Смысл жизни субьекта.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

"Смысл — 
1) сущность феномена в более широком контексте реальности. Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности. 
2) Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. 
3) Под смыслом может подразумеваться, например, целеполагание, а также результат какого-либо действия."
 Вики  :-X

В этом измерении - смысл жизни субьекта действительно трудно определить. Ведь субьект сам - целое. Его тело имеет смысл, так как сохраняет жизнь субьекта. Его душа, психика, ум имеет смысл, так как дает ему возможность испытывать наслаждение и действовать более эффективно для сохранения своей жизни и для получения большего количества (и качества) удовольствий и благ.

Но сама жизнь субьекта выглядит бессмысленно, если он не является "частью целого".
В религиозной философии ответ прост - человек слепок, копия Бога, и смысл его жизни в исполнении божественных функций по сокращению зла в мире,  увеличению в нем разумности и благополучия, и приведения творения и себя самого к воссоединению с Творцом - религия = re-ligo "вос-соединение".

Но для секулярной философии Бога нет. Значит и смысла нет. Однако, назвать такое совершенное существо как человек и его жизнь бессмыленной у большинства не поворачивается язык, и они включают человека в другие рамки "целого" - рода, народа, человечества - говорят, что цель родить сына, прославить народ, спасти человечество, бороться против зла и насилия - но это эвфемизмы религиозного смысла.

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Но для секулярной философии Бога нет. Значит и смысла нет. Однако, назвать такое совершенное существо как человек и его жизнь бессмысленной у большинства не поворачивается язык, и они включают человека в другие рамки "целого" - рода, народа, человечества - говорят, что цель родить сына, прославить народ, спасти человечество, бороться против зла и насилия - но это эвфемизмы религиозного смысла.

У некоторых всё-таки язык поворачивается: например, у Камю (где квинтэссенция - "Миф о Сизифе"). Но что характерно, даже тут абсурд интерпретируется в категориях смысла: "В этом вся тихая радость Сизифа. Ему принадлежит его судьба. Камень - его достояние". Тургеневский Базаров в этом отношении был куда более последователен и откровенен:

"Базаров помолчал.
   - Когда я встречу человека, который не спасовал бы передо мною, — проговорил он с расстановкой, - тогда я изменю свое мнение о самом себе. Ненавидеть! Да вот, например, ты сегодня сказал, проходя мимо избы нашего старосты Филиппа, — она такая славная, белая, — вот, сказал ты, Россия тогда достигнет совершенства, когда у последнего мужика будет такое же помещение, и всякий из нас должен этому способствовать... А я и возненавидел этого последнего мужика, Филиппа или Сидора, для которого я должен из кожи лезть и который мне даже спасибо не скажет... да и на что мне его спасибо? Ну, будет он жить в белой избе, а из меня лопух расти будет; ну, а дальше?
   - Полно, Евгений... послушать тебя сегодня, поневоле согласишься с теми, которые упрекают нас в отсутствии принципов.
   - Ты говоришь, как твой дядя. Принципов вообще нет - ты об этом не догадался до сих пор! — а есть ощущения. Все от них зависит.
   - Как так?
   - Да так же. Например, я: я придерживаюсь отрицательного направления — в силу ощущения. Мне приятно отрицать, мой мозг так устроен - и баста! Отчего мне нравится химия? Отчего ты любишь яблоки? - тоже в силу ощущения. Это все едино. Глубже этого люди никогда не проникнут. Не всякий тебе это скажет, да и я в другой раз тебе этого не скажу
".

Аватар пользователя Андреев

"В этом вся тихая радость Сизифа. Ему принадлежит его судьба. Камень - его достояние". 

Да, но это несмиренное смирение - великая победа - и в ней смысл и, как постверждение осмысленности его "бессмысленной" деятельности - бессмертие, вечная память о его подвиге. 

я придерживаюсь отрицательного направления — в силу ощущения. Мне приятно отрицать, мой мозг так устроен - и баста!

Тоже своего рода "смысл" - верить только своей внутренней интуиции, говорить неприятное для других с риском для своей репутации, если есть "ощущение", что это истина. Тоже героический смысл.

Аватар пользователя Спокус Халепний

К перечисленным трём пунктам о смысле, которые в общем-то во многом сходны (синонимичны), можно добавить четвёртый синонимичный оттенок, например такой:

4) Под смыслом существования объекта (рассматриваемого как система) можно понимать роль - функцию этого объекта в системе более высокого уровня, то есть - в надсистеме.

В этом смысле :) объекты - системы, которые перестают в силу определенных причин выполнять свою роль в надсистеме, перестают быть... объектами, а превращаются в материал, который после адаптации (естественной или искусственной) в принципе может служить для формирования других объектов, возможно с совершенно другой функцией и в других подсистемах. Потому что мы знаем это из песни "ничто на земле не проходит бесследно" , а из песни слов не выкинешь! :)

[ Помнится,.. как буд-то вчера было...  Сократ признавался платоновскому Пармениду, что он в недоумении о предназначении (функции) таких предметов, как обрезанные волосы, ногти и т.д. А почитал бы он на ночь глядя моё объяснение пункта 4, и тогда не жаловался бы Пармениду на своё непонимание. Впрочем, что с этого Сократа взять! Ему простительно! Он ведь по тем временам был ещё совсем молодым человеком, а мне-то - разумному - уже в гроб пора. :) На моём месте так поступил бы каждый! ]

Если так подходить к смыслу жизни человека (индивидума) как к элементу системы, в которой он выполняет определенную функцию, а также если вспомнить, что этот же индивид в общем случае является "многостаночником", т.е. может выполнять прямые и/или косвенные функции в системах более высокого уровня, т.е. не только в семье, но и в рамках социума и т.д., то разговор о смысле человеческого существования хотя бы в системе Земля можно направить в системное русло. :) И тут стоит заметить, что мы ещё не очень уверены в определении смысла существования человека в рамках таких систем и надсистем, как семья, класс, народность, народ, нация, человечество (в пределах Земли), но тем не менее, не страшась грома небесного, спокойно замахиваемся на понимание божественного предназначения человека. И действительно, бог дал нам свободу мыслить, так пусть теперь сам за это и расплачивается.

Аватар пользователя Андреев

Если так подходить к смыслу жизни человека (индивидума) как к элементу системы, в которой он выполняет определенную функцию, а также если вспомнить, что этот же индивид в общем случае является "многостаночником", т.е. может выполнять прямые и/или косвенные функции в системах более высокого уровня, т.е. не только в семье, но и в рамках социума и т.д., то разговор о смысле человеческого существования хотя бы в системе Земля можно направить в системное русло. :)

И тут стоит заметить, что мы ещё не очень уверены в определении смысла существования человека в рамках таких систем и надсистем, как семья, класс, народность, народ, нация, человечество (в пределах Земли), но тем не менее, не страшась грома небесного, спокойно замахиваемся на понимание божественного предназначения человека. И действительно, бог дал нам свободу мыслить, так пусть теперь сам за это и расплачивается.

Так оно и есть. По-моему, основатель дианетики Рон Хаббард писла об этих уровнях как о динамиках выживания - индивида, семьи, народа, человечества - и говорил, что удовлетворенность пропорциональна максимальной сумме по всем динамикам.

То есть в идеале - надо выжить всем. Но иногда приходится жертвовать. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

...основатель дианетики...

Вот оно что!!! Теперь, наконец-то, стало ясным чего именно не хватало этим платонам с аристотелями и соловьёвыми. Им не хватало дианетики!

Не могу только сразу сообразить - с дианетикой становится понятен теперь смысл жизни, или смыслом жизни теперь становится дианетика?

Ну, а без динамик выживания, так теперь вообще - ни шагу не сделаешь! Помнится, раньше у меня тоже был динамик (в кухне). Потом я его заменил на трёхпрограммный.

Итак, создаём очередной скрижали - смысл жизни в выживании. Вопрос закрыт.

Аватар пользователя Андреев

Не надо так рефлекторно реагировать на словесные раздражители. Человек должен видеть СМЫСЛ. Меня не пугает ни дианетика, ни теософия, ни каббала, ни веданта, Спокус. Меня пугает догматизм.

Философу все позволительно (хотя и не все полезно) :)

Просто вы произнесли своими словами именно то, что я когда-то очень давно прочитал в конспектах Хаббарда, которые он написал задолго до того, как стал отцом дианетики, и до того, как его самого убила порожденная дианетикой сайентология. 

Идея же насчет динамик выживания - это то же самое, что вы сказали о человеке, семье, роде, и народе - очень продуктивная идея.

Но если не желаете сидеть на одном гектаре с дианетикой, простите. Не хотел вас обидеть :)))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Андрей, но вы ведь как умный человек наверняка согласитесь с тем, что "смысл жизни" вопрос довольно сложный. "Довольно сложный" в том смысле, что всё же не самый сложный, потому что его успели обогнать (на пол корпуса и даже больше) некоторые другие вопросы связанные с понятиями "бытие", "сущность", "абсолют" и примкнувший к последнему "бог".

И вот тут-то ВСЕГДА сталкиваются лбами два МИРОВЫХ фундаментальных подхода для объяснения сложного:

1. Объяснение сложного через простое, т.е. через уже более-менее познанное.

2. Объяснение сложного через ещё более сложное, которое в свою очередь надо познавать и познавать.

Мой лоб всегда стоял, и стоять будет (как гранит) на методе № 1. Но надо отметить, что с высоты этого постамента я всегда испытывал зависть к высоколобым, которые придерживаются метода №2. Их, в отличие от меня, никогда нельзя застать врасплох, потому что у них за пазухой всегда приготовлено новое понятие для объяснения предыдущего - текуще-разъясняемого понятия. Но и на моей улице бывает праздник. Это когда удаётся оппонента №2 через несколько вводимых им новых понятий замкнуть на то первое, с которого он начал объяснение. Но обычно не долго музыка играет на моём празднике жизни, потому что после замыкания, оппонент №2, чувствуя, что он снова прикоснулся к изначальному понятию, спокойно заявляет (как в том анекдоте): "...а за это я уже отсидел".

Идея же насчет динамик выживания - это то же самое, что вы сказали о человеке, семье, роде, и народе - очень продуктивная идея.

Упаси бог. Всё что я успел умного сказать уложилось в короткой мысли о перенаправлении проблемы в системное русло. А оно - русло - не предусматривает введение новых сущностей без необходимости, даже таких великих как "дианетика" и "динамика выживания", не говоря уже о саентологии. Потому что нам бы - тупым - со старыми разобрться прежде чем старика Оккамму хаить! Вот и получается, что вы на 100% правы - мой догматизм может испугать кого угодно! [Из группы №2 :) ]

 

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 4 Май, 2014 - 02:38, ссылка

И вот тут-то ВСЕГДА сталкиваются лбами два МИРОВЫХ фундаментальных подхода для объяснения сложного:

1. Объяснение сложного через простое, т.е. через уже более-менее познанное.

2. Объяснение сложного через ещё более сложное, которое в свою очередь надо познавать и познавать.

Мой лоб всегда стоял, и стоять будет (как гранит) на методе № 1.

Прошу прощения за заминку с ответом. Пропустил :((

Если взять за базисное определение смысла:

"Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности".

То невозможно осуществить понимание смысла путем #1:

"1. Объяснение сложного через простое, т.е. через уже более-менее познанное."

Ибо простое и познанное будет элементом сложного и непознанного, то есть не более широким, а более узким контекстом. Логично?

Значит, для того, чтобы нам дать определение такому колоссальному феномену, как субьект, или сознание субьекта, а тем более: смысл жизни субьекта, нам необходимо найти "точку опоры" где-то над этим феноменом.

Если конкретней, то как можно обьяснить психическое через нейро-физиологичекое - как символические яркие чувственные образы психики могут быть выведены из бесцветных нейро-физиологических импульсов и биохимических медиаторов. Это все равно, что обьяснять цифры учета количества урожая в фунансовых отчетах через строение плодов и корнеплодов. Одно в другое НЕПЕРЕВОДИМО.

Также невозможно из любых феноменов психики - рефлексов, инстинктов, образов, мыслей - вывести феномен субьекта - того, Кто владеет всем этим психическим царством, но не является его подданным. Он - Царь. Он - не от мира сего. 

Поэтому молекулы можно разложить на атомы, а атомы на электроны и протоны. Но субьект и смысл его жизни можно обьяснить только через:

...ещё более сложное, которое в свою очередь надо познавать и познавать.

Я бы сказал не познавать, а аксиома-тизировать или, что то же самое, догма-тизировать. Что и делает религиозная философия. Ибо, если мы не можем познать, что такое субьект, как мы можем познать, Кто такой Супер-Субьект? Поэтому-то мы, дабы, следуя мудрому Оккаму, не плодить сущностей без нужды, вводим одну единственную непознаваемую Сущность (точнее Сущего), который нам необходим для ответа на вопрос ОТКУДА мир, жизнь и сознание, откуда Бытие и Субьект. 

Мы, не вдаваясь в лишнюю схоластику, показываем пальцем вверх и говорим:

- Оттуда?

- А почему?

- Потому.

- А зачем?

- Так природа захотела.
Почему? - Не наше дело.
Для чего? - Не нам судить :) 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Прошу прощения за заминку с ответом.

Прощение?! Никогда! Я-то что!? С меня взятки-гладки! Но ведь сами подумайте - теперь ответ на вопрос о смысле жизни человечество получит на три дня позже из-за вашей безответственности!

Если взять за базисное определение смысла:

"Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности".

То невозможно осуществить понимание смысла путем #1:

"1. Объяснение сложного через простое, т.е. через уже более-менее познанное."

Ибо простое и познанное будет элементом сложного и непознанного, то есть не более широким, а более узким контекстом. Логично?

 Скажите, plz, а кто вас заставляет брать за базисное определение вот это: Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности. [Если этот злоумышленник будет продолжать настаивать, скажите мне - я вам дам парабелюм]

Если мы употребляем понятие "смысл" не в языковом (семантическом, лингвистическом) аспекте, а в смысле "смысл жизни", "смысл содеянного", "смысл события", "смысл существования" и т.д., то под смыслом мы подразумеваем просто некое разумное основание для каких-либо действий, которые уже были, или происходят сейчас, или предполагаются в будущем. Во многих случаях выяснение смысла в контекстах подобного рода можно заменить словами "для чего", "какова польза", "с какой целью" и т.д.

 

Ибо простое и познанное будет элементом сложного и непознанного, то есть не более широким, а более узким контекстом. Логично?

Конечно! Познание это работа на основе уже познанного, и потому оно (уже познанное) обязательно будет служить элементами в новом - познаваемом.  Но результат познания это не простая сумма элементов уже познанного, а нечто новое, элементы которого объединены в новые сетевые или иерархические связи, с новыми взаимодействиями между элементами.

Мало того, это образованное новое сразу становится одним из элементов (в качестве уже познанного) для нового скачка в познании.

Так что, я совсем не понял где тут сужение контекста. Взять хотя бы наш словарь из 30-40 тыс. слов. При помощи языковых ухищрений (вплоть до окончаний-суффиксов и других предлогов, а также синтаксических выпендрежей) мы можем создавать бесчисленное число различных, вполне осмысленных и новых содежаний. Неужели вы хотите сказать, что ограниченный словарь сдерживает вас от изложения чего-то вами познанного? Мол, эх, контекст узковат! Разгуляться негде! Нам бы ещё тысяч двадцать новых слов, и пошла бы плясать губерняя!

Короче, стихийно сложившийся русский язык с его ограниченными возможностями, стал на пути "Остапа"!

...найти "точку опоры" где-то над этим феноменом

Я точно не помню - вы за "феномен" уже отсидели? Или пустить вас по кругу?

Кстати, вас не смущает фундаментальность вашего примера, в котором ОПОРА находится не под, а НАД чем-то?

Впрочем, для человека витающего в облаках "этот ботинок будет всегда впору". Собственно, именно об этом я и говорил, приводя альтернативные методы познания №1 и №2. Пациенты №2 с первых же шагов выстраивают себе ОПОРУ наверху (а где же ещё богу-то быть, спрашивается). А больные из палаты №1 до конца дней своих копашатся в земле, вбивая сваи в качестве будущего фундамента.

Аватар пользователя Андреев

Конечно! Познание это работа на основе уже познанного, и потому оно (уже познанное) обязательно будет служить элементами в новом - познаваемом.  

Вы считаете, что это единственный способ познания? Вам не кажется, что вы говорите только об индуктивном познании.

Индукция (лат. inductio — наведение) — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему.

А что вы скажете о дедукции?

"Дедукция (лат. deductio — выведение) — метод мышления, при котором частное положение логическим путём выводится из общего, вывод по правилам логики; цепь умозаключений (рассуждений), звенья которой (высказывания) связаны отношением логического следования.

Началом (посылками) дедукции являются аксиомы или просто гипотезы, имеющие характер общих утверждений («общее»), а концом — следствия из посылок, теоремы («частное»).

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Для полного счастья надо отметить, что наряду с индукцией и дедукцией существует и третий подход, которым люди издавна широко пользуются, но почему-то его игнорируют хфилософы, боясь очевидно превращения диады (индукция-дедукция) в триаду: индукция-дедукция-детекция.

Детекция - это не сверху вниз и не снизу вверх, а "глядеть по сторонам". Это способ привлечения более-менее близко лежащих залежей из фактов с целью исследования их пригодности для объяснения явления.

Кстати, именно поэтому детективные романы называются детективами. Потому что детекция - оснвной метод ссыска. Ясно дело, что ученые исследователи тоже широко пользуются этим методом. Не даром следователь и исследователь - имеют общий корень.

Когда я говорю, что познанное становится элементом в познавательном процессе, я вовсе не отрицаю, и не превозношу ни один из трёх вышеперечисленных подхода.

Я возражаю лишь введению новых понятий без необходимости (принцип Оккамма). Больше того, скажу вам по секрету, что и этот принцип не универсален. Но чтобы доказать в каждом конкретном случае возможность его нарушения, надо попотеть трижды (чтоб три пота сошло). И тут опять вспоминаем пациентов №2. В том-то всё и дело, что нарушение этого принципа они возводят... в принцип. Против чего я и возражаю.

 

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Детекция - это ... способ привлечения более-менее близко лежащих залежей из фактов с целью исследования их пригодности для объяснения явления.

Вообще-то вы описали индукцию. Детекция - это просто обнаружение как с целью, так и без. От латинского tego - крышка. Не умножайте сущностей. : )

Я возражаю лишь введению новых понятий без необходимости (принцип Оккамма)

Принцип Оккама говорит не обо всех подряд понятиях, а только о родах. С видами схоласты рекомендовали поступать противоположным образом. Полностью они говорили так: 
1) entia praeter necessitatem non esse multiplicanda - не следует преувеличивать количество сущностей без необходимости и
2) 
entium varietates non temere esse minuendas - не следует преуменьшать различия между сущностями.

Канту, например, больше вторая нравилась.

Аватар пользователя Андреев

1) entia praeter necessitatem non esse multiplicanda - не следует преувеличивать количество сущностей без необходимости и
2) entium varietates non temere esse minuendas - не следует преуменьшать различия между сущностями.

Спасибо! Обожаю латынь! Какая красота:

1) entia praeter necessitatem non esse multiplicanda

Сущности сверх необходимого не нужно умножать.

2) entium varietates non temere esse minuendas

Сущностные различия не надо легкомысленно преуменьшать.

(спасибо google translate!)

Аватар пользователя Спокус Халепний

В научном плане детекция это не просто обнаружение, а направленное обнаружение и объединение фактов в целое. Следователь по уголовным делам именно что ищет - пытается обнаружить - факты как-то связанные с преступлением. Он рассуждает при этом и сверху вниз, и снизу вверх (от общего к частному и наоборот), но главная его задача обнаружить факты. И если он обнаружил, что факты стоят намного выше локального преступления (банда на уровне государственной власти) то это целое относится к общему, а факты о следах крови и группе крови,  плюс отпечатки пальцев и их местоположение, орудие убийства, и... - объединяются в частное целое.

Всё это характерно и для исследовательской научной деятельности.

Принцип Оккамы формулируется в современных вариантах очень по-разному. "Бритва Оккамы", например, призвана отсекать введенные без необходимости понятия.

Но раз пошла такая пьянка, то предлагаю одно из современных ПОЛНЫХ определений принципа Оккаммы:

При научном объяснении каких-либо явлений, фактов, событий и т.д. необходимо, насколько это возможно, стараться исходить из уже надежно установ­ленных в данной научной области исходных «сущностей», т.е. положений и принципов, а не спешить вводить новые «сущности» и вообще стремиться найти такой путь для объяснения, при котором с помощью минимума исходных «сущностей» можно объяснить максимум явлений.

 

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

В научном плане ...

Это софизм - апелляция к авторитету. 

от общего к частному и наоборот

В различении индукции от дедукции главное не направление, а то что последняя даёт стопроцентную истину, потому что констатирует следствие закона, а первая даёт не больше, чем вероятность. Ваша детекция - самая что ни на есть индукция: вчера был дождь, сегодня дождь, значит и завтра будет.

Не идите против течения, снесёт.  : ))

Аватар пользователя Спокус Халепний

"В научном плане ..."

Это софизм - апелляция к авторитету.

 Это не софизм, но совершенно точно вы подметили, что это "апелляция к авторитету", что недопустимо в качестве доказательства. [Софизм - это намеренная подмена правил ведения дискуссий за счет замены в цепочке логических доводов какого-нибудь звена на эмоциональную или оценочную составляющую. (ну, примерно так я бы определил)]

В моём случае употребление "в научном плане..." является неправильным. Мне следовало бы сказать: "по-моему, это наиболее научное из современных существующих толкований принципа Оккаммы". Так что, спасибо за замечание. Хотя следует признать, что писания в условиях форума всё же отличаются от подготовки к выпуску в тираж очередного тома "Талмуда".

В различении индукции от дедукции главное не направление, а то что последняя даёт стопроцентную истину, потому что констатирует следствие закона, а первая даёт не больше, чем вероятность.

 Если направление рассуждений не главное в определении индукции и дедукции, то за счет чего же дедукции удаётся на белом коне въехать во враждебный лагерь индукции со знаменем истины?

Ваша детекция - самая что ни на есть индукция: вчера был дождь, сегодня дождь, значит и завтра будет.

 Тогда ещё пример из жизни следователя на Петровке 38.

Как мы помним из остросюжетного начала (по прошлому репортажу Спокуса Халепного), наш знаменитый детектив собирал отдельные факты преступления для объединения их в целое. Ну, типа следы крови, отпечатки пальцев, а также застывшее изображение в зеркале спины убийцы в комнате убитого... Но детектив наш, несмотря на опытность в индуктивном раскрытии преступления, в итоге обнаружил, что собранные факты противоречат друг другу. Но факт есть факт, и детектив отбросить его просто так не может.

И тогда он пробует мыслить не от фактов к событию (снизу вверх), а строить гипотезу сверху вниз (дедуктивно). Ну, например, он обнаруживает, что все ранее противоречивые доказательства вдруг соединяются в логическую цепочку, если предположить наличие коррупции в самых верхних эшелонах Министерства внутренних дел (не подумайте, не дай бог, что речь о России! На самом деле я имел в виду госдеп США).

Короче, я ещё раз хочу подчеркнуть, что метод детекции - это поиск фактов не на ощупь, а целенаправленный, методологичный, который предусматривает В ЧАСТНОСТИ и индуктивный, и дедуктивный методы, но не это главное, а главное в выработанной методолгии поиска фактов.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

за счет чего же дедукции удаётся

За счёт закона наследования частным всех свойств общего. Проще на примере. Типичная дедукция - классический силлогизм: Сократ смертен на 100%, потому что все люди смертны.

обнаруживает, что все ... доказательства вдруг соединяются в логическую цепочку

Это индукция. Мотив, средства, возможность и даже признание есть, а 100% нет и приходится реабилитировать после расстрела.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вадим Владимирович,

за счет чего же дедукции удаётся

За счёт закона наследования частным всех свойств общего. Проще на примере. Типичная дедукция - классический силлогизм: Сократ смертен на 100%, потому что все люди смертны.

Уж никак ВСЕ свойства общего не могут быть наследованы частным.  Потому что частное тогда станет общим.

Частное в данном случае является компонентом общего. Так Сократ является компонентом человечества.Но мне трудно себе представить появление дедукции без предварительной индукции. Ведь сначала мы обращаем внимание на повторяющиеся однотипные процессы, а уже потом, - исходя из осознанной или подсознательной их группировки в целое, - мы формулируем то общее, что их объединяет. Дальше идёт долгая проверка на стопроцентный охват, что редко когда случается.

... а 100% нет и приходится реабилитировать после расстрела.

В дедукции тоже редки стопроцентные охваты. Даже аксиомы геометрии служившие людям верой и правдой тысячелетия, оказались не настолько уж и общими. А возьмите, например, движение Солнца вокруг Земли. Это общее было яснее ясного каждому в течении тысяч лет. Да вы и сами сумеете в этом убедиться, когда "мой" следователь с Петровки 38 за вами придёт. Как миленький будете петь: Солнце всходит и заходит, а в тюрьме моей тепло.

Но самое главное в дедукциях, это те миллионы сформулированных знатоками общих формулировок претендующих на аксиомы, но которым не суждено было продержаться (иногда и месяца). Как насчет стопроцентного охвата в дедукциях, которые из этого класса? Ещё точнее - как вы определяете принадлежит ли вновь объявленная очередным гением дедукция тому или иному классу?

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Частное в данном случае является компонентом общего.

Я неточно выразился, надо было сказать не частное, а особенное. Думал, разница невелика, а оно вон как вас путает.

Так Сократ является компонентом человечества.

Речь не о прогрессивном человечестве, а о понятии человек, у которого нет ни Ксантиппы, ни лысины, ни носа картошкой, ни пола, ни расы, а есть только то, что есть у каждого Сократа. Чувствуете разницу?

трудно себе представить появление дедукции без предварительной индукции

Да, это непросто, но стоит попробовать. Возьмём например общее понятие "еда". По-вашему оно должно образовываться индуктивно из мамкиного молока, потом кашки, потом пюре без котлеты, потом с котлетой и так пока до ананасов с рябчиками не дойдём. Нет. Это понятие порождается чувством голода, сразу и полностью. А уже наполнение категории конкретным содержанием (дедукция) происходит потом, по мере поступления.

аксиомы геометрии служившие людям верой и правдой тысячелетия, оказались не настолько уж и общими

Конструкторы уже перешли на геометрию Лобачевского? Не знал.

движение Солнца вокруг Земли

Закон всемирного тяготения позволяет дедуцировать как то, так и другое. Разве нет?

как вы определяете принадлежит ли ... дедукция тому или иному классу?

 Необходимость и всеобщность. Стопроцентность, по-нашему. Дедукция - это метод. Если кто-то ошибается в его применении, виноват кто-то, а не метод.

Аватар пользователя Андреев

Детекция - это снятие "отпечатков", сбор фактов. Что конечно важно, но к собственно познавательному процессу (анализ-синтез-гипотеза-теория-проверка) - имеет отдаленное отношение. Вы справедливо разделили мыслителей на две палаты N1(индуктивный метод) и N2 (дедуктивный). 

Вот несколько высказываний о последнем методе и его роли в познании мира:

"Действительно, закон гравитации носит дедуктивный, а не индуктивный характер, т.е. не является эмпирически построенным из собранных по крупицам экспериментальных фактов, но представляет собой общий закон, написанный Ньютоном, в виде истины, открывшейся ему в конечной инстанции."

"Эпохальным событием в истории науки, по своей значимости не уступающим открытию гравитационного закона, явилось опубликование в 1871 г. Дж. К. Максвеллом электромагнитной теории, которая за прошедшие с тех пор более чем 130 лет феерических открытий в физике, явившись их первопричиной и стимулятором, сама, практически, осталась неизменной.

Система электродинамических уравнений Максвелла безусловно носит промыслительный дедуктивный характер, и во всяком случае не могла быть получена индуктивным обобщением экспериментального материала, которым располагала наука к 70-м годам XIX века."

"Гипотетико-дедуктивный метод - это оптимальный синтез чувственного и рационального в познании физического мира.  Этот метод представляет собой сложный процесс формирования и проверки научных гипотез относительно физического мира."

Добавлю от себя - это единственный метод, открывающий доступ к интуитивным эвристическим открытиям, прозрениям, вдохновению, сверхсознанию. Наука долгое время умудрялась не замечать свою главную движущую силу. Но времена меняются. 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Андрей, я уж и не знаю как оправдаться! Ну, мамой клянусь, что пися о подходах №1 и №2, я и в мыслях не держал индукцию с дедукцией, а также детекцию.

Эти №1 и №2 сугубо мои личные наблюдения за проявлениями "таинственной" человеческой психики. Больше всего эти подходы ассоциируются со следующими понятиями:

№1 - с научными (ближе к практие) описаниями; с якобы метафизикой Аристотеля намного ближе, чем с метафизикой а'ля Гегеля; ближе к позитивизму, чем к идеализму, и т.д.

№2 - с теологическими (ближе к религиозным) описаниям; ближе к метафизике Гегеля, чем к якобы метафизике Аристотеля, ближе к идеализму, чем материализму (тем более - к позитивизму), и пр.

Метод же рассуждений от общего к частному, или от частному к общему, или от отдельных фактов с целью их объединения в целое (новое частное, или новое общее) - всё это может быть присуще и №1 и №2.

Насколько закон всемирного тяготения является дедуктивным можно ещё поспорить, но это будет уже совсем далеко от заявленного смысла жизни.

Добавлю от себя - это единственный метод, открывающий доступ к интуитивным эвристическим открытиям, прозрениям, вдохновению, сверхсознанию. Наука долгое время умудрялась не замечать свою главную движущую силу. Но времена меняются. 

А вот здесь никаких споров (по-моему) относительно подходов №1 или №2 возникнуть не может. Потому что это неоспоримый №2. Это яблоко падает с яблони на голову прямо-таки снайперски. Ньютоном клянусь!

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович, 

почему-то его игнорируют хфилософы, боясь очевидно превращения диады ... в триаду

Кант предвидел ваше недоумение:

Высказывались сомнения по поводу того, что мои деления в чистой философии почти всегда оказываются трехчленными. Но это в природе вещей. Если деление производится априорно, оно будет всегда либо аналитическим по закону противоречия — тогда всегда двухчленным (quodlibet ens est aut A aut non A), либо синтетическим; и если оно в этом случае должно быть выведено из априорных понятий, то в соответствии с тем, что вообще требуется для синтетического единства, — а именно: 1) условие, 2) обусловленное, 3) понятие, возникающее из соединения обусловленного с его условием, — деление необходимо должно быть трихотомией.

(Критика способности суждения. 1790 г.)

Аватар пользователя Доген

Вот почему к "две вещи всегда будут восхищать человека - звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас," я добавляю - и Земля под ногами - трихотомия.

Аватар пользователя Фристайл

И вот тут-то ВСЕГДА сталкиваются лбами два МИРОВЫХ фундаментальных подхода для объяснения сложного:

1. Объяснение сложного через простое, т.е. через уже более-менее познанное.

2. Объяснение сложного через ещё более сложное, которое в свою очередь надо познавать и познавать.

Увы! Ваш перечень не исчерпывающ.

Очень широко распространен еще один подход: начинать развивать мысль с середины. То есть, не расставив реперные точки, без привязки теории к местности. Например, автор темы поступил именно так. Он неявным образом заявил: субъект объективно существует, а раз он существует, давайте придумаем ему смысл! И если бы это заявлял он один! А ведь от выяснения вопроса, существует ли субъект в самом деле, или лишь в недозрелых головах, неспособных охватить целостную картину мироздания, очень даже зависит, есть смысл вообще разбирать эту тему.

Взять к примеру Мики Мауса. Он - субъект, или последжовательность мультяшных кадров, которые в некоторых  головах складываются в фантом субъекта? Или возьмем созвездия на небе. До 20 века всякому, взглянувшему на небо в звездную ночь было понятно: ежели он видит  одну звездочку, две звездочки,...,  пять звездочек поблизости, значит они и в самом деле скучковались. Позже выяснилось, что такая близость - обман зрения и незрелых умов, ибо те звездочки находятся в разных галактиках, и при взгляде из другой точки Вселенной могут оказаться на значительно бОльших телесных углах, нежели при взляде с Земли. Значит, и в этом случае сон разума рождает чудовищ ( El sueño de la razón produce monstruos).

Из приведенных примеров следует, что проблема с восприятием реальности у хилых умов объективно существует. А раз так, стоит разобраться с автором темы, точнее с его вроде бы общепринятым утверждением о наличии субъекта. Ну и где мы тогда проведем границу между субъектом и окружающей его средой? По коже? Но если я начну махать кулаками в 5 см от носа субъекта, чего доброго нарвусь на грубость, а полиция заявит, что это именно я спровоцировал эту грубость. Организм информативно излучает в электромагнитном и тепловом спектрах, а это значит, что границы по коже провести невозможно. Мы здесь переписываемся,  вы, находясь в солнечной Калифорнии, отчего то неравнодушны к событиям в Украине. Следовательно мы  все взаимно связаны, и вовсе не обязательно в случае контакта кожей. Мы едим, дышим, обмениваемся микрофлорой и микрофауной, размножаемся,а это значит, что вычленение субъекта из целого - очередной плод незрелого ума. И вы совершенно справедливо указывали на то, что смысла существования у отдельно взятого волоса нет и быть не может.

Из этих рассуждений напрямую вытекает, что постановка вопроса о смысле существования субъекта совершенно бессмысленна, как и постановка вопроса о смысле существования волоса. Продолжать пинать автора темы и далее  поостерегусь, хоть у него есть и отмазка, что какую тему на ФШ ни возьми, а она начинается с середины, но по другой причине. Надо ж быть последовательным, а потому, коль я утверждаю, что субъект - фикция, то пиная автора темы, я пинаю самого себя. Если б он писал о морщерогих кизляках, меня б его писания нисколько не сподвигли бы на данный коммент. Значит, его опус задел какую-то струну моей души, значит все, что меня не оставляет равнодушным содержится во мне напрямую, либо в форме антител, то есть в форме инверсии.

Аватар пользователя Андреев

Если Бог есть, то для самого человека (в свете всего Вами только что написанного), смысла в своем существовании тоже нет.  Смысл жизни человека только для Бога. Ну, как для Вас смысл в существовании кипятильника.

Вот именно!
Для Бога - человек нужен как "кипятильник", призванный сварить вкусный суп из хаотического бульона материи.
В этом его смысл для Бога.
НО!!!
Но Бог сотворил разум человека, как копию Своего Разума - то, что хорошо для Бога, хорошо и для человека - с одной стороны.
А с другой - Он его сотворил из материи, из плоти - и поэтому человеку тоже хорошо, когда хорошо его плоти.

Здесь и возникает трещинка. Человек должен СВОБОДНО решить, что ему лучше - Божий смысл, или смысл материальной твари, увлекаемой от Бога инертностью и ригидностью плоти. И истиный смысл человека - осознание своего подобия Богу, и практичекое деятельное уподобление Творцу.
Именно на этом пути его ожидают высшие положительные эмоции, мистические озарения, вдохновения и экстазы, которых "око не видело, ухо не слышало и на ум человеку не восходило".

И это совпадение субьективного блага (высшего удовольствия) и обьективного блага (исполнение Божественного задания по организации вселенной) - и есть подтверждение того, что именно в этом истиный смысл жизни человека.

Аватар пользователя kosmonaft

О субъекте нельзя говорить как о живущем.
Субъект не живёт.

 

Аватар пользователя Андреев

Можно развернуть?

Аватар пользователя kosmonaft

Я только тем и занимаюсь,что разворачиваю эту мысль.
Жизнь непрерывна,а непрерывной может быть только жизнь тела субъекта.
Жизнь тела субъекта непрерывна,но она как непрерывность не осознаётся ни самим телом,так как тело просто не может осознать процесс,неотъемлемой частью которого является,ни субъектом,который может фиксировать только моменты жизни тела.
Разве жизнь,состоящая из отдельных моментов (явлений),фиксируемых субъектом-это жизнь в том понимании,что жизнь-это непрерывный процесс?

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

kosmonaft, 13 Май, 2014 - 08:51, ссылка

Жизнь непрерывна,а непрерывной может быть только жизнь тела субъекта.
Жизнь тела субъекта непрерывна,но она как непрерывность не осознаётся ни самим телом,так как тело просто не может осознать процесс,неотъемлемой частью которого является,ни субъектом,который может фиксировать только моменты жизни тела.
Разве жизнь,состоящая из отдельных моментов (явлений),фиксируемых субъектом-это жизнь в том понимании,что жизнь-это непрерывный процесс?

Жизнь непрерывна - важный пункт. Согласен. Но почему "только жизнь тела"?

Жизнь тела не только прерывиста, но и обрывиста :) А жизнь субьекта - непонятно откуда являющегося и неясно куда исчезающего после смерти тела - действительно непрерывна.

Но вы по-моему, путаете субьекта - хозяина сознания, воли, тела и мозга - с функцией мозга: рациональным мышлением, которое построено на аналитическом расчленении единой сплошной реальности на дискретные элементы и моменты. Это познание - главная ахиллесова пята человека разумного. Но поверьте, рассудок - это еще не весь разум, а разум - лишь атрибут субьекта, его собственность.

Поэтому если субьект не живет, не существует, тогда вообще ничего не существует.

Бытие, не конституированное сознанием субьекта, неотличимо от небытия.

Аватар пользователя kosmonaft

Я уже не один раз приводил метафору с ручейком.
Если ручей недостаточно большой по протяжённости,то вы можете видеть всю жизнь ручья одновременно,но если весь ручей не попадает одновременно в поле вашего зрения,то вы жизнь ручья видите частями.
Для самого же ручья жизнь непрерывна,но он вряд ли это осознаёт.

Субъект может осознавать жизнь во всей её непрерывности,но делать это на уровне бессознательного.
Но в этом случае разве можно говорить о субъекте как о субъекте?...,))

 

Аватар пользователя Андреев

Субъект может осознавать жизнь во всей её непрерывности,но делать это на уровне бессознательного.
Но в этом случае разве можно говорить о субъекте как о субъекте?...,))

Интересный вопрос. Если субьект, который осознает себя как материальное тело это единственно истиный субьект - то наверное, нельзя говорить о его непрерывности.

Но если субьект, достигая осознания своего бытия, как бытия бессмертного духа, преодолевает страх смерти, попадает в сознание непрерывности не в своем воображении, а реально, на уровне: "я точно знаю, что это так" - то непревывность субьекта есть, и в таком случае о субьекте можно говорить как о субьекте.

Аватар пользователя kosmonaft

Если субъект осознаёт непрерывность бытия,то это значит,что он осознаёт себя как субъекта,находящегося в этой непрерывности,но при этом сам субъект непрерывностью не является,а так же не может непрерывно эту непрерывность наблюдать...,))
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Андрей, тому факту, что в вопросе о смысле жизни вы нарвались на бесконечные уточнения, согласования и противопоставления, мы обязаны вашей постановке задачи.

Скажите, кто вас тянул за язык называть человека субъектом? Ведь субъект в философии рассматривается в основном как некто, кто противостоит объекту [познания]. И в этом смысле философов интересуют как правило гносеологическая составляющая. Другими словами, человек познающий - это субъект [в философии]. Точно также умный наш язык позволяет "работать" с человеком охотящимся как с охотником, с человеком занимающимся спортом как со спортсменом, а с человеком возвышенным (на бога надеющегося) как с верующим.

Неужели же вы, ставя вопрос о смысле жизни человек, имели в виду лишь особое подмножество людей занимающихся исключительно познанием?

Короче, на кой черт нам сдался этот субъект?

Почему бы вопрос о том смысле жизни, который вы действительно имели в виду, не сформулировать простым языком плаката? Ну, примерно так:

Каков смысл жизни человеков как элементов того человечества, которое возникло на Земле как особый вид, прошло этап становления, развития и сейчас перебывает с надеждой на дальнейшее совершенствование?

Аватар пользователя nikolaj

Странные какие-то потуги искать смысл жизни человека! По какому праву вы отделяете человеческое существование от жизни остальной природы? Почему никто не ищет смысл жизни дерева, шимпанзе, мыши, цветка? Разве тело человека не есть часть единого целого - мира, в котором он живет?  Искать смысл жизни какой-то маленькой части огромного единого целого - это же бессмыслица.  Проблема в другом.  Это маленькая частичка - человек, на теле огромного живого мира уже превратилась в огромную раковую опухоль и стоит вопрос о жизни и смерти всего организма, название которому - живой мир! И только потому, что живой мир подарил человеку исключительную способность к совершенной адаптации в окружающем мире. Но эта же способность, к совершенной адаптации, привела  только к исключительно потребительскому отношению к окружающей среде. Человек сам себе позволил всё и это предопределяет смерть всего живого мира. Блудный сын возомнил себя богом над всем остальным. Какая надежда на дальнейшее совершенствование может быть, если человек до сих пор сам себя не понимает как творение этого самого живого мира? Исключительность, зазнайство - вот это и есть раковая опухоль! Познать себя невозможно, если отрывать себя от остального живого мира!     

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спокус: ...смысл жизни человеков как элементов того человечества, которое возникло на Земле как особый вид, прошло этап становления, развития...

nikolaj: По какому праву вы отделяете человеческое существование от жизни остальной природы? Почему никто не ищет смысл жизни дерева, шимпанзе, мыши,

Если вы думаете, что я думаю, что различные виды жизни на Земле возникают и развиваются независимо друг от друга (каждый вид - со своего "Марса"), то пожалуйста так не думайте, потому что так подумать никак нельзя из написанного мною. Во всяком случае, думающему человеку.

Аватар пользователя Андреев

Каков смысл жизни человеков как элементов того человечества, которое возникло на Земле как особый вид, прошло этап становления, развития и сейчас перебывает с надеждой на дальнейшее совершенствование?

Вадим Владимирович, я это и постарался сделать. Но смысл элемента системы определяется ролью элемента во всей системе. Смысл клетки щитовидной железы вырабатывать нужный гормон в нужном количестве в ответ на определеный сигнал. 

Смысл человеческого тела - это сохранение жизни и продолжение рода. 

Но это не смысл жизни человека. Отсюда появилсся "субьект" - как тот, Кто владеет душой и телом, но не является их продуктом. В чем смысл этого "я есмь я"? 

Как бы вы ответили?

Аватар пользователя Алексей Кулай

Смысл - это совместная мысль и не более и не менее:)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Смысл - это совместная мысль и не более и не менее:)

Это определение смысла имеет смысл для любителей краткого курса филофии. Но и в этом смысле это определение смысла имеет смысл лишь в семантически-лингвистическом смысле. Действительно, смысл в этом смысле возникает лишь при коммуникации человека с другими (прямым или косвенным образом), когда активная сторона, используя какую-либо знаковую систему, пытается возбудить у принимающей стороны те смыслы, которыми сама хочет поделиться.

В данной теме под смыслом понимается более обыденное значение слова. [типа, "разумное основание" - выше я уже писал об этом]

Аватар пользователя Алексей Кулай

"Действительно, смысл в этом смысле возникает лишь при коммуникации человека с другими (прямым или косвенным образом), когда активная сторона, используя какую-либо знаковую систему, пытается возбудить у принимающей стороны те смыслы, которыми сама хочет поделиться." (цитируется по С.Х.)

от любителей краткого курса философии :)

Это не совсем так многоуважаемый Спокус?!  Пользоваться чужими определениями смысла не всегда без опасно, существует большой риск  утратить понимание даже в обыденном значении слова.

Совместная мысль (СМЫСЛ) может возникать не только при коммуникации человека с "другими" (например:  компьютеры в базовой эталонной модели взаимодействия открытых систем  OSI успешно оперирует протоколами сетевого уровня, где передача данных не требует человека, но смысл двух машин более чем очевиден и ощутим (если речь идёт о его визуализации и  тактильных ощущениях в 3D моделях).

К великому сожалению, фронтальная  как и опосредованная модель коммуникации не всегда проявляют и выявляют смысл, чего нельзя сказать о диалоге:), как ещё одном виде человеческой коммуникации.

С Уважением,

АК

Аватар пользователя nikolaj

Странно как-то получается, Вадим Владимирович. Сначала Вы выделяете человека, как особый, то есть эксклюзивный вид, а затем говорите, что так Вы не думаете.  Поэтому я и говорю, что нельзя искать смысл жизни человека в отрыве от понимания смысла жизни остального живого мира. Это понимание является определяющим. По Вашим стопам следует и Андрей. Говоря о том, что смысл элемента системы определяется ролью элемента в системе.  Его и Ваша ошибка в том, что выделяете человека из комплекса живого мира. Вроде бы как не совсем выделяете, но ведь выделяете с оговорками.  А в этом и есть заблуждение. Никаких оговорок не должно быть. У Андрея оговорка - душа, у Вас также присутствует эта оговорка. Да человек является частью этого единого комплекса живого мира. Но ведь смысл жизни всей этой системы совершенно не в стремлении жить! Отдельной части системы - да и то уже заранее запрограммированной в генетике вида системой! Но никак не всей системы! Поэтому и нельзя определять смысл жизни элемента в его роли в системе! Да и как понять роль человека в системе живой природы.  Вот поэтому и надо вначале понять смысл происхождения вообще жизни, а уж затем интерпретировать это понимание в понятии - человек! Да и не получится по-другому понять смысл жизни человека. 

Аватар пользователя Полина

Да человек является частью этого единого комплекса живого мира. Но ведь смысл жизни всей этой системы совершенно не в стремлении жить! Отдельной части системы - да и то уже заранее запрограммированной в генетике вида системой! Но никак не всей системы!

Смысл всех подсистем земной биосферы  в том, чтобы всем было что покушать.

С развитым человеческим разумом сложнее - тут надо сначала определиться с тем, получился ли он случайно в результате эволюции адаптационных систем или был кем-то запрограммирован (подарен).  Если первое - то смысл жизни человека ясен - выжить, даже при катастрофах космического масштаба. Если второе - см. библию.

 

Аватар пользователя Андреев

С развитым человеческим разумом сложнее - тут надо сначала определиться с тем, получился ли он случайно в результате эволюции адаптационных систем или был кем-то запрограммирован (подарен).  Если первое - то смысл жизни человека ясен - выжить, даже при катастрофах космического масштаба. Если второе - см. библию.

Браво!!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Пользоваться чужими определениями смысла не всегда безопасно...

Почему вы решили, что я пользуюсь чужими определениями? В данном случае я выдал на-гора своё, спонтанное, сформулированное по ходу написания сообщения. Так что, все риски по использованию этого определения покрываются моим личным страховым полисом.

Совместная мысль (СМЫСЛ) может возникать не только при коммуникации человека с "другими" (например:  компьютеры в базовой эталонной модели взаимодействия открытых систем  OSI успешно оперирует протоколами сетевого уровня, где передача данных не требует человека, но смысл двух машин более чем очевиден и ощутим (если речь идёт о его визуализации и  тактильных ощущениях в 3D моделях).

Как я понял, вы понимаете под коммуникацией передачу по определенным правилам данных по специальным каналам связи.

Я же, говоря о смысле, подчеркивал лингвистико-семантическое значение слова коммуникации. Главной задачей в этом случае является установление ЗА СЧЕТ ЧЕГО источнику удаётся возбудить "в голове" реципиента примерно тот же самый смысл, который имел в своей "голове" источник передачи данных, то есть тот, кто хотел этими смыслами поделиться с реципиент(-ом,-ами). Тут второстепенным является вопрос ЗАЧЕМ источник делится с реципиентом смыслами (цели бывают самыми различными).

В основе коммуникаций подобного рода лежат знаковые системы - универсальные, например, естественные языки, или более специализированные, например, математика, нотная запись и её воспроизведение, живопись, скульптура, танцы, ритуалы...

К великому сожалению, фронтальная  как и опосредованная модель коммуникации не всегда проявляют и выявляют смысл, чего нельзя сказать о диалоге:), как ещё одном виде человеческой коммуникации

Вы говорите "модель коммуникации".  И тут я сразу выпадаю в осадок, потому что о моделировании речь вроде бы не шла. Получается, что с одной стороны - есть коммуникация как оригинал , а с другой - есть модель этого оригинала. И при этом вы хотите меня (лежачего) добить ещё и ногами, вводя фронтальную и опосредованную модели. Побойтесь бога, я сдаюсь!

Аватар пользователя Алексей Кулай

Многоуважаемый Спокус , "не выпадайте в осадок" - наука часто оперирует "моделями":) меня удивляет, что вам  мало известны теории и "модели" коммуникации?:

  • Линейная (классическая) модель коммуникации Г. Лассуэла (1948) 
  • Шумовая модель коммуникации К. Шеннона — У. Уивера 
  • Факторная модель коммуникации Г. Малецки 
  • Циркулярная (замкнутая), сбалансированная  модель коммуникации В. Шрамма и К. Осгуда (1954)

К тому же вы не правильно поняли и от себя добавили "специальные каналы связи":).

Коммуникация (для меня) – адресная передача сознательно построенного на рациональной/иррациональной основе сообщения способного  влиять на взгляды и ценности «собеседника».

Не сдавайтесь Спокус,  и  больше Веры в Бога!

с уважением,

АК

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ясно дело, что наука оперирует моделями. Слово шибко модное. Не так давно заимствованное. Под такое слово хто-хош деньги выделит. Правда, бум уже давно прошел (вместе с "гемоглобином", в котором вся сила).

Вы очевидно под словом "модель" понимаете заменитель таких слов как "образец", "эталон" [местного разлива], "шаблон", тип конструкции и пр. Например, какой же дурак (идя к высокому начальству) скажет, что он разработал новый тип экономики? Не, не иначе как новую модель экономики. Это у недоучек, типа адамов смитов с карлами марксами были типы экономик, а у нас - бери выше! Модели!

К этому значению слова "модель" близко примыкают и модели как модельные туфли (образцы того, к чему человечество должно немедленно застремиться), а также любимые всеми фотомодели, натурщицы, которых хорошо брать с собой идя к начальству с новой моделью экономики для получения гранта.

И что интересно! Интересно, что всё вышеперечисленное (совместно с высоконаучной факторной моделью коммуникации) НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к одному из самых главных в науке понятий, а именно - к моделированию, от чего собственно и есть пошла модель как результат такого процесса. Ну, например, такая якобы наука как математика, есть не что иное, как знаковое моделирование. А продуваемое в центрифуге крыло самолета позволяет моделировать реальные нагрузки при полёте. И т.д. и т.п.

Итак, модель в этом смысле можно определить как такую специально созданную систему, которая предназначена для исследования определенных сторон некоего оригинала [этой модели].

P.S.

Научная же ценность понятия "модель" в вашем смысле этого слова не выходит за рамки удобства замены одного слова (например, образец) на его синоним (модель).

Аватар пользователя nikolaj

Полина! Я Вас понимаю. Но! Ответе себе вначале - а в чем смысл вообще жизни всей живой природы? Ответите, тогда и поймете, в чем смысл жизни человека! Тем более поймете тогда, от кого он произошел,  толи от природы, толи от бога! Поймете и то, что случай - это закономерность развития тысяч составляющих произошедшего. 

Аватар пользователя Полина

Уваж. Николай, уже писала о своей позиции по смыслам на другом сайте, повторяю здесь.

http://philosophystorm.org/ne-begite-vpered-parovoza

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Полина! Я Вас понимаю.

Я не Полина. Я хоть и халепный, но всё же каким-то боком - Спокус.

Ответьте себе вначале - а в чем смысл вообще жизни всей живой природы? Ответите, тогда и поймете, в чем смысл жизни человека!

Почему так решительно и безапелляционно? Почему бы не наоборот - вместо того, чтобы искать сразу смысл ВСЕЙ живой природы, почему бы сначала не попробовать поискать роль отдельных видов в природе, их взаимодействие, порядок их появления на Земле, закономерности появления именно таких, а не иных видов,.. и т.д., а уже после этого попытаться выявить смысл всей живой природы и человека тоже? Выявить смысл - в смысле ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО, ПОЧЕМУ эта жизнь возникла?

Хотя, я согласен с вами, что можно идти и так - принять что-либо за аксиому смысла жизни вообще. Правда, небольшой нюансик будет состоять в том, что некоторые особи на этой планете не сразу решатся приклонить колени перед провозгласителем оной аксиомы и наперёд считать его гением всех времён и народов и корифеем всех наук. Они могут попросить сначала эту провозглашенную с горы Синай (изначально непорочную) аксиому о смысле жизни сопоставить с уже ИЗВЕСТНЫМИ реальными историческими процессами зарождения и развития жизни на Земле на предмет обнаружения противоречий. Впрочем, кто будет слушать эту пятую колонну ошивающуюся возле святой горы?

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 16 Май, 2014 - 10:15, ссылка

"образец", "эталон" [местного разлива]

Это хорошо подмечено, но другого слова не оказалось под рукой.

не выходит за рамки удобства замены одного слова (например, образец) на его синоним (модель).

А это Вы сами так считаете, что "образец" и "модель" - синонимы, или мне показалось? 
Модель самолёта может иметь мотор на резинке, а с образцом самолёта этот номер не пройдёт.

Однако в случае с мысленным образцом и моделью, на мой взгляд, где-то наступает их совмещение. Мысленный образец и модель - одно и то же.

Аватар пользователя Спокус Халепний

это Вы сами так считаете, что "образец" и "модель" - синонимы, или мне показалось? 

Огромное количество обыденного употребления слова "модель" вполне можно заменить словом "образец". Мало того, не меньшее количество употреблений слова "модель" в научной литературе вполне заменимо на "образец", или "тип", или "пример".

Модель самолёта может иметь мотор на резинке, а с образцом самолёта этот номер не пройдёт.

Это просто ещё одно значение слова "модель", которое к философии или даже к науке имеет слабое отношение... Однако, подобные модели могут служить для ОБУЧЕНИЯ. Например при помощи настольной модели парохода, можно обучать детей или студентов.

Тут не надо путать понятия "обучать" и "изучать" (в смысле - исследовать).

Определение модели в научном плане связано с понятием моделирование. Поэтому я и привёл действительно важное (в этом симысле) определение модели. Повторю: модель можно определить как такую специально созданную систему, которая предназначена для исследования определенных сторон некоего оригинала [этой модели].

Аватар пользователя Дилетант

Алексей Кулай, 16 Май, 2014 - 09:09, ссылка

Коммуникация (для меня) – адресная передача сознательно построенного на рациональной/иррациональной основе сообщения способного  влиять на взгляды и ценности «собеседника».

У меня такое чувство, что "построенное на рациональной/иррациональной основе сообщение" и есть та самая "модель", смотря на которую и слушая звуки которой, я способен поменять некоторые свои "взгляды и ценности". 
Более того, я готов признать, что такое "сообщение" может поменять внутренние "модели" и машин тоже. Но может и не поменять, если "модель" машины предусматривает пассивную, или активную (посылку встречного сообщения) защиту, или просто "не понимает" сообщения.

Сражение моделей сущностей налицо.

Так чем в данной ситуации "я" отличаюсь от "машины"?
А ведь ФОРМАЛЬНО "сообщение" - модель может быть продуктом как человека ("сознательно построенного"), так и другой машины ("на рациональной основе"), "бота".

Аватар пользователя Алексей Кулай

да :)  "А ведь ФОРМАЛЬНО "сообщение" - модель может быть продуктом как человека ("сознательно построенного"), так и другой машины ("на рациональной основе"), "бота".