Система категорий (за восемь лет на ФШ, ч.35)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Начну с вдохновляющей цитаты:

Пермский, 13 Март, 2021 - 16:54, ссылка
    Вы – лучший пример на ФШ, демонстрирующий, как у человека формируется в его уме СК и как по мере становления СК человек овладевает разнообразными возможностями разумного мышления. Ваша СК задает направления и содержательность (осмысленность) того, что Вами мыслится при рассмотрении всевозможных философских вопросов-проблем.

Почти восемь лет (с 2013 г.) развёртываю на ФШ я свою СК (систему категорий). Уже 56 (!) частей с подчастями наработано. Могу привести их перечень со ссылками, если появится такая потребность (заявка). Но их все и так легко найти в разделе «Мои записи». А сейчас я сгруппирую темы по содержательным блокам, чтобы была наглядна структура системы – то, чего от меня требуют многие, особенно М.П. Грачев. В скобках всё равно приведу номер части/подчасти. Итак,

       СОДЕРЖАНИЕ «Системы категорий»

   Общие вопросы системы:
        
– принципы (1)
         – первоначало – Абсолют (2)
         – главный метод – синтез (3)
         – синтез материализма и идеализма (19)
         – направление – неовсеединство (28)

   Модель трех регионов мироздания (4, 32):
         – мирум (5, 8)
         – творение мироздания (21)
         – вне- и внутрисистемные связи (23)
         – заслонения бытия – сущим и мышлением (13)
         – логика мира (14)

   Учение о сущности (15):
         – сущность не вещь  (24)
         – материя, вещь и сущность (6)
         – инспирация сущности (16)
         – сущностное бытие, Sеyn (29)  

   Теория мышления (31):
         – в общем (31-1,-2,-7)
            - концепция дукций
            - концепция мыслительной проективности
            - концепция форм мышления (формалей)
            - концепция модуса мышления
            - концепция сверхвместимости мысли
         – теория идеи (31-4)
         – теория понятия (31-3)
         – концепция метафизической медитации (27)
         – теория рефлексии (9)
         – теория категорий (7, 11, 12, 31-8)
         – ноэматика (31.2)
         – ноологика (31-5)

   Законы метафизической логики (25):
          – закон тождества самому себе
          – закон тождества сущности и существования
          – закон тождества при посредстве третьего
          – закон равномощности сущностей
          – закон диодного тождества
          – закон перехода качества в количество
          – закон инверсии отношений
          – закон синтеза, в том числе противоположностей
          – закон достаточного основания (25-2,-3)

   Отдельные теории:
          – мета-социология (18)
          – теория «уникальное vеrsus универсальное» (34)
          – теория Бога (33)

   Отдельные категории:
          – категория Ereignis (22)
          – категория вечности (26)
          – категория целесообразности (30)

   Пересечения с историей метафизики (17):
      досократики,  Парменид, Аристотель, Плотин, Аль-Фараби, Ибн Сина, Фома Аквинский,
      Суарес, Ф. Бэкон, Баумгартен, Тетенс, Гегель (17d), В.С. Соловьев, экзистенциализм,
      Сартр, Корет (17с), Харман (31-6) и многие другие, в том числе Анаксагор, Патанджали,
      Григорий Палама, Николай Кузанский, Декарт, Спиноза, Фихте, Кант, Хайдеггер,
      по всем частям системы.

   Обзорные итоги:
           – за первый год (10)
           – за два года (20)
           – за четыре года (28)
           – за восемь лет (35)

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Родственные философские системы

Пермский, 14 Март, 2021 - 13:48, ссылка
   Единственная общая основа (инвариант) для материализма с «объективной реальностью», авраамических религий с личным/персональным Богом, индуизма с безличным Абсолютом, концепции Мировой воли – это понятие Субстанция causa sui.

Тут две проблемы: 1) синтез науки и религии, 2) синтез материалистической философии (будь та даже внутри науки) с идеалистической философией (будь та даже внутри теологических конструкций).

Что касается (1), то образцов такого синтеза в истории человечества пока нет. Естественно не в счёт личные вариации во внутреннем мире каких-то там отдельных великих ученых, на что порой ссылаются сторонники этой точки зрения. Но это малозначительно, поскольку не затрагивает форм религии и науки в целом. Религия и наука страшно далеки друг от друга.

Что касается (2), то Вы правы, на сегодня в философии имеется пока единственный, приемлемый всеми компромиссный вариант спнизовского типа – с единой Субстанцией, обладающей двумя атрибутами: материальным и идеальным. Однако, с одной стороны, он является весьма механическим (эклективным), с другой – за 400 лет появилось множество контраргументов и фактов, не вписывающихся в подобную парадигму.

Приведу примеры трех систем, пытающихся преодолеть противоречия моносубстанциального (а-ля-спинозовского) решения.

Мартин Хайдеггер (XX в.). Такую моно-субстанцию он считает абсолютной сущностью, а один ее атрибут (материальный) – сущим, второй (идеальный) – конкретными сущностями. И ставит неутешительный диагноз: заслонение этими сущим с сущими и сущностью с сущностями человеческого бытия (Dasein). Отсюда – решение: выведение бытия из заслонения сущим и сущностями, материальным и идеальным. И отсюда – единое первоначало – бытие (Dasein, Ereignis, Seyn). См. мои темы ч. 13, 22, 29.  

В.И. Моисеев (кон.XX – нач.XXI вв.). Философское направление – неовсеединство. Первоначало – многоединое. В многоедином происходит не просто эклектическое единение материального и духовного, но эксплицируется и субъектная онтология, и (я бы сказал) объектная субъектология. Отсюда вскрываются синтетические праформы – такие как, например, материя разума (идеального) и существо (живое) материи. См. мои темы ч. 18, 19, 28, плюс ссылка на Викизнание.  

Моя «Система категорий». Главная идея – идея полисубстанциальности. Субстанция не одна, как у Спинозы или в материализме и теологии, а их три: сущее, бытие, Абсолют (регион сущностей). Отсюда – модель мироздания в виде холархии вложенных друг в друга субстанций. И отсюда  – многие синтетические процедуры и реалии, такие как метафизическая медитация (разум + медитация), сущая или бытийная сущность (Dawesen), ноологика (живое мышление + логика), та же идеальная материя (В.И. Моисеев) или материальное первосущество (хайдеггеровское Dasein).

Здесь нет логического решения. Решение иррациональное, избираемое на веру…

Это ответ не философа, а верующего или мистика (1). Мой ответ как философа (2) – иной. Даже если аксиоматика и берется на веру, то вера эта базируется не на догматах религии или эзотерики, не на предрассудках обыденного или идеологического сознания, а на иррациональностях логоса и логических интуициях.  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Даже если аксиоматика и берется на веру, то вера эта базируется не на догматах религии или эзотерики, не на предрассудках обыденного или идеологического сознания, а на иррациональностях логоса и логических интуициях.  

Что есть логика? Если вспомнить Гегеля, то можно ли сказать по аналогии, что Ваша система категорий - это современная Наука логики?

Обзорные итоги:
           – за первый год (10)
           – за два года (20)
           – за четыре года (28)
           – за восемь лет (35)

Обзорные итоги по годам хорошо. А будет опыт последовательных приближений к систематическому изложению системы категорий, подобно изложению,  представленному Гегелем в Энциклопедии ... и Науке логики?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что есть логика? Если вспомнить Гегеля...

Логику в узком смысле представляют разделы: Теория мышления, Законы метафизической логики, Ноологика.
Логику в широком смысле онтологии или панлогики а ля Гегель представляет вся СК, ну, может, быть за исключением историко-философского раздела и предваряющего + обзорного разделов.

А будет ли... систематическое изложение системы категорий...

Я работаю над этим. Поскольку за пределами ФШ остались такие важнейшие части моей системы, как: Учение о формалии, Софиология, Трансимманентная метафизика, Теория протосубстанции, Ноэматическая логика, Уникальная метафизика и некоторые другие.

Аватар пользователя Феано

Всё прекрасно и стройно, благодаря Вере автора, хотя я мало разбираюсь в деталях. Но должна уточнить ваши утверждения

Тут две проблемы: 1) синтез науки и религии, 2) синтез материалистической философии (будь та даже внутри науки) с идеалистической философией (будь та даже внутри теологических конструкций).

Что касается (1), то образцов такого синтеза в истории человечества пока нет. 

В истории человечества не просто имеется (1) и (2), но имеется коренным знанием неразделимости науки, религии и философии. Достаточно со вниманием почитать книгу Э.Шюре "Великие посвящённые" - яркие тому примеры. То есть, предлагаю заменить слова "в истории человечества" на слова "в современной истории науки". Так как в истории современного религиозного знания синтез с наукой явно просматривается, к примеру, в МИФИ  (кажется с 2012 г.) действует кафедра теологии. Думаю, в других странах есть аналогичные. 

Даже если аксиоматика и берется на веру, то вера эта базируется не на догматах религии или эзотерики, не на предрассудках обыденного или идеологического сознания, а на иррациональностях логоса и логических интуициях.  

На каких основаниях вы утверждаете, что религии и эзотерическое знание основаны на догмах? Так научили в школе? Может быть, от догматического взгляда на религиозные и эзотерические знания пора уходить? ...если хотите синтеза...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Феано, спасибо за добрые слова. Но мне не хочется на философском форуме, тем более в теме про философскую систему открывать дискуссию про веру, религию, эзотерику, посвящённых и прочее. Даже про науку (в узком смысле) не хочется. Я пытаюсь конструировать философскую систему, а не эзотерическую или научную. Синтез с религиями и эзотериками остается пока идеалом за пределами системы. Я к нему стремлюсь, но ни от одного религиозного деятеля или эзотерика заявки на синтез ко мне пока не поступало.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Март, 2021 - 10:43, ссылка

Родственные философские системы

Приведу примеры трех систем, пытающихся преодолеть противоречия моносубстанциального (а-ля-спинозовского) решения.

Мартин Хайдеггер (XX в.). Такую моно-субстанцию он считает абсолютной сущностью, а один ее атрибут (материальный) – сущим, второй (идеальный) – конкретными сущностями. И ставит неутешительный диагноз: заслонение этими сущим с сущими и сущностью с сущностями человеческого бытия (Dasein). Отсюда – решение: выведение бытия из заслонения сущим и сущностями, материальным и идеальным. И отсюда – единое первоначало – бытие (Dasein, Ereignis, Seyn). См. мои темы ч. 13, 22, 29.  

Такое решение не является отрицанием монизма Субстанции causa sui. Оно лишь статуирует иное понятие, чем Абсолют (абсолютная сущность), замещающее понятие абсолютной сущности. Это есть всё та же Субстанция causa sui, именуемая Хайдеггером человеческим бытием (Dasein). Вот из этой Субстанции в концепции Хайдеггера выводятся все прочие атрибутивные понятия, прежде всего сущего и сущности.

В.И. Моисеев (кон.XX – нач.XXI вв.). Философское направление – неовсеединство. Первоначало – многоединое. В многоедином происходит не просто эклектическое единение материального и духовного, но эксплицируется и субъектная онтология, и (я бы сказал) объектная субъектология. Отсюда вскрываются синтетические праформы – такие как, например, материя разума (идеального) и существо (живое) материи. См. мои темы ч. 18, 19, 28, плюс ссылка на Викизнание.  

По самому именованию-статусу «первоначало» понятие многоединое есть одно из имен  монистической Субстанции causa sui.  Вот из этого монистического многоединого, как из аксиомы первоначала, логически выводится всё многообразие, сокрытое в многоедином до акта логического разъединения, дифференциации единства многого в эксплицированное (вскрытое, различенное, выявленное) материальное и духовное, объектная субъектология и субъектная онтология и прочее многое бывшее (до его экспликации-актуализации) в многоедином сокрытым в нерастожимом единстве Всего в Субстанции-Источнике – понятии многоединое. Это многоединое «до того» (до начала логического выведения из него многого) есть моносубстанция, а её атрибуты и многообразие (многое) вещного мира есть логический переход от состояния монизма Субстанции к выводимому-дифференцируемому из неё миру вещей  как состоянию уже дуальности-дифференциации, логически следующих из Субстанции «многоединое» полярных сторон, свойств, проекций наполняющих мир. А начинается с обращения монизма Многоединого в дуализм духа и материи, субъекта и объекта, конечного и бесконечного, внешнего и внутреннего, трансцендентного и имманентного.

Здесь нет логического решения. Решение иррациональное, избираемое на веру…

Это ответ не философа, а верующего или мистика (1). Мой ответ как философа (2) – иной. Даже если аксиоматика и берется на веру, то вера эта базируется не на догматах религии или эзотерики, не на предрассудках обыденного или идеологического сознания, а на иррациональностях логоса и логических интуициях.  

Ваш ответ определен диалектическим способом мышления и я присоединяюсь к вашему выводу. Да, и ещё раз да. Грош цена рациональному и иррациональному в их отрыве друг от друга. Иррациональность интуиции питает рациональный ум и в их совместном действии заключена успешность познавательных усилий. И ровно также, как интуиция питает ум своим иррациональным материалом, который умом обращается в рациональные знания, ум с его рациональными знаниями служит той базой, на которой интуиция служит творческим инструментом познания нового. Когда же ум оторван от животворного питания интуитивными прозрениями, он вырождается в схоластику. А интуиция, оторванная от базы знаний, накапливаемых умом, оборачивается воображением фантасмогорий, или как сказал великий Гойя «сон разума рождает чудовищ».

Что же касается непосредственно-конкретно выбора того или иного понятия (многоединое, единое, абсолют, Бог, воля, материя) на статус Субстанции causa sui или, напротив, выбор в качестве первоначала не монистической субстанции, нескольких субстанций (две у Декарта, три у вас), то это лишь примеры диалектического сочетания веры-интуиции и аргументов разума-логоса у того или иного философа и его приверженцев. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается Хайдеггера, то соглашусь, что его решение скорее моно-субстанциальное, чем поли-субстанциальное. Но поскольку он устанавливает очень дифференцированную и освобожденную от химер субординацию отношений между сущим, бытием и сущностями, то оно просто беременно полисубстанциализмом.

Что касается Моисеева, то Вы просто искусственно подводите его систему под свою ли систему, или под мировую традицию моно-субстанциализма. Но неовсеединство Моисеева глубже. Для детального анализа, надо заводить отдельную тему. У Корвина она есть (ПМО), но обсуждение практически равно нулю. Оживляйте ее, я подключусь.

Что касается моей СК, то спасибо, что Вы признаете право иметь свою точку зрения. Но мне хотелось бы знать, насколько возможен синтез моно-субстанциализма и поли-субстанциализма? Либо на основе моносбстанициализма: есть единая Субстанция, а поли-субстанции - это всего лишь ее моды? Либо на основе полисубстанциализма: нет единой Субстанции, а есть лишь их множество. А единая Субстанция - это всего лишь одна из абстракций Многоединого?
Или возможен третий вариант?...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 17 Март, 2021 - 08:20, ссылка

Что касается Моисеева, то Вы просто искусственно подводите его систему под свою ли систему, или под мировую традицию моно-субстанциализма. Но неовсеединство Моисеева глубже. Для детального анализа, надо заводить отдельную тему. У Корвина она есть (ПМО), но обсуждение практически равно нулю. Оживляйте ее, я подключусь.

Тема ПМО для меня очень интересна и весьма сложна, поскольку я безграмотен в символьном языке логики. Потому все время отношу рассмотрение этой темы в отдаление.

Что касается моей СК, то спасибо, что Вы признаете право иметь свою точку зрения. Но мне хотелось бы знать, насколько возможен синтез моно-субстанциализма и поли-субстанциализма? Либо на основе моносбстанициализма: есть единая Субстанция, а поли-субстанции - это всего лишь ее моды? Либо на основе полисубстанциализма: нет единой Субстанции, а есть лишь их множество. А единая Субстанция - это всего лишь одна из абстракций Многоединого?
Или возможен третий вариант?...

Право иметь свою точку зрения – основа основ в философии, по мне. Иначе будет кошмар типа «единственно научной философии диамата».

Эта тема соотношения моно- и поли-  субстанциализма весьма серьезная и для меня интересная. Постараюсь задать свой подход к её решению, но, очевидно, требуются совместные усилия форумчан для того, чтобы определить возможные варианты-подходы её решения.

Я вижу методологическое основание для решения сей проблемы в диалектическом подходе (способе решения) к соотношению полярности моно и поли.

 По мне полисубстанциальность лишится опоры-основания для её логического описания-объяснения при абстрагировании её от своей полярности – субстанциального монизма. В простейшем варианте полисубстанциализм представлен у Декарта с двумя первоначалами мира: субстанция протяженности и субстанция ума. При полагании двух субстанций мы сталкиваемся с ситуацией их полной независимости друг от друга. Можно лишь констатировать их непересекающийся параллелизм, обнаженно явленный в психифизической проблеме. Невозможно умопостижимое вывести логически из физического (протяженного). Равно невозможно умопостижимое полагать причинным основанием для физиологической мозговой активности при условии что каждое из них имеет собственное причинное основание (субстанцию).

Каким же образом можно соотнести протяженно-чувственное с внепространственно-временным умозрительным? По мне, это можно сделать лишь каким-то образом соединив (приведя к единству) несоединимое. Но как же такое возможно? Это возможно объединив всё многое в мире в единый Источник этого Всего многого. Этим Источником и выступает Субстанция causa sui.

Тут же возникает следующий вопрос – как возможно в единой Субстанции соединить несоединимое? Как в одну телегу запрячь «коня и трепетную лань». Мой ответ заключается в понимании единой Субстанции не как склада для многого (подобно концепции преформизма). Единство много в Субстанции – это слиянность всех форм, содержаний вещей мира в состоянии их потенциальности. В Едином нет многого актуально (актуально Субстанция есть Ничто). Но в Едином-Ничто (буддисткая Пустота, Шуньята) пребывает в потенции Все многое.

Теперь единая, или моно, Субстанция способна вмещать Всё, не будучи ничем из Всего. Субстанция есть ничто из многого, но Источник-потенция Всего многого (в том числе чувственно-протяженного и умозримого понятийного).

Для меня полисубстанции – это моды, которые можно подвести под понятие субстанциальности как одного из атрибутов вещей мира. Если абсолютным Источником мира в целом выступает Субстанция causa sui, то и каждый проявленный к существованию сущий предмет-вещь мира обладает признаком быть самим собой, или обладает субстанциальностью. Ведь речка или зайчик это ничто иное как сама речка и сам зайчик. Вот это определение предмета через тавтологическое отношение к самому себе (зайчик – это зайчик, а не речка, травка или что-то иное), по мне и есть причастность единой Субстанции каждому предмету мира как свойство предмета, именуемое субстанциальностью. Вот из этого, по мне, рождается полисубстанциализм. Теперь протяженность – это не нечто из области умозрения, а предмет присущий субстанциальному свойству чувственных предметов быть протяженным в пространстве и быть сложным распределенным во времени (темпоральным). Равно и понятия – это не протяженные в пространстве и сложные во времени предметы, а проявления их субстанции – ума.

Мой вариант-подход к теме соотношения моно- и поли- - не более чем ИМХО. Потому интересны подходы других форумчан и, особенно ваш взгляд.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, Вы на форуме (мы знакомы) ровно столько лет, сколько моей СК на ФШ. И всё время я представляю Вашу СК так, как Вы сейчас описали. А моя СК описана так, как обозначено в старттопике.
И что? Что дальше? Есть план действий?

Аватар пользователя Whale

Почти восемь лет (с 2013 г.) развёртываю на ФШ я свою СК (систему категорий).

 А Кельнский собор  - 800 лет строят...

Даже не зная истории строительства, не зная имен, не интересуясь цифрами - достаточно простого взгляда, чтобы впасть в немое изумление, испытать молчаливый восторг. Собор говорит сам за себя, он завораживает. А что может "сказать за себя" ваша система, если "вынести за скобки" ваше авторство, ваши труды, ваше творческое самовыражение? В чем ее величие, красота, значимость?  Что она вообще такое по сути?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Соборы философских систем

Вы правы.
Но тогда и вопрос переадресуйте созерцателям моей системы, а не автору. Вы же не задаете его строителям собора, Вы даже имен их не знаете.
А с другой стороны, в Вашем посыле о простоте созерцания кроется элемент блефа. Потому что найдется огромное количество людей, не обремененных тонкостями архитектурной культуры или совсем равнодушных к готике. Им совершенно наплевать на архитектурные "рюшечки" и "излишества", которые их нисколько не изумляют. Им по душе прямолинейные пирамиды а-ля Египет или простые дома-срубы.
Очевидно, что изумление - не простая функция, а функция культивированная воспитанием. Аналогично: чтобы изумляться соборам философских систем, надо иметь культуру оценки, потребления и работы с таковыми системами.
А к ним относятся, например, "Метафизика" Аристотеля, "Эннеады" Плотина, "Сумма теологии" Фомы Аквинского, "Наука логики" Гегеля, "История эстетики" А.Ф. Лосева, 100 томов сочинений М. Хайдегера и мн. другие.  
Я не претендую на конструкцию, равную этим величинам, но тем не менее на кукую-то постройку всё же.

Аватар пользователя mp_gratchev

Очевидно, что изумление - не простая функция, а функция культивированная воспитанием. Аналогично: чтобы изумляться соборам философских систем, надо иметь культуру оценки, потребления и работы с таковыми системами.

Трудно восхищаться собором (системой категорий), спрятанным за строительными лесами. За лесами собора не видно.

Суждение (теория) - собор. Строительные леса: вопросы, оценки, императивы.

В ЭДЛ строительные леса совместных рассуждений (формы мысли во функциональном единстве, а не одни только суждения) и есть собственно "собор".

У элитарного мышления другая проблема. Витая в облаках воздушных замков, оно не видит прозы реального мышления. Например, Оруджев трактует диалектическую логику как логику теоретического мышления, исключая обыденное мышление из перечня объектов ДЛ. Хотя Аристотель в своей аналитике отталкивался как раз от естественных рассуждений.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Написано на фасаде:

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014

Не написано "Кинотеатр" или "Музей", поэтому и представлено на ФШ не готовое произведение (СК) для созерцания, а стройплощадка в лесах для жаждущих поучаствовать в строительстве. Залазьте на леса и давайте работать.

Аватар пользователя mp_gratchev

в строительстве. Залазьте на леса и давайте работать

С исходом строительства Вавилонской башни? Как избежать негатива её печального опыта?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Выхода два.

Первый, как в легенде: плюнуть на строительство башни (собора) и разбрестись по "разноязыковым" квартирам или, как говорю я вслед за русской пословицей, по своим куликово-восхваляемым болотам (Вы в свою ЭДЛ, я в свою СК, Пермский в свою и т.д. для каждого).

Второй, как тоже учу я вслед за всем мировым опытом истории философии: синтезировать многие "языки" и уникальные СК в кумулятивную универсальную систему категорий. Более подробно см. в теме - Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное).

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 16 Март, 2021 - 16:41, ссылка

Второй, как тоже учу я вслед за всем мировым опытом истории философии: синтезировать многие "языки" и уникальные СК в кумулятивную универсальную систему категорий. Более подробно см. в теме - Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное).

 

Иллюзия "кумулятивной универсальной системы категорий" (КУСКа)

Конечно возможны компиляция и отбор избранных материалов для составления обобщенной системы категорий. Но в конечном счете действует принцип естественного отбора: в лидеры выходит одна СК.

В настоящее время лидером остается система философских категорий Гегеля, изложенная им в Науке логики. И этот рубеж не преодолен даже органической логикой Соловьева.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Даже, допустим, лидером является система Гегеля. И что?
Аналогия: лидером среди футбольных клубов, допустим, является Реал или Бавария. И что, другие клубы - не клубы? Они не играют в футбол? Нельзя игрокам поступать в эти клубы, болельщикам ходить на их матчи и обсуждать их игру? 
Я конструирую авторскую философскую систему - "СК". У меня нет претензий сдвинуть с лидерских позиций Гегеля, Хайдеггера или Соловьева, поэтому Ваши волнения напрасны. Но я пытаюсь решить некоторые философские проблемы и задачки несколько новыми формальными приемами и содержательными категориями. И предлагаю в этой теме их обсудить.

Аватар пользователя Whale

Я конструирую авторскую философскую систему

А у Гегеля, что - не авторская? Все системы - авторские, так что ваша СК этим ничем не отличается от других. Hо чем же она тогда отличатся, в чем ее особенность? Какова ее главная "фишка"? Ведь вот вы упомянули футбольные клубы...но представьте себе футбольный клуб, который не участвует в матчах...никогда.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

См. старттопик и далее.

Аватар пользователя buch

Если никто не будет пытаться создать "единую универсальную систему" , то никто никогда и не узнает, возможно ли такое в принципе . В познании, любые, даже самые невероятные попытки, должны приветствоваться.

 

 

Аватар пользователя Whale

Если никто не будет пытаться создать "единую универсальную систему" , то никто никогда и не узнает, возможно ли такое в принципе .

Математика и есть такая единая и универсальная логическая система, предельно формализованный язык. Математика - мощнейший инструмент научного знания, техники и технологии. А вот зачем нужна предельно формализованная система философских категорий - не понятно. Hе ясно даже, почему она называется "философской" - что в ней от философии?

Аватар пользователя buch

Это было бы очень  интересно , если бы удалось действительно формализовать основные категории . Я бы сказал , что это было бы супер интересно . Ведь это структура нашего мышления . Математика - это количество . Категории - это качество. 

Аватар пользователя Whale

Я бы сказал , что это было бы супер интересно . Ведь это структура нашего мышления

Допустим, система категорий Сергея Борчикова отражает структуру мышления. И что нам дает такое знание? Что с этим знанием делать? Скажем, знания в сфере психологии имеют практическое применение - с их помощью можно повышать эффективность межличностного взаимодействия, решать конфликты, проблемы и т.д. А система категорий - что может дать такого, в чем бы нуждалась какая-либо наука в ее специальной области или человек - сам по себе?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Whale, 16 Март, 2021 - 22:38, ссылка

Допустим, система категорий Сергея Борчикова отражает структуру мышления. И что нам дает такое знание? Что с этим знанием делать?

Проблема практической применимости философских и особенно метафизических знаний стара как мир. И пока далека от окончательного уяснения. И тут два момента.

Во-первых, если у Вас есть понимание, в чем заключается практичность и эффективность метафизики, то озвучьте его. И тогда посмотрим, подпадает ли моя СК под Ваши требования. А если нет, то сами понимаете, что я не могу же остановить метафизические исследования, только потому, что у некоего Whale еще не сложилось такое понимание задач метафизики.

Во-вторых, если Вы предположили, что СК должна отражать структуру мышления, то и практическое ее применение должно быть связано с пользованием мышлением. А поскольку метафизика и ее категории отражают наиболее общие и универсальные закономерности мышления и мысли, то СК может помочь и наукам, и конкретным людям в практическом (бытийном) пользовании собственным мышлением в аспекте его метафизичности, всеобщности и категориальной оформленности. 

Аватар пользователя Whale

Во-первых, если у Вас есть понимание, в чем заключается практичность и эффективность метафизики, то озвучьте его.

Сергей, я не имел ввиду какое-то практическое применение - в смысле какой-либо деятельности, речь идет о мышлении: что может дать ваша СК мышлению? Формализованных языков - много, они служат различным целям, самый универсальный и самый формализованный язык - это язык математики. Ваша СК - тоже, своего рода "язык", вот только чему служит этот язык? Если это инструмент - то для чего? Или ваша СК - в себе самой содержит некий искомый смысл? Раскрывает какую-то истину?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Форма и содержание СК

Я думаю так. Согласно принципу гилеморфизма, который среди прочих лежит в основании моей СК, всякая СК имеет 1) формальную сторону, которая может быть интерпретирована как особый язык (хотя это и заужает понятие формы), и 2) содеражательную сторону, которая представлена категориальными смыслами или, проще говоря, метафизическими знаниями.
Язак СК задает некие структурно-категориальные алгоритмы, которые вполне могут использоваться в категориальных структурах иных систем, например, научных, идеологических, даже художественных и религиозных. А категориальные смыслы, так это испокон веку известно, что пронизывают как пра- и мета-основы все формы сознания науку, искусство, религию, идеологию.
Я никогда не говорил, что строительство СК сводится к формализации категорий. Формализация открытых не тобой категорий бывает иногда полезна, но вырождается в сухомятную схоластику. Работа над СК призвана, во-первых, вести к открытию новых философских и метафизических категорий, а во-вторых, новых категориальных структур. Например, в моей СК новыми категориями являются "формалия", "онто-регион" и некоторые другие, а новой структурой является полисубстанциальная холархическая структура и т.п., обыденное сознание и т.д. 

Если у Вас другое понимание о целях, задачах и эффективности СК, повторяю, поделитесь пожалуйста.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Март, 2021 - 07:39, ссылка

Форма и содержание СК

Я никогда не говорил, что строительство СК сводится к формализации категорий. Формализация открытых не тобой категорий бывает иногда полезна, но вырождается в сухомятную схоластику. Работа над СК призвана, во-первых, вести к открытию новых философских и метафизических категорий, а во-вторых, новых категориальных структур. Например, в моей СК новыми категориями являются "формалия", "онто-регион" и некоторые другие, а новой структурой является полисубстанциальная холархическая структура и т.п., обыденное сознание и т.д. 

Если у Вас другое понимание о целях, задачах и эффективности СК, повторяю, поделитесь пожалуйста.

Хорошо, Сергей Алексеевич, сформулировали методологически-постановочную предваряющую часть СК.

Итак, по порядку.

  • СК предназначена для открытия новых категорий. То есть она имеет смысл саморазвития её автором СК по ходу познавательного процесса
  • Открытию новых категориальных структур. То есть встраивание новых открытых в авторском познании категорий в СК автора как организованную категориальную систему (имеющую иерархическое строение от категорий-первоначал до категорий относимых к той или иной предметной области познания – в вашей СК составляющих холархическую полисубстанциальную структуру)

Я бы отнес к методологическому статусу СК ещё следующее (в плане вашего вопрошания "и что дальше?"):

  • СК, достаточно проработанная, выступает фактором направляющим само познавательное мышление автора СК в том смысле, который придавал Кант априорности мышления. Конструкция СК задает направленность мышлению и отсекает возможность мыслить в ином направлении до тех пор пока не обогатится новыми категориями сама авторская СК. Совершенствование СК позволяет задавать новые направления мышлению философа и продвигаться в познании новых предметных областей предмета исследуемого умом
  • СК носит индивидуально-авторский характер. Она упорядочивает мышление автора СК в соответсвии с его индивидуальным опытом познания. При всем желании не может быть двух идентичных СК у разных философов именно в силу индивидуальности опыта каждого философа. Значит ли это что СК разных философов не имеют ничего обшего, инвариантного? Не значит. Инвариантность разных СК имеется, но не доходит до тождества этих СК в силу индивидуальности опыта философов.
  • Следовательно, схожесть инвариантность разных СК подразумевает их синтез, но относительный (в рамках разных философских направлений типа материализма, идеализма, индуизма, буддизма), который сочетается с очевидными различиями СК разных философских представителей-индивидуумов.
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо за дополнения, под ними подписываюсь:

  • СК предназначена для открытия новых категорий,
  • открытию новых категориальных структур.
  • СК выступает фактором, направляющим само познавательное мышление автора СК, в том смысле, который придавал Кант априорности мышления. - Да.
  • СК носит индивидуально-авторский характер. - Да. В теме про уникальность (ч.34) эту характеристику я называю ёмким словом - уникальная.
  • Инвариантность разных СК имеется, но не доходит до тождества этих СК, в силу индивидуальности опыта философов. - Да. В теме про уникальность я характеризую это состояние как достижение интерсубъективной универсальности.
  • Следовательно, схожесть, инвариантность разных СК подразумевает их синтез. - Да. Но без Ваших ограничений синтеза. Естественно, синтез идет тем легче, чем ближе априорные структуры СК и их содержательное наполнение, и тем труднее, чем дальше и антагонистичнее философские направления и тем более нефилософские. Но тем не менее, я думаю, и он возможен.
Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Март, 2021 - 11:11, ссылка

Следовательно, схожесть, инвариантность разных СК подразумевает их синтез.​

 Да. Но без Ваших ограничений синтеза. Естественно, синтез идет тем легче, чем ближе априорные структуры СК и их содержательное наполнение, и тем труднее, чем дальше и антагонистичнее философские направления и тем более нефилософские. Но тем не менее, я думаю, и он возможен.

Не разделяю данное ваше высказывание, но глубоко уважаю, В том и ценность авторской философии, что в ней непременной составляющей имеется собственное мнение автора, несводимое к мнениям его коллег.

О своем понимании утопичности полного синтеза в ответе Андрею.

Аватар пользователя Андреев

Перепост. 

Андреев 1 час 13 мин. ссылка 

В моей системе холон сущего шире холона бытия, а холон бытия, как меньшая матрёшка, входит в большую матрёшку сущего.
Так вот, всё, что лежит в большой матрешке за пределами холона бытия, прекрасно существует и без бытия, вопреки Вашим утверждениям, и не имеет никаких оснований в бытии, а только лишь в сущем.

Сергей, это, конечно, очередное подтверждение вашей аксиоматики, но каждый раз для всех последователей от Платона и Аристотеля до Гегеля с Хайдеггером это режет слух: нечто существует (имеет бытие) без бытия. Сущее есть, а бытия нет

Это очень понятно с материалистической точки зрения. Материя есть всегда, она вечна, неуничтожима, не зависима ни от сознания, ни от Бытия. Она порождает человека, а с человеком появляется бытие-сознание-дазайн. Исчезнет человек, исчезнет и бытие. Oстанется клубящаяся материя, сама по себе все создающая и уничтожающая. 

В такой картине ваше утверждение вполне органично. Но "метафизика" и "философия" в такой системе звучат просто как попытка сочинить себе детскую сказку, когда страшно в пустом и темном лесу. Они не имеют никакого отношения к онтологии, а всего лишь продукт некоего гносеологического процесса протекающего в субъективно-идеальном пространстве - продукт, который существует на правах миража, иллюзии, эфемерного безосновательного феномена. Познание его сродни чтению узоров на стекле, или попытки математического анализа волн в океане. 

Ваша попытка связать свое кредо в безосновательность сущего с метафизикой очень парадоксальна, но ее продуктивность подобна попытке создания вечного двигателя: в процессе творческого горения искомый продукт не рождается, но появляется множество интересных идей. Так что, спасибо вам за это!

Аватар пользователя Андреев

Пермский 23 мин. 56 сек. ссылка

yes. Парадоксальность попытки выстроить единую синтетическую СК (что есть утопия) сочетается с фонтанированием новых идей!

Не согласен. Если не возможно идеальное отображение того единого основания, которое лежит в основе цельного единого мира, то надо признать, что оно не существует.

Единая синтетическая (холархическая) система категорий должна необходимо существовать. Она не может быть утопией, как не может быть утопией ваш дух или мой дух. Он невидим, трудно уловим, еще труднее постижим и выразим, но, коль мы есть, то есть и дух, движущий нами и составляющий основание нашего бытия.

Так и существование мира не может не иметь единого основания своего бытия. А раз оно есть, то оно может быть познано и необходимо должно быть выражено и изображено, как Эйдос Логоса, или даже как Эйдос Логоса Бытия.

P.S.

Прошу прощения за перепост, но эти два поста имеют самое непосредственное отношение к данной теме. Хотелось бы услышать ваш ответ, Сергей, по существу, но не хотелось раздирать ваше внимание на две темы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 18 Март, 2021 - 09:57, ссылка

...каждый раз для всех последователей от Платона и Аристотеля до Гегеля с Хайдеггером это режет слух...

Это естественно. Всякое новое, поскольку оно конфронтирует с устоявшимся все-общим знанием. В теме про уникальность я это обозначил функцией отрицания ширпотребно общего ¬fо (ссылка). Поэтому новое будет резать слух и вызывать отторжение. Отсюда выхода два: либо посылать на фиг новацию, либо изменять свою устоявшуюся СК.

В такой картине ваше утверждение вполне органично. Но "метафизика" и "философия" в такой системе звучат просто как попытка сочинить себе детскую сказку...

Согласно А.Ф. Лосеву: всё есть миф (в широком смысле слова). Это касается всех СК, всей философии, всей культуры (искусства, религии, науки и т.д.), в том числе и Вашей личной СК или какой-то чужой, принятой за личную, не меньше, чем моей СК.

Они не имеют никакого отношения к онтологии...

Не понятно. Онтология наука о сущем (онта). Я вполне высказываюсь и о сущем, и его месте в системе мироздания, и о сущем вне пределов человеческого бытия, и о сущем, т.е. существовании самого человеческого бытия (экзистенция, кстати, так и переводится: существование бытия), и о сущем даже идеальных сущностей, например, Dawesen, что переводится как сущая или бытийная сущность. От того, что малые матрешки бытия и сущностей находятся внутри большой матрешки сущего, они не перестают быть частями большой матрешки сущего. Всё бытие есть сущее, но не всё сущее есть бытие.

Андреев, 18 Март, 2021 - 10:02, ссылка

Единая синтетическая (холархическая) система категорий должна необходимо существовать.

Любая СК есть целокупный элемент региона сущностей, который тоже обладает не только своим существованием, но и первоначалом, управляющим и этим регионом, и его элементами - сущностями и их целокупностями, а именно СК. Сомнение может касаться только некоторых содержательных моментов, истинность которых еще не доказана (не верифицирована), поскольку они могут оказаться химерами. А так с идеей единой СК как некой трансцендентной прото-структурой (но не авторской СК) я согласен.

попытка ... очень парадоксальна, но ее продуктивность подобна попытке создания вечного двигателя: в процессе творческого горения искомый продукт не рождается, но появляется множество интересных идей. Так что, спасибо вам за это!

И Вам, как и всем участникам моих тем на ФШ, спасибо за постоянное активное соучастие в моем (а порой нашем) системоконструировании.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Март, 2021 - 11:14, ссылка

А так с идеей единой СК как некой трансцендентной прото-структурой (но не авторской СК) я согласен.

Так и я с этим согласен и называю эту трансцендентную прото-СК «Истиной в последней инстанции», к которой человек устремлен в своем познании и которая подобно привязанному перед мордой ослика пучка морковки ведет человека от одной относительной вершины познания к новым в нескончаемом пути познания. Так и познает человек от одной относительной истины «как оно есть на самом деле» к следующим «на самом деле».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прото-СК и ее развитие

Да, я это уже уяснил как отче наш. Еще по 20-летней назад дискуссии с И.И. Шашковым. Мы все трое одинаково признаём эту прото-СК, а разночтение касается только двух пунктов: 1) её местоположения: у меня - в регионе сущностей, у Вас - в некой Абсолютной надмировой Субстанции (ссылка), у Шашкова - в Полноте; 2) её развития - у меня, помимо ее абсолютного влияния на отдельного человека, предусматривается возможность формирования некоторых ее элементов человеком в своей СК, приращения их к прото-СК и в силу этого - развития Абсолюта. У Вас, Шашкова и в придачу Андреева это напрочь отрицается. Об этом говорили не далее как три месяца назад: Сергей Борчиков, 3 Декабрь, 2020 - "Необходимость развития Абсолюта" - ссылка и дальше.

Аватар пользователя Андреев

Мы все трое одинаково признаём эту прото-СК, а разночтение касается только двух пунктов: 1) её местоположения: у меня - в регионе сущностей, у Вас - в некой Абсолютной надмировой Субстанции (ссылка), у Шашкова - в Полноте;

Вот именно. У вас она находится в регионе сущностей, который холархически включен в регион бытия, а бытие у вас не фундирует сущее, а само имеет своим основанием регион сущего. Это ваша аксиоматика. Имеете право. Но соединить такую модель с классической метафизикой - это как получить синтез удава и ежа. Получается только колючая проволока :))

Вы справедливо критикуете своих оппонентов за то, что они не могут ответить на вопрос "ГДЕ" находится надмировая субстанция, полнота, абсолют, мировой дух, Бог. Вы только не договариваете, что вам нужен ответ на вопрос: где в регионе сущего мира находится вне-мировая абсолютная основа мира? Вы ищете ключ под фонарем, хотя сказано, что потерян он вне "просвета" фонаря. Вы обычно парируете очень остроумно: если у вас Бог находится вне сферы сущего, значит он не существующий. И получаете удовольствие от этого "неопровержимого" софизма. Однако, именно, здесь начинается метафизика и философия. Должна начинаться. Если она хочет быть, а не уходить в за-бывание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Фонари моно- и поли-субстанциализма

Андрей, мы уже многократно обсуждали эти вопросы. Но попробую еще раз чуть в новом ракурсе, коли Вам так хочется.

бытие у вас не фундирует сущее, а само имеет своим основанием регион сущего.

Иметь основание - означает быть модой (следствием) субстанции. Но у меня сказано черным по белому в духе полисубстанциализма: бытие - полноправная субстанция, а посему основание имеет в себе (cаusa sui), а не в сущем сущности, которые тоже субстанции. Принять такое положение Вы не можете, потому что Вам придется расстаться с аксиомой моно-субстанциализма. Разные СК, и делов-то.   

Но соединить такую модель с классической метафизикой - это как получить синтез удава и ежа.

Верно. Поэтому я и предлагаю отказаться от классической аксиомы моно-субстанциализма тем, кто на ней стоит. А отказавшись от моно-субстанциализма, получаем не колючую проволку, а шелковую нить, плетущую полисубстанциальную ризому (сеть) мирума.

Вы только не договариваете, что вам нужен ответ на вопрос: где в регионе сущего мира находится вне-мировая абсолютная основа мира? Вы ищете ключ под фонарем, хотя сказано, что потерян он вне "просвета" фонаря...

Почему не договариваю? Я прямо заявляю в ответ на такую же прямолинейную критику оппонентов: Вы, найдя ключ (сущность) под фонарем (в регионе сущностей), зачем-то выбрасываете его из этого региона куда-подальше и говорите, что он там потерян или изначально от века сам по себе затерялся.

Однако, именно, здесь начинается метафизика и философия.

Для меня философия в аспекте формы начинается с конструирования теорий и систем и со сравнения теорий и систем разных мыслителей. Разве мы не этим делом занимаемся? Разве я все 8 лет в теме СК на ФШ ухожу от этого?

Аватар пользователя Андреев

Иметь основание - означает быть модой (следствием) субстанции.

Значит, материальный мир - это мода субстанции. В материалистической парадигме - это материя. Все возникает из нее, существует независимо от бытия человека, и от сознания человека. Основанием бытия является физический мир (сущее). А основанием сознания человека является бытие человека, социальное и психическое.

А у вас? Каким образом у вас бытие - это полноправная субстанция? Разве оно способно быть без сущего? Разве бытие может быть основанием сущего? Можете пояснить?

Аватар пользователя Корвин

Непонятным у Борчикова является, что представляет собой сущее которое до бытия. Я предполагал, что это нераздельная, не оформленная материя, своеобразный аналог единого Плотина. Но это предположение было отвергнуто. Сущее Борчикова как я понял наполнено некими материальными объектами лишенными сущностей. Как такие объекты существуют непонятно.  Непонятно что обеспечивает их стабильность во времени. У Аристотеля это сущность. А у Борчикова? И вообще объект это то, что перед субъектом. А если этого субъекта нет, то какой же это объект?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущее без бытия - это классическая природо-материя, предмет изучения всех естественных наук (античный фюзис). Банально-понятно всем ученым в мире.
Материя ни в коей мере не аналог Единого Плотина, потому что Единое у Плотина - это наивысшая метафизическая реальность, равная Абсолюту.
Материальные, да и гуманитарные (бытийные, дазайновые) объекты существуют не потому, что в них есть сущности из региона сущностей, а потому, что есть некие материальные или бытийные механизмы - двигатели (ссылка), изоморфные сущностям.
Детали же этой философской картины очень подробно объяснены и эксплицированы в соответствующих частях темы (СК).

Аватар пользователя Андреев

Материальные, да и гуманитарные (бытийные, дазайновые) объекты существуют не потому, что в них есть сущности из региона сущностей, а потому, что есть некие материальные или бытийные механизмы - двигатели (ссылка), изоморфные сущностям.

Сущности в регионе сущностей появляются после того, как они порождаются в регионе бытия человека. Верно? Разумеется, эти "сущности" (на самом деле образы сущностей) не способны давать существование материальным объектам, как и наши фантазии, и мечты. 

А вот " материальные или бытийные механизмы" - это двигатели-драйверы, которые непосредственно формируют стабильные определенные предметы - это и есть онтологические сущности. Они попадают в регион сущностей, когда разум человека отображает их в истинной форме - в форме, тождественной ("изоморфной") бытию. 

Откуда они попадают в реальные вещи и процессы, идущие в материальном мире? Это вопрос, на который можно на какое-то время не давать ответа. Пусть он повисит в воздухе. Давайте сначала осознаем этот вопрос. О чем речь? Об основании порядка, упорядоченности, стабильности предметов в текучем и вечно изменяющемся мире.

Может ли сама материя быть источником и основанием этого порядка? Если да, то тогда она должна с необходимостью вести не к распаду и хаосу, а к порядку, жизни и разуму. Если же мы видим вокруг во всех материальных процессах нечто иное, значит, именно это хаотическое, беспорядочное, энтропийное состояние есть сущность материи, а основанием порядка является нечто иное. 

Посмотрите на свой собственный ум. Если его природа - это истина, то все наши процессы должны приводить к верным ответам и точным знаниям (тождественным бытию). Но мы тратим большую часть времени на ошибки и ложные гипотезы. Значит, хотя разум нацелен на поиск истины, но сам он не способен порождать ничего, кроме множества разнообразных гипотез.

Откуда же берется истинное знание? Из опыта взаимодействия потока разума и потока бытия. Когда возникает резонанс, и "объекты" разума точно предсказывают поведение объектов бытия, и действия бытия человека ведут к ожидаемым изменениям в бытии сущего - тогда возникает "истина" - "сущность" в регионе сущностей (в памяти человека и человечества). Можно назвать это квантом регина сущностей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, отвечу в том же духе, как только что ответил Пермскому - ссылка:
Вы в сотый раз обозначили разность наших СК, которую я знаю наизусть. И задали вопросы, на которые я уже десятки раз отвечал в соответствующих темах, особенно в "Теории сущности". Ни повторяться, ни бодаться аксиоматиками у меня нет желания.
На всякий случай еще раз пробежался по Вашему посту, не упустил ли чего нового. Нет, всё уже многократно обсуждали. И зафиксировали. Спрошу, как у Пермского: что дальше?

Аватар пользователя Андреев

На всякий случай еще раз пробежался по Вашему посту, не упустил ли чего нового. Нет, всё уже многократно обсуждали.

Не напомните, когда мы с вами обсуждали это:

Откуда же берется истинное знание? Из опыта взаимодействия потока разума и потока бытия. Когда возникает резонанс, и "объекты" разума точно предсказывают поведение объектов бытия, и действия бытия человека ведут к ожидаемым изменениям в бытии сущего - тогда возникает "истина" - "сущность" в регионе сущностей (в памяти человека и человечества). Можно назвать это квантом регина сущностей.

Я это и сам с собой еще никогда не обсуждал :)) Это новая идея, показывающая откуда в регионе сущностей появляется некая "сила", способная влиять, как на регион бытия, так и на регион сущего. Но если вы закрыты для обсуждения, то я не астаиваю. Просто непонятен вообще пафос темы :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Посмотрите темы про сущность: Система категорий (ч.15, сущность) и др., см. старттопик.
Вся мировая гносеология знает, что истина есть тождество субъекта и объекта, т.е. разума и бытия/сущего. Мы стократно это называли процедурой верификации. И я постоянно отмечал, что при верификации возникает резонанс изоморфизма. Говорил также, что сущность - носитель истины. И т.д.
Единственная возможная терминологическая новация - это заимствование из физики словечка "квант" для обозначения сущности - как элемента региона сущностей. Но, помнится, я аналогично употреблял слово "атом" применительно к мысли и т.п. На фоне разговора в настоящей теме о соборах систем СК - это такая малюсенькая рюшечка, как называть: элемент, атом или квант, что если Вам так хочется поговорить о новом термине, переходите в любую конкретную тему по сущности, я Вас поддержу и с удовольствием продолжу там дискуссию. Либо покажите здесь, что этот "квант" меняет всю картину собора СК.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 20 Март, 2021 - 02:54, ссылка

Вся мировая гносеология знает, что истина есть тождество субъекта и объекта, т.е. разума и бытия/сущего.

Не корректное утверждение. Вот тождество субъекта и объекта есть истина, но не обратное. Аналогично, вещество есть материя (материальный объект), но обратное неверно. Понятие материи не сводится к веществу или полю.

Истина - это философская категория, которая абстрагирована от множества единичных истин. В частности, от тождества объекта и субъекта.

Ср. Платон: Что есть красота? - Красивая лошадь, красивая девушка?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, у меня в 2011 году вышла книжка "Истина истины" (могу выслать желающим), где я рассматриваю этот и еще десятки не отмеченных Вами вопросов об истине. Поскольку книжка вышла до начала развертывания СК на ФШ, то теория истины не вошла здесь частью системы. Но если будет заявка от участников ФШ, я готов открыть ч.36, которую посвятить вопросам, связанным с категорией истины. 

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

Вот ботинки например. Они же со временем изнашиваются, изменяются. Но их владелец считает, что имеет дело с теми же ботинками. Т.е. существует нечто отличное от ботинок в текущий момент. Можно конечно сказать, что это материя, которая продолжает сохраняться в ботинках, несмотря на их износ. Но живой организм, например кошка, постоянно обновляется и в конце жизни кошка может уже состоять из атомов, которых не было у нее в начале жизни.

… а потому, что есть некие материальные или бытийные механизмы …

Материально объект может полностью обновиться, как я уже сказал. Про него нельзя сказать – это та материя. В плане бытийности мы договорились, что сущее до бытия.

Ну, перешел по ссылке.

Есть перводвигатель у материально-природного мира.

Ученый, изучающий кошек будет наверно удивлен, узнав о существовании кошачьего перводвигателя. Вот только что это такое?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закономерности философских систем

Эта тема посвящена не ботинкам, кошкам и фюзису. Она посвящена философским системам. Было бы хорошо, если бы Вы начали свой пост не со слов:

Вот ботинки например...

а так:

Вот, например, СК Борчикова, или СК Пермского, или СК Хайдеггера. Со временем, например за те же 8 лет, а у Хайдеггера - за 70 лет, СК меняется, проходит несколько периодов, трансформируется ее категориальная сетка. Что при этом с нею происходит? Остается ли СК той же самой или нет? Есть ли у нее какая-то материя, пусть идеальная или нет? Что происходит с категориями: меняют они свой эйдос или нет? Есть ли у нее какой-то двигатель или нет? И т.п. сопутствующие вопросы. Возвращайтесь к теме.

Аватар пользователя Андреев

Поэтому новое будет резать слух и вызывать отторжение

Конечно, двигатель внутреннего сгорания резал слух сторонникам конной тяги, а ракетный двигатель в свою очередь смущение у строителей паровозов и автомобилей. Но когда появляется теоретик движения и, вместо нового реального двигателя, предлагает систематическую классификацию всех двигателей и заявляет, что в принципе движение - это не функция двигателя, обеспечивающего более эффективное перемещение в пространстве, а продукт сознания, которое с помощью априорных мехнизмов создает иллюзию как пространства, так и скорости - то это не "новое, которое режет слух" сторонникам старой классики, а это просто "из другой оперы" - это предложение практикам заняться классификацией теорий и признать, что двигателя в принципе не существует в реальности. Есть только его модель в мышлении и отражение этой модели в ментальных образах, которые можно собрать в регионы, классифицировать и выложить в виде Системы Категорий.

Именно это режет слух любителям мудрости (см. Whale), искателям живого практического знания, позволявшего Сократу проваливаться в из-ум-ление от живого погружения в идеальный мир и черпать оттуда энергию, позволяющую ему не пьянеть от вина, не спать ночами и быть утром бодрее и здоровее тех, кто спал, не просыпаясь. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Множество разнообразных форм философствования

Это не про меня. Я никогда не говорил, что система категорий - единственная форма (формаль) философии и философствования. Есть множество других форм, в том числе живая мудрость, и я не менее Вашего "погружаюсь в идеальный мир, черпая оттуда энергию". Не думаю, что на ФШ кто-то ратует за софиургию больше, чем я. Даже для Вас теургия предпочтительней софиургии. Есть еще метафизическая медитация. Целая часть СК (ч.27), посвящена ей. Интересно, кроме отметившихся там товарищей, кто-то еще на ФШ практикует метафизическую медитацию? Есть тема Эрайгниса (ч.22) и не только в теории, но и в опыте и практике со-бытия с духовно-идеальными существами и объектами. Вы сами знаете, поскольку там участвовали. Что-то в тех опытах никаких whalе'ов не наблюдалось. Наконец, есть целая гипотеза Ноологики - логики живого мышления (ч.31-5). И т.д. Так что, пиная форму (формаль) системоконструирования, не забывайте, пожалуйста, другие формы.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Март, 2021 - 09:46, ссылка

Парадоксальность попытки выстроить единую синтетическую СК  (что есть утопия)

Не согласен. Если не возможно идеальное отображение того единого основания, которое лежит в основе цельного единого мира, то надо признать, что оно не существует.

Единое основание мира есть. И это хорошо вам и мне известный Бог-Абсолют.

Единая синтетическая (холархическая) система категорий должна необходимо существовать. Она не может быть утопией, как не может быть утопией ваш дух или мой дух.

Вот в этом заложен корень разночтения принципа синтеза СК. Дух (с прописи), движущий оживотворящий все сущие вещи и существа, выступает в тварном мире-природе с человеком-частью мира как представитель (энергийное бытие) Бога в мире. Но человек с его духом-субъектом не представляет собой Божественной Полноты, ибо человек есть лишь подобие, но не тождество с Богом. Полнота Истины (полнота Божественного бытия в мире) представляет собой по отношению к ограниченному (актуально неполному, а полному лишь в потенции единения с Богом) человеку лишь идеал-утопию, к которой человек стремится в своем познании. Но стоит допустить, что человеку достижима Полнота, он перестанет быть человеком в силу тождественнности (слияния) с Богом. По жизни же многообразие человеческих субъектов с их умозримыми СК потому и не сливаются в идеальную синтетическую одну на всех СК, что в основе многого (человеков-субъектов) пребывает их различие-индивидуальность. Потому синтез СК разных философов возможен, но имеет пределы непременных индивидуальных (авторских) различий.

Так и существование мира не может не иметь единого основания своего бытия. А раз оно есть, то оно может быть познано и необходимо должно быть выражено и изображено, как Эйдос Логоса, или даже как Эйдос Логоса Бытия.

Да, так в идеале вершины-цели познания Полноты Истины частные знания человека должны совпасть (достичь тождества) с Полнотой Бога. Но такой финал уничтожает самого человека как подобия Бога, но не тождественного Богу.

Сами ответьте себе и нам на вопрос, чем человек отличен от Бога, и тогда станет ясен смысл утопичности единой синтетической СК для всех философов.

Аватар пользователя Whale

смысл утопичности единой синтетической СК для всех философов.

Такую СК можно сконструировать, только она будет похожа на Царь-пушку, которая не стреляет или Царь-колокол, который не звонит. Пустопорожняя схематизация, не более.

Возьмите, например, эмпириокритицизм Рихарда Авенариуса - сложная, логически строгая система категорий, созданная для решения определенных гносеологических проблем. Философ ставит задачи, формулирует и решает проблему - у него есть вИдение, прозрение, интуиция, у него есть ИДЕЯ. У него есть движение живой мысли.

Чему служит СК Сергея Борчикова? Да самому процессу ее конструирования - больше ничему. Это пустая, голая логическая схематизация, лишенная мысли.

Допустим даже, удалось создать универсальную систему категорий? Зачем она? В любом философском словаре можно прочитать о тех значениях и оттенках смысла, которые может иметь та или иная категория в различных философских школах. Категория всегда проблематична, она содержит в себе философские вопросы. Математическая однозначность может быть достигнута только путем выхолащивания понятия, опустошения его содержания. Это умерщвление живой философской мысли, превращение ее в голую схему.

Это псевдо-философия, подделка, фейк.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Главная задача любого познания, в том числе философского, отвечать на вопрос "почему".
Вы упорно не отвечаете, почему моя философия является псевдо, подделкой, фейком, голой схематизацией, лишенной мысли? Покажите примеры на ФШ: живой мысли, не голой схематизации, неподделки и т.д., а самое главное - правильной СК, чтобы всем стало понятно, о чем Вы говорите. Пока только Кёльнский собор показали, не более.

Аватар пользователя Whale

Главная задача любого познания, в том числе философского, отвечать на вопрос "почему".

Это спорное утверждение.

 

Вы упорно не отвечаете, почему моя философия является псевдо, подделкой, фейком, голой схематизацией, лишенной мысли?

Потому что она бессодержательна. Под содержанием я понимаю философскую мысль. Какую философскую проблему призвана решить ваша СК?

Я у вас вижу только безудержное стремление к классификациям и ничего более. Сама по себе система категорий - не имеет никакого отношения к философии, потому что она не решает никаких философских вопросов, она их даже не ставит. Просто, берутся некие "философские" (по названию) категории - и группируются по каким-то формально-логическим правилам. А что стоит за этими категориями? Hичего, пустота. Если бы вы решали какие-то формально-логические проблемы, изучали структуру языка - было бы понятно, о чем речь, но вы же называете это "метафизикой"! Разве метафизика - сводится к формальной логике? Вопрос метафизики: что есть сущее? в чем истина сущего? И чем ваша СК может здесь помочь?

Должна же быть какая-то философская позиция, база, основная идея, от которой вы отталкиваетесь, которая служит путеводной нитью всей вашей философии. У вас есть такая идея? Ведь без нее "философия" превращается в бессодержательную схематизацию, чем вы и занимаетесь, на мой взгляд.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос метафизики: что есть сущее? в чем истина сущего?

Читайте внимательно части СК. Там в 56 частях-подчастях только и есть что ответы на три вопроса: что есть сущее, что есть бытие, что есть сущность?
Если Вас не удовлетворяют мои вопросы, дайте свои ответы, подискутируем. Если не дадите своих ответов, я Вашу критику по правилам ФШ удалю как беспредметное бездоказательное критиканство.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 18 Март, 2021 - 13:22, ссылка

Полнота Истины (полнота Божественного бытия в мире) представляет собой по отношению к ограниченному (актуально неполному, а полному лишь в потенции единения с Богом) человеку лишь идеал-утопию, к которой человек стремится в своем познании. Но стоит допустить, что человеку достижима Полнота, он перестанет быть человеком в силу тождественнности (слияния) с Богом. 

По-моему, весь опыт мистического, эзотерического и истинно философского познания доказывает именно обратное. Человек может причаститься Полноте, стать Богом по благодати, по со-бытию и со-знанию с Бытием и Знанием-Логосом. Проблема в том, как выразить в рациональных терминах эти истины непротиворечиво, учитывая их парадоксальность, антиномичность и монодуальность.  

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Март, 2021 - 16:30, ссылка

Прото-СК и ее развитие

Да, я это уже уяснил как отче наш. Еще по 20-летней назад дискуссии с И.И. Шашковым. Мы все трое одинаково признаём эту прото-СК, а разночтение касается только двух пунктов: 1) её местоположения: у меня - в регионе сущностей, у Вас - в некой Абсолютной надмировой Субстанции (ссылка), у Шашкова - в Полноте; 2) её развития - у меня, помимо ее абсолютного влияния на отдельного человека, предусматривается возможность формирования некоторых ее элементов человеком в своей СК, приращения их к прото-СК и в силу этого - развития Абсолюта. У Вас, Шашкова и в придачу Андреева это напрочь отрицается. 

1. Напоминаю ваше «А так с идеей единой СК как некой трансцендентной прото-структурой (но не авторской СК) я согласен». Местоположение прото-СК во всех вариациях «по ту строну» человеческого её рассмотрения-осмысления. В человеческом умозрении  «по сю сторону» (имманентно человеку) эта прото-СК помещается познающим субъектом согласно особенностям умозрения того или иного автора, того или иного направления философии, разных авторских СК (в частности в регионе сущностей, надмировой Субстанции, Полноте).

2. Развитие прото-СК. Трансцендентная прото-СК лишена развития – ей        просто некуда развиваться в силу её трансцендентной полноты. Развивать можно неполное в направлении достижения полноты. А вот в умах человеков, которые лишены полноты («знаю, что ничего не знаю»), перспективы развития СК неограничены по мере продвижения человека в познании.

Андреев, 18 Март, 2021 - 20:20, ссылка

Вы ищете ключ под фонарем, хотя сказано, что потерян он вне "просвета" фонаря. Вы обычно парируете очень остроумно: если у вас Бог находится вне сферы сущего, значит он не существующий. И получаете удовольствие от этого "неопровержимого" софизма. Однако, именно, здесь начинается метафизика и философия. Должна начинаться. Если она хочет быть, а не уходить в за-бывание.

Так Бог-Абсолют и не существует в той мере, в какой он трансцендентен человеку. Он есть, но не существует. А существует (имманентно, присуще, доступно человеку) бытие Бога, которое имманентно миру, включая человека. В том и сущностное отличие философии (метафизики) от науки (физики фюзиса), что наука имеет дело исключительно с имманентным, существующим, а метафизика способна касаться того, что трансцендентно (потусторонне), что есть, но не существует в физическом смысле.

 Сергей Борчиков, 18 Март, 2021 - 21:21, ссылка

Однако, именно, здесь начинается метафизика и философия.

Для меня философия в аспекте формы начинается с конструирования теорий и систем и со сравнения теорий и систем разных мыслителей. Разве мы не этим делом занимаемся? Разве я все 8 лет в теме СК на ФШ ухожу от этого?

Так и ученые имеют дело с конструированием теорий и систем. Разница между учеными и метафизиками пребывает в ином. Ученые имеют дело с фюзисом, с посюсторонним, а метафизики выходят за рамки посюстороннего в область трансцендентного – того что не существует в фюзисе, но есть по ту сторону фюзиса.

Андреев, 18 Март, 2021 - 19:55, ссылка

Полнота Истины (полнота Божественного бытия в мире) представляет собой по отношению к ограниченному (актуально неполному, а полному лишь в потенции единения с Богом) человеку лишь идеал-утопию, к которой человек стремится в своем познании. Но стоит допустить, что человеку достижима Полнота, он перестанет быть человеком в силу тождественнности (слияния) с Богом. 

По-моему, весь опыт мистического, эзотерического и истинно философского познания доказывает именно обратное. Человек может причаститься Полноте, стать Богом по благодати, по со-бытию и со-знанию с Бытием и Знанием-Логосом. Проблема в том, как выразить в рациональных терминах эти истины непротиворечиво, учитывая их парадоксальность, антиномичность и монодуальность.  

Мое решение этой проблемы. Человек причастен Богу по своему родословному творению Богом как подобия Творца.  В этом подобии заключена потенция иррационального способа достижения-слияния с Богом в практиках откровения, медитации. Но при этом человек не остается в слиянии с Богом, а возвращается в обычное состояние ограниченного несовершенного человека – лишь подобия Бога. Но возвращается человек «не с пустыми руками», а узревает в состоянии краткого единения с Богом новое для себя знание. В Божественном откровении человек лишь на мгновение становится обладателем Полноты Бога. А способен из этого опыта причащения к Полноте-Богу удержать в своем сознании лишь те крохи Знаний, что готово удержать конечное сознание обычного ограниченного человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, Вы в сотый раз обозначили разность наших СК, которую я знаю наизусть. Бодаться аксиоматиками у меня нет желания. Уже спрашивал Вас, что дальше?

Что касается Бога, ответил ниже Элле: это не тема настоящей темы. Для этого специально завел продолжение темы - Система категорий (ч.33-3, теория Бога), которая, кстати, осталась незаконченной, перемещайтесь туда с новыми аргументами, с удовольствием продолжу.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Скажите,пожалуйста,двигатель и перводвигатель-это одно и тоже?Спасибо.

Аватар пользователя Андреев

Перводвигатель - это двигатель двигателя. В этом смысле это одно и то же. Но все двигатели разные, а природа их способности двигать, производить движущую силу - ОДНА и та же, перводвигатель. В этом различие Единого Перводвигателя и множества двигателей. Ваше сознание-бытие-душа - один из таких двигателей. Он - ваш. У меня - свой. А природа этой "само"-движности - ОДНА и та же - перводвигатель, гравитация к бытию, к порядку, к умножению жизни и разума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Три перводвигателя

Вы прослушали ответ моносубстанциалиста.
А теперь послушайте ответ полисубстанциалиста.
Перводвигатель не один, а их три. 1) Есть перводвигатель у материально-природного мира. 2) Есть перводвигатель у человеческого бытия. И если каждого человека как монаду Dasein считать механизмом-организмом со своим личным, индивидуальным двигателем (сердцем там или душой), то я согласен с Андреевым: бытийный перводвигатель есть двигатель всех дазайновых перводвигателей. 3) И есть еще перводвигатель всех сущностей - это Абсолют.
А расшифровку всех этих понятий см. в истории философии. Буду польщен, если посмотрите и в моей "Системе категорий" тоже.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Прошу прощения,но я в корне не согласна с этими точками зрения .С чего начать ...Надо подумать..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Элла, имеете полное право иметь свою точку зрения. Только учитывайте один нюанс. У меня это не просто точка зрения, а многодесятилетняя философская Система. Да и у Андреева: если еще не оформилась в систему, то во всяком случае очень цельная философская Теория. Поэтому хорошо бы противопоставить им не "точку", а некую теоретическую цельность.

Аватар пользователя Андреев

Перводвигатель не один, а их три. 1) Есть перводвигатель у материально-природного мира. 2) Есть перводвигатель у человеческого бытия. 3) И есть еще перводвигатель всех сущностей - это Абсолют.

И как эти три перводвигателя располагаются относительно друг друга? Связан ли двигатель бытия с двигателем сущего мира. Ведь человек - это продукт развития природы (физиса) под влиянием перводвигателя. Разве не так?

А как тогда двигатель бытия относится к двигателю природы? Он является его продолжением на новом уровне? Или он полностью от него независим? Способен ли двигатель бытия влиять на ДВИГАТЕЛЬ сущего? Речь не о способности бытия изменять формы и процессы в сущем, а именно взаимодействовать с перводвигателем Сущего, всей материальной природы, как единого целого?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отвечал и раньше и в этой теме. Каждый двигатель - субстанция (causa sui) со всеми вытекающими из понятия субстанции последствиями. И таких субстанций - три. Аксиома полисубстанциализма.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвин, 19 Март, 2021 - 16:01, ссылка

Ученый, изучающий кошек будет наверно удивлен, узнав о существовании кошачьего перводвигателя. Вот только что это такое?

Я нигде не говорил, что у кошек есть перводвигатель. Перводвигатель есть у материи, и это сама она как субстанция - causa sui. И это не вопрос науки, а вопрос метафизики. Поэтому ученый и будет удивлен. Хотя биологи вполне могут интерпретировать материальные частности: ДНК и обмен веществ - как перводвигатели кошки. 

Аватар пользователя АлександрРАМ

   "Кант прежде всего гордился своей таблицей категорий... Положим, что он в этом обманул сам себя, но развитие и быстрый расцвет немецкой философии связаны с этой гордостью и с соревнованием младшей братии, стремившейся открыть, по возможности, что-нибудь такое, чем можно было бы гордиться ещё больше." - Ницше

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Извините, но Вы перепутали понятия: "система категорий" (СК) и таблица (список, каталог, перечень) категорий. Об этом подробно на примере таблиц Аристотеля, Канта, Гегеля из их СК я говорил в ч.31-8-2 (ссылка и далее). Если есть желание подискутировать на эту тему, перемещайтесь туда, продолжим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об обрушении СК

Я понимаю так.
- Легко обрушаются понятия. Например, решил, что сумма углов в выпуклом четырехугольнике равна 365 градусов, по аналогии, как дней в году, а потом узнал доказательство, что 360, и химера рухнула.
- С трудом, но обрушаются теории. Даже необходимо, чтобы они обрушались. Поппер целый принцип для этого ввел – принцип фальсификации. Но обрушение, как правило, ведет к появлению новой, более адекватной теории, которая тоже встает в очередь ожидания своего часа фальсификации.
- Но практически невозможно обрушить систему категорий, потому что категории - это не просто понятия или теоретические построения, а сгустки концентрированного живого опыта мыслителя. Причем не эпизодического, а, как правило, многодесятилетнего. Гегель строил свою СК 40 лет, а Хайдеггер 70. Что значит обрушить прожитую жизнь Гегеля или Хайдеггера? Сказать: «Вы зря прожили свою жизнь»?.. Кто на такое способен?..

Whale, 21 Март, 2021 - 02:03, ссылка

…ну, можете понимать это как утрата ею ценности, значимости, истинности. Hе выполнение ею возложенной на нее функции, не удовлетворительность. Разочарование. Подрыв самих принципов, на которых она основана, когда "восстановительные работы" - не целесообразны и возникает потребность в новой СК, либо приходит мысль об отказе от своей СК в принципе...

Здесь два момента.
- Имманентный.
Каждый философ, который занимается системостроительством, ежедневно испытывает наряду с удовлетворением от работы и неудовольствие, разочарование, осознание неисполнения всех задумок. Это является стимулом постоянного улучшения системы. Больше того, в ходе такой работы он порой приходит к переосмыслению и отказу от каких-то прежних аксиом, принципов и даже вариантов системы, заменяя их на новые, более адекватные. Тогда говорят о нескольких этапах, периодах в его философской биографии. И в каком-то смысле даже можно говорить о сносе прежнего варианта СК, но никогда не об обрушении самой СК. Наоборот, обрушение и фальсификация прежних вариантов, еще больше укрепляет мощь обновленной СК. Примеров полного отказа от своей СК в истории философии я что-то не припомню.
Сторонний.
А вот примеров обрушения СК сторонним наблюдателем (читателем, изучателем, продолжателем) – пруд пруди. Причем здесь тоже два варианта.
1) Когда обрушатель не имеет своей СК, тогда он, не приемля каких-то отдельных понятий из прочитанной СК, просто посылает всю СК на фиг, думая, что тем самым ее обрушил. А на самом деле ничего он не обрушает, кроме своего личного фантома об этой СК, присутствующего в его же голове.
2) Когда обрушатель сам имеет свою СК. Тогда он не просто дилетантски похеривает чужую СК, а вынужден ее критически переосмыслять, т.е. отказываться от одних категорий, солидаризироваться с другими, синтезироваться с третьими, Гегель называл последнее снятием категорий. Мы с Юрием Дмитриевым пришли к общему убеждению, что вся мировая история философии есть постоянный синтез категорий, а посему полного стопроцентного обрушения и сноса ни одной значимой в истории философии СК просто быть не может. Это невозможно потому, что подавляющее большинство категорий уже впечатывается в ОСК (некую общешаблонную СК) в качестве интерсубъективных и инвариантных категорий. Снося их, обрушитель вынужден будет сносить и свою СК, что также невозможно, см. выше пункт об имманентной СК.

Аватар пользователя Whale

переосмыслению и отказу от каких-то прежних аксиом, принципов и даже вариантов системы, заменяя их на новые, более адекватные.

Более адекватные чему?

значимой в истории философии СК

Какую СК можно считать "значимой в истории философии"?

вся мировая история философии есть постоянный синтез категорий

А в чем смысл этого синтеза, какова его цель?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Более адекватные чему?

Скрытой, трансцендентно-трансцендентальной уникальной структуре СК автора.

Какую СК можно считать "значимой в истории философии"?

Все, выдержавшие проверку временем и уникальность которых трансформировалась в универсальность. Наиболее значимыми считаются те СК, которые синтезируют максимально возможное по количество или качеству число категорий.

А в чем смысл этого синтеза, какова его цель?

Смысл этого синтеза - выразить уже не структуру автора, а структуру всей мировой истории философии.

В чем же смысл, задачи и цели философии вообще - вопрос, на который вы постоянно сбиваетесь, это очень важный и интересный вопрос. Но он выходит за рамки темы и требует заведения специального обсуждения. Хотя на ФШ таких тем штук 100. Это неизбежный бич: каждый человек, прикоснувшийся к философии, считает своим долгом поучать остальных, в чем заключается философия. Устанете распутывать.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 Март, 2021 - 10:45, ссылка

Об обрушении СК

… практически невозможно обрушить систему категорий, потому что категории - это не просто понятия или теоретические построения, а сгустки концентрированного живого опыта мыслителя. Причем не эпизодического, а, как правило, многодесятилетнего. Гегель строил свою СК 40 лет, а Хайдеггер 70. Что значит обрушить прожитую жизнь Гегеля или Хайдеггера? Сказать: «Вы зря прожили свою жизнь»?.. Кто на такое способен?..

Да, для человека, пока он пребывает в здравом уме и твердой памяти, обрушение его собственной СК невозможно. Человек мыслит исходя, опираясь на эту самую СК. Пока с когнитивными способностями всё в порядке и память не рухнула, человек мыслит, благодаря наличию у него СК. Только в момент обрушения памяти исчезает-рушится и СК, погребая саму возможность человека мыслить. Деменция – это признак рухнувшей памяти, а вместе с ней рухнувшей СК у человека.

Whale, 21 Март, 2021 - 02:03, ссылка

…ну, можете понимать это как утрата ею ценности, значимости, истинности. Hе выполнение ею возложенной на нее функции, не удовлетворительность. Разочарование. Подрыв самих принципов, на которых она основана, когда "восстановительные работы" - не целесообразны и возникает потребность в новой СК, либо приходит мысль об отказе от своей СК в принципе...

Здесь два момента.
Имманентный.
Каждый философ, который занимается системостроительством, ежедневно испытывает наряду с удовлетворением от работы и неудовольствие, разочарование, осознание неисполнения всех задумок. Это является стимулом постоянного улучшения системы. Больше того, в ходе такой работы он порой приходит к переосмыслению и отказу от каких-то прежних аксиом, принципов и даже вариантов системы, заменяя их на новые, более адекватные. Тогда говорят о нескольких этапах, периодах в его философской биографии. И в каком-то смысле даже можно говорить о сносе прежнего варианта СК, но никогда не об обрушении самой СК.

Тут, по мне, следует говорить о сносе некоторых категориальных структур-конструкций в СК с заменой их на новые категориальные структуры, но не замене СК целиком. СК может (и должна) по ходу жизни-познания человека трансформироваться (со значительной перестройкой-реконструкцией), но это всё одна персональная СК индивидуума. Тут не как с операционкой ПК – удалили одну, поставили новую версию взамен. Человек не железо ПК и он в процессе «переустановок» блоков СК не лишается способности мыслить, опираясь на свою СК, в которой по жизни меняются её модификации. В общем, своими словами изложил вашу суть имманетности.

 Наоборот, обрушение и фальсификация прежних вариантов, еще больше укрепляет мощь обновленной СК. Примеров полного отказа от своей СК в истории философии я что-то не припомню.

Полное обрушение СК – это катастрофа впадения в слабоумие.

– Сторонний.
А вот примеров обрушения СК сторонним наблюдателем (читателем, изучателем, продолжателем) – пруд пруди. Причем здесь тоже два варианта.
…2) Когда обрушатель сам имеет свою СК. Тогда он не просто дилетантски похеривает чужую СК, а вынужден ее критически переосмыслять, т.е. отказываться от одних категорий, солидаризироваться с другими, синтезироваться с третьими, Гегель называл последнее снятием категорий. Мы с Юрием Дмитриевым пришли к общему убеждению, что вся мировая история философии есть постоянный синтез категорий, а посему полного стопроцентного обрушения и сноса ни одной значимой в истории философии СК просто быть не может.

Я бы сказал, что в этом случае нужно понимать, что анализ чужой СК и сопоставление этой СК со своей собственной, действительно, имеет обратной стороной синтез обновленной собственной СК. Это суть метода познания «анализ-синтез». Но следует понимать что и анализ и следующие за ним сопоставление со своей СК и синтез обновленной своей СК – всё это свершается в одной и той же «голове» (в одном индивидуальном уме). Аналогичный процесс «анализ-сопоставление-синтез из двух СК» может совершаться и в «голове» обладателя анализируемой СК по отношению к СК собеседника. Но в обеих «головах» субъектов эти синтезы категорий проходят в индивидуальной приватности их сознаний, а результаты представляют друг другу эти субъекты в фиксации их (результатов) в знаковой форме-шифровке текстов с рассуждениями каждого по этому предмету их «умственных штурмов» у каждого в собственной приватной сфере сознания.

Это невозможно потому, что подавляющее большинство категорий уже впечатывается в ОСК (некую общешаблонную СК) в качестве интерсубъективных и инвариантных категорий. Снося их, обрушитель вынужден будет сносить и свою СК, что также невозможно, см. выше пункт об имманентной СК.

Вот эта «общешаблонная СК» невозможна как интерсубъектое общее понимание той или иной категории и тем более этакой одной на всех шаблонной СК. Всякая СК индивидуальна и приватно пребывает в индивидуальном сознании человека. А что же здесь интерсубъектно? Ничего кроме всевозможных философских словарей. Ибо в книжных текстах авторских концепций не заключено само-по-себе понимание как нечто интерсубъектное. Понимание – это предметная область приватности сознаний разных людей. А интерсубъектные тексты – это предметная область знакового языка, который лишь знаково обозначает понимание СК (в словах, суждениях, рассуждениях), шифрующих приватность понятий, категорий и систем из понятий и категорий.

Вот, снося языковые формы фиксации умопостигнутого в «общешаблонной СК», обрушитель СК сносит единственную ниточку для обеспечения интерсубъективности – языковую знаковую фиксацию умозрительных конструктов людей. Такое «отсечение концов» может привести лишь к абсолютному солипсизму.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Александр Леонидович, со всей Вашей общеметодологической теорией СК согласен. Я тоже так думаю. Дело, о котором я говорил выше, остается только в практике коммуникации наших СК и в продвижении реальных актов синтеза между категориями больше того уровня, до которого мы уже дошли.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 23 Март, 2021 - 06:44, ссылка

Спасибо. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Две структуры СК

Обдумывая Ваше сообщение, я вдруг понял, что категориальных структур, собственно, ДВЕ. Различие между ними едва заметно, они входят одна в другую почти до неразличимости. Но если присмотреться, то можно его заметить. Вот оно.

Первая структура касается личной мыслительности, индивидуального сознания и познания, процессуального его течения. Я бы назвал ее ноэтической (от греческого слова ноэзис - мышление).
Вторая структура - между самим категориями как смысловыми единицами. Она скорее содержательна и касается категорий не как процесса, а как идеального объекта. Я бы назвал ее интенциальной (имея в виду гуссерлевское понятие интенции - не как намерения-желания, а скорее как объективный гегегелевский смысл, Sache).
Впрочем, слова могут быть и другие, если кто-то предложит более лучший вариант.

Главное суть. Если ноэтическая структура всегда уникальна - произведение мыслителя. То интенциальная - уже обладает элементами всеобщности и универсальности, за счет того, что приходится использовать понятия и категории, уже имеющиеся в мировой истории философии.
И даже если мыслитель совершенно переинтерпретировывает мировую категорию, он вступает ведь во взаимодействие как раз с интенциальной структурой. И даже когда он изобретает полностью новую категорию, он дает ей определение, используя понятия из мировой философии, т.е. из интенциальной структуры.
Таким образом, хочет мыслитель или не хочет, но, продуцируя сугубо уникальную ноэтическую СК, он вынужденно продуцирует и интенциальную СК, вступающую в отношения с ОСК (общей СК) и прото-СК мировой философии.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 Март, 2021 - 07:01, ссылка

Две структуры СК

Превосходно. Я бы так прокомментировал ваше прозрение.

У человеческого индивидуума (юнита) в течение жизни формируется уникально-индивидуальная СК, которая задает и побуждает процесс мышления, характеризующийся для абсолютного большинства людей несущественными отличиями. Это сторона СК как организатора, априорно задающего все особенности и все возможности (широту или узость) мышления юнита.

Вторая сторона СК у человека – это результат усилий юнита по углублению и расширению возможностей мышления посредством целенаправленного познания всё новых понятий, некоторые из которых приобретают статус категорий, интегрируясь в индивидуальную СК человека. И вот ваша новация, по мне, заключается в том, что основа СК индивидуальной пребывает в «прото-СК мировой философии». Вот индивидуально усвоив как базу своей СК мировую прото-СК, человек философски устремленный познавать, начинает индивидуально пополнять-расширять эту универсальную категориальную базу (прото-СК), прозревая новые понятия в их категориальном статусе при интегрировании их в индивидуальную СК философа.

А заглянем еще немного вперед и узрим, что индивидуальное системостроительство имеет перспективу либо остаться втуне (если философ не обнародует-публикует свои наработки), либо имеет шанс кое-что из своих прозрений внести в общечеловеческую прото-СК.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Давно хотел ответить на интересную реплику, а тут повод подвернулся - продолжение темы по Теории категорий. Там и ответил - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формаль системоконструирования

Евгений Силаев, 22 Март, 2021 - 12:55, ссылка

Системоконструирование, как производящая деятельность не является познанием, а основана на уже имеющихся знаниях и их понимании.

Поскольку системоконструирование не является некой формой, болтающейся сама по себе в безвоздушном пространстве, а всегда есть акт деятельности личности, т.е. познающего субъекта, то следует различать два момента:

1) когда субъект не делает конструирование СК самоцелью. Тогда, действительно, с Вами согласен, системоконструирование не является познанием. Познание осуществляется где-то там, за пределами системоконструирования. А к системоконструированию субъект прибегают постфактум - лишь для того, чтобы упорядочить наработанные в познании знания. Такое системоконструирование является в лучшем случае факультативной, вспомогательной процедурой, в худшем - сухомятной схоластикой, игрой в термины;

2) когда субъект делает своей целью конструирование СК. Тогда Ваш совет становится противоречив. Потому что где субъекту взять категории, которые следует завязывать в систему? Если он возьмет их из чужих систем классиков или современников, то такую систему выше все участники, и я в том числе, выше оценили совершенно негативно, в лучшем случае как школярскую пропедевтику, в худшем – как внешнюю эклектику. Следовательно, субъект должен увязывать в систему свои уникально-универсальные категории – продукты своего личного познания. И вот тут-то его и поджидает конфуз: а где взять свои категории без системоконструирования, если они могут родиться только в ситемоконструировании?

Поэтому мой ответ применительно к философам, которые занимаются системоконструированием, является противоположным Вашему. Для них деятельность системоконструирования является познанием. Продуктами такого познания как раз выступают категории, одновременно увязываемые, заплетаемые в ризому СК.

Аватар пользователя Victor

По поводу системности с вами согласен. Она была позаимствована Берталанфи из природы, т.е. является онтологическим инструментом.

Мне бы хотелось обратить ваше внимание на очень важный момент.

Философия как общечеловеческое достижение и постижение интеллекта, является прежде всего предельным обобщением (универсальным). В этой части, имхо, важнее проблемы субстанциональности нечего нет! Все остальное просто "перемалывается" в 100-й или 1000-й раз...

Субстанции "причина самой себя" не на словах, а на деле, в конструктивной деятельности на любом уровне бытия!!!
Именно потому, что направление и протяженность самодостаточны для построения линейной геометрии - они субстанциальны... то же с числом...

Если системный подход можно сравнить с некой умозрительной горизонталью, то субстанции - это вертикаль, которая "прошивает" любые онтологические конструкции... На собственном опыте, я убедился, что их всегда две...

Мое последнее доказательство в этом ряду: "Стратегия природы", где я - просто статист.

Вы сторонник поли-субстанциональности? Так и докажите это!!! Возьмите примеры из физики, химии, биологии, математики, ... из любых областей наук, где добились закономерности.  Иначе ваше заявление будет выглядеть, как-то ... не комильфо... 

И это не должен быть некий "синтез" со мной или с кем-то, это должен быть ваш осознанный выбор. Иначе, зачем тогда нужна СК, если с нее ничего не следует?

***

Сейчас знакомлюсь с интересной геометрией:

Leyton Michael. The Structure of Paintings 

York: Springer, 2006. - 227 p. 
Michael Leyton has developed new foundations for ... of geometry is developed from Leyton's fundamental laws of memory

Leyton Michael. Process Grammar: The Basis of Morphology 

Springer, 2012. — 554 p. — ISBN 978-1-4614-1814-6.

Так вот с первых моментов автор заявляет:

СТАНДАРТНЫЕ ОСНОВЫ ГЕОМЕТРИИ

(Евклид, Клейн, Эйнштейн)

Геометрический объект является инвариантом

НОВЫЕ ОСНОВЫ ГЕОМЕТРИИ

(Лейтон)

Геометрический объект-это хранилище памяти.

Т.е. он рассматривает геометрию в дуальном отношении: геометрия/память

Далее он пишет:

Однако математические аргументы, приведенные в моих книгах, показывают, что на глубинном уровне все хранилища памяти имеют только одну форму. Это дано моими фундаментальными законами хранения памяти:

ПЕРВЫЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ЗАКОН ХРАНЕНИЯ ПАМЯТИ

(Лейтон, 1992)

Память хранится только в асимметрии.

ВТОРОЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ЗАКОН ХРАНЕНИЯ ПАМЯТИ

(Лейтон, 1992)

Память стирается симметрией.

Т.е. у него опять дуальность: симметрия/асимметрия.

Далее в том же духе... . Я может и не дойду до компетенции его понимания, да мне это и не нужно, но статистика "говорит сама за себя"... 

...

Одним словом, Сергей, я бы посоветовал подумать насчет своей поли-субстанциональности, туда ли вы "повернули" в своих исканий предельного смысла Единого...

{Кстати сказать, у этого автора все началось с того, как я понял, что он доказал теорему: (своими словами) что каждой кривой (асимметричной), имеющий экстремум соответствует некая скрытая симметрия. И стало многое понятно, как природа использует этот механизм для собственного самоопределения в морфогенезе..., я к тому - опять двойственность... . Его представление нашли многочисленное применение в САПР, биологии, геологии и т.п.}

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На собственном опыте, я убедился, что субстанций всегда две... Мое последнее доказательство в этом ряду: "Стратегия природы"...

Пробежался по Вашей статье, так и не вычленил, как Вы называете эти две субстанции. Если Вы просто фиксируете принцип дуализма, бивектороности и т.п., то подобное обычное логическое удвоение еще не означает, что субстанций две.

Вы сторонник поли-субстанциональности? Так и докажите это!

Это доказывает вся мировая философия. В частности, в опубликованной Вами же статье Э.В. Ильенкова "Субстанция" фиксируются две субстанции: одна - материя, вторая - идеальное (Бог, Дух и т.п.). Правда, господствующий до Нового времени стиль моносубстанциализма требовал от мыслителя одну из субстанций отвергать: либо вообще, либо делая ее модой другой субстанции. Либо дух - производная материи, либо материя - производная Духа (Бога, Логоса).
В Новое время начинаются попытки синтеза ДВУХ субстанций в одной моно-Субстанции, таковы, например, системы Декарта и Спинозы, где обе субстанции - атрибуты одной цельной Субстанции. Но тот же Спиноза указывает, что таких атрибутов может быть бесконечно много.
Понимание третьей субстанции начинает складываться лишь с философии Канта и достигает апогея в философии Хайдеггера - как Бытие-Dasein. Мой три-субстанциализм - это лишь попытка выразить предельно синтетически равноправное три-единство ТРЕХ субстанций: материи, бытия и идеального.

Возьмите примеры из  математики, ... из любых областей наук, где добились закономерности.  Иначе ваше заявление будет выглядеть, как-то ... не комильфо... 

Если я возьму примеры из естественных наук (физики, химии, биологии и т.д.), я лишь докажу, что существует одна субстанция - материя.
Если я возьму примеры из гуманитарных наук и искусств, то я докажу, что существует тоже одна субстанция - человеческое бытие.
Если я возьму примеры из идеалистической философии, религии и теологии, то докажу, что существует лишь одна субстанция - Бог (идеальное, Абсолют).

Чтобы осуществить синтез этих трех субстанций, я должен брать примеры исключительно из метафизических конструкций, которые как раз такой интеграцией и таким синтезом занимались и занимаются. Их пока не много. Со смерти Хайдеггера даже 50 лет еще не прошло. Поэтому приходится вылавливать по крупицам.

это не должен быть некий "синтез" со мной или с кем-то, это должен быть ваш осознанный выбор.

Это однозначно мой осознанный выбор, основанный на многодесятилетнем опыте философствования. И когда я говорю, что я сторонник полисубстанциализма, то это  скорее в идеале (как у Спинозы) и теоретически - в духе учений Лейбница (признающего множество субстанций-монад) и Н.А. Носова (признающего множество субстанциальных реальностей). Но практически я пока останавливаюсь всего на трех субстанциях-холонах. Хотя три - это тоже "поли" (как я разумею, "поли" - любое количество больше одного).

Аватар пользователя Пермский

Моно-поли-качели субстанциализма

Сергей Борчиков, 23 Март, 2021 - 13:21, ссылка

Замечательный комментарий на пост Виктора Сахно, в котором вы, Сергей Алексеевич, показали как исторически идет поиск синтеза между моно- и поли- субстанциализмом.

По мне же суть вопроса (далее последуют отлично вам знакомые мои аргументы) в неразрывной связи моно и поли.

Принимаем субстанцию-причину-себя и своих атрибутов-мод за моно. Тогда у нас весь мир целиком есть производное (выводится) моносубстанции (будь то Бог, Абсолют, Материя, Бытие, Движение, Воля либо иное понятие, подводимое в своем статусе под понятие Субстанция causa sui). Но абсолютизируя монизм субстанции, мы лишаем её атрибуты какой бы ни было самостоятельности, самосущести – сама-по-себе у нас исключительно моносубстанция (хоть Бог, хоть материя).

Уходя от крайности-абсолютизации монизма Субстанции, мы (наш ум, умозрение) наделяет атрибуты Суперсубстанции свойством самосущести (быть самим собой). Это свойство я именую субстанциальностью - обладание каждым атрибутом Субстанции быть полноправным представителем  моносубстанции в вещах мира. Тогда, утверждая, что такая вещь как яблоко имеет собственное существование, бытие, в котором вещь сохраняет свою самосущность, мы и говорим, что яблоко – это яблоко, а ничто иное. А субстанциальной сущностью яблока выступает его уникальное сингулярное свойство-атрибут – яблочность.

Так где же кроется истина causa sui – в яблоке самом-по-себе (как и в любой иной вещи мира) или в моносубстанции (Бог ли, Абсолют, материя, воля, бытие, движение)? Ответ кроется в диалектическом рассмотрении отношения полярности моно и поли применительно к понятию субстанция causa sui. Она (субстанция) окажется разом и моно- и поли-, разом и трансцендентной вещам мира (Бог вне мира) и имманентной вещам мира (в каждой вещи Бог присутствует как основание самосущести вещей: их яблочности, лошадности – тождественности самим себе).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Замечательный комментарий...

Спасибо.

Принимаем субстанцию-причину-себя и своих атрибутов-мод за моно.

Да, так уже много тысяч лет люди и делают. Берут и принимают многое (поли) - за МОНО. И только в последнее время полисубстанциалисты стали противиться этой традиции. 

абсолютизируя монизм субстанции, мы лишаем её атрибуты какой бы ни было самостоятельности, самосущести

Так точно, вы (они) таким приёмом (приниманием) это делаете.

Уходя от крайности-абсолютизации монизма Субстанции, мы (наш ум, умозрение) наделяет атрибуты Суперсубстанции свойством самосущести (быть самим собой).

Ваше умозрительное решение ничего не меняет и ситуацию не спасает. Никуда Вы от моносубстанциальности не ушли. Вы просто перенесли ее с простой или простых субстанций на Суперсубстанцию. Тот же вид, только сверху.

Она (субстанция) окажется разом и моно- и поли-...

Ваше решение подтверждает мой диагноз. У вас субстанция одна: а квалификаторы "моно" и "поли" - лишь ее понятийные атрибутации. Я же говорю о трех субстанциях. Нет никакой одной-единственной "Она" (с большой буквы), их есть ТРИ. 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 Март, 2021 - 12:03, ссылка

Уходя от крайности-абсолютизации монизма Субстанции, мы (наш ум, умозрение) наделяет атрибуты Суперсубстанции свойством самосущести (быть самим собой).

Ваше умозрительное решение ничего не меняет и ситуацию не спасает. Никуда Вы от моносубстанциальности не ушли. Вы просто перенесли ее с простой или простых субстанций на Суперсубстанцию. Тот же вид, только сверху.

Она (субстанция) окажется разом и моно- и поли-...

Ваше решение подтверждает мой диагноз. У вас субстанция одна: а квалификаторы "моно" и "поли" - лишь ее понятийные атрибутации. Я же говорю о трех субстанциях. Нет никакой одной-единственной "Она" (с большой буквы), их есть ТРИ. 

Синтез в очередной раз не состоялся )).

Отрицая «вид сверху», в котором совмещаются позиции моно- и поли-, вы отрицаете сам диалектический подход-способ рассмотрения предмета умозрения (субстанция causa sui), полагая его заменить на антидиалектический подход формальной логики «или одно или другое – третьего не дано». Вот это «третье», которое по-вашему не дано (либо моно, либо поли, но не то и другое разом в «виде сверху») и является смертью синтеза.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенно не так. Я не отрицаю диалектической логики (см. Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)). Я предполагаю снизить ранг онтологических претензий диалектической логики и заменить ее ни в коей мере не формальной логикой (это был бы шаг назад), а холархической логикой (шаг вперёд). Существует холархия трех субстанций, а внутри каждой субстанции - на здоровье - (ваша/наша) диалектическая логика поли-моно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 25 Март, 2021 - 11:34, ссылка

Я предполагаю снизить ранг онтологических претензий диалектической логики

Давайте будем последовательными и вслед за снижением "ранга онтологических претензий" (шаг влево) начнём снижать ранг гносеологических претензий (шаг вправо).

Оставим диалектическую логику в статусе (ранге) собственно логики. В качестве самостоятельной дисциплины, которая имеет принципиальные отличия от формальной логики. Например, закон противоречия рассмотреть не со стороны запрета, но позволения противоречия.

 

Существует холархия трех субстанций, а внутри каждой субстанции - на здоровье - (ваша/наша) диалектическая логика поли-моно.

Холархии трёх субстанций - это шаг в сторону от собственно логики (шаг в сторону гносеологии). Из-за этого приходится вводить понятие диалектической логики в широком и узком смысле. Готовы к такому делению диалектической логики?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ни вся тема "Система категорий", ни данная ее часть (ч.35), посвященная собственно вопросам системоконструирования, не являются логикой. Поэтому я не против любых Ваших разработок и квалификаций в области науки логики. Я сам подбрасываю в ее топку идеи в виде ноэматической логики, метафизической логики, холархической логики, ноологики (ч.31-5). Главное, чтобы Ваши/наши членения и деления работали на конструирование адекватной на сегодняшнее время системы философских категорий.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 25 Март, 2021 - 15:46, ссылка

Ни вся тема "Система категорий", ни данная ее часть (ч.35), посвященная собственно вопросам системоконструирования, не являются логикой.

У Гегеля системоконструирование является логикой. Он свою систему категорий так и назвал: "Наука логики". Которая и на сегодняшний день является адекватной системой философских категорий.

Чем она Вас не устраивает?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гегель свою систему категорий так и назвал: "Наука логики".

У меня иное представление, обратное. Наука логики является частью СК Гегеля.

Чем она Вас не устраивает?

Со дня смерти Гегеля прошло 190 лет, за это время в философии, да и в культуре в целом, появился целый ряд выдающихся имен, эпохальных систем, новых категорий и методологий, которые просто не известны были Гегелю и им не учитывались. Философия не стоит на месте и требует развития.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 26 Март, 2021 - 18:38, ссылка

Со дня смерти Гегеля прошло 190 лет, за это время в философии, да и в культуре в целом, появился целый ряд выдающихся имен, эпохальных систем, новых категорий и методологий, которые просто не известны были Гегелю и им не учитывались. Философия не стоит на месте и требует развития.

Согласен, коллективная и индивидуальная мысль не покоится на месте. Она развёртывается, развивается, концентрируется, расширяется.

И, разумеется, значимость системы категорий не в её всеохватной фрагментарности, а в конечном систематическом изложении.

"появился целый ряд выдающихся имен" - И чью систему философских категорий (из перечисленного ряда "выдающихся имен"), так-таки, можете сопоставить с "Наукой логики" Гегеля?

Славных имен много. К сожалению, за прошедшие 190 лет такой де "эпохальной" системы пока не объявилось. Извините, но Вы выдаете желаемое за действительное.

 

Наука логики является частью СК Гегеля.

"Наука логики" как система категорий есть часть системы мировоззрения Гегеля. Понятие "мировоззрение" более широкое, но никак не тождественное понятию "система категорий". Последнее (СК) - специфический феномен.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Извините, но Вы выдаете желаемое за действительное.

Аналогично. Извините, но Вы прошедшее выдаете за действительное. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 27 Март, 2021 - 18:33, ссылка

Аналогично. Извините, но Вы прошедшее выдаете за действительное. 

Мой довод: "Наука логики" как система категорий есть часть системы мировоззрения Гегеля. А не часть системы категорий. Что же получается? Существует у Гегеля отдельная, уровнем выше от Науки логики некая система категорий Гегеля?

У Вас есть аргументированное возражение на этот довод?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Гегеля есть более мощная СК под названием "Энциклопедия философских наук". "Наука логики" входит в эту СК частью.
Но этот спор не снимает моего главного упрека к Вам. Вы меня постоянно тянете в 200-летнее прошлое и не желаете идти вперед.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 27 Март, 2021 - 19:43, ссылка

У Гегеля есть более мощная СК под названием "Энциклопедия философских наук". "Наука логики" входит в эту СК частью.

"Энциклопедия философских наук" - это изложение системы философии Гегеля в трёх частях. Я бы не стал смешивать два понятия: система философии и система философских категорий.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С Андреевым мы довольно подробно обсуждали эту тему. Давайте теперь с Вами: чем по-Вашему ФС отличается от СК?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 28 Март, 2021 - 07:07, ссылка

С Андреевым мы довольно подробно обсуждали эту тему. Давайте теперь с Вами: чем по-Вашему ФС отличается от СК?

Мировоззрение автора, изложенное в его системе философии, строго индивидуально. А изложение системы философских категорий изначально претендует на общезначимость. Независимо от того, осознает автор это обстоятельство или нет.

Признает интеллектуальное сообщество общезначимость авторской СК или не признает - это уже другой вопрос.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, извините, но Вы как всегда запаздываете. Своей репликой Вы только-только подошли к проблематике темы - Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное). А дальше следует несколько-месячная дискуссия в 4-х подчастях, повторять которую здесь не вижу смысла. Если додумаетесь до чего-то новенького, выкладываете туда.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ключевое запаздывание. Суть в двух словах, можно сформулировать?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Принципиально не хочу. Если бы Вы были единственный участник моих тем или это было бы у Вас единственный раз, я бы со всем чистосердием сделал бы это. А когда почти каждый заходящий в 8-летнюю тему СК говорит: "Мне лень лазать по темам и нажимать кнопки ссылок", то и я так хочу - мне становится лень в стотысячный раз отвечать то, что уже написано. Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014 - требует труда.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 29 Март, 2021 - 11:51, ссылка

А когда почти каждый заходящий в 8-летнюю тему СК говорит: "Мне лень лазать по темам и нажимать кнопки ссылок", то и я так хочу - мне становится лень в стотысячный раз отвечать то, что уже написано.

В чём секрет 8-летней популярности? Зашел. Время для философа - ничто. Резюме:

Мировоззрение автора, изложенное в его системе философии, строго индивидуально (интрасубъектно). А изложение системы философских категорий изначально претендует на общезначимость (интерсубъектность). Независимо от того, осознает автор это обстоятельство или нет. 

Итак,

На вопрос "чем по-Вашему ФС отличается от СК?" я ответил.

К сожалению, регион сущностей Вы тут же покинули. Про "лень" - это не по существу.

--

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 29 Март, 2021 - 11:51, ссылка

почти каждый заходящий в 8-летнюю тему СК говорит: "Мне лень лазать по темам и нажимать кнопки ссылок"

Здравствуйте, Сергей. Мне думается, следует учитывать, что абсолютному большинству индивидов НЕ ИНТЕРЕСНО вникать в суть чего-либо вообще. ИНТЕРЕС – это отношение индивида к значимым для него проявлениям окружающей действительности (ОД), выраженное в концентрации внимания на сути рассматриваемого. В отличии от него, ЛЮБОПЫТСТВО - это концентрация внимания на деталях, внешних проявлениях, без вникания в суть.

Совместное философское творчество ...... требует труда.

Разумеется, но для этого сначала требуется интерес. Без него труд может быть только принудительным.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Удивительно, но еще не прочитав Вашей реплики, пять минут назад ответил то же самое в параллельной теме - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 27 Март, 2021 - 19:18, ссылка

Мой довод: "Наука логики" как система категорий есть часть системы мировоззрения Гегеля. А не часть системы категорий. Что же получается? Существует у Гегеля отдельная, уровнем выше от Науки логики некая система категорий Гегеля?

У Вас есть аргументированное возражение на этот довод?

Приветствую вас, Михаил Петрович.

По мне, водораздел проходит между логической системой и системой мировоззрения не в плане меньшая составная часть большого целого, а между двумя аспектами мировоззрения как целого.

Мировоззрение, изложенное в авторских текстах, не может быть не логичным в качестве интерсубъектного средства выражения, доступного осмыслению других людей. То есть всё мировоззрение, которое может служить предметом обсуждения, непременно выражается в логической системной форме (от художественного способа изложения мировоззрения мы здесь абстрагируемся). Следовательно, система мировоззрения, изложенная в текстах автора, непременно есть логическая система (в противном случае она не будет доступной для осмысления другими людьми).

Эта логическая система, выражающая мировоззрение автора, в свою очередь подразделяется на методологическую составляющую (те логики с их нормами-правилами составления рассуждений в тексте, с помощью которых собственно и укладывается мировоззрение автора в логическую систему авторского текста).

Далее это изложение мировоззренческого текста представляет собой логическую же систему уже не как способ-методология изложения мировоззрения, а как собственно содержание мировоззрения автора, изложенное в системно-логической форме трудов автора (его текстов книг). Вот это содержательное изложения мировоззрения в отличие от методологии построения логической системы мировоззрения есть онтологическая система знаний автора о мире (мироздании). Опять же содержание мировоззрения излагается в логической системе, но статус этой системы иной, чем логическая методологическая система. Это уже онтологическая логическая система (отвечает на вопрошание что есть мир сам по себе?).

И наконец, в этой онтологической системе уже имеет смысл соотношение части и целого. Вот в онтологии (логической системе отвечающей на вопрос, что есть мир сам по себе) мы выделяем СК как каркас-категориальную основу онтологии мира и широчайшую понятийную систему автора (его полную понятийную сетку), организуемую во взаимосвязях (структуре) понятий с помощью СК онтологической мировоззренческой системы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ждал ответа от М.П, но поскольку А.Л. опередил его, то это дало мне повод изложить и мою версию различения - см. ниже ссылка. И моим критерием является не понятия части и целого, и даже не понятие аспектов, а понятие густоты.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 Март, 2021 - 11:34, ссылка

Совершенно не так. Я не отрицаю диалектической логики (см. Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)). Я предполагаю снизить ранг онтологических претензий диалектической логики и заменить ее ни в коей мере не формальной логикой (это был бы шаг назад), а холархической логикой (шаг вперёд). Существует холархия трех субстанций, а внутри каждой субстанции - на здоровье - (ваша/наша) диалектическая логика поли-моно.

Всякая логика не более, чем способ мышления-построения здания знания (индивидуального или интерсубъектного). Всякая логика возможна как методологический подход в рамках собственной аксиоматики. Благодаря различию аксиоматик и возможно разнообразие логик.

Вы предлагаете не отказ от методологии в пользу онтологической СК, абстрагированной от метода (конкретной логики) её построения. Вы предлагаете в качестве методологического подхода к построению онтологической СК мироздания конкретную логику «холархии трех субстанций» в рамках холархической логики. И эта логика имеет, соответственно, собственную аксиоматику, отличающую её от любой иной логики. Иначе сказать, аксиоматика метода построения СК выступает и самим аксиоматическим основанием вашей СК трех регионов с тремя субстанциями causa sui.

Является это системостроительство самодостаточным (основанным на собственном аксиоматическом фундаменте)? Безусловно. Это мощная авторская СК, имеющая безусловное право на существование, содержащая большой потенциал эвристичности.

Является ли эта СК неким «шагом вперед» в системостроительстве? Да, это один из авторских шагов по развитию методологии познания мира – шаг вперед по выстраиванию очередной логики - методологического подхода к познанию и шаг вперед по построению очередной онтологии «трехрегиональной СК», увязывающей разные предметные области мира в холархию.

Является ли эта логика и онтология «трехсубстанциально холархическая» ступенью синтеза разных СК? По-моему мнению не является. Ведь она не снимает аксиоматики прочих логик и онтологических систем с их сохранением в снятом виде (в акте синтеза), а приводит иное аксиоматическое основание формально-логически отрицающее (а не сохраняющее) прочие аксиоматики других СК.

Аватар пользователя Андреев

Является ли эта логика и онтология «трехсубстанциально холархическая» ступенью синтеза разных СК? По-моему мнению не является. Ведь она не снимает аксиоматики прочих логик и онтологических систем с их сохранением в снятом виде (в акте синтеза), а приводит иное аксиоматическое основание формально-логически отрицающее (а не сохраняющее) прочие аксиоматики других СК.

Браво! Очень точно и справедливо. СКБ не синтезирует то, что было ранее, и не осмысляет все с высоты новых открытий в науке и самой философии, а просто предлагает новую систему (очень похожую на диамат), не синтезирующую, а просто жестко отрицающую сущность большинства идеалистических, религиозно-метафизических учений и систем. Но при этом, на словах утверждающую обратное: что это синтетическая объективно-идеалистическая, интегральная метафизика. В этом ее увлекательная новизна и польза для диалога и жарких дискуссий. Короче - отличная боксерская груша... может, ложь, да в ней - намек, добрым молодцам - урок :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пассивный и активный синтезы

Пермскому и Андрееву

Пермский, 27 Март, 2021 - 06:59, ссылка

Является ли эта логика и онтология «трехсубстанциально холархическая» ступенью синтеза разных СК? По-моему мнению не является.

Коллеги, если отбросить эмоции Андреева, то мы фиксируем ту ситуацию, которую за 8 лет неоднократно обсуждали. Например, в ч.25 см. сообщ. "Закон 8 – закон синтеза, в том числе противоположностей" - ссылка. Но попробую еще раз с фиксацией терминологии (в заголовке).

С умершими классиками всегда идет пассивный синтез. Поскольку он односторонний, классик не может воскреснуть и сказать: "Фу, твой синтез со мной фигня какая-то, "боксерская груша", я с таким не согласен". А поэтому тут для синтезатора - воля вольная.
С живыми коллегами - не так. Поэтому я и оговариваю, что синтез хоть идей, хоть аксиоматик двух философов А и B всегда есть активная трансформация этих аксиоматик обеими авторами в направлении к созданию новой синтетичеcкой аксиоматики С = А + B.
Как я могу сделать за вас трансформацию ваших аксиоматик, если вы сами этого не делаете и даже не хотите. Это всё равно что (на примере синтеза любящих в семью) если бы мужчина сказал, я создавать с тобой семью не хочу, но ты попробуй создай со мной семью без меня, а я посмотрю понравится мне это или нет. Абсурдистика какая-то.

Короче, если вы хотите синтеза аксиоматик ваших СК с аксиоматикой моей СК, мы должны быть согласны на взаимную трансформацию наших аксиоматик в направлении творческого создания некой новой аксиоматики С. А если вы пассивно критикуете меня за отсутствие такого синтеза с вашими СК, то и от вас ведь я тоже не вижу никакого синтеза с моей СК, только либо стороннее созерцание-ознакомление, либо просто критику. И никакого синтеза. Чем ваша позиция лучше?..

Аватар пользователя Андреев

С умершими классиками всегда идет пассивный синтез. Поскольку он односторонний, классик не может воскреснуть и сказать: "Фу, твой синтез со мной фигня какая-то, "боксерская груша", я с таким не согласен". А поэтому тут для синтезатора - воля вольная.

То есть, если Платон говорил, что идеи реальнее физического существования, что они детерминируют форму вещей, а вы говорите идеи не существуют в сущем, кроме как в регине сущностей, сотворенном умами философов-метафизиков - то есть, по сути отрицаете и Платона, и Аристотеля и всех объективных идеалистов, то это пример синтеза. А вам своя совесть не подсказывает, что вы не синтезируете, а просто отвергаете их точку зрения? Или пока они не воскреснут и не обматерят :)) - вы будете считать, что "для синтезатора - воля вольная"?

Короче, если вы хотите синтеза аксиоматик ваших СК с аксиоматикой моей СК, мы должны быть согласны на взаимную трансформацию наших аксиоматик в направлении творческого создания некой новой аксиоматики С.

Я вам предлагал множество вариантов синтеза, но вас не устраивает ни одна позиция, где идеи и Абсолют обретают фундаментальную онтологическую реальность. 

Чем ваша позиция лучше?..

Тем, что предлагая свой вариант синтеза, я включал полностью все ваши три региона внутрь своей модели, ничуть их не обедняя и не искажая. А вы не согласны с тем, что содержимое вашего региона сущностей имеет совершенно реальные денотаты в сущем (сущность зайца - в зайце, сущность солнца - в солнце), ваши сущности не имеют иного бытия кроме как субъективно-идеальный мир творческих построений философов-метафизиков. Разве не так? Что в мире соответствует вашей основополагающей сущности Абсолют?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я вам предлагал множество вариантов синтеза, но вас не устраивает ни одна позиция... Тем, что предлагая свой вариант синтеза, я включал полностью все ваши три региона внутрь своей модели, ничуть их не обедняя и не искажая. А вы не согласны...

Аналогично. И я предлагал Вам множество вариантов. И в мой регион сущностей полностью включена вся Ваша позиция объективного идеализма, без обеднения и искажения. А Вы не согласны. С Пермским сложнее, потому что я не признаю эзотерику и абстрагируюсь от нее. У него претензий должно быть больше. Тем не менее ничего страшного - значит не договорились. Такое бывает. Не вижу проблем.

Аватар пользователя Андреев

И в мой регион сущностей полностью включена вся Ваша позиция объективного идеализма, без обеднения и искажения. А Вы не согласны.

В каком смысле без обеднения? :)) Я говорю, что Логос правит мирозданием, а вы его превращаете в Логос, который "правит" сущностями в регионе сущностей и не имеет никакого оптношения к Сущему, к фюзису. Это вы называете "без искажения и обеднения"? Превращение царя в картинку на почтовой марке, отождествление живой реальности с ее образом :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А Вы полагаете, что Вы меня не искажаете? Последние Ваши интерпретации вызывают одни мои недоумения...

Но о моем включении. Я утверждаю, что любая философская теория или система, родившись исключительно: субъективно - в голове философа, объективно - в регионе сущностей, затем приписывается философом всему мирозданию (материи, природе, социуму, сущему). Не составляет исключения и Ваша система Пан-Логоса. Что я исказил? Разве Вы не приписываете Вашему пониманию Логоса объективное (природное и даже доприродное) существование?

Аватар пользователя Андреев

Не составляет исключения и Ваша система Пан-Логоса. Что я исказил? Разве Вы не приписываете Вашему пониманию Логоса объективное (природное и даже доприродное) существование?

Я приписываю миру пан-логизм. Это верно. Таков ли мир или нет, бог знает. Но я считаю что моим концептам соответствует РЕАЛЬНОСТЬ, а скажите, ЧТО соответствует вашим сущностям в реальности?

Сущности зайца, например? Ни один заец не может быть денотатом сущности зайца как такового. Значит даже сущности зайца в регионе сущностей НИЧЕГО не соответствует в реальности. Тем более сущности "бытие", "логос", "бог". Это все - некие мифологемы, более или менее распространенные в головах любителей метафизических рассуждений, "фило-софов". Но вряд ли найдется два мыслителя одинаково представляющих себе ЧТО именно стоит за этими идеями. Значит, денотата у них нет, согласно вашей концепции, системе категорий.

Согласно моей "системе категорий" мир имеет движущую интегрирующую силу, драйвер онтогенеза, формогенеза, структурогенеза, системогенеза, био- и ноогенеза. Это не плод моей фантазии, или выдумка Платона, которой я слепо поверил. Это моя картина мира. Она соответствует многовековой традиции идеалистической и религиознной философии, которая находит свое подтверждение в последних открытиях в физике, биологии, нейрофизиологии, психологии и психотерапии. Я очень хочу синтезировать эти знания и найти единомышленников для этой работы.

Мне жаль, что вам не интересно работать в направлении интеграции всех этих научных открытий с философско-религиозными прозрениями. С вашей эрудицией вы бы многого добились. Но вы сделали ставку на то, что мир сущего самосущ, и познавать его законы - не "царское", не философское дело. А жаль...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже хорошо, что согласились в сходстве.
1) Вы приписываете миру пан-логизм, я приписываю миру три-холонический логизм.
2) Вы критикуете мои приписывания, я критикую Ваши.
3) У Вас мир имеет движущую интегрирующую силу, и у меня. Правда, у меня таких сил три - для каждой субстанции.
4) Ваш миф не просто выдумка или слепая вера, а картина мира, и мой миф аналогично - моя картина мира, выжимка из которой оформлена еще и в систему категорий.
5) Вы очень хотите найти единомышленников для своей работы (картины мира). И я не меньше Вашего хочу найти единомышленников и всю жизнь ищу их с разной степенью успешности.

Так что с формальной точки зрения я не разделяю Ваш пессимизм, что "вряд ли найдутся два одинаковых мыслителя" и т.д. Видите, как у нас много общего (аж целых 5 пунктов, а можно и еще с десяток выявить). Но вот с содержательной точки зрения мы натыкаемся на неразрешимые противоречия. И как их преодолевать, подходы у нас тоже разные: Вы даете советы, что делать МНЕ (а не Вам), а я даю совет, что делать и как изменяться, но не только мне, но НАМ обоим, вместе. Чувствуете разницу?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 27 Март, 2021 - 08:52, ссылка

Является ли эта логика и онтология «трехсубстанциально холархическая» ступенью синтеза разных СК? По-моему мнению не является.

Короче, если вы хотите синтеза аксиоматик ваших СК с аксиоматикой моей СК, мы должны быть согласны на взаимную трансформацию наших аксиоматик в направлении творческого создания некой новой аксиоматики С. А если вы пассивно критикуете меня за отсутствие такого синтеза с вашими СК, то и от вас ведь я тоже не вижу никакого синтеза с моей СК, только либо стороннее созерцание-ознакомление, либо просто критику. И никакого синтеза. Чем ваша позиция лучше?..

Искомая синтетическая СК должна содержать позиции СК каждого автора. Если у меня моносубстанциализм, а у вас полисубстанциализм в аксиоматике наших СК, то синтетическая СК должна не удалять позицию моно и позицию поли и вместо них предлагать некую неведомую позицию ни моно и не поли субстанциализма. В таком «синтезе» умирают-удаляются напрочь обе позиции, предшествующие синтезу.

Так в чем же суть синтеза моно и поли без удаления этих позиций напрочь с утверждением некоей третьей синтетической позиции? Синтез должен снимать с сохранением обе позиции, подлежащие синтезу. Это возможно, по моему мнению, в таком способе синтеза, который именуется диалектическим (спекулятивный метод мышления Гегеля).

Полагая, что синтез совмещает разом обе исходные позиции (моно и поли), я и предлагаю диалектический способ мышления-рассмотрения предмета синтеза. Этим предметом в данном вопросе выступает субстанция causa sui. Почему (в каком отношении) эта субстанция выступает монооснованием (монопричинным основанием) мира? Это справедливо при рассмотрении мироздания, с одной стороны, в соотношении Причины мира и проявления мира как следствия своей Причины, своего Источника. Вот в этом отношении Субстанция мира есть Одно, Единый, Абсолют, или Источник всего мира (с его предметными областями бытия, сущего и сущности). А с другой стороны, Субстанция мира присутствует в мире как полисубстанциальность всех вещей (предметного многообразия) - их статуса самосущести (имеют свое основание в самих себе в их тавтологическом самоопределении типа «яблоко есть яблоко и ничто другое»: яблочность, лошадность и т.п. вещей самих по себе).
 Первое выделение из моносубстанции двух параллельных субстанций (полисубстанциализм) – это разделение Единого на две дуальные субстанции (протяженность и мышление). Вы Единое делите на триализм бытия, сущего и сущности. Можно из Единого выводить множественный полисубстанциализм.

Вот в таком синтезе мир имеет как Единый Источник (Единый, Бог, Абсолют, материя, воля, мировое Я), так и множество источников causa sui (представительство Единого в бытии, сущем, сущности, времени, движении, энергии, уме, психическом восприятии, в человеке, богочеловеке…)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез моно и поли versus синтез один и три

синтетическая СК должна не удалять позицию каждого автора

Ни в коем случае об удалении у меня даже и речи не шло. Я прекрасно знаю, что удаление аксиоматики - это архи-болезненная процедура для личности, требующая от нее колоссальных сил, и не дай Бог кому-то извне вмешаться в этот процесс.
Речь шла о некоторой трансформации аксиоматических положений в направлении к общему со-творчеству.

Синтез должен снимать с сохранением обе позиции...

Это и есть формула синтеза Гегеля, с которой я полностью согласен: сохранение с некоторой трансформацией.

Полагая, что синтез совмещает разом обе исходные позиции (моно и поли)...

Вы немного подменили проблему. Нет проблемы совместить моно и поли как векторы. Это мы оба прекрасно делаем. Моя аксиома - не просто вектор поли, а три-субстанциальность, а Ваша - не просто моно, а одно-субстанция.
Так что же Вы трансформировали в Вашей аксиоме? У Вас как была ОДНА субстанция, так и осталась одна. Вы просто включили в нее оба вектора моно и поли. И из этой субстанции вывели всё остальное.
И у меня также: как были ТРИ субстанции, так и остались, и внутри каждой из них оба вектора: и Ваша МОНО-субстанция и все их следствия.
Никто из нас ничто не трансформировал.

Вывод. Никакого синтеза ОДИН и ТРИ не состоялось даже в намёке. Каждый остался при своих цифрах.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 29 Март, 2021 - 19:13, ссылка

Синтез моно и поли versus синтез один и три

Полагая, что синтез совмещает разом обе исходные позиции (моно и поли)...

Вы немного подменили проблему. Нет проблемы совместить моно и поли как векторы. Это мы оба прекрасно делаем. Моя аксиома - не просто вектор поли, а три-субстанциальность, а Ваша - не просто моно, а одно-субстанция.
Так что же Вы трансформировали в Вашей аксиоме? У Вас как была ОДНА субстанция, так и осталась одна. Вы просто включили в нее оба вектора моно и поли. И из этой субстанции вывели всё остальное.

Трансформация от состояния разрыва (либо моно, либо поли субстанциализм) заключает в единство обе позиции. Принцип субстанции как причины себя и своих порождений, или принцип causa sui, включает в себя обе позиции (одно-моно и много-поли). Субстанция не сводится к Одному, Единому как Источнику Всего, трансцендентному этому Всему-Миру. Она также включает и позицию Многого – предметного многообразия мира, который разом и бытийствует, и заключает собственную сущность в себе, и есть само сущее. Вот эта составляющая субстанции быть causa sui в каждой вещи мира, в каждом атрибуте мира (бытии, сущности и сущем) и есть аспект субстанции, именуемый поли (дуализм, триализм, полисубстанциальность проявленного мира). И в этом своем аспекте субстанция уже не трансцендентна миру бытия, сущности и сущим вещам, а есть имманентная присущесть каждой вещи мира causa sui (яблоку быть яблоком и ничем другим, человеку быть человеком, а не животным, растением или Богом).

Вывод. Никакого синтеза ОДИН и ТРИ не состоялось даже в намёке. Каждый остался при своих цифрах.

Как же вы в таком случае понимаете синтез с сохранением? Как сумму что ли двух позиций в третьей синтетической? Типа моно плюс трисубстанциальность единятся в четырех субстанциальностях 1+3=4? ))).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как же вы в таком случае понимаете синтез с сохранением?

Слава Богу, Вы озадачились вопросом появления нового в синтезе.
Вы меня спрашиваете о понимании того, чего нет. Его - синтез моей позиции и Вашей - нужно еще создать, и каким он будет, если мы действительно, а не на словах озадачимся этим синтезом, не знает наперед никто. Это всё равно что если бы Вы у Моцарта спросили: а какая у Вас будет следующая симфония? А откуда ему знать, если он еще не думал на эту тему и она ему еще не явилась.
Мы еще не брались с Вами за создание (сотворение) синтеза, а Вы уже в нем сомневаетесь. В чем? В том, чего нет. В том, что Вы гипотетически предполагаете, не осуществляя. Или изначально осуществляя лишь в пределах своей наличной аксиоматики, не пытаясь даже хотя бы экспериментально сдвинуться в сторону иной аксиоматики?
Это вполне соответствует Вашей аксиоматике, как мое последующее объяснение - моей.
У Вас нет и не может быть нового, ибо оно всё содержится в некоем Абсолюте. А следовательно, там содержатся и ненаписанные симфонии Моцарта, и наш еще не состоявшийся синтез. А следовательно, не надо его нам делать, достаточно кому-то одному (даже не нам) заглянуть в такой Абсолют и вычленить оттуда наш синтез и предъявить его нам, сказав: не трудитесь - вот Ваш синтез, вот Вами ненаписанная симфония.
А я предлагаю не фантазировать, а работать.

Аватар пользователя buch

По моему этот синтез  уже был сделан Гегелем . Чистый Дух ( Бытие) создал свое иное ( Сущее ) и стал познавать себя через него ( Сущность ) . Было 1 стало 3 . Философия пока не может сделать следующий шаг и  застряла  именно в этом месте.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Репост (перенес сюда по теме ответ Пермского мне из другой темы):

Пермский, 2 Апрель, 2021 - 08:01, ссылка
на: Сергей Борчиков, 30 Март, 2021 - 08:29, ссылка

Я и предложил синтез как работу по его достижению из двух этапов. Первый этап – выбор средства достижения искомого синтеза. Это средство есть диалектический способ рассмотрения предмета работы (синтеза моно и поли), который известен со времен Гегеля с его методологией синтеза. Второй этап – применение данного способа к предмету исследования. Предмет исследования – понятие субстанция causa sui в разных философских системах (моносубстанциальных, дуалистических, триалистических, полисубстанциальных).

Результатом совмещения диалектического способа рассмотрения (мышления) с предметом исследования (субстанция в вариациях от моно до поли) будет полагание субстанции causa sui разом как моно так и поли (совмещение моно с поли «в одном флаконе»). Вот это и есть искомый результат синтеза позиции моно и поли. Далее, как вы говорите, дело за конкретной работой по наполнению формулы синтеза (субстанция разом есть и моно и поли, одна и множество) конкретным философским содержанием. Я вовсе не претендую выдать на гора конкретную синтетическую СК, объемлющую как принцип моносубстанциализма, так и принцип полисубстанциализма в развернутом здании множества категорий этой синтетической системы, увязанных в единую СК. Но я предлагаю формулу такого синтеза – соединение в категории Субстанция  causa sui как первоначала всей синтетической СК принципа моно и полисубстанциализма. Так что конкретная детальная проработка – это труд сопоставимый с вашим построением СК из 35 частей с множеством подчастей и наверное срок выполнения такой работы не меньший чем у вас ушло на такое строительство.

Аватар пользователя Андреев

А я предлагаю не фантазировать, а работать.

А перед этим послать и забыть, точнее забыть и забить на всю классическую традицию метафизики, для которой Абсолют - это не идейка-мыслеобраз в регионе субъективных самодельных сущностей (половина из которых чаще всего не сущности, а химеры), а деятельное начало миротворения, структурогенеза, эволюции жизни и разума, которое должно открыть через проникновение в тайны законов природы, законов бытия, через постижение самогО неуловимого загадочного бытия в живом со-бытии, эрайгнисе.

Есть такая работа - забывать метафизику :)) или еще круче - затемнять метафизику, подменять живую метфизику бытия ее образом в субъективной реальности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы ловите блох.
Речь шла не о синтезе всех мировых философов. Великое дело! Теория истории философии занимается этим тысячи лет. И не о синтезе с одним избранным философом - Гегелем, к чему призывают Грачев с buch. Речь идет о синтеза моей СК с СК Пермского или Вашей. А про Грачева и buch - не знаю, заявляли ли они о своих СК (ну если не считать локальную логическую теорию ЭДЛ Грачева философской системой).
Давайте работать. Никто не призывает Вас забывать мировую метафизику. Даже Пермский ведет речь о снятии-интерпретации. И у меня в старттопике посмотрите ссылки на десятки имен, коими мы уже занимались, и еще могу привести десятки, коими я занимался за пределами ФШ, а на ФШ нет времени приводить, только если по ходу синтеза для вспомоществования:

Пересечения с историей метафизики (17):
досократики,  Парменид, Аристотель, Плотин, Аль-Фараби, Ибн Сина, Фома Аквинский, Суарес, Ф. Бэкон, Баумгартен, Тетенс, Гегель (17d), В.С. Соловьев, экзистенциализм, Сартр, Корет (17с), Харман (31-6) и многие другие, в том числе Анаксагор, Патанджали, Григорий Палама, Николай Кузанский, Декарт, Спиноза, Фихте, Кант, Хайдеггер, по всем частям системы.

Отвечая buch и Грачеву: каким образом Гегель мог сделать синтез моей СК и СК Пермского, если он 190 лет назад умер?..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сделал - наработал - предложение к синтезу наших СК - ссылка.

Аватар пользователя buch

  Насколько я понял , вопрос заключается в том , что без синтеза аксиоматик , синтез систем категорий невозможен . Что толку если привить ветку груши на яблоню или наоборот , все равно это будет или груша или яблоня. У Вас триализм , а у кого то монизм , какой же тут синтез может быть , если не разобраться с основами. И потом , как можно синтезировать скажем Моцарта с Бетховеном , ведь получится и не то и не другое . Я не против совместного творчества и на примере вашей категории уникального вроде даже , что то и получалось. Но совмещать системы взглядов- это задача потрудней конечно .

  А так в принципе , в идеалистическом монизме Гегеля, есть принцип позволяющий из одного первоначала получить три ( но  неравноценных) . Да и Бог у нас , триедин все же .

   

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 30 Март, 2021 - 09:09, ссылка

А перед этим послать и забыть, точнее забыть и забить на всю классическую традицию метафизики, для которой Абсолют - это не идейка-мыслеобраз в регионе субъективных самодельных сущностей (половина из которых чаще всего не сущности, а химеры), а деятельное начало миротворения, структурогенеза, эволюции жизни и разума...

Андрей, "Абсолют" Борчикова - это "абсолют" с маленькой буквы, коих полным полно в философии. Даже предел какого-то математического ряда является абсолютом для элементов этого ряда, но есть обычное, рядовое выражение для всех остальных математических выражений. Так что имеет право любой философствующий назвать абсолютом все то, из чего получается его система категорий. Другое дело, как из абсолюта Борчикова получаются вначале три региона, а затем все его категории. Я, например, этого в упор не вижу. Логический диссонанс на самом первом этапе. Например, как из абсолюта Борчикова следует регион сущего? Или регион бытия? И, вообще, как из этого абсолюта следую регионы, тем более эти, и почему три? Абсолют - это шкатулка, в которой лежит философская система. Но, поскольку философскую систему мы с чего-то пишем/срисовываем, то этому абсолюту должен соответствовать первообраз сущего мира или первообраз процесса мышления. Если абсолютом Борчикова является регион сущностей, или смыслов/сути вещей, то есть, ментальных конструкций, то и остальные регионы должны быть из ментальной сферы. Иначе не выполнится требование для абсолюта быть единым максимально целым: что это за единое максимальное целое, объединяющее все сущее мира, его бытие и ментальность субъекта? Не вижу достаточного основания для таких конструкций...

Это коротко о том, имеет ли право отдельно философствующий иметь свой индивидуальный абсолют. 

Аватар пользователя Whale

Но, поскольку философскую систему мы с чего-то пишем/срисовываем, то этому абсолюту должен соответствовать первообраз сущего мира или первообраз процесса мышления. Если абсолютом Борчикова является регион сущностей, или смыслов/сути вещей, то есть, ментальных конструкций, то и остальные регионы должны быть из ментальной сферы. Иначе не выполнится требование для абсолюта быть единым максимально целым

Логический диссонанс возникает от того, что "регион сущностей" - не истинный абсолют системы категорий Сергея Борчикова, а его "заместитель" - он лишь символизирует собой тот Абсолют, который остается в тени, скрытый от самого Сергея. Смысл всей этой системы категорий - маскировка истинного абсолюта, его затемнение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё верно понимаете.
Абсолют - (аналогично уже выше отвечал Андрееву про Бога) это не категория, а реальность. А посему в моей (как впрочем и в любой) СК слово "Абсолют", лишь заместитель, отражающий эту реальность, которая лежит за пределами системы категорий, в объективной субстанциальной целокупности, именуемой мной регионом сущностей. Кто-то, возможно, лучше выражает эту реальность в своих категориях - но тоже заместителях. Поэтому и возникает проблема сравнения и по-возможности синтеза категорий - для целей установления более адекватного отражения.
У Вас есть более адекватная картина того, что находится в тени любых словес и категорий?
Если есть - изложите.
Если нет, то Ваша ситуация еще хуже моей. У меня хоть тень Его фиксируется, а у Вас пока полное чёрное (или белое) пятно. Но рад буду ошибиться и узнать истину...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще один моно-субстанциалист

Vladimirphizik, 30 Март, 2021 - 13:18, ссылка

как из абсолюта Борчикова получаются вначале три региона, а затем все его категории. Я, например, этого в упор не вижу.

Владимир, не видите, потому что стоите на рельсах моносубстанциализма. Чтобы увидеть три-субстанциализм, надо снять очки моно-субстанциализма.

как из абсолюта Борчикова следует регион сущего?

Никак. Регион сущего - это отдельная субстанция, которой нет в ни в материи сущего, ни в субстанции бытия.

Абсолют - это шкатулка, в которой лежит философская система.

Это точно. Кроме того, что добавляется в развитии.

поскольку философскую систему мы с чего-то пишем/срисовываем

"Мы" срисовываем его с региона сущностей. При этом некоторые из "мы" (в том числе и Вы) мифологически думают, что рисуют прямо с природы или с истории человеческого бытия.

абсолюту должен соответствовать первообраз сущего мира или первообраз процесса мышления.

Верно, этот первообраз мы с Пермским выше назвали прото-СК (ссылка).

Не вижу достаточного основания для таких конструкций...

Снимите очки и посмотрите. Ниже я уже высветил для Вас одно основание - пресуществление (ссылка).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я вывожу (описано в моих темах) три миропонимания (три мира) плюс солипсизм. Итого, получается четыре субстанции. И это имеет  доказательную базу. У вас такого  нет. А раз нет,  то...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Спасибо,  Сергей Алексеевич, за внимание к моему комментарию.     

 Предлагаю  аккуратно обсудить два аспекта Вашего ответа.   

  1. В начале Вы  пишете: - " когда субъект делает своей целью конструирование СК. Тогда Ваш совет становится противоречив. Потому что где субъекту взять категории, которые следует завязывать в систему? Если он возьмет их из чужих систем классиков или современников, то такую систему выше все участники, и я в том числе, выше оценили совершенно негативно, в лучшем случае как школярскую пропедевтику, в худшем – как внешнюю эклектику. Следовательно, субъект должен увязывать в систему свои уникально-универсальные категории – продукты своего личного познания".

 - Начнём с начала. Системоконструирование подразумевает "систему" и  "конструирование".  Если нет  всех необходимых элементов системы, то не может быть и системы, нет предмета для конструирования.  Система может существовать в действительном представлении и тогда её элементы определяются в результате анализа, а может существовать в идее и тогда её элементы определяются конструктивно. Если система задана в идее, то её элементы будут вторичными по отношению к цельной идее, но не наоборот. В этом суть использования категорий: " Если он возьмет их из чужих систем классиков или современников", то они всегда будут  только элементами цельности  их систем. Иллюзия возможности построить систему из элементов, СК из категорий, основано на заблуждении "редукционизма", который подробно проанализировал В.Н. Тростников в статье -  "Научна ли "Научная картина мира"?".   

2. Далее  Вы  пишете: - " Следовательно, субъект должен увязывать в систему свои уникально-универсальные категории – продукты своего личного познания. И вот тут-то его и поджидает конфуз: а где взять свои категории без системоконструирования, если они могут родиться только в ситемоконструировании?

Поэтому мой ответ применительно к философам, которые занимаются системоконструированием, является противоположным Вашему. Для них деятельность системоконструирования является познанием. Продуктами такого познания как раз выступают категории, одновременно увязываемые, заплетаемые в ризому СК".

 -  Совершенно неубедительно. Любая система формируется на базе знаний о цельности, о её составных частях (элементах, категориях) в их взаимодействии. Про этот несомненный факт свидетельствует вся история науки и философии в том числе.  

  Только на основании уже полученных, познанных знаний,  в том числе и о цельном, есть возможность конструировать систему, соответствующую такой цельности. 

     ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По поводу 1 согласен.
По поводу 2 не понял, что Вас не убедило. Вас не убедило, что прежде чем заплетать категории в систему, необходимо их создать?
Однако если Вы их не создаете, то заимствуете из мировой философии, а следовательно, возвращаетесь к варианту 1, по поводу которого у нас с Вами нет разногласий.
Остается вопрос: как перейти к варианту 2 - и начать продуцировать, открывать, творить свои собственные философские категории, т.е. заниматься философией, а не просто ее потреблять, как школяр, изучая учебники.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Сергей Алексеевич!   

   Вы задаёте вопрос: - "Вас не убедило, что прежде чем заплетать категории в систему, необходимо их создать?". 

   - Все категории являются прежде всего словами и даже придуманное Вами слово "формаль". А вот категориями слова становятся в процессе философских рассуждений, в цельности знаний и понимания конкретного дискурса.

 Итак, первично цельное  понимание знаний, а в таком понимании, в философских рассуждениях иногда можно заметить слова, которые фундируют такие размышления и их можно назвать категориями.  И только в полноте философских представлений, среди уже множественности образовавшихся категорий можно различить некоторый порядок таких категорий и выразить его для лучшего понимания  в форме системы. Система всегда вторична и выражает, структурирует уже имеющиеся цельные  знания и представления  об  этих знаниях. Действительно, ясное представление знаний может  быть полезным в познании и часто необходимо для  лучшего понимания  и обучения.    

    ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Васильевич, хорошо, что Вы подробно аргументировали. Это позволит выяснить разность наших аргументаций.

Вот она. Редко человек придумывает просто слова. Например, "дыр", или "щыл", или "убеш  щур". Всё же он сначала придумывает мысли, а затем придумывает для них словесные названия, например, как я в приводимом Вами примере. Сначала я измыслил теорию особой формы, а затем придумал для нее название "формаль". А не просто взял слово с потолка, от нечего делать.

Далее. Никакая мысль, никакое слово никогда не станет категорией в процессе просто рассуждения. Как пишите Вы. В процессе просто рас-суждения мысль может обрести форму понятия (а не категории). Данное понятие потом, в ходе рассуждения, может быть признано ложным (химера) или истинным (верифицированным). Но даже в последнем случае оно не станет категорией, а будет оставаться просто понятием.

Вы верно замечаете, что среди понятий (даже обыденных, научных или гуманитарных) всегда найдутся такие, которые фундируют порядок размышления. И такие понятия, как правило, являются общеметодологическими, философскими (для нефилософов) или метафизическими (для философов). Но и они не являются еще категориями. Чтобы обрести статус категории, они должны фундировать не просто понятийное раз-мышление, а именно мета-мышление, касающееся именно увязывания всех понятий (как правило философских) в системо-структурную цельность. Вот и всё. 

Итак, Вы предполагаете, что каждый человек, который обладает способностью к размышлению, уже в силу этого занимается системоконструированием своих понятий и нахождением среди них понятий, фундирующих его систему (СК). А я отрицаю это, поскольку не вижу в жизни, не только того, что большинство людей занимается системоконстрированием своих метафизических понятий, но даже вообще занимается философией. Даже на ФШ очень незначительная часть участников конструирует СК, а посему где им искать фундирование того, чем они не занимаются?

Единственный момент, который может сблизить наши позиции, заключается в том, что подавляющее большинство людей, не занимаясь системоконструированием, всё же впитывает через образование, чтение книг, идеологию, общественное сознание и профессиональную деятельность некую общефилософскую инвариантную ОСК, т.е. систему чужих, апробированных тысячелетиями категорий. И вот отдельные категории из ОСК могут использоваться людьми при размышлениях как фундаменты (фундирующие операторы). Например, у верующих категория "Бог", или у атеистов категория "Материя", или у художников категория "Красота", или у обывателей категория "Число". Но минус такого пользования заключается в том, что он фундирует только отдельные (избранные) процессы мышления и понимания, и не фундирует всю систему метафизических категорий. А следовательно, никак не может вести к цельности и целостной ясности, за которые Вы и я (вместе с Вами) ратуем.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Благодарю, уважаемый Сергей Алексеевич, за Ваш развёрнутый интересный для меня  ответ на мой комментарий.     

 1.  Предлагаю более внимательно и вдумчиво читать и не искажать написанное.   Например, у меня: " А вот категориями слова становятся в процессе философских рассуждений, в цельности знаний и понимания конкретного дискурса", а Вы приписываете мне: " никакое слово никогда не станет категорией в процессе просто рассуждения". Сравните, пожалуйста, эти два высказывания.  

 2.  Вы определяете: - " Чтобы обрести статус категории, они должны фундировать не просто понятийное раз-мышление, а именно мета-мышление, касающееся именно увязывания всех понятий (как правило философских) в системо-структурную цельность". 

 - Категория является словом и не может быть понятием.

  Вот и у Вас, как и  у других людей может быть невысказанное мыслимое  понятие и о  конкретной  категории.  Вы, как и все  люди, можете написать, сказать, воспринять слово, категорию, но никак не индивидуальное мыслимое понятие.    

 Слово, категория  символизирует идею, которая только и может фундировать цельное.

Ваш термин " мета-мышление" для меня не имеет философского смысла. 

  Вашу фразу "увязывания всех понятий (как правило философских) в системо-структурную цельность" я понимаю, как мысленное формирование некоторого нового понятия.

  3. Вы приписываете мне суждение: - " Итак, Вы предполагаете, что каждый человек, который обладает способностью к размышлению, уже в силу этого занимается системоконструированием своих понятий и нахождением среди них понятий, фундирующих его систему (СК)".

 - Думаю, что и среди философов не так уж  много тех, кто размышляет о категориях, о метафизике. Даже среди  текстов великих  философов не так часто встречаются рассуждения О категориях. 

 А вот, "системоконструированием своих понятий", наведением  порядка в своих мыслях часто занимаются почти все люди, когда стараются что-то понять.

 4. Вы рассуждаете: - " … подавляющее большинство людей, не занимаясь системоконструированием, всё же впитывает через образование, чтение книг, идеологию, общественное сознание и профессиональную деятельность некую общефилософскую инвариантную ОСК, т.е. систему чужих, апробированных тысячелетиями категорий. И вот отдельные категории из ОСК могут использоваться людьми при размышлениях как фундаменты (фундирующие операторы). Например, у верующих категория "Бог", или у атеистов категория "Материя", или у художников категория "Красота", или у обывателей категория "Число". Но минус такого пользования заключается в том, что он фундирует только отдельные (избранные) процессы мышления и понимания, и не фундирует всю систему метафизических категорий. А следовательно, никак не может вести к цельности и целостной ясности, за которые Вы и я (вместе с Вами) ратуем".

 - Для меня Ваш термин "инвариантная ОСК" является сомнительным, необоснованным.  Думаю, что  такого термина  в философии   не существует или приведите  пример такой системы категорий.   Я прочитал про много самых  разных систем категорий, начиная с системы  Аристотеля и заканчивая Вашей, но среди них нет  ни одной ин вариантной и общепринятой.     

  Если я  ошибаюсь, то  приведите пример такой "инвариантной ОСК", апробированной тысячелетиями.

 - Сомневаюсь, что у  верующих есть категория "Бог, скорее она есть у атеистов." 

 5. Говоря: "он фундирует только отдельные (избранные) процессы мышления и понимания, и не фундирует всю систему метафизических категорий" - Вы ставите понимание категории с ног на голову. Фундирующие свойства категорий определяются их  принадлежностью к определённой цельности и их ролью в структуре этой цельности, но не наоборот. Вне цельного категории не существуют, нет категорий Аристотеля вне  цельности его философии. Про цельное можно рассуждать и не говоря о  каких-то категориях, использовать их как простые слова и это будет понятно, а вот о категориях можно говорить только в смысле структуры  цельной философии.  

    ЕС 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продолжим

Касательно 1. Нестыковки возникают из-за разного понимания цельности. Для меня цельное еще не означает система. Осознание цельности еще не означает осознание всей системной структуры этой цельности. Поэтому мышление по поводу цельности и системоконстрирующее мышление - это разные виды мышления.

Касательно 2. Для меня категория не является ни словом, ни даже понятием. Она является идеальным объектом на поле историософии. См кружочки на схеме - ссылка. Эти кружочки-объекты могут быть обозначены словом и поняты в понятиях, но они не сводимы к ним. Как не сводимы камни и кошки к словам и понятиям, которыми они обозначаются и понимаются.

Касательно мета-мышления. Это сокращенное название метафизического и металогического мышления, известного и без меня во всей мировой философии.

Касательно 3. Действительно, наведением порядка в своих мыслях занимаются почти все люди, когда стараются что-то понять. Только вряд ли это можно считать конструированием метафизической системы категорий. Ваш подход просто опрощает и лишает смысла не только метафизику, но и философскую деятельность.

Касательно 4. Я никогда не говорил, что Бог - это категория (см. мою тему в 3-х подчастях - Система категорий (ч.33, теория Бога). Но Бог особенно у теологов и философов может пониматься как категория и играть роль категории и даже первоначальной категории. Как не категории и материя, и добро, но в метафизике они играют роль категорий.

Для меня Ваш термин "инвариантная ОСК" является сомнительным, необоснованным. 

Я попытался его обосновать в сообщении ниже - ссылка.

Вы ставите понимание категории с ног на голову. Фундирующие свойства категорий определяются их  принадлежностью к определённой цельности и их ролью в структуре этой цельности, но не наоборот. Вне цельного категории не существуют, нет категорий Аристотеля вне  цельности его философии.

Как же так!? Когда я говорю тоже самое. Вставьте вместо слова цельность - специфическую цельность - СИСТЕМУ. И вы получите то же самое, что я говорю. Сравните:

фундирующие свойства категорий определяются их принадлежностью к определённой цельности - СИСТЕМЕ - и их ролью в структуре этой цельности, но не наоборот. Вне системы (СК и ее горизонта) категории не существуют, нет категорий Аристотеля вне его философии, его СК.

Это касается и моих, и Ваших категорий. А по различию понятий "цельность" и "система" я уже высказался в пункте 1.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Горизонт и густота категорий

Ввожу два новых понятия «горизонт категорий» и «густота категорий».
Существует наука «история философии», в которой собраны все слова всех великих философов, мудрецов, мыслителей, в том числе и об их категориях тоже. Такой эклектический сбор условно можно именовать общей системой (целокупностью) категорий – ОСК.

Ни один философ в мире, даже самый гениальный, не в силах воспроизвести в своей СК все эти категории. Каждый мыслитель имеет свой горизонт взгляда на эту ОСК и выхватывает оттуда лишь небольшое количество категорий, которое соответствует его представлениям, мировоззрению, аксиоматике.

Понятие горизонт мы уже рассматривали в теме – Система категорий (ч.8, горизонты мирума). Но тогда оно прикладывалось к природе и миру в целом. А теперь я его прикладываю к истории философии. Упрощенная схема может быть такой:

Горизонт охвата или выхвата категорий из ОСК я называю историософским или категориальным горизонтом мыслителя.

Разное количество категорий удается выхватить из истории философии разным людям. Одни – вообще довольствуются одной категорией-первоначалом, подчиняя ей все свои понятия и всё свое мировоззрение. Другие выхватывают несколько категорий. И только мыслители, специализирующиеся на метафизическом освоении категории, на их осознанном синтезе с целью выстроить из них более или менее целеполагаемую систему категорий (СК), могут сосредоточивать свое внимание на гораздо большем количестве. Но как я сказал, тоже не на всех, это просто невозможно.

И вот тут возникает понятие густоты историософского горизонта.
Поскольку формально-топологически мыслительный, шире – познавательный горизонт у всех людей практически одинаков, то возникает понятие плотности или густоты категорий в зависимости от их количества, попадающего в горизонт личной СК.
Густота категорий тем выше, чем больше категорий попадает в границы горизонта СК мыслителя. На схеме это область серого цвета. На схеме их 4, а может быть 10 или 24. Понятно, что 24 гуще, чем 4.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Спасибо, Сергей Алексеевич, за ответ с продолжением.    

  1. Вы пишете: - "мышление по поводу цельности и системоконстрирующее мышление - это разные виды мышления".

 - Говоря про мышление "по поводу"  всегда имеется ввиду только предмет этого мышления а не его вид. Иначе Ваше мышление про СК имело бы иной вид от Вашего же  мышления о категориях. Для меня разные виды мышления могут иметь отношения к одному и тому же предмету мышления.  Правда, возможно, у меня с Вами разное понимание философского термина "вид".     

 2.  Вы пишете: - "Для меня категория не является ни словом, ни даже понятием. Она является идеальным объектом на поле историософии. См кружочки на схеме - ссылка. Эти кружочки-объекты могут быть обозначены словом и поняты в понятиях, но они не сводимы к ним. Как не сводимы камни и кошки к словам и понятиям, которыми они обозначаются и понимаются".

     - Удивительные для меня рассуждения.

   Очень сомнительно,  что категория  впервые  явилась Вам не в  символе слова, а "идеальным объектом на поле историософии".

Очевидно ведь, что ни рассуждать, ни думать об "идеальном объекте и о "поле историософии" У Вас нет возможности без использования этих слов. Более того, не имея понятия о этих словах у Вас вообще нет  возможности думать обо всём  этом.

- Мне непонятен  философский смысл  Вашего термина"поле историософии" и зачем он нужен.

- Рассуждая о словах и кошках Вы, как мне кажется, путаете философские термины "знак"  и "символ". 

 3. Вы пишете: - "Касательно мета-мышления. Это сокращенное название метафизического и металогического мышления, известного и без меня во всей мировой философии".

 - Думаю, что и  это та же проблема о видах мышления, о которой я написал в п. 1 этого комментария. 

 Если я ошибаюсь, то напишите, пожалуйста,   кто  из великих философов и в какой работе  использовал термины "метафизическое и металогическое мышление"? 

 4.  Вы пишете: - "Действительно, наведением порядка в своих мыслях занимаются почти все люди, когда стараются что-то понять. Только вряд ли это можно считать конструированием метафизической системы категорий. Ваш подход просто опрощает и лишает смысла не только метафизику, но и философскую деятельность".

     - И вновь небрежное , поверхностная трактовка моих рассуждений"А вот, "системоконструированием своих понятий", наведением  порядка в своих мыслях часто занимаются почти все люди, когда стараются что-то понять", вырванных из контекста п.3 о философии.  Вы видите разницу того о чём я пишу в п.3  и как Вы это трактуете? 

 5. Вы пишете: - " Существует наука «история философии», в которой собраны все слова всех великих философов, мудрецов, мыслителей, в том числе и об их категориях тоже. Такой эклектический сбор условно можно именовать общей системой (целокупностью) категорий – ОСК". 

 - Вообще-то всё что угодно можно назвать как угодно, но, чаще всего, это будет  совершенно бессмысленно.

    Категорически возражаю против Вашего утверждения " «история философии», в которой собраны все слова … ".

 Нет, в «истории философии» собраны только  определённые цельные осмысленные тексты, как части этой истории и ничего другого. 

 Никакое отдельное, бессмысленное в своей отдельности слово, никакая  отдельная категория не имеют никакого  отношения к истории философии,  как и клавиатура Вашего компьютера.

 6. Вы пишете: - "Такой эклектический сбор условно можно именовать общей системой (целокупностью) категорий – ОСК".

 - Думаю, что все  дальнейшие обсуждения Вашей СК, после  прочтения  только этого  Вашего  суждения , уже можно прекращать.  Извините меня за категоричность. 

   Успехов, 

   ЕС    

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Говоря про мышление "по поводу"  всегда имеется ввиду только предмет этого мышления а не его вид. Иначе Ваше мышление про СК имело бы иной вид от Вашего же  мышления о категориях.

Согласен. Для меня мышление об СК и мышление категориями внутри СК - это два разных вида мышления. Так же, как и самими категориями можно оперировать с помощью формальнологического мышления (как вульгарная схоластика), с помощью диалектического мышления (о чем говорит М.Грачев), или с помощью холархического мышления, к чему прибегаю в общем виде я. 

сомнительно, что категория  впервые  явилась Вам не в  символе слова

Конечно, любая чужая категория при первом чтении явлется в форме слова, но она к слову не сводится. Как ложка или кошка являются человеку в форме слова. Но ни ложка, ни кошка не есть слово.

Мне непонятен  философский смысл  Вашего термина"поле историософии"...

У физиков есть фюзис, у биологов есть биос, у социологов есть социум - поля их объектов. Есть такое поле объективной мудрости и у философов.

А вот, "системоконструированием своих понятий", наведением  порядка в своих мыслях часто занимаются почти все люди, когда стараются что-то понять.

Мне было важно показать, что Вы не о том пишите. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Я веду речь о системоконструировании категорий, а Вы мне про системоконструирование мыслей и понятий.

Никакое отдельное, бессмысленное в своей отдельности слово, никакая  отдельная категория не имеют никакого  отношения к истории философии...

Я уже раза три с этим согласился. Любое философское слово, любое понятие, любая категория имеет смысл: изначально в цельности философского мировоззрения автора и его СК, а затем в цельности истории философии в общем, в зависимости от места в ней авторской СК.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

Честно скажу, Сергей Алексеевич, мне трудно  воспринимать Ваши необоснованные, надуманные  рассуждения. 

  1. Вот Вы пишете: - " … У физиков есть фюзис, у биологов есть биос, у социологов есть социум - поля их объектов. Есть такое поле объективной мудрости и у философов".

 - Ни у кого, кроме Вас,  я не встречал в философских текстах парадоксальный  по смыслу  термин  "поле объектов" предмета науки. Например, Вы упоминаете "социум", который не является  только совокупностью объектов в каком-то  "поле".      

 2.   Вы пишете: - "категория имеет смысл: изначально в цельности философского мировоззрения автора и его СК, а затем в цельности истории философии в общем, в зависимости от места в ней авторской СК".   

 - с моей точки зрения  никакая  философская категория не  имеет отношения к мировоззрению, даже философскому,  а мировоззрение совсем не нуждается в  категориях и вполне обходится  обычными словами,  а философские  категории,, которые связаны только с определённым порядком  и   структурой цельности философских знаний и больше ни с чем другим.  Могу предположить, что такое необычное Ваше понимание термина "категория" определяется особенностями Вашего истолкования фундаментального философского  термина  "слово" как  знак, а не символ. Например,  Бибихин писал: "Так или иначе мысль не может уместиться в пределах системы.    Собственный язык мысли — родной язык, каким бы нищим он ни был.

      В теме «мысль и язык» важно не попасть в ловушку мнимой определенности, создаваемой союзом Он^кажется^онкретизирует, потому что вещи, соединяемые им, берутся как бы уже не в своей безбрежной полноте, а только в аспекте их взаимодействия, т. е. в ограниченном объеме"". / Бибихин В.В.  / Язык философии / Пункт 6. Слово и мысль/  

 3.     Обратите внимание, что категории значительно  большее значение со временем  стали иметь в риторике  чем в философии (связь категории и слова).     

  ЕС   

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По п. 1 - спор о словах. Я не настаиваю, замените "поле" на "предмет" или "топос". Без проблем.
По п.2 - я же с Вами многократно соглашался, что в категориях нет никакой нужды для всех людей, в том числе даже и для философов, и без категорий можно вполне обходиться, но до тех пор, пока не появится потребность конструировать философскую систему. Поэтому когда Вы говорите, что и для философов, которые специализируются на конструировании систем не нужны категории, то это всё равно что сказать, что строители домов не нуждаются в кирпичах, бетонных блоках и других элементах домов.
По п.3 - я не риторик.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 24 Март, 2021 - 17:37, ссылка

24 не гуще, а шире, чем 4.

Гуще - это значит, что при том же количестве - меньше пустословия между категориями и больше разнообразных, относимых к существу связей между ними.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критерий мифичности философских систем

Андреев, 27 Март, 2021 - 07:01, ссылка

Ученые ищут законы Логоса, которые они называют "законы природы".

Передергивание. Ученые ищут законы природы и общества: астрономы - Вселенной, физики - фюзиса, биологи - биоса,  социологи - социума и т.д. А вот Вы называете эти законы законами Логоса. 

В чем же эта "мифологичность"?

Вот в таких передёргиваниях - когда умственные конструкции автор напрямую приписывает материальным или внешним объектам.

Философия - интегральная форма мышления, которая рефлексирует над плодами самого мышления, связуя их в одно целое. Наука - это мышление, рефлексирующее над объектами. А философия - должна рефлексировать над науками и рефлексирующим мышлением, находя в различном - единое, интегрируя все - в одно. 

Это Вы мне говорите, автору "Системы категорий", в которой как раз делается попытка такой интеграции в одно целое? В которой рефлексии над мышлением (Теория мышления) составляет самую существенный раздел (см. старттопик)? Или Вы тоже хотите сказать, что у меня - миф. Но тогда надо мериться лампасами мифов. И вводить критерий антимифичности. У Вас он есть?

Для этого надо четко показать двуединство... показать монодуальность...

Я показал больше - триединство и даже триаляцию (взаимный переход). Я показал больше - полисубстанциальность вместо диалектической онодносубстанциальной монодуальности. Как в анекдоте про дачу: зачем мне сносить третий этаж, чтобы продолжать жить в двух?

Аватар пользователя Андреев

Передергивание. Ученые ищут законы природы и общества: астрономы - Вселенной, физики - фюзиса, биологи - биоса,  социологи - социума и т.д. А вот Вы называете эти законы законами Логоса

В чем же передергивание. Вы подтвердили мои слова ученые ищут законы природы. Я считаю, что законы природы - это законы Логоса и Абсолюта. А вы считаете, что законы природы не имеют никакого отношения к метафизике? 

Вот в таких передёргиваниях - когда умственные конструкции автор напрямую приписывает материальным или внешним объектам.

То есть, вы не согласны приписывать умственные конструкции Архимеда и Ньютона материальным объектам и процессам? Или конструкции физиков и математиков можно прилагать к реальности, а конструкции метафизиков - можно только к "региону сущностей"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вы не согласны приписывать умственные конструкции Архимеда и Ньютона материальным объектам и процессам?

Причем здесь я? Все мировое науковедение даст Вам ответ, что ученые физики создают умственные конструкции, которые исходно претендуют на морфные (отражательные) отношения с материальными объектами и процессами. Конечным итогом этого является верификация их как изоморфных (адекватных, истинных).
Вы же не будучи физиком, а в лучшем случае метафизиком, приписываете материи Ваши умственные конструкции. Но серьезно уступаете физиком в логической верификации, не говоря уже о практической. Поэтому я, чтобы не попадать впросак, стараюсь не заходить на территорию физиков. Полагаю, с познанием материи они вполне справятся и без меня.

Аватар пользователя Андреев

Я показал больше - триединство и даже триаляцию (взаимный переход). Я показал больше - полисубстанциальность вместо диалектической онодносубстанциальной монодуальности. 

Сергей, ваша идея трех субстанций очень продуктивна. Но она же у вас (!по вашим словам!!!) не приложима к реальному фюзису. Она соединяет субстанции, которые находятся в регионе сущностей. Весь фюзис сущего, биос живущего и бытие человечества движется вполне эффективно без этих метафизических "субстанций" - ведь вы это только что сказали. Не так ли?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

???
Первый раз за 8 лет я в полном замешательстве и не знаю, как отвечать на данную мягко говоря интерпретацию.

Аватар пользователя Андреев

Наверное, стоит обратиться к вашему региону сущностей еще раз и попробовать рассмотреть его структуру. Что в него входит: абсолют, сущности, понятия. Что этим объектам региона сущностей соответствует как денотат в регионах сущего и бытия.

Хотите открыть тему? Или хотите продолжить в одной из ваших старых подтем?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока не хочу. Нужна какая-то стимулирующая изюминка. У нас же не пропедевтические курсы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дистинкции систем и категорий

Выше я ввел в оборот темы понятие густоты (ссылка), которое осталось незамеченным.
Сейчас в связи с различением понятий ФС, СК, ТК и первоначала, я снова обращаюсь к "густоте", так как она помогает разобраться в этих понятиях (в продолжение спора с М.Грачевым - ссылка).
Для начал рисунок:

Философская система (ФС) мыслителя есть совокупность всех философских идей и практик и даже не философских, но введенных в круг философского познания, включая все произведения мыслителя и продукты его деятельности, как правило за всю его жизнь.

Система категорий (СК) мыслителя есть сгущение философской системы до категорий, выраженных в одном произведении или не выраженным, но тем не менее распыленным по всем категориальным элементам философской системы - как особым концентрированным идеальным объектам (см. мой спор с Е.Силаевым - ссылка).

Таблица категорий (ТК) - список, перечень наиболее существенных категорий из системы категорий.

Первокатегория (ПК) - субстанциальная категория, являющаяся первоначалом и первопричиной для остальных категорий, и даже субстанциальной движущей пружиной для всей ФС-СК мыслителя. Первокатегория, как правило, переносится им даже на весь природный и сверхприродный мир. Например, таковы категории: Логос, Материя, Дао, Бог, Соgito, Абсолют и т.п.

Таким образом, между ФС, СК, ТК и ПК существуют не только и не столько отношения включимости, хотя и они тоже имеются, сколько отношения концентрации и сгущения. Категория - это сгусток, сжатие целых областей ФС (идей, понятий, символов, мифов, теорий, произведений), категория из ТК - это сгусток целого класса или уровня категорий из СК, а первокатегория - это предельное сгущение, свёртывание всех категорий в одну категория - субстанциальную монаду.

Аватар пользователя mp_gratchev

Философская система мыслителя внутри системы категорий или наоборот? У Вас на схеме второе: система категорий внутри системы мировоззрения мыслителя.

Допустимы оба варианта. Тем не менее, система философских категорий - это самостоятельный, самодостаточный феномен; язык общий для философии разных направлений. Хотя на её конструировании, конечно же, сказывается мировоззрение автора СК.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пресуществление
(попытка подхода к синтезу наших СК)

Хочу ввести, в дополнение к понятию густоты, еще понятие пресуществления, которое поможет уяснению разности субстанций.
Если существуют нескольку субстанций, связанных иерархией совершенства, то между низшими субстанциями и высшими существует механизм (процедура, отношение), которое описывается очень показательным термином "пресуществление".
В настоящее время термин «пресуществление» полностью оккупирован богословием и используется для выражения его догмата (по Википедии):

Пресуществление (транссубстанциация, лат. transsubstantiatio) — богословское понятие (термин), используемое для объяснения смысла превращения в Таинстве Евхаристии хлеба и вина в Тело и Кровь Христа и объяснения его реального присутствия.

Другими словами, пресуществление есть превращение низших, материальных природ в высшие духовные субстанции и сущности. И ни у кого не возникает вопроса: "Как это материя – зёрна пшеницы или спирт – может превратиться в Христа и не опорочивает ли это его бытие?" Как задет мне вопрос постоянно Андреев: "Как это у Вас из неживой материи возникло вдруг сознание и, больше того, дух и сущности?". А вот так и возникли – в результате пресуществления.

Если взять метафизическую (а не богословскую) суть понятия пресуществления, то она следует из изначальной этимологии греческого и латинского слов.
Пресуществление по-гречески – μετουσίωσις, что означает мета-сущность, высшая сущность, сверх-сущность; по-латыни – transsubstantiatio, что означает переход за субстанцию, поверх субстанции).
Таким образом, если рассмотреть три холона моей Модели трех регионов отдельно, то можно выразить движение слева направо – как пресуществление, а справа налево – как эманацию, будь она представлена даже скачком творения (как в креационизме):

В чем отличие?
Пресуществление (путь слева направо) объясняет появление новых, более высоких субстанций, т.е. полисубстанциализм, - за счёт сгущения сначала сущего, затем бытия. Сущности и есть предельные сгустки такого пресуществления.
Обратный путь (справа налево), которого в общем-то придерживаются Пермский и Андреев - как нисхождения в мир абсолютной Бого-субстанции или Логоса-субстанции, предполагает разжижение этих сгущений и совсем не предполагает создания других субстанций. По этой теории, природа и человеческое плотское бытие – это не субстанции, а недостаток (ущерб) абсолютной божественной субстанции.
Может быть, поискать синтез здесь: в синтезе пресуществления и эманации? Густота суще-бытия должна стать пробным камнем...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диссипативная структура и разность густот

Андреев часто упрекает меня, что я слабо опираюсь на натурфилософские разработки современных ученых. Что ж, попробую восполнить этот пробел. И введу в оборот дискуссии две натурфилософских идеи – одну из синергетики И.Р. Пригожинадиссипативная структура, вторую из построений Д.М. Пaнинаформула густот.

Итак, пресуществление становится возможным, только потому, что открытые системы, а таковыми являются субстанции и сущего, и бытия, и многие их части, обладают свойством образовывать диссипативные структуры.
Что такое диссипативная структура? - как я понимаю. Не претендую на правильность, может быть, кто-то поправит.

Пусть есть некий уровень (система) сущего/бытия. В нем естественным образом складывается имманентная структура. Она складывается, даже несмотря на диссипацию (рассеивание) энергии, до тех пор, пока либо система ни прекратит существование, либо часть структуры ни превратится в диссипативную структуру, позволяющую уже не рассеивать энергию, как это происходит в другой части структуры, но аккумулировать ее (энергию), уменьшая энтропию и повышая негэнтропию, дабы в итоге совершить скачок к новому уровню сущего или бытия. Это происходит с последующей растратой энтропии уже не вовне, а на создание и поддержание этого нового структурного уровня.
Какой будет (если будет) и эта структура и это нечто, предугадать невозможно, но закон перехода к ней/нему И.Р. Пригожиным выявлен точно. Путь всегда будет лежать через создание диссипативной структуры. А дальше анализ уже должен происходить на конкретном материале.

Важно понять, что концентрация энергии, и как следствие - масс, может характеризоваться загустением материи (сущего), а ее рассеивание – разряжением, разжижением густоты. Вот что пишет Д.М. Пaнин в работе «Теория густот» (1982):

Любое явление происходит вследствие разности густот, т.е.

Dа – Dг = ΔD > 0

(Da: действующая густота, Dг: густота сопротивления, ΔD: разность густот).

Следствия закона движения вещей :
– Все изменения во вселенной происходят от большей густоты к меньшей.
– Для преодоления сопротивления требуется действующая (бОльшая) густота.
– Действующая густота есть главная причина любого процесса, так как способна образовывать необходимые для его осуществления положительные разности густот.
– Для сложного строения вещи требуется действующая густота с высокими творческими возможностями.

Таким образом, пресуществление – это всегда творческое возникновение или создание диссипативной структуры, которая позволяет аккумулировать густоту и создавать разность густот, управляющую и детерминирующую движение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пре-существление versus де-существление

Неожиданно два ответа на эту тему от Пермского и Андреева пришли в параллельной теме про категории. Чтобы там сугубо методологическую тему не перегружать метафизикой, отвечу здесь.

Пермский, 2 Апрель, 2021 - 08:06, ссылка

Принцип эманации многого (мира сущего) из Одного, Единого (моносубстанция) не исключает полисубстанциализм в мироздании. Мироздание есть То Целое, что включает как Субстанцию-Первоначало Всего (моносубстанция), так и полисубстанции бытия…

Андреев, 2 Апрель, 2021 - 10:00, ссылка

Законы лежащие в основе материи и в основе сущностей = одни и те же принципы, плод Единой системы Бытия, проявления Всеобщего Логоса…

Александр и Андрей, вы оба тут сделали подмену, превратив теорему, которую следует еще доказать, в аксиому (истинный постулат). Кто сказал, кто доказал, что мироздание есть Целое? Кто доказал, что есть Единая система бытия?..
Сами и сказали.
А если вдруг обнаружится, что мироздание не есть Целое, что нет единой системы бытия этого Целого, тогда ваши тезисы станут неверными, потому что не может не-Целое иметь субстанцию-первоначало всего, по причине того, что таковой просто нет.

Самое главное, что при таких Ваших постулатах летит в тартарары метафизический принцип пресуществления. Потому что пресуществление всегда идет в направлении от низших субстанций к порождению высших. А если высшая Субстанция уже есть от века, то никакого и пресуществления быть не может, а остается лишь ее раз-осуществление, де-существление, постепенное выщербление и деградация до самых низших простейших материальных субстанций – космической пыли и хаоса зла.

При гипотезе же пресуществления у низших субстанций-субстратов (не у всех и не всегда) есть шанс породить и самим пресуществиться в высшие субстанции.

Аватар пользователя Андреев

Кто сказал, кто доказал, что мироздание есть Целое? Кто доказал, что есть Единая система бытия?..

У вас две руки, два глаза - кто доказал, что вы - это единое целое, что все части тела не являются самстоятельными и конфликтующими? Очень просто они все подчиняются закону вашего бытия-дазайн; и подчиняются не формально, а по сути - сами являются проявлением одного и того же бытия. Если, не дай Бог, в теле заводятся ткани, реально отличающиеся от нашего дазайн (инфекции, опухоли), то организм должен либо избавиться от них, либо разрушиться. 

То же самое и с миром. Если в нем реально появится нечто отличное от Бытия, которому соответствует все, что ЕСТЬ, то мир либо победит, либо будет разрушен. 

Самое главное, что при таких Ваших постулатах летит в тартарары метафизический принцип пресуществления. Потому что пресуществление всегда идет в направлении от низших субстанций к порождению высших. 

Это неизвестный мне принцип. Хотелось бы познакомиться с работами, где он озвучен и доказан. Можете поделиться сылками? Движение мировых субстанций от простых к сложным сопровождается колоссальным потоком движения в противоположном направлении. Эти процессы являются нарушителями принципа пресуществления? 

А может, эволюция биогенеза и ноотропии нарушает Второй Принцип Термодинамики о стремлении всех замкнутых систем к максимуму энтропии? 

А если высшая Субстанция уже есть от века, то никакого и пресуществления быть не может, а остается лишь ее раз-осуществлениеде-существление, постепенное выщербление и деградация до самых низших простейших материальных субстанций – космической пыли и хаоса зла.

Это очень старнный вывод, не выдерживающий никакой критики. Именно, кенозис ("де-существление") Высшей Субстанции является условием восхождения низших слоев ввысь: идеи входят в материю, делая ее динамичной, структурированной, самоорганизующейся, живой и разумной. Разум входящий в животное тело превращает рефлекторные существа в существа рефлексирующие, тела выживающие в тела одухотворенные.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пресуществление и кенозис

Ну, понятие пресуществления в мифически-метафорической форме Вам как верующему должно быть хорошо известно по обряду и догмату Евхаристии (отметил выше). 
Я же стал придавать ему обобществленную метафизическую форму - как трансформации нижележащих субстанций (субстратов) в вышележащие. Примерно как Хайдеггер стал придавать обычному слову немецкого языка "Dasen" - метафизическое значение подлинного бытия-здесь-и-сейчас.
Подобное можно найти у Кена Уилбера в понятии трансформации, у А.Н. Носова в понятии виртуала - как продукта константной реальности, в синергетике - в понимании скачка благодаря диссипативным структурам, у Канта - когда трансцендентальная апперцепция и трансцендентальный метод начинают играть роль таких диссипативных, пресуществляющих одно в другое структур.

А может, эволюция биогенеза и ноотропии нарушает Второй Принцип Термодинамики о стремлении всех замкнутых систем к максимуму энтропии? 

Нарушает. И это подтверждает мою полисубстанциальность. Второй принцип термодинамики работает (если и там работает) только в замкнутой системе фюзиса как единой субстанции и не распространяется на субстанцию человеческого бытия и тем более на субстанцию Абсолюта, где скорее действует негэнтропия, чем энтропия.

Именно, кенозис ("де-существление") Высшей Субстанции является условием восхождения низших слоев ввысь: идеи входят в материю, делая ее динамичной, структурированной, самоорганизующейся, живой и разумной.

Не совсем понял Вашу аргументацию. Верно, термин "кенозис" - синоним десуществления:

Ке́нозис (греч. κένωσις — опустошение, истощение; κενός — пустота) — христианский богословский термин, означающий Божественное самоуничижение Христа через вочеловечение вплоть до вольного принятия Им крестного страдания и смерти.

Не сказано, что Христос и идеи, войдя в материю, сделали ее разумной, наоборот, они сами опустошились и уничтожились, не выдержав схватки с материальной субстанцией. И что должно произойти в материи и социуме, чтобы они вдруг начали восходить до божественной субстанции и уподобляться ей, и даже не просто уподобляться, но и пресуществляться (трансформироваться) в нее?
Ответа на этот вопрос у Вас нет. Есть просто аксиома, не более.

Аватар пользователя Андреев

Не сказано, что Христос и идеи, войдя в материю, сделали ее разумной, наоборот, они сами опустошились и уничтожились, не выдержав схватки с материальной субстанцией.

Сергей, вы это серьезно? Христос был разрушен материей? Христос не победитель смерти, а жертва небытия? Идеи, которые  (по Платону и Аристотелю) строят материю, придают ей устойчивую форму и функцию (качество), на самом деле просто уничтожаются в ней? 

И что должно произойти в материи и социуме, чтобы они вдруг начали восходить до божественной субстанции и уподобляться ей, и даже не просто уподобляться, но и пресуществляться (трансформироваться) в нее?

Я не бог, чтобы знать все таинственные механизмы взаимоотношений мира видимого и невидимого, материи и духа. Но как человек, я способен наблюдать и делать умозаключения, строить и проверять гипотезы. Вы же не отрицаете, что в природе наблюдается ФАКТ усложнения структрур и организмов, от кристаллов и коллоидов до живой клетки, от бактерий и червей до разумных существ и социума. Вы даже придали этому явлению новое обоснование и название - "пресуществление". Так что же вас смущает в моей гипотезе? Заметьте - "гипотезе", даже не теории, а тем паче не "догме". 

Хотите возразить - пожалуйста, хотите предложить свою версию движущей причины пресуществления - милости просим. Но странно, когда сказав, что пресуществление существует, затем вы отказываетесь от обсуждения на основании, что я не могу вскрыть достоверно все механизмы взаимодействия идей и материи.

Ответа на этот вопрос у Вас нет. Есть просто аксиома, не более.

Да аксиома, боллее того гипотетическая. Предложите свою. Покажите нелогичность моей. Можете?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, вы это серьезно?

Вопрос не ко мне, а к богословию - к его термину "кенозис".

Так что же вас смущает в моей гипотезе?

Ничего не смущает. У Вас прекрасная (воодушевляющая) гипотеза в традиционном духе неоплатонической эманации.

Хотите возразить - пожалуйста...

Уже вся мировая философия тысячу лет возражает альтернативной гипотезой пресуществления и развития.

Но странно, когда ... вы отказываетесь от обсуждения...

Странно слышать от Вас такое, когда я все 8 лет только и говорю о синтезе.
Но наблюдение за положением дел заставляет меня тоже просто фиксировать, что синтеза этих двух прекрасных аксиом-гипотез-теорий пока нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Моносубстанциальная интерпретация полисубсстанциализма

(репост очень важного сообщения Андреева из параллельной темы):

Андреев, 2 Апрель, 2021 - 10:00, ссылка

Пермский, 2 Апрель, 2021 - 08:06, ссылка

Субстанция бытие есть причинное основание (causa sui) бытия-бытийствования всех сущих вещей, всего сущего в мире.
Субстанция сущность есть причинное основание (causa sui) каждой вещи в её самотождественности (яблоко есть яблоко и ничто другое в силу присущести яблоку его сущности яблочности).
Субстанция сущее есть причинное основания существования всех вещей, явлений в мире.

Субстанция сущее - это материя, способная к восприятию идей, которые придают материи устойчивые связи-структуры-формы, способные далее взаимодействовать друг с другом, на основе чего возможна эволюция-развитие-усложнение мира неживой и живой природы. Сама материя, без движущих/организующих векторов-идей стремится к максимальной изопотенциальности, аморфности, максимальному хаосу. 

Субстанция сущность - это живая движущая активная среда, стремящаяся к воспроизведения неравновесных систем с возрастащим потенциалом этой неравновесности. Вячеслав Моисеев называет эту среду "обратной материей" или "живой материей":

"В этом плане я ввожу такое понятие, как «материя жизни». То есть мне кажется, что для того, чтобы быть живым, необходимо обладать особой материей, материей, которая является субстратом, носителем живого. Здесь я абсолютно уверен, что обычная материя (я ее называю «средовая материя», то есть та материя, из которой состоит окружающая нас среда) не достаточна, чтобы выразить в своих формах феномен жизни, потому что она довольно рыхлая, слабая. Она не держит сильные целые. Это выражается в том, что главным ее законом является второй закон термодинамики, закон энтропии.
То есть эта средовая обычная материя все время стремится к хаосу, к распаду. И поэтому сложные типы организации, которые пытаются на ней удержаться, рано или поздно начинают разрушаться, и выражается это в стремлении к однородности. 
Такое переворачивание позволяет говорить о перевернутой обратной физике. Это значит, что у нее должен быть свой субстрат, который держит эту обратную физику. Этот субстрат я называю «обратной материей». Эта материя держит обратный закон, закон господства единого над многим, а не закон господства многого над единым, как второй закон термодинамики в средовой материи.
Материя жизни обладает свойством мироподобия — это малый мир, микрокосм. Ее важнейшая характеристика это то, что она способна держать малую мировую структуру внутри себя..."
Источник: https://realnoevremya.ru/articles/163908-vyacheslav-moiseev-o-tom-kak-vyrazit-fenomen-dushi-i-soznaniya

Сущности - это носители структрности, драйверы неравновесного системогенеза.

Субстанция бытие. Но законы, лежащие в основе материи и в основе сущностей, – одни и те же принципы, плод Единой системы Бытия, проявления Всеобщего Логоса, который отвечает за синтез и распад, за путь наверх и путь вниз, за энтропию и ноотропию. Поэтому, хотя субстанций три и они вполне самостоятельны для всего нижележащего мира, но по отношению к субстанции Бытия они ограничены в своей свободе: материя сама не может синтезировать жизнь, а идеи-сущности не могут двигаться и творить структуры, системы, жизнь и разум вне материи. Поэтому взаимоотношения субстанций подобны отношениям лиц Троицы: они собезначальны и единосущны, с одной стороны, у всех субстанций есть свое "лицо", свое особенное назначение-функция, но все они есть одно и то же явление Бытия.

Боюсь, что это будет за пределами понимания...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Оценка полисубстанциалиста

Коллеги, взяв за основание три холона, три субстанции – Сущее, Бытие и Сущности, вы трое (Пермский, Андреев, Моисеев) в итоге делаете колоссальное усилие чтобы свести их к Единой Субстанции, даже не обосновывая, зачем вы это делаете. Для вас аксиоматически, само собой разумеется: коли есть три субстрата, то они должны быть сведены к одной субстанции. Даже и вопрос не поднимается: а не попытаться ли трансформировать саму аксиому.

Зачем трансформировать аксиому моно-субстанциализма?
Потому что она не дает интерсубъективного, инвариантного ответа.
В самом деле:
Моисеев берет за основание понятие материи – субстанциальной части сущего и трансформирует его таким образом, что под него подпадает и бытие, и разум. Понятие материи трансформирует, но аксиому ни-ни;
Пермский берет за основание понятие «причинное основание», которое у него фигурирует во всех трех субстанциях, и полагает, что если введет такую единую детерминацию, то подтвердит аксиому, но о трансформации самой аксиомы ни-ни.
Андреев продолжает педалировать свою моно-субстанцию – «законы, лежащие в основе материи и в основе сущностей, – одни и те же принципы, плод Единой системы Бытия, проявления Всеобщего Логоса». Ни о какой трансформации этой аксиомы речи нет в принципе, ни-ни.

Так что ответ на вопрос, зачем трансформировать аксиомы в направлении к полисубстанциальности? - при таком упорстве отстаивания моносубстанциализма - пока, наверное, провисает в воздухе и, возможно, подпадает под рекомендацию Андреева:

Боюсь, что это будет за пределами понимания...

Аватар пользователя Андреев

Коллеги, взяв за основание три холона, три субстанции – Сущее, Бытие и Сущности, вы трое (Пермский, Андреев, Моисеев) в итоге делаете колоссальное усилие чтобы свести их к Единой Субстанции, даже не обосновывая, зачем вы это делаете.

Это просто. Сущее может быть или множественным или единым. Это можно доказывать, но невозможно доказать :) А вот бытие - оно всегда ЕДИНОЕ. Вы можете представить ваше бытие, как полисубстанциональное, полисубъектное. При этом ваша душа борется со множеством влечений, тело в свою очередь стремится к удовлетворению своих потребностей. Все эти потоки влечений рвутся к "кнопке" вашего "я". Но у этой кнопки либо есть ОДИН хозяин, либо это уже распад бытия, шизо-френия.

Так и Бытие Сущего (Sein). Оно может быть только одно. Тогда обеспечивается какое-никакое единство сущего, наличие некоторого порядка, предотвращение постоянных конфликтов и катастроф. Загляните в свою душу, прислушайтесь к своему телу, посмотрите в звездное небо - и все станет ясно. Ну а если нет, то - нет :))

Так что ответ на вопрос, зачем трансформировать аксиомы в направлении к полисубстанциальности? - при таком упорстве отстаивания моносубстанциализма - пока, наверное, провисает в воздухе

А у вас есть ответ на этот вопрос? Ну будет у вас три субстанции, три независимых субъекта. Вам все равно придется искать между ними некие принципы со-бытия, со-существования, признаки некой "предустановленной гармонии" - и опять все сведется к МОНО, которое лежит в основе ПОЛИ. Не может быть никакого множетственного, если нет единого. По-моему в Пармениде Платона это доказано всеми возможными способами:

 «… Если в ином не содержится единое, то иное не есть ни многое, ни единое» (165е). Нет реальности без идеи, субстанции, как нет логики субстанции без общего, единого субъекта, который возникает в самом начальном её этапе, поэтому «… если единое не существует, то ничего не существует» (166с).

Аватар пользователя buch

 Не может быть- никакого множетственного, если нет единого. По-моему в Пармениде Платона это доказано всеми возможными способами:

  И все же Платон не определяет единое как начало всего  и вообще не определяет его каким то определенным образом , а скорее соотносит с другими понятиями и с самим собой , оставляя это наполненное содержанием понятие без конечной дефиниции . Что вообще характерно для платоновских диалогов.

Парменид. Не правильно ли будет сказать в общем: если единое не существует, то ничего не существует?

Аристотель. Совершенно правильно.

Парменид. Выскажем же это утверждение, а также и то, что существует ли единое или не существует, и оно и иное, как оказывается, по отношению к самим себе и друг к другу безусловно суть и не суть, кажутся и не кажутся.

Аристотель. Истинная правда.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Платон не определяет единое как начало всего...

Согласен с buch. У Платона "единое" - просто рабочее понятие понятие. Первоначалом с большой буквы - "Единое" - оно станет у Плотина (см. выше замечание о неоплатонизме - ссылка).
А у Платона первоначало - идея, и даже не единичная - как монада у Лейбница, а весь Идеальный мир

Аватар пользователя Андреев

buch, 4 Апрель, 2021 - 08:14, ссылка 

И все же Платон не определяет единое как начало всего 

Главное в том, что он не исключает Единое, как это сделала современная философия от материализма до постмодернизма. Единое у Платона ЕСТЬ. Надеюсь, сомнений на этот счет ни у кого нет :)) "если единое не существует, то ничего не существует"

Точно так же выглядит ваше бытие, единственное несомненное Dasein, даное нам как в представлении, так и в умозрении и в переживании. Оно едино, оно есть, оно есть присутствие и реальность. Это тоже не-сомненно. Так как если истинна альтернатива сомненния, то непонятно, кто сомневается, кто является субъектом сомнения. В этом пафос доказательства Декарта, который говорит: "Если я сомневаюсь, то значит, я есть". Можно сомневаться во всем - в о внешнем бытии ("представление, майя"), можно сомневаться в своем мышлении и субъектности ("brain in a vat", мозг в колбе), но нет смысла сомневаться в сомнении.

А раз бытие единого субъекта для нас не-сомнено, но тем не менее не доказуемо ни для себя, ни для других, то поэтому Платон и добавляет: "существует ли единое или не существует, и оно и иное, как оказывается, по отношению к самим себе и друг к другу безусловно суть и не суть, кажутся и не кажутся." 

То есть, хотя единое есть основа всего, и без единого не может быть ничего другого, но доказать это убедительно и несомненно не представляется возможным, и разум должен остановиться на простом признании антиномичности этой истины, как это и сделал мудрый Кант.

В итоге получаем: Бог (Единое) есть, но доказывать это мудрому нет необходимости, а сомневающимся профанам - нет возможности :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Единое, Многое, Многоединое

Платон не исключает Единое...

Но он не исключает и Многое. Идей у него много, а не одна.

если единое не существует, то ничего не существует

Эта фраза у Платона относится только к одной идее. Одна идея - едина для всех вещей, которых она прообраз. Например, идея кошки едина для всех кошек. И если идея кошки не существует, то не существует и ни одной кошки. По Платону. Но это не распространяется на весь мир. Нет никакого Единого самого по себе по отношению ко всему миру. Это уже Плотин.

Точно так же выглядит ваше бытие, единственное несомненное Dasein... Оно едино.

Не как у Плотина, а как у Платона.
Никакого общемирового единого для всех людей Dasein нет. У меня свое Dasein, у Вас - свое, у каждого человека - свое. Не будет конкретного Dasein - не будет данного  человека. Но человечество останется. Единство человечества не во Многих Dasein, а в Единой субстанции Бытия (человеческого Бытия, а не Вашего Бытия-Логоса).

Однако если исчезнут все люди, то исчезнет и субстанция бытия. Поэтому в ее основе лежит как Единое (моно), так и Многое (Dasein).
Поэтому В.И. Моисеев употребляет категорию - Многоединое.
Аналогично у Лейбница - есть единая субстанция (Бог) + есть Многое (бесконечное множество непересекающихся, с закрытыми окнами - субстанций-монад).

Уподобляясь Вашей стилистике, снова могу закончить Вашей же репликой:

но доказывать это мудрому нет необходимости, а сомневающимся профанам - нет возможности...

Аватар пользователя Андреев

Единство человечества не во Многих Dasein, а в Единой субстанции Бытия (человеческого Бытия, а не Вашего Бытия-Логоса).

Разумется не МОЕГО бытия-логоса, а всеобщего, единого - той самой единой субстанции Бытия, как такового. Как видите, как ни отрицай единство, без него никак не обойтись. Поэтому ваши три субстанции либо не образуют единство мира, и тогда у вас нет мира, мирума, единого целостного мироздания, либо эти три субстанции должны иметь некую общую единую природу-сущность-усию-бытие.

Кстати знаете, что означает einau, по гречески помимо существительного "бытие"? - Прилагательное "определенный". Хоть поверьте, хоть проверьте -:)

Однако если исчезнут все люди, то исчезнет и субстанция бытия. 

Если исчезнет, значит и не появлялось :) Появиться может только то, что было, но было невидимо. Когда оно исчезаеть из видимого, оно все равно остается, как остается закон гравитации, закон сохранению энергии и второе начало термодинамики. А структуры материи, которые исчезают - всего лишь дисплей, на котором сущности-идеи-драйверы проявляют себя.

Интересно, что вы спорите, возражая против единого, приводя аргументы в пользу его несомненного бытия:

Поэтому В.И. Моисеев употребляет категорию - Многоединое.
Аналогично у Лейбница - есть единая субстанция (Бог) + есть Многое 

Заметьте, я не ставил под вопрос существование многого, я только утверждаю, что многое не возможно без существования единого. Вы с этим согласны? Вы согласны, что ваше бытие-дазайн, не смотря на все потоки разнонаправленных влечений тела и психики - едино?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я ни в коем случае не спорю с категорией "Единое". Величайшая мировая категория! Но я спорю с моно-субстанцией. А поскольку Вы странным образом увязали Единое с Моно, поэтому Вам кажется, что я спорю и с Единым. Отнюдь.

Аналогично может показаться, что я спорю и с Логосом, поскольку Вы его тоже увязали с Моно. Нет, не спорю. Без Логоса философии вообще быть не может. А вот мир может. Материальный мир даже глазом не моргнет, если вдруг исчезнут все философы с их мифами и теориями о логосах и софосах, с их баталиями друг с другом. Солнца будут вспыхивать и гаснуть, метеориты будут летать, реки будут течь, вулканы будут взрываться, ни секунды не печалясь о странных существах - человеках, дубасящих себя по головам из-за каких-то там споров об аксиомах и логосах, рождающихся в этих самых головах.

Аналогичная история у Вас ниже с buch. Он не спорит с Моно, но он спорит с Вашей увязкой этого Моно с мифо-логосом и отождествлением материальной субстанции с идеальной.

Аватар пользователя Андреев

Без Логоса философии вообще быть не может. А вот мир может. Материальный мир даже глазом не моргнет, если вдруг исчезнут все философы с их мифами и теориями о логосах и софосах, с их баталиями друг с другом. 

Какова же польза от философского Логоса, если ничего в фюзисе-природе-сущем от него не зависит? Хороша была бы теория гравитации, если б самолеты от нее не зависели :) Наверное, вы считаете, что Логос - это аналог теплорода и флогистона. Идея есть, а денотата - нет. Верно?

Аналогичная история у Вас ниже с buch. Он не спорит с Моно, но он спорит с Вашей увязкой

Интересно, как вы зорко подмечаете его спор с моей увязкой, но не желаете заметить его возражение вашей теории полисубстанциональности - :))

Равно как и мои возражения вы отметаете, а не возражаете по существу. Но я уже привык к вашей манере ухода, ускользания, перевода темы, игры в слова. 

отождествлением материальной субстанции с идеальной...

Это смешно. Вы можете привести цитату, где я отождествил движимое с двигателем? По-моему это у вас материальная субстанция движется сама по себе без всякого идеальной сущности (вопреки всей истории философии). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О единении аксиоматик

не желаете заметить... не возражаете по существу... манера ухода, ускользания...

Вы оцениваете это с налётом негатива, как будто я провинившийся, нашкодивший мальчишка. А я подтверждаю это, но с нюансом позитива и моего развития: я вырос из штанишек ФШ-бодания и даже за-пределами-ФШ-бодания аксиоматиками. Поэтому у меня нет никакого желания ни замечать "суету сует", ни отвечать на удары в поддых. И Вы верно подметили, я ускользаю, но не из-за моего лицемерия, а наоборот, по причине моей принципиальной позиции - участвовать только в СИНТЕЗЕ, т.е. используя Вами обожествляемое слово "Единое", только в ЕДИНЕНИИ аксиоматик.

Желаете биться, бейтесь, но без меня. Желаете единиться, всегда буду рад Вашему участию. Если в результате взаимодействия никакого синтеза не получится (что вполне вероятно), никогда не поставлю Вам это в упрек. Идите своим путем, а я буду идти своим, даже если Вы поставите мне это в упрек.

Аватар пользователя Андреев

 Вы оцениваете это с налётом негатива, как будто я провинившийся, нашкодивший мальчишка.

Никогда! Я отношусь к вам с должным уважением и интересом. А мой негатив - это не раздражение и осуждение, а разочарование. Ведь вопрос проявился достаточно четко, а вы ускользаете, и сам это признаете:

И Вы верно подметили, я ускользаю, но не из-за моего лицемерия, а наоборот, по причине моей принципиальной позиции - участвовать только в СИНТЕЗЕ, т.е. используя Вами обожествляемое слово "Единое", только в ЕДИНЕНИИ аксиоматик.

Попробуйте найти в себе силы и ответить на несколько вопросов:

1) 

Какова же польза от философского Логоса, если ничего в фюзисе-природе-сущем от него не зависит? Хороша была бы теория гравитации, если б самолеты от нее не зависели :) Наверное, вы считаете, что Логос - это аналог теплорода и флогистона. Идея есть, а денотата - нет. Верно?

2)Как видите, как ни отрицай единство, без него никак не обойтись. Поэтому ваши три субстанции либо не образуют единство мира, и тогда у вас нет мира, мирума, единого целостного мироздания, либо эти три субстанции должны иметь некую общую единую природу-сущность-усию-бытие. Согласны?

3)buch, 4 Апрель, 2021 - 19:41, ссылка

Но в Вашем споре про моно , ди , три , поли... субстанциональности , я стою на позиции " моно " . И исхожу при этом из априорных логических законов мышления , которые говорят , что нечто абсолютно не взаимодействующее с чем то , не существует для него абсолютным образом.

То есть никакие ди , три , поли ... субстанциональности невозможны

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разочарование от моно-аксиоматик

Попробую ответить. Но с заранее предвидимым, как у Вас, разочарованием от Вашего, Сергея (buch) и (заочно) Пермского ускользания от синтеза аксиоматик в ваши моно-уютные моно-аксиоматики.

1) Какова же польза от философского Логоса, если ничего в фюзисе-природе-сущем от него не зависит?

Уже отвечал Whale, но видимо тоже разочаровал его. Польза от философского Логоса такая, как от всей философии и философского познания. И польза это нисколько не умаляется, даже если в природе от философии ничего не зависит. А конкретно о целях и задачах философии и философского познания за 3 тысячи лет написаны тома. Читайте их, я не скажу ничего нового.

Поэтому ваши три субстанции либо не образуют единство мира, и тогда у вас нет мира...

Да, мои три субстанции не образуют единство мира. Но вывод, что тогда нет мира, не верный. Нет мира, только при условии принятия Вашей аксиоматики, отождествляющей Единое и мир. В моей аксиоматике мир ЕСТЬ и есть именно такой: не-единый и разделенный на три субстанции.

buch, 4 Апрель, 2021 - 19:41, ссылка

Но в Вашем споре ... я стою на позиции " моно " . И исхожу при этом из априорных логических законов мышления ... Иначе потребовалось бы идти против логики мышления , которая еще нигде опровергнута не была и поэтому нет никаких оснований поступать таким образом. 

А я стою на позициях "поли" и тоже исхожу из законов мышления и его логики. Но не абстрактной, абы какой, а интегрально-диалектически-холархической. Поэтому (совершенно в согласии с замечанием buch) пока холархическая логика (логос) никем не опровергнута, нет никаких оснований мне делать шаг назад и снова возвращаться в объятия моно-субстанциализма.

Аватар пользователя buch

 У Платона в "Пармениде" нет Единого как Бога или всеохватывающего понятия Единого . Есть просто понятие ( идея) единого , равноправного с другими такими же понятиями , как: множественное , подобное , неподобное... И там рассматривается к каким удивительным последствиям приводит сопоставление чистого понятия " единое" с другими чистыми понятиями .

" Итак, если кто примется показывать тождество единого и многого в таких предметах, как камни, бревна и т.п., то мы скажем, что он приводит нам примеры многого и единого, но не доказывает ни того, что единое множественно, ни того, что многое едино, и в его словах нет ничего удивительного, но есть лишь то, с чем все мы могли бы согласиться. Если же кто-то сделает то, о чем я только что говорил, то есть сначала установит раздельность и обособленность идей самих по себе, таких, как подобие и неподобие, множественность и единичность, покой и движение, eи других в этом роде, а затем докажет, что они могут смешиваться между собой и разобщаться, вот тогда, Зенон, я буду приятно изумлен. Твои рассуждения я нахожу смело разработанными, однако, как я уже сказал, гораздо более я изумился бы в том случае, если бы кто мог показать, что то же самое затруднение всевозможными способами пронизывает самые идеи, и, как вы проследили его в видимых вещах, так же точно обнаружить его в вещах, постигаемых с помощью рассуждения."

  Но в Вашем споре про моно , ди , три , поли... субстанциональности , я стою на позиции " моно " . И исхожу при этом из априорных логических законов мышления , которые говорят , что нечто абсолютно не взаимодействующее с чем то , не существует для него абсолютным образом. То есть никакие ди , три , поли ... субстанциональности невозможны . Иначе потребовалось бы идти против логики мышления , которая еще нигде опровергнута не была и поэтому нет никаких оснований поступать таким образом. 

Аватар пользователя Андреев

Но в Вашем споре про моно , ди , три , поли... субстанциональности , я стою на позиции " моно " . И исхожу при этом из априорных логических законов мышления , которые говорят , что нечто абсолютно не взаимодействующее с чем то , не существует для него абсолютным образом.

То есть никакие ди , три , поли ... субстанциональности невозможны . Иначе потребовалось бы идти против логики мышления , которая еще нигде опровергнута не была и поэтому нет никаких оснований поступать таким образом. 

Sapienti sat! Лучше не скажешь! Либо есть единая система мер и взаимодействий (совокупность фундаментальных констант), тогда есть единое мироздание и единый целостный человек, либо есть набор несвязанных потоков, не способный к синергии, самоорганизации - и тогда любое стабильное повторяющееся состояние - это просто немыслимое чудо. Да и мыслить при отсутствии базисного единство никто не мог бы.

Поэтому опять-таки, доказывать наличие единства мудрому нет нужды, а тому, кто либо неразумен, либо притворяется спящим - бессмысленно.

Аватар пользователя buch

 Да , но возникают огромные сложности концептуального увязывания объективной , субъективной и всеобщей реальности . Тем более , при современном стремлении находиться в натурфилософском поле .

Аватар пользователя Андреев

Тем более , при современном стремлении находиться в натурфилософском поле .

А вот это пусть будет проблемой тех, кто хочет сохранить доминирование материи над духом :) Как материализм без духовной начинки хоть в виде социализма, хоть в виде либерастического капитализма ведет либо к хаосу, либо к диктатуре, так и философия, отказывающаяся от поиска Единого смысла, стержня, принципа, субстанции и субъекта,  превращается из самой главной движущей силы цивилизации в непонятное приложение к самым непонятным наукам (общественно-политическим, культурно-эстетическим, историко-филологическим). "Что было содержаньем дней, то стало приложенья вроде..." (Визбор). 

 

Аватар пользователя buch

Все так , но имея одно общее начало координат "моно" , потом наши с Вами теории причудливым образом расходятся . У вас монодуальность , у меня все же попытки сохранить общие  требования естественных наук и логики.

Аватар пользователя Андреев

У вас монодуальность , у меня все же попытки сохранить общие  требования естественных наук и логики.

Я люблю науки, но они сами знают свои пределы. Их границы не безграничны, и есть много предметов, которые никак не вписываются в эти рамки. Что могут науки сказать о сверхчувственном, умозрительном трансцендентном? 

Я ценю законы логики, законы правильного мышления (как и правила дорожного движения -:). Это помогает заметить ошибки в рациональных рассуждениях. Но есть вещи, которые рассудку не доступны. Они постигаются интуицией и экзистенцией. Именно в этом постижении обнаруживается монодуализм и парадоксяальная антиномичность.

Аватар пользователя buch

Конечно можно проанализировать где наши взгляды расходятся и почему . Но моя теория все же строится на решении трудной проблемы сознания в ее натуралистическом виде . Что такое сознание и почему оно существует .

Аватар пользователя Андреев

 Но моя теория все же строится на решении трудной проблемы сознания в ее натуралистическом виде . Что такое сознание и почему оно существует .

Как вы думаете, можно ли изучая зеркало с точки зрения его молекулярной структуры, понять процессы отражения в нем? 

Сознание не есть продукт материи ("натуры") мозга. Решения трудной проблемы сознания на уровне нейро-физиологии не существует. Но искать можно. В процессе поиска вечного двигателя было совешено немало полезных открытий, как и в процессе поиска алхимической трансформации свинца в золото. 

Аватар пользователя buch

Когда я  говорил о натуралистическом аспекте трудной проблемы сознания , я имел ввиду другое.  Конечно мозг не порождает сознание - это и самому мозгу уже понятно. Я имел ввиду , что мы не можем в тоже время нарушать принципы существования материального мира. То есть наше решение должно в том числе быть согласовано и с ними тоже. Но сама эта проблема, лежит в частности , в основе  моей теории разворачивания из моно во все остальное . А у Вас это происходит каким то другим путем . И потом начинаются существенные различия.

 

 

Аватар пользователя buch

Что можно было бы возразить по поводу поли субстанциональности основанной на представлениях о холонах .

Во первых холархия это не априорный логический закон мышления, а конструкт этого самого мышления . Если априорный логический закон обязателен к исполнению , то конструкты могут быть разными, в том числе и противоречащими друг другу. 

Во вторых нет никаких оснований отождествлять холон с субстанцией , так как субстанция не является частью чего либо.

В третьих холон основан на нашем представлении о более тесной связи между элементами целого единичного объекта, чем на связи с внешней средой , но мы не можем помыслить абсолютно замкнутый объект являющийся в том числе частью чего либо.

Поэтому в целом , представления о поли субстанциональности основанной на холархии несостоятельны .

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во первых холархия это не априорный логический закон мышления, а конструкт этого самого мышления.

Любой логический закон есть конструкт самого мышления. Неконструктивность закона - это миф или метафизическая иллюзия мышления.

Во вторых нет никаких оснований отождествлять холон с субстанцией, так как субстанция не является частью чего либо.

Да, таково определение субстанции в моно-субстанциализме. Сами дали такое определение, сами же потом на основании даденного отказывают субстанции быть частью-холоном.

В-третьих...  мы не можем помыслить абсолютно замкнутый объект являющийся в том числе частью чего либо.

Вы не можете, а мы можем.

Общий вывод. Уподобляясь Вашей стилистике, выскажусь в Вашем категорично непримиримом духе:

Поэтому в целом представления о моно-субстанциональности без учета холархии несостоятельны.

Аватар пользователя buch

Позволю себе не согласиться . Априорный логический закон не есть конструкт мышления ( в смысле конструирования из начальных частей ) он есть изначально данный , такой как он есть. Например : "из ничего не может возникнуть  нечто " , " у всего есть своя причина". Это не результат конструирования, а неизбежная внутренняя рефлексия. Идею холона мы не находим среди априорных созерцаний . Этот только последующий синтез представлений . Поэтому если конструкт противоречит  априорному логическому закону , он не может быть принят или может быть принят только с ограничительными условиями . Два замкнутых холона не существуют друг для друга потому что нет причинно- следственных связей . Если мы продолжаем настаивать на их совместном существовании , значит нарушен закон " у всего есть своя причина".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Позволю себе не согласиться.

Аналогично.

Априорный логический закон не есть конструкт мышления.

Тогда Вам надо открыть тему на ФШ и объяснить, что такое априорный логический закон? Какова его природа, откуда берется и как существует. Пока Вы его просто постулировали без объяснений. Так можно и русалку постулировать.

Это не результат конструирования, а неизбежная внутренняя рефлексия.

Тогда Вам надо подключиться к моей теме - Система категорий (ч.9, рефлексия) - и  объяснить, какая (или никакая) и почему рефлексия является конструктивной, а какая не конструктивной. По мне так, любая рефлексия является конструктивной - потому и "ре", т.е. конструирование под модулем "ре". Вот именно в эти последние дни вплотную занимаюсь этой Теорией рефлексии. Буду очень признателен.

Идею холона мы не находим среди априорных созерцаний.

Уже отвечал Вам, что "вы" не находите, потому что не управляете своими созерцаниями, а "мы", которые управляем, находим.

если конструкт противоречит  априорному логическому закону, он не может быть принят или может быть принят только с ограничительными условиями.

Верно. Но Вы упустили третью ситуацию: либо априорный логический закон должен быть пересмотрен.

Два замкнутых холона не существуют друг для друга потому что нет причинно- следственных связей.

Верно. Потому и разные субстанции.

Если мы продолжаем настаивать на их совместном существовании, значит нарушен закон " у всего есть своя причина".

Неверно. Только что по этому поводу прошла весьма интересная капитальная дискуссия о границах, плюсах и минусах ЗДО - Система категорий (ч.25-3, закон достаточного основания). Юрий Павлович ругает меня за кнопки. Но у меня нет времени и места повторять двухмесячную двухчастную дискуссию здесь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык именно таким (в смысле априорным) является лишь закон логики, о котором Гегель (между прочим уважаемый Вами) так отразил: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы и чем каждый обладает непосредственно. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть НАУЧНЫМ" (см. Предисловие к "Философии права" - от обсуждения логической сути которой, Вы почему то, извините, "шарахаетесь как черт от ладана"). Однако. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дык Ваше сообщение перенесу в тему buch, если он ее заведет, а если нет то удалю, как не по теме.

Аватар пользователя buch

Да , наша дискуссия конечно не по теме , но новые темы я пока не открываю . Хочу что бы там была только одна , ранее помещенная. А так вкратце можно сказать , что априорным логическим законом я называю, очевидные принципы мышления , где , по другому мы мыслить не можем. Они и так гуляют из одной философской системы в другую , просто им не дано такое название . Поэтому никаким пересмотрам они не подлежат. " У всего есть причина" например  , не может быть пересмотрен ни в какой системе взглядов.

Обычно про рефлексию и созерцание много не скажешь , разве только что это особое состояние ума , когда он непосредственно соприкасается с истиной . У тех у кого во взглядах присутствует единая мыслящая субстанция , могут сказать , что это взаимодействие именно с ней. Поэтому выражение " управление созерцаниями " для меня непонятно , мы не можем ими управлять ( иначе это просто фантазирование) , мы можем их видеть только такими какими они даны ( как время или пространство , например)

Если два холона не существуют друг для друга то мы все равно можем наблюдать только один свой холон в котором непосредственно находимся. 

Также мы не можем противопоставить закон достаточного основания , закону причинности . Каким бы образом мы ЗДО не вводили. Поэтому если между холонами нет хоть каких то причинно-следственных связей , то они друг для друга не существуют. Это невозможно обойти , не нарушив принципы самого мышления.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

новые темы я пока не открываю ... а так вкратце

Жаль. И как говорит Андреев - разочарование.

Аватар пользователя buch

Даже одно слово " разочарование" можно трактовать множеством способов . Разочарование от слабости моих доводов , разочарование от моего умственного развития , разочарование от краткости изложения , разочарование , что не открываю тему , разочарование от философии в целом..... Что уж тут говорить о 100 томах Хайдеггера , если с одним словом справиться невозможно

Аватар пользователя Victor

Когда смотришь на труды других, то естественно сравниваешь со своими...

Я так и не увидел основного "лозунга", "флага" под которым вы, Сергей, творите. Та приверженность синтезу, о которой часто заявляете, идет в противоречие с разноплановой тематикой, в которой явно анализ перевешивает синтез ...  

Для меня, к примеру: "Философия - предельное обобщение"
Специфика изучения: эйдосы, субстанции, сущность.

Философию ценю за однозначность и позиционность. Например. в логике основная операция (сущность) - это соответствие, которая и определяет истину в пределе (как соответствие двух субстанциальных "сторон"). Предельным случаем соответствия становится сингулярность как идеал интеллигибельности.

С таких позиций, ваша категориальную систему трудно назвать системной. Ведь результат любой системы (как "части" и "целого") - это эффект эмерджентности, некого нового качества, которых не было по отдельности в "частях". Вы подумайте над этим вопросом - что вы достигли своей системой категорий как "целым"? Возможно я чего-то не заметил... Да, и скорее всего! Но тогда отразите это акцентированно!

***

В частности:

1)  То, что вы предикатно "назначили" субстанциями три универсалии своей  схемы:

сущее - бытие - сущность,

носит именно метафизический, произвольный характер. К онтологии - это никакого отношения не имеет... Чем они отличаются от ваших универсалий-холонов - не ясно.

Сравните мою позицию: у меня субстанциальность - это конструкторы реальности:

Онтология. Роли субстанций в конструктивности (2) ;  Онтология. Роли субстанций в конструктивности ; Субстанциальная кумулятивность в эйдетической онтологии ; Эйдос. Субстанции пассивности и активности 

Отмечу один момент, что даже Гегель, развивая свой спекулятивный триадический подход в само-подобии ("Наука логики"), оставил  свои субстанции двойственными (пассивная и активная). Чьи названия я перенял для своих построений.

Одним словом, у вас явно анализ преобладает над синтезомИли в моих сущностных терминах: синтез/анализ <1. А гармония (сингулярность) - это когда они уравновешены ...

Категории - это эпистемический инструмент (мы уже обсуждали это). Единственный способ его применения в философии, ИМХО, это как раз-таки показать: какие категории  достигают именно системного, эмерджентного эффекта (нового). В какой-то мере это удалось именно Канту, а не Аристотелю. 

2) Что касается  проблемы единого (в рамках Платона), то как мне представляется выразить ее можно только современным языком, примерно так: "... у единого отсутствует генезис, а присутствует конструктивный гомеостаз (эйдосы как "пять видов сущего").
Как мне представляется, из изучений Платона в части наличия демиурга и первообраза ("Тимей"), то человек "по образу и подобию" уже присутствует в античном космосе со своим "путем", который ВЕДЕТ от "частного" к "общему", навстречу единому.
По мне, вы поспешили выдвинуть "вперед" свою схему: сущее - бытие - сущность. А она должна быть следствием, синтезом, эмерджентностью ваших категорий как анализа

ИМХО!!! ИМХО!!! ИМХО!!! ИМХО!!! ИМХО!!! ИМХО!!! ИМХО!!! ИМХО!!!

+++++++ добавлено 2021/04/07 ++++++

Читаю Б. Латур "Пересборка социального" и там  (с. 165) есть такой момент:

Перейти от метафизики к онтологии — значит заново поставить вопрос о том, каков реальный мир на самом деле. Пока мы остаемся в границах метафизики, всегда существует опасность, что развертывание акторами собственных миров будет слишком легким, поскольку эти миры могут восприниматься как множественные представления о том, каков мир в единственном числе. В этом случае мы бы не продвинулись ни на дюйм и вернулись бы в рамки квадратного дюйма социального объяснения, а именно в кантовский идеализм.

И на следующей странице:

Могут быть тысячи вариантов строительства и декорирования моста, но сила
гравитации имеет только один способ проявления. Множественность — сфера социологов; унифицированность — компетенция ученых-естественников. Культурный релятивизм возможен лишь благодаря прочному абсолютизму естественных наук.

Вот здесь мне особо нравится последняя фраза, касающаяся философии.  Это науки абсолютны, а философия релятивна исходно, поскольку способ ее доказательства - самоподобие... 

***

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Множественность — сфера социологов; унифицированность — компетенция ученых-естественников. Культурный релятивизм возможен лишь благодаря прочному абсолютизму естественных наук.

Вот здесь мне особо нравится последняя фраза, касающаяся философии.  Это науки абсолютны, а философия релятивна исходно, поскольку способ ее доказательства - самоподобие... 

Так там вроде как не про конкретно философию, а про культурный релятивизм и про множественность как сферу социологов, которые опираются де на абсолютизм естественных наук. 

Аватар пользователя Victor

Так там вроде как не про конкретно философию, ...

Ну да, для вас философия - это там где упоминается конкретное слово "философия", а для меня не важна область происходящего (физика, биология, геометрия, социология, ...), а  важны принципы самоподобия (как предельность универсального). В данном случае, автор зафиксировал подобие как сущность: наука/культура ~ абсолютное/относительное ~ ... ~ частное/общее ~ ... ~ пассивное/активное ~ 

Согласно моим представлениям, субстанциональность, в идеале, развивается параллельно в "этажах" (принцип сингулярности - "шагами" [П/А]).
На данный момент, культура как "общее", отстает от "частных" наук...  
наука/культура > 1
 (вспомнился случай когда техник вставил насильно датчик положения в ракету "вверх ногами", из-за чего она "грохнулась")

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Схожести и различия

Виктор, у нас с Вами схожее:

субстанциональность, в идеале, развивается параллельно в "этажах"

Это и есть основная интенция полисубстанциальности.
Но расхождение:

для меня не важна область происходящего (физика, биология, геометрия, социология, ...)

А для меня очень важна область. Потому что в естественных науках - одна субстанция (материя/cущее), в гуманитарных - другая (бытие), а в философии - третья (категории и сущности). Если объявлять это не важным, значит смешивать субстанции (этажи) и в итоге негласно делать шаг назад к безразличной моносубстанциальности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, несколько раз перечитывал Ваш пост (ссылка), но всё как-то размыто, широкоохватно, вопросы перемежаются с утверждениями, сомнения с риторикой и т.д. Многие моменты уже стократно освещал. Многие разлиты по всему континууму культуры. Как-то сконцентрируйтесь на главных вопросах, может быть, мне будет легче ответить.

Аватар пользователя Вернер

Представленная система скорее похожа на бессистемность, имевшая быть до создания системы элементов Менделеева.

У вас набор всякой всячины не связанный системой, которая должна содержать связанность и изоморфность, а ещё лучше матрицу с универсалиями.

Система это не набор всего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Представленная система скорее похожа на бессистемность...

Подобная оценка теоретически не исключается, как не исключается и то, что эта похожесть есть всего лишь, если использовать термин Гегеля, видимость. Вы не привели критерий, чем отличается видимость от сущности, и не произвели проверку СК с его помощью, ограничившись лишь субъективным впечатлением.
Аналогичный прецедент имеется, например, в физике с понятием "хаос". Физический хаос был метафорическим хаосом (беспорядком) до тех пор пока не научились видеть скрытый за ним порядок закономерностей и функционирования его элементов.

Аватар пользователя Вернер

Согласен.

Есть вариант системности, но не категорий, а изоморфной реальности, отражаемой категориями предельных оснований (метафизически).

Будет время предоставлю, но вообще-то ничто никем не принимается, поэтому не спешу.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Заранее, спасибо.