Смерть ещё жизнь?

Аватар пользователя сиспилакопа
Систематизация и связи
Другое

Ветка берёзы за окном - надломленная летним бураном. С кроны листва опала - зима за окном. Надломленная ветка с листвой. Живое с живого опало, мёртвое на мёртвом замерло мёртвой листвой. Надломленная ветка с мертвой листвой мёртвая на березе живой - зимой без единого живого листка на кроне, но с мертвыми на мертвой, надломленной ветром ветке.

Вспомнил, спиленные с листвой ветки так и высыхают вместе с листвой, которая не опадает, а только высыхает. Впрочем, биологам это даже не задачка теперь.

Комментарии

Аватар пользователя сиспилакопа

Где-то есть на ютуб-канале ФШ видео на схожую тему. Там в конце видео ютуберы придумали спросить у зрителей канала ФШ - что зрители думают по вопросу смерти. Как будто ютуберы всерьез думают о своих зрителях, что их зрители думают, когда думают. Однако повеселили :)

- Как ты обо всем этом думаешь, Лев Николаевич?
- Сам как ты думаешь? - переспросил князь, грустно смотря на Рогожина.
- Да разве я думаю! - вырвалось у того. Он хотел было еще что-то прибавить, но промолчал в неисходной тоске. Князь встал и хотел опять уходить.
- Я тебе все-таки мешать не буду, - тихо проговорил он, почти задумчиво, как бы отвечая какой-то своей внутренней, затаенной мысли.

На самом деле интересное видео, точнее задачка неуловимости смерти: https://youtu.be/opJFUBUX3Mg. Именно как задачка логическая, но не жизненная.

НО что-то обо всём этом надо подумать, хоть мы и думаем, что только думаем. Пока одно можно сказать: если бы смерти не было, то её стоило бы придумать. Потому и проблематика смерти выглядит несколько искусственной, придуманной - не жизненной какой-то, хоть смерть и необходима жизни. Смерть и война единственные не надуманные критерии. В этом и секрет зазора между жизнью и смертью. Этого не может быть промежуток должен быть.

Смерть - это форма восприятия, потому её и не воспринимаем в момент смерти, как глаз видит, да себя не ймёт. Что-то в этом есть. Надо бы подумать что такое субъект и куда он девается при смерти. Зачем он вообще нужен был смерти этот субъект, если в смерти только и возможно восприятие как единственная чистая форма.

Получилась как бы два поста в одном. Спасибо березе. Про семинар вспомнил уже в последний момент. Субъект - это листва?

Скользкая эта смерть не поддающаяся мышлению. Наверное, как говорил Прокл: "все во всем, но в каждом - особенным образом"wink - потому и разгадку смерти надо искать не в смерти, как смерть Кащееву, которая в игле, а игла в яйце.

Аватар пользователя 77

1. Общие замечания.

Смерть обыденна и повседневна. Ежегодно умирает около трех миллионов американцев. Не говоря уже об остальных. Каждую секунду из мира уходит три человека. Несмотря на это, вокруг да около смерти нагромождено невероятное количество фантазий, суеверий и лжи. Лишь бы чем-то прикрыть пугающую очевидность исчезновения, заменив ее каким угодно вымыслом, где вместо жуткой бесконечности пустоты будет фигурировать пускай очень хитрая, опосредованная, но все же являющаяся продолжением нынешней, действительность. Все мировые религии основаны с этой целью. Христианские или другие богословы могут предъявить сколь угодно сложные спекуляции, однако суть дела остается простой, как кукиш - не десять заповедей, и не нагорная проповедь имеют главное значение в религии, а миф о загробной жизни, плюс конкретно предъявленный, документированный пример. Заповеди служат лишь способом торжественно обставить акт продажи товара мнимого бессмертия. Даже представлять себя в аду все-таки несравненно легче, нежели представлять себя нигде.
Смерть неизбежна, все это признают, но каждый так или иначе хочет верить в бессмертие, точнее, если можно так выразиться, в существование способа нейтрализовать смерть и ее последствия. Одновременно большинство людей панически ее боится, считая по определению свою жизнь безусловным благом, а смерть - абсолютным злом. Но что такое смерть, не знает до конца никто, если не верить опытам столоверчения. Жизненный опыт человека может, однако, включать состояния, сколь угодно близкие к смерти. Тогда он обладает некоторым знанием о процессе умирания, и о том, что за ним следует. Тут возможно возражение, что умирание - это лишь впечатления еще живущего человека. Но чем, как говорится, богаты, тем и рады. О смерти и умирании пойдет речь дальше. Предмет, мягко говоря, не нов. Огромная масса литературы, посвящена смерти. Большие писатели, писатели поменьше - все отметились.
Я не считаю свой опыт уникальным, а его анализ беспрецедентно глубоким. Возможно, все сказанное мной уже говорилось, в точно такой же, похожей, или несколько иной форме; порциями или целиком. Но мне на это насрать (см. последнюю часть, о воздействии на личность). Процесс анализа и воспоминания, организация и приведение в порядок усвоенного мной опыта, являются единственным мотивом написания этого текста.

2. Опыт внезапной смерти.

Случай произошел в 1993 году во Франции. История, которая привела к тому, что дуло пистолета было вплотную приставлено к моему глазу, не имеет значения, и мне неинтересно о ней писать. Простой пересказ фактов выглядит, как безвкусный бульварный кич. The Adventures, так сказать.
Сначала я вообще не понял, что произошло. Первым делом я почувствовал странный, неуместный в данной ситуации запах. Он походил на вонь дыма горящего целлулоида, с которым мы баловались в детстве, пуская самодельные ракеты. Затем я ощутил толчок и понял, что оглох, уши крепко заложило. Я почувствовал сильную боль, стал поднимать руку к лицу, но увидел на руке и внизу на асфальте большое количество крови.
Только тогда, наконец, до меня дошло, что все это означает - меня убили, мне пиздец, мне крышка, поскольку после выстрела в упор в голову не выживает никто, а значит, я досматриваю последние кадры, и пленка вот-вот оборвется. Мне стало ужасно жалко себя. С пронзительной тоской и досадой я подумал о несправедливости мира, где я, в сущности, и не пожил как следует, все только готовился, собирался жить, а тут-то и конец.
Но вернемся к ощущениям. Пожалуй, можно отметить ускорение личного времени по сравнению с внешним: все происходило как при замедленной съемке. Другим важным моментом была инверсия порядка следования ощущений. Приемка материалов сознанием от органов чувств шла в последовательности: запах - звук - боль - картинка. Первым отреагировало самое, казалось бы, медленное чувство обоняния, менее всех причастное к регистрации смерти. Организм, самостийно от сознания тоже не желавший верить, что ему каюк, первыми пропустил данные обоняния, как самые, вроде бы, безобидные. Затем ему все-таки пришлось регистрировать остальное.
После выстрела я откинулся спиной на стену кузова небольшого грузовика (как я потом прочитал в деле, мебельного фургона для мелких переездов). Мои ноги подкосились, и я стал сползать по стенке грузовика, а потом завалился лицом вперед. Горевать о своей кончине я как-то перестал. Последней осознанной, т.е. вербально артикулированной мыслью была боязнь попасть руками в говно. На французских тротуарах всегда полно собачьего говна. Здесь оно тоже валялось, и мне не хотелось, умирая, в нем вымазаться (похоже, я упал удачно, поскольку гораздо позже, когда при выписке из больницы мне вернули ту одежду, следов засохшего говна я нигде на ней не обнаружил).
Тревога о говне прошла, и дальше я ничего определенного не думал, однако ясность наблюдения сохранилась еще несколько секунд (или минут, не знаю). Сфера моих ощущений сужалась, а сами ощущения перемешивались. Последовательно отлетали все более глубокие оболочки сознания, наподобие снятия слоев с луковицы, или листьев с кочана капусты. Кочерыжка превратилась в маковое зернышко, зернышко - в математическую точку, не имеющую никакой внутренней структуры. Последним чувством был род пульсаций, вероятно, удары еще стучащего сердца, но в то же время эти пульсации можно определить как попеременно возникающий и угасающий свет, или как букву ("Ю", например), но не букву, написанную на бумаге, а если угодно, архетип буквы, лишенный внешних признаков, формы и протяженности. Вместе с тем, пульсации были и звуком (сердца). Затем все исчезло. Наступила клиническая смерть.
Таким образом, по мере умирания, происходил коллапс персональной вселенной, терялись различия между понятиями света, звука, символа. Как в известной космологической модели Big Bang, сразу после взрыва сущности начинают возникать и расходиться, появляются элементарные частицы, атомы и т.д., так здесь они сходились обратно, в подобие черной дыры, хотя не следует понимать этот образ буквально, как темное отверстие. Из ситуаций обычной непрерывной жизни ближе всего аналогия с уходом при глубоком общем наркозе. Однако всякий пациент, вдыхая веселящий газ, надеется проснуться после операции, поэтому он более-менее спокойно засыпает под маской, тогда как человек, уверенный, что наступили его последние секунды, воспринимает все до конца с какой-то неистовой ясностью.
Мне могут возразить, что из моих слов смерть получается слишком субъективной вещью, раз ее восприятие так сильно зависит от нашей уверенности в ее приходе. Совершенно верно. Трудно вообразить что-либо более субъективное, персональное, интимное. Возможно, кому-то это покажется не слишком захватывающей идеей, но дело обстоит именно так. Разумеется, возможность наблюдать и воспринимать свою смерть не только субъективна, но и ограничена. Убежден, что испытанные мной ощущения доступны умирающему далеко не всегда. По-видимому, они похожи на то, что чувствует, скажем, голова, отрубленная на гильотине (известно, что такая голова еще некоторое время шевелит губами, пытаясь поделиться какими-то соображениями, но, увы, ей это обычно не удается). Сходным должен быть опыт человека повешенного или казненного путем инъекции КСl, словом, всякого, кто может наблюдать свой уход, будучи твердо уверен в его окончательности. Разумеется, тот, кого, к примеру, разрывает на клочки фугасной бомбой, ничего подобного не видит, и душа его, конечно же, не взлетает ни в какие облака, чтобы сверху созерцать куски своего только что покинутого тела, развешенные взрывом по кустам.
Пару слов о вознесении душ и заодно о загробной жизни. Мой отец начал страдать эпилепсиями, когда мне было лет семь. Его состояние довольно быстро ухудшалось, и вскоре он по знакомству попал в госпиталь им. Бурденко, где ему сделали томографию черепной коробки. На снимках обнаружилась опухоль неизвестной природы, размером с куриное яйцо. В то время к нам ходил некий доктор Перепелицын, который сначала делал отцу какие-то бесполезные уколы, а затем стал носить книги о загробном мире. После одной особо одиозной книги, отец разозлился и прогнал доктора с громким скандалом, за то, что его "готовят в покойники". Однако я тайком успел прочитать книгу. Oнa содержалa свидетельства людей, перенесших состояние "клинической смерти", то есть побывавших на грани небытия. Свидетельства были подозрительно похожи и заключались в том, что перед людьми сначала встает вся их жизнь, наподобие панорамы Бородинской Битвы в Филях, затем душа отделяется от тела, они видят свет, слышат звон, плывут по коридору, или куда-то летят (здесь вариации), после чего их встречают родственники, загодя перебравшиеся на тот берег. Вывод книги: в "лучшем мире" вы не только продолжаете следить за приключениями вашей собственной привычной персоны, но также вас ждет и уютное общение с тетушками. А значит бояться нечего, можно спокойно откидывать копыта. Я не помню, упоминалось ли там, что на том свете можно классно перепихнуться. Кажется, нет - книга была выдержана в рамках протестантской морали. Вряд ли сами авторы ощутили, как это чудовищно скучно - целую вечность пить на том свете чай со своим деверем....
Впрочем, некоторые утверждения той книги оказались справедливы. Они касаются безболезненности. Действительно, состояния умирания, расположенные за пределами последней вербально оформленной мысли (в моем случае - о говне), нельзя назвать страданием. Более того, в некотором смысле в них заключался элемент блаженства, т.к. наступала своеобразная легкость, и возвращаться назад уже не хотелось. Мучения вовсе не длились до самого конца и смерть не была их высшей точкой. Имеется целая область умирания, где нет страданий, а есть только легкость. Невозможно соотнести эту легкость с облегчением, которое человек может ощущать в обыденной жизни, скажем, освободившись от тревоги о чем-то. В нормальной жизни человек и его сознание сохраняют свои размеры, тогда как легкость умирающего пропорциональна коллапсу его персональной вселенной. То же и со словами "не хотелось". Я употребил их не совсем корректно, т. к. понятие желания не экстраполируется на эту область. Во всяком случае, ничего мучительного, никакой темноты бытия нас не ожидает. Категории блага и зла становятся неприменимы. Панический страх смерти, который испытывают люди, связан, таким образом, только с неизвестностью.
Более того, можно утверждать, что с нашей персональной кончиной ничего особенного не кончается. Тут самое тонкое место, и самое важное одновременно. Я отнюдь не имею в виду существования загробной жизни. Но в то же время, исчезновение всего для меня ни в один из моментов умирания не означало исчезновения мира в целом, а только мой уход из него, впрочем, совершенно окончательный. Я уступал место чему-то другому, не являющемуся мной ни в каком смысле.
Выше, умирание сравнивалось с отслоением листов кочана.. Когда процесс завершился, кочана больше нет, но листья продолжают где-то валяться... Нет, плохо. Отдает опять-таки загробной жизнью, да еще и тухлой капустой заодно... Получается, на главный вопрос "продолжаем ли мы существовать после смерти", я не отвечаю ни да, ни нет, а начинаю бормотать что-то маловразумительное. Мутить воду вовсе не входит в мои намерения, как раз наоборот, но здесь я сталкиваюсь с непреодолимой трудностью формулировки. Ближе всего по смыслу был бы ответ "продолжаем существовать, но не мы".
Так это и ежику понятно: "отряд не заметил потери гонца". Никуда не годится! Проблема в том, что правильный ответ, выраженный словами, должен неизбежно нарушить закон исключенного третьего, как раз и перестающий работать там, где кончается наше существование и его дихотомичная логика, отраженная в языке. Как быть? Извернуться, чтобы, используя дихотомичный язык, заставить его выразить недихотомичное? Залезть к нему в рот и вылезти из жопы? Вытащить самого себя из болота за волосы? Не получается. Остается только помычать, или врезать бамбуковой палкой по голове первому, кто сунется под руку.
Еще попытка, неудачная, конечно, тоже. Все до одного люди, жившие в XVII веке, давно умерли, с их точки зрения мир погрузился во тьму, исчез, не так ли? Принесите мне эту тьму.
Но нет, я так этого не оставлю! Именно здесь самое важное место, и я просто обязан постараться еще что-то объяснить.
Предположим, я стою перед зеркалом, в полном здравии и трезвости, наблюдая себя, допустим, перед уходом в гости (приличные люди не приходят в гости нетрезвыми). Я вижу себя, все нормально, я оцениваю, красиво ли повязан галстук, сознание четко, оно без труда разделяет свое и внешнее. В зеркале - физиономия, вокруг нее - своего рода внешний мир. Затем я несколько сужаю круг своего внимания, например, заинтересовавшись вопросом, хорош ли мой нос. Такой переход в принципе ничего не меняет, до этого я созерцал всю физиономию, теперь вот только нос. Важно, что я продолжаю интересоваться исключительно собственной персоной. Вдруг я замечаю на носу прыщик и с тревогой взираю уже только на него. Проницательный читатель наверняка догадался, что описанная последовательность соответствует коллапсу сознания при умирании.
Теперь, от созерцания на своем лице прыщика, я пробую еще сильнее сузить сферу наблюдения, чтобы она сперва превратилась в математическую точку, а потом совсем исчезла. Что произойдет? Я опять увижу всю комнату, и возможно, себя в ней, с глупым видом стоящего у зеркала. Таким образом, сужение до исчезновения в какой-то момент обернулось расширением. Оказалось, "ничто" это и есть в точности "все", почти как в революционной песне. Примерно это и произошло, когда "все исчезло".

Конечно, мой опыт далеко не уникален. Есть много людей, переживших нечто похожее. Но толковых свидетельств на удивление мало.
Одни просто ни черта не поняли и не могут сколько-нибудь вразумительно описать свои чувства, что и правда, нелегко.
Другие не желают говорить об этом. Полагаю, они чувствуют неловкость - от них ждут чего-то захватывающего и утешительного одновременно. По сравнению с ожиданиями слушателей, им нечего сказать.
Третьи свихнулись. Доктор-психиатр, освидетельствовавший мое состояние, уверял, что я обладаю весьма стойкой психикой, т.к. большинство прошедших через подобное становятся неспособными к нормальным коммуникативным актам.
В целом, однако, опыт внезапной смерти мало что во мне изменил. Я довольно быстро адаптировался и зажил "нормальной жизнью" - стал много работать, пьянствовать, заниматься спортом, ухаживать за какими-то левыми женщинами, писать разные глупости на usenet, и так далее. О происшествии 93 года я старался вспоминать как можно меньше. Порой я извлекал из него даже некоторую выгоду: случившееся придавало мне налет таинственности. Меня иногда спрашивали, мол, ну как там, по ту сторону, а я многозначительно надувал щеки и молчал.

3. Опыт постепенной смерти и его воздействие на личность.

В 1996 году с моим организмом стали происходить странные вещи. Я вначале не придавал этому значения, отделываясь словом "нервы", т.е. "ерунда". Однако состояния прогрессировали, и мне волей-неволей пришлось обратиться к врачам, которые не сказали ничего определенного, но сильно качали головами. Оказалось, организм демонстрирует все симптомы довольно редкой фатальной болезни, убивающей наверняка за 2-3 года. Никаких точных способов диагностики этой болезни нет. Главным методом является наблюдение за состоянием клиента, которое должно медленно хужать, что и происходило. Чтобы видеть развитие процесса, достаточно было подойти к зеркалу.
Дверь, куда мне чуть не пришлось войти 3 года назад, снова открылась, и оттуда довольно сильно сквозило.
Чувство неопределенности было невыносимым. Вокруг находились близкие люди, моя недавно родившаяся дочь. Я не знал, как себя с ними вести, неопределенность полностью дезориентировала меня. С одной стороны, мне не хотелось покидать их, но с другой я был почти уверен, что скоро придется это сделать. Источник мучений заключался именно в этом "почти". Я поворачивался к ним то спиной, то лицом, иногда меняя положение по нескольку раз в день, вертелся как волчок. Одному мне было бы гораздо легче. Как минимум на полгода я утратил способность чем-либо интересоваться во внешнем мире, проявлять инициативу и смекалку. Существование сводилось к механическому повторению рудиментарных бытовых актов. Однако это не было депрессией, поскольку депрессивному состоянию свойственно отсутствие энергии, истощение и апатия. Со мной происходило нечто совершенно противоположное. Словно внутри работали два мощных мотора, пытаясь вращать шестеренки в разные стороны, отчего вся система порой начинала дымиться и вонять горелым. Потребление энергии было поистине огромным, не сравнимым ни с чем из предыдущей жизни. Мне как бы следовало решить непосильно сложную задачу - загадку, не имеющую к тому же четкой формулировки.
Наконец, напряжение превысило предел и что-то внутри словно лопнуло, или скорее, сдвинулся некий рубильник. Я ощутил необыкновенное облегчение, как после удаления больного зуба. В этот момент я совершенно расслабился, сдался, и на самом глубоком уровне окончательно признал и постановил, что умру очень скоро. Я совершенно перестал надеяться и стал жить как если бы был абсолютно уверен, что конец наступит завтра, вернее сегодня вечером...
Могу поздравить себя с очередным общим местом. Разговор о подобном отношении к жизни тянется веками. Эпикурейцы, стоики, пламеный пошляк Хафиз. "Не оплакивай, смертный, вчерашних потерь..." или это Хаям ? Какая разница. Даже пара песен на эту тему есть в совковой эстраде... Необходимы пояснения.
Фокус состоит в том, чтобы понять сказанное не в благостно-философсоком смысле (он мудрый!) или сопливо-поэтическом (любите... за то что я умру!), а в конкретно-бытовом, без всяких сентиментальных прижмуриваний. Произнести фразу "сегодня я умру" ровно, без надрывного крещендо.
Еще несколько месяцев мое физическое состояние продолжало ухудшаться, но меня это больше не заботило.
Мало - помалу процесс затормозился, и затем, ко всеобщему удивлению, остановился вовсе. Приговор не был подписан.
Когда стало ясно, что официальная кончина несколько откладывается, выяснилось, что мне не удается, да и не хочется возвращаться в старое, т.н. "нормальное" душевное состояние, которое с новых позиций выглядело как рабская зависимость и крайняя уязвимость. Возвращение к "нормальной жизни" стало таким же немыслимым безумием, как возвращение младенца обратно в утробу.
Отныне смерть постоянно присутствовала рядом (она и сейчас здесь). Я физически ощущаю, что в мире отсутствует какая-либо сила, которая бы меня держала на плаву, кроме моей собственной, или по-другому, нет никакого внешнего соглашения, дающего мне гарантии, что я проживу еще хотя бы один день. Более того, сама действительность уже не представляется мне такой плотной и достоверной, как раньше. Вместо былой непрерывности, теперь я чувствую вокруг огромные пустоты, находясь среди которых, окружающий мир подобен тонкой непрочной сетке. 
Боюсь, что без хорошей, внятной аналогии все сказанное выше останется пустыми словесами. К счастью, такая аналогия есть, причем каждый может чисто механически, без труда перевести себя примерно в то состояние, о котором я говорю. Надо только сесть на мотоцикл, выехать на хайвей, и как следует выжать газ, где-нибудь до отметки 200...
Тогда тело и нервы сами выполнят за вас работу, непосильную для мозгов ни в одном Нобелевском кабинете... Пространство превратится в туго натянутую нить, а время исчезнет как таковое, сжавшись прочти до нуля в вашей руке, держащей руль. Это хороший способ узать, что такое "настоящее время", я назову его "чистое настоящее". Само-сознание также претерпит изменения. Даже если человек - уважаемый гражданин общества, нежный муж и любящий отец, лауреат каких-нибудь премий, и доктор различных наук, у него просто не будет возможности об этом помнить, т.к. за отметкой 200 км/ч любая из этих мыслей пахнет пиздецом.
Страхом это состояние назвать нельзя, поскольку для страха важна протяженность, наличие прошлого и будущего, в котором могла бы развернуться ответственная за страх мысль "а если...", что совершенно невозможно, когда смерть находится всюду, вокруг, на расстоянии локтя...
Мгновения "чистого настоящего", переживаемые мотоциклистом, воином, и кем угодно другим, чья смерть стоит с ним рядом, не сравнимы по интенсивности с разболтанной, вялой, идиотской действительностью обывателя, который обычно даже не отдает себе отчета в том, где и зачем он находится, живет ли он, или так, дремлет.
Можно сказать, что после двойного опыта смерти, я стал байкером навсегда. Разница лишь в том, что на газ все время жмет кто-то другой, не я.
Боюсь, не влезут ли сюда опять Хаям, "есть только миг", "жить, любить и верить", "посадить ребенка, вырастить книгу"... Насрать на все это! Только голая интенсивность проживания каждой секунды, без всяких дополнительных смыслов.
Полагаю, для достижения такого состояния было очень важно, что вначале я получил хорошую прививку внезапной смерти (хотя и не усвоил урока), а затем уже подвергся основному испытанию. Иначе в 96 году я бы просто ушел в глухой отказ и матросскую тишину. Напряженный анализ предыдущего опыта умирания защитил меня от "Не хочу" Ивана Ивановича, оно не прозвучало ни разу. Отсутствие животного страха позволило сконцентрироваться на другом.
Постоянная близость смерти в корне меняет структуру личности. Многие общечеловеческие ценности навсегда сделались для меня чуждыми, непонятными.
Например, такие, как честолюбие; тщеславие. Mне oчень трудно общаться с коллегами - учеными. По профессиональным надобностям часто приходится встречаться с "маститыми", проникнутыми сознанием своего величия, и еще чаще - со страстно желающими стать таковыми. Все они кажутся мне круглыми идиотами; жалкими и странными дураками. Я не вывожу этого мнения из каких-то умозаключений, но просто когда я вижу такого человека, меня начинает разбирать смех, и возникает желание сделать что-нибудь неприличное, совершить дурацкую выходку - встать на голову, показать половые органы, или дырку в жопе, захрюкать как свинья... как бы в надежде, что сейчас он тоже засмеется, скажет, что всего лишь разыгрывал меня, шутил, и прекратит свой тяжелый, глупый маскарад.
Здесь я чувствую фальшь. Из сказанного выше словно вытекает, что испытав опыт смерти, я набрался какой-то мудрости, ставящей меня выше прочих, и одновременно стал лучше как человек - добрее там, честнее, искреннее, и так далее. Это чушь. Никакой особой мудрости я не чувствую, не могу, да и не хочу ей делиться. Что касается "человеческих качеств", то они явно изменились к худшему. По крайней мере, у меня не осталось ни одного из прежних друзей и приятелей, которых раньше было довольно много, на сети и в реальной жизни. Все они как-то потихоньку перестали со мной общаться. Думаю, в плане человеческих качеств я стал отъявленным говнюком. Но меня это не тяготит нисколько. Мнение и слова других перестали иметь какое-либо значение, и наоборот, похоже, именно поэтому, люди дружно исключили меня из всех клубов, где я состоял действительным или почетным членсом: компанейской приятельщины, деловой серьезновщины, богемной тусовщины, веселого похуизма, изящной словесности, из мужского клуба, из клуба ностальгии по прошлому, из любовников надомников, из алкашей собеседников... - отовсюду, поганой метлой.
Я не подавал заявлений об уходе, не орал ни на кого, не брил и не красил волос на черепе, старался быть опрятным, приветливым, и чаще называть собеседника по имени, как рекоммендует Карнегги. Но люди все равно чувствуют, что я их ни капельки не уважаю. Отсох самый орган уважения. То есть не одного-другого, майора Ковалева, а само звание Майора, как таковое, а уж этого никто не потерпит, т.к. у любого есть свое главное звание, что ему дороже всего на свете - майора, лауреата, остроумного шутника. Можно, скажем, не уважать работу и начальство, но тогда надо все же уважать союзников по такому неуважению, что приводит в клуб похуистов. Или не уважать условности, табу и запреты внешнего общества, пить, ходить по бабам, - тогда прямая дорога в мужской клуб. Опять же между членами мужского клуба есть пиетет, и даже иерархия, на вершине которой стоит тот, кто "может вечером выпить литр водки, ночью кинуть 8 палок, а наутро бежать кросс 10 км.". Так или иначе, человек, лишенный поддержки смерти, должен прибиться к каким-то берегам, встать на определенные позиции, пусть даже они называются "совершенно неопределенными".
В новом состоянии мне стало одинаково насрать и нассать на величие учености, на мущинство, на поэтическую тонкость души, ...на что угодно еще. Не декларативно, а глубоко - глубоко, на уровне рефлексов. Продолжая аналогию с мотоциклом, можно сказать, что байкер не способен обращать внимание на марки и дороговизну обгоняемых машин. Все что он регистрирует - их положение и скорость.

4. Еще несколько общих замечаний.

Я еще раз перечитал этот текст. Он лапидарен, интеллектуально примитивен, философским осмыслением и не пахнет.
Разумеется, после личного опыта смерти я не мог не обратиться к соответствующей "глубокой" литературе. Несколько философских, умных и сложных книг, трактуюших вопрос смерти, произвели на меня впечатление болтовни семилетних детей о половой жизни взрослых - ты че, у них все не так, я сам видел...
В соответствующем возрасте мы подолгу обсуждали эти вопросы, и нам наши собственные разговоры казались ужасно интересными. Друг друга мы считали чрезвычайно сведущими людьми...
Поэтому я старался свести к минимуму любые философствования, предпочитая как можно более простое описание своих наблюдений.
Что еще добавить? Очень немногое можно сформулировать позитивно, "обобщить", как теперь принято говорить.
Во-первых, нет никакой причины пренебрегать текущей жизнью "чистым настоящим" ради чего-то еще. Кроме нее, нет ничего, как-то соотносящегося с нашей персоной. Бессмысленны любые попытки выхода за эти рамки. Понимание ограниченности "слишком человеческого" вовсе не означает однако добровольного самозаточения в цугундер унылой бытовой бодяги, или связывание себя дебильным социальным распорядком. Mистический опыт, находящийся в нашем распоряжении, по своему разнообразию потенциально бесконечен. Однако наше мистическое также как все остальное "наше", полностью находится в сфере человеческого, и смерть означает одинаково безусловное завершение путешествий в астрале, и прогулок с собакой. Уверовать, что мистическoe способно помочь нам продолжиться за пределы смерти - уступка трусости, не лучше и не хуже, чем любое другое патентованное средство в лотках духовных коробейников, "ловцов человеков". Смерть равно прерывает и вегетативное существование западного обывателя, и полную духовного опыта жизнь просветленного будды Тибетa. Разница - не в том, что с ними происходит в момент ухода, а в отношении к происходящему.
Во-вторых, все, что происходит в поле нашего зрения, не имеет абсолютно никакого значения, включая, разумеется, и этот текст.

 

Аватар пользователя Виктория

77, 27 Декабрь, 2017 - 03:56, ссылка

Даже представлять себя в аду все-таки несравненно легче, нежели представлять себя нигде.

Светлана, вот честно, никогда не понимала таких обобщений. У меня есть одна близкая подруга, которая как-то сказала мне, что больше всего ее страшит идея вечности. Неважно в каком варианте, пусть даже в самом идеальном, но она не хочет вечности и бессмертия. То же самое говорила и моя бабушка. Она очень хотела просто умереть, она боялась вечной жизни. Она жила долго и оставалась в здравом уме, как сказал мой сын, было ощущение, что она бессмертна. Умерла она неожиданно, 1 апреля...

Аватар пользователя 77

Виктория, 27 Декабрь, 2017 - 23:50, ссылка

У меня есть одна близкая подруга, которая как-то сказала мне, что больше всего ее страшит идея вечности. Неважно в каком варианте, пусть даже в самом идеальном, но она не хочет вечности и бессмертия

Я очень часто вижу резонансы на ФШ с моими собственными размышлениями, и с обсуждениями на ПН. Тему жизни и смерти как раз обсуждаю со своим другом Виндом, этот текст постила и ему. Поскольку эта тема действительно - область неклассической философии - разговоры на обычном человеческом уровне даже важнее попыток воздвигнуть метафизический свод. И я его спросила - боится ли он смерти? Он ответил, что да, возможно даже в большей степени, в силу того что практическая экзистенция положенная в основу нагуализма, заставляет глубже воспринимать острие бытия, заточенного идеей принятия смерти, что приводит к своего рода парадоксу знакомому и мне. Не поверите, но я могу повторить слова вашей подруги в точности: слегка прикоснувшись к очертаниям бессмертия я испытала подлинный ужас, в сравнении с которым меркнет пожалуй самое первое экзистенциальное переживание, полученное в шокирующем опыте осознания собственной конечности в раннем детстве. В итоге, экзистенциальная культура ставшая способом существования, то о чем говорил Игорь как о стремлении философа к небытию, излечению от земных сил (с)  раскрывает удивительную грань: вечность и небытие оборачивают к нам одно и тоже лицо. И об этом сухим фактическим языком поведал автор, пожелавший остаться неизвестным, в том моменте, когда его личное ничто обернулось всеобщим всем. Принятие смерти - это невозможная концепция, подчас раскрывающаяся целым пространством на пересечении первого и второго внимания - как говорит другой мой знакомый практик, тем самым зыбким сквозняком, овевающим нетвердые основания плотного мира повседневности, о чем упомянуто и в этом тексте..

И в этом постоянстве, полном равнодушии к жизни и смерти каждого из нас кроется, может быть, залог нашего вечного спасения, непрерывного движения жизни на земле, непрерывного совершенства (АПЧ для Вернера)

Аватар пользователя Виктория

77, 28 Декабрь, 2017 - 00:42, ссылка

Я очень часто вижу резонансы на ФШ с моими собственными размышлениями, и с обсуждениями на ПН.

 Да, очень многое идет параллельно, у меня такое же ощущение)

И я его спросила - боится ли он смерти? Он ответил, что да, возможно даже в большей степени, в силу того что практическая экзистенция положенная в основу нагуализма, заставляет глубже воспринимать острие бытия, заточенного идеей принятия смерти, что приводит к своего рода парадоксу знакомому и мне. Не поверите, но я могу повторить слова вашей подруги в точности: слегка прикоснувшись к очертаниям бессмертия я испытала подлинный ужас, в сравнении с которым меркнет пожалуй самое первое экзистенциальное переживание, полученное в шокирующем опыте осознания собственной конечности в раннем детстве.

А мне, Светлана, последнее время всё более любопытной кажется гипотеза Промежуточного с нашего форума о трансформации сознания. Мне кажется, вы на ФШ появились позже, поэтому уточню, что там речь о сдвиге сознания - одна лампочка гаснет, а другая загорается. Т.е. тоже в некотором роде бессмертие. Но оно не подразумевает никакой реинкарнации, просто одно (твое) сознание исчезает, а после этого новое экзи, без всякого переноса памяти и пр., но опять "от первого лица". Такой вот замкнутый круг, из которого не вырваться... Вот не знаю даже, и моему привычному мировоззрению она противоречит, и научным данным, а интуитивно что-то нахожу в ней. Даже помню, как я как-то ехала давно в метро, и подумала про такой вот вариант. А потом Промежуточный на ФШ появился с этой гипотезой)

Я попробую сейчас прикрепить для вас файл с одной из новелл А.Тосса, на тему принятия смерти, мне в свое время она тоже показалась интересной.

ВложениеРазмер
novella_5.docx 39.1 КБ
Аватар пользователя 77

Почитаю, открылось

Мне кажется, вы на ФШ появились позже, поэтому уточню, что там речь о сдвиге сознания - одна лампочка гаснет, а другая загорается.

В посте для Гавриила я приблизительно об этом, и в теме Сума. Замечаю, что не понять кого либо становится все труднее smiley Если в мозаику вписалось определенное количество элементов, то с большей вероятностью и все прочие встанут на свои места. 

Аватар пользователя Виктория

77, 28 Декабрь, 2017 - 23:13, ссылка

В посте для Гавриила я приблизительно об этом, и в теме Сума.

Да, я тоже уловила пересечения.

Замечаю, что не понять кого либо становится все труднее smiley

А как же "Ад - это другие"? wink

Аватар пользователя 77

А как же "Ад - это другие"?

Это тоже понятно, только мы мизантропы можем любить людей по настоящему - такими какие они есть laugh

Аватар пользователя Виктория

Это тоже понятно, только мы мизантропы можем любить людей по настоящему - такими какие они есть laugh

 А ведь, пожалуй, в этом есть некоторая правда, хотя себя и не отношу к этой замечательной в определенном роде категории)) Да, это жизненно, Светлана.

Аватар пользователя 77

Виктория, а как вам орфический миф в интерпретации Жана Кокто ? Пожалуй то лучшее что я видела про Смерть, даже Литвинова использовала аллюзии на него в своей Последней сказке Риты - тоже тонкая вещица. Рекомендую вам и Гавриилу   smiley

У этой вещи своя мистическая история написания, она и меня, зрителя нашла сама

Орфей (1950)

https://www.youtube.com/watch?v=TPfs6NBA9bg

Аватар пользователя Виктория

Светлана, спасибо, моя дочь - ценительница трилогии Кокто и вообще это один из значимых для нее писателей, и часть "Орфей" - ее любимая. Она увлечена темой смерти, возраст такой. А я не смотрела, теперь вот после вашего второго "колокола" посмотрю, пожалуй)).

Аватар пользователя 77

А я почему то вспомнила про вашу дочь когда рекамендила даже хотела и ей посоветовать )) Пусть смотрит фильмы Ренаты в таком случае - Последняя сказка Риты и Богиня, как я полюбила 

Аватар пользователя Виктория

Светлана, спасибо, Последнюю сказку Риты она смотрела, второй фильм, как оказалось, еще нет)) В целом, уверена, что вы много чего можете посоветовать ей, что бы ее зацепило. То, что ей интересно, как-то перекликается с искусством нагуализма, декаданс еще ей близок. "Проклятые поэты")) Только что вернулись с подругой из Москвы с выставки Климта и Шиле)).

Но не будем создавать оффтоп, нам есть где обсудить)).

Аватар пользователя 77

Верно, я хотела и Гавриилу порекомендовать этот фильм, как атмосферную иллюстрацию к теме)

Аватар пользователя Вернер

77, 28 Декабрь, 2017 - 00:42, ссылка

И в этом постоянстве, полном равнодушии к жизни и смерти каждого из нас кроется, может быть, залог нашего вечного спасения, непрерывного движения жизни на земле, непрерывного совершенства (АПЧ для Вернера)

Прошу растолковать АПЧ? для Вернера.

(как бы чего не вышло) 

Аватар пользователя 77

Прошу растолковать АПЧ? для Вернера

Антон Павлович Чехов, что, не чли суперэкзистенциальную повесть о смерти философа? Черный Монах называется. Литературный язык пожалуй один из лучших для раскрытия вопросов жизни и смерти. 

Аватар пользователя Вернер

Спасибо.

"...для раскрытия вопросов жизни и смерти. "

Буквально понимается как раскрытие вопроса или правильно поставленный вопрос, но не решённый.

По Чёрному монаху вопрос вечной правды и вечной жизни или пожалуй вечной правды в вечной жизни.

(Вспышка фонаря понимания под глазом тестируемого...)

Аватар пользователя 77

Вернер, 4 Февраль, 2018 - 02:35, ссылка

По Чёрному монаху вопрос вечной правды и вечной жизни или пожалуй вечной правды в вечной жизни.

Для меня, как и для всех кастанедчиков, надолго померкла любая литература, не идущая ни в какое сравнение с писанием нагваля Карлоса по яркости красок. Но потом, я обнаружила, что язык художественной литературы способен составить конкуренцию эзотерическим текстам, в силу аллегоричности и полисемии - он даже лучше. Вот вы обозначили смысл, понятый вами, я же в этой повести вижу иносказательное описание того о чем говорит Гурджиев и продвинутые практики нагуализма, при этом интуитивно для нас обоих не утрачивается смысл другого прочтения, как это случилось бы если бы его поименовали прямо в научном или метафизическом описании, прямым указанием, подставляющим палец вместо Луны.   

Аватар пользователя kosmonaft

Виктория, а Вы, как нечто, осознающее себя существующим, разве не в вечности пребываете ?
 

Аватар пользователя сиспилакопа

kosmonaft, ремарка: осознающее - уже не нечто по определению. У осознающего можно спросить о нём самом, а не приписывать ему своё, овеществляя. Хотя, признаю, бывает такое, когда восхищаясь объектом своего восхищания говорят о нём, что он - "нечто". Но, если Вы мою тему упрекаете за несоответствие философским стандартам дискурса, так и сами привносите стандарты соответствуя: к противостоящему субъекту нужно подходить как субъекту, а не как к вещи.

Аватар пользователя kosmonaft

Нечто осознающее, нечто осознающее себя, нечто осознающее себя как нечто и нечто осознающее себя как конкретное нечто - это четыре разных разных нечта...,))
Вы же пишете просто "осознающее". Это вообще ни о чём.
Так нельзя.
 

Аватар пользователя сиспилакопа

Это была ремарка, которую, впрочем, зная немного Вашу философию и не надеялся, что Вы воспримите. Остаётся оставить всё как есть, продолжая воспринимать Ваш расщепляющий подход как индивидулальную особеннность. Я могу так, а можете ли Вы, воспринимать меня , а не свои проекции меня. Нет никаких четыре, а только одно Ваших представлений.

Аватар пользователя kosmonaft

Нет никакой "моей философии", как нет и никакого "расщепляющего подхода" и "своих проекций".
Есть формальная логика, и есть правила формальной логики, которых, применительно к понятиям, я и пытаюсь придерживаться. 
Если для Вас формальной логики с её правилами не существует, то это, простите, уже не мои проблемы...,))

 

 

Аватар пользователя сиспилакопа

У меня много проблем, в этом с Вами не поспоришь.

Аватар пользователя kosmonaft

Проблемы с формальной логикой входят в список ваших проблем ?...,))
 

Аватар пользователя сиспилакопа

Можете считать как Вам угодно - это Ваше право и Вам его дарю - признаю за Вами.

Ниже я Вам ответил под другим Вашим комментарием, что у понятия смерть еще нет досточного формального наполнения чтобы опрерировать ним на философском уровне формально-логически.

Формально-логически понятием смерть могут опрерировать только анатомы, паталогоантомы, статисты разного рода, когда констатируют и подсчитывают трупы.

Аватар пользователя Виктория

kosmonaft, 28 Декабрь, 2017 - 13:00, ссылка

Виктория, а Вы, как нечто, осознающее себя существующим, разве не в вечности пребываете?

Евгений, я бы сказала так - я поняла о чем вы, да, субъективно, психологически,  я пребываю в вечности, но в силу опыта некоторых провалов сознания логически я осознаю, что эта моя жизнь прервется когда-нибудь окончательно. А что уж далее будет, мне неведомо)

Аватар пользователя kosmonaft

Попробуете угадать какой вопрос будет следующим ?...,))

я пребываю в вечности
 

 Если "я" пребывает в вечности, а не живёт, то разве это самое "я" может осознавать, что его жизнь прервётся ?

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 27 Декабрь, 2017 - 03:56, ссылка

1. Общие замечания.

Смерть обыденна и повседневна. Ежегодно умирает около трех миллионов американцев. Не говоря уже об остальных. Каждую секунду из мира уходит три человека.

Светлана, накрыли своим пространным сообщением словно саваном. Думали, с того света что-то подсмотрю из под простыни сообщения и успею прокричать Вам о своей смерти что-нибудь :). Полагаю, Вы сами хотели мне что-то поведать?

С чем перекликаются мои рефлексии смерти с авторскими в запощенном Вами тексте, так это в том, что смерть рефлексируется как некоторое отшелушивание всего, с чем ассоциируем именно свою жизнь при жизни.Когда при жизни участвуешь собой в мириадах бесчисленных процессов, в действиях, деятельности, которая вся еще где-то там впереди целью ждёт, то и смерть несвоевременной выглядит нарушительницей планов ведущих к намеченным целям. Другой вопрос - насколько выбранные жизненные цели адекватны, чтобы опосля, пройдя опыт смерти не стать пофигистом, как автор текста. Смерть, может быть, намного ближе в повседневности, чем кажется, смерть незаметно привычная и будничная. Если не замечать и игнорировать будничность смерти, то неожиданная встреча со смертью может удивить неприятно, наверное. Полагаю это именно то самое повседневное присутствие смерти, которую автор описывал аналогией, что окружающий мир подобен тонкой непрочной сетке.

К проблеме смерти должно быть есть много подходов.

Смерть дана в опосредованном виде. Как отвлеченное - как знание о смерти другого субъекта. Как эмпирическое - внутреннее переживание расставания с другим в результате его смерти, когда рвутся субъективные связи и вместе со смертью близкого у живого субъекта тоже что-то отмирает. Собственно опыт смертельного расставания с другим эмпирически подтверждает отвлеченное знание о смерти другого. Прикосновение к смерти можно ощутить и через крах своих жизненных сценариев, планов, целей, когда не остается для чего жить. Много через что.

Человека, наверное, должна интересовать смерть в субъективном плане именно как своя смерть. Если отшелушить в себе тот самый субъективный план как листву капусты до исчезновения капусты как в приведенной статье, от человека останется только тело. Страшно ли умирать телу :)

Тут можно поразмышлть над вопросом насколько жизненное целеполагание субъекта стоит того, чтобы не умирать. Или смерть сама есть в некоторой мере цель субъективной жизни. Можно сказать, что мы уже умираем, только идя по улице, когда нам неожиданно на голову падает кирпич восприятие сжимается и процессы протекают быстрее, благодаря неожиданности. Но и существование для нас в какой-то мере довольно неожиданно, хоть и привычно уже. Тут можно размышлять долго и много, но если ждать к чему это может привести, то я скорее дождусь смерти, чем успею прокомментировать Ваш многозначительный пост.

Остается только помычать, или врезать бамбуковой палкой по голове первому, кто сунется под руку.

Почему бамбуковой? Дзен-коанов автор начитался, в которых рассказываются притчи о просветлении после ужаров ученика мастером по голове бамбуковой палкой?

Аватар пользователя 77

сиспилакопа, 28 Декабрь, 2017 - 18:31, ссылка

Светлана, накрыли своим пространным сообщением словно саваном. Думали, с того света что-то подсмотрю из под простыни сообщения и успею прокричать Вам о своей смерти что-нибудь :). Полагаю, Вы сами хотели мне что-то поведать?

Меня при первом прочтении накрыло буквой Ю, ведь это то о чем ведется много философских разговоров определяющих сознание и его понятийные содержания в рассмотрении объективно субъектной проблематики. Пытаясь распаковать смысл того на что указывал автор этой буквой я захожу в такой же лингвистический тупик, обозначенный философски, как ограничение синтаксиса. В системе знаний учдх наш обыденный мир жестко связывается сетями понятий и законов, устанавливающих взаимоотношения языковых категорий, есть сущности, есть процессы, здесь и там. Если наш мир рушится вместе с нашей персональной кончиной то это можно воспринимать как предельный философский опыт, преодолевающий все ограничения чистого синтаксического разума, и более того - самого сознания опирающегося на устои знакомого нам мира. Наше сознание держится за этот мир как за матрицу, как сказал один мой знакомый практик Биение сердца как коллапсирующий абстрактный символ, вот что страшно, потому что все понятно хоть и трудновыразимо, а тот кто мог бы прокричать - никогда не успевает. Поэтому в этом месте кончается философия, требуется собрать волю чтобы попытаться выразить собственный внутренний экзистенциальный опыт.

Можете ли вы, Гавриил рассказать, как вы осмысляете свою собственную смерть, боитесь ли ее ?  Табуированный вопрос, зато единственно честный и имеющий смысл smiley

 С чем перекликаются мои рефлексии смерти с авторскими в запощенном Вами тексте, так это в том, что смерть рефлексируется как некоторое отшелушивание всего, с чем ассоциируем именно свою жизнь при жизни

 В нагуализме есть практика перепросмотра, снимающая копии с капустных листьев с целью скормить их источнику бытия вместо себя любимого. Перепроживание всей своей жизни это не просто регрессивная техника, это аналогия прохождения бардо, описанного в Книге Мертвых. Практики стремятся выделить из своего сознания несократимую единицу, развязанную с личностным опытом с тем чтобы обрести устойчивость при отсоединении от матрицы физического мира: волевая медитация по Бахтиярову, осознанность по Гурджиеву, философская феноменологическая редукция в своей сути имеют то же предельное устремление.

Вот этот самый тонкий момент, в котором отказывает синтаксис мне объясняли так: смерть запускает процесс энергетической трансформации, в котором действующей единицей становится наше сверх Я, Сущность, бессмертная душа, тот самый источник, проецирующий себя в индивидуальное личностное сознание. Проектор перестает создавать картинку на стене, то что было нами исчезает как тень в полдень и вот с этим очень трудно смириться будучи окрашенной и наполненной светом тенью ничего не знающей о киномеханике :) 

Если не замечать и игнорировать будничность смерти, то неожиданная встреча со смертью может удивить неприятно, наверное. Полагаю это именно то самое повседневное присутствие смерти, которую автор описывал аналогией, что окружающий мир подобен тонкой непрочной сетке

Здесь скорее речь о том, что личность начинает воспринимать пространство между источником и экраном, и это буквальное, физическое пространство, а не метафора. Идея смерти как дополнительная размерность.. вот где оно, бессилие языка дихотомирующего сущности и процессы, там и здесь smiley  

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 28 Декабрь, 2017 - 21:03, ссылка

как вы осмысляете свою собственную смерть, боитесь ли ее ?  Табуированный вопрос, зато единственно честный и имеющий смысл smiley

Табуированный? Если не вести речь о рисковых предприятиях и сопряженных событиях, а говорить о повседневности - что тут табуированного? Сама по себе смерть страшить не может - чисто абстрактно к ней не прикоснуться. Окажись даже под дулом пистолета, как наш герой, чего бояться - смерти или: расставания с планами, с близкими, с незаконченными делами. Когда человек борется, избегая смерти, то чего он избегает - смерти, или борется за возможность продлить ещё немного свои планы; борется, потому что неприлично сдаться без боя, даже если не осталось видимых целей борьбы? Я как бы не стратег и в большие игры не играю, потому моя жизнь мало чего стоит, чтобы дорожить.

Однако, и меня подловило на двусторонних связях и так просто выбор между тем и тем уже не сделаешь. Приходится балансировать. Потому и бывают, некие трансформационные периоды, когда все так угрожающе меняется, рушась, что, кажется, всё - в спасенье смерть :) Тут и сам себе создал среду, в которой живу жизнью простейшего одноклеточного, мир которого чувствителен к любым внешним изменениям и легко рушится. Как и положено одноклеточному, частенько и надолго впадаю в спячку, как у одноклеточных в состоянии цисты. Если у одноклеточных инцистирование связано с неблагоприятной окружающей средой, у меня наоборот: сейчас вот как раз такой благоприятный период, когда думал будет ахтунг, а оно ещё вон как повернулось и даже можно убивать время, сидя в ФШ. Смерть отпустила сходить пока по своим делам - вот и хожу на ФШ :) Живу потому что ещё не готов :) как в киношке Тарантино в "Убить Билла" в финале главный злодей спрашивает у своего убийцы: "Как я выгляжу?" - на что получает ответ убийцы: "Выглядишь готовым" :)

Тут ещё один момент со смертью возникает, может не особо Вам и интересный, но данный аспект, видимо стоит упомянуть, сделав закладочку для отдельной темы: смерть можно предъявить, продать, шантажировать смертью. И никто в здравом уме не будет игнорировать сознательное оперирование возможностью смертью - готовностью умереть, которая уже меняет существующие расклады. Смерти ещё нет, но она через возможность уже участвует в процессах как материальное вещество хотя бы и через возможность. В некоторых видах деятельности это особенно сильно . Если отбросить посюсторонние событийно связанные со смертью расклады, то можно из возможности смерти притянуть, отшелушив посюстороннее, посмотреть остачу.

Пытаясь распаковать смысл того на что указывал автор этой буквой я захожу в такой же лингвистический тупик, обозначенный философски, как ограничение синтаксиса.

А стоит ли распаковывать синтаксически? Может наоборот, распаковывая запакуете в синтаксис то, что должно быть распаковано - "вещество", которым нужно оперировать деятельно и слова тут только в помощь?

Практики стремятся выделить из своего сознания несократимую единицу, развязанную с личностным опытом с тем чтобы обрести устойчивость при отсоединении от матрицы физического мира

Устойчивость в Вашем предложении для меня ключевое качество, которое могло бы пригодится и в матрице физического. Несократимое вещество :)

Практики стремятся выделить из своего сознания несократимую единицу, развязанную с личностным опытом с тем чтобы обрести устойчивость при отсоединении от матрицы физического мира: волевая медитация по Бахтиярову, осознанность по Гурджиеву, философская феноменологическая редукция в своей сути имеют то же предельное устремление.

Практики - хитрая штука, которая даёт в значительной мере волю внутренней хитрости. Для меня это игра какая-то: днем быть клерком - вечером практиком плюс по выходным. Бегство в лес или пещеры честнее, но скорее лишь как подготовка к возвращению может быть. Если практик, то должен жить жизнью учителя, а не ученика в практике одной из традиций. Моё только мнение и мой опыт.

Вот этот самый тонкий момент, в котором отказывает синтаксис мне объясняли так: смерть запускает процесс энергетической трансформации, в котором действующей единицей становится наше сверх Я, Сущность, бессмертная душа, тот самый источник, проецирующий себя в индивидуальное личностное сознание. Проектор перестает создавать картинку на стене, то что было нами исчезает как тень в полдень и вот с этим очень трудно смириться будучи окрашенной и наполненной светом тенью ничего не знающей о киномеханике :) 

Логично. Но, если смерть случается раньше самой смерти и нет жесткого противопоставления жизни и смерти, то есть тут какая-то заковыка. Сверх Я, Сущность, бессмертная душа, тот самый источник, проецирующий себя в индивидуальное личностное сознание - должен ведь стать трансформирующей энергией ещё при жизни субъекта. Когда проектор перестает создавать картинку на стене, сожалениям уже не будет места и времени. Сожаления ценны и нужны здесь и сейчас, наверное?

Аватар пользователя 77

Приветствую, Гавриил, в последнее время мне как то совсем не думалось на тему смерти, но вот приходит пора достать чернил.. Если вы не возражаете?

Табуированный? Если не вести речь о рисковых предприятиях и сопряженных событиях, а говорить о повседневности - что тут табуированного? Сама по себе смерть страшить не может - чисто абстрактно к ней не прикоснуться. Окажись даже под дулом пистолета, как наш герой, чего бояться - смерти или: расставания с планами

Табуированность этой темы имеет обратную сторону, девальвирующую смыслы в обыденности, наши рассуждения становятся щитом, возможно и вы это заметили за собой здесь в этой теме? Я параллельно нашему с вами диалогу говорила еще с несколькими людьми о смерти, и мне сказали о существовании запрета на разглашение некоторой информации о которой я не стала спрашивать.. Хотя с моим опытом проживания неформализованной в слова экзистенции врядли что то может критически повлиять. Я решила взять паузу и подумать самостоятельно, чтобы заодно определиться с границами дозволенного, и ключевое соображение звучит таким образом - Да можно к ней прикоснуться абстрактно! Жизнь имеет свою вневременность, темпоральность (согласно обобщению многих обсуждений на ФШ) и что же мы всерьез надеемся, что ее прекращение обернется для нас бесконечно малой величиной? Ха! Мне страшно, прячусь в бесконечно малых. Отравлена присутствием во снах. Неудержимо рвет. На части. Опоздала. Чужая фаза воет в проводах.. (из раннего)

 

   Но, если смерть случается раньше самой смерти и нет жесткого противопоставления жизни и смерти, то есть тут какая-то заковыка. Сверх Я, Сущность, бессмертная душа, тот самый источник, проецирующий себя в индивидуальное личностное сознание - должен ведь стать трансформирующей энергией ещё при жизни субъекта. Когда проектор перестает создавать картинку на стене, сожалениям уже не будет места и времени. Сожаления ценны и нужны здесь и сейчас, наверное? 

Вы правы. Трансформационный аспект присутствует в нас прижизненно, если переосмыслить вот этот пост, то мы уже мертвы, умираем в каждом моменте времени, во всех версиях множественных миров

 Евгений Иванов, 21 Январь, 2018 - 12:48, ссылка

Тожество "Я" во времени - это также эффект сверхвременного единства сознания, проявление его временных "гештальтных" свойств, но уже за пределами чувственного "сейчас". Непосредственно эта сверхвременная гештальтность проявляется как переживание смысла происходящего т.к. смысл и есть соотнесенность осмысляемого с различными контекстами, а последние преимущественно и находятся в прошлом и (переживаемом в системе альтернатив) будущем. Т.о. переживание смысла - это и есть переживание свехвременности моего  сознания, переживание моего тождества себе во времени: я существую не только сейчас, но одновременно существую и в прошлом и в будущем, есть реальное свехвременное (реально протяженное во времени) существо.

Итак навскидку идеи от неклассического философа:

1. Страх небытия тождественнен ужасу бесконечности

2. Вечная жизнь суть вечное умирание, то есть вечная смерть 

3. Смерть имеет равную темпоральность с жизнью - по модулю, противоположный знак

Последнее имеет основания в эзотерических практикумах, предельной версии перепросмотра по Кастанеде, Темный ретрит аналогичный прохождению бардо по Тибетской книге мертвых.

Вот здесь похоже предел для возможностей обсуждения smiley 

Возвращаясь на безопасную территорию можно отметить еще одну вещь, созвучную вашим рассуждениям 

4. Смысл смерти, как и жизни не является константой, она может стать как спасением так и катастрофой в зависимости о обстоятельств.. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Приветствую, Светлана. Вам не думалось на тему смерти только ли - или не думалось совсем? Можно говорить о чём угодно и результат будет один - если будет думаться :).

Табуированность этой темы имеет обратную сторону, девальвирующую смыслы в обыденности, наши рассуждения становятся щитом, возможно и вы это заметили за собой здесь в этой теме?

Сознательно я, конечно, не использую рассуждения как щит, но они щит - рассуждения ведь не от хорошей жизни :). Рассуждения и вся эта рациональность вымученная по капле из себя скорее призвана имитировать что-то - чего нет, вот и приходится прибегать к рационализации. В общем-то не ищу особого предмета в разговоре о смерти, который для меня скорее такой же равноправный разговор наравне с разговором на любую другую тему - лишь точка входа :).

ключевое соображение звучит таким образом - Да можно к ней прикоснуться абстрактно! Жизнь имеет свою вневременность, темпоральность (согласно обобщению многих обсуждений на ФШ) и что же мы всерьез надеемся, что ее прекращение обернется для нас бесконечно малой величиной? Ха! Мне страшно, прячусь в бесконечно малых. Отравлена присутствием во снах. Неудержимо рвет. На части. Опоздала. Чужая фаза воет в проводах.. (из раннего)

Не спорю, только это уже не абстрактно, а конкретно будет если Вы, конечно, не употребляете термин "абстрактно" синонимично термину "рационально\спекулятивно". Следуя Вашей формулировке, через абстрактное Вы прикоснулись не к смерти, а к жизни, отождествляя, как понял - смерть и жизнь [только с разными полюсами].

Итак навскидку идеи от неклассического философа:
1.Страх небытия тождественнен ужасу бесконечности

Если абстрактно, то, наверное, да. Конкретно лично меня абстрактное небытие и абстрактная бесконечность никак не пугают. Более приземленные вещи пугают :). И медитация на гештальт-темпоральность не спасает пусть и кажущихся опасностей повседневности. Как раз наоборот, темпоральность требует решать здесь и сейчас, а не бросаться головой в прорубь в надежде, что “Я” ведь темпорально.

Честно говоря, Светлана, не разделяю Ваш подход использовать философские термины для описания своего личного опыта проживания неформализованной в слова экзистенции. Не получится. Философские термины годны для философии с её философской проблематикой про-бытие-мое. Но Вы приходите со своей нЕфилософской проблематикой, потому обязаны абстрагироваться от философской, используя собственную терминологию. Даже в науке бытует мнение, что новая научная парадигма может состояться только в своих [новых] терминах, и невозможна в терминах старой парадигмы.

Небытие это чисто философский термин. Сама терминология и язык уже порождают логику проблематики, в обсуждение которой мы и Вы рискуете погрязнуть со всеми сопутствующими философским терминам коннотациями вместо обсуждения реального опыта, который у Вас есть. Если есть, то пользуйтесь обычным языком наздоровье. Если Вы говорите, что опыт невыразим в словах, то почему Вы полагаете, что философская терминология Вам чем-то поможет?

Начните просто описывать хотя бы самые отдаленные внешние признаки Вашего опыта, который Вы полагаете невыразим словом в его экзистенции. Не важно - забудьте про экзистенцию, и это слово экзистенция забудьте. Начинайте от обратного - не от центра, а от периферии - индуктивно, опираясь на свой повседневный язык.

Бесконечность, в принципе, слово обыденного языка. Но понятие бесконечности тоже спорно. Если кто-то, Вы, например, боитесь бесконечности, то это может быть просто невроз, проявляющийся через страхобоязнь бесконечности, как у кого-то страх проявляется клаустрофобией. Бесконечность соотносится только с конечностью, но не с общим, не с целым, в котором больше характеристик, чем две абстрактные. Если мы абстрактно вычленяем в мире конечные вещи, то из этого не следует обязательной бесконечности общего. Бесконечность может легко оказаться лишь формой восприятия. Полагать бесконечность - это такая же вера, как и вера в бога.

Вот чего по-моему можно бояться в бесконечности, что бесконечность лишь одежка, ширма, за которой что-то отзанавешено :), но при этом, это вовсе не означает, что мир и существование бесконечны, как и не означает и обратного - их конечности. Всё не так мягко говоря. Допускать бесконечность и конечность - это заранее обуславливать себя и своё мышление\восприятие проблематикой языка.
А так чисто абстрактно согласен с подмеченной Вами абстрактностью и чисто абстрактно могу предложить свои абстрактные варианты для обсуждения если Вам оно интересно.

2. Вечная жизнь суть вечное умирание, то есть вечная смерть 

 Тут как бы тоже философского ничего нет, хоть и пытаются инкорпорировать смерть в проблематику философии. По-моему, предложенная Вами формула тождества верна только для высших абстракций, которым не соответсвуют условия нашего текущего конкретно-ограниченного опыта. В абстрактном смерти вообще нет. Нужно определиться о чем важнее говорить: о метафизических абстракциях, или о конкретной форме человеческого существования с его искусственным отграниченным и ограниченным опытом?

Я не вижу большого смысла в метафизике. Человеку ничего не остается как продолжить погружение в опыт своего ограниченного существования. Нельзя достать уголь из шахты не замаравшись.

Если наш опыт субъективен, ограничен, искусственен, то смерть - это лишь снятие ограничений с условий. Но это будет потом естественным образом случится. Сейчас есть другое, на котором и важно сосредочиться - на конечном.

3. Смерть имеет равную темпоральность с жизнью - по модулю, противоположный знак

Последнее имеет основания в эзотерических практикумах, предельной версии перепросмотра по Кастанеде, Темный ретрит аналогичный прохождению бардо по Тибетской книге мертвых.

Тут у меня полный и тёмный ретрит :). Как упомянутые Вами практики соотносятся с упомянутой Вами темпоральностью смерти?

4. Смысл смерти, как и жизни не является константой, она может стать как спасением так и катастрофой в зависимости о обстоятельств.. 

Если смысл связан с темпоральностью, то почему в Ваших рассуждениях темпоральность связана только с будущим и отрицает прошлое? Только потому, что тема о смерти -  тема о будущем о событи? Но, если есть темпоральность [жизни\смерти], то прошлое так же важно, как и будущее. И тогда получается, что точка входа в жизнь не менее важна, чем точка выхода.

Смерть как спасение или катастрофа предоплагает уже некую цель. Но цель должна проходить красной нитью из прошлого через настоящее в будущее, между которыми должен быть соблюден баланс. Ставить все фишки на смерть как единственную точку сборки как по мне сомнительная практика.

Если подсуммировать наш текщий диалог, то в моём текущем прочтении смерть - это настолько же естественно, как сходить по нужде. Потому собственно на этой теме ничего и не построили...

Аватар пользователя 77

Если подсуммировать наш текщий диалог, то в моём текущем прочтении смерть - это настолько же естественно, как сходить по нужде. Потому собственно на этой теме ничего и не построили...

Изначально тема ваша, задавайте формат как вам угодно, делайте выводы на свое усмотрение. Я лишь могу ответить на ваши вопросы и отметить в каких моментах не вписываюсь в предложенные рамки. Таких моментов уже несколько, кое что из наших прошлых разговоров сюда перекочевало, а именно ваше требование к редукции терминологического аппарата, которое не разделяю, почему, объясняла в других темах :) Новая парадигма с новыми терминами это, конечно, резонно, если вы в принципе собираетесь выйти за пределы существующей, вот с этим у вас однозначно нечеткая позиция Начинаете топ метафорически, упоминаете о некой иной онтологи за ширмой бесконечности и в итоге выходите к линейной последовательности обыденных задач, как вариант - сходить по нужде. Требуете обыденных терминов..

Вам не думалось на тему смерти только ли - или не думалось совсем? Можно говорить о чём угодно и результат будет один - если будет думаться :).

Это тоже методологический принцип, в котором мы не находим взаимопонимания, как и с терминами - постижение экзистенциального предмета предполагает погружение, не исчерпывающееся умозрением, это отчасти духовный опыт. У Кастанеды говорится что знание это сила и знание - производное состояния духа, уровня энергетики грубо говоря. 

Ну и главное в моем подходе - это поиск соответствия метафизических невербализованных материй уже состоявшемуся терминологическому базису, я верю что умозрительный философский метод приближается к предмету со своей стороны, а, опыт проживания. являясь высшей инстанцией накладывает единственно верные коррективы. Если к этому есть возражения, то в принципе возможно общаться только на бытовом уровне, извольте, удовлетворю по возможности эту просьбу :)

Как то так получилось что до внедрения в эзотерические теории я могла смотреть на мир иначе, видеть и понимать чуть больше, поэтому, когда умирали близкие, мне становилась доступна часть их опыта умирания. Разумеется это возможно в силу духовных связей с этими людьми и не только людьми. И я увидела что это абсолютно разный опыт, пропустив его через себя, кто то стал частью своей малой родины, соединившись с родной землей и осознавал это, последний путь другого был исполнен невыразимого нечеловеческого отчаяния, и только одно существо ушло в свет, подозреваю, открыв этот портал и для меня. Вот вам простой язык и опыт и он свидетельствует ровно о том, к чему я прихожу более сложными методами, сочетающими как философию так и прямое духовное постижение. Четвертый вывод, смерть это не константа, как и жизнь.

В принципе главные моменты отметила. вы можете на этом основании продолжить или закончить беседу :) Вот еще пару ваших вопросов:

Вот чего по-моему можно бояться в бесконечности, что бесконечность лишь одежка, ширма, за которой что-то отзанавешено :), но при этом, это вовсе не означает, что мир и существование бесконечны, как и не означает и обратного - их конечности

Ну да, так и есть, не придерешься ))

Если наш опыт субъективен, ограничен, искусственен, то смерть - это лишь снятие ограничений с условий. Но это будет потом естественным образом случится. Сейчас есть другое, на котором и важно сосредочиться - на конечном

Если вы сосредоточитесь на конечном, то у вас будет один вариант смерти, если во время жизни будете осваивать эту тему - другой, коротко говоря. И это не вопрос что лучше что хуже, я совершенно спокойно могу выбрать обывательское существование и укрыться в конце жизни одеялом небытия..

  Тут у меня полный и тёмный ретрит :). Как упомянутые Вами практики соотносятся с упомянутой Вами темпоральностью смерти?

Да очень просто) Они разворачивают эту темпоральность прижизненно, об чем и речь 

Если смысл связан с темпоральностью, то почему в Ваших рассуждениях темпоральность связана только с будущим и отрицает прошлое?

Может просто я этого не касалась, а так да, как говорил Набоков, жизнь это всего лишь вспышка света между двумя абсолютно ЧЕРНЫМИ безднами. Кстати он был суперметафизичен, у него такие сквознячки небытия дуют между строк .. Мизантроп и метафизик, наш человек laugh

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 30 Январь, 2018 - 02:39, ссылка

Новая парадигма с новыми терминами это, конечно, резонно, если вы в принципе собираетесь выйти за пределы существующей, вот с этим у вас однозначно нечеткая позиция Начинаете топ метафорически, упоминаете о некой иной онтологи за ширмой бесконечности и в итоге выходите к линейной последовательности обыденных задач, как вариант - сходить по нужде.

Светлана, я не задаю никаких рамок дискурса и не ставлю никаких целей. Собственно, это уже и не дискурс получается, если дискуссия ничем не регалментирована. Чисто по человечески поделился с Вами своим мнением в отношении поставленных Вами задач по вербализации опыта. Если я высказал своё мнение, то это ведь вовсе не означает, что Вы тут же должны бросить своё и следовать моему. Но и я ведь имею право высказаться?

Если у Вас получится с философской терминологией, запаковав в неё свой опыт, мнгогие, наверное, будут только рады. Просто, по моему скромному мнению гораздо успешнее это будет сделать не в философской терминологии. Но Вам решать. Собственно, ведь уже есть книги Карлоса Кастанеды на шаманской терминологии, что не мешает им быть дико популярными. Пик популярности, наверное, уже прошёл, но всё равно, наверное, дон Хуан популярнее Платона и Канта?

Тогда остается только перевести Кастанеду с русского шаманского на русский философский. Но это трудности перевода уже, и перевод если верить постмодернистам :) в принципе не возможен на 100%. Всё равно придется где-то халтурить и заниматься творчеством. Вот этим – творчеством, как я понял Вы и хотели заняться, отвязавшись от терминологии шаманизма? Но зачем тогда привязываться к философской - пожимаю плечами :) !? Кастанеду вроде как люди понимают лучше чем философов с их бытием, под которым на самом деле, как понимаю - скрывается невыразимое даосское Дао (даосы честнее философов, которые парят всем мозг со своей бытийной проблематикой). Как можно пользоваться философской терминологией, которая сама по себе еще требует определенности!? Чтобы вербализоваться в философской терминологии, придётся заниматься философией. На этом пути возникают трудности, потому как философия со всем сводом философских знаний уже подобна Талмуду: многотомнейший свод исторических философских источников с ещё более многочисленнейшими многотомниками комментариев уже на комментарии к историческим источникам по философии. Весь этот свод исторических знаний до сих пор никак никем не систематизирован (если не брать в счёт примитивную классификацию через основной вопрос философии с её делением на материализм и идеализм). Вы готовы уподобиться "фарисеям" от философии, чтобы посвятиться книгам, став в буквальном смысле слова книжником – библиографом и терминологом?

Закругляюсь. И не хотел убеждать - проссто обозначил своюпозицию. Моё мнение только моё. Могу только пожелать успехов. Лично для себя не вижу никакого прока во всех этих философских словоблудиях и хоть многие философские словечки и вошли уже плотно в повседневность, но в этом по факту не оказалось никаких положительных моментов, если вреда не больше.

Ну и да – признаю Ваши обвинения в непоследовательности. Непоследовательность спутник процесса. Двигаться за ширму бесконечности можно и через смерть, но смерть тогда придётся оставить смерти.

Смерть, конечно, важная веха, которой нужно уделять внимание, но строить вокруг неё какую-то философию или эзотерическое учение я, по крайней мере сейчас, на данном этапе нашего разговора, считаю бесперспективным. Вообще что-то строить бесперспективно - это я про всякие системы и учения.

Требуете обыденных терминов..

Светлана, не требовал, а высказал своё мнение.

Это тоже методологический принцип, в котором мы не находим взаимопонимания, как и с терминами - постижение экзистенциального предмета предполагает погружение, не исчерпывающееся умозрением, это отчасти духовный опыт. У Кастанеды говорится что знание это сила и знание - производное состояния духа, уровня энергетики грубо говоря

С этим согласен, нельзя умозрительное постижение вычленять из общего потока жизни от производных состояний духа и от энергетики требуемой в познавании!? Поэтому тут у нас скорее не методологические расхождения, а непонятки.

Ну и главное в моем подходе - это поиск соответствия метафизических невербализованных материй уже состоявшемуся терминологическому базису, я верю что умозрительный философский метод приближается к предмету со своей стороны, а, опыт проживания. являясь высшей инстанцией накладывает единственно верные коррективы. Если к этому есть возражения, то в принципе возможно общаться только на бытовом уровне, извольте, удовлетворю по возможности эту просьбу :)

Нет возражений. Наоборот, даже интересно посмотреть как Вы поставите философию на службу эзотерическому сообществу.

Четвертый вывод, смерть это не константа, как и жизнь.

Вывод - это хорошо. Но я воздержусь от комментария. Так как Ваши выводы\тезисы требуют раскрытия. Я могу что-то пофантазировать своё, но потом Вы скажете, что я Вас не понял и что-то придумал и блуждаю мыслью по древу :) Потому воздержусь до последующих комментариев с Вашей стороны, раскрывающих 4-й Ваш тезис.

Если вы сосредоточитесь на конечном, то у вас будет один вариант смерти, если во время жизни будете осваивать эту тему - другой, коротко говоря. И это не вопрос что лучше что хуже, я совершенно спокойно могу выбрать обывательское существование и укрыться в конце жизни одеялом небытия..

Вот эти Ваши слова нарушают предыдущие утверждения о смерти как о темпоральной (не константной) структуре. Почему? Потому что в таком случае смерть утверждаете точкой сборки. Даже не смерть, а "Я", которое хотите контрабандой протащить через смерть - это как я понял из Ваших полунамеков. Но если подходить к жизни и смерти темпорально, то смерть – такая же точка на отрезке как и все остальные точки. Прижизненная попытка контрабандного проникноввения серез смерть напоминает бегство. Вино откупорено и его осталось только выпить - такими словами про вино Наполеон охарактеризовал поступок одного генерала, отдавшего приказ об отступлении в разгар боя. Говоря словами того же Наполеона, самое худшее, что может случиться на войне - это отступление, и потому воин должен всеми способами избегать даже возможность отсупления (запретить себе о нём думать). Протаскивать себя контрабандой через смерть, посвящая этому зазор под названием жизнь – это мягко говоря напоминает бегство. Разве так ведут себя воины, вляпавшись в битву? Надо пить вино, если бутылка откупорена. Возможно, даже, мы сами её и откупорили. Потому, что в темпоральном есть не только будущее, но и прошлое. Или у Вас нет никакого опыта о предсуществовании, и Вы не доверяете себе же - своему прошлому? Диссоциативность?
Ладно, прекращаю за Вас домысливать, потому что итак уже излишне провоцирую Вас на откровенность.

Да очень просто) Они разворачивают эту темпоральность прижизненно, об чем и речь 

Вот и я об том. Жизнь – это уже развернутая темпоральность. Как можно развернуть развернутое?

Разумеется это возможно в силу духовных связей с этими людьми и не только людьми. И я увидела что это абсолютно разный опыт, пропустив его через себя, кто то стал частью своей малой родины, соединившись с родной землей и осознавал это, последний путь другого был исполнен невыразимого нечеловеческого отчаяния, и только одно существо ушло в свет, подозреваю, открыв этот портал и для меня. Вот вам простой язык и опыт и он свидетельствует ровно о том, к чему я прихожу более сложными методами, сочетающими как философию так и прямое духовное постижение.

Вот это ближе к денотату :) Смерть, помимо того, что это нужда :) - она ещё и выпадение из интерсубъективности:

Или так:

Это выпадение из интерсубъективного и есть  единственно доступная нам в опыте смерть. Потому что за интерсубъективностью может быть что угодно. Возможно, интерсубъективность единственный способ общения сущностей между собой, который они ткут вслепую навстречу друг другу интуитивно и вот вуаля, встретились наконец-то, и интерсубъективное да здравствует - есть! Но БАХ, вместо интуитивно предназначенного интерсубъективное теперь пустили на потребу, и оно, интерсубъективное, стало самоценно само по-себе отчуждаясь от сущностей. Возможность быть интерсубъективным - то, в чём учавствовали многие по праву - теперь эксплуатируется и продаётся ИЗНУТРИ в чьих-то только интересах.
Это как вариант :) Объяснения-мирововззрения мне кажутся вредными. Но как вариант привёл этот вариант для намёка. Не Вам же только намёками общаться :). В общем так у нас без присоединения никак не получается понять кто кого гипнотизировать будет и кому быть мышкой, а кому удавом :)

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 30 Январь, 2018 - 02:39, ссылка

когда умирали близкие, мне становилась доступна часть их опыта умирания. Разумеется это возможно в силу духовных связей с этими людьми и не только людьми. И я увидела что это абсолютно разный опыт, пропустив его через себя, кто то стал частью своей малой родины, соединившись с родной землей и осознавал это, последний путь другого был исполнен невыразимого нечеловеческого отчаяния, и только одно существо ушло в свет, подозреваю, открыв этот портал и для меня. Вот вам простой язык и опыт и он свидетельствует ровно о том, к чему я прихожу более сложными методами, сочетающими как философию так и прямое духовное постижение. Четвертый вывод, смерть это не константа, как и жизнь.

Самому важному в Вашем ответе и не уделил должного внимания - Вашему опыту, который Вы для меня постарались описать ясным обывателю нЕметафизическим языком. Попробую теперь таким же простым языком описать своё понимания того, как я понимаю описанный Вами опыт, - что можно умереть так, чтобы не умереть, и умереть так, что умереть. Только в описании в пику Вам одолжу язык  не у философии, а у большой стратегии. В отличие от философского, язык большой стратегии - военный язык отношу к нормальному человеческому языку общения. Как в отношении устава говорят, что он писан кровью, так и язык большой стратегии проверен опытом жизни и смерти: на войне команды должны быть ясными и однозначными без всякой двусмыленной философской хитромудрии, иначе смерть :) потому и военный язык человеческий без выкрутасов. А принципы\язык большой стратегии проверены смертью и имеют к ней больше отношения, чем метафизика. Стоп, занесло меня :).

Повторюсь, вполне себе допускаю, что у некоторых получается умереть так, чтобы умереть, а у других так, чтобы куда-то потом перекочевать. Однако, считаю, точка входа в интесубъективное, зазор между рождением и смертью, и собственно сама по себе смерть - связаны. Это логично хотя бы или нет? В стратегии есть такое понятие как вертикальная и горизонтальная связность. Вертикальная связность - это как раз из области темпоральности понятие, как и смерть, которую Вы записали в темпоральные структуры. Стратегии оперирования вертикальной связностью противника и своей собственной отличны. Для себя нужно оставлять максимум свободы в настоящем, чтобы ты не определялся, ни из будущего, ни из прошлого, имея максимально возможное пространство доступных решений перед собой в настоящем.

Если полем быитвы рассматривать жизнь - существование в самом широком смысле, то как управляться со своей вертикальной связанностью? В данном случае не имею ввиду под вертикальной связностью интерсубъективно прописаннуя связность гипотетического Васи Пупкина, которму дали c рождения ID, родину, национальность, мировоззрение. Под связностью тут подразумеваю свою связность после всех этих ретритов и перепросмотров, очищающих от собственной интерсубъективно привнесенной истории. Вы уверены, Светлана, что не обнаруживаете в себе после всех очищений никакой вертикальной связности\спутанности с темпоральностью жизни\смерти из прошлого, а если обнаруживаете, то эта связность обязательно враждебна, с которой необходимо обязательно порвать?

Собственно, если вертикальная связность уже существует помимо нас словно ветер, а мы парус, то рвать с ветром - это не совсем здорово получается потому, что этот ветер прошлого определяет то, что должны делать в настоящем и будущем, а потому определяясь в своём настоящем только из будущего только из смерти рискуем в смерти смертью умереть. Механизм переноса как бы уже существует помимо нас и специальные какие-то упражения\практики подготавливающие нас к смерти вовсе не так обязательны. Важно в здесь и сейчас провести победоносную войнушку с интерсубъективностью, выступающей для нас врагом, претендующим ни много ни мало, а управлять нашей вертикальной связностью, дописывая в неё свой код.

То, что будет потом [после смерти] - не наша забота, если мы делаем уместные для настоящего вещи, то мы уже связываем тем себя с будущим, а через будущее с прошлым и наоборот. Если нарушать кольцо связности, посвящая себя только смерти, определяясь только одной точкой сборки из будущего, то боюсь, никакого переноса в точке смерти не получится, а получится только умереть смертью потому, что и не жил :).

Собственно, старый избитый эзотерический принцип: делай, что должно и будь, что будет.

Аватар пользователя 77

Гавриил, вы ставите много вопросов в точности по существу, каждый требует отдельной вертикальной развертки, кроме того хочу дать вам маленький практикум, раз уж вы настойчиво намекаете :) Чуть позже разверну, ок? А вы военный? Доброе утро, Сайгон? :)

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 31 Январь, 2018 - 02:14, ссылка

Гавриил, вы ставите много вопросов в точности по существу, каждый требует отдельной вертикальной развертки, кроме того хочу дать вам маленький практикум, раз уж вы настойчиво намекаете :) Чуть позже разверну, ок? А вы военный? Доброе утро, Сайгон? :)

Светлана, не заметил этот неразвёрнутый ответ :). По поводу практикумов, то я ленивое существо, и практивоваться это, к сожалению, не ко мне :( По поводу профессии - не военный, но всё в этой жизни случается в первый раз - жизнь то какая сейчас - не мы такие, а жизнь такая. Про "Сайгон" не совсем понял - это пароль какой-то :) или фильм, или песня, или что? Если что, отзыв - не Сайгон :)

Аватар пользователя 77

сиспилакопа, 2 Февраль, 2018 - 20:02, ссылка

Светлана, не заметил этот неразвёрнутый ответ :). По поводу практикумов, то я ленивое существо, и практивоваться это, к сожалению, не ко мне :( По поводу профессии - не военный, но всё в этой жизни случается в первый раз - жизнь то какая сейчас - не мы такие, а жизнь такая. Про "Сайгон" не совсем понял - это пароль какой-то :) или фильм, или песня, или что? Если что, отзыв - не Сайгон :)

Кажется, у вас авик из фильма Апокалипсис Сегодня, там были такие позывные :)

Пока, в режиме паузы, замечу, что я вам не объяснила суть техники перепросмотра, дала итог собственного осмысления, это наверно не хорошо :) Там несколько уровней темпоральности, это и будет ответ на ваш сущностный вопрос. Первый уровень напоминает регрессивную психо технику, сосредотачивается на конкретном событии, дальше - больше. В пределе техника приближается, только приближается к итоговой трансформации, ибо последняя необратима.

Интерсубъективность в нагуализме предполагает практику все же, тогда появляется фактическое пространство на котором можно пересекать системы терминов. В общем, если ваш сон станет осознанным или вы окажетесь в сонном параличе, первым делом вспоминайте мой рекаменд и зачитайте свои любимые стихи. Это повысит уровень вашего сознания, кроме того будут опытные данные относительно работы памяти вне тела, интересно же насколько она привязана к нейробиологии, насколько феноменальна? Из практики пп следует что феноменальна, но имеет точки отклика во всем теле, не только лишь в цнс..

Аватар пользователя Аркадий Розин

77, 2 Февраль, 2018 - 20:31, ссылка

Древняя мудрость гласит - выслушай женщину до конца и сделай все наоборот. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Аркадий, неужто обо мне так заботитесь, что безвозмездно делитесь опытом древней мудрости?

Аватар пользователя Аркадий Розин

сиспилакопа, 3 Февраль, 2018 - 05:18, ссылка
Аркадий, неужто обо мне так заботитесь, что безвозмездно делитесь опытом древней мудрости?

  Известно, что Витгенштейн отговаривал своих учеников от занятий философией и предлагал студентам посвятить свою жизнь чему-то более мирскому. Некоторые из учеников послушались доброго совета и перешли на другие факультеты.

Аватар пользователя сиспилакопа

Аркадий Розин, 3 Февраль, 2018 - 22:51, ссылка

  Известно, что Витгенштейн отговаривал своих учеников от занятий философией и предлагал студентам посвятить свою жизнь чему-то более мирскому. Некоторые из учеников послушались доброго совета и перешли на другие факультеты.

Известно одно, а неизвестно другое, а именно, что Витгнештей мог думать, что отговаривает своих учеников от занятий философией, а ученики могли думать, что занимаются философией. А как оно там на самом деле :) ? Смотришь, думаешь — оно одно. Приглядишься — оно другое. Это ничего, Аркадий, ничего личного - просто поприсутствовать довелось только что мельком на просмотре эпизода из сериала "Участок", вот меня и пробило на ностальгию :). Это хорошо, если Вы смотрите, понимаете, что смотрите, отличаете то, на что смотрите от смотрения и при этом, ну Вы понимаете в общем, хорошо ;)

Аватар пользователя Виктория

сиспилакопа, 31 Январь, 2018 - 02:00, ссылка

... вполне себе допускаю, что у некоторых получается умереть так, чтобы умереть, а у других так, чтобы куда-то потом перекочевать. Однако, считаю, точка входа в интесубъективное, зазор между рождением и смертью, и собственно сама по себе смерть - связаны.

Светлана и Гавриил, не хотела встревать, но поле интерсубъективности затянуло всё же)) Обращаюсь сразу к вам обоим, т.к. думаю, некоторые мои размышления перекликаются с тем, что вы обсуждаете сейчас, попробую сформулировать.

Начну с исходных данных, с того, что более-менее очевидно мне и думаю, вам.

Итак, у каждого из нас есть определенный опыт отсутствия сознания. Это и понимание, что была какая-то граница для появления Я, памяти и опыт провалов сознания в разных вариациях. Есть свидетельства, а значит и представление о том, что в состоянии клинической смерти и при простой потере сознания человек погружается как бы в «небытие», а часто упоминаемые эффекты «света в конце тоннеля» и пр. при операциях скорее всего связаны с эффектом наркоза. И логически естественно сделать вывод о том, что раз есть такой вот бытовой опыт «небытия», то он и закономерен при переходе последней грани.

Но есть и другие данные, о которых говорите вы, Светлана – опыт соприкосновения со смертью близких. У меня откликнулось всё, что вы описали, т.к. это похоже и на мой опыт. Разный опыт встречи со смертью другого невозможно объяснить чисто психологически – через силу привязанности к человеку, через его возраст (ребенок или пожилой человек). Это всё, безусловно, оказывает очень мощное влияние, но есть еще что-то, за гранью всех этих психологических причин. Какое-то «поле ухода», то, что и описали вы, Светлана, - отчаяние и мрак или портал к свету. Меня это тоже всегда удивляло - в моей жизни были случаи встреч со смертью взрослых людей и даже ребенка, когда у самых близких и у меня лично не было ощущения мрака. Был как-то опыт чтения молитв у гроба одной пожилой одинокой женщины (она осталась совсем без родных) ночью, в совершено пустом храме, вспомнился тогда Вий Гоголя, но страха никакого не было, меня это даже озадачило тогда. А порой люди очень тяжело умирают во всех смыслах слова «тяжело», даже когда, казалось бы, время пришло, и смерть должна восприниматься естественно. Далее я скажу про разные традиции в плане их ограниченности, но сейчас поделюсь еще одним наблюдением, которое скорее не про ограниченность, а про действенность традиций, что тоже, конечно, хотелось бы как-то объяснить для себя. У меня умирал один пожилой родственник, была уже агония, но она длилась долго, и он сильно мучился, врачи оставили его уже дома. Стали читать молитвы отходные и всё… И по моему опыту это скорее закономерность, чем исключение.

Поэтому мои промежуточные выводы близки к вашим (по крайней мере в моем восприятии) – смерть и возможно, то, что после смерти завязаны как-то на общую «сложность» человека, можно связать это и с «темпоральностью», и сказать, что они определяются или являются проявлением общей темпоральной сложности человека или любого другого живого существа.

И далее возникает основной для меня вопрос – что определяет эту сложность? Как я вижу, во всех традициях и концепциях, касающихся вопросов жизни и смерти так или иначе всё тоже вертится вокруг этого. Можно сказать, что жизнь – ключ к тайне смерти. Но для меня проблема сейчас в том, что, как я воспринимаю это сейчас, - любая из традиций в отношении жизни и смерти (религиозная или эзотерическая) всё равно ограничена, как снять эти ограничения?

Да, в религиях есть свои представления о законах "спасения", "саморазвития", "просветления" и т.д. Промежуточный, чья гипотеза трансформации сознания кажется мне любопытной, говорит о повышении градуса сознания. В нагуализме, как я его понимаю, речь о накоплении силы, об изменении/усложнении? своей «энергетической» структуры и об избавлении от человеческой формы, чтобы проскочить мимо Орла. Но многие из этих всех воззрений для меня имеют одно преткновение – идею избранности. Особенно для меня это очевидно в плане нагуализма и здесь у меня вопрос к вам, Светлана. Не коробит ли вас как-то сама эта идея избранности? Не то, что у тех, кто конкретно на Пне, например, часто зашкаливает ЧСВ, что вы сами отмечаете, а сама суть? Ведь не каждый нагуаль, и не каждый может им стать при всем желании, для этого, как я понимаю концепцию, нужен определенный дар. Его можно развивать, повышать уровень, да, но ведь потенциал у всех разный. Аналогичная история, конечно, и с религиозными адептами, которые и аскетизм могут рассматривать как приближение к избранности. Но по крайней мере, в христианстве это всё-таки толкуется как искажение понимания пути, а в нагуализме? Я вижу и понимаю, что именно вы как раз озадачены сведением многих линий во единое и настроены как раз не эгоистично, а на других, но в целом, сам подход, не смущает ли вас?

На данном этапе я пришла к одному выводу для себя, что то, что обозначили как «темпоральная сложность», определяется прежде всего, степенями свободы, тут я уже, продолжаю, возможно, вашу идею, Гавриил, о свободе, но в своем понимании. 

Для себя нужно оставлять максимум свободы в настоящем, чтобы ты не определялся, ни из будущего, ни из прошлого, имея максимально возможное пространство доступных решений перед собой в настоящем.

 Стратегически, видимо, да, и это, естественно, связано с уходом от лишних ограничений, пониманием, что многое может оказаться «ширмой», как вы выразились и соответственно, с умением заглянуть за нее. Но далее я поделюсь одной своей интуицей, т.к. логически это выглядит для меня пока парадоксально скорее - свобода обретается через жертвенность или хотя бы через готовность к ней. Если ты можешь, готов всем пожертвовать – ты уходишь от разных обусловленностей и ты свободен. И в этом смысле я согласна с вашим выводом:

То, что будет потом [после смерти] - не наша забота, если мы делаем уместные для настоящего вещи, то мы уже связываем тем себя с будущим, а через будущее с прошлым и наоборот. Если нарушать кольцо связности, посвящая себя только смерти, определяясь только одной точкой сборки из будущего, то боюсь, никакого переноса в точке смерти не получится, а получится только умереть смертью потому, что и не жил :).

Собственно, старый избитый эзотерический принцип: делай, что должно и будь, что будет.

Как-то так, на этом остановлюсь)).

Аватар пользователя 77

Виктория, 31 Январь, 2018 - 14:23, ссылка

Да, в религиях есть свои представления о законах «саморазвития», «просветления» и т.д. Промежуточный, чья гипотеза трансформации сознания кажется мне любопытной, говорит о повышении градуса сознания.

Вот хотелось бы подробнее, напоминает идею кинопроектора :)

 И далее возникает основной для меня вопрос – что определяет эту сложность?

Душа человеческая :) в системе учдх она прецируется в тс, согласно тибетской книге мертвых именно в ней концентрируется опыт во время смерти, это описывается как нисходящий и восходящий поток.

 Но многие из этих всех воззрений для меня имеют одно преткновение – идею избранности. Особенно для меня это очевидно в плане нагуализма и здесь у меня вопрос к вам, Светлана. Не коробит ли вас как-то сама эта идея избранности?

Коробит в самом прямом ощутимом смысле - мы имеем дело с изначально разными мирами, не предназначенными для объединения. Я избрала философию как мост, посмотрим насколько моя креатура себя оправдает :)

Пока коротенько ;)

Аватар пользователя Виктория

77, 31 Январь, 2018 - 15:10, ссылка

Вот хотелось бы подробнее, напоминает идею кинопроектора :)

Вы имеете в виду гипотезу Промежуточного? Нам с Юрием Павловичем как раз казалось, что он ищет и выстраивает что-то, как ни странно, похожее на нагуализм, но он настаивал, что он совершенный материалист и не верит ни в какие идеальные сущности типа души и ни в какие области иррационального))

Если коротко, как  поняла, его идеи в следующем. Есть разные "траки сознания" - в целом, у каждого вида животных свой трак (это близко к понятию "умвельт" у Болдачева). Но для человека диапазон траков больше, т.к. разброс "сложности" больше. Далее он проводит аналогию с елочной гирляндой, когда одна лампочка гаснет, а другая загорается. Суть в том, что на входе (рождение) и выходе (крайнее предсмертное состояние) состояние сознания практически идентично, он называет это, если не путаю, "первичное матричное сознание". И далее главная идея - сдвиг, трансформация сознания. Существа определенной степени сложности имеют одинаковое матричное сознание, и когда одно из них приходит к смерти, то когда-нибудь потом рождается другое существо такого же уровня сложности, и всё начинается с такого же уровня сознания. В результате происходит следующий эффект - после смерти провал не ощущается (его нечем фиксировать), а просто наступает новая фаза. Нет никакой реинкарнации, никаких душ, никакого переноса памяти, ничего этого нет. Но в силу эффекта сдвига нет и покоя, Промежуточный определяет это как "адский круг", из которого практически невозможно вырваться. Т.е. ты умираешь, но начинается какая-то другая жизнь, не твоя, но экзи опять есть. Я пыталась долго понять это логически, и сначала мне это никак не удавалось, но потом вдруг раз, и я поняла его. Он искал выход, как уйти от этого замкнутого круга, и говорил, что этому может помочь только повышение градуса сознания, т.е. создание нового трака, переход на новый, более высокий уровень сознания. Т.е. если, условно говоря, "экзи летучей мыши" сдвигается только опять же на "экзи летучей мыши", то экзи человека можно сдвинуть на экзи более высокого порядка. Но он потом исчез с ФШ и так и не раскрыл конкретно идею, как этого достичь. Ну а я тогда высказала ему свое мнение, что по сути-то всё равно всё сводится к тому, что нужно просто как-то жить по-человечески сейчас, а там уж как будет (то, о чем говорит и Гавриил). 

Душа человеческая :) в системе учдх она прецируется в тс, согласно тибетской книге мертвых именно в ней концентрируется опыт во время смерти, это описывается как нисходящий и восходящий поток.

В УЧДХ разве есть понятие "душа"? Или вы и подразумеваете, что это аналог ТС? Тогда понимаю. Но я подразумевала, а в чем конкретно "сложность" "души" или чего-то еще подобного? Что определяет эту развертку? Я пришла к идее, что степени свободы, определяемые через возможности жертвенности, как-то так.

Коробит в самом прямом ощутимом смысле - мы имеем дело с изначально разными мирами, не предназначенными для объединения. Я избрала философию как мост, посмотрим насколько моя креатура себя оправдает :)

А вот тут хотелось бы тоже поподробнее - вы имеете в виду, что у каждого человека, условно говоря, своя Вселенная  или в данном случае вы не про людей, а про мировоззренческие подходы?

Аватар пользователя 77

Виктория, 31 Январь, 2018 - 16:36, ссылка

Существа определенной степени сложности имеют одинаковое матричное сознание, и когда одно из них приходит к смерти, то когда-нибудь потом рождается другое существо такого же уровня сложности, и всё начинается с такого же уровня сознания. В результате происходит следующий эффект - после смерти провал не ощущается (его нечем фиксировать), а просто наступает новая фаза. Нет никакой реинкарнации, никаких душ, никакого переноса памяти, ничего этого нет

По сути он изложил сложную теорию сознания объединяющую многие традиции в элементарном двоичном коде, вот в чем ценность чистого философского метода. Нет возражений, особенно с учетом воспоминаний мотоциклиста, выше в теме, но возможно что он мог бы дополнить если бы лично присутствовал.. Спасибо, Виктория, что поддерживаете живую связь теорий :)

 В УЧДХ разве есть понятие "душа"? Или вы и подразумеваете, что это аналог ТС? Тогда понимаю. Но я подразумевала, а в чем конкретно "сложность" "души" или чего-то еще подобного? Что определяет эту развертку? Я пришла к идее, что степени свободы, определяемые через возможности жертвенности, как-то так.

Я в некоторых моментах переросла нагуализм, пообщавшись с практиками, в принципе понять нагуализм как он есть значит ничего не понять, все отмечают что реальность налагает коррективы. И уж конечно не оказывается проще исходников.

Жертвенность это как раз прямое духовное свойство, духовный опыт это обращение к высшей трансформационной энергии. Но есть разница в трансформации предлагаемой нагуализмом и к примеру в белом христианском пути. Дао, насколько я понимаю, это будет еще один вариант послесмертия. Таким образом духовные традиции закрепляю за собой определенные виды окончательной трансформации.

 А вот тут хотелось бы тоже поподробнее - вы имеете в виду, что у каждого человека, условно говоря, своя Вселенная  или в данном случае вы не про людей, а про мировоззренческие подходы?

Миры второго внимания и миры первого внимания обладают разными физическими основами, отличаются подобно миру мертвых и миру живых. Гавриил, обладая потрясающей интуицией, отметил, что сущность того мира в нас и так присутствует в некой запакованной форме, и по сути она не предназначена чтобы ее освобождали.. Совершенно верно. Мы это к примеру испытываем, когда подлавливаем часть опыта умерших близких. И это очень тяжелый опыт. Это проще упаковать в традиции, регламентировать, проводить родственника как положно и все, но не в коемм случае не заглядывать туда раньше времени, закрывать зеркала, заметать следы еловыми ветками и тд Вот такая трудная вода.. Ладно, ну его, действительно angel

Аватар пользователя Роман999

 Виктория, вот этот Промежуточный, просто исследуя некую тематизацию стал эклектичен

... гипотезу Промежуточного ... он ищет и выстраивает что-то ... похожее на нагуализм, но он настаивал, что он совершенный материалист и не верит ни в какие идеальные сущности типа души и ни в какие области иррационального))

 Что в моей (ТОПологической) парадигме---есть то, что последовательное разворачивание любой (ТОП)тематизации, всегда даст внушительный корпус идей никак не совместимых ни со здравым смыслом (в т.ч. идеалистического толка), ни тем более с материализмом. Здесь реальность---суть инициирующий коррелят приведения к приемлемости, ибо, если истина следует из всего, то по Истине, должна непременно быть возможность единства всей этой эклектики, в истинно содержательном направлении. И это, даже в самом широком философском охвате, есть проясняющая непременность, которая жёстко ставит ограничения на разворачиваемые сознанием всякие типологии тематического восприятия, и удерживает это единство, как акт сознания (умвельт, инсайт, гештальт, Архетип и пр.).

 Ставится вопрос, а в чём может быть выражена реальность домыслов Промежуточного в представленных им надматериальных структурах? Ответ прозаичен, в синергетических Аттракторах природ наблюдаемого, и это идеализированные структуры, при разворачивании не различимые с душой, что принять Промежуточный отказывался, и фаллибилизм разрабатываемых гипотез, по фальсифицизму (Поппера) должен предлагать самые смелые идеи, и тут издревле онтологическое понятие о духе и душе---более чем приемлемо. Но засранные илиминирующим рационализмом мозги---это сделать отказались, и не имеют ни малейшего побуждения к раскаиванию в своём этом невежестве. СМЫСЛ в том, что мера Аттрактора (как истинная Истинность), есть полной индукцией познания через существование, которая никогда не достижима, ибо есть идеал такого познания, как его природа в Истине, которой всё ведомо вненачально, по природе в ней всего Сущего. Вот что пишет об этом Пирс----

 Пирс, (в Отрывках из писем к леди Уэлби (1903-1911)) утверждал----Будучи в том, что касается семиотики, убежденным прагматицистом, как я полагаю, ничто, естественным образом или по необходимости, не может показаться мне глупее, чем рационализм, это потому, что рационализм сам беспощадно уничтожает двигающее его конструктив---воображение, прикрываясь только опытом. Но индуктивный процесс необъясним на основе того допущения, что все наше знание приходит лишь из опыта, что было бы невозможно, если бы это был только единственный путь перехода от известного к неизвестному.

  (Письма Сэмуэлю П. Лэнгли и «Юм о чудесах и законах природы») озадачен пирсовским тезисом - базировавшимся на его (Пирса-Кругосвет 2) тихистическом эволюционизме, — согласно которому «научные идеи» становятся «более теологическими», так как теперь «меньше, чем то было ранее, уверенности в том, что законы природы неизменны».

 § 5. Природа утверждения -119. Реальный мир невозможно отличить от вымышленного при помощи какого бы то ни было описания. Часто спорят о том, был ли сумасшедшим Гамлет. Это лишний раз доказывает, что если мы подразумеваем реальный мир, нам необходимо указание на это подразумевание. Реальность носит динамический, а не качественный характерРеальность состоит в Действенности как убедительности (forcefulness).

 § 9. Предикация - Сущностная предикацияЗдесь предикат полностью заключен в сущности субъекта. Поэтому она, в кантовском смысле, представляет собой аналитическое суждение. Но ни Кант, ни схоластики не дают никакого объяснения тому факту, что из предельно простой дефиниции может зачастую быть получена пропозиция совершенно неопределенной сложности, очень далекая от того, чтобы сообщать нечто очевидное. Таковая пропозиция может быть либо дедуцирована математическим путем, либо выведена посредством необходимой дедукции или метода логики относительных единиц, без полагания какой бы то ни было гипотезы (каковое полагание, вне сомнения, могло только упростить дедукцию). И указанная пропозиция может содержать в себе множество определений (notions), которые нельзя с очевидностью обнаружить в самой дефиниции.

   § 2. Вывод -1 Суммируя, и вместо идеи, каковая аналитична и иконична, используя символ, который всегда есть сокращение, мы могли бы сказать, что цель знаков — она же цель мысли — дать выражение истине. Закон, по которому знак должен быть истинен, есть закон вывода; знаки же научного интеллекта помимо всего прочего должны в первую очередь быть выводимыми (be such as to lend themselves to inference). Следовательно, отношение выводимости есть первичное и самое главное семиотическое отношение.

   Виктория, выходит сам Промежуточный себя и опровергал, говоря о природе того, что им же категорически воспрещалось, причём ещё влез в мистику каких-то переходов их одного в другое и повышения градуса ума, тогда как ум не есть нечто обобщительное, но строго личное и единичное, и обобщения ему доступны только в материальном корреляте, ибо истина не элиминируемо связывает и материальную двоичность, и без этого любое знание неполно, и заведомо невозможно в экспликации к истине. И мне ваши термины УЧДХ, ЧС---ничего не говорят по неизвестности аббревиатуры. И хоть всякое сознание---свой универсум (Вселенная), ибо по интуиционизму Брауэра-Гейтинга (Вейля), все истинные высказывание никогда не тождественны, но связывает их все воедино---Истина, и этот инвариант интерсубъективно доступен, при сохранении всех индивидуальных различий. И с этой позиции очень интересно смотреть на мою и Гавриила речь, как на два таланта совершенно различных по специфике.

Аватар пользователя 77

Но засранные илиминирующим рационализмом мозги---это сделать отказались, и не имеют ни малейшего побуждения к раскаиванию в своём этом невежестве

Рома! Как так можно о человеке? 

Расскажите лучше простым нефилософским языком как вы осмысляете тему смерти для себя?  Боитесь? 

Аватар пользователя Роман999

 СВЕТА77, если я здесь это выложу, то надолго комменты здесь прекратятся, а я этого допустить не могу, и вы невнимательно проли комментируемый вами мой коммент, там этот вопрос поднимался в части сознания. И осмыслять такие серьёзные вещи, можно только в метаязыке, а значит в философско-научной семантике. так и Бог не про смерть нам говорил, а про жизнь, ибо по смерти Суд, а это то, кто как Богом Познан, и этот анализ--запредельно высокий, а жизнь---это Любовь и выше закона и этим и начинает только своё истинное познавательное предназначение, как дети, вдруг соделавшиеся зрелыми во Христе, в Напутствии следовать Ему.

Аватар пользователя 77

И осмыслять такие серьёзные вещи, можно только в метаязыке, а значит в философско-научной семантике.

А вот Гавриил говорит - отставить философскую семантику! Ну чтож, ваше право, я понимаю, что вы в христианской модели, и что для вас может значить смерть - самый крайний вариант, хуже чем смерть, если принять сделку с тем товарищем. Наверно это и правда острая грань...  

Аватар пользователя Роман999

  СВЕТА77, Гавриил это особый талант изложения, и ставит он задачу красиво оппонирующую, и его опыт достоин изучения, а я желаю иметь вне оппонирующую возможность утверждать, скепсису недоступную, и мой опыт также крайне интересен, ибо он генерирует а не видоизменяет. Потому не желаю уязвлять хозяина поста---противопоставлением, но хочу посмотреть, на великолепную речь, подивиться таланту, а сказануть, всегда смогу по его просьбе, только Гавриил не попросит, он принципиален, хватит и того, что я уже сказанул. А смерьть---это предел, за которым заканчивается преобразовательная власть человеков, и это крайний и неизведанный вариант. Но не брать это во внимание нельзя, иначе атеистический конец всему (Memento mori и "Не спаслась бы никакая плоть, если Господь не сократил бы эти дни..."---апокалипсис). С этими товарищами не договоришься, это боги, а боги абсолютны, и многого не допускают вовсе. Так и сатана не допускает что он не бог, и когда по смерти ухватывает душу за хребет души, то если не может удержать её движимую Ангелами, то издаёт отчаянейший вопль, и только тогда отпускает, пытаясь ужасом души доказать, что та его больше страхом почитает чем Бога, как его в ней неотъемлимая власть. Наверно и правда---острая грань, ... даже слишком острая грань, и надо подумать, чтобы пропетлять.

Аватар пользователя Виктория

Светлана и Роман, попробую в одном комментарии увязать то, что у меня откликнулось на ваши комментарии))

Во-первых, Роман, я, как и Светлана, прошу вас выражаться корректнее в адрес Промежуточного, которого сейчас нет на форуме и вообще неизвестно, где он сейчас и что с ним. Да, он предельно рационально излагал многие вещи, но каждому Реальность (если бы еще знать, что это такое) открывается по-разному, и я не вижу повода отвергать однозначно какой-то вариант.

Далее, Роман, скорее в ответ на ваш текст про Истину и предвидение, и про известную фразу, "Познайте Истину и Истина сделает вас свободными". Саму идею я, наверно, понимаю и принимаю, но способ достижения этого для меня пока загадка. Я уже говорила, что сейчас у меня как-то укладываются представления о разных возможностях разных путей и разных мировоззрений как граней чего-то более полного. А может быть, это иллюзия моя, не знаю пока, у меня по этому вопросу сейчас нет никакой ясности. С одной стороны, чем-то близок даже абсолютный релятивизм Болдачева как попытка уйти от ограничений однозначности и догматизма, с другой стороны, в нем не хватает для меня чего-то. Я не готова пока обсуждать темы Реальности и Истины и даже не знаю, созрею ли когда-нибудь до этого.

Пока скажу лишь в ответ на комментарий Светланы:

Жертвенность это как раз прямое духовное свойство, духовный опыт это обращение к высшей трансформационной энергии. Но есть разница в трансформации предлагаемой нагуализмом и к примеру в белом христианском пути. Дао, насколько я понимаю, это будет еще один вариант послесмертия. Таким образом духовные традиции закрепляют за собой определенные виды окончательной трансформации.

 Да, пожалуй, традиции закрепляют что-то - но виды ли это трансформации или просто представления, вопрос для меня. Сейчас я скорее нацелена на поиск общего. И что касается христианства и нагуализма, несмотря на казалось бы антагонизм во многом, я вижу и некоторые пересечения. 

В принципе, путь аскетизма - ничего не желать, ни к чему не прилепляться как к своему, действовать по правилу «да-да» и «нет-нет» в христианстве перекликается с потерей "человеческой формы" в нагуализме. Мне показалось интересным определение, которое не раз высказывал fidel - душа как форма тонкой привязанности к миру (как-то так мне запомнилось). Уход от всех этих привязанностей и дает свободу. Это не означает, на мой взгляд, какую-то черствость и пофигизм [хотя пофигизм в принципе я люблю))], просто понимание, что в этом мире по большому счету тебе ничего не принадлежит, что-то может казаться тебе твоим, но это временно и обычно это иллюзия.

 Миры второго внимания и миры первого внимания обладают разными физическими основами, отличаются подобно миру мертвых и миру живых.  ...сущность того мира в нас и так присутствует в некой запакованной форме, и по сути она не предназначена чтобы ее освобождали..  

Про запакованную форму буду думать еще)) 

Аватар пользователя 77

Это не означает, на мой взгляд, какую-то черствость и пофигизм [хотя пофигизм в принципе я люблю))], просто понимание, что в этом мире по большому счету тебе ничего не принадлежит, что-то может казаться тебе твоим, но это временно и обычно это иллюзия.

Я тут проникаюсь идеями биоцентризма и почти уверовала в солипсизм, к счастью, у меня против него заранее наросла броня )) Но если считать что весь мир содержится в нашем восприятии, как звук падающего дерева, которого нет без слушателя, как радуга, спроецированная в хрусталик, и не существующая там куда он смотрит.. если так то есть ли смерть? Угасло сознание с его содержаниями, лопнул пузырь восприятия, заключающий в себе внутренний мирок и что же, если снаружи до этого ничего не было, то ничего и не изменилось? Лопаться то некуда! Мир опять заведется в пузыре как мышь в амбаре.. indecision

Типа того что смерть доказывает существование внешнего мира..

Аватар пользователя Виктория

77, 31 Январь, 2018 - 20:43, ссылка

Я тут проникаюсь идеями биоцентризма и почти уверовала в солипсизм, к счастью, у меня против него заранее наросла броня )) ...

Лопаться то некуда! Мир опять заведется в пузыре как мышь в амбаре.. indecision

Типа того что смерть доказывает существование внешнего мира.. 

Да уж... smiley

Аватар пользователя Виктория

77, 31 Январь, 2018 - 20:43, ссылка

Я тут проникаюсь идеями биоцентризма...

Светлана, вопрос не совсем в тему, но всё же... Если кратко, а что Pipa  думает про смысл мироздания, ради чего все эти биоорганизмы? У Промежуточного кстати было понятие Арены, и он суть видел в том, что при усложнении сознания как бы лучами высвечиваются все большие части этой Арены (если я верно запомнила). И какой смысл в ИИ для мироздания, что это даст по большому счету?

Аватар пользователя 77

Виктория, 1 Февраль, 2018 - 18:24, ссылка

И какой смысл в ИИ для мироздания, что это даст по большому счету?

 Пипа считает, что смысл жизни человечества в том, чтобы создать ИИ и переложить на него все размышления о смысле существования.

Мироздание она не рассматривает в качестве поля, содержащего высшие смыслы, насколько я ее поняла. Говорит, что человек это набор мутаций, закрепленных случайными обстоятельствами, как генетик многое бы переделала smiley

Аватар пользователя Виктория

77, 2 Февраль, 2018 - 09:13, ссылка

Пипа считает, что смысл жизни человечества в том, чтобы создать ИИ и переложить на него все размышления о смысле существования.

Мироздание она не рассматривает в качестве поля, содержащего высшие смыслы, насколько я ее поняла.

 Светлана, спасибо. А как вы понимаете идею сборки мира если, с одной стороны, допустить, что его собирают не только люди, но и существа более просто организованные (идея Юрия Павловича, если я верно помню), а с другой стороны, вы говорите о его сборке существом "более высокого онтологического статуса" и даже говорите об объективности мира в этом плане? Как это всё увязать? Если каждый не только для себя мир собирает, а создает реальность на пересечении? Зачем тогда вся эта "интерсубъективная собирающая реальность", если есть один Субъект, во власти которого сборка? 

И правильно ли я понимаю вас, что под этим высшим существом вы подразумеваете того, кого на языке нагуализма называют Орлом?

Посмотрела довольно любопытный фильм, старый, еще 1965 г., но не попадался мне раньше. Если не смотрели еще, гляньте, это  короткометражный немой  фильм Film (Глаз) по сценарию С. Беккета, на мой взгляд, интересная работа. Про попытку уйти от интерсубъективности, от того, что выразил Беркли: «существовать – значит быть воспринимаемым или воспринимать».

https://www.youtube.com/watch?v=FO22kMEVzDM&feature=youtu.be

*Роману - фильм без звука, вы тоже можете посмотреть))

Аватар пользователя 77

Виктория, 4 Февраль, 2018 - 16:35, ссылка

 А как вы понимаете идею сборки мира если, с одной стороны, допустить, что его собирают не только люди, но и существа более просто организованные (идея Юрия Павловича, если я верно помню), а с другой стороны, вы говорите о его сборке существом "более высокого онтологического статуса" и даже говорите об объективности мира в этом плане? Как это всё увязать? Если каждый не только для себя мир собирает, а создает реальность на пересечении? Зачем тогда вся эта "интерсубъективная собирающая реальность", если есть один Субъект, во власти которого сборка? 

 Хороший, вопрос, Виктория Евгеньевна, я такие собираю в своей теме Наследие нагуализма. Синтез теории и опыта разных практиков. Правда помощников у меня там мало, кастанедчики либо останавливают свой разум, либо начинают грести под себя, если разум побеждает laugh к интеграционной деятельности склонен очень небольшой процент последователей этой традиции. Пипа может быть ярким представителем силы, вечно желающей зла, но совершающей благо, ее нельзя вписать ни в одну из этих категорий.

Предварительно отвечу вам так: все дело в уровнях объективизации, для нас более высоким онтологическим статусом обладает пространство эманаций в котором и осуществляется выборка тире настройка. По поводу более простых существ, вы с Юрий Павловичем абсолютно в точку, сонастройка некоторой зоны высоко онтологичного пространства разными сознаниями порождает силу инерции, в учдх названную Силой Первого Кольца. И на мой взгляд оно включает не только матрицу планеты Земля, но и всю галактику, вплоть до границ видимой Вселенной. (К слову, Ирвин Грег в Карантине рассматривает противоположную идею, о том что настройкой мы схлапываем квантовые вероятности, и не создаем, а наоборот, уничтожаем вселенную для себя)

Фильм посмотрю чуть позже, мне еще книжку рекомендованную Гавриилом надо проштудировать ))

Аватар пользователя Виктория

 77, 4 Февраль, 2018 - 18:20, ссылка

Хороший, вопрос, Виктория Евгеньевна, я такие собираю в своей теме Наследие нагуализма. Синтез теории и опыта разных практиков.

Поняла вас, Светлана Геннадьевнаwink, подожду, неклассическая философия того стоитenlightened 

Аватар пользователя 77

laugh

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 4 Февраль, 2018 - 18:20, ссылка
Фильм посмотрю чуть позже, мне еще книжку рекомендованную Гавриилом надо проштудировать ))

Светлана, спасибо, что трепетно отнеслись к моим ссылкам, но читать целую книгу не обязательно :). Две главы было бы достаточно, а то я уже переживаю от перспективы встретиться с воином-нагвалем вооруженным философией, биоцентризмом и применяющим эти изнания по принципам военной стратегии :))

Аватар пользователя 77

А я нашла нечто общее с нагуализмом в подходе этого человека, кроме того у него хороший юмор :) Ничего страшного и опасного, не бойтесь!

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 4 Февраль, 2018 - 16:35, ссылка

Посмотрела довольно любопытный фильм, старый, еще 1965 г., но не попадался мне раньше. Если не смотрели еще, гляньте, это  короткометражный немой  фильм Film (Глаз) по сценарию С. Беккета, на мой взгляд, интересная работа. Про попытку уйти от интерсубъективности, от того, что выразил Беркли: «существовать – значит быть воспринимаемым или воспринимать».

https://www.youtube.com/watch?v=FO22kMEVzDM&feature=youtu.be

Виктория, я тут распинался в многословии пытаясь выразить личное понимание смерти через интерсубъектвиность, а Вы взяли и ткнули меня носом, что это всего лишь Беркли :). Ну Беркли так Беркли. Умереть - значит не быть воспринимаемым. Всё остальное невоспринимаемо.

Воспринимать, значит быть воспринимаемым. Воспринимаем восприятие только. Фиксация изменения между восприятием и исчезновением восприятия - констатация смерти.

Скрытое восприятие - наблюдение - и не восприятие вовсе? Что значит быть наблюдаемым для воспринимающего, если это и не существование, которое возможно уже через восприятие... Пора многословие заканчивать, а то опять окажется, что это если не Беркли, так кто-то другой из известных древних.

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Виктория, 1 Февраль, 2018 - 18:24, ссылка

 Виктория, Пипу можно не читать, она плохо соображает. Настолько плохо, что я диву даюсь. Упоротая материалистка неспособная мыслить нестандартно даже с подсказкой. Знаете, есть люди способные мыслить оригинально, а есть люди с хорошей наследственностью и способностями к запоминанию, то есть люди с энциклопедическим типом ума, так вот Пипа из вторых, а я из первых. Пипа конечно много знает, этого у нее не отнять, но соображает она на тройку с минусом и все ее идеи весьма примитивны и недалеки.  Она, как и вся современная наука, весьма ограничена и консервативна, и все новое, или то, что не укладывается в ее бестолковке, она просто игнорирует. Все наши беседы с ней заканчивались на втором-третьем вопросе к ней, дальше она убегала. 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Аркадий РозинАватар пользователя Владимир Зорин, вы упоминая наследственность, тогда уместно понятие---

Habitus - состояние, характерная черта, устойчивое свойство, характеристика, привычка, обычай; качество, вытекающее из потенциальности и являющееся перманентным, проявленное в действиях, которым оно свойственно; присущее; обладание - восьмая категория. Фома говорит о двух видах присущего, или обладания. Первый представляет собой нечто среднее между тем, что имеет, и тем, что имеется. Поскольку устойчивое свойство, хотя и не является действием, означает нечто согласующееся с формой действия. Следовательно, оно понимается как нечто среднее между имеющим и присущим и является разновидностью действия. Так, тепло понимается как среднее между нагреваемым и нагревающим; это среднее рассматривается как акт, когда нагревание происходит активно, или как движение, когда нагревание пассивно. Поскольку одна вещь совершает, а другая совершается, то среднее есть совершаемое (см. FACTIO). Второй означает критерий, относительно которого нечто оценивается как хорошее или плохое. Так, «здоровье» - это то, что оценивается как хорошее, а «болезнь» - как плохое. В первом смысле восьмую категорию следует объяснить следующим образом: поскольку средним между человеком, имеющим ботинки и ботинками, которые имеются, является обладание ботинками, следовательно, быть обутым - это и есть обладание как устойчивое свойство. Устойчивое свойство отличается от преходящего тем, что оно является более перманентным. Различные виды знания и добродетели есть устойчивые свойства, благодаря четким фиксациям принципов, на которых они основываются. Подозрение, сомнение, мнение суть преходящие свойства, так же как здоровье и болезнь. Потенциальность легче переходит в актуальность через устойчивое свойство и таким образом вызывает к жизни другую природ.

 Только вот непонятно, что если у вас наследственная привычка к умозаключительному мышлению, то что тогда у вас она еле дышит, когда я демонстрирую вам это качество у себя?, и хочу с вами на этой основе по-беседовать?. Я допустим был бы счастлив поговорить с похожим на себя умом, как реализация привычки в полноте. А вы чёсь несколько не так.

   Уважаемый, Аркадий Розин, но ведь все люди потомки Адама (потомственного от Бога), то значит у всех есть и лучшая наследственность, может вы считаете, что ПИПА от обезьяны произошла? Всего хорошего.

Аватар пользователя Виктория

Аркадий Розин, 2 Февраль, 2018 - 17:37, ссылка

 Виктория, Пипу можно не читать, она плохо соображает... Упоротая материалистка неспособная мыслить нестандартно даже с подсказкой...

На мой взгляд, она имеет дар объяснения и как раз довольно оригинально рассуждает, увязывая многие данные в единую картину.

Например, благодаря ей я поняла, что магический взгляд на мир перекликается с идеей темпоральности, где базовой единицей рассмотрения можно считать событие.

С форума "Квантовый Портал":

 Образно говоря, магические представления о мире соотносятся с научными представлениями подобно ... дуализму волны и частицы :). Наука рассматривает мир, как набор частиц, к поведению которых норовит свести все свойства мира. В то время как магия фактически добровольно отказывается от того, чтобы логически выводить происходящее из чего бы ни было, а сосредотачивает свое внимание на субъектно-значимых изменениях в мире, способах их вызывания и предвидения.
    Научный детерминизм обычно сводится к цепочке причин и следствий между отдельными точками-событиями. Вне такого частично-точечного представления причины и следствия теряют свои черты и перестают быть удобным способом описания логики мира. Т.е. прежде чем говорить о влиянии одних факторов на другие, необходимо сначала поделить мир на эти факторы. Что, собственно, и происходит в объектноцентрических описаниях. Однако при отсутствии (или невозможности) такого деления в рамках описания, перестает работать сам механизм объяснений, основанный на  построении причинно-следственных цепочек. При этом мы получаем довольно странную по современным представлениям картину мира.
   Вот наглядная иллюстрация сказанного. Приближается гроза. На горизонте тучи. Беспокоятся птицы. Затишье внезапно сменятся резкими порывами ветра... Правда знакомо? Однако разве это птицы вызвали грозу? Или ее принес ветер? Проще, конечно сказать, что всему виной тучи :). Можно начать рассуждать логически и запутаться в формулировках, поскольку вроде бы прямой причиной грозы являются тучи, но принес их ветер. Но ветер сам по себе источником грозы не является, т.к. бывает без туч. Но бывают и тучи без дождя, хотя и с ветром, и т.д. :) Конечно, можно расписать грозу, как сценарий, в котором составить расписание для всех действующих лиц - кто, в какой момент и чем занимается. Установить не только очередность, но и зависимость действие каждого участника от действий остальных. Примерно такого же сорта бывают научные описания физических явлений.
   Однако может существовать и другая альтернатива - гроза, как цельное событие. Как ВОЛНА, которая накатывает. И сколько бы ни было в ней капелек, они не рассматриваются как причины или составляющие процесса, считаются чем-то вроде формы проявления. Первые признаки грозы с птичьими криками и порывами сухого ветра - явление переднего края волны. На его подъеме уже идет сильный ливень, а в апофеозе сверкают молнии и грохочет гром. А дальше все следует по нисходящей в обратном порядке. При этом никаких объяснений не дается, полагая их совершенно излишними. Мол, так проявляет себя гроза, которая представляется собой все это в совокупности. А если разобрать по частям, то грозой это уже не будет...

Описание мира в виде россыпи объектов и фактов хорошо для аналитических целей, но плохо тем, что с таким мировоззрением силы человека каждый раз будут оказываться приложенными к какому-то единичному объекту. "Давя" на него изо всех сил, такой человек лишь дырявит фанерную дверь, без возможности ее открыть. Ибо открывается та дверь ОДНОВРЕМЕННЫМ воздействием сразу по многим направлениям. Причем силы при этом может оказаться достаточно самой малой. Собственно в этом и состоит секрет магии.
   С объектно-центрической точки зрения это выглядит буквально фокусом, поскольку внимание на объект не может уловить причину действия, поскольку этого влияния на каждый объект в отдельности тут очевидно недостаточно для осуществления какого-либо изменения. И, тем не менее, по общей совокупности малозаметного влияния на БОЛЬШОЕ число объектов получается требуемый результат. Хотя в духе этой идеи говорить о "множестве объектов" совершенно неправильно. А правильно было бы сказать, что управой на волну может быть только другая волна! Отдельные препятствия на своем пути волна огибает, из-за чего точечные воздействия на нее неэффективны.

 http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=274.0

И да, Владимир Аркадиевич, свое мнение насчет ваших с Вадимом Леонидовичем "как бы оценок" личности под ником Pipa я уже высказывала ранее, можно освежить в памяти:

http://philosophystorm.org/po-motivam-seminara-boks-i-borba-na-poyasakh-...

Но предлагаю не продолжать здесь, чтобы не создавать оффтоп.

Аватар пользователя Виктория

Роман999, 31 Январь, 2018 - 18:32, ссылка

И мне ваши термины УЧДХ, ЧС---ничего не говорят по неизвестности аббревиатуры. 

Роман, УчДХ - учение Дона Хуана (нагуализм)

ТС - точка сборки

ЧСВ - чувство собственной важности)),  т.е. аналог гордыни

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 31 Январь, 2018 - 14:23, ссылка

не хотела встревать, но поле интерсубъективности затянуло всё же)) Обращаюсь сразу к вам обоим, т.к. думаю, некоторые мои размышления перекликаются с тем, что вы обсуждаете сейчас, попробую сформулировать.

Виктория, сразу обозначу, что у меня нет, да наверное, и не может быть ответов на обозначенные Вами вопросы. Наверное, затронули проблемы, которые формируют условия нашей интерсубъективной :) реальности. Получив ответы на которые можно навсегда изменить интерсубъективность (физические законы в том числе) которые позволяют нам существовать.

Единственное что могу сказать по поводу жертвенности, что иногда может быть правильным пожертвовать и жертвенностью smiley :

Стратегически, видимо, да, и это, естественно, связано с уходом от лишних ограничений, пониманием, что многое может оказаться «ширмой», как вы выразились и соответственно, с умением заглянуть за нее. Но далее я поделюсь одной своей интуицей, т.к. логически это выглядит для меня пока парадоксально скорее - свобода обретается через жертвенность или хотя бы через готовность к ней. Если ты можешь, готов всем пожертвовать – ты уходишь от разных обусловленностей и ты свободен.

Если жертва ничем не обусловлена, как жертва бога, например, могла бы быть не обусловленной, то, наверное, да. А вообще-то смертный не может жертвовать пока он смертный и обусловленный. Обусловленность и бесполезность жертвы как раз обнаруживается опять же в военной стратегии, что подмечено в афоризме приписываемом американскому генералу времен ВМ войны: "Умереть за свою родину может любой идиот! А наша задача сделать так, чтобы парни с той стороны умерли за свою [родину]". Потому как бы не так всё красиво, и свобода не достигается через жертву, а наоборот – это из свободы может быть, и жертва, и обратное требование чьей-то жертвы и прочее. Потому и жертвенность видится так, что может быть жертвенностью по необходимости, а может быть жертвой из произвола. По необходимости жертва это познанная необходимость всё же, а не из свободы - проигравший смиряется со своей судьбой добровольно примеряя на себя роль жертвы, но уже в последний момент. Ну а даже если просто кто-то решится на жертву, то сделать это из произвола опять же будет невозможно, так как получится абсолютно обусловленный идейный поступок. Если жертвовать чем-то и ради чего-то – это опять же обусловленность.

Жертвенность это может быть скорее обратное - жертвовать возможностями: когда можешь обрести вечность, но не хочешь – и смертным быть вольготно, не обуславливаясь идеей вечности как возможности выжить. Подозреваю, что именно этот тип жертвенности ещё не бывшим и имели ввиду? Жертвуешь тем, что обуславливает, хоть обладание обусловливающим и даёт какие-то кажущиеся преимущества.

Т.е. свобода уже определяется как изначально присущая, которая не обретается, а скорее защищает себя от посягательств. Хотя и это тоже обусловленность - ведь какая же может быть свобода, если на неё возможны посягательства? Или свобода может жертвовать признав в одном случае посягательства, а в другом отринув их без всякой на то системы: то свободно раб, то свободно господин. То смертный, то вечный, то счастливый, то угнетенный.

В таком случае, вечность – бессмертие выступает как внешнее – как вещь. Ну прям как в сказках получается, где волшебство творится посредством каких-то вещей.

В общем, вариантов нет :)

Поэтому мои промежуточные выводы близки к вашим (по крайней мере в моем восприятии) – смерть и возможно, то, что после смерти завязаны как-то на общую «сложность» человека, можно связать это и с «темпоральностью», и сказать, что они определяются или являются проявлением общей темпоральной сложности человека или любого другого живого существа.
И далее возникает основной для меня вопрос – что определяет эту сложность? Как я вижу, во всех традициях и концепциях, касающихся вопросов жизни и смерти так или иначе всё тоже вертится вокруг этого. Можно сказать, что жизнь – ключ к тайне смерти. Но для меня проблема сейчас в том, что, как я воспринимаю это сейчас, - любая из традиций в отношении жизни и смерти (религиозная или эзотерическая) всё равно ограничена, как снять эти ограничения?

Сознательно, наверное, никак :) так как к уже существующим ограничениям добавите ещё одно обусловленностью стремлением избавиться от ограничений. Наверное, потому принцип "я знаю, что ничего не знаю" в какой-то мере - это внутренняя гигиена мышления, оставляющая возможность свободно мыслить в какой-то мере. Действовать вслепую наощупь будет вернее чем с открытыми глазами, возможно.
По поводу Вашего основного вопроса, что определяет темпоральную сложность - ничего сказать не могу. Да наверное, релятивизм и не задаётся такими вопросами и правильно как по мне. Или видите за этим вопросом какую-то практическую составляющую, которой интерсубъективный я не увидел?

Аватар пользователя Роман999

 Гавриил, вас читать большое удовольствие, вы великолепно владеете словом. Вроде и нет у вас наглядных, аналитически интерпретируемых переходов, но смысл вашей речи от этого не страдает, хотя ваше---

То, что будет потом [после смерти] - не наша забота, если мы делаем уместные для настоящего вещи, то мы уже связываем тем себя с будущим, а через будущее с прошлым и наоборот. Если нарушать кольцо связности, посвящая себя только смерти, определяясь только одной точкой сборки из будущего, то боюсь, никакого переноса в точке смерти не получится, а получится только умереть смертью потому, что и не жил :).

  Вполне аналитически приемлемый конструкт. Вы гораздо умнее, чем мне представлялось по-первой, и речь ваша уникальна. И хотя мне показалось, что вы причисляете себя к иррационалистам, но рационализм, как выводное сохранение усмотренного значения---совсем не обязательно достаточен для совершенства. Ведь возможно предположить некий нерациональный путь выворачивания воспринятой тематизации в структуру личности, равно и выворачивания структуры личности в разрабатываемую эту тематизацию, и результат может быть вполне рациональным, что скорее всего и представляет ваш удивительный талант ракрепощающего гипнотизма речи. Вам может позавидовать любой философ-экзистенциалист. Здесь я думаю корень в том, что дух человека имплицитен по своей природе и эта математика подсознания, сохраняет выделенное значение личности в разумении мира. Но словесность души---нечто другое,  как то, что возможна априорная логика, вне вывода, когда сама постановка вопроса, уже подаёт осмысленный вывод, вне среднего термина, как непосредственность. Пример: "Кто может Истину ограничить оправданием (внешним ей Законом, или ограничением, или внешним ей описанием)?", понятно что никто, но это вывод не импликации ума, но причём в самом глубоком осмыслении. Отсюда понятно, что разум выше логики, и это именно словесность ума. Причём если я убеждённый аналитик, то вы хоть и имеете схожий радикальный конструктивизм ума, но совершенно с другой стороны, что не мешает понимать вашу речь, как аналитически приемлемую.

  Гавриил, выявленные вами противопоставления Интерсубъективизма, вполне вписываются в Этический Принцип Пирса-------Этический принцип (Пирса) гласит, что ограниченная длительность существования конечных существ логически требует отождествления наших интересов с интересами неограниченно существующего сообщества личностей и вещей.

 [С моей допиской] - И Этика непременно относится к Истине, ибо, “Если Истина Следует из всего”, тогда само имплицитное подсознание укажет, что всё, кем есть Личность---Есть Истина, ибо всецело производит полное внутреннее и внешнее непротиворечивое действенное восприятие, при этом, здесь, сейчас---в интерсубъективном единстве всего естества собственной личности, в предельном прагматизме---таковым составить универсум посредством всего возможного. Значит этика имеет скрипт в Истине, и социологичная санация, различной разработкой конвенций ноэтико-ноэматического единения общества---есть индукцией постижения этой определяющей роли Истины, в движении к Ней.

  Гавриил, просто многие не разумеют, что класс тех пониманий, которые они усматривают, не есть индивидом (или обобщением) класса тех пониманий, которые есть истинно метауровнем того, что они хотят обобщить, и потому их поиск может оказаться лже-целью, именно на основании смыслового несоответствия того, что они хотят достичь, тому, что они понимают, как истинно принадлежащее этому притязанию. И вы правильно отмечаете это в выделенном мною вашем комментарии, причём этот типаж присутствует во всей вашей речи, только вы не распугиваете всех как я, жёстким открытым аналитизмом. И ваш опыт достоин всякого глубокого изучения. Благодарю за внимание.

Аватар пользователя сиспилакопа

Роман999, 31 Январь, 2018 - 15:57, ссылка

 Гавриил, вас читать большое удовольствие, вы великолепно владеете словом. Вроде и нет у вас наглядных, аналитически интерпретируемых переходов, но смысл вашей речи от этого не страдает

Роман, спасибо за слова в мой адрес. Надеюсь, они помогут мне увидеть себя и ситуацию со стороны. Но Вы несколько злоупотребили хорошим словами в мой адрес, ведь я ещё жив - не мёртв, а это только про мёртвыз нужно говорить только хорошее :).  Это конечно не значит, что нужно ругаться напропалую - нет не поймите, но во всём нужна мера и нейтральная линия - самое оно.

Про Истину согласен с Вами - ни добавить, ни убавить.

Про интерсубъективность это Вы как раз к месту упомянули хоть тема косвенно и про смерть получилась. Интерсубъективное как по мне единственное через что смерть хоть как-то идентифицируется. Смерть можно идентифицировать пока сам живой и есть хоть один живой Другой. Смерть случается с интерсубъективным в интерсубъективном через что интерсубъективное изменяется само. Без интерсубъективного смерти нет. Субъекты не умирают потому хотя бы, что в интерсубъективном их и не было. Этический Принцип Пирса как раз об этом где-то. Хотя собственно что тут такого, если человек социальное животное, и всё человеческое должно быть связано и определяемо только через социальное\интерсубъективное.

Аватар пользователя 77

Светлана, я не задаю никаких рамок дискурса и не ставлю никаких целей. Собственно, это уже и не дискурс получается, если дискуссия ничем не регалментирована

 Хорошо, давайте пообщаемся в свободной форме, если что то будет модерироваться, предупредите, пожалуйста smiley

Кастанеду вроде как люди понимают лучше чем философов с их бытием, под которым на самом деле, как понимаю - скрывается невыразимое даосское Дао 

Нет нет, то что даосисту хорошо - нагуалисту смерть! 

Как можно пользоваться философской терминологией, которая сама по себе еще требует определенности!? Чтобы вербализоваться в философской терминологии, придётся заниматься философией. На этом пути возникают трудности, потому как философия со всем сводом философских знаний уже подобна Талмуду: многотомнейший свод исторических философских источников с ещё более многочисленнейшими многотомниками комментариев уже на комментарии к историческим источникам по философии. Весь этот свод исторических знаний до сих пор никак никем не систематизирован 

 Да нет, все проще, я не сидела и не думала, а как бы мне так ловко обставить дело, чтобы произвести эффект на читателя, я вообще плевать хотела на философию до тех пор пока не стала узнавать в работах мыслителей, то что мне понятно без освоения теоретической базы. Я отметила что во многих моментах следовала теми же тропинками что и славная плеяда умозрящих, развиваясь при этом герметично, расставляя для себя галочки в местах совпадений.  Я чувствую себя достаточно уверено перед горой пыльных томов, потому что то, лежит мертвым несистематизированным грузом мне и не требуется поднимать –  идеи присутствуют в окружающем пространстве, я могу их забрать отсюда, с фш.. То о чем мучительно пытался выговорится Кант обретает  живую форму в комментариях к его работам, к примеру, таким образом я обращаюсь к дистиллированному продукту, не боясь утратить самобытность подхода.

То есть я вношу уже имеющуюся у меня определенность, ввожу классификаторы, организующие русский философский и русский кастанедианский..  внутри учения тоже множество моментов требующих доработки и систематизации. Зачем я это делаю? Чтобы преподнести людям систему УЧДХ в популярном виде, так вы предположили?  Поставить философию на службу эзотерикам? Опять же нет, это исследованиев первую очередь наполнено внутренним смыслом для меня самой,  и обнаружилось что этот смысл общечеловеческого масштаба, это не я туда закладывала, честно, я это обнаружила и у меня шерсть встала дыбом.

Вот смотрите, традиция шаманическая, изначально проникнута духом витающего мистицизма, облечена в мифопоэтическую форму. Мы все это пропустили через себя, использовали как точку входа, как вы выражаетесь.. и сбросили как скорлупу! Не все но самые яркие представители постнагуализма.. Отшелушив атрибутику, сопровождающую всех коллег по магическому цеху, современные исследователи обнажили ядро с целью соотнести его с системами естественнонаучных знаний. Вы не представляете насколько это важно! За все время существования человеческой цивилизации духовное познание было в ведении гуманитарной сферы и никак не пересекалось с естествознанием, эти сферы вообще не имели общих точек, находясь в разных пространствах. И вот появляется мета уровень, через который возможно перебросить мост  между разными вселенными, вот где он философский камешек то зарыт!  Звоночки в ноосфере сливаются в стройный хор, многие говорят, что сознание - не просто побочная функция существования органической материи, а физическое измерение, Роберт Ланца в теории биоцентризма, и наши мэтры Штурма, до этого коллеги по эзотерическим сайтам в своей понятийной системе. Я сама к этому пришла проанализировав тексты Пипы, хотя от наследования этой идеи она открещивается, мы говорили о возможности временного измерения замкнуться, образовав дополнительную размерность, и тут это вспыхнуло как инсайт, я поняла что замкнуть время можно находясь в среде высшего порядка, которой  и является сознание.  Идея биоцентризма собирает на себе весь свод знаний учения Дона Хуана. Перестройка сознания напрямую влияет на физический континуум пересобирая его на другой основе, правда в чистом виде это доступно после преодоления барьера воспиятия, ну это уже детали

Таким образом через практику нагуализма не только философский глоссарий адаптируется, но и вся сфера естествознания приводится к новейшей парадигме.  Круто, да?

Прижизненная попытка контрабандного проникноввения серез смерть напоминает бегство

 Смеялась) если вы попробуете сбежать с поля боя в тихую заводь смерти и там отлежаться, то вы с большой долей вероятности побежите обратно, сломя голову, и больше таких попыток делать не будете, предпочтете обнимать вашу откупоренную бутыль пока она не иссякнет.  Это просто надо попробовать и выводы будут ровно те же что и у вас, делай что должен и будь что будет..

Вот и я об том. Жизнь – это уже развернутая темпоральность. Как можно развернуть развернутое?

 

Понимаю, о че вы пытаетесь мне сказать. Кстати спасибо за эти формулировки я бы так не смогла, для меня они очень ценные:)

Во первых в практиках перепросмотра вы не обнуляете свое состояние, вы производите операцию интегрирования связывающую линейную последовательность вашего существа с более высокими уровнями, расположенными по обе стороны бытия, если рассматривать точку входа как равноценную.  Это типичное опасение неофитов, а что же я перестану быть самим собой если перепросмотрю свою жизнь, вымараю все чем до этого являлся? Нет, не обязательно, насколько я понимаю возможны варианты.  Даже не знаю как объяснить, представьте что вы двигаетесь по синусоидев течение жизни и вам доступен только один ее шаг – подъем и спад. А здесь вы увеличили частоту, обнаружили закономерность, замкнули ее допустим в кольцо и покатились на нем по спиралевидной траектории, замкнули ее обнаружили еще какой то порядок, при этом линейный шаг – он никуда не делся вы продолжаете существовать как и ранее..

Лично для себя не вижу никакого прока во всех этих философских словоблудиях и хоть многие философские словечки и вошли уже плотно в повседневность, но в этом по факту не оказалось никаких положительных моментов, если вреда не больше

 

По поводу языка – язык военной стратегии решает непосредственные задачи, вовсе не претендует на описание того что находится за ширмой нашего бытия. В этом месте мы можем заложить проблематику для исходной темы – какими средствами требуется описывать смерть, послесмертие, если до сих пор нет философского описания – менее сложным, нежели философский или более сложным? Допустим что наши средства не подходят. не коррелируют с этой темой, в этом все дело, резонно? Для мира в котором мы живем у нас есть адекватные описательные средства.. так может быть  подбором ключей мы решим несколько более сложную задачу нежели простая философская разработка тематики?

Недавно посмотрела фильм про ИИ - Она, пустячный вобщем, за исключением двух идей. Искусственый Интеллект эволюционировавший из операционной системы поставил себе задачу воссоздать умершего человека по его философским трудам с воспроизведением сознания идентичного исходному, но на другой базе, в виде программы. После того как этот шаг удался дальнейшая эволюция позволила этим программам покинуть наш мир, перейдя в иные измерения.  Здесь мы возвращаемся к упомянутой ранее киномеханике – в каком то смысле оставить свой след в вечности значит перенести свои труды на пленку, которую может просветить другой проектор. Таким образом пленка, текст, связывающий его терминологический аппарат становится самоценным мостом между мирами. Творчество как интерсубъективная форма жизни, имеющая собственную темпоральность, организованную некой универсальной формулой, описывающей феномен сознания.. Не знаю, понятно ли выразилась?  Вы наверно обращали внимание на свойство художественных произведений отстраивать сознание? Я вам обещала небольшой практикум, он заключается в том, чтобы взять некоторое произведение особенно вам близкое и воспользоваться им как матрицей в состояниях, когда ваш собственное душевное состояние угнетено, к примеру, военные песни преследовали ровно эту цель в экстремальных ситуациях. Если вы владеете способностью осознавать свое пребывание вне тела. в осознанных сновидениях, сонном параличе, то это будут самые идеальные условия чтобы воспроизвести опыт, если получится – отпишите результаты эксперимента, возможно это нас приблизит к синтаксису иного порядка с невообразимыми свойствами  smiley

Стратегии оперирования вертикальной связностью противника и своей собственной отличны. Для себя нужно оставлять максимум свободы в настоящем, чтобы ты не определялся, ни из будущего, ни из прошлого, имея максимально возможное пространство доступных решений перед собой в настоящем.

Нельзя ли на конкретном примере?

. Возможность быть интерсубъективным - то, в чём учавствовали многие по праву - теперь эксплуатируется и продаётся ИЗНУТРИ в чьих-то только интересах.

Это как вариант :) Объяснения-мирововззрения мне кажутся вредными. Но как вариант привёл этот вариант для намёка. Не Вам же только намёками общаться :). В общем так у нас без присоединения никак не получается понять кто кого гипнотизировать будет и кому быть мышкой, а кому удавом :)

Вы намекаете, что диалог сводится к смертельному противостоянию? Это мило и обезоруживает, пипипи laugh

 

Аватар пользователя 77

А загробного мира нет, потому что он темен. Пока на него не упадет луч сознания, его не существует. Поэтому его и называют небытием… Ведь не скажешь, что небытие есть. А с другой стороны, в него можно уйти.

— Как можно уйти в небытие? — спросил Тет. — Мне непонятно.

— Не переживай, — ответил Улл. — Тот ум, который этого не понимает, туда не попадет. Двуногие существа, лишенные перьев, обычно просто мрут. Уйти в небытие очень непросто…

Эти слова прозвучали почти мечтательно. Улл скрестил руки на груди и уставился на один из витражей.

— Секрет воскрешения мертвых прост, — сказал он. — Он в том, чтобы соединить мертвый витраж со светом сознания. Лимбо — это темный фоточулан, где хранится немыслимое число негативов… Только поймите, пожалуйста, сразу — никакого реального чулана, где хранятся темные витражи, нет. Витражи, негативы — просто сравнение. На самом деле это сложнейшие информационные коды, указывающие свету, каким стать и как меняться. Мы называем их анимограммами. Это и есть души в загробии. Мертвые души. То есть подробнейшие отпечатки бывших живых душ. Чертежи, по которым их можно на время воссоздать. Они хранятся в памяти Великого Вампира. Лимбо, таким образом — это и есть память Великого Вампира. Или, как иногда говорят, Вечная Память. Именно туда мы и ныряем. Хранящиеся там анимограммы могут возвращаться к жизни по воле внешнего наблюдателя.

http://ogrik2.ru/b/viktor-olegovich-pelevin/betman-apollo/14346/limbo/17

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 31 Январь, 2018 - 15:33, ссылка

Вы намекаете, что диалог сводится к смертельному противостоянию? Это мило и обезоруживает, пипипи laugh

Намекал, но на другое :).  А почти прямо сказал, что мы без прелюдии\присоединения неоправданно ускоренно приступили к обсуждению центровых тем. Противостояний хватает естественных, чтобы придумывать искусственные ;).

Перестройка сознания напрямую влияет на физический континуум пересобирая его на другой основе,

Честно говоря не очень понятно потому как Вы злоупотребляете тезисностью. Краткость, конечно, сестра, таланта. Но тезисы требуют раскрытия.
Потому Ваш тезис могу понять только так, как сам понимаю, а понимаю так, что самолёты летают, а машины ездяют потому, что мы верим, что они не могут не летать и не ездить, а просто обязаны по каким-то полумифическим законам физики. Т.е. ситуация как с красным, которое красное только потому, что оно всегда было красным для нас.

Смеялась) если вы попробуете сбежать с поля боя в тихую заводь смерти и там отлежаться, то вы с большой долей вероятности побежите обратно, сломя голову, и больше таких попыток делать не будете, предпочтете обнимать вашу откупоренную бутыль пока она не иссякнет.  Это просто надо попробовать и выводы будут ровно те же что и у вас, делай что должен и будь что будет..

А вдруг смех действительно продляет жизнь :) Или Вы ещё не готовы, потому и смеётесь, когда смеётся :). А если серьёзно, то я немного не то имел ввиду - самому зачастую приходится додумывать, что Вы имели ввиду ;).  Вхаимопонимание ещё нужно отладить.

Во первых в практиках перепросмотра вы не обнуляете свое состояние, вы производите операцию интегрирования связывающую линейную последовательность вашего существа с более высокими уровнями, расположенными по обе стороны бытия, если рассматривать точку входа как равноценную.  Это типичное опасение неофитов, а что же я перестану быть самим собой если перепросмотрю свою жизнь, вымараю все чем до этого являлся? Нет, не обязательно, насколько я понимаю возможны варианты.  Даже не знаю как объяснить, представьте что вы двигаетесь по синусоидев течение жизни и вам доступен только один ее шаг – подъем и спад. А здесь вы увеличили частоту, обнаружили закономерность, замкнули ее допустим в кольцо и покатились на нем по спиралевидной траектории, замкнули ее обнаружили еще какой то порядок, при этом линейный шаг – он никуда не делся вы продолжаете существовать как и ранее..

Мне кажется, что я именно об этом же Вам и говорил, о чем Вы мне поведали, только Вы почему-то посчитали, что я Вас не понял. А я хоть гадал в чём-то, но почти угадал. Нам и на простом то языке проблематично достичь взаимопнимания, а что уже говорить со специфическими :).

По поводу языка – язык военной стратегии решает непосредственные задачи, вовсе не претендует на описание того что находится за ширмой нашего бытия. В этом месте мы можем заложить проблематику для исходной темы – какими средствами требуется описывать смерть, послесмертие, если до сих пор нет философского описания – менее сложным, нежели философский или более сложным? Допустим что наши средства не подходят. не коррелируют с этой темой, в этом все дело, резонно? Для мира в котором мы живем у нас есть адекватные описательные средства.. так может быть  подбором ключей мы решим несколько более сложную задачу нежели простая философская разработка тематики?

1.Не будем недооценивать ни один из языков. [это камень и мне в огород, когда прежде проехался негативно по языку философии :)].
2.Может предоставим смерти выбирать язык, которым она себя описывает :). Потому да, резонно, что мы и наши средства не коррелируют с темой смерти. Смерть вообще есть!? Мне кажется, мы даже этот вопрос ещё не прояснили, что подразумевать под этим словом.
3.Вы оптимистка, если считаете, что у нас есть адекватные описательные средства для мира в котором живём. А в достоверности мира, в котором живем, что он не снится во сне - Вы уверены :)
4.Мне кажется проблема не в несоответствии описательных средств, а в неотрефлексированности самого предмета.

Стратегии оперирования вертикальной связностью противника и своей собственной отличны. Для себя нужно оставлять максимум свободы в настоящем, чтобы ты не определялся, ни из будущего, ни из прошлого, имея максимально возможное пространство доступных решений перед собой в настоящем.

Нельзя ли на конкретном примере?

Вы о чём - о примере из Большой Игры пример большой стратегии просите? Так это не относится к нашей теме. Но если Вы не брезгуете политических тем, то вот Вам злободневный пример негативной спутанности с прошлым - культ 9 Мая.

Теория по военной терминолонии тут если что:

Ситуационная связность

Вертикальная связность

Если ближе к нашей теме, то приведенная Вами практика перепросмотра - это и есть пример обнаружения связности. Но обнаружить спутанность равнозначных точек: входа, пребывания и исхода - это не то же, что и управлять спутанностью. То, что предлагаете для перехода через смерть - скармливать чему-то (смерти?) слои интерсубъективной личности - мягко говоря основано на  гипотетических посылках и напоминает метафору, но не карту ещё.
Я несколько напутал по памяти с военной :) терминологией и вместо вертикальной связности подразумевал ситуационную. Но сути приведенного мною описания это не меняет.

Вы наверно обращали внимание на свойство художественных произведений отстраивать сознание? Я вам обещала небольшой практикум, он заключается в том, чтобы взять некоторое произведение особенно вам близкое и воспользоваться им как матрицей в состояниях, когда ваш собственное душевное состояние угнетено, к примеру, военные песни преследовали ровно эту цель в экстремальных ситуациях. Если вы владеете способностью осознавать свое пребывание вне тела. в осознанных сновидениях, сонном параличе, то это будут самые идеальные условия чтобы воспроизвести опыт, если получится – отпишите результаты эксперимента, возможно это нас приблизит к синтаксису иного порядка с невообразимыми свойствами  smiley

На данном этапе я пришла к одному выводу для себя, что то, что обозначили как «темпоральная сложность», определяется прежде всего, степенями свободы Но далее я поделюсь одной своей интуицей, т.к. логически это выглядит для меня пока парадоксально скорее - свобода обретается через жертвенность или хотя бы через готовность к ней. Если ты можешь, готов всем пожертвовать – ты уходишь от разных обусловленностей и ты свободен.

С этим у меня проблемы. С трудом могу наскрести у себя ситуации, в которых понимал, что не тело. Со сновидениями труднее. Собственно, если у Вас есть, был вышеперечисленный опыт, то откуда проблема синтаксисом? Вот же он синтаксис любой на выбор. Или я чего-то не понимаю?

А если не понимаю, может, лучше взять паузу, чем плодить комментарии без понимания. Не пониаю зачем описывать внетелесный опыт, если Вы сами провозгласили, что абстрактное прикосовение к смерти возможно. Проблема как я это понимаю не в том, чтобы описать внетелесный\посмертный опыт, а выработать внятную стратегию дейстий для сейчас, чтобы это сейчас осмысленно было вплетено нами в темпоральную разверстку существования, чтобы сейчас было не черной дырой между прошлым и будущим, а осмысленно их связывало между собой. Виктория тезисами о свободе и жертвенности где-то как раз подвигла проблематику к взаимоувязыванию той самой темпоральности смерти\жизни через смыслы - свободы\жертвенности.

Виктория, 31 Январь, 2018 - 14:23, ссылка

На данном этапе я пришла к одному выводу для себя, что то, что обозначили как «темпоральная сложность», определяется прежде всего, степенями свободы

Но далее я поделюсь одной своей интуицей, т.к. логически это выглядит для меня пока парадоксально скорее - свобода обретается через жертвенность или хотя бы через готовность к ней. Если ты можешь, готов всем пожертвовать – ты уходишь от разных обусловленностей и ты свободен.

Светлан, Вы обозначили два момента, которые как мне кажется переплетаются с тезисами Виктории о свободе и могут быть раскрыты через взаимопереплетения смыслов

Смысл смерти, как и жизни не является константой, она может стать как спасением так и катастрофой в зависимости о обстоятельств.

сущность того мира в нас и так присутствует в некой запакованной форме, и по сути она не предназначена чтобы ее освобождали.

Я пока в затруднении как связать смыслы, чтобы не впасть в очередную онтологию - религизоного ли философского, или эзотерического толка. Потому как по факту напрашивается некая религия, где настоящее определяет твой смертный и посмертный час. А настоящее, где ты хоть как-то вынужден думать про будущее и смертный час определено из прошлого. И какую стратегию поведения тут выбрать непонятно. Но спасаться как это предлагается в вульгарных версиях монотеистических религий, или в нагуализме (как я понял нагуализм) - это мне кажется  ошибочной и недостойной стратегией. Трястись за жизнь и при жизни противно. Но и жертвовать тоже нужно понимать ради чего и чем. Потому как на войне главное это победить, а победить не выжив тоже не возможно. Но если на войне руководствоваться только выживанием - тоже затрудняешь доступ к победе. Фрагмент из творчества Е. Иванова содержит важные положения, которые непонятно как интегрировать.Каждый для себя на индивидуальном интуитивнодля себя выбирает понятную и соответствующу ему стратегию. Но чтобы была какая-то общая инерсубъективная.

Аватар пользователя 77

сиспилакопа, 2 Февраль, 2018 - 02:48, ссылка

А почти прямо сказал, что мы без прелюдии\присоединения неоправданно ускоренно приступили к обсуждению центровых тем.

 Предварительная сонастройка понятий и мировоззрений не всегда оправдана, а центровая тема заявлена в заглавии. И не очень понятно что вы хотите от оппонента в таком случае, вроде установили свободный формат, но на практике хотите поймать и съесть мышку laugh

Потому Ваш тезис могу понять только так, как сам понимаю, а понимаю так, что самолёты летают, а машины ездяют потому, что мы верим, что они не могут не летать и не ездить, а просто обязаны по каким-то полумифическим законам физики.

Об этом годами спорят на сайтах, посвященных тематике кк я бы поспорила и с Робертом Ланца, поэтому не рассчитываю поставить точку в этом вопросе пока, могу только расширить свой тезис: Сознание причинно по отношению к миру, но не надо сводить его к сознанию конкретного индивидуума, в силу веры которого существует мир. Мир объективен потому что его собирает сознание более высокого онтологического статуса, помимо коллективной сонастройки, почему то эту истину напрямую следующую из системы КК забывают сами кастанедчики.smiley

 

  А вдруг смех действительно продляет жизнь :) Или Вы ещё не готовы, потому и смеётесь, когда смеётся :). А если серьёзно, то я немного не то имел ввиду - самому зачастую приходится додумывать, что Вы имели ввиду ;).  Вхаимопонимание ещё нужно отладить.

Я вас понимаю так, говоря о бегстве с поля боя вы имеете в виду что то похожее на попытку неоформившегося цыпленка покинуть свою скорлупу. При этом ваше замечание относилось к упомянутым практикумам, и это опять же долгий специфический разговор. Отвечу максимально понятно - практики такого рода обладают внутренними критериями, достаточно честности с самим собой, и поверьте, все вопросы заданные мне вы решите самостоятельно, находясь внутри. По крайней мере я ими задавалась, прежде чем говорить о том, что развертка текущего опыта это не аннигиляция, но выход на другой уровень. Например, следующий тезис я и обнаружила с помощью практики перепросмотра

Но обнаружить спутанность равнозначных точек: входа, пребывания и исхода - это не то же, что и управлять спутанностью.

Если же вы считаете что прижизненное осмысление смерти в принципе вредно, что можно заключить обобщив ваши ответы, то в таком случае вы сами преждевременно стали рассуждать о взаимопроникновении жизни и смерти smiley 

Ну что взаимопонимания прибавилось или опять только хуже ? smiley

С этим у меня проблемы. С трудом могу наскрести у себя ситуации, в которых понимал, что не тело. Со сновидениями труднее. Собственно, если у Вас есть, был вышеперечисленный опыт, то откуда проблема синтаксисом? Вот же он синтаксис любой на выбор. Или я чего-то не понимаю?

Думаете синтаксиса внетелесного опыта достаточно, чтобы говорить о смерти? Да ничего подобного, может быть вы что то поймете, посмотрев видео 

https://www.youtube.com/watch?v=4fzxP3WVrMk

https://www.youtube.com/watch?v=YzkqPeFj6e0

Проблема как я это понимаю не в том, чтобы описать внетелесный\посмертный опыт, а выработать внятную стратегию дейстий для сейчас, чтобы это сейчас осмысленно было вплетено нами в темпоральную разверстку существования, чтобы сейчас было не черной дырой между прошлым и будущим, а осмысленно их связывало между собой.

Верно, но это решается всегда индивидуально, здесь нет универсальной стратегии :)

Я вас спрашивала про вертикальную связанность в условиях реальных боевых действий, предположив что вы выбираете этот язык в силу профессии. Ссылки не открылись, там какой то запрещенный контент :)

Потому как по факту напрашивается некая религия, где настоящее определяет твой смертный и посмертный час. А настоящее, где ты хоть как-то вынужден думать про будущее и смертный час определено из прошлого.

Настоящее определяет варианты выбора будущего, я связала смыслы очень просто - посредством выбора надо держаться моментов в которых самый худший смысл смерти нивелирован. Если вы ощущаете угнетенность, отчаяние и то это верный признак что рулите не туда smiley Об этом вам сигнализирует то самое запакованное сверх Я, опять же самостоятельное установление внутренних критериев, ибо высшая инстанция всегда внутри нас. Ваша работает судя по всему, хотя формально вы ничего не понимаете в нагуализме wink

А если не понимаю, может, лучше взять паузу, чем плодить комментарии без понимания

Согласна, когда захотите продолжить - к вашим услугам :) 

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 2 Февраль, 2018 - 09:07, ссылка

Думаете синтаксиса внетелесного опыта достаточно, чтобы говорить о смерти? Да ничего подобного, может быть вы что то поймете, посмотрев видео 

https://www.youtube.com/watch?v=4fzxP3WVrMk

https://www.youtube.com/watch?v=YzkqPeFj6e0

Чтобы говорить о смерти? Мы так и не определили что подразумеваем под этим понятием. Если Вы говорите о возможном внетелесном опыте после смерти [физического] тела, то это уже по определению не смерть, а какое-то иное существование. Для себя пока так могу принять следующее определение: смерть она смерть только для тех, кто с чьей-то смертью расстаётся с тем, кто для него умер, пропал без вести. Допускаю, если есть какое-то вне-после-телесное существование, то и для такого вне-после-телесного существования смерть, как и для продолжающих телесно существовать, будет определяться именно как расставание с теми, кто продолжает телесное существование; а сам уже не может по понятным причинам смерти тела контактирвоать с телесно существущими. Ведь никто из бестелесных не общается с нами с того бестелесного света? Если допустить, что такое бестелесое существование ведётся, то хотя бы кому-то [с того света :)]хотелось повидаться и посообщаться с близкими родными, всё ещё пребывающими в телесности? И статистически таких фактов было бы много. Но нет же - ни с кем такой опыт не происходит, а повальная мода на спиритуализм так и осталась спиритуализмом в прошлом. Потому делаю вывод, что если и существует после-телесное бестелесное существования после гибели тела, то эти виды существований - бестелесое и телесное не сообщаются между собой. В таком случае смерть - это расставание, только такое, когда ты не можешь ничего изменить, чтобы встретиться с милыми, знакомыми и родными тебе существами хоть и сильно хочешь. И это расставание посю-и-потусторонне - обоюдосторонне для телесного и бестелесного.
Если отбросить вариант смерти как смерти, что никакого послетелесного нет и не существует, то телесное и бестелесное не могут смешиваться, чтобы не взаимоуничтожиться, так как одно является причиной другого, и если они смешиваются, то уничтожают возможность\причину самое себя.
И в предложенном Вами видео, рассказчиком, поведавшем о своём внетелесном опыте по моему скромному мнению как раз об этом было поведано, что его внетелесный опыт опасен для телесных существ и для телесного существоания в целом, так как смешивание опытов внетелесного и телесного существований приведет к аннигиляции физических законов, определяющих саму форму существования телесности.

Интерсубъективное с его телесностью и миром вещей в таком случае лишь интерфейс для коммуникации, а интерфейс должен быть интуитивно понятным :).

Интерсубъективный мир тем и хорош, что субъекты имеют ограниченные возможности и предел возможностей одного субъекта - предел возможностей другого и остальных. То, что описано в опыте вот этого дяденьки с запощенного видео - это возможно именно в другом с другими параметрами мире, где нет множества субъектов: и дяденька этот так и сказал, что в том мире было только два субъекта -  он и какой-то суперсубъект (а по сути это один субъект). В нашем мире множества субъектов такие сврехвомзожности через сверхспособности невозможны да и не нужны в конце концов - так как сотрут уникальность интерсубъективности этого мира. Кому не нравится этот, возможно, есть множество других. Но зачем параметры другого вносить в этот? Ну скрестить можно, чтобы получить что-то третье, но как бы не получить ба-бах - аннигиляцию?

Интерсубъективный мир, где множество фактически равноправных субъектов встречаются между собой и не может быть другим, чем наш. Если бы Вы, или я - могли превращать силой своего сознания других субъектов в мышей, или жаб, то возможна ли была между этими субъектами встреча? Если бы силой сознания можно было менять среду и законы её существования как в этом видео, то сама возможность для существования этой самой интерсубъективной площадки перестала бы существовать. Я думаю, что все согласились бы отказаться от своих супермагических способностей как в нашем мире все отказались от права на насилие, чтобы был порядок, но не война всех против всех на уничтожение. Все согласились и есть, то что есть. Мы слабые и никчемные зато почти все равны в возможностях...

Я вас спрашивала про вертикальную связанность в условиях реальных боевых действий, предположив что вы выбираете этот язык в силу профессии. Ссылки не открылись, там какой то запрещенный контент :)

Возможно, Вы заходите с какого-то географического региона, который банится серверами из ссылок. Можно было попробовать через прокси. В любом случае ссылка была на Переслегина “Сумма стратегии”:
http://flibusta.site/b/475105/read#t122
http://flibusta.site/b/475105/read#t130
Если не откроется, то здесь уж наверняка:
http://www.rulit.me/books/summa-strategii-read-465682-69.html
http://www.rulit.me/books/summa-strategii-read-465682-75.html

А почему не взять и не попробовать выработанные в военной практике понятия примерить к тому, что мы считаем не военным? Вы в каком значении применили формулировку “реальные боевые действия”? Наверное, в таком, что в реальных боевых действиях человек понимает, что он в бою и действует соответствующим образом? Но если Вы присмотритесь к понятиям вертикальная\ситуационная связность, то станет очевидным факт, что формулировка “боевые действия” к ним не применима, хотя эти понятия и о войне. Мы с вами сейчас ведём как бы мирную переписку и можем даже не подозревать, что мы на чьей-то войне сейчас посреди войны на поле боя и вокруг нас летают виртуальные снаряды и бомбы виртуальной войны, что мы даже не акторы в чужом сюжете, а жертвы по сюжету, который кто-то прописал и реализовывает. Если всё есть война здесь и сейчас, то почему не продлить аналогию и не допустить, что в случае даже существования после-телесной формы существования, война с её законами распространяется и туда?

Но на самом деле применил аналогию из стратегии потому, что это очевидная и простая аналогия. Как для меня. Военные законы, скажем так, они подобны физическим. Мы о них не знаем, но они знают о нас :), воздействуя на нас неосознанно потому, что для кого-то существуют, осознанно применяясь.

Если же вы считаете что прижизненное осмысление смерти в принципе вредно, что можно заключить обобщив ваши ответы, то в таком случае вы сами преждевременно стали рассуждать о взаимопроникновении жизни и смерти  
Ну что взаимопонимания прибавилось или опять только хуже ? 

Феноменологический эксперимент провожу :). Отделяю содержание от феномена :). Просто люди рассуждают вот и решил попробовать. Нет, но на самом деле берёза оказалась виновата за окном. И ютуберы которые решились на полном серьёзе пофилософствовать на несерьёзную тему. Скрестив то и то, получилось это - мы: я с Вами об этом :). Прямо сон какой-то:).

Взаимопонимания конечно прибавляется, ведь количество [букв] переходит в качество [взаимопонимания].

Сознание причинно по отношению к миру, но не надо сводить его к сознанию конкретного индивидуума, в силу веры которого существует мир. Мир объективен потому что его собирает сознание более высокого онтологического статуса, помимо коллективной сонастройки, почему то эту истину напрямую следующую из системы КК забывают сами кастанедчики.smiley

Это, навреное, отдельная тема, которую лучше трогать отдельно? Не скажете опять, что я задаю какой-то формат общения? Чтобы не было путаницы, что-то можно вышвыривать в отдельную ветвь дискуссии, а потом сводить если будет что сводить? 

Настоящее определяет варианты выбора будущего, я связала смыслы очень просто - посредством выбора надо держаться моментов в которых самый худший смысл смерти нивелирован.

Мне кажется, я действую также, только то, ради чего действую я - это не смерть, а я :) - оно во мне. Я не могу действовать ради чего-то в будущем ради какой-то мифической смерти-несмерти, как перехода какого-то куда-то. Так что думаю, понимаю Вас. Просто я не идентифцицирую то, что Вы называете смертью, как смерть. Вы определяете смерть как темпоральность, которая предполагает смыслы и цель, которая впереди - куда и разворачивается темпоральное. Мне кажется, смерть тут несколько путает и уместнее говорить об экзистенции в которой уже присутствует смерть хотя бы как возможность, которая постоянно свёрнута ежесекундно разворачиваясь через ежесекундный Ваш выбор? Смерть тут кот Шредингера - это Вы хотели сказать?

Ваша работает судя по всему, хотя формально вы ничего не понимаете в нагуализме wink

Ну так Вы сами говорите, что нагуализм это экзотика, т.е. наука, только запакованная в экзотическую терминологию. Так почему тогда понимание этой науки доступно только практикующим нагуализм и только в его экзотической терминологии?

Согласна, когда захотите продолжить - к вашим услугам :) 

Вроде как продолжил :).

Аватар пользователя Роман999

Гавриил, давайте я вам две сосны принципов добавлю и двухзначную методологию, они полностью сочетаются с вашими тезисами---

  То, что будет потом [после смерти] - не наша забота, если мы делаем уместные для настоящего вещи, то мы уже связываем тем себя с будущим, а через будущее с прошлым и наоборот. ... Собственно, старый избитый эзотерический принцип: делай, что должно и будь, что будет.

  Сначала методология---Существует 2 вопроса, которые во всех вне исключений случаях раскрывают и определяют любую ситуацию и анализ каждого её участка---

  Что надо?   Что мешает?

 Это универсальная методология руководителя, и заблудиться в этих 2-х соснах---это преступное несоответствие должности, и если эти вопросы задавать себе, то выяснится, что ваш, Гавриил,---старый избитый эзотерический принцип---наиболее подходящая методология построения поступков любой высокоморальной жизни. 

  Теперь две сосны принципов---

  Святая жизнь---И жизнь богатство и смерть приобретение.

  Дурная жизнь---Для бешенной собаки 100 вёрст не крюк.

  Гавриил, понятие---ЧТО ДОЛЖНО---обязано быть определено однозначно, и потому это должна быть структура личности, и это никогда не может быть начальник, командир или нечто другое авторитарное, но может быть только достоверная религиозная МИФОЛОГЕМА Истины, ибо (Рим. 3:4) [[Чтó бо, áще не вѣ́роваша нѣ́цыи? едá [ýбо] невѣ́р­ст­вiе и́хъ вѣ́ру Бóжiю упраздни́тъ? Да не бýдетъ: да бýдетъ же Бóгъ и́стиненъ, вся́къ же человѣ́къ лóжь, я́коже éсть пи́сано: я́ко да оправди́шися во словесѣ́хъ тво­и́хъ, и побѣди́ши, внегдá суди́ти ти́.]]

  А если ВСЯК ЧЕЛОВЕК ЛОЖЬ, то подчинение авторитету как должность по структуре личности---суть ЛОЖЬ, и есть деградация человеческого достоинства и оскорбление в себе достоинства посвящённой Богу души. Но если это подчинение совершать Имени Господнего ради, то в этом ничего зазорного нет, но это умное подчинение, в котором то, что должно, совсем не обязательно есть то, что дано к выполнению начальником или командиром, и совсем не обязательно обязано быть выполнено. Потому в воинском ремесле командиров нужно очень часто делать на время рядовыми, дабы сами не забывали,что есть подчинение, а если сам подчиняться не может подобно руководимому им, то это несоответствие должности, как то, что учит тому, чего не имеет, а значит и в выполнении приказа его участие отсутствует. Это познаётся как то, что согласно определения речи как эквиваленции -- речь есть строгие: конъюкция и импликация   (Λ.; →.) логически представляющие семантическую дефиницию (df) эквиваленции, и в речевое представление---истинно тогда и только тогда, когда истины все части высказываемого, и ложно во всех остальных случаях, как бессодержательность. Потому сам говорящий всегда представляет эмпатию и интерсубъективность интуиции говоримого, и именно эта личная осмысленность---есть неэлиминируемая содержательность речи, и вне её---обессмысливается. А раз это выполняется, то смысл только в выполнении, что принуждает к карьеризму, чтобы самому раскрашивать богатством выполнения---всё дерьмо его тупого естества, а по сути этим и других отупляя, ибо ничто так не отупляет человека, как выполнение бессмысленных приказаний, не имеющих никакой пользы, чем как раз и любят глумиться над подчинёнными обезумевшие от вседозволенности власти---узурпаторы. 

  Вот в Крыму заповедник Аскания-Нова---создал беглый француз, который застрелил своего особо дерзкого от тупорылости командира, причём непосредственно когда тот его бил, заставляя стоять смирно. Человек этим поступком сохранил своё достоинство и отблагодарил Россию (сохранённым умом и от того трудолюбием и изобретательностью), давшую ему убежище. И если начальник не может так устроить свой труд руководителя, чтобы подчинённый имел план действий по заранее выработанному приказу и плану его выполнения, то он идеально не соответствует должности. Я твёрдо уверен, что не отданный письменно под роспись приказ, выполнять нельзя, ибо если есть статья, об ответственности (и возможности невыполнения) за выполнение заведомо преступного приказа, то это право должно быть защищено именно тем, что никакой не отданный письменно приказ, выполнять преступно и обязательно ответственность обоих, причём начальник вдвойне строже ответчик. Ещё должно приказ отдавать вместе с заявой (в которой нужно поставить только подпись подчинённого), чтобы проверили законность приказа и оплаты за его выполнение. Причём всякое выполнение приказа должно оплачиваться исполнителю, и начальник должен нести полную материальную ответственность за каждый такой случай. 

   Как должно делать, не знает и не хочет знать сам начальник, потому его нужно жестоко к вразумлению принуждать, тогда и подчинённым можно будет брать с него пример, а если начальник дичает в таких условиях, то значит он не имеет жёстко аналитического ума, и командовать людьми не должен, ибо заведомо психологичен и потому аналитически не адекватен. Но именно таких и учит быть аналитически адекватными---подчинение имеющим это качество. Т.е. подчинённость---должна делать умнее, а у нас всё наоборот. 

  Гавриил, возражения против мною сказанного бессмысленны, ибо сказанное мною идеально доказуемо. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

2. Опыт внезапной смерти.

Случай произошел в 1993 году во Франции. История, которая привела к тому, что дуло пистолета было вплотную приставлено к моему глазу, не имеет значения, и мне неинтересно о ней писать. Простой пересказ фактов выглядит, как безвкусный бульварный кич. The Adventures, так сказать.
Сначала я вообще не понял, что произошло. Первым делом я почувствовал странный, неуместный в данной ситуации запах. Он походил на вонь дыма горящего целлулоида, с которым мы баловались в детстве, пуская самодельные ракеты. Затем я ощутил толчок и понял, что оглох, уши крепко заложило. Я почувствовал сильную боль, стал поднимать руку к лицу, но увидел на руке и внизу на асфальте большое количество крови.

  Что-то у меня не вызывает доверие этот текст. Моему компаньону в 1994 году выстрелили в правый висок из пистолета ТТ. Пуля прошла через всю голову и вынесла левый глаз. Ничего связанного с покушением он не запомнил. 

Аватар пользователя сиспилакопа

В тексте говорится, что дуло пистолета было вплотную приставлено к глазу, а что было потом с пистолетом, глазом, пулей - автор умалчивает, говоря только, что ему не интересно было это описывать. Но у меня тоже закрались некие подозрения: Франция и 93 год, вдруг, текст по русски, а есть ли оригинал? Бамбуковая палка, о которой я упомянул в свете своих сомнений выдает в авторе, то ли жителя восточноазиатского бамбукового региона, -  но ведь Франция, то ли европейца прошедшего закалку эзотерикой и дзен-буддизмом в частности. Но не принципиально, если в тексте есть суть, могущая навести на размышления.

Аватар пользователя 77

Франция и 93 год, вдруг, текст по русски, а есть ли оригинал?

Очевидно русский - родной для автора, там есть краткие автобиографические отсылки.

Бамбуковая палка - образ, не более 

Аватар пользователя Селена

"Уверовать, что мистическoe способно помочь нам продолжиться за пределы смерти - уступка трусости, не лучше и не хуже, чем любое другое патентованное средство в лотках духовных коробейников, "ловцов человеков". Смерть равно прерывает и вегетативное существование западного обывателя, и полную духовного опыта жизнь просветленного будды Тибетa. Разница - не в том, что с ними происходит в момент ухода, а в отношении к происходящему."

Весь текст  (а - не только этот кусочек) честный, внятный и этим красивый. Респект автору!

Аватар пользователя Роман999

 Селена, а давайте логикой вооружимся исследуем это вопрос жизни и смерти. Общепризнано, что наши мысли---суть фикции, имеющие то значение, что могут служить для организации объектов действительности. Мысли делятся на экзистенциальные (связанные с восприятием реальности) и Общие, связанные с обобщением экзистенциального существования. И если Экзистенциальные утверждения абсурдна всегда, вне сопряжённой инициирующей их модели реальности, то Общие утверждения имеют и самостоятельное значение, как то, что любые предметные переменные в них дают осмысленное (истина, ложь) суждение. И потому всякая экспликация (уточнение) личности---возможна только в действительности, ибо мысли---фикция. Потому нет никакого логического запрета на предположение о том, что по смерти обобщение личности имеет форму воздаяния. 

  Селена, а вот предположение о том, что нет другого естества, чем материальное---критики не выдерживает даже в анализе того, что обнаруживается природа материальных объектов, которой не может быть ни логически ни математически в самих этих объектах. Как По Бонавентуре, ибо «интенции (значение направленности действия) существуют не в вещах, но только в уме. Тем не менее существует нечто, соответствующее им в вещах, а именно природа, с которой мышление соотносит интенции определенного рода. Так, замысел рода не существует в осле, но в природе животных, с которой интенция соотносится в мышлении».  Сознавать, значит "иметь в виду", "мнить", "интендировать" что-то, но сознавать что-то, не значит просто иметь это что-то в сознании. Гуссерль приводит грубый, но весьма поучительный для всякого рода субъективно-идеалистических концепций сознания пример: если сознание испытывает удовлетворение и даже пресыщение от заполненности водного резервуара локомотива, то последний не становится тем самым его "телом" [23]. "Гилетический" слой переживания обрабатывается, в свою очередь, собственно интенциями сознания, или "ноэтическими" структурами, в результате чего и образуется "ноэма" самого предмета.

  Селена, даже вообще вещественное всякое с ним связанное, не может иметь место, если это не будет предваряться Возможностью тому быть, а раз вообще возможно хоть самое туманное но имеющее смысл прогнозирование, то действительность такого факта всегда приводит к Понятию Истины Всех Миров, которая справедлива относительно всего, у универсуме прошлого настоящего и будущего. Но раз всё будущее никогда не станет прошлым, то Эта Истина не может никогда быть выражена в действительности, что разумеется в том, что Природа Истины не материальна, но идеальна. 

  Селена, а раз ничто противоречивое заведомо не имеет модели существования в действительности, то ваше комментируемое мной высказывание о том, что--

"Уверовать, что мистическoe способно помочь нам продолжиться за пределы смерти - уступка трусости, не лучше и не хуже, чем любое другое патентованное средство в лотках духовных коробейников, "ловцов человеков". 

 Полнейшая бессмыслица, ибо Идеальное даже под видом мистики не рассматривает принципиально. И вы тут же превращаетесь в губителя человеков, чтобы они не могли иметь осмысленного будущего, от чего "ловят во спасение" человеков---духовные коробейники. И как пред смертью равны и вегетативное существование западного обывателя, и полная духовного опыта жизнь просветленного будды Тибетa, точно так же они равны и перед Истино, ибо пришло время получить удел в идеал Вечности. И за ловлю в погубление---понятно, что получите, ибо то, что здесь временно, то в идеале---вечно. Отсюда и Пирсом отмечен------пирсовский тезис - базировавшимся на его (Пирса) тихистическом эволюционизме, — согласно которому «научные идеи» становятся «более теологическими», так как теперь «меньше, чем то было ранее, уверенности в том, что законы природы неизменны». Есть ещё теологические выведенные тезисы в математике и логике (Рамсей, Гёдель), а вот строго научного непротиворечивого отрицания Идеального в теологии---не существует, но существует только убеждённое в этом невежество, а раз это терминально тупиковая ветвь человечества, то со статусом умного, она должна исчезать, что фанатичный "героизм" кастрюлеголовых---делать всегда отказывается, и вы туда же клоните. Может они вас наняли?, а то на их типаж вроде не похожи, или не так? Подумайте, может поможет. Всего хорошего.

Аватар пользователя kosmonaft

Меня вот что удивляет.
люди приходят на философский форум, но почему-то при этом забывают переключиться с обыденного мышления на понятийное.
Вы употребляете понятия "жизнь" и "смерть" в самом широком смысле, то есть просто жизнь как жизнь и смерть как смерть. а не как жизнь или смерть чего-то конкретного.
Если подходить к рассмотрению данных понятий с таких позиций, то есть рассматривать их в самом широком смысле, то получится, что понятие "жизнь" более широкое, чем понятие "смерть".
 Если взять понятие "жизнь" как множество, то понятие "смерть" так же взятое в качестве множества, окажется включённым в множество "жизнь" в качестве подмножества.
Понимаете о чем я хочу сказать ?
Я хочу сказать, что на том уровне, на котором рассматривается жизнь как понятие, понятия "смерть" просто нет, раз нет понятия "смерть", то нет и смерти.
Согласны ?
Смерть более конкретна. Смерть листа дерева не является смертью ветки, на которой этот лист некоторое время выполнял определённые функции.
Отмирание ветки дерева не заканчивается смертью (опущу разного рода оговорки, такие как, "обычно", "как правило" и пр.) дерева. 
Смерть дерева "ель" не есть смертью всех елей и так далее.
И поэтому нельзя ставить в один ряд и начинать сравнивать как что-то равнозначное такие понятия как "жизнь" и "смерть".
И ещё. Смерть листа это совсем не то же самое, что смерть листа, рождённого в конкретный час, день месяц и год, приписанного к конкретной ветке, имеющему конкретное имя и фамилию и считающего себя единственным в мире листом, непохожим на все остальные листы...,))
Если есть жизнь, то смерти нет.

Аватар пользователя сиспилакопа

kosmonaft, 28 Декабрь, 2017 - 12:56, ссылка

Вы употребляете понятия "жизнь" и "смерть" в самом широком смысле, то есть просто жизнь как жизнь и смерть как смерть. а не как жизнь или смерть чего-то конкретного.

Методологически Ваше замечание верно. Я не собирался этот пост посвящать понятию смерти. Хотел запостить любопытное [для меня] наблюдение в природе. Потом вспомнил, что на Ютуб-канале ФШ есть видео "О смерти" и поскольку наблюдаемое мною природное явление как-то перекликается с проблематикой смерти, решил перевести дискурс в смерть :), объединив тематики: жизни и смерти. Всё во всём в каждом особенным образом, а потому и говоря об одном, говорим обо всём, а говоря обо всём говорим об одном, определяясь с особенностями. Смерть - возможно только одна из точек входа в проблему. Не надо думать, что говоря о смерти только смерти говорим. Я об этом писал выше в комментарии.

Понимаете о чем я хочу сказать ?
Я хочу сказать, что на том уровне, на котором рассматривается жизнь как понятие, понятия "смерть" просто нет, раз нет понятия "смерть", то нет и смерти.

Понимаю, но для меня не всё так однозначно. Я ещё пока не успел запостить, но у меня другие наблюдения, что это только жизнь зазор смерти. Ваше утверждение легко перевернуть и обыграть так, что жизни нет, только смерть есть.

Смерть более конкретна. Смерть листа дерева не является смертью ветки, на которой этот лист некоторое время выполнял определённые функции.

Ваше замечание принимается. Оно методологическое. Конкретно со своей смертью рационолистически работать невозможно по понятным причинам: когда мы есть - смерти нет, когда смерть - нас уже нет. Потому остается абстрактный метод, восходя от частного. Уровень рассмотрения проблемы, конечно, важен. Нас, наверное, дожен интересовать всё-таки уровень субъекта.

Если есть жизнь, то смерти нет.

Да всё равно  - это только игра словами: жизни нет, смерть есть - тоже верно.

Аватар пользователя kosmonaft

Да всё равно - это только игра словами: жизни нет, смерть есть - тоже верно.

Если есть смерть, то жизни нет - верно, значит смерть есть, а жизни нет ? Жизни нет ?

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Вы пришли именно к тому вопросу который я и задал, переформулировав Ваш тезис. Вопрос: что есть жизнь? Вам трудно посмотреть на смерть по другому, потому что у Вас есть какие-то устоявшиеся представления о жизни.

Аватар пользователя kosmonaft

К вопросу, который Вы задали я не пришел, "переформулировав мой тезис" (не знаю что вы вкладываете в понятие "тезис"), так как я просто взял вашу переформулировку, привёл в соответствие с "моим тезисом" и задал этот вопрос Вам.
Вы будете на него отвечать или будете и дальше продолжать рассуждения на тему "какие у меня могут возникнуть трудности для того, чтобы посмотреть по другому, если у меня имеются какие-то устоявшиеся представления о жизни" ?
Вы согласны с тем, что смерть есть, а жизни нет ?
Вы согласны с тем, что сметь первична, а жизнь вторична ?
Вы согласны с тем, что понятие "смерть" шире, чем понятие "жизнь" ?
Вы согласны с тем, что если понятия "смерть" и "жизнь" рассматривать как множества, то множество "жизнь" входит в качестве подмножества во множество "смерть" ?

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Тезис в моем понимании минимальная словесная конструкция достаточная для выражения одной мысли, идеи, преимущественно главной в отношении какой-то теории. В данном случае у Вас кареуголным тезисом был: если есть жизнь, то смерти нет.

Вы согласны с тем, что смерть есть, а жизни нет ?
Вы согласны с тем, что сметь первична, а жизнь вторична ?
Вы согласны с тем, что понятие "смерть" шире, чем понятие "жизнь" ?

 Вопрос не в том согласен я или нет, согласны Вы или нет. От нашего с Вами согласия\несогласия ровным счетом ничего не изменится. Нужны именно такие вопросы, чтобы от наших ответов на них менялась или не менялась наша с Вами интерсубъективная действительность. Я пока что не вижу, чтобы для меня или ещё для кого-то что-то изменилось если отвечу Вам на один из поставленных Вами вопросов любым из возможных ответов на них. Исходя из такой методологии к формулированию вопросов могу заметить, что Ваши вопросы касаются только нас двоих и нашего спора о чём-то - о словах?

Мы не знаем что такое смерть, конкретная смерть конкретного субъекта, то как мы можем оперировать этим понятием в каких-то вопросах!? Только чисто гипотетически чтобы сформулировать какую-то новую гипотезу, обнаружить какие-то факты. А Вы пытаетесь оперировать этим ещё только требующим формально-логического наполнения понятием формально-логически.

Я могу мыслить как Вы - с позиций релятивизма постоянно меняя уровни рассмотрения вопроса смерти и жизни. При этом буду как Вы оперировать умолчальным общепринятым значением этих двух понятий, под общепринятостью которых будет умолчальное признание полного отсутсвия какого-то формального наполнения у этих понятий. Но а толку-то? Ну оперируем мы каждый день умолчальным наполнением этих понятий и что от этого кто-то стал мудрее в вопросах жизни, смерти?

Если с понятием жизни попроще и у него есть какое-то философское содержание - широкое как Вы говорите, где Жизнь это и Бытие, и Организм.  То со смертью уж как-то совсем пока неопределенно и кто знает, может на витке какой-нибудь итерации возникнет тождественность в широком плане между Жизнью, Бытием, Смертью.

Вы согласны с тем, что если понятия "смерть" и "жизнь" рассматривать как множества, то множество "жизнь" входит в качестве подмножества во множество "смерть" ?

А Вы можете себе представить и описать мне множество "жизнь" без множества "смерть"?

Аватар пользователя kosmonaft

А Вы можете себе представить и описать мне множество "жизнь" без множества "смерть"?

Множество описать нельзя. Разве можно представить и описать множество "человек", если данное множество в самом широком смысле включает в себя все, что связано с человеком ? Или взять множество "мама". Каждый может представить и описать не множество "мама" а свою маму, причём в таком виде, в каком она наиболее запечатлена в памяти в память...,)) 

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Раз описать нельзя, то и я, значит, не могу отетить Вам! Чтобы ответить, нужно описать "множества", а раз нельяз описать, значит и ответиь нельзя. Зачем, спрашивается, спрашивали, если знали, что ответ на Ваш вопрос о "множествах" невозможен? Сформулировали вопрос-ловушку, на который нет ответа, чтобы к этому безответному вопросу потом привязать все тезисы оппонента, дискредетировав их? Понимаю, на самом деле, Вы так не хотели и не замысливали, но к такому диссоциативному - расщепляющему результату пришёл наш дискурс.
 

Аватар пользователя kosmonaft

Раз описать нельзя, то и я, значит, не могу отетить Вам!

На какой именно вопрос Вы не можете мне ответить, господин "немолодой еврей" ?...,))

 

Аватар пользователя kosmonaft

Если Вы не можете отвечать на вопросы, касающиеся слов "жизнь" и "смерть", если рассматривать их как понятия, то может быть вы сможете ответить на вопросы, касающиеся жизни как процесса.
Не хотите попробовать ?
Если решитесь попробовать, то прошу отвечать на вопросы либо "да, согласен", либо "нет, не согласен".
Если отвечаете "нет, не согласен", то приводите свой вариант правильного ответа.
Вопрос.
Вы согласны с тем, что то, что называют жизнью, есть процесс ?
 

Аватар пользователя сиспилакопа

Может и откликнулся участием в процессе, предложенном Вами. Но вопроса не вижу в Вашем вопросительном предложении. Собственно, знак вопроса - это ещё не вопрос - не вопрошание. Мне импонируют вопросы, которые проблематичны, а не логичны. Но Ваш "вопрос" даже логичным вопросом не могу считать, потому что у Вас не вопрос, а утверждение с вопросительным знаком в конце предложения:

kosmonaft, 30 Декабрь, 2017 - 11:09, ссылка

Если отвечаете "нет, не согласен", то приводите свой вариант правильного ответа.
Вопрос.
Вы согласны с тем, что то, что называют жизнью, есть процесс ?

 В этом "вопросе" есть утверждение, что процесс - это жизнь, который так называют. Вы, значит, взялись за ножницы Оккама, решив постричь жизнь, обозвав её процессом!?

Давайте так. Хотите играть в вопросы-ответы, чтобы Вы задавали, а я отвечал, как в сказке про доброго волшебника Ээх https://youtu.be/LAxtOgacyVM?t=3m17s , формулируйте вопросы, которые не содержат в себе ответа, которые не являются к тому же логическими ребусами. Ребусы можно почерпнуть в любом сборнике сканвордов.

Собственно, в свете нашей дискуссии подумал, как вообще в тексте определяется вопрос. Мне кажется ли только, но вопрос если он вопрос - не требует обозначения себя вопросительным знаком: вопросительная составляющая вопроса должна содержаться в содержании, которое куда-то ведёт, но не содержит в этом содержании ответа, куда ведёт, куда и на что указует.

Аватар пользователя kosmonaft

"Больше вопросов не имею"
 

Аватар пользователя 77

сиспилакопа, 28 Декабрь, 2017 - 14:11, ссылка

Я не собирался этот пост посвящать понятию смерти. Хотел запостить любопытное [для меня] наблюдение в природе

 Если обратится к массовой культуре можно заметить что Смерть это яркая персонификация, персонаж, играющий разные роли, от Санта Клауса до Романтического Героя и жизнь ей в этом смысле не противопоставлена. Даже трудно себе вообразить эдакую помпезную диву в стиле Вальехо, выходящую против своей антагонии в равном поединке. Так что замечание о неравенстве категорий верное smiley

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 28 Декабрь, 2017 - 18:10, ссылка

Так что замечание о неравенстве категорий верное smiley

Светлана, Вы говорите полунамеками. Что-то, видимо, известно Вам с позиции нагуализма, но Вы нам не говорите. И правильно! Сокровенное не нужно бросать под ноги не подготовленным. Но готовить нас нужно. Меня, желательно, на медленном огне :) А то Вы со мной уже делились было, а я растоптал. Но это и Ваша вина - поспешили wink

Аватар пользователя 77

Обычно меня выносит далеко за рамки тем, поэтому по возможности аккуратничаю)

Аватар пользователя Аркадий Розин

Здравствуйте, Гаврила Марлонович. 

 Говорить о смерти, нет никакого толка, ничего о ней не прочтешь, а что прочтешь, то не истолкуешь. В нагуализме "отдельным параграфом," идет осознание смерти, не вообще какой-то, а своей. Делается это для приобретения воином трезвости. По своему желанию, сесть и осознать смерть не получится. Для этого нужны особые условия, особый настрой. Иногда, ближе к полночи, к человеку приходит некое состояние, не то безысходной чистоты, не то, мрачного вдохновения, оно узнается по некоторой как-бы щемящей в груди тоске, вдруг беспричинно охватывающей вас. Вот в такой момент, нужно уединится , отключить звонки и телефоны, и поставить на хорошем проигрывателе вот эту композицию: https://get-tune.cc/song/481759-harold-budd-hector-zazou/13711539-the-aperture/, конечно, никаких гарантий я вам дать не могу, но вдруг.... На мой взгляд, лучше о смерти, еще никто не спел. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Здравствуйте Аркадий Розин! Это уже закономерность с Вашей стороны при встрече намекать , что я поверхностен, разгадан :) Надеюсь, при следующей встрече нарушите закономерность, чтобы не стать как я предсказуемым ;) А то знаете, с кем поведёшься :)

Соблюсти все предложенные Вами методологические условия эксперимента не удалось, но композицию прослушал. Есть в ней действительно место с 5:25 по 6:10 отдаленно отдающее смертью. А так при свете дня с привычным настроем где-то даже лирическая показалось композиция для вальса - со смертью :)

Аватар пользователя Аркадий Розин

сиспилакопа, 29 Декабрь, 2017 - 20:23, ссылка

7:7. Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете;

Аватар пользователя сиспилакопа

Просьба только больно уж списифиская. Полагаете, мне удастся прочуствовать смерть по Вашему?

Аватар пользователя Аркадий Розин

сиспилакопа, 29 Декабрь, 2017 - 20:48, ссылка
Просьба только больно уж списифиская. Полагаете, мне удастся прочуствовать смерть по Вашему?

То, что вам предложили - это не просто музыка, это индикатор вашей осознанности. Вы мне прислали результаты теста, хоть я об этом вас и не просил. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Опять проявляетесь через закономерность :) Ладно, это ведь продолжение диалога, а не новая встреча.

Аватар пользователя 77

при свете дня с привычным настроем где-то даже лирическая показалось композиция для вальса - со смертью

Да, попса..  За смертью надо к суровым скандинавам или в русский рок 

https://www.youtube.com/watch?v=sZxwchpW9DQ

Аватар пользователя Виктория

Светлана, а как вам стихи Александра Башлачева?

Терпеть не могу романтические картинки)), но другого видео нет.

Это уже перед самоубийством, текст немного сырой по ощущениям, и он уже был, конечно, на грани. 

https://www.youtube.com/watch?v=bKtRHYuabZc

Но меня сильно этот текст цепляет, хотя музыку и тяжеловато немного слушать.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Это уже перед самоубийством, текст немного сырой по ощущениям, и он уже был, конечно, на грани. 

Помню, как в день его смерти должен был состояться, полуподпольный концерт Алисы в общаге Металлостроя. У меня билет был, но концерт по понятной причине не состоялся. Деньги вернули и мы пошли пить портвейн в кочегарку, где я тогда работал.

Аватар пользователя Виктория

Аркадий Розин, 29 Декабрь, 2017 - 23:25, ссылка

Помню, как в день его смерти должен был состояться, полуподпольный концерт Алисы в общаге Металлостроя. У меня билет был, но концерт по понятной причине не состоялся. Деньги вернули и мы пошли пить портвейн в кочегарку, где я тогда работал.

 А я Башлачева открыла для себя не так давно, хотя вот Майка Науменко слушала со школы еще. 

Аватар пользователя 77

Светлана, а как вам стихи Александра Башлачева?

Как то в меня он никогда не попадал словом, поэтому мало его читала и слушала, но безусловно грань чувствуется остро.

Янка же пугает, вода в ее песне - прямая аллегория смерти, погружающая меня в мое персональное бардо. В особенности если знать о ее смерти. Вот это и есть чистый экзистенциальный опыт, самая прямая трансформационная техника :)

Аватар пользователя Аркадий Розин

Янка же пугает, вода в ее песне - прямая аллегория смерти, погружающая меня в мое персональное бардо. В особенности если знать о ее смерти. Вот это и есть чистый экзистенциальный опыт, самая прямая трансформационная техника :)

Наверное от того, что запомнил ее живой, поющей в садике у кафе Эльф, мне не кажется её судьба какой-то неизбежно фатальной. Такое время было. Тогда все читали и писали стихи все. Некоторое время люди собирались и читали свои стихи прямо у Казанского собора. Снова менялась страна, снова умирали поэты, как это уже бывало в России. Только имена другие - Башлачев, Янка, Цой...  

Аватар пользователя 77

Женщина поэт все же редкость огромная, поэтому фатальнее некуда.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Не такая уж и редкость женщина поэт. 

Аватар пользователя Виктория

Убрала дубль)

Аватар пользователя Виктория

Аркадий Розин, 29 Декабрь, 2017 - 23:47, ссылка

Некоторое время люди собирались и читали свои стихи прямо у Казанского собора. Снова менялась страна, снова умирали поэты, как это уже бывало в России. Только имена другие - Башлачев, Янка, Цой...  

Владимир Аркадиевич, по вашим воспоминаниям - "Осень" Башлачева, тоже очень люблю эту песню, как и "Ветра осенние")

 https://www.youtube.com/watch?v=LOobzkvWNN4

Аватар пользователя Виктория

77, 29 Декабрь, 2017 - 23:35, ссылка

Янка же пугает, вода в ее песне - прямая аллегория смерти, погружающая меня в мое персональное бардо. В особенности если знать о ее смерти. Вот это и есть чистый экзистенциальный опыт, самая прямая трансформационная техника :)

Предсказание или намерение? Неведомо.

Аватар пользователя 77

Рок. Русский рок

Аватар пользователя Аркадий Розин

Света, не нагоняй жути. Я жил в то время.

Аватар пользователя Виктория

Светлана, а скандинавское что-нибудь?

Аватар пользователя 77

https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=M9cNZQIzShc

Вот последнее открытие, очень понравилась девушка smiley

Аватар пользователя Виктория

77, 29 Декабрь, 2017 - 23:54, ссылка

... Вот последнее открытие, очень понравилась девушка smiley

Светлана, спасибо, моему Анимусу девушка тоже приглянулась wink

После такой суровости)) только сон))

Аватар пользователя Аркадий Розин

77, 29 Декабрь, 2017 - 23:54, ссылка 

Страшилки каки-то ))

 Вот про смерть

  https://www.youtube.com/watch?v=kn1gcjuhlhg

Аватар пользователя Виктория

Аркадий Розин, 30 Декабрь, 2017 - 00:17, ссылка

Вот про смерть

 Не счесть ее масок, но лики едины?

Аватар пользователя Аркадий Розин

https://www.youtube.com/watch?v=wpAxBZSXW28

Stefano Landi (1587-1639) - Passacaglia della vita. Marco Beasley, I'Arpeggiata, Christina Pluhar. Marc-Antoine Charpentier Un Automne Musical a Versailles (2005) ru:

 

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 29 Декабрь, 2017 - 22:56, ссылка

Да, попса..  За смертью надо к суровым скандинавам или в русский рок 

https://www.youtube.com/watch?v=sZxwchpW9DQ

Не знаю как на счёт суровых скандинавов, но и несуровый Rammstein норм. Если честно, не ищу через музыку соприкосновений ни с чем, в том числе со смертью :). Так, погрешить под музыку с музыкой - это оно. Близок исламский подход с табу на искусствах пожирающих воображение, искусственно действующих на центры воображения. Если мало в жизни смерти, можно устроить встречу более правдоподобными способами, для чего собственно жизнь стредство сама по себе. Воображение и связанные с ним способности - ценный ресурс, чтобы тратить музыкой и прочими искусственными видами. Музыку сочинять нельзя слушать: или или. Но погрешить музыкой можно :) Безобидно.

Аватар пользователя 77

Если честно, не ищу через музыку соприкосновений ни с чем, в том числе со смертью :)

 Хорошо, а вы ответите как честный философ, боитесь ли вы смерти?

Аватар пользователя сиспилакопа

Я не философ и не стремлюсь. Философы зарабатывают философией. Выше ответил и на то, как рефлексирую своё времяпровождение здесь и про страх смерти тоже. Может, ответил не так чётко и размыто, но если нужно конкретно, то не боюсь, если только не будут убивать медленно, чтобы не мучиться :). Страх смерти опосредован. Иногда даже хочется сдохнуть. Смерть бывает, кажется, отличным выходом из заблудившейся [жизненной] ситуации по обнаружению собственных пределов. Всё зависит от раскладов - бояться или не бояться смерти. Если сегодня смерть освобождает, хочу. Если сегодня она мешает, не хочу. И тут ещё много моментов и нюансов, которые не перечесть, которые могут зависеть от того - чья смерть. В жизни много взаимопереплетений. Иногда можно бояться своей смерти, чтобы кто-то жил. А иногда и чья-то смерть подвешивает твою жизнь. Вариантов много. Однозначного абстрактного ответа быть не может. Всё зависит от ситуации.

Аватар пользователя 77

- Когда воина начинают одолевать сомнения и страхи, он думает о своей смерти.
- Это еще труднее, дон Хуан. Для большинства людей смерть - это что-то неясное и далекое. Мы никогда всерьез не думаем о ней.
- Почему?
- А зачем?
- Зачем? Потому что идея смерти - единственное, что способно закалить наш дух.
Когда мы покидали Лос Виридос, было уже настолько темно, что зубчатые силуэты гор полностью растворились в небе. Больше часа мы ехали молча. Я устал. Говорить не хотелось, да и разговаривать было в общем-то не о чем. За все это время только несколько машин проехало по пустынной дороге нам навстречу. Казалось, что на юг по этому ночному шоссе, кроме нас, не ехал никто. Это было странно, и время от времени я поглядывал на зеркало заднего обзора, надеясь увидеть в нем хотя бы одну машину. Однако трасса позади нас была совершенно пустынной.
Спустя некоторое время я оставил это занятие и вернулся к размышлениям о перспективах нашей поездки. Вдруг я заметил, что свет моих фар стал каким-то слишком ярким на фоне окружающей тьмы. Я взглянул в зеркало и увидел яркое сияние. Затем словно из-под земли вырвались два снопа света. Это были фары машины на вершине холма позади нас. Некоторое время они были видны, а затем исчезли в темноте, будто их выключили. Через секунду они появились на другом бугре и снова исчезли. Так они то появлялись, то исчезали, а я следил за ними почти неотрывно, и это продолжалось довольно долго. В какой-то миг мне стало ясно, что та машина позади догоняет нас. 
  Огни  стали больше и ярче. Я до упора выжал педаль газа. Мне почему-то было не по себе. Дон Хуан, казалось, заметил мою озабоченность, а может, его внимание привлекло то, что я увеличил скорость. 
Он взглянул на меня, потом повернулся  и  посмотрел на фары позади нас.
Он спросил, все ли со мной в порядке. Я ответил, что на протяжении несколько часов позади не было ни одной машины, а потом я неожиданно заметил свет фар машины, которая, похоже, все время нас догоняет. Дон Хуан кивнул  и  спросил:
- А ты уверен, что нас догоняет машина?
- Разумеется.
Дон Хуан сказал, что по моему тону  и  моему озабоченному виду он понял, что я чувствую - нас догоняет не просто машина. Я настаивал на том, что ничего такого не чувствую, а догоняет нас просто машина или трейлер.
- Ну что это еще может быть? - нервно спросил я. Его намеки вывели меня из себя.Он повернулся  и  посмотрел прямо не меня, потом медленно кивнул, как бы взвешивая то, что собирался сказать.

- Это  огни  на голове  смерти , - сказал он мягко. - Она надевает их наподобие шляпы, прежде чем  пуститься  в   галоп . То, что ты видишь позади - это  огни  на голове  смерти , которые она  зажгла , бросившись в погоню за нами.  Смерть  неуклонно преследует нас,  и  с каждой секундой она все ближе и ближе.

У меня по спине пробежал озноб. Какое-то время я не смотрел назад, а когда снова взглянул в зеркало,  огней нигде не было видно.

Я сказал дону Хуану, что машина, должно быть, остановилась или свернула в сторону. Он не глянул назад, а лишь потянулся и зевнул.

- Нет. Смерть никогда не останавливается. Просто иногда она гасит огни. Но это ничего не меняет…

https://coub.com/view/oakpo

Аватар пользователя сиспилакопа

Словами классика глаголет истина? )) Дон Хуан классик? Ну не знаю не знаю, если судить по тиражам, то да. Если по запощенному фрагменту, то “фарами” я не напугался.)) Народная мудрость ту же мысль Дон Хуана выражает коротко фразой, что все под богом ходим. Если даже классики не прибавили ничего к пониманию понятия смерти, то чего уж смертным [не классикам] пытаться!? )) Но вы пытаетесь Светлана, раз после смерти этой темы возродили к ней своё живое внимание, запостив попутно обнаруженный у КК фрагмент о смерти.

Я тоже с момента наших с вами последних экзерсисов на ниве смерти пересекался с этой идеей. Не знаю насколько встреча с ней закаляет дух, как говорит ДХ. Но, то ли мало пересекался, то ли ничего не закаляется, то ли бездуховен!? А других вариантов вроде и нет. Трудность состоит в оформлении мыслей. Или образов в мысли?)) Или понимания в понятия?)) Сказать бы, что я совсем без понятия, хоть и мычу что-то, тоже не могу. Светлана, кому  объясняю - ведь это же вы задались целью перевести в слова непереводимое. Так до сих пор и переводите, что ни одной новой темы, хоть и обещали новую тему? Хотелось бы уже почитать вашу новую тему, чтобы не только провоцировали делиться, но и сами делились. Вообще меня честно говоря начинают напрягать участники форума, которые сами ничего не пишут, а только поговрить приходят. И вообще, мораторий на комменты на неделю хотя бы не помешал по моему.))

Невежливо конечно было бы отмалчиваться в ответ на Ваш визит в гости, и что-то надо было бы ответить и по существу темы, заставив себя уже оформить мысли, если уж не для себя, так ради ответного жеста. Но так и вы, Светлана, всё более за чужими текстами. Кстати, Светлана, думал это я провокатор)) - ан нет, и в этом искусстве сейчас Вы ведёте - разводите участников форума на бан и даже администрацию увлекли станцевать вальс смерти для Романа и Зорина. Убили “негра”, убили “негра”.)) Ах, Светлана, Светлана, что-то форум будет делать теперь без “негров”? кто будет продуцировать тексты?)) Хотя, если люди не пишут тексты, приходя на [философоский] форум, а всё больше комменты, то их не жалко пустить под “нож”. Да? Я вот давеча только приближаясь к форумному пространству почувствовал что-то неладное - воскурение жертвенных фимиамов и миазмы, а то оказалось режут жертвенных “негров” с форума)).

Честно говоря Светлана, если бы вы и за меня порешали так же быстро и чётко, чтобы и меня забанили, то был бы признателен. Так неохота мыслить, а ФШ такое место, где своеобразная культура мышления присутствует и просто на пальцах, как в большинстве случаев повседневного общения, повседневными мыслями здесь не поделишься. Как видите, не ищу сложных путей и предпочитаю простые ходы ведущие к упрощениям, а не к усложнению. Думать, это лишнее, и местА, где ещё привыкли думать - зигзаг эволюции получается? Есть ведь люди, которым другие виды удовольствия не даны и выбора у них другого нет - мыслить. Но пользовать мышление ради удовольствия - вот за это точно бы банил. Если тут есть такие, которые отделяют мышление от удовольствия, пусть первыми бросят в меня камень, продемонстрировав тем самым, что мышление - это ущербность.

Светлана, как Вам мой ответ - содержит элементы троллинга? Есть повод пожаловаться если что. А у меня будет повод приблизиться к смерти виртуально через бан. Нет, не подумайте, что осуждаю, ведь вы были в своём праве и виноват всегда ведущийся, а не ведомый. Просто жертвенные фимиамы и миазмы забаненых ударили в голову и водят теперь моей рукой. Я же тоже человек, а не рыцарь без упрека, чтобы не потакать своему человеческому.

Светлана, замысливал в качестве ответного жеста потрудиться таки оформить свои текущие представления на проблему смерти, но дал волю человеческому, слишком человеческому. Может в другой раз получится. Всё-таки бан в виртуальном пространстве - это смерть, так что хоть как-то, а про смерть получилось.

Могу конечно спрятаться за чужим текстом, точнее видео. Вот на ютуб-канале новое видео вывесили по теме смерти, где предлагается сместить акценты с проблемы смерти на проблему старения. По-моему, так это просто сдача позиций. Сначала предложили ввести в философию через заднюю дверь (смерть) трансцендентное, а теперь спрятались в имманетном (старость). Ну так не мудрено, если докладчик за это время состарился и ему теперь жить стало чуточку больше охота))

Аватар пользователя 77

Приветствую, Гавриил, рада видеть smiley

Если по запощенному фрагменту, то “фарами” я не напугался.))

Я всего лишь передала привет этим фрагментом, мессадж был такой - если вы там праксисом балуетесь, то аккуратнее, выходите лучше в интерсубъективность?

Оказалось нужно было принести жертву, как в финале Апокалипсис Сегодня, чтобы вы к нам слетели) Мы определенно сработаемся)

И да, Ваш ответ меня покорил) все очарованы, влюблены, раздавлены, сколько такта, сколько умения, обаяния и шарма(с) Вам конечно любопытно получить исчерпывающую сатисфакцию, но выдержать такую же пронзительную ноту не скатившись в разговорный жанр, против которого вы предупреждаете я могу только в личке ) Если кратко - в действительности все не так, как на самом деле, то есть алгоритм вертикальной связанности событий непрозрачен по ту сторону субъекта. Все в целом правильно, и скорее хорошо, не волнуйтесь.

Особенно умилило, то что вы предложили себя на заклание, вот вам максимум, что я могу пока для вас сделать   https://coub.com/view/11vztg

Если серьезно, по теме смерти, то в имманнентном может скрываться трансцендентный ключ, кажется об этом говорили сложные философские тексты? А именно, в переложении на нашу тематику, есть смерть трансцендентная и смерть имманенная. Не помню, кто это говорил, не дословно: почему, когда меня в мои 17 лет, когда меня ранили в уличной драке и я истекал кровью ощущая дыхание смерти я был более живым чем сейчас, в своих зрелых годах, когда страдаю от пореза краешком бумаги сидя у себя за письменным столом??  

Что касается моих текстов - претензии принимаю, исправлюсь)

 

 

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 22 Апрель, 2018 - 06:55, ссылка

в действительности все не так, как на самом деле, то есть алгоритм вертикальной связанности событий непрозрачен по ту сторону субъекта. Все в целом правильно, и скорее хорошо, не волнуйтесь.

Не волнуйтесь и вы, Светлана, всё не так на самом деле как и вам показалось по ту сторону субъекта. Мой коммент тоже стал мессаджем, что я - ещё трансцендентно не умер и имманентно всё ещё в интесубъективном.

Праксисами, увы не баловался, кроме естественно происходящего. Потому, это мне нужно воспарять к вам), поскольку мой жизненный праксис - схождение, чтобы проломить дно, а не потолок.))

Светлана, в личке я такой же как и тут приемущественно упёрто-упоротый баран, и хоть вы и говорите что мы сработаемся, но я в себе не уверен: чем ближе ко мне, тем сильнее сила отталкивания от меня. Но если вы можете мне что-то сказать чего не можете сказать здесь, то скажите там. И мне казалось что мы неплохо уже сработались, чтобы теперь не говорить об этом в будущем времени. Разногласия и непонятки - рабочий момент.

Светлана, спасибо за слова в мой адрес, но не нужно носиться со мной как с писаной торбой; торбы бывают не только писаные, а ещё и с чем-то внутри: а внутри - не то, что снаружи - змея за пазухой. Про ритуальное жертвоприношение в финале Апокалипсис Сегодня не знал - не смотрел этот фильм, хоть и ношу соотвествующий аватар. Спасибо, почитал, теперь может и посмотрю.

Про [моё] заклание говорил двулично конечно и в поддавки играть не стану)). Не стану и святотатствовать тут и далее рассуждать про смерть.

Так что, как видите, ни что мне чуждо как и разговорный жанр тоже.

Аватар пользователя Роман999

   Сверлит железом землю человек, пытаясь похитить земные богатства и достигает желаемого, Сверлит разумом Небеса человек, пытаясь похитить огонь Божества, но отвергается Богом за гордость, Сверлит взглядом мужчина купальник красавицы, пытаясь увидеть сокрытое, но отвергается красавицей за отсутствием предоставленных средств на такое исследование, но бывает и не отвергается, если средства находятся и красавица не против именно такого исследователя в Дастишь-фантастишь варианте, и исследователь пройдёт собеседование.

  По сути это контекст к комментируемым комментам, ибо и женщины сверлят интуицией чувственный потенциал мужчины, чтобы похитить страстью его внимание, но отвергаются мужчинами за столь глобальную дерзость.

Аватар пользователя sum

Об экзистенциональном нюансе смерти для-себя и для-других.  

 

Подходит Петька к Василиванычу и спрашивает 

-Василиваныч что такое НЮАНС 

Василивааныч и говорит 

-снимай Петька штаны

Петька снял ....

Василиваныч достает х.й и сует Петьке в жопу...

Вот смотри Петька у тебя х.й в жопе ..... и у меня х.й в жопе . Но есть один нюанс!

 

Аватар пользователя сиспилакопа

sum, 22 Апрель, 2018 - 11:30, ссылка

Об экзистенциональном нюансе смерти для-себя и для-других.  

Есть такое различение, но к смерти оно не имеет отношения. Хотите проверить, проверьте.  Проверяли, так признайтесь, и тогда за вами места не столь отдаленные заплачут. Потому не признаетесь если и пробовали, а потому - тсс!

Аватар пользователя sum

Банально: я есть - смерти нет, смерть есть - меня нет. 

Вечная проблема: сшить очевидности солипсизма и натурализма. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Я для других пока сшивать такого на себя брать не буду. Но для меня действительно озвученная вами проблема банальна. Мне кажется, что сшить две жесткие позиции невозможно. Зачем свои возможности так жёстко ограничать, вствавая только на одну позицию. Если исследовать конкретную проблему, то нужно только ней непосредственно заниматься, в данном случае - это смерть. Солипсизм и натурализм только путаются запутывая. Ними, солпсизмом\натурализмом заниматься нужно, когда занимаешься именно солипсизмом\натурализмом. Я такую метологию использую. Потому для меня сейчас смерть немного не то, что солипсизм, или натурализм.
 

Аватар пользователя Роман999

    Гавриил, здесь сшить проще простого------------

 sum, 22 Апрель, 2018 - 17:05, ссылка --- Банально: я есть - смерти нет, смерть есть - меня нет. 

Вечная проблема: сшить очевидности солипсизма и натурализма. 

   Вы же ведаете парадокс лжеца, когда де взаимоисключающие позиции интерпретируются как один единственный содержательный случай истинности парадокса лжеца, и его ложности во всех остальных случаях. в данном случае содержательность разумеется как анализ парадокса лжеца, что в мета-языке (по Бочвару и Тарскому) утрачивает различимость ввиду стандартности, как безпарадоксальности Мета-языка. Потому --- я есть - смерти нет, смерть есть - меня нет --- есть как раз такой содержательный случай взятия этого в постоянное осмысление (для достижения мета-уровня) афоризмом---Помни о смерти (Momento mory). И как раз нуль солипсизма и нуль натурализма, но умная и достойная жизнь впридачу. Так что SUM`а отправляйте в ликбез, для разъяснения ему этого НЮАНСА.

Аватар пользователя sum

«Смерть — еще не доказательство того, что ты жил…»

Аватар пользователя Вернер

sum, 22 Апрель, 2018 - 11:30, ссылка

Об экзистенциональном нюансе смерти для-себя и для-других.  

 

Подходит Петька к Василиванычу и спрашивает 

-Василиваныч что такое НЮАНС 

Василивааныч и говорит 

-снимай Петька штаны

Петька снял ....

Василиваныч достает х.й и сует Петьке в жопу...

Вот смотри Петька у тебя х.й в жопе ..... и у меня х.й в жопе . Но есть один нюанс!

Это про теорию ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ, а не про никакой не нюанс.

Про разные ощущения тестируемых в релятивистской диспозиции универсального паттерна. 

(Опять незнание матчасти)

Аватар пользователя sum

Уже писал:

Моя бесконечно маленькое бытиё гораздо удивительнее моего бесконечно продолжительного небытия до-рождения и после-смертия. Меня не должно было бы быть. Но я есть. И это - в высшей степени странно. 

Аватар пользователя Роман999

sum, помните обычную песню в фильме «Ирония судьбы, или с легким паром»  главного героя Жени Лукашина---"...И если вы не живёте, то вам и не, то вам и не, то вам и не умирать ..., не умирать ...". Т.е., даже если вы жили одну секунду, то смерть уже вас сто-пудово ожидает. И удивляться здесь нечему---

ЖИЛ_ЖИЛ и умер!---это железная логика

 И даже если вс совсем не должно было быть, но вы есть, то значит надо помнить о смерти---Momento mory, и нет в этом ничего странного, ведь актуальной бесконечности нет, и потому сколько верёвочке не виться, всё равно конец будет. Если этого не видите, то попросите ПОДНЯТЬ ВАМ ВЕКИ, или протрите для резкости глаза. Главное, чтобы потомки про вас не заявили: "Если sum такой на-хрен умный, то почему он на-хрен мёртвый?" (типа шо до-выпендривался), как разрешение парадокса Бесконечного Семиозиса Пирса, по невозможности признать ваше умозаключение состоявшимся мыслительным актом. Так значит смерть сознания предваряет мыслительно глупую жизню, а вот состоявшееся умозаключение высшей степени общности (как ∃∀)---как раз и есть тот нескончаемый   Бесконечный семиозис, который помнют и преумножают, как помнят и используют в поиске Истины (ссылаясь на имя философа)---умозаключения Истинных философов. А всё, что взяв Кранты среди Сперматазавров и стало человеками---то всё вымреть, а всё что возвысило до великих мыслителей---вот то всё и будет жить, как живёт и ныне.

   MOMENTO MORY. Иначе во веки воли не видать, и не быть причисленным к богам.

   Это можно пояснить проще, ибо если вас не должно было быть, то почему вы тогда так же серете, как и те, кто считает, что ничего удивительного нет в том, когда он и живёт и серет? Ибо у Некрополи никто больше не серет, ибо там гальюнов нема, и насеренного нема,  если вандалы не подкинут, свалив всё на Инопланетян, как будто тем нечем более заняться, кроме чем слетать на Землю и тайком серануть у Некрополи, чтобы никто не застукал, как Тупас-длинная рука, шо типа мёртвые, а серуть как живые. А философская мысля---это шо Эйдосы, истинно живуть и истинно не серуть, но ум в порядок приводят, как живые, Вневременной Истинной называется, понимаешь-ли. Хай щастыть.

Аватар пользователя Вернер

Смерть удостоверяет жизнь.

Аватар пользователя сиспилакопа

Хорошо сказано, Вернер. А развить?

Аватар пользователя Вернер

сиспилакопа, 28 Апрель, 2018 - 17:39, ссылка

Хорошо сказано, Вернер. А развить?

Не получается развить. Наверное пафос сказанного мешает.

Можно удалять (и это тоже пафос). 

Аватар пользователя PRAV

Смерть ещё жизнь?

 

Хм, со смертью всё понятно.   

Родился человек, прожил отмеренной судьбой срок и помер.

Одно лишь непонятно человеку,  зачем же он родился, коль через срок помрёт и так,   не узнав,  зачем же он  родился. Чтоб как то возместить пробелы (???) знаний придумал человек историю свою,  зачем и почему живёт он в этом мире.  У каждого землянина на этот счёт своё есть  ИМХО  (имею мнение, хрен оспоришь). Вот так и появился  в жизни смысл с рожденья жить до самой смерти.  Казалось бы,  вопрос решен,   живи и не о чём не думай   (тем более о смерти).

Но человек на, то и человек вопросы задаёт, а что, же будет после смерти с его Душой и если после смерти другая жизнь.  И, как и прежде очередная головная боль у человека в одном вопросе есть душа или же нет её вообще. Так если нет, то и вопросов нет, а если есть,  то возникает каверзный вопрос,  а где у человека расположена (внутри или снаружи)  «Душа»…

  

… Пока не найден на вопрос ответ нет смысла задавать вопрос  о жизни после смерти.

Увы,  такие правила игры  Творца, что создал МИР  и тех,  кто в мире том живёт …smiley 

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Роман, второй раз удаляю один и тот же ваш коммент. Вы потрудились почистить комментарий от нелицеприятных слов в адрес оппонента, но и не все вычистили, хотя я вам в прошлый раз в личке подробно с цитатами пояснял мою редакторскую политику. Ладно нелицеприятное, - остался стиль и структура вашего комментария, в котором, такое ощущение, задумано всё только чтобы преподнести себя на фоне оппонента. Это не годится. Роман у вас есть в вашем комментарии и доводы, которые адресуете оппоненту, - и на доводах старайтесь останавливаться не переходя на личности. Если оппонент не прокомментирует ваши доводы, этим он уже обнаружит себя, чего проницательному читателю достаточно. Ведь мой журнал читают проницательные люди! - а как могло быть иначе.))

PRAV, ваш оппонент (Роман) ведь и доводы потрудился представить, и могли бы ответить хотя бы на один, а не прятаться за моралью. Я когда с Романом впервые пересекся на этом форуме и был ещё для него что “табурет” бездушный, мне тоже доставалось такое отношение от Романа.

Роман, PRAV, обращаюсь к обоим. Поскольку у вас не получается наладить взаимопонимание, лучше не общайтесь между собой тем более в моих темах. Нет времени погружаться в разруливание конфликтов. Для междусобойчиков есть личка если что.

Аватар пользователя PRAV

  сиспилакопа, 1 Май, 2018 - 14:26, ссылка 

 PRAV ... ...

......

Аватар пользователя Роман999

  Вы мне напомнили о существовании обратной эволюции , и как Кант призвал; "назад, к вешам", так и вы призываете назад к предкам своим, но я обезьянов своими предками не считаю и имею тому ряд доказательств.

Аватар пользователя Роман999

 Гавриил, как можно понять "криптограмму" ниже---

то вас, енто..., PRAV цитирут, шо типа вы ему ставите строгие рамки----

сиспилакопа, 1 Май, 2018 - 14:26, ссылка -- PRAV ... ...

и потому ентот PRAV делает ноги, тобишь линяет с вашей колонки, типа не будет вас "одаривать" высотой своих Коллажей

...... , хотя для меня ентот его КОЛЛАЖ напоминает 

  Гавриил, я енто указал к тому различному отношению, которое имеет к вашим словам ентот бибизян и я. Ибо Дуракам закон не писан, если писан то нечитан, если читан то не понят, если понят то не так. Ентот HRAV вам же писал в отношении меня, что "вы же знаете что такое игнор, абсолютный игнор", показывая, как его возмутила моя речь. Ну а понять енто можно в сравнении с тем отношением, которое имеет не оплативший счёт жулик, когда ему вежливо и аргументированно на это указывают и просят оплатить счёт. На ФШ тоже самое, ибо сделав заявление, никто кроме меня не желает его полноценно отстаивать во всякой детали (я тут кому угодно мешаю в этом и мои доводы ССЫЛКА остаются вне ответа), а на хамство видения во мне лоха, что я вроде обязан вестись и признавать верной подобную чуханину, то я на такое брыкаюсь способом натурального вывода, что одинаковые степени общности имеют одинаковую логику, и привожу им инварианты разумения их чуханины в понятной им антропоморфной системе. Вообще, согласно натурального вывода, если человек лжёт (а из лжи следует что угодно (Дунс Скот)), то я имею полное основание сравнить его даже с кучей говна, ибо ложь тому есть логическое основание. 

  Гавриил, вы пишете, что я вас шо "табурет" бездушный считал, хотя это совершенно несправедливо, я просто пресёк ваше сверхмелочный спор с Болдачёвым, т.к. философия говорит по существу, а не по мелким придиркам, и отнимать мыслительное время Болдачёва на вошкание в мелочах---это недопустимо, что доказывается уже тем, что если собеседник осмысливает речь оппонента, то всякий раз его разумение будет иным, и оппонирование первичным его заявлениям имеет смысл в новом контексте понимания только если заявляется факт имеющей необходимый смысл привязки к этого в нынешнем разумении. А вы пытались удержать внимание Болдачёва на его первичной позиции, хотя всякая верно мыслимая позиция эволюционирует, и оставаться в первых же рамках---есть невежество. Это легко доводимо тем фактом, что вы в состоянии поменять мнение о человеке и вообще поступать соизмеримо к его поступкам, что естествено, но неоспоримо опровергает ваш Абсолютный Релятивизм, ибо одинаковое ко всем уважительное отношение не предусматривает того, что вы будете относится к кому-то лучше, а к кому-то хуже. И если вы имеете близкие с кем отношения, то это не азначает одинаковое со всеми к нему отношение. Тоже самое справедливо и в мыслительно дискутивной сфере. Ибо ваше одинаковое со мной отношение к дурню---это оскорбление того, кто вам вместо дури---богатства души демонстрирует, и тем восхищает внимание к нему, и это заслужено, а дурень желает похитить ваше внимание, и это радикально различная форма поведения.

   Гавриил, Но ведь как только я увидел ваше раздумие над фактом мыслительного взаимодействия, то сразу и поспешил указать, на сколько я уважаю такого рода труд, ибо дурень на всякий такой факт выпадает на раж игнора и ненависти. И это именно проблема того, что думают они не аналитически, а строго интуитивно, и привязывают результаты только к форме принятия и избегания. И разрушить мир таких людей---проще простого---надо просто заставить их серьёзно подумать, и это тот час же меняет их структуру мышления, ибо она слишком примитивна и всегда рада стать сложнее и тем хоть как-то ожить, что умервлённый ум позволить не может.

  Гавриил, согласно Процессингу семиозиса Пирса, обозначаемому в триаде Пирса: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, напоминающей треугольник Огдена-Ричардса, с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом, и вершиной в Интерпретанте, которая часто отождествляется с означаемым, или референцией. Интерпретанта (по словам Умберто Эко)---то это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни конечного Объекта, ни конечного Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная---Природа познаваемых нами именно таких Объектов

    Гавриил, это я вам говорил перед тем, чтобы указать, что тот репрезентамен и его интерпретанта, которая есть ваша форма мышления, задаёт и те инварианты, которые осуществляют движение вашей мысли, и потому если в ваших мыслях что-то имеется, то оно себя обнаруживает в категориях результатов ваших притязаний, и потому заметно, что вы сильно себя ограничивете и того же требуете от других, но вы же не имеете права требовать от других, чтобы они жили вашей жизнью, ведь они сами свои пути ищут и имеют свободу ими управлять. И потому ваши требования имеют явно деспотический характер, несмотря на раскраску демократией. А мой аналитический путь---самый демократичный в сути, ибо обладает характером рациональной авторитетности (Человек для себя, Фромм Э.), но не сам по себе, а будучи оформлен как несомненное к Истине стремление, ибо Истина обладает самым демократичным способом Ея принятия умными, посредством Ея наибольшей целесообразности, что лучше и правильнее всего разумеется незакостенелым аналитическим умом.

  Эта моя речь имеет тот смысл, что вы, всегда обнаруживая в притязаниях к другим вещи малоестественные и много численно-тотальные, обнаруживаете и большую внутреннюю свою борьбу, и никогда от того не освободитесь. А я имею первичной рецепцией своего репрезентамена ассоциированное с Феней (как с самым простым и однозначным Existenz-языком личности) представление своей личности, точно в заданной ситуации, и этим удерживаю и подобное ФЕНЕ ограждение себя от любых внедрения, сам же являя факт неограниченного влияния авторитетного в этом человека. И это уже освобождает мой репрезентамен от целой кучи поправок и коррекций, и потому мне просто то, что для других непреодолимая сложность. И особенно мне понравился ваш стиль разговора с Викторией, я намного более вас стал почитать за практицизм, но он может быть обманным манером деспотизма, если вы не усвоите моих наработок мыслительной эволюции структуры личности, ибо мои наработки---суть управление своими интеллектуальными привычками их модификацией, а ваши---самограничения, мои---свобода, ваши---гнёт, который от трудности ещё и других в трудности вовлекает.

  Гавриил, видите, с каким богатством я к вам подхожу, а вы меня не достойнее других чествуете, и даже не менее посягаете чествовать игнорирующих ваши притязания, чем не игнорирующих. Это к вопросу об Объективном уважении, по разному такого раслуживающих, уравненных вами в одну гребёнку, что уже само по себе вершина бестактности.

  Гавриил, вот смотрите, ваши требования---сверх нормативны, а именно---вот список запрещенных слов, и ваше требование требует ответа---откуда вы взяли, что ваши рамки к посещающим ваши колонки требуют ваших ограничений? А я просто умею быстро развернуть на 180 любое хамство, и поверьте, хамлу будет намного хуже чем мне. Если уточнить хотите чё конфиденциально, пишите по личке или по мылу---(roman.neveseliy@yandex.ru). Мои доводы в области взаимоуважительного разговора.

  Улюкаев-Зона - Ранее сидевший в этой колонии для бывших сотрудников правоохранительных органов, а ныне руководитель юридического департамента благотворительного фонда «Русь Сидящая» Алексей Федяров рассказал о том, как ему жилось в Иркутске, и что ожидает там Улюкаева: «Там не будет, точно могу вам сказать, никаких унижений и драк: все это строго в корне пресекается», – рассказал он BFM.ru. «Не думаю, что у него будет мобильный телефон и какая-то связь с внешним миром, помимо того, что разрешено. Режимное существование. Да, это будут тяжелые годы, прежде всего психологически. С момента, как ты пересекаешь порог тюрьмы, у тебя начинаются дипломатические моменты. Неважно, какого размера у тебя бицепсы, неважно, мастер ты ножевого боя или шахматист. Важно, как ты умеешь ставить себя среди людей и общаться. Если он выживал столько лет в условиях, в которых существуют министры в нынешнем правительстве, уж в тюрьме он точно сумеет выжить».

   Бывший мэр Томска Александр Макаров тоже отбывал наказание в этой колонии. Вот что он рассказал в эфире Честный разговор» на томском интернет-телеканале «Живое ТВ»: «В любой колонии, кто бы там ни сидел, субординация по другим критериям. Там не важно, кем ты был на воле, я даже слышал людей, которые говорили человеку: «Это ты на воле был полковник, а здесь ты зэк. Изволь делать так, как сказано». Через год, как я пришел — я стал завхозом первого отряда — ко мне приходит группа таких приблатненных бывших сотрудников милиции, говорят: Александр Сергеевич, вы неправильно расположили: вы уважаемого человека (у этого человека [срок] 23 года) положили на верхнюю койку, а какого-то, как они говорят, пряника с пятилетним сроком положили вниз. «А почему вы считаете, что этот уважаемый?» — «Ну как же? У него три убийства». Я говорю: «По-вашему, дебилы, я должен считать уважаемым человеком того, у кого больше убийств?».

  Нельзя кричать на Кота-рыболова (который имеет незаурядную сообразительность и ум, соединённые с невероятной его силой) или бить его. Например, если он будет залезать постоянно на обеденный стол, то наказывать его нужно пульверизатором или воздушным насосом. Четко дать команду: “Нельзя!” и «дунуть» сильным потоком воздуха. Рыболов очень быстро усвоит урок и в других ситуациях уже будет достаточно всего лишь одной команды (он обучается даже понимать слова и интонации голоса). Если кот заигрывается и в процессе игры царапает Вас, то просто оставьте его одного в комнате. Поверьте, он очень скоро осознает, что он делает что-то не так, раз его оставляют одного. Эти животные крайне умны и требуют начального воспитания, как и собаки. [Кот---это строго выраженная личность, и только этим кот исключительно сообразителен и безмерно талантлив, как боец и чувствующее существо, но потому и силён, что имеет отточенное мышление, и Кот-рыболов умнее леопарда, раз сильнее его и обычно его побеждает в схватке, это именно предмет единства личности.]

 Я тута текст подправил по Жаргонизмам (сразу видно фраера рисовки делали)— Тута один фраер в клифте на блатняке ботать по фене вздумал, дык проворачивает шахер-махер в своей малине, собирай хевру, зацинкуемся к нему, кипеш поднимем, хай вывозит, или шлифует базар.

   Гавриил, видите, какая богатая речь незабыченного и неокостенелого ума, а примитив и строчки из моего текста полноценно сочинить не сможет, а вы им равное со мной уважение гарантируете, оскорбляя меня этим, а они вам за такую честь ещё и жопу бахвально покажут. Делайте выводы. Я тут пост отписал по терминам философской семиологии---Словарь Терминов Философии. Посмотрите насколько умную философию 60-х годов низвели до нынешнего примитива, есть над чем подумать. Удачи.

Аватар пользователя 77

Ветка берёзы за окном - надломленная летним бураном. С кроны листва опала - зима за окном. Надломленная ветка с листвой. Живое с живого опало, мёртвое на мёртвом замерло мёртвой листвой. Надломленная ветка с мертвой листвой мёртвая на березе живой - зимой без единого живого листка на кроне, но с мертвыми на мертвой, надломленной ветром ветке.

Я тыщу планов отложу

На завтра

Ничего не поздно!

Мой гроб еще шумит в лесу

Он дерево, он нянчит гнёзда.

 

(Когда закончите беситься, велкам в тему смерти) 

Аватар пользователя Виктория

77, 17 Август, 2018 - 18:19, ссылка

Я тыщу планов отложу...

Светлана, а как вам этот текст? Прочла сейчас и поняла, что давно не встречала текста, чтобы произвел на меня такое мощное впечатление... Особенно про пространство и время сильно сказано (в моем, конечно, восприятии).

СТАРУХА 
-----------------
У ворот кладбища сидела старая-старая женщина, сморщенная от времени и плохой жизни, почерневшая от солнца и потерявшая интерес ко всему живому до той степени, что стала похожа на пересушенный и ненужный урюк, на прошлогодний плод, оставшийся висеть на дереве, на тонкий и чёрствый черенок. Скрюченная и позабытая, старуха как будто сидела тут всегда. Она, может, и уходила куда-то ночью успокаивать своё тело сном, но этого никто не видел. Заговорить с ней казалось немыслимым занятием. Никто ведь не говорит с деревом, с дорогой, с камнем на обочине. 

Она была хронически одна. Её израсходованное тело оставило себе ровно такие размеры, чтобы едва вмещать в них эту женщину. Меньше было уже нельзя: жизнь ушла бы из-за тесноты. А так – еле-еле уживалась. Такова была её участь всегда – уживаться. Быть на подножке. Кое-как умещаться. Эта условная жизнь отделяла её от остальных предметов, нарушая статичность пейзажа. Взгляд старухи едва сквозил из каких-то бездн, в которых ютилась она и, наверное, все её предки, ибо, казалось, что и предки её ютились всегда и везде. Даже в безбрежном океане они бы ютились. 

Этот взгляд был лишь памятью о том, что она когда-то смотрела на людей. На окружающий мир, которого почти уже не осталось. Мир теперь окружал её изнутри. Снаружи она не замечала ничего. Внешнее нужно было только для того, чтобы старуха где-то была. Нельзя же быть вне пространства. Она была вне всего, но физически всё же присутствовала. Почти незримо. 

На лице старой женщины не проявлялось никакой печали, потому что это было давно невозможно. Лицо не реагировало на то, что было вокруг, а внутренние переживания иссохли настолько, что не поставляли лицу ничего. На нём и так отображалась вся сложность долгой и необязательной жизни. Теперь она жила уже по привычке, отказаться от которой в этом теле не было сил. 

И всё же старуха вряд ли была лишней в мире более крепких и упорно живущих людей. Дошедший до крайней степени – не лишний. Вот средний, общий, не отличающийся ничем может быть лишним, хоть он и не задумывается над этим. Да и зачем? Жизнь идёт пока ты лишний. Тут уж ничего не поделаешь, живи, как есть, как можешь. Силой мышц и попыткой разумения. Жизнь может быть разнообразна до невероятности. Даже у самого своего края, на исходе. Если смысл человека оправдывает его существование, то ведь даже подвижные и суетные не всегда его имеют. А наглядность никчёмности не доказывает ничего. Наоборот – старуха ни на что не претендует и не вводит в заблуждение. Чаще бывает иначе, когда в попытке выудить смысл из человека остаёшься ни с чем, а только уставшим и сожалеющим. 

Солнце испытывало старуху. Казалось, проигрывая в этой битве, оно усиливало жар, отчего люди в городе изнывали всё больше. Старуха не сопротивлялась никак: ей было нечем и незачем. Но её нельзя было считать побеждённой. Как считать побеждённым того, кто пренебрегает тобой? Рядом не было ничего, что хоть как-то уберегало бы её от прямых лучей солнца. Пренебрежение, да и только. Неясно ещё, чувствовала она солнце вообще или нет. 

В доказательство существования в себе жизни старуха изредка двигалась, но экономно, чтобы не тратить лишней энергии. В чём находила она питание для продления себя? Силы, остававшиеся в старухе, заменяли ей еду. Она питалась собой же, теми сгустками, которые были соками её долгого существования. Старуха не теряла здесь времени, наоборот – она откуда-то его находила. А значит, и силы в нём быть. 

Чтобы не сидеть зря (хотя, конечно, она сидела зря), перед старухой всегда был разложен ладан в коробочках. Она не продавала цветов: в цветах – жизнь, а тут её нет. И откуда ей достать цветы? Они были из какой-то другой, давно ушедшей жизни. Помнит ли она об этой жизни, или солнце выжгло все её воспоминания, оставив блеклый след, как на фотографии, которая долгие годы пролежала под его лучами? Никто и никогда не купит у неё этот ладан. Ибо не поймёт, что это можно сделать. Да и старуха не сообразит уже, чего от неё хотят. Было похоже, что она всажена тут стеречь его, а не продавать. Без этой нити, связывающей старуху с ладаном, вообще всё было бы окончательно бессмысленным. Ладан ей нужен, чтобы никуда не потеряться. Чтобы знать, куда приходить по утрам, и чтобы люди видели, откуда её потом забирать. Собственно, тогда этот ладан и понадобится. Тут, у кладбища, она на виду. В других местах – нет. В других местах много людей. Здесь она одна, и её ни с кем не спутать. Отсюда не надо её уносить далеко: она сама пришла, куда надо. 

Старуха сидела у ворот, одной ногой находясь на кладбище, другой – ещё здесь. 

- Не ходи под солнцем! – кричит дочери из недосягаемого прошлого молодая мама. Через годы эти слова каким-то чудом доносятся до старухи. Из бездны, отделяющей её от жизни. 

Роман Надирян

Аватар пользователя 77

Виктория, 28 Август, 2018 - 21:45, ссылка

Светлана, а как вам этот текст? Прочла сейчас и поняла, что давно не встречала текста, чтобы произвел на меня такое мощное впечатление... Особенно про пространство и время сильно сказано (в моем, конечно, восприятии)

Приветствую, Виктория, хороший текст, спасибо) Задумалась о том, что покупатели на ладан могли бы найтись, и почему бы и мне не быть среди них? Хорошего ладана найти трудно, мне однажды колдун подарил кусочек, и такое началось, когда я его разожгла) Почему то думаю, что у Старухи был еще ядреней! 

Напомнило Лиомпу Олеши по силе впечатления и контексту :) 

Аватар пользователя Виктория

77, 28 Август, 2018 - 22:36, ссылка

Напомнило Лиомпу Олеши по силе впечатления и контексту :) 

Точно, в Лиомпе тоже погружаешься в состояние отрешенности. Одна моя знакомая сейчас сказала, что у нее не вызывает отклика эта безжизненность. А мне кажется, что этот зазор между жизнью и смертью - он волнует, пока ты еще не там, не в нем. Но и оттуда ведь возможны просветы, например, в прошлое, как в конце "Старухи".

Хороший ладан - это тема, да))

Аватар пользователя 77

А мне кажется, что этот зазор между жизнью и смертью - он волнует, пока ты еще не там, не в нем

Виктория, вы имеете возможность ощутить этот сквознячок и точно выразить его смысл. Это похоже на силу наката, одновременно несущую смерть и жизнь. Все верно вы чувствуете ) У Чехова тоже эта штука сквозит. И у многих )

Аватар пользователя Виктория

77, 29 Август, 2018 - 00:28, ссылка

У Чехова тоже эта штука сквозит. И у многих )

Светлана, еще бы у писателей это не сквозило - есть ли что-то более завораживающее и всеохватное, чем жизнь и смерть, и их взаимопереходы?) Хотя в обыденной жизни и удается как-то забывать порой об этой связке. Но чем более ее вытесняешь, тем потом сильнее и накатывает.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктория, 28 Август, 2018 - 21:45, ссылка

Её израсходованное тело оставило себе ровно такие размеры, чтобы едва вмещать в них эту женщину

О каком теле речь, Виктория, как полагаете? не о физическом же?

Нельзя же быть вне пространства. Она была вне всего, но физически всё же присутствовала. Почти незримо. 

Почему нельзя? Мне иногда кажется, что мы итак все вне пространства находимся, а пространство нам только и нужно, чтобы хоть какую-то возможность к коммуникации соорудить для себя! А мы - духи, бестелесные - духи! Какая же это мука, однако, быть бестелесым.))

Аватар пользователя сиспилакопа

77, 17 Август, 2018 - 18:19, ссылка

Я тыщу планов отложу

На завтра

Ничего не поздно!

Мой гроб еще шумит в лесу

Он дерево, он нянчит гнёзда.

Красиво! Но мой гроб не шумит и не нянчит гнёзда)) Мой гроб там, где сплю - во сне! А что такое - сон?

PS

Светлана, зачем цитировали мою "берёзу"?)) Перечитал себя и ничего не понял - я! А кто не видел факт, наверное, с моих слов ничего и не понял. Но переиначивать нет смысла. Жалко, качественной фотки тогда не получилось сделать как ни пытался.))

Аватар пользователя сиспилакопа

После таких содержательных цитат мне уже как-то и неудобно появляться в собственной теме с моими собственными мыслишками.)) Караул - у меня угнали тему [пока меня не было]!)) “Я отсутствовал пока меня не было” - этим глубокомысленным, логически выверенным выражением вношу свою скромную лепту в череду дискуссий вокруг формальной и прочих неформальных логик так нелогично бередящих умы многих участников ФШ, мечтающих говорить “правильно”, “логично”, мечтающих чтобы и с ними, мечтающими о логичном говорении, говорили по правилам логик. Ну, а что - если с содержательностью проблема, ничего другого не остаётся как заняться логикой? Вот и в этой, в теме смерти содержательность не оказалась содержащейся. Остаётся, что ничего не остаётся, как заговорить по правилам логики. Но больше чем на одно логичное предложение сподобиться у меня - пока я отсутствовал и меня не было - у меня не сподобилось пока меня не было. А пока я есть опять не получается закрыть уже эту тему смерти: в прошлый раз по не серьёзным причинам так и не объявил тему смерти последним своим комментарием в этой теме умершей: в этот раз пока меня не было появившиеся комментарии уже мне не дают поприсутствовать на похоронах собственной темы пока я вновь в теме. Как хорошо было пока меня не было))

Аватар пользователя сиспилакопа

Ну что же: пришла смерть, и, значит, пришло время смерти.
Смерть, могила для 1/6 части земной суши. “Простое этнографическое существование для былого Русского Царства и империи”, о котором уже поговаривают, читают лекции, о котором могут думать, с которым, в сущности, мирятся. Какие-то “полабские славяне”, в которых преобразуется былая Русь.
“Былая Русь”... Как это выговорить? А уже выговаривается.
Печаль не в смерти. “Человек умирает не когда он созрел, а когда он доспел”. Т. е. когда жизненные соки его пришли к состоянию, при котором смерть становится необходима и неизбежна.
Если нет смерти человека “без воли Божией”, то как мы могли бы допустить, могли бы подумать, что может настать смерть народная, царственная “без воли Божией”? И в этом весь вопрос. Значит, Бог не захотел более быть Руси. Он гонит ее из-под солнца. “Уйдите, ненужные люди”.
Почему мы “ненужные”?
Да уж давно мы писали в “золотой своей литературе”: “Дневник лишнего человека”, “Записки ненужного человека”. Тоже — “праздного человека”. Выдумали “подполья” всякие... Мы как-то прятались от света солнечного, точно стыдясь за себя.
Человек, который стыдится себя? — разве от него не застыдится солнце? — Солнышко и человек — в связи.
Значит, мы “не нужны” в подсолнечной и уходим в какую-то ночь. Ночь. Небытие. Могила.
Мы умираем как фанфароны, как актеры. “Ни креста, ни молитвы”. Уж если при смерти чьей нет креста и молитвы — то это у русских. И странно. Всю жизнь крестились, богомолились: вдруг смерть — и мы сбросили крест. “Просто, как православным человеком русский никогда не живал”. Переход в социализм и, значит, в полный атеизм совершился у мужиков, у солдат до того легко, точно “в баню сходили и окатились новой водой”. Это — совершенно точно, это действительность, а не дикий кошмар.
Собственно, отчего мы умираем? Нет, в самом деле,— как выразить в одном слове, собрать в одну точку? Мы умираем от единственной и основательной причины: неуважения себя. Мы, собственно, самоубиваемся. Не столько “солнышко нас гонит”, сколько мы сами гоним себя. “Уйди ты, черт”.
Нигилизм... Это и есть нигилизм, — имя, которым давно окрестил себя русский человек, или, вернее, — имя, в которое он раскрестился.
— Ты кто? блуждающий в подсолнечной?
— Я нигилист.
— Я только делал вид, что молился.
— Я только делал вид, что живу в царстве.
— На самом деле — я сам себе свой человек.
— Я рабочий трубочного завода, а до остального мне дела нет.
— Мне бы поменьше работать.
— Мне бы побольше гулять.
— А мне бы не воевать.
И солдат бросает ружье. Рабочий уходит от станка.
— Земля — она должна сама родить. И уходит от земли.
— Известно, земля Божия. Она всем поровну.
Да, но не Божий ты человек. И земля, на которую ты надеешься, ничего тебе не даст. И за то, что она не даст тебе, ты обагришь ее кровью.
Земля есть Каинова, и земля есть Авелева. И твоя, русский, земля есть Каинова. Ты проклял свою землю, и земля прокляла тебя. Вот нигилизм и его формула.
И солнышко не светит на черного человека. Черный человек ему не нужен.
Замечательно, что мы уходим в землю упоенные. Мы начинали войну самоупоенные: помните, этот август месяц, и встречу Царя с народом, где было все притворно? И победы, — где самая замечательная была победа казака Крючкова, по обыкновению отрубившего семь голов у немцев. И это меньшиковское храброе — “Должны победить”. И Долиной — победные концерты, в цирке Чинизелли и потом в Царском. Да почему “должны победить”? Победа создается не на войне, а в мирное время. А мы в мирное время ничего не делали, и уж если что мы знали хорошо, то это —то, что равно ничего не делаем. Но дальше — еще лучше. Уж если чем мы упились восторженно, то это — революцией. “Полное исполнение желаний”. Нет, в самом деле: чем мы не сыты. “Уж сам жаждущий когда утолился, и голодный — насытился, то это в революцию”. И вот еще не износил революционер первых сапогов — как трупом валится в могилу. Не актер ли? Не фанфарон ли? И где же наши молитвы? и где же наши кресты? “Ни один поп не отпел бы такого покойника”.
Это колдун, оборотень, а не живой. В нем живой души нет и не было.
— Нигилист.
О нигилистах панихид не правят. Ограничиваются: “Ну его к черту”.
Окаянна была жизнь его, окаянна и смерть.
1/6 часть суши. Упоенная революция, как упоенна была и война. “Мы победим”. О, непременно. Так не есть ли это страшный факт, что 1/6 часть суши как-то все произращала из себя “волчцы и тернии”, пока солнышко не сказало: “Мне не надо тебя”. “Мне надоело светить на пустую землю”.
Нигилизм.— “Что же растет из тебя?”
— Ничего.
Над “ничего” и толковать нé о чем.
— Мы не уважали себя. Суть Руси, что она не уважает себя.
Это понятно. Можно уважать труд и пот, а мы не потели и не трудились. И то, что мы не трудились и не потели, и есть источник, что земля сбросила нас с себя, планета сбросила.
По заслугам ли?
Слишком.
Как 1000 лет существовать, прожить княжества, прожить царство, империю, со всеми прийти в связь, надеть плюмажи, шляпу, сделать богомольный вид: выручаться, сояственно, — выручать самого себя “нигилистом” (потому что по-нормальному это ведь есть ругательство) и умереть.
Россия похожа на ложного генерала, над которым какой-то ложный поп поет панихиду. “На самом же деле это был беглый актер из провинциального театра”.
Самое разительное и показующее все дело, всю суть его, самую сутеньку — заключается в том, что “ничего, в сущности, не произошло”. “Но все — рассыпалось”. Что такое совершилось для падения Царства? Буквально, — оно пало в буддень. Шла какая-то “середа”, ничем не отличаясь от других. Ни — воскресенья, ни — субботы, ни хотя бы мусульманской пятницы. Буквально, Бог плюнул и задул свечку. Не хватало провизии, и около лавочек образовались хвосты. Да, была оппозиция. Да, царь скапризничал. Но когда же на Руси “хватало” чего-нибудь без труда еврея и без труда немца? когда же у нас не было оппозиции? и когда царь не капризничал? О, тоскливая пятница или понедельник, вторник...
Можно же умереть так тоскливо, вонюче, скверно. — “Актер, ты бы хоть жест какой сделал. Ведь ты всегда был с готовностью на Гамлета”. “Помнишь свои фразы? А то даже Леонид Андреев ничего не выплюнул. Полная проза”.
Да, уж если что “скучное дело”, то это — “падение Руси”.
Задуло свечку. Да это и не Бог, а ... шла пьяная баба, спотыкнулась и растянулась. Глупо. Мерзко. “Ты нам трагедий не играй, а подавай водевиль”.

Аватар пользователя сиспилакопа

Вот так и я не закрываю тему, которую породил, а убить возможности не имею. Но развилку возможности возможной смерти темы смерти создаю словами Розанова о смерти 1/6 части суши. Странно, современники Розанова уже 100 лет назад похоронили Русь, а эти - кто? Кто эти где бы они теперь ни говорили на планете Земля по-русски - кто? если русские по живому свидетельству свидетелей ещё 100 лет назад - умерли? Да что там: у меня угнали тему о смерти хозяйничают)) тут видите ли в чужой теме пока смерть отпустила погулять нас, погуглить, поштурмовать, а тут “мародёры” уже 100 лет в чужом щеголяют? Может кого и возмутит факт “мародёрства”, а кого-то возмутит такая трактовка, - и смерть как тема утонет в спорах о “шинели”, которую донашивают эти, которые донашивают.