Отношение или жажда абсолютного

Аватар пользователя Софокл
Систематизация и связи
Онтология

Исследование категории "отношение" эффективно, по крайней мере, в двух смыслах. 1. Когда мы беремся судить об устройстве мира. 2. Когда реализуем идентификацию своего места в мире. Этим двум аспекта посвящена данная статья.

Research of a category "relation" is effective, at least, in two senses. 1. When we undertake to judge an arrangement of the world. 2. When we realize identification of the place in the world. These two aspects give n article is devoted.

Ключевые слова: бытие, отношение.

KEYWORDS: Being, the relation; "the relation or thirst of the absolute".

Осознание проблемности пути, которым идет современная цивилизация, стало сегодня общим местом. Надежды, возлагавшиеся на развитие науки и технологий, оправдали себя только частично. Человечеству не удалось найти решение гуманитарных и социальных проблем, среди которых до сих пор значатся и голод, и нищета, не говоря о таких "мелочах" как невостребованный обществом талант... Подобная удручающая оценка ситуации с неизбежностью ведет к постановке вопроса о правомочности существования человеческой цивилизации, культуры и самого человека. Естественен или искусственен, создаваемый нами мир? Решение этой актуальной проблемы связано с выяснением роли и места человека, его субъективности в онтологическом устройстве мира. Подобное осмысливание невозможно провести вне категории "отношение", в которой сопрягаются все возможности мышления и все богатство бытия.

Когда мы окидываем взглядом окружающее нас, то всегда выделяем особенное, отыскиваем общее, осуществляем акт по устанавливанию отношения. В средние века природа этого действа стала предметом острой, продолжающейся и в наши дни, дискуссии, известной как "спор об универсалиях". Стремясь к реализму своих концепций, участники обсуждения исходили из двух противоположных точек зрения. Номиналисты считали, что реальное сосредоточено в единичном, которое субстанциально, а потому и универсально. "Общее есть истинное качество, существующее в душе как ее субъект..." [1]. Соответственно отношение представлялось им как свойство эмпирических объектов к взаимодействию, имеющее инструментальный характер и выполняющим функцию по обслуживанию нужд субстанции.

Концепции, противоположные номинализму, исходят из представления, что действительное бытие находится вне сознания и является внешним для человека. Общее субстанциально и наличествует в виде идей, законов или материи. Начиная с Августина Блаженного, подобное понимание объединяет установки платонизма с христианским креационизмом. Отношение рассматривается как "логика бытия", творящая сила, к действию которой человек должен адаптироваться.

Несмотря на принципиальную разницу позиций, занятых спорящими сторонами, реализм их взглядов имеет единый фундамент и основывается на понимании отношения как источника, призванного гарантировать человеческое существование.

Автор статьи рассматривает отношение как такой способ существования, в котором стремление к гарантиям является иллюзорным и противоречащим самой сути бытия. Отношение - фундаментальное свойство, выражающее живую, хрупкую, нуждающуюся и страждущую природу, постоянно стремящуюся к обновлению, к восполнению собственной уязвимости. Реальность отношения состоит в собирании, единении существования через воспроизводство интереса бытия к самому себе, обновление стремления быть. Другими словами, акцент в исследовании отношения перемещается с феноменального мира эмпирической данности в область должного, которое выступает в качестве Абсолюта. Эта жажда бытия не может быть понята как разворачивание некоей позитивной действующей силы, например, закона, ведь ее основа не предзадана, а необоснованна и свободна. Каждое новое проявление в эмпирии - источник жизнеспособности, обосновывающее одно и то же единое начало. Анаксагор заметил: "Рождение и гибель равнозначны преображению" [2]. Поэтому поиски "естественного основания" человека, его субъективности и культуры представляется автору тем сизифовым трудом, который никогда не увенчается результатом.

Поворот в мышлении

Задаваясь вопросом о природе отношения, мы обнаруживаем, что воздействие, оказываемое одной вещью на другую, зависит от того, что эти вещи из себя представляют. Мы замечаем, что камень твердый, а вода мокрая. Замечаем, что твердость и влажность - "объективные" признаки, существующие как бы "сами по себе". Безусловно, сталь тверже камня, но для нас это совсем не повод думать, что такого признака как "твердость" не существует в природе. Мы знаем огромную массу вещей "обладающих" этим признаком и абсолютно не задумываемся, почему этот признак их характеризует. Как только наше мышление делает вывод о том, что некая вещь обладает объективными свойствами, то сразу возникает возможность наделить атрибуты вещи статусом собственного существования. Вещь, как таковая, исчезает, превращаясь в "комплекс объективных признаков". Отделив от вещи свойства, которые раньше представлялись нам следствием ее качественности, мы тем самым совершаем грандиозный переворот в своем отношении с вещами. У нас появляется возможность комбинировать атрибуты, создавать вещи с желаемыми параметрами. Различие между самой вещью и ее признаками становится все более формальным и трудно уловимым. Вещь утрачивает свое отличие от признака, превращаясь во временное средство, аккумулирующее свойства и зависящее от нашего произвола. Ее бытие изменяет свой статус, трансформируясь в сущность. Существование оказывается сосредоточенном на одном полюсе отношения человека и мира, в человеческом "Я", которое и служит основанием нашей правомочности.

Цель преобразовательной деятельности никогда не ставились под сомнение. Ее основания казались незыблемыми и вечными. Разве нужно размышлять над тем, хочешь ли ты есть или нет? Потребность в пище, явленная в чувстве голода, потребность в определенном температурном режиме, проявляющаяся в ощущениях жары или холода, другие потребности, выявляемые чувственностью, рассматривались в качестве "естественных" и выступали отправной точкой в понимании и решении проблем, стоящих перед человеком. Но чем больше человек трудился, чем больше создавал, тем в большей степени изменялись и его потребности, все дальше удаляясь от первозданной ясности, становясь все более изощренными и искусственными.

Не всякое занятие человека, возможно, редуцировать к "фундаментально - естественным" потребностям в пище и безопасности. Сегодняшний посетитель ресторана уже не столько утоляет голод, сколько стремится получить такой набор услуг, который весьма удален от "примитивно-естественной" потребности в пище. Что же в таком случае можно сказать о занятых в сфере науки, философии, культуры? Вряд ли они согласятся с тем, что вся их деятельность может быть объяснена с позиции выживания. Речь, скорее всего, пойдет о потребности общественного признания, развития личности и духа.

История человека развеивает миф о существовании каких-либо потребностей в неизменном виде, позволяя заметить, что цели преобразующей деятельности, ради которых и была произведена революция в существе вещей, превратившая их в релятивные сгустки отношений, сегодня, как никогда, нуждаются в осмыслении.

Рефлексивная сторона отношения и бытие

Во все времена самым обычным человеческим занятием было наблюдение за процессуальностью мира, за тем как вещи вступают в отношения между собой. Вот резко подул ветер, и небо покрылось черными дождевыми тучами. Доносятся гулкие раскаты грома. Молнии, озаряя яркими вспышками горизонт, бьют в землю. Ситуация, с которой сталкивался каждый. Человек тем и отличается от не обладающего мыслью придорожного камня, что обязательно сделает вывод: приближается гроза. Если дождь застанет тебя в поле без плаща и сапог, то быть тебе мокрому до нитки. Не всякий любит быть промокшим и озябшим. Если же твой организм не закален, то ты рискуешь заболеть и оказаться на больничной койке. Типичная ситуация может закончиться последствиями, которые тебе вовсе не нужны и на которые ты совсем не рассчитывал. Человек наблюдает за тем, как вещи вступают в отношения только потому, что это важно для его существования. Если происходящее не имеет к нему абсолютно никакого отношения, то оно излишне для его бытия.

Высказанный тезис имеет далеко идущие последствия. Он обнаруживает связь отношения и нуждающейся природы существования. Утверждает, что вне этого бытия взаимосвязи мира, будут иметь гипотетическую природу, судить о наличии и характере которых нам не под силу. Когда мы, в теоретических целях, абстрагируемся от существования человека в мире, то тем самым лишаем себя возможности судить о нем, принимать в его жизни деятельное участие. В самом деле, что значит быть "твердым", "горячим", "влажным", приписать вещи какие-то свойства? Это означает только одно - мы отыскиваем в окружающем мире характеристики значимые для нашего существования, которые в дальнейшем будут использованы для решения стоящих перед нами проблем.

Утверждение о значимости всякой связи для человеческого бытия позволяет выделить в отношении две взаимосвязанные стороны: связующую и рефлексивную. Связующая представляет собой ту бесконечно множественную эмпирию взаимодействий, совершающихся как бы "сами по себе", и "открытую" человеческому взору. Связующая сторона напоминает человеку, что он существует в мире взаимодействий, а его потребности должны быть восприняты, осмыслены и вписаны в более широкий контекст бытия.

Рефлексивная сторона отношения сосредотачивает свое внимание на ином аспекте. Человек не может удовольствоваться ролью беспристрастного регистратора процессов и событий. Он кровно заинтересован в регулировании и вмешательстве в происходящее вокруг него. Уже само существование способности замечать, обнаруживать, предполагает, что человек займет по отношению, к тому, что он наблюдает, какую-то позицию. Ведь от нее будет зависеть: останешься в живых или нет. Формирование позиции в образующемся отношении означает, что мы имеем дело с его активной стороной, когда результат взаимодействия должен прогнозироваться, соотноситься с человеческими нуждами и интересами. Замечая, человек ситуацию оценивает, рассматривает ее на приемлемость собственным интересам, ищет возможности для ее преобразования. Извлечение уроков из взаимодействия с ситуацией выделяет человека из "естественного протекания процессов" отводя ему особую, синтезирующую позицию в мире, позволяя охарактеризовать рефлексивную сторону отношения в качестве принципа человеческого бытия

В переводе с латыни "reflexio" означает "обращение назад". В нем человек осмысливает собственную деятельность, ищет ее основания. Этот поиск связан с негарантированностью человеческого существования, проблемностью его будущего. Обращение человека к основам собственной деятельности ведет к переосмыслению принципов и способов бытия. Обнаружение в отношении рефлексивной стороны ставит вопрос о том, на что человек должен ориентироваться, организуя свое бытие. Если ты способен мыслить, выдвигать новые цели, формировать новые потребности и интересы, то не можешь положиться на "мудрость" совершающихся вокруг природных процессов, которые безразличны к происходящему с тобой. В такой ситуации стремление доверить собственную жизнь "естественному течению обстоятельств" - неоправданное безумие. Осознание равнодушности окружающего мира вещей и процессов как друг другу, так и к факту твоего существования, заставляет задуматься о рефлексивной стороне отношения как о структуре связанной с устройством мира.

Нуждающееся, проблемное, не могущее существовать без окружающего мира, обретающее в этом контакте собственную природу человеческое бытие, позволяет заключить о природе отношения как производящем принципе, благодаря которому бытие становится возможным. Тем не менее, отношение не является причиной бытия. Оно – характеристика, благодаря которой, бытие может быть самим собой.

Когда человек рождается, он получает бытие как подарок. Никого не интересует: нужна ли ему эта жизнь. Пока человек не родился ему невозможно задать этот вопрос. Новорожденного уже поздно, о чем-либо спрашивать, да, и до определенного времени, делать это бесполезно. Человек должен научиться мыслить. Только что родившийся малыш абсолютно беспомощен, ему не выжить без родительского попечения. Не всегда эта забота своевременна и ребенку приходится терпеть родительские просчеты. Преодоление трудностей, решение возникающих перед человеком задач делают его взрослым и самостоятельным. Жизнь, полученная как дар, оказывается с подвохом. Обладание подарком требует от его владельца неустанного попечения и заботы. Негарантированность существования постоянно взывает к человеку, побуждая к решению обступающих его со всех сторон проблем. Не всегда их решение связано с преобразованием только внешней для человека ситуации, но зачастую уводит нас в область собственного совершенствования.

Ключом к пониманию роли отношения в бытии может послужить сообщение Плутарха об одном из высказываний Помпея. [3]. Когда Помпей, получивший от сената чрезвычайные полномочия для доставки в Рим хлеба из Сардинии, Сицилии и Африки, собирался в обратный путь, разразилась буря, делавшая плавание крайне опасным. Но Помпей без колебаний первым поднялся на корабль и возгласом "navigare necesse est, vivere non est necesse" отдал приказ к отплытию.

В самом деле, человек живет не потому, что кто-то принуждает его к этому и не потому, что жизнь настолько интересна, что захватывает без остатка. В подавляющем большинстве случаев он просто боится умереть, утратить дар, полученный при рождении. Страх смерти не случаен и представляет собой негативное (от противного) обоснование жизни. Каждый знает, что смерть наступает в результате болезней, голода, жажды, сопровождается страданиями. Человек может хотеть умереть только тогда, когда чаша терпения переполнена, когда смерть представляется выходом из жизненного ада. Во всех остальных случаях мы просто вынуждены заботиться о поддержании собственной жизни, так как не хотим мучений.

Помпеев тезис "плыть необходимо, жить нет необходимости" неожиданным образом переставляет акценты в понимании бытия. Осмысленной может быть только "необходимость плыть", то есть забота о способах поддержания бытия. Сама же жизнь никого ни к чему не принуждает, требуя лишь собственного заполнения. Понимание негативного характера этого требования позволяет уяснить его нуждающуюся, уязвимую, хрупкую природу. Немыслимое и осмысленное, поэтому, не является антитезой, оформляющей человеческое существование. Бессмысленность существования Альбера Камю, могущая толкнуть человека к самоубийству, это прореха, образующаяся в привычке все осмысливать, утрата привычного способа бытия, не имеет ничего общего с фундаментальным требованием Немыслимого "быть".

Нужда – негативная, не отлившаяся в определенность формы, потребность, требование заполнения, насыщения. Помпеев тезис "жить нет необходимости" демонстрирует нам чудесную и свободную основу бытия, поясняя, как хрупкость и уязвимость становятся источником необходимого и закономерного. Лишь осуществляясь, нужда обретает конкретные очертания и этот процесс самоосуществления невозможен без внутреннего обращения к самому себе, без рефлексивности. Мысль возможна только потому, что сам механизм самоосуществления бытия предполагает рекуррентность. Бытие последовательно проявляется в собственном движении, где отношения между осуществленными частями поддерживают и направляют процесс. Именно поэтому перед взором человека процесс существования открывается в форме Логоса, позитивно осуществляющейся необходимости, а все "неувязки" списываются на "ошибки понимания". На самом деле, лишь разворачивание нужды, понимание ее как требования к осуществлению, позволяет судить о происхождении сущего.

Дарованное бытие, нуждаясь в сохранении, переступает очерченные границы. Необусловленное стремится превратиться в самодостаточное. Становится понятным, почему все необходимое для поддержания нашей жизни находится за рамками тела. Но на этом пути, человека поджидает сюрприз. Как только наши потребности удовлетворяются, наступает пресыщение, и жизнь утрачивает свой интерес. Самодостаточность, независимость от ситуации оборачиваются инертностью, утратой жизненного импульса. Существование становится уязвимым, не жизнеспособным. Бытие оказывается под угрозой и вновь появляется потребность в его нуждающейся сути. Человек превращается в канатоходца, постоянно балансирующего над бездной.

Онтология не может быть чем-то иным, чем местом встречи человеческой нужды в мире и нужды мира в человеке. Если наше бытие нуждается только в галлюцинациях, то тогда мир не нужен, как, в прочем, и мы не нужны миру, если являемся только его бледной тенью. Эмпирия это та составляющая бытия, в которой оно явлено, определено, наполнено позитивным содержанием. Очевидно поэтому, что вечность эмпирии, в отличие от вечности субстанции, должна разворачиваться в пространстве и времени и быть бесконечно множественной. И если мы желаем докопаться "до последнего основания", то поиск абсолютного в бесконечности относительного находится за рамками концепций "природных законов", "логоса", "абсолютной идеи" и сосредотачивает наше внимание на месте уникальности в бытии. Антропоцентризм и человеческая самобытность становятся неотъемлемой частью и законным продолжением устройства мира.

Субстанциальное и эмпирическое, общее и отдельное это стороны жизни бытия, совершающие, по мысли И.С.Эриугены, "становление друг в друге" [4]. Этой же точки зрения придерживается Марсилио Фичино: "Кто не действует в себе самом, тот и не пребывает в себе. Ибо эти два понятия - бытие и деяние - являются равнозначными" [5].

Проявляясь в эмпирических вещах, существование, а именно оно субстанциально, претерпевает изменение. Рождение знаменует собой акт самоотречения и самообретения. Субстанция "умирает" в качестве общего, что бы возродиться в индивидуальном и единичном. Это самоотрицание - глубочайшее таинство бытия. В бескорыстном дарении иному, оно постигает себя, разворачивает свою сущность. Ведь под бытием мы понимаем бесконечность, необходимость и многообразие проявлений жизни. Даря себя эмпирическому, существование овладевает им, одновременно продолжая оставаться собой, ведь общее существует, не принадлежа себе. Наличествуя в частях, пронизывая весь мир, оно - реально. Таковым оно становится в своей способности к проявлению. Действительность общего заключается не в отношении господства, не в его диктате частям, а в том, что последние приходят в движение, что между ними возникают эмпирические отношения, разрушающие монотонность однородности. Гомогенность общего достигается не монолитной пустотой однообразия, а постоянно обновляющимся единящим желанием быть, явленного в чувстве полноты и радостности бытия.

Единство бытия, существования принципиально отличается от общего, достигаемого в познании. Последнее всегда инструментально и зависимо от целей, интересов ищущего субъекта. Общее познания не является субстанциальным, его существование производно. Поэтому оно не может быть предметом нашего исследования, ведь мы ищем абсолютное в бытии, а не в средстве его поддержания.

Несмотря на то, что бытие присутствует в эмпирических проявлениях, оно трансцендентно им. Существование вещей его частный случай. Реальное не исчерпывается ни сенсуальной конечной формой, ни позитивным их взаимодействием явленным нам в виде движущих сил. Подлинно реальным может быть лишь то, что делает мир Единым и всеобщим, а потому вечным и бесконечным. Такое "делание" всегда есть усилие, преодоление инертности, пассивности, статичности. Именно в этом усилии сплавляются в Единое: Благо, Истина и Прекрасное, являющихся сторонами полноты бытия. Единое – это проявление субстанциального, в котором совершается трансформация негативной нужды в позитивную потребность. Этот переход не только акт дарения, но и обретение бытием жизнеспособности через собственную реализацию, сопряженную с консолидацией. Призыв к разрушению замкнутости феноменов "на себя", призыв к совместной жизни в общем порыве, сопровождающееся окрыленностью радостью бытия. Возвращение к Единому знаменует очищение от всего корыстного, тупиков маленьких "мирков", вновь обновленную на эмпирических принципах чистоту и гомогенность жизни. Таким образом, негарантированность существования напрямую связана с рефлексивностью, самоотношением бытия, с жаждой абсолютного.

Концепции, трактующие природу отношения

Выяснение сути феномена отношение актуально потому, что связано с вопросом о том, чем человеку руководствоваться в собственной жизни, на что возлагать свои надежды и уместно ли вообще на что-то надеяться. Поэтому размышление над природой феномена "отношение" всегда было фундаментальным для человека деятельного. Ведь в нем сконцентрировано представление о направлении и успешности предпринимаемых человеком усилий. Различные концепции, так или иначе трактующие этот вопрос, подспудно вызревавшие в общественном сознании, находили выражение во взглядах того или иного философа, отливаясь в виде представлений о человеческом месте в мире. Все многообразие взглядов, раскрывающих взаимосвязь человека и мира, на сегодняшний день, исчерпывается тремя основными подходами: детерминизмом, телеологией и индетерминизмом.

Телеология

Как только человек осознает собственное бытие как проблемное, перед ним сразу возникает вопрос о причине этой проблемности. Он замечает, что чувство голода, необходимость дышать, сексуальное влечение, другие потребности, определяющие характер его жизни, только отчасти доступны его контролю. Это побуждает человека истолковать свои потребности в качестве естественных. Решение проблем, являющихся следствием действия "естественных" нужд, связывается с их удовлетворением. В связи с тем, что средства удовлетворяющие потребности находятся в окружающем мире и для их добычи человеку приходится прикладывать усилия, формируется представление, что человеческое существование некоторым образом значимо для бытия, которое связывает с нашей жизнью некие планы и надежды. С этой точки зрения, все компоненты, составляющие мир, представляются имеющими собственное предназначение и, подобно ручьям, сливающимся в могучую реку, служат высшей цели, образующей единство бытия. Высшая единая цель - это общая совместная цель, исходящая из общности будущего человека и мира. Подобное отношение возможно только между близкими родственниками. Так человек и относился к миру, как живому старшему брату, от расположения которого зависела его жизнь. Совершенно естественно, что отношения между родственниками имеют этическую основу, которую, до поры до времени, не в состоянии изменить эмпирическая практика. Истинность, благость, красота, соединяясь воедино, придают этой совместной высшей цели характер подлинной Реальности, в наличии которой мир получает оправдание, мудрое устройство, источник обоснования, а человек обретает свое законное место в семье. Отношения, взаимодействия между ее членами, понимаются в качестве гармонизирующего, собирающего и производящего принципа, служащего наиболее полному раскрытию и решению задач, совместного бытия.

Удел человека в такой модели мира скромен. Если хочешь жить счастливо, то должен исполнить свое предназначение, соответствовать отведенному месту. Человек не может выйти за рамки судьбы и обсуждать волю богов. Не смотря на то, что судьба скрыта от его глаз, человек обязан вверить себя "верховной мудрости" происходящих процессов и событий. Его задача заключена в сосредоточении усилий на отыскании и исполнении своего предназначения, в угадывании и истолковании знамений. В данном случае телеология не только смыкается с фатализмом, но и человек оказывается повязанным одной веревкой с существованием мира как реальности, обоснованной высшей целью.

В историческом плане, телеология является первым пониманием природы связи между миром и человеком. Телеология не противоречит эмпирической, практической деятельности человека. Наоборот, она вырастает из этой деятельности, придает ей определенную ценность и смысл.

В классической работе К. Леви-Стросс "Мышление дикарей" (1962) приходит к интересным выводам. 1.Мифологическое мышление не только не произвольно, но обладает не менее строгой логикой, чем наша наука. Только это иная логика. "...Вместо того чтобы противопоставлять магию и науку, стоило бы расположить их параллельно, как два способа познания, не равных по теоретическим и практическим результатам..." [6]. 2.Это мышление располагает обширным материалом, точными знаниями, особенно ботаническими и зоологическими, но не сводится к практическим, "прикладным" знаниям. 3.Почти неэффективное в непосредственном практическом применении, мифологическое мышление, прежде всего "отвечает интеллектуальным побуждениям, прежде чем или вместо того, чтобы удовлетворять нужды" [7].

Если, в цитированном тексте, заменить слово "мифологическое" словом "телеологическое", то его смысл нисколько не изменится. В самом деле, телеология обладает собственной строгой логикой, основанной на иных принципах, чем логика научная. Механизм действия целевой причинности иной, чем в обычном детерминизме. Цель есть причина, оформляющая процесс из его конечной, а не изначальной, точки. Целесообразность не обнаруживается посредством "прямого наблюдения или опыта", но может быть найдена или отвергнута только путем размышления. Наличие цели всегда устанавливается в разумном акте и не может быть редуцированно к слепому физиологическому побуждению, возникающему как реакция на действие внутренних или внешних раздражителей.

Отличие целесообразности от побуждения не только в структуре самой связи, но и в результатах достигаемых активностью. Следствием побуждения будет простое удовлетворение физиологической потребности, результатом же достижения цели будет не только сам результат, но и развитие личности индивида. Именно в этой последней характеристике содержится смысл телеологического, этического взгляда на взаимосвязь.

Телеология может выступать как в качестве составляющей, так и быть системообразующей основой мифологического, религиозного, философского отношения к миру. Цель является причиной и регулятором собирающей воедино разрозненные части целого. Но этот, же принцип обоснования в целом ценности частей, может из достоинства превратиться в недостаток, когда человек начинает по-новому осмысливать свою роль в этом мире.

Детерминизм

Процесс накопления знаний, увеличивающий человеческие возможности, создал предпосылки для пересмотра телеологической концепции взаимоотношения человека с миром. Так, сама практическая потребность, вкупе с изменившимися условиями, вела к созданию новой модели мироотношения. Если раньше "объективные" природные процессы были объектом поклонения, фетишизации, благосклонность которых человеку необходимо было искать, то теперь они были истолкованы в качестве поля человеческой деятельности. Старший брат умер и семья распалась.

Человек открыл, что природные процессы имеют не только собственную причину, но и то, что причина в одних и тех, же условиях производит одно и то же действие, не зависящее от того было ли или нет совершено жертвоприношение. Открыл, что действие причины абсолютно равнодушно к его нуждам и чаяниям и всегда происходит по установленному порядку. Кроме того, человеку стало известно, что на действие причины оказывают влияния условия, которые можно комбинировать и изменять. Сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, основополагающим тезисом детерминизма явилось утверждение о том, что механизм причинения объективен и ни от кого не зависит, с другой, что результат действия причины может быть поставлен под вопрос особой комбинацией условий, в которые причина может быть помещена. Различение детерминизмом двух видов причин, собственно, самой причины и условия, в которых эта причина находится, представляет собой попытку сочетания двух видов устанавливания связей: 1. объективной, полностью самостоятельной и 2. то же объективной, но призванной корректировать действие первой.

Как только мы допускаем возможность действия множества причин, так в тот же самый миг действительность утрачивает субстанциальность, конечную основательность, превращаясь в бесконечную круговерть движения. Понятые как объективно существующие, природные процессы предстают как лишенные конечного основания, направления и цели развития. Такие "процессуальности" ничего не могут сказать человеку о том, к чему ему стремиться, ни о том, как ему прожить собственную жизнь. Если в телеологической концепции объективность связывалась с приоритетом совместной цели, оправданностью миропорядка, то в детерминизме понимание объективности претерпевает радикальное изменение. Она становится манифестацией чаяний человека, ищущего оснований для утверждения собственной значимости, независимости от внешних человеку сил. Стабильный, лишенный каких-либо сюрпризов, не зависящий от чьей-либо воли и желания порядок, осуществляющийся как безличный автоматизм, как нельзя лучше подходит на роль поля утверждения человеческой сущности.

Представление о научной деятельности, сформировавшееся к 17 веку, ставящей своей целью открытие все более глубоких связей, проясняющих основания бытия, методологически несостоятельно. Оно опирается на одно "крыло" детерминистских взглядов, совершено забывая о мировоззренческих истоках этой концепции. Нельзя обрести жизненные ориентиры, опору там, где нет конечного основания, а есть только бесконечное многообразие комбинаций факторов. Наука, решающая только эмпирические, сиюминутные задачи, не имеет права называться наукой. "Знание", полученное эмпирическим путем, принципиально не может быть обобщено и является реакцией на текущую ситуацию. Подобное "знание" перестает быть силой, призванной гарантировать существование человека, претендуя, в лучшем случае, на роль временной "заплатки".

Если объективность отношений состоит в их независимости от чьей-либо воли и сознания и заключена в автоматизме процессуальности, то изменения, происходящие с миром, могут иметь источник, лишь в нем самом. Этот детерминистский тезис демонстрирует окончательность разрыва с телеологическими воззрениями. Человек освобождается от бремени внешней высшей мудрости, оказываясь предоставленным самому себе.

Это освобождение, одновременно, несет в себе семена конфликта. Утратив цель, эволюция не просто ослепла, но и умерла. Став неодушевленной, механистичной, природа лишилась интегративной основы. Ее единство стало эмпирическим, номинально собирательным. Ведь, если бесцельному, равнодушному, "саморазвивающемуся" миру нет никакого дела до пребывающего в нем человека, как, впрочем, и до всех остальных его составляющих, то утрата или обретение какого-либо элемента никоим образом не отразится на существовании "системы" в целом, а будет всегда, имеющим локальное значение процессом. Мир превращается в конгломерат автономных частей и никак не зависит от того, есть ли в нем какие-либо элементы, или нет. Говорить в такой ситуации о целостности мира нет никакой возможности. Но если мир не является целым, то и существование в нем автономных частей так, же проблемно. Их существование необъяснимо, безосновно, является чудесным. Короче, мы попадаем в ситуацию, в которой категориальная пара "часть и целое" перестает иметь соответствующий денотат.

Исходя из этого, можно констатировать, что детерминизм, идя собственным логическим путем, сам себе роет яму. Начав с поиска основополагающего принципа, организующего всю совокупность отношений, развертывание детерминистского взгляда на мир, закономерно приводит к возникновению нового подхода, стремящегося найти непротиворечивые методологические основания.

Индетерминизм

Современную науку уже невозможно представить без геометрии Лобачевского, алгебры Буля, обширного семейства многозначных логик, квантовой механики и квантовой теории поля. Все это многообразие сфер научного знания пронизано одной эмпирически найденной идеей. В отношениях с миром, человек во все большей мере начал полагаться на растущее могущество рационального мышления. Зародившаяся в "новое время" наука желала стоять на твердой почве действительности собственных знаний. Она видела свое назначение в том, чтобы строить свои прогнозы post festum, чтобы ее обобщения рождались из эмпирического опыта. Именно в следовании "законам природы" она искала собственную состоятельность и практическую значимость. Эта устремленность принесла свои плоды. К началу ХХ века упорный научный труд, материализовавшийся в завершении в передовых странах Европы и Америки промышленной революции, привел к тому, что человек почувствовал себя твердо стоящим на собственных ногах. Эта сформировавшаяся психологическая убежденность привела к подвижкам в способах научного мышления сразу в нескольких отраслях знания. Даже такая конкретная, приземленная, ориентированная на практическую значимость собственных открытий наука, каковой является физика, стала одним из застрельщиков нового методологического подхода мысли, получившего название "пост - " или "ин - " детерминизма. Наработанное умение отделять от вещи ее свойства, представлять их в виде реально существующих объектов, сочетать действие причины с условиями ее проявления, привели к открытию новых возможностей мышления. Оказалось, что мир можно конструировать, переводить мыслительную действительность в действительность реальную. Понимание объективности вновь изменило свой смысл. Реально существующим было объявлено все то, что можно построить.

Например, в результате теоретических исследований стало известным, что возможна реакция синтеза ядер дейтерия (так называемая "холодная термоядерная реакция"), которая сопровождается выделением большого количества энергии. Если бы человек получил контроль над этой реакцией, то он смог бы обеспечить себя практически неисчерпаемым источником дешевой, экологически чистой энергии. Вся проблема сосредоточена в условиях, при которых эта реакция способна протекать. Требуется всего лишь на всего температура порядка 100 млн. градусов и достаточно высокая плотность плазмы. В обычной жизни человек очень удален от подобных условий. Но если он хочет решить свои энергетические проблемы, то он должен не только создать подобные условия, но и получить над ними контроль. Вот этот контроль никогда не является свойством протекания природных процессов. Если термоядерная реакция совершается в недрах звезд, то она бесцельна, бессмысленна, бесконтрольна. Человек же вмешиваясь, привносит в процесс ее протекания характеристики собственного бытия, что позволяет вести речь о создании реальности, в основании которой лежат принципы не свойственные миру, в котором человека нет.

Комбинирование действия причины и условий в интересах человеческого существования остро ставит вопрос об основаниях этого действа. Один из глашатаев индетерминизма И.Г. Фихте заявил, что человек является сам себе целью, должен определить сам себя и не позволять определять себя ничем внешним [8].

Успехи квантовой физики, математических исчислений, одновременно с выявлением возможностей, заложенных в рациональности, особенно остро ставят вопрос о целях и результатах научных изысканий. Совершенно очевидно, что научное мышление не является мышлением "естественным". Оно требует от его носителя особой изощренности ума, концентрации усилий, полной погруженности в процесс мышления, целеустремленности и дисциплинированности. Это свойства особого, сформированного самим человеком, поведения. Это "культурная наработка", достижение, отличающее человека от животного. "Логика, этика, эстетика суть три... предрассудка, благодаря которым человек возвышается над животным миром и, опираясь на них, как на сваи, разумно и свободно возводит здание культуры, без вмешательства потусторонних сил..." [9]. Глубинные основания такого рода деятельности, коренятся в неприятии окружающего мира в том виде, в котором он дан в ощущениях, в развертывании несоответствия между тем, что "действительно" и тем, что "должно быть". Пытливость ума современного ученого обращена уже не к обобщению экспериментальных данных с тем, что бы на их основе строить прогностические модели, а к нахождению условий в которых, требующиеся для человеческого существования тенденции, превращаются в реальность. Изощренность научного мышления есть не что иное как нарастание его рациональной рафинированности, деривативности, ухода от наглядности в мир критики понятий и теорий. Такой путь движения мысли стал возможным благодаря отделению и объективации свойств от их носителя - вещи.

Если на заре своего появления классическая научная рациональность в познании мира стремилась идти от экспериментальной базы к открытию прогностических законов, если эмпирия виделась взору ученого в качестве столбовой дороги, существование которой не ставилось под сомнение и которую, что бы человек почувствовал себя уверенным, что он не сбился с верного пути, надо было только осветить фонариком разума, то сегодня путь ученого, выбравшего в качестве методологического инструмента многозначную, вероятностную логику, представляется в виде человека на болоте, стоящего в позе цапли, ищущего взглядом следующую твердую кочку, на которую можно было бы поставить ногу. Исследование превращается в поиск опоры в некоторой определенной точке теории, обретающей статус реальности. Последняя же теряет свою непрерывность и основательность, попадая в зависимость от потребностей теоретического обоснования. Позиции многозначной логики, квантовой физики, критической философии смыкаются, позволяя отчетливо разглядеть объективность "отсубъектных" оснований рациональности.

Проведенный обзор понимания человеком своих отношений с миром, позволяет яснее понять их суть.

Во-первых, существование отношения, взаимосвязи становится возможным только тогда, когда мы имеем дело с нуждающимся, проблемным, не укорененным бытием. Для любого другого существования отношение излишне: оно не может ничего не изменить, ни добавить к нему. Если же рассматриваемый элемент никак не влияет на свойства феномена, то им можно пренебречь. Поэтому отношение, связь наличествует только в том бытии, у которого в его существовании есть необходимость. Из этого можно заключить, что отношение выступает неотъемлемой характеристикой, стороной нуждающегося бытия.

Во-вторых, сделав вывод об отношении как фундаментальной стороне нуждающегося бытия, мы тем самым устанавливаем приоритет рефлексивной стороны отношения над ее другой, связующей, стороной. Отношение становится возможным не только там, где есть множественность, т.е. в эмпирическом мире, но и в рефлексивном движении к самообоснованию предстающего перед нами в качестве проявления субстанциального, абсолютного начала.

В-третьих, жажда абсолютного отчетливо видна и при взгляде на отношение с его связующей стороны. Множественный, эмпирический мир состоит из вещей, каждая из которых имеет собственную границу. Эта граница, одновременно, и связывает и обособляет вещи между собой. Для существования вещи это разделение и связывание амбивалентно, равноценно друг другу. Вне этого собственного свойства граница не может быть понятой. Но если значение сторон границы равноценно для существования вещи, то это означает, что мы имеем дело с нейтральной, незаинтересованной, а потому и статичной стороной вещного бытия. Статичное - мертво и наличие в нем связующей стороны теряет всякий смысл. Таким образом, присутствие в отношении связующей стороны подчинено задаче самообоснования стоящей перед нуждающимся бытием.

Итак, рассматривание самой сути отношения с неизбежностью ведет к пониманию природы, целей и структуры бытия. В этом нуждающемся, рефлексирующем, производящем бытии отношение выступает той характеристикой, благодаря которой, абсолютное в существовании перестает ассоциироваться с неизменным и завершенным, раскрываясь как вечное, стремящееся к собственному обретению становление. Вечное и неизменное перестает быть статичным. Жажда существования, стремления быть, пронизывает Мир, в котором субстанция и эмпирия предстают в неразрывном единстве стремящегося и осуществляющегося. Для этого единства отношение есть та естественная сторона, которая позволяет человеку не только задуматься о целях и смысле собственной жизни, но и жить.

Ссылки

Оккам У. Отрывки, http://lib.ru/INOOLD/OKKAM/okkam.txt [22. 5. 2001].

Фрагменты ранних греческих философов. Часть I. От эпических теокосмогоний до возникновения атомистики. М., 1989. С. 535.

Сравнительные жизнеописания. Сочинения в двух томах. М., 1994. С. 93.

Антология средневековой мысли. Теология и философия европейского Средневековья. В двух томах. СПб., 2001. Т. 1. С. 186.

Мир и эрос: Антология философских текстов о любви. М., 1991. С. 66.

Леви-Стросс К. Первобытное мышление. М., 1994. C. 123.

Леви-Стросс К. Первобытное мышление. М., 1994. C. 119.

Фихте И.Г. Сочинения в двух томах. Спб., 1993. C. 9.

Ортега-и-Гассет Х. Эстетика. Философия культуры. М., 1991. C. 60.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

парадоксальная ситуация. С одной стороны, основополагающим тезисом детерминизма явилось утверждение о том, что механизм причинения объективен и ни от кого не зависит, с другой, что результат действия причины может быть поставлен под вопрос особой комбинацией условий, в которые причина может быть помещена.

Во-первых, спасибо.
Не могу понять парадокса. Причина - шар катится к краю стола и следствие - падает. Конечно же, падение совершается по причине силы тяжести, но и по причине движения шара к краю. Если бы не было движения шара к краю, то он бы не упал. Теперь причину - движение шара к краю помещаю в другие условия: ставлю перегородку на пути движения - следствие будет другое - шар остановится или изменит направление движения. Но это уже будет опыт номер два. В этом опыте убран край стола и заменён перегородкой. Или речь идёт о других условиях? Спасибо.

сопровождается выделением большого количества энергии. Если бы человек получил контроль над этой реакцией, то он смог бы обеспечить себя практически неисчерпаемым источником

В порядке личного отношения: прежде чем что-то делать, надо подумать, откуда берётся и куда взятое девается. Тем более с ядерной (или любой другой)энергией.

Аватар пользователя Софокл

Здраствуйте, Владимир!
В опыте с шаром вы все правильно поняли. Парадоксальность ситуации в том, что прничина, то есть источник движения, на котором базируется вся наука Нового времени, не застрахована от произвола наблюдающего за ней субъекта. Выделение причины всегда связано с уровнем понимания субъектом ситуации, в которой он находится. Слабость научной парадигмы в том, что концептуальный пересмотр предыдущих теорий воспринимается как их уточнение, дополнение, пересмотр, наконец. Не понимается, как сама научная теория имеет свои корни в человеческой субъективности, а последняя свое место в устройстве бытия.

Аватар пользователя Дилетант

Здравствуйте, Стас!

Парадоксальность ситуации в том, что прничина, то есть источник движения, на котором базируется вся наука Нового времени, не застрахована от произвола наблюдающего за ней субъекта

Немного по-другому. Есть причина - движение шара и есть следствие - падение. И есть возможность, стоящая между причиной и следствием. При реализации этой возможности в одном случае шар упадёт, а в другом - остановится. Я связываю эти (две) реализации как информационное воздействие, как Результат информационного воздействия. А эта точка информационного воздействия есть точка бифуркации, когда последствия начального движения тела разветвляются (в данном случае раздваиваются).
Движение же шара есть само по себе движение. А точка бифуркации уже запланирована? Эти точки всегда есть или они возникают от нашего желания.
Первоначальная причина - движение шара, должна быть неизменной. Но это только для облегчения рассуждения.
В принципе падение шара может воздействовать и на первоначальную причину движения и уже не будет движущегося шара. Но этого я не понимаю. Понимается уже другой, очередной шар.

Аватар пользователя Софокл

Есть причина - движение шара и есть следствие - падение. И есть возможность, стоящая между причиной и следствием.

Понимаете, Владимир, эта проблема давным давно рассмотрена. Если под причиной и следствием понимать реальность, то они и есть одна единственная действительность. Возможность - это категория производная, не самостоятельная. Она как раз и призвана прикрыть проблемность детерминистской теории, о которой я уже написал. Если вы хотите получить краткое представление о детерминизме, то посмотрите соответствующую статью в "философском словаре" (по моему 1981 года издания). Там вы найдете и обратную связь между причиной и следствием и много других не стыковок этой теории изложенных очень квалифицированно.
Насколько я понимаю детерминизм, то информация вообще не имеет к нему никакого отношения. Информация актуальна только в том случае, если субъект собирается принимать решения. А это уже третий - лишний элемент для этой теории. Она же примитивно проста. Причина неумолимо порождает следствие, причем только одно. Этот тезис для детерминизма - важнейший.

Аватар пользователя Горгипп

Причина неумолимо порождает следствие, причем только одно.

Зачем наговаривать?! В иных условиях - другое следствие.
Действуют прямая и обратная связь. Например, преступнику выносится приговор (прямая), рецидивисту - предельно строгий (обратная).
Суть детерминизма в необратимости прогресса, но это не значит, что вообще процесс развития состоится несмотря ни на что, он легко может обернуться регрессом.
Необратимый ход социального процесса создаётся людьми, признающими детеминизм необходимости прогрессивного действия.

Аватар пользователя Софокл

Причина неумолимо порождает следствие, причем только одно.

Зачем наговаривать?! В иных условиях - другое следствие.

Уважаемый Сергей Васильевич! Убедительно прошу вас перечитать то, что вы написали. А написали вы следующее. Причина производит следствие в определенных условиях, которые могут изменять ее воплощение в следствии. Но ведь наличие условий не отменяет важности действия самой причины!? Позволю себе напомнить разницу между причиной и условиями. Причина есть то, что вызывает действие, а условия то, что оказывают влияние на это действие. Но условия не являются причиной действия, не они вызывают следствие. Когда вы говорите об обратном воздействии следствия на причину, то тогда следствие само начинает пониматься в виде причины. И тогда можно говорить уже о нескольких причинах. На что в статье я прямо и указываю, когда критикую детерминистскую методологию.

Аватар пользователя Горгипп

Причина есть то, что вызывает действие, а условия то, что оказывают влияние на это действие.

Действие есть причина, а то, что вызывает действие - причина причины.
Например, выстрел из ружья - причина, а человек, нажавший курок, - причина причины.
Насчёт условий: дома из ружья стреляют голосом - пух; в тире - по мишеням; на охоте - по дичи; на театральной сцене - пистоном, сторож - холостым. Как видите, следствия разные и противоположные, например, на охоте - печальное для дичи, радостное для охотника.

Аватар пользователя Софокл

Ну, и замечательно, Сергей Васильевич! Вы и без меня все знаете!

Аватар пользователя Горгипп

Хорошо!
Так есть прямо- и обратнопропорциональная зависимость или нет?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Здравствуйте уважаемый Стас!

Спасибо, замечательная статья.
Интересно уточнить отдельные моменты.
Вы пишете: «…поиски "естественного основания" человека, его субъективности и культуры представляется автору тем сизифовым трудом, который никогда не увенчается результатом». Правильное высказывание. А можно ли, получить результат в поисках "трансцендентного основания"? Ведь Вы пишете: «Несмотря на то, что бытие присутствует в эмпирических проявлениях, оно трансцендентно им».

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте, Евгений Васильевич!
Трансцендентное основание открывается человеку в Откровении. Так что искать его теоретическим путем хотя и возможно, но, на мой взгляд, результат будет предпочтительней, если не фантазировать на его счет, а открыть свою душу и сердце миру. Таким людям Откровение дается, когда они об этом просят.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Вы правильно пишете. Видимо я, неточно сформулировал вопрос.
Думаю, что существуют определенные познаваемые в опыте естественные основания человека, которые, в свою очередь, имеют трансцендентное основание.
Познание не отменяется, но должно опираться на осознанное Откровение.
Откровение принимается по вере, но осознается в процессе познания.

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений!
Только дебилы и хитрые проходимцы могут позволить себе пытаться дискредитировать познание. Только мало знающие могут апеллировать к "логической" составляющей познания, в ущерб его сенсуальной части. Только ограниченные люди позволяют себе свести сенсуальность к примитивному реагированию на ситуацию.
Познание, как вы верно пишите, не отменяется. Но осознания Откровения недостаточно. Для чего мы живем? Не для того, что бы влачить жалкое существование. Но для того, что бы быть заодно с бытием. Что значит быть заодно? Только то, что мы полностью разделяем с бытием его "суть". Мы открыты ему, мы принимаем его. Это не вера, это доверие, основанное на нашем единстве. Какое другое основание может быть более естественным для человека чем само бытие, которое он принял? Неужели "фундаментально-естественные" потребности в пище, температурном режиме, безопасности... могут быть более фундаментальными? И что это за фундаментальность, для открытия которой требуются все усилия изворотливого ума? Нет, уважаемый Евгений, Все фундаментальное всегда перед нашим носом, только мы не всегда в состоянии понять это. Наше непонимание этой простой очевидности имеет объяснение: фундаментальное, субстанциальное, коли они есть, должны проявляться. И мы, часто принимаем эти проявления за фундаментальность.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Не очень ясно, что конкретно, вызвало у Вас, такой всплеск эмоций.
Итак, как я понял, ключевой вопрос: «Какое другое основание может быть более естественным для человека чем само бытие, которое он принял?».
Ответ: — никакое! Но душа человека не может насытиться ЕСТЕСТВЕННЫМ, конечным, ограниченным во всем, бытием. Ей подавай бесконечное неограниченное вечное трансцендентное: Истину, Красоту, Единое … Правильно Вы написали: «… мы полностью разделяем с бытием его "суть"» — суть в кавычках.

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Не очень ясно, что конкретно, вызвало у Вас, такой всплеск эмоций.

Уважаемый Евгений! Эмоции это неотъемлемая сторона бытия. Без них бытие уже не бытие. Я обыкновенный живой человек и для меня совсем не обязательно реагировать только на вопросы, ставимые собеседником. Есть и внутренняя мотивация, когда просто хочешь эмоционально высказаться. Надеюсь, что Вы не приняли сей пассаж на свой счет.
Ваше рассуждение о "ненасытности души" полностью поддерживаю. Бытие, которое конечно, имеет смыл только в более общей системе. Таковой же может быть только вечное и бесконечное.

Аватар пользователя Дилетант

Автор статьи рассматривает отношение как такой способ существования, в котором стремление к гарантиям является иллюзорным и противоречащим самой сути бытия. Отношение - фундаментальное свойство, выражающее живую, хрупкую, нуждающуюся и страждущую природу, постоянно стремящуюся к обновлению, к восполнению собственной уязвимости. Реальность отношения состоит в собирании, единении существования через воспроизводство интереса бытия к самому себе, обновление стремления быть. Другими словами, акцент в исследовании отношения перемещается с феноменального мира эмпирической данности в область должного, которое выступает в качестве Абсолюта. Эта жажда бытия не может быть понята как разворачивание некоей позитивной действующей силы, например, закона, ведь ее основа не предзадана, а необоснованна и свободна.

Уважаемый Стас! Говоря, что "стремление к гарантиям является иллюзорным", вольно или не вольно входите в противоречие с "обновлением стремления быть". Да, существование отдельного представителя жизни конечно, причём конечно в принципе в виду непрерывной смены состояний, и каждый раз тело уже другое, и это есть отражение бытия в теле - непрерывное обновление и изменение. А потому иллюзорна гарантия "вечной жизни" одного тела. Но если бы так было (непрерывное изменение) на самом деле (гладким) непрерывным, то и не было бы отдельного тела. Видимо, изменения этой непрерывности и создают нечто, похожее на конечность(и), создавая врЕменные (временнЫе) определённости, которые могут "существовать" довольно большое количество циклов (основной непрерывности). А то, что основная непрерывность "зациклена мелкими барашками"... Произведение жизни есть не что иное, как стремление строить "узоры" из этих "барашков". А чтобы было кому любоваться этими узорами, из них же был создан человек, как подобие этих узоров, однако способное менять эти узоры, а заодно и самого себя. А стремление к продолжению жизни служит созданию новых узоров больших размеров, потому что для большого требуется больше материала. Поэтому, стремление к продлению жизни это не иллюзорность, а необходимость. Устойчивость в неустойчивом, неустойчивость в устойчивом.

Аватар пользователя Софокл

Владимир, я не ожидал, что кто-то еще, кроме меня, может мыслить в подобном ключе. Я соглашусь с вами, что возобновление жизни, бытия это то же своеобразное требование гарантии. А поэтому в моих словах можно усмотреть некоторую противоречивость. Позволю себе напомнить, что в статье Определенность речь как раз и идет о том, что оппозицию гарантированности и негарантированности необходимо мыслить как выделенную, а значит конечность, значение которой воспроизводство вечности. Философия до сих пор, по большому счету, топчется на уровне критики Платоном Гераклита: вечное, должно быть фундаментальным, а значит статичным, движение же изменчиво, значит иллюзорно... Был, правда, Гегель, со своей диалектикой. Но он так и не смог понять противоречивость своей позиции. Ему хотелось найти в изменчивом фундаментальность и вечность, но само изменение он понял схематично, как отрицание отрицания, чем попытался исчерпать все богатство бытия унылым схематизмом. Загнать жизнь в схему? Ну, кого это вдохновляет, тот пусть этим и занимается!
Владимир, вы пишите:

Видимо, изменения этой непрерывности и создают нечто, похожее на конечность(и), создавая врЕменные (временнЫе) определённости, которые могут "существовать" довольно большое количество циклов (основной непрерывности)

Совершенно с вами согласен: причина неотделима от следствия. Если есть действие, значит должено быть и следствие, результат. Если есть следствие, значит есть и его причина - действие. Мир не может распасться на автономные мирки: конечное собирается в бесконечное, а бесконечное может существовать только через конечные проявления. Вот такая диалектика. Жаль, что Гегель испоганил такое хорошее слово.

Аватар пользователя Виктор

Софокл,

Если есть следствие, значит есть и его причина - действие.

Если есть действие, то обязан быть тот, кто действует. Тогда получается, что причина не действие, а тот кто действует. Но (!), действовать можно только на что-то, то есть если нет объекта действия, то и нет действия. Тогда получается, что причина объект действия, а вовсе не действие и не тот, кто действует. Иначе говоря, можно до бесконечности блудить по кругу субъект - действие - объект в поисках причины и это тот случай, когда формальная логика подобна "змее кусающей свой собственный хвост". Скажите пожалуйста, где по вашему мнению причина среди этих трех элементов бытия?

Аватар пользователя Софокл

Простите, Виктор, мне неточность моих выражений. Видимо она подвигла вас на ваш коммент. Моя мысль вращалась вокруг понимания причины в качестве источника изменения. И такой источник должен быть безличным, что бы следствие всегда было одно. Если мы введем в детерминистскую парадигму субъекта, то тогда введем в нее и свободу решения. Следствие перестанет однозначно вытекать из причины и сама парадигма перестанет быть работающей. Только в детерминизме причина понимается как источник изменения. Философии известны и другие виды причины. Я затрудняюсь ответить на ваш вопрос потому, что мне неясно про какую причину вы говорите. Если про причину, как она понимается в науке Нового времени, то я не в состоянии осмыслить написанное вами.

Аватар пользователя Виктор

Видимо я не очень понятно написал. Вы приводите пример с движением шара, можно привести еще много примеров из жизни, но можно обобщить все множество предметов до "объекта", все множество вариантов изменения, движения, действия до "действие" и множество источников действия до "субъекта".Таким образом в обобщенном виде то, о чем вы говорите, сводится к трем элементам бытия: субъект ("я") - действие (мышление) - объект ("не я"). В этих трех соснах философы обычно и ищут, где причина (источник изменения, действия), а где следствие. При этом совершенно неважно, что субъект свободен в принятии решения и свободен в своих действиях. Каким бы не было его действие оно все равно остается действием и ничем иным. Решить любую задачу гораздо проще в общем виде, а потом уже можно подставлять в найденное общее решение конкретные "шары"...
Теперь повторю свой вопрос, где по вашему мнению ПРИЧИНА среди этих трех элементов бытия?

Аватар пользователя Дилетант

Вы приводите пример с движением шара

Виктор, извините, что влез, но пример с шаром подкинул я, потому что пока не понимаю ситуацию, а она важна (на мой взгляд).

Аватар пользователя Виктор

Да... промашка вышла. Мое извинение Софоклу.

Аватар пользователя Софокл

Насколько я понимаю, вы хотите вести речь о фундаментальной причине, хотите обсудить ее свойства. То есть вы уходите от обсуждения детерминистской парадигмы. То ж, ваш вопрос вполне резонен, хотя к тексту статьи имеет очень косвенное отношение. Я пишу статью, посвященную этому вопросу. Так, что если подождете полгодика, то вполне возможно всем, и мне в том числе, станет понятням, почему субстануия - субъект и какой причиной он является )))

Аватар пользователя Виктор

Насколько я понимаю, вы хотите вести речь о фундаментальной причине, хотите обсудить ее свойства.

Да нет, конечно... Я только хочу услышать ваш ответ на заданный вопрос: ГДЕ причина в существующей противоположности субъект - объект, где она в бытие субъекта? Вы написали, что не поняли вопроса и в последних двух сообщениях я только пытался его уточнить. Если вам пока трудно дать ответ, то настаивать я естественно не буду. В этом случае считайте, что я ничего у вас не спрашивал.

Аватар пользователя Софокл

Послушайте, Виктор!
А что вы такие вопросы задаете? Что ответ разве не очевиден? Объект, как пассивная сторона отношения, не может быть причиной. Естественно причиной будет активность субъекта. Все о чем вы сейчас спрашиваете, есть лишь изменение категориального аппарата. А вот когда вы тычете пальчиком: где причина

в бытие субъекта,

тогда вы еще раз изменяете парадигму хотите найти в субъекте субъекта (инициирующее начало). И для рационального мышления это соловиная песня. Когда слушаешь ее, мечтаешь: только бы не кончилась...

Аватар пользователя Виктор

Естественно причиной будет активность субъекта.

Спасибо за ответ. А теперь перечитайте мое первое сообщение и если вы дружите с формальной логикой, то ничего "естественного" в таком ответе уже не будет. :) Собственно я и задал вопрос для того, чтобы обратить ваше внимание на это.

Аватар пользователя Софокл

действовать можно только на что-то, то есть если нет объекта действия, то и нет действия.

C чего вы это взяли? Причина это порождающее начало. Действие сопряжено, а вовсе не оторвано от объекта. А вашей "формальной логике" действие и объект разнесены по разные стороны отношения. Махните рукой. Что для этого обязательно, что бы в руке что-то было? Нет. Не надо путать невозможность действия вне такого свойства бытия как Определенность ( вне носителя), обязательную сопряженность действия с носителем, с приложением этого действия к чему-то (объекту). Действие вовсе не обязано быть направленным на что-то. Помнится Кратил, любил шевелить пальцем. Ну, и где объект "действия на что-то"?

Аватар пользователя Виктор

Махните рукой. Что для этого обязательно, что бы в руке что-то было?

Конечно нет, движется рука.

Помнится Кратил, любил шевелить пальцем. Ну, и где объект "действия на что-то"?

Это палец. В этих примерах объекты, соответственно, рука и палец.

В вашей "формальной логике" действие и объект разнесены по разные стороны отношения .

В формальной логике, которая не моя и не ваша, а закон рационального мышления, действие всегда между субъектом и объектом, которые являются противоположными сторонами отношения . Субъект - действие (рациональное, формально-логичное мышление) - объект.

Аватар пользователя Софокл

действие всегда между субъектом и объектом,

Здесь вы ошибаетесь. Статичное, изолированное не образует отношения. Даже того, что оно "есть" мы о нем не можем сказать. Все дано через действие и в его осуществлении. Повторюсь. Вы путаете обязательную сопряженность действия с носителем (субстратом)с тем что действие может иметь результат (достигать какую либо цель), а может быть ни на что не направленным. В задумчивости, шевелите пальцем и нет никакого следствия у этого шевеления. Палец просто "дан" в шевелении, но он ничегошеньки не производит. Множество вещей нам просто "дано" - они место встречи человеческой заинтересованности в мире и мира. Вне этих встречных движений нет ничего. Кстати, о девочках. Законы рационального мышления не являются свойственными миру. Они результат нашей жизни в мире, адаптации в нем. А потому ссылка на них имеет весьма ограниченное значение.

Аватар пользователя Горгипп

Палец просто "дан" в шевелении, но он ничегошеньки не производит.

В данном случае это жестикуляция, индивидуально выражающая состояние. Не вводите людей в заблуждение.

Аватар пользователя Виктор

Все дано через действие и в его осуществлении.

Я и говорю, что "через", то есть действие между субъектом и объектом и это функция субъекта. И где тут вы нашли что-то статичное? Сплошная динамика...

Кстати, о девочках. Законы рационального мышления не являются свойственными миру.

Про мир в целом ничего сказать не могу, а вот субъект рационально мыслит исключительно по законам формальной логики.

Аватар пользователя Софокл

Я и говорю, что "через", то есть действие между субъектом и объектом и это функция субъекта.

Вы взялись утверждать, что мир субъект. Допустим, что так, это не новая мысль. Допустим, что действие - функция субъекта. А объект, тоже функция или что-то другое? Не могли бы вы пояснить как согласуете этот "треугольник"?

субъект рационально мыслит исключительно по законам формальной логики.

Масло масленое. Рациональность и есть логичность. А вот мышление не сводимо к рациональному. И вы это знаете не хуже меня. Рационально "мыслят" программы компьютера.
Впрочем, как мне думается, вопрос нашего обсуждения исчерпан.

Аватар пользователя Виктор

Вы взялись утверждать, что мир субъект.

С чего вы это взяли, будьте любезны цитату.

А объект, тоже функция или что-то другое?

Объект, это то, на что действует субъект.

Рациональность и есть логичность. А вот мышление не сводимо к рациональному.

Верно.Что касается второго типа мышления субъекта, мышления иррационального или чувствования, то его нет между субъектом и объектом, иррациональное мышление или чувствование не функция субъекта, а его свойство. При иррациональном мышлении нет противоположения субъекта и объекта, нет формальной логики, а есть отождествление субъекта с объектом. То есть, иррациональное мышление, это процесс не в отношении к чему-то, а в самом субъекте. Впрочем, строго говоря, в таком режиме мышления субъект уже не субъект, а сущность.

Аватар пользователя Софокл

С чего вы это взяли, будьте любезны цитату.

Да, Виктор, я несколько погорячился приписав вам мысль про мир- субъект. У вас все несколько иначе. У вас бытие состоит из трех элементов:

субъект - действие - объект http://www.philosophystorm.org/sofokl/2705#comment-25506

Причем действие - это "функция субъекта". То есть получается уже не три, а два элемента. Дальше больше: объект, у вас, то, на субъект действует. Получается, что в отношении субъект-объект, стороны не равноправны. Налицо, мы имеем такой "хромающий" дуализм. Причем дуализм познавательный, а не онтологический. Ну, с иррациональным "мышлением" вообще - фишка: оно у вас есть

отождествление субъекта с объектом!

Там где слияние, тождественность, там мышление, то есть нахождение неких связей, вообще невозможно! Виктор, я предлагаю: давайте закончим это обсуждение, тем паче, что от тематики мой статьи оно очень далеко.

Аватар пользователя Виктор

Там где слияние, тождественность, там мышление...вообще невозможно!

Лосев думал иначе и я с ним вполне согласен. Отождествление - это термин Лосева, а этот же тип мышления Кант называл созерцанием, а Бердяев мистическим мышлением. Это я так , к слову, просто показать что были люди думающие иначе, чем вы. Хотя обсуждение этих вопросов имеет самое непосредственное отношение к вашей статье, но вы правы, лучше на этом его закончить. Спасибо за ответы.

Аватар пользователя Софокл

Я не знал, что отождествление столь новое (Только с Лосева) слово. Ну, значит я как всегда все перепутал!

Спасибо за ответы.

Пожалуйста, ничего не стоит.

Аватар пользователя Горгипп

Стас батькович! Дорогой! Свинья и философ могут быть тождественны по весу тела, но это не значит, что они одно и то же!

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич!
В русском философском языке много похожих слов. Вот кто владеет их нюансами, тот их и употребляет к месту. У остальных это получается..., скажем так, не очень.

Аватар пользователя Дилетант

Жаль, что Гегель испоганил

Не надо ругать Гегеля. Ему было плохо от "Логики", мне - от "Информации". Мне до Гегеля, как до Китая босиком, но это "плохо" я знаю.

Аватар пользователя Софокл

Владимир, а вправду хотите идти в Кмтай босиком? Такие путешествия нужны далеко не многим. И кто сказал, что не совершивший их ущерблен? Сократическая этика мне чужда. Для меня нет ни лучших, ни худших. Для Бытия все равны, все его проявления.

Аватар пользователя Дилетант

Сократическая этика мне чужда

Про путешествие "в Китай" думал, но давно: что-то туда не пускало.
НФЭ, ст. "Этика":
"Софисты обнаружили, что законы, обычаи, нравы людей изменчивы и разнообразны. В отличие от необходимости природы, которая везде одна и та же, они являются случайными и произвольными.
Встала проблема сопоставления различных законов, нравов, выбора между ними, такого их обоснования, которое стало бы вместе с тем и их оправданием.
Необходимо было показать, что общественные нравы не только по традиции считаются, но и по существу могут быть прекрасными и справедливыми.
Сократ поставил знак равенства между совершенством человека, его добродетелью, и знанием".
Интересно... Человек везде ищет обоснование, опору, даже в своих желаниях.

Аватар пользователя Софокл

Об этике Сократа нам известно мало. В основном по "Сократическим сочинениям" Ксенофонта, перевод которых с греческого осуществил один из моих учителей В.Г.Борухович. Я сейчас не полезу искать точные цитаты, но смысл этики Сократа в том, что добродетель это достоинство. Все бы ничего, да только судьи кто? Оценка всегда субъективна, а потому и предвзята. Оценка ставит под сомнение ценность каждого из нас, стремится разграничить лучшее и худшее. Но бытие разнообразно и нельзя оценивать гадюку как зло. Как только бытие производит такое действо, то ему наступает конец.

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Стас!

эмпирический мир состоит из вещей, каждая из которых имеет собственную границу. Эта граница, одновременно, и связывает и обособляет вещи между собой. Для существования вещи это разделение и связывание амбивалентно, равноценно друг другу. Вне этого собственного свойства граница не может быть понятой. Но если значение сторон границы равноценно для существования вещи, то это означает, что мы имеем дело с нейтральной, незаинтересованной, а потому и статичной стороной вещного бытия.

Свойство границы - связывать и разделять - это понятно.

если значение сторон границы равноценно для существования вещи

то это означает, что "перед" границей - вещь, и "за" границей - та же вещь, а границы нет - она в "уме" - умственность, или "нарисованная" на вещи как знак. Или тогда о каких сторонах границы идёт речь?
Продолжая, А если границы нет, то "вещь" безгранична - возможно ли такое? Почему бы и нет, если принять за основу, что эта "вещь" состоит из "мелких барашков", то есть, разновидность бытия, или его другой уровень. Но безграничности "не бывает", а значит должен быть переход на другой уровень бытия. Впрочем, на поверхности шара границы не найти.
Возвращаясь, Если граница "нарисована" в "уме", - а одно из свойств границы и есть "умственность", то есть, идея границы, её НЕреальность, а выдуманность, - то эта идея должна где-то находиться...

Аватар пользователя Софокл

то это означает, что "перед" границей - вещь, и "за" границей - та же вещь, а границы нет - она в "уме" - умственность, или "нарисованная" на вещи как знак.

Уважаемый Владимир! Граница отделяет одну вещь от другой вещи. Это отделение находится не в уме. Оно свойство самой реальности. Если реальность таковым свойством не облпдпет, то она равносильна вымыслу, фантому. "Мир в голове" - это гносеологический идеализм. Я же идеалист этический.

Аватар пользователя Дилетант

Оно (отделение вещей) свойство самой реальности.

Я и не спорю. Однако, граница между государствами.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

По поводу, не очевидного для меня, Вашего тезиса: «Очевидно поэтому, что вечность эмпирии, в отличие от вечности субстанции, должна разворачиваться в пространстве и времени и быть бесконечно множественной».

1. Почему, вечность эмпирии отлична от вечности субстанции?
Вечность, вроде как едина …
Как «Вечность эмпирии» может «разворачиваться в пространстве и времени»?

2. Если «эмпирия» будет «бесконечно множественна», значит она будет неизменна, статична, самодостаточна и пр.
Вообще, актуальная бесконечность весьма коварная штука…

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Евгений!
Вы спрашиваете:

Почему, вечность эмпирии отлична от вечности субстанции?

По большому счету вы абсолютно правы: вечность одна. Просто при изложении тематики мне необходимо было показать отличие процессов эмпирии от субстанции. Отсюда и такое выражение мыслей. Такой способ изложения хорошо известен. Достаточно вспомнить Гегеля с его "чистым бытием", которое давно уже не бытие, а небытие. Для меня вечность процессуальна, и субстанциальная, и эмпирическая. Она возникает осуществляется как процесс. Но эти процессы эмпирический и субстанциальный, идя навстречу друг другу, образуют процессуальное единство, делает их устойчивыми. Возникает тождество.

Если «эмпирия» будет «бесконечно множественна», значит она будет неизменна, статична, самодостаточна и пр.

Во первых, эмпирия, множественность возможны только при наличии субстанции. Не эмпирия образует процессуальность. Движение совершается от субстанции к эмпирии и называется проявлением, осуществлением. Эмпирия следствие действия субстанции. Множественный характер эмпирии закономерный результат понимания субстанции как акта дарения. Дарение без подарка невозможно. Бесконечное многообразие - следствие того, что субстанция, для того что бы быть, должна постоянно проявляться. Актуальность и делает процесс бесконечно возобновляющимся. Сама же эмпирия подобна броуновскому движению - множество взаимодействий. Некое такое постоянно кипящее варево. Отсюда проистекают и возможности нашей субъективности по комбинированию отношений.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Раздел «Телеология» основан на Вашей вере. В таких случаях конструктивного предмета для обсуждения Вашего мнения практически нет
Могу только предложить свое понимание, по поводу Вашего вывода: «Не смотря на то, что судьба скрыта от его глаз, человек обязан вверить себя "верховной мудрости" происходящих процессов и событий. Его задача заключена в сосредоточении усилий на отыскании и исполнении своего предназначения, в угадывании и истолковании знамений».

Думаю, что человеку дарована не только жизнь, но и свобода ею распоряжаться. Верующий человек (впрочем, и неверующий тоже) очень часто точно знает, что он сейчас должен делать, а идет пить пиво …
Нет проблемы узнать свое предназначение, цель, главную задачу, а вот исполнить ее — реальная проблема. Нет сил, не хватает терпения, мудрости …

Верующий имеет возможность объективно оценивать ситуацию и знает реальные пути к Истине, но всего этого мало, — уж очень хочется делать, то — «что хочется», а не то — «что надо».
Все просто, проблемы во мне, а не в телеологии.

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Все просто, проблемы во мне, а не в телеологии.

Уважаемый Евгений! Это тоже факт веры. Однажды вы когда-то пришли к этому выводу и теперь верите в него. Вы тешите себя надеждой, что ваша вера достоверна. Но если вы начнете жить в других условиях, например будете рабом какого-то жуткой госпожи самодурки - Салтычихи, то вполне возможно, вы пересмотрите предмет вашей веры. Меняются условия жизни человека, меняются парадигмы мышления и мировоззрения. Все связано в нашем мире: условия бытия - способы его осмысления. Тут Маркс был абсолютно прав. Если мы поймем нашу субъективность как неотъемлемую часть бытия, то тогда станет ясно, что Истина, то есть бытие, обязательно должна иметь форму мнения. Мнение это наш взгляд на ситуацию. Мы проживаем в эмпирическом, конечном, множественном мире. Мы осуществляем бытие в ситуации. Значит и Истина нашего бытия должна быть конкретной и приземленной. Другое дело как нам воспринимать ситуацию, как адаптироваться к ней? Возможны различные способы. Главное, что бы был выбран такой способ адаптации при котором человеческое бытие было ближе к "природе" бытия. Это позволит нам не просто прозябать, влачить жалкое существование, но разделять с бытием его Радость, а страдания переносить стойко. На мой взгляд, когда в своих статьях сражаюсь с глупостью человеческой веры в объективизм на котором и основано так называемое "научное мировоззрение", верящего возможность внешнего решения наших проблем только через преобразование ситуации, настаиваю на важности духовного совершенствования, тогда я настаиваю на правомочности человека, его субъективности, принимать решения исходя из его оценки собственного мироощущения. Никакая "логика", никакие "объективные законы" не мог диктовать нам то как прожить свою жизнь. Наша жизнь, раз она вверена нам, то и нам решать, как ее прожить и на что потратить.
Так что пить пиво, а не заниматься философией в моих глазах занятие ничуть не менее достойное...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

После Салтычихи были изуверы НКВД и ГУЛАГ, но многие смогли сохранить верность своим принципам и убеждениям. Вспомните о. П.А Флоренского и многих других.

По-поводу изменений условий жизни человека, так на то он и Человек, чтобы «подстраивать» условий жизни, под свои «ХОЧУ», ведь себя изменить гораздо труднее.

Стремление человека быть «ближе к "природе" бытия» — наш естественный животный анахронизм. Суть Человека — надприродна. Нашей душе «тесно» в природном бытии, ей подавай Истину, Красоту …

Возражаю против: «Никакая "логика", никакие "объективные законы" не мог диктовать нам то как прожить свою жизнь». Есть такой закон — моральный закон существует изначально в душе каждого человека. Но мы свободны исполнять его или нет, поэтому, зачастую живем, как преступники.

Требует логического продолжения Ваше: — «Наша жизнь, раз она вверена нам, то и нам решать, как ее прожить и на что потратить». Решать, безусловно, нам, — но и отвечать за результаты — тоже нам. От моей жизни зависит и жизнь моих ближних, и не только …

В Вашей философии не хватает понятий: «Цель жизни Человека» и «Ответственность». Ответственность — одно из важнейших, для человека, «отношений».

ЕС

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый друг, Евгений!
Связь условий и бытия, несмотря на все нюансы, очевидна. Не может человек жить вне условий. Но вы думаете иначе:

Суть Человека — надприродна.

Я понимаю вашу интенцию о красоте и истине. Позволю себе заметить, что они лишь свойства бытия, ориентирующие нас на гармонию с ним. Они вовсе не могут ему противостоять.
Вы много и правильно пишите о свободе. Но и последняя - лишь его характеристика. Бытие не подчинено принципам, логике - оно превыше всего. Я не мыслю свою жизни в дихотомии свобода - ответственность, а тем более через категорию "цель". Жить ради какой-то цели. Что может быть ложнее этого требования? Это означает, что всю жизнь мы должны чему-то посвятить. Да, нет бытия вне способов его осуществления. Но бытие только тогда ценно, когда ты счастлив. Во всех остальных случаях оно мучительно. Насилие над собой всегда вынужденно. А вы так любите свободу... Неужели надо жить ради чего-то? Неужели жизнь не главная ценность? Я не чувствую никакой ответственности не перед кем. Ни перед собой, ни перед семьей. Я их просто люблю и несу им свое тепло не из чувства ответственности. Про ответственность обычно любят писать и рассуждать те, кто равнодушен, кто поступает по "правилам" из чувства долга. Мне оно не нужно. Я дорожу этим миром. Я заодно с ним!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Стас!

Думаю, что Вы правильно пишете, но упрощаете вопрос о «Сути Человека», говоря: «Не может человек жить вне условий». Материальные условия бытия нуждаются в Человеке, а суть его проявляется и в ответственности за эти условия.

Истина и Красота не в Бытии, а просвечивается сквозь материальный мир. Будь Истина в бытии, мы черпали бы ее, как воду в речке.

Ваши рассуждения логически гладкие и приятные для восприятия.
Читаешь, — человек уже живет в земном раю.
Я, тоже оптимист, но воспринимаю жизнь реально. Слишком много в ней «не так».

Говоря о самоценности жизни, складывается впечатление, что Вы уже забыли слова Помпея: "navigare necesse est, vivere non est necesse".

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Софокл,

...тогда станет ясно, что Истина, то есть бытие, обязательно должна иметь форму мнения

Если истина имеет форму (любую!), то обязано быть и то что вне этой формы, поскольку форма это всегда граница. Что вне вашей истины/формы, что вне бытия? Вторая истина? Или может вне бытия ложь? :) Видимо вы действительно счастливый человек, если ни разу не сталкивались с множеством лжи в своем бытие, а там где множество лжи, там по определению не может быть истины. Истина и ложь - противоположности!

Евгений Силаев,

Истина и Красота не в Бытии, Будь Истина в бытии, мы черпали бы ее, как воду в речке.

Это точно.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой друг, Евгений!
Вы пишите, что я многое упрощаю. На это я могу возразить, что это вы все усложняете. Да, мы черпаем истину в бытии, как воду в речке. Если бы истина была сокрыта от нас за семью замками, то возможно мы о ней и не имели бы представления. Истина в каждом из нас, она наша путеводная звезда, ведущая по жизни. Она не просто идея. Если идея оторвана от жизни, то она мертвая идея. Идея сопряжена с бытием, она его деятельная сторона. Именно идея истины своей жизненной стороной движет нами в нашем пути по жизни. Правда случается, что наши представления сильно разнятся.
Многие мечтают найти философский камень и стать счастливыми. Многие грезят прославиться и разбогатеть. Самые глупые представители этой разновидности людей - избравшие своей стезей к славе философствование. Хорошо, если раздумье над книгой доставляет удовольствие. Хуже, если человек предпринимает неимоверные усилия ради будущей славы. Такого человека я могу только пожалеть. Он не живет, он мучается, влекомый ложными представлениями. Он только мечтает о жизни, когда эта слава к нему придет. Именно представители этой несчастной части человечества нетерпимы к труду других людей, завистливы. Они стремятся смешать с грязью других только для того что бы выглядеть умудренными жизнью, получить право поучать других. Стремления их понятны: получать за свои "советы" плату для поправления своего благосостояния. Мне такая мерзость отвратительна.
Уважаемый Евгений! Вы пишите:

Ваши рассуждения логически гладкие и приятные для восприятия.
Читаешь, — человек уже живет в земном раю.

Послушайте, мне удивительно читать эти строки. Это вы, профессор, пишите мне? Человеку, бросившему к чертовой матери ответственные руководящие посты, забывшего, что он дипломированный специалист? Я сам избрал жизнь простого дворника. Самое интересное, что об этом совсем не жалею. Наоборот, физический труд служит источником моего творческого вдохновения. Оказывается, Евгений, жизнь из окна вашего кабинета видится более реальной... Может так оно и есть, не мне судить об этом. Вы постоянно упрекаете, что мое философствование более похожа на поэзию. ДА! И еще раз, ДА! Я не променяю свою поэзию, свое увлечение жизнью на безжизненную "логику" профессиональных сочинений. Моя заветная мечта, что бы каждый человек мог найти свое, именно свое, персональное место в жизни. Что бы не было мучаемых жизнью. Людские таланты бесконечно многообразны. И нет ничего более жизнеутверждающего как реализация этих талантов. Когда Помпей произнес свою бессмертную фразу, он был на вершине проявления своего таланта.
Евгений, прошу ничего из написанного мной не принять на свой счет. Мой стиль письма выражает мои убеждения и оттого он такой.

Аватар пользователя Дилетант

Наработанное умение отделять от вещи ее свойства, представлять их в виде реально существующих объектов, сочетать действие причины с условиями ее проявления, привели к открытию новых возможностей мышления. Оказалось, что мир можно конструировать, переводить мыслительную действительность в действительность реальную.

Стас! Извините, что придираюсь. Всем этим человек занимался давным давно. Например, от луковой шелухи отделяли цвет и красили яйца и т.п. То есть, эти возможности мышления были (у человека) с самого начала человека. И новых возможностей мышления не уверен, что добавилось. А вот дальнейшего освоения возможностей мышления, понимания о возможностях мышления, осознания и добавления к природному мышлению искусственно созданных логических устройств, продолжающих обработку идеи вне сферы мышления человека, и ускоряющих достижение результата - этого добра добавилось. Это вроде как раньше иглой вышивали, а потом заменили швейной машинкой - только ручку крути или кнопку нажимай (на программы). И действительно - оказалось, вдруг почти внезапно поняли это. Но это придирки.
Если не затруднит, то крайне схематично - как Вы представляете (на каком основании) отношение с жаждой (абсолюта).
Добавлено

Механизм действия целевой причинности иной, чем в обычном детерминизме. Цель есть причина, оформляющая процесс из его конечной, а не изначальной, точки. Целесообразность не обнаруживается посредством "прямого наблюдения или опыта", но может быть найдена или отвергнута только путем размышления. Наличие цели всегда устанавливается в разумном акте и не может быть редуцированно к слепому физиологическому побуждению, возникающему как реакция на действие внутренних или внешних раздражителей.

Вы о телеологии и детерминизме, а я о том, что надо (мне). Есть лук и стрела - причина, мишень - цель - следствие - попадание стрелы в мишень (детерминизм). Но прежде чем приступить ко всей этой операции, в голове образуется цель - мишень, в которую надо попасть стрелой. Или, цель в виде мишени с уже воткнутой стрелой. Плюс к этому ещё и весь "луковый" процесс тоже в голове. Началом же, причиной всего является побуждение "цели" в голове начать весь этот процесс, сличая каждый момент "наружного" (реального) процесса с эталонным внутренним. Кроме полёта стрелы. В результате оценивается разница между реальным попаданием и идеальным (в голове). Но цели (в голове) предшествовала "выработка" этой цели - например, "надо пойти на соревнования по стрельбе из лука".
Слепое физиологическое желание не столь сильно отличается по реализации. Например, желание - есть. Еду надо найти - это и есть в голове процесс нахождения еды и он "запускается" импульсом голода - цель - еда. Да, этот процесс может оказаться более простым по количеству элементов, но суть та же, и "механизмы", видимо, те же. В более сложных науках, исследованиях, "луковый" процесс ещё более сложный, но суть та же. Это телеология? Или что?

Аватар пользователя Софокл

Владимир!
Телеология, детерминизм, индетерминизм - это виды мышлений и мировоззрений, где человек по разному понимает свое место в мире. Такие разные системы представлений и приоритетов ценностей. Мифологическое (телеологическое) мышление это когда человек прежде, чем идти на охоту молится. Он не надеется на свои силы и уповает на помощь свыше. Для детерминистского мышления характерна ориентация на нахождение закономерностей для предвидения результата, что бы вписаться в систему. Выходя на охоту используем знания о повадках зверей и свои технические возможности. Индетерминизм. Человек стоит над природными законами. Они "кубик рубика", который человек вертит. Человек не ходит на охоту. "Дичь" уже пожаренная на его столе.

Вы о телеологии и детерминизме, а я о том, что надо (мне)

А что вам надо? Сформулируйте свою систему ценностей. Без нее разговор о составляющих бесполезен.

Аватар пользователя Дилетант

Множественный характер эмпирии закономерный результат понимания субстанции как акта дарения.

Поскольку акт дарения есть "реализация" субстанции в эмпирии, то понятно и появление "жажды абсолютного". Спасибо.

Аватар пользователя Софокл

Владимир, раз вам понятно, то напишите поподробнее. А то я сам как-то все время путаюсь0))

Аватар пользователя Дилетант

А, была - не была! Что я теряю?
И жажда питья, жажда наживы, желание еды, желание детей, желание славы, желание всех осчастливить, дарение, желание строить, желание разрушить и т.д. это всё разновидности (производные) одной основы - стремления, Стремления потока преобразования субстанции (того, что нельзя потрогать) в эмпирию (в завихрения, которые можно поторогать).
Человек жив желанием. Желание формирует цель. А дальше - дело техники (логики). Если мы желаем жить хорошо, удобно и чтобы было желание жить, то надо сформировать эту цель. Хорошо и удобно - это цель физическая (эмпирическая) и обеспечивается техникой (логикой) воспроизводства. Желание жить технике (логике) не подвластно, потому что оно есть стремление, которое и производит эту технику. Как-то так, для начала...

Аватар пользователя Софокл

Бытие - есть, небытия нет вовсе. Это крылатая мысль Парменида ведет нас к пониманию феномена "есть". В самом деле, а что означает "есть"? Вот оно перед нами. Его можно потрогать, увидеть, услышать... Но такое "есть" ничего не добавляет к вещам. Получается, что "есть" равнозначно "ничто", такое пустой предикат. Как только мы додумываемся до этого, так сразу мысль Парменида превращается в глупость. В самом деле, если бытие равнозначно небытию, то тогда о чем мы ведем речь? "Есть" коренным образом отлично от "ничто". Оно определенно с ним можно оперировать, только по этому оно является фундаментом любой процессуальности. Тождественность и изменчивость это взаимонеобходимые характеристики "есть", то что определяет его, отделяет от "ничто". Изменчивость только тогда имеет смысл, когда она достигает некого результата. Вне этого требования она подобна ничто. Этот феномен я назвал "жаждой абсолютного".
Владимир, извините, что отвечал так долго. Что-то сил нет.

Аватар пользователя Виктор

Софокл,

В самом деле, а что означает "есть"? ...Получается, что "есть" равнозначно "ничто", такое пустой предикат

Интересный вопрос. Есть, значит жевать и проглатывать положенное в рот, то есть это процесс. Кладем мы в рот что-то конкретное, а что во рту? Бессмысленное нЕчто, но рот ведь не пустой! Глотаем мы это нЕчто, да еще и получаем удовольствие. :) Получается, что "есть" и "нИчто" не только неравнозначны, а вообще несравнимы, первое процесс, а второе отсутствие какого-либо ЧТО, в том числе и нЕчто, а значит отсутствие и процесса. Ведь если во рту нет ничего, то нет и процесса еды, есть нечего. То есть нИчто - это абсолютная неопределенность, нет какого-либо что и нет процесса.

Аватар пользователя Софокл

Виктор,
я рад, что наконец мы мыслим в унисон!

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Стас! Увидел пояснения Виктора и решил ничего не изменять.
Извинения не принимаются, потому что они излишни. Надо было освоиться с этой картиной (мне).

Вот оно перед нами. Его можно потрогать, увидеть, услышать... Но такое "есть" ничего не добавляет к вещам.

Вы говорите фактически о двух типах «есть»: назовём их статическое «есть» и динамическое «есть».
Мы прилетели на другую планету и увидели там строения, останки «людей», застывшие механизмы: И.Ефремов, «Туманность Андромеды» - планета Зирда. Мы это всё трогаем, видим, слышим записи. Это всё есть. Но такое «есть» ничего не добавляет к вещам? Почему? Потому что оно уже и так есть – уже добавлено к остальным вещам, и так всегда будет – мёртвым, уже добавленным – постоянным, статичным. Но является ли это «есть» «ничто»м? Да, мы НЕ МОЖЕМ это использовать. Но внутри этого статичного «есть» есть внутреннее первично заданное движение, благодаря которому мы и можем его трогать. Постепенно это внутреннее движение ослабевает, передаваясь незаметно для нас окружающему, и статичное «есть» изменяется от твёрдого и прочного до праха в конечном итоге, и из этого праха – не нами – но другими возводится новое, ими задуманное, к которым ИХ подвигает их стремление. Нами движет сильное стремление всё это сохранить, против слабого – использовать. Но у муравьёв другие устремления. И мы вынуждены им уступать.
Но почему же мы не можем использовать услышанную запись? Эта запись СПЕЦИАЛЬНО была сделана для того, чтобы ею можно было воспользоваться, как предостережением, что этим путём идти не надо. Как говорят массы, «нам оставили информацию». Но фактически нам оставили только запись(и). Когда эти записи будут расшифрованы, то мы получим ИНФОРМАЦИЮ (как результат сравнения расшифровки с имеющимся представлением дел) для изменения (отклонения) нашего текущего устремления в ту или другую сторону.
Таким образом, мы используем не сами вещи, но логику их создания, в основе которой лежат (лежали) устремления создававших эти вещи. Как звуки воспроизводятся из состояний материала звукового носителя, превращаясь в конечном итоге, в знакомые (незнакомые) представления, так и состояния предметов превращаются в результате сравнений с нашими представлениями в картину жизни этих предметов.
«Есть» из статического состояния мы сами, своим действием, своей устремлённостью превращаем в динамическое «есть». И это динамическое «есть» мы применяем к другим вещам. Мы оставляем эту статику «есть» на «хранение» потому, что не уверены в верности наших представлений, согласно которым «расшифровали» динамику «есть». То есть, для других, у которых возможны иные представления.

"Есть" коренным образом отлично от "ничто". Оно определенно с ним можно оперировать, только по этому оно является фундаментом любой процессуальности

«Есть» содержит две стороны – статическую и динамическую.
Статическое «есть» мы не можем определить (полностью), потому что в случае определения мы вносим сами свою динамику в определяемое «есть». Приписываем имеющемуся «есть» то, чего у него нет. Однако несколько статических «есть» образуют «рисунок» состояний. И при определении, даже внося свою динамику (свои устремления), мы не можем игнорировать этот рисунок, он всегда проявится.
Динамику «есть» мы тоже не можем определить, потому что эта динамика должна толкнуть статику, а её нет, поэтому мы подставляем свою статику. Услышав незнакомую речь – динамику – мы подставляем ей статику в виде предмета, который эта речь призвана обозначить. Увидев на экране движение поезда – динамику – мы подставляем этому набору света и тени свою статику: «опредмеченный» ранее нами поезд.
Что же мы не можем определить? Мы не можем определить отсутствие статики и динамики «есть». Это отсутствие статики и динамики присутствует в субстанции. В субстанции нет завихрений, поэтому их нельзя потрогать принципиально. И, хотя в принципе в субстанции есть динамика, но она неопределима, потому что «нечем» трогать. Динамику субстанции (завихрение) можно определить только другой динамикой субстанции – другим завихрением.
Завихрения появляются только в движущейся субстанции. Мы не можем определить стоячую субстанцию. К «ничто» можно приравнять субстанцию в покое.

Аватар пользователя Софокл

Владимир, я должен вновь извиниться перед вами. Вы мыслите в иной парадигме, чем я. Я этот "объективизм", "внутреннюю логику вещей", давно выбросил на свалку. Познание начинается когда субъект чувствует в нем нужду. Это познание направлено на удовлетворение нужд субъекта. Вне этой актуальности любое познание невозможно. "Внутренняя логика вещей" всегда предстает перед нами через призму нашей субъективности, нашей способности уловить ее закономерности. Мы никогда не откроем того, какова вещь на "самом деле". Мы открываем лишь то, как она актуальна для нашего бытия. Если инопланетянин устроен по другому, то его предостережение будет актуальным для нас только в той части, в какой мы с ним одинаковы. Так называемая "объективность" есть результат нашего субъективного исследования вещей. Именно об этом и повествует значительная часть моей статьи. Если изменяется субъективность, то и сам процесс каковым мы конструируем "объективность" то же изменяется.

Аватар пользователя Дилетант

Вы мыслите в иной парадигме, чем я. Я этот "объективизм", "внутреннюю логику вещей", давно выбросил на свалку

Стас, если Вы всё это выбросили на свалку, а у меня эта парадигма осталась (понятия не имел, что у меня есть какая-то парадигма), то каким образом Вы сказали то же самое, что говорю и я, только другими словами:

Так называемая "объективность" есть результат нашего субъективного исследования вещей.

Извините, что копирую сам себя:

«Есть» из статического состояния мы сами, своим действием, своей устремлённостью превращаем в динамическое «есть». И это динамическое «есть» мы применяем к другим вещам

Аватар пользователя Софокл

Владимир, извините, что не понял написанного вами. Просто я не освоился с вашей терминологией ))

Аватар пользователя Дилетант

21авг. Стас, это Вы меня извините, что не доходит до меня написанное. Связующая и рефлексирующая стороны отношения для любого мало-мальски грамотного понятны. Связующая сторона отражает связь между познаваемым (эмпирическим) и познающим. Но эта сторона не выделяет направление связи. Кроме того, неподвижные предметы (в статике) не намерены вступать в связь, но тем не менее оказываются в связи, которая исходит от человека. Подвижные предметы (в динамике) как бы выказывают намерение вступить в связь, но человек может и избегать таких связей. Короче, сижу и разбираюсь как в кроссворде. Понял, что Вы в качестве данности взяли человека, его свойство поглощать, и далее по подобию. Спасибо.
Добавлено 23авг. Если продолжить подобие, то эмпирия как бы "заглатывает" субстанцию, "питаясь" ею и расширяясь. Получается, что поток (движение субстанции) стремится к "центру" от периферии. А эмпирия, разрастаясь, стремится навстречу субстанции, от "центра" к периферии.

Аватар пользователя Софокл

Владимир, простите меня, за то, что я отвечу позже.

Аватар пользователя Софокл

Владимир, не надо принимать все мной написанное буквально. Я ведь не открываю "новые" ЗАКОНЫ ИЛИ ПРИНЦИПЫ. Я только заостряю внимание читателей, на том, что так называемая "объективность" не есть нечто самостоятельно существующее, что она есть некий результат нашего опыта жития в мире.
То что, я именую связующей и рефлективной сторонами отношения всего лишь аспекты нашего взгляда на мир. Под связующей стороной я имел ввиду не критическую установку нашего сознания, в которой мир дан как будто он есть на "самом деле".
В моем представлении, эмпирия это реализация субстанции, ее осуществление. Только когда действие обретает завершенность, только тогда оно становится действительным. Завершение обязательно должно быть проявлением. Понятно почему эмпирия и сенсуальна, и конечна...

Аватар пользователя asparagus

я не понял, почему "мокрое" и "твердое" объективно существующее. это всего лишь понятия. они самоатрибуты, скажем "мокрое", воды. Когда я говорю "вода мокрая", я не сообщаю ничего. я допускаю, что в языке можно этот атрибут условно употребить вместо вещи. "Там мокро" - "Там вода". но как я, увидев мокрое, отделю это от воды? неужели когда я несу ведро воды, я могу сказать что "В Ведре мокро, очень мокро". или "в ведре мокрая вода".

что касается отношения. если с понятием твердости еще как - то можно по шкале Мооса определит отношения, опять-таки не чисто количественные, т.е. какой предмет тверже, то как я мокрое буду сравнивать с мокрым??? о каком отделении свойств вы говорите? неужели я могу сравнить "Мой нож острее его замечаний и уж тем более острее приготовленной приправы"? или Она играет на рояле быстрее, чем он бегает?

по вашему, получается, что предложение с самоатрибутом Er ist 150 cm gross. можно заменить Er ist 150 cm klein. Разве я могу изменить отношения несоизмеримых друг с другом величин?

правильно, отношение бывает различным. скажем, отношение х к у, где отношение есть аргумент к функции. слово дружба предполагает в себе другое отношение, слово-отношение, или мое поведение при вычитании из числа х числа у есть мое отношение к операции.

Аватар пользователя Софокл

я не понял, почему "мокрое" и "твердое" объективно существующее. это всего лишь понятия.

Когда человек абсолютизирует свой познавательный аспект бытия, тогда подобные утверждения становятся нормой. На мой взгляд, мы совершаем акт познания для того, что бы жить. Но наша жизнь не сводится к этому акту. Бывает еще и писюн поднимается, и в животе начинает бурчать... Сфера понятий, а значит и познания, актуальна только в качестве инструмента, направленного на удовлетворение наших потребностей. Когда мы неправомерно расширяем ее назначение, то тогда и появляются на свет утверждения что все де есть понятие. Видеть мир через призму понятий не одно и то же с превращением самого этого мира в понятие. ""Мокрое" и "твердое" является объективно существующим" для нас на том основании, что мы сообразуем свою деятельность в соответствии с содержанием этих понятий. Помнится, только Скотинин у Фовизина, когда во время скачки на лошади, треснулся головой об арку, спросил, цела ли она. То есть твердость арки его не волновала на том основании, что он был настолько твердолобым, что мог не со образовывать свое поведение с ее наличием. Если же мы не настолько независимы от обстоятельств своего существования, как знаменитый Скотинин, то нам приходится считаться и твердостью арки и с мокростью воды. Например, наступая в вонной на маленькую лужицу и промочив носки, мы восклицаем: "опять мокро! Кто воду не вытер?" Вода и ее свойство "мокрость" в этом случае для нас синонимы. Хотя это совсем не означает, что вода во всех случаях нас интересует в аспекте ее "мокроты". У воды есть и другие свойства...

Аватар пользователя asparagus

вы пытаетесь говорить в формальном модусе речи. Мокрота есть синоним воды. Могу ли я так записать в словаре? Вы хотели бы идти по пути Карнапа. но ваш пример не подходит. потом речь у меня шла об отделимости атрибутов, которые вы упомянули в начале статьи. я показал, что не все атрибуты отделимы и взаимозаменяемы. (Я не буду развивать здесь Канта). я привел примеры, что нельзя заменять одно другим. это хорошо видно в немецком языке.

цитатата :мы совершаем акт познания для того, чтобы жить.
ответ: простейшие организмы и без осознания великолепно живут и эволюционируют.

если бы вы хотели доказать, что некоторые внутренне неотделимые свойства можно отделить, вы бы строили контрпримеры подобно этому:

ВЫ: Что вы видите?
Я. Зеленую траву.
Вы: Ошибаетесь, она желто-синяя.
Я : Ага. тот-то я вчера был у своего от рождения слепого ученика и спросил, какого цвета слон, а он ответил - красный и был прав.

Вы. : Не смешите. Она в желто-синем
Я: А, вот это отношение в. оказывается во всем виноват предлог. Потому-то Бог Отец Бог Сын И Бог святой дух суть синонимы, что три в одном, а не потому что триедины.
Вы: Перестаньте играть языковые игры Витгенштейна.

но вы не говорите этого, апеллирую к худлиту. извольте, это авторский стиль.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой asparagus!
Простите, а о чем мы спорим? Вы говорите

не все атрибуты отделимы и взаимозаменяемы.

Разве я где-то утверждал обратное? Нет. Я с вами полностью согласен. Если атрибуты полностью и во всех случаях взаимозаменяемы, то тогда мы или в дурдоме, или этих атрибутов нет и в помине.

цитатата :мы совершаем акт познания для того, чтобы жить.
ответ: простейшие организмы и без осознания великолепно живут и эволюционируют.

А с чем вы опять спорите? С тем, что познание специфически человеческий способ адаптации, который не характерен для "простейших организмов"? Согласитесь "специфический" не является синонимом "универсальный".

Мокрота есть синоним воды. Могу ли я так записать в словаре?

Можете, только не забудьте сделать пометку, когда у воды нас интересует лишь одно ее свойство: способность увлажнять. Добиваться увлажнения мы можем не только водой? Если не только, то тогда, мы можем представить, что мокрость определенный объект, которым мы оперируем. Если вы заметили, то я не абсолютизирую свойства, а указываю, что весь мир находится в состоянии движения. Только мир в целом может быть абсолютным и вечным. Причем эта абсолютность и вечность существуют как постоянное обновление. Все конечное - необходимые этапы его существования.

Вы хотели бы идти по пути Карнапа.

Позитивизм, во всех его формах, мне не интересен. Он всегда внешен для существования. Внутренним же является не "законы", не "логика развития", не тому подобное, а постоянно возникающий импульс, побуждение к бытию. Его можно описать внешними средствами, чем постоянно многие и занимаются, но его нельзя реконструировать, воссоздать. Он ускользает: никто не может прожить за меня мою жизнь. Любая реконструкция будет лишь внешне похожей. Любое "Я" - уникально.
Задачей своего философствования я вижу не в открытии неких универсально всеобщих "принципов", а в том, что бы каждый мог найти то самое, именно ему необходимое отношение с миром, которое и позволит ему жить счастливо, черпать из ситуации душевное здоровье.

Аватар пользователя Виктор

Задачей своего философствования я вижу не в открытии неких универсально всеобщих "принципов", а в том, что бы каждый мог найти то самое, именно ему необходимое отношение с миром, которое и позволит ему жить счастливо

Если каждый может найти (с чем лично я согласен), то в чем ваша задача? Помочь найти? Но ведь вас о помощи никто не просит, а делать что-либо в отношении другого без соответствующей просьбы, это насильственное действие, которое неизбежно приводит к противодействию. Иначе говоря, "благими намерениями вымощена дорога в ад", причем лично для вас. Вам это нужно? Ведь и другому не поможете и себе навредите...

Аватар пользователя Софокл

Все верно: меня никто не просит. Действовать субстанцию тоже никто не просит. Я пишу в основном для себя. А если кому-то на что-то сгодится, так это здорово!
Цель моего философствования не обозначение кому-то каких-то путей, но только показывать другим, что есть множество путей которыми можно пройти по жизни. И самый лучший путь тот на котором именно ты будешь счастлив. Только сам человек может открыть его. Моя же роль очень скромна: поставить указатель. Налево пойдешь... направо пойдешь... А уж куда идти и идти ли вообще решайте сами.

Аватар пользователя Виктор

Моя же роль очень скромна: поставить указатель. Налево пойдешь... направо пойдешь... А уж куда идти и идти ли вообще решайте сами.

Все верно, только так и не иначе.

Действовать субстанцию тоже никто не просит.

Для субстанции (Абсолюта, сущности, Бога) действовать силой, совершенно безопасно, поскольку в начале такого действия она одна единственная и противодействовать ей просто некому. А для людей очень опасно, поэтому и заповеди для них "не суди", "не убивай", "не лги" и т.д., которые по своей сути сводятся к одной "не действуй силой (насилием)". Но это я так, к слову, вы и сами все знаете.

Аватар пользователя Софокл

OK!

Аватар пользователя asparagus

почему небытия нет? оно просто везде нас окружает. Если я вам скажу слово фигура, то это типичный пример небытия. Но не для вас. потому что вы вооружились огромным запасом понятий-имен, и что самое важное, вещественными доказательствами. если я скажу, что событие вчера есть небытие, вы предъявите мне протокол в виде записей в филос. штурме, картинок, и прочей ненужной суеты. и если я заикнусь о небытии в будущем, то у вас готов прогноз.

бытие есть здесь и сейчас имя. либо там и тогда запротоколированное имя.

фигура - это не имя, как и пространство, которое мы постоянно вынуждены идентифицировать через ряд имен. попробовали бы вы мне доказать бытие если бы мы не владели языком вообще. что толку от зрения, которое бы вызывало мимолетное видение непоименованного бытия. когда вам приносят сэндвич, вы возможно больше рады, чем если бы вам принесли просто хлеб. не потому что вы способны отличить одно от другого, но потому что вы знаете, что они именуют. представьте, я приношу то же самое собаке. но странно, она рада практически всему, чтобы я ей ни показал. и не потому, что я довел ее до голода, а потому что хоть она и видит, а не знает отличия даже после многократного опыта. и сколько бы я ей ни говорил - это плохой хлеб, она его все равно съест.

отсюда вывод- ничто также есть и непоименованное бытие

итак вначале было ничто. ввиде тьмы. но так как мы с вами знаем из Гегеля и Кузанского, что просто так тьму нельзя "зрить" без света, то был и свет. ничто=тьма и свет. на их пересечении возник логос. ну а дальше известно. создание мира. т.е. по сути второго ничто. и звери и птицы и чел оказались суть ничто. вы скажите - это бытие. Да! но только для Бога.

вопрос. кому было поручено создать именованное бытие? Адаму. где осталось небытие? в непоименованном Боге, фигурах, точках , пространстве и т.д. в материи в конце концов. во мы это все и не воспринимаем до тех пор пока не именуем. фигура становится ромбом, а линия треугольником и т.д.

Аватар пользователя Софокл

to asparagus,

почему небытия нет?

Читая ваше письмо, мне вдруг подумалось: вот случается так, что слова перестают что-то значить... Небытия нет, потому что это имя, как раз и образовано как противоположное бытию. Бытие - есть, небытия - нет. Все окружающее нас может быть отчетливым, определенным или не очень отчетливым, не очень определенным... Если какой-то феномен нам недостаточно понятен, преломлен, то стремимся сделать его отчетливым, что бы выстроить с ним отношение. Самое главное то, что отличает "есть" от "нет" это, что с "есть" мы можем оперировать, а с "нет" не можем. Не случайно реальность и действительность синонимичны.
Мне понятны ваши затруднение: как отличить действительность от имени. Я сам когда-то всем этим мучился. Для чего нам нужны имена? Для того, что бы ими подменить реальность? Сомневаюсь. Имена нам нужны только для того, что бы моделировать мир, ситуации... Только с этой точки зрения удвоение мира в именах имеет смысл. Именно это удвоение и есть источник нашего творчества, возможности преобразования. Свести же бытие только к миру понятий, значит безбожно его обкорнать. Бытие столь же чувственно, как и и понятийно. Понятия это "вторая" его реальность. Если изъять из бытия его чувственную сторону, сферу долженствования, аспект действия, то тогда понятия вообще перестанут что=то значить, да и говорить о них будет некому.
Думается, что становится понятным, почему бытие может быть поименованным, а может и не быть таковым.

Аватар пользователя Дилетант

Все окружающее нас может быть отчетливым, определенным или не очень отчетливым, не очень определенным... Если какой-то феномен нам недостаточно понятен, преломлен, то стремимся сделать его отчетливым, что бы выстроить с ним отношение.

стремимся сделать его отчетливым,

Усиление до получения устойчивой определённости. Человек ещё ничего не придумал, чего бы не было в природе. Только названия. Да и то теперь под сомнением.

что бы выстроить с ним отношение

т.е., вступить с ним в связь.

Аватар пользователя Софокл

Понимаете, Владимир, мир отношения это мир действия. Мы стремимся к чему-то внешнему, потому, что в этом есть внутренняя потребность. Если бы мы были самодостаточными, то никакое движение, отношение не было бы нужным. Действие имеет смысл только когда у него есть результат. Действие - результат - необходимость - потребность - это звенья одной цепи - цепи бытия. Бытие - это "есть". А что такое "есть"? Это бесконечное определение (определенность). Это определение сквозит во всем и в именах и в потребностях и в действиях. По другому бытие состояться не может.

Аватар пользователя asparagus

-

Аватар пользователя asparagus

мы на правильном пути. вы сказали - небытие у нас имя. и противостоит бытию. я понял наконец этот порочный круг. но тогда ничто это не небытие. потому что ничто не названо. если я скажу что ничто это имя, то 1 или это формальный модус речи слово "ничто", 2 либо небытие. 3 либо бытие. я не знал, что ничто через имя дает и бытие и небытие. тогда в реальности вся абстракция сводится к небытию, или идеям, грубо говоря, а вещи - к бытию. мне кажется мы разобрались.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой asparagus! Все таки я наверное был не точен, раз вы так истолковали мои слова. Позвольте еще раз мне попытаться объясниться. Вот смотрите. Мы окружены миром бытия, это мир бесспорно существует. Этот мир вещей, чувств, потребностей - мы неразрывно связаны с ним. Для решения своих жизненных потребностей мы пользуемся особым инструментом - понятиями. Да, понятия нельзя пощупать, но в качестве сущностей они являются схемами, моделями, позволяющими нам моделировать ситуации и дают нам шанс не все время рисковать своей головой, а апробировать наши действия теорией, которая затем может быть применена и на практике. Кроме позитивных понятий, прямо что-то утверждающих есть понятия негативные, образованные путем отрицания. Небытие, ничто как раз из разряда этих понятий. Когда мы у вещи, начинаем отрицать некоторые стороны или отрицаем вещь целиком, то это является познавательным приемом. Мы задаемся вопросом: а что было бы если во этого явления не было бы? Этот вопрос обладаем огромной эвристической силой. Он позволяет нам оторвать пристальный взгляд от феномена и поразмышлять о его роли месте в системе бытия. Именно этой ролью и важны для нас такие, не имеющие денотата категории, каковы ми являются ничто и небытие. Не знаю была ли моя речь внятной, но вряд ли я что смогу добавить.

Аватар пользователя asparagus

здесь надо тогда применить логику Васильева.

вообще к отрицанию как эвристике я отношусь негативно. что нам дает отрицание?? любое отрицательное суждение истинно. сравните трава не зеленая, не желтая, не голубая. квадрат не круглый , не вкусный и т.д. но именно положительные суждения суть верификация. квадрат круглый, вкусный.

квадрат не четерыхугольный. то же истинно, потому что ложно

квадрат круглый - ложно, потому что истинно? а здесь , в положит примере нельзя применить выше названного аргумента

Аватар пользователя Дилетант

В моем представлении, эмпирия это реализация субстанции, ее осуществление.

Вот и меня как будто кто-то дёргает за верёвочку это реализовать - сконструировать. Эмпиризм, однако...

Аватар пользователя Сергей Александров

Помпеев тезис "жить нет необходимости" демонстрирует нам чудесную и свободную основу бытия, поясняя, как хрупкость и уязвимость становятся источником необходимого и закономерного

Согласен.

Бытие последовательно проявляется в собственном движении, где отношения между осуществленными частями поддерживают и направляют процесс. Именно поэтому перед взором человека процесс существования открывается в форме Логоса,

Не понимаю, ибо не логично. Почему это отношения поддерживают процесс, а не наоборот? А какая форма у Логоса?

Но на этом пути, человека поджидает сюрприз. Как только наши потребности удовлетворяются, наступает пресыщение, и жизнь утрачивает свой интерес.

Есть и другое мнение. Интерес утрачивается, когда человек из-за определённых психических причин не способен выделить потребностную фигуру-гештальт. Поэтому пропадает вкус к жизни. А потребности, пока жив человек всегда найдутся.

Человек превращается в канатоходца, постоянно балансирующего над бездной.

Хороший образ, но где-то я его уже встречал.

Антропоцентризм и человеческая самобытность становятся неотъемлемой частью и законным продолжением устройства мира.

Согласен.

Единое – это проявление субстанциального, в котором совершается трансформация негативной нужды в позитивную потребность

Тезис неплохой, но как-то "субстанциальное" не совсем здесь к месту.

Цель является причиной и регулятором собирающей воедино разрозненные части целого. Но этот, же принцип обоснования в целом ценности частей, может из достоинства превратиться в недостаток, когда человек начинает по-новому осмысливать свою роль в этом мире.

Грамотно отмечено слабое место телеологической модели.

Итак, рассматривание самой сути отношения с неизбежностью ведет к пониманию природы, целей и структуры бытия. В этом нуждающемся, рефлексирующем, производящем бытии отношение выступает той характеристикой, благодаря которой, абсолютное в существовании перестает ассоциироваться с неизменным и завершенным, раскрываясь как вечное, стремящееся к собственному обретению становление. Вечное и неизменное перестает быть статичным. Жажда существования, стремления быть, пронизывает Мир, в котором субстанция и эмпирия предстают в неразрывном единстве стремящегося и осуществляющегося. Для этого единства отношение есть та естественная сторона, которая позволяет человеку не только задуматься о целях и смысле собственной жизни, но и жить.

Вывод в общих чертах, на мой взгляд, правильный.

Но более полного понимание , что есть человек, вернее Кто есть человек, по всей видимости не произошло.

А ведь Отношения человека к человеку, Бога к человеку, человека к Богу, короче, личности к личности, а ещё лучше Открытости к Открытости, и есть то Абсолютное, что можно взять за основу бытия. Отношения как Диалог. Эмпирическое как конкретное Сообщение, Гармонизирующее Начало -душа, как системообразующий фактор, а гармонии как субстанциональное.

Чем плохо?

Аватар пользователя Софокл

Не понимаю, ибо не логично... А какая форма у Логоса?

Для вас, Сергей, сделаю пояснения. Бытие есть, небытия нет. Это мой исходный концепт. Отношения демонстрируют нам бытие, как реально существующее "есть". А "есть" это логос, необходимость))0

Почему это отношения поддерживают процесс, а не наоборот?

Процесс не возможен без отношения, отношения не существую вне процесса )0. Это характеристики дополняющие друг друга, поэтому они помогают раскрывать содержание друг друга.

Есть и другое мнение. Интерес утрачивается, когда человек из-за определённых психических причин не способен выделить потребностную фигуру-гештальт. Поэтому пропадает вкус к жизни. А потребности, пока жив человек всегда найдутся.

Чтобы написание подобных упреков стало основательным, надо чуть-чуть пошевелить ручками и зафиксировать отличие, которая для вас очевидно: чем же интерес отличается от потребности. Мне как-то это не удалось))0

А потребности, пока жив человек всегда найдутся.

Вот -вот, и я о том же. Бытие как действие и процесс неотделимо от потребностей и интереса.

Хороший образ, но где-то я его уже встречал.

Ни что не ново под луной. Экзистенциалистов то почитывали? Даже Сартра, ну вот и объяснение моих и ваших реминисценций.

Тезис неплохой, но как-то "субстанциальное" не совсем здесь к месту.

Сначала надо сформулировать, что же по вашему не совем к месте, а уж затем жать на клаву))0

Вывод в общих чертах, на мой взгляд, правильный.

Но более полного понимание , что есть человек, вернее Кто есть человек, по всей видимости не произошло.

Когда я писал эту статью для "Вопросов Философии" то руководствовался объемом 40 тыс печатных знаков.

А ведь Отношения человека к человеку, Бога к человеку, человека к Богу, короче, личности к личности, а ещё лучше Открытости к Открытости, и есть то Абсолютное, что можно взять за основу бытия. Отношения как Диалог. Эмпирическое как конкретное Сообщение, Гармонизирующее Начало -душа, как системообразующий фактор, а гармонии как субстанциональное.

Чем плохо?

Дорогой друг! Видите, как вы правильно уловили ход моих мыслей: отношение - это жажда абсолютного. Почему бы вам не взяться за перо и не изложить ваши соображения подробнее? Соратники они всегда нужны.

Аватар пользователя Сергей Александров

отношение - это жажда абсолютного.

Дорогой Стас. Я никогда не ассоциировал концепцию "Я-Ты", концепцию личной встречи , как жажду абсолютного. Скорее в этом проявляется жажда настоящего, то есть неподдельного, не застывшего, спонтанного, волнующего, удивляющего.
В человеке я выделяю две воли - волю к открытости и волю к целостности.
При правильном взаимодействии этих воль , воля к целостности является второстепенной, приспособительной, подготовительной для проявления воли к открытости. Но чаще человек застревает в проявлениях воли к целостности. И именно в этом застревании и возникает гипертрофированная жажда абсолютного или Абсолюта. Это застревание, развивающееся в болезненную гипертрофированную жажда абсолютного, связано с видимой человеческой участью. То есть конечностью-смертностью, абсурдностью - бессмыслием, осуждением- виной- греховностью. Так как такая доля человека не устраивает, он ищет ей антитезу - как превратить преходящее в непреходящее, как превратить временные целостности в вечные целостности и даже Целостность-Абсолют.
Но есть и другая антитеза , о которой человек забывает в погоне за непреходящими целостностями. Это проявление воли к открытости. И тогда положение человека видится по другому. Проблема человека не в том, что всё что он делает конечно и не имеет никакой ценности , а в том что человек не может непосредственно перейти в отношения Я-ТЫ, что личная встреча, диалог , любое сообщение должны быть сначала проявлены как целостности,а затем восприняты. То есть воля к целостности всегда должна быть задействована совместно с волей к открытости, именно совместно, а не вместо.
Кстати, здесь проходили диспуты о понимании любви.
Заповедь Христа - возлюби ближнего как себя, надо понимать не как сравнение, сопоставление, а как личную встречу, когда вообще никакие сравнения невозможны. Сравнивать можно только целостности , но ни Я ни Другой не целостность , а Открытость.

Аватар пользователя Софокл

Вы, собственно написали тоже, что написал и я. Посмотрите "Определенность". Думается, что мне там удалось показать, что абсолюьное, то есть вечное и бесконечное, есть единственно подлинно существующее. Все конечно лишь моменты осуществления бесконечного. Вы пишите об открытости. Я пишу о дарении, о выплеске "из себя" расширении, самовоспроизводстве бытия. В основе бытия лежит персональный принцип как личного усилия. Посмотрите "Молитву". У меня создается впечатление, что мы пишем об одном и том же, только слова употребляем разные.

Аватар пользователя Горгипп

абсолюьное, то есть вечное и бесконечное, есть единственно подлинно существующее.

Гегель...
Бытие без небытия? Значит, вечное без конечного. Суть ничто. Тупик, уважаемый Станислав Валентинович.
Допустим, пусть бытие. Существование этого нечто. А иного в этом? Выпадает иное бытие этого - тому противоположное. Например, счастье и горе. Пусть будет всем счастье? Хорошо. А где горе? В небытии... Выходит, чтобы сказать будь счастлив, скажи как не быть горю...
Что хотелось бы, к чему стремиться, многие скажут, а что и как делать для этого - вот вопрос.

Аватар пользователя Софокл

Гегель...

Это? Ну, это вопрос эрудиции, кто у кого это вычитал. Я не у Гегеля. А у людей, живших задолго до него.

Допустим, пусть бытие. Существование этого нечто. А иного в этом? Выпадает иное бытие этого - тому противоположное

Сергей Васильевич! Это проблема, проблема с логикой с пониманием уровня сопоставляемых категорий. В бытии нет и не может быть ничего иного, кроме бытия. Иное, или ничто, разрывает цепь бытия, выпадает из него. Ничто чуждо природе бытия, и никак в нем не может очутиться. Когда вы говорите "нечто", а затем "иное", то ведете речь не об ином бытию, а об ином конкретному нечто. Такому Нечто, которое и состоит из разных нечто. Вот эти разные нечто и есть иное друг для друга ))).

Аватар пользователя Горгипп

Когда вы говорите "нечто", а затем "иное", то ведете речь не об ином бытию, а об ином конкретному нечто.

Правильно. Не читаете внимательно.
Вы отрицаете небытие, я говорю, в таком случае нет конечного... Нет конечного - нет и вечного.
Далее демонстрирую с условием, пусть будет бытие... Теперь вещь не вещь, а нечто... о нём и толкую. По законам вечности это нечто само по себе - иное, конечные вещи, единое. Наглядно: счастье, отвергнувшее иное иного - горе.
Опять: бытие - небытие (!).
Пора выходить из тупика.
Кстати, с материалистической позиции:
конечное - бесконечное (пространство), преходящее - вечное (время).

Аватар пользователя Софокл

отрицаете небытие, я говорю, в таком случае нет конечного.

Небытие, это что конечное? Никогда о таком не слышал! Просветите!

По законам вечности это нечто само по себе - иное, конечные вещи, единое

У, я так быстро не соображаю. Давайте по слогам. " По законам вечности это нечто само по себе - иное"... Ну, да! Вечность, потому и вечна, что постоянно само обновляется, процессуальна. Но это все совершается в рамках бытия. То есть эти обновления и есть само бытие, а не что то другое - иное (например, небытие). А если прочитать фразу, как вы ее написали:

иное, конечные вещи, единое.,

то получается представление бытии как сумме иного, конечных вещей и единого. То есть бытие перестает быть категорией имеющей собственное содержание (качество), превращается в салат "оливье", в который накидали чего попало.

Наглядно: счастье, отвергнувшее иное иного - горе.

У, это настолько умно написано, что мне, без бутылки, этого не разобрать. Захотите объяснить, без бутылки не приходите. Я все помню! вы не язвенник, и не трезвенник )))0

Пора выходить из тупика.
Кстати, с материалистической позиции:
конечное - бесконечное (пространство), преходящее - вечное (время).

Чтобы выйти из тупика, в него надо сначала попасть. Согласен! Бытылек на стол и я материалист! Но, старый лис, меня хотите обмануть!? Бытие, материю подменяете формами (то есть идеями): пространственной и временной. Нехорошо, Сергей Васильевич, так молодыми коллегами подшучивать!

Аватар пользователя Горгипп

Ладно, давайте на пальцах!

Небытие, это что конечное?

Бытие отдельных вещей (конечное) и бытие вообще (вечное).
У Вас супруга есть? Нет? А, есть! Тогда в чём дело? Муж и жена - конечное. Дети, ставшие взрослыми, переженившиеся - следующее конечное. Вечное - семья. Вообще люди - конечное, человечество - вечное. Однако, и ему может придти конец. Берём предельно широко: возникновение и исчезновение, бытие и небытие. Предельно вечное.
Небытие - это бытие иного. Правильно говорите, иное в бытии этого немыслимо. Оно граница этого. Залог конечности.
Например, не пошла бы за Вас замуж ни одна женщина - прервалось бы вечное бытие (фамилия, род). Ибо без конечного нет и вечного...
Так почему муж и жена? И не только... Потому что одно преобразует иное в свою противоположность, и наоборот. Создаётся раздвоенное единое. Посмотрите на себя в зеркало - тело из двух половинок, все внутренние органы - парные. И Вы с супругой - пара.
Поскольку то и другое превращённое иное (одно для другого), постольку то и другое возможность небытия другого пока это превращённое существование необходимо... Из праха возникло в прах обратиться.

А если прочитать фразу, как вы ее написали:
иное, конечные вещи, единое.,

которое в самом себе несёт своё небытие - окончание.

превращается в салат "оливье"

Торжествуете?! На здоровье! Ещё понадобится...

хотите обмануть!? Бытие, материю подменяете формами (то есть идеями): пространственной и временной.

Нет, показываю втростепенность пространства и времени: следствие, свойства всемирного коловращения, в котором главную роль играют субъекты, взаимодействие, самодвижение... несотворимое и неуничтожимое.

Аватар пользователя Софокл

Вот всегда, одни слова, а выпить не с кем!

Аватар пользователя Горгипп

одни слова, а выпить не с кем!

Удел мудрецов - одиночество.

Аватар пользователя Софокл

Вот уж не угадали!

Аватар пользователя Евгений Волков

Софокл пишет:

Вот уж не угадали!

 

Совершенно верно,одиночество ничего кроме надуманности, сравнимой с глупостью, не приносит. Мудрец всегда в гуще событий, в гуще людей. Только там он развивает свое мышление.

Аватар пользователя Софокл

Подписываюсь! Видите, как легко, я ваши мысли присваиваю, Сергей Васильевич? ))0! Ой, извините, Евгений Михайлович!

Аватар пользователя Горгипп

Вот уж не угадали!

Ой ли?!
Сколько здесь мудрецов - тьма. Кто-нибудь с кем-нибудь сошёлся? Нет. У каждого своё. Одиночки. Болдачёв на этом целую философию развернул...
Одиночество мудреца не в том, что он ни с кем не якшается, а в том, что к нему никто не прислушивается.
Пока кровью не умоются.

Аватар пользователя Софокл

Понятно.

Аватар пользователя Пермский

Вот всегда, одни слова...

Зато в этих словах выражена диалектика.

Аватар пользователя Софокл

Зато в этих словах выражена диалектика.

Диалектика это редкий вид крокодилов?

Аватар пользователя Ян Ботер

Софокл, я прочитал вашу работу. Многое совпадает с моими взглядами. В частности то, что бытие как 'субстанция "умирает" в качестве общего, чтобы возродиться в индивидуальном и единичном'. Вы имели в виду вещи? Процесс трансформации единого бытия в мир конкретных вещей? Правильно ли я вас понял? Ваши слова - "Множественный, эмпирический мир состоит из вещей, каждая из которых имеет собственную границу". Но не кажется ли вам, что мир состоит из вещей, произведённых самим человеком? Одни вещи он выделяет из мира вещей силой своего созидающего разума, а другие относит к понятию хлам, потому что не знает, для чего они служат - как, например, дикарь, который привык есть руками, и поэтому назначение ложки для него непонятно.
По моему разумению, именно человек призван помочь бытию реализовать себя в "индивидуальном и единичном", а также во всём богатстве связей и отношений. Уже предвижу вашу реакцию - ""Внутренняя логика вещей" всегда предстает перед нами через призму нашей субъективности, нашей способности уловить ее закономерности. Мы никогда не откроем того, какова вещь на "самом деле". Мы открываем лишь то, как она актуальна для нашего бытия".
Да, пожалуй, вещи условны, о них можно договориться. Но никакой вещи-в-себе нет, а есть субъект, который дарует вещи бытие или отнимает его в силу степени своей заинтересованности в ней. Мы открываем в вещи лишь то, что в неё вкладываем. Софокл, поправьте меня, пожалуйста, если я в чём-то напутал.

Аватар пользователя Софокл

Мы открываем в вещи лишь то, что в неё вкладываем. Софокл, поправьте меня, пожалуйста, если я в чём-то напутал.

Ну раз просите, то поправлю. Но только по вашей просьбе.
Кант предстал пред миром новатором. Но до него было столько мыслителей, значительно превосходивших его. Тем не менее Кант - вершина - столп современной философии. Его заслуга в том, что он высказал свои мысли в подходящий момент, когда общество ходом своего развития было подготовлено к восприятию идеи субъективности как фундамента понимания бытия.
Действительно, мы открываем в вещи лишь то, что в нее вкладываем. Позвольте мне процитировать человека, жившего много раньше Канта. Вот что пишет Кузанский:

ты, боже мой, и кажешься мне как бы формоприемлющей первоматерией, поскольку принимаешь форму всякого глядящего на тебя, ты поднимаешь меня, и я вижу, что глядящий на тебя не придает тебе форму, а в тебе начинает созерцать себя, поскольку получает от тебя все, чем является. То, что, казалось бы, ты получаешь от глядящего на тебя, ты даруешь ему!

Очевидно, если таким образом дело и обстоит, мы должны вести речь о единстве субъективности как сути бытия, его самовоспроизводства, как в индивидуальном воспроизводится всеобщее, причем не по закону произвола, а по канону бытия.

Аватар пользователя Ян Ботер

Разумеется, гомогенность субъектов заключается не в их одинаковой уникальности, а в их сходстве, которое также достаточно условно, конвенциально. Каждая отдельная субъективность стремится к некоему идеалу, к единству с любой другой субъективностью, чтобы реализовать себя в полной мере, но такой образец не может быть задан наперёд ни группой субъектов, ни каким-то одним из них, искусственным или супернатуральным, без разницы. Однородность субъектов состоит, по моему мнению (уже научился оговариваться), в их родовом сходстве, передающимся по наследству, а основа уникальности - мутации генетического материала. Вот вам и "канон бытия". Субъекту не требуется уникальность в чистом виде, иначе он рискует её утратить, посчитав себя за образец. Он обретает себя, только отступив от своей идентичности к тождеству, к сходству, которое он, тем не менее, не в силах обрести, потому что его оттуда постоянно выталкивает "канон бытия". Ни один субъект не хотел бы считать себя неполноценным, то есть хуже, ниже по статусу, чем другие субъекты, бытием, сравнимым с мусором. Но быть равным с другими ему вполне по силам. Надеюсь, Софокл, что я своей неуклюжей логикой не сильно испортил ваш лирический настрой.

Аватар пользователя Виктор

Однородность субъектов состоит... в их родовом сходстве, передающимся по наследству, а основа уникальности - мутации генетического материала.

Слово субъект, это синоним слов: личность, "я", душа (уст.), а значит к генетике не имеет никакого отношения. Генетическое сходство/различие может быть только у тела субъекта.

Аватар пользователя Софокл

Да нет, не испортили. Ваши размышления волнуют многих людей. Разрешите мне обратить ваше внимание на то что вы пищите. Сходство субъектов ... условно, конвенционально. Мне кажется, что вы просто не нашли подходящих слов, для выражения вашей мысли. Бытие принуждает нас к мышлению. И вряд ли это принуждение является предметом соглашения.
Говоря про однородность субъектов, родовом сходстве, вы ухватываете самую суть: бытие не никем не создано, вечно и бесконечно: есть только оно одно и ничего кроме него. Но когда ваша мысль пытается идти путем понимания уникальности как мутации, вам ваша интуиция изменяет. Уникальность это не специфика, не отличие. Уникальность это усилие, которое всегда связано с субъектом как его личное, инициируемое им, действие. Такое понимание уникальности как раз и есть обоснование того, что "Ни один субъект не хотел бы считать себя неполноценным"...

Аватар пользователя Виктор

Уникальность это усилие, которое всегда связано с субъектом как его личное, инициируемое им, действие.

Думаю, у субъекта только одно действие - мышление и в этом все субъекты подобны друг другу. Но каждый субъект может действовать (мыслить) по разному и в этом уникальность каждого субъекта.

Аватар пользователя Софокл

у субъекта только одно действие - мышление

Это параллельная, конкурирующая парадигма. Когда люди пишу подобным образом, то я из всегда спрашиваю: а зачем мысли понадобилась телесно-чувственная оболочка-форма. Что в ей не хватает для существования, что она становится приземленной, воплощенной в вещах.

Аватар пользователя Виктор

зачем мысли понадобилась телесно-чувственная оболочка-форма.

Я не знаю, что такое мысль. Субъекту необходимо мышление (процесс!) объекта, что бы самому существовать. Без мыслимого объекта нет и субъекта, нет бытия! Это примерно как, без отражения лица в зеркале не существовало бы и наше лицо. :)

Аватар пользователя Софокл

М-да, рефлексия, рекуррентность... я не буду спорить, что это очень важно. И все же такой постановке вопроса, на мой взгляд, многого не хватает. А именно понимания, что действие это не просто какое-то формальное внешнее перемещение, а то, что оно действие производящее, созидающее, утверждающее, преобразующее. Этими качествами действие бытийствует, а не только мыслится.

Аватар пользователя Виктор

действие производящее, созидающее, утверждающее, преобразующее. Этими качествами действие бытийствует,

Это и называют действием рациональным, формально-логичным или функцией субъекта. Но, возможно еще и действие (мышление) иррациональное, то есть не по отношению к объекту, а в самом субъекте и в этом случае такое действие уже не функция субъекта, а его свойство. Собственно, один субъект и отличается от другого соотношением рациональности и иррациональности мышления и это оригинальность каждой конкретной личности (души).

Аватар пользователя Софокл

Виктор, вы уж извините меня, но понять вашу логику мне, видимо, не дано. Нет никакого соотношения рационального и иррационального мышлений, как нет в отдельности и таких видов мышления. Мышление оно едино. Просто рациональная его часть это видимая часть, поддающаяся объяснению. Но даже то, что нам в мышлении понятно, сосем не означает, что эта понятая нами часть может быть живым мышлением.

Аватар пользователя Виктор

Нет никакого соотношения рационального и иррационального мышлений, как нет в отдельности и таких видов мышления.

Нет формально-логичного, рационального мышления? Нет чувствования стыда, жалости, любви или иррационального мышления? Вы, естественно, можете иметь свое мнение по этому вопросу, а я согласен с Декартом, который утверждал: "пока я мыслю, я существую". И согласен с Кантом, Бердяевым, Лосевым, которые писали о двух типах мышления субъекта. Возможно логика изложения их трудов вам будет более понятна, чем логика моей речи.

Аватар пользователя Софокл

Вы можете быть согласным с кем угодно. Два типа мышления... надо же до такого додуматься. И что, какая между ними разница, ну если забыть об их форме. Они противопоставлены дуг другу, конкурируют и дополняют друг друга? Они два разных мышления? Да!? Очень интересно! Расскажите, где вы видели самостоятельно осуществляющееся формально-логическое мышление. В компьютере наверное... ))0

Аватар пользователя Виктор

какая между ними разница, ну если забыть об их форме. Они противопоставлены дуг другу, конкурируют и дополняют друг друга?

Мышление формы не имеет, поскольку это процесс и этот процесс может иметь разное направление. Или от субъекта к объекту - противоположение, рациональное мышление, или в самом субъекте - отождествление, иррациональное мышление (чувствование). Соответственно, эти два типа мышления могут дополнять друг друга, чередоваться. При этом, иррациональное мышление не является необходимым для субъекта, он вполне может обходится и без него, подобно дикому животному. Но, если это животное с человеческим образом пожелает стать человеком, то мыслить иррационально ему необходимо будет научиться. Хотя обычно учат чувствовать папа с мамой с самого раннего детства, если конечно сами умеют.

Аватар пользователя Софокл

Понятно, Кант с его ступенями мышления чувственной и рациональной не авторитет. Ну и ладно. Два чередующихся типа, так два типа. А может надо читать правильно не два типа мышления, а два мышления?

Аватар пользователя Виктор

А может надо читать правильно не два типа мышления, а два мышления?

Назвать можно как угодно, главное это два разных и взаимосвязанных процесса. Кант эти процессы называл видением/созерцанием, Лосев противоположением/отождествлением, Бердяев логическим/мистическим мышлением, есть название рациональное/иррациональное мышление и рациональное/чувственное мышление. Использовать можно любое их этих названий, это как кому больше нравится.

Аватар пользователя Софокл

Назвать можно как угодно,

Ну раз как угодно, то так и назовем: игра слов и чувств, короче каламбур. Классное название, неправда ли?

Аватар пользователя Ян Ботер

Вы знаете, Софокл, просто указать на бытие было бы недостаточно. Отдаёт аргументацией от очевидного. Любопытному человеку интересней понять, как бытие можно положить, какое знание в понятиях можно о нём составить, как бытие себя может реализовать в уникальности, не утратив единства, каким образом можно определить само понятие о бытии и как проследить весь этот процесс трансформации общего бытия в бытие уникальных индивидуальностей. Я согласен с тем, что для реализации уникальности в субъекте требуется его личное усилие (я этим только и занимался всю жизнь), но наполовину об этом уже позаботилась эволюция живых существ, передавая по наследству родовые признаки от обоих родителей, сплавленных в новую индивидуальность. Я не говорю, что наследственность полностью обуславливает индивидуальность, но задаёт субъекту мотивацию преодолеть в себе то, что он считает плохой наследственностью, то есть природное несовершенство, и чтобы развить в себе то, что он полагает ценным, как свои преимущества. Индивидуальность ведь тоже в большой степени потенциальна, она актуализируется усилием или нет, ведь никого заставить не можете. Кому-то и так хорошо. Софокл, подскажите, пожалуйста, какие ещё вопросы можно предъявить к бытию со стороны познающего субъекта и какие вопросы я просто надумал.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уникальность это свойство Кто.
А индивидуальность это свойство Что.

Аватар пользователя Ян Ботер

Не придавайте значения. Это понятия из Софокла, попытка разговаривать на его языке.

Аватар пользователя Софокл

как бытие себя может реализовать в уникальности, не утратив единства,

Ваш вопрос очень даже уместен. Я сейчас озадачился доработкой своего неудачного текста Определенность. Там я планирую ответить и на этот вопрос.

просто указать на бытие было бы недостаточно. Отдаёт аргументацией от очевидного.

На мой взгляд, в этом нет ничего недостойного. Логика и очевидность - сестры. Их забота - сделать все в наших глазах определенным, доступным нашему действию.
То, что вы говорите о биологической стороне наследственности - единого, заслуживает внимания. И фактически, в философских категориях, это вопрос о тождестве в изменчивом и о роли изменчивого в тожественном.

Софокл, подскажите, пожалуйста, какие ещё вопросы можно предъявить к бытию со стороны познающего субъекта и какие вопросы я просто надумал.

Мне хочется сказать следующее. Мне еще не встречался столь проницательный читатель, каковым предстали передо мной вы.

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо, Софокл за комплимент, я быстро учусь. Вы, наверно, могли заметить, какая самоуверенность звучала в моих ответах на первые комментарии по моему тексту в блоге, который, кстати, есть только часть более обширного произведения. "Виктор" мне настучал по ушам за дело. Я понял, что у каждого на форуме есть своё выстраданное мнение и надо быть очень деликатным в выражении своих мыслей, чтобы не шокировать собеседника понапрасну. Мы же все одно дело делаем - рубим шахту, добываем мудрость. А вопрос "о тождестве в изменчивом и о роли изменчивого в тождественном" просто архиважен. Если бы вы, Софокл, тоже проявили проницательность, то могли бы через поисковик найти мою основную работу, которую я опубликовал на стихи.ру. Но сейчас я закрыл страницу, чтобы не злить тех, кто подходит к мнению других предвзято, а таких здесь полно. Спрятал концы. Я постепенно выложу свои мысли на форуме, но пока постараюсь изучить обстановку, чтобы знать, с кем имею дело, и чтобы не поплатиться за некомпетентность и излишнюю самоуверенность. А об очевидности надо договариваться, чтобы за очевидное принимать одно и то же.

Аватар пользователя Софокл

Ну, если об очевидном надо договариваться, то оно вовсе не очевидное, а конвенциональное ))
А настучат вам тут и за дело и без дела. Лишь бы это "стучание" было бы полезным)))

Аватар пользователя Ян Ботер

Да главное найти хоть немного общего, что помогало бы в общении, разве мало? А очевидное, в самом деле, у всех разное. Я, например, кинэстетик по системе восприятия и выражения мыслей. Пока пальцами не пощупаю, не соглашусь. А другой представляет мир в визуальных образах или звуках, для него очевидно другое. Третий - в абстрактных схемах. Очевидным для большинства бывает невежество, незнание себя, потерянность, которая пытается замаскироваться под крайний ригоризм. И мне жалко таких людей. Постараюсь никого здесь не обижать, извлечь максимум полезного даже из бесполезного. Спасибо, Софокл, за понимание. До завтра.

Аватар пользователя Софокл

Очевидное это то, что не нуждается ни в каких доказательствах: ни мыслью, ни чувственным восприятием. Именно поэтому оно базисно и едино для всех. Да и ригоризм не может быть крайним. Ведь ригоризм это едиство слова и дела, мыслей и образа жизни.

Аватар пользователя Ян Ботер

Извините, Софокл. Скучновато с вами становится. Вы ли это? Назидательный тон вам никак не идёт.

Аватар пользователя Сергей Александров

Увы , бедняга, поисписАлся. С кем не бывает. Или Новогодняя ночь затянулась, кто знает?

Аватар пользователя Софокл

Вы правы, Сергей Александров, пора мне заняться делами, а не препираться попусту.

Аватар пользователя Софокл

Я не претендую на эксклюзивность вашего внимания. Я просто про эксплицировал понятия "очевидность" и "ригоризм". Но вы это восприняли как поучение. Несмотря на то, что я рискую потерять в ваших глазах остатки привлекательности, позволю себе напомнить следующее положение. Когда читаешь сообщение, то единственным ключом к его пониманию являются твои собственные предрассудки, которые обычно выпадают из зоны своей собственной критики. Не замечая этого, ты опираешься на них и совершаешь акт понимания.
Я не в праве себе более разрешать злоупотреблять вашим вниманием. А потому: Всего доброго, Ян Ботер!

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уважаемый Стас! Замечательная статья и глубокое обсуждение!
Я думаю, что наши взгляды не сильно различаются по основаным моментам. Совершенно согласен с Вами:

<<Наука, решающая только эмпирические, сиюминутные задачи, не имеет права называться наукой. "Знание", полученное эмпирическим путем, принципиально не может быть обобщено и является реакцией на текущую ситуацию. Подобное "знание" перестает быть силой, призванной гарантировать существование человека, претендуя, в лучшем случае, на роль временной "заплатки".>>

В прошлом году в своем эссе на конкурс FQXi "Парадигма части vs Парадигма целого...Абсолютная порождающая структура" я отметил необходимость дополнительно к эмпирическому обоснованию фундаментального знания ввести онтологический стандарт обоснования.

У нас c Вами только разные пути поиска и разное понимание диалектики. У меня более жесткое, понятийно-фигурное мышление. Чисто понятийное мышление меня удручает... Я уверен, что философия должна выходить из этой ловушки "понятийных кружев". Начинал я свой путь поиска твердого основания знания и "жажды абсолютного" с концепта "вектор сознания", "Феномена человека" Тейяр де Шардена и "На заре человеческой истории" Ю.Семенова. Именно этот концепт и вел меня 24 года к итоговой "Абсолютной порождающей структуре".

Аватар пользователя Софокл

Владимир Рогожин! Вот это прыть! Вы уже успели прочитать! Ничего себе! Вы меня поразили до самых потрохов!
Моя статья была призвана продемонстрировать как понимание объективного, то есть независимого от человека, меняло свое содержание в истории вслед за изменением парадигмальности нашего мышления.
Безусловно, если бы мир не был себе тождественен, то никакие изменения в нем были бы не возможны. Но как мы видим, фундаментальное основание бытия находится не в объективности, независящей от нашего сознания. Как оказывается объективное, хоть и не поделка субъективного, но находится с ним в неразрывной связи. А раз так, то сам фундамент бытия -принцип отношения и этот принцип работает на стабильность, то есть вечность и неуничтожимость бытия. Отношение ведет к незыблемому... Если дело обстоит таким образом, то выходим за рамки противопоставления вещности и процессуальности и начинаем размышлять... Ой, Владимир, простите за такое ненаучное "слово", о Боге. Настоящие ученые видели в Боге не предмет слепых верований и предрассудков, а то, что цементирует мир, дает ему импульс к бытию. И когда мы думаем об этом, то открываем, что Бог не укладывается в наши привычные представления о характере взаимодействия вещей и процессов. Я думаю показательным будет пример труда Спинозы под всем известным названием "Этика"... Тут мы найдем и Бога и геометрию, моральные, целеполагающие принципы в самом тесном переплетении.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уважаемый Стас!
Вот, если можно, раскройте "отношение" и сам путь к незыблемому:
<< Отношение ведет к незыблемому... Если дело обстоит таким образом, то выходим за рамки противопоставления вещности и процессуальности и начинаем размышлять...>>
"Незыблемое" как концепт и образ (эйдос), как основание ЗНАНИЯ?

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Владимир!
В сциентистско ориентированном понимании мира, отношение выступает в качестве связи между вещами и представлениями. Наблюдающий эту связь человек считает ее реальностью. Да и как не считать? Ведь в этом случае мы ориентированы на то, что наша мысль есть продолжение бытия. Мы наблюдаем, обнаруживаем закономерность, ей пользуемся. Закономерность воплощается в точных формулах... Детерминизм и его высшая точка индетерминизм, показывают нам человека находящегося среди сущего. Казалось бы, что может быть реальней? Такой человек вооружен "точным" мышлением. Сначала он следует природным законам, затем ставит их на службу себе. Дальше больше, он научается сочетать причины и следствия и мир оказывается поверженным к его ногам. Так и сбывается мечта идиота: стать господином мира. Только этот путь ведет человека не на вершину бытия, а в безвозвратную бездну. Отсутствие трудностей расслабляет человека тем самым показывая слабости его мыслительных установок. Что значит стать властелином мира? Значит стать порвать свою связь с миром, перестать его слышать, а тем самым замкнуться в скорлупе собственных предрассудков. Получается, что "точное" мышление, со своим расчетом, калькуляцией отношений с миром, отрывает человека от этого самого мира, обрекает его на гибель. Это возникает потому, что мышление ориентированное на расчет своих отношений с миром ошибочно принимает свою успешность, за идентичность мировому устройству. Чем бы был мир, если бы он искал только своей выгоды? Он бы уподобился скряге, собирающему золотые в сундучок. Или моту, жаждущему удовольствий. И то и другой варианты замкнуты на себя, а значит не продуктивны. Они ведут к схлопыванию мира, к его исчезновению. Тем не менее мы видели, что рассчитывающее мышление успешно, а это значит что оно имеет свое место в мире, правда только в решении конкретных задач, но когда заходит речь о самих принципах человеческого труда, оно оказывается бесперспективным. Таким образом, рациональное мышление, мышление калькулирующее должно быть только приводным ремнем в решении глобальной задачи человеческого бытия. Человеческое мышление только тогда удовлетворяет принципам научной строгости, когда оно слышит зов Истины бытия, который заключается в том, что рациональность дается человеку не как средство противопоставления себя миру, а как способ которым человек должен решать задачи своей гармонии с бытием. Это означает, что наше мышление не просто научно, а изначально этично. Мысля, бытийствуя, человек постигает правила "общежития", то бишь бытия... Таким образом, категория "отношение" ставит перед нами не только узко практические задачи.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Софокл пишет:

... Таким образом, рациональное мышление, мышление калькулирующее должно быть только приводным ремнем в решении глобальной задачи человеческого бытия. Человеческое мышление только тогда удовлетворяет принципам научной строгости, когда оно слышит зов Истины бытия, который заключается в том, что рациональность дается человеку не как средство противопоставления себя миру, а как способ которым человек должен решать задачи своей гармонии с бытием. Это означает, что наше мышление не просто научно, а изначально этично. Мысля, бытийствуя, человек постигает правила "общежития", то бишь бытия... Таким образом, категория "отношение" ставит перед нами не только узко практические задачи.

 

Полностью согласен. Но понимание "абсолютное" есть для меня прежде всего "схватывание" структуры "первоначала", иначе идет навязывание обессмысденных картин мира, где нет места ни эйдосу, ни логосу. Тогда и "отношение" схватывается в самом глубинном смысле.

Аватар пользователя Доген

эйдосы и логосы такие многосмысловые термины ... абсолютно бесструктурные.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Доген пишет:

эйдосы и логосы такие многосмысловые термины ... абсолютно бесструктурные.

 

Образ структуры, строение и закон ее построения.

Аватар пользователя Софокл

Думается, что структура структуре - рознь. Структурой бытия нельзя пользоваться так же, как мы пользуемся сущностью. Знание "структуры" бытия нам ничего не обещает и не гарантирует. Например, мы знаем, что можно любить, совершать акт дарения, но это знание нас может совсем не увлекать. И мы будем жить по прежнему... Так что "схватывание" структуры абсолюта практически бесполезно. Только "знание", ставшее нашим убеждением, воплощенное в нашем поведении может дать нам гармонию, полноту бытия. Кстати, это только у профессиональных философов знание, воплощенное в текстах, находится на таком высоком пьедестале. Я встречал в жизни людей гораздо более мудрых, чем все платоны и гегели вместе взятые, людей умеющих радоваться своему бытию, не взирая ни на какие трудности

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Речь идет о структуре бытия (Универсума) наполненную предельными смыслами "жизненного мира". Т.е. о единой основе картин мира лириков и физиков.

Аватар пользователя Софокл

Совершенно верно. Позволю себе напомнить, что по мнению Камю, только один вопрос может претендовать на статус философского, а именно: стоит ли человеческая жизнь того, чтобы быть прожитой? Думается, что картина физиков в данном вопросе превосходно стыкуется с картиной лириков. Когда мы спрашиваем себя о том, что делает человеческую жизнь привлекательной, то и мнение физики, и мнение лирики становятся дополнительными друг к другу... Но даже их сумма не раскрывает нам ответа на поставленный вопрос. Отвечая на него, мы прозреваем сквозь поверхностности мнений.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Софокл пишет:

... Когда мы спрашиваем себя о том, что делает человеческую жизнь привлекательной, то и мнение физики, и мнение лирики становятся дополнительными друг к другу... Но даже их сумма не раскрывает нам ответа на поставленный вопрос. Отвечая на него, мы прозреваем сквозь поверхностности мнений.

 

Поэтому, будучи лирическим физиком и физическим лириком, и не находя ответов на многие вопросы ни у физиков, ни у лириков, ни в Традиции, решил однажды, 25 лет назад, сам начать "копать", добираясь до самых удаленных смыслоразличимых глубин. Пошел вслед за "вектром сознания" Протогеометра, Тейяр де Шарденом, Ю.Семеновым и Э.Гуссерлем ("Феномен человека" - "На заре человеческой истории" - "Начало геометрии") к первой точке-протектону. Как итог - рождается "Абсолютная порождающая структура" ("Структура-мать") как основание знания и "Онтологическая (структурная) память" Универсума - ядро и смысловой аттрактор картины мира информационной эпохи.

Аватар пользователя Софокл

Владимир Рогожин,
К сожалению я не читал ваших сообщений. Поднимаемая вами тема волновала многих в 20 веке. Я боюсь выглядеть тем, кто не читал вас, но осуждает... В обсуждении всплыло направление ваших мыслей. Оно в целом склоняется к тому, что надо познавать устройство мира... Меня такой подход смущает тем, что стремится уничтожить не только тайну бытия, но и исчерпать бытие познанием. Мне думается, что что сама ваша цель сомнительна. Представьте, что родившемуся человеку с пеленок начинают объяснять как ему правильно жить... Не кажется ли вам, что сама такая постановка вопроса лишает человека права на поиск, а тем самым и на обретение своего собственного, персонального и ничьего другого счастья?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Софокл пишет:

Владимир Рогожин,
К сожалению я не читал ваших сообщений. Поднимаемая вами тема волновала многих в 20 веке. Я боюсь выглядеть тем, кто не читал вас, но осуждает... В обсуждении всплыло направление ваших мыслей. Оно в целом склоняется к тому, что надо познавать устройство мира... Меня такой подход смущает тем, что стремится уничтожить не только тайну бытия, но и исчерпать бытие познанием. Мне думается, что что сама ваша цель сомнительна. ...

 

Я всего лишь искал твердое сущностное основание для мыслей и духа, более соответствующее современной эпохе "разброда и шатаний", чем его дает наука и философия...
В пути стало слишком тесно духу и мыслям в пространстве 4-х измерений, когда я начал пытаться поймать "Протея природы" и схватить за хвост трехглавого "дракона" - время...

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Владимир!
Нельзя найти ничего более твердого, чем путь пройденный и принятый самим человеком. Никому ничего не докажет истина добытая легко, почерпнутая из книг...Нет никакой "диалектики природы". Что такое природа? Выходишь на крыльцо своего дома и солнечные лучи ласково касаются твоих щек... Но вот выходит на это самое же крыльцо существо, которому не нужны ни тепло, ни свет и существование солнца становится для него совсем не актуальным. Но вы же хотите обнаружить основание, которое удовлетворяет любому существованию? Раньше такое желание формулировалось в виде поиска философского камня, поиска универсальной формулы, которая бы объясняла все многообразие жизни. Для меня сама постановка вопроса в подобном ключе, звучит как насмешка над правомочностью бытия всего индивидуального, неповторимого, уникального. Любые "отклонения" от столбового "пути эволюции" это "ошибки"! У природы есть только одна "логика", она умещается в таком коротеньком слове "быть". Но из этого слова нельзя развернуть предписание, как правильно осуществлять свое бытие. Как только мы канонизируем какой-то персональный способ бытия, так в тот же самый момент бытию, как многообразию сущего приходит конец. А там, где нет многообразия, нет ИНОГО, там ничего.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Софокл пишет:

... Как только мы канонизируем какой-то персональный способ бытия, так в тот же самый момент бытию, как многообразию сущего приходит конец. А там, где нет многообразия, нет ИНОГО, там ничего.

 

Уважаемый Стас! Разум, ищущий гармонию Универсума, канонизирует только способ его бытия и стремится тем самым к гармонии, к согласию с Универсумом. Это при том, что канон=логос. Универсум без логоса это нам как раз навязывает современный научный мейнстрим, когда всеобъемлющий логос подменяется "законами природы", неизвестно когда и почему появившиеся. Но лирики - народ стойкий. Ведь навязали же в свое время 4-х мерное пространство-время да еще и с "искривлениями" и ничего, свободолюбивых поэтов и лириков не поубавилось. Мне, например, свободней и понятней жить и искать свой путь в 12-мерном пространстве-времени, наполненным предельными смыслами бытия. Каждый вправе сам выбирать, в какой Вселенной ему жить, в той где "В начале был Большой взрыв" или в той где "В Начале был Логос..."
Задача свободного разума, ищущего истину, в том и состоит, что бы узреть единство многообразия и многообразие в едином целостном Универсуме. Именно в этом проявляется его высшая устремленность и "жажда абсолютного" (безусловного).

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Владимир,
нигде на небесах или земле не записан "канон-логос", в соответствии с которым все в этом мире совершается. Нет никакой идеи -"задумки" предшествующей бытию. Бытие это осуществление, проявление, свершение и событие...Это все, что мы можем сказать о бытии. Да, у бытия есть "направление" к свершению акта и тем самым оно определенно. Мы можем охарактеризовать стремеление бытия к проявлению как некую нужду, потребность быть. Этим направлением бытие коренным образом отлично от небытия. Но это направление, эта определенность не есть некий "закон", некое предписание что и как делать. Это негативное требование быть в чем-то аналогично чувству голода. "Я хочу есть". Но ведь в этом желании покушать не записано что и как вы будете кушать. Вся рекомендация сводится к указанию "кушать съедобное". То есть мы имеем хоть и ограниченный, но очень широкий спектр решения нашей проблемы. Разве кто-то сегодня решиться отрицать, что бытие это самая фундаментное основание? Да, основание, да фундаментальное. Но характеристика этого основания не логосность, не утверждающий канон, а вопрошающая ищущая проблемность. Бытие это проблема, а значит призыв к действию. Мы с вами прекрасно знаем, как по разному люди проживают свою жизнь. Да и сами люди, несмотря на то, что они во многом похожи, очень разные. У них разные темпераменты, разные способности. Всех их соединяет, то что им приходится осуществлять свои жизни. Нас объединяет наш опыт. Ну, а так как современники имеют некоторое единство этого опыта в определенных исторических условиях, так называемую социализацию, то мы, действительно во многом похожи. Если человек проведет всю жизнь в волчьей стае, то он ничего общего с нами иметь не будет.
Уважаемый Владимир Рогожин! Вы себе ставите задачей следущее:

Задача свободного разума, ищущего истину, в том и состоит, что бы узреть единство многообразия и многообразие в едином целостном Универсуме. Именно в этом проявляется его высшая устремленность и "жажда абсолютного" (безусловного).

Не могу с вами согласиться. Жажда абсолютного заключена вовсе не с узрении или познании. Жажда абсолютного это стремление, потребность в полноте бытия, получать от бытия удовлетворение. Именно здесь, в этом пункте и открывается наша гармония с бытием, а вовсе не в том, чтобы найти некий канон бытия. Да, мы открываем, находим канон бытия, но делаем это всегда персонально, в собственном опыте, в опоре на собственные решения. Одному нравится бездельничать, а другому быть философом или рабочим. Кто из них прав? Если у бездельника есть все условия для бездельничанья, то он прав. Он нашел свою истину. Так же обстоит дело и творцами и рабочими... Мы каждый решаем свои проблемы. И проблемы даются нам как дар к развитию. Но ведь не все хотят развиваться? Если условия позволяют и проблемы нет, то мы имеем дело с бездельником-рантье, у которого нет тех проблем, которые есть например, у человека живущего в других условиях. Правда, говоря, что "богатые тоже плачут"...
Позволю себе заметить, что не разделяю ваших представлений ни о времени, ни о пространстве. В мире нет таких субъектов. Время и пространство всего лишь способы, инструменты с помощью которых мы в мире ориентируемся. Они "механизмы" нашей адаптации, замечания, восприятия. Вы конечно можете возразить, что все вещи обладают "ресурсом" времени, то бишь "жизненной прочности". Но скажите честно, как повлияла на вашу жизнь мысль о том, что вам предстоит умереть? Если человек не болен, то это знание никак на его поведении не отражается...

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 31 декабря, 2013 - 01:59.

Жажда абсолютного это стремление, потребность в полноте бытия, получать от бытия удовлетворение. Именно здесь, в этом пункте и открывается наша гармония с бытием, а вовсе не в том, чтобы найти некий канон бытия.

"13. Вместо терновника вырастет кипарис; вместо
крапивы возрастет мирт; и это будет во славу
Господа, в знамение вечное, несокрушимое". (Книга пророка Исаии. Гл.55)

Не терновник вечен и не кипарис, не крапива и не мирт, но их взрастание - и взрастание есть знамение вечное и несокрушимое, а не то, что взросло.
Спасибо, Станислав. С Новым Годом!

Аватар пользователя Софокл

Кто знает, что вечно, а что нет?
И вам спасибо! С новым годом, Вас, Владимир!

Аватар пользователя Дилетант

Кто знает, что вечно, а что нет?

Стас, но это же просто определение "вечности".
Только для того, что "взрастает" есть понятие времени, есть вечность.
Для того, что не "взрастает", нет времени, а значит и вечности.
Нет даже того, что "есть", потому что "есть" и "нет" "взрастают" всегда парой в последовательности (времени).
"Оно" находится в безвременьи.

Аватар пользователя Софокл

Владимир,
о чем можно спорить? Спорить можно обо всем. Если бы бытие-становление было бы так привлекательно, то мы бы только и делали, что трудились, творили и тому подобное... Разве не бывает так, что просто хочется не быть? И наплевать на эту вечность?

Аватар пользователя Сергей Александров

Стас, Вы всё смакуете идеи Камю? Но Вашем посыле - "хочется не быть" - уже есть внутреннее противоречие. Для меня способность "хотеть"(не важно что) тождественно бытию. Конечно, у меня бывают моменты, когда ничего не хочется. Но при ближайшем рассмотрении и мужественном осознании оказывается , что я просто запрещаю себе хотеть нечто труднодоступное для меня, и всячески это хотение прячу в бессознательном.

Аватар пользователя Софокл

Хочется "не быть", это хочется быть без усилий. На обычном языке это означает: а пойдите вы все подальше, оставьте меня в покое! Если бытие это проблема, усилие, то почему мы устаем, почему хотим отдохнуть? Отдыхая, мы бежим от бытия? Почему у нас бывает состояние апатии, утраты мотивационной составляющей? Если бытие привлекательно реализацией нашего потенциала, то почему мы не черпаем сил в труде, творчестве, деятельности, почему не можем трудиться без остановки? Почему отдыхая, мы предоставляем бытию на нести, почему мы отказываемся от такой сладкой доли субъекта?

Аватар пользователя Сергей Александров

Стас , все Ваши "почему" означают, что Вам пора заняться серьёзно психологией. Готов Вас в этом поддержать. По мне так как психология нуждается в философской базе, так и философия нуждается в своём развитии в психологии.

Аватар пользователя Софокл

Психология интересная наука. Случается, что я почитываю труды психологов. Идти вместе всегда веселей. У меня нет насчет психологии предрассудков. Вполне возможно, что психология и философия смогут помочь друг другу в понимании мира и человека.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уверен, что так и есть. И никак иначе.

Аватар пользователя Алла

Владимир Рогожин, 27 декабря, 2013 - 00:00. ссылка
новое

Уважаемый Стас! Замечательная статья и глубокое обсуждение!
Я думаю, что наши взгляды не сильно различаются по основаным моментам. Совершенно согласен с Вами:

<<Наука, решающая только эмпирические, сиюминутные задачи, не имеет права называться наукой.
"Знание", полученное эмпирическим путем, принципиально не может быть обобщено и является реакцией на текущую ситуацию.
Подобное "знание" перестает быть силой, призванной гарантировать существование человека, претендуя, в лучшем случае, на роль временной "заплатки".>>

А как же статистика?
Ведь, вне статистики эмпирии невозможна гипотеза (т.е. интуиция).
Вне эмпирической статистики невозможна теория (т.е. обобщения).

Аватар пользователя Софокл

Ваше возражение рассмотрено в статье, причем подробно. Я не вижу смысла повторяться.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алла пишет:

Владимир Рогожин, 27 декабря, 2013 - 00:00. ссылка
новое
Ведь, вне статистики эмпирии невозможна гипотеза (т.е. интуиция).
Вне эмпирической статистики невозможна теория (т.е. обобщения).

 

Эмпирия и Эмпирей - всегда идут рядом и помогают искателю истины. Тем более сейчас, когда фундаментальная наука "уперлась"...

Аватар пользователя Феано

Спасибо, дорогой Софокл, за интереснейшую статью!
Буду читать в новом году, так как сейчас много предпраздничных забот.

Поздравляю вас и близких с Наступающим Новым 2014 Годом!
Счастья и Здоровья!

Муз. подарочек Вам!

Любовь Лепестка ко Древу

Тема: Любовь
Автор плэйкаста: МгновениЯ
Создан: 30 декабря 2008 14:08

Аватар пользователя Софокл

Уважаемая Феано!
Разрешите поздравить Вас с наступающим Новым годом! Пусть Вы потеряете счет этим Новым годам, но от этого не утратите интереса к событийности бытия. Пусть Ваше бытие всегда будет притягательно для Вас. Вы настоящая Женщина! Желаю Вам, чтобы ваши мечтания не только сбывались , но и метались. Что может быть прискорбнее лицезрения человека, у которого нет мечты! Феано! Мечтайте... это то, что и делает Вас притягательной для нас мужчин...
Еще раз, с Новым годом!

Аватар пользователя Доген

Если есть вера, то надежда и любовь в ауте;

если есть любовь, то зачем надежда и вера?

если есть надежда, то то любовь и вера не при делах.

только полуумный требует и веры и надежды и любви, и ещё каких-то отношений.

Аватар пользователя Софокл

Бытие человека это не комбинация слов, не выбор оснований, пусть даже таких известных как вера, надежда, любовь. А что касается кретинов, так хорошо известна их требовательность... обращенная к другим.

Аватар пользователя Доген

Софокл пишет:

Бытие человека это не комбинация слов, не выбор оснований, пусть даже таких известных как вера, надежда, любовь. А что касается кретинов, так хорошо известна их требовательность... обращенная к другим.

 

Заладили - бытие, не-бытие ...
Забыли? так я напомню! Жизнь!

Аватар пользователя Софокл

Заладили - бытие, не-бытие ...

Никто вам ничего не навязывает. Хотите "жизнь", пусть она и будет. Я понимаю, что категориальный аппарат у вас свой собственный. Бытие и жизнь вовсе не синонимы. Говоря о бытии, я говорю о предельном основании. А вы произнося "жизнь" имеете в виду ощущение событийности. Тут нет никаких претензий: каждый знает то, что знает...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Говоря о бытии, я говорю о предельном основании.

О предельном ли, если жизнь не пускаете в свой предел?
Мне кажется,что вашему "предельному основанию" достаточно лишь одной заповеди: "Возлюби ближнего своего как самого себя", а другая, первая,говорящая о любви к Богу, у вас оказывается излишней. Не отсюда ли ваше "бытие и жизнь вовсе не синонимы"?

С наступившим Новым годом всех размышляющих о жизни, о бытие и мышлении жизни!

Аватар пользователя Софокл

Геннадий Макеев,
не могли бы вы сказать, что навело вас на мысль о том, что бытие не пускает в свой предел жизнь? Я всего лишь отметил, что бытие и жизнь не синонимы, что они разные аспекты движения нашей мысли, хотя и об одном и том же предмете..

Мне кажется,что вашему "предельному основанию" достаточно лишь одной заповеди: "Возлюби ближнего своего как самого себя"

Вы в чем-то правы. Возлюбить ближнего в противовес любви к себе, это важный шаг на пути превращения своего бытия в любовь. Стать любовью, стать богом, стать полнотой бытия... это в человеческих силах.
И Вас, Геннадий, в Новым годом!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Что навело вас на мысль о том, что бытие не пускает в свой предел жизнь?

Да хотя бы это ваше: "Нет никакой идеи - "задумки" предшествующей бытию".
Если нет идеи, то констатируется только бытие("я есть"), а предшествующего("я есмь") нет, а значит нет и их единства(эйдосно-логосного перехода).

Аватар пользователя Софокл

Да хотя бы это ваше: "Нет никакой идеи - "задумки" предшествующей бытию".
Если нет идеи, то констатируется только бытие("я есть"), а предшествующего("я есмь") нет, а значит нет и их единства(эйдосно-логосного перехода).

Я не понял вашего хода мысли. Какое имеет отношение утверждение об отсутствии мышления, идей к тому что бытие не пускает в свой предел жизнь? Посмотрите на дождевого червя. У него нет идей о своем существовании, но ведь он живет, не правда ли?!

Аватар пользователя Доген

Софокл пишет:


Заладили - бытие, не-бытие ...

Никто вам ничего не навязывает. Хотите "жизнь", пусть она и будет. Я понимаю, что категориальный аппарат у вас свой собственный. Бытие и жизнь вовсе не синонимы. Говоря о бытии, я говорю о предельном основании. А вы произнося "жизнь" имеете в виду ощущение событийности. Тут нет никаких претензий: каждый знает то, что знает...

 

Софокл! Вы же умный человек! Разве бытие как предельное основание не есть событийность? А жизнь как последовательность бытия не есть ли предельное ощущение событийности бытия?
Забыв о бытии, изучая и осмысливая событийность жизни мы и приходим к осмысливанию бытия, предельного основания событийности.

Аватар пользователя Софокл

Софокл! Вы же умный человек!

Спасибо, Доген! Когда я читаю нечто подобное, то мне слышится: ты хоть и умен, но несешь околесицу... Так и начинает меня "мучить" вопрос о том как умник может говорить глупости. То ли он не умный совсем, то ли не умный в данный момент...
Доген, вы спрашиваете:

Разве бытие как предельное основание не есть событийность?

По моему, ваш вопрос сам и отвечает себе: "нет"! Основание событийности не есть сама событийность.

Аватар пользователя Доген

Софокл пишет:


Софокл! Вы же умный человек!

Спасибо, Доген! Когда я читаю нечто подобное, то мне слышится: ты хоть и умен, но несешь околесицу... Так и начинает меня "мучить" вопрос о том как умник может говорить глупости. То ли он не умный совсем, то ли не умный в данный момент...
Доген, вы спрашиваете:

Разве бытие как предельное основание не есть событийность?

По моему, ваш вопрос сам и отвечает себе: "нет"! Основание событийности не есть сама событийность.

 

Непонимание друг друга не умаляет нашей умности!Рассматриваю все слова в их изначальном сиысле без дву-трех - смысленностей.

В таком случае ваше бытие как предельное основание есть небытие в котором нет событийности.

Аватар пользователя Софокл

В таком случае ваше бытие как предельное основание есть небытие в котором нет событийности.

В бытии нет ничего ему иного. В бытии нет ничего кроме него самого. Бытие не чуждо событийности, но событийность не стержень бытия.

Аватар пользователя Доген

Софокл пишет:


В таком случае ваше бытие как предельное основание есть небытие в котором нет событийности.

В бытии нет ничего ему иного. В бытии нет ничего кроме него самого. Бытие не чуждо событийности, но событийность не стержень бытия.

 

В жизни нет ничего кроме неё самой. Жизни не чужда событийность, но событийность не стержень жизни.

Аватар пользователя Софокл

В жизни нет ничего кроме неё самой. Жизни не чужда событийность, но событийность не стержень жизни.

Хорошо, Михаил! А теперь ваш выход. Ответьте мне на вопрос: что же составляет "стержень" жизни?

Аватар пользователя Доген

Софокл пишет:


В жизни нет ничего кроме неё самой. Жизни не чужда событийность, но событийность не стержень жизни.

Хорошо, Михаил! А теперь ваш выход. Ответьте мне на вопрос: что же составляет "стержень" жизни?

 

Хорошо, Стас! - цыганочка с выходом:

Я не еврей и потому отвечу на ваш один вопрос своими двумя:
1. Что по вашему есть стержень?
2. ............. есть жизнь?

Аватар пользователя Софокл

Я боюсь, что мой ответ будет не полным. Но для нашего обмена мнениями он подойдет.
Живет себе человек, совершаются события, он принимает в них участие. Вчера, было вчера, сегодня это сегодня, а завтра будет завтра. Каждый день человек ходит на работу, в магазин... приходя домой дарит детям и жене подарки... Течение событий, участие в них это и есть его жизнь. Когда же мы из этой повседневности входим в храм философствования, то мы разрываем этот круг обыденности, где хоть мы и раздумываем над своими действиями, но не ставим перед собой вопроса о мироустройстве и своем месте в этом мире. Размышляя о бытии, а не о жизни, мы меняем свой взгляд. Да, нам по прежнему интересны наши жизненные проблемы, они лежат в основании наших философских исканий, но теперь они трансформируются из задачи, подобной той "как оправдать перед женой свое отсутствие дома" в вопрос, о том "стоит ли моя жизнь того, чтобы быть прожитой"? Когда мы спрашиваем себя: "быть или не быть", то вопрос о нашей жизни переводится в принципиальную плоскость. Если я задаюсь этим вопросом, то меня перестает интересовать, какие трусики у блондинки, сидящей за соседним столиком... Меня начинают волновать, почему вообще нечто "есть" и какова моя связь с этим "есть". В понимании собственной идентичности,единства с миром, событийная сторона, отступает на второй план. Вопрос о том, что мне делать и как мыслить, удаляется от житейской суеты, преобразуется в раздумье о принципах, целях и ценности мой жизни. Вот для обозначения ухода нашей мысли от видимости жизненных событий к истине нашего существования, философией была изобретена категория "бытие".
Такова, на мой взгляд, разница между понятиями "бытие" и "жизнь".
Думается, в свете моего ответа, что дальнейшее разглагольствование про "стержень" стало излишним.
Да, Михаил, без обид, за то, что я вам скажу... Я обыкновенный мужик, а потому не привык поставленные передо мной задачи возвращать назад, из-за того, что они трудны для меня.

Аватар пользователя Доген

Я вас услышал.

Аватар пользователя Феано

Софокл, прочитала еще раз, созвучно моим размышлениям о мире, но оттенки-то восприятия и создают возможность постоянного дальнейшего развития мысли о чем угодно :)

Например, этот элемент вашей статьи так звучит:

Во-первых, существование отношения, взаимосвязи становится возможным только тогда, когда мы имеем дело с нуждающимся, проблемным, не укорененным бытием. Для любого другого существования отношение излишне: оно не может ничего не изменить, ни добавить к нему. Если же рассматриваемый элемент никак не влияет на свойства феномена, то им можно пренебречь. Поэтому отношение, связь наличествует только в том бытии, у которого в его существовании есть необходимость. Из этого можно заключить, что отношение выступает неотъемлемой характеристикой, стороной нуждающегося бытия.

На мой взгляд, фраза неточна. Думаю, что точнее будет сказать "отношения, взаимосвязи становятся возможными только" при их восприятии, причем, восприятии кем угодно, даже Самим автором отношений.
И если взглянуть "со стороны Творца", сотворяющего нуждающиеся в Нем образы, то что скажем? Его отношения со своими фрагментами, нуждающимися в Нем, как можно охарактеризовать? По моему представлению Всемогущий Творец не нуждается ни в чем. Но разве Он не имеет к нам отношения?

И с вашим выводом полностью согласна! Лишь сами вечно живые, ускользающие от статичности отношения абсолютны.

...абсолютное в существовании перестает ассоциироваться с неизменным и завершенным, раскрываясь как вечное, стремящееся к собственному обретению становление. Вечное и неизменное перестает быть статичным. Жажда существования, стремления быть, пронизывает Мир, в котором субстанция и эмпирия предстают в неразрывном единстве стремящегося и осуществляющегося. Для этого единства отношение есть та естественная сторона, которая позволяет человеку не только задуматься о целях и смысле собственной жизни, но и жить.

Стремление быть и становиться все более свободным в творчестве вынуждает задуматься не только о целях и смысле жизни, но и о реализуемом целями и смыслами замысле.

Аватар пользователя Софокл

С наступившим годом, Феано!
Вы считаете, что:

По моему представлению Всемогущий Творец не нуждается ни в чем.

Знаете, мне так не кажется. Нет никаких характеристик "присущих" Богу как что-то неизменное. Вы пишите "Всемогущий"... Это как? То есть, кто-то Богу положил в удел быть Всемогущим, Творцом...? Получается, что самому Богу предшествуют какие-то сущности, идеи, замыслы. Так кто "создал" бога? Человек?

Аватар пользователя Феано

Софокл, спасибо.
Я напомню свои исходные позиции, чтобы быть понятой.
Мир = восприятие мира. Кем или чем - пока не уточняю, но уточнение даст каждый раз нечто различное для восприятия.
Творец мира (Бог человека) всемогущ по определению Его религиями мира. Именно в восприятии религиозного человека Он становится таковым: всемогущим, всемилостивым, всесправедливым... Эти качества изменяются с изменением воспринимающего их сознания.

Мое уточнение вашей фразы касалось этих слов:

существование отношения, взаимосвязи становится возможным только тогда, когда мы имеем дело с нуждающимся, проблемным, не укорененным бытием.

Существование отношений вечно в мирах, только отношения (качественные и количественные, функциональные и целевые...) и существуют в восприятии.

Но ваши слова справедливы:

Получается, что самому Богу предшествуют какие-то сущности, идеи, замыслы. Так кто "создал" бога? Человек?

Конечно, Богу предшествует тот, кто создает его, человек "выращивает" в себе, тысячелетиями опыта, сотворяет в духе своем.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Посмотрите на дождевого червя. У него нет идей о своём существовании, но ведь он живёт, не правда ли?!

Вы это серьёзно или шутя о том что у червя нет идей? Да вся его деятельность(функционал его жизни) и определена его идеей, выражающей интинктивно его ограниченный потенциал жизнедеятельности в его форме и содержании. Идея и есть то неизвестное(иде/где я?),т.е. тот инстинктивный потенциал,который ччервяк и реализовывает в своей функциональной активности. У него нет другой активности,кроме заложенной в его идее, называющеся червяк(имя=семя=сем-я/я-есм связанное с Я есмь сущим(небесным или земным),как связан листочек дерева с корнем дерева, берущим силы из почвы). Всё взаимосвязано, а вы хотите эти связи порушить и ввести произвол. Но будет ли от подобного произвола красота в природе(дающая наибольшее удовлетворение)?

Аватар пользователя Софокл

Я согласен с вами, уважаемый Геннадий! Кто-то придумал червя, вот червяк и "живет" согласно этой "идее". Этот кто-то придумал и нас с вами, отведя нам чуточку поменьше инстинктивного. В этом просматривается неосмотрительность нашего творца. Если бы инстинктов в нас было бы побольше, то и вопросов у нас было бы поменьше.
Но это так, смехом. А если вновь стать серьезными, то моя идея заключается в том, что бытие обретает себя, делает себя. Только в осуществлении, в совершающемся действии оно и проявляется, возникает. Этот переход к действительности изначально определен и не может быть произвольным. Этот переход нельзя назвать идеей, потому, что идея=сущности, то есть форме, в которой все совершается по плану. На самом же деле, никакого плана нет, а есть только общие рекомендации, не обязательные к исполнению. Так и получается, что эти рекомендации мы интерпретируем как нам заблагорассудится. Если очень сильно удаляемся от них, то нам становится очень хреново, а если в приемлемых пределах , то довольно сносно. И только очень удачливые из нас попадают в десятку, что отнюдь не гарантирует им никаких преимуществ. Никто не может "оседлать", поставить себе на службу эти рекомендации, человек их может только открыть в своем опыте, что он и делает постоянно и - осуществляет бытие. Оседлать бытие - значит подчиниться рекомендациям, правильно их про интерпретировать, сделать своими собственными. Так человек становится открытым полноте своего бытия и эта открытость ведет его дух к здоровью, к ощущению гармонии красоты, истины и благого. Мне очевидно, что никто не придумывал правильной интерпретации. Нет никакой сущности человека на небесах, которую он должен найти. Она всегда находится при твоем личном участии в опыте. В этом и заключается любовь Бога к нам: он дарит нам возможность идти своим собственным путем. Мы сами встаем на ноги, становимся самим собой.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемая Феано,
я помню наши разногласия относительно вашей формулы:

Мир = восприятие мира.

Прошу простить мне мою непонятливость. После всех ваших разъяснений, я так и не смог усвоить того, как образ, эйдос мира становится ему равным. Для меня мир не сводится к его представлению, картинке, которую мы можем воспроизвести по памяти. Для меня мир еще и субъект, могущий совершать действия...
Отношение это не только отношения восприятия. Отношение еще и стимул к действию, к изменению воспринимаемой ситуации.
Выращивать бога в себе, занятие, конечно, увлекательное. Но, как отличить выращиваемое от заблуждения? Видимо, должны быть ориентиры, позволяющие отделить плевелы от пшеницы. Такие ориентиры, как абсолютное основание лежат за пределами человеческого опыта. Они и соединяют мир и человека в одно целое, позволяя человеку оставаться человеком.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Моя идея в том,что бытие обретает себя,делает себя. Только в осуществлении, в совершающемся действии оно и проявляется,возникает.

Обрести себя в действии это понятно, но из вашей идеи ускользает(не включаете в неё) то, от чего должно отталкиваться действие. Например, попробуйте произвести действие ходьбы не отталкиваясь от пола,...ничего не получится. Если подвесите себя над полом, то получится лишь болтание ногами "в холостую" имитирующими ходьбу. Скажу ещё больше, пол должен быть в качестве необходимого проводника ваших действий(ходьбы) от начала до конца, иначе вы потеряете равновесие с собой(самоидентификацию) и или упадёте или совершите совсем не то действие,какое хотели.

Поэтому обрести себя в действии должно быть поддержано обретением себя в дао-действии как единстве деяния и недеяния,которое и позволяет самоидентифицироваться в действии,сказать что это я, а не кто-то другой.

Мы от себя идём,
Чтобы к себе прийти.
Иначе не дойдём,
Таков закон пути!

Аватар пользователя Софокл

Обрести себя в действии это понятно, но из вашей идеи ускользает(не включаете в неё) то, от чего должно отталкиваться действие. Например, попробуйте произвести действие ходьбы не отталкиваясь от пола

Спасибо, Геннадий! Мне тоже вспомнилась пословица: могущий ползать, летать не может.
Мне понравилась ваша мысль:

Мы от себя идём,
Чтобы к себе прийти.
Иначе не дойдём,
Таков закон пути!

Замечательно сказано!

Аватар пользователя Феано

то, от чего должно отталкиваться действие. Например, попробуйте произвести действие ходьбы не отталкиваясь от пола

Отталкиваясь от себя нынешнего, превосходя свой мир восприятия новыми горизонтами полета мечты, мы учимся не только ходить и летать, но и участвовать в сотворении подобных действий в качестве конструкторов.

Спасибо, Геннадий! Мне тоже вспомнилась пословица: могущий ползать, летать не может.

Софокл, а зачем же повторять устаревающие поговорки, если каждый день мы обретаем новые возможности, пусть пока не летающими телами, но мысленными полетами, предваряющими новые воплощения с новыми возможностями самовосприятия.

Мы идем от себя к Себе (богу) не кругами, но спиралью эволюции. Иначе зачем идти?

Единство есть Закон Бога!

Аватар пользователя Софокл

Мы идем от себя к Себе (богу) не кругами, но спиралью эволюции. Иначе зачем идти?

Спасибо, Феано! Вы уже и путь прочертили. Что ж касается "устаревающих пословиц", так вам виднее, а я уж извините, по старинке..

Аватар пользователя Феано

Иронизируете:), а путь не я прочертила, а восприятие человечеством спиральных галактик, в них путь сознания ясно отражен. Ну, а детали и узоры, идеи и замысел или сюжет мы сами создаем:)
Должен же кто-то зажигать звезды и создавать чудеса!

Аватар пользователя Софокл

Путь сознания, говорите? И этот путь "по спирали" бесконечный путь? Путь никуда не приводящий? То есть в никуда? А может все проще? Напрягайся в акте дарения и получай экстаз? Никакой спирали, так... обыкновенное чудо!

Аватар пользователя Феано

Софокл пишет:

Путь сознания, говорите? И этот путь "по спирали" бесконечный путь? Путь никуда не приводящий? То есть в никуда? А может все проще? Напрягайся в акте дарения и получай экстаз? Никакой спирали, так... обыкновенное чудо!

 

Я и говорю, каждый сам детализирует "никуда" или "чудо", "дарение" или "напряжение", "бесконечный путь" или "замкнутый круг" в восприятии, ведь как бесконечность появляется только в конечном сознании, так же и понятие "никуда" "опирается" на противоположность, а чудо на обычность, дар на приятии, единство на множественности и т.д.

Единство есть Закон Бога!

Аватар пользователя Сергей Александров

Я в полном согласии с собой.

Аватар пользователя Феано

Сергей, рада, что вам по душе пришлось мое имя,
тогда и авторские книги вполне ваши, и,
наверное, вы знаете древнегреческие корни вашего второго имени - Феано?
К слову сказать, во времена Пифагора было несколько женщин с этим именем, о которых помнит история. :)

Аватар пользователя Сергей Александров

Я ведь тоже сказочник.
И главный мой девиз : "Каждый живёт в своей сказке".

Аватар пользователя Софокл

Уважаемая Феано, давайте в этот длинный зимний вечер почитаем вместе. Гегель писал:

«царство чистой истины — не деяния внешней действительности, а внутреннее пребывание духа в самом себе»

Правда, хорошо сказано? Хайдеггер комментирует это высказывание следующим образом:

Поскольку субъект знает себя как такое знание, которое обусловливает всякую субъективность, он в качестве такого знания есть: сам абсолют. Истинное бытие есть абсолютно мыслящая саму себя мысль. Для Гегеля бытие и мысль одно, а именно в том смысле, что все вбирается мышлением, определяясь в то, что Гегель называет просто «мыслью».

Субъективность как ego cogito есть сознание, которое представляет нечто, относит это представленное к себе и таким образом в себе собирает... Мыслящее Я собирает представленное, проходя через него, пронизывая его в его представимости. «Через что-либо» по-гречески значит: ???. ???????????, диалектика означает здесь, что в названном действии (процессе) и в качестве такого действия субъект производит свою субъективность: продуцирует ее.

Мне думается, что под всем написанным вы подпишитесь! Ведь вы говорили про спираль. А у Гегеля самая лучшая в мире спираль! Дочитаем до конца, если еще не наскучило!

Диалектика есть процесс продуцирования субъективности абсолютного субъекта и в качестве такого процесса — его «необходимая деятельность». Сообразно структуре субъективности процесс этого продуцирования имеет три ступени. Прежде всего субъект в качестве сознания непосредственно отнесен к своим объектам. Это непосредственно и все же неопределенно представленное Гегель именует также «бытием», всеобщим, абстрактным. Ибо оно еще отвлечено здесь от отношения объекта к субъекту. Лишь через это обратное отнесение, через рефлексию объект становится для субъекта представлением как объект, а субъект - представлением для самого себя, т.е. как от¬носящийся к объекту. Однако пока мы проводим различение только между объектом и субъектом, бытием и рефлексией, застревая на этом различении, движение от объекта к субъекту еще не выявило всей полноты субъективности для нее самой. Объект, бытие, хотя и опос¬редован для субъекта рефлексией, но само это опосредование еще не представлено как внутреннейшее движение субъекта для него. Лишь когда тезис объекта и антитезис субъекта увидены в их необходимом синтезе, движение субъективности внутри субъект-объектного отноше¬ния совершает свой полный ход. Этот ход — исход из тезиса, приход к антитезису, переход в синтез, а из него как целого — обратный ход положенного полагания к самому себе. Такой ход собирает целое субъективности в ее развернутое единство. Она тем самым срастается, con-crescit, конкретизируется. В этом смысле диалектика спекулятивна. Ибо speculari, созерцать значит узреть, охватить зрением, схватить, по-нять. Во введении к «Науке логики» Гегель говорит: созерцание состоит в «постижении противоположного в его единстве»5. Харак¬теристика созерцания у Гегеля станет яснее, если мы заметим, что в спекуляции важно не только схватывание единства, фазы синтеза, но прежде всего и всегда — схватывание «противоположного» как такового. Сюда входит схватывание взаимного отсвечивания противополож¬ностей друг в друге, в качестве чего выступает антитезис, действие которого изображено в «Логике сущности» (т.е. в логике рефлексии). От этого само-рефлектирующего отсвечивания, т.е. зеркального отраже¬ния, спекуляция (speculum: зеркало) получает свое достаточное определе¬ние. Так понятая спекуляция есть позитивное целое того, что должна здесь означать «диалектика»: вовсе не трансцендентальный, критически ограничивающий или тем более полемический способ мысли, но зер¬кальное отражение и единение противоположного как процесс продуци¬рования самого духа.
Гегель именует «спекулятивную диалектику» также просто «методом». Под этим названием он имеет в виду не орудие представления и не просто некую особую разновидность философского подхода. «Метод» есть интимнейшее движение субъективности, «душа бытия», процесс продуцирования, посредством которого сплетается ткань действительности абсолюта в ее целости. «Метод»: «душа бытия» — это звучит фантастически.

Как вам? Согласны?

Аватар пользователя Феано

Уважаемый Софокл, благодарю за такой развернутый ответ, но... прошу прощения, я в гостях в другом городе, отвечу после возвращения:)

Аватар пользователя Феано

Софокл пишет:

..Гегель писал:
«царство чистой истины — не деяния внешней действительности, а внутреннее пребывание духа в самом себе»

Правда, хорошо сказано? Хайдеггер комментирует это высказывание следующим образом:

Поскольку субъект знает себя как такое знание, которое обусловливает всякую субъективность, он в качестве такого знания есть: сам абсолют. Истинное бытие есть абсолютно мыслящая саму себя мысль. Для Гегеля бытие и мысль одно, а именно в том смысле, что все вбирается мышлением, определяясь в то, что Гегель называет просто «мыслью».

...

Как вам? Согласны?

 

Софокл, с Рождеством вас!
Вернулась из Минска, еще раз прочитала приведенные вами непростые для моего ума цитаты. Хотелось бы возразить по поводу некоторых исходных позиций в размышлениях упомянутых вами авторов, но, возможно, моя система мировосприятия еще более далекой окажется от совершенства, в вашем восприятии. Решила все-таки воздержаться от критики. Одну лишь выскажу мысль несогласия с Хайдеггером. Вдумайтесь в сказанное им еще разок:

Поскольку субъект знает себя как такое знание, которое обусловливает всякую субъективность, он в качестве такого знания есть: сам абсолют.

В данном утверждении Хайдеггера субъект называется абсолютом, и не просто абсолютом, а "в качестве такого знания" себя. Абсолютизация какого-бы то ни было внутреннего знания, имхо, несправедливо. На мой взгляд, это критическая ошибка ума, рассуждающего об абсолюте. В моем мире восприятия абсолютно лишь отношение. Абсолют относительности - является исходной позицией в мире галактического или сферического мировосприятия, (ссылку я давала ранее), где все мыслимое - относительно. Любые качества определены относительностью их восприятия (относительно истинным) наблюдателем. Дух в духе столь же связан с миром духовным, относительностью связей, сколь связаны относительными связями материальные вещи, любые действия, движения мысли или сам человек в целом. Остановлюсь на этом, чтобы не увлечь вас в мир моей сказки :)

Безгранична Любовь, что не ведает страх,
И без сна мир творит, удивляясь безбрежно
На творенье свое, что нетленно в годах,
Лотос чувств распускается вечно и нежно,

Гармонично на фоне мёдовых небес,
Вот живой, бесконечный цветок постоянства.
Вот источник, фонтан артефактов, чудес,
Зачарованный миг мой… в хрустальном убранстве…

Фрагмент поэмы о Дали

Автор плэйкаста: МгновениЯ
Создан: 2 июня 2010 16:17

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте, уважаемая Феано!
Мне радостно получить от вас эту весточку. Позвольте и вас поздравить с Рождеством Христовым! Это великий праздник, когда мы радуемся рождению Учителя, несущего нам весть о Боге. Дорогая Феано, может быть я процитировал не все строки из статьи Хайдеггера "Гегель и греки", а потому вы направили свои замечания не по адресу. Смысл написанного Хайдеггером состоит вовсе не в абсолютизации внутреннего или какого-либо другого знания. Речь у Хайдеггера и Гегеля идет о другом, а именно о том, что обладание знанием и делает абсолюта абсолютом, позволяет ему быть тем, кем он и является. Речь-то у Гегеля идет не об абсолютизации неких знаний как достижений, а о пути познания абсолютом самого себя. Дорогая Феано! Вы пишите о том, что все мыслимое относительно. Вы на верном пути. Но идя подобной дорогой, можно придти к утверждениям об относительности всего, об отсутствии Абсолюта! Посмотрите, как Хайдеггер поясняет гегелевский тезис:

Лишь когда тезис объекта и антитезис субъекта увидены в их необходимом синтезе, движение субъективности внутри субъект-объектного отноше¬ния совершает свой полный ход. Этот ход — исход из тезиса, приход к антитезису, переход в синтез, а из него как целого — обратный ход положенного полагания к самому себе. Такой ход собирает целое субъективности в ее развернутое единство.

Речь идет о том, как Абсоют сам себя обосновывает, через обоснование своей субъективности. Субъективность в этом случае не просто сумма знаний, а то, что позволяет понять Бога как всемогущество, творца... Короче, движение мысли ведет к тому, что мы можем констатировать абсолюта как объективность, как реально существующее. Собственно, Феано, я процитировал фрагменты статьи Хайдеггера для того, чтобы вы лучше отдали отчет себе в том, что ваши прекрасные строки

Я была неповторимой,

Феей бездны, бурей страсти…

гораздо глубже, чем любые представления о "спиралях". В лице Гегеля мы имеем рациональное намерение навсегда расправиться с неизвестным в нашем бытии, с пониманием бытия как чуда.

Аватар пользователя Феано

Софокл пишет:

...Смысл написанного Хайдеггером состоит вовсе не в абсолютизации внутреннего или какого-либо другого знания. Речь у Хайдеггера и Гегеля идет о другом, а именно о том, что обладание знанием и делает абсолюта абсолютом, позволяет ему быть тем, кем он и является. Речь-то у Гегеля идет не об абсолютизации неких знаний как достижений, а о пути познания абсолютом самого себя. Дорогая Феано! Вы пишите о том, что все мыслимое относительно. Вы на верном пути. Но идя подобной дорогой, можно придти к утверждениям об относительности всего, об отсутствии Абсолюта! ...

... В лице Гегеля мы имеем рациональное намерение навсегда расправиться с неизвестным в нашем бытии, с пониманием бытия как чуда.

 

Уважаемый Софокл, спасибо за разъяснение!
Можно согласиться с рациональным выводом, с любой философской теорией о практике жизни, в которую верит автор, с разными формами выражения сути бытия, если принять во внимания тот язык и те знания, что имеются у автора теории или собеседника. Поэтому я и не спорю, но любая критика, возражения бывают полезны, прежде всего, самому критикующему, если он вкладывает в беседу частичку души. Образы спирали в качестве идеи пути к Абсолюту во мне достаточно сильно укоренились, а сам Абсолют не имеет образа в мире Бесконечномерном, то есть, идея "отсутствия Абсолюта" не является чем-то ошибочным в моем мире.

идя подобной дорогой, можно придти к утверждениям об относительности всего, об отсутствии Абсолюта!

Хайдеггер не учитывает, что развернутое единство остается все же несамодостаточным и относительно единым.

Этот ход — исход из тезиса, приход к антитезису, переход в синтез, а из него как целого — обратный ход положенного полагания к самому себе. Такой ход собирает целое субъективности в ее развернутое единство.

Ход "туда и обратно", от единства ко множественности и назад к себе не приводит к Абсолюту, в случае представления спирали вместо круга (интеграла времен-пути духа)

Бог-Творец про-является идеей (существования) Совершенства, которая, воплотившись, становится "искателем" новой идеи Совершенства, то есть, Он становится необъективным и неабсолютным, Он не является Абсолютом (в моих размышлениях и представлении о бесконечномерном мире). Рассуждения об Абсолюте и его свойствах, познании Им себя и т.д., мне кажутся надуманными и потому излишними. Принимая глубину мысли Гегеля или другого мыслителя, понимая и принимая глубину творческой души и неисчерпаемость бесед о ней, я лишь повторю ваши слова о
"понимании бытия, как чуда", неисчерпаемого в себе благодаря существованию Тайны (Абсолюта). Раскрытая тайна перестает ею быть, так и Абсолют перестает быть таковым при достижении его границ, любым умом и любыми чувствами, восприятием.
Не уверена, что ясно выразила свою мысль :) Но образ логической спирали размышлений важен в плане восприятия многомерной логики, огненной и динамичной.

В итоге - все правы, кто движется дальше и глубже слов и учений, теорий и комментариев к ним, зеркальных отражений и итогов Знания единого.

Аватар пользователя Софокл

В итоге - все правы, кто движется дальше и глубже слов и учений, теорий и комментариев к ним...

Золотые слова, Феано! Простой ригоризм. Собственно к нему и идет все знание: слово для бытия, слово ставшее бытием. В противном случае мы имеем место с моделями, теориями, которые должны быть апробированы на других.

Аватар пользователя Феано

Уважаемый Софокл,
мне все же хочется еще раз сказать, что в понятие "восприятия" я включаю буквально все воспринимаемое: и действия тел, и мыследействия, и чувства каждой "клеточки-волны" мира, любое изменение уже есть восприятие этого изменения, (иначе его быть не может), и ведь все находится в непрестанном,относительном движении, то есть, изменении.
Тогда не возникнет противоречия с вашими словами:

Для меня мир не сводится к его представлению, картинке, которую мы можем воспроизвести по памяти. Для меня мир еще и субъект, могущий совершать действия...

Это верно! Мы мыслим и действуем не только образами, но и всеми оттенками восприятия мира.

На ваш вопрос:

как образ, эйдос мира становится ему равным.

Отвечу: тождеств нет, нет их в природе восприятия мира, но есть подобия, отражения, похожие действия живых и "неживых" восприятий воспринимающих мир существ.

Выращивать бога в себе, занятие, конечно, увлекательное. Но, как отличить выращиваемое от заблуждения? Видимо, должны быть ориентиры

Полагаю, что "занятие выращивания" бога в себе и есть назначение человека на земле.

И без заблуждений мы жить в принципе не можем, ибо любой гений, пророк, мудрец - творят именно авторские заблуждения, называемые людьми - Заветами или Знаниями об истине, призванные быть в некоторый период роста сознания - ориентиром им самим и тем, кто следует за ними.
Мир - вечное становление нового на основании памятования старого в Восприятии.

Звездная Родина

Автор плэйкаста:МгновениЯ
Создан: 9 декабря 2013 года 18:16

Аватар пользователя Софокл

Феано! Какое вы все-таки чудо!
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Александров

А Вы уверены , что это женщина, а не бородатый мужчина. А то я придерживаюсь именно этого мнения. Простите, что вмешался в Ваши фантазии.
"Феано" это второй мой аккаунт. :)

Аватар пользователя Софокл

От вас дождешься какого-нибудь подарочка...

Аватар пользователя Сергей Александров

Стас , прости меня засранца. Я больше не буду. Чес сло.
Куда Вам привезти. Я уже в пути .

Аватар пользователя Софокл

Сергей, я оценил вашу доброту!