Скорость эволюции
Почему эволюция(генетические изменения) живого позвоночного организма не должна протекать только долгими веками, как говорят нам учёные, а по логике может быть и быстрой?
- Geo
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
То, что Вам говорят учёные про эволюцию, geo, фигня полная. У них слово эволюция придумано вместо слова бог. Они думают, что они слова поменяли, смысл у них поменяется. Поэтому "скорость эволюции" - это то же самое, что "текучесть речной воды", или "быстрота сияния звёзд". А что же есть, спросите? Изменения -это работа алгоритмов. А они не только эволюционные.
Написанием своей естественной истории наука хочет повторить подвиг Моисея, написавшего свою социальную историю - Библию. Аналогию придумали и пишут. А не так оно всё.
Учёные хотят простую модель,такую линейную историю, от начала до конца. А это ведь фантазия.
Хотя бы наука хоть чуть-чуть поинтересовалась, какие бывают алгоритмы. А они бывают очень интересными.
Почитала... прослезилась... Запосайтесь, сволочи Гробами!
У природы нет проблем. У природы нет плохой погоды.
Эволюция не существует по простой причине - в мире природы все течет и изменяется вне нашей логики и вне нашего понимания по поводу ЕЁ законов, чтобы мы об этом не говорили...
"Выпей море,Ксанф..."предложил Изоп, местному Философу...
Господа, учитись снимать шляпу перед Непревзойденным, Необъятным и Удивительным Миром в котором мы имеем привилегию жить...
В молчании и на коленях, в огороде, Вы достигните большего понимания о себе и возможно, найдете свою гармонию...
ФШ это настоящая прачечная, вытрезвительный уголок для "кому-больше-нечего-делать одареных" и разговорчивых...
Чем меньше человек знает, чем безграмотнее, тем больше у него безапелляционного пафоса и слов с заглавных букв.
Маэстро, ... это Ваше мнение о себе?
Должно быть из личного опыта.
Дорогой Б, мы с Вами из разных лиг... даже не пытайтесь... у меня удивительные способности доводить людей до слез и ставить их в неудобное положение, если они мне дают для этого повод...
Я редко даю советы и поэтому мне хорошо платят. Однако, исключительно, для Вас - заведите собаку и посадите герань на балконе, Вам будем о ком-то и о чем-то заботиться, кроме Вашего апелляционного пафоса и Вашего мнения.
Татьяна, приветствую!)
А разве в этом нашем многогранном мире нет разных языков?)) У растений, у животных - у всех свои языки, так почему же людям не ценить богатство таких возможностей?
Да, есть язык метафор, язык символов, язык музыки, и много чего еще, но есть и научный. Иногда погружаешься в одно море, иногда в другое. Да и без контраста сложно что-то оценить, разве нет?)) Иначе зачем вы из своего Сада забежали в этот виртуальный мир, Татьяна? Да еще и в тему "Скорость эволюции"? Признавайтесь
А еще, Виктория, есть язык Любви... удивительно, что все его понимают, однако жаль, что не все на нем разговаривает...
шлю последние новости из моего огорода
Живи, сохраняя покой...
Придет весна, a цветы распустятся сами, как в нашем саду...
Live in peace. Spring will come and the flowers will be in bloom again like in our garden...
Дорогая Виктория и уважаемый Bетров
"Запасайтесь, сволочи, Гробами!" это Михаил Зощенко...
я живу по принципу "Запасайтесь, сволочи, Грибами!"...
Относительно 'Эволюции', 'Скорости' и всего того, что с этим связывают...
Моя позиция гораздо проще, чем у многих других философов. Природа в ее космическом проявлении существовала, существует и будет ... независимо от нас - людей. Общественный мир с невероятным колличеством проблем и мнениями об этом, от житейскиx до философскиx, есть временное явление.
Измеряющие категории, как 'Время', 'Растояние' и 'Скорость' в природе не существуют, она вечна и бесконечна, она в них не нуждается. Ей пресущен феноменальный круговорот, а одушевленные создания, включая человеков, живут в нем по велению естественного инстинкта. Мой жизненный опыт в поэзии:
'The purpose of Life is to Survive & overcome it's Irony by living in Shit with Harmony.'
Все остальное - второстепенно.
Главное ребята - сердцем не стареть...
'Приходит время, снова птицы прилетают, снеговые горы тают...и не до сна
Приходит время люди головы теряют и это время называется Весна...'
чего и Вам желаю... with respect and kind regards
Татьяна, именно так я сначала и прочла вашу фразу, т.к. я тоже очень люблю грибы, особенно подосиновики, и считаю их одной из вершин эволюции))
Потрясающие поляны их мне встречались по дороге на Соловки.
Обо всем остальном я отвечу вам попозже.
Ветров в бане, ответить сейчас не сможет, подробности в админке.
А кто потёр ответы?
Видимо, Болдачев)) Жаль, конечно, что Татьяна их не увидела, мы же для нее старались.
Ладно, Geo, я ей в личку это потом продублирую.
Друзья, есль вам про цветочки, то в сети есть много мест. И Татьяна со своей природой, гробами и грибами пусть туда же идет) Это все же философский ресурс.
Есть правда в ваших словах, есть))
Жизнь это и есть философия или нет?
Geo, я сейчас не способна на дискуссии.
Нет, конечно. Если вы хотите здесь жить, а не обсуждать философские проблемы, то придется вас забанить.
Болдачев - 'стиралка и делитка', его наверное ревность душит...
Однако, у этой "дамы" нет будущего.
Многие участники нашего 'дружного' форума ищут "Силу и Власть в Знаниях" и пытаются самоутвердиться по законам Логики...
В отличии от многих я давно нашла свой источник Силы Духа - в Любви. Болдачеву это не понять - у него нет на это духовных и душевных ресурсов. Философия не отделима от осмысления Природы, Жизни и Смерти и всего того, что между ними существует паралелльно с нами. Ухожу в "Самшитовый Лес" в гости к Михаилу Анчарову.
Татьяна, загляните, пожалуйста, в личку, я там вам оставила послание))
Но не понимаю как там прикрепить файлы, поэтому прикрепляю тут.
Надеюсь на понимание и различение вложенных файлов от картинок на форуме))
Tatyana Tovey, 28 Февраль, 2019 - 13:12, ссылка
Анчаров - глыба.
А что Болдачёв на 100% уверен, что Бога в том или ином виде нет или не было?
Болдачев на 100% уверен, что цветочки, гробы и грибы, а с ними и бог, не имеют отношения к философии)
Не увязываются в логический миръ, не различимы как данность? ) Вот здесь цветочки и грибочки, кто интересуется http://filens.info/
Александр Владимирович - все-таки в этих 4 перечисленных вами понятиях думаю, по ошибке, затесалось одно, близкое и к философской категории. Задачка на исключение четвертого лишнего))
Я тоже совершенно не приветствую религиозные проповеди на ФШ и мне кажется неуместным изображения тут икон, например. Просто это не то место. Меня коробит, например, когда в какой-нибудь из соцсетей кто-нибудь из знакомых присылает мне открытку с религиозным изображением в честь праздника. Т.к. не место иконе среди рекламы и пр. хлама соц. сетей. Тут у нас другая ситуация, но должно быть чутье на такие вещи, да, согласна.
Но тем не менее, в истории философской мысли было много разных традиций, и отрубить целые пласты их невозможно и было бы как-то странно именно на философском форуме. В вашей личной философской концепции, естественно, вы творец своего мира, но философский мир богаче вашей концепции, Александр Владимирович, хотя вы и говорите об Абсолютном релятивизме.
И да, Александр Владимирович, все-таки должна быть свобода автора темы самому модерировать свою тему. Можно ведь сначала вынести предупреждение, объяснив свою позицию.
Я хотел бы не о Вашем споре. Меня один момент интересный увлек. С Вами можно было бы согласиться,Tatyana Tovey, и с Сократом тоже, но его я не люблю, а Вы ведь тоже, как и я человек. Вы ведь не посол мира Природы в мире человека. Хотя... может я что-то не знаю. Я готов Вас выслушать и понять. Вот мы,человеки, все вместе худо бедно боремся с природой. Пребываем в иллюзии, может быть, что мы ее хозяева. Но кто здесь? Кто здесь ещё, кроме нас? Вы кого представляете, Tatyana Tovey? Я реально спрашиваю, мне очень интересно. Я первый раз вижу человека, который позиционирует себя от имени Природы. Интересно, а я могу так же? Я представитель природы? Как Вы. Или нет? Скажите мне, пожалуйста.
Эти вопросы, потому что Вы такой необычный человек. Все только и думают, как бы разобраться с природой. Идеи предлагают всякие. А Вы... Раз, и от имени Природы выступаете. Я первый раз такого человека вижу вообще.
Я когда иду по лесу, слегка опасаюсь, Tatyana Tovey , мало ли, медведи, лоси ходят, волки, рыси.
Но хожу так осторожненько. А какие ещё варианты есть? В поле, там клещи и осы.
Что касается алгоритмов разных,это для меня главнейшая тема. Но я пока ещё думаю, как к ней подступиться. Надо продумать стратегию нападения на эту тему. Сложная она слишком.
А.Марков 2010.
И о чем тут нам поведал Александр Владимирович? На мой взгляд, признал, что полноценной теории эволюции на данный момент нет. СТЭ много чего не объясняет. А ничего другого для вас у нас нет.
А.Марков 2010.
Леонид Кондратьев, 23 Март, 2019 - 15:51, ссылка
Вот находят среди орудий древних людей молотки. Но ни у кого не возникает и мысли задать вопрос:"А зачем им эти молотки без гвоздей?"
А у Маркова подобные вопросы возникают, на предмет постсинаптических белков у "этих примитивных мнегоклеточных". Маркова уважаю, но надо же как-то ... .
А.Марков 2010
А.Марков 2010
Леонид Кондратьев, 23 Март, 2019 - 16:15, ссылка
Слово "регулируют" в данном тексте используется в особо узком своём значении.
Почему бы просто не написать, что "... имеются механизмы изменяющие возможность мутаций в сторону увеличения их количества"? Например так. Зачем слово " регулируют" ?
По-моему, использование таких слов в подобных текстах не только не способствует верному пониманию передаваемого с их помощью смысла, но скорее даже препятствует оному.
Вы хотите отредактировать Маркова?
Леонид Кондратьев, 27 Март, 2019 - 12:44, ссылка
Нет. Я просто говорю, что зачастую мы посыл автора неверно понимаем. И, безусловно. я не претендую на истинность своего суждения как в данном случае, так и вообще. В идеале, если возникают разногласия в понимании, то надо спрашивать у автора. Так сказать, уточнять. Автора нет. Поэтому я позволил себе высказывание о своём понимании смысла ... . По причине показавшегося мне его отличия от... например, Вашего.
Марков - добросовестный популяризатор, то есть, транслятор чужих исследований. Тут надо отдать ему должное: передает точно. Но пересказ того, что узнали другие, это занятие на уровне студенческих рефератов. Когда же он начинает высказывать свое мнение "а я думаю по этому поводу", то я пропускаю его изречения с чистой совестью. Были случаи убедиться...
Алент:
Чтобы сложить свою картину происходяшего в эволюционной биологии, необходимо знакомится естественно не с одним автором и не только в лекциях. Уровень книг например мне кажется выше большинства лекций.Тем более, любая литература, или статья, имеет ссылки на конкретное исследование. Поэтому на Маркове конечно свет клином не сошёлся).Главное, как Вы говорите, понимать принцип.
Вот именно. И мы с Марковым понимаем его по-разному. Мне намного ближе взгляды неоламаркистов.
Я уже понял. И Вы базируете своё мнение на фактах наследования приобретённых признаков у бактерий?Которые у того же самого Маркова описываются.
Не только. Об этом эксперименте я узнала лишь в прошлом году, а мои взгляды сложились гораздо раньше
Марков описывает все, до чего может дотянутся. У него работа такая - делать обзоры, популяризировать. Он так деньги зарабатывает. Само же проведение эксперимента никакого отношения к Маркову не имеет.
Да понятно,я и здесь и не спорю.
Хорошо.На чём базируются Ваши взгляды?
Я уже написала, но повторю. Мои взгляды базируются на кибернетическом подходе к биологическим организмам как к сложным иерархическим саморазвивающимся системам.
.
А.Марков 2010
Замечательно. А в 2007 году Марков делает научную редактуру моей книги, где читает:
Где-то в 2009 я лично пытался объяснить ему суть концепции уровневого отбора адаптивных новаций. Не знаю, что он там понял (судя по реакции мало), но связь слов "уровень" и "адаптация" наверняка зафиксировалась))
В целом, спасибо за цитаты. Марков, конечно, понимает, что факты уже никак не впихнуть в рамки СТЭ, но пока старается остаться на уровне крокодилов, которые летают, но низенько-низенько.
Сергею Борчикову: а я считаю, что рассматривать ТОЛЬКО эволюцию биологических организмов (в том числе и человека) не есть правильным. Ибо кроме эволюции организмов людей в биологическом плане, параллельно реализуется и эволюция общественных организмов людей и которая оказывает значительное влияние на "мутацию" таких способностей людей как их сознание, воображение и память. А в основе эволюции общественных организмов людей находится то, о чем изложил Ю.С. Хохлачев в работе "Метамемтика" (она есть в поисковиках). И именно эта эволюция в общественных организмах является базой как для углубленного исследования естественных процессов эволюции биологических организмов, так и для развития процессов искусственных генетических мутаций и соответствующих изменений в различных биологических организмах (в виде так называемой ГМО).
А.Марков 2010
К пониманию процесса эволюции. Конспект первого сюжета из видеоролика "Открытия в эволюции. Итоги 2017 года".
Отрывок из видеоролика Елены Гороховской "Третья революция в эволюционной биологии"
Человек разумный это закономерно тогда, а не случайность?
Согласно сильному антропному принципу - да, закономерно, а не случайно.
Наш современный мир, где человек на себя взял роль эволюции. Теперь он решает где, как и жить ли вообще другим видам и построил оружие которым можно уничтожить мир. Это всё по плану тогда идёт?
Вы подменили "закон" на "план". Согласно сильному антропному принципу, возникновение во Вселенной носителей рефлексирующего разума - закономерно. А вот кто сумеет реализоваться как такой носитель, тут могут быть варианты.
На рефлексирующем разуме, тогда план заканчивался? Ведь действия рефлексирующего разума, просчитать тяжело, много случайностей.
А как вообще может быть план, если эволюция не может зарание просчитать свою среду обитания?
Я не использую термин "план", поэтому ничего не могу сказать в данном контексте. Закон, закономерность мы выводим, исходя из предшествующих состояний. План как "ряд предварительно обдуманных действий, мероприятий, объединённых последовательно для достижения цели с возможными сроками выполнения" может быть известен лишь тому, кто его создал.
У нас минимальные знания о эволюции, какие законы?
Максимум это предположения, совпадения ,теории, мечты и планы
Это не мешает людям формулировать законы природы и продвигаться в познании.
А кто создал эволюцию?
Представления не имею. Мой предыдущий пост был о разнице между понятиями "закон" и "план".
Но если вы сами решили что у эволюции есть законы, то эти законы задолго до вас кто-то создал?
Научное сообщество решило что есть закон гравитации, есть законы термодинамики, есть Периодический закон и много-много других. И все это мы решили не задумываясь, что эти законы кто-то задолго до нас создал. Так почему сейчас мы должны задумываться, кто создал законы эволюции?
Может тогда будет легче понять, почему, зачем и куда
Эволюция ведь "живёт "отдельно от планеты?
Это ведь эволюция приспосабливается под планету, а не планета под эволюция?
Эволюция это грибок который в силу разных причин покрыл планету?
Ну, хорошо, давайте будем считать, что творец создал Вселенную и запустил процессы эволюции. Что от этого изменится?
Если есть творец то есть план, есть план есть закон.
Закон по сути вытикает из плана.
Geo, 26 Март, 2019 - 08:21, ссылка
Закон это, как правило.,обнаруженное кем-то повторение алгоритма. как правило, потому что бывает и намеренное повторение алгоритма. Это уже ИНОЙ закон.
Ваша фраза применима только ко второму случаю.
"Иерархичность взаимодействия генов. Сети генома."
____________
Добрый день!В чём же тогда Ваши претензии к Маркову?
В этом? :
___________
"эволюция идет направленно, что это закономерное устройство сетей генома оно обозначает направление эволюции - куда и как может изменяться, а куда - нет. Понятно, что эти выводы сильно противоречат тому, что есть не только в неодарвинизме, но я осмелюсь сказать, и в дарвинизме."
__________
Как это противоречит современному научному взгляду? Ведь и Марков сам говорит что теория всё время обновляется Или Вы видите здесь принципиальное противоречие?
А разве современный научный взгляд уже не утверждает, что
а) изменения организмов вызваны случайными мутациями;
б) все крупные изменения являются следствием накоплений малых изменений.
Я же специально выписывал цитаты по вопросам которые всплывали в данной теме,жаль что наверное мало кто их читает.Вот здесь и частично здесь есть ответ на Ваш вопрос.
А это про научный взгляд:
А.Марков 2010.
дело в том что если все будет происходить быстро ( что такое быстро что такое время?) то видимо произойдут фатальные разрывы в том из чего слеплено тело человеческого биоробота.. скорее надо решить вопрос- что такое время и кто (что) им управляет. а на этот вопрос никакие философы любых религий (включая физматнаучных) не смогли ответить
Если верить науке, то время нет, оно придумано людьми.
Имелось в виду быстрая адаптация перед быстро изменившейся внешней средой.
Geo, 26 Март, 2019 - 18:48, ссылка
Адаптация это простое ускорение отбора . Ничего более в своей основе. И главное здесь, что организм с адаптационными изменениями уже жил, когда среда изменилась. И он выжил в этой среде и дал потомство, в котором то, что его отличало от других организмов закрепилось и, возможно, снова мутировало дав новые вариации. Из которых снова выжил организм и снова дал потомство.
Именно по этой причине, например, геи рождались, рождаются и будут рождаться. Как вариант, который может помочь выжить виду. Это тупик. Но природа не знает направления, она реализует всё возможное. Снова и снова.
Это первично.
Всё остальное (например, увеличение количества мутаций в период кардинального изменения среды и т.п.) вторично!
Да, важно и то, и другое. Но надо чётко понимать иерархию процессов.
Ускорение отбора куда и для чего?
Geo, 26 Март, 2019 - 20:34, ссылка
Нет целей и направлений. Реализация возможности. Ничего более.
Может выжить? Выживет. Не может - не выживет. мутации случайны - нет целей , нет направления. Мутация это ошибка в процессе. Без цели, без направления. Просто так получилось. Реализованная возможность.
На всей земле нет двух одинаковых деревьев. На деревьях нет одинаковых веточек. На веточках нет одинаковых листочков. И т.д. .
Вот всё переберите и не обнаружите.
Вот ЭТО адаптация!
А что для вас означает мутация?
Geo, 26 Март, 2019 - 21:04, ссылка
Как в словаре, учебнике.
Я не собираюсь объяснять, почему одна система живая, а другая - нет.
В разговоре с Леонидом Кондратьевым я проводила лишь один тезис: эволюция не может базироваться на случайных мутациях. Поясняя свои взгляды, я сказала, что вижу организм как самопрограммирующуюся кибернетическую систему, в которой наличествуют блок управления, системы обратной связи, блоки памяти. Я сказала, что в такой системе нет места хаотическим изменениям, и уж тем более, она не может базироваться на них.
Чему здесь вы хотите возразить?
Сомневаюсь в допустимости вашего исходного тезиса:
Вы ссылаетесь на него, пытаясь что-то там сказать про мутации и геном. Но откуда вы взяли, что живой организм можно "видеть" как кибернетическую систему? Почему не механическую? Откуда уверенность в том, что живой организм - это не некий совершенно другой тип систем отличный и от механических, и от кибернетических.
То есть, сначала докажите адекватность, допустимость в биологии вашего базового тезиса, а потом уже можно будет ссылаться на него, как основу для каких-то выводов. Мало ли что и как я могу видеть. Биология же не философия, а эмпирическая наука - в ней использование любой модели должно быть обосновано эмпирическими фактами.
Если же обратиться даже к самым поверхностным фактам, то становится очевидным принципиальное отличие биологических систем от кибернетических: (1) первые формируется в ходе онтогенеза, вторые - собираются из элементов в готовом полно-функциональном виде, (2) первые однозначно не воспроизводятся - каждая новая копия отлична от существующих, вторые воспроизводятся однозначно и действуют по одинаковому для всех клонов алгоритму (можно, конечно, добавить стохастичности, но это будет бантик сбоку, а не базовый принцип), (3) ... Можно перечислять и дальше, но уже очевидно принципиальное отличие биологических систем от кибернетических и механических. Что лишает ваши рассуждения всякого основания.
Любую сущность можно представить на разных уровнях абстракции. Так, например, небоскреб можно представить в виде схематичного рисунка. Главное, понимать, зачем мы абстрагируем свое представление. В данном случае, мне надо было показать, что (в третий раз пишу) в организмах существует блок управления, системы обратной связи, блоки памяти и пр. И что в основе такого устройства не могут лежать случайные изменения. Кибернетическая система хорошо подходит для такого уровня представления.
Алент-е: ну это смотря какие случайные изменения могут происходить и, в частности, в человеческом организме. Например, потеря той или иной конечности у людей и что в значительной степени изменяет функциональные их возможности - даже после замены таких конечностей искусственными. Кибернетические же системы полностью восстанавливают свою работоспособность - после замены отказавших блоков на новые.
VIK-Lug, 27 Март, 2019 - 17:45
1. Мой тезис был в том, что эволюция не может базироваться на случайных мутациях в геноме.
2. Определение кибернетических систем я уже приводила. Но вы можете и сами посмотреть в энциклопедии.
Напомню, что
Алент-е: ну как бы там не было, но созданием и развитием кибернетических систем занимаются люди и как раз на основе тех "мутаций", которые реализуются в их мозгах. И понятное дело, что биологическая мутация у тех же людей отстает от "мутаций" в их головах. При всем том, что это всё же взаимосвязанные процессы, например, в виде ГМО.
Честно предупреждаю: мысли такой глубины до меня не доходят. Так что я понятия не имею, о чем и зачем этот ваш постинг.
Да, и микроскоп как молоток) Но зачем?
Ну есть и что? У микроскопа тоже есть штатив, за который удобно его держать при забивании гвоздей.
Ладно. Это все совершенно бессмысленные разговоры) Ваша же цель сконфигурировать свое мыслительное пространство. Если в нем живые организмы легко представими как кибернетические системы - вот и хорошо. Только делайте на основе этого представления какие-то выводы лишь для себя, а не предлагайте их других. Они вас просто не поймут. Если же у вас более серьезные намерения, то надо предлагать что-то более соответствующее эмпирическим фактам.
Успехов
Я не припомню, чтобы спрашивала вас, как мне поступать.
У вас интересный взгляд на кибернетические системы, можно даже сказать, уникальный. Потому что общепринятые определения говорят нам иное:
А в биологии описание не есть моделирование. Например, описав жука-носорога мы не создали его модель, мы его просто описали. И в теории систем описание не есть моделирование. А в этой теме мы вообще говорим с философским подтекстом, так что тут тоже можно ограничиться описанием.
Мы же не про "где", а как) Кибернетическое описание - это всегда моделирование.
Ну и в эволюционной биологии (на этой странице) нас интересует не описание сколько у жука ножек и усиков, а именно теория, концепция, которые всегда модели.
Нет никакой теории систем)
Хотя хорошо бы было, если бы проблема лежала на уровне решения вопроса: описание или моделирование? )))
Ну-ну... Думаю, кое-что мне становится ясно.
Назовите мне автора конкретной теории систем, на которую вы ссылаетесь.
boldachev, 27 Март, 2019 - 18:43
Если вы спрашиваете, что именно я читала, то Юнир Урманцев, ОТСУ.
Спасибо. Я просто к тому, что некорректно ссылаться на теорию систем вообще, поскольку нет никакой одной, общепринятой теории - есть множество попыток создать таковую и ни одна из них не является теорией в полной мере. Поэтому надо всегда писать согласно теории систем Урманцева (Берталанфи, Эшби, Богданова, Уемова и пр.)
Да, конечно, если речь идет об аспектах, которые в разных теориях трактуются по-разному, то надо указывать автора. Также как и в психологии нет одной общепринятой теории, есть множество теорий. Да я, пожалуй, и не назову дисциплину, где есть одна-единственная теория и нет других.
Однако в той же психологии, кроме авторских теорий, существует база - общая психология. Также и в теории систем - есть Берталанфи и Урманцев и есть дисциплина "Общая теория систем", по которой уже написана масса учебников и которая читается уже не только в вузах, но и в школе в 9 классе (хотя, вроде бы, факультативно. Но школьный учебник я видела в инете).
Ответить могу только так: оттуда же, откуда исходит команда на развертывание программы прорастания зерна; оттуда же, откуда исходит команда на развитие человеческого зародыша после слияния двух клеток.
Это тогда означает что есть какой-то план и конечная цель у эволюции?
Кое-кто из физиков считает, что конечная цель эволюции - тепловая смерть Вселенной.
Почему те физики считают, что вселенная и эволюция это одно и тоже?
Ведь разумная жизнь существует во вселенной только на земле и зависит целиком от земли. Наша планета без эволюции и живых организмов сможет существовать, а не наоборот.
У них есть на то основания. Они говорят про эволюцию Вселенной.
Планета без эволюции, то есть, изменений, существовать не может. А то, о чем вы говорите, называется биологической эволюцией.
А биологическая эволюция это случайность или закономерность?
Биологи начинают считать, что биологическая эволюция совершается закономерно.
А как она может идти закономерно если биологическая эволюция не имеет контроля за внешней средой?
а что Вы хотите понять?
могут ли быть закономерности там где ты не контролируешь ситуацию
Если весь мир закономерен,как Вы думаете?
Биологический мир вряд-лиможет быть закономерен
Но это уже генетически развёртываемая программа,как происходило например формирование атомов?
Правильно ли я понимаю:
Самопрограммирование и самоорганизация это человеческий уровень?
До этого уровня контроль вёлся откуда-то "сверху",то есть развёртывание вселенной происходило по какой-то программе?
И ещё вопрос:
Каким образом изменяется генотип в Вашем случае?
Думаю, что образование атомов происходило по тому же принципу, как и в последующем происходило образование структур из атомов - согласно математическим закономерностям строения вещества.
Математические основы строения вещества
Я придерживаюсь той точки зрения, что в основе эволюции (изменения во времени) Вселенной лежит минимальное количество принципов, которые реализуются на разных уровнях строения вещества.
У Болдачева хорошо описано, он давал ссылку. Во взаимодействии с окружающей средой вырабатывается определенный признак (программа, алгоритм действия), которая при частотности ее повторения в поколениях опускается на уровень генома и закрепляется там.
"Думаю, что образование атомов происходило по тому же принципу, как и в последующем происходило образование структур из атомов - согласно математическим закономерностям строения вещества"
-Хорошо, ну тогда вопрос:
Считаете ли Вы что в основе всего лежит математика, как я Вам в другой теме приводил ссылку на книгу Тегмарка?Что математика это не только наш описательный язык, а идеальная причина всех законов?
И второй:
Возможно ли в таком случае появление саморегулирующих систем в принципе, потому что причина их формирования является - первопричиной,а их самостоятельность является лишь следствием,поэтому в полной мере эти системы самостоятельными не являются.
Или самостоятельность этих систем подразумевает только изменение генома, по принципу неоламаркизма?
"Я придерживаюсь той точки зрения, что в основе эволюции (изменения во времени) Вселенной лежит минимальное количество принципов, которые реализуются на разных уровнях строения вещества"
-Мало предпологать о наличии таких принципов, их необходимо описать, согласны?
"У Болдачева хорошо описано, он давал ссылку. Во взаимодействии с окружающей средой вырабатывается определенный признак (программа, алгоритм действия), которая при частотности ее повторения в поколениях опускается на уровень генома и закрепляется там"
-Опять же, необходимы конкретные механизмы объясняющие формирование определённого признака и "опускания" этого признака на уровень генома. Вопрос как это происходит на языке биологии?
Леонид Кондратьев, 28 Март, 2019
Нет, я не считаю, что математика - причина всех законов. Это некорректное утверждение. Математика это продукт нашего сознания. Иными словами, "мы так видим". Поэтому наше вИдение не может быть причиной законов творения, наше вИдение может быть лишь отражением этих законов в нашем сознании.
Не поняла смысл вопроса.
Согласна.
Этот вопрос пока открытый. Как и множество других вопросов по функционированию генома.
Тут дело не в некорректности утверждения,оно вполне корректно.Если мы описываем законы математически,-"мы так видим",-то нет никакого запрета на версию о том, что мы описываем математически -код на котором написана вселенная.Именно в этом смысле вселенная написана математически.В том же самом примере с кристаллами:есть определённые структуры которые выводятся математически и действительно имеют место быть -физически.
Я имел ввиду что существования полностью независимой и самостоятельной системы,которая сама регулирует своё существование без привязки к той причине по которой она появилась,означает свободу воли и выбора со всеми вытекающими отсюда проблемами.
Ну это имеет смысл если как-то затрагивает Вашу точку зрения,а так можете пропустить.То есть, без этого можно обойтись если Вы под саморегулирующей системой имели ввиду только изменение генома.Хотя думаю и здесь будут проблемы.Потому-что от детерминированности некуда не деться.
То есть Вы не спешите анализировать известные эмпирические данные,в надежде на новые?
Если исходить из логики "нет никакого запрета", то можно предположить всё, что угодно. Например то, что математику землянам передали космические пришельцы.
Опять не понимаю. Какую причину вы имеете в виду? Ваше поведение как-то зависит от того, что вы родились в такой-то день и час в таком-то роддоме? Это как-то ограничивает вашу свободу воли?
О каких именно данных вы говорите?
Скорость эволюции это и время....
Не получается у меня донести до Вас эту мысль.
Смысл данной идеи:
Математика описывает вселенную-потому-что вселенная написана математическим языком.Математика не только наше описание-математика это объективная реальность.
Ну понятно,что здесь надо абстрагироваться от человеческих названий и символических обозначений в математике,а понимать что эти символы и названия описывают.
Я здесь Вас запутал,давайте пока опустим этот момент,тем более он не относится к теме.Я просто размышлял о формировании систем совсем не зависящих от никаких воздействий.Я уже выяснил,что вы говорите о другом.
Ну вообще обо всех эмпирических данных известных на сегодня,на которых в том числе строится традиционная точка зрения на эволюцию жизни.
Просто Вы сказали:
На мои слова:
Традиционной точке зрения известные факты,- как мне кажется,- не противоречат,а Вы говорите что вопрос открыт.Значит Вы или знаете факты которые подтверждают эту идею-
или Вы их ожидаете в скором времени получить?
Какие вообще эмпирические подтверждения говорят о том что дело обстоит так как Вы говорите?Александр,например,привёл аргумент о прогрессивной скорости эволюции.
Меня давно очень-очень интересует вопрос, какие известные факты свидетельствуют о том, что биологическая эволюция идет по причине случайных мутаций в геноме. Хотелось бы узнать, на чем основано такое утверждение.
Я не являюсь специалистом по Стандартной модели, но кое-какое представление имею. Как совмещаются бозоны, фотоны, кварки и т.д. с математическим языком?
Странно,Вы приводите ссылки с "Центр Архэ",но задаёте такие вопросы.Неужели Вы не сталкивались там с подобными доказательствами?Или Вас они не убеждают?Антибиотики-бактерии,работа иммунной системы,-например.Здесь в теме есть примеры.
Мы все не являемся специалистами,но представление имеем разное.Предлагаю Вам прочитать эту книгу:
Сейчас я не готов размышлять в этой области,но обязательно к этому вернусь.
Не сталкивалась с доказательствами, которое выглядели бы хоть сколько-то убедительно. А вы можете привести хоть какие-то примеры?
Я же Вам привёл примеры:
Я предлагаю кому-нибудь создать новую тему(как продолжение этой),чтобы было удобней ориентироваться.
Антибио́тики — вещества, подавляющие рост живых клеток, чаще всего прокариотических или простейших.
Бакте́рии (лат. Bacteria) — домен прокариотических микроорганизмов.
Имму́нная систе́ма — система органов, существующая у позвоночных животных и объединяющая органы и ткани, которые защищают организм от заболеваний, идентифицируя и уничтожая опухолевые клетки и патогены.
***
И что все это должно означать в данном контексте?
Ответ тут
А я вообще сомневаюсь, как мы можем говорить о геноме и о принципах кодирования информации в нем...
...если мы о нем почти ничего не знаем.
***
Однако, если вас не устраивает аналогия с английским алфавитом, то давайте возьмем аналогию с кодированием компьютерных программ. В двоичном коде используется всего два знака. А в геноме используются аж четыре знака.
Еще немного о кодировании по передаче "Универсальная эволюция", ведущий - биофизик Всеволод Твердислов.
Участники: Анатолий Петрукович, д.ф.м.н, российский геофизик, специалист в области физики Земли, член-корреспондент РАН.
Александр Каганов, заведующий сектором сложных распределенных систем, заместитель заведующего отделом прикладной математики и информатики института системных исследований РАН.
Ссылка не сохранилась, извините.
Перечитайте на обмен репликами:
Ну, да используя четыре буквы составлено около 20 000 слов-генов/белков. И все. Миф про "один ген-один признак" остался давно в прошлом. Бессмысленно искать гены, обусловливающие не только социальные отношения, но и морфологию.
Тогда подскажите, где заложена информация об общественном устройстве у муравьев, пчел, термитов и других общественных насекомых. В геноме, как вы сказали, нет. Тогда где?
И вы опять говорите лишь о 20 тыс. белках, игнорируя информацию о том, что 97% генома не состоит из незнамо чего.
Я не писал, что нет в геноме - нет и не может быть в 20 000 генах. Есть существенная разница между "в геноме" и "в генах-белках".
Добавьте сюда человека и возможно станет чуть яснее: информация об этом устройстве заложена в самом этом устройстве, в его структуре и не пространственной, а распределенной во времени. Можно сказать, что само это устройство реализуется не на уровне индивидуальной особи, а только на множестве. Какую роль будет играть муравей не прописано генетически, а определяется уже в "социуме".
Тут таже история, что и с онтогенезем. Он не прописан генетически, в геноме нет однозначного алгоритма онтогенеза - есть только материал (белки), который может быть использован для строительства. А построено из этого материала может быть предельно разное. Более или менее однозначная воспроизводимость онтогенеза и морфологии задается однозначностью условий (см. Забытая теория).
Если приводить аналогию с языком, то наличие в нем букв и слов никак не предопределяют текст - структура текста задается извне и выстраивается исходя из уже построенного: предложение к предложению при наличии общей идеи.
Так это вы акцентируетесь на этих 20 тыс. генах-белках. Мне до них, извиняюсь, до лампочки. Меня интересует геном как устройство переработки, хранения, и передачи информации. А гены там или еще что...
Меня не интересует отдельный муравей или отдельная пчела. Меня интересует то, что социум - формализован. У насекомых и стайных животных - формализован жестко, у человека - свободнее в смысле наличия бОльшего числа социальных форм. Хотя этологи говорят, что зачатки всех видов нашего общественного устройства можно наблюдать уже в животном мире. Поэтому меня интересует, где хранится информация, кодирующая формы социума.
Исходим из реальности: строение наших тел запрограммировано, общественное устройство социума - запрограммировано. Так что я не могу согласиться с вашим мнением, что в геноме нет алгоритма онтогенеза. Я не вижу оснований для такого утверждения. Именно генетические алгоритмы обеспечивают стабильность вида homo.
Алент-е: ну таким устройством накопления, переработки и передачи информации является мозг людей. Другой вопрос, что как его изначальное формирование, так и вышеуказанные его способности, без участия соответствующих генов вряд ли реализуется. И слава Богу, что пока биологи (как и другие любители "поковыряться" в этом) не раскрыли суть этого участия. А то бы они быстро наловчились перепрограммировать обычных людей в биороботов, действующих по заданным извне искусственным алгоритмам.
Мозг является устройством передачи информации по наследству? Каким образом?
Речь-то шла о геноме и о передаче кодированной информации следующим поколениям. О том, что именно передается через геном.
Алент-е: по наследству мозг человека формируется и наделяется соответствующими свойствами (в том числе и в его развитии при наполнении различной семантической информацией) еще в утробе матери. А после этого, на основе уже сформированных свойств, отправляется "в свободное плавание" - в условиях соответствующего социума. О чем собственно и отразил Г.Щедровицкий в его определении Универсума социальной человеческой деятельности.
О да, Капитан Очевидность, так и есть! Правда, непонятно, зачем вы это мне говорите? В моем постинге речь шла про геном.
Алент-е: дык геномы изначально и формируют различные органы человека с соответствующим развитием их свойств и функций - с момента слияния яйцеклетки со сперматозоидом. И мозг в том числе. А вот как это происходит, так очень даже не очевидно. Вы же похоже пытаетесь понять как действуют геномы в уже сформировавшемся организме человека и у других представителей живой природы. А это, увы - но две большие разницы.
А вам известен какой-то еще механизм "переработки, хранения, и передачи информации" от генома в клетку и в многоклеточный организм вцелом, кроме кодирования белков генами? Может вы про волновую генетику?
Но геном-то не размазан по социуму - он существует только в клетках отдельных особей.
Я же вам ответил - в самих этих формах. Или вы мыслите только по алгоритмической схеме: если что-то реализовано, то обязательно до этой реализации должна быть программа и иначе никак. То есть все должно быть как в компьютере, а точнее в станке с числовым программным управлением (ЧПУ) - загрузил программу, вставил болванку, запустили нажатием кнопки программу обработки и получай на выходе готовую деталь. Вы так представляете себе формирование социальных структур? Мол, где-то записан программный код, описывающий взаимодействие особей, они его выполняю - вот вам и формы социума?
Из какой такой реальности? Откуда вы это взяли? Про "запрограммировано" - это лишь ваша (ну не только ваша) гипотеза. Где вы видели эти программы? Пока нам известны лишь матрицы, по которым синтезируются белки.
Вы прочитали текст по ссылке, которую я вам прислал?
Да. Есть и такой механистически-детерминистический подход к описанию онтогенеза и мира в целом. Но обычно он легко преодолевается углубленным изучением (почитайте все же текст).
Меня не интересует механизм, меня интересует принцип, по которому работает геном. Как вы уже поняли, я разделяю точку зрения, что геном для организма является чем-то вроде биоса для компьютера плюс архив программ.
Да, пока склоняюсь к точке зрения программного кода, потому что не могу представить в каких таких "самих формах" хранится общественное устройство муравейника.
Пока никто ничего не видел своими глазами, но это обстоятельство не исключает возможности придерживаться тех или иных гипотез.
Эволюция - это фикция, видимость, умозрительное построение.
Эволюция противоречит темпоральности и идее четырехмерного мира, без которых невозможно объяснить основополагающие моменты.
Уважаемый Спартак (да и все), прочитайте все же вот эту главу Некоторые проблемы синтетической теории эволюции и возможно следующую.
Особо обращаю ваше внимание, что научным редактором этого текста был А.В.Марков, то есть всем упомянутым фактам вполне можно доверять. Это вообще уникальная ситуация, когда изложение альтернативных взглядов прошло проверку с позиции традиционной теории. Расхождения с Александром у нас начались только с последующих глав, где пошло изложение гипотез, не вписывающихся в СТЭ.
Но это я пишу только для информации - вступать в дискуссию нет времени.
boldachev, 29 Март, 2019 - 22:11, ссылка
Да, хорошо, спасибо, прочту.
Товарищ Болдачёв а как вы считаете как сказалось на эволюции нашего вида перемещение человеком продуктов питания из мест их эволюционной природной среды обитания в искусственно созданные новые места. Ведь например Колумб сильно изменил рацион людей.
Есть ли влияние на человека когда он употребляет продукты которые не должны расти в его среде обитания, приводит ли это к изменениям в геноме?
А вы можете выделить морфологические признаки, по которым можно судить об эволюции Homo Sapiens за последние столетия? Да, еще целого вида, а не отдельных малых популяций. Так вы о чем?
Резкое изменение употребляемых продуктов питания,отчасти сродни изменению внешней среды?
Во-первых, где вы видите резкое изменение употребляемых продуктов? Везде основу рациона так и составляют традиционные продукты, а все другие идут вдобавку.
Во-вторых, задача питания - обеспечить организм энергией. Все продукты разлагаются нашей системой пищеварения до белков-жиров-углеводов. Поэтому изменение структуры питания, прежде всего, это задача для системы пищеварения - нужный комплекс ферментов, изменение микрофлоры кишечника и пр. А так вроде бы какое-то влияние на на другие органы не должно сказываться.
Ну не было раньше в наших широтах, помидоров, картофеля, кукурузы, подсолнуха, кофе, чая и пр.
Печку топят дровами. Какая разница, какие дрова? Лишь бы горели.
Продукты питания для человека - те же дрова. Белки-жиры-углеводы дают энергию.
Эволюции наверно лучше знать чем человеку где что должно расти?
"Изменение употребляемых продуктов питания" - это морфологический признак?
Я с вами не спорю, я у вас просто спрашиваю как у человека хорошо знающего эту тему.
Природа, в лице человека, уже давно взяла собственную эволюцию в свои руки. Правда, никак не сообразит как устроить общество так, чтобы все были им довольны. Другими словами, человеческий организм создан, а вот общественный организм не получается.)) Эволюция притормаживает...
А что мы возьмем за критерий, чтобы судить, получается устроить общество или не получается? Если численность вида Homo sapiens, то тогда следует признать, что получилось уж слишком хорошо. Даже чересчур.
Горгиппу: ну предположим общественные организмы получаются, иначе бы человечество на Земле не имело бы соответствующих условий для обеспечения жизни его представителей в таком количестве. И реализуется всё это именно по законам Природы, о которых Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Маркс рассматривает общественное движение как ЕСТЕСТВЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". А то что диалектическая суть этих законов "доходит" не до всех людей, то поэтому те или иные их сообщества (типа государств) вместо своего развития, начинают деградировать и даже саморазрушаться.