Сочинение-рассуждение на тему "зачем я пользуюсь определениями из википедии"
Я ими не пользуюсь по той простой причине что не вижу в этом никакого смысла. Соответственно, испытываю некоторые затруднения в понимании того, зачем это делают остальные. Впрочем, как я заметил, затруднения возникают и у остальных, как только речь заходит о практической применимости подобного подхода к обсуждению философских вопросов. Поэтому если у кого есть какие мысли по этой теме (и ему не лень ими со мною поделиться), то предлагаю в ней эти мысли разместить. Моё же сочинение-рассуждение по понятным причинам будет на тему с противоположным посылом.
Ну например, сколько я не медитировал на взятое из википедии определение "закона тождества", оно так и не оставило в моём умозрении никаких следов, если подразумевать под этим способ его применения, а не сопутствующие рассуждения. Я так понимаю что для просветления здесь нужно прочитать историю философии, ну или как минимум историю древней Греции. Может это конечно и наглость с моей стороны - способствовать потаканию своей лени, предлагая выложить мне на тарелочке информацию, на усвоение которой возможно кому-то полжизни понадобилось, но мало ли - вдруг кто-нибудь сжалится над неучем и разжуёт мне этот "гранит науки". Пока же от нечего делать займусь своей привычной отсебятиной.
Трудно описывать, как именно я вообще не понимаю смысла "закона тождества", но всё-таки попытаюсь. Главная сложность, которая у меня возникает в дискуссиях с его блюстителями, заключается в том, что ни факты ни их отсутствие не канают у них за обоснования/опровержения корректности тех или иных утверждений. Вероятно поэтому в ответ на моё предложение "приведите пример" у них стабильно следует игнор, равно как и приведение опровергающих примеров как правило опровергается другими неподкрепляемыми примерами определениями из википедии. И вероятно поэтому я до сих пор не могу себе представить, как этот закон можно нарушить, и к каким таким нежелательным последствиям это нарушение может привести. Я могу себе представить как сначала выделяю переменную для подсчёта метров, потом в целях экономии памяти переназначаю её под килограммы, затем об этом забываю и думаю что там у меня по-прежнему метры - в результате чего программа естественно начинает глючить. Понятно что это логическая ошибка (подмена понятий), но ведь возможны случаи когда метры мне уже не понадобятся, и тогда использование такого приёма будет вполне корректным и целесообразным. На это мне обычно возражают тем, что при совместной разработке ПО мой код будут читать другие программисты, но ведь подобные договорённости будут иметь характер сугубо синтаксических соглашений (ну типа "давайте переменные будем писать маленькими буквами а константы большими"), но никак не могут претендовать на роль фундаментальных законов логики. Тем не менее, стоит мне вместо термина "некоммутативность" употребить термин "асимметрия", как мне тут же начинают приводить аргументы вроде следующих :
- я ничего не понял, следовательно никто не должен вас понять
- термин "асимметрия" уже занят и запрещён для использования в данном контексте
- вы нарушили копирайт Аристотеля, следовательно подлежите изгнанию из философии
Причём я даже ничего не утрирую и могу подтвердить это горой примеров подобного рода "обоснований", и сомневаюсь что хоть один из участников этого форума сможет привести более убедительные примеры того, как закон тождества может быть в логике чем-то полезен. Я понимаю, что если вопреки общепринятым соглашениям буду обозначать большими буквами стороны многоугольника а маленькими его вершины, то это может негативно сказаться на эстетическом восприятии моих текстов, но постоянно из-за этого делать вид что мои рассуждения никому не понятны - это уже по-моему смахивает на патологию. Тем более вы же не только со мной так разговариваете, но и между собой, разве что немного реже приходится притворяться. Стоит ли после этого удивляться тому, что вы как не понимали друг друга со времён Аристотеля, так и продолжаете это делать, отдавая дань уважения историческим традициям.
Из пустого множества убедительных примеров не следует однако отсутствие информации, на которую можно было бы опираться для выведения из этого необходимых следствий. Думаю что многое прояснится если вместо "запрета на нарушение закона тождества" воспользоваться формулировкой "запрет на само в себе". Тогда у меня по итогам дискуссий с оппонентами получается картина маслом : если я например говорю "мышление по определению неопределимо", то невзирая на то что всем понятен как смысл этого утверждения, так и способ его использования в обсуждениях, на основании "запрета на само в себе" его приходится демаркировать из логики. И это при том, что формальной логике вообще до жопы подобного рода утверждения, поскольку в её предметной области они в принципе не могут привести к каким-либо последствиям - будь они положительными или отрицательными. На основании чего я прихожу к выводу, что этот пресловутый "закон тождества" принят сугубо по идеологическим соображениям сектой несостоявшихся в теоретической части ФЛ неудачников, которые ничего полезного в ней не сделали, но зато поговорить о логике мастера. Фристайл, где Вы там - подключайтесь, мы их сделаем :)
В заключение приведу общий вид алгоритма действий апологетов формализма :
- выдернуть термин из высказывания
- забыть о контексте его употребления
- найти его определение в википедии
- обсудить определение из википедии
Может это у меня конечно всё от лени и тщеславия, и на этот случай приношу свои потенциальные извинения компетентным в логике людям, но чёто у меня пока не получается себя переубедить в обоснованности всего здесь сказанного.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Так чтобы было совсем понятно, что именно мне совсем непонятно, предлагаю к рассмотрению уже неоднократно приводюемую мною последовательность рассуждений :
Далее воспользуюсь своими стандартными шаманскими приёмами :
Понятно, что для меня эти вопросы звучат риторически, поэтому непосредственно перейду к формулировке, которая следует из ответов на них с необходимостью и воспроизводится в умозрении не хуже других "доказательств недоказуемого" (axby1, 26 Апрель, 2018, ссылка) :
Прокомментирую один любопытный фрагмент, который мне трудно было обойти вниманием.
Владимир К, 12 Май, 2018 - 06:19, ссылка
Не знаю какие у вас там шестерёнки в голове крутятся, поскольку большинство моих вопросов, ответы на которые могли бы хоть что-нибудь для меня прояснить, вы начисто игнорируете, но подумайте хотя бы о том, что если они вызывают у вас столь непреодолимые затруднения, то вы тоже можете даже приблизительно не понимать, из каких соображений я исхожу, нагружая те или иные термины той или иной семантикой. Приведу пару примеров, которые по весьма туманным для меня причинам вы называете "подменой понятий" :
axby1, 10 Май, 2018 - 05:51, ссылка
axby1, 25 Апрель, 2018 - 16:30, ссылка
То как вы мне эти причины объяснили звучит для меня примерно так : ваша "корпоративная этика" не позволяет нарушать копирайт на значения терминов, принадлежащие частным лицам - хоть и ныне покойным, но от того не менее претендующим на них как на собственность. Если бы вы были последовательными в своих суждениях, то вам бы пришлось признать и то, что термин "геометрическое пространство" уже занят Евклидом, поэтому Риман с Лобачевским не имели права вносить корректировки в его содержательную нагрузку, и обязаны были вместо "пространства" плодить новый термин - скажем какое-нибудь там "абракадабство" (это ежели кому моя первая интерпретация вашего столь щепетильного отношения к терминам покажется слишком уж утрированной и троллированной). Вас правда тоже могла сбить с толку одна довольно примелькавшаяся в моих постах фраза, дескать "мне пофигу буквенные сочетания", хотя в вопросах определения терминов моя щепетильность ничуть не уступает вашей - иначе бы мы не занимали столь бескомпромиссные оппонирующие позиции. Но я хоть информацией с вами делюсь, способствующей устранению каких-либо двусмысленностей в интерпретации сути наших разногласий, тогда как из вас эту информацию клещами не вытащишь - приходится уже вот из сторонних диалогов её выколупывать по словосочетанию. То есть я не понимаю чем у вас там голова забита по той простой причине, что вам то ли взападло отвечать на мои вопросы, то ли вы действительно не знаете что на них ответить. Ну а я соответственно не знаю о чём вас ещё спросить, кроме как об этом :
Вопросы как обычно получились риторическими, да что-то у меня уже и пропала охота пытаться отслеживать ваш ход мысли, раз уж при всей своей терминологической щепетильности вы строите все свои обоснования на подмене термина "философия" термином "история", а мой призыв "давайте говорить грамотно" интерпретируете как "атаку на язык".
В первом случае "понять человека" означает "понять мышление человека". Во втором случае "понять человека" означает "недоступно понимание мышления человека". То есть, в первом случае, мышление доступно, но понять невозможно, а во втором случае, мышление недоступно, и говорить о понимании не приходится. "Недоступно пониманию" и "недоступно" - не одно и то же. Но если для вас это одно и то же, то вы подменяете одно на другое.
Вы даже грамотно написать не можете -
Понять написанное невозможно, по причине отсутствия запятых.
Но если даже понять так, что вы задаетесь вопросом о возможности воспроизведения "хода мысли", то почему бы вам не задаться вопросом, таким же тупым, о возможности воспроизведения течения реки? Разумеется, "без информационных потерь".
Ваш ответ для меня понятен и предсказуем, как понятно и то, что предшествовавший ему ход мышления по сути сводится к описанному выше стандартному алгоритму действий, которые Вы и Ваши единомышленники совершаете в таких случаях :
Так и сейчас : Вы игнорировали контекст, в котором было приведено высказывание "
", включив в ход мышления его автора обрывки воспоминаний о том что он ел на завтрак и прочие "запятые", не имеющие никакого отношения к предмету обсуждения, и таким образом искусственно раздули проблему из ничего. Верните контекст на место, и получите стопроцентную воспроизводимость мышления автора со стопроцентной надёжностью - как для себя, так и для любого участника ФШ, у которого возникнет такое желание - воспроизвести ход мышления автора в данном контексте без информационных потерь.
Это невозможно в принципе - "...стопроцентную воспроизводимость мышления автора...". Учитывая то, что и автор, и читатель - языковые личности.
Как только решите выйти за рамки своего привычного алгоритма действий, дайте пожалуйста знать.
Ждите. Может дождётесь. Наперёд сказать ничего не могу, даже то, будет ли у меня желание это сделать.
Уже можете - для этого Вам достаточно определить, возникнет ли у Вас в ближайшей перспективе желание задуматься над решением предложенной ниже задачи.
Определил, что это не определимо. Во всяком случае, для меня.
У меня из Ваших слов следует то, что Вы никогда не задавались целью понять собеседника так как он понимает себя (в контексте обсуждения, естественно, а не так что с точностью до бита считать всю информацию из его мозга).
Участники ФШ делятся на тех, кто не понимает axby1, и тех, кто ставит своей целью понять axby1, но тоже не понимает.
Неверно. В Вашей парадигме верно будет так: "Верните контекст на место, и получите стопроцентную воспроизводимость мышления автора со стопроцентной надёжностью для автора".
А в моей парадигме верно будет так: "Верните контекст на место, и получите стопроцентную воспроизводимость мышления автора со стопроцентной надёжностью для автора в данный момент круга рефлексии".
Потому что в следующий момент в круге рефлексии мышления пройдёт поправка, и "воспроизводимость мышления", даже по тем же словам, изменится.
Отсутствие поправки в круге мышления говорит о том, что мышление закончено, т.е., т.н. "автор" перестал мыслить.
Доказательство основывается на БОЛОТЕ устойчивости и непрерывности процесса изменений: нет в мире двух тождественных вещей. Даже одна и та же вещь другая в следующее мгновение.
Допустим на ФШ есть участники, разделяющие содержательную нагрузку терминов "история" и "философия", и убеждения которых позволяют задумываться на философском форуме над решениями логических задач. В таком случае предлагаю к рассмотрению условие одной из таких задач, которые как это и положено логическим задачам предполагают единственно верное решение :
Последовательность слов и знаков препинания в искомой формулировке может естественно варьировать в некоторых пределах, но в любом случае подразумевается что это будет одна и та же мысль.
Дилетант, 13 Май, 2018 - 11:46, ссылка
Владимир К, 13 Май, 2018 - 12:30, ссылка
На этом можно подводить итоги. Поскольку с точки зрения количества мозговых затрат решение предложенной задачи является элементарным, тот вариант что оно вам до сих пор неизвестно я вижу все основания исключить из рассмотрения - при всей вашей незаинтересованности размышлять в этом направлении тут по идее должен сработать принцип "не могу не думать о белых обезьянах". Причины вашей незаинтересованности это решение приводить мне в общем-то понятны - у одного из вас на кону стоит три литра спиртного, другому придётся радикально пересмотреть свои взгляды на прикладные задачи теории Павлова, а третьему (не буду уточнять кому именно) как порядочному человеку вообще придётся застрелиться. С моей стороны, соответственно, было бы некорректным проявлять настойчивость и требовать чтобы вы перестали прикидываться шлангами. Теперь, когда моя гипотеза получила экспериментальное подтверждение, для меня это не имеет принципиального значения.
Если определить граничные условия, предполагая что искомая формулировка должна состоять из двух слов и восьми букв, то можно добиться добуквенного совпадения результата, для получения которого едва ли кому-нибудь из участников этого форума понадобится больше минуты. То есть воспроизведение мышления автора в текущем контексте обсуждения без информационных потерь не составляет проблемы, и как следствие не существует принципиальных препятствий для того, чтобы на философском форуме такой подход считался нормой. Своими ответами вы наглядно продемонстрировали то, что такие ограничения создаются путём принятия соответствующих правил, искусственно лимитирующих возможности достижения взаимопонимания между субъектами дискуссионного процесса. Гипотеза, с целью подтверждения которой я создавал эту тему, состоит в следующем :
На мой взгляд вы предоставили здесь достаточно экспериментального материала, чтобы не оставить мне места для сомнений в корректности приведённой формулировки, и теперь я могу быть спокоен за то что ничего не исказил, не преувеличил, и на основании полученных экспериментальных данных могу уверенно опираться на тезис "практика - критерий истинности", утверждая о том что те выводы, к которым я пришёл по итогам проведения эксперимента, следуют из этих данных с необходимостью.
Таким образом, своей цели я достиг : алгоритм ваших действий мне теперь известен. Так что пока вы не сочтёте необходимым пересмотреть своё отношение к принципам информационного обмена на философском форуме, дальнейшее обсуждение с вами как этой, так и любых наперёд заданных тем, представляется мне нецелесообразным.
Всем спасибо за участие, извините если что не так - моральные издержки от общения со мной в большинстве случаев обусловлены приоритетом научного аспекта над социальным, при том что ненаучный подход к обсуждению философских вопросов не вписывается в сферу моих интересов.
.
Почему люди не слушают друг друга, а особенно философы?
Почему люди понимают друг друга
Ну эт совсем другое дело, а то ваши лекции о моём плохом поведении на меня лишь тоску нагоняют. Так мне хоть видны те побуждающие мотивы, по которым Вы мне всё это пишете. Теперь мы оба понимаем идентично суть наших разногласий :
Обратите внимание на причины столь радикальной моей переоценки Вашего ответа в сравнении с прежним - первоначальная версия не содержала, простите за тавтологию, содержательной информации, сводясь сентенциям и общим впечатлениям о прочитанном. Как следствие, у меня не было возможности чётко сформулировать суть наших разногласий - так чтобы мы оба понимали её одинаково. И если в первом случае мне был смысл Вам отвечать разве что с целью поогрызаться, то во втором мы имеем принципиально иную ситуацию, а именно - зафиксированный в понимании обоих собеседников факт, на который можно было бы опираться для дальнейшего обмена содержательной информацией. Вот Вам походу и одна из причин, по которым я не очень внимательно вчитываюсь в комментарии, обогащённые яркими впечатлениями и прочим пафосом.
Пример содержательной информации я Вам только что привёл, в том числе и контр-пример бессодержательной (оба, замечу, принадлежат Вашему перу - так Вам будет проще понять, что я именно я понимаю под "содержательностью"). Также привёл критерий этого различения :
Чтобы ответить по существу, приведу ещё один довольно ключевой момент наших расхождений во взглядах :
Способ исключения субъективизма я Вам только что наглядно продемонстрировал : просто чётко формулируете цели, с которыми Вы пишете свои комментарии, и тогда ни мне ни Вам не придётся высказывать своё "субъективное имхо" об остальном тексте, который следует из тех целей, которые при всём их изначальном субъективизме оба собеседника понимают идентично, и как следствие у них появляется возможность интерпретировать комментарии друг друга единственно правильным способом, сопоставляя написанное с целевыми ориентирами автора. На тот случай если Вы считаете что я говорю ничего не значащие банальности, предлагаю к ознакомлению один из своих постов (ссылка). После чего обратите внимание на реакцию собеседника. Причём ни мольбы, ни угрозы, ни воззвания к здравому смыслу, ничего не помогает - ведёт себя как заезженная пластинка со своим "дайте определение", а на вопрос "зачем он это делает" наотрез отказывается отвечать. Мне-то известна причина, по которой ответить ему нечего - для этого достаточно привести аналогичные примеры, в которых определение необходимо так же как и собаке пятая нога. Но мы же философы, факты это такая мелочь чтобы с ними считаться с высоты нашего полёта мысли. То есть собеседнику было достаточно зафиксировать в своём понимании этот факт, чтобы понять причину, по которой у него нет возможности сформулировать ту цель которую он перед собой ставит, требуя от меня определения. Ну и сделать из этого соответствующие выводы. Так что не такая уж это и банальность - чёткое формулирование собственных целей, и у многих это вызывает существенные затруднения.
Одну из причин, по которой я не слишком разборчив в содержательной нагрузке ваших текстов, я уже озвучил - собственно, пренебрежимо малый показатель информативности этой нагрузки. Ну или слишком большой - смотря с какой стороны на это посмотреть. Суть проста : чем меньше информации о целях написания ваших комментариев я получаю, тем шире диапазон интерпретаций того, к чему вы их пишите. При достаточном количестве информации о целях у меня появляется принципиальная возможность интерпретировать ваши слова единственно правильным способом - в текущем контексте обсуждения, разумеется, а не так что бы "прочитать сразу все ваши мысли". В данном контексте я могу уверенно утверждать о том, что мы оба понимаем идентично Ваши мотивы, и могу обеспечить обратную связь, чтобы и Вы могли в этом убедиться :
Как видите, нет ничего сложного в достижении полного единомыслия в некоторых вопросах. Аналогичным образом мы можем прийти к единомыслию и в отношении моих мотивов :
Что значит "отключить субъективизм" я Вам только что объяснил, предоставив таким образом Вам возможность убедиться в том, что в этом нет ничего сверх- и противо-естественного. Также информация о моих целях и мотивах даёт Вам возможность исчерпывающим образом понять те причины, по которым я Вас не всегда внимательно слушаю. Ну и наконец обратить внимание на сослагательное наклонение подчёркнутых слов, позволяющее свести суть принимаемых нами решений к ответам в форме "да/нет".
Ну эт совсем другое дело, а то ваши лекции о моём плохом поведении на меня лишь тоску нагоняют.
Не могли бы показать пример чёткого формулирования цели написания своего комментария?
Да сколько угодно :
Надеюсь Вас уже не смущает однообразие формулировок моих целей после того как Вы узнали о той цели, которая по умолчанию включена в контекст моей философской деятельности. Могут конечно возникать и сопутствующие цели, которые впрочем тоже ничего не мешает сформулировать чётко. Ну например, Вы знаете о моей привычке "додумывать за собеседника", "закрывать темы в одностороннем порядке", и о прочих вполне допустимых с моей и неприемлемых с Вашей точки зрения приёмах ведения дискуссии. Я это понимаю и могу посмотреть на свои действия Вашими глазами с целью сформулировать ту причину, по которой подобная манера ведения диалога может отбить у Вас охоту со мной разговаривать : действительно, если играя с человеком в шахматы Вы узнаёте о том, что он считает вполне нормальным посреди партии развернуть доску и начать играть Вашими фигурами, то в следующий раз Вам уже не захочется с ним играть. Думаю что я достаточно чётко сформулировал как свою текущую цель, так и Ваши мотивы, в корректной интерпретации которых эта цель собственно и состояла. Следующим шагом я поставлю целью объяснить Вам, почему в отличии от шахмат правила философской дискуссии позволяют использовать подобный приём (назову его "заменой реального собеседника на виртуального субъекта информационного обмена").
Всё объясняется просто : рассматривая дискуссию как познавательный процесс я могу продолжить её с любого места, заменив реального собеседника "виртуальным субъектом", который не станет возражать против снятия с себя галочки "включить субъективизм суждений", и довести эту начатую с реальным собеседником "партию" до её логического завершения - ну это когда можно сказать что "нам мат", или, что то же самое - "оба выиграли". Это конечно условность, обычно ничего нового я при этом не узнаю, а для собеседника эта информация вообще как правило не представляет никакого интереса. Но по меньшей мере по итогу дискуссии я закрепляю знания, а по большей могу ошибаться - что соответственно влечёт за собой необходимость вносить корректировки в те или иные формулировки. Да и не факт что во всех случаях результат такого "частного случая дискуссии с участием одного собеседника" оказывается бесполезным для всех участников этого форума.
Итого : в тексте приведены две формулировки моих целей (приведённый вначале поста перечень по понятным причинам не требует оценок степени их чёткости). Вопросы :
Узнать, что это формулировки Ваших целей или это примеры чёткого формулирования цели написания своего комментария?
Надеюсь, что я достаточно чётко сформулировал цель написания своего комментария?
Пользуясь случаем, показываю, что СЛЕДУЮЩИМ ШАГОМ разрешения приведённого ПРОТИВОРЕЧИЯ, является (именно явлено на "божий свет") некоторое количество ВАШИХ (а не моих) СЛОВ.
Но этого ВЫ не заметили, считая само собой разумеющимся.
При этом совершенно не важно, что эти слова означают (для других). Важно то, что они ПОЯВИЛИСЬ. Как РЕЗУЛЬТАТ сравнения двух сравниваемых противоположностей.
А теперь я формулирую "цель": я хочу узнать, откуда эти слова появились?
Это понятно?
В вашем случае "формулировки" слово "узнать" как бы "лишнее", потому что это действие всегда имеющейся АКТИВНОСТИ. И оно обычно просто опускается в речи.
Потому что само появление слов происходит под действием активности. И единственным результатом процесса сравнения является результат, направленный на "познание" - хотим мы этого или не хотим.
Никакие слова не содержат информации.
Если Вы хотите узнать, что такое логика, то из этого следует, что Вы этого не знаете. Это понятно?
А если Вы этого не знаете, то СЛЕДОВАТЕЛЬНО, не "можете" и применять этого слова в дальнейших текстах.
То есть, применять-то "можете", но смысла в этом особого не будет.
Поэтому от Вас и просят привести некие "определения" исходных понятий опорных слов (терминов, аксиом).
Отсюда и поговорка: "На "нет" и суда (рассуждений) нет".
Если Вы применяете слово "информация", и делаете её основой дальнейших рассуждений, то без ограничения понятия этого слова, эти рассуждения преврашаются в "манипуляции" (для слушателей).
Не заметил. Не могли бы повторить?
Да, действительно, Вы достаточно чётко и недвусмысленно сформулировали цель написания своего комментария. Осталось выяснить причины, по которым по которым Вы это решили сделать - чем я далее и займусь.
Я считаю само собой разумеющимся, что как и Вы могу выражать свои мысли только своими словами. Поэтому не могу себе представить, как это факт можно использовать в качестве аргумента для обоснования чего-либо. Точнее, теперь с Вашей подачи я могу это сделать : если человек ставит целью не понять собеседника, то эта информация действительно может оказаться полезной.
Вы считаете что факт Вашего (других) понимания моих слов должен заботить меня больше чем Вас (других) ? В той мере в какой это от меня зависит я это делаю, но не буду же я Вас (других) заставлять проявлять интерес к познавательной деятельности.
Можно конечно и так сказать, только во избежание неоднозначности истолкования я бы предпочёл переформулировать эту мысль своими словами :
Если эти слова для Вас ничего не означают, или означают нечто отличное от того что они означают для меня, то я из этого могу лишь сделать вывод о том что у Вас каша в голове и попросить Вас вообще никак их не интерпретировать.
То что Вы этого хотите мне понятно, проблема в том что я не могу себе представить как я могу захотеть об этом узнать. То есть я в принципе не могу себе представить предшествующий появлению этого вопроса ход мысли, чтобы хоть как-то способствовать достижению Вашей цели.
А это у меня ни в какие ворота не лезет после Ваших настойчивых отрицаний того, что активность человека на философском форуме может иметь целью получение знаний. Вы уж как-то определитесь в этом вопросе, иначе при наличии столь несовместимых установок мне придётся только угадывать направление Вашей мысли - скажем так : Вы считаете что знания ченеллингом в головы запрыгивают и для их приобретения человеку не нужно ставить перед собой осознаваемые им цели ?
Я тоже считаю само собой разумеющимся посыл философской дискуссии "чего знать будем ?". Но ведь далеко не все участники ФШ находят эту мысль банальной, так что приходится это специально оговаривать во избежание недоразумений. За примером ходить далеко не нужно - если бы я Вам об этом не сказал, Вы бы вообще не понимали из каких соображений я исхожу отвечая на Ваши вопросы. А так просто не понимаете, точнее не интересуетесь и всячески пытаетесь меня убедить в том, чтобы я тоже не должен этим интересоваться. Как минимум эта оговорка помогает абстрагироваться от бесполезной полемики и ограничиться обменом бесполезной друг для друга информацией.
Это туда же - то есть к вопросу о "ченеллинге".
Тогда почему Вы возражаете против того, что правильно говорить о логичности мышления, а не высказывания ?
Человек вполне эффективно пользовался мозгом даже не зная о том что он у него есть, не говоря уже об изучении его строении. Это понятно ?
То есть не только могу, но по-другому в принципе не получается :
Если мы конечно стремимся нечто узнать, а не наоборот - похерить факты.
Я уже понял, что Вы не видите смысла в приписывании философской деятельности предиката "познавательная". Не могу только понять зачем Вам это понадобилось - то есть какой смысл Вы видите в этой деятельности, если исключаете из рассмотрения такую возможность путём её обрамления кавычками.
Тогда у меня к Вам тот же предложение что и к Болдачёву :
То есть приводя свои аргументы вы тупо игнорируете тот факт, что нам ничего не мешает считать яблоки, обходясь без определения чисел. То же самое относится к определению мозга, без которого (определения) по Вашим словам я в принципе не смогу думать. А поскольку никакой иной альтернативы своим обоснованиям Вы предложить мне не можете, свою оценку "вы бредите" я нахожу в полной мере обоснованной.
Свой ответ я Вам обосновал, и если свои обоснования Вы находите убедительными, то я всецело разделяю Ваше мнение о том, что эту тему пора закрывать - что я собственно давно уже и сделал в одностороннем порядке, озвучив тот вывод, который из характера ваших обоснований следует с необходимостью. А других обоснований я от вас не слышал и вряд ли ли услышу.
Если слушатели неспособны (или не желают) разобраться в элементарных вещах, то их мнение не представляет для меня никакого интереса.
Специально для Вас я подчеркнул те места, после которых следуют эти формулировки, и своим вопросом Вы подтвердили мою гипотезу, по которой Вы читаете мои тексты "через слово и по-диагонали". Таким образом я получил исчерпывающий ответ на сформулированный вначале этого поста вопрос :
В отличии от Вас я не склонен игнорировать факты, и зная о Вашем отношении к дискуссионном процессу уже не рассчитываю получить от Вас хоть что-то претендующее на терминологическое соответствие с "информацией" в моём субъективном понимании.
Успехов.
Одно дело пользоваться логикой (мозгом, автомобилем), а другое дело - знать, как оно устроено. Если для вас это одно и то же, то дважды успехов.
Одна из причин, по которой мне трудно с Вами общаться, заключается в том, что Вы создаёте видимость сложности тех вопросов, которые мы с Вами обсуждаем. В этом месте я с Вами принципиально не согласен : вопросы эти элементарны, и трудности в их понимании возникают именно у Вас, а не у меня. Вот и сейчас - я пытался донести до Вас ту тривиальную мысль, что сначала мы чем-то пользуемся (будь то мозг, числа, или аксиомы), получаем с их помощью какие-то результаты, и только потом, если в этом возникает такая необходимость, даём им определения. Вы же интерпретировали мои слова так, будто я эти вещи отождествляю, а не пытаюсь акцентировать Ваша внимание на приоритете действий по отношению к вербализации того, с помощью чего мы эти действия совершаем. Это и есть та элементарная мысль, которую Вы и Ваши единомышленники наотрез отказываетесь понимать. Думаю что именно по этой причине за всё долгое время дискутирования на эту тему ни из одного из вас мне клещами не удалось вытащить чёткий ответ на вопрос : нужно ли знать определение чисел для того чтобы понимать переместительный закон сложения ? При том что вы всячески избегаете ответить на этот вопрос дискретно (ну это когда отвечают либо "да", либо "нет"), вы строите всю свою аргументацию на утвердительном ответе. Поэтому мне не нужно чтобы вы явно на него отвечали, поскольку факт вашего игнорирования мне уже о многом говорит. Как и сейчас мне о многом говорит факт подмены этой простой мысли Вашей извращённой её интерпретацией - дескать я не способен отличить "использование" от "устройства".
Если отфильтровать из Ваших слов пафос и сентенции, то извините, но так оно и получается. Только не надо в этом винить меня.
Стандартный набор тролля.
А-я-яй, как это некрасиво с мое стороны - акцентировать внимание собеседника на тех моментах, из которых вытекают все наши непонятки. Тем не менее, не сочтите за навязчивость :
Пользуясь случаем, покажу как бы я играл Вашими фигурами в контексте нашего обсуждения этой темы. По умолчанию все наши разногласия следуют из несинтезируемых исходных посылок :
Очевидно что от одной лишь констатации того факта что это разногласие имеет место быть наша дискуссия ни на шаг не продвинется, и сентенции тоже не будут тому способствовать. Так что остаются логические обоснования - по крайней мере другие способы достижения в дискуссии результата, альтернативного результату "каждый остался при своём мнении", мне неизвестны. То есть Вы принимаете мою исходную посылку ("допустим, это так") и приводите последовательность рассуждений её опровергающих ("таким образом, приходим к противоречию"). Возможен и другой вариант - я ведь тоже так делаю, поэтому Вы можете процитировать фрагмент моих опровержений корректности Вашего подхода, и обосновать несостоятельность моих рассуждений. Я бы порекомендовал Вам использовать в качестве отправной точки следующий фрагмент (axby, ссылка) :
Перефразирую свой вопрос : зачем Вы запрещаете мне считать "воспроизводимость без информационных потерь" необходимым и достаточным условием логичности мышления ? Лучше конечно сказать "какие видите тому основания" - это чтобы не дать повода для включения "выражения недовольства" в контекст истолкования моего вопроса. Не думаю что не нашёл в Ваших комментариях на него ответа из-за того что невнимательно их читал - скорее всего Вы даже и не задумывались над его постановкой в такой форме. Пока же Ваши аргументы звучат для меня примерно так : Риман с Лобачевским - класные пацаны, поэтому им можно менять устоявшееся в веках определение пространства, ну а эксби понятное дело что не достоин высокой чести сделать для него такое исключение. Ну и так чтобы суть моего вопроса была совсем прозрачной :
Если конечно Римана с Лобачевским Вы тоже не считаете шуллерами.