Определенность

Аватар пользователя Софокл
Систематизация и связи

Существует только то, что определенно. То же, что не обладает какой-либо определенностью, не существует. Небытие – это абсолютное отсутствие. Что-либо отсутствует только потому, что полностью неопределенно и с ним невозможно установить какое-либо отношение.

Что же представляет собой определенность? Самым распространенным пониманием определенности, а тем самым и существования, является представление о них как о постоянстве, наличии, «есть». Подобным пониманием мы обязаны повседневному жизненному опыту. Показывая пальцем «вот», мы имеем в виду наличие чего-либо перед нами. В этом указании сливается воедино множество аспектов. Вещь оказывается вовлеченной в орбиту нашего интереса, и мы начинаем отыскивать у нее те свойства, которые актуальны для нашего бытия. Никакие другие свойства вещи нас не интересуют. Наш интерес - практичен, мы собираемся использовать окружающий мир для осуществления собственного бытия. Однако означенной цели соответствует только та вещь, с которой удалось установить прочное и «адекватное» отношение. Если отношение с вещью неопределенно, то она начинает ускользать от нас. Из этого следует, что потребность в определенности, инспирированная нашей собственной человеческой природой, жизненно необходима. Соответственно, прочность, постоянство, абсолютность будут свойственными «естеству» устанавливаемого отношения в той мере, в какой фундаментальна наша потребность в окружающем мире.

Осуществление жизни напрямую зависит от того, что наши указания на объект «вот», «есть», «определенно наличествует» должны иметь чувственную форму. Сопротивление объекта чувственному восприятию, его осязаемость, предполагающее оперирование вещами, весомо дополняет характеристику постоянства. Весь чувственный комплекс ощущений и связанных с ним ассоциаций наше сознание обособляет в единую группу, чем производит его гипостазирование. Формируется убежденность, что все существующее есть некая наличествующая объективность, не зависящая от нашего восприятия и сознания.

В представлении об определенности как о чем-то объективно существующем есть подводный камень. Непроясненным остается то обстоятельство, что определенность, кроме того что она «существует», должна быть еще и обнаружена, ведь явно наличествует только то, с чем у нас есть отношение. Того же с чем отношение не установлено - то отсутствует. Это означает, что мы обнаруживаем в мире только актуальное для нашего бытия. Именно актуальность определяет саму необходимость установления отношения и может прояснить характер этой связи.

Зачастую актуальность понимается как удовлетворение сиюминутных потребностей. Разобщенность этих потребностей влечет то, что определенность связывается с инициируемой субъектом фрагментацией, проводимой по принципу выяснения значимости свойств неопределенного нечто для удовлетворения наших нужд. В таком варианте понимания определенность ассоциируется с обнаружением у объекта специфических свойств: «определенно то, что выделено». Особенное как «существующее само по себе», закладывается в основание номиналистски истолкованной реальности. Актуальность бытия незаметно подменяется своим эрзацем – актуальностью мысли, превращаясь в синоним феноменализма, субъективизма и иллюзорности.

Интерпретация установления отношения человека с миром как имеющего узконаправленный, избирательный характер – причина возникновения представлений о существовании онтологической области, которая никогда не станет нам доступной. Что можно сказать о пресловутой «вещи в себе»? Она - противоречивое понятие. С одной стороны, «вещь в себе» вроде как бы «есть», а с другой, она всегда недоступна нам. Чему отдать предпочтение «наличию» или «доступности»? Подобная альтернатива представляется неверно сформулированной. Ведь констатация «наличия» и есть наглядная демонстрация доступа к вещи, возможности установления с ней отношения. Тем не менее, мы не может так просто отделаться от мысли о существовании «вещи в себе». Весь эмпирический опыт обретения и утрат, казалось бы, свидетельствует в пользу их наличия.

Уже в античности была сформулирована мысль о том, что для образования отношения необходимо, что бы его стороны были одновременно тождественны и отличны друг другу. Если нет единства сторон, то возникновение отношения невозможно. При отсутствии же различия, стороны сольются в тождественности, и установление отношения окажется такой же невыполнимой задачей. Следовательно, тождественность и различие – обязательные моменты установления отношения, вне которых оно не существует. Если таким образом дело и обстоит, то это означает, что отношение не может быть понято как статичное «есть», а представляет собой динамичный, подвижный баланс сторон. Тем не менее, такое понимание определенности явно недостаточно. Ведь действия субъекта, когда он сначала проводит различие, а затем устанавливает тождество, выпадают из поля понимания этой формулы. Есть ли в действиях субъекта что-то абсолютное, чем он руководствуется в своем обращении к определенности?

Тезису об определенности, как рождающейся в динамике сторон устойчивой грани взаимоотношений человека и мира, ставшей предметом нашего внимания, противостоит иное понимание определенности как некоей статичной достоверности, для объяснения существования которой не требуются ни доказательства, ни обоснования. В самом деле, что может быть очевидней ощущений «я мыслю», «я чувствую», «я существую»? Эти утверждения, основанные на внутреннем чувстве, объединяет убежденность в их абсолютной несомненности, аксиоматичности. Если все перечисленное и является стороной отношений, то стороной самодостаточной, независящей от случайной предметности другой стороны, с которой она образовывает связь. Аксиоматичность имеет два следствия. Если одна сторона в отношении доминирует над другой, то та, другая, не может быть путем к познанию первой. Кроме того, понимая определенность как абсолютную достоверность, мы обязаны, поставить на таком понимании точку и воздержаться от последующих вопросов о природе достоверного. Стало быть, указывая на «я» как глубинное ощущаемое тождество, являющееся фундаментальным и абсолютным, мы должны осознать, что оно вынесено за рамки познания. Однако подобная констатация не ставит заслона возобновления бесконечному множеству попыток самопонимания. Складывающееся положение может быть оценено как симптом ошибочности взятой на вооружение методологии.

Представление о «я», как непосредственной достоверности, причине лежащей в основе устанавливаемого с миром отношения, предопределило познавательные пути, которыми человек шел, пытаясь разобраться в природе определенности. Самое интересное и непоследовательное познавательное действие начинается с того момента, когда мы приходим к выводу о безусловной достоверности «я». Если оно аксиоматично и в силу этого достоверно, то не должно нуждаться в каком – либо дальнейшем исследовании. Однако наше мышление, не обращая внимания на противоречивость ситуации, настойчиво стремится узнать, чем же является «я» в его первозданной чистоте «на самом деле». Заданная парадигма представлений о «я» как фундаментальной стороне человеческого миро отношения надолго предопределило наше понимание феномена определенности как «самого по себе» существующего тождества. Обоснование такого понимания природы подлинного «я» обычно осуществляется следующими способами.

Самым распространенным является метод «научной», «феноменологической» редукции. Его суть состоит в том, что, представляется возможным добраться до существа «я» посредством отсечения всего случайного, привходящего, затемняющего его настоящую природу. Слабая сторона такой методологии в том, что к компетенции, производящего редукцию субъекта, отнесено право, давать заключение, какие стороны «я» являются привходящими, а какие нет. Поставив задачу научного формирования представления о «я», мы в итоге кладем в основание исследования свои собственные предрассудки. Но неужели, мы отважились идти тернистой дорогой познания ради созидания очередного заблуждения? Кроме того не существует удовлетворительного объяснения почему, отсечение всего случайного, феноменального должно в конечном счете привести нас к открытию субстанциального. Если у вещи убрать все ее эмпирические проявления, то тем самым мы вещь уничтожаем, а не проникаем к ее внутреннему основанию. Или «я» какая-то особая «вещь»?

Способами, обособляющими «я» от других вещей, с помощью которых мы надеемся получить прямой доступ к само тождественности, выступают наши интерпретации внутреннего чувства (интроспекции) и ощущения деятельности (воления). Тезы «я мыслю», «я чувствую», «я существую» видятся нам в качестве результата исследования наших само ощущений. Каждый их произносящий, отдает себе отчет в том, что именно он является их источником. Поэтому считается оправданной попытка заглянуть за словесную оболочку, раскрыть их настоящую суть.

Концентрируя внимание во время интроспекции, мы стремимся уловить слабые импульсы, идущие от нашего «я». Сосредоточенному вниманию открывается странный мир, за который, сколько бы мы не упорствовали, заглянуть не удается. Обнаруживающаяся в интроспекции область не поддается однозначному истолкованию, хотя ее реальность не вызывает никаких сомнений. Направленность внимания «вовнутрь» наводит нас на мысль, что объектом этой интенциональности выступает наше собственное «я», которое осуществляет действия «мыслю», «чувствую», «существую». Нам становится очевидным, что именно «я» является конечным основанием этих действий. К такому выводу подталкивает впечатление подлинной реальности, с которой мы соприкоснулись в акте концентрации внимания. Именно ощущение этой подлинности и является причиной ошибочности выводов предпринятого нами исследования.

Что же в действительности открылось нашему предельно сосредоточенному вниманию? Первой и главной ошибкой представляется непонимание сути действа совершаемого нами интроспективного исследования. Концентрируя внимание в познавательном рвении, мы стремимся установить отношение с «подлинным» самим собой. То есть, изначально полагается, что есть два «я» - подлинное и не подлинное. Что само по себе должно было бы послужить сигналом к пониманию ошибочности избранной методологии. Однако это нас не останавливает. Для прорыва к истине мы предпринимаем напряженное усилие. Открывающаяся нашему взору интроспективная область не имеет четких очертаний, конечной формы. Наше утверждение о ее реальности базируется на ощущении напряженности, некоей энергетической насыщенности. Можем ли мы с уверенность констатировать, что это и есть искомое нами «подлинное я»? Ведь мы уверены в том, что «я» (некоторая энергия) источник нашей активности! Думается, что на поставленный вопрос, требуется дать отрицательный ответ. Необходимо принять во внимание, что нам доподлинно известны только два компонента, на основании которых мы собрались сделать свои выводы. Одним, из них является наше концентрируемое внимание, а другим направление интенциональности «вовнутрь». Исходя из имеющейся ситуации, будет логичным сделать заключение, что открывающаяся область, есть не что иное, как восприятие интенсивности собственного усилия, его напряженности по достижению тождественности по установлению отношения с самим собой. Это означает, что интроспекция ведет не к обнаружению подлинности «я», а выявлению присущего отношению свойства – интенсивности. Формулы «я мыслю», «я чувствую», «я существую» предстают перед нами интерпретациями восприятия таких характеристик отношения как процессуальность, напряженность, интенсивность преломленные к соответствующим областям: мысли, чувствам, существованию.

Еще одним доводом в пользу фундаментальности нашего «я», может выступить представление о нем как источнике активности. В самом деле, когда шевелишь рукой, то сознаешь, что она выполняет твою волю. «Я» контролирует ее действия. Но всегда ли мы владеем собой, в чем это владение заключается? В момент опасности, когда еще не успел и подумать, рука непроизвольно вскидывается для отражения угрозы. Кроме того, в жизни есть немало ситуаций, когда наше «я» молчит, и мы ничего не делаем. Тем самым ставя под сомнение понимание себя как постоянно волящего центра. Если суть «я» в активности, то почему оно периодически предпочитает бездействовать? Усталость, бездействие, расхождение между желаемой скоростью действия и физиологическими возможностями, другие недоступные «я» состояния – это возражения против понимания его в качестве абсолютно самодостаточной, самой фундаментальной, фактически единственной стороны отношения. Более того, множество действий мы выполняем по заведенному порядку, в которых воля перестала принимать участие. Потеря памяти, а с ней и значительной части активности, свидетельствует о том, что «я» обретает свою фундаментальность эмпирическим, опытным путем и не может быть про интерпретировано субстанциально. Подобное положение заставляет нас сделать вывод о том, что «я» всего лишь временный и непостоянный источник активности. Но если «я», как сторона отношения, не субстанциально, то оно не может быть причиной возникновения самой структуры отношения.

Стремление к познанию «я» как данности, существующей вне системы отношений, игнорирует свойство определенности к проявлению, к обнаружению тождественного в ином, невозможного без соотносительности активности субъекта пассивному «ответу» объекта (ощущения и ощущаемого, мышления и мыслимого, действия и его приложения). Попытка понимания природы достоверного как «самого по себе существующего», изолированного и уединенного, бесперспективна. Определенность, изъятая из единства бытия, обретшая «собственное» существование, бесполезна и излишня для его всеобщности. Это означает, что субстанциальность определенности обязательно достигается через отношение. Уместно было бы вспомнить, что Спиноза под субстанцией понимал не только то, что «существует само в себе», но и «представляется само через себя» [Спиноза Дефиниция 3]. Вот это «представление» являет собой доступ - элемент само обоснования субстанции. Если доступ к субстанции есть причина ее само обоснованности, существования «самой по себе», то в этом случае тождественность и определенность становятся неотъемлемой составляющей концепции понимания бытия как акта.

Интерпретация бытия как действия способно дать объяснение того, почему мы определяем внутреннее чувство как «тождество я». Осуществление процессуальности, представляет собой проникновение в единство мира, в субстанциальность, в его самое фундаментальное вечное и бесконечное основание. Совершать акт означает быть самим собой, достигать тождественности с устройством бытия или что, то же самое, определенности. Самое глубокое «внутреннее» - самое фундаментальное и не уничтожимое, а стало быть, всеобщее есть то, что присуще всему. Персонализм такого «я» связан не с отделенностью, уединенностью, обособленностью от фундаментального и всеобщего, а с воплощением в нем органона бытия. Получает объяснение то обстоятельство, что чем более сформирована человеческая личность, тем она прекрасней, чище, полноценней, возвышенней, тем ближе к бытию.

Уяснение невозможности нахождения определенности вне отношения не должно быть истолковано в релятивистском духе. Понимание Гераклитом и Протагором того, что определенность всегда достигается через отношение с иным, являясь взаимодействием действительного и страдательного движений, не может быть про интерпретировано как panta rei. Кратил убедительно показал, что если иное в качестве необходимой стороны отношения имеет случайную природу, то само отношение утрачивает онтологическую фундаментальность и определенность. Отношение, а значит и движение, превращаются в иллюзию. «Шевеление пальцем» перестает что-либо значить. Бытие, став неопределенным, становится равнозначным небытию. Приравнивание «есть» к «ничто» обесценивает человеческие усилия и самоё жизнь. Эмпирические представления о том, что реальность бытия обретается как проявление некоей природы, путем взаимодействия со случайной инаковостью, не замечают этого обесценивания. Они улавливает только внешнюю сторону бытия, а потому близоруки и не способны за внешностью изменений увидеть подлинную роль определенности. Если все в этом мире преходяще, временно, относительно, то само существование этого мира превращается в необъяснимую случайность. Поэтому, уяснение того, что определенность достигается через отношение должно вести к пониманию субстанциального единства и постоянства бытия, позволяющему этому миру быть вечно. Приняв к рассмотрению существование со стороны его субстанциальности, мы должны все изменения бытия, появление в нем иного и нового, понять как необходимое продолжение длящейся вечности (тождества, основанного на процессуальности). Это означает, что определенность достигается не формальным возникновением в отношении противоположной стороны – иного, а есть естество самоосуществления, где иное подчинено задаче достижения единства, само определяемой абсолютности бытия.

Философия исходит из мнения Аристотеля. Он считал, что определенность - «самое достоверное из всех начал - то, относительно которого невозможно ошибиться, ибо такое начало должно быть наиболее очевидным… и свободным от всякой предположительности. …Начало, которое… не есть предположение; а то, что необходимо… знать,… приступая к рассмотрению…. Таким образом, ясно, что именно такое начало есть наиболее достоверное из всех… ведь по природе оно начало даже для всех других аксиом» [Аристотель 1005b 11-34]. Именно это начало определяет действенность человеческой логики «…принуждает,… заставляет говорить правильно». Оно настолько фундаментально, что является «началом существующего» [Аристотель 1061b 34-35].

Когда мы, апеллируя к определенности, заявляем «ясно», «понятно», указываем «вот», «это», то тогда исходим из неравнозначности для нас бытия и небытия того, «что не может одно и то же в одно и то же время быть и не быть…»[Аристотель 1061b 36]. Ощущая или мысля, мы демонстрируем свою принадлежность к тому, что бытие представляется нам позитивностью и ценностью, выражающей наше существо. Совершая акт определения, мы занимаем позицию деятельного соучастия бытию, единения с ним как утверждающим, а значит и определяющим, процессом.

Стремление к пониманию определенности, лежащей в основе человеческого знания и деятельности, выяснения характера «принуждения» этим началом, всегда было предметом философских споров. Достаточно вспомнить ту познавательную ситуацию, которая вынудила Сократа придти к заключению, что нет таких мнений, которые бы нельзя было опровергнуть. С одной стороны, если все в этом мире относительно и нет ничего постоянного, то тогда все действия человека по достижению целей бессмысленны. Выжить в таком калейдоскопическом мире не возможно. С другой, если все неизменно, «существует» обособленно и нет никакой необходимости во взаимодействиях «субстанций», то такой мир мертв. Он тоже не существует. Это означает одно. Если мы хотим жить, считать, что наши знания представляют ценность для нашего бытия, то мы должны открыть свою связь с бытием. Именно она и является источником нашей потребности в определенности. Сократ, отказавшийся утверждать что-либо из того, что знали «прочие великие и удивительные мужи, сколько их есть и сколько их было», тем не менее, посчитал, «повивальное искусство», путь само обретения, той абсолютной, неизменной ценностью, которую он получил «в удел от бога» [Платон 175с].

Бытие, как выражающая наше существо позитивность, должно быть представлено в качестве единой сферы должного и действительного. Предпринимая действие, мы обязаны, независимо от результата, причин, преследуемых целей, быть уверенными в своем праве на его совершение. В противном случае, сам акт перестанет быть действительным, окажется никак не связанным с бытием. Это означает, что действие, как установление и преобразование отношения, необходимо понять в качестве единственного способа осуществления бытия, как обязательный элемент его структуры. Но точно в такой же мере, в какой уместно понимание в структуре бытия действия-осуществления как изменения, в такой же мере это действие-осуществление должно быть связано с позитивностью. Ведь бытие это не только акт, но и конкретность, однозначность, явность.

Мы уже уяснили, что процессуальность онтологически уместна только в контексте бытия, его осуществления, отождествления и утверждения. Если таким образом дело и обстоит, то это теоретическое положение может стать источником для возрождения иллюзии, будто сфера должного, того, ради чего совершается деятельность, может деятельности предшествовать. Вновь появляется желание поиска «последнего основания» существующего «самого по себе». Так как «ничто само по себе не есть, ибо тут не скажешь, ни что оно есть, ни каково оно» [Платон 152d], то остается единственно возможный вариант – найти постоянство в самом изменяющемся отношении.

Если бытие - процесс совершения, то бесполезно искать постоянное, утверждающее начало в эмпирических результатах. Они, по своему масштабу, всегда будут не сопоставимы с существованием. Понимание бытия как акта должно вести к постижению того, что в процессе осуществления, бытие утверждает собственную идентичность, тождественность и в таком качестве предшествует любой деятельности. Однако это постоянство и определенность нигде и никогда не существуют вне деятельности и отношения. Если ничто не может существовать само по себе, то это означает, что бытие осуществляется в соответствии со своей собственной природой. В таком контексте «само по себе» означает не отдельность, «независимость», а следование своему собственному естеству.

Как само себя созидающее тождество, бытие определенно, позитивно. Оно кардинально отлично от своей противоположности – небытия. Оно действительно «наличествует объективно». Только эта объективность должна быть постигнута не как что-то отделенное, «само по себе», а потому и «реально» существующее, а как выражение единства осуществления бытия, как живущая через взаимодействие сторон системная однозначность. Утверждая, что бытие неизменно, мы заблуждаемся точно так же, как и тогда, когда ведем речь о том, что оно изменчиво. Противопоставления покоя и движения, субстанциальности и относительности - плоды заблуждения ума, непонимания того, что только осуществляемое бытие определенно, что движение, отношение имеют смысл только как способы утверждения единства и постоянства.

Уяснению связи бытия и определенности способствует их соотнесение с небытием. Если под небытием подразумевается полное отсутствие, то тогда оно есть то, что никоим образом не проявляется. Небытие нам не дано, потому, что оно представляет нейтральное для жизни субъекта «ничто», которое не существует в силу своей неактуальности. Именно выпадение из области мотивированного движения бытия к собственной конститутивности, является основанием квалификации небытия в качестве «мира» ортогонального бытию. Небытие не может быть понято как процесс со знаком минус, процесс ничтожения. Положительное и отрицательное, несмотря на свою полярность, всегда определённы и включены в актуальность самоосуществления бытия. Определенность как позитивность означает не положительную или отрицательную оценку, а выделенность, сформированность, завершенность онтологической позиции в виде единства и постоянства, позволяющих понять роль и место действия в бытии, действия как осуществления бытия, как того что «есть». Определенность проясняет, что бытие не может быть постигнуто в качестве абстракции, пустышки, аналога небытия, отличного от последнего мифическим, умственно придуманным знаком «+». Бытие субстанциально, определенно, насыщенно. Оно «есть» воплощаемое действием осуществление.

Современная философия склоняется к точке зрения Локка, считавшего что субстанция «выдумана для того, чтобы служить подпоркой для акциденций» [Лейбниц 565]. Б. Рассел, воспроизводя аргументы Локка, высказывается следующим образом: «Субстанция», если принимать ее всерьез, вызывает непреодолимые трудности. Предполагается, что субстанция — это носитель свойств, нечто отличное от всех своих свойств. Но когда мы отбросим свойства и попробуем вообразить субстанцию саму по себе, мы убеждаемся, что от нее ничего не осталось…

«Субстанция» — это фактически просто удобный способ связывания событий в узлы. Что мы можем знать о «мистере Смите»? Когда мы смотрим на него, мы видим определенное соединение красок; когда мы прислушиваемся к тому, как он разговаривает, мы слышим серию звуков... Но что такое «мистер Смит», взятый отдельно от всех этих явлений? Лишь воображаемый крюк, на котором, как предполагается, должны висеть явления. В действительности им не нужен крюк, так же как земля не нуждается в слоне, чтобы покоиться на нем…. нет вещи…, помимо и вне ее различных частей. То же относится и к «мистеру Смиту»; это собирательное имя для ряда явлений. Если мы примем его за нечто большее, оно будет означать что-то совершенно непознаваемое и потому ненужное для выражения того, что мы знаем.

Одним словом, понятие «субстанция» — это метафизическая ошибка…» [Рассел 261].

Для эмпириков, субстанция – «метафизическая ошибка». Но если нет ничего постоянного, то нет и самого мира. Кратил и Платон нам это давно разъяснили. И все же можно ли что-то возразить эмпирику, когда он ополчается против существования субстанции? Да, Локк и компания абсолютно правы, когда утверждают, что «когда мы отбросим свойства и попробуем вообразить субстанцию саму по себе, мы убеждаемся, что от нее ничего не осталось…» Потому, что субстанция это не акциденция, не свойство, не то, что можно пощупать. Она действительно крюк, на который свойства нанизываются. Расселовский «мистер Смит» не существует не только тогда, когда у него нет свойств, но и тогда, когда эти свойства ничем не объединены. Отдельно взятые явления никогда не дадут нам «мистера Смита». «…Ни по определению, ни по времени, ни по возникновению свойства не могут быть первее сущности; иначе они существовали отдельно». [Аристотель 1038 b 27-28]. «Сами по себе», как уже было показано, они существовать не могут.

Субстанция пронизывает весь мир, она его внутреннее единство. Этого единства не достигнуть простым суммированием или редуцированием свойств. «…Все, что не допускает деления…, называется единым…» [Аристотель 1016 b 3]. Природа этого неделимого единства – гомогенна и однородна. Она - «наполненная» действием позитивность. Единство настолько чисто, вне эмпирично, что нет ничего в этом мире, где бы оно ни присутствовало, чего бы оно не пронизывало и соединяло. Соединение единством есть не что иное, как постоянная потребность в установлении отношения, самоопределении через обновление действием. «…Постоянность есть то, на основании чего мы применяем к явлениям категорию субстанции, и доказывать следовало бы положение, что во всех явлениях есть нечто постоянное, в котором все изменчивое есть не что иное, как определения его существования» [Кант КРИ 255]. Многообразие мира проясняет природу его постоянства, тождества и определенности. Если таким образом дело и обстоит, то субстанция имманентна миру, вещам и не может быть локализована каким- либо пространственно-временным способом. Она присутствует во всем как его субъект: « …субстанция есть то, что существует только как субъект» [Кант Пролегомены 85]. Под субъектом же в философии обычно понимается носитель действия. Возникает ситуация, когда «…следует, по-видимому, считать невозможным чтобы отдельно друг от друга существовали сущность и то, сущность чего она есть…» [Аристотель 991 b 1-3]. Характеризуя субстанцию как субъект, мы тем самым утверждаем неразрывность единства сущности и существования, действия и того, ради чего действие производится. Так наполняется своим неповторимым смыслом категория определенности.

Заданность направления бытия к осуществлению и проявлению есть та однозначность, которая является обязательным моментом любого действия. Действие не может быть внесистемным, изолированным, ни на что не опирающимся, ни с чем не связанным. Подобная характеристика действия проистекает из его собственной природы как обеспечивающего и генерирующего тождественность существования. С другой стороны, тождественность – причина, оправдание и цель совершения действия. Эта взаимосвязь объясняет то, почему определенность как свойство бытия, предшествует любым аксиомам познания.

Итак, определенность это тождество изменчивого, в котором все многообразие свойств, отношений и действий обретает однозначность, становясь моментом осуществляющегося бытия. Бытие субстанциально, вечно, совершенно. Его фундаментальность достигается через само актуализацию, через единство осуществления. Поэтому требование определенности так жизненно важно для нас. Ведь вся наша деятельность пропитана стремлением к бытию.

Цитированная литература.

Спиноза - Спиноза. Б. Этика. О Боге.

Аристотель - Аристотель. Метафизика. Сочинения в четырех томах. Т.1 М.,1976.

Платон - Платон. Теэтет. Сочинения. Т.2 М,.1970.

Лейбниц – Лейбниц. В. Г. Предварительные соображения по поводу второй книги «Опыта о человеческом разумении». Сочинения в четырех томах. Т.2 М.,1983.

Рассел - Рассел. Б. История западной философии. http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Rassel/IstFil_22.php

Кант КРИ – Кант И. Критика чистого разума. Сочинения в шести томах. Т.3 М., 1964.

Кант Пролегомены – Кант И. Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука. 1783. Сочинения в шести томах. Т.4. Ч.1 М.,1965.

Комментарии

Аватар пользователя Игорь Д.

Существует только то, что определенно. То же, что не обладает какой-либо определенностью, не существует. Небытие – это абсолютное отсутствие. Что-либо отсутствует только потому, что полностью неопределенно и с ним невозможно установить какое-либо отношение.

Гегель. Первые строчки "Науки логики". Непосредственное - бытие. Но это непосредственное -не определенно. Следовательно, оно - ничто.

Тождество бытия и ничто. Следовательно, ничто, лишенное всякой определенности, существует.

Ничто- нечто, лишенное всякой определенности, - не есть небытие. А скорее прямо напротив :).

Аватар пользователя Софокл

Тождество бытия и ничто.

А что такое тождество? Это не знак равенства между чем-то и чем-то! 2=3?

Аватар пользователя Игорь Д.

А вот это уже следующий вопрос, рассматриваемый Гегелем:)

Важно пока только то, что лишенность определенности нечто есть ничто - а не небытие.

Аватар пользователя Софокл

Хорошо, Игорь. Вас занимает ход мысли Гегеля. Для вас он авторитет, но ведь вопрос-то в том, что я и Гегель по разному видим проблему.

Гегель. Непосредственное - бытие. Но это непосредственное -не определенно. Следовательно, оно - ничто.

Тождество бытия и ничто. Следовательно, ничто, лишенное всякой определенности, существует.

Ничто- нечто, лишенное всякой определенности, - не есть небытие. А скорее прямо напротив

По моему в логике Гегеля дефект:"непосредственное - не определенно". А собственно на чем, основано такое утверждение? Какое же это "непосредственное", о котором вы ничего не можете сказать? Непосредственным как раз является утверждение "я - есть", то есть я вписан в существование... не надо перебирать все возможные "непосредственные" высказывания? Ну, и хорошо. Непосредственное - это утверждаемое аксиоматическим способом. Дальше - больше. Что означает фраза "Непосредственное - бытие"? Что понимает Гегель под непосредственным? Некое сущее? Сущее = бытие? Лично я под сущим понимаю сенсуально данную предметность. Если бытие сводимо к предметности, то тогда ДА, ему противоположно именно ничто, а не небытие. Вы пишите:"ничто, лишенное всякой определенности, существует". Позвольте осведомиться у вас. Вот это существование ничто равнозначно существованию "что"? Если их существование равнозначно, то тогда действительно, быть и не быть - одно и тоже! Знаете, Игорь, мне да же не интересно разбирать ваши "гегелевские" утверждения. Если бы моей задачей была бы критика... а у меня свой способ мышления.
И напоследок, маленькая ремарка, посвященная "тождеству". А то тут знатоки начали его обсуждать. Тождество не имеет никакого отношения к равенству. просто надо открыть Аристотеля и прочитать. Кстати эта ссылка в статье есть. Тождество, а оно есть самый первый закон логики, это постоянство, неизменность употребления термина и только. А равенство это отыскание синонимичности. 3 = 2, если к последнему прибавить 1. Равенство и тождество это разные операции нашего мышления.

Аватар пользователя Горгипп

ремарка, посвященная "тождеству". А то тут знатоки начали его обсуждать.

Пожалуйста: тождество - отношение между объектами, рассматриваемыми как одно и то же; "предельный" случай отношения равенства; в логике закон тождества.
Говорите, бытие есть действие... Я показал действие определениями тождества и другого, правда, неоконченное.
Почему бы не обсудить?! Или прочитать и запомнить?! Предупреждать надо.

Аватар пользователя Софокл

Простите, Сергей Васильевич.

Почему бы не обсудить?! Или прочитать и запомнить?!

Мне не интересно обсуждение ваших реминисценций. У вас их море. А передо мной стоит проблема: почему бытие едино и множественно, почему оно есть, и что это есть означает. А это означает одно, бытие - не пустышка. Все что не пустышка - существует - определенно. Я жив надеждой, что мне удалось показать, что бытие не может быть понято вне субстанциальности вне постоянства единства, которое в свою очередь есть деятельность само обоснования. У того же Спинозы, бытие - пустышка, наличие которой обосновывается логическим методом через "единственность". Ну какая это субстанция? Чем она наполнена?

тождество - отношение между объектами, рассматриваемыми как одно и то же

Вот вы и излагаете эмпирическую позицию того же Рассела. ваша "определенность" не существует вне контакта между вещами, а вещи вступающие в контакт случайны... ваша "определенность" продукт случайности, а значит ничего из себя не представляет... Получается что

в логике закон тождества.

просто болтается в воздухе, или в лучшем случае находится в человеке... Такие у нас с вами "пироги", Сергей Васильевич!

Аватар пользователя Горгипп

Дерзайте, дорогой Стас!

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Сергей Васильевич.

Аватар пользователя Игорь Д.

Хорошо, Игорь. Вас занимает ход мысли Гегеля. Для вас он авторитет, но ведь вопрос-то в том, что я и Гегель по разному видим проблему.

Можно и без Гегеля. В теории множеств известно такое множество как пустое множество. Оно является подмножеством любого множества.

По определению оно лишено определенности. Именно поэтому множества "макак- шахматистов" и "летающих крокодилов" эквивалентны.

Но оно сущетвует и как существует! Бурбаки строит на его основании ряд натуральных чисел.

И даже безотносительно математики. Отсутствие всякой определенности есть все же нИчто, а не небытие.

Аватар пользователя Софокл

Я вас услышал. А теперь ответьте на простой вопрос: чем небытие отлично от ничто? Только своим генетическим происхождением. Ничто и небытие - это отрицания. Различие же существенно только тогда, когда оно относится к позитивным явлениям. Не синий, не черный: за этими отрицаниями один "предмет" или разные?

Аватар пользователя Игорь Д.

Небытия, как Вы знаете, нет. Причем вообще и полностью . А ничто очень даже есть. Например "пустое множество" есть и является подмножеством каждого множества.

Более того. Бытие можно и нужно мыслить без необходимости мышления небытия. Напротив, мышление любого определенного сущего подразумевает мышление ничто, ровно также как черное подразумевает синие.

Определить значит ограничить. Значит мыслить одно на фоне другого.

Аватар пользователя Софокл

Небытия, как Вы знаете, нет. Причем вообще и полностью

Странно, не знаю. Вы забыли мне разъяснить обоснование этого тезиса. :) Если его нет вовсе, почему слово есть? Разве такая ситуация не случай "пустого множества"?

А ничто очень даже есть. Например "пустое множество" есть и является подмножеством каждого множества

Не понял, в чем разница-то? Кроме того, если ничто есть, почему оно ничто, а не какое-то нечто? Оперируя с нулем (пустым множеством), мы обращаемся с ним как с конкретным нечто. Все нечто различаются свойствами. Вот особые свойства нуля и делают его чем-то определенным, а вовсе ни ничто!

Определить значит ограничить. Значит мыслить одно на фоне другого.

Ну, частично вы правы. Одна из сторон определенности - быть выделенным, отграниченным. Только за кадром вашего внимания осталось самое главное: а что же стало причиной этого сравнения, выделения, отграничения? :)

Аватар пользователя Игорь Д.

Бытие есть, а небытия вовсе нет. Это самая известная цитата из Парменида.

Ничто или пустое множество - это когда множество не имеет ни одного элемента. Скажем, множество летающих крокодилов. Но оно есть. Как правильно вы заметили ноль существует. Это высказывание о сущности.

Небытия же нет. Здесь высказываются о существовании.

Мне кажется, Стас вы все сразу с первой строчки поняли и просто пытаетесь перевести дисскуссию в разряд полемики, а не поиска истины.

Если его нет вовсе, почему слово есть

Фаине Раневской один раз указали на то, что слова "жопа" в русском языке нет.
"Странно, - удивилась она,- "жопа" есть, а слова такого нет?"

Замечу от себя. Иногда, как в нашем случае, так и бывает. Слово есть, а вещи такой нет.

Аватар пользователя Софокл

Да, Игорь! Я с вами соглашусь, когда вы заявляете:

Бытие есть, а небытия вовсе нет. Это самая известная цитата из Парменида.

Конечно, я понял вашу ассоциацию. Все, чего я от вас хотел услышать, так это расшифровку этой "очевидности". Но вы, так же как и Парменид апеллируете к непосредственной достоверности этого тезиса. Мне же хотелось узнать, можете ли вы его наполнить содержанием. Пока, видимо, вы воздерживаетесь от этого. Я не буду слишком нахальным, если это сделаю за вас? Вы упорствуете в следующем моменте. Небытие и ничто - разные понятия. Соглашусь с вами. Однако, что скрывается за их разницей? Разные объекты? Нет! Нет таких объектов! А что же есть? Есть модели, нашего мыслительного оперирования, образованные путем отрицания соответственно бытия и сущего. То есть, мы имеем дело с функциональной, моделирующей, стороной нашего мышления. Вся разница между этими понятиями сосредоточена в потребности нашего мышления в лучшем понимании бытия и сущего. Поэтому и небытие и ничто это, как вы выражаетесь, "пустые множества", и сам их природа идентичная. Вся разница в их генетическом происхождении. В темной комнате, нет контрастов. Все предметы в ней невидимы, с ними не установлены отношения. Но мы подразумеваем, догадываемся, что они "есть". Вы совершенно правильно оценили их реальность как "наличие множества летающих крокодилов". В это же множество, точно в ту же самую область мы с вами можем поместить "ластоногих лилипутов" и "оранжевую мамбу". Все верно? Так объясните мне почему ничто и небытие различны! Если можно, пожалуйста, "без жопы", теоретическими средствами. А то я не поспеваю за остротой и глубиной вашей мысли. Заранее признателен.

Аватар пользователя Игорь Д.

Не является небытие пустым множеством. Потому, что пустое множество есть. А небытия нет.

Попытаемся показать, что бытие может мыслится вне отношения с небытием.
В самом деле, если предмет выступает в качестве непосредственного для сознания,
То знание предмета тождественно определенности предмета. Но все же сознание отличается от предмета. Оно в этом отношениии тотальной захваченности говорит то, что предмет есть. Настолько насколько бытие в этом простом отношеннии непосредственности отличается от определенности или сущности предмета, настолько сознание отличается от предмета. Для нас же важно, что в этом смысле можно мыслить непосредственное или определенность без необходимости мыслить предмет. Следовательно, небытия вовсе нет.

Напротив, ничто есть и еще как есть! Существует нечто, любая определенность которога выступает в качестве снятой.

Аватар пользователя Софокл

Мысль всегда о существующем, мысль без содержания - не мысль. Вы пытаетесь провести грань между пустым множеством и небытием. Однако, пустое множество это не ничто, а нечто. Поэтому вы переформулируете свой подход на различие между предметностью и мыслимостью. Однако переход между мыслью и предметом это не переход между нечто и ничто. Определенность, тождественность это и есть переход от предиката к субъекту. С точки зрения определенности бытие есть единство предиката и субъекта (действия и постоянства). И никакого ничто, там где все нечто нет.

Аватар пользователя Игорь Д.

Софокл пишет:

Вы пытаетесь провести грань между пустым множеством и небытием.

 

Я не пытаюсь провести, а уже провёл.

В сущности, я все сказал. В мои намерения не входит необходимость переубеждать человека, который не хочет переубеждаться. К тому же особенно, если этот человек давно уже сам понял разницу между небытием и ничто. Между отрицанием существования и отрицанием определенности. )))

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Игорь!
Я нисколько не сомневаюсь в том, что вам удалось провести грань между пустым множеством и небытием. И я ее то же вижу :)! Наше "обсуждение" крутится вокруг терминологии. Я считаю, что пустое множество это всегда нЕчто, а вы , что оно нИчто. Вот и вся разница... Что такое неопределенность? Некое такое "молоко", в котором вязнет наша мысль? Такое понимание недостаточно точно. Эта неопределенность уже некое нечто, которому мы еще не нашли применения. То есть она представляет собой смесь определенного и неопределенного. Именно такое понимание и позволяет вам обнаруживать разницу "Между отрицанием существования и отрицанием определенности.)))" Так что мне хочется по улыбаться вместе с вами.
Игорь, прошу простить мне мою назойливость. Не могли бы вы мне помочь, сделать публикацию моей "Определенности" с помощью внешней программы клиента? Вы же знаете, что в компьютерах я ни бум бум. Сергей Борчиков, которого я не раз защищал от обвинений в том , что он "не шурупит" в философии, отмолчался. Может для вас не будет обременительной та помощь, о которой я прошу?

Аватар пользователя Игорь Д.

А что такое "публикация с помощью внешней рограммы клиента"? Что Вы под этим понимаете?

Аватар пользователя Софокл

Не знаю. Просто в разделе "Помощь" есть такая рубрика "публикация с помощью программы-клиента". Может это и не из "той оперы" :)). Когда в яндексе набираешь Философский штурм, выползает ряд рубрик Сейчас это, например,1 Философский штурм | Совместное философское творчество... 2 Новые сообщения на сайте | Философский штурм 3Помощь | Философский штурм 4 igrushka | Философский штурм и так далее.
Грачев, Борчиков, Болдачев не раз таким образом размещали свои материалы под значком "философского штурма". Может на это какое ваше разрешение нужно, я не знаю. Но по моему, моя "Определенность" это неплохая реклама уровня нашего сообщества... ? Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя boldachev

"Публикация с помощью программы-клиента" - это когда у вас на компьютере есть такая программка (программа-клиент), в которой вы пишете и редактируете тексты, а потом нажатием одной кнопки размещаете их на ФШ (в своем блоге). Но у вас нет такой программы и нет надобности в ней. И текст на ФШ вы уже разместили. А больше ничего и не требуется.

Мне кажется, вы имели ввиду разместить свой текст еще где-то, кроме ФШ. Ну так регистрируйте аккаунты в ЖЖ, в Контакте, Фейсбуке и пр., и пр. - и размещайте там любой свой текст. (Я часто размещаю выжимки из ФШ дискуссий в своем ЖЖ)

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Александр, за человеческий ответ.
Вся проблема в том, что я очень неумело пользуюсь компьютером. И даже зарегистрироваться где-либо для меня всегда проблемно.

Аватар пользователя aegorev

Ничто – это отрицание Всего. Если Всё есть (это тождество по Пармениду), его отрицание - не-есть. Стало быть ничто – не-есть. Чем тогда ничто отличается от небытия?

Если сущность ничто в том, что оно не является никакой сущностью, значит она имеет сущность. Это парадокс подобный парадоксу Рассела. Значит, ничто сущности не имеет.

Если мы скажем, что ничто всё-таки есть, значит, оно обладает бытием, но не имеет сущности. Но если оно есть оно включается во Всё. Стало быть ничто не может быть отрицанием Всего. Значит что-то оно не отрицает. Но если оно что-то не отрицает, значит оно - нечто.

Это парадокс?

Если мы скажем, что ничто не есть, парадокса не возникает. Тогда ничто и есть небытие.

Аватар пользователя Софокл

Ничто – это отрицание Всего.

Может быть, а может и нет. Все дело в том, какой мы смысл будем вкладывать в отрицание. Например, белое и не белое. Не белое отрицает белое? Это как посмотреть. Можно сказать отрицает, при условии если мы совершаем выбор, а можно сказать дополняет, если мы достраиваем понятие "цвет" до полноты.... Таким образом термин "отрицание" можно использовать как ситуацию выбора из возможностей, исключения чего-то из анализа, а можно рассматривать и как иное, другое, рядоположное утверждение.
Остановимся на второй возможности, где ничто рассматривается как что-то существующее. Перебираем нечто: такое-то, такое-то и в этот ряд включаем ничто. Всякое "такое-то" - это еще одна сторона "есть", характеристика дополняющая понятие "бытие" до полноты. Ничто это пропуск в бытии, пробел, "пустое" место. Если мы добавляем такое понятие как характеристику в ряд свойств бытие, то совершаем логическую ошибку. У нас получается, что одним из свойств "есть" является "не есть", которое ничего не добавляет к понятию "есть". Включение ничто в ряд бытия это логическая ошибка, нарушение принципа образования понятия "есть".

Аватар пользователя aegorev

Ничто также можно понимать, как противоположность чему-то по аналогии как общее противоположно частному. Сделаем такой "ход конем". Тогда ничто это Всё. Но у Парменида ничто противоположно "есть", значит ничто "не-есть". То есть бытия - нет.

Аватар пользователя Софокл

Кого таким ходом сейчас напугаешь? Ничто часто понимается как то, что побуждает "есть" К ИЗМЕНЕНИЮ. Так, например, понимает ничто Victor. Тут уж никому ничего не объяснишь и не докажешь. Так уж устроены философские головушки. Думается, что все подобные обсуждения бесполезны. Явное легко объявляется неявным, а неявное - явным. Философия как "наука" это игра слов. Философия как персональное отношение миру и бытию, удел очень не многих.

Аватар пользователя Иной

aegorev пишет:


Софокл:
Ничто – это отрицание Всего. Если Всё есть (это тождество по Пармениду), его отрицание - не-есть. Стало быть ничто – не-есть. Чем тогда ничто отличается от небытия?
--------------
Если сущность ничто в том, что оно не является никакой сущностью, значит она имеет сущность. Это парадокс подобный парадоксу Рассела. Значит, ничто сущности не имеет.

Если мы скажем, что ничто всё-таки есть, значит, оно обладает бытием, но не имеет сущности. Но если оно есть оно включается во Всё. Стало быть ничто не может быть отрицанием Всего. Значит что-то оно не отрицает. Но если оно что-то не отрицает, значит оно - нечто.

Это парадокс?

Если мы скажем, что ничто не есть, парадокса не возникает. Тогда ничто и есть небытие.

 

Вообще-то: не-быть - это отрицание во времени, тогда как
не-есть - отрицание в пространстве.
И если из отрицания бытия (не-быть)следует отрицание и существования, тогда как из отрицания существования (не-есть) не следует отрицание бытия.
(Существовать - это являть себя вне себя, т.е. действовать.)
Кроме того.
У Софокла где-то есть утверждение:
"Вы - номеналист, а я - реалист."
И что это за реалист, если у него во всём тексте нет обращения к натуре?
Ведь и Вы, Софокл, как реалист и "Он" как номеналист не покидаете понятийного пространства. (Что называется "понятийным мышлением").
И, по существу, и Вы и "Он", затуманенные Гегелем, являетесь прямыми "потомками" Луллия.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Иной, за причисление меня к потомкам Луллия. Меня у же радует, что у меня есть предки ))) А что такое реализм как оппозиция номинализму поинтересуйтесь в справочной литературе. Реализм в философии не имеет никакого отношения к натурализму как направлению изображения художественной правды, например, социалистическому реализму...)))

Аватар пользователя Виктор

Софокл пишет:

там где все нечто нет.

 

Все, это нИчто конкретно, поэтому вы правы, там где все нЕчто нет. Все, нИчто, неопределеность, это одно и то же, а нЕчто, это уже определенность, но с непонятым смыслом. Иначе говоря, нЕчто уже существует, но как непонятно что. Как пример, НЛО - типичное нЕчто. :)

Аватар пользователя Корвин

Всякое мыслимое существующим, мыслится как-то существующим. Это как-то и есть его бытие. Мы не можем мыслить существующее никак. Поэтому в отношении любого предмета есть альтернатива: он либо как-то бытийствует, либо его нет вовсе, т.е. он ничто.

Или может быть лучше сказать, что всякое мыслимое как существующее никак обязательно есть ничто.

Аватар пользователя Софокл

Корвину
Сказать можно все что угодно, даже самое невероятное и непонятное. Поэтому я и исхожу из того тезиса, что все существующее - определенно. То же, что неопределенно, о нем мы ничего и сказать не можем, кроме того, что когда мы имеем дело с отрицанием, то все возможно. Ни мысль ни действие в области, в которой "все возможно" не имеют никакой эффективности. С этой точки зрения вы абсолютно правы:"всякое мыслимое как существующее никак обязательно есть ничто". Именно никак не существующее и есть ничто. Но Игорь с этим тезисом соглашаться не хочет.

Аватар пользователя Виктор

Софокл
"исхожу из того тезиса, что все существующее - определенно...Именно никак не существующее и есть ничто".
Совершенно верно.

Аватар пользователя Горгипп

Действительное ничто само по себе есть нечто.
Чистое же ничто есть связи и отношения объектов, то есть логическая форма взаимодействия. Сами по себе связи и отношения не существуют.
Мнимое ничто есть нечто не существующее, например, летающие крокодилы.
Бытие не только и всегда нечто единое, нет, это процесс достижения единства, преоборения небытия: исключающего процесса.
Конечное уходит в небытие, в смысле его бытие прекращается, оно переходит в инобытие. Например, автомобиль - в груду металлолома, небытие автомобиля.
Металлолом как автомобиль есть ничто, или нечто само по себе.
Ничто и небытие не одно и тоже, как нечто и бытие.

Аватар пользователя Софокл

Ничто и небытие не одно и тоже, как нечто и бытие.

Сергей Васильевич, у меня к вам такой же вопрос как и к Игорю.

Аватар пользователя Горгипп

такой же вопрос как и к Игорю.

Бытие суть процесс; сущее суть вещь, нечто. В целом - процесс вещей, бытие вещей, нечто. Без вещей нет процесса, он есть их бытие.
Ничто и небытие сами по себе есть нечто иное и его бытие, исключающее другое бытие.
Вещь как субъект бытия есть объект для субъекта другого бытия, и наоборот: конфликт, разрешающийся процессом единения.
Далее, синтезированное бытие вещей есть иное иного, нечто новое.
Итак, говоря нечто, понимаем, что оно есть процесс, бытие. Например, человек, взятый в одном аспекте, есть биологический процесс. Можем сказать: это нечто, это и бытие. Как нечто он вступает в межполовой биологический процесс с другим нечто, о чём говорим - бытие противоположных нечто, раздвоенное единое.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо. Все ясно. А теперь объясните мне чем вы руководствуетесь именуя момент бытия "иное" небытием? Поясните мне такой момент. Вот перед нами процесс бытия, совершающийся от тезиса к антитезису и синтезу. Получается следующая картина. Антитезис, отрицает не всю совокупность бытия, а только один его момент - тезис. Это не полное отрицание, а противостояние частей целого. Получается, что небытие у вас находится в рамках бытия. Мне моя, где бытие есть, а небытия нет вовсе, представляется более последовательной. :)). Впрочем, если уйти от терминологической разноголосицы, то говорим мы с вами об одном и том же. Прошу меня извинить, но я не вижу необходимость менять свое словоупотребление на ваше. Прояснили терминологию, ну и достаточно!

Аватар пользователя Горгипп

небытие у вас находится в рамках бытия.

В общем, так: бытие-небытие. Можно сказать и иначе: бытие этого и иного. Например, убойного отдела МУРа и банды "Чёрная кошка".
Исторически положительный процесс бытие торжествует над отрицательным небытие...
Бытие-небытие (у меня) - возможности развития жития. Житие - это повторение достигнутого преимущества бытия над небытием. Например, продолжительность человеческой жизни в наши дни. Другим словами, житие - основание для последующего развития. Если образно: будни.

чем вы руководствуетесь именуя момент бытия "иное" небытием?

Прежде всего существенной разностью вещей. Например, рюмки коньяка и капли яда. После первой бытие краше, а после второй - сами понимаете, какое уж там бытие!
Во вторую очередь - несущественной разностью. Благодаря ей накапливает силы небытие. Например, биологическое старение. Человеческая жизнь, можно сказать, соревнование процессов бытия и небытия.

Мне моя, где бытие есть, а небытия нет вовсе, представляется более последовательной

А мне моя - ближе к правде.

не вижу необходимость менять свое словоупотребление на ваше.

Нет проблем. Вообще-то я обращался к "Игорю Д."...

Вот перед нами процесс бытия, совершающийся от тезиса к антитезису и синтезу.

Я пользуюсь другим, уточнённым определением аналитико-синтетического процесса: анализ - синтез - синтез синтеза - сосинтез.

Аватар пользователя Софокл

Ну, и лады.

Аватар пользователя Рупор Логоса

Гегель. Первые строчки "Науки логики". Непосредственное - бытие. Но это непосредственное -не определенно. Следовательно, оно - ничто.

Тождество бытия и ничто. Следовательно, ничто, лишенное всякой определенности, существует.

Ничто- нечто, лишенное всякой определенности, - не есть небытие. А скорее прямо напротив :).

Жму Вам руку Игорь!

Аватар пользователя Софокл

Игорь Д., 14 Март, 2012 - 00:09, ссылка

Гегель. Первые строчки "Науки логики". Непосредственное - бытие. Но это непосредственное -не определенно. Следовательно, оно - ничто.

 Если дружить с логикой, а не с Гегелем, то правильным выводом из утверждения: " Непосредственное - бытие. Но это непосредственное - не определенно..." будет не "Следовательно оно - ничто", а следовательно оно - НЕЧТО. Нечто это то, что существует, но чему мы пока не дали имени, не присвоили ярлыка... В данном случае мы имеем дело с не неопределенностью бытия чего-то, а трудностью нашего познания, еще не нашедшего имени существующему.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Если дружить с логикой, а не с Гегелем, то правильным выводом из утверждения: " Непосредственное - бытие. Но это непосредственное - не определенно..." будет не "Следовательно оно - ничто", а следовательно оно - НЕЧТО. Нечто это то, что существует, но чему мы пока не дали имени, не присвоили ярлыка... В данном случае мы имеем дело с не неопределенностью бытия чего-то, а трудностью нашего познания, еще не нашедшего имени существующему.

  Действительно! Только не совсем понятно, где и как это - нечто, существует?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, текст читать было трудно. Я многократно говорил Вам, что в онтологии различаются понятия «сущее» и «бытие». Вы, конечно, можете их не различать и строить свою систему. Ваше право. Но поскольку Ваш текст полон реминисценций с величайшими философами прошлого, то это тотчас создает предпосылки попасться на крючок критиков.

Например, противоположность сущего – ничто.
Противоположность бытия – небытие.
Отсюда Ваша фраза:

Небытие – это абсолютное отсутствие...

незакончена. Отсутствие чего? По логике, небытие – отсутствие бытия, а ничто – отсутствие сущего, существования.
И т.д.

Показывая пальцем «вот», мы имеем в виду наличие чего-либо перед нами.

Вы теряете специфику философского познания. Показывать пальцем: «вот есть» может всякий человек, даже обезьяны могут показывать. Философ же показывает мыслью: «Вот мысль-есть».

Актуальность бытия незаметно подменяется своим эрзацем – актуальностью мысли…

Тут Вы правы. Но от этого никуда не деться. Посмотрите на Ваш текст «со стороны». Разве это бытие? Это набор слов и мыслей, которые Вы хотите донести до читателей. Бытие – это когда пьешь чай, копаешь огород, стоишь за станком, водишь машину, ласкаешь женщину, воспитываешь ребенка и т.д., а философия и ФШ – сплошной поток мыслей. Так если это эрзац, зачем же Вы в этом эрзаце участвуете?

Понимание Гераклитом и Протагором того, что определенность всегда достигается через отношение с иным…

А что иное для определенности? Неопределенность. Но согласно Вашей первой фразе:

Существует только то, что определенно. То же, что не обладает какой-либо определенностью, не существует.

Так как же определенное может вступать в отношение с тем, чего нет?

Небытие нам не дано…

Откуда же Вы тогда о небытии знаете? Да еще целую половину текста о нем что-то говорите? О том, что Вам (да еще знаете, что и нам) не дано…

Аватар пользователя Софокл

Стас, текст читать было трудно.

По вашему комментарию, Сергей, для меня это очевидно. Я различаю бытие и сущее. Бытие, для меня, шире сущего. Бытие это осуществление, состоящее из предметности (сущего) и действия. меня занимает более широкая сфера, поэтому я и не рассматриваю сущее и ничто специальным образом.

Показывая пальцем «вот», мы имеем в виду наличие чего-либо перед нами.

Вы теряете специфику философского познания.

Плохо вы читали своего любимого Хайдеггера. У него таких реминисценций предостаточно. Неохота искать ссылки, но если потребуется, то предоставлю. Кроме того, хочется напомнить тезис: мышление ни о чем, вовсе не мышление... мыслим то мы о своем бытии, или нет?

Актуальность бытия незаметно подменяется своим эрзацем – актуальностью мысли…

Так если это эрзац, зачем же Вы в этом эрзаце участвуете?

Сергей, мне вам даже ответить нечего. Вернитесь к этому абзацу. По моему моя фраза об "эрзаце" предваряется мыслью о том, что "Особенное как «существующее само по себе», закладывается в основание номиналистски истолкованной реальности" и не разрывно с ней связана. Напоминаю, моя позиция в философии, позиция реалиста, а не номиналиста. Это обыкновенная полемическая шпилька.

Понимание Гераклитом и Протагором того, что определенность всегда достигается через отношение с иным…

А что иное для определенности? Неопределенность. Но согласно Вашей первой фразе:

Я тут имел ввиду иное не как оппозицию определенному, а как то, что отношение всегда возникает как оппозиция его сторон, где иное противоположно "этому"

Так как же определенное может вступать в отношение с тем, чего нет?

а оно с ним и не вступает. Определенность свойство бытия, не самостоятельно существующий феномен. Определенность такая сторона бытия, которая накладывает отпечаток на существование.

Аватар пользователя Горгипп

Небытие – это абсолютное отсутствие. Что-либо отсутствует только потому, что полностью неопределенно и с ним невозможно установить какое-либо отношение.

Значит, небытие - это инобытие, бытие иного.

тождественность и различие – обязательные моменты установления отношения, вне которых оно не существует.

Сравнение устанавливает сходство и различие вещей. Они могут находиться в отношении тождества и нетождества.
Тождество есть опосредствованное нетождество.
Тождество и равенство вещей не одно и тоже.
Равенство устанавливается по одному определению, например, высоте дачника и соседского забора. А тождество - по другому определению, опосредствующему определение неравенства: сынишка дачника, подставил стул, чтобы заглянуть за забор к соседям.
Сравниваем: находим сходства и различия.
Так же нетождество и неравенство не одно и то же.
Первое - неопосредствованное неравенство. Например, стульчик под малышём оказался ниже, чем нужно.
Итак, уже имеем два разных типа отношения. Можно найти и ещё. Генеральный вопрос об определённости усложняется...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы добавил так.
Равенство - это математическая операция сравнивания количеств: кг, см, дж, сек и т.д. (например, 5 кг картошки = 5 кг апельсин).
Но картошка не тождественна апельсину.
Тождество - это метафизическая операция сравнивания сущностей.
Если у моей кошки сущность - быть кошкой, а не картошкой, и у вашей кошки сущность - быть кошкой. То эти две сущности тождественны = "кошка".

Аватар пользователя Горгипп

И я бы добавил. Тождество противоположностей. Например, перчаток. Здесь тоже есть опосредствование: вывернем правую перчатку, получим левую. Итого - две левые перчатки, равные.
Если у моей левой перчатки сущность быть левой, а не правой, и Вашей левой перчатки (того же размера) сущность быть левой, то эти перчатки равны.
Ещё. Мужчина и женщина равны, так как тот и другая есть человек. Муж и жена -тождество противоположностей: неравенство, опосредствованное браком. Как супруги равны по отношению к имущественному владению.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, согласен. Тождество отличается от равенства тем, что отождествляются всегда неравные (противоположные, иные и т.п.). А вот неравные равны быть не могут. Фраза "тождество неравных" корректна (метафизически), а фраза "равенство неравных" бессмысленна (математически).

Аватар пользователя Горгипп

Увы, наш мудрый презентант понимает тождество как сходство, классически, по постулатам древних. Понятия же со временем уточняются, а то и вовсе изменяются, притом что слово сохраняется, например, атом.
Когда сходство вещей вынесено из их непосредственного отношения, его уже нельзя равнять со словом тождество. Например, яблоко и манная каша - это продукты питания, между ними нет существенного сходства, больше различий. Как продукты тождественны, но не сходны между собой.
Тождественность приобрела новый смысл, что отмечено в просторечии как "то, да не то". Надо бы, пожалуй, ввести новое слово вроде "тоданетотождества", чтобы не пикироваться с нашим другом.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич,
а причем тут "мудрый презентант"? В моем сообщении, я пытаюсь вести речь о философском понятии тождества, а не о математическом, разговорном... Ну откройте википедию

Тождество (философия) — полное совпадение свойств предметов, Закон тождества — один из законов логики

я руководствовался этими понимания тождества, остальные меня не интересовали.

Аватар пользователя Горгипп

я руководствовался этими понимания тождества, остальные меня не интересовали.

Именно так Вас и понимаю. На мой взгляд из-под плинтуса, можно было бы и продвинуться. Но Вы объяснили, что идёте другим путём, уж только не гегелевским. Значит, Вам налево мне направо... Где-то мы с Вами встретимся, помните я говорил? Кстати, не теряю надежды.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, главная негативная черта ФШ, которая его не красит, – это непременное переведение диалога в режим эмоциональной негации и интеллектуальной драчки (штурм он и есть штурм, а не созидание). Жаль, что и Вы, один из немногих на ФШ этически ориентированных мыслителей, попадаетесь на этот крючок…

Попробую беспристрастно разобрать Вашу фразу: «Бытие, для меня, шире сущего», в ней соль. Тут есть момент положительный, и момент отрицательный. Начну с отрицательного.

Хочется нам или не хочется, но существует мировая наука онтология. И за три тысячи лет в ней утвердились три равноправные (по иерархии) ипостаси: Сущее – Бытие – Сущность. Сущее логически шире бытия, бытие логически шире сущности. Был период в средневековой философии, когда бытие и сущее отождествлялись: Бог есть бытие = Бог есть сущий. Был период материализма, когда сущее вкупе с бытием вытеснились материей. Но не припомню периода, чтобы бытие было шире сущего.
Имеет ли право мыслитель развивать свою систему, в которой бытие будет шире сущего? Я считаю, бесспорно, имеет. Но, учитывая, что философия – не просто мнение (в последнее время на ФШ по этому поводу много сказано) и что мыслитель тем самым ломает традицию, хотелось бы тогда от него слышать какие-то более весомые объяснения, доказательства, доводы, почему он сознательно идет на разрыв с традицией, почему все остальные философы до него заблуждались и т.д. Согласитесь, одной статьи на ФШ маловато будет для решения такой задачи…

Теперь момент положительный. Когда я начал многочастную ветвь «Высь сущности», то в первом же, установочном сообщении постулировал (см. здесь):

сущность – такая штука, которая кардинальным образом отличается и, главное, возвышается над бытием, над материей, над сущим, над существованием, над миром и т.д. – т.е. над всем, что бы то ни было, а посему имеющая особый статус.

С этим тоже не все философы согласны, но я пытался приложить массу усилий, чтобы обосновать это в 9-ти частях дискуссии. Так вот, если под «широтой» в вашей фразе понимать не логические объемы (а метафизические приоритеты), то зависимость в триаде категорий обратная:
сущность выше бытия, бытие выше сущего.
И тогда Ваше высказывание, что «бытие шире сущего» получает новое звучание:
бытие, по сущности, выше сущего.
Под этим я стопроцентно подписываюсь.

Аватар пользователя Корвин

Эта определенность возникла не на пустом месте. Софоклу было у кого учиться.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, да я к вам отношусь доброжелательно. Все что я констатировал, исходя из вашего комментария, для меня очевидно, что посыл моей статьи вы не уловили. Это все, что я сказал. Без обид. Я хочу сказать следующее. Например, Канта, когда я его читал три года назад, я мусолил где-то месяцев шесть и был уверен, чтоя достаточно умен, что хоть и были трудные места, но в целом я с пониманием справился... Сегодня мне та моя позиция просто смешна... Почему у меня с вами "внешнее" взаимопонимание? Потому, что проблемы которые мы хотим решить философскими штудиями, нам видятся по-разному. Например, я только тогда понимаю другого, когда сам приложил немало усилий в размышлении над проблемой. Сегодня, когда я читаю Канта, мне не нужно "вгрызаться" в логику его мысли. Я просто констатирую: вот тут мы мыслим одинаково, а тут у меня своя точка зрения. просто я с тех пор вырос. Только и всего. Вы не понимаете меня, потому, что думаете над другими проблемами. Мы хоть и употребляем одинаковые слова, тем не менее у них разный подтекст. Я не вижу ничего обидного в том, что я вам написал. Но если чем обидел, прошу меня извинить.
Это преамбула. А теперь позвольте дать некоторые пояснения.

Хочется нам или не хочется, но существует мировая наука онтология. И за три тысячи лет в ней утвердились три равноправные (по иерархии) ипостаси: Сущее – Бытие – Сущность.

Прошу меня извинить, Сергей, но это только ваше личное мнение, а вовсе не общепризнанное утверждение. Например, Рассел пишет следующее:"Понятие «субстанции», как и понятие «сущности», — это перенесение в область метафизики того, что является лишь удобством словоупотребления". (История западной философии, с.260)Если понадобится, я вам могу предоставить выборку различий понимания значения и содержания, заявленных вами как "однозначно устоявшихся" понятий, причем современными философами. Вы будете удивлены разнобоем их мнений...
Кроме того, Сергей, я не ставил перед собой задачи писать о сущем, бытии, существовании, сопоставлять их объемы, иерархию. Мне достаточно того, я четко, для себя, определил их соотношение и этим пониманием пользуюсь.
Тема определенности, в том ключе как я ее изложил, в философии не существует. так что я шел по целине. Мне оказал небольшую помощь Ариститель, но и его позиция далека от моей. Мне пришлось при написании этой коротенькой статейки решить так много связанных неясных вопросов, что я сам удивляюсь, как мне удалось это сделать за полгода. Насчет же ваших 9 частей "Высей сущности" вы неправы в их оценке. Связанной концепции вы так и не выдали. Поэтому, на мой взгляд, там нечем гордиться...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

…Проблемы, которые мы хотим решить философскими штудиями, нам видятся по-разному.

Я уже давно пишу о том, что это норма. Все философы в мире видят и решают проблемы по-разному. А дальше возникает вопрос: что делать? Если философы хотят коммуницировать, то они вынуждены укрощать свою разность, искать компромиссы, искать общеприемлемую терминологию, искать синтез понятий, наконец. А если не хотят, то и не коммуницируют, и не общаются. Ну, видят себе по-разному, ни и на здоровие.
Непонятен только промежуточный вариант: «Вижу по-разному, изменять ничего не хочу, но иду на коммуникацию». Зачем? Если другим всё равно дела нет до этой позиции. Она у них тоже разная. (?)

Вы не понимаете меня, потому, что думаете над другими проблемами.

Одна из Ваших центральных проблем (уже несколько лет вижу) – проблема бытия. Да и я уже несколько работ опубликовал по бытию. Отчего же это мы над другими проблемами думаем?

Мы хоть и употребляем одинаковые слова, тем не менее у них разный подтекст.

Философия не филология. Не филологические подтексты разные, а логические. Однако логики - разные не безнадежно. Все логические системы могут быть синтезированы и интегрированы. Было бы желание.

…я вам могу предоставить выборку различий понимания значения и содержания, заявленных вами как "однозначно устоявшихся" понятий, причем современными философами. Вы будете удивлены разнобоем их мнений...

Согласен, я об этом же много раз писал. Но пытаюсь отыскать усредненные логические инварианты многообразия толкований. И удается иногда. Если человек не упорствует во внешней форме. Тогда порой становится понятным, что кто-то понимает под "бытием" то, что оппонент понимает под "сущим". И люди достигают взаимопонимания, не цепляясь за слова.

Мне достаточно того, я четко, для себя, определил их соотношение и этим пониманием пользуюсь.

А это мне, действительно, чуждо. Я противник, что философия есть определенное мнение. Кто-то создал мнение – и философ. (?) Нет, философ – если создал свое мнение и сумел вписаться в мировые философские тенденции. А если не вписался, то и не вписался, так и остался со своим мнением. И может быть он счастлив. Только какое это отношение имеет к философии?..

Аватар пользователя Софокл

А если не вписался, то и не вписался, так и остался со своим мнением. И может быть он счастлив. Только какое это отношение имеет к философии?..

Прямое! Сергей, не "философия счастлива", не "мировые тенденции", а конкретный человек! В чем заключается коммуникация, в чем значимость нашего обмена мнениями? Вы читаете мои опусы, я - ваши. Для чего мы это делаем, что нас беспокоит? Нормальные люди, не те, кто обеспокоен облагодетельствованием мира, навязыванием ему своего собственного мнения, те читая других, неизменно примеряют их опыт, их мнения к своей жизни, взглядам. Находят что-то ценное, изменяются, познают самих себя... Это и есть любовь к мудрости, к усвоению и накапливанию жизненного опыта! По моему, в моей статье и этот аспект отчетливо прописан. Не существует абстрактного знания! Мне жаль, что вы ее только пробежали глазами. Если бы вдумчиво прочитали, то наш диалог был бы непременно содержательным.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По-моему, Вы путате просто коммуникацию людей и коммуникацию философов.
С тем, что Вы говорите о первой, я согласен.
С тем, что Вы говорите о второй, пока не понял. У философов жизненный опыт вплавлен в категориальное бытие. И если они не находят категориальных пересечений, то их коммуникация представляет блеф, как если бы композиторы прекрасно общались друг с другом по жизни, не слушая и не понимая музыку друг друга.
Впрочем, в параллельной ветке с Корвиным предприянл попытку категориального общения (синтеза, согласия).

Аватар пользователя deutsch

Передумала и стёрла.

Аватар пользователя Софокл

Зря, Маргарита, вы мне всегда интересны.

Аватар пользователя Софокл

Вы путате просто коммуникацию людей и коммуникацию философов.

Конечно путаю. :)! Для меня, философ всегда человек, а человек - философ. :)
Вы говорите о тенденциях в философии? Кому - то близок Хайдеггер, а кому-то Деррида. Категориальные пересечения и состоят в актуальности их мыслей мыслям других людей. Самое неудачное, на мой взгляд, представление о природе человеческого знания это представление о том, что знание живет своей собственной жизнью, а люди своей. Знание объективно только потому, что оно постоянно поддерживается нашими усилиями, тем, что представляется для нас актуальностью. Мы слушаем и слышим то, что актуально для нашего бытия, и не слышим неактуальное. Если бытие определенно, то оно определено через актуальность само осуществления. Вот это и есть источник объективности наших знаний. Ведь знания это опыт нашего движения к бытию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для меня, философ всегда человек…

Стас, ну неужели думаете, что я думаю иначе…
Речь ведь о другом. Если мы, философы, соберемся у Вас на даче и, как люди, поговорим за рюмочкой коньяка (как Вы раньше предлагали) о погоде, огороде и политике, то неужели назовем эти разговоры философией? Да и на ФШ, несмотря на разброс мнений, все-таки люди пытаются выдерживать философскую проблематику. Речь только об этом…

Самое неудачное, на мой взгляд, представление о природе человеческого знания это представление о том, что знание живет своей собственной жизнью, а люди своей.

Никогда такое и в голову прийти не могло. И Вы хорошо знаете мое негативное отношение ко всякого такого рода у-знаниям (полу-знаниям, псевдо-знаниям).
Поэтому я и говорю: знание о коньячке не может жить собственной жизнью, оно должно коньячком подкрепляться; знание о кошках не может жить собственной жизнью, оно только из общения с кошками вырастает; знание об атомах и электронах не может быть вычитано из книг, а должно подкрепляться физической жизнью в экспериментах и математическими расчетами. Аналогично философское знание не может просто родиться в голове: «Я так думаю, я так считаю, я так решил, и баста», – оно должно подкрепляться философской жизнью, философскими коммуникациями с предшественниками и коллегами, философской преемственностью, философской практикой и философскими синтезами.

Аватар пользователя Софокл

Сергей,
Болдачев всегда ставил мне на вид то, что я вижу философию там, где никто ее не видит. Для меня и огород, и коньячок, и приятная беседа с вами - все философские занятия. Философия, по моему скромному размышлению, ютится не в какой-то отдельной области бытия. Философия - она не региональна. Ее специфика задается вовсе не каким-то особыми "предметом", "областью". Она задается спецификой нашего взгляда на мир: человек осмысливает свою связь с бытием. Вот если эта призма зрения не присутствует, то тогда я полностью соглашусь с вами, что разговор о погоде и урожае, может не иметь философского подтекста.
Сергей я знаю ваше негативное отношение к пустому нанизыванию слов и здесь мы с вами единомышленники. Вы совершенно правы, указывая на то философия не может быть произвольным, субъективным мнением:"Я так думаю, я так считаю, я так решил, и баста". Коммуникация только потому и возможна, что мы заинтересованы в жизни, что наша жизнь нас волнует, мотивирует, подвигает. Отсюда проистекает возможность "философской преемственности, философской практики и философских синтезов". Все вы пишите правильно. Но вы упускаете маленький нюанс: понимая "философскую жизнь" как кастовое занятие профессионалов, вы наносите философии непоправимый ущерб в глазах общества. И вместо прославления величия этого занятия, вы, конечно невольным образом, философию дискредитируете.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для меня и огород, и коньячок, и приятная беседа с вами - все философские занятия.

Из этого следует два вывода.
1) Для Вас, возможно, и да. Но не для всех. Если человек, делая Х, способен придать ему философский характер Ф, то это Х становится философским. Диоген жил в бочке – это было Ф. Но тысячи бомжей живут и в бочках, и в бумажных коробках и не становятся от этого философами. Толстой и Достоевский так писали романы, что сделались Ф. Но тысячи писателей так и остаются просто писателями. Для йогов их физическая культура превращается в Ф, но тысячи спортсменов просто прыгают и бегают, не становясь Ф. Значит, дело не в Х, делайте, что хотите, хоть коньяк пейте, лишь бы это дело обретало характер Ф.
2) Если для себя допускаете, что Ваше Х непременно становится Ф, то почему Вы того же самого лишаете Ваших оппонентов. Если дело Болдачева – подвергать всё безжалостному скепсису, или дело actuspurusа – выискивать ошибки в учениях великих предков, или дело какого-нибудь академического «червя» – ковыряться в научных терминах и старинных трактатах, то почему они эти дела, аналогично Вам, не могут считать Ф?
Остается понять, что такое – бытие Ф?

вы упускаете маленький нюанс: понимая "философскую жизнь" как кастовое занятие профессионалов, вы наносите философии непоправимый ущерб в глазах общества.

Я не понимаю философию как кастовое занятие. Больше того, я считаю, что элементы Ф присущи вообще каждому человеку. Но тут есть нюансы. Нюансы степени.
1) Есть степень минимума, при которой Ф практически невычленимо в самостоятельный субъект, так что и сам человек, и социум вряд ли возьмутся квалифицировать его Х как Ф.
2) Есть степень нормы, при котором бытие Х считается Ф в приемлемо широком смысле.
3) Есть степень совершенства, когда человек специализируется исключительно на Ф, достигая определенных высот мастерства. И это свойственно любой деятельности Х, например, все люди умеют готовить пищу, но лишь некоторые достигают высот поварского искусства, все люди в душе поэты, но лишь единицы достигают высот совершенства поэтического творчества. Я думаю, и философия не является в этом исключением. Это не замкнутая каста, путь открыт всем. Только не все до этой степени доходят.

Аватар пользователя Софокл

Для Вас, возможно, и да. Но не для всех.

И для меня не всегда. Иногда тупо, что то делаешь, ни о чем не думая... Что делает философа философом? Мышление, организованное особым образом, сосредоточенное на "особом предмете" - осмысливании своей связи с бытием. Как отличить философа от не философа? Когда мы говорим об урожае, дожде, в эмпирическом смысле, не забивая свою голову глобальностью проблемы: "быть или не быть", мы не являемся философами. Но когда в нашем размышлении дождь и урожай выступают элементами ведущими нас к соотнесению своей жизни, деятельности и бытия в целом, тогда они являются философскими.
Когда мы имеем дело, с текстом написанным "профессионалом", то наша задача определения его философичности усложняется. Философский текст насыщен различными "специальными словами": субстанцией, материей, мышлением... и нам зачастую кажется, что мы имеем дело с подлинной философией. Например, тексты Гегеля. Философичны они или нет? Их прочло множество людей, кто-то согласился с ними, кто-то сделал их объектом критических стрел... Для меня тексты Гегеля - философия, но философия чуждая моему духу, моим исканиям, моему миропониманию. Я вижу цельность его позиции и эта позиция для меня урок так жить не надо. То есть философия это не только позитивный, но и негативный опыты, обращение к которым помогают мне идти по жизни.
Кроме "великих", людей сумевших воплотить в текстах свою жизненную позицию, есть масс других подвизающихся на философской ниве. Это люди, ковыряющие частные проблемы, не могущие проследить их связь с проблемой бытия. Чем деятельность этих "профессионалов" значимей, чем мой разговор на проселочной дороге с крестьянином об его видах на урожай? Мне кажется ничем. Хотя их тексты весьма профессиональны, тем не менее они мертвы. Они уже при своем рождении были мертвыми, несмотря на то, что эти люди посвятили всю свою жизнь "философским" бдениям... Не мастерство определяет философичность текста, а идеи, которые высказывает автор. Если они помогают твоему познанию места в бытии, то тогда мы имеем дело с философским трудом, если нет, то с "наукообразным" эрзацем.

Аватар пользователя Горгипп

Философия - она не региональна. Ее специфика задается вовсе не каким-то особыми "предметом", "областью". Она задается спецификой нашего взгляда на мир: человек осмысливает свою связь с бытием. Вот если эта призма зрения не присутствует, то тогда я полностью соглашусь с вами, что разговор о погоде и урожае, может не иметь философского подтекста.

Мудрый презентант!
Именно так: всякий человек - философ. Добавлю, даже занимаясь обыденным делом, например, чистя картофель для борща, человек своей мыслью суть философ, только охватывает ею лишь ничтожный объект реальности. Ему остаётся только разомкнуть границу своей телесной потребности и помыслить реальность как объект.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Васильевич! Ну, хватит меня в краску вгонять: "мудрый презентант"! Я обыкновенный мужик!

Аватар пользователя Горгипп

хватит меня в краску вгонять: "мудрый презентант"! Я обыкновенный мужик!

Нет, мужик приземлён, снисходителен, добродушен, ибо силён. А Вы, Стас, воспарили...! Больно упадёте. Подкорректируйте, что нужно, мой совет.

Аватар пользователя Софокл

Нет на земле такого человека, который бы не упал. Если уж падаешь, то лучше насмерть!

Аватар пользователя Горгипп

Вот это по-нашему, по-мужски!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Софоклу

Что делает философа философом? Мышление, организованное особым образом, сосредоточенное на "особом предмете" - осмысливании своей связи с бытием.

Полностью согласен. И этого вполне достаточно, если не выражать свое мышление вовне, для других людей. Но когда философ выражает свои мысли вовне, в виде текстов, тогда появляется дополнительное условие:
мышление 1) организованное особым способом и 2) выраженное особым способом, через специальные термины и категории. Например, Вы используете термины «бытие», «существование», «дух», «миропонимание», «определенность» и т.д. И не используете термины «сущее», «ничто», «формалия» и мн. другие.

Когда мы имеем дело, с текстом написанным "профессионалом", то наша задача определения его философичности усложняется.

Для меня эта задача, исходя из вышеприведенного определения, сводится к двум:
1) насколько хорошо его мышление отражает его бытие,
2) насколько хорошо термины и категории отражают его мышление.

Например, тексты Гегеля. Философичны они или нет?

Я уже отвечал Булату, отвечу и Вам: Гегель принадлежит к величайшим философским гениям. Я думаю: верх гордыни – считать, что мы, здесь на ФШ, способны оценивать Гегеля. Мы должны у него учиться. И учеба эта должна свестись к тому, как через дешифрацию терминов и категорий (2) и чистого мышления (1) добраться до чистого гегелевского бытия. Само это искусство дешифрации – тоже признак философичности.

Кроме "великих", людей сумевших воплотить в текстах свою жизненную позицию, есть масс других подвизающихся на философской ниве. Это люди, ковыряющие частные проблемы, не могущие проследить их связь с проблемой бытия.

Согласен, я так же не люблю псевдопрофессионалов, как и Вы. Только у нас могут быть разные критерии частности. Для меня всеобщность определяется не тем, что кто-то употребляет супер-всеобщие слова «Бытие», «Бог», «Жизнь», а тем насколько эти слова применимы к опыту и бытию большинства людей. И частность, следовательно, определяется не тем, что кто-то углубился в узкую проблему, например, «трансцендентальной апперцепции», а тем, сколько людей используют предлагаемый категориальный аппарат. Наши с Вами якобы всеобщие решения читаем только мы с Вами, да еще десяток человек на ФШ, а Канта и Гегеля читают миллионы. Вот и весь ответ.

Не мастерство определяет философичность текста, а идеи, которые высказывает автор.

Философское мастерство определяется, исходя всё из того же:
1) особым бытием (бытие алкаша или бомжа не философия, а бытие Махатмы Ганди или Достоевского философично),
2) особым стилем мышления, преобразующим бытие в мысль (чего, с Вами согласен, нет у псевдофилософов, а у всех великих философов есть),
3) особым умением творить философские тексты, в том числе понятии и категории, тем самым поддерживая традицию философской коммуникации с великим предками и передачи своей «мудрости» потомкам на благо общего дела, именуемого философией.

Аватар пользователя Софокл

Философское мастерство определяется 1) особым бытием 3) особым умением творить философские тексты, в том числе понятии и категории

Не соглашусь с вами. нет никакого "особого бытия". Бытие всегда одно и тоже. (Все таки прочитайте мою статью неспеша :)! ). Оно всегда разное и всегда одинаковое - становление тождества. 3-й же пункт... "навык мышления" и "творчества" - это всего лишь привычка думать на волнующую тебя тему. Достоинство оно или недостаток? Когда как. Сегодня - озарение, завтра банальность. Я бы не стал выпячивать этот пункт вообще.
Насчет Гегеля следующее: вас он учит жить в прямом смысле. Ну и удачи вам в том. Меня он научил тому, что жить по его системе не надо. Так что я то же его ученик. Вы - тезис, а я нет. Я его синтез. Так что вам привет от меня и от Гегеля :)!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все таки прочитайте мою статью неспеша…

Стас, да откуда такое рвение к чтению текстов? Вы же сторонник бытия?.. Если бы сказали: «А попробуйте-ка жить, как я», то я бы еще призадумался, а то: «Почитайте меня – противника псевдофилософов, производящих груды никчемных текстов, но самого тоже произведшего на свет философский текст».

Не соглашусь с вами. Нет никакого "особого бытия".

Да и я не соглашусь с Вами. Для меня есть кумиры, например, бытие Махатмы Ганди или Павла Флоренского, а есть соседи по лестничной клетке – один алкаш, другой полубомж, третий тунеядец, четвертый чиновник-бюрократ. Для меня их бытие деструктивно.

Насчет Гегеля следующее: вас он учит жить в прямом смысле. Ну и удачи вам в том. Меня он научил тому, что жить по его системе не надо.

За удачу спасибо. Только и я о том же говорю. Никогда не стоит жить по философской системе и ее категориям ЛЮБОГО философа (в том числе и Гегеля) в прямом смысле. Это полнейшая абсурдистика. Прежде всего надо за системой логических категорий и слов текста выявить позитивное зерно бытия, а уже затем, когда выявили, можно по этому бытию уже и жить, поскольку оно будет добавлять Вашему бытию позитив и совершенствовать Вас в направлении таких идеалов, как Махатма Ганди или Павел Флоренский.

Аватар пользователя Софокл

Стас, да откуда такое рвение к чтению текстов?

У меня к вам встречный вопрос. Вы всех агитируете читать в том числе и прежде всего "классиков". Беретесь высказывать "свое" мнение о моем посте, так и и не прочитав его...

...бытие деструктивно!

Очень меткая характеристика бытия! Заметили, как можно все вывернуть на изнанку? Будем вести конструктивную беседу, или упражняться в словоблудии?

когда выявили, можно по этому бытию уже и жить, поскольку оно будет добавлять Вашему бытию позитив и совершенствовать Вас в направлении таких идеалов, как Махатма Ганди или Павел Флоренский.

Приехали! Как оказалось, бытие , в вашем понимании, - конструктор. Прибавили, убавили... Ладно, Сергей,я думаю, что надо закругляться с обсуждением "общих вопросов". Лучше помогли бы мне сделать, что бы мою "Определенность", обнаруживали поисковики. А действительно вы будете правы, ее будет возможность прочитать лишь у десятка завсегдатаев ФШ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы беретесь высказывать "свое" мнение о моем посте, так и и не прочитав его...

Я прочитал его сразу, как только Вы его выложили.

Аватар пользователя Софокл

Благодарю Вас за вашу оперативность. Наше обсуждение было продуктивным и содержательным. Благодарю.

Аватар пользователя Горгипп

Для меня их бытие деструктивно.

Или бытие иного, небытие.

Аватар пользователя Виктор

Понравилась ваша работа, но как-то вы все усложнили. Мы действительно говорим моя рука, мой мозг, то есть не отождествляем свое "я" с рукой или мозгом, а в общем случае с телом. Но, при этом мы говорим и мое "я", то есть не сомневаемся, что имеем два "я" или точнее сказать две стороны одного "я". Одно "я" существующее, которое иногда называют субъектом (на языке религии душой человека), а второе "я" несуществующее или сущность субъекта (на языке религии бог). Эти две стороны противоположности сущность - существующее (уст.сущее)или неопределенность - определенность разделяет только отрезок времени, как и в любой другой противоположности. Можно ли познать свою сущность или самого себя? Конечно можно, только не путем рационального мышления (противоположения), о чем предупреждал еще Кант, а используя второй тип мышления, мышление иррациональное (отождествление). О двух типах мышления данных каждому человеку от рождения достаточно много писал Лосев, только отождествление он называл не иррациональным мышлением, а мифическим, но смысл один и тот же. Бердяев этот же тип мышления называл мистическим. Кстати, кантовская вещь "сама в себе", сущность, неопределенность, субстанция, это все слова синонимы, которыми разные философы обозначали единое несуществующее. Подчеркиваю, именно обозначали, а не давали определение, поскольку несуществующему дать определение (установить предел, границу) принципиально невозможно.

Аватар пользователя Виктор

"Лучше помогли бы мне сделать, что бы мою "Определенность", обнаруживали поисковики."

Вы это легко можете сделать сами, опубликуйте вашу работу например на сайте философия.ру и она автоматически попадет в поисковики. Только имейте в виду, что отзывов практически не будет, к сожалению мало кто поймет вами написанное. Философ - это "продукт штучный", в отличие от множества пытающихся философствовать. Сомневаюсь, что вам будет интересно мое мнение, но все же скажу, вы на правильном пути к познанию самого себя, а значит и всего мира, только теперь сосредоточьте свое внимание на понятии время. Именно время "ключ" от последней двери, которую вам предстоит открыть.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Виктор, за теплые слова. Я просто еще не сообразил, как можно сделать публикацию на "Философии. ру". Я старался писать понятным языком. Конечно, тема определенности заслуживает гораздо большего объема, чем я себе позволил. Но мне было как-то скучно заниматься рутинной философской работой: сопоставлению категорий. Вы очень точно обозначили связь времени и определенности. Действительно, моя статью имплицитно содержит понимание времени. Свое вхождение в философия именно с нее я и начал. По проблеме времени мной была защищена диссертация. Но это было очень давно, в какой-то прошлой жизни...

Аватар пользователя Виктор

Зайдите на сайт философия.ру и далее в раздел "Авторам", там подробно описан порядок публикации.
Если у вас будет желание, то я мог бы помочь в части формулирования словами (проявления) вашего имплицитного (непроявленного) понимания времени. В одиночку у вас ничего не получится, проверено на собственном опыте. Чтобы принципиально новое знание начало существовать в общем для людей быте, необходимо как минимум два человека с одинаковым пониманием. Хоть я себя и не отношу к категории религиозно верующих людей, но иногда цитирую мудрые фразы из Библии, в данном случае это слова Христа "где двое, там и я между ними". :)
Интересно, вы уже нашли время в бытие субъекта? Как вы думаете, где оно среди трех элементов бытия: Субъект ("я") - взаимодействие (мышление) - объект ("не я")?

Аватар пользователя Софокл

вы уже нашли время в бытие субъекта? Как вы думаете, где оно среди элементов бытия?

Ну, если вы занимались проблемой времени, то знаете, что время состоит их разных по своей природе блоков. Время есть только там, где есть процессуальность. Это онтологический блок. Но время это не только процесс.
Время есть только там, где есть необходимость обнаружения процессуальной последовательности. Это субъектный блок. Но время это не только отношение. Время еще и вектор. Сфера должного, с которой у субъекта связаны надежды на предвидение. то есть, по моим скромным предположениям, время не может быть локализовано в предлагаемый вами сферах. Оно особая область. впрочем, эта "особость" укладывается в развиваемый статьей подход, основоположником которого был Гераклит. Бытие есть встреча действительного и страдательного движений: ощущения и ощущаемого, мысли и мыслимого...
Если попытаться "накидать" связь времени и определенности, то можно заметить, что последняя есть единство процессуального, так же как и время. Различие же сосредотачивается в том, что определенность это эйдетический взгляд на бытие (более внешний), а темпоральность это более внутреннее переживание...
Когда мы смотрим на время как "на линейку", то это все таки имеет более отношение к определенности. Просто на этот момент, как то никто ранее не обращал внимания... так часто бывает: новая категория выявляет новые аспекты.
p.s. если у меня не получится разобраться в кухне "философия ру", я тещу себя надеждой, что вы не отвернетесь и поможете мне. Заранее вас за это благодарю.

Аватар пользователя Виктор

по моим скромным предположениям, время не может быть локализовано в предлагаемый вами сферах.

Совершенно верно! В бытие только отрезок времени, то есть то, что имеет начало и конец. Да и само бытие, это тоже отрезок времени существования субъекта, внутри которого существует множество других отрезков времени, которые принято называть явлениями (представления, образы, понятия). Иначе говоря, определенность или ЧТО, это всегда отрезок времени ограниченный началом и концом его существования.

Когда мы смотрим на время как "на линейку"...

На время мы вообще смотреть не можем, мы видим только отрезки времени, в которых начало и конец одна и та же точка неопределенности. То есть, отрезок времени не "линейка" уходящая в дурную бесконечность, а замкнутая окружность. Текущая точка на этой окружности, это всегда для нас настоящее, а будущее, это наше прошлое. Другими словами, будущего вообще нет, есть только настоящее и прошлое, которое и есть наше будущее.
Введение в философию новых понятий: отрезок времени (имеет начало и конец) и луч времени (имеет начало и не имеет конца), позволяет расширить границы метафизики, по сравнению с метафизикой Аристотеля, расширить границы бытия. В этом случае наиболее общее понятие время или начало луча времени, становится тождественным понятию неопределенность, безвременность. На первый взгляд звучит странно, время тождественно безвременности, неопределенности, сущности, вечности, но это так. Философию с расширенными границами бытия Лосев называл мифологией, Бердяев мистикой, но по сути это просто более общая философия, для которой существующая философия бытия или метафизика (по Аристотелю) всего-лишь частный случай для условия наличия субъективного времени. Как вы говорите, "новая категория выявляет новые аспекты".
Как вы думает, что такое субъективное время, где этот отрезок времени в бытие субъекта? Между чем и чем?

Аватар пользователя Софокл

Как вы думает, что такое субъективное время, где этот отрезок времени в бытие субъекта? Между чем и чем?

Стоп, стоп стоп! Какой такой "отрезок времени в бытии субъекта"? И что означают употребляемые вами понятия "отрезок времени", "луч времени"...? Я точно не помню, по моему книжка Молчанова? называлась "Четыре концепции времени". Так вот в ней проводилась показательная мысль. Современная концепция времени, обращенная в будущее, есть результат современного образа человеческой жизни. Человеку первобытного общества вообще было чуждо представление о "стреле времени" (термин Ярской В.Н.). В первобытном обществе ( Леви-Брюль)время имело циклическую форму и человек никуда не торопился. Все это можно( при желании) развернуть... Суть мысли такова: представления о времени историчны и представляют собой зеркало того, что человек считает ценным в своем образе жизни... я сейчас не возьмусь давать четкие и законченные формулировки, но, по моему, общее направление моей мысли обозначено достаточно четко.
Если вам интересна проблема времени, то одна из лучших ее инсталяций принадлежит Августину Блаженному. Если не ошибаюсь 8 глава "Исповеди". Время - исчезающий миг между прошлым и будущим. Прошлого уже нет, будущего еще нет...
Безусловно беседа о времени может быть очень развернутой и занимательной. Я над этой темой долго размышлял. Мне просто интересно, почему вы завели разговор о времени, чем эта проблема вас заинтересовала?

Аватар пользователя Виктор

Софокл

Стоп, стоп стоп!...что означают употребляемые вами понятия "отрезок времени", "луч времени"...? Я точно не помню, по моему книжка Молчанова?

Согласен, я поторопился с лучом времени... К сожалению книгу Молчанова я не читал, да и неинтересна мне она. Давайте остановимся на отрезке времени, попробуем найти его в бытие. Но сначала отвечу на ваш вопрос:

интересно, почему вы завели разговор о времени, чем эта проблема вас заинтересовала?

На мой взгляд, это единственная проблема, которая может интересовать сегодня философа, все другие проблемы уже решены. Понимание пространства/времени раздвигает границы метафизики установленные Аристотелем или, иначе говоря, раздвигает границы бытия. В эту новую границу уже входит не только бытие субъекта, как сейчас, но и бытие всего мира. Можно сказать, что субъект становится самим миром. Понимание пространства/времени позволяет ответить на вопрос каким образом образовался мир и почему он существует, позволяет познать устройство мира и закон его существования. Как вы понимаете, это уже новое философское мировоззрение (взгляд, воззрение на мир в целом), которое делает общепринятое сегодня мировоззрение Аристотеля всего-лишь частным случаем. Конечно, назвать это мировоззрение новым можно только условно, поскольку новое, это хорошо забытое (а точнее непонятое) старое. По сути это мировоззрение Сократа, Платона и всех существующих религий.
Если я вас не очень напугал своим ответом и жестким требованием к современной философии, то можно в дальнейшем продолжить поиски отрезка времени в бытие субъекта или субъективного времени. Возможно у вас есть другие вопросы относительно бытия субъекта в границах метафизики Аристотеля, то готов и на них ответить. Естественно, мои ответы, это будет только мое мнение, которое вы можете как принять к сведению, так и не принимать, это уж решайте сами.

Аватар пользователя Софокл

Виктор, а вы меня озадачили! Я и не знал, что осталась нерешенной только проблема времени! Я еще не успел составить мнения о ваших взглядах, но некоторые тревожные в вашем понимании "звоночки" уже обозначаются. Вы употребляете термины "отрезок времени", "луч времени". Ваша терминология несет на себе отпечаток физикализма. Вы склоняетесь к конструированию модели времени, заявляя, что оно имеет форму "замкнутой окружности"... Понимаете, меня всегда смущает то, что философствующие пытаются обнаружить некий исходник, который бы всем разъяснил мировое устройство.
Моя "Определенность" как раз направлена против этого устоявшегося предрассудка. У мира нет никакой пред заданной формы (закона, принципа) в соответствии с которыми протекала бы его жизнь. Единство мира и его многообразие - это две равноправные стороны отношения, ни одной из которых не может быть отдано предпочтение. Если мы встаем на сторону "логики", мир становится детерминистским, с неразрешимой проблемой свободы воли. С другой стороны, отдавая предпочтение релятивизму, то наше будущее в этом мире становится проблемой.
Чем отличается время от движения? Тем, что в нем сконцентрированы человеческие чаяния и надежды. Ведь мы не просто так замечаем происходящие изменения. Будущее это не просто то, что приходит на смену настоящему. Точнее,, оно никогда его не сменяет. :)) Будущее это наши надежды на изменение ситуации. Прошлое, это не просто то, что уже совершилось. Многие совершившиеся процессы, мы по прежнему считаем настоящим. Они актуальны для нас. Настоящее и есть то, что актуально... Циферблат часов не показывает нам ни прошлого, ни настоящего. Но он позволяет нам координировать, соотносить нашу деятельность.
Если мы можем допустить, что миру присуще движение, то такое допущение относительно времени является просто безнадежно непродуманным. Время выражает человеческое присутствие в этом мире, наше деятельное соучастие в его жизни.
Физикалисткие выверты, когда предполагается, что переход от времени в пространство и обратно связан с настоящим, это глубокое заблуждение. оно основано на формальном их понимании, как перехода между однопорядковыми явлениями. Время выражает проблемность человеческого бытия, человеческую озабоченность. Если пространство это всего лишь наша ориентация, приложение деятельности, то время тесно связано с идеалами, нашим принятием/непринятием ситуации. Конечно, я свою мысль могу развивать и дальше, но мне стало интересно, что вы думаете по этому поводу...

Аватар пользователя Виктор

Вы употребляете термины "отрезок времени", "луч времени".

Длительность процесса от его начала до конца, это и есть отрезок времени. Например, длительность жизни человека в среднем около 70 лет и это отрезок времени от рождения до смерти. Любое явление или определенность имеет начало существования (процесса!) и конец, и это отрезок времени существования явления. Но если есть отрезок времени, то значит должно быть и то, от чего он "отрезан". Это я и называю лучом времени, который имеет начало, но не имеет конца.

У мира нет никакой заданной формы (закона, принципа) в соответствии с которыми протекала бы его жизнь.

Если мир существует, а я в этом не сомневаюсь, то он определен, то есть имеет предел, границу. Форма мира и является этой границей, точно также, как любое существующее явление имеет форму. А если есть форма, то обязано быть и условие (закон, принцип) ее существования. Форма, это следствие, а условие (закон) ее причина.

Чем отличается время от движения? Тем, что в нем сконцентрированы человеческие чаяния и надежды.

Думаю, лирику лучше оставить искусству. На мой взгляд время, это отсутствие движения, вечное настоящее или неопределенность и это начало движения, а вот луч времени движется, это уже процесс движения. Если процесс заканчивается, то получаем продукт этого процесса - отрезок времени (явление, определенность). При этом, движение начинается с его отсутствия, с покоя, с неопределенности, и заканчивается покоем, неопределенностью, то есть начало и конец отрезка времени или длительности движения, это одна и та же "точка", точка неопределенности. Отсюда и следует, что отрезок времени замкнут или окружность, а не линия уходящая в дурную бесконечность будущего. А где у текущей точки на окружности прошлое и будущее? Настоящее, это текущая точка, сзади прошлое, но и впереди тоже прошлое. Как говорил мудрец Соломон, "что было, то и будет". Субъект мыслит исключительно в настоящем, созданное явление уходит в прошлое (запоминание), но при необходимости субъект легко это явление может вернуть обратно в настоящее (вспоминает). А будущего, в котором наши чаяния и надежды, как вы видите просто нет.

Аватар пользователя Софокл

Насколько я понял весь посыл ваших нововведений начинает и заканчивается отрицанием будущего. Еще я понял, что гуманистическая концепция времени вам не знакома.

На мой взгляд время, это отсутствие движения,

отчасти верно. Время это постоянная форма, позволяющая движение заметить. Сама же она движением, безусловно, не является. Вами остался непродуманным момент того, чем модусы времени (прошлое настоящее и будущее)различаются между собой. Тут у вас чисто линейные, ньютонианские представления. Настоящее - момент сейчас, прошлое - до него, ну, про будущее я и говорить не буду.
Слабым моментом ваших представлений является разрыв процессуальности. Процесс вы мыслите не как вечное неуничтожимое движение, а как эмпирический процесс, имеющий свое начало и конец. Если руководствоваться вашей логикой, то необходимо быть последовательным. Должно отрицать не только будущее, но и прошлое. Процесс, в рамках своей длительности, это и есть настоящее. Кстати, настоящее всегда определенно. Оно не может быть неопределенным. Если оно неопределенно, то мы о нем ничего и не знаем. ничего не знать о настоящем - это абсурд :))! Ваше представление о существовании прошлого противоречит вашей же логике обоснования настоящего как длительности конкретного процесса: вы молчаливо подразумеваете, что после завершения одного процесса, о нем можно говорить во время протекания следующего. Такое "настоящее" является разорванным и непонятно почему процессы вы объединяете одной формой - настоящее: процессов много - форма одна :).

Аватар пользователя Горгипп

Длительность процесса от его начала до конца, это и есть отрезок времени.

Поддержу Вас в этом: процесс от исходного до завершённого состояния. Время конечного. Конечное существует как бесконечное... Например, человек и общество - результат эволюционного процесса, незавершённого...
Однако рекомендую быть точнее: отрезок - прямой и период - времени.

Аватар пользователя Горгипп

Позволю себе справку: пространство и время сами по себе не существуют. Материальное движение обладает свойствами длительности и протяжённости.
Был рад помочь!

Аватар пользователя Софокл

пространство и время сами по себе не существуют. Материальное движение обладает свойствами длительности и протяжённости

Совершенно верно. Точно так же нет никакого движения вне времени и пространства. :))! То что мы не заметили, существует лишь теоретически.

Аватар пользователя Горгипп

Точно так же нет никакого движения вне времени и пространства.

Мир един. Его движение в целом можно считать временем и пространством частей... Это представленчески, а теоретически - пространство-время, создаваемое субъектами движения благодаря своим соответствующим свойствам.
Например, "солнце скроется - муравейник закроется" (из мультфильма).

Аватар пользователя Виктор

Софокл,:

Процесс, в рамках своей длительности, это и есть настоящее. Кстати, настоящее всегда определенно. Оно не может быть неопределенным.

Процесс в рамках (в границах), это уже не процесс, поскольку нет движения, оно остановлено этими рамками (началом и концом). Можно этот остановленный "процесс" назвать длительностью, я называю его отрезком времени, разницы никакой нет. В любом случае, это уже форма, явление, определенность, которую мы можем измерить (соотнести) и только это дает нам право говорить о ее длительности.
Естественно, определенность всегда в настоящем, а неопределенность в прошлом и в будущем, что одно и то же. Если что-то не определено, не существует, то говорить о различии этого несуществующего в прошлом и будущем просто некорректно. Несуществующее едино в своем несуществовании.
Именно для того, чтобы можно было говорить о процессе, который начался, но еще не закончился, мне и пришлось ввести понятие луч времени, который как и любой луч (например луч света от фонарика) имеет начало и не имеет конца.
Интересно, почему вас удивляют геометрические термины отрезок, луч, окружность времени и не удивляют геометрические термины противоположность, подобие, отражение (рефлексия), линия времени, давно используемые в философии. Разве что непривычно мыслить в плоскости и объеме, а не только в линии...

Аватар пользователя Софокл

Процесс в рамках (в границах), это уже не процесс, поскольку нет движения,

???! Даже так? То есть между началом и окончанием процесса находится не сам процесс? Не знаю, что вам на это и ответить!

...я называю его отрезком времени... В любом случае, это уже форма, явление, определенность, которую мы можем измерить (соотнести) и только это дает нам право говорить о ее длительности... это уже форма, явление, определенность, которую мы можем измерить (соотнести) и только это дает нам право говорить о ее длительности

Виктор, прекрасно! Позволю себе обратить ваше внимание на те стороны вашего понимания, которые и мне представляются верными. Настоящее - определенно. Его определенность возникает как соотнесение нашей деятельности с процессом, которое выражается в измерении. Еще раз мне хочется подчеркнуть превосходность вашей мысли. Однако насчет прошлого и будущего с вами никак не могу согласиться. Прошлое и будущее существуют, они определенны. Они так же актуальны для нашего существования, как и настоящее. Правда это актуальность имеет иные основания, нежели настоящее.
Под прошлым, обычно понимается то,что некогда было настоящим, но в силу каких то изменений перестало быть деятельностно актуальным. такое прошлое хранится в нашей памяти. И тут не имеет значение то, является ли эта память живой или это лишь имеет материальный носитель. Когда археолог раскапывает остатки давно у нас не возникает сомнений, что все это когда то занимало человека. Но теперь интересует нас лишь с точки зрения нашей любознательности, как интересует нас история. Если у тебя есть автомобиль, то зачем тебе гужевая повозка? Тем не менее мы не отрекаемся от этих "повозок", раритетов. Ведь они свидетельства пройденного человечеством пути. И нам интересно воспроизводить этот путь, вспоминать и исследовать его. Такое познание позволяет нам лучше понимать свою сегодняшнюю деятельность, ее принципы и цели. То есть прошлое актуально для нас и сегодня, но его актуальность иная, чем у настоящего. Подобное выявление актуальности и определенности я могу проделать и с будущим. Но по моему логика моей мысли уже достаточно четко обозначена.

Интересно, почему вас удивляют геометрические термины отрезок и луч и не удивляют геометрические термины противоположность, подобие или отражение (рефлексия) давно используемые в философии

Меня давно ничего не удивляет. Наверно, уже помирать пора :))!. Дело совсем в другом. Используемые вами термины дают повод думать, что время есть существующая сама по себе форма. обычно наука и желает представить свой предмет исследования "как сам по себе существующий". На это зиждется представление об ее "объективности", Этот как раз тот тезис, который стал мишенью моих насмешек и опровержения в обсуждаемой статье.

Аватар пользователя Горгипп

Под прошлым, обычно понимается то,что некогда было настоящим, но в силу каких то изменений перестало быть деятельностно актуальным. такое прошлое хранится в нашей памяти.

С этим вопросом помогает действие. Наглядно, пока оно длится - это настоящее. Цель отмечает собой будущее. Совпадение результата действия и цели - превращение будущего в новое настоящее, оставившее старое в прошлом.
Кто-то может оставаться в прошлом настоящем одновременно с тем, кто существует в новом... Например, в аристотелевском.

Аватар пользователя Виктор

Софокл

Даже так? То есть между началом и окончанием процесса находится не сам процесс? Не знаю, что вам на это и ответить!

Процесс, это движение, функция, действие, у которого есть начало и нет конца. Если у процесса есть конец, то уже нет движения, а значит нет самого процесса, есть только продукт этого процесса, то есть уже определенность в какой-либо форме. Что бы не путать процесс как движение и процесс как длительность между началом и концом движения, я и назвал первое лучом времени, а второе отрезком времени. При этом, время становится наиболее общим понятием (началом движения), через которое определяются частные понятия луч времени и отрезок времени. При таком понимании время становится тождественным неопределенности, отрезок времени (длительность) тождественным определенности, а луч времени - движением (процессом!) или тем, что связывает стороны противоположности: неопределенность - определенность или ничто - что.

определенность возникает как соотнесение нашей деятельности с процессом

С процессом, с движением, ничего соотнести невозможно. Соотнести, измерить, можно только явление, то есть то что имеет форму и находится в покое. Попробуйте измерить движение автомобиля, вы можете измерить только путь, отрезок движения пройденный автомобилем (по Аристотелю число движения), но не само движение.

Прошлое и будущее существуют, они определенны.

Прошлое начнет существовать только тогда, когда мы его вспомним, то есть прошлое сделаем в своем бытие настоящим. Что касается определенности будущего, то попробуйте определить что с вами будет завтра.:)) Вы можете это только предположить (поверить) с той или иной степенью вероятности (неопределенности!), не забывая, что возможно "Аннушка масло уже разлила".

Используемые вами термины дают повод думать, что время есть существующая сама по себе форма.

Я уже несколько раз и в разных сообщениях подчеркивал, что время не существует и соответственно не может иметь какой-либо формы. Время тождественно неопределенности, сущности. Можно сказать, что слова: время, неопределенность, сущность, это слова синонимы. Существует же только множество отрезков времени, которые, которые определены началом и концом (определенность!) и которые мы называем явлениями. Соответственно, каждое явление имеет определенную форму в виде слова, которым оно обозначено. Как кто-то тут остроумно сказал "форма жопы, это жопа". :)

Наверно, уже помирать пора... :))

Думаю, не стоит расстраиваться по этому поводу, с возрастом приходит мудрость, что совершенно необходимо для философа. А если учесть, что рождение это переход от неопределенности к определенности, а смерть переход от определенности к той же неопределенности, то умереть значит перейти к жизни. Другой вопрос, будет ли эта жизнь продолжением предыдущей или все придется начать с нуля. :)

Аватар пользователя Софокл

Процесс, это движение, функция, действие, у которого есть начало и нет конца.

Думается, что у вечности, нет ни начала ни конца. В "Тимее" Платон определил время как "подвижный образ вечности". Для Плотина наоборот вечность - неподвижный образ времени. Тем не менее очевидно, что время и вечность неразделимые стороны Единого.

Соотнести, измерить, можно только явление, то есть то что имеет форму и находится в покое.

Знаете, сколько философов, столько и мнений. Например Сен-Цань пишет:"Покой и движение порождены обманом чувств, симпатия и антипатия исчезают с просветлением. Все противоположности – плод заблуждения ума; они подобны снам, цепляние за них безумно...Узри постоянство движения и движение постоянства – движение и покой исчезнут.Когда нет противоположностей, нет и единства".
Это не в порядке оспаривания вашего мнения, а только для того, что и до вас множество людей задумывалось над волнующими вас вопросами...

Я уже несколько раз и в разных сообщениях подчеркивал, что время не существует и соответственно не может иметь какой-либо формы. Время тождественно неопределенности, сущности.

Ну раз время не существует, раз оно неопределенно, так о чем мы с вами ломаем здесь копья? Давайте этим вашим жизнеутверждающем заявлением подведем черту под нашем обсуждением :))!

Аватар пользователя Виктор

Например Сен-Цань пишет...

И совершенно верно пишет, об этом же писал и Платон, определяя единое, как находящееся "и в покое и в движении" и это то же самое, что "постоянство движения и движение постоянства".
Только следует иметь в виду, что единое, это не ничто, не неопределенность, а определенная форма, которая для человека существует как проекция или как тень (по Платону). Об неопределенности мы принципиально ничего сказать не можем, кроме того, что она есть, Человеку не может знать в движении неопределенность или в покое или в том и другом одновременно. Мир устроен гораздо сложней, чем то, что мы видим.

Это не в порядке оспаривания вашего мнения, а только для того, что и до вас множество людей задумывалось над волнующими вас вопросами...

А где я утверждал, что высказываю что-то новое? В одном их первых сообщений я написал, что мое мировоззрение ничем не отличается от мировоззрения Сократа, Платона и любой религии.

Ну раз время не существует, раз оно неопределенно, так о чем мы с вами ломаем здесь копья? Давайте этим вашим жизнеутверждающем заявлением подведем черту под нашем обсуждением :))!

Ну тогда подведите черту и под всей философией, а заодно и под наукой. Ведь понятие материи и сущности не имеют определения в философии, как понятия энергии и информации в науке. Неужели так трудно понять, что несуществующему принципиально невозможно дать определение и именно поэтому можно это несуществующее обозначить совершенно любым словом, например материя, сущность, неопределенность или время. На мой взгляд, слово время более удобно, поскольку тогда через это одно максимально общее понятие можно дать определение лучу времени (процесс имеющий начало и не имеющий конца) и отрезку времени (завершенному процессу, явлению), тогда как остальные слова позволяют говорить только о своей противоположности.
Но я совершенно не настаиваю на продолжении нашего обсуждения, черта так черта.

Аватар пользователя Софокл

Что ж, вот вы и прояснили свою позицию. На ФШ подобные взгляды исповедует Александр Болдачев.

Ну тогда подведите черту и под всей философией, а заодно и под наукой. Ведь понятие материи и сущности не имеют определения в философии, как понятия энергии и информации в науке. Неужели так трудно понять, что несуществующему принципиально невозможно дать определение и именно поэтому можно это несуществующее обозначить совершенно любым словом, например материя, сущность, неопределенность или время.

Знаете, эти куайновские, и иже с ним, взгляды, мне абсолютно чужды. Есть в том какой-нибудь смысл, что бы несуществующему давать определения, или что то же самое давать наименования? То вы согласились с моим тезисом, что только существующее определенно, а теперь говорите, что несуществующее необходимо обозначить пусть даже и любым словом...
Ладно, давайте вернемся к обсуждению как нибудь в другой раз... Спасибо за беседу.

Аватар пользователя Виктор

несуществующему давать определения, или что то же самое давать наименования

Если для вас не разницы между определением (установлением предела, границы) и обозначением (предел, граница не устанавливается), то скорее всего другого раза не будет. Спасибо и вам за беседу.

Аватар пользователя Софокл

Если для вас не разницы между определением (установлением предела, границы) и обозначением (предел, граница не устанавливается), то скорее всего другого раза не будет.

Обсуждение, как и колхоз, дело добровольное. Уж напоследок, не могли бы вы привести пример того, что есть нечто поименованное, но не поддающееся определению, что бы мне было о чем подумать на досуге.:))).
А если серьезно, то у меня о вас сложилось хорошее мнение. Пусть мой насмешливый тон не вводит вас в заблуждение: привычка общения на фш. Тут если не держишь удар, то с дерьмом смешают, какой бы вы не были умный и гениальный.

Аватар пользователя Виктор

не могли бы вы привести пример того, что есть нечто поименованное, но не поддающееся определению

В философии, это например абсолют, истина, причина, начало, материя, идея, неопределенность, время, сущность, субстанция, в науке - энергия, информация, в математике - ноль, в религии - Бог. Ну, а в быту например НЛО. :)

у меня о вас сложилось хорошее мнение

Мне не интересна ваша оценка моей личности. Я предпочитаю воздерживаться от любых оценок (суда) других людей, это крайне опасно для оценивающего. Рекомендую и вам этого не делать, неприятностей в жизни сразу станет гораздо меньше.

Аватар пользователя Софокл

Вы мне пишите:

Мне не интересна ваша оценка моей личности.

Спасибо. А мне не интересен обмен мнениями с человеком для которого понятия:

абсолют, истина, причина, начало, материя, идея, неопределенность, время, сущность, субстанция

есть лишь пустые звуки, подобные завыванию ветра печной трубе. Раз их значение не определено, то они ничего и не значат. Найдите себе собеседника, с которым вместе вам будет интересно слушать завывания ветра..., для которого занятия философией это обыкновенный шум.

Аватар пользователя Виктор

мне не интересен обмен мнениями с человеком ...

Ну и не обмениваетесь. Сами задаете мне вопрос, а потом говорите на хрен мне нужен ваш ответ. Странный вы какой-то... Обещали подумать, а не думаете. Попробуйте дать определение истине, материи, богу, типа: истина (материя, бог) - это.... , а потом слушайте завывание ветра. :)) Можете еще попробовать дать определение стыду, жалости, любви. Если получится, то нобелевская премия вам обеспечена.

Аватар пользователя Софокл

Попробуйте дать определение истине, материи, богу, типа: истина (материя, бог)

То, что вы никак не можете дать определения поименованному, вовсе не означает, что таким образом дело обстоит и у всех остальных. Но вы свою немощь возводите в принцип: коли я не могу дать им определения, то и никто не может :)! И все таки, даже Вы, каким-то непостижимым образом в своих текстах не путаете неопределимые, по вашему мнению, слова. Не ставите вместо "материя" - "Дух" :)! Вопросы, же уважаемый Виктор, как вы знаете, задают из разных побуждений, одним из которых является желание показать собеседнику, что его точка зрения вызывает вопросы...
И хотя вам на это наплевать, я повторю свою мысль: я вам признателен за проявление простого человеческого участия ко мне.
Да, я странный, да, я особенный! Каким же интересным было наше общение, если бы мы были идентичными!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чудно как-то происходят диалоги на ФШ…

Хотел помочь Софоклу, поучаствовать в обсуждении определенности, т.к. для меня это тоже очень важная категория. Но, конечно, свое мнение по данному вопросу имею, как и подобает философам. Правда, через пару-тройку постов получил от автора: «Сергей, я думаю, что надо закругляться с обсуждением "общих вопросов"…»

Думаю, может быть, и правда я всё усложняю, проще надо быть. А тут еще Виктор вошел в дискуссию тоже со своими комментариями и получил высокую оценку от автора: «Спасибо, Виктор, за теплые слова». Устыдился: а я-то что «докапываюсь». Однако заглянул намедни в тему, а там Виктору уже другой ответик от автора состряпан: «А мне не интересен обмен мнениями… Найдите себе собеседника, с которым вместе вам будет интересно слушать завывания ветра...»

Слава Богу, всё встало на свои места. Штурм он и есть штурм. Даже для этически ориентированного Софокла. Шашкой влево, шашкой вправо...

Аватар пользователя Софокл

Конечно, НЕТ! Каждый сам себе генерал, каждый верит, что только он и есть непреходящая ценность, так что тут обсуждать? Обсуждать вопросы веры себе дороже... Про стыд... давайте об этом лучше помолчим!

Аватар пользователя Виктор

Софокл:

Но вы свою немощь возводите в принцип: коли я не могу дать им определения, то и никто не может :)!

Не передергивайте, я вам предложил дать определения указанным понятиям, но от вас тишина. Если можете, то дайте и поставьте тем самым меня дурочка "на место", а если не можете, то не надо словоблудия, честно в этом признайтесь. Или хотя бы не обвиняйте меня в немощи. Как-то несолидно получается...

Аватар пользователя Софокл

Не передергивайте, я вам предложил дать определения указанным понятиям, но от вас тишина. Если можете, то дайте и поставьте тем самым меня дурочка "на место"

В мои планы ставить кого-то "на место" никогда не входило и не входит сейчас. Начинать с вами новые обсуждения у меня нет ни времени ни возможности. Если у вас накопилась на меня обида, прошу вас меня покорнейше простить. Всего вам доброго. До свидания.

Аватар пользователя Софокл

Я хочу поблагодарить всех участников обсуждения. Особенно полезными были для меня вопросы Игоря Д. и Виктора. Они высветили пробел в изложении концепции. Так, я обошел вниманием распространенный стереотип, что неопределенное существует. Я учту этот вскрытый обсуждением недостаток и поправлю статью.
Благодарю всех без исключения. И Борчикова, и Горгиппа, и Корвина. Еще раз, спасибо.

Аватар пользователя Виктор

И это вы называете "держать удар"? :)))
Вы совершенно верно написали, в самой первой фразе своей работы, что существует только определенное. А когда вам сказали, что не все можно определить и соответственно это неопределенное не существует, вы почему-то резко стали возражать. Где логика? Вы стали возражать самому себе, отрицать то, что сами написали. Ведь смысл фраз "существует только определенное" и "не определенное не существует" абсолютно один и тот же. Может вас возмутила мысль, что человеку не под силу дать определение всему, так тогда или дайте это определение (сошлитесь на того кто его смог дать) или согласитесь, что это невозможно. Третий вариант, это отказаться от выбора, то есть отказаться от своей собственной работы, наплевать на нее и сказать всем спасибо.
Извините, что опять вас побеспокоил. Отвечать, естественно необязательно.

Аватар пользователя Софокл

Виктор!
Я прекрасно держу удар. И нигде себе я не противоречу. Вы были невнимательны при прочтении моего заключения. Я написал:

я обошел вниманием распространенный стереотип, что неопределенное существует

Иными словами, я указал себе на пробел в собственном изложении, в котором я должен был подвергнуть критике распространенный стереотип о том, что неопределенность существует. И я этот момент обязательно исправлю. Согласитесь, называть стереотипом Истину, как-то не по философски...0)))
Ну, вот, было 99 комментариев (число мне нравилось своей близостью к завершенности), а теперь перевалило за сотню (как бы новое начало...).

Аватар пользователя Виктор

Извините, я просто не понял вашу фразу, беру свои слова назад.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, извините, не знал, то ли начать новую ветвь, то ли здесь продолжить. Но что-то Вы как-то быстро свернули очень интересную тему. Хотя остался ряд нераспутанных моментов. Попробую еще один заход сделать.
Отчего происходит путаница? По-моему, оттого, что нет четкого разделения границ разных регионов: сущего, бытия, сущности.

1) Возьмем регион сущего. Тут всё, что есть, есть. А чего нет, того и нет. И всё, что есть, строго определено своим существованием. И никакого небытия, не-сущего, несуществующего, ничто, а следовательно, и неопределенного нет.
Так что Ваша исходная посылка:

Существует только то, что определенно. То же, что не обладает какой-либо определенностью, не существует.

в регионе сущего полностью сохраняет свое значение.

2) Возьмем регион бытия, именно человеческого бытия, о чем мы всё время говорим: о жизни, о деятельности человека, о его потребностях и т.д. в отличие от пустомельства псевдофилософов.
В бытии уже возникают разные хитрости.
Например, есть прошлое и будущее. Оно бытие? Римской империи или Петра I уже нет, они ушли в небыте, а будущего еще нет, оно пока в небытии. Но, посмотрите, какую колоссальную роль в жизни человека играет это небытие (прошлое и будущее). Оно есть в следах, в памяти, в сознании, в проектах и т.д.
Еще: есть ложь. Это небытие, выдаваемое за бытие. Какая драма человеческого бытия, построенного на лжи!
Еще: всё, сущее, будучи само в себе определенным, предстоит перед бытием человека как неопределенное и лишь в процессе познания проявляет свою определенность.
Еще: в самом сознании много бессознательных, подсознательных, иррациональных моментов, и ничего – бытие от этого не рушится.
Итак, в регионе бытия имеется уже антиномия бытия и небытия, определенного и неопределенного, сущего и не-сущего.
В таком случае Ваша итоговая фраза:

Так, я обошел вниманием распространенный стереотип, что неопределенное существует,

вполне самокритична применительно к данному региону.

3) Возьмем, наконец, регион сущности. Тут чересполосица еще хитрей. Тут появляются такие сущности, как «Ничто», о которой говорится, что ее нет, но написаны горы книг; «Трансценденция», о которой говорится, что она запредельна сознанию, но книг этим самым сознанием о ней написано не меньше; «Актуальная бесконечность», которая охватывает биллионы биллионов галактик», хотя жизнь человеческая, как известно, ограничена годами 80-ми, и как он эти биллионы галактик будет охватывать в этот мизерный срок, просто уму непостижимо. Еще одна из каверзных сущностей – сущность «Я», об антиномиях которой Вы очень правильно говорите (например, изменчивость и постоянство), поэтому я и не стал заострять на ней вопрос. И т.д.
Это не нонсенс. Для региона сущностей, входящего в ареалы Идеального, Вечного, Божественного, Абсолютного, все эти парадоксы и антиномии вполне имманентны. Поэтому о таких сущностях вполне нормально говорить, что существует «Ничто», познается «Трансценденция», неопределенное определяется как «неопределенное».
Надо лишь четко понимать и различать, что за пределами региона сущностей, все эти категории являются пустым звуком и не существуют, и даже не бытийствуют.
И Вы правильно говорите, что в регионе сущности:

Актуальность бытия незаметно подменяется своим эрзацем – актуальностью мысли…

Хотя не видите того же по отношению к регионам бытия и сущего:
В регионе бытия актуальность мысли подменяется своим эрзацем – актуальностью жизненных потребностей и непосредственного существования в мире.
А в регионе сущего и актуальность мысли, и актуальность бытия – вообще пустой звук, ничто. Что такое - не то что мысль, а вся человеческая жизнь перед мириадами звезд, галактик, космических вихрей, черных дыр и безжалостных энтропий, превращающих всё в ноль? Ничто...

Как видите, дело не в разногласиях, дело в том, чтобы четко отличать регионы, и тогда применимость тех или иных философских категорий будет уместной.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, взглядов на жизнь может быть множество. Свою определенность я искал не через "регионы" бытия (у вас сущего). Я исхожу из предельно возможной парадигмы, в котором существующее может быть только определенным. Остальные парадигмы, о которых вы так правильно пишите, являются производными от нее. Почему я считаю свою парадигму предельной? Моя аргументация проста и как всякая аксиоматика есть апеллирование к непосредственной очевидности: если есть только бытие, то это бытие в качестве "есть" - определенно. Эта определенность должна обязательно быть понята как тождественность самой себе. Какое же это "есть", если оно не обладает собственным единством, постоянством, структурностью? Именно поэтому "есть" обязательно проявляется через свойства... которые сенсуальны... Немало места в своей статье я посвятил показу того, что постоянство, тождественность, структурность обязательно существуют через отношение, которое есть осуществление и движение. Но это, так сказать, уже второй план моей статьи. Хотя, для многих неосведомленных, он может иметь и первостепенное значение 0))).
Мой подход к рассмотрению определенности бытия субстанциальный. Избрание такого взгляда на бытие означает, что все многообразие эмпирических его проявлений, несмотря на то, что все они в чем-то специфичны, обязательно объединены, едины в том, что они существуют. Если они не существуют, то все их многообразие перестает что-либо выражать, а потому этим многообразием можно пренебречь. Именно с этой моей мысль не согласился Игорь Д. Он начал отстаивать встречный тезис, согласно которому, несуществующее многообразие можно про интерпретировать и как существующее (летающие крокодилы и тому подобное). Аналогичную позицию занял и Виктор. Да ему понравился мой основной тезис о том, что "все существующее определенно", но как только мы перешли к более приземленным вопросам, так сразу его сознании неопределенность стала ассоциироваться не с тем, чего нет, а с тем, что хотя и есть, но недостаточно отчетливо осознанно. Именно в этом ключе он захотел повести обсуждение. Многообразие мнений о самых принципиальных философских категориях, он решил истолковать как неопределенность, недостаточную осознанность. Однако, я не пошел у него на поводу. В своем решении я руководствовался следующей установкой. Множество мнений возможно только о существующем, а потому и определенным, а не о том чего нет. Сказочные тролли, другие небылицы, несмотря на свое бесконечное фантасмагорическое многообразие и причудливость, тем не менее, и мы в этом отдаем себе отчет, не существуют. Их происхождение связано с нашей немощью и страхами, а не с нашими жизненно важными потребностями.
А теперь, самое время перейти к разбору тезиса о том, что ничто существует.
Если ничто существует, то оно находится в рамках бытия. Быть в рамках это быть "подструктурой" Это означает, что ничто уже не равноценная оппозиция сущему, а ее ранг ступенью ниже. Понятое подобным образом "ничто" укладывается в многообразие "нечто" и тем самым теряет свою принципиальное от него отличие. Именно с таким пониманием неопределенности мы постоянно имеем в нашей жизни. Вот, идем мы по дороге... она постепенно поднимается в горы, и на некоторой высоте мы попадем в густой туман. Все, что несколько секунд назад было для нас отчетливым, в один момент исчезло и мы стоим в растерянности, не зная куда идти дальше... Что же произошло? Наши привычные связи с миром оборваны и кажется, что нас окружает пустота, неопределенность... пустое множество Игоря, обретает свое существование как некое конкретное нечто :))).
Возвращаясь из пространного отступления к нашим баранам, Сергей, необходимо отметить следующий момент. В зависимости от избираемого аспекта, любая категория, и "определенности" здесь не исключение, меняет свое содержание. И, заключение, позволю небольшую ремарку. То, что вы называете "регионами", Сергей, более часто называется аспектами, избираемыми углами зрения на проблему. Так что особых уточнений и разночтений, по большому, а не терминологическому счету, я не вижу. Может мои очки запотели?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, взглядов на жизнь может быть множество.

Стас, мы же не про жизнь говорим. Заходите сюда: http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=46&sid=13574d10b... - там в теме 4-х рождений человека = 4-х ашрамов жизни и про жизнь поговорим.

Моя аргументация проста и как всякая аксиоматика есть апеллирование к непосредственной очевидности: если есть только бытие, то это бытие в качестве "есть" - определенно.

Согласен. Это аксиома всей мировой философии от Парменида до Гегеля и Хайдеггера. Я ее тоже придерживаюсь.

Мой подход к рассмотрению определенности бытия субстанциальный.

Субстанциальный подход – это не сущее, не бытие, не разговор про жизнь. Субстанция – одна из суперпредельных, суперметафизических сущностей. Это чистейшее философствование.

Игорь Д. начал отстаивать встречный тезис, согласно которому, несуществующее многообразие можно про интерпретировать и как существующее (летающие крокодилы и тому подобное).

Я тоже о том же говорю: несуществующие в сущем или бытии объекты, например, пустое множество или корень квадратный из минус единицы, преспокойно существуют в мире сущностей. Различите эти регионы и никаких споров и противоречий у вас с Игорем нет.

Аналогичную позицию занял и Виктор… Многообразие мнений о самых принципиальных философских категориях, он решил истолковать как неопределенность, недостаточную осознанность.

Я об тоже сказал: определенное сущее-в-себе еще не означает определенную сущность-для-нас. Тоже не вижу никаких противоречий у Вас с Виктором, кроме психологических.

А теперь, самое время перейти к разбору тезиса о том, что ничто существует. Если ничто существует, то оно находится в рамках бытия. Быть в рамках это быть "подструктурой" Это означает, что ничто уже не равноценная оппозиция сущему, а ее ранг ступенью ниже.

Я рассуждаю немного иначе. Ничто как сущего объекта нет. Это фикция. Поэтому тут и говорить не о чем. Ничто - это философская категория и одна из важнейших метафизических сущностей. Как метафизическая сущность – оно существует. Согласен, раз оно существует в статусе категории, то должно находиться и в рамках бытия. И в самом деле, сотни томов о нем написаны и сотни людей используют эту категорию в своем философствовании. Категория "Ничто" однозначно стоит в оппозиции к катетегории "Сущее", но не к самому сущему. Потому что сущее – то, что есть, а ничто – нет (Парменид).

То, что вы называете "регионами", Сергей, более часто называется аспектами, избираемыми углами зрения на проблему.

Я не настаиваю на термине, просто других пока философия не выработала, давайте будем называть их аспектами. Но я настаиваю на сути. Регион – это не познавательные (гносеологические) точки зрения. Это онтологические ареалы. Луна, земля, солнце, лес, луг, корова, радуга = сущее (какой-тут познавательный аспект? они есть без всякого познания). Да и Цезарь с Петром I, или гуситские войны и революции всякие существовали не для нашего с Вами познания, а были бытием людей тех времен.

Так что давайте как-то пытаться слышать друг друга. Сами же больше меня не любите всяких интеллектуальных драчек.

Аватар пользователя Виктор

Ничто - это философская категория и одна из важнейших метафизических сущностей. Как метафизическая сущность – оно существует.

Ничто, это и есть сущность, которых не много, а одна единственная. И это тоже самое, что вы называете неопределенностью. Существует много бессмысленных СЛОВ (знаков), которыми разные философы ОБОЗНАЧИЛИ эту единственную несуществующую сущность. Поскольку неопределенное не существует, как вы совершенно верно сказали, то значит это несуществующее можно обозначить совершенно любым словом. Несуществующее едино в своем несуществовании.
Как пример. В математике есть слово "ноль" и есть цифра "0" и это тоже самое, что слова "начало счета" или "начало числового ряда". То есть, слова разные, а обозначена ими одна единственная неопределенность числа или несуществование числа. При этом разделить эту неопределенность, это единое несуществующее на разные части совершенно невозможно, сколько ноль не дели, в результате будет все тот же самый ноль.
Вам все же надо понять разницу между определением и обозначением, о чем вы обещали подумать.

Аватар пользователя Софокл

Ничто, это и есть сущность, которых не много, а одна единственная.

Виктор, вы правы по большому счету, а по малому нет. Вопрос у пирается в то, каким образом образовано НИЧТО. Когда оно отрицание, то мы с вами говорим об одном и том же. Когда ничто некая "пустота" (а не отрицание), то оно действительно существует. Не различение этих аспектов и ведет обычно к путанице.

Аватар пользователя Виктор

Вопрос у пирается в то, каким образом образовано НИЧТО.

Применительно к НИЧТО этот вопрос вообще некорректен. Как можно говорить об образовании того, что НИЧТО? Несуществующее совершенно не требует никакой причины для своего несуществования. Ничто беспричинно и оно является причиной всего существующего. Любое существующее или ЧТО существует определенный отрезок времени, а НИЧТО вне времени или вечно.
Вам больше нравится употреблять вместо слова ничто, слово неопределенность, ну и как говорится на здоровье, главное понимать, что это слова синонимы.

Аватар пользователя Софокл

Да, грамотей я! Вот и в слове "упирается" "у" отдельно написал...

Ничто беспричинно и оно является причиной всего существующего

Это как? Если вы имеете в виду "чудо", так оно на то и чудо - беспричинность.

Любое существующее или ЧТО существует определенный отрезок времени, а НИЧТО вне времени или вечно.

Могу ли я сделать из вашего утверждения, что вы номиналист? Если да, тогда становится понятным, почему вы связываете ЧТО и существование... Кроме мне не совсем понятно ваше противопоставление времени и вечности. Время и вечность - это один и тот же аспект отношения человека к реальности. Понятие времени фиксирует в рамках тождества процессуальность изменений, а вечность акцентирует наше внимание на том, что временность имеет смысл только на фоне постоянства. Хотя, вы правы, очень часто считают вечность вне временностью. Но это опять аналогичный случай нашему разбору полетов с НИЧТО. )))

Аватар пользователя Виктор

понятным, почему вы связываете ЧТО и существование...

Можно подумать, что вы не связываете определенность (ЧТО) и существование, когда утверждаете "существует только то, что определенно".

Время и вечность - это один и тот же аспект отношения человека к реальности.

Реальность человека (бытие), это отрезок времени продолжительностью в среднем 70 лет. Будучи в отрезке времени мы принципиально не можем относится к вечности, нет у человека никакого отношения вечности.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, извините, что долго не отвечал.
Вы пишите:

Регион – это не познавательные (гносеологические) точки зрения. Это онтологические ареалы

В качестве таких ареалов вы назвали сущее, бытие, сущности. Согласно вашей же их градации вы почему то решили ограничиться на них взглядом из сущего (онтологии), где по вашему мнению

всё, что есть, есть

А что же означает "есть"? Разве в бытии есть такая область, в которой что либо наличествует "САМО ПО СЕБЕ"? В статье мной проводится мысль, что в этом мире нет ничего существующего самого по себе, а все есть только через отношение. Кроме того, отношение это не просто взаимосвязь сторон, но взаимосвязь в основе которой лежит определенное направление: бытия к осуществлению.
С другой стороны, вы абсолютно правы указав мне на то, что перечисленное вами есть отношение, имеющее не гносеологическое происхождение. Спасибо вам за это. Да, так бывает, одной нога не поспевает за другой :))). Уже разобрался в вопросе, но еще не привык применять.

Аватар пользователя Дилетант

Софоклу

Показывая пальцем «вот», мы имеем в виду наличие чего-либо перед нами

От этих слов родился следующий пассаж. Может будет интересно.

Перед ребёнком цветовое пятно. Он его видит. После «запуска программы» «хватательный рефлекс» ребёнок пытается совместить движение руки, пальцев с этим пятном. После касания пальцы чувствуют сопротивление по нервным путям «давления». В нервном окончании создан болевой порог, дальше которого рука «не идёт». Болевой порог и есть тот предел. Где находится этот порог «территориально»? Порог боли находится в чувственной области, но не в логической (сознательной). Потому что если бы он был в сознательной части, то ребёнок бы не тянул руку столь сильно. «Состояние» болевого чувства порога передаётся в логическую часть и закрепляется там в качестве эталона, меры представления, предела боли. После нескольких попыток «мера боли» остаётся в виде представления в логической памяти. Мера боли и движение руки, её вызвавшее, связываются в последовательность «картинок», которые должны (по аналогии с компьютером) размещаться в "занумерованных" местах-ячейках, создавая представление «определения» предмета. Последовательность помещения картинок в ячейки должна задаваться «синхронизирующей» или тактовой последовательностью разрешений. Вполне возможно и «запоминание» последовательности состояний в одном «кубе» набора молекул. В данном наборе молекулы должны имеет координатную привязку к «стенкам» куба и изменять лишь свои состояния, синхронизируя изменения с каким-то общим источником колебаний в организме. Если молекулы не будут координатно привязаны, то они перемешаются (при сотрясении) и воспроизводимые далее состояния дадут «перемешанную» картинку. Мера боли сама по себе не чувствительна к боли, но представлением о мере боли задаётся логический предел вещи.
Скорее всего, это уже давно где-то описано. Пассаж, он и в Африке...

Аватар пользователя Рупор Логоса

В свете высказанных мыслей все ораторам настоятельно рекомендую ознакомится с замечательной работой Лумана о теории социальных систем.

http://yanko.lib.ru/books/sociology/luman-soc+sist_ocherk-2007-1984-a.htm

Аватар пользователя Victor

Я не разделяю вашего мнения, и вот почему, кратко.
Вторая глава у него называется "Смысл". И вот на этом основании, не раскрывая природу смысла и держится вся его теория (я даже не берусь говорить о его системном подходе - это особая песня).
Ну вот, летучий пример, фраза:

Допустим, что все, что осуществляется посредством смысла, должно иметь смысл, но все-таки остается вопрос, каким образом это высказывание может вывести за пределы голой тавтологии. Для этого пригодно понятие информации.

Или вот, подобное:

Мы обозначили смысл как процессирование в соответствии с различиями.

Итак, смысл уже объясняет информацию, процессирование И т.д. и т.п.
Я считаю такой подход "нечестным". Также как и объяснение всех бед (это не к Луману), например, в отсутствии Разума.
Короче, берутся "емкие" слова и на них "наворачивается" содержание, которое и так очевидно. Это "спекуляция" в худшем значении этого слова.

Аватар пользователя Рупор Логоса

Послушайте, как понять он не раскрывает смысл? Он как раз таки смысл раскрывает и говорит, что весь смысл в том, что все суть информация!

Итак, смысл уже объясняет информацию, процессирование И т.д. и т.п.
Я считаю такой подход "нечестным". Также как и объяснение всех бед (это не к Луману), например, в отсутствии Разума.
Короче, берутся "емкие" слова и на них "наворачивается" содержание, которое и так очевидно. Это "спекуляция" в худшем значении этого слова.

В чем состоит подмена понятий и спекуляция по-Вашему? Смысл не объясняет информацию, смысл информацию содержит понимаете? В зависимости от информации, какой то переменной(слова) меняется весь смысл, а значит свойства и устройство системы.
Т.е. он говорит о смысле как сущем, понимаете что это значит? Что смысл существует только тогда когда он определен информацией. Таким образом это попытка уйти не только от бытия, но и попытка понять те процессы, что существуют в непроявленном виде.
Это гениально на мой взгляд, определить смысл через информацию, он раскрывает смысл как частный ее случай, как процесс. Это невероятно.

Аватар пользователя Софокл

Это невероятно.

На ФШ были обсуждения информации. оказалось, что природа этой категории очень спорна, хотя ее эмпирический смысл очевиден.

Аватар пользователя Виктор

Смысл не объясняет информацию, смысл информацию содержит

Информацию содержит носитель информации и эта конкретная информация тождественна смыслу. Если вы совмещаете язык философии и язык науки, то надо хотя бы понимать, что в этих разных языках есть слова синонимы. Слово является носителем смысла, содержит смысл и его выражает. Конкретное слово (фраза, текст), это носитель конкретной информации. Если же говорить об информации вообще, то есть о понятии информация, то такое понятие тождественно философскому понятию ничто (неопределенность, сущность или все). Если будет желание использовать в этой теме еще и язык религии, то имейте в виду, что в языке религии синонимом информации будет слово бог. :)

Аватар пользователя Рупор Логоса

Это я понимаю, только в данном случае не имеет значения все что Вы сказали, потому что информация суть все и Бог в том числе и это дает вполне определенный ответ на то что информация это и бытие и небытие, это все.
Как носитель определяет информацию вот это интересный вопрос, в данном случае такая наука, как филология - определяет значение слов и смысл, т.е. определяет количество выраженной информации и придает ей естественную функциональную роль, в том числе и для операций взаимодействия между субъектами.

Аватар пользователя Victor

Он же не литературное произведение пишет (где предметно расталковывает смысл через собития и т.д.), а социальную теорию выдвигает. Вы в логику вникните. В понятие информации и смысл. Во всем есть какой-то смысл! Это что, научное объяснение информации и процессирования на все случаи жизни? Это социальная теория?

Смысл не объясняет информацию, смысл информацию содержит понимаете?

Мы входим в область Логики (у Лумана "смысл ОБЪЯСНЯЕТ информацию и процессирование". Вы пишите "смысл информацию содержит" - еще лучше!). Нет, извините меня, я остаюсь при своем мнении. А вы при своем - это нормально.
*****

В зависимости от информации, какой то переменной(слова) меняется весь смысл, а значит свойства и устройство системы.

У меня формально нет возражения вот против этой фразы. Но по мне это не теория социальных систем! А какая-то детская простота - рассказ что такое функция: вот, дескать, информация в системе изменилась меняется и ее смысл. Да кто в этом сомневается?!! Но что здесь Нового, чем можно здесь восторгаться? Тем что коммутация людей в обществе его меняет? Или если у кого-то случилось несчастье, то это меняет их смысл существования?

Это гениально на мой взгляд, определить смысл через информацию, он раскрывает смысл как частный ее случай, как процесс. Это невероятно.

Я просто хочу сказать, что если вы читали А.С. Шушарина "Полилогия ....", то по мне, она на два порядка (как теория) выше Лумана с его функционально-коммутационной "системной простотой". Но все восторгаются Луманом! Нет, извините, расходимся дружелюбно и при своих интересах. Каждому свое.

Аватар пользователя Рупор Логоса

У меня формально нет возражения вот против этой фразы. Но по мне это не теория социальных систем! А какая-то детская простота - рассказ что такое функция: вот, дескать, информация в системе изменилась меняется и ее смысл. Да кто в этом сомневается?!! Но что здесь Нового, чем можно здесь восторгаться? Тем что коммутация людей в обществе его меняет? Или если у кого-то случилось несчастье, то это меняет их смысл существования?

Мне трудно Вам сейчас объяснить все, да и не вижу смысла это делать, я придам себя молчанию. Вы обязательно до этого дорастете и может тогда будет понятна гениальность высказанного предположения и нашего с Вами занимаемого пространства и времени)))
Удивительно, что Вы сейчас не осознаете, что по сути находите выражение своей мысли в подсистеме, которую вряд ли можно потрогать не так ли?

Он же не литературное произведение пишет (где предметно расталковывает смысл через собития и т.д.), а социальную теорию выдвигает. Вы в логику вникните. В понятие информации и смысл. Во всем есть какой-то смысл! Это что, научное объяснение информации и процессирования на все случаи жизни? Это социальная теория?

Немцы признали(Гумбольдт признал, не мне Вам рассказывать, что это за учебное заведение и с какой историей), РАН рекомендует работы современных немецких социологов по этой теме, в чем я должен сомневаться? Впрочем я сам до этого дошел, Луман был прочтен мною много позже, уж так случилось если бы это был не Луман это был бы я.

Я просто хочу сказать, что если вы читали А.С. Шушарина "Полилогия ....", то по мне, она на два порядка (как теория) выше Лумана с его функционально-коммутационной "системной простотой". Но все восторгаются Луманом! Нет, извините, расходимся дружелюбно и при своих интересах. Каждому свое.

Читал, но суть работы Шушарина сводится к Марксу и его работе, буууу...хотите мнение Пятигорского по этому вопросу? Достаточно уважаемый человек? Правда он покинул бренный мир 3 года назад, жаль, может ему было еще что сказать.

http://www.youtube.com/watch?v=VJxz8IE7RMQ

Маркс никакой не филосософ, Маркс интерпретатор одной стороны работы Гегеля, это левый гегельянец, это утопист чистой воды, все мы видели реализацию М-Л теории на практике, о чем тогда вопрошать. Вот это, я считаю, как раз чистой воды спекуляция и подмена понятий.

Аватар пользователя Victor

Вы обязательно до этого дорастете .....

РАН рекомендует.....

буууу..., Маркс, Пятигорский ...

.......
...
*****

Смысл стула - сидеть на нем. В фильмах иногда бьют по голове.
Его информация общеупотребительная (бытовая) и техническая - высота, ширина, обивка, цена, 1 бит, ...

Зададимся детским вопросом - можно ли в ведре для воды носить голубое, красное, красивое, скромное, смысл? Кажется нет. А можно ли в ведре для воды носить песок, цемент, стружку. Можно! Даже дети понимают, что связывать разные категории в одно - не серьезно. Одно дело качество, другое количество. А если они связаны, то надо объяснить как? Это как и представляет собой порой научную и философскую задачу. Так, к примеру, Лосев объяснил, что за Различием и Тождеством следует Становление.

Так как смысл содержит информацию?

Ответ вы дали на все случаи жизни (как Луман), заменив объяснение как, на такой скромненький переход "потому что":

потому что информация суть все и Бог в том числе и это дает вполне определенный ответ на то что информация это и бытие и небытие, это все.

Ну, действительно, если информация "суть все", то что тут объяснять? А есть путь еще попроще (но очень востребованный у некоторых), свалить все на Маркса! Причем не важно о чем идет речь - о логике, смысле, информации, социуме! И тогда исчезают все как, а остается "потому что" (виноват Маркс или марксизм, или кто-то и что-то еще, неважно).
У меня больше нет вопросов.

Аватар пользователя Рупор Логоса

Так, к примеру, Лосев объяснил, что за Различием и Тождеством следует Становление.

Супротив мысли Лосева ничего против не имею, очень логично уважаемый выразил мысль.

Ну, действительно, если информация "суть все", то что тут объяснять? А есть путь еще попроще (но очень востребованный у некоторых), свалить все на Маркса! Причем не важно о чем идет речь - о логике, смысле, информации, социуме! И тогда исчезают все как, а остается "потому что" (виноват Маркс или марксизм, или кто-то и что-то еще, неважно).
У меня больше нет вопросов.

Я о том что Маркс никакой не философ, а Вы мне о другом, я Вам о том что все уже это пинали и проходили, а Вы мне опять о другом, зачем? Только идиот теперь не признает, что М-Л теория профанация, а только глупец будет слепо настаивать на том, что никаких математических и физических принципов взаимодействия у социума нет, ну что почитайте Пригожина раз уж на то, лауреат Нобелевской премии тож хрен с горы? Т.е. глупец будет отказываться от очевидного, ваше право.

Почитайте, почитайте и Лосева и Бердяева уж они то М-Л теории такую оценку дают, кто еще никто ни разу не давал, это не Лосева в 22 году это самые приверженцы М и Л посади на пароход? ммм? не они ли? А они отстаивали эти идеи первоначально, сдав свои либеральные. И даж не Маркс тому виной, а наивный материализм Фейербаха.

Зададимся детским вопросом - можно ли в ведре для воды носить голубое, красное, красивое, скромное, смысл? Кажется нет. А можно ли в ведре для воды носить песок, цемент, стружку. Можно! Даже дети понимают, что связывать разные категории в одно - не серьезно. Одно дело качество, другое количество. А если они связаны, то надо объяснить как? Это как и представляет собой порой научную и философскую задачу. Так, к примеру, Лосев объяснил, что за Различием и Тождеством следует Становление.

Так как смысл содержит информацию?

Ваш софизм порядком надоел, тут все им страдают? Это не логика, Вы большие посылки берете черт знает где, потрудись почитать Аристотеля все же.

Аватар пользователя Victor

Я вам за смысл и информацию, вы мне Пригожина! Все советуете, что читать, что нет! Да не интересует меня М-Л философия! Что вы пристали с ней! Все пытаетесь перевести с одного на другое! Мне это не интересно!

Аватар пользователя Рупор Логоса

Ну так у Пригожина вообще первого родилась идея порядка из хаоса, т.е. порядка из ничто. Поэтому я Вам конкретно говорю что почитать, а Вы улюлюлю и приводите в качестве примера социальную теорию основанную на неомарксизме? Я Вам объяснил ее несостоятельность, Вы включаете наличные посылки, а внутренние посылки, субъективные Вам не понять, Вы информацию налично понимаете, а зачем, если это внутренняя характеристика и отсчетным значением там выступают вообще не слова, а звуки (буквы), которые образуют слова, которые образуют смысл и не может быть слова в которое не вложен смысл, а смысл - это определенная последовательность и иначе смысл утрачен, все смысла нет. Быть словом понятым и изреченным без употребления фонетических звуков или буквы в строгой последовательности, быть пустым звуком без смысла. Вы меня сейчас же отнюдь не на телепатическом уровне понимаете.
Вот информация несет в себе все, она определяет последовательность, она содержится в смысле. Нет последовательности, нет смысла.

Ничто - это просто неопределенная информация(она существует всегда), это хаос, а вот детерминация - это процесс определения смысла из ничто.
Хаос смысла не выражает, потому что не определен. Но если смотреть с точки зрения хаос это все что по ту сторону, не бывает наличного хаоса, наличное существует только как анархия, а не хаос, хаос и анархия разные вещи. Анархия деструктивна, она несозидательна в отличии от хаоса, поэтому анархия разрушает бытие, разрушает определенность.

Аватар пользователя Рупор Логоса

Отрицание небытия означало бы полное совершенство мира.

Аватар пользователя Виктор

Рупор Логоса,

Отрицание небытия означало бы полное совершенство мира.

Отрицание небытия приводит к бытию, к существованию мира (отрицание отрицания приводит к утверждению). Поскольку процесс совершенствования бесконечен, то значит совершенное не существует и им может быть только несуществующее(ничто, бог).

Как носитель определяет информацию вот это интересный вопрос

Носитель носит информацию и ничего не определяет. Определять может только человек (субъект).

Аватар пользователя Рупор Логоса

Носитель носит информацию и ничего не определяет. Определять может только человек (субъект).

Вы человека не считаете носителем информации? Странно.

Отрицание небытия приводит к бытию, к существованию мира (отрицание отрицания приводит к утверждению). Поскольку процесс совершенствования бесконечен, то значит совершенное не существует и им может быть только несуществующее(ничто, бог).

Ничто для Вас - это не небытие? Ничто и небытие различные категории? Отрицание небытия приводит к идеализации материального мира, это логически неопровержимое утверждение.

Аватар пользователя Софокл

Отрицание небытия приводит к идеализации материального мира, это логически неопровержимое утверждение.

Мир не нуждается в небытии, а наоборот нуждается в бытии. И это не логическое утверждение, а неоспоримый факт. Вас ваша "логика" подводит. Вы мечтаете не быть?

Аватар пользователя Рупор Логоса

Мечтаете или не мечтаете здесь не причем, но все мы когда-нибудь не будем, у японцев вся культура построена на этом принципе, всю жизнь они готовятся к небытию.
Мир не просто в нем нуждается, но без небытия его попросту бы не было или он был другим, Вы считаете мир идеальным? На этот вопрос без софистики ответьте, рассуждения в ином ракурсе будут расцениваться мной как попытка уйти от ответа и не признать очевидный факт.

Аватар пользователя Софокл

все мы когда-нибудь не будем

Бытие - есть, небытия нет. Что будете оспаривать очевидное? Вы из разряда или софистов или умельцев нанизывать друг на друга умные слова не понимая смысла проделываемой операции. Сами выбирайте, что вам больше нравится. Небытие наделяете статусом бытия:

Мир не просто в нем нуждается, но без небытия его попросту бы не было или он был другим,

Так небытие есть или его нет? Если его нет, то его никаким образом нет. Нет его и в виде процесса ничтожения. Все ваши проблемы проистекают из непонимания природы бытия. Вам кажется что несуществующее оживляет существующее! Воистину непобедимая "логика"! А еще именуетесь "рупором логоса"! Логос, у того же Гераклита, это живая логика, а не ваша "математическая" мертвечина!

Вы считаете мир идеальным?

Я этический идеалист. В онтологии я приверженец понимания бытия как чуда. http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/1753#comment-13460

Аватар пользователя Рупор Логоса

Бытие - есть, небытия нет. Что будете оспаривать очевидное? Вы из разряда или софистов или умельцев нанизывать друг на друга умные слова не понимая смысла проделываемой операции. Сами выбирайте, что вам больше нравится. Небытие наделяете статусом бытия:

Мир не просто в нем нуждается, но без небытия его попросту бы не было или он был другим,

Не совсем так(о наделении бытия статусом небытия), я прекрасно понимаю в чем существенные отличия, 2000 лет ученые мужи, терли свои лбы над понимаем бытия, с какой стати мы говорим о небытие если его не существует? Давайте избавимся от незримых категорий(так уже сделали один раз и ничего хорошего из этого не вышло, если кто не помнит я напомню http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%...). В чем собственно проблема, никакого софизма в моих словах в отличии от слов уважаемых оппонентов я не наблюдаю. Если есть позитивное, значит есть и негативное и это негативное так же может быть выражено. В противном случае о конечности бытия я так же могу вопрошать уважаемую аудиторию, как считаете конечно ли бытие?

Так небытие есть или его нет? Если его нет, то его никаким образом нет. Нет его и в виде процесса ничтожения. Все ваши проблемы проистекают из непонимания природы бытия. Вам кажется что несуществующее оживляет существующее! Воистину непобедимая "логика"! А еще именуетесь "рупором логоса"! Логос, у того же Гераклита, это живая логика, а не ваша "математическая" мертвечина!

Я не сказал, что "несуществующее оживляет существующее", я лишь утверждаю, что существующее определяет несуществующее. Смысл как мы видим отличный и не противоречит это "Логосу" Гераклита, как можно заметить. И вовсе получается и не "математическая" мертвичина, а вполне себе "живая" математика.

Я этический идеалист. В онтологии я приверженец понимания бытия как чуда. http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/1753#comment-13460

Я идеалист не меньше Вашего и ничто феноменологическое мне не чуждо, только нарочито я избегаю определений Гуссерля в этом плане. Только я уже от слова "чудо", перешел к более осмысленным категориям, а не превратил изучение науки в веру в нее.

Аватар пользователя Софокл

с какой стати мы говорим о небытие если его не существует?

Хороший вопрос. Ответы на него просты. С одной стороны, небытие образуется чисто логическим путем как противоположное бытию. Точно так же как и при случае, когда мы говорим красное - не красное. Красное - утверждение, оно конкретно. Не красное - утверждение, образовываемое негативным путем, у которого наличие денотата вовсе не предполагается. В этом случае небытие не существует, оно понятие "пустыщка". И его можно было бы вычистить из языка, если бы не было другой стороны употребления обсуждаемой категории. Небытие часто понимается как пустота, отсутствие. В математике это ноль. С нулем мы выполняем множество операций. От его положения зависит разрядность числа. Еще один аспект пустоты это наша привычка жить в мире. Как только мы попадаем в комнату, где наши органы чувств лишены привычного потока информации, так сразу у нас начинается депресняк. Но ведь это не воздействие ничто, небытия, а как раз разновидность влияния бытия. Иными словами, в втором случае мы имеем дело не и небытием, а с разновидностью бытия - пустотой. Именно это и побуждает нас говорить о небытии как о чем-то существующем. Но такое небытие уже не является категориальной парой бытию.

Если есть позитивное, значит есть и негативное и это негативное так же может быть выражено.

Вот в этом моменте вы заблуждаетесь. Что значит есть позитивно? Это значит, что нечто - предмет нашего опыта. То с чем мы выстраиваем отношения. А вот негативное, это не то что есть каким либо образом, а то с чем мы отказываемся отношение выстроить. То есть негативность это не свойство мира, а побочный результат нашей жизни в нем.

Я не сказал, что "несуществующее оживляет существующее", я лишь утверждаю, что существующее определяет несуществующее.

Ну и замечательно, значит и не о чем бодаться. Ведь яблоком наших разногласий явилось утверждение, что небытие, ничто - существуют. Впрочем, я посмотрел, что вы адепт трансгрессии. Мне с этими постмодернистскими умниками, конструирующими, а не познающими реальность не по пути. Хотя именно трасгрессия и толкает вас на путь признания бытия небытия ))

Только я уже от слова "чудо", перешел к более осмысленным категориям,

Могу только порадоваться вашим успехам. надеюсь, что вы не откажетесь поделиться с общественностью своими находками.

Аватар пользователя Рупор Логоса

Вот в этом моменте вы заблуждаетесь. Что значит есть позитивно? Это значит, что нечто - предмет нашего опыта. То с чем мы выстраиваем отношения. А вот негативное, это не то что есть каким либо образом, а то с чем мы отказываемся отношение выстроить. То есть негативность это не свойство мира, а побочный результат нашей жизни в нем.

Как в воду глядел, что возникнет недопонимание в этом вопросе.
Дело в том, что когда то давно Диофантом, были изобретены отрицательные числа их количество было столь же бесконечным, сколь бесконечным было и их положительное начало. Данное ознаменовалось как должное, должное содержится в определенном значении.
Определенный порядок сам по себе есть должное в позитивном мире, в то время как хаос есть то,как нечто противоположное ему, как недолжное. Таким образом, получается должное - это неотъемлемая часть мира и должное существует лишь потому, что существует хаос.

Ну и замечательно, значит и не о чем бодаться. Ведь яблоком наших разногласий явилось утверждение, что небытие, ничто - существуют. Впрочем, я посмотрел, что вы адепт трансгрессии. Мне с этими постмодернистскими умниками, конструирующими, а не познающими реальность не по пути. Хотя именно трасгрессия и толкает вас на путь признания бытия небытия ))

Вы совершенно верно отметили, моим первым камнем преткновения стало понимание третьего и совершенно логично было бы предположить его существование. То что позволило это собрать воедино, но понимание сложности конструкции стало разворачивать в воображении совершенно немыслимые картины, когда получалось так, что одна другой плоскости не является соподчиненной на 1 логический уровень.А вообще, для того чтобы понятней было, есть идея оживить субъект, хватит ему уже умирать. :-)

Аватар пользователя Софокл

Диофантом, были изобретены отрицательные числа их количество было столь же бесконечным, сколь бесконечным было и их положительное начало. Данное ознаменовалось как должное, должное содержится в определенном значении.

Извините, я не понял хода логики вашей мысли. Мы говорили о небытии, хаосе в вашем понимании, и вот те на, обосновываете хаос через отрицательный числовой ряд. Что это? Вы же сами пишите:"Определенный порядок сам по себе есть должное в позитивном мире, в то время как хаос есть то,как нечто противоположное ему, как недолжное". Причем здесь отрицательные числа? А понятно, опять проклятая омонимия подвела )).

должное - это неотъемлемая часть мира и должное существует лишь потому, что существует хаос

Это дуализм. Вы бы лучше сформулировали мысль таким образом: потребность, стремление к должному, - следствие неудовлетворенности... Понимаете, дело в том, что подобным рассуждениям, на мой взгляд, не хватает основательности, субстанциальности. Ход мыслей, подобный вашему, подрывает сам фундамент мышления, отрицает, что мысль имеет аксиоматическое начало. Если нет первоначала, то все наши мысли - временные заплатки на одеяле эмпиризма.

Про трансгрессию я скажу следующее. Суть бытия заключена не в стремлении к новизне и необыкновенной полноте феноменов, не в некоей свободе, не "в преодолении предела..." Суть бытия в том, чтобы быть. Все эти улюлюканья о несводимости бытия к дискурсу, о наличии в нем иррационального начала - это лишь первые робкие шаги философствующего мышления, когда становится очевидным, что все наши попытки навязать миру нашу волю вязнут в его болоте... Этим мыслителям не хватает решительности сделать следующий шаг: понять, что бытие не вокруг нас, а в нас самих, внутри нас. Эти философы "от кафедр", еще не доросли до простой и очевидной мысли: мы не готовимся жить, мы живем.

Аватар пользователя Рупор Логоса

Извините, я не понял хода логики вашей мысли. Мы говорили о небытии, хаосе в вашем понимании, и вот те на, обосновываете хаос через отрицательный числовой ряд. Что это? Вы же сами пишите:"Определенный порядок сам по себе есть должное в позитивном мире, в то время как хаос есть то,как нечто противоположное ему, как недолжное". Причем здесь отрицательные числа? А понятно, опять проклятая омонимия подвела

Не хаос, а позитивный мир через отрицательный числовой ряд, таким образом я описываю бесконечность в удобоваримой форме, хаос через положительный цифровой ряд. Таким образом позитивное существует как должное, понимаете? Слово "позитивное" употребляется в качестве наличного. Позитивное и негативное суть тождество. У хаоса есть два смысловых значения, философское и математическое, математическое определяет хаос, как сложный наличный порядок(позитивный), тогда философское, как небытие.
Я делаю простое заключение, что бытие и небытие бесконечно.

Это дуализм. Вы бы лучше сформулировали мысль таким образом: потребность, стремление к должному, - следствие неудовлетворенности... Понимаете, дело в том, что подобным рассуждениям, на мой взгляд, не хватает основательности, субстанциальности. Ход мыслей, подобный вашему, подрывает сам фундамент мышления, отрицает, что мысль имеет аксиоматическое начало. Если нет первоначала, то все наши мысли - временные заплатки на одеяле эмпиризма.

Я ставлю знак равенства между должным и определенным, делаю это отнюдь не беспочвенно, поскольку понимаю, что если что то определено мы принимаем это как должное, суть в том чтобы уйти именно от понятий, иначе то состояние о котором Вы пишете "временные заплатки на одеяле эмпиризма" не преодолеть никогда.

Про трансгрессию я скажу следующее. Суть бытия заключена не в стремлении к новизне и необыкновенной полноте феноменов, не в некоей свободе, не "в преодолении предела..." Суть бытия в том, чтобы быть. Все эти улюлюканья о несводимости бытия к дискурсу, о наличии в нем иррационального начала - это лишь первые робкие шаги философствующего мышления, когда становится очевидным, что все наши попытки навязать миру нашу волю вязнут в его болоте... Этим мыслителям не хватает решительности сделать следующий шаг: понять, что бытие не вокруг нас, а в нас самих, внутри нас. Эти философы "от кафедр", еще не доросли до простой и очевидной мысли: мы не готовимся жить, мы живем.

Я сторонник самой новой ветки "постпостмодернизма", где предложено возвращение к гегелянству, суть заключается именно в возрождении субъекта, причем мне не нравятся те два пути которые предложены, как определенно место для субъекта, на мой взгляд сейчас это одно из центральных понятий. Я Вам объясню сейчас суть преодоления предела, этж не спроста, понимаете, когда Вы не может быть наблюдателем со стороны,быть вне, а прибываете внутри, Вам трудно понять целостность не только бытия, но сколь-нибудь посмотреть на него под другим углом, понять всю сложность и многообразие протекающих процессов и т.д. Одно из центральных выводимых понятий на мой взгляд, - это супернаблюдатель. Мы не можем изменить ни ход процессов, не повлиять на сам ход, наблюдать пожалуйста, можем описать, описание мягко говоря жуткое, но уж какое есть.

А вот дискурс я задвинул бы на задний план, он мне не интересен, если его понимать исключительно не как феноменологическое явление, как некую репродукцию бытия. Дискурс - это попытка небрежного сличения опыта, это эмпирика чистой воды на новый лад. Только если эмпирика доказывает закономерность определенного или предполагает закономерность, то дискурс нарочито допускает неопределенность.

бытие не вокруг нас, а в нас самих, внутри нас

Понимаете в чем дело, одно другому не мешает, это две различные плоскости, плоскость сознания - есть то что внутри нас, осознание - это процесс рождения(перерождения), то что вокруг нас - это процесс становления. Это парадигма не только онтологии бытия, любые процессы сколь они не были бы обращены хоть внутрь, хоть наружу, для трансгрессии не имею значения, она охватывает обе плоскости, два центральных выведенных понятия интерсубъективности и транссубъективности, горизонтальная и вертикальная плоскость соответственно. Интерсубъективность еще следует полагать, как обмен информацией(знаниями) и между субъектами. Тогда как транссубъективность обращение непосредственно к хаосу.

Аватар пользователя Рупор Логоса

Первый камень положен в основание: http://www.philosophystorm.org/rupor_logosa/2396

Буду рад разумной критике.

Аватар пользователя Софокл

Не хаос, а позитивный мир через отрицательный числовой ряд, таким образом я описываю бесконечность в удобоваримой форме, хаос через положительный цифровой ряд.

Не хаос - хаос... Когда ваша мысль пройдет в этом вопросе этап формирования, тогда и обсудим.)) Хотя, конечно, когда есть собеседник всегда тянет поделиться своими размышлениями.

Я делаю простое заключение, что бытие и небытие бесконечно.

Замечательно. Берете математическую бесконечность и выводите бесконечности бытия и небытия.))

Я ставлю знак равенства между должным и определенным,

Неплохо. Все таки прочитайте мою Определенность )) Увидите, что я тоже шел некоторое время этим путем ))

Я сторонник самой новой ветки "постпостмодернизма", где предложено возвращение к гегелянству, суть заключается именно в возрождении субъекта,

Знаете, уважаемый, "пост-пост" означает не только самое новое, но и "хвост" - эпигонство, карликов живущих в тени великого учителя.)) Центральной идеей Гегеля является мысль об Абсолютном Духе. Это его размышление о природе Бога. На мой взгляд, вы вдохновляетесь эрзацем. Да, Гегель посвятил немало времени и томов своих сочинений этому вопросу... Но было бы лучше, основательнее, если бы он не только реконструировал мыслительным путем неведомое, но и мог сличить свои раздумья с действительным устройством мира, которое отрывается в Откровении. Почитайте вот эту Сказку http://www.philosophystorm.org/sofokl/2185

супернаблюдатель.

Да, подобные бирюльки еще долго будут занимать умы. Надо бежать на работу. Отпишу позднее, почеиу мне смешны подобные направления течения мыслей.

Аватар пользователя Рупор Логоса

Замечательно. Берете математическую бесконечность и выводите бесконечности бытия и небытия

Знаете, уважаемый, "пост-пост" означает не только самое новое, но и "хвост" - эпигонство, карликов живущих в тени великого учителя.)) Центральной идеей Гегеля является мысль об Абсолютном Духе. Это его размышление о природе Бога. На мой взгляд, вы вдохновляетесь эрзацем. Да, Гегель посвятил немало времени и томов своих сочинений этому вопросу... Но было бы лучше, основательнее, если бы он не только реконструировал мыслительным путем неведомое, но и мог сличить свои раздумья с действительным устройством мира, которое отрывается в Откровении. Почитайте вот эту Сказку

Раз утвердили такую категорию, я то знаете выступаю вообще против таковых, поэтому как сказал бы сам Гегель "подобные деления, имеет своей целью прежде всего привести во внешний порядок массу предлежащего неорганического материала" такое изречение у него есть в "Философии права", я им не страдаю классификацией наподобие Кантовской.

Замечательно. Берете математическую бесконечность и выводите бесконечности бытия и небытия.

Беру и беру только для того, чтобы не только я понимал то о чем я говорю, а для того чтобы это возможно было объяснить языком науки.

Да, подобные бирюльки еще долго будут занимать умы. Надо бежать на работу. Отпишу позднее, почеиу мне смешны подобные направления течения мыслей.

Не надо хвататься за прагматический рационализм, как за последнюю ветку надежды. Это лишь от бессилия.

http://www.philosophystorm.org/sofokl/2185

Сказка довольно понятна и поучительна, только может быть и в этом отличие, что то кто просто верит, а кто то вынужден доказывать, разве нет?

Да, подобные бирюльки еще долго будут занимать умы. Надо бежать на работу. Отпишу позднее, почеиу мне смешны подобные направления течения мыслей.

Если быть точным, то вообще сам Гегель вводит такое понятие, точнее он об этом ставит вопрос если не он то кто может описать целостность, да пусть даже размышлять об "абсолютном духе". Если существует суперсубъект, то существует и суперобъект. Позиция наблюдателя лишенная всякой воли.

Аватар пользователя Рупор Логоса

Мне вот например ход мысли Игоря нравится. И я с ним согласен.

Аватар пользователя Софокл

О супер наблюдателе.

Когда то на заре своего бытия, люди поверили в силу разума. В самом деле, открывая связи вещей, ты преобразовываешь мир вокруг себя, изменяешь свою жизнь. Можно протянуть акведук и вода появится в твоем доме. Будет не нужно каждый день ходить к источнику и освободившееся время можно посвятить чему-то другому... Аристотель удивительно точно сформулировал эту позицию. Сущее тоже самое, что и сущность. "Итак, сказано о сущем в первичном смысле, т.е. о том, к чему относятся все другие роды сущего, именно о сущности, Ибо все другое обозначают как сущее, связывая его с мыслью о сущности"...1045b 28-30. Это деятельностный, преобразующий аспект нашего бытия. Он очень могущественен, он позволяет изменить обстановку, ситуацию в которой ты находишься. Самое главное "ухватить" связи, "тянуть за ниточки" и будешь безнаказанно решать те проблемы, которые возникают перед тобой. Философия, желая быть наукой, хочет прояснить ситуацию, в которой человек находится. Есть даже специальный раздел, посвященный этой проблематике. Называется онтологией.

Мы познаем мир, так как он актуален для нашего бытия. Без него мы не выживем. Наших внутренних ресурсов недостаточно. Мы не самодостаточны. Получается, что познание является таким своеобразным способом, которым мы компенсируем свою не самодостаточность. Наше познание направлено на минимизацию "вредных" воздействий, на облегчение нашей жизни. То есть фактически, такое познание направлено на созданием ситуации, когда мы хотим построить свой отдельный мирок, который будут обходить стороной невзгоды бытия. За подобное отношение с бытием мы платим высокую цену. Радость перестает быть натуральной, счастье превращается в иллюзию. Мы, по большому счету, не живем, а превращаем свою жизнь в подготовку к ней самой. Умираем, так и не поняв, для чего мы жили.

В философии много течений. Одни из них считают, что человек должен быть творцом, активным субъектом, и тогда ему "будет счастье". Другие, напротив, призывают к "онтологическому вслушиванию". Это разные модели вписывания в ситуацию. При всей их несхожести, у них единый недостаток. Они исходят из того, что человек путем каких-то манипуляций, действий должен "обрести" счастье. Они являются естественным развертыванием тезиса о том, что "быть и мыслить", "сущность и существование" одно и тоже...

Кроме деятельностного аспекта о бытии можно говорить и с точки зрения его переживания. Я радостен, я печален... О таком бытии мы спрашиваем "какое"? Это не только "психологические" состояния, но и осуществленность, бытие как заводящая пружина, как побуждение, причина всякого действия. Платон назвал такое бытие эйдосом, Аристотель энтелехией. Лосев с Флоренским сочли, что речь идет о "лике" бытия, его "виде".

Мы познаем мир для достижения каких-то "состояний" Бытия, но не создаем самих этих состояний. Мы не создаем субстанции, мы хотим вернуться к ней, выстроить с ней отношение. Это расставляет акценты над возможностями, которых мы можем достичь с помощью преобразовательной деятельности-бездеятельности, с позиции субъекта, объекта, наблюдателя. Вся наша деятельность превращается в послесловие эйдоса, второстепенное последствие осуществления Бытия. Этот аспект Бытия априорен, аксиоматичен, не подлежит доказательству. Мы можем принять его, строить свою деятельность на его принципах. Тогда это будет гармония, естественность. Все остальное будет конструированием, ведущим к искажению наших отношений с миром.

Для того, что бы быть "наблюдателем", надо знать, что ты хочешь наблюдать. Без божественного Откровения здесь не обойтись. Интеллектуальной реконструкции здесь явно недостаточно, ведь речь идет о самом кардинальном вопросе - бытии и эксперимент в данном случае будет необратимым.

Аватар пользователя Рупор Логоса

Прекрасно написано, но наше онтологическое восприятие бытия слишком чувственно, мы проецируем бытие на себя, мы соизмеряем его с собой и тем самым мир создаваемый вокруг или вопрошение к его созданию являются необходимыми для самой человеческой сущности, но это один из аспектов бытия. А определить себя не только в мире вещей, а просто определить себя из сотни тысяч, это не под силу каждому. Я же вопрошаю не о бытие, а о надбытийности. Не о субъекте, а о суперсубъекте, не о наблюдателе, а супернаблюдателе. Это вспоротый покров бытия, это попытка выйти за его пределы, это попытка уйти от вещизма, это попытка переоценить нас самих, переоценить нашу сущность, попытка понять что за гранью.

Аватар пользователя Софокл

это попытка выйти за его (бытия) пределы, это попытка уйти от вещизма, это попытка переоценить нас самих, переоценить нашу сущность, попытка понять что за гранью.

Интенция понятна и может быть только одобрена и поддержана. Правда, сама ваша мысль сформулирована в неточных выражениях. Ну, сами подумайте, как можно предлагать выйти за пределы бытия имея намерение это самое бытие утвердить, поддержать, принять в нем участие? Такой ход мысли возможен лишь когда ощущается недостаточность в старом понимании категорий и стоишь на пороге переосмысления их содержания. ))
Я позволю себе напомнить исходный пункт, аксиому философствования."..."бытие" и "есть" означают, что нечто истинно, а "небытие" - что оно не истинно, а ложно, одинаково при утверждении и отрицании..."(Метафизика 1017а 32-34) Истина определенна, бытие - определенно. Определенность демонстрирует их сопряженность в единстве. Неопределенность, небытие - аморфны, лишены внутреннего стержня. Именно поэтому они ложны, в них утверждение и отрицание, противоречие, обладают равной значимостью. Это исток логики, правомочности нашей мысли. Как бы сказал марксист: бытие первично, мысль о нем - вторична )) Вот, когда в античности встал вопрос о природе бытия, то была сформулирована дихотомия, ввергнувшая философскую мысль на долгие тысячелетия в бездну заблуждения. Бытие было приравнено к сущему, к наличному "есть", а движение и становление к релятивной иллюзии.
Наша мысль не может быть равнодушной,холодной, расчетливой, незаинтересованной "логикой", из чего якобы вырастает ее "сциентистская точность". Бытие это не безличный "закон - логос", которому неизвестно зачем понадобилась чувственная форма. Бытие это обязательная триада Блага, Истины, Прекрасного. Оно живо, чувственно, логично... То есть в переосмыслении, в углублении понимания нуждаются такие привычные нам категории объективного и субъективного... У меня есть неопубликованная статью на эту тему, но я не спешу с ее публикацией. Слишком она новаторская. Для того, что бы моя мысль достигла умов и сердец читателей, она должна быть отточенной и проникновенной как острейший кинжал. А я пока еще не удовлетворен своим стилем ))) Да, и свою Определенность, я скоро то же буду править...

Аватар пользователя Виктор

Рупор Логоса,

Вы человека не считаете носителем информации? Странно.

Человек, способен получать, обрабатывать и передавать информацию. Хотя достаточно редко встречаются люди, которые получив информацию только ее носят, а обработать и передать неспособны. Таких людей обычно называют идиотами.

Аватар пользователя Рупор Логоса

Ахахаха, это все свойства носителя, начиная от хранения заканчивая переработкой.
Если человек не является носителем информации(не владеет ей), ее просто невозможно переработать. Это тупик уважаемый Виктор.

Аватар пользователя Виктор

Если человек не является носителем информации(не владеет ей), ее просто невозможно переработать.

Вы как-то невнимательно читаете. Вроде я ясно написал, что человек получает информацию, а значит уже становится ее носителем. Как только вы получите зарплату, так сразу станете ее носителем, а уж затем начнете ее "перерабатывать" и возможно часть даже останется для передачи жене. :))

Аватар пользователя Рупор Логоса

человек получает информацию

И это так же свойство носителя, для получения информации на носитель, мы должны учесть, что данная информация будет записана и прочитана, в противном случае никакого толка от того что мы ее получили нет, т.е. носитель должен обладать рядом функций.

Глубокомысленная позиция видится мне в "переработке зарплаты для жены", мне этого теперь не понять, я отшельник.)))

Аватар пользователя Виктор

Глубокомысленная позиция видится мне в "переработке зарплаты для жены", мне этого теперь не понять

Естественно! Вы же читать еще хорошо не научились. Было написано, что вы "перерабатываете" зарплату, а уж что останется от этого (если останется!), то возможно достанется жене.

Аватар пользователя Рупор Логоса

По-Вашему получается, что жена останется у Вас без новых сапог.

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 17 марта, 2012 - 12:49
Спасибо. Все ясно. А теперь объясните мне чем вы руководствуетесь именуя момент бытия "иное" небытием? Поясните мне такой момент. Вот перед нами процесс бытия, совершающийся от тезиса к антитезису и синтезу. Получается следующая картина. Антитезис, отрицает не всю совокупность бытия, а только один его момент - тезис. Это не полное отрицание, а противостояние частей целого. Получается, что небытие у вас находится в рамках бытия. Мне моя (позиция), где бытие есть, а небытия нет вовсе, представляется более последовательной. :)). Впрочем, если уйти от терминологической разноголосицы, то говорим мы с вами об одном и том же. Прошу меня извинить, но я не вижу необходимость менять свое словоупотребление на ваше. Прояснили терминологию, ну и достаточно!

Позиция полного отрицания небытия антидиалектична. Такая позиция применима к Единому, Абсолюту как Абсолютному Бытию. В отношении же дуализированного проявленного мира есть не абсолютное бытие и абсолютное отрицание небытия, а соотносительность бытия и небытия. В проявленном мире мы имеем СТАНОВЛЕНИЕ, или диалектическое отношение бытия и небытия как двух полярных моментов становления.
Что есть становление? Это непрестанный взаимопереход небытия в бытие и, наоборот. Процессуальность бытия – переход от одного состояния бытийствования к другому (иному по Горгиппу). Бытийствует день сегодняшний. Но откуда он взялся? Из небытия дня завтрашнего перешедшего в день сегодняшний. А куда делось предшествующее состояние дня (бывшее сегодня)? Оно перешло в небытие – в день вчерашний.

Софокл, 20 февраля, 2013 - 23:08
…бытие существует, и как существующее оно нуждается в утверждении, учреждении. Это основание гораздо глубже всякого мышления и говорения. Вне любви, вне акта дарения, созидания, напряжения усилия невозможно никакое существование. Бытие есть только там, где есть проблемность. Даже бытие Абсолюта - проблемно. Бытие это процесс решение проблем. Где нет проблем, не возникает действующих сил, Оно вечно пересечение конечного и бесконечного.
…любое действие, процесс, отношение не творят бытие, а только его осуществляют. Все многообразие мира это лишь реализация потребности быть, быть миру тождественным самому себе, определенным, существующим.

Утверждение бытия, «процесс решения проблем», «пересечение конечного и бесконечного» - всё это мир в проявлении. Бытие есть проявленное состояние Мира - утверждение диалектичности, диалогичности, дуальности, проблемности, напряженности с того момента как мы переходим от всеединства Абсолюта к его проявлению в мировом процессе.

Аватар пользователя Софокл

Александр Леонидович,
спасибо за интерес к моему труду. Сначала технический вопрос. Любой участник не всегда помнит что и где он писал. Для того, чтобы указать где и что было написано комментарий начинается таким образом

Пермский, 24 февраля, 2013 - 09:04. ссылка

Нажимаете на "ссылку" и в верхнем окна браузера высвечивается адрес, который достаточно скопировать в свое письмо.

Позиция полного отрицания небытия антидиалектична.

Согласен. Я не признаю диалектику в гегелевском варианте. Гегелевская диалектика насквозь формальна, не жизненна, надуманна. Ее принцип заключен в том, что само понятие противоречиво. Причем это противоречие заключено в противостояние всеобщей и персональной стороны понятия. Гегелевская диалектика - это диалектика мысли, а не бытия. У Гегеля бытие есть жизнь разумного бесконечного сознания. Когда я читаю нечто подобное, то видится мне это следующим образом: разумность - логический предикат, атрибут, который превращается в логическое подлежащее, субъект. А сам субъект становится предикатом. Что же касается становления, то оно есть не отношение бытия и небытия, как иногда думают,а процесс осуществления бытия. Еще раз укажу: небытие в системе диалектики Гегеля не равноценно бытию, оно не ничто а нечто. Само словоупотребление Гегелем термина "ничто" есть произвольное присвоение определенному нечто имени "ничто". Безусловно так поступать можно. Но всегда надо помнить, что ничто это определенное нечто. Тогда не будет соблазна изменять статус ничто-нечто на более высокий, где ничто становится противоположностью нечто. Диалектика Гегеля это постулирование перехода от одной сущности к другой в форме закона отрицания. На мой непросвещенный взгляд, законы мышления так до сих пор и не открыты. Да их и нет природе. То, о чем повествует нам Гегель, лишь искаженное подтверждение этого тезиса.

Бытие есть проявленное состояние Мира

Нет, бытие есть единство всех состояний мира и проявленных и процессуальных. Бытие это тождество мира (во всеобъемлющем смысле) самому себе, где все изменения и процессы есть лишь обоснование и подтверждение этого тождества. Именно это я и называю определенностью.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Станислав Валентинович,
спасибо за техпомощь (а то, что-то я совсем отупел).

Сергей Борчиков, 23 марта, 2012 - 11:49. http://www.philosophystorm.org/sofokl/2172#comment-20093
Отчего происходит путаница? По-моему, оттого, что нет четкого разделения границ разных регионов: сущего, бытия, сущности.
2) Возьмем регион бытия, именно человеческого бытия, о чем мы всё время говорим: о жизни, о деятельности человека, о его потребностях и т.д…
В бытии уже возникают разные хитрости.
Например, есть прошлое и будущее. Оно бытие? Римской империи или Петра I уже нет, они ушли в небыте, а будущего еще нет, оно пока в небытии. Но, посмотрите, какую колоссальную роль в жизни человека играет это небытие (прошлое и будущее). Оно есть в следах, в памяти, в сознании, в проектах и т.д.
Еще: есть ложь. Это небытие, выдаваемое за бытие. Какая драма человеческого бытия, построенного на лжи!
Еще: всё, сущее, будучи само в себе определенным, предстоит перед бытием человека как неопределенное и лишь в процессе познания проявляет свою определенность.
Еще: в самом сознании много бессознательных, подсознательных, иррациональных моментов, и ничего – бытие от этого не рушится.
Итак, в регионе бытия имеется уже антиномия бытия и небытия, определенного и неопределенного, сущего и не-сущего.

Софокл, 23 марта, 2012 - 14:51. http://www.philosophystorm.org/sofokl/2172#comment-20104
Сергей, взглядов на жизнь может быть множество. Свою определенность я искал не через "регионы" бытия (у вас сущего). Я исхожу из предельно возможной парадигмы, в котором существующее может быть только определенным. Остальные парадигмы, о которых вы так правильно пишите, являются производными от нее. Почему я считаю свою парадигму предельной? Моя аргументация проста и как всякая аксиоматика есть апеллирование к непосредственной очевидности: если есть только бытие, то это бытие в качестве "есть" - определенно. Эта определенность должна обязательно быть понята как тождественность самой себе. Какое же это "есть", если оно не обладает собственным единством, постоянством, структурностью? Именно поэтому "есть" обязательно проявляется через свойства... которые сенсуальны... Немало места в своей статье я посвятил показу того, что постоянство, тождественность, структурность обязательно существуют через отношение, которое есть осуществление и движение. Но это, так сказать, уже второй план моей статьи. Хотя, для многих неосведомленных, он может иметь и первостепенное значение 0))).
Мой подход к рассмотрению определенности бытия субстанциальный. Избрание такого взгляда на бытие означает, что все многообразие эмпирических его проявлений, несмотря на то, что все они в чем-то специфичны, обязательно объединены, едины в том, что они существуют. Если они не существуют, то все их многообразие перестает что-либо выражать, а потому этим многообразием можно пренебречь.
я руководствовался следующей установкой. Множество мнений возможно только о существующем, а потому и определенным, а не о том чего нет. Сказочные тролли, другие небылицы, несмотря на свое бесконечное фантасмагорическое многообразие и причудливость, тем не менее, и мы в этом отдаем себе отчет, не существуют.

На мой взгляд, все рассуждения Софокла исходят из парадигмы эмпиризма, из базового отношения человека к миру как он (человек) мир воспринимает, оценивает, исходя из своих потребностей. Позиция «мир для человека»: в его восприятии, потребностях, преживаниях (красоты бытия), действиях (единство бытия человека и мира). Все вместе составляет бытие человека, сообразное его опыту (эмпирии), и совпадающее с определенностью бытия мира.
В рамках сей парадигмы что есть определенность? То, что человек способен различить, выявить через многообразие отношений в мире, данных человеку в его эмпирическом постижении мира ("все многообразие эмпирических его [бытия] проявлений, несмотря на то, что все они в чем-то специфичны, обязательно объединены, едины в том, что они существуют [в опыте человека]").
Софокловское «если они не существуют», для меня, явно означает, что несуществующее - это то, что не включено в эмпирию, доступную человеку в настоящее время.
Сергей Борчиков справедливо указывает, что за пределами эмпирии есть бытие куда более широкое, включающее прошлое и будущее, человеческие фантазии, ложь.
Будущее входит в онтологию мироздания, охватывающую «мир сам по себе» во всей его широте и цельности. Но оно за рамками определенности, доступной человеку в эмпирии «настоящего» и «прошлого».
«Неопределенность не существует». Это утверждение справедливо в рамках «существующей определенности». За ее рамками «не существующая неопределенность» существует и дожидается попасть в рамки определенности.
Софокловская «неопределенность в рамках тумана» дождется, когда туман рассеется и станет определенностью.
Само разграничение на определенность и неопределенность есть следствие проявления мира, дуализации его единства, цельности на противоположные аспекты определенности и неопределенности; прошлого-настоящего и будущего; данного человеку в эмпирии и еще неизведанного.

Аватар пользователя Софокл

М-да... "дуализация единого"... как сильно сказано! Вот без этой "дуализации", как оказывается нет и единого. Моя мысль то в общем-то проста, до неприличия. Любая процессуальность, любая неопределенность, любая "дуализация" есть всего лишь обоснование, утверждение, осуществление бытия как самого себе тождественного процесса. Если бытия как существующего самого по себе и для себя тождества нет, то и говорить не о чем. Допущение дуальности на субстанциальный уровнь, это есть фактическое отрицание бытия как самой исходной и значимой категории.

Сергей Борчиков справедливо указывает, что за пределами эмпирии есть бытие куда более широкое, включающее прошлое и будущее, человеческие фантазии, ложь.

То есть Сергей Борчиков, по вашему мнению, справедливо указывает на существование вещи в себе, которая есть несмотря на то, что она никогда не станет предметом познания. Вот это и есть непонимание того как существует вещь сама по себе и для нас. Признание существования вещи в себе это непонимание того, что самое внутреннее, существенное для бытия вещи находится находится вне ее рамок, в том что она образует множество отношений, что эти отношения и есть то, что созидает единство тождественность бытия самому себе.

СУБСТАНЦИЯ
(от лат. substantia — сущность, нечто, лежащее в основе) — то, что лежит в основе всего; то, что существует благодаря самому себе и в самом себе, а не благодаря др. и в др.; предельное основание, дающее возможность сводить чувственное многообразие и изменчивость свойств к чему-то постоянному, относительно устойчивому и самостоятельно существующему...Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

или

СУБСТАНЦИЯ
(лат. substantia — сущность, нечто, лежащее в основе), объективная реальность, рассматриваемая со стороны её внутр. единства; материя в аспекте единства всех форм ее движения; предельное основание, позволяющее сводить чувств. многообразие и изменчивость свойств к чему-то постоянному, относительно устойчивому и самостоятельно существующему...Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Софокл!

Вот без этой "дуализации", как оказывается нет и единого.

Я сказал "В отношении же дуализированного проявленного мира..". Не дуализация Единого, а дуализация мира в проявлении. В Едином нет никакой оппозиции: ни бытия, ни небытия; ни единства, ни множественности; ни актуального, ни потенциального. Зато в проявлении мира - сплошные оппозиции и соотношения.

утверждение, осуществление бытия как самого себе тождественного процесса.

Утверждение "самого себе тождественного процесса" либо не исключает его соотносительности с другими "самими себе тождественными процессами" (небытием-потенциальным, небытием-будущим, небытием-пока непознанным), либо означает абсолютность бытия, исключающую потенциальность, будущее и т.п.

То есть Сергей Борчиков, по вашему мнению, справедливо указывает на существование вещи в себе, которая есть несмотря на то, что она никогда не станет предметом познания. Вот это и есть непонимание того как существует вещь сама по себе и для нас.

Для меня странно, что в выводе из посылки признания бытия шире человеческой эмпирии оказалась "вещь в себе".
"Вещь в себе" существует исключительно благодаря разрыву отношения между субъектом и объектом. Как только "вещь в себе" попадает в пространство субъект-объектного отношения, она превращается в "вещь для нас". Из бытия вне человеческого определенного опыта (эмпирии) "вещь в себе" меняет статус неопределенного и непознаваемого на определенное и познаваемое субъектом (человеком), переместившись в поле (борчиковский "регион") человеческого опыта, субъект-объектного отношения.

Софокл, 25 мая, 2012 - 11:39 http://www.philosophystorm.org/sofokl/2172#comment-22874
Бытие - есть, небытия нет. Что будете оспаривать очевидное? Вы…Небытие наделяете статусом бытия…
Так небытие есть или его нет? Если его нет, то его никаким образом нет. Нет его и в виде процесса ничтожения. Все ваши проблемы проистекают из непонимания природы бытия. Вам кажется что несуществующее оживляет существующее!

«Все …проблемы проистекают из непонимания природы бытия». Да. Если бытию отказать в статусе относительности в его оппозиции небытию, то необходимо следует понимание бытия как абсолютного.
Но, что такое абсолютное – это взятое вне отношения, соотнесения с другим, вне оппозиции. Приходим к пониманию бытия как Абсолютного Бытия, или Абсолюта, Бога, Единого.
Но ведь речь идет о бытии присущем человеку, а не Абсолюту – бытии в проявленном мире. Здесь всё соотносительно и полагается через оппозицию.
«Бытие - есть, небытия нет». Нет «завтра» «никаким образом» (нет его не просто актуально, но и потенциально). Откуда придет смена дня сегодняшнего на новый, грядущий день, когда его (завтра) нет даже потенциально?
В Абсолютном Бытии всё сущее слито воедино (от начала времен-вчера-сегодня-завтра-до скончания времен). В бытии актуальная определенность дана человеку в его эмпирии, а неопределенность пребывает в небытии, из которого и проявляется определенность бытия в новом опыте человека. Туман неопределенности непознанного рассеивается в определенности эмпирически данного (+умозрительно постигаемого).
Гносеологическое основание принципиального различия понимания бытия как абсолютного или относительного проистекает из принятого способа мышления.
При формально-логическом рассуждении бытие – есть. Тогда небытие только не есть. Иначе противоречие. Актуальность, потенциальность и прочие привходящие условия для ФЛ исключены. Когда мы рассуждаем об относительности понятия бытия, его оппозиции понятию небытие, мы придерживаемся диалектического способа размышления и оказывается, что и бытие и небытие – есть. Но это же противоречие с т.з. ФЛ. Мы разрешаем это противоречие, вводя дополнительные, уточняющие понятия: актуальное и потенциальное, прошлое и будущее, определенное и неопределенное, познанное и непознанное и т.д.

Аватар пользователя Ян Ботер

Неплохо, Пермский. И очень даже вдохновенно. Диалектика в действии.

Аватар пользователя Софокл

Александр Леонидович, что ж начнем!

Я сказал "В отношении же дуализированного проявленного мира..". Не дуализация Единого, а дуализация мира в проявлении. В Едином нет никакой оппозиции: ни бытия, ни небытия; ни единства, ни множественности; ни актуального, ни потенциального. Зато в проявлении мира - сплошные оппозиции и соотношения.

Я не рассматриваю мир в делении на скрытую сущность, которая проявляется в явлениях.)0 Это другой аспект. Нет того уголка в мире, где бы не присутствовала субстанция. Единое это иное название бытия, где бытие рассматривается как актуальная бесконечность, все связующая всеобщность. Бытие, субстанция, единое... это имена одного и того же денотата - актуальной бесконечности - рассматриваемых нами под разными углами зрения. И тут действительно, не последнюю роль играет выяснение того, каким образом эта бесконечность связана с конечным. Аргументы школьного мышления против существования актуальной бесконечности можно посмотреть здесь: http://www.otkrovenie.de/beta/xml/other/samoeNachalo.xml/3#1_3_2

Утверждение "самого себе тождественного процесса" либо не исключает его соотносительности с другими "самими себе тождественными процессами" (небытием-потенциальным, небытием-будущим, небытием-пока непознанным), либо означает абсолютность бытия, исключающую потенциальность, будущее и т.п.

У актуальной бесконечности не ни прошлого, ни будущего. Во всех своих проявлениях, во всех процессах, она всегда одна и та же. Именно из этого положения и исходит принцип тождества и логики, и бытия Аристотель. По его мнению это и есть то начало, которое принуждает наше мышление к истине. Цитаты на этот счет приведены в моем сообщении.

"Вещь в себе" существует исключительно благодаря разрыву отношения между субъектом и объектом. Как только "вещь в себе" попадает в пространство субъект-объектного отношения, она превращается в "вещь для нас".

Нет никакого разрыва между объектом и субъектом. Эта проблема формулируется иначе. Сейчас я ее формулирую так:

С одной стороны, человек, действуя в интересах собственного бытия, дает миру определения и в этих определениях мир существует. А с другой стороны, мир постоянен, тождественен сам себе, что и служит залогом возможности наших определений. Получается, что устанавливая границы применения имени, мы апеллируем к такому признаку бытия, который является основой возможности любого именования. Возникает вопрос, каким же образом качество, как определение предмета, относится к своему денотату, носителю качества. Для ответа на этот вопрос, необходимо найти общее основание и для денотата, и для его определения.

Если бытию отказать в статусе относительности в его оппозиции небытию, то необходимо следует понимание бытия как абсолютного.

Вы поняли меня совершенно правильно. Бытие - абсолютно.

Но ведь речь идет о бытии присущем человеку, а не Абсолюту – бытии в проявленном мире.

Я веду речь о том, как всеобщее, субстанция присутствует в конечном. И только после выяснения этого имеет смысл переходить к многообразию эмпирии. Вы совершенно правильно уловили что в тезисе: бытие есть, небытия нет, нет ни прошлого ни будущего. Это и есть основополагающее положение о стабильности бытия, его вечности и бесконечности.

В бытии актуальная определенность дана человеку в его эмпирии, а неопределенность пребывает в небытии, из которого и проявляется определенность бытия в новом опыте человека.

Нет неопределенность возникает не из небытия, а из движения бытия, из его осуществления. Процесс это действительность изменения, в котором нарушаются и устанавливаются связи и отношения. Да, так и возникает относительная неопределенность, которая есть определенное нечто. Но человек избегает быть в неопределенности, предпринимает усилия к определению неопределенного. Жизнь человека в неопределенности - невозможна. Так что логика человека основана на его бытии и не на чем другом.

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 24 февраля, 2013 - 17:25
http://www.philosophystorm.org/sofokl/2172#comment-40769
Я не рассматриваю мир в делении на скрытую сущность, которая проявляется в явлениях.)0 Это другой аспект. Нет того уголка в мире, где бы не присутствовала субстанция.

Итак, мир без деления на скрытую сущность (как мне понимается – Абсолют) и явления, открытые человеку. Субстанция – это не сугубая принадлежность Абсолюту, но она пронизывает, присутствует в любом проявлении, в каждом явлении мира.
На мой взгляд, субстанция как «всесвязующая всеобщность» в проявленном мире имеет в качестве оппозиции само предметное многообразие, наличие разнообразных свойств, явлений, которые она и удерживает в процессуальном единстве бытия.
Когда рассматриваем Абсолют – нет оппозиции, нет процессуальности, нет бытия.
Когда рассматриваем проявление мира – у нас есть различие, определенность, процессуальность, бытие в оппозиции сходству, неопределенности, статичности, небытию.

Единое это иное название бытия, где бытие рассматривается как актуальная бесконечность, все связующая всеобщность. Бытие, субстанция, единое... это имена одного и того же денотата - актуальной бесконечности - рассматриваемых нами под разными углами зрения.

Когда «Бытие, субстанция, единое... это имена одного и того же денотата», то они все абсолютные Бытие, Субстанция, Единый. В этом статусе «актуальная бесконечность» не может иметь оппозиции, не может быть связанной с конечным.

И тут действительно, не последнюю роль играет выяснение того, каким образом эта бесконечность связана с конечным. Аргументы…можно посмотреть здесь: http://www.otkrovenie.de/beta/xml/other/samoeNachalo.xml/3#1_3_2
И если атеисты правы, и у Вселенной не было начала, то такой ряд бесконечен. Бесконечен актуально, реально.

Аргумент «актуальной бесконечности» - это допущение (постулат) отсутствия у Вселенной начала. Дело, конечно, вкуса. Я такое допущение не приемлю.

У актуальной бесконечности не ни прошлого, ни будущего. Во всех своих проявлениях, во всех процессах, она всегда одна и та же. Именно из этого положения и исходит принцип тождества и логики, и бытия Аристотель. По его мнению это и есть то начало, которое принуждает наше мышление к истине. Цитаты на этот счет приведены в моем сообщении.

Для меня эквивалентом «актуальной бесконечности» является понятие «мир как целое». В аспекте целостности мира у него нет ни прошлого, ни будущего. «Во всех своих проявлениях, во всех процессах» мир в целом всегда один и тот же.
Однако, для человеческой эмпирии есть и прошлое и будущее. Человек действительно в себе соединяет целостность, неограниченность мира и ограниченность собственного бытия. Эта оппозиция выражается в том, что мир для человека явлен настоящим и прошлым и сокрыт будущим; определен в актуальной эмпирии и неопределен потенциальным опытом; дан человеку целиком через присутствие в человеке субстанции, Высшего «Я» и дан актуально-частично как несовершенное «я» человека, как ограниченное знание человеком мира.

Нет никакого разрыва между объектом и субъектом. Эта проблема формулируется иначе. Сейчас я ее формулирую так:
С одной стороны, человек, действуя в интересах собственного бытия, дает миру определения и в этих определениях мир существует.

Если Вашу мысль выразить в терминах Болдачевской схеме действительности, то человек определяет мир как действительность, составленную из различенных субъектом (человеком) объектов (человеческих определений мира). Человек формирует мир своей субъектной действительности.

А с другой стороны, мир постоянен, тождественен сам себе, что и служит залогом возможности наших определений.

А с другой стороны, мир несравненно шире любых субъектных действительностей. Мир в нас – наше Высшее «Я». Из него мы и черпаем само представление о мире, накапливаем наш опыт и даем наши определения миру и его предметам.

Получается, что устанавливая границы применения имени, мы апеллируем к такому признаку бытия, который является основой возможности любого именования. Возникает вопрос, каким же образом качество, как определение предмета, относится к своему денотату, носителю качества. Для ответа на этот вопрос, необходимо найти общее основание и для денотата, и для его определения.

На мой взгляд, таким основанием выступает эйдос. Качество предмета, понимаемого как «объективная вещь», феномен, пребывает в его сущности – эйдосе, - проявлением чего выступают единичные феноменальные вещи.
Определение человеком предмета исходит, по-моему, из соединения данных эмпирического восприятия феноменов и умозрительного постижения их ноуменальной сущности. Исходя из познания эйдоса предмета человек дает имя феномену-вещи и определяет её ноуменальную сущность.

Нет неопределенность возникает не из небытия, а из движения бытия, из его осуществления. Процесс это действительность изменения, в котором нарушаются и устанавливаются связи и отношения. Да, так и возникает относительная неопределенность, которая есть определенное нечто. Но человек избегает быть в неопределенности, предпринимает усилия к определению неопределенного. Жизнь человека в неопределенности - невозможна. Так что логика человека основана на его бытии и не на чем другом.

Смысл Вашего рассуждения от меня ускользает. Не понятен смысл «движения бытия». «Движение в бытии» для меня осмысленное выражение, а «движения бытия» мне непонятно. Представить движение, осуществление более широкими, внешними бытию не могу. Что будет за бытие, к которому снаружи приложены движение, осуществление? А если они не приложены к бытию, то что собой представляет бытие?

Аватар пользователя Софокл

Мир в нас – наше Высшее «Я». Из него мы и черпаем само представление о мире, накапливаем наш опыт и даем наши определения миру и его предметам.

А говорите, что субстанция не связана с конечным )))

На мой взгляд, таким основанием выступает эйдос. Качество предмета, понимаемого как «объективная вещь», феномен, пребывает в его сущности – эйдосе, - проявлением чего выступают единичные феноменальные вещи.

Гегель тоже так считал.

Смысл Вашего рассуждения от меня ускользает. Не понятен смысл «движения бытия». «Движение в бытии» для меня осмысленное выражение, а «движения бытия» мне непонятно.

На бытие есть два взгляда. Один считает, что бытие производно от "есть", а другой от глагола "быть". Я соединяю эти два взгляда в один и получаю есть только то, что осуществляется. Бытие есть акт в котором оно постоянно рождается. Именно поэтому для меня бытие возникает не в одномоментном акте рождения, а рождается в каждое мгновение. Бытие это бьющий источник, causa sui. В общем, я сейчас занимаюсь тем, что прописываю для себя то, каким образом тождество творит конечное. Когда закончу этим заниматься, тогда и выставлю на всеобщее обозрение. Александр Леонидович, спасибо за умные вопросы и за предлагаемые возможные пути решения. Думается, мне мою Определенность надо доводить до ума.

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 24 февраля, 2013 - 23:43. http://www.philosophystorm.org/sofokl/2172#comment-40792
На бытие есть два взгляда. Один считает, что бытие производно от "есть", а другой от глагола "быть". Я соединяю эти два взгляда в один и получаю есть только то, что осуществляется. Бытие есть акт в котором оно постоянно рождается. Именно поэтому для меня бытие возникает не в одномоментном акте рождения, а рождается в каждое мгновение. Бытие это бьющий источник, causa sui. В общем, я сейчас занимаюсь тем, что прописываю для себя то, каким образом тождество творит конечное. Когда закончу этим заниматься, тогда и выставлю на всеобщее обозрение. Александр Леонидович, спасибо за умные вопросы и за предлагаемые возможные пути решения. Думается, мне мою Определенность надо доводить до ума.

Вы успешно сняли мое непонимание Вашей трактовки бытия. Расхождение у нас терминологическое. Приведенное Вами понятие бытия я обозначаю термином становление. Диалектическими моментами моего понимания становления выступает взаимоотношение беспрестанно переходящих друг в друга (в «своё другое») бытия и небытия. В итоге я получаю становление, которое в Вашей терминологии – беспрерывно рождающееся бытие.
Если в отношении Абсолюта бытие неизменно-монументально – Абсолютное Бытие, то бытие в проявленном мире можно охарактеризовать терминологическим гибридом – беспрерывно становящееся бытие, или процессуальное бытие. Выражаем момент статики (бытие мира как всеохватного целого) и момент динамики (становление бытия как развитие, процессуальность мира).
Спасибо, Станислав Валентинович, и Вам - мои представления о бытии определенно изменились (из области неопределенности ряда моментов бытия эти свойства бытия перешли для меня в область определенности, уточненного понимания :)) ).

Аватар пользователя Софокл

Александр Леонидович,
меня очень радует, что мы находим взаимопонимание. Почему я не пользуюсь термином становление? Потому, что обычно с ним связывается возникающая из его динамики неопределенность. Мои же стремления направлены как раз в сторону противоположную. Кроме того становление часто представляется как диалектика бытия и небытия. Но под небытием часто понимают действие противоположное созиданию - действие ничто. Владимир Дилетант очень точно обратил на это внимание. И еще один нюанс. Становление это эмпирическая категория, которая неприменима к Богу, субстанции, абсолюту... Именно эти моменты и заставляют меня воздерживаться от применения этой категории. Я благодарен вам, Александр Леонидович, что зафиксировали мое внимание на необходимости затачивания категориального аппарата.

Аватар пользователя Пермский

Рад быть полезен.

Аватар пользователя Виктор

Александр,
думаю вам не стоит играть роль миссионера и пытаться объяснить что-либо собеседнику, если он сам этого не понимает. Миссионеры обычно кончают плохо, например Кука съели. Работа языком (язычество!), когда об этом не просят, когда не задают соответствующий вопрос, это насильственное действие над собеседником, которое как и положено непременно обернется противодействием, причем направленным лично на вас. Вам это надо? Софоклу недоступно пока понимание, чем отличается определение от обозначения, что уж говорить об остальном, что вы пытаетесь ему объяснить. Но это я так, как говорится к слову... Если вам не жаль самого себя, своего здоровья, то продолжайте...

Аватар пользователя Пермский

Виктор,
Вы правы наполовину.
Если бы я вмешался в диалог Софокла с кем-то из форумчан, то я бы рисковал тем, о чем Вы меня предупредили.
Софокл вынес тему Определенность на форум для оценки его позиции, проверки её на логическую последовательность, состоятельность. Он сам позиционирует свою работу как определенный итог своего философского развития.
Мне кажется, Софокл рад тому в критической оценке своего труда, что побуждает его к дальнейшему развитию, совершенствованию своих взглядов (благодарность по ходу дискуссии Стас выражал и Вам). Что же неприемлемо для философских взглядов Софокла, то он без малейшего смущения отвергает, сопровождая соответствующей аргументацией в своих ответных комментах. Не вижу в этом ничего неуместного или некорректного.
Надеюсь, что мой диалог с Софоклом тоже даст и ему и мне "информацию к размышлению" на перспективу.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский

Само разграничение на определенность и неопределенность есть следствие проявления мира, дуализации его единства, цельности на противоположные аспекты определенности и неопределенности; прошлого-настоящего и будущего; данного человеку в эмпирии и еще неизведанного.

Рассмотрим известный пример вращающейся монеты на ребре, где неопределённа сторона, на которую она упадёт. Из этого представления уберём вращение монеты и "заточим" ребро как лезвие.
1. Всегда можно выбрать момент, когда монета стоит вертикально на плоскости. В этот момент состояние монеты определённо (как и всего остального).
2. Можем ли мы "поставить" монету "фронтом", стороной "навстречу" ходу (вектору) времени? - (плоскость монеты перпендикулярна вектору времени). Если время связано с изменением, то в следующий момент от пришедшего из "будущего" изменения монета всегда будет падать "назад", в "прошлое", а не в "будущее". Но такой определённости не наблюдается.
3. Поэтому мы можем поставить монету ребром "навстречу" приходящим изменениям. И монета может упасть только "направо" или "налево". Иначе монете пришлось бы добавить ещё две стороны - "вперёд-назад".
4. В следующий момент пришедшее изменение "толкнёт" монету либо с правой стороны либо с левой. И создаст направление, "знак плюс или минус" движения. А далее под действием сторонней силы (тяготения) монета упадёт "сама".
5. Но в следующий (третий) момент может прийти изменение, которое толкнёт монету с противоположной стороны, которое может изменит знак движения на противоположный. Надо полагать, что это изменение должно быть "сильнее" предыдущего, чтобы преодолеть инерцию монеты (микроскопическую от знака и большую от сторонней силы).
6. "Расстояние" между моментами может быь настолько малым, что действие сторонней силы может быть сравнимо с действием знакового изменения.
7. Определённость следствия зависит от двух причин: приходящего в следующий момент изменения и отношения к нему (складывающейся спецификой восприятия монетой этого изменения) предмета. От определённости изменения и определённости отношения предмета к этому изменению. От определённости изменения как (первой) причины и от определённости отношения к этому изменению как (второй) причины.
Может быть, это рассуждение "на любителя":)))

Аватар пользователя Софокл

Владимир, если разбирать это высказывание Пермского, то можно провести аналогию. Александр Леонидович, по сути дела предлагает хлебать щи понятием ложки. Я рассматриваю определенность как атрибут бытия, а он предлагает субстанциальным атрибутом оперировать в эмпирии. Отсюда и возникает парадокс, тонко подмеченный Пермским.

Аватар пользователя Дилетант

предлагает хлебать щи понятием ложки. Я рассматриваю определенность как атрибут бытия, а он предлагает субстанциальным атрибутом оперировать в эмпирии.

Интересно, а что же я пытаюсь сделать? Неужели, как из понятия ложки сделать саму ложку? Если это так, то...

Аватар пользователя Софокл

Владимир, извините, но определенность не зависит от "вектора времени". такой вектор есть только в сознании человека. только человек определяет где прошлое, а где будущее. Известно, что будущее мыслится как прошлое и наоборот. "Стрела течения времени" это чисто сознательная психологическая установка. Определенность достигается двумя способами. Либо дефиницией, либо тождественностью предмета самому себе. Возникает задача совмещения этих аспектов.

Аватар пользователя Дилетант

Станислав, не надо извинений.

определенность не зависит от "вектора времени". такой вектор есть только в сознании человека. только человек определяет где прошлое, а где будущее.

И я об этом же.
Но что-то же вызывает появление определённости.
Если "определённость" это дефиниция, то есть набор логических состояний, то эти логические состояния не подвешены в "вакууме" или в воздухе, а находятся в голове в виде фиксированных состояний. И не просто в одномоментном состоянии, но в многомоментном состоянии сравнения и приведения к некоторому тождеству. В том числе, одним из моментов является момент сравнения этого состояния (одного момента "дефиниции") с реальным явлением определённости - "падением монеты на одну сторону - правую или левую".

Тождественность предмета самому себе динамична, похоже, теоретически, и практически.
Так называемый "предмет" представляется "раздвоенным" не в переносном, а в буквальном смысле, находясь ПООЧЕРЁДНО в двух противоположных местах - "есть" и "нет". Причём, в месте "нет" находится нечто большее (меньшее) - иное, нежели простое, "очевидное" отсутствие обычного, видимого предмета.
Такое представление вытекает из невозможности полного "статичного" тождества. Если предмет будет тождествен сам себе, то в одном месте в "статике" должно находиться ДВА предмета.
Предмет всегда "полярен" своими "есть" и "нет". "Габариты" предмета определены "расстоянием" между местом "есть" и местом "нет".
В один момент времени "предмет" "есть" и мы имеем возможность сравнить предмет со своим внутренним его представлением - предмет нам "является".
В следующий момент "предмета" "нет" и предмет нам не "явлен", а явлено отсутствие предмета, которое "подсознательно" мы "ощущаем" как нечто большее, нежели "простое" отсутствие, ощущаем, как "существование" отсутствия именно этого предмета.
Своим "есть" предмет давит, напирает на наш орган чувства, а своим "нет" создаёт "вакуум" от органа чувства.
Получается, что тождество каким-то образом может быть применено только к местам "есть" и "нет". Эти места совершенно равнодушны к наличию-отсутствию предмета, то есть и ко времени тоже, потому что "исчезают" с исчезновением пары есть-нет. Они не полярны друг другу, и не находятся в разных местах пространства, потому что сами индицируют (определённое) расстояние в этом пространстве. Тождеством самому себе является расстояние между местами. Эти места есть только наши идеи.
Так же идея есть и движение, стремление "есть" занять место "нет". Может, всё-таки движение, порождающее расстояние тождественно само себе, придавая свойство тождества и предмету.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Владимир. Ваши размышления актуальны. С вашего позволения я включу их в свою статью.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 25 февраля, 2013 - 02:46. http://www.philosophystorm.org/sofokl/2172#comment-40796
Но что-то же вызывает появление определённости.
Если "определённость" это дефиниция, то есть набор логических состояний, то эти логические состояния не подвешены в "вакууме" или в воздухе, а находятся в голове в виде фиксированных состояний. …сравнения и приведения к некоторому тождеству. В том числе, одним из моментов является момент сравнения этого состояния (одного момента "дефиниции") с реальным явлением определённости - "падением монеты на одну сторону - правую или левую".

«Если "определённость" это дефиниция», то сравнение её с «реальным явлением» предполагает, что есть некие реальные явления сами по себе безотносительные к определенности-неопределенности и им определенность придает человек (субъект). Для человека явления или неопределенны или определенны.
Но при условии наделения человеком явления признаком определенности, что же представляют собой эти явления «сами по себе» в онтологическом аспекте?
На мой взгляд никакая определенность-неопределенность не присуща явлениям «самим по себе». С чем же в таком случае сравнивает человек свои дефиниции определенности? По-моему, человек сравнивает свои дефиниции не с феноменами («реальными явлениями»), а с эйдосом предмета – с его совершенным (идеальным) прототипом. В таком понимании всё более глубокое проникновение человека в предмет, углубление знания предмета есть результат поэтапного сравнения-моделирования представления человека о предмете (данном человеку через феномен-явление и ноумен-сущность) с эйдосом предмета. Степень верности, соответствия представления о предмете (определения предмета) самому предмету получаем соотнесением свойств предмета в его умозрительной модели с успешностью-неуспешностью выделения (обнаружения) таковых свойств в феноменах, явлениях предмета. Так, обращаясь к эйдосу химических элементов Д.И.Менделеев составил модель - таблицу химических элементов с пустыми ячейками. Этим ячейкам соответствовали определенные химические свойства еще не открытых в эмпирии химических элементов. Явление химических элементов пустых ячеек периодической таблицы еще не было определенностью для человека. Сопоставив химические свойства (постигнутые умозрительно из эйдоса) должные быть среди «реальных явлений» с уже открытыми химическими явлениями (известными уже химическими элементами) была поставлена цель определить среди «неких реальных явлений» такие, которые будут соответствовать предполагаемым свойствам пустых ячеек периодической таблицы. Что и было свершено.
Вывод. На мой взгляд, некорректно разделять предмет на «внешнюю объективную вещь» и «внутреннюю её субъективную копию-модель». Основанием для модели выступает не «внешний» явление-феномен сам по себе, а целостный предмет (ни внешний, ни внутренний). Предмет доступен человеку в обоих своих аспектах: «внешнее» феноменальное явление предмета и «внутренняя» ноуменальная сущность. Только в соотнесении субъектом внешнего и внутреннего аспектов предмета получается его определенность.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 25 февраля, 2013 - 19:27. http://www.philosophystorm.org/sofokl/2172#comment-40854
Дилетант, 25 февраля, 2013 - 02:46. http://www.philosophystorm.org/sofokl/2172#comment-40796
Но что-то же вызывает появление определённости.
Если "определённость" это дефиниция, то есть набор логических состояний, то эти логические состояния не подвешены в "вакууме" или в воздухе, а находятся в голове в виде фиксированных состояний. …сравнения и приведения к некоторому тождеству. В том числе, одним из моментов является момент сравнения этого состояния (одного момента "дефиниции") с реальным явлением определённости - "падением монеты на одну сторону - правую или левую".

«Если "определённость" это дефиниция», то сравнение её с «реальным явлением» предполагает, что есть некие реальные явления сами по себе безотносительные к определенности-неопределенности и им определенность придает человек (субъект).

Да.
Монета упала ли, направо ли, налево - под действием некой причины ли, которые монета не сознаёт ввиду отсутствия "у неё" аппарата сравнения.
Именно потому, что у человека есть аппарат сравнения, он (аппарат сравнения и человек) и могут отличать повторяемость от неповторяемости явлений в разные моменты "опробования" - акты сравнения. Получается так, что каждый акт сравнения однозначно даёт одну определённость - есть(нет). Более того, если акт сравнения выявляет среднее состояние - ни да, ни нет, то появляется волевое (сознательное и бессознательное) УСИЛИЕ принудительного определения.

никакая определенность-неопределенность не присуща явлениям «самим по себе».

Да.
С небольшим уточнением. Если "наружные" предметы "явлены" нам "внутри" нас - на "выходе" аппарата преобразования (напр.,глаза), то "оно" присутствует уже в виде состояний и уже некоторым образом определено, сформировано самим аппаратом преобразования.

С чем же в таком случае сравнивает человек свои дефиниции определенности? По-моему, человек сравнивает свои дефиниции не с феноменами («реальными явлениями»), а с эйдосом предмета – с его совершенным (идеальным) прототипом.

Скажем так, что сравниваются состояния от реального предмета с теми состояниями, которые уже имеются в памяти и примерно соответствуют состояниям от реального предмета.
А вот то, что хранится в памяти, может быть в том числе и предварительной схемой предмета, составленной на основе прежнего опыта "общения" с этим предметом.
На этой схеме есть "белые пятна", которые есть неизвестные места, требующие, "притягивающие" ответы и активизирующие задачу (постановку) вопроса. Ср.: ДНК "притягивает" к себе необходимые элементы и получается рост тела.

углубление знания предмета есть результат поэтапного сравнения-моделирования представления человека о предмете (данном человеку через феномен-явление и ноумен-сущность) с эйдосом предмета

То, что "поэтапного сравнения" - однозначно, и дальнейшего по-моментного построения модели предмета. Отдельные моменты-снимки "предмета" запечатлеваются в виде последовательности в памяти, "насаживаясь" на схему, превращаясь в процессе "воспроизведения" в динамическую последовательность явлений предмета, в движение его отношений с другими предметами, в последовательное развёртывание причинно-следственных явлений, которые можно рассматривать как в "отдалении", так и при максимальном "приближении".
Знание предмета представляю как представление по-моментной связи с другими предметами.

Степень верности, соответствия представления о предмете (определения предмета) самому предмету получаем соотнесением свойств предмета в его умозрительной модели с успешностью-неуспешностью выделения (обнаружения) таковых свойств в феноменах, явлениях предмета.

Да.
Соотнесением - сравнением.

обращаясь к эйдосу химических элементов Д.И.Менделеев составил модель - таблицу химических элементов с пустыми ячейками. Этим ячейкам соответствовали определенные химические свойства еще не открытых в эмпирии химических элементов.

Обращаясь к явлениям химических элементов в последовательности (моментов), Д.И.Менделеев отметил повторяемость некоторых качеств у разных элементов через некоторые промежутки в моментах, из которых внезапно сложилась гармоничная картина последовательностей от разных качеств.
Но в этой гармоничной картине были пробелы - белые пятна, которые требовали своего заполнения явлениями неизвестных элементов.

Только в соотнесении субъектом внешнего и внутреннего аспектов предмета получается его определенность.

Пока получается, что "определённость" - внутреннее субъекта.
Только в результате сравнения внешнего и внутреннего аспектов предмета получается его определённость (приближение к истинности предмета).
Спасибо.

Аватар пользователя Виктор

Дилетант,

Если "наружные" предметы "явлены" нам "внутри" нас - на "выходе" аппарата преобразования (напр.,глаза), то "оно" присутствует уже в виде состояний и уже некоторым образом определено, сформировано самим аппаратом преобразования.

Откуда вы можете знать, что на входе в глаз есть какие-то "наружные предметы"? У вас что, есть возможность выскочить из головы и помимо глаз каким-то образом это зафиксировать?
А то, что глаз всего-лишь датчик и сам по себе ничего не видит, это уже даже в науке банальность.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор

знать, что на входе в глаз есть какие-то "наружные предметы"?

Нет, знать о "наружных предметах" по появлению их состояний я не могу по двум причинам.
Потому что просто пока не знаю, что такое знание, хотя и предполагаю его динамичность, тогда как состояние "картинки" на "выходе" глаза есть относительная "статика".
И потому, что речь идёт не об "определённости" состояний как окончательного определения, которое прерогатива знания, а о том: каким образом появляется из "живого" "предмета снаружи" его "обозначение" в виде состояний "внутри" (меня).
Кроме того, уверенность в реальности окружающего "держится" на ОДНОМ моменте сравнения "внутреннего" и "внешнего" (нескольких моментах, помещающихся в "миге"), тогда как остальное "кино" состоит из моментов внутренней "памяти" прошедшего и прогнозированных моментов будущего.
Для утверждения реальности настоящего служит не один орган ощущения (глаз), а несколько органов, подтверждающих ощущения одного органа. Но даже при таком "дублировании" не удаётся полностью избавиться от ошибок в восприятии реальности.

глаз всего-лишь датчик и сам по себе ничего не видит,

Да. Это "датчик" - преобразователь "внешнего" воздействия в некоторые "состояния" - внешнего "нелогического" предмета в его логическую (определённую) форму - состояние.

Аватар пользователя Виктор

Дилетант

преобразователь ...внешнего "нелогического" предмета в его логическую (определённую) форму - состояние.

Повторю свой вопрос, откуда вам известно про внешний "нелогический" предмет или что вне вас вообще есть какие-либо предметы? Ссылка на другие органы восприятия внешнего воздействия, например на осязание, некорректны. Сколько не трогай нечто с закрытыми глазами, никакого образа не возникнет. Другие органы тоже датчики и не более того.

состояние "картинки" на "выходе" глаза есть относительная "статика".

Наукой доказано, что никакой картинки на выходе из глаза нет, а есть только электрические сигналы поступающие в мозг, где они на площади примерно в 1 см.кв. создают матрицу потенциалов, грубо говоря матрицу из 0 и 1. А где сама картинка и кто ее видит, это науке неизвестно. Но фантазировать вам конечно никто не запрещает.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор

Другие органы тоже датчики и не более того.

А откуда вам известно, что "никакой картинки на выходе из глаза нет, а есть только электрические сигналы поступающие в мозг, где они на площади примерно в 1 см.кв. создают матрицу потенциалов, грубо говоря матрицу из 0 и 1"?

А где сама картинка и кто ее видит, это науке неизвестно.

Так и я об этом же.
А что такое "электрический сигнал поступающий в мозг"? Откуда он взялся? Тот прибор, который я подключил к нервной системе, его зарегистрировал - или это опять моя фантазия? А если это моя фантазия, то мне и еда не нужна, потому что она моя фантазия. Ну так и будем ходить по кругу. Мы сами есть фантазия субстанции и говорить больше не о чем - нет никакой логики - это только "стукнутая" субстанция:))).

Сколько не трогай нечто с закрытыми глазами, никакого образа не возникнет.

Вообще ничего?

Аватар пользователя Виктор

А откуда вам известно, что "никакой картинки на выходе из глаза нет"

Так утверждает наука.

А если это моя фантазия, то мне и еда не нужна, потому что она моя фантазия.

Конечно не нужна, поскольку вы, это ваше "я" (личность, душа), а не желудок требующий еды. :))

Аватар пользователя Дилетант

Виктор, 28 февраля, 2013 - 22:03. http://www.philosophystorm.org/sofokl/2172#comment-41036
А откуда вам известно, что "никакой картинки на выходе из глаза нет"

Так утверждает наука

Так наука всё-таки утверждает. А что она утверждает?
Наука утверждает, что под действием приходящего в глаз светового разнообразия на "выходе" глаза создаётся некий набор (электрических) сигналов.(точка). То есть, эти световые волны-корпускулы преобразовались, определились в сигналы (химические/электрические).
Глаз, таким образом, осуществил ФОРМИРОВАНИЕ (преобразование) световых пятен в сигналы.
Об осознании глазом поступающей "картинки" речь не идёт. Речь идёт только о предварительном формировании как предварительном определении.
Более того, можно сказать, что предварительное определение (формирование) производит хрусталик глаза, преобразуя неопределённую размытость излучения в чёткую, определённую "картинку" на сетчатке, которая после этого преобразуется в "мешанину" сигналов.
Собственно, речь идёт о том, что процесс превращения окружающего в логическое (определённость) происходит на всех уровнях организма, и происходит это с помощью усиления - управления (одним!) квантом мощной сторонней силой (потенциалом).

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 28 февраля, 2013 - 12:37
http://www.philosophystorm.org/sofokl/2172#comment-41010
А откуда вам известно, что "никакой картинки на выходе из глаза нет, а есть только электрические сигналы поступающие в мозг, где они на площади примерно в 1 см.кв. создают матрицу потенциалов, грубо говоря матрицу из 0 и 1"?
А что такое "электрический сигнал поступающий в мозг"? Откуда он взялся? Тот прибор, который я подключил к нервной системе, его зарегистрировал - или это опять моя фантазия? А если это моя фантазия, то мне и еда не нужна, потому что она моя фантазия.
Сколько не трогай нечто с закрытыми глазами, никакого образа не возникнет.
Вообще ничего?

Человек не имеет иного доступа к «внешним предметам», иначе чем обращение к Суперсубъекту, своему Высшему «Я». Причина в том, что все объекты, «внешние предметы» заключены в Едином, Суперсубъекте. Нет никаких «внешних предметов» как нечто «самого по себе», самосущих «вещей в себе».
По своей сути «объективный мир» находится не «вне» человека, а «внутри» человека – в его Высшем «Я». Сам человек не есть нечто отдельное от Единого, Высшего «Я», а условно отделенное, разделенное в уме человека на «я» (субъект) и «не-я» (объекты), на «я» (субъект) и Высшее «Я» (Суперсубъект).
Вся «объективная реальность», «объективный мир», «внешние предметы» заключены в Высшем «Я», Едином.
Воспринимая «внешний мир», человек на деле обращается к Единому, к своему Высшему «Я» и в ответ получает картину мира субъективную «внутреннюю». Эта субъективная картина в нашем ограниченном «я» для нас есть модель, образ нечто «внешнего» - мира объективного, сотканного из внешних объективных предметов.
На самом деле модель «предметов внешнего мира» есть текущее, развивающееся представление нашего ограниченного «я» человека о Мире, Едином, нашем Высшем «Я». Нам, обычным людям, ещё крайне далеко до состояния Христа «Я и Отец – Одно», ибо наше «я» крайне несовершенное. Но путь познания Мира один – от несовершенства «я» к Совершенству «Я-Христа».

«А что такое "электрический сигнал поступающий в мозг"? Откуда он взялся?»

Он взялся оттуда же откуда взялось всё – из Единого.

«Тот прибор, который я подключил к нервной системе, его зарегистрировал - или это опять моя фантазия?»

А что такое прибор? Это продолжение, продукт нашего «я». Наше изобретение в рамках наших представлений о Мире.
Мы конструируем свой «внешний мир» - «вторую природу», «техносферу» по образу и подобию «творения» природы Всевышним. Сами создаем приборы и, используя их, получаем результат, аналогичный воздействию предметов «внешнего мира» на наши органы чувств.
Источник любого сигнала – наше «внутреннее» Высшее «Я». Воздействие физических факторов «внешней среды» на органы чувств есть воздействие низшего на высшее. Высшее (органы чувств) распознает нервный код (серии физических электрических импульсов) от низшего физического и отвечает своей чувственной реакцией – формирует чувственный образ: восприятие положительного чувственного (тепло, комфорт и т.п.) или отрицательного (обжигающий холод, нестерпимый жар и т.п.).
В экспериментах вместо воздействия от «внешней среды» воздействовали на мозг (разные участки) слабыми электроимпульсами. Достигали реакции чувственного удовлетворения без «внешнего» источника: еды («еда не нужна, потому что она моя фантазия»), секса и т.п.
В экспериментах с человеком под гипнотическим внушением или при самонастрое получали результаты невосприимчивости к воздействию (сигналам) «внешней среды» - хождение по раскаленным углям и т.п. И, наоборот, приказ чувствам воспринимать отсутствующие физические сигналы «внешней среды» о якобы раскаленном предмете вызывает на теле испытуемого волдыри ожога от прикосновения теплого предмета.

Аватар пользователя Пермский

Пермский: Только в соотнесении субъектом внешнего и внутреннего аспектов предмета получается его определенность.

Дилетант: Пока получается, что "определённость" - внутреннее субъекта.
Только в результате сравнения внешнего и внутреннего аспектов предмета получается его определённость (приближение к истинности предмета).

Я пытаюсь акцентировать внимание на том аспекте процесса формирования определенности, в котором человек (субъект) обращается "внутрь себя". Не всё знание, не вся определенность предмета (объекта познания) слагается из обращения внимания субъекта на "внешний" предмет. Чтобы постичь сущность предмета (без которой невозможна полноценная определенность), субъект "я" обращается к Абсолюту, Субстанции, Высшему "Я". В этом устремлении посредством интуиции (медитации, молитвы) человек получает доступ к эйдосу предмета. Этот аспект формирования определенности есть умопостижение предмета. Одного чувственного восприятия явления, феномена, "объективной вещи" недостаточно для достижения полноценной опреденности предмета.
В этом смысле я и говорю о том, что субъект достигает определенности через соотнесение "внешнего" и "внутреннего" аспектов предмета, его феноменальной и ноуменальной сторон.

Аватар пользователя Пермский

Рупор Логоса, 1 июня, 2012 - 22:02.ссылка
http://www.philosophystorm.org/sofokl/2172#comment-23188
Прекрасно написано, но наше онтологическое восприятие бытия слишком чувственно, мы проецируем бытие на себя, мы соизмеряем его с собой и тем самым мир, создаваемый вокруг, или вопрошение к его созданию являются необходимыми для самой человеческой сущности, но это один из аспектов бытия. А определить себя не только в мире вещей, а просто определить себя из сотни тысяч, это не под силу каждому. Я же вопрошаю не о бытие, а о надбытийности. Не о субъекте, а о суперсубъекте, не о наблюдателе, а супернаблюдателе. Это вспоротый покров бытия, это попытка выйти за его пределы, это попытка уйти от вещизма, это попытка переоценить нас самих, переоценить нашу сущность, попытка понять что за гранью.

Попытка выйти за пределы «вещизма» (бытия-«внешнего мира») в «надбытийность» и за пределы «себя в мире вещей» («внутреннего» мира субъекта) в суперсубъект. Для меня – это воспринимать и понимать мир как Одно, Единый. Сущность человека и мира – одна. Это Единый, Субстанция, «Я» в нашем «я».
Обыденному восприятию мир представляется вне нашего «я» как «внешний», противостоящий «я» как «не-я». Но откуда (источник) мы имеем чувственные представления о «потустороннем», или «внешнем» мире? Казалось бы, ответ очевиден. Именно «внешние предметы» являются источником нашего чувственного качественного представления о феноменальном мире.
Однако наука упирается в т.н. психофизический парадокс. От нервных рецепторов в мозг идут однородные (не выражающие качества) электрические импульсы, а в чувственном восприятии вещи представлены в своем качественном разнообразии.
Суть дела, по мне, в том, что и явление феноменов «внешнего мира» и постижение «изнутри» сущности, ноуменов вещей человек (субъект) черпает из единственного источника, пребывающего как «снаружи», так и «изнутри» человека. Этот «надбытийствующий суперсубъект» есть Единый, Высшее «Я» - источник всего сущего, включая самого человека.
Человек, зримо воспринимая феномен "вне себя", получает в чувственном образе качественную картинку феномена не "извне", а "изнутри" себя - от Единого, пребывающего в каждом субъекте, в каждом предмете (вещи).

Аватар пользователя Дилетант

Пермский http://www.philosophystorm.org/sofokl/2172#comment-40897

Я пытаюсь акцентировать внимание на том аспекте процесса формирования определенности, в котором человек (субъект) обращается "внутрь себя". Не всё знание, не вся определенность предмета (объекта познания) слагается из обращения внимания субъекта на "внешний" предмет.

Да.
"Определённость" - это большое слово. Когда даём определение (предмету), то этим подразумеваем знание о нём.
Но определённость включает в себя и более низкие уровни - то, из каких частных определений (определённостей) состоит конечное (общее) определение (определённость) предмета.
Определённость - это логическая форма, также как и "неопределённость" - её противоположность.
В противоположность этой паре, "внешний предмет" имеет как логическую составляющую "неопределённость", так и "физическую" составляющую - "нелогичность".
Сам-для-себя предмет вполне определён. Он не нуждается ни в чьём стороннем определении. Но опять же это "мы" говорим, что он определён, а "он" (предмет) понятия об этом не имеет, потому что у него отсутствует акт сравнения себя с собой (как предмета).
Поэтому "неопределённость" опять же наша внутренняя "беда". И эту беду мы пытаемся всеми силами "определить": то есть "нелогичность" предмета превратить в нашу внутреннюю логичность рассуждения о нём.
Это не наша прихоть - так устроен организм. "Нелогичный" предмет оставляет различного рода фиксированные - "логичные" отпечатки, оставляет различные "определённости".

Чтобы постичь сущность предмета (без которой невозможна полноценная определенность), субъект "я" обращается к Абсолюту...

Да.
Поэтому я противопоставляю обращения к полной неопределённости и некоторой определённости. Иначе запутаюсь:))).
Поэтому и "выбросил" (временно, конечно), субъекта (слово "субъект") из Вашего получения "определённости".

Что получилось. Каким-то образом получилась "нелогичность" предмета и "нелогичность" Абсолюта...

Аватар пользователя Руслан Назаров

Извините, не полностью прочитал (постараюсь исправиться). Но вот что заметил. Когда пытаются решить вопрос о бытие, почему-то обязательно полагают человека, как цельную структуру, которая этому бытию противостоит. Но на мой взгляд, человека это не глыба, стоящая против бытия, а отношение бытия к самому себе. Вот смотрите, говорят, что данность возможна только в противопоставлении чему-то иному. Но данность это отношение бытия к самому себе. Мне кажется, что философия слишком "человеческая", она стремится придать человеку хоть какой-то вес. А у человека этого самого веса нет...

Аватар пользователя Софокл

Когда пытаются решить вопрос о бытие, почему-то обязательно полагают человека, как цельную структуру, которая этому бытию противостоит.

Так на это есть весомое обстоятельство. Человек познает мир только потому, что без этого мира он прожить не может.

говорят, что данность возможна только в противопоставлении чему-то иному.

Так оно и есть: данное лежит передо мной. Вне отношения ее никак не обнаружить. Именно поэтому я этим термином и не пользуюсь.

Мне кажется, что философия слишком "человеческая", она стремится придать человеку хоть какой-то вес. А у человека этого самого веса нет...

Да, совсем плохи дела человека, когда "вес" он ищет в таком эфемерном занятии как философия. Сколько людей живет ничего не зная о философии, этих кантах и аристотелях? Даже и не представляю, вместе с вами, как им бедным удается существовать...

Аватар пользователя Руслан Назаров

Вы меня неверно поняли. Напомню, что считал Шопенгауэр. Мир он полагал нашим представлением, и мир этот держится основаниями. Философ полагал, что мир возможен как представление только при наличии субъект-объектных отношений. Большинство философских систем исходят из таких отношений. Но это неверно. Нет никакого субъекта и объекта. Есть только данность, а данность это отношение бытия к самому себе как к бытию, наличность которого установлена. И не человек ищет вес в философии, а философия пытается объяснить бытие при условии субъект-объектных отношений, тем самым придавая человеку этот самый вес.

Аватар пользователя Ron

Извините, что встреваю в Ваш диалог с Софоклом - наверно, не сильно помешаю.

Руслан Назаров: "Вы меня неверно поняли..."

Не удивительно. У Вас какая-то уж очень витьеватая логика. С одной стороны, "есть только данность" (с её фундаментальной характеристикой - наличностью), но тут же Вы ссылаетесь на бытие, которое тоже обладает наличностью... Значит, есть не только данность? А что первично, данность или бытие?

И чем хуже, если, например, кто-то скажет, что есть только бытие с его отношением к себе (рефлексией, самопознанием), а данность, это просто продукт (результат) рефлексии бытия?

Аватар пользователя Руслан Назаров

Главный вопрос философии - что такое действительность. Действительность это данность. А данность это отношение бытия к самому себе, как к наличности бытия.

Аватар пользователя Софокл

Действительность это данность.

Так часто представляется дело. Но как сдается мне, действительности производна от слова действие))) Субъекту осуществляющему свои действия требуются материал для них. Это и будет данностью, наличностью тем, с чем надо оперировать.

Аватар пользователя Ron

Софокл: "как сдается мне, действительность производна от слова действие)))"

Шутки в сторону :/ И я того же мнения! Действительность, это часть реальности, для которой характерно действие. Для трансцендентной, т.е. запредельной по отношению к материи сферы характерно изменение, но действие не характерно (поэтому она для нас не действенна, но только влиятельна).

Аватар пользователя Софокл

Ну в общем-то проблема и мне видится в таком же свете. В вашей формулировке:

данность это отношение бытия к самому себе как к бытию, наличность которого установлена.

я бы, выделенное курсивом бытие, заменил на субъект. И тогда бы нам можно было подписать мировое соглашение )))

Аватар пользователя Дилетант

определенность это тождество изменчивого, в котором все многообразие свойств, отношений и действий обретает однозначность, становясь моментом осуществляющегося бытия.

Если в терминах сравнения.
Определённость - это равенство (тождество) приходящего (извне) изменчивого (явленного) некоторому внутреннему (априорному) эталону, и зафиксированное (равенство в виде нулевой разности) с привязкой к моменту такого равенства.
Фиксация должна быть произведена не только величины разности, но и всей "картинки" эталона и явленного по данному моменту.
Определённость - это не предмет, а состояние тождества, его ощущения.
Если можно говорить о существовании состояния ощущения, то определённость существует.
Отсюда, неопределённость - это состояние, противоположное состоянию (ощущению) определённости.
Для машины вопрос состояния ощущения не стоИт. В машине всегда всё определённо, или определённым образом вводится (устраняется изменчивость) определённость.

Аватар пользователя Софокл

Владимир, спасибо, что вспомнили этот старый пост.
В целом вы правы. Единственное мое уточнение относится к тому, что определенность важна для бытия субъекта. Ведь субъект, в отличии от машины, принимает свои решения на свой страх и риск. А машина, принимает решения по программе. У машины есть, конечно, датчики, фиксирующие (ощущающие) ситуацию, но нет ответственности за свои действия. Поэтому определенность это состояние тождества бытия субъекта.

Аватар пользователя Дилетант

Стас, определённость постоянно возникает, и от неё - неопределённость. А Ваш пост как нельзя кстати, позволяет опереться на понимание определённости.

определенность важна для бытия субъекта.

Это заявление потянуло за собой цепочку: каждый момент события тождества вызывает удовлетворение. Отсюда, ощущение бытия - удовлетворение (подкреплено чувством удовлетворения) при непрерывном решении тождества. Когда нет решения тождества (решения задачи), то вроде как и не живёшь, а существуешь. Отсюда, "идиоты" (условно) всегда удовлетворены, всегда живут, а не существуют, потому что их внутреннее тождество всегда есть.
Странная картина получается...
Спасибо.

Аватар пользователя kosmonaft

Человек-это одновременно и природа,которая существует,и некое "я",которое получает возможность чувствовать течение жизни в процессе постоянного отождествления своего существования с существованием природы...,))

Аватар пользователя Феано

Человек - это вечный искатель тайн в себе, в воссоздаваемой им вселенной.
То есть, человек - инструмент достижения собственных целей.

Но что есть "тождество", как ни умственная уловка искателя Себя в себе?
Все, буквально каждое мгновение в природе мира, неповторимо.
Условная тождественность чего-либо, даже чисел, зеркало нашего желания "иметь постоянство" в мире перемен, чувствовать опору уму и чувствам.

Единство есть Закон Бога!

Аватар пользователя kosmonaft

///То есть, человек - инструмент достижения собственных целей.///

А вот это спорное утверждение.
Человек может быть инструментом,но не факт,что он является инструментом достижения своих собственных целей.
Хотя...Если человек-это Абсолют,то он,как инструмент Абсолюта (самого себя),является одновременно и достижением целей самого себя (Абсолюта).
Вот только,может ли человек как Абсолют иметь цели?

Аватар пользователя Феано

Вам виднее, я же не говорю об Абсолюте, поскольку не имею о нем знания.
Это слово для меня сравнимо со словом Бог, о котором тоже не имею знания:)
Если попытаться все же посмотреть "глазами Бога на себя", то Его цель - Он сам.

Единство есть Закон Бога!

Аватар пользователя kosmonaft

Я написал то же самое,просто немного другими словами.
Но...Если Бог просто ЕСТЬ,то какая при этом у него цель?
Пронять,Что или Кто Он Есть?

Аватар пользователя Феано

Если Бог просто ЕСТЬ,то какая при этом у него цель?
Понять,Что или Кто Он Есть?

Конечно!
А если Бог не просто ЕСТЬ, а есть и не есть одновременно?
Вот взгляните на вопрос:
Существует ли Бог?
Можно ли ответить определённо?
Софокл утверждает, что

Осуществление жизни напрямую зависит от того, что наши указания на объект «вот», «есть», «определенно наличествует» должны иметь чувственную форму. Сопротивление объекта чувственному восприятию, его осязаемость, предполагающее оперирование вещами, весомо дополняет характеристику постоянства. Весь чувственный комплекс ощущений и связанных с ним ассоциаций наше сознание обособляет в единую группу, чем производит его гипостазирование. Формируется убежденность, что все существующее есть некая наличествующая объективность, не зависящая от нашего восприятия и сознания.

Я согласна. Убежденность в отношении существования "наличествующей объективности" или в существовании непознаваемого умом Бога - нужна уму. Убежденность эта и реальна, и иллюзорна одновременно. И потому можно услышать уверения в существовании Бога! В чувственном и уникальном восприятии. Но разве мои чувства для другого человека могут стать доказательством существования чего угодно? Нет же! Каждый мыслящий ищет доказательства в себе самом. Кто ставит цель? Тот, кто дает возможность достичь ее. Несущий! Не сущий (в восприятии) или же несущий в Себе суть! Такая игра слов дает интересный ответ на поставленный выше вопрос.

***

Эта статья опубликована в разделе Публикации на форуме
сотворчества "Галактический Ковчег".
Если у кого-либо из авторов Журнала "Философский Штурм" появится желание повторить ваши статьи у нас, милости прошу в тему:
http://kovcheg.ucoz.ru/forum/26-1938
или открыть новую там же.

***

Единство есть Закон Бога!

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 5 ноября, 2013 - 12:00

Человек - это вечный искатель тайн в себе, в воссоздаваемой им вселенной.

Да.

То есть, человек - инструмент достижения собственных целей.

Я различаю и разделяю в человеке его тело и его дух. Сказать, что дух является инструментом (самого себя?)?
Поэтому инструментом считаю тело.

Но что есть "тождество", как ни умственная уловка искателя Себя в себе?

Сравнение - функция, особая способность тела производить результат от различения (сравнения), который (результат) затем используется в процессе достижения равенства (тождества).
Процесс достижения тождества (сравниваемых величин) - происходит под действием стремления к тождеству, неотъемлемой способности тела (рефлексии).
Если тождество - это "уловка", то чья?

Все, буквально каждое мгновение в природе мира, неповторимо.

Да, непрерывность изменения.

Условная тождественность чего-либо, даже чисел, зеркало нашего желания "иметь постоянство" в мире перемен, чувствовать опору уму и чувствам.

Числа, координаты, точки опоры, хранение отпечатков - атрибуты "второй" универсальной среды (субстрата мозга) в отличие от "первой" универсальной среды - Реала. Среды в среде.
"Условная тождественность" - результат процесса стремления к тождеству образов явленных из Реала (первой универсальной среды) и образов второй универсальной среды (среды "субъекта").

Единство есть Закон Бога!

Есть двусмысленность в этом девизе.
Если единство не определяется, или определяется, как и точка, через "всё", то закон - это правило, ограничение в действиях.
Получается, что Единство 1)ограничение в действиях самого Бога; 2)ограничение в действиях человека, как одушевлённого тела, ограничсения духа телом человека, данное Богом (от Бога).
Спасибо.

Аватар пользователя Феано

Дилетант, конечно, противоречия можно отыскать буквально повсюду, если мыслить однозначно. Не зря эта статья называется "Определенность". Если же мыслить сферически, то границей явится сфера восприятия мыслящего, вмещающая в себя все, включая возможные противоречия.

Я различаю и разделяю в человеке

А кто соединяет, вос-принимает? Тот же "Я"!

Да, непрерывность изменения.

Не только. Но и изменение непрерывности - т.е. прерывность.
Это как временное постоянство и постоянная временность.

Есть двусмысленность в этом девизе.

Конечно. Неограниченный Бог ограничивает Себя с умыслом, утверждая свой Закон.
Единство есть Закон Бога!

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 5 ноября, 2013 - 15:13.

противоречия можно отыскать буквально повсюду, если мыслить однозначно. Не зря эта статья называется "Определенность". Если же мыслить сферически, то границей явится сфера восприятия мыслящего, вмещающая в себя все, включая возможные противоречия.

А есть способ мыслить не противопоставляя?
Не понимаю, границей чего является сфера? Если есть граница, то есть то, что по ту сторону границы, и то, что по сю сторону границы. Если граница ощущаемого, так внутри этой сферы (среды номер два) и будут отражения того, что снаружи.
Вот и растащили на противоположности.
А если без противоположностей, то это и не мышление вовсе, а слияние, устранение границы, перехода.
Но, в общем понятно. Спасибо, Феано.

Аватар пользователя Феано

А есть способ мыслить не противопоставляя?

Конечно, есть, так именно мыслят старики и мудрецы, дополняя древнее Древо знания цветными лоскутками однолетних листиков и чуть более долговечных веточек. Попробуйте вместо ИЛИ поставить И. Подробнее тут.

Аватар пользователя Дилетант

А есть способ мыслить не противопоставляя?

Конечно, есть, так именно мыслят старики и мудрецы, дополняя древнее Древо знания цветными лоскутками однолетних листиков

А разве при этом идёт мышление?
Идёт слияние, устранение границы, мышление заканчивается, превращаясь в параллельность - неизвестно что, и известность всего.

Аватар пользователя Феано

А разве при этом идёт мышление?
Идёт слияние, устранение границы, мышление заканчивается, превращаясь в параллельность - неизвестно что, и известность всего.

Дилетант, а вы попробуйте!
Или вам кажется, что Творец творит миры без мысли?

Единство есть Закон Бога!

Аватар пользователя Софокл

вам кажется, что Творец творит миры без мысли?

А что, Творец, творит подобно человеку? Подумал и сделал?

Аватар пользователя Феано

Замысел мира - дело мысли Творца.
А вот категория времени, в нашем понимании, отсутствует. О, время... тайна!
Я понимаю ваш намек на то, что мысль реализует себя во времени, но, как оказалось, есть иное качество мысли вневременной.

Единство есть Закон Бога!

Аватар пользователя BorjomiMaster

Грубо вы как-то с Творцом вашим. Из этого вывод, что Он сотворил идею в лице мира, а дальше всё - нет идей.

Аватар пользователя Феано

Возможно, вы правы по-своему.

Идея - сотворить мир!

а дальше всё - нет идей.

Не совсем так, BorjomiMaster, у вас же есть свои идеи, и у других людей тоже, все они могут возникать благодаря этой божественной -

Идея - сотворить мир!

Мир в тебе

Тема: Вера
Автор плэйкаста: МгновениЯ
Создан: 6 января 2011 19:04

Единство есть Закон Бога!

Аватар пользователя Софокл

Феано, я ни на что не намекаю. Вы, как я понял, говорите, что у Творца есть замысел мира? Что, Творец мир придумал, измыслил? Что, когда то у Него этого замысла не было, а потом появился? А если Творец вне времени, то он ничего не придумывал ни в прошлом, ни в будущем. Коли не придумывал, то и замысла у него не может быть.
Феано, от вашего вопроса Владимиру изрядно попахивает креационизмом. Креационизм есть тогда, когда Творец берет и создает конкретные вещи, которые образуют "мир". Вы в этом смысле называете Бога Творцом? Что Бог творит так же как и человек?

Аватар пользователя Феано

когда Творец берет и создает конкретные вещи, которые образуют "мир". Вы в этом смысле называете Бога Творцом? Что Бог творит так же как и человек?

Нет подобия Творцу мира даже в мысли (человеческой), а потому сравнивать не берусь. Но скорее соглашусь с Ньютоном в этом плане.
Исаак Ньютон:

"Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведущего и всемогущего существа. Вот - мое первое и последнее слово".

Тайны везде, буквально, поэтому я и начинала разгадывать свои тайны с попытки объяснить мое восприятие времени, что это и как, зачем и откуда началось движение, если в первоисточниках говорится о великом Покое? В результате написала книгу "Хронос", выразить кратко суть - не получается, но вряд ли захотите ее читать, каждому важно находить свои разгадки. А вы попытайтесь выразить более понятно, чем я это делаю. В качестве иллюстрации моих слов маленькая притча - Тайна жизни.

Единство есть Закон Бога!

Аватар пользователя Феано

у Творца есть замысел мира? Что, Творец мир придумал, измыслил?

Софокл, мы с вами в другой теме говорили о Творце, Его человек ищет в себе, глядя на образы внешнего мира. Внешнее отражает внутреннее. Пример. Древо Жизни - где его замысел порождается и сохраняется? Не в семечке ли, которое созревает на Нем?
Вот же она - Монада!

Аватар пользователя Софокл

Я Думаю, человек ищет в себе вовсе не Бога, а удобное, комфортное бытие. В этом и состоит замысел древа жизни. Правда человек часто обманывается, принимая за удобство вовсе не удобное, так он и мается. Если бы доброта и чистота гарантировали преимущества, то тогда бы все были добрыми и чистыми сердцем. Так что с наличием божественного плана, как мне представляется, у нас большие проблемы.

Аватар пользователя Феано

Софокл, а ведь вы правы. Человек ищет Счастье. И одни понимают под счастьем земную любовь, другие достаток и равновесие, третьи комфортное бытие, четвертые - свободу, пятые - богатство в своем мире, шестые - обладание всем миром... то есть, каждый в меру своего понимания и стремится к искомому. И это великий Замысел Творца - реализовать любые желания своих любимых детей - божеских созданий, любые возможные для них (нас) мечты или стремления. Вот для возможности полной реализации желаний каждого и дается ровно столько времени, ровно столько жизней, чтобы исчерпать все их и тогда... скажите же мне, пожалуйста, что тогда? После того, как достигнут комфорт, замысел, счастье, достигнуты все мечты, цели??
Ответ и покажет вам гораздо яснее, чем мои слова.

Аватар пользователя Феано

Так совпало, что сегодня мы с Алёной обсуждали именно эту тему в притчах суфиев, если интересно, заглядывайте к нам.

Аватар пользователя Софокл

Феано, простите мне фамильярность, пожалуйста. Вы обалденная женщина! Хорошо, что вы далеко, а то можно потерять голову. Насовсем.

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 7 ноября, 2013 - 10:38.

Человек ищет

+1))).

Аватар пользователя Софокл

Феано! Замечательно, что вы мыслите аналогично моим взглядам. Безусловно, любовь Творца и его участие в наших деяниях как раз в том и состоят, чтобы мы росли, искали, находили и радовались. И нет тут у него оценок. Иначе как нам расти? Как становится самими собой? По подсказкам? За все несем ответственность только мы сами, не Бог!
А корт бытия? Так он и наступает только тогда, когда мы мы получаем удовольствие от своих действий! Художник от живописи, торговец от навара! Такие разные занятия! Можно ли их судить, сравнивать? Сторонний человек? Нет! Прав будет даже закоренелый эгоист, если у него нет угрызений совести, если его устраивают последствия его действий! Но самое интересное, что обычно за этой непробиваемой доводами добра открытости, искренности, броней, обычно находится уязвимый человек. Мы становимся неуязвимыми для мук только тогда, когда перестаем предъявлять миру требования. Мы забываем о себе и комфорт осуществления бытия нас настигает. Вы помните Откровение, когда летите внутри Света Радости? Эти ощущения не передать никакими восторженными словами! Вы себе не принадлежите и тоже время вы и есть самое самостное, самое сокровенное и драгоценное. Это и есть настоящее Я! Я парящее, когда действие перестает быть работой, а есть только наслаждение. Себя не помнишь, но именно ты в этот момент самый настоящий. Когда летишь, полет и есть твой самый главный результат!

Аватар пользователя Софокл

Феано, Ньютон, это конечно авторитет, но ведь авторитетов не просто много, а очень много. И не последний из них Писание, в котором говорится, что Дух веет там, где хочет, а вовсе не по плану. А по моим наивным представлениям, время не представляет никакой тайны. Оно способ ориентации человека в мире. Это для человека важны прошлое и будущее, ведь его волнует то, что с ним будет. В Вечном время утрачивает свою силу, изменения перестают быть важными, значительными для бытия.

Аватар пользователя Феано

Подобным же образом и я отношусь к авторитетам и Писаниям, с осознанием.

Дух веет там, где хочет, а вовсе не по плану.

Не по вашему (не по человеческому) плану. Если вы соглашаетесь, что Земля живая сущность, то и ветра, природа... выражают ее желания.

Догмы не мешают видеть скрытую за ними суть. В понятие времени я вкладываю больший смысл, чем в прошлое и будущее, так как за рамками времени планеты, за гранью системного времени-пространства, тоже есть нечто, в ином измерении времени-пространства. Опять же, простой пример. Время линейное - измеряемое в исторических годах, эпохах, жизни человека или цивилизации, имеет один набор устойчивых характеристик, одну несущую частоту. А время звезды или мира иного, как бы не связанного с нашими миром, имеет иной набор устойчивых характеристик, иную частоту, согласны?
Так вот, даже ваше личное время имеет качественные отклонения от привычного течения в моменты экстремальные или прозрения, катарсиса. Это и есть тайна превращения души вашей.

Извините, все же стих помещу для большей Определенности ответа:)

ТОЧКА ДААТ (#)

Когда восстала в бездне Смысла
Одна коротенькая мысль,
Что шаловливо дарит жизни,
Как галактический каприз,

Рождая мир вселенных чудных,
Где разум ищет сам Себя,
В материальных волнах шумных,
Взывая к вечности Творца...

Тогда... гармония... взорвалась,
И, асимметрией звеня,
Короткой мысли удивляясь,
Ту шалость в Точке прервала...

И, словно Еву наказала,
За маленький каприз "хочу",
И только в точке обещала
Вернуть ту мысль опять лучу.

А Разум… каплей с Океана,
Уж возгордился и восстал.
И Архетип под три пиано
Он в мыслеформы расплескал.

Стал ожидать плодов со древа
На галактических ветвях.
Миры вложил в энергосферы,
А ключик потерял в веках...

И что-то с Временем случилось:
Парадоксальное кольцо
Из одномерности пролилось
На Млечный Путь, как молоко.

И звездный Путь, закон нарушив,
Стал множиться, грешить, творить,
А Хронос, с привязи отпущен,
Богам - наследникам стал мстить.

Он наделил их жаждой власти,
Прервав к Гармонии возврат...
Вот он, источник всех несчастий
И бесконечных ада врат...

А рай, к которому стремятся
Миры во благости своей,
Он в бездне Смысла, не добраться,
Минуя точку Даат, к ней.

"Миры к погибели стремятся..."
Конечно, да.
Миры - не Дух.
Есть лишь один Путь - изменяться,
И разорвать порочный круг.

Единство есть Закон Бога!

Аватар пользователя Софокл

Если вы соглашаетесь, что Земля живая сущность, то и ветра, природа... выражают ее желания.

Очень даже может быть. Можно быть только отдавая. Все что мы дарим миру в нем и останется, а все что мы хотим от всех спрятать, утаить, вместе с нами исчезнет без следа. Вот таков закон Бога, таков закон Бытия.
Феано! Вы безмерно талантливы. Я вам завидую!

Аватар пользователя Феано

Ох, и захвалили меня:) На самом деле, все талантливы, в каждом скрывается Вселенная, но созреваем мы в разное время, как и плоды земные...
Это вам в подарок за очень интересную беседу

Эти волны...

Тема: Духовность
Автор плэйкаста: МгновениЯ
Создан: 2 февраля 2012 18:26

Аватар пользователя Софокл

Феано, вы слишком добры ко мне. Ваш плейкаст, как всегда, превосходен. Спасибо!

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 5 ноября, 2013 - 15:39
А есть способ мыслить не противопоставляя?
Не понимаю, границей чего является сфера? Если есть граница, то есть то, что по ту сторону границы, и то, что по сю сторону границы. Если граница ощущаемого, так внутри этой сферы (среды номер два) и будут отражения того, что снаружи.
Вот и растащили на противоположности.
А если без противоположностей, то это и не мышление вовсе, а слияние, устранение границы, перехода.

«А есть способ мыслить не противопоставляя?». Ответ зависит от того, что мы будем понимать под мышлением. Если иррациональное восприятие, чувственность исключить из сферы мышления, оставив в ней голую рациональность, одни абстракции (отвлеченные от чувственно-содержательной стороны мышления), то мышление будет исходить исключительно из противопоставления. Ведь логика исходит из различения того, что в чувственном восприятии есть единое. Исключительно через сопоставление одного отличного, опирающегося, противопоставляемого другому возможно мышление абстрактно-логическое.
А вот мышление универсальными категориями, восходящее к понятию первоначала, лишенного границы в себе, совершенно невозможно без чувственно-содержательного образного представления единства, лишенного границ. Это мышление (иррациональное) исключает дискурсивность рационального мышления. На языке эзотеризма именуется медитацией, на языке религии – молитвой без слов.
Линейное мышление равно, сводится к ФЛ: либо да, либо нет. Объемное мышление рассматривает предмет мышления со всех сторон. Если ФЛ выделяет в предмете мышления лишь одно отношение, один вектор, одно свойство, один признак, то объемное (сферическое) мышление суммирует (аккумулирует) знания о предмете с разных сторон, в совокупности его отношений, свойств, признаков. Инструментом объемного (многовекторного) мышления выступает уже не ФЛ, а диалектика, которая рассматривает предмет не в одном отношении (линейно: либо да, либо нет), а в совокупности отношений, многовекторно, многоаспектно (предмет и то, и другое, и третье-четвертое, и…).
Иррациональное мышление (чувственное восприятие, интуиция, откровение в медитации, молитве) не использует (отвлечено от использования) ни ФЛ, ни диалектику. Задача в медитации – остановить рациональное мышление, прекратить поток мыслей, непрестанно плетущих логическую мысленную паутину, и тем самым освободить путь для иррационального чувствознания.
Сфера мышления не имеет границы в потенции и имеет границу актуально. Наше мышление ограничено актуальным объемом наших знаний, но не имеет препятсвий по расширению этой сферы знания – осознания Реальности. Путь познания, путь духовной эволюции есть непрестанное расширение сферы наших знаний, или расширение сознания – степени вмещения, восприятия нашим «я» Реальности.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 7 ноября, 2013 - 10:50.

адача в медитации – остановить рациональное мышление, прекратить поток мыслей, непрестанно плетущих логическую мысленную паутину, и тем самым освободить путь для иррационального чувствознания.

Задача в рациональном мышлении - остановить иррациональное (мышление), прекратить поток (мыслей), непрестанно являющих (одномоментно) (мысленную) паутину, и тем самым освободить путь для рационального (чувствования, движения).
Ну, как-то так..

Аватар пользователя Феано

Александр, а вы не будете возражать, если я включу некоторые ваши размышления в тему о Сферическом мировосприятии на Галактическом Ковчеге?
Была бы рада вашему участию, приглашаю!

Единство есть Закон Бога!

Аватар пользователя Пермский

Феано, 7 ноября, 2013 - 11:31
Александр, а вы не будете возражать, если я включу некоторые ваши размышления в тему о Сферическом мировосприятии на Галактическом Ковчеге?
Была бы рада вашему участию, приглашаю!

Благодарю Вас Феано за приглашение на Галактический Ковчег! Мои размышления на ФШ считайте в полном Вашем распоряжении.
P.S. Спрашивали про адрес сайта Живая эзотерика. Достаточно для запроса в поисковик по русски набрать Живая эзотерика. Мои публикации на сайте:
http://www.wedjat.ru/index.php?cstart=4&subaction=allnews&user=aleksandr...

Аватар пользователя Феано

Спасибо!

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 7 ноября, 2013 - 10:50
Задача в медитации – остановить рациональное мышление, прекратить поток мыслей, непрестанно плетущих логическую мысленную паутину, и тем самым освободить путь для иррационального чувствознания.

Это так, но есть и более простой способ, чем медитация или молитва. Надо всего-лишь задать самому себе вопрос "почему...?" или "как...?" и поскольку эти вопросы не содержат в себе ни малейшего намека на возможный ответ, то мыслить рационально просто нечего. А если мыслить нечего, то нет и рационального мышления, субъект начинает мыслить иррационально, начинает чувствовать. Давно было сказано, "просите /спрашивайте, вопрошайте/ и дано будет вам". :)

Аватар пользователя Софокл

Владимир, понимаете, определенность всегда с нами, без нее мы ничто. Вышел на улицу - знакомые дома и лица. А если не знакомые? Они что, не определенны? Нет, но они должны стать тем, с чем мы установим отношение. И это отношение будет определенным. А если представить ситуацию,что все предметы определенны, но они нам не нравятся, если ситуация против нас и мы бессильны ее изменить? То тогда нас охватывает страх, неуверенность, наши силы покидают нас. Мы не живем мы страдаем. Это я говорю к тому, что определенность это необходимая сторона нашего бытия. Именно определенность позволяет человеку себя реализовывать, чувствовать себя уверенно, быть личностью. В бытии человек сбывается. Собственно, "Определенность" именно об этом...

Аватар пользователя Дилетант

А если представить ситуацию,что все предметы определенны, но они нам не нравятся,

Можно ли сказать, что моё "я", условно говоря, "маркирует" каждое решение определённости своим "чувством"?

определенность это необходимая сторона нашего бытия. Именно определенность позволяет человеку себя реализовывать,

Да. Это составная часть, основа мышления.
Если я не могу сообразить, что от меня хотят, то это вводит меня в замешательство.

Аватар пользователя Софокл

Бытие в нас слишком глобально, чтобы мы им манкировали. Каждому доступно что-то непосредственное, то что не нуждаемся ни в каких доказательствах и объяснениях. Правда, мы очень часто этого не понимаем, истолковываем превратно.

Аватар пользователя Вернер

Определено то что повторяется, здесь и причина причинно-следственных связей.
Калейдоскопическое изменение не позволяет определиться, равно как и слабые не заметные изменения.

Аватар пользователя kosmonaft

Определено то,что повторяется,но чтобы определить повторяющееся как повторяющееся,необходимо чтобы либо повторяющееся повторялось немного иначе,либо оно повторялось без изменений,но в изменяющихся условиях.
В противном случае рискуем получить "День Сурка"...,))

Аватар пользователя Вернер

Типа того.