аватар пользователя Софокл

Согласен. Жизнь она обязательно личностна.

Аватар пользователя mp_gratchev

Афоризм Александра Болдачева о любви:

"Любовь безусловно предмет для говорения, но не обсуждения"

Источник: http://philosophystorm.org/boldachev/1560#comment-11029

Аватар пользователя Софокл

Михаил,
я тогда не принял участия в обсуждении и сейчас, как мне думается, предмета для обсуждения не появилось.

Аватар пользователя deutsch

Любят ли животные? К своему хозяину они скорее привязываются, скучают, когда тот надолго оставляет их. Если связывать такое "скучание" с опасением ("тревогой") по поводу потери кормильца, то необъяснимо поведение некоторых собак, отказывавшихся принимать пищу впоть до гибели, в ожидании на месте утраты хозяина. О какой, собственно, тревоге речь? Не о той ли: "О, как на склоне наших лет / Нежней мы любим и суеверней… /Сияй, сияй, прощальный свет / Любви последней, зари вечерней! " Животным проще, они не философствуюти :). Но даже животные любят местность в которой родились. Или привязываются к ней. И что это вообще за феномен такой "привязываться"?

Но я люблю - за что, не знаю сам -
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,

Разливы рек ее, подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,

Дрожащие огни печальных деревень;
Люблю дымок спаленной жнивы,
В степи ночующий обоз
И на холме средь желтой нивы
Чету белеющих берез.

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте Марго! Давненько от вас не было вестей. Я сегодня хотел закрывать тему, так как считал, что все уже высказались. Но написали вы и вновь в моем сердце забился огонь.

Феномен любви настолько основателен, что обсуждать его можно только если имеешь представление о том, что есть бытие. Человеку свойственно преувеличивать свою роль в этом мире. Мы считаем себя исключительностями, которым только и дано знать о любви. Но в таком случае, любовь должна была бы пониматься как местечковый феномен, свойственный только человеческому бытию. Но мы ведь так и не знаем в чем наша исключительность, феноменальность.

Говоря о любви, мы употребляем другие слова, тем самым, в некотором смысле, мы ставим между этими словами и любовью знак равенства. Вот и вы употребили новые: привязанность, скучание по отсутствующему члену семьи....

Маргарита, вы задаетесь вопросом:"Любят ли животные"? Думается, что с не меньшим успехом можно было бы поинтересоваться "любят ли люди"? Очень многие люди прожив жизнь так и остаются в неведении того, была ли или нет в их жизни любовь.

Мир может существовать только в свете любви. Каждый хочет любить и быть любимым. Я думаю, если уйти от всевозможных нюансов в понимании любви, то самая суть может быть выражена так: в любви мы имеем дело с притягательностью бытия с тем, что делает бытие прекрасным, истинным, благим. Эта та всеобщность, которая являясь персональной, ведет нас из мрака одиночества к совместному бытию. Любовь согревает наши сердца и мы отдаем предпочтение "есть" тому, чего "нет".

Аватар пользователя deutsch

И Вам, Станислав, адвентский привет! Всем остальным также. То, что давненько не объявлялась - проблема свободного времени.

Вы говорите:"Феномен любви настолько основателен, что обсуждать его можно только если имеешь представление о том, что есть бытие." Ой, не надо меня в вечные и бесконечные споры втягивать. Бытие - "дело вкуса", а о вкусах не спорят.

"Человеку свойственно преувеличивать свою роль в этом мире. Мы считаем себя исключительностями, которым только и дано знать о любви."
Между прочим, я предлагала поразмыслить над тем, какова суть привязанностей, биологическая и социальная, их норма и, пардон, патология; какова их роль в индивидуальном плане и их общественная значимость. Почему мы привязаны к местам детства и юности, и всем другим городам и весям, откуда ушли. ("Где-то есть город, тихий, как сон...")

"Говоря о любви, мы употребляем другие слова, тем самым, в некотором смысле, мы ставим между этими словами и любовью знак равенства. Вот и вы употребили новые: привязанность, скучание по отсутствующему члену семьи....
Думается, что с не меньшим успехом можно было бы поинтересоваться "любят ли люди"? Очень многие люди прожив жизнь так и остаются в неведении того, была ли или нет в их жизни любовь."

Станислав, мы уже не раз обсуждали этот феномен, и в общем были в согласии по поводу того, что любовь - это способность отдавать, делиться, сопереживать, содействовать и только во вторую очередь что-либо получать. Как можно быть в неведении (любил ли), т.е. одаривал ли кого или был скуп и прагматичен? Как-то это не очень вяжется с претензиями к бытию, чтобы оно притягало прекрасным истинным, благим.
Я тут периодически путешествую в средневековье (германская периферия им пестрит, правда, теперь с прицелом на туристов) и вижу далеко не всегда в стенах старых замков и крепостей тени рыцарей и романтических трубадуров. Чаще всплывают картины чумы, дикости, жестокости, антисанитарии - той реальности, в которой вызрела немецкая философия, великая в силу своей реализованности в эпоху реформации. Истинное и благое с неба не падает. В духе грядущего Рождества, не смотря на мой атеизм, заверяю, что истинное и благое требует действий, а христианство утверждает: жертв.

Аватар пользователя Софокл

Дорогая Маргарита, я рад, что выкроили минутку свободного времени для общения с русскими болтунами. Вы, как всегда зрите в самый корень:

Ой, не надо меня в вечные и бесконечные споры втягивать. Бытие - "дело вкуса",

Если бы бытие было пресным и безвкусным, то каким бы оно было скучным, подобным небытию! Любовь и небытие? Я соглашусь с вами: какая это чушь! Вот вы и развиваете мысль о бытийсвенности, существовании феномена любви:

Между прочим, я предлагала поразмыслить над тем, какова суть привязанностей, биологическая и социальная, их норма и, пардон, патология; какова их роль в индивидуальном плане и их общественная значимость. Почему мы привязаны к местам детства и юности, и всем другим городам и весям, откуда ушли.

Любовь "есть", "есть" то притяжение, которое нас зовет, не выпускает из круга жизни. Может ли бытие стать патологичным? ДА! Когда человек забывает о своих корнях, хочет противопоставить себя миру, ищет своего бессмертия в маленьком мирке эгоизма. Так и разрывается цепь бытия, замыкаясь в своей малюсенькой точке. За недоверие к миру расплачивается и индивид и общество: мы проходим мимо друг друга, обрекая себя на пустоту существования.
Погоня за удовольствиями становится диагнозом потребительского общества, а его бытие проблематичным. Потеря бытийсвенных ориентиров ведет к росту самоубийств, разрушению пространства совместного проживания. Такому обществу грозит исчезновение.

Как можно быть в неведении (любил ли), т.е. одаривал ли кого или был скуп и прагматичен?

О, Маргарита, еще как можно? Посчитал ожидаемую выгоду... и совершил "подарок"! В таких случаях говорится: женился по расчету... самое главное, чтобы расчет оказался верным. Любит этот человек или нет? А кто ж его знает!

в стенах старых замков и крепостей.... Чаще всплывают картины чумы, дикости, жестокости, антисанитарии - той реальности, в которой вызрела немецкая философия

Вот мне и жаль такую "философию" приземленную и прагматическую, не видящую за "научной" картиной мира человека, со своими горестями и радостями, а значит схоластичную и оторванную от человеческой жизни. Все те, кто требует от человека жертв, далек от человека. Человек и должен сделать так, предпринять такие действия, чтобы все эти "наставники" лишились своего куска хлеба. Это возможно, когда человек знает, в чем заключается для него истинное и благое, что делает его жизнь прекрасной и радостной.

Аватар пользователя Виктор

deutsch,

Любят ли животные?

Животным не доступны даже чувства стыда и жалости, не говоря уж о любви. Животные мыслят исключительно рационально.

Аватар пользователя Софокл

Животные мыслят исключительно рационально.

Человеку есть у кого поучиться. Виктор, а у вас, в вашей жизни, много было животных, с которыми бы вы жили?

Аватар пользователя Виктор

Куда же от них денешься, всегда с котом живу. Прагматик еще тот, просчитывает не только свои, но и мои возможные действия, как говорится на два хода вперед. :) Стыда у него нет, писать может при ком угодно и трусов не требует. Жалости к мышам, кротам и прочей живности тоже никакой нет, ловит и убивает с удовольствием. А значит и любви быть не может, один только секс, причем с любой кошкой, если конечно она не против.:)

Аватар пользователя Софокл

Ну, такие коты и среди людей не редкость. Мой Тимка на мышей не глядит, очень деликатен, не навязчив, покладист. Нигде не писает, кроме как на улице. Может поддержать разговор. Ласкается не только когда хочет есть. Он хороший товарищ. Когда работаю во дворе, ходит за мной как собака. Если я рядом, он никого не боится. Полает, что я его в обиду не дам. Хотя, он и сам не трус. На стол не прыгает, соблюдает субординацию, хотя специально этому не учили. Но кладет голову на подушку, ведь хозяин так спит! Может спать на диване, но на мою кровать не прыгает, знает: нельзя. Мне достаточно сказать "нельзя" и погрозить пальцем и он соглашается...

Аватар пользователя Виктор

Ну вот, и ваш кот тоже прагматик. Прекрасно знает, что можно, а что нельзя. А когда сытый ласкается к вам и вы его гладите, то тем самым вы в первую очередь ему доставляете удовольствие. У котов, как и у людей "не хлебом единым", но "хлеб" в первую очередь. :))

Аватар пользователя deutsch

.

Аватар пользователя deutsch

Виктор, а Ваш кот не подлиза? Заведите себе кошечку. Кстати, домашнее зверьё очень ревностно относится к своим хозяевам.

Аватар пользователя Виктор

Были у меня и кошечки. Принципиальной разницы в поведении никакой, но ласки требуют больше.

Аватар пользователя Владимир К

Софокл, 3 Декабрь, 2012 - 18:26

«О любви немало песен сложено, Я спою тебе, спою ещё одну».

 

В христианстве две главных заповеди о любви:

34 А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе.
35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим»:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя».
40 На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки (От Матфея, гл.22).

Они логичны, поскольку человек не существует вне пространства и общества. Но если заповедей две, то могут ли быть две любви? Очевидно, не могут. Это одна и та же любовь, к одному и другому. Но человек еще существо двуполое. Значит, у отдельного человека должна быть еще любовь к противоположному полу, которая наиболее полно проявляется, что называется, настоящей любовью. И опять вопрос, может ли быть эта любовь отдельной любовью? Очевидно, нет - сердце одно. Но тогда любовь отдельного человека собой должна охватывать и  любовь к Богу, и любовь к ближнему, и любовь к противоположному полу. Хотя последнее только и воспевается, как настоящая любовь. Тем не менее, без включения еще двух компонентов она существовать не может.

Льет ли теплый дождь, падает ли снег -
Я в подъезде против дома твоего стою,
Жду, что ты пройдешь, а, быть может, нет,
Стоит мне тебя увидеть - о, как я счастлив!
Странно и смешно наш устроен мир -
Сердце любит, но не скажет о любви своей,
Пусть живу я и не знаю, любишь или нет,
Это лучше, чем, признавшись, слышать «нет» в ответ,
А я боюсь услышать «нет».

(Из "Восточной песни", слова О. Гаджикасимова.)

Бояться логично, если наличествуют еще два компонента.

 

Любовь предполагает ненависть. Ведь любовь выражает предпочтение, пусть даже своему половому одиночеству. Какую любовь может развить в себе человек, такую он может развить и ненависть. Поэтому любовь и ненависть подобны двум сторонам одной монеты.

Но можно любовь и ненависть представить диапазоном:

любовь......равнодушие......ненависть.

Тогда между крайними, любовью и ненавистью, будут находится все другие чувства.

 

Один может развить в себе любовь больше (а потому и ненависть), другой меньше, третий еще меньше. Следовательно, у всех людей разные диапазоны "любовь - ненависть". Но может быть человек, у которого самый большой диапазон "любовь - ненависть".

Что можно сказать об этом человеке? Очевидно, если другие развивают в себе любовь (а потому и ненависть), то они только догоняют его в этом своём развитии. Ведь Бог один, и качество чувств одно. А если не развивают в себе любовь (а потому и ненависть), то Богом для них является его диапазон "любовь - ненависть", а потому он сам. Ведь любому чувству он способен противопоставить более сильное чувство, посредством своего большего диапазона. А поскольку впереди идет чувство, а за чувством идет разум, то его более сильное чувство будет определять и чувство, и разум у другого, ему противостоящего, именно потому, что качество чувств одно.

Аватар пользователя Софокл

Владимир К, и что это вас потянуло пообщаться со мной? Если хотите мне нос утереть, то зря время потратите. Я то пишу вам ответ, только потому, что очень устал на работе и не могу заниматься еще чем-то другим. Ладно будем считать, что у вас нет никаких затаенных обид... пообщаемся...

Ваше письмо только библейской цитатой похоже на послание христианина, но не своей идеей. Это не в упрек. Сейчас найти настоящего христианина очень не просто. Всегда будут иметь место дискуссии о том, кто же такой христианин... Но сейчас поговорим не об этом. Поговорим о любви и о ваших мыслях о ней.

Я себя христианином не считаю. Хотя многие христианские идеи мне близки. Идеи библии я переосмысливаю не для того, чтобы по бравировать своей продвинутостью/задвинутостью, а потому, что я ищу ответы на волнующие меня вопросы...

Соглашусь с вашей мыслью, что любовь одна. Просто часто так случается, что любовь открывается человеку не всеми своими гранями одновременно, а постепенно... Что касается ваших размышлений о "диапазоне"  чувств "от любви до ненависти", то ситуация мне видится несколько иным образом.

Противоположностью любви мне видится пустота, отсутствие чувств, смерть, исчезновение, но никак не ненависть. Любовь и ненависть это сложные чувства, очень не однозначные. Не всегда ненависть вызывается оскорблением того что мы любим. Бывает любимый человек уходит, разочаровавшись в тебе. Его уход причиняет нам боль и мы начинаем его ненавидеть. Такая ненависть - это не до концам умершая любовь. Она протест против утраты...  Когда все отболит, тогда наступает равнодушие... Это значит любовь умерла и этот человек больше не волнует нас: его для нас больше нет.

 

Вы процитировали христианские тезисы о любви. Ну... я могу предложить только свое прочтение их, без всякой претензии на аутентичность христианскому пониманию... Мне думается, что в цитированных тезисах не отдается предпочтения любви к Богу, по сравнению к любви к себе и ближним. Любовь это захваченность, увлеченность то, что вдохновляет нас... Когда любишь, то у тебя вырастают крылья. Все становится тебе по плечу. Ты ни перед чем не пасуешь...  Любовь наделяет нас невиданным могуществом... Любовь к Богу как раз об этом. Божественная любовь это соединение в экстазе с Бытием... Бог это и есть Бытие. В общем-то, представление о Боге это представление о том, как человеку надо прожить свою жизнь, чтобы она была полной, счастливой, осмысленной.... Если мы поняли смысл тезиса о любви к Богу, то становится ясным и второй христианский о любви к ближнему как самому себе....

Второй тезис раскрывает то, как любовь к Богу, то есть к тому как ты поступаешь в своей жизни, относится не только к тебе персонально, но и какие имеет последствия для окружающих тебя людей: ты их любишь также крепко как и свою божественную жизнь.

Бог, Свет, Любовь...., то, что открывается взору божьего избранника в откровении, есть не что иное как последнее объяснение человеку того, как ему надо прожить свою жизнь. Прожить в порыве единения, самоотдачи, самореализации своих талантов, на пределе своих способностей. Но это не слепой порыв, когда ты закрываешь глаза и бросаешься в бездну головой.... Когда любишь человека, то должен не навязывать ему свои представления, а открыть этому человеку полноту бытия. Всегда остается возможность быть непонятым, не принятым... Любовь ничего не гарантирует. Она трепетна, диалогична...  Она взывает к тому, чтобы ты мог услышать партнера, понять его... Убеждение любовью, это апелляция к благу, которое актуально для каждого живущего... Именно поэтому возможно понимание и единение самого полярного в существовании. 

Ну как-то так... не обессудьте, чем богат....

 

Аватар пользователя Владимир К

Софокл, 25 Декабрь, 2017 - 17:45, ссылка

Владимир К, и что это вас потянуло пообщаться со мной? Если хотите мне нос утереть, то зря время потратите. Я то пишу вам ответ, только потому, что очень устал на работе и не могу заниматься еще чем-то другим. Ладно будем считать, что у вас нет никаких затаенных обид... пообщаемся...

Нет, я рассчитывал на всех участников темы, интересующихся этим вопросом, не только на вас. Полагая, что никакой обязаловки нет, общаться только с автором темы. С топика я скопировал то, что выражает моё намерение:

«О любви немало песен сложено, Я спою тебе, спою ещё одну».

То есть, кратко изложил своё понимание любви, с готовностью, если кого заинтересует, его отстаивать. А ваша критика ни в чём меня не переубедила, я нашёл её сумбурной и нелогичной. Но и сам забыл указать на важный момент.

 

Соглашусь с вашей мыслью, что любовь одна. Просто часто так случается, что любовь открывается человеку не всеми своими гранями одновременно, а постепенно... Что касается ваших размышлений о "диапазоне"  чувств "от любви до ненависти", то ситуация мне видится несколько иным образом.

Противоположностью любви мне видится пустота, отсутствие чувств, смерть, исчезновение, но никак не ненависть. Любовь и ненависть это сложные чувства, очень не однозначные. Не всегда ненависть вызывается оскорблением того что мы любим. Бывает любимый человек уходит, разочаровавшись в тебе. Его уход причиняет нам боль и мы начинаем его ненавидеть. Такая ненависть - это не до концам умершая любовь. Она протест против утраты...  Когда все отболит, тогда наступает равнодушие... Это значит любовь умерла и этот человек больше не волнует нас: его для нас больше нет.

Говоря о том, что любовь и её оборотную сторону, ненависть, можно развернуть и представить в виде диапазона, я имел в виду подобие палитры. На палитре художник может темные краски располагать с одной стороны, а светлые - с другой. И тоже получается как диапазон, от темного к светлому.

 

 

Вы отрицаете диапазон. Но любовь без ненависти ничего не значит. Как ничего не значит истина без лжи, добро без зла, красота без уродства, тепло без холода, сухое без мокрого, свет без темноты и т.п. И вот уже любовь связана с ненавистью. А есть еще равнодушие. Куда его поместить? Конечно между любовью и ненавистью. И вот уже диапазон. А если была бы одна любовь, то люди были бы подобны "равнодушным" вычислительным машинам. 

А забыл я указать на тот момент, что чувства обычно сложные, состоящие из простых чувств. Но если в целом оценивают сложное чувство, то выделяют в нём доминирующее простое чувство. Как дерево находят зеленым, хотя всяких красок обычно множество.

В отношениях между двумя людьми любовь и ненависть играют. Но если они любят друг друга, то фоновым чувством будет любовь. А потому в целом - любовь. А к чему ненависть, как оборотная сторона их любви? Очевидно ко всему тому, что угрожает или может угрожать их любви. И ненависть тогда - оборотная сторона их любви.

Я написал что любовь выражает предпочтение. А предпочтение это принятие чего-то одного, при обязательном отвержении чего-то другого. И как отвержение - оборотная сторона предпочтения, так и ненависть - оборотная сторона любви.

Аватар пользователя Софокл

Нет, я рассчитывал на всех участников темы, интересующихся этим вопросом, не только на вас.

Ну, если вам захотелось обсудить вопрос о любви с широким кругом участников, то было бы лучше завести свой собственный топик. А так не каждому захочется искать непримечательный комментарий в моем блоге. 

ваша критика ни в чём меня не переубедила, я нашёл её сумбурной и нелогичной.

Думается, что так и должно быть. Ведь любовь это чувство , а не логика или наука...)))) Когда человек может объяснить почему он любит кого-то другого, то это не любовь, а расчет))))

Ваши раздумья о любви и ненависти не лишены оснований. В самом деле, любимый человек представляет для нас высшую ценность. Мы его боготворим, готовы для него на все потому, что хотим быть с ним рядом, составлять единое целое. Когда мы вместе, тогда мы счастливы. Ваша мысль совершенно естественно подчеркивает, что дорожа своим счастьем, а значит и своими любимыми, мы стремимся их защитить , уберечь и когда мы сталкиваемся с посягательствами на нашу любовь мы приходим в ярость и неистово свою любовь отстаиваем. Соответственно мы ненавидим все то, что пытается посягает на нашу любовь, на наше счастье.

В разбираемой нами ситуации, ненависть является не оборотной стороной любви, ни ее противоположностью как в случае "истина - ложь", а прямым продолжением. Мы защищаем, оберегаем то, что для нас ценно и это ценное для нас самое дорогое. Ценить и защищать ценное вовсе нельзя истолковать как что-то противоположное. Скорее они полнее раскрывают одно и то же: то как надо относиться к ценимому. 

Отношение любви и ненависти чаще раскрывают в другом аспекте. Любовь - это полное принятие, а ненависть, напротив, полное непринятие. Тогда действительно можно сказать, что любовь противоположна ненависти, как противоположно добро и зло, истина и ложь....

В вашем сообщении есть еще один ракурс, достойный обсуждения.

...если была бы одна любовь, то люди были бы подобны "равнодушным" вычислительным машинам.

Думается, вы хотели сказать, что не зная ненависти, мы не узнаем и любви. Если кругом царит одна любовь, то эта любовь не будет настоящей, глубокой, будет похожа на равнодушие "вычислительных машин"... В чем-то вы правы. Мне представляется, что настоящая любовь возможна, когда человек как личность созрел, когда его убеждения сформировались. Когда он научился по настоящему дорожить тем, что ему дорого, отличать дорогое от просто понравившегося.... Поэтому любящий человек никогда не уподобится человеку равнодушному, а тем более машине, сколько бы любви вокруг не было....

Аватар пользователя Владимир К

Софокл, 26 Декабрь, 2017 - 17:13, ссылка

...если была бы одна любовь, то люди были бы подобны "равнодушным" вычислительным машинам.

Думается, вы хотели сказать, что не зная ненависти, мы не узнаем и любви...

А как мы её узнаем? В этом слове у нас либо не будет нужды, либо оно будет означать равнодушие.

Вообще. Если уходить в конкретности, то появляются разные аспекты, и понимание по ним уже другое,  а я стремился не уходить от понимания в "чистом виде". А "в чистом виде" и говорить-то особо нечего, можно только "схему " изложить. Что я и сделал.

Аватар пользователя Софокл

Любовь - это тайна, это магия...)))) Любовь кружит человеку голову. Он по иному начинает смотреть на мир. Если девчонка понравилась, то позволяешь ей заплетать из своих волос косички....))) То есть разрешаешь сделать то, что никому больше не разрешишь... Сильно любишь или нет, еще не известно. Но известно точно, что узнаешь о том что тебя к этой девчонке тянет не потому тебе известно о ненависти.

О любви можно говорить бесконечно и всего не перескажешь. Любовь это целый мир, вселенная.... До сих пор точно никто не знает, что любовь собой представляет. Так одни общие представления, которые наполняются реальным содержанием только тогда, когда ты попал в это состояние. Поэтому  не стоит удивляться, что любовь одновременно и очень тоща, схематична, когда любви нет и очень наполнена, бесконечно невыразима, когда она есть....
 

Аватар пользователя Феано

Всех участников поздравляю с Наступающим Новым годом!

Желаю всем вам, друзья, философы, гости...  Любви и Мира!

Софокл,  спасибо!

Любовь - это тайна, это магия...)))) Любовь кружит человеку голову. Он по иному начинает смотреть на мир.

Ваши речи отражают устойчивое состояние души вашей, достигшей гармонии творческой любви к миру, мудрости созревшего плода "древа жизни". Читая ваши размышления, каждый раз убеждаюсь в том, что тайну всё-таки можно и нужно выражать таким образом, чтобы она.. искомая и желанная..  оставалась примагничивающей умы тайной... бесконечной вселенной. 

"Всё зависит от того, кто смотрит (размышляет, творит, чувствует...) и зачем". Становление бытия - бесконечный процесс сотворчества, реализуемый каждым из нас и божественной силой любви Творца. Человек, воспринимая мир в узком диапазоне доступного его уму и чувствам фрагменте, всё же способен преодолевать ограничения. Шаг за шагом испытывая временную жизнь на прочность, он однажды достигает понимания вечности, своей... И тогда случается с ним чудо, тайна открывается перед восхищённым взором его души так, что зажигаются настоящие звёзды.  Мы можем лишь мгновениями воспринимать эту страсть горящей в бесконечности звезды,  благодаря силе Любви Творца... в себе самом.

Вот, как об этой страсти сказал Кришнамурти:

Страсть должна иметь дело с радостью и экстазом, которые не являются удовольствием.
В удовольствии всегда существует какая-то тонкая форма усилия - искание, стремление, потребность, борьба, чтобы получить и удержать его.
В страсти нет потребности, а потому нет и борьбы.
В страсти нет ни малейшей тени осуществления, поэтому в ней не может быть
ни крушения, ни боли. Страсть - это свобода от "я", которое и есть центр всех
осуществлений и страданий. Страсть не требует, потому что она есть.
Но при этом я не имею в виду нечто статическое.
Страсть есть суровость самоотречения, где нет ни "вас", ни "меня"; поэтому страсть представляет собой сущность жизни.
Это она движется и живет. Но когда мысль вносит в нее проблемы обладания
и удержания, тогда страсть перестает существовать.
Без страсти невозможно творчество.

До той поры, когда человек почувствует в себе горение звёзды, раздаривающей свою бесконечную любовь в миры, он вынужден искать временную любовь всюду, и на земле, в людях, природе красоты, и в душе, духе, приобретая опыт жизни, знания, гармонию чувств и способность стать однажды страстью Творца.

Мой подарок на Новый год тут

Аватар пользователя Evgen50

Если задаться целью изобразить парадигму любви «от идеального к реальному» на одном полюсе сентиментально-философском можно расположить этот пост сказочницы Феано, а на другом реально-приземленном:

По статистике "по любви" вступают в брак около 80%. А дальше:

«Сейчас (1999г. тренд нарастающий) половина молодых семей распадается в первый год жизни, две трети — в первые пять лет, в 70% семей, которые еще не распались, супруги находятся в напряженных отношениях...»

Д.филос.н. В.М. Розин «Проблемы любви в контексте противоречий современной семьи» - http://www.lyubi.ru/sem5.php

 

«По официальной статистике у нас на 100 браков 70 разводов. А я говорю, что на 100 браков все 100% разводов. У нас семей как таковых нет. Просто люди изолированно живут на одной территории, изолированно друг от друга.

Вот такие у нас семьи, что людей вместе держит только внешняя оболочка. Я исследовал семьи, где брак длился лет 10-15, и спрашивал задавал вопрос такого типа:, «вы бы сейчас вышли замуж за вашего мужа, но только все повторится, как было». И наоборот. В результате только 5% мужчин не сожалели, что женились на этой женщине. И 9% женщин. Но, допустим, я согласен на ней жениться, а моя жена за меня сейчас бы замуж не вышла, если по новой. Так вот из 11 тысяч 400 семей таких оказалось пять, где есть взаимный выбор»

Член-корреспондент РАЕН, д.м.н., психотерапевт М.Е. Литвак. (другие тяжелые, трагические подробности в   http://philosophystorm.org/eto-vredonosnoe-slovo-lyubov - «Это вредоносное слово «любовь»)

Эта статистика показывает, сколько у нас филогамных (основанных на любви супругов) семей. Если результат социологического исследования меньше статистической погрешности это значит, не будет ошибкой, если примем, что исследуемое явление (любовь) вообще отсутствует в супружеской жизни. Нет, любовь, конечно, есть, но только в качестве исключения.

 

«Не смеяться, не плакать, не проклинать, а понимать». Спиноза

 

Поздравляю Феано и всех уважаемых участников ФШ с Наступающим Новым Годом! 

Аватар пользователя Софокл

Evgen50, Вы взялись опустить "сказочницу" Феано на бренную реальную землю?! Если уж Вы хотите поговорить о реальности любви и жизни, то надо вооружаться не Вашим скепсисом и удручающими цифрами, а глубиной, силой зрелой мысли, знающей мироустройство, предназначенность человеческой жизни. Тогда это будет действительно реальный разговор. В Вашем же изложении нет и намека на знание проблемы, одна статистика, свидетельствующая о том, что люди ничегошеньки ни о любви, ни о жизни, ни о своей сути не знают....((((

 

Аватар пользователя Софокл

Дорогая, Феано! Спасибо Вам за добрые слова! Я не стою их)))

Поздравляю Вас с Наступающим новым годом! Пусть он будет для Вас удачным и счастливым!

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 27 Декабрь, 2017 - 12:34, ссылка

Любовь - это тайна, это магия...))))

Да, Стас. 

Сильно любишь или нет, еще не известно.

Точно. 

Любовь это целый мир, вселенная

Точно. 

любовь одновременно и очень тоща, схематична, когда любви нет и очень наполнена, бесконечно невыразима, когда она есть

И это верно. Если схематично, то Любовь - это чувство, которое адекватно притяжению.
Но не просто притяжению, а его ИЗМЕНЕНИЯМ. Притяжение пронизывает весь физический мир, так же и Любовь пронизывает всё пространство, занимаемое притяжением. 

Если притяжение управляет физическим миром, то Любовь с ОБРАТНОЙ стороны управляет поведением в этом пространстве физического притяжения. Это, если голая схематичность. Живём же мы между этих обоих сторон притяжения, но и отталкивания. В их тисках. 

С наступающим Новым Годом, Счастья и Любви!

Аватар пользователя Софокл

с Новым Годом, Владимир! Счастья и удачи! Любви и здоровья!

Аватар пользователя Феано

Спасибо всем вам за поздравление и отклики!

...и ещё один музыкальный штрих-ответ по теме...

 

Одна Страна

Тема: Любовь
Автор плэйкаста:МгновениЯ
Создан: позавчера, 19:43

 

Счастья и здоровья, светлых мыслей и благополучия всем нам, друзья!

Аватар пользователя Горгипп

Ведь любовь это чувство , а не логика или наука...))) 

 Шесть лет прошло, а Вы всё тот же...)))

Человеку надобно уметь не только полно и правильно мыслить, но и чувствовать. То есть подчинять мысли законам мышления, а чувства - законам переживания; добиваться тождества мышления и переживания - бытию...  Тем, наконец, взойти к гармониии существования. Полагаться односторонне на мысли или чувства, какими бы они не были гениальными и прекрасными сами по себе, рисковано...   

Аватар пользователя Софокл

Да, Сергей Васильевич, все то же...

Если о правилах мышления мы еще можем говорить, то о законах чувствования я слышу впервые, от вас. Видимо я что-то пропустил в развитии передовой философской мысли. Чувства и есть синтез мысли и переживания. Это банальность.

Аватар пользователя Горгипп

 Чувства и есть синтез мысли и переживания.

 За мыслью - действие, за чувством - предмет. Невозможно отделить предмет от действия, чувства от мысли. Можно лишь выразить одно в отношении к другому...  Процесс чувства - переживание, процесс мысли - мышление. Процесс мышления Гегель развернул: абстрактное, диалектическое и спекулятивное. Ему соответствует процесс переживания (тоже со своими формами и законами).  Вот синтез. Противоположностей. Как левого и правого полушарий, например...  А синтез "мысли и переживания в чувства" представить себе не могу, хотя банальность, как говорите...)), Станислав Валентинович. 

 

Аватар пользователя Дилетант

"Мне понравилась у Балашова следующая мысль: «Полноценный человек может родиться и вырасти только в условиях любви, в ее лучах». На мой взгляд, любви не может быть «слишком много», человека нельзя «залюбить». Тот «альтруизм», который автор статьи берется критиковать, ведущий к развитию у объекта любви инфантильности и потребительского отношения к жизни не имеет никакого отношения к пониманию бескорыстного начала любви". 

 Возникла крамольная мысль. Но не о корысти.
Корыстная любовь - это любовь в обмен на деньги. Не на дензнаки, а за возможность иметь любую материальную услугу - вещную или действенную. Банальный товар.

Разовью мысль Балашова дальше.

Допустим, что в Лучах Любви родятся и вырастут Полноценные Люди. Красивые во всех отношениях.
Абсолютно.
Но ведь тогда люди должны быть одинаковыми. Они же будут красивы и совершенны одинаково.

Нельзя быть одному совершеннее другого, потому что тогда будет несовершенство.

Будет ли тогда между ними Любовь? Лучи Любви, думаю, останутся, потому что они Свыше.
Человек может открыть себя им, но может и не открывать.
Но ведь Совершенный Человек непременно им откроется.

Но как тогда будет любовь одного человека к другому, если все другие - одинаковы?

Аватар пользователя deutsch

"Она меня за муки полюбила, А я ее - за состраданье к ним." Ещё варианты: за несовершенство, за пороки, за изъяны. Зачем мудрить? Бескорыстно - это когда находят созвучие, сходство, соответствие, а корысть - это когда ищут дополнение, кому чего не хватает (по старому анекдоту).

Аватар пользователя Дилетант

Здравствуйте, Маргарита! 

deutsch, 23 Август, 2018 - 03:19, ссылка
корысть - это когда ищут дополнение, кому чего не хватает

Есть внутренний смысл. 
Корыстная любовь - я люблю тебя потому, что ты любишь меня и оказываешь услуги. Если ты будешь любить меня и не оказывать услуги, то я тебя любить не буду. 
Это понятно.

Тут речь немного о другом: о достижении совершенства. Или о невозможности достижения совершенства.