Смысл логики

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Основания философии

 

"ЛОГИКА (от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления." 

   Интересно понять на чем основаны принципы, законы и правила, которые обеспечивают правильность мышления и научиться различать правильное и неправильное мышление.

 

    Для философа, его способность к мышлению является одной из основных в познании истины, на ряду с пониманием,  интуицией и способностью к общению с другими людьми. 

  Давно замечено, что существуют достаточно общие и универсальные  формальные  правило, приемы и методы для организации и повышения эффективности мышления. Очень заманчиво стать мыслителем выполняя заранее выученные, четко определенные   правила и методики. Может быть поэтому, наука логика была и есть одной из самых востребованных философских  наук.    

   Вот только очень сомнительно, что может существовать  формальный способ мышления, который решает проблемы  живого, не формализуемого  процесса познания.

Любая формализация основана на обобщении конкретных знаний об уже прошедших событиях, которые произошли в определенных условиях, в прошлом .  И если, сама формализация – это достаточно творческий процесс, то его результат в виде законов, правил, методов, предполагает их использование – формально, даже – автоматически. Но, познание – было есть и будет всегда творческим процессом, в котором является небывшее, то, чего нет, и нельзя найти  в прошлом.  Однако, не прошлое интересует человека в его познании, в его стремлении к истине. Законы, правила, методики призваны приоткрыть завесу будущего, показать путь к истине.   Но, Когда ты что-то ищешь ты должен знать что  же ты ищешь, так и в познании истины надо ее знать.

  В действительности есть выход из этого логического круга.

    Например, многих людей учат игре на фортепиано, но избранные становятся пианистами, у которых абсолютный слух, которым не надо рассказывать, как услышать, что это звучит  си, ане до.

   Многим можно дать основательные знания, по философии, но только избранные станут философами, которые не будут  спрашивать – как можно узнать истину?

   Истина, красота, добро – это всегда тайна, но у человека есть способность  их воспринимать в своем творчестве.

      Из сказанного, я определяю логику, как очевидный путь к неочевидной, но уже  познанной истине.

                           ***

    С древних времен , философы начинали изложение   своих учений исходя из очевидных утверждений, строя на этом фундаменте логику своих мыслей.  

 Очевидное – это то, что не требует доказательства, обоснования то, что , изначально понятно, а значит  не нуждается в логике. . Поэтому, очевидное должно  служить основанием при построении  логических философских рассуждений.    

    

  Эдмунд Гуссерль утверждал, что очевидность – принцип  всех принципов.

 

  Таким образом, правильное логическое мышление – это такое мышление, которое позволяет автору изложить свои мысли так,  что они будут  понятными, очевидными для другого. Поэтому и говорят, что все гениальное – просто, а значит, понятное. 

 

 

Связанные материалы Тип
Дядя, ты дурак ? ! (цитита с кинофильма) александр киринеянин Запись
ВОПРОС философам ФШ PRAV Запись
Базовая этика - пособие по проектному мышлению Normolog Запись

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

С древних времен, философы начинали изложение своих учений исходя из очевидных утверждений...

  Очевидные утверждения... - а что это такое и как это дано людям - небось и дураку ясно как, да... (

Аватар пользователя philozan

...Я определяю логику, как очевидный путь к неочевидной, но уже  познанной истине.

?! До сих пор логические рассуждения, наряду с другими инструментами познания, служили для познания истины.

А для чего прокладывать пути к уже познанной истине?!

 Очевидное – это то, что не требует доказательства, обоснования то, что , изначально понятно, а значит  не нуждается в логике. . Поэтому, очевидное должно  служить основанием при построении  логических философских рассуждений.

Самая распространенная болезнь философов - оторванность от жизни. Вот как прекрасно высказался В.Ульянов насчет "очевидных" вещей:

"Практическая деятельность человека миллиарды раз должна была приводить сознание человека к повторению разных логических фигур, дабы эти фигуры могли получить значение аксиом."

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Вот цитата.

" … польский математик Тарский доказал, что само понятие истинности логически невыразимо. Это означает, что посылать дедуктивный метод на поиски истины — то же самое, что сказать ему: «Иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что». Теорема Тарского, включающая в себя теорему Гёделя как частное следствие, наталкивает на мысль, что различие между истинностью и выводимостью довольно значительно. Но установить, насколько оно велико, удалось только сравнительно недавно, после многолетней совместной работы математиков многих стран, регулярно обменивавшихся промежуточными результатами. Все математические формулы были вначале разбиты на классы сложности, причем таким образом, что они расширялись, то есть в каждом следующем классе имелись не только все формулы предыдущего класса, но и некоторые новые. Значит, тут при поднятии верхней границы сложности количество формул реально возрастает. Затем было показано, что множество выводимых формул целиком содержится в нулевом классе. И, наконец, доказано, что множество истинных формул не помещаются даже в тот предельный класс, который получается при стремлении показателя сложности к бесконечности. Известный математик Ю. Манин так прокомментировал эту ситуацию- «Выводимость находится на нижней ступеньке бесконечной лестницы, а истинность располагается где-то над всей лестницей». В общем, расстояние от выводимости до истинности настолько громадно, что, говоря в целом, ролью строгой логики в деле познания можно просто пренебречь. Похоже, она нужна лишь для придания результату общепонятной и убедительной формы, а механизм получения результата совсем иной."

       // В.Н. Тростников,    "Научна ли научная картина мира?"//     

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Вот только очень сомнительно, что может существовать  формальный способ мышления, который решает проблемы  живого, не формализуемого  процесса познания.

          " Живой, не формализуемый процесс познания" - это что-то вроде "...из какого сора растут стихи - не ведая стыда..."?

творческий процесс, в котором является небывшее, то, чего нет, и чего  нельзя найти  в прошлом...

      ...нельзя  найти в формализованном, то есть - логически сформулированном виде, но вполне можно наткнуться на это "небывшее" в виде чужих бредовых фантазий или смутных подсказок собственного подсознания - и не заинтересоваться, а отбросить как не укладывающееся в рассудочную  логику тождеств и отрицаний, по своей сути - устремляющую общение  к упрощению вплоть до прекращения, ведь и в случае согласованности  - и в виду несоответствия  - нет необходимости  добавлять что-либо к уже высказанному, тогда как  в практике нелогичного бессознательного благожелательства, такого себе наивного любопытства типа: а что будет -  если соединить, смешать, нагромоздить и допустить возможность чего-то непривычного и невероятного - открываются безграничные перспективы творчества, без которого познание сводится к формальному ученичеству ... 

 Короче говоря - я не вижу смысла обсуждать общие положения в объективистском стиле, и полагаю более продуктивным разговор о какой-либо конкретной модели сознания и выведения из конструкции этой модели необходимости той логики, которую определили мыслители-основатели известных философских направлений.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Евгений. Вот Ваш вывод. 

 Таким образом, правильное логическое мышление – это такое мышление, которое позволяет автору изложить свои мысли так,  что они будут  понятными, очевидными для другого.

Но вот например под это определение подпадает утверждение, что библия это абсолютно нравственная книга. Например такой вывод сделает послушник на основании проповеди священника. (это понимают и знают все верующие прихожане, и это для них очевидно). Для меня и многих других нет

Так же в древности в Греции все верили в то что на Олимпе живут боги (Счас нет) в то время это понимал и знал каждый ребенок - это было понятно и очевидно.

Правда может быть я не так понимаю Ваши слова что "Мысли должны быть понятными и очевидными" . Вы вкладываете в эти слова другой смысл и мои буквальные примеры не подходят?

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

        Здравствуйте Дмитрий!

Давайте рассуждать логически. 

  У меня написано, что логическое мышление понятно для другого,  но,  не написано, что оно  понятно для всех.  

Вы сами пишете о тех, для кого написанное было очевидным, а для Вас - нет.

  Логично сделать вывод, что они знали что-то, чего Вы не знаете.

   ЕС

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хитро. Но все равно вот что меня смущает. Вы говорите :  давайте рассуждать логически, и до этого упоминаете ясность и понятность передачи мысли.

Далее пишите, что понятно для другого но не для всех. Но тогда определение правильного логического мышления не точно т.к. из него Вы не указываете кому должно быть ясно, а кому нет.

Так как подразделяются люди в Вашем термине "Другие" - одни из которых понимают другие нет что им говорят. Еще раз вот Ваше определение:

правильное логическое мышление – это такое мышление, которое позволяет автору изложить свои мысли так,  что они будут  понятными, очевидными для другого.

Аватар пользователя Галия

А к примеру, так: если Иван Иванычу не понятно, как ему изложил свою мысль ЕС, следовательно, ЕС имеет такое логическое мышление, очевидно, не позволяющее ему излагать эту мысль так, чтоб Иван Иванычу стало всё сразу понятно и очевидно. :))

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Из сказанного, я определяю логику, как очевидный путь к неочевидной, но уже  познанной истине.»
Прав ли буду, если сделаю вывод, будто не бывает логики «вообще», всякая логика есть логика той или иной познанной истины?
С ув. D

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

 Уважаемый г-н Derus,!

Мне непонятен термин"логика истины".  

Я бы сказал, что логика- форма рассуждений о понимании конкретной  истины.  

  ЕС

Аватар пользователя Nirvanus

 Таким образом, правильное логическое мышление – это такое мышление, которое позволяет автору изложить свои мысли так,  что они будут  понятными, очевидными для другого.

Это не логическое мышление. Гебельс мог оправдывать евгенику перед своими соратниками и его рассуждения были бы понятны и очевидны для них. Но это не имеет никакого отношения к истине, тогда как логику интересует именно она.

Логика сама по себе не может давать схему истинного мышления, так как она абстрагируется от содержания имея дело лишь с формой. Но логика способна проверять то или иное суждение, давая ему оценку как вероятного, истинного либо ложного.

Аватар пользователя эфромсо

...логика способна проверять то или иное суждение, давая ему оценку как вероятного, истинного либо ложного...

Вот я в результате незамысловатых рассуждений пришёл к заключению, что у человеческого сознания антигуманная природа, подтверждение чему усматриваю кроме прочего и в бесплодности интеллектуальных дискуссий на ФШ, и ни секунды не сомневаюсь, что   никакая логика такое суждение не признает вероятным - у неё самой что называется "рыло в пуху" и сама себя изобличать она не станет, и более того - из всего, на чтение чего здесь у меня хватило терпения, следует, что никакая логика сама по себе  не способствует познанию истины, потому как её интересует только утверждение своего всемогущества и самодостаточности в пределах заданных предпосылок...

Аватар пользователя Галия

Вот я в результате незамысловатых рассуждений пришёл к заключению, что у человеческого сознания антигуманная природа,

Не поделитесь ли логической последовательностью этих незамысловатых рассуждений? Очень интересно, КАК можно логически выйти к умозаключению - "природа  человеческого сознания работает против человека"? На кого ей ещё работать - на бога, на черта, на инопланетную расу, как сознание у "права"?))

логика сама по себе  не способствует познанию истины 

Т.е. логика, как наука, как умение, как название способности людей (субъектов) различать и оперировать символами форм материи (объектов) и системами символов - не является способом познания истины? Что же тогда является способом познания, по-вашему?

Ведь даже если человека (как носителя логики) интересует

​только утверждение своего всемогущества и самодостаточности в пределах заданных предпосылок...

то сама логика такого утверждения, невзирая на "пределы заданных предпосылок", ведёт всё же к конечной истине, что любой человек - это самодостаточное существо и имеет потенциал всемогущества.

Аватар пользователя эфромсо

КАК можно логически выйти к умозаключению - "природа  человеческого сознания работает против человека

 Примерно так:

человек в моём представлении есть живой организм с гипертрофированной личностью - частью его сущности (совокупности движущих сил организма, обеспечивающую коммуникацию с себе подобными и разрастающуюся темпами, опережающими эволюцию)

я полагаю, что в поведении любого животного, живущего в стае себе подобных, можно определить признаки личности - действия индивидуума, обусловленные не физиологическими потребностями его организма, а необходимостью координации взаимодействия участников стаи и поддержания установившейся в ней иерархии как единственно возможного условия эффективности этой координации и выживания стаи как таковой

иерархия, как я понимаю - образуется выделением образа вожака из того, что органы чувств  организма воспринимают из действительности наряду с тем, что я допускаю возможным  полагать образами опасности, потенциальной добычи и прочих жизненно важных факторов, на которые организм реагирует рефлекторно или инстинктивно, но особенность образа вожака в том, что для его формирования психике организма приходится проявлять творческую активность - обзаводиться памятью...

 

из того, что мне известно, следует, что усугубление конкуренции между стаями моих далёких предков-недочеловеков вплоть до смертельной вражды в борьбе за выживание привело к тому, что собственно выжить смогли только те стаи, взаимодействие участников в которых было более эффективным, а эффективность взаимодействия лучше там, где совершеннее коммуникация, где участники взаимодействия чётче и определённее реагируют на команды вожака, где команды (голосовые, пантомимические, мимические...) - выразительнее, а где есть возможность координировать будущие действия предварительно, как-то их обозначая (волки это умеют) - ещё лучше... 

 

антигуманность "впечатывается" в процесс формирования сознания - как практику выделения субъективной реальности из чувственного восприятия в память личности, начиная с признаков себе подобного вожака  потому, что своё сознание недочеловекам приходится оформлять и развивать  в ходе смертельной вражды с себе подобными - стаями братьев по крови, но "врагов по духу" и только ум как набор инструментов для препарирования чуйственных образов на составные части и разум как координатор, отделяющий то, что важно от тех образов, которыми можно пренебречь - ответственны за то, что проявления воли к жизни, такие как этика - способность чуйственно отличать благо от его противоположностей и любовь как возможность воспринимать себе подобных и себе противных непосредственно - остались в бессознательной части сущности человека, а мизантропическая  воля к могуществу и стремление оформлять всё вертикалями власти и горизонталями солидарности - рулят в сознании личности, полагающей себя венцом мироздания...

 

 

Аватар пользователя Галия

А, ну да.. если смотреть на человека, как на 

//..стадный живой организм, с гипертрофированной личностью, с неосознанными впечатлениями образов вожака и смертельной вражды с братьями по крови, с неосознанной способностью отличать благо и любовь, движимый волей к власти, полагающий себя венцом мироздания..\\

то, разумеется, к другому логическому умозаключению никак не выйти.))

Аватар пользователя эфромсо

Дык... чё-та ка-та не видать чилавекафф, обходящихся без организма, без стадности, без личности, без вражды с себе подобными и себе противными, способных вразумительно рассуждать о любви и благе...

Аватар пользователя Галия

Дык, может, не туда смотрите?))

Аватар пользователя эфромсо

По всей видимости - не без этого...

Аватар пользователя jura12

смысл логики опираясь на законы выводить дискурс точку заданной цели.

Аватар пользователя Иван Иваныч

jura12 Здравствуйте. Не совсем понятно Ваше предложение. Что Вы имели ввиду? 

смысл логики опираясь на законы выводить дискурс точку заданной цели.

 

Аватар пользователя jura12

а что именно непонятно? законы бывают разные. смотря в какой плоскости мы рассуждаем. и должна быть цель разговора, а не просто так.

например логика такова. основываясь на законы природы по томуто и томуто сейчас человек живет в среднем 70 лет. или по математическим законам следуя определенным теоремам результат будет именно такой. все логично.

Аватар пользователя Один

смысл логики опираясь на законы выводить дискурс точку заданной цели.

yes

При использовании логики в качестве инструмента, способного прежде всего спрогнозировать саму возможность достижения заданной цели дискурса и, в случае наличествования подобной возможности в прогнозе от законов логики, выводить оппонентов на заданную цель. 

Однако, для надёжного получения результата выхода на цель дискурса только лишь инструмента <логика> ещё недостаточно.

Аватар пользователя jura12

Однако, для надёжного получения результата выхода на цель дискурса только лишь инструмента <логика> ещё недостаточно.

надо еще знать законы. под законами  я имел ввиду не законы логики, а законы природы или системы. законы логики просты - выводить на жизнеспособное состояние.

в философии нет законов.  если они установлены то это не логика а философствование.

Аватар пользователя Один

надо еще знать законы.

Да. Не знание законов не освобождает... 

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Мне непонятен термин «логика истины». Я бы сказал, что логика – форма рассуждений о понимании конкретной истины.»
Что же тут непонятного?
Посудите сами, ведь Вы же говорите о логике как о законах, правилах, методиках.
Соответственно, если, к примеру, есть на белом свете такое правило логики как «невозможно, чтобы одно и тоже в одно и тоже время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении», то это правило не всеобщее, а касается только какого-то конкретного познания истины, это форма понимания какой-то конкретной истины. Верно? Вот о чем мой вопрос.
Ну например, такая конкретная истина: «Сократ – бледен».
Может ли Сократ одновременно быть бледным и не бледным?
Очевидно, нет.
А скажем, например, такая конкретная истина: «Сократ знает благо»
Может ли Сократ одновременно знать благо и не благо (=зло)?
Очевидно, да.
Значит, данное правило уже не является формой понимания этой (второй) конкретной истины.
С ув. D
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 

       Уважаемый г-н Derus,!

   Вы привели  примеры логических рассуждений о конкретных истинах.

   В этих примерах есть логика рассуждений, но нет логики истин.

   Как мне кажется,  у очевидного и у истин нет логики, они сами просто есть, и  это -  очевидно.. 

Например, то, что для Вас очевидно не требует доказательства и логических обоснований.

   ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Вы привели  примеры логических рассуждений о конкретных истинах. В этих примерах есть логика рассуждений, но нет логики истин. Как мне кажется,  у очевидного и у истин нет логики, они сами просто есть, и  это -  очевидно...»
Хм...
Похоже, я говорю о чем-то таком, что Вам либо совершенно непонятно, либо невозможно выразить просто.

Последняя попытка :о)
Вы говорите: «логика - форма рассуждений о понимании конкретной  истины»
Вы говорите: «я определяю логику, как очевидный путь к неочевидной, но уже  познанной истине.»
Вопрос:
Связь логики (=формы рассуждений) с истиной есть или нет?
Если никакой зависимости логики (=формы рассуждений, =очевидного пути) от «уже познанной истины» или от «понимания конкретной истины» нет, то тогда «истина» - лишний герой в вашем определении смысла логики. Она ничего не значит для смысла логики.
Если же связь есть, то вот о ней я и спрашиваю, когда спрашиваю: есть связь логики (=законов, правил, методов, доказательств) с конкретной истиной, с познанной истиной?

Ну или так могу еще попытаться. На аналогии.
Например, кто-то на весь белый свет заводит речь о смысле правил дорожного движения (ПДД).
Допустим, он подытоживает, что смысл ПДД – безопасность движения любого участника к заведомо известной ему цели в большом городе.
Мой вопрос: прав ли буду я, если скажу, что ПДД – не всеобщи, а всегда правила движения к какой-то конкретной точке в городе?
Надеюсь, очевидно, что тут может быть только отрицательный ответ.
Мол, ну что Вы, Derus, ПДД – открывают (т.е. дают возможность) достичь в целости и сохранности ЛЮБУЮ конкретную точку в большом городе, а не только какую-то одну. Более того благодаря ПДД Вы можете достичь той точки, в которой Вы никогда не были, и о которой никакого понятия не имели. В конце концов, они обеспечат Вам безопасность, даже если Вы вообще просто катаетесь по улицам города, т.е. бесцельно. В этом смысле, смысл ПДД – это просто безопасность движения в большом городе, а «к заведомо известной ему цели» можно отрезать бритвой Оккама.
Так вот и в вашем случае мне как-то не очень понятно:
Есть зависимость логики от того, какую именно истину познали, будь она хоть трижды конкретна?
Если нет, то тогда бритва Оккама Вам в руки...
С ув. D

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

       Уважаемый г-н Derus,!

      Разумное мышление всегда целенаправленное, а значит -  осмысленное.

  

   1. Вы спрашиваете: " Связь логики (=формы рассуждений) с истиной есть или нет?"  

     -  Безусловно есть, как понятные (логичные)  рассуждения от исходных очевидных утверждений к утверждению  конкретной истины.

 

   2. В Вашем примере про  ПДД, правила нужны только для достижения конкретного пункта назначения, а тем, кто бессмысленно  катается по городу, они только мешают. Тот, кто не знает пункта назначения, никогда туда не попадет, и ему не нужна логика его движения. 

     ЕС

Аватар пользователя эфромсо

Тот, кто не знает пункта назначения, никогда туда не попадет...

Извиняйте за бесцеремонное встревание, уважаемый Евгений Васильевич, но не могу удержаться от добавления типа:

...а тот, кто знает - попадёт непременно туда, куда хотел, даже если это будет совсем другое место... (вспомним Колумба, достигшего Индии нетрадиционным путём...)

А насчёт истины, которая привязана к логике - получается религия типа:

"Я есмь путь и суть" или "Учение Маркса-Ленина верно,  потому что оно - вечно"...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

ы знаете, Виктор, на эти вопросы каждый философ находит ответы сам.

   ЕС

    

Аватар пользователя эфромсо

Ответы, благороднейший Евгений Васильевич - для философа не проблема, их у него впрок навалом заготовлено, а вот дождаться вопроса, касающегося того, что для конкретного философа представляет интерес, для большинства философов, как я понимаю - несбыточная мечта...

Аватар пользователя Derus

+++ :о))))
 

Аватар пользователя эфромсо

Не знаю - признавался ли в этом какой-либо авторитетный  философ, но  я, как домарощеный хвеласовствующий дилетант - согласен с Карлом-Густавом, кое-что соображавшим в потребностях человеческих личностей...

"Одиночество обусловлено не отсутствием людей вокруг, а невозможностью говорить с людьми о том, что кажется тебе существенным, или неприемлемостью твоих воззрений для других."

#Юнг

Аватар пользователя Евгений Силаев

      Уважаемый Виктор, говоря об одиночестве, Вы далеко отходите от темы - "смысл логики".

   Напомню, что у философа всегда есть интересные собеседники – великие философы..

   С ними не заскучаешь.

   ЕС

 

Аватар пользователя эфромсо

 С ними не заскучаешь.

  Ну, прям не знаю, добродушнейший Евгений Васильевич... если соглашаться с каждым их словом и умиляться  выводам типа " женщина - друг человека" у Аристотеля или "человек - двуногое без перьев (с плоскими ногтями)" у Платона - то жить можно, а если тошнит от таких "перлов", то найти у кого-то логику, подразумевающую обстоятельства типа: женщина - человек по форме и сверхчеловек по сути, потому как никто кроме неё человеков не рождает, а собственно человек - есть живой организм с личностью, склонной разрастаться опережающими эволюцию темпами - мне не удалось пока что...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   "Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядам"и.  Гилберт Честертон

           

   Они (великие философы) Вас не поймут, пока Вы сами их не поймете.

     Думаю, что логику мышления другого можно найти только в своем понимании  смысла его высказывания.  

         ЕС

Аватар пользователя эфромсо

Вот в координатах моего субъективного рационализма, рассудительнейший Евгений Васильевич - получается, что для понимания решающее значение имеет способность ориентироваться в непосредственных восприятиях организьма - некая гениунная(при наличия таланта - беспощадности по отношению к себе и окружающим - оказывающаяся гениальной) чуйствительность, в которой никакой логике места нет, так что приведённое Вами соображение Честертона имеет отношение только к пропаганде, а для философии - достаточно будет элементарной последовательности, на которую мало кто способен...
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

      Спасибо, понятно.

Аватар пользователя Derus

Хорошо, Евгений Васильевич.
Больше вопросов нет.
С ув. D

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

       Уважаемый г-н Derus,!

      Извините, но,  я думаю и пишу подробный  ответ на Ваш предыдущий комментарий.

          ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

Уважаемый г-н Derus!

Предлагаю рассмотреть очевидный путь к неочевидной истине: "ПДД  нужны только для достижения конкретного пункта назначения".  

Начнем рассуждения с формулировки очевидных исходных положений (ОИП).

ОИП1 – Говорим о ПДД на примере  обычного городского транспорта (ГТ).    

ОИП2 – Основное назначение ГТ -  сокращение времени перемещения из исходного пункта в пункт назначения, кроме того ГТ дополнительно обеспечивает перемещение грузов, комфорт и безопасность движения, престижность и др. 

ОИП3 – Появление ГТ на улицах города  не требовало еще ограничений в виде ПДД.  Однако,  с развитием инфраструктуры города и быстрым ростом количества транспортных средств ситуация изменилась. В городе возникли транспортные заторы, пробки, резко упала средняя скорость движения транспорта. Возникла необходимость в ПДД. 

ОИП4 – Из основного назначения ГТ можно определить, что качество работы ГТ формально определяется минимально  возможным временем перемещения ГТ до конечного пункта в реальных условиях города.  

ОИП5 -   Если основное качество работы Гт становится неприемлемым, то теряют смысл и все дополнительные факторы его предназначения. Например, многие автомобилисты, приезжающие в Москву, оставляют автомобиль и пересаживаются в метро. 

            Таким образом, можно сделать вывод, что ПДД возникли и предназначены для повышения основного качества работы ГТ, а значит для обеспечения быстрого перемещения его  до конечного пункта, что и требовалось логически обосновать.

Понятно, что можно сформулировать  рассуждения, которые опровергают предложенные.

Так, есть воспоминания о Вл. Соловьеве, в которых рассказывается о том, как он, исходя из одних и тех же утверждений, путем строго логических высказываний, приходил к разным выводам.

Я верю, что можно, не делая логических ошибок,  доказать почти все, что угодно,  если грамотно выбрать очевидные исходные посылки и четко сформулировать то, что надо доказать. В это я просто верю, но доказывать не буду.      

Из таких соображений на сайте  ФШ я стараюсь обосновывать свои высказывания, но не убеждать и не доказывать.

      ЕС

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"Смысл логики" название поясните, смысл самой логики, или чего-то другого. Логика обычно до смысла бывает, а смысл уже получается вне логики, он результат её, иначе не выходя из логики мы попадаем в бессмыслицу.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

 

  Про смысл логики я написал в статье, см. ниже названия.

 О моем понимании смысла можно прочитать на 5-й стр. блога, в работе - Метафизический этюд «Смысл».

Логика оформляет то, что уже имеет смысл.

   ЕС

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"Логика оформляет то, что уже имеет смысл" - значит смысл вне логики, понятно.

Аватар пользователя эфромсо

...а может всё-таки - любая логика подчинена  какому-то (не всегда очевидному) смыслу?

Аватар пользователя Derus

Это и был мой вопрос, эфромсо.
Только вместо "смысл" я в соответствии предложенному автором темы взял "познанную истину".
С ув. D

Аватар пользователя эфромсо

 ...  вот только что признался в том, что отношусь к мыслям как к изуродованным чувственным впечатлениям, так что смысл я вполне могу полагать познаваемым как сознательно, так и  чувственно, а истину - только осозаваемой мысленно, потому что смысл можно выразить  и формально,  и образно, а если  истину представлять образно, то не иначе, как  для уже  верующих в неё...

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[...а может всё-таки - любая логика подчинена  какому-то (не всегда очевидному) смыслу? эфромсо] - да, но тогда это не логика, а основания её, категории, то есть разделения, что разумеется складывается в мировоззрении индивида [онтологии единого Тела индивида] и что почти не меняется за редкими исключениями в мышлении индивида за всю его жизнь. Возьмите любого мыслителя, они как дятлы почти, непробиваемые в каких-то своих принципах мышления [Гегель, Спиноза, Гоббс, Маркс], которых можно назвать теоретиками, что и не философия [диалог] вовсе, а наука философии, применяемые догматы мышления в конкретных практических сферах жизни.

Аватар пользователя эфромсо

По всей видимости - Вы правы, но мне  в координатах моего субъективного рационализма объективистские доктрины не представляются интересными...

Аватар пользователя Дмитрий Косой

субъект мышления уже давно отменён философами, продвинутыми.

Аватар пользователя эфромсо

...не припомню, чтобы я употреблял такой термин, как "субъект мышления"...

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"в координатах моего субъективного рационализма" - здесь присутствует ваш субъект мышления.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

Да, Дмитрий, понятно.  

   Тогда,  сущность диалектической логики фрактальных  противоречий шизоидного тела, в материальном становлении, образует эйдетический смысл эзотерического  текста его темпоральной философии.

  

     ЕС

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

мне понятно другое, но это во мне, также как и в вас.

Аватар пользователя Галия

"Логика оформляет то, что уже имеет смысл" - значит смысл вне логики, понятно.

А тот факт, что слова "логос" и "смысл" - являются переводной калькой, не учитывается?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

не учитывается, потому что логика давно уже не логос. Смысл от единого Тела индивида, то есть целостное имеет происхождение, а логика от частной составляющей единого Тела, рациональной. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

Нет смысла смешивать понятия "смысл"и "истина".  

  Смысл понимается, а истина познается.

   Логика нужна для осмысления того, что мы считаем  истиной.

  Истина может быть непонятной, а смысл может и не быть истинным.

   Смысл  понимается в отношениях.

   Истина познается в понятиях.

   В категориях "истина" и "смысл"- вся суть философии.

   ЕС

 

Аватар пользователя эфромсо

  В категориях "истина" и "смысл"- вся суть философии.

        Вот я для себя определяю истину как информацию, которая объясняет всё, к чему имеет отношение, а смысл - как то, что объясняет целесообразность действий участников какого-то  процесса, потому как в моём представлении смысл может быть только у процесса.

        Так что в координатах моего обобщизма "осмысление того, что мы считаем  истиной" - выглядит оксюмороном, а логичной представляется такая связь - осмысляется направление, в котором происходит поиск истины, которая при формировании в результате синтеза  или выделении из нагромождения несогласующихся элементов, будучи принята за основу - делает возможным систематизировать упомянутое нагромождение и определиться с тем, что не могло быть выявлено при отсутствии структуры...

- такой вот вульгарный материализьм против Вашего Сиятельства изящного идеализмуса...

Аватар пользователя Евгений Силаев

    Спасибо, понятно.

Аватар пользователя Галия

Смысл понимается, а истина познается.

А в чём, по-вашему, разница между "понять" и "познать"? Если "понять" - это как бы принять информацию чувственно, но без осмысления, а "познать" - это уже осмыслить, что и как именно чувствуешь, то тогда должно быть наоборот: истина - понимается, т.е. принимается как есть (исть), а смысл - познаётся.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

Согласен, Галия, можно рассуждать и так.

    Обоснование моего понимания есть в том комментарии, который Вы обсуждаете.

  Обратите еще внимание, что любая информация имеет определенный понятный  смысл который она оформляет, иначе, вне смысла,  она перестает быть информацией.

   ЕС

Аватар пользователя Галия

Предлагаете обратить внимание на столь и всем очевидное, и давно разжёванное философией, что мысль (смысл) - это всегда форма (ин-форма) и что принять (разумом) можно только форму, но никак не нечто бесформенное?

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

 Говоря о познании и понимании На примере информации – ясно, что в информации можно понимать или не понимать ее смысл, а истину в ней – только познать, понимая смысл.

   ЕС  

 

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте. 

 С древних времен , философы начинали изложение   своих учений исходя из очевидных утверждений, строя на этом фундаменте логику своих мыслей. 

 Не все очевидные утверждения могут быть основой философского учения. Впрочем, как и научного. Очевидно, что солнце движется вокруг земли, например. А что земля вокруг солнца, совсем не очевидно.sad

P.S.Самые простые вещи-самые сложные.(C)

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   В логике  Вашего комментария  есть ошибка.  

   Вы возражаете против  основания   рассуждений  на очевидных утверждениях, а сами основываете свои суждения на очевидности вращения Земли вокруг Солнца.  

   ЕС

Аватар пользователя ZVS

основываете свои суждения на очевидности вращения Земли вокруг Солнца.  

Кто-бы мог подумать. Пойду посмотрю на закат, может успокоюсь..sad  ведь если пишешь:

Очевидно, что солнце движется вокруг земли, например.

 а читают наоборот, то надо проверить, что там с закатом.. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

 

 Уважаемый Лев!

  Мы обсуждаем логику Вашего комментария.

   Ваше утверждение обосновывается из двух очевидных положений: обыденного – Солнце вращается вокруг  Земли и научного – Земля вращается вокруг Солнца.

   Если научное утверждение не является очевидным, то теряет смысл обоснование Вашего суждения   "Не все очевидные утверждения могут быть основой философского учения. Впрочем, как и научного".  

   Сократ, например, часто начинал свои диалоги с очевидных для собеседника утверждений, даже неправильных.

     В математике, тоже, есть способ доказательства "от противного".

    ЕС

 

Аватар пользователя ZVS

Ваше утверждение обосновывается из двух очевидных положений: обыденного – Солнце вращается вокруг  Земли и научного – Земля вращается вокруг Солнца.

  То есть начать можно с любого из них, всё в дальнейших рассуждениях всё равно будет правильно?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

   Обычно, исходные очевидные  положения выбирают понимая логику дальнейших рассуждений.    

    ЕС  

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Евгений Силаев, чтоб вы не подумали, что я вас тираню, то я выписал здесь по ФШ дефиниции сущности, с целью контекста целей философской рефлексии. Я не ошибусь, если скажу, что логика, как очевидность, нужна, дабы не ускользать постижения указанных в df понятий (кстати, Гегелевское Понятие---суть номинализм).

сущность вещи это ее истинное или глубинное бытие (противопоставляемое видимости, которая может быть поверхностной или обманчивой).

Философский словарь — М.: Палимпсест, Издательство «Этерна». Андре Конт-Спонвиль. 2012.
Сущность (также "чтотость" лат. quidditas) - то, что составляет суть вещи, совокупность ее существенных свойств, субстанциональное ядро самостоятельно существующего сущего. Иногда это ядро рассматривают как самостоятельное сущее. В таком случае говорят о "сущностях", которые вступают в связь друг с другом, действуют друг на друга и т. д. (выделено мной)
ВСловаре.Ру > Философский словарь

СУЩНОСТЬ (лат. essentia) та сторона индивидуального предмета, которая определяет все др. его стороны. ...  С. называют внутренней стороной предмета, но не в пространственном, а в гносеологическом смысле: она скрыта от познающего субъекта и лишь «намекает» на свое существование через формы своего проявления. Анализ форм проявления С. позволяет открыть С, а знание С. — объяснить формы ее проявления.
Энциклопедия эпистемологии и философии науки. М.: «Канон+», РООИ «Реабилитация». И.Т. Касавин. 2009.

Я думаю вам понятно, что Гуссерлевская очевидность [ Эдмунд Гуссерль утверждал, что очевидность – принцип  всех принципов.​] в этом контексте смещает философскую рефлексию сущности в сторону, не более, чем наглядного научного опыта. И в этой двойственности всякий дискурс утрачивает философский смысл. Я прошу вас ввести в ваш пост---контекст оговариваемых понятий, и согласно его самому скорректировать текст поста. Вне этого контекста---всякий комментарий смысла не имеет, с ув., Роман.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Уважаемый Роман!

   

 Эдмунд Гуссерль – великий философ, а значит, если  в том, что  он написал есть непонятное – не спешите его обвинять.

   Из Вашего комментария, как мне показалось, Вы отождествляете понятие "очевидность"  и "видимость", что недопустимо. Например, для некоторых физиков-теоретиков даже уравнения Шредингера – совершенно очевидные.  

   ЕС

Аватар пользователя sn62

Извините перенёс в комментарии.

Аватар пользователя sn62

Простите . Новый форум и не совсем понимаю,  как тут писать ответы не вступая в дискуссию, но отвечая на главный вопрос темы. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   В конце текста  темы есть кнопка "Добавить комментарий".

Аватар пользователя sn62

Всякое слово лживо дважды, от косноязычия говорящего и непонимания внемлющего. 

Вот собственно и цена  λόγος, что не правильно определяется,  как смысл.

Смысл - это буквально с мыслью, как сопутствующая мышлению информация, содержащая в себе , суть процесса мышления.

Логос в отличии- конечный результат,  а именно и только,  форма лжи.

Ведь  правда,  уже ложь по сути, потому как не истинность.

Кстати забавно спросить, вы готовы дать определения,  истинности и истины? 

Их нет в словарях и учебника. Точнее , они там смешные и нелепые.

Аватар пользователя эфромсо

Кстати забавно спросить, вы готовы дать определения,  истинности и истины?

Всегда готов! (дать определения тому, что меня интересует)

В координатах моего субъективного рационализма истина есть информация, объясняющая всё, к чему она  имеет отношение  в этих самых  координатах

   (извиняйте за повторение)...

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  То sn62.  

   

  Про своё понимание категории "истина" я написал в работе " «Что есть истина?» П. Пилат", см. в блоге  на стр. 7.  

   ЕС   

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спокус Халепний, 19 Сентябрь, 2017 - 10:44,

 

Добрался до вашего блога "Смысл логики". Прочёл всё, включая дискуссии.

 

Смущает меня в рассуждениях о логике то, что так и осталось неизвестным о какой логике вы говорите. В современном научно-философском мире, слово "логика" имеет ровно 327 значений :)

 

Мало того, даже когда говорят с якобы уточнением, например, формальная логика, то и в этом случае под этим понимают часто различные логики. Хотя и надо признать, что такое уточнение всё же уменьшает разброс возможных значений этого слова. Их уже будет не 327, а всего лишь каких-то несчастных 53. :)

 

Следует также отметить, что львиная доля разброса значений приходится на уточнение при помощи того всемогущего слова, на которое метафизики дали своё добро, образовав самое неточное в мире понятие: "диалектическая логика". Преимущество его бессомненно! В смысле - для метафизиков. Потому что сколько на земле есть метафизиков - столько и значений у "диалектической логики".

 

В общем, говоря о логике, хорошо было бы сначала определиться - о какой из них идёт речь.

 

Но самое интересное - другое. Все эти разбросы значений имеют место ИМЕННО в научно-философской области. А вот в обыденной жизни, когда рабочие и колхозницы говорят друг другу, что ты, мол, поступаешь (или говоришь) логично - никаких недоразумений не возникает. В этом плане, начинаешь иногда жалеть, что хФилософов перестали посылать "на картошку".

 

    Уважаемый  г-н Спокус Халепний!

    Говоря о логике в философском смысле мы говорим о всеобщем  и необходимом, о том,  что присуще любому  из  327-ми его пониманий,  о том одном  основании на котором сформировалось всё разнообразие  понимания термина  "логика".

 

   ЕС