Система категорий (ч.36, полигория, трансценденталия)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Уважаемые участники ФШ. Теория мышления составляет в предлагаемой Системе категорий (СК) одно из первых мест (см. содержание ссылка). А в ней наиважнейшей является теория категорий. Достаточно сказать, что за 8 лет ей уделено шесть подтем: ч.7, ч.11, ч.12, ч.31-8, -2, -3. В последней подчасти – ч.31-8-3 (ссылка) диалог вышел на понятие «трансценденталия» – как особой разновидности категории. Поэтому я решил посвятить трансценденталиям отдельную часть, заодно поговорить и о полигориях как предформах трансценденталии.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полигория «категория»

Интересно обозреть, что наработано за 8 лет в теории категорий в шести частях темы СК.

Естественно, упоминается общепринятое (традиционное) определение категории как наиболее общего, всеобщего, универсального понятия, характеризующего сущность отражаемой действительности. Однако дело этим далеко не ограничивается и предпринимаются попытки уточнить и углубить данное определение.
Прежде всего, надо отметить, что статус категории не закрепляется за каким-то понятием навечно. В одних системах понятие может выступать категорией, оставаясь в других просто понятием, даже будучи универсальным (универсалией), и, наоборот, некое понятие, будучи просто рабочим в одних системах, в других может обретать статус категории.
Больше того, и среди категорий обнаруживаются особые суперуниверсальные образования, которые в истории философии получили имя трансценденталий. С ними та же релятивная история: в одних системах категории – просто категории, в других – некоторые из категорий становятся трансценденталиями.

Какие же признаки статуса категории были выявлены?

Категория это (в скобках обозначения подчастей СК):

– элемент философской системы, СК (все подчасти)
– элемент картины мира (ч.7)
– элемент универсума, Абсолюта, региона сущностей (ч.7)
– связующий элемент между сущностями (ч.7)

– элемент бытия (ч.31-8-2)
– элемент пресуществления бытия (ч.31-8-3)
– суще-бытийный денотат сущности (ч.31-8-2)
– тождество эпохальной историософской реальности и субъекта СК (ч.31-8)

– сгусток логоса (ч.7)
– сгусток трансцензуса (ч.31-8-3)
– сама густота (ч.31-8-3)
– пустое логическое место, детерминирующее СК (ч.11, ч.12)

– пртокод (протоэйдос, протоформа, фрейм, шаблон) для понятий (ч.31-8, -2, -3)
– априорная форма (гносео-инструмент) (ч.7, ч.11, ч.31-8-3)
– априорное (онто-)содержание (ч.31-8-2, -3)
– трансценденталия (ч.31-8-3)

Формальные логики увидят в таком перечислении эклектику и запросят более однозначного и четкого определения. Но что делать, если все отмеченные нюансы работают одновременно, причем даже до прямо противоположных. Например, категория это и пустое место для категориального содержания, и сам сгусток содержания, заполняющего это место; это и некая форма для остальных понятий, но и априорное содержание этих понятий; это и элемент СК (+ картины мира), но и сам сущий элемент если не всего мира, то во всяком случае какой-то его суще-бытийной части.

Такое полифоническое звучание и поли-определение я назвал в свое время полигорией (см. например на сайте «ВОЗ» – ссылка.

Понятия-полигории описывают полиструктуру, политенции, полизаконы, полифонию, единомногое и многоединое и т.д. и т.п. – одним словом, все те понятия, которые подпадают под мыслеаккорд «ПОЛИ».

В этом смысле можно сказать, что просто категория – это монокатегория, а полигория – это поли-категория, многозначная категория. Можно даже сказать, что полигория представляет переходной этап от категории к трансценденталии. Тогда выстраивается такая иерархия восхождения понятия по степени универсализации и предельности:

понятие → универсалия → категория → полигория → трансценденталия

Аватар пользователя Геннадий Макеев

"просто категория - это монокатегория.."

Такая простота может оказаться... наивностью, если не связать "моно" с "монадо"-категорией, т.е. потеряется единство в переходах к "поли", что и означает невозможность однозначно определить, т.е. получим лишь неукротимость интерпретанты в определении.

Если уж любите употреблять "моно", то необходимо пытаться учитывать и "моно-идею"(т.е. "диалектический посыл в "моно")

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью согласен. Постоянно борюсь с наивностью и дилетантизмом в философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полигория «мир»

Вторым примером полигории является понятие/категория «мир».
Нет однозначного определения этого понятия. Даже в философских словарях и энциклопедиях говорится, что оно многозначно. А поскольку все определения работают одновременно, я говорю, что оно полифонично, т.е. полигория.

Мир – это и мир природы, Вселенная, космос.
Мир – это и Земля (планета) со всеми ее составляющими.
Мир – это и мир социума, человечество в целом, все народы и страны.
Мир – это и совокупное действо: «всем миром».
Мир – это и внутренний мир человека, отличный от внешнего мира и даже от внутренних миров других людей.
Мир – это и различные устойчивые реальности: духовный мир, идеальный мир, загробный мир, божественный мир, виртуальный мир, всевозможные параллельные и математические миры, и прочая и прочая.
Мир – это Всё, совокупность всего сущего и бытия.
В русском языке есть еще оттенок: мир – это покой, тишина, отсутствие вражды, войны, согласие.

В данном случае нельзя сказать, что всё это омонимы, т.е. разные значения, случайно закрепленные за одним словом. Даже мир-покой связан с миром-космосом как упорядоченной гармоничной согласованностью.

Юрий Дмитриев в одном из своих текстов писал:

«Удивительно, но факт: во всей истории философии, науки и человеческой практики понятие «мир» (в универсальном смысле «всё мироздание») использовалось и используется сколь широким, столь и не эксплицитным образом. С одной стороны, нет такой философской системы, с древнейших времён до наших дней, где не встречалось бы это понятие в том или ином терминологическом облачении. Но с другой –  при всём многообразии соответствующих определений, в значительной степени смысл понятия «мир» выступает на уровне некоей «интуитивной ясности», без достаточной онтологической экспликации. Ситуация парадоксальна…»

Ситуация парадоксальности возникает только при одном условии: если нормой понятийной репрезентации понятия или категории считается их однозначная экспликация, так сказать моно-экспликация. Например, дается определение категории «количество»:

Количество — категория, выражающая внешнее, формальное взаимоотношение предметов или их частей, а также свойств, связей.

– и всё, больше никаких инотолкований, инкрустаций, отклонений, контекстов и подтекстов не предполагается. Тогда имеем налицо – моно-категорию. Однако если учитывается ситуация полифоничности, то тогда метод и требование моно-определения оказывается неадекватным, и требуется метод, соответствующий полифонии, и понятие, отражающее все свои обертоны. Такое многозвучное понятие-категорию я и называю полигорией.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вторым примером полигории является понятие/категория «мир».
Нет однозначного определения этого понятия. Даже в философских словарях и энциклопедиях говорится, что оно многозначно.

Всё новое - хорошо забытое старое. В средневековой метафизике это называлось эквивокальностью. Можно, конечно, вводить всё новые и новые неологизмы - типа "полигория" и т.п. Только зачем?

В русском языке есть еще оттенок: мир – это покой, тишина, отсутствие вражды, войны, согласие.

В русском языке (до "орфографической реформы" 1911-18 годов) это были разные слова: мiр и мир.

Ситуация парадоксальности возникает только при одном условии: если нормой понятийной репрезентации понятия или категории считается их однозначная экспликация, так сказать моно-экспликация.

Тем не менее факт есть факт: мир есть, метафизика есть - а определённого понятия о мире в метафизике нет. Точнее, есть только слово - но в каждом языке разное. А назвать ли "полигорией" или "мультигорией" - ясности это не добавляет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В средневековой метафизике это называлось эквивокальностью. Можно, конечно, вводить всё новые и новые неологизмы – типа "полигория" и т.п. Только зачем?

Про эквивокальность – согласен. Но при этом схоластам было известно слово – омонимы. Зачем понадобилось вводить эквивокальность? Затем, что омонимы, это просто одинаковые слова для разных предметов: например, гаечный ключ и родниковый ключ. Неконсистентные множества, так сказать, по канторовски.
Но вот если мы говорим, что родниковый ключ и гаечный ключ – творения божии (теизм) или что родниковый ключ и гаечный ключ – состоят из молекул и атомов (материализм), то у них обнаруживается некое консистентное единство (параметр единства). И тогда можно считать их не просто омонимами, но эквивокальными понятиями. Неспроста эквивокальность характеризуется не как двусмысленность, а как двуосмысленность.
А если же еще зафиксировать некую общую субстанцию не только между омонимическими и эквивокальными вещами, а между всеми вещами, даже противоположными, то можно говорить об унивокальности, т.е. о единой предметности-чтойности этих вещей.

Тем не менее факт есть факт: мир есть, метафизика есть – а определённого понятия о мире в метафизике нет.

Не совсем корректный диагноз. Как отметил выше я, да и Вы, кстати, тоже, у разных философов есть разные определенные понятия о мире. Вот пример из последней статьи В.И. Моисеева – понятие "мир":

Мир – это максимальное пространство, заполненное разными сущими, сделанными из материи и подчиняющимися законам, и всё это существует в максимальном времени.

Чем не определенное понятие?

Только верно: нет какого-то инвариантного, единого, унивокального, общеметафизического понятия «мир».

Но тогда возникает вопрос: а почему оно, собственно, вообще должно быть?
Если миллионы лет птицы появляются с двумя крыльями, то отчего требовать птицу с одним крылом, а не признать за факт двукрылость?
Вот я и решил по аналогии: если в метафизике на протяжении трех тысячелетий, существует особый класс понятий и категорий, определенных не однозначно, а двузначно, многозначно, полизначноно, с полифонически звучащими и претекающими друг в друга смыслами и смысловыми оттенками, то тчего требовать от них моно-определенного выражения? Зачем? Не проще ли признать такой класс за закономерность, поименовав его, например, полигориями (хотя я не против любого другого названия, лишь бы оно фиксировало суть), и попытаться поискать эквивокальные закономерности таких понятий (полигорий), отличные от закономерностей синонимических моно-понятий (моногорий, категорий).

Кстати, забегая вперед, могу сказать, что термин «трансценденталия» тогда получает четкое определение: трансценденталия – это унивокальная полигория.  

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Май, 2021 - 19:22, ссылка

Тем не менее факт есть факт: мир есть, метафизика есть – а определённого понятия о мире в метафизике нет.

Не совсем корректный диагноз. Как отметил выше я, да и Вы, кстати, тоже, у разных философов есть разные определенные понятия о мире. Вот пример из последней статьи В.И. Моисеева – понятие "мир":

Мир – это максимальное пространство, заполненное разными сущими, сделанными из материи и подчиняющимися законам, и всё это существует в максимальном времени.

Чем не определенное понятие?

Только верно: нет какого-то инвариантного, единого, унивокального, общеметафизического понятия «мир».

Но тогда возникает вопрос: а почему оно, собственно, вообще должно быть?
Если миллионы лет птицы появляются с двумя крыльями, то отчего требовать птицу с одним крылом, а не признать за факт двукрылость?
Вот я и решил по аналогии: если в метафизике на протяжении трех тысячелетий, существует особый класс понятий и категорий, определенных не однозначно, а двузначно, многозначно, полизначно, с полифонически звучащими и претекающими друг в друга смыслами и смысловыми оттенками, то отчего требовать от них моно-определенного выражения? Зачем? Не проще ли признать такой класс за закономерность, поименовав его, например, полигориями (хотя я не против любого другого названия, лишь бы оно фиксировало суть), и попытаться поискать эквивокальные закономерности таких понятий (полигорий), отличные от закономерностей синонимических моно-понятий (моногорий, категорий).

Пермский, 10 Ноябрь, 2012 - 13:12, ссылка

Мне, кажется, мир- реальность- действительность зачастую употребляются как синонимы. Например, можно говорить о внутренней реальности, но удобней говорить о внутреннем мире.

О том и речь, что "мир" не вычленяется в отдельную предельно широкую категорию, а употребляется как синоним (или просто близкое нечетко определенное понятие, просто не требующее [или не заслуживающее?] экспликации). А ведь понятия реальности, действительности, существования и т.д. имеют отличия смысла-значения в разных контекстах, у разных философов (взять у Болдачева - реальность и действительность существенно различаются).

Между тем, на мой взгляд, уместно в категории "мир" полагать единство полярных понятий (материальное - духовное, объективное-субъективное, единое-множественное и т.п.), которые через "мир" получают общность в своей основе: мир есть материальный и духовный; мир есть объективный и субъективный; мир есть единый и множественный; мир прошлый и будущий; реальный и вымышленный (фантастический, кентавры, русалки - это часть мира, или мир фантазии, они существуют в воображении, мышлении) и т.д.

Вот такая полигория )).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

мир- реальность- действительность зачастую употребляются как синонимы.

Александр Леонидович, это же не филология, это там есть слова-синонимы. А что такое категории-синонимы в философии?

"мир" не вычленяется в отдельную предельно широкую категорию, а употребляется как синоним (или просто близкое нечетко определенное понятие, просто не требующее [или не заслуживающее?] экспликации)

Это противоречит требованию системы категорий. Вы же сами сторонник СК и прото-структуры СК. Что же это за СК, которая позволяет такие нечеткости, неэкспликации, необязательности. Это беллетристика какая-то, а не СК. Я как раз за то, что полигория - не менее четкая и логически законосообразная категория, только с более развитой полифонической логикой.

Между тем, на мой взгляд, уместно в категории "мир" полагать единство полярных понятий...

Это всё продолжение моего спора с Victor о поли-адах: в полигории Мир обнаруживаются и монады, и диады (полярные понятия), и триады, и тетрады, и, и пентады, и декады - одним словом, полиады. Полилогика на любой вкус.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Сергей, как-то пример с птицами не очень получился - если двухкрылость вы соотносите с полигорией, то категория получается однокрылая(птица с одним крылом)?

 

Аватар пользователя Victor

У Сергея проблемы с ассоциативным пониманием числа. Вот пример:

Сергей Борчиков, 6 Май, 2021 - 15:02, ссылка

Это всё продолжение моего спора с Victor о поли-адах: в полигории Мир обнаруживаются и монады, и диады (полярные понятия), и триады, и тетрады, и, и пентады, и декады - одним словом, полиады. Полилогика на любой вкус.

Само по себе число, категория универсального, но без уникального качества оно ничего не дает. Так. придя в магазин, вы приобретаете уникальное (колбасу, сыр, ...), а расплачиваетесь универсальными деньгами, поскольку существует сущность = товарно/денежного обращения как онтологическое: уникальное/универсальное (частное/общее).

Что надо знать как аксиому входного билета в философию? Это устройство  Античного Космоса по Лосеву: "... он есть вещь, устроенная числом, и явленная в имени...". Любая вещь, по своей природе уникальна ("Самое Само", Лосев), универсальность несет в себе имя... (всегда в рамках субстанциальной дуальности). 

Вот это:

Полилогика на любой вкус.

- это некая форма извращения (ИМХО) онтологических начал, которые дают свободу (мягко говоря) безответственным "интерпретациям". Эту "полилогику" некуда позиционно вставить, она беспомощна!!! Это принципиальное нарушения исходного Бытия, которое всегда однозначно (Самое Само), что и не дает нам экзистенциально "потеряться" в этом мире (вопреки "заброшенности" Хайдеггера). В этом и задача Единого из различных тел создать единую субъектность. Ясно, что для этой задачи нужна однозначная онтология.

***

Лосев, Самое Само, (из набросков будущей статьи):

«I. ТАЙНА ПЕРВОГО ЗАЧАТИЯ МЫСЛИ

1. Самое само непознаваемо и дологично. Но вот пусть мы хотим зафиксировать самое первое, самое примитивное движение мысли после этого самого самого. Прежде всего, что это будет за движение?

а) Начнем «снизу», с вещей. Что в вещи есть наиболее примитивного, наиболее абстрактного, наиболее необходимого? Вот ветка сирени. Она может быть разного цвета Значит цвет не есть что-нибудь основное. Она может быть разных размеров. Значит, размер также не есть что-нибудь первоначальное. И т. д. и т. д. Доходя так до самого первого, чем характеризуется эта ветка сирени, мы столкнемся с одной категорией, которая уж во всяком случае должна в ней быть, как бы и чем бы ни определялась сама сирень. Это именно ее бытие. Сирень прежде всего должна быть, чтобы мы о ней что-нибудь утверждали.

... Бытие есть первое полагание, первая точка, возникающая на неисповедимом лоне самого самого.»

А далее, в силу классической диалектики («если есть нечто, то есть и иное») Лосев пишет:

«Оказывается, что бытие для того, чтобы быть, должно быть окружено этим небытием. Если есть бытие, то есть и небытие,— вот та новая и неожиданная истина, которая вдруг явилась нам вместе с первой молнией расчленяющего разума. Бытие, чтобы быть, должно отличаться от того, что не есть бытие, отличаться от небытия. А это значит, что небытие тоже должно существовать. Но ведь бытие есть полагание, утверждение, т. е. ясное расчленение, противоположение, координация. Следовательно, небытие  есть отсутствие расчленения и различения; это — неразличимый хаос.»  

 Интересно. что выводя свой эйдос в "Софист" как пять видов сущего, Платону было достаточно категорий Бытия и Небытия, покоя и движения, тождества и иного. Ведь вечность и бесконечность она в рекурсивности, который представляет эйдос, а не полагании некого особого слова типа "полигория"...

Википедия:

  • Поли- (от др.-греч. πολύς «многочисленный») — приставка к слову, обозначающая «большое количество», «множество».

Но категория и возникла как семантика "многое" в едином слове! Зачем эта тавтология?

ИМХО!!!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Victor, 22 Май, 2021 - 12:26, ссылка

вечность и бесконечность она в рекурсивности, который представляет эйдос, а не полагании некого особого слова типа "полигория"...

категория и возникла как семантика "многое" в едином слове! Зачем эта тавтология?

На мой взгляд, глубоко верные замечания.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

" Нет однозначного определения этого понятия(мир)"

И не будет, если давать(перечислять) определения не мира как сущности, а лишь как его явлений/проявлений(типа, какой мир бывает).
Чтобы выйти на однозначное определение , надо сопоставлять мир с его противоположностью, т.е. с войной, через чего выйти на некое гармоническое единство, подобное "луку и лире".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Было бы хорошо, если бы Вы не просто продекларировали свое мнение, а попытались эксплицировать Ваш концепт "мир". Тогда и посмотрим здесь и сейчас, что он такое.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Я с вами полностью согласен в том, что было бы хорошо эксплицировать концепт "мир". Но это не просто сделать в условиях мысли утратившей чувство и умозрение исторически изменяющихся(с необходимостью перемен) границ мира от аспекта "небытийности" к аспекту "событийности" понимания "мира", аспекту, в котором  он должен пониматься сейчас(философией события и сомыслия) не только с позиции ацентризма полигории, но и её центризма, т.е. полигории категорического императива, однозначно определяющего множество/множественность("ризомоцентризм" мира).

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Мир есть целокупность всего наличного бытия как в-себе и для-себя сущего всеединства.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 16 Май, 2021 - 16:38, ссылка

Мир есть целокупность всего наличного бытия как в-себе и для-себя сущего всеединства.

Мир - это целостная монада. Это человек, это живое существо, это планета, это вселенная. Это единство элементов, связанных единой функцией. Но ведь это - система, холон, монада. 

Значит, мир - это система, монада и холон. Или сфера, область, регион, реалм. 

Животный мир, западный мир, русский мир. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

"Мир - это целостная монада"

А диаду куда денете, к чему прилепите?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да никуда. По законам  полифонии и обертонов, она с "сотоварищами" тут же и звучат, и слышатся.
Исполнил (сакрально "пропел") тон - "МОНАДА!!!". И тут же диада:

Пермский, 16 Май, 2021 - 15:47, ссылка
Горний мир и дольный мир.

А следом триада:

Андреев, 17 Май, 2021 - 04:48, ссылка
Животный мир, западный мир, русский мир.

А если учесть, что есть еще идеальный мир, виртуальный мир, параллельный мир и прочие миры и мирки (ссылка), то уже целая кантата с солистом и хором подпевок услышится.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 17 Май, 2021 - 04:48, ссылка

Мир - это целостная монада.

Да, один из сущностных аспектов мира - его не-множественная сингулярность.

Сергей Борчиков, 17 Май, 2021 - 09:51, ссылка

А если учесть, что есть еще идеальный мир, виртуальный мир, параллельный мир и прочие миры и мирки (ссылка), то уже целая кантата с солистом и хором подпевок услышится.

Сергей Борчиков, 3 Май, 2021 - 08:29, ссылка

Вторым примером полигории является понятие/категория «мир».

Говоря обобщённо, полигория - полисемия философских категорий. Частный случай полисемии вообще. Хотя вместе с тем Полигорий, Полигория - это ещё и имена собственные у кержаков. По этому поводу есть интересные исследования Марии Эдуардовны Рут из Уральского универа.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно.
Поскольку и понятие, и категория, и трансценденталия выражаются в словах, то на них может переноситься филолологический аспект полисемии.
Поскольку и понятие, и категория, и трансценденталия принадлежат к классу понятий, то на них может переноситься логическая многозначность, полилогосность, полигоричность.
Поскольку и понятие, и категория, и трансценденталия могут умозриться, то на них могут переноситься живописные характеристики - политоновость, многоцветность, разновидность (полиэйдосность).
Поскольку и понятие, и категория, и трансценденталия могут умослышаться, то на них могут распространяться музыкальные характеристики - созвучие, полифоничность, многозвучие. 
Поскольку и понятие, и категория, и трансценденталия обладают интенциальными качествами, то на них могут переноситься интенциальные закономерности. Причем, тут налицо количественные различия:

Понятия даже при всей филологической и логической полисемии, имеют достаточно небольшой, ограниченный предметом интенциальный горизонт.
Категории в этом плане более универсальны, за счет того, что включают денотативность структуры философской системы, к которой они принадлежат (см. в предыдущей теме - ссылка).
А трансценденталии выходят даже за горизонты категорий (отсюда - "транс"), представляя собой имманентную универсальную сущую поли-интенциальность (см. там же - ссылка).
Если полисемия (поли-логосность) понятий предполагает наличие единичных смыслов (значений), которые потом суммируются, то трансценденталия не имеет таких единичных элементов, она изначально и принципиально поли-фонична, поли-тенциальна. Это затем из ее ограниченных так или иначе (той или иной формой) кусков (как фигурки из пластилина) получаются конкретные моно-понятия и монокатегории.
Например, из трансценденталии "благое" (bonum) потом выформировываются категории "добро" и в противовес "зло", "счастье" и "смысл жизни", понятия пользы, цели, удовольствия, наслаждения, благополучия, благодати и т.д. и т.п. - весь веер.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 17 Май, 2021 - 15:15, ссылка

Поскольку и понятие, и категория, и трансценденталия выражаются в словах, то на них может переноситься филолологический аспект полисемии.
Поскольку и понятие, и категория, и трансценденталия принадлежат к классу понятий, то на них может переноситься логическая многозначность, полилогосность, полигоричность.

Небольшое уточнение: понятие полисемии (многозначности) - не филологическое, а общесемиотическое. Оно в равной мере касается и просто слов обыденного языка, и научных понятий, и философских категорий, и вообще любых знаков, ежели они многозначны. В нынешней когнитологии полисемия (в частности, философских понятий) трактуется в том числе как результат концептуальной интеграции. А помимо полисемии есть ещё и гетеронимия (разноимённость): к примеру, в русскоязычном философском дискурсе сказать "весь мир" и "весь белый свет" - значит указать на одну и ту же "вещь" (на мир в целом), поэтому здесь понятия "мир" и "свет" связаны отношением гетеронимии.

Конечно, можно применительно к философским категориям ввести и термин полигории - для обозначения их полисемии (хотя есть эквивалентный традиционный метафизический термин "эквивокальность"). Но при этом, во-первых, остаётся в стороне факт философской гетеронимии, а во-вторых, остаётся в стороне объяснение причин наличия в философии как полисемии, так и гетеронимии. А дело, пожалуй, в том, что все философские понятия (и все метафизические категории) - не только (отчасти даже и не столько) понятия. Как результат специфического типа философской рефлексии, они суть "композиция" трёх элементарных априорных форм человеческого духовного опыта: образа, понятия и символа (в отличие от идеологемы, которая являет собой "композицию" понятия, символа и нормы). Поэтому полисемия и гетеронимия заложены уже в самой природе философии - что и реализуется посредством разных философских систем (порой в рамках одной и той же системы). А поскольку в философских понятиях и метафизических категориях наличествует также (в "снятом" виде) образный компонент, то вполне естественны Ваши положения:

Поскольку и понятие, и категория, и трансценденталия могут умозриться, то на них могут переноситься живописные характеристики - политоновость, многоцветность, разновидность (полиэйдосность).
Поскольку и понятие, и категория, и трансценденталия могут умослышаться, то на них могут распространяться музыкальные характеристики - созвучие, полифоничность, многозвучие. 

Более того, существует и такой аспект языка (в том числе философского) как фоносемантика - особенно чутко к нему относились и продуктивно использовали в немецкой философии от Гегеля до Хайдеггера, есть аналогичное использование и в классической русской философии.

Понятия даже при всей филологической и логической полисемии, имеют достаточно небольшой, ограниченный предметом интенциальный горизонт.
Категории в этом плане более универсальны, за счет того, что включают денотативность структуры философской системы, к которой они принадлежат (см. в предыдущей теме - ссылка).
А трансценденталии выходят даже за горизонты категорий (отсюда - "транс"), представляя собой имманентную универсальную сущую поли-интенциальность (см. там же - ссылка).

Это надо бы сопроводить тем, как подобное различение (понятий, категорий и универсалий) проводилось в классической метафизике. Тогда стало бы более ясно, есть тут новизна или то же самое, но иными словами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всеми Вашими уточнениями согласен.
А совет:

Это надо бы сопроводить тем, как подобное различение (понятий, категорий и универсалий) проводилось в классической метафизике.

напоминает мне постоянные экзаменовки меня Корвиным.
Я отношусь к участникам темы как к субъектам общего действа - "Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014". Поэтому если "надо", то помогайте, сопровождайте примерами из классики, приводите альтернативные концепты, будем вместе раскручивать тему.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Май, 2021 - 07:35, ссылка

А совет:... напоминает мне постоянные экзаменовки меня Корвиным.

Это Ваше субъективное впечатление. На деле же этот мой совет относится к тому, что Вы по этому поводу напишете помимо как на ФШ. Ведь здесь Вы всего лишь "обкатываете" свои идеи, потом они (дай Бог) воплотятся в статье, серии статей или в книге. Вот там и надо бы  сопроводить тем, как различение понятий, категорий, универсалийи т.п. осуществлялось в классической метафизике.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теперь согласен. Спасибо! Так и поступлю, если дело дойдет до фундаментальных работ. Хотя был бы не против и здесь, в теме, поработать совместно с Вами и другими участниками над классикой - по поводу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С.Б.: Кстати, забегая вперед, могу сказать, что термин «трансценденталия» тогда получает четкое определение: трансценденталия – это унивокальная полигория.  

Андреев, 17 Май, 2021 - 05:47, ссылка

Отличный пример того, как ради внесения ясности, одно простое слово подменяется тремя совершенно непонятными. 
Если слово мир многозначно, то как его ни назови, омоним, эквивокальность, полигория, или мультисемантика, нас будет интересовать конкретный смысл этого слова в данном конкретном контексте.

Если речь вести конктерно о мире, то согласен, термины трансценденталия, унивокальность, полигория, не совсем для этого подходят. Хотя совершенно тоже самое могу сказать про ваши термины:

Андреев, 17 Май, 2021 - 04:48, ссылка

Мир - это целостная монада. Это человек, это живое существо, это планета, это вселенная... Значит, мир - это система, монада и холон. Или сфера, область, регион, реалм. Животный мир, западный мир, русский мир. 

Что за монада? что за холон? что за живое существо (амёба, кролик, слон?), что за планета (Марс, Юпитер или Венера?). Это даже не термины, а где-то на грани метафор, которых я нисколько не отрицаю (сам ими пользуюсь), но это отнюдь не делает Ваше определение более понятным, чем мое?

Но дело-то всё в том, что данная тема посвящена не теории мира и даже не понятию "мир", а полигориям и трансценденталиям (см. заголовок). Понятие "мир" приводится лишь как пример такой многозначной, полифонической категории, с чем, по-моему, уже все согласились, а это шанс продвинуться дальше к постижению универсально-интенциальной природы трансценденталий. Вы про "трансценденталию" - одно из важнейших понятий всей схоластики, кстати, религиозной философии (теологии), что думаете-то?..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полигория «вещь»

Поскольку в параллельной теме о категориях возникла полемика с Пермским по категории «вещь» (ссылка + ранее и далее) и там приводятся и вещь-в-сознании, и вещь-вне-сознания, и вещь-в-себе и т.д., то хочу отметить это не как отклонения, а как еще один пример полигории.

Под вещью понимается:
– и материальные (даже живые) объекты: камень, река, береза, слон и т.д.,
– и продукты человеческого производства: нож, стол, рубашка, автомобиль,
– и вообще всякие элементы сущего (говорят: «Вчера смотрел фильм Чарли Чаплина, прекрасная вещь),
– и метафизическая вещь-в-себе, вещь сама по себе и т.д.,
+ все нюансировки нашей полемики с Пермским.

Всё это дает основание считать понятие «вещь» полигорией, такой же, как «мир».

Хайдеггер не использует слово "полигория", но производя анализ в своей небольшой работе «Вещь», он по сути к полигории тоже приходит. Послушаем:

…Древневерхненемецкое слово thing означает собрание, а именно вече для обсуждения обстоятельства, о котором зашла речь, спорного случая. Соответственно эти древние немецкие слова, thing и dine, становятся названием положения дел; они именуют то, что тем или иным образом касается, задевает человека, о чем собственно идет речь. То, о чем идет речь, римляне называют res; значит по-гречески: говорить о чем-либо, совещаться об этом; res publica означает не "государство", а то, что заведомо касается каждого в народе, "захватывает" его и потому становится делом общественного обсуждения.
Только потому, что res означает задевающее нас, могли появиться словосочетания res adversae, res secundae – первое то, что задевает людей неприятным образом, второе то, что людям благоприятствует.

Итак, появляется вещь публичная, вещь счастье, вещь несчастье и т.п. Но далее:

Слово res у римлян именует то, что задевает людей, обстоятельство, спорный случай, казус. В том же смысле римляне употребляют и слово causa. Само по себе и изначально оно значит вовсе не "причина"; causa означает "падение" и тем самым то, что выпало людям, сложившееся положение дел; означает, что нечто намечается и должно произойти…
Мы, немцы, говорим: das Ding, вещь. В английском thing еще сохраняется в полноте именующая сила римского res… Только всё решает никоим образом не эта кратко упомянутая нами история значения слов res, Ding, causa, cosa и chose, thing, вече, вещь, а что-то совсем другое и до сих пор вообще еще не продуманное.

Мне кажется, непродуманным является некая природа полигории и трансценденталии «res», встроенной в человеческое бытие, в человеческую культуру во всей полифонии своего звучания. Поэтому, наверное, в латинском языке, вещь отождествляется с ens – сущим:

Res превращается в ens - присутствующее в смысле установленного и представленного. Своеобразная realitas вещи, res, в ее первоначальном восприятии у римлян, задевающее, отодвигается в тень Наоборот, имя res в последующее время, особенно в Средневековье служит для обозначения каждого ens qua ens, т.е. всего тем или иным образом присутствующего, даже когда оно просто установлено представлением и присутствует как ens rationis.

И вот важная мысль. В силу своей многозначности и полифонии, все полигории пересекаются между собой, помогают друг другу в своем идеальном существовании. Например, вот как полигория «вещь» пересекается с полигорией «мир», по Хайдеггеру:

Вещь веществует. Веществование собирает…
То, что станет вещью, сбудется от о-кружения зеркальной игры мира
Соразмерное этому окружению, само веществование ладно, и всякая присутствующая вещь, легка, неприметно льнет к своему существу. Ладна вещь: чаша и стол, мост и плуг. Но по-своему тоже вещи – ель и пруд, ключ и холм. Вещи, каждый раз по-своему веществующие, – цапля и лось, конь и бык. Вещи, каждый раз своим способом веществующие, – зеркало и пряжка, книга и картина, корона и крест.
Сперва человек как смертный достигнет, обитая, мира как мира. Только то, что облегчено миром, станет однажды вещью.

Только то, что облегчено миром (полигорией «мир»), станет однажды вещью (полигорией «вещь»). Красиво сказано! Как верно и обратное: то, что в человеческой культуре складывается как полигория «вещь», транформируется однажды в трансценденталию «res, realitas, (и даже) realm» и далее в полигорию «мир», и даже в трансценденталию «ens» - «сущее». 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 4 Май, 2021 - 09:46, ссылка

Полигория «вещь»

И вот важная мысль. В силу своей многозначности и полифонии, все полигории пересекаются между собой, помогают друг другу в своем идеальном существовании. Например, вот как полигория «вещь» пересекается с полигорией «мир», по Хайдеггеру:

Вещь веществует. Веществование собирает…
То, что станет вещью, сбудется от о-кружения зеркальной игры мира
Соразмерное этому окружению, само веществование ладно, и всякая присутствующая вещь, легка, неприметно льнет к своему существу. Ладна вещь: чаша и стол, мост и плуг. Но по-своему тоже вещи – ель и пруд, ключ и холм. Вещи, каждый раз по-своему веществующие, – цапля и лось, конь и бык. Вещи, каждый раз своим способом веществующие, – зеркало и пряжка, книга и картина, корона и крест.
Сперва человек как смертный достигнет, обитая, мира как мира. Только то, что облегчено миром, станет однажды вещью.

Только то, что облегчено миром (полигорией «мир»), станет однажды вещью (полигорией «вещь»). Красиво сказано! Как верно и обратное: то, что в человеческой культуре складывается как полигория «вещь», транформируется однажды в трансценденталию «res, realitas, (и даже) realm» и далее в полигорию «мир», и даже в трансценденталию «ens» - «сущее». 

Сама полигория «вещь» охватывает своей универсальностью-многозначностью прочие категории, включая категорию-полигорию «мир». Ведь в своей сути (по мне, ИМХО) вещь – это содержательность всего (то есть мира), данного человеку-субъекту в его сознании. Потому, будучи полигорией, вещь – это и чувственный контент сознания (объекты феноменальной картинки сознания), но и, равно, это объекты умозрительного контента сознания человека, включая метафизические объекты-понятия типа бытие, сущее, сущность, субъект. Выскажемся так:  «обсуждаем такую вещь как понятие сущего». Каково значение термина «вещь» в предложенном высказывании? Здесь «вещь» - это содержательное знание в нашем уме (шире говоря, в сознании) такого понятия как сущее. А вот никаких содержательных знаний о кантовской «вещи», которой нет места в сознании человека (ведь она вне сознания человека «в себе»), просто-напросто нет и быть не может, ибо пребывая вне сознания она для человека не вещь, а фикция вещи – фантазия умозрения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ведь в своей сути (по мне, ИМХО) вещь – это содержательность всего (то есть мира), данного человеку-субъекту в его сознании...

Жаль, что Вы игнорируете схоластику. Для содержательности (интенциальности) всего используется другая трансценденталия - aliquid (чтойность, нечто, нечтойность и т.п.). А далее Вы просто повторили (поагитировали) в очередной раз Вашу концепцию вещи, проигнорировав иные концепции.
Мне думается, у каждой из трех ниже перечисленных трансценденталий своя смысловая нюансировка (денотат):
- у трансценденталии "сущее" (ens) - акцент атрибута существования,
- у трансценденталии "вещь" (res) - акцент акцент группирования сущего в замкнутую единицу существования,
- у трансценденталии "чтойность" (aliquid) - акцент на специфичность содержательного наполнения вещи.

Аватар пользователя Корвин

Какой-то критерий, что считать категорией есть, или все предельно полигорично?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категория и полигория: смысл и сути

Определение категории дано в старттопике. Если говорить обобщенно кратко, то категория - это узловой элемент философской системы (СК). Всякая категория имеет свою чтойность, свой денотат. Если этот денотат в свою очередь может быть выражен в однозначном моно-фоническом определении, то категория - просто категория, а если он имеет многозначное, поли-фоническое определение, то категория выступает в форме полигории.

Таким образом, категория выражает универсальный смысл. А полигория - обертоны смысла, которые можно именовать сутями. Категория - основной тон смысла, полигория - аккорд сутей.

PS. Доп. см. в параллельной теме - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Моно- и поли-определения. Тоны и обертоны. Поли-логика

Пермский и Дмитриев дали (каждый свое) моно-определение вещи:

Пермский, 29 Апрель, 2021 - 09:31, ссылка

Вещь в отличие от понятия – это единение (со-положенность) понятия (умозрительности) и денотата понятия (чувственности эмпирии-восприятия + чувственности воображения-интуиции).

Юрий Дмитриев из статьи «Мироподобие духа и духоподобие Мира»:

«Вещь есть целое, содержащее части и само являющееся частью иного целого».

И что, что дальше? Какое взять за основу? Или вернуться к определениям Канта, Хайдеггера и других авторитетов?

Аналогичная ситуация с определения мира. Моно-определение В.И. Моисеева я уже приводил (ссылка). А вот два моно-определения Юрия Дмитриева:   

«Мир есть субстанциально сложное целое, которое содержит части, но не является частью чего бы то ни было… Поскольку мир есть единый, целокупный и упорядоченный универсум всего, что в нём…
Однако есть и второй мирологический аспект: Мир как не-множественная, неделимая целостность, не содержащая частей и не являющаяся частью чего-либо. Легко заметить, что в этом отношении онтологическая определённость Мира совпадает с онтологической определённостью духа…» (Там же)

Так если не одна определенность, а две, но тогда почему не быть и больше – три, пять, десять? И какую тогда из них взять за основу? Я уж не говорю, что отсылка к духу, еще больше путает карты, потому что если выписать определённости понятия «дух», то это окажется не меньшей полигорией, чем «вещь» и мир». Юрий Дмитриев приводит такое моно-определение:

«Дух есть целостность, не являющаяся частью иного целого и не содержащая частей». (Там же)

Но есть субъективный дух, объективный дух, дух народа, абсолютный дух Гегеля, мировая душа Платона, дух восточных учений, дух христианского учения и т.д. и т.п. до неисчислимого многообразия. Даже материалисты признают духовность культуры. Чем не полигория? Если не зацикливаться, конечно, на каком-то одном моно-определении.

Анализ показывает, что всё равно в основе любой полигории лежит некое центральное смысловое ядро или, говоря музыкальным языком, тон. А все остальные нюансировки и отклонения представляются, если использовать опять же музыкальный термин, обертонами этого основного тона.
Например, для того же духа – основная смысловая нагрузка приходится на его имматериальность и бОльшую, если не существенную внеположенность индивидуальному сознанию (душе, психике и т.п.). Это тон.
Все остальные определенности начинают обыгрывать обертоны – второго, третьего, четвертого и т.д. уровней. В зависимости от аксиоматик. Причем здесь закономерности аналогичны музыкальным. Чем дальше мы идем по уровням обертонирования, тем меньшими становятся сущностная энергия и масштаб определенности. И, наоборот, более дифференцированная детализация, схватывая какие-то микро-частности, может вообще удаляться от универсальности тонового значения. А если учесть еще различение гармоничных обертонов (консонансов) и негармоничных обертонов (диссонансов), то могут возникать и такие обертоны, которые будут вступать в конфронтацию с тоновым смыслом.

Здесь важно понимать, что обертонирование не является волюнтаристической процедурой и не может слёту оцениваться как произвольное субъективное конструирование. Оно так же закономерно, как наличие обертонов в музыке. Если есть тон, то ему обязательно, необходимо, по законам физики-музыки, соответствует обертонирование. Аналогично: если есть сущностный смысл, то ему обязательно, необходимо соответствует смысловое обертонирование, которое фиксируется полигорией и для понятия которого необходимо развивать не однозначную моно-логику, а полизначную, полифоническую и даже симфоническую логику - поли-логику.

Аватар пользователя oiisocrat

Не уподобляете ли Вы философа композитору? И, если это так, то как Вы мыслите совместное «сочинение музыки»? Как диалог или полилог? И является ли Ваша СК симфонией? Лично мне очень сложно представить совместное с кем-либо «сочинение музыки». Наш несостоявшийся совместный проект тому подтверждение. Конечно, моё мнение — это в Вашей терминологии обертон, а, возможно, некая противоположность тону.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не уподобляете ли Вы философа композитору?

Частично уподобляю.

И, если это так, то как Вы мыслите совместное «сочинение музыки»? Как диалог или полилог?

По количеству (составу) участников: от диалога до полилога.
По итоговому продукту (содержанию): не всегда диалог ведет к со-творчеству и тем более к синтезу. Диалог и полилог могут быть и противостоянием, и оппонированием. Но если они ведут к синтезу, то налицо консонансы, резонансы, унисоны понятий и категорий.

Является ли Ваша СК симфонией?

Не вся, но некоторые ее особенно мыслемедитативные части - да. Во всяком случае я на это надеюсь.

Лично мне очень сложно представить совместное с кем-либо «сочинение музыки».

По составу - согласен. Это большущая редкость. По содержанию - вся философия со-бытийна, со-в-местна, син-тетична, ин-вариантна, репризна. В противном случае СК - эксклюзивно-уникальная, и нет критерия отличить ее от патологии (см. тему "Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное)").

Наш несостоявшийся совместный проект тому подтверждение.

Да, несостоявшиеся, неудачные проекты подтверждают один тезис. Но у меня в жизни есть много состоявшихся совместных проектов, они подтверждают антитезис. Значит, дело не в количестве людей, а в качестве проекта и условиях его реализации.

моё мнение — это в Вашей терминологии обертон, а, возможно, некая противоположность тону

Согласно моим представлениям любая формальнологическая противоположность - это два обертона одного тона второго порядка, что не противоречит классике закона единства и борьбы противоположностей:

При этом важно понимать отличие тона от синтеза. Тон - это естественное "звучание" мысли, а синтез - это аккорд двух мыслепонятий (обертонов этой мысли): тезиса и антитезиса. Доп. см. - ссылка.

Еще пример - к моей тяжбе с Виктором о диадах и триадах.
Триада - это совокупность обертонов третьего уровня:

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Май, 2021 - 09:41, ссылка

Пермский и Дмитриев дали (каждый свое) моно-определение вещи:

Юрий Дмитриев из статьи «Мироподобие духа и духоподобие Мира»:

«Вещь есть целое, содержащее части и само являющееся частью иного целого».

Уточню: там у меня не определение вещи (тем паче не какое-то "моно-определение") - просто всего лишь один из ракурсов.  То же касается понятий мира и духа: берётся только один ракурс их рассмотрения, касающийся соотношения частей и целого, при абстрагировании от многих других сторон.

Кстати, что касается мира, то понятие его целостности отнюдь не тривиально: мир есть целое, но вовсе не так, как целостность всех эмпирически данный нам вещей. Поэтому, исходя из специфики целостности мира, применительно к нему можно выделить три основных аспекта много-единства:
1. Мир как множественная целостность - целое, не являющееся частью иного целого, но состоящее из частей, содержащее в себе некие части;
2. Мир как не-множественная целостность - целое, не являющееся частью иного целого и принципиально не делимое ни на какие части, не содержащее их;
3. Мир как множественная не-целостность - множественность, не являющаяся частью какой-либо иной множественности, но вместе с тем не образующая целого (говоря языком Бертрана Рассела: "eine definierbare Menge kein Ganzes bildet")

Второй аспект метафизически наиболее интересен, ибо менее всего привычен обыденному человеческому разуму: здесь мир предстаёт как сингулярность, которую с равным успехом можно охарактеризовать и как "не-множественную-целостность", и как "не-множественную-не-целостность" (т.к. целое, не имеющее частей, целым можно назвать лишь условно, понятия части и целого соотносительны). Но без этого невозможен мир в первом аспекте (консистентном, наиболее привычном, данном человеку эмпирически), ибо обеспечивает целостность мира независимо от характера и скорости взаимодействия между его частями. Наконец, третий аспект (неконсистентности), где понятие мира тесно коррелируется (хотя и не совпадает) с понятием универсума, выражает то неизбежное обстоятельство, что мир не может держаться лишь своей собственной совокупностью - без Вседержителя он ничто. А кроме того, именно в этом аспекте могут рассматриваться такие вещи как "мир иной" (где со временем все мы будем) и т.д. и т.п.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятия (определения) "вещь" и "мир"

Юрий Дмитриев, 13 Май, 2021 - 12:09, ссылка

Уточню: там у меня не определение вещи (тем паче не какое-то "моно-определение") - просто всего лишь один из ракурсов.

Позвольте тоже уточнить: ракурсов чего? 1) Ракурс определения (понятия) вещи? Тогда надо дать определение понятия вещи, а потом рассматривать его аспекты. 2) Или ракурсов конкретной вещи? Тогда надо дать определение конкретной вещи: стола, слона, планеты, океана, фрактала, а потом рассматривать их ракурсы.
Но если Вы не дали понятия, а начинаете рассматривать ракурсы, то нарушается логика. Например, одним из ракурсов формулы фрактала является показатель дробной степени. Можно посвятить целую лекцию ракурсу дробных степеней, но так и не узнать, что же такое фрактал?

Юрий Дмитриев, 13 Май, 2021 - 11:25, ссылка

...любые вещи повседневного обихода являют собой "полигории".

Пока не дали определения вещи, то трудно оценить Вашу фразу. Потому что у меня полигория (как понятие) - это просто вид многоаспектного (поли-ракурсного) понятия, но вещи - точно не понятия. А посему точно и не полигории. Но если для Вас вещи - понятия, то они могут быть и полигориями. О полигориях как многоединствах - ниже (ссылка).

То же касается понятий мира и духа: берётся только один ракурс их рассмотрения, касающийся соотношения частей и целого, при абстрагировании от многих других сторон.

И у меня аналогичное уточняющее вопрошание. Если изначально не даем определения понятий "мир" и "дух", то непонятно ракурс чего мы рассматриваем. Если мы с Вами по-разному определяем мир и дух, то, возможно, в Вашем определении есть такой ракурс, а в моем нет, и наоборот. 

мир не может держаться лишь своей собственной совокупностью - без Вседержителя он ничто.

Тут вообще не просто аспект или ракурс понятия "мир", а целый смысловой концептуальный пласт - соотношение мира с концептом Вседержителя. Могут быть философские системы, и Вседержителя понимающие по-разному, и вообще даже отрицающие связь с ним. И тогда понятие "мир" должно учитывать в определении этот сущностный аспект. А уже отсюда сами собой будут вытекать логические обертоны (ракурсы) мира.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 13 Май, 2021 - 19:19, ссылка

Тогда надо дать определение конкретной вещи: стола...

Попробуйте дать определение (понятия) стола до рассмотрения различных его ракурсов - гарантирую (и охотно покажу), что любая Ваша дефиниция окажется слишком широкой или слишком узкой. Так и в данном случае, когда речь о трансценденталиях и категориях как предельно фундаментальных понятиях.

если Вы не дали понятия, а начинаете рассматривать ракурсы, то нарушается логика.

Какая логика нарушается? Укажите - в чём конкретно состоит логическая ошибка.

у меня полигория (как понятие) - это просто вид многоаспектного (поли-ракурсного) понятия

Об этом я и говорил: под Ваше определение "полигории" подпадают как понятия многих бытовых вещей, так и все без исключения метафизические (философские) понятия и категории.

И у меня аналогичное уточняющее вопрошание. Если изначально не даем определения понятий "мир" и "дух", то непонятно ракурс чего мы рассматриваем. Если мы с Вами по-разному определяем мир и дух, то, возможно, в Вашем определении есть такой ракурс, а в моем нет, и наоборот. 

Однако, говоря о мире и о духе, мы всё же друг друга понимаем, ибо говорим именно о мире и о духе, а не о слонах или табуретках. Стало быть, есть и нечто инвариантное в этих понятиях - причём, инварианты прослеживаются во всей истории философии. Другое дело, что одного философа больше интересуют одни ракурсы, другого - другие, третьего - третьи и т.д. Отсюда разница в дефинициях, и ни одна из них не может быть исчерпывающей. В принципе.

...целый смысловой концептуальный пласт - соотношение мира с концептом Вседержителя.

Тогда уж точнее говорить о соотношении концепта "мир" с концептом "Вседержитель". Такова специфика Вашего подхода, который не выходит за рамки концептов. А соотношение мира и Вседержителя - это другое: оно наличествует и без всяких человеческих концептов.

Могут быть философские системы, и Вседержителя понимающие по-разному, и вообще даже отрицающие связь с ним...

Философские системы могут быть всякими - в том числе отрицающими Вседержителя (материализм), отрицающими мир (солипсизм), отрицающими познаваемость (агностицизм), отрицающими свободу (детерминизм) и т.д и т.п. Ну и что? Такие системы всего лишь беднее тех, в коих не отрицается.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 13 Май, 2021 - 23:12, ссылка

И у меня аналогичное уточняющее вопрошание. Если изначально не даем определения понятий "мир" и "дух", то непонятно ракурс чего мы рассматриваем. Если мы с Вами по-разному определяем мир и дух, то, возможно, в Вашем определении есть такой ракурс, а в моем нет, и наоборот. 

Однако, говоря о мире и о духе, мы всё же друг друга понимаем, ибо говорим именно о мире и о духе, а не о слонах или табуретках. Стало быть, есть и нечто инвариантное в этих понятиях - причём, инварианты прослеживаются во всей истории философии.

И это инвариантное есть денотат понятий мир и дух. Ведь в умах рассматриваются в качестве предмета денотаты, которым ум приписывает-даёт соответствующие понятия (описывает-объясняет в понятиях умозримый денотат). Вот эти понятия у разных мыслителей расходятся при том, что предмет умозрения один – денотат различающихся в разных умах понятий.

Другое дело, что одного философа больше интересуют одни ракурсы, другого - другие, третьего - третьи и т.д. Отсюда разница в дефинициях, и ни одна из них не может быть исчерпывающей.

Всё это разнообразие ракурсов описаний-объяснений относится к одному предмету умозрения – денотату этих разно-умозримых ракурсов одного предмета мысли. Все описания в понятиях касаются объяснения явленного в сознании субъекта предмета. И эти понятийные описания, по мне, есть выявление разных аспектов сущности явленной в восприятии субъекта вещи. Соответственно умозрением описывается-объясняется не-исчерпывающе сама сущность явленной вещи. То есть сущность вещи мы познаем в её «текучести» - доступности не полноты сущности вещи, а в познании одного ракурса за другим в множащихся (углубляющихся?) дефинициях вещи.

...целый смысловой концептуальный пласт - соотношение мира с концептом Вседержителя.

Тогда уж точнее говорить о соотношении концепта "мир" с концептом "Вседержитель". Такова специфика Вашего подхода, который не выходит за рамки концептов. А соотношение мира и Вседержителя - это другое: оно наличествует и без всяких человеческих концептов.

Но при этом как-то дано субъекту в умозрительных (мировоззренческих) концепциях, в которых ум соотносит понятия Мир и Вседержитель. А без концептов – это уже не про умозрительное постижение, а про непосредственное «видение» в откровении.

Могут быть философские системы, и Вседержителя понимающие по-разному, и вообще даже отрицающие связь с ним...

Философские системы могут быть всякими - в том числе отрицающими Вседержителя (материализм), отрицающими мир (солипсизм), отрицающими познаваемость (агностицизм), отрицающими свободу (детерминизм) и т.д и т.п. Ну и что? Такие системы всего лишь беднее тех, в коих не отрицается.

Есть умозрение, в котором есть понимание (мягко говоря, неполное) Вседержителя или иное, в котором Вседержитель отрицается. Но главное, есть вера, в которой Вседержитель дан своей энергийностью в земном мире через откровение, молитву, медитацию (а не профанацию медитации), либо есть отсутствие веры (душа такого человека «крепко спит»). Вот это и определяет разнообразие концепций с Вседержителем или без Него.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хаос - полигории без определений

И это инвариантное есть денотат...

Мысль интересная, совершенно в.и.моисеевская, хотя мне кажется не учитывающая материальный денотат.
Но поскольку Вы тут же вводите новый термин - предмет умозрения, в духе платоновского эйдоса (видика), а я еще ввожу совершенно экстравагантный новый термин - предмет умослышания, дав ему имя-неологизм - фонес (эхема, акустос, слышик) - см. ссылка, то необходимо определяться:
в чем отличие материального денотата, логического денотата (Фреге), эйдоса (предмета умозрения), фонеса (предмета умослышания)?
Было бы хорошо, если бы Вы это проговорили.

А без концептов – это уже не про умозрительное постижение, а про непосредственное «видение» в откровении.

О... Вы еще расширили дифференциацию, заговорив не об умозрении, а об откровенио-зрении. Но ведь и в музыке есть не только умослышание, но и чувство-слышание. Это тоже надо как-то увязать с денотатами и предметами. 

Но главное, есть вера...

А это что: веро-видение, веро-слышание, веро-понимание, веро-мышление или особое качество веро-верование? Вера-верование в какой денотат: веровидимый, верослышимый (слово Боже, ср. "В начале было Слово", не вид, не эйдос, не денотат, а слово) и т.д. Всё это должно быть увязано в более менее строгую систему, иначе логика диалога погрязнет в ошибках без-определения (ссылка).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Май, 2021 - 11:25, ссылка

Хаос - полигории без определений

необходимо определяться: в чем отличие материального денотата, логического денотата (Фреге), эйдоса (предмета умозрения), фонеса (предмета умослышания)?
Было бы хорошо, если бы Вы это проговорили.

 Что моему уму на сегодня доступно по этому предмету умозрения? Как я понимаю денотат в треугольнике Фреге. Если понятие – это продукт умозрения вещного мира, то денотат – это предмет мышления, который человеком осмысляется-понимается в форме понятий. Что собой представляет этот денотат-предмет мысли?

Первое – это феномены которые мы в психике в восприятии  осмысливаем умом, подводя эти феномены под соответствующие понятия ума. Здесь предметом-денотатом того, что нами мыслится (осмысляется-понимается) выступают чувственные образы нашего сознания (слагаемые в единство-гештальт из ощущений пяти модальностей и пространственно-временной формы, в которую феномены облекаются в восприятии).

Второй вид денотата-предмета мысли – это сами понятия/ноумены. Ровно как мы делаем предметом мысли феномены, мы также делаем предметом/денотатом мысли и понятия/ноумены.

В вашей трехрегиональной концепции денотатов не два вида, а целых три. Материальный самосущий зайчик – первый вид денотата. Чувственный психический образ-феномен зайчика в психическом восприятии – ворой вид денотата. И ноумены-понятия, которые мы на форуме ФШ обсуждаем в их ипостасях понятий-шаблонов, понятийных концептов и понятий-категорий/полигорий/трансценденталий – третий вид предмета мышления (осмыслния-понимания), или денотата. Этот вид денотата уже понятие зайчика, под которое подводится феноменальный образ зайчика, скопированный в чувствах с зайчика-оригинала, прыгающего по полям в «объективной реальности».

В моей концепции материя в вещах не придает вещам самосущести-независимости от восприятия и умозрения человека-субъекта. Таким образом, у меня денотат в умозрении человека представлен двумя модальностями-видами: грубоматериальный – это чувственный объект-феномен восприятия, а тонкоматериальный – это понятия-ноумены, данные в сознании человеку-субъекту в материальном субстрате мыслей умозрения человека.

О... Вы еще расширили дифференциацию, заговорив не об умозрении, а об откровенио-зрении. Но ведь и в музыке есть не только умослышание, но и чувство-слышание. Это тоже надо как-то увязать с денотатами и предметами. 

Предмет-денотат «музыка» также дан нам в двух модальностях. Только здесь место понятия-ноумена занимает усвоение идеи музыки в пространстве чувственного воображения – эйдоса идеи. В мире идей Платона есть музыкальная идея. Эту идею с помощью творческого инсайта (интуиции) композитор извлекает в чувственное воображение – эйдос музыкальной идеи, или ваше «чувство-слышание», мой «чувственный ноумен». А второй вид денотата музыки – это перевод воспринятого в инсайте чувственного ноумена в чувственный феномен. Композитор «чувство-слышание» (внутренний слух творческого воображения) переводит в феноменальное звучание музыкального эйдоса платоновской музыкальной идеи. Перекладывает внутренное слышание музыкального творения в звучание вокальное, инструментальное и также в рациональную нотную запись своего творения.  

Но главное, есть вера...

А это что: веро-видение, веро-слышание, веро-понимание, веро-мышление или особое качество веро-верование? Вера-верование в какой денотат: веровидимый, верослышимый (слово Боже, ср. "В начале было Слово", не вид, не эйдос, не денотат, а слово) и т.д. Всё это должно быть увязано в более менее строгую систему, иначе логика диалога погрязнет в ошибках без-определения (ссылка).

Вера – это та иррациональная основа, что питает нашу творческую интуицию, сама питается плодами инсайта, откровения и служит аксиоматическим основание всех логических рациональных построений как то, что нам представляется самоочевидным – не требующем доказательств.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Денотат - как интенция

В моей концепции ... денотат в умозрении человека представлен двумя модальностями-видами: грубоматериальный – это чувственный объект-феномен восприятия, а тонкоматериальный – это понятия-ноумены...

Вы забыли еще сам трансцендентный источник. Таким образом, у Вас модальностей денотата на самом деле три: трансценденция - чувственность - понятийность.

В вашей концепции денотатов не два вида, а целых три. Материальный самосущий зайчик – первый вид денотата. Чувственный психический образ-феномен зайчика в психическом восприятии – второй вид денотата. И ноумены-понятия...

Тоже (снова) упускаете то, что в последнее время Вам неоднократано уже говрил, у меня не три, а четыре (!) денотата:

материальная вещь (объект) - интенция - чувственность - понятийность

Собственно, если говорить по большому счету, то денотат в этой четвероякой схеме лишь один - это интенция. Это решение тянется из средневековой схоластики, узаконивается в учениях Брентано, Фреге, Гуссерля, частично Лосева и окончательно фиксируется в четерехугольнике Хармана.
Такой денотат имеет особое бытие или особый статус бытия (денотативный, интенциальный), создавая самостоятельные интенциальные структуры, исходно трансцендентные, затем дающиеся чувственности, интуиции, мышлению, понятию и т.д., вплоть до трансценденталий.
Мне кажется, Вы тоже интуитивно вращаетесь вокруг этой "интенции", но аксиоматические предустановки (одна против материи, другая за гипертрофирофание трансценденции), не позволяют Вам выйти за пределы вашей диады-триады к предлагаемой мной и Ко тетраде.
Отсюда и Ваше не-умо-зрение природы трансценденции, которая как раз сводится к тому, чтобы фиксировать в непосредственном виде (в здесь-и-сейчас-бытии) структурно-интенциальный денотат.

PS: доп. см. ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Май, 2021 - 08:56, ссылка

Денотат - как интенция

Верно ли я понимаю значение термина интенция у вас как переживание-направленность субъекта на объект? Если да, то ваша тетрада – это денотат-интенция, исходящий из трансцендентного, затем данный-доступный в чувственности (в восприятии, в интуиции) и затем (или параллельно, а не затем) данный в мышлении (понятийном конструировании-моделировании)? То есть исходное в вашей тетраде денотат, означаемый как переживание-интенция?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы привели широко известное (учебное) психологическое значение термина "интенция", в метафизике же он приобрел несколько иную коннотацию, указанную выше - смысл особой объективной денотативной содержательности.
Мою тетраду Вы оценили, исходя из Вашей триадной аксиоматики, а посему и свели интенцию к переживанию, в то время как исходя из моей аксиоматики - это скорее сущая сущность.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо за разъяснение. Думаю не лишним будет и следующее ваше разъяснени:

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2017 - 22:57, ссылка

Первое различение: интенция-замысел и интенция-смысл

Высказываю свою мысль в соответствии с рекомендацией mitin_vm и в русле развития темы А.Розина.

Следует различать интенцию-замысел (за-мысль) и интенцию-смысл (со-мысль).
Интенция-замысел - это как бы будущая, должная мысль, к которой стремится мышление. Например, мысль построить дом. Весь процесс строительства дома и осмысления этого строительства пронизан интенцией-замыслом – проектом и целью этого дома.
Интенция-смысл - это всегда конкретный предметный смысл, уже здесь-и-сейчас актуально встроенный в каждую мысль, в каждое понятие о любом элементе этого процесса строительства и его осмысления. Например, смыслы понятий: дом, кирпичи, дверь, окно, цемент, лопата, гвозди, молоток и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, и Вам спасибо за то, что Вы выискиваете такие мысли, причем даже не в моей теме. Они тут весьма кстати.

Аватар пользователя Андреев

у меня не три, а четыре (!) денотата:

материальная вещь (объект) - интенция - чувственность - понятийность

Собственно, если говорить по большому счету, то денотат в этой четвероякой схеме лишь один - это интенция. Это решение тянется из средневековой схоластики, узаконивается в учениях Брентано, Фреге, Гуссерля, частично Лосева и окончательно фиксируется в четерехугольнике Хармана.
Такой денотат имеет особое бытие или особый статус бытия (денотативный, интенциальный), создавая самостоятельные интенциальные структуры, исходно трансцендентные, затем дающиеся чувственности, интуиции, мышлению, понятию и т.д., вплоть до трансценденталий.

Все так, но с одним уточнением. Вещь, для того чтобы быть определенной вещью, сохраняя свою форму и функцию, должна быть построена определенной интенцией бытия (энтелехией, эйдосом, волей). Поэтому четвероякую схему я бы поправил таким образом:

интенция - материальная вещь (объект) - чувственность - понятийность

И тогда это полностью укладывается в приведенную вами схему:

1) universalia ante rem [универсалия до вещей] - интенция 

2) universalia in re [универсалия в вещах] - материальная вещь (объект)

3) universalia post rem [универсалия после вещей] - - чувственность - понятийность

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы, как и Пермский выше, подгоняете под свою аксиоматику. Поскольку Шопенгауэр субъективно-объективный идеалист и сводит материю к субъективной и объективной Волям, постольку это укладывается только в три момента, за исключением четвертого (или первого, нулевого):

0) contra universalia - [(вещь) до и без всяких универсалий] - материальный объект
1) universalia ante rem [универсалия до вещей] - интенция 
2) universalia in re [универсалия в вещах] - чувственность
3) universalia post rem [универсалия после вещей] - понятийность

Аватар пользователя Андреев

То есть, у вас в основе всего "[(вещь) до и без всяких универсалий]"? И вы при этом утверждаете, что это не разновидность материализма? :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Основа всего" - это Ваши слова, не мои. В моей модели нет термина "основа всего".

Действительно, тот у кого в основе всего лежит (0), тот материалист.
Тот, у кого в основе всего лежит (2), тот субъективный идеалист.
Тот, у кого в основе всего лежит (3), тот объективный идеалист.
Для основы всего (1) названия в истории философии еще не придумано.
Но данная тема но про основу всего, а про категории, полигории и трансценденталии.
Так вот я точно утверждаю, что в основе их лежит - ИНТЕНЦИЯ (по-гегелевски - Sache). Что Вы про это думаете, а не про Вашу идею отстоять торжество объективного идеализма?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 17 Май, 2021 - 12:32, ссылка

Так вот я точно утверждаю, что в основе их лежит - ИНТЕНЦИЯ (по-гегелевски - Sache). Что Вы про это думаете, а не про Вашу идею отстоять торжество объективного идеализма?

Интенция лишена смысла-значения без привязки её к человеку-субъекту, мыслящему мир. И это соответсвует вашему холону-региону сущности. Вы в основание категорий, полигорий, трансценденталий полагает устремленность человека (интенция-замысел) постичь-достигнуть тождество замысленного с сущим (интенцией-смыслом). Это, если я верно понял, значение термина интенция в вашей СК. Поправьте.

Но это особенность/специфика вашей трехрегиональной концепции холархического мироздания. Имеет право на жизнь, но не более, чем моя или Андрея концепции. Не вижу, что тут приближает нас к синтезу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логическая ошибка без-определения

Юрий Дмитриев, 13 Май, 2021 - 23:12, ссылка

Укажите - в чём конкретно состоит логическая ошибка.

Попробую.

Вы правы, вполне допустимо, а в большинстве случае так и происходит, что познание начинает рассматривать ракурсы какого-то понятия или вещи до выдачи их определения. Определение может быть сформировано потом. Причем, согласен, не вполне всеохватное.
Аналогично нет надобности формулировать определение, если мыслители интуитивно одинаково понимают предмет диалога. Например, мы с В.И. Моисеевым одинаково понимаем "синтез". Нет никакой надобности нам давать друг для друга его определение, мы рассматриваем его аспекты. Но когда речь заходит о предметах, в отношении которых у нас с ним, или с Вами (или с Пермским, Андреевым и др.) вдруг возникают разночтения, непонимания, диссонансы, то мыслители вправе спросить друг друга, а что Вы понимаете под структурой (Моисеев), под вещью (Пермский), под Лого-бытием (Андреев), под миром (Вы), об одном и том же мы говорим, аспекты одного и того же мы рассматриваем или говорим о разных вещах?
Итак, формулирую логическую ошибку. В условиях мыслительной конфронтации по какому-либо предмету является слабостью совместное продолжение рассмотрения аспектов без определения предмета, аспекты которого рассматриваются. Может оказаться что это разные предметы и тогда для диалога нарушается первый закон формальной логики - закон тождества терминов.

под Ваше определение "полигории" подпадают как понятия многих бытовых вещей, так и все без исключения метафизические (философские) понятия и категории.

Я же с этим согласился с уточнениями. Почти все понятия и категории подпадают под понятие "полигории", только одни - под понятие просто "последовательно многозначного понятия", а другие - под понятие "одновременно звучащего аккорда-полигории". А для категории еще и за исключением сознательно упрощенных до моно-формы категорий. Эти утонения важны для оперативного пользования понятием "полигория".  

А соотношение мира и Вседержителя - это другое: оно наличествует и без всяких человеческих концептов.

Ваша написанная и произнесенная фраза - уже определенный концепт. Но зачем Вы ее здесь, на ФШ, произносите, если мир и Вседержитель наличествуют без концептов? Им до безразницы и мой, и этот Ваш концепты. Однако я не могу себе представить ни бытие  ФШ, ни бытие философии, ни даже бытие лично себя, кроме прочего, без определенных концептов. Или я, ФШ, философия не являются частями мира? А чьими? Вот к каким диссонансом приводит не-определение "мира". Об одном и том же мире мы с Вами говорим?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 14 Май, 2021 - 12:24, ссылка

В условиях мыслительной конфронтации по какому-либо предмету является слабостью совместное продолжение рассмотрения аспектов без определения предмета, аспекты которого рассматриваются.

Однако на мой взгляд, никакой мыслительной конфронтации нет. Всё, что говорится о мире в Вашей системе и в системе Пермского для меня вполне приемлемо, ибо тоже выражаются некоторые аспекты мира. Другое дело, что этими аспектами дело не исчерпывается - как и теми, которые интересуют меня. Рассмотрение идёт в разных (взаимодополнительных!) отношениях, поэтому нарушения логического закона тождества здесь не имеется. К примеру, в Вашей системе нет места для (понятия) "внемирового" Вседержителя. Ну, нет - так нет. Случай достаточно типичный. Существует множество других философских систем, где то же "нет". Но этим обстоятельством отнюдь не перечёркивается всё то позитивное, что в них есть.

Ваша написанная и произнесенная фраза - уже определенный концепт. Но зачем Вы ее здесь, на ФШ, произносите, если мир и Вседержитель наличествуют без концептов? Им до безразницы и мой, и этот Ваш концепты.

       ...Мы живем на земле, где нас не было тысячи лет,
       Здесь мы есть только раз, а потом никогда нас не будет,
       Но даровано нам бытие, как великое чудо,
       И возможность вопросы задать, и услышать ответ...

Или я, ФШ, философия не являются частями мира? А чьими? Вот к каким диссонансом приводит не-определение "мира". Об одном и том же мире мы с Вами говорим?..

Об одном и том же, ибо живём в одном и том же сущем мире. Телесно и душевно мы его части, духовно - нет (вопросы о пространственно-временной локализации того или иного человеческого существа пока оставляю в стороне). Об этом свидетельствует сам факт существования философии как "вопрошания сверх сущего, за его пределы... выход за пределы сущего совершается в самой основе нашего бытия" (говоря словами Хайдеггера, у которого понятия сущего, сущности и бытия используются в традиционно-метафизическом ключе, в отличие от Вашей системы). Однако такой выход был бы невозможен, если бы человеческий дух был только частью мира (неважно, в каком его холоне) - поэтому дух человеческий ещё и не от мира сего.

Ну, а что касается не-определение "мира", то на данном этапе (для начала) вполне достаточно взять любой толковый словарь русского языка - там в статьях "мир" и "дух" указаны те наиболее простые значения, которые более-менее инвариантны для всех русскоговорящих. Метафизическое же (и синтетическое!) понятие мира - это как раз должно стать результатом философской разработки темы (в самых разных её аспектах). Не случайно Вячеслав Иванович Моисеев недавно выдвинул задачу мирологии - в развитие того, что им характеризовалось в качестве таковой десятилетие назад. И я с ним в этом полностью согласен.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 14 Май, 2021 - 23:26, ссылка

Или я, ФШ, философия не являются частями мира? А чьими? Вот к каким диссонансом приводит не-определение "мира". Об одном и том же мире мы с Вами говорим?..

Об одном и том же, ибо живём в одном и том же сущем мире. Телесно и душевно мы его части, духовно - нет (вопросы о пространственно-временной локализации того или иного человеческого существа пока оставляю в стороне). Об этом свидетельствует сам факт существования философии как "вопрошания сверх сущего, за его пределы... выход за пределы сущего совершается в самой основе нашего бытия" (говоря словами Хайдеггера, у которого понятия сущего, сущности и бытия используются в традиционно-метафизическом ключе, в отличие от Вашей системы). Однако такой выход был бы невозможен, если бы человеческий дух был только частью мира (неважно, в каком его холоне) - поэтому дух человеческий ещё и не от мира сего.

Круто! Каждое слово выверенно занимает надлежащее ему место!

Метафизическое же (и синтетическое!) понятие мира - это как раз должно стать результатом философской разработки темы (в самых разных её аспектах).

А говоря-используя давно известный термин, «философская разработка темы» дает в каждой из различных концепций мира (в самых разных его аспектах) логическую систему, издревле именуемую «мировоззрение» )).

 Не случайно Вячеслав Иванович Моисеев недавно выдвинул задачу мирологии - в развитие того, что им характеризовалось в качестве таковой десятилетие назад. И я с ним в этом полностью согласен.

И это будет венец развития В.И. Моисеевым его концепции мира (в самых разных её аспектах) – авторская логическая система мировоззрения В.И. Моисеева. Дай Бог ему здоровья и сил для реализации этой сверхзадачи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 14 Май, 2021 - 23:26, ссылка

Однако на мой взгляд, никакой мыслительной конфронтации нет. Всё, что говорится о мире в Вашей системе и в системе Пермского для меня вполне приемлемо

В моей концепции мира говорится, что никакого за-мира и вне-мира, нет. А в Вашей спокойно существует и Вседержитель, который вне мира, и "дух человеческий ещё и не от мира сего". Что это, если не конфронтация концепций, теорий?..
При этом я смотрю на такую конфронтацию вполне спокойно, такова закономерность мыслительных волн - иногда резонировать, а иногда попадать в противофазу. В противофазе опять же: волны могут гасить друг друга до нуля (прямая линия) - отсутствие развития, а могут вырождаться в стоячую волну (колебание на месте) - так происходит в идеологии.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 16 Май, 2021 - 08:55, ссылка

В моей концепции мира говорится, что никакого за-мира и вне-мира, нет. А в Вашей спокойно существует и Вседержитель, который вне мира, и "дух человеческий ещё и не от мира сего". Что это, если не конфронтация концепций, теорий?..

В любой концепции мира (и в моей тоже) говорится, что никакого за-мира и вне-мира нет  - это явствует из самой сути мира, по определению. Как там у Гегеля во втором томе "Науки логики"? - "в себе и для себя сущий мир есть целокупность существования; вне его нет ничего иного". Хотя Гегель не был ни атеистом, ни даже пантеистом (пусть кое-что от пантеизма в его системе есть) - вполне себе нормальный лютеранин. Дело в том, что употреблять выражения "за" и "вне" применительно к миру можно только сугубо образно - но никак не понятийно. Ибо иначе это означало бы, что понятия пространства и времени неявно применяются там, где уже нет никакого пространства и никакого времени. Говоря словами Иоанна Дамаскина, в данном случае "вне" означает "не по месту, но по природе", без какой-либо пространственности (даже самой абстрактной). Человеком мир познаётся и a priori, и a posteriori и т.п. - сам же мир существует a potiori. Беда лишь в том, что человеческий дискурсивный разум (и, соответственно, язык) в этом плане весьма ограничены - для понимания тут должны быть задействованы также другие человеческие познавательные способности, способности постижения. В том числе, кстати, и музыка, ибо она есть "откровение более высокое, чем мудрость и философия", как говаривал Бетховен: грош цена той, которая не возносит дух человеческий "за пределы" мира. Хотя попса, конечно, тоже нужна... пусть даже ради "грошей" для её производителей :)

В Вашей системе осуществляется замыкание только в пределах "мира сего". И в этом есть свой смысл. Однако он отнюдь не отрицает смысл тех систем, в которых подобного замыкания нет - отсутствие какого-либо содержания не может противоречить какому-то иному наличному содержанию (как говорится, на нет и суда нет). Поэтому, на мой взгляд, и тут нет какой-то конфронтации концепций и теорий. Зато есть взаимодополнительность. Если, конечно, философия подспудно не перелицовывается в идеологию.

такова закономерность мыслительных волн - иногда резонировать, а иногда попадать в противофазу. В противофазе опять же: волны могут гасить друг друга до нуля (прямая линия) - отсутствие развития, а могут вырождаться в стоячую волну (колебание на месте) - так происходит в идеологии.

Интересные соображения, хотя и образные. Если продлить аналогию, то можно добавить, что тут "мыслительные волны" взаимодействуют в нелинейной среде. Поэтому помимо простейших случаев суперпозиции (фазы и противофазы, резонанса и взаимогашения) могут быть также иные изменения амплитуд, частот, волновых векторов, поляризации и т.п. Собственно, в философии (да и вообще по жизни) "мыслительные волны" как раз взаимодействуют нелинейно.

Аналогично, что касается стоячих волн - без них во многом музыка была бы невозможна. Скажем, колебания гитарных струн (да и вообще у всех струнных, и не только) - типичный пример стоячей волны. Всё есть благо - на своём месте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В любой концепции мира (и в моей тоже) говорится, что никакого за-мира и вне-мира нет...

Ну тогда у нас с Вами по понятию "мир" никаких противоречий нет.

Беда лишь в том, что человеческий дискурсивный разум (и, соответственно, язык) в этом плане весьма ограничены - для понимания тут должны быть задействованы также другие человеческие познавательные способности, способности постижения.

Да, собственно, об этом и данная тема.
Во-первых, о других познавательных способностях, помимо разума, например, музыкальных, живописных, поэтических.
Во-вторых, о расширении и совершенствовании методологии самого разума, дабы ему не оставаться таким моно-ограниченным.

В Вашей системе осуществляется замыкание только в пределах "мира сего".

В моей СК, действительно, есть замыкание в категории "Мир" (без специфицирующих предикаций) и даже интонириуемой умом - "Мирум", а ноту "сего", это Вы от себя добавили, интонируя чем-то другим.

Зато есть взаимодополнительность.

Это основной пафос оценок ФШ Пермского, против которого не возражаю, но дополню его еще пафосом синтеза (за что получаю много пинков от других участников ФШ).

Если философия подспудно не перелицовывается в идеологию.

Упаси Бог. Упрек не совсем по адресу, у нас на ФШ, даже в данной теме, достаточно идеологических рецидивов. Одну подветку даже решил удалить - ссылка.

Интересные соображения, хотя и образные. Если продлить аналогию, то можно добавить, что тут "мыслительные волны" взаимодействуют в нелинейной среде.

Конечно, образные. Ибо новаторские. Дело разума - переложить их на универсальный логический язык, к чему настойчиво призывает В.И. Моисеев. Я не против, предлагайте.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 17 Май, 2021 - 10:13, ссылка

Ну тогда у нас с Вами по понятию "мир" никаких противоречий нет.

И быть не может, ибо Ваше понятие "мир" - частный случай более общего понимания: а именно, такого, которое допускает также нечто трансцендентное миру.

В моей СК, действительно, есть замыкание в категории "Мир" (без специфицирующих предикаций) и даже интонириуемой умом - "Мирум", а ноту "сего", это Вы от себя добавили, интонируя чем-то другим.

"Сей", "сего" - это указательные местоимения (как и местоимение "это"): выражение чистой интенции как таковой. В данном случае к Вашей трактовки мира (мирума) содержательно они ничего не добавляют, всего лишь указывают на замыкание мира в-себе.

Упаси Бог. Упрек не совсем по адресу...

Так ведь я и не упрекаю. Наоборот, кто-кто, а Вы идеологемы в метафизику не вклиниваете. Впрочем, то же можно сказать и о многих других участниках ФШ.

Конечно, образные. Ибо новаторские. Дело разума - переложить их на универсальный логический язык, к чему настойчиво призывает В.И. Моисеев. Я не против, предлагайте.

Увы, не всё можно переложить на универсальный логический язык - тем более, что такового нет и быть не может. Логический, математический, метафизический, философский и т.п. "язык" (то, что этим словом называют) - это всегда система языков в рамках одной и той же предметной области. Порой очень близких, часто взаимодополнительных, но вместе с тем и различных.

Поэтому в философии вообще (и в метафизике, в частности) никуда не деться от использования образов. В целом же есть четыре элемента (элементарных априорных форм) человеческого духовного опыта: образ, понятие, норма и символ. Это именно элементарные формы, где образ - и не чувственный, и не художественный, понятие - не логический конструкт, а "слово-понятие" (есть такой термин), норма - не юридическая и даже не моральная, скорее "синтаксическая" (несколько условно говоря),  а символ есть знак, обладающий бесконечным множеством смысловых значений и обуславливающий закон их возникновения. Поэтому все они с неизбежностью представлены в любом философском дискурсе (наглядный пример - произведения Платона).  Другое дело - поясняющие аналогии: они могут быть удачными или неудачными. Хотя без них порой тоже не обойтись.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сей Мир!

"Сей", "сего" - это указательные местоимения (как и местоимение "это"): выражение чистой интенции как таковой. В данном случае к Вашей трактовке мира (мирума) содержательно они ничего не добавляют, всего лишь указывают на замыкание мира в-себе.

Верно. Но они ничего не добавляют и к Вашей трактовке мира, допускающего нечто трансцендентное миру. Мир и у Вас "сей", ибо трансцендентное в мир не входит. Поэтому употребление слова "сей" бессмысленно: и для меня, и для Вас.

А если трансцендентное для Вас и для других - тоже мир, но "не сей", а какой-то особый мир, например, горний или божественный мир, в противовес "сему", то тогда оно не бессмысленно и оправданно. Но в таком случае возникает вопрос: каков тот общий Мир, который объединяет "сей" и "не сей" миры? Сей или не сей?

И ответ, как ни странно, будет тем же самым: и в моей теории этот большой Мир "сей" - Мирум, ибо объединяет имманентный и трансцендентный миры. И в альтернативных теориях (Вашей ли или чьей-то еще) он тоже "сей" - как так "чисто интенциально", т.е. в целом понимаемый мир, в противовес иному "сему" пониманию. И то, и то понимание - всегда "сие" понимание, каковое сие оно есть. Такова суть трансценденталии.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Май, 2021 - 08:02, ссылка

Но они ничего не добавляют и к Вашей трактовке мира, допускающего нечто трансцендентное миру. Мир и у Вас "сей", ибо трансцендентное в мир не входит. Поэтому употребление слова "сей" бессмысленно: и для меня, и для Вас.

В моём понимании из трёх основных аспектов мира (1. Мир как сингулярная не-множественная в-себе целостность: 2. Мир как консистентная множественная в-себе целостность: 3. Мир как неконсистентная множественность) в рамках первых двух аспектов (особенно во втором, с первым дело малость сложнее) употребление выражения "сей мир", действительно, содержательно ничего не добавляет. Но применительно к третьему аспекту употребление слова "сей" не столь уж бессмысленно - именно в силу неконсистентности, где помимо "сего" есть и "оное".

А если трансцендентное для Вас и для других - тоже мир, но "не сей", а какой-то особый мир, например, горний или божественный мир, в противовес "сему", то тогда оно не бессмысленно и оправданно. Но в таком случае возникает вопрос: каков тот общий Мир, который объединяет "сей" и "не сей" миры? Сей или не сей?

Дольний ли мир, горний ли - это всё равно один и тот же (тварный) мир. В нём и "этот свет", и "тот свет", и отношения между ними весьма нетривиальны, ибо есть в мире аспект неконсистентности. Иными словами, мир сколь рационален (с упорядоченностью, законами природы и т.п.), столь и иррационален, где постижение достигается непостижением, "умудрённым неведением".

и в моей теории этот большой Мир "сей" - Мирум, ибо объединяет имманентный и трансцендентный миры. И в альтернативных теориях (Вашей ли или чьей-то еще) он тоже "сей" - как так "чисто интенциально", т.е. в целом понимаемый мир, в противовес иному "сему" пониманию. И то, и то понимание - всегда "сие" понимание, каковое сие оно есть. Такова суть трансценденталии.

Нельзя объять необъятное, и ни одна теоретическая модель мира не может претендовать на полноту. Тем более, что теоретический способ познания - лишь один из способов. Но вот что касается "альтернативных теорий", то в чём их альтернативность?  В своих позитивных частях все они взаимодополнительны, а отнюдь не альтернативны. В негативных частях, конечно, ситуация несколько иная. Если кто-то включает в свою теорию положение, например, что нет Бога - Вседержителя, Творца мира, - то это уже отрицательное высказывание. А какова семантика подобных высказываний? Какую реальность они выражают? Логически (и онтологически) вопросы эти очень даже не столь просты, как может показаться на первый взгляд.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть:

- объект-объектное,
- субъект-объектное
- субъект-субъектное

миропонимания плюс отдельно солипсизм.

Везде разный наблюдатель и разный наблюдаемый им мир. В диалоге с Борчиковым вы не найдете консенсуса, поскольку оба говорите о своих вариациях, основанных на смеси трех выше приведенных видов миропониманий. Например, объект-объектное миропонимание  - это мир онтологии, увиденный наблюдателем-датчиком: мир вещей в себе, мир, где нет субъекта, нет Бога, нет материи и т.д. 

Эти миры (миропонимания) я получил из вариаций наблюдателя (объект или субъект) и вариаций наблюдаемого им мира (объект или субъект). В отличие от трех миров Поппера, деление на вышеприведенные миры (миропонимания) плюс солипсизм обосновано тем фактом, что всегда есть наблюдатель (исследователь) и всегда есть наблюдаемый (исследуемый) объект. Как можно говорить о мире, не определившись со статусом наблюдаемого мира  и статусом наблюдателя? Без такого определения, по-моему, и формируется каша в философии (и не только в ней). Всегда есть пара. И только в солипсизме ее нет. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 29 Май, 2021 - 17:11, ссылка

В диалоге с Борчиковым вы не найдете консенсуса, поскольку оба говорите о своих вариациях, основанных на смеси трех выше приведенных видов миропониманий. Например, объект-объектное миропонимание  - это мир онтологии, увиденный наблюдателем-датчиком: мир вещей в себе, мир, где нет субъекта, нет Бога, нет материи и т.д. 

На мой взгляд, единственно возможный консенсус в философии состоит в том, что разные ракурсы разных систем так или иначе взаимодополняют друг друга. В этой теме пока так и выходит.

Как можно говорить о мире, не определившись со статусом наблюдаемого мира  и статусом наблюдателя?

Ох, уж это слово - "наблюдатель". Как будто человек лишь наблюдатель в мире. Но нет - он "встроен" в мир и его непосредственный участник: причём, на всех онтологических уровнях. Отсюда вообще возможность метафизики.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Такой ответ больше похож на отписку.

От вариаций статуса наблюдателя и статуса наблюдаемого объекта никуда не деться. Это факт, который опровергнуть не возможно. Отсюда появляются разные вариации миропонимания. Тот же Абсолют в разных миропониманиях (в разных мирах) всегда разный. Бог везде разный и прочая-прочая-прочая... 

При чем здесь человек, который "встроен" в мир? Вы знаете кого-то, кто существует вне мира? Чтобы говорить о разных мирах, нужно иметь континуальный разрыв между мирами абсолютно по всем параметрам. Если хоть по какому-то параметру разрыва нет, то этот параметр будет объединять разные миры в единый мир. Например, разные изолированные миры объединяются в один мир по параметру континуальности пространства, в котором они находятся.

Далее. Если есть рассказ, то есть рассказчик. Автоматом появляются тема рассказа, описываемый объект, его статус (см. выше), статус рассказчика и т.д. Возвращаемся к началу: "круть-верть" тождественно "верть-круть".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 30 Май, 2021 - 08:22, ссылка

Такой ответ больше похож на отписку.

Чем богаты...

От вариаций статуса наблюдателя и статуса наблюдаемого объекта никуда не деться.

Как будто уже заранее и с полной очевидностью известен смысл самого понятия "наблюдатель".

Прежде, чем варьировать статусами чего-то, надо сначала определить  - а что есть это что-то.

При чем здесь человек, который "встроен" в мир?

При том, что человек в мире не просто "наблюдатель".

Если есть рассказ, то есть рассказчик.

А вот этот - тоже рассказчик? Хотя рассказов может поведать сколько угодно.

Не всё так просто.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сила - в трансценденталии

Юрий, спасибо за ссылку - забавная программа-генератор. Набрал слово "трансценденталия", вот вариант, который тотчас появился на экране. Концовку опущу, а начало прямо в жилу текущей темы:

Трансценденталия... Зато можно получить удовольствие, раскрыть грани собственной личности и приобрести бесценный опыт. Спасительной силой в нашем мире является Трансценденталия – над ней по-прежнему реет флаг оптимизма. «Это невозможно!» – сказала Причина. «Это безрассудство!» – заметил Опыт. «Это бесполезно!» – отрезала Гордость. «Попробуй...» – шепнула Трансценденталия. Человек полетел к луне, открыл атомную энергию, победил столько болезней. А сила всё равно в Трансценденталии. Храните Трансценденталию под подушкой. Сегодня, в кои-то веки, заглянул в почтовый ящик и увидел там Трансценденталию. Трансценденталия уникальна? Я восхищен! Немного испуган, но все-таки восхищен. Есть даже ювелирная техника, которая так и называется – Трансценденталия: в изделии делаются специальные углубления – выемки, которые затем заполняются Трансценденталией. Прежде чем двигаться дальше, нужно каждому решить для себя, что такое Трансценденталия...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Май, 2021 - 09:57, ссылка

Набрал слово "трансценденталия", вот вариант, который тотчас появился на экране...

Повторил Ваш эксперимент - и вот что о трансценденталии оный "рассказчик" поведал мне:

Обещаю, что больше в нашей беседе не будет никаких заумных слов типа «маркетинг» или «редирект». Будет только Трансценденталия. Раз в неделю ко мне приходит одна старшеклассница из знакомой семьи, чтобы убрать в доме и кое-что постирать и погладить. Прошло какое-то время. И вдруг её папа говорит мне: «Послушай. Мне надоело ломать свой язык о твоё имя. Давай, я буду называть тебя Трансценденталия». Теперь «Трансценденталия» меня кличет вся контора. Не правда ли, приятно общаться с Трансценденталией, которая вызывает у тебя искреннюю улыбку или раскатистый смех. Для Трансценденталии важен размах, а не итог. С коллегами по бизнесу всё ещё хуже. Они привыкли к определённым отношениям с Трансценденталией. Да здравствует наша Трансценденталия самая лучшая Трансценденталия в мире! Россия – это Трансценденталия в снегу. Хотя, теперь уже не в снегу. Психология и медицина бессильны против Трансценденталии. Когда наблюдатель регистрирует яркое свечение в воздухе, это не обязательно НЛО. Это – Трансценденталия. На самом деле, джентльмены предпочитают Трансценденталию по-разному, в том числе в зависимости от обстоятельств...

Особенно понравилось: "Россия - это Трансценденталия в снегу. Хотя, теперь уже не в снегу". А у нас целый сонм идеологов-грантоедов всё ищут да ищут "национальную идею" (недавно, вроде бы, аж шеститомник очередной вышел на эту тему). Дешевле было бы привлечь "бредогенератор" :)

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Май, 2021 - 08:00, ссылка

Верно. Но они ничего не добавляют и к Вашей трактовке мира, допускающего нечто трансцендентное миру. Мир и у Вас "сей", ибо трансцендентное в мир не входит. Поэтому употребление слова "сей" бессмысленно: и для меня, и для Вас.

Зависит от точки отсчета «сего мира» или более широкой логической системы «мироздание», подразумевающей охват как «сего мира», так и его причинного Источника/основания.

В широкой системе мироздания Источник мира вне, трансцендентен миру, ибо Источник – не мир, но его основание. И  мир здесь не Источник, а результат-проявление из Источника. А в рамках целостности сей (в себе) системы мироздания мир и его Источник взаимно имманентны: мир пребывает в Абсолюте как сама возможность/потенция его проявления в рамках мироздания, а Абсолют пребывает в мире как основание самого бытия (проявления) мира.

А если трансцендентное для Вас и для других - тоже мир, но "не сей", а какой-то особый мир, например, горний или божественный мир, в противовес "сему", то тогда оно не бессмысленно и оправданно. Но в таком случае возникает вопрос: каков тот общий Мир, который объединяет "сей" и "не сей" миры? Сей или не сей?

Он «общий мир» тоже «сей» но другого масштаба охвата. Он уже единит в себе как трансцендентность Источника и его проявления (они же не одно и то же: Источник – не мир и мир – не Источник), так и взаимную имманентность (если в Источнике отсутствует сама возможность, потенция мира, то Он и не может проявить мир – «если же соль потеряет силу (потенцию делать соленым то, чего она касается), то чем сделаешь ей соленой?»; но и как мир может иметь бытие «без соли» - источника бытия-«солености» мира?). Так что местоимение «сей» указывает границы системы, описывающей предмет мысли (будь то мир «оторванный» от своего Источника или будь это мироздание объемлющее и мир и его Источник).

И ответ, как ни странно, будет тем же самым: и в моей теории этот большой Мир "сей" - Мирум, ибо объединяет имманентный и трансцендентный миры. И в альтернативных теориях (Вашей ли или чьей-то еще) он тоже "сей" - как так "чисто интенциально", т.е. в целом понимаемый мир, в противовес иному "сему" пониманию. И то, и то понимание - всегда "сие" понимание.

Как говорится хрен-то один, да размеры разные. Мир в абстракции без своего источника (трансцендентного Бога-Абсолюта) будет «сей» мир в одной проекции. А Мир-мироздание в интенции ума, охватывающей и сам мир и его Источник (Бог-Абсолют) будет «сей мир"-мироздание иного масштаба-охвата – более полной проекции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зависит от точки отсчета...

Да я это уже миллион раз говорил и говорю: зависит от аксиоматики. И призываю: давайте синтезировать аксиоматики, а не лишь пассивно созерцать на их, как Вы говорите, взаимодополнительность, а я говорю-ощущаю - рознь.

мир пребывает в Абсолюте как сама возможность/потенция

В моей аксиоматике язык не поднимается назвать потенцию, т.е. план, проект, идею, фантазию, задумку, нереализованный еще замысел - миром. Ну, разве что иносказательно - миром химер, которые возможно станут сущим миром, возможно нет.

мироздание объемлющее и мир и его Источник

Это моя версия. Таков и есть сей мир. Источник мира - тоже элемент мира.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Май, 2021 - 08:53, ссылка

мир пребывает в Абсолюте как сама возможность/потенция

В моей аксиоматике язык не поднимается назвать потенцию, т.е. план, проект, идею, фантазию, задумку, нереализованный еще замысел - миром. Ну, разве что иносказательно - миром химер, которые возможно станут сущим миром, возможно нет.

Мы разное значение придаем термину «потенция». У меня потенция со-бытийна с актуальностью, или Бытие есть становление мира и его вещей из со-положенности (дополнительности, неслиянного единства) небытия и бытия, потенциальности и актуальности. Сам Абсолют, будучи слиянным единством Всего творит мир в его (мира) нескончаемом (до скончания-гибели-завершения) становлении – неслиянном единстве небытия и бытия, потенциального (чему предстоит быть) и актуального (бытийствующего «здесь и сейчас»).

мироздание объемлющее и мир и его Источник

Это моя версия. Таков и есть сей мир. Источник мира - тоже элемент мира.

В такой концепции мира нет различения на трансцендентный миру источник и «сей мир». Следовательно, лишено смысла и понятие имманентности – полярности трансцендентности. Подобная концепция в истории философии именуется пантеизмом (не путать с панентеизмом).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня потенция со-бытийна с актуальностью

Я не против понятия потенция. Но если она событийна с актуальностью - она уже В миру.

В такой концепции мира нет различения на трансцендентный миру источник и «сей мир».

Верно, нет. В моей концепции Источник мира есть, но он в миру же и находится. Такова моя аксиоматика, отличная от Вашей. Наши аксиоматики равноправны, потому что обе в миру находятся. Или Вы хотите сказать, что Вы и Ваши тезисы вне мира?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 Май, 2021 - 10:00, ссылка

Такова моя аксиоматика, отличная от Вашей. Наши аксиоматики равноправны, потому что обе в миру находятся. Или Вы хотите сказать, что Вы и Ваши тезисы вне мира?

Я хочу сказать, что ваша концепция «всего в миру» известна давно под наименованием пантеизм. Он неприемлем для святоотеческого богословия, для теизма в версии панентеизма. В этой концепции (пантеизм) утрачивается основание для соотнесения понятий трансцендентного и имманентного. Если "всё имманентно", "всё в миру", то нет смысла в понятии трансцендентного. Но в таком случае лишено смысла и понятие имманентное (без его оппозиции трансцендентному). Только в оппозиции Бог/Абсолют - это не мир, и мир - это не Бог возникает основание отношения трансцендентного и имманентного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Преодоление противоречий

Он неприемлем для святоотеческого богословия, для теизма в версии панентеизма.

Ура, наконец-то дождался категорического ригоризма. А где же Ваш примиряющий всех пафос дополнительности? Неужели моя концепция не дополняет их?

В этой концепции (пантеизм) утрачивается основание для соотнесения понятий трансцендентного и имманентного. Если "всё имманентно", "всё в миру", то нет смысла в понятии трансцендентного.

Утрачивается одно основание, но обретается другое.
Если Вы искусственно (волюнтаристски) задали основание, что всё, что в миру, то имманентно, то, действительно, понятие трасцендентного теряет смысл. Но не знаю, как пантеизм, но я задаю такое основание: Трансцендентное - запредельное имманентному (ссылка), и оба они - трансцендентное и имманентное - находятся в миру, т.е. и сцена, и то, что за ее кулисами, располагаются в театре, именуемом "МИР".
И никаких противоречий. Подкорректируйте Ваши основания (аксиомы), и противоречий тоже не будет.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 20 Май, 2021 - 07:37, ссылка

У меня потенция со-бытийна с актуальностью, или Бытие есть становление мира и его вещей из со-положенности (дополнительности, неслиянного единства) небытия и бытия, потенциальности и актуальности. Сам Абсолют, будучи слиянным единством Всего творит мир в его (мира) нескончаемом (до скончания-гибели-завершения) становлении – неслиянном единстве небытия и бытия, потенциального (чему предстоит быть) и актуального (бытийствующего «здесь и сейчас»).

Хорошо сказано. Вообще, беда многих философов в том, что они не принимают всерьёз понятия потенции, воз-можности и т.п. Мир есть мир свободы. Об этом часто забывают.

Сергей Борчиков, 20 Май, 2021 - 10:00, ссылка

Я не против понятия потенция. Но если она событийна с актуальностью - она уже В миру... В моей концепции Источник мира есть, но он в миру же и находится. Такова моя аксиоматика, отличная от Вашей. Наши аксиоматики равноправны, потому что обе в миру находятся. Или Вы хотите сказать, что Вы и Ваши тезисы вне мира?

Да, "в миру"... но и нет. Мир сам по себе без-основен, не causa sui. Хотя при этом имеет и собственное основание. В нём есть свой Абсолют - и  вместе с тем он "не от мира сего". Как говаривал Лейбниц (в дискуссиях с Ньютоном), Бог был бы плохим часовщиком, если бы постоянно подправлял стрелки мира.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 20 Май, 2021 - 12:04, ссылка

Да, "в миру"... но и нет. Мир сам по себе без-основен, не causa sui. Хотя при этом имеет и собственное основание. В нём есть свой Абсолют - и  вместе с тем он "не от мира сего". Как говаривал Лейбниц (в дискуссиях с Ньютоном), Бог был бы плохим часовщиком, если бы постоянно подправлял стрелки мира.

Иными словами, Бог не сводится к causa sui и, непременно, разом  (это ключевое условие рассмотрения взаимоотношения Бога-Источника-causa sui и мира - следствия-творения Субстанции) как тансцендендентен миру (ведь Бог не мир, но Источник мира), так и имманентнен миру (ведь при условии лишь трансцендентности Бога, мир не мог бы существовать – это решается через присутствие-имманентность миру Божественной энергийности – пребывание в мире Божьего Духа).

Аналогия для Сергея Алексеевича. Солнце пребывает в земном мире своей энергийностью (лучами, поддерживающими саму земную жизнь) и в то же самое время (разом) солнце пребывает вне земли с её обитателями. Ведь не скажешь, что земля включает своим элементом само солнце, и в то же время в земное бытие входит энергийность солнца, что не тождественно включению солнца элементом  «в сам мир» земли.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Солнце - шарик и система

Аналогия для Сергея Алексеевича. Солнце пребывает в земном мире своей энергийностью (лучами, поддерживающими саму земную жизнь) и в то же самое время (разом) солнце пребывает вне земли с её обитателями.

Аналогия для Александра Леонидовича. Уже приводил ее, но сейчас не вспомню в какой теме (а поисковик у меня все-таки почему-то не работает). 
Если под Солнцем понимать шарик, то действительно шарики Солнца, Земли, Марса, Венеры и т.п. находятся вне друг друга.
Но если под Солнцем понимать всю солнечно-звёздную энергию (интенциальность), включая солнечный ветер, то Солнце - уже не шарик, а вся Солнечная система, просто с разной степенью разряженности максимальной к центру (ядру) и минимальной к периферии солнечной системы, местами охлажденной.
И вот тогда - самая главное (!) - остальные планеты есть охлажденные и превращенные в материю сгустки солнечной энергии, летающие (пребывающие) ВНУТРИ такого Солнца.
Выше уже говорили про основания - ссылка. Совет тот же (кантовский): поменяйте основания и взгляд на мир тоже поменяется.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если под Солнцем понимать шарик, то действительно шарики Солнца, Земли, Марса, Венеры и т.п. находятся вне друг друга.
Но если под Солнцем понимать всю солнечно-звёздную энергию (интенциальность), включая солнечный ветер, то Солнце - уже не шарик, а вся Солнечная система, просто с разной степенью разряженности максимальной к центру (ядру) и минимальной к периферии солнечной системы, местами охлажденной.

Вот достойный пример употребления двух вариантов миропонимания в качестве аргументации ради аргументации.smiley

Шариками Земля и Солнце даны субъекту-наблюдателю (благодаря зрению человека и т.д., уходя в тему индукции внешней данности в рецепторную данность с последующими бла-бла-бла о субъект-объектном миропонимании), а протяженными объектами они даны объекту-наблюдателю (датчику), что ведет к объект-объектному миропониманию со своими особенностями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кто наблюдает трансценденталию?

Я о том и говорю. Есть солнце - трансценденталия, для всех входящих в нее или причастных к ней объектов, а есть само объект (шарик) внутри себя как траснцендентиалии. А Вы к чему привели свой пост в теме про трансценденталии? Как Ваши субъект-наблюдатель и объект-наблюдатель связаны с трансценденталиями? Какой их них наблюдает трансценденталию, а какой нет?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все внешнее по отношению к наблюдателю - трансцендентно. И тут вступает в игру аналитик, оперирующий результатами наблюдений наблюдателем. Как решит аналитик - так и будет. Гносеология. Смысл моего комментария заключался в том, что пора онто-гносео-качели бросить в топку и научиться четко различать разные миропонимания (разные миры), в которых все по-разному. Только после этого можно создать что-то синтетическое, о чем вы постоянно твердите на ФШ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансимманентный метод

...пора онто-гносео-качели бросить в топку и научиться четко различать разные миропонимания... Только после этого можно создать что-то синтетическое...

Не возражаю: бросьте в топку, научитесь и создайте нечто синтетическое.
Я, например, пытаюсь синтезировать Аристотеля, схоластику (Фому, Дунса Скота, Кузанского, Суареса), Хайдеггара, сейчас Ю.М.Федорва и М.Д.Купарашвили и др.). А Вы кого?..
При этом я использую метод трансимманентной философии (ссылка). А Вы какой?..
Суть этого метода неожиданно четко "ухватил" робот-генератор (в моем варианте - ссылка, с моими уточнениями в квадратных скобках):

Есть даже ювелирная техника, которая так и называется – Трансценденталия [трансцендентно-трансцендентальный метод]: в изделии [вещи, творении] делаются специальные углубления – выемки, которые затем заполняются Трансценденталией.

Метафизически абсолютно точно (!!!).

Или в варианте Юрия (ссылка, с моими правками в квадратных скобках):

Для Трансценденталии важен размах, а не итог... Психология и медицина бессильны против Трансценденталии. [Как, впрочем, и мифология. Только метафизика ее может схватить и познать]. Когда наблюдатель регистрирует яркое свечение в воздухе, это не обязательно НЛО [или мировые вещи, объекты и субъекты. Это прежде всего пра-интенция = Трансценденталия].

Трансценденталии настолько важны для мироздания и его познания, что я заявляю даже: не будь их - не было бы и Абсолюта. Абсолют есть вершина (апогей) развития (генезиса) трансценденталий - глобальная супер-трансценденталия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Трансценденталии настолько важны для мироздания и его познания, что я заявляю даже: не будь их - не было бы и Абсолюта.

Не будь яйца - не было бы курицы..........

........................

О синтезе.

Под эгидой теории Абсолюта, я при помощи трех миров (миропониманий) и солипсизма синтезирую восточную философию, европейскую философию, теологию и науку в единый процесс познания мира.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 20 Май, 2021 - 18:31, ссылка

Иными словами, Бог не сводится к causa sui...

На мой взгляд, в мире только один факт causa sui - человек. И он за всё в ответе, что делает, хотя выбор есть не всегда.

И к аду, и к раю
Стезя одна
Кому-то по краю
Кому - до дна,
Война есть война,
Она - не солдата вина.
Быть может, и квиты
Удар в удар
И шёпот молитвы
И крик "акбар!",
Но кажется, правит сполна
Лишь один сатана.
Пускай диалектики в свой черёд
Благие софизмы пускают в ход,
Что, мол, на вселенской дороге нет света без тьмы...
Философы спорят с древнейших пор -
А здесь банда "духов" сползает с гор,
И кто-то кого-то в итоге - они или мы.

Тогда всё казалось простым. Та самая простота, которая хуже воровства.

 

Аватар пользователя Андреев

В моей концепции мира говорится, что никакого за-мира и вне-мира, нет. 

И этот единственно сущий материальный мир, отрицающий все что над, вне и транс - это не подвариант материализма? Никак вас не пойму. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Сущее" - супер-трансценденталия

Ну еще раз, куда же деться.
У меня - единственно СЕЙ СУЩИЙ мир (другого нет), охватывающий и сущую материю, и сущего Бога, и сущий Абсолют, и сущий идеальный мир, и сущего человека, и его сущие творения ("Евгений Онегин", "Мона Лиза", "Чёрный квадрат" и т.д.) и т.п.
Так что трансценденталия "сущее" (ens), отражающая это всесущее, тоже становится всесущей - как бы супер-трансценденталией. К чему стали склоняться также многие схоласты, начиная с Фомы Аквинского.
Я еще могу представить, но не понять, что Вы или кто-то выводите из под сущего в какой-то иной непонятный мне регион ("тот" мир или "за-мир") трансцендентного Бога или прото-Лого-Бытие, но каким образом Вы подводите под материализм сущего Бога или сущий идеальный мир, ни понять, ни представить не могу.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Май, 2021 - 11:13, ссылка

"Сущее" - супер-трансценденталия

Ну еще раз, куда же деться.
У меня - единственно СЕЙ СУЩИЙ мир (другого нет), охватывающий и сущую материю, и сущего Бога, и сущий Абсолют, и сущий идеальный мир, и сущего человека, и его сущие творения ("Евгений Онегин", "Мона Лиза", "Чёрный квадрат" и т.д.) и т.п.

В таком сущем мире его элементы равносущи, то есть принадлежат этому сущему миру. Но в этом случае «сущий Бог» того же рода, что и сущий зайчик. А что же является источником как зайчика, так и сущего Бога в вашей концепции? А им является интенция мыслящего человека, порождающая всё сущее: как зайчика, так и Бога с идеальным миром. Но в этом случае абсолютно всё, будучи сущим, исходящим из интенции человека, имманентно человеческой интенции и ничего трансцендентного нет. По мне, это равнозначно приравниванию понятия Бога, данному в мышлении человека, в интенции человека самому Богу. Не Бог творец сущего мира с такой мира частью как воплощенный (материальный по своим телам) человек, а человек в интенции творит сущий мир с зайчиками, Богом и идеальным миром.

 
Так что трансценденталия "сущее" (ens), отражающая это всесущее, тоже становится всесущей - как бы супер-трансценденталией. К чему стали склоняться также многие схоласты, начиная с Фомы Аквинского.
Я еще могу представить, но не понять, что Вы или кто-то выводите из под сущего в какой-то иной непонятный мне регион ("тот" мир или "за-мир") трансцендентного Бога или прото-Лого-Бытие, но каким образом Вы подводите под материализм сущего Бога или сущий идеальный мир, ни понять, ни представить не могу.

Так ведь сущего Бога наряду с сущим зайчиком в сущем мире выводите из человеческой интенции вы, а никто другой. Сущее (подобно понятию зайчика) понятие Бога, исходящее из интенции (замысла, смысла) человека есть производное из активности человеческого умозрения, а отнюдь не Бог-Абсолют, который творит материальный мир с материальным человеком – частью сущего мира. Тут совершенно разные Источники сущего мира. У вас – это интенция человека, а у меня, Андрея – это Абсолют в ипостаси творящего мир Логоса (Брама в индуизме).

Аватар пользователя Андреев

По мне, это равнозначно приравниванию понятия Бога, данному в мышлении человека, в интенции человека самому Богу. Не Бог творец сущего мира с такой мира частью как воплощенный (материальный по своим телам) человек, а человек в интенции творит сущий мир с зайчиками, Богом и идеальным миром.

Браво! Точнее не выразить. По Борчикову, не Бог и метафизика - творец мира и человека, а мир творец человека, а человек - творец Бога и метафизики, причем процесс творения продолжается. Если это противоречит всем метафизическим концепциям, тем хуже для концепций :))

Тут совершенно разные Источники сущего мира. У вас – это интенция человека, а у меня, Андрея – это Абсолют в ипостаси творящего мир Логоса (Брама в индуизме).

Верно! И эти константные первоисточники не могут зависеть от переменных мира и человека. Если б операционная система наших компьютеров менялась в зависимости от того, что мы читаем и смотрим, а уж если б мы имели доступ к системе кодов, наши компьютеры выходили б из строя по десять раз на дню. Наше счастье, что абсолютные первоначала бытия ВНЕ зоны доступа для мира сего, равно как и механизмы саморегуляции нашего организма. Помедитируем над этими аналогиями?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Консонансы и диссонансы
(Пермскому и Андрееву)

Вот пример того, почему я не очень жалую вашу позу взаимодополнительности аксиоматик (без синтеза). Потому что она при всей толерантности ведет к розни. Аргументы? Пожалуйста.

Пермский, 19 Май, 2021 - 07:25, ссылка

Но в этом случае «сущий Бог» того же рода, что и сущий зайчик.

А почему Вы так обижаете сущего зайчика? Он – творение Бога, а следовательно единосущий с Ним.

Пермский, 19 Май, 2021 - 07:25, ссылка

А что же является источником как зайчика, так и сущего Бога в вашей концепции? А им является интенция мыслящего человека, порождающая всё сущее…

Ну, это Вы прямо загнули – карикатуру. Посмотрите на холон сущего в моей модели. Он охватывает всю материю: звёзды и галактики, планеты и космические вихри, земные моря и горы, леса и поля, вулканы и реки, страны и народы. Замаялся бы человек создавать каждого муравья, каждую пчелу, каждый листочек на дереве, каждую каплю в озере, каждый национальный язык в мире и т.д.  Назовите фамилию этого всесильного человека? Фамилия названа:

Пермский, 19 Май, 2021 - 07:25, ссылка

Так ведь сущего Бога наряду с сущим зайчиком в сущем мире выводите из человеческой интенции вы, а никто другой.

Вы мне льстите. Что за роль супер-героя навешиваете? Разочарую Вас. Я утверждаю намного прозаичнее. Из человеческой интенции – вытекает не сущий Мир во всем своем многообразии, а лишь у кого-то – понятие, у кого-то – категория, у кого-то трансценденталия «сущее» («еns», в кавычках), отражающая это объективно сущее.

Андреев, 19 Май, 2021 - 08:43, ссылка

Браво! Точнее не выразить. По Борчикову, не Бог и метафизика - творец мира и человека, а мир - творец человека, а человек – творец Бога и метафизики...

Про Бога двумя словами не отвечу – см. мой теоретически развернутый ответ в трех частях прошлогодней темы "Система категорий (ч.33-3, теория Бога)". А вот то, что метафизика – творец мира, это натяжка, подобная Пермскому. Ладно хоть не меня одного, а целый клан метафизиков (т.е. и себя с Пермским, поскольку тоже занимаетесь метафизикой) записали в творцов мира. Похвальное самовозвеличивание. А вот что клан метафизиков творит метафизику, это Вы почему-то отрицаете? Неужели и метафизику им кто-то на ухо нашептывает?

Андреев, 19 Май, 2021 - 08:43, ссылка

константные первоисточники не могут зависеть от переменных мира и человека.

Допустим. Но они могут зависеть от постоянных, сущностных и субстанциальных элементов мира. Почему так надобится выносить субстанции и первопричины мира за пределы мира. Куда? Что это за онтопространство такое, где нет ничего «мирного»? В моей аксиоматике это абсолютная химера-пустота. Вот и Юрий Дмитриев с этим согласился:

Юрий Дмитриев, 16 Май, 2021 - 20:39, ссылка

В любой концепции мира (и в моей тоже) говорится, что никакого за-мира и вне-мира нет

И как итог - предложение:

Андреев, 19 Май, 2021 - 08:43, ссылка

Помедитируем над этими аналогиями?

Помедитируем. Только хотелось бы не просто в режиме дополнительности, поскольку вы оба (с Пермским) не выдерживаете НОТУ удовлетворяющей дополнительности и скатываетесь к карикатурной розни, вместо синтеза. Без синтеза все аксиоматические аккорды будут резать слух и порождать какофонию.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Май, 2021 - 09:47, ссылка

Но в этом случае «сущий Бог» того же рода, что и сущий зайчик.

А почему Вы так обижаете сущего зайчика? Он – творение Бога, а следовательно единосущий с Ним.

Так просто не надо «путать Божий дар с яичницей». Творение единосуще Богу в том, что Бог пребывает в каждом своем творении Божественной энергийностью – духом-субъектом того самого зайчика. Но разве присутствие духа уравнивает хоть зайчика, хоть человека с Богом? Ведь подобие по духу не равно самой сущности Бога-Абсолюта. Вот вновь прибегаю к понятию потенции. Человек лишь в потенции-возможности имеет шанс «вернуться в Отчий Дом», если его интенция будет устремлена к Богу и свою свободную волю человек подчинит Воле Божьей (Божественному Закону, например в версии Нагорной проповеди). А вот основание самой потенции приблизиться-слится с Богом заложено, действительно в единосущести творения и Творца – в духе, пребывающем в каждом сущем. Дух та самая основа единения – тат твам аси.

Посмотрите на холон сущего в моей модели. Он охватывает всю материю: звёзды и галактики, планеты и космические вихри, земные моря и горы, леса и поля, вулканы и реки, страны и народы. Замаялся бы человек создавать каждого муравья, каждую пчелу, каждый листочек на дереве, каждую каплю в озере, каждый национальный язык в мире и т.д.  Назовите фамилию этого всесильного человека? Фамилия названа:

Именно так. Вы Бога в своей концепции заместили Богочеловеком - материально сущим и творящим Всё сущее в своей интенции, вплоть до сущего Бога.  У вас же интенция – замысел (цель-план), но не Божий, а этакого всемогущего сущего Богочеловека.

Так ведь сущего Бога наряду с сущим зайчиком в сущем мире выводите из человеческой интенции вы, а никто другой.

Вы мне льстите. Что за роль супер-героя навешиваете? Разочарую Вас. Я утверждаю намного прозаичнее. Из человеческой интенции – вытекает не сущий Мир во всем своем многообразии, а лишь у кого-то – понятие, у кого-то – категория, у кого-то трансценденталия «сущее» («еns», в кавычках), отражающая это объективно сущее.

В таком случае ваш сущий мир, или мир сущего, включающий свой Источник, представляет собой очередную версию концепции пантеизма. Какой-то «элемент мира» способен сотворить понятие, другой «элемент» творит даже категории, а кто-то из «элементов мира» творит аж трансценденталии. А самый «продвинутый» из «элементов мира», именуемый в этой концепции «Бог» творит аж «сущий Мир во всем своем многообразии». И это не какой-то там трансцендентный Бог-Абсолют, а вполне себе сущий Бог – один из элементов сущего мира. Ну смог же Мюнхаузен вытащить себя за волосы из топи болота, так и сущий Бог-элемент мира сам и творит этот сущий мир. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бог пребывает в каждом своем творении

Коли Бог пребывает в каждом своем творении, следовательно, он пребывает в миру. Хотя по Вашей теории есть еще часть Бога, которая пребывает вне мира, в "отчем доме".

Но разве присутствие духа уравнивает хоть зайчика, хоть человека с Богом?

В части в-миру-пребывания - да. В части пребывания в за-мирном "отчем доме" - нет. Ни зайчик, ни человек там не пребывают.

Человек лишь в потенции-возможности имеет шанс «вернуться в Отчий Дом».

Ну вот Вы сами и по второму параметру приравняли человека к Богу, т.к. приписали человеку возможность приобщиться и к за-мирному миру. Но это не мои слова, я этого не говорил. В моей СК мировой человек не может выйти в за-мир, которого просто нет.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 Май, 2021 - 10:09, ссылка

Бог пребывает в каждом своем творении

Коли Бог пребывает в каждом своем творении, следовательно, он пребывает в миру. Хотя по Вашей теории есть еще часть Бога, которая пребывает вне мира, в "отчем доме".

Вас временами какая-то сила «стаскивает» с диалектического способа мышления. Я же описал разницу «сего мира» и более широкой логической системы «сего мироздания». В первой системе остается пространство для трансцендентности Бога-Источника миру-творению Божьему. Во второй логической системе и Бог-Источник и мир-творение – элементы суперсистемы «мироздание». Ваш Бог, пребывающий сущим в мире, таков может быть, если под миром понимать логическую суперсистему «мироздание». Но этот логический прием описания «мира, охватывающего сам свой Источник-Субстанцию-Бога» не нов, не изобретение вашей трехрегиональной концепции, а используется в мировой философии под именем «пантеизм».

Но разве присутствие духа уравнивает хоть зайчика, хоть человека с Богом?

В части в-миру-пребывания - да. В части пребывания в за-мирном "отчем доме" - нет. Ни зайчик, ни человек там не пребывают.

Ну вот же можете диалектично рассматривать предмет обсуждения )). Но помните, что в вашей концепции две части («в-миру» и «за-миром») слиты-объединены в один мир-мироздание, что есть классический прем описания мира в пантеизме. Так вы и разрушили основание трансцендентности Бога миру.

Человек лишь в потенции-возможности имеет шанс «вернуться в Отчий Дом».

Ну вот Вы сами и по второму параметру приравняли человека к Богу, т.к. приписали человеку возможность приобщиться и к за-мирному миру. Но это не мои слова, я этого не говорил. В моей СК мировой человек не может выйти в за-мир, которого просто нет.

Так в вашей концепции мир и Бог слились в «неразлей вода» пантеистическое единство )). Человек же может выйти в «за-мир» благодаря своему духу (субъект человека) и свободе своей воли. Нужно для этого отрешиться от земных привязанностей (которые вовлекают человека в перерождения Колеса сансары) и иметь превышающее все остальные желание-устремление следовать Воле Бога. Но, разумеется, это для человека возможно лишь по истечении множества воплощений в земную жизнь, пока земные привязанности не будут трансформированы в ценнейший духовный опыт человеческой духовной души. Без этого духовного опыта множества радостей и множества печалей земной воплощенной жизни человек не способен освободиться от кармических связей крепко удерживающих его в череде земных воплощений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пантеизм и холархия

прием описания «мира, охватывающего сам свой Источник-Субстанцию-Бога» не нов, не изобретение вашей трехрегиональной концепции, а используется в мировой философии под именем «пантеизм».

Вы сделали далеко шаг назад. Еще год назад в теме "Теория Бога" я рассмотрел 4 онтотеологичеcких варианта и отметил пантеизм под цифрой II:

Сергей Борчиков, 20 Июль, 2020 - 11:37, ссылка

Вар.II. Пантеизм и абсолютный онтологизм. (А.Андреев).

Там же отметил, что не приемлю вар. II, а вот Андреев, отвечая дальше Владимиру, частично подтвердил:

Андреев, 24 Июль, 2020 - 23:28, ссылка

Браво, Владимир!
Пантеизм - это близко и неблизко к моему представлению о мироздании...
Но если пантеизм - это и деизм, и даосизм (Лао-Цзы), и буддизм, то мое представление о Боге, управляющим Природой через систему Софийно-логосной разумной природы, подобной миру идей Платона, оказывается близко к "пантеизму", но если быть более точным то - паЕНтеизму.

Вы верно отмечаете, что сущность пантеизма - тождество Бога и мира:

...в вашей концепции две части («в-миру» и «за-миром») слиты-объединены в один мир-мироздание, что есть классический прем описания мира в пантеизме,

но неверно приписывает это моей системе. Я признаю реальность Бога и признаю также  существование реальностей и даже холонов, принципиально не равных Богу, хотя не исключаю весьма редких случаев (элементов) локальных между ними тождеств. Это не пантеизм. И от того, что я считаю, что и Бог, и не-Бог (обобщая так все не-божественные реальности) находятся в единой неконсистентной целокупности, именуемой мною "МИР", никакого их отождествления не происходит. Как не происходит отождествления гайки и гриба, лежащих в одной корзине.

Пермский, 20 Май, 2021 - 19:22, ссылка

Но помните, что в вашей концепции две части («в-миру» и «за-миром») слиты-объединены в один мир-мироздание...

Мне не надо это помнить, когда я сам во весь голос говорю в этой теме: Бог и не-божественный мир, объединены в ОДИН МИР, но уточняю не слиты в нем, как Вы приписываете мне, до потери своей сущности и специфики.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Май, 2021 - 11:13, ссылка

"Сущее" - супер-трансценденталия

Тут что-то не понял: "супер-трансценденталия" звучит, конечно, круто (почти как нашумевшая песня Манижи), но, как понимаю, среди трансценденталий нет "супер-" (ибо все они таковы).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, уточню так.
Все категории - это суперпонятия.
Все трансценденталии - это суперкатегории.
А супертрансценденталия может быть лишь одна (док-во см. у Спинозы, и у него это субстанция), а в традиции, которой я придерживаюсь, это Абсолют.
Таким образом, в приведенной смысловой коннотации "сущее", действительно, лучше не называть супертрансценденталией, а надо найти какой-то термин, чтобы он отражал ее как самую интенциально главную трансценденталию.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 13 Май, 2021 - 12:09, ссылка

…что касается мира, то понятие его целостности отнюдь не тривиально: мир есть целое, но вовсе не так, как целостность всех эмпирически данных нам вещей. Поэтому, исходя из специфики целостности мира, применительно к нему можно выделить три основных аспекта много-единства:
1. Мир как множественная целостность - целое, не являющееся частью иного целого, но состоящее из частей, содержащее в себе некие части;
2. Мир как не-множественная целостность - целое, не являющееся частью иного целого и принципиально не делимое ни на какие части, не содержащее их;
3. Мир как множественная не-целостность - множественность, не являющаяся частью какой-либо иной множественности, но вместе с тем не образующая целого (говоря языком Бертрана Рассела: "eine definierbare Menge kein Ganzes bildet")

Второй аспект метафизически наиболее интересен, ибо менее всего привычен обыденному человеческому разуму: здесь мир предстаёт как сингулярность, которую с равным успехом можно охарактеризовать и как "не-множественную-целостность", и как "не-множественную-не-целостность" (т.к. целое, не имеющее частей, целым можно назвать лишь условно, понятия части и целого соотносительны).

Приветствую Вас, Юрий Дмитриевич!

Можно сказать, что в первом аспекте понятие мир представлено умозрением без разрыва соотносительности понятий целое и часть. Во втором аспекте ум абстрагируется от указанной соотносительности – «отрывает» целое от участненности в понятии мир. А в третьем аспекте «отрывает» в абстрагировании  множественность-участненность мира от его цельности. Разумеется, все эти операции ума не более чем условное абстрагирование-оперирование с понятием мир, если мы исходим из предположения-аксиомы, что мир есть Единое, в котором целое и участненность слияны в неразрывность.

Но без этого невозможен мир в первом аспекте (консистентном, наиболее привычном, данном человеку эмпирически), ибо обеспечивает целостность мира независимо от характера и скорости взаимодействия между его частями. Наконец, третий аспект (неконсистентности), где понятие мира тесно коррелируется (хотя и не совпадает) с понятием универсума, выражает то неизбежное обстоятельство, что мир не может держаться лишь своей собственной совокупностью - без Вседержителя он ничто.

Вот введение в рассмотрение умом понятия Вседержителя как раз и  выявляет (эксплицирует) аксиоматическую основу мира – Вседержителя, который олицетворяет Единого как основу принципиально неделимую на целое и части, конечное и бесконечное, единое и множественное, объектное и субъектное. То Единое, в котором отсутствует любое деление в нераздельной слиянности Всего. А как только мы обращаемся к услугам нашего ума/умозрения, Единое предстает условной-соотносительной со-положенностью (а не слиянностью) целого и части, коечного и бесконечного,  единого и множественного, объектного и субъектного в нашем умозрении мира.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 14 Май, 2021 - 07:36, ссылка

Можно сказать, что в первом аспекте понятие мир представлено умозрением без разрыва соотносительности понятий целое и часть. Во втором аспекте ум абстрагируется от указанной соотносительности – «отрывает» целое от участненности в понятии мир. А в третьем аспекте «отрывает» в абстрагировании  множественность-участненность мира от его цельности. Разумеется, все эти операции ума не более чем условное абстрагирование-оперирование с понятием мир, если мы исходим из предположения-аксиомы, что мир есть Единое, в котором целое и участненность слияны в неразрывность.

Приветствую, Александр Леонидович!

Что касается операций абстрагирования, то Вы отметили их совершенно точно. Однако, на мой взгляд, ум не мог бы производить таковые операции (и вообще существовать) если бы объективно сам мир не обладал соответствующими свойствами-атрибутами. Тут своего рода обобщённый вариант антропного принципа, который в метафизике лежал в основе задолго до его формулировки в современной физике и космологии. Мир должен быть устроен так, чтобы в нём мог существовать человек, размышляющий о мире, ибо это существование человека эмпирический факт. А какие конкретные следствия об устройстве мира из данного факта вытекают - это дело разумных умозаключений. "Аксиом же я не измышляю", - как, вероятно, сказал бы ныне незабвенный сэр Ньютон :)

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 14 Май, 2021 - 09:53, ссылка

Что касается операций абстрагирования, то Вы отметили их совершенно точно. Однако, на мой взгляд, ум не мог бы производить таковые операции (и вообще существовать) если бы объективно сам мир не обладал соответствующими свойствами-атрибутами.

Тут таится парадокс (кантовская антиномия). Если сам мир обладает целостностью, то он не может быть участненным. Ведь целое – это не часть, а часть (множественность) – не целое. Мир не может быть целым и не-целым, участненным во множественности и не-участненным. Так мыслить мир нам запрещает логическое его описание-моделирование. НО в мире есть множественность и множественность не превращает мир как Одно во множество миров. Чтобы преодолеть эту антиномичность, концепция Единобожия-Абсолюта вводит постулат Единого-Источника-Субстанции мира.

Неразделен на целое и части Источник мира – Субстанция-Абсолют-Бог. А мир в умозрении предстает условно раздельным на целое и учаственное. Если же мы  откажемся от условности деления мира на целое и участненное, конечное и бесконечное, объектное и субъектное, то и впадем в кантовские антиномии несовместимости целого и частного, единого и многого, конечного и бесконечного. В концепции с Субстанцией-Единым-Абсолютом-Богом совмещение Единого нераздельного с проявлением им условно (Иллюзия, Майя) множественного мира требуется использовать для противоречиво-непротиворечивого описания мира спекулятивный (диалектический) способ мышления мира.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 14 Май, 2021 - 19:59, ссылка

Мир не может быть целым и не-целым, участненным во множественности и не-участненным. Так мыслить мир нам запрещает логическое его описание-моделирование.

Да, но это если в одном и том же отношении. А если в разных, то логика не запрещает. К примеру, мир множественен (содержит множество частей) на макро-уровне. При этом сингулярен, не-множественен на микро-уровне (точнее, на квантовом или даже субквантовом - это направление многие годы разрабатывал Цехмистро, да и у Хокинга встречается нечто подобное). Хотя, конечно, здесь уже не столько метафизика, сколько физика.

Неразделен на целое и части Источник мира – Субстанция-Абсолют-Бог.

В самом мире, пожалуй, это так и есть. Отсюда аспект сингулярности мира, которая реально не делится ни на какие части. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 15 Май, 2021 - 00:17, ссылка

Мир не может быть целым и не-целым, участненным во множественности и не-участненным. Так мыслить мир нам запрещает логическое его описание-моделирование.

Да, но это если в одном и том же отношении. А если в разных, то логика не запрещает. К примеру, мир множественен (содержит множество частей) на макро-уровне. При этом сингулярен, не-множественен на микро-уровне (точнее, на квантовом или даже субквантовом - это направление многие годы разрабатывал Цехмистро, да и у Хокинга встречается нечто подобное). Хотя, конечно, здесь уже не столько метафизика, сколько физика.

 Вот этот способ мышления предмета рассмотрения я именую спекулятивным-диалектическим. Когда один предмет мысли рассматривается в полярных его проекциях и в этом третьем двух полярных признаков предмет предстает единством противоположностей. Для такого мышления важно понимать, что предмет как третье своих полярных признаков не сводится ни к одному, ни ко второму (полярному первому) признаку, а есть их единое основание делимое лишь условно (лишь нашим умом) на целое и участненное, единое и множественное, объективное и субъективное, материальное и идеальное. Вот, например, человек – он объект или субъект? Он единство (неслиянная со-положенность) объективных материальных своих тел (физического, психического, ментального) и своего духа-субъекта (нематериального «драйвера», управляющего своими инструментами-телами в проявленном  мире Майя). Вещь – она материальна или нематериальна (идеальна)? Она есть единство материального субстрата (психического образа-явления и мысли - второго вида материального субстрата) и нематериальной идеи вещи. В материальном субстрате вещь воплощает свою сущность – нематериальную идею.

А единым предмет без деления умом на полярные его признаки предстает вне умозрения в чувственном интуитивном его постижении в инсайте, откровении.

Неразделен на целое и части Источник мира – Субстанция-Абсолют-Бог.

В самом мире, пожалуй, это так и есть. Отсюда аспект сингулярности мира, которая реально не делится ни на какие части. 

И сингулярность эта дана нам в интуитивном постижении мира, когда «яблоко для нас – это просто яблоко» вне соотнесения в анализе-синтезе умозрения яблока с иными предметами мышления. Из умозрительного анализа-синтеза, соотнесения с другими нечто мы никогда не узнаем вкус самого по себе яблока: «сколько ни говори халва – во рту слаще не станет» )).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 15 Май, 2021 - 05:37, ссылка

Когда один предмет мысли рассматривается в полярных его проекциях и в этом третьем двух полярных признаков предмет предстает единством противоположностей.

У В.И. Моисеева в этой связи разработан весьма содержательный и вместе с тем формализованный аппарат полярного анализа и R-анализа.

И сингулярность эта дана нам в интуитивном постижении мира, когда «яблоко для нас – это просто яблоко» вне соотнесения в анализе-синтезе умозрения яблока с иными предметами мышления.

В интуитивном постижении - прежде всего. Потом уже в дискурсивном.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно, полярный анализ В.И. Моисеева (я бы сказал L-анализ, поскольку R-анализ затрагивает только конкретную противоположность - противоположность конечного и бесконечного) дает новый математически-логический импульс старинному закону единства и борьбы противоположностей.

Я в дополнение к математической логике даю симфонически-метафизическое решение (схема выше - ссылка), которое позволяет рассматривать и описывать не только парные (полярные) понятия, но и триады, и пентады, и декады - одним словом, полиады. Ведь полюсов может быть не только два, а один (например, Бог), или множество (например, монады). L-противоречие - это всего лишь частный случай первого (при n=2) из множества логически-обертонических уровней (n от 1 до ∞).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 16 Май, 2021 - 08:04, ссылка

L-противоречие - это всего лишь частный случай первого (при n=2) из множества логически-обертонических уровней.

По мне, это не просто частный случай, а принцип «расщепления» единого на множество полярного, к котором  наряду с n=2 равноправны и прочие значения n.

Диалектический способ мышления универсален, какое бы значение Х ни принимало n. Универсален принцип мышления единого через «расщепление» (условное, умозримое) хоть на два, хоть на Х (свойств-признаков «n») единого предмета мысли. Нужно лишь понимать, что единое, данное синкретно-сингулярно (прежде всего в иррациональной чувственной форме) нашим умозрением описывается в дискретных понятиях, составляющих понятийную многоэлементную логическую систему-модель этого синкретного единого денотата-предмета мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диалектический способ мышления универсален, какое бы значение Х ни принимало n.

В принципе верно. Только мало провозгласить принцип. Ясли для n = 2 такой язык более менее разработан (математическая логика), для n = 3 - тоже, а именно триадная диалектическая логика Гегеля (тезис-антитезис-синтез), то для п > 3, это пока только хотелки или робкие эксперименты одиночек. Если у Вас, кроме деклараций, есть такие наработки, покажите их здесь.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 17 Май, 2021 - 08:01, ссылка

...для п > 3, это пока только хотелки или робкие эксперименты одиночек. Если у Вас, кроме деклараций, есть такие наработки, покажите их здесь.

Пока только интенция (как я понимаю ваше значение этого термина). Но без интенции (замысла-устремления) невозможен и результат (интенция-смысл). Главное, правильно поставить задачу и определить цель, а результат неизбежно состоится рано или поздно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Без интенции-замысла (просто устремления или тенции) результат невозможен, хотя она его и не гарантирует. Для ее реализации необходимо направить усилие не только на результат, но и внутрь (in) тенции - к ее сути-ин-тенции. Во всяком случае в философском творчестве - это необходимое условие.  

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Май, 2021 - 19:28, ссылка

Опять консенсус )). 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 14 Май, 2021 - 09:53, ссылка

Что касается операций абстрагирования, то Вы отметили их совершенно точно. Однако, на мой взгляд, ум не мог бы производить таковые операции (и вообще существовать) если бы объективно сам мир не обладал соответствующими свойствами-атрибутами.

Вновь возвращаюсь к этому посту. «Сам мир» в логическом анализе парадоксален. С одной стороны, все свойства-атрибуты «самого мира» даны в субъекта восприятии (чувственные образы, слагаемые материей ощущений, ведь как сказал Ленин, «материя дана в ощушениях», то есть вне ощущений материя никак не дана – «вне» кантовская ВВС) и субъекта умозрении (мыслимые понятийные модели мира). С другой стороны, откуда же браться содержательности мира в субъектов объектных действительностях, ведь и восприятие и умозрение субъектов не самосущи (не исходный источник свойств-атрибутов «самого мира»)? Проблему в индуистской мировоззренческой концепции как будто снимает-разрешает введение понятия Источника-Абсолюта. Этот Источник порождает-проявляет и мир Иллюзии-Майя и человека как части этого мира (своими материальными телами) и в то же время иноприродного проявленному миру (своим духом-субъектом, который непосредственно от Абсолюта – тат твам аси). Так Единый в проявлении «разделяется» на материю (природный мир Майя) и существа этого «самого мира», в которых материи их тел противостоит нематериальных дух – субъект, оживляющий материальные тела существ. Вот для меня пока что загадка – как субъект, обладающий своими инструментами активности в материальном мире (восприятием психического тела и умозрением ментального тела) оказывается бессилен перед «завесой Майи» в депривационной камере? Стоит «отрезать» восприятие от доступа к «внешнему миру» как субъект «загибается» от перекрытия доступа к впечатлениям от «самого мира» с его «свойствами атрибутами». Выходит восприятие получает «питание» от этой самой Иллюзии «самого мира»? И в самом деле мы питаемся «иллюзорным миром Майя» - и физическая пища оттуда, дыхание кислородом – оттуда, и эмоции – оттуда (депривационная камера меня в этом убеждает), и умозрение без питания низшего (физическая, эмоциональная пища) не будет адекватно работать. Вот и получается что Мир Иллюзии держит в крепчайшей зависимости субъекта с его телами.

Так что получается "свойства-атрибуты" принадлежат "самому миру", а субъект-человек их "заимствует" через восприятие и умозрение. И в то же самое время (разом) эти свойства-атрибуты принадлежат не "самому миру", а субъекту, ведь они даны субъекту в восприятии и умозрении, а  восприятие и умозрение - это не "сам мир", а инструменты субъекта, в которых мир дан субъекту. Эту антиномию снимает понятие Источник-Субстанция-Абсолют-Бог, в котром нет условного разделения на "сам мир" и воспринимающий мир субъект - в Нем слиянно-нераздельно представлены и мир-объект-материя и дух-субъект-не-материя/идея от мира идей Платона.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы в очередной раз изложили хорошо известную индуистскую картину мира. Хотя на сей раз показали и некоторые ее имманентные противоречия. Как голос в полифонии иных картин мира (христианской, марксистской, хайдеггеровской, моей и других) - вполне приемлемый ход в диалоге. Но он совершенно не решает внешних противоречий между ними и не ведет к синтезу, т.е. к мирологической СИМФОНИИ, или к метафизическому творчеству.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 16 Май, 2021 - 09:24, ссылка

«Сам мир» в логическом анализе парадоксален. С одной стороны, все свойства-атрибуты «самого мира» даны в субъекта восприятии (чувственные образы, слагаемые материей ощущений, ведь как сказал Ленин, «материя дана в ощушениях», то есть вне ощущений материя никак не дана – «вне» кантовская ВВС) и субъекта умозрении (мыслимые понятийные модели мира). С другой стороны, откуда же браться содержательности мира в субъектов объектных действительностях, ведь и восприятие и умозрение субъектов не самосущи (не исходный источник свойств-атрибутов «самого мира»)?

Если использовать выражение С.Л. Франка, то тут налицо антиномический монодуализм. Оно ведь и до него даже Гегель отмечал аналогичную парадоксальность, различая "являющийся мир" и "существенный мир" - причём, "оба мира самостоятельны как целокупности". А насчёт Ленина... Как-то задал преподу вопрос на семинаре (дело было в Туле, в середине 70-х): дескать, по ленинскому определению материя есть объективная реальность, данная в ощущениях, но законы природы в ощущениях не даны и даны быть не могут - выходит, они не материальны, и ленинское определение неправильно? Что там началось... ("так думать нельзя!" и т.п.)))

Проблему в индуистской мировоззренческой концепции как будто снимает-разрешает введение понятия Источника-Абсолюта. Этот Источник порождает-проявляет и мир Иллюзии-Майя и человека как части этого мира (своими материальными телами) и в то же время иноприродного проявленному миру (своим духом-субъектом, который непосредственно от Абсолюта – тат твам аси).

Кстати, у того же Франка (в "Непостижимом") высказывается аналогичная мысль - разумеется, в другой терминологии: типа того, Абсолют есть точка смыкания субъективного мира человека и объективного мира вне его. Все философские системы, по сути, говорят одно и то же.

Вот для меня пока что загадка – как субъект, обладающий своими инструментами активности в материальном мире (восприятием психического тела и умозрением ментального тела) оказывается бессилен перед «завесой Майи» в депривационной камере? Стоит «отрезать» восприятие от доступа к «внешнему миру» как субъект «загибается» от перекрытия доступа к впечатлениям от «самого мира» с его «свойствами атрибутами». Выходит восприятие получает «питание» от этой самой Иллюзии «самого мира»?

Однако если брать вообще ИСС, то ведь достаточно глубокие из них принудительной силой своей фактичности тоже не отличаются от принудительной силы фактичности реального объективного мира. Находясь "внутри галлюцинации" невозможно осознать, что это именно галлюцинация, а не объективно-реальное положение дел. Как почти невозможно (без соответствующих методик и тренировок) осознать, находясь "внутри сновидения", что это всего лишь сон. Ибо сновидения суть та виртуальная реальность, которая знакома всем испокон веков и полноценность которой до сих пор не удаётся воспроизвести кибернетическими средствами. В этой связи, на мой взгляд, понятие "майи" в индийской философии - очень ценная находка, которую по ряду исторических и ментальных причин не смогла обрести европейская философия.

Так что получается "свойства-атрибуты" принадлежат "самому миру", а субъект-человек их "заимствует" через восприятие и умозрение. И в то же самое время (разом) эти свойства-атрибуты принадлежат не "самому миру", а субъекту, ведь они даны субъекту в восприятии и умозрении, а  восприятие и умозрение - это не "сам мир", а инструменты субъекта, в которых мир дан субъекту. Эту антиномию снимает понятие Источник-Субстанция-Абсолют-Бог, в котром нет условного разделения на "сам мир" и воспринимающий мир субъект - в Нем слиянно-нераздельно представлены и мир-объект-материя и дух-субъект-не-материя/идея от мира идей Платона.

Да, в этом содержится свой глубокий смысл, ибо "Атман есть Брахман", но не Атман является Истоком мира.

Сергей Борчиков, 16 Май, 2021 - 11:01, ссылка

Вы в очередной раз изложили хорошо известную индуистскую картину мира. Хотя на сей раз показали и некоторые ее имманентные противоречия. Как голос в полифонии иных картин мира (христианской, марксистской, хайдеггеровской, моей и других) - вполне приемлемый ход в диалоге. Но он совершенно не решает внешних противоречий между ними и не ведет к синтезу, т.е. к мирологической СИМФОНИИ, или к метафизическому творчеству.

По моему разумению, внутреннее единство различных картин мира важнее их внешних противоречий. Антиномический моноплюрализм.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 16 Май, 2021 - 18:20, ссылка

Как-то задал преподу вопрос на семинаре (дело было в Туле, в середине 70-х): дескать, по ленинскому определению материя есть объективная реальность, данная в ощущениях, но законы природы в ощущениях не даны и даны быть не могут - выходит, они не материальны, и ленинское определение неправильно? Что там началось... ("так думать нельзя!" и т.п.)))

Вот это вопрос! Самый что ни на есть, ключевой вопрос философии. Если законы не даны в ощущениях, но являются важнейшей частью объективной реальности, то они - проявление объективной реальности данной нам в умозрении. Значит, помимо материи данной чувственно должна быть "обратная материя" (В.И. Моисеев), иная реальность, инобытие - творящая природа (natura naturans), "умная природа". А какая наука может заниматься ее изучением? 

"Есть такая партия!" Это предмет философии. Пока она была нацелена на эту метафизическую реальность, она была наукой, и даже более того - первонаукой. А как только эта движущая первосубстанция была выплеснута вместе с церковью, теологией и метафизикой, философия утратила основание, у нее родилось головокружение, невнятностъ речи, заговаривание и рождение тошнотворных текстов, и наконец, она дошла во многих аспектах до полного безумия.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 17 Май, 2021 - 06:10, ссылка

А как только эта движущая первосубстанция была выплеснута вместе с церковью, теологией и метафизикой, философия утратила основание...

К большому сожалению, это так.

 

Аватар пользователя Феано

философия утратила основание

Утратила фундамент надёжного основания... к сожалению.

И если некоторые философы согласны с тем, что "это так", каковы должны быть действия (вектор мысли) в новых условиях тотально-цифровой направленности, нарастания сложности, многополярности, хаотичности и неуправляемости..., в условиях создания всё новых авторских философских систем, научных направлений, творческих миров?  Во что превращается современный мир?

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 22 Июнь, 2021 - 11:27, ссылка

философия утратила основание

Утратила фундамент надёжного основания... к сожалению
...в новых условиях тотально-цифровой направленности

 Интересное наблюдение. Однако, не так всё мрачно. Пока.
Всякий "надёжный фундамент" при ближайшем рассмотрении хотя и надёжен, но не столь фундаментален, как хотелось бы.

Этимология Происходит от лат. fundamentum «фундамент, основание», далее из fundāre «снабжать основанием или дном; основывать», далее из fundus «дно, основание», далее из праиндоевр. *bhu(n)d- «дно»

Каково же "дно"? А "дно" есть ограниченное формой отношение. А отношение - это не "твёрдый" атом с "крючочками", а то, что держит, сдерживает, внутренние силы атома, не давая ему разлететься.
Отношение в своей рефлексии и создаёт "элемент дна", фундамента.

Каков фундамент философии, её "дно", её основание?

Фундаментом философии является отношение между сущностью и сущим.
Другими словами, мышление о сущем с целью его познания и движения живого сущего среди окружающих его сущих, т.е. существования сущего. 

Пока живёт мыслящее существо (сущее) фундамент философии сохраняется. 

Но этот фундамент начинает сопрягаться с другим фундаментом: отношением между  формами сущностей и сущим.
Формальным мышлением кибернетических систем и реализацией результатов такого мышления в "натуральном", Природном Сущем.
Именно "в новых условиях тотально-цифровой направленности".

Аватар пользователя Феано

Возможно...

Фундаментом философии является отношение между сущностью и сущим

но я понимаю под фундаментом философии неизменное (вневременное).

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 22 Июнь, 2021 - 16:04, ссылка
понимаю под фундаментом философии неизменное (вневременное).

Неизменное - это абстракции субстанции, движения, отношения, формы, чувств?
Но, чтобы была абстракция, должно уже быть "представление".
А чтобы появилось представление, надо, чтобы появился предмет представления, а иначе возможность представления может быть, а представлять будет нЕчего. 
А все предметы оказываются не постоянными, а в движении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Недостаточность достаточных оснований философии 
(Андрееву, Дмитрееву, Феано и Дилетанту)
 

Андреев, 17 Май, 2021 - 06:10, ссылка

...как только эта движущая первосубстанция была выплеснута вместе с церковью, теологией и метафизикой, философия утратила основание, у нее родилось головокружение, невнятностъ речи, заговаривание и рождение тошнотворных текстов, и наконец, она дошла во многих аспектах до полного безумия.

Всё верно. Есть такой феномен. На протяжении 3 тыс. лет своего существования философия регулярно утрачивает то или иное основание, даже если это основание вводится его адептами с прописных букв, например, Единое Первоначало, или Самое Само, или Сама Истина, или Первосубстанция и т.д.

Юрий Дмитриев, 17 Май, 2021 - 15:17, ссылка

К большому сожалению, это так.

И это тоже верно. Потому что всегда утрата или умаление первооснования чревато сожалением для адептов данного основания. Я бы тоже очень сожалел и опечалился, если бы основание, на которое я делаю ставку - Всемирная Мудрость (София) - утратило свое значение. Спасет лишь то, что утрата основания не означает краха самой философии, самого здания философии в целом. Ни одно основание, каким бы великим оно не было, не является единственной сваей, на которой зиждется философия. И надо очень постараться, чтобы доказать, что утрата одной сваи, ведет к крушения всего здания.

Дилетант, 22 Июнь, 2021 - 14:29, ссылка

Интересное наблюдение. Однако, не так всё мрачно. Пока.
Всякий "надёжный фундамент" при ближайшем рассмотрении хотя и надёжен, но не столь фундаментален, как хотелось бы.

Ваше наблюдение тоже интересно, верно и прямо в жилу. Больше того, в зимней теме "Система категорий (ч.25-3, закон достаточного основания)" было показано, что каким бы надежным любое основание не было бы, нельзя сбрасывать со счетов его недостаточность, и даже сформулирован закон недостаточного основания. Поэтому нет никакой причины ратовать за то, что философия зиждется именно на фундаментальности какого-то избранного основания, а не на недостаточном и непредустановленном основании, которое никогда не рухнет, а посему и философия будет существовать вечно, невзирая на крахи избранных достаточных оснований.

Феано, 22 Июнь, 2021 - 16:04, ссылка

но я понимаю под фундаментом философии неизменное (вневременное).

Неизменным и вневременным может быть только сущая составляющая трансценденталии (трансценденталий), но если эта трансцендентная составляющая облачена в идеальные формы какой-либо категории, даже если это Первокатегория, то (Дилетант прав), она тотчас обретает формы хотя и неизменные и вневременные, но в границах понимания (гештальта, парадигмы, аксиоматики) конкретной школы или философской системы, и крах или забвение этой школы или системы, может быть  нежелательным, но не катастрофическим для существования философии и ее трансценденталий.

Аватар пользователя Андреев

Я бы тоже очень сожалел и опечалился, если бы основание, на которое я делаю ставку - Всемирная Мудрость (София) - утратило свое значение. Спасет лишь то, что утрата основания не означает краха самой философии, самого здания философии в целом. Ни одно основание, каким бы великим оно не было, не является единственной сваей, на которой зиждется философия. 

Как посмотреть... Представьте себе программирование, утратившее ноль и единицу :) Та же Мудрость-София-Истина. Если ее существование подвергается отрицанию (что на самом деле сегодня происходит), то кому нужна фило-софия, любовь к ... чему? Так и метафизика при утрате своего предмета превратилась в гносеологическую филологию.

посему и философия будет существовать вечно, невзирая на крахи избранных достаточных оснований.

Скорее наоборот, философия будет существовать вечно, так как ее подлинное основание не отменимо, как краеугольный камень, без которого не стоит здание. И это основание не элемент гносеологической конструкции, а онтологическая первооснова, единая вечная субстанция.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да здравствует философия!

Если ее (мудрости-философии) существование подвергается отрицанию...

Я то и и сказал. Факты подвергания отрицанию философии вижу, даже фамилии некоторых значимых отрицателей вижу, их труды читал, а толпище невежественных отрицателей и искать не нужно - оно среди нас, повращайте головой. Но прекращения существования философии в целом в мире не вижу. Знаю десятки, сотни мыслителей, которые не прекратились.

метафизика при утрате своего предмета

Я то и сказал, и давно говорю. Предмет философии не есть величина статуарная, раз и навсегда от века данная. Он динамичен, развивается, меняет свои определенности, расширяет свои границы, горизонты, предлагает новые системы (структуры) категорий и даже вееры трансценденталий (настоящая подтема)

философия будет существовать вечно, так как ее подлинное основание ... единая вечная субстанция.

Я то и говорю (во всей теме "Система категорий") и в данном сообщении подтверждаю. Это в Ваших терминах "подлинное основание, единая вечная субстанция" есть в моих терминах СУПЕРТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЯ или субстанция региона сущностей - Абсолют.
А то что мы по-разному характеризуем предикации и эйдосы этой субстанции-Абсолюта: как подлинное основание (Вы) или недостаточное (я); как единое (Вы) или не-единое: множественное (я), холархическое (К. Уилбер), многоединое (В.И. Моисеев); как онтологически свойственное всему миру (Вы) и даже за-миру (Ю. Дмитриев) или как гносеологически сущую сущность (я) - так это как раз говорит о том, что философия существует (!). Существует в борьбе мнений, концепций, категорий, трансценденталий, оснований. А отнюдь не то, что у Вас с Феано - философия, а у нас с имяреком - не философия. Или даже еще хлеще: что философия в мире кончилась, тогда в том числе и у Вас тоже.

Аватар пользователя Феано

Сергей Борчиков, 23 Июнь, 2021 - 09:22, ссылка  А отнюдь не то, что у Вас с Феано - философия, а у нас с имяреком - не философия. Или даже еще хлеще: что философия в мире кончилась, тогда в том числе и у Вас тоже.

Скорее наоборот, ведь каждый понимает своё истинным, а чужое, мягко говоря, искривлённым. Сергей, в соседней теме вы ставили вопрос, на который не прозвучал ответ. Попробую ответить со своих сказочных позиций.

С.Борчиков  …нарочито интендированы: благородный путь, медитация, этика, пробуждение и т.д. Аналогично информационный контейнер никогда не бывает пуст. Нужно прикладывать колоссальные нарочитые усилия, чтобы его опустошить. А это уже интендирование. Вот и возникает вопрос, почему одни интендируют одно, другие другое? Но почему (самое главное) это свое лично-групповое интендируют именно как ВСЕОБЩЕЕ и УНИВЕРСАЛЬНОЕ, для всех?

Во-первых, из-за укореняющейся со временем веры в себя (своё правильное знание и понимание, заметим, нетождественное иным).

Каждый мыслящий воспринимает (правильно) свой источник (мысли, знания, чувствознания, опыт…) неповторимым и единственным, к которому и пытается направить других, как к  истинному, проверенному личным Опытом, то есть, каждый из нас видит свою Иллюзию Единого – в личном Опыте самопознания. А что же такое "всеобщий" Опыт? Зачем он и о чём говорит?

Не динамично развивающаяся наука (конкурирующего ума), а косная религия (утрирую, конечно) утверждает (вневременную первооснову) - всемогущество и всемилосердность Единого Бога. Кстати сказать, таковы и косные (долговременные) формы искусства - классика, древние сказки, мифы, народная музыка... Таким образом, когда лично-групповое, претендующее на всеобщее и универсальное, достигает реального (истинного, духовного, целостного) всемогущества и милосердия, тогда и становится непобедимым и общим (да, на срок..).  Становится всеобщепризнанным! Хоть наукой, хоть искусством, хоть философской теорией… с именем Творца или без оного, просто ощущением истинности для всех.

И вы правы, борьба мнений нужна до времени: 

философия существует (!). Существует в борьбе мнений, концепций, категорий, трансценденталий, оснований.

Во-вторых, по Замыслу Творца, то есть, неповторимости каждого мгновения бытия, иначе говоря, благодаря своей природе - неповторимости повторяемого.

В-третьих, (вытекающее из во-вторых), ради игры Разума в Отражения свои, ПроЯвления образов Одного. Замысел каждого Творца, (а каждый из нас вырастает в завершении пути именно в Творца своего особого мира – Вселенную), создаёт определённую (уникальную) недостаточность в себе самом, проявленную множеством отражений в кривых зеркалах восприятия.  Мир=Восприятие мира, но ведь нам нужно дорасти до целостного восприятия, чтобы увидеть равенство своё с создаваемой (восприятием) нами Вселенной…  Поэтому мы и нужны друг другу (и умные, и глупые, и талантливые, и временно бесталанные…) для построения каждым своей особой структуры Единого, взаимодополняющего иновременную (трансцендентальную) структуру в Единство.  Видимо, сам бесконечный Космос Великий может оказаться вовлечённым в космическую игру СврхРазумов… и так до бесконечности в мире, осознающем Само самое себя Тайной Силой Процесса Сотворчества.

Пока мы пытаемся складывать достижения разных теорий и знаний, душа ожидает своей роли (Мгновения) в общем Процессе. Её желание - умножить мир своим светом (или тьмою...) - УмноЖить, как говорят ковчеговцы. Или как в сказке о Непрерывности: "хотела разделить (себя), но тем и умножила..."

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...каждый понимает своё истинным, а чужое, мягко говоря, искривлённым

Это общеизвестность, выраженная обиходной мудростью в поговорке: "Каждый кулик свое болото хвалит". Однако в философии, помимо свое-болотного, существуют и эко-системные универсальности. И Вы указали на их причины:
Во-первых ... вера, религия, наука, искусство, культура - [согласен].
Во-вторых ...  замысел Творца - [не согласен, потому что не указали причину и механизм, зачем Творцу это понадобилось дкелать].
В-третьих ... человеческое творчество - [снова согласен].

Правда за кадром остался очень интресующий меня ответ на Ваш вопрос:

Таким образом, когда лично-групповое, претендующее на всеобщее и универсальное, достигает реального (истинного, духовного, целостного) всемогущества и милосердия, тогда и становится непобедимым и общим...

Один вариант ответа мы дали в прошлогодней теме - Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное. Хотелось бы услышать Ваше  мнение по этому поводу.
А другой ответ стал складываться в текущей теме - в связи с трансценденталиями. Именно трансценденталии делаются всеобщими и непобедимо сущими. Но пока большинство участников бегут от мудрости слова "трансценденталия" как чёрт от ладана. 

Аватар пользователя Феано

ответ на Сергей Борчиков, 22 Июнь, 2021 - 19:57, ссылка

Есть такой феномен. На протяжении 3 тыс. лет своего существования философия регулярно утрачивает то или иное основание...

Философия, как и другие науки, искусства - живой организм, дышит. Утраты нужны (по Замыслу) для новых обретений. Ибо мир текуч во Времени собственного восприятия себя.

Ни одно основание, каким бы великим оно не было, не является единственной сваей, на которой зиждется философия.

Это справедливо до момента осознания реального Единства мира. Пока ствол Древа (Единство) не осознан в себе, как неизменное, вневременное, как "точка-твердыня" духа. 

Неизменным и вневременным может быть только сущая составляющая трансценденталии (трансценденталий), но если эта трансцендентная составляющая облачена в идеальные формы какой-либо категории, даже если это Первокатегория, то (Дилетант прав), она тотчас обретает формы хотя и неизменные и вневременные, но в границах понимания (гештальта, парадигмы, аксиоматики) конкретной школы или философской системы, и крах или забвение этой школы или системы, может быть  нежелательным, но не катастрофическим для существования философии и ее трансценденталий.

Разумеется, ничего катастрофического с философией не случилось и не случится, ибо есть Неизменное, Непрерывное Единое, помимо любых философских школ и систем. Просто грустно наблюдать нынешнюю ситуацию, хотя она соответствует необходимости текущего времени.

В учёбе невозможно научить
Тому, что вдохновением зовётся,
Тут каждый сам отыскивает нить
Серебряную…

Во глуби колодца,
Что Млечным величают все века,
Таинственным истоком Мирозданья,
Что сутью одаряет смельчака,
Дерзающего путь самопознанья...

"Недостаточность основания", разумеется, нужна для поиска достаточной...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия... - живой организм...

Полностью с Вами и с В.С. Соловьевым согласен.

С.Б. Ни одно основание, каким бы великим оно не было, не является единственной сваей, на которой зиждется философия.

Феано, 23 Июнь, 2021 - 09:56, сс

Это справедливо до момента осознания реального Единства мира.

А тут полностью Вам оппонирую. У Вас получается, что существование философии зависит всего лишь от одного осознания, а не от чего-то реального, причем множественного. Да еще к тому же от осознания какого-то конкретного (пропагандируемого Вами) основания. Осознал кто-то Ваше основание - философия обрела существование, а не осознал или осознал не Ваше основание, то нет философии (?!).

Разумеется, ничего катастрофического с философией не случилось и не случится...

Тут я снова с Вами полностью согласен (см. мой пост "Да здравствует философия!" - ссылка).

Просто грустно наблюдать нынешнюю ситуацию...

Согласен. Очень много и в жизни, и вокруг философии грустного. Так и хочется воскликнуть устами древнего мудреца: "Суета сует... всё суета!" (Ек.1:2). Однако "Лучше слушать обличения от мудрого, нежели слушать песни глупых" (Eк.7:5). Отсюда и совет (не для веры и религии, а для философии): "Всё, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Ек.9:10)...

Аватар пользователя Феано

С.Б. Ни одно основание, каким бы великим оно не было, не является единственной сваей, на которой зиждется философия.

 

Феано, 23 Июнь, 2021 - 09:56, сс

Это справедливо до момента осознания реального Единства мира. 

Это момент качественного изменения структуры (восприятия).

С.Б. А тут полностью Вам оппонирую. У Вас получается, что существование философии зависит всего лишь от одного осознания, а не от чего-то реального, причем множественного. 

Не о том речь, учений, оснований может быть много и у философии, и у науки, даже у религиозных ветвей. Каждый выбирает по  себе и строит свой ковчег, плот. Буддийская притча - Плот - объясняет момент осознания. Так что не беспокойтесь, философии была и будет!

Относительно слов Экклесиаста у меня вполне оптимистичное восприятие этой мудрости. 

...Увидел я, что то и это - всё томленье.

От многой мудрости бывает скорби много.

Но  умножающий свой ум от Слова-Бога

Поймёт великое, земное  назначенье!

Что же это за назначенье великое, это и необходимо осознать, Реальность, а не разговоры или теории о ней. Хотя и теории, и разговоры, несомненно, нужны и актуальны.

Аватар пользователя Андреев

Кстати, у того же Франка (в "Непостижимом") высказывается аналогичная мысль - разумеется, в другой терминологии: типа того, Абсолют есть точка смыкания субъективного мира человека и объективного мира вне его. Все философские системы, по сути, говорят одно и то же.

И именно эта точка должна быть фокусом философского центрирования, интеграции всех философских и религиозных систем. Хайдеггер говорит о том же самом:

«Метафизика - предельное вопрошание, охватывающее совокупное целое сущего, и спрашивающее о нем так, что сам вопрошающий оказывается под вопросом.»

Какой вопрос ставит под вопрос самого вопрошающего? Это вопрос о нем самом: «Кто я?» 

Как же вопрос о «я», об основании субъекта, может быть тем же вопросом, что и вопрос о предельном основании целокупного сущего? Что у них общего? Вот ключ к пониманию определения метафизики.

Общее у сознания/бытия человека и бытия мироздания - Логос Бытия, Единый Творец-Демиург, Вечное Единое Бытие (ВЕБ). Это некая первичная Матрица, которая задает законы движения материи мира и мышления мозга.

Мир - это застывшее/проявленное Мышление Творца, а мышление ума/мозга - это свернутая эволюция мира.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 4 Май, 2021 - 07:35, ссылка

Трансцендентное в вещи – её источник... Имманентна человеку (его сознанию) сама вещь, а не её источник.

Вы ушли от ответа на вопрос: какова природа этого источника? Есть материальный источник (материя), есть источник - человеческое бытие, есть источник - регион сущего. У Вас появляется еще источник - имматериальное, ирреальное, а-сущностное бытие. Не слишком ли много источников?

В моей (эзотерической) концепции источник вещи и всего прочего (субъектов, объектов, сознания, бытия, сущего и сущностей) один. Это Субстанция-Абсолют.

критерий различения действительного от фикций воображения - это опыт... «практика»...

И тут Вы ушли от ответа на вопрос… Я спрашиваю как различить иррациональную интуицию-откровение: истинна она или ложна? Создается впечатление, что для Вас любая иррациональная интуиция-откровение - истинна.

Нет, интуиции могут трактоваться умозрением субъекта не только «истинно», но и фиктивно - как понятийные конструкции-фикции ума человека. Вот кантовская умозрительная концепции ВВС, по мне, фикция его ума. То, что пребывает вне субъекта (вне его восприятия и умозрения), по мне, не может быть Вещью. Вещь по определению в моей концепции не может быть никакой. Она обладает чувственностью-феноменальностью и понятием-ноуменальностью в сознании человека-субъекта. А когда «Вещь» мыслится нами «в себе», то она никакая (не данная ни чувственно, ни понятийно в сознании, а якобы пребывающая вне субъекта с его сознанием) – то есть оксюморон-фикция ума.

По мне, рациональное отлично от иррационального денотата тем, что рациональное понятийно моделирует иррациональное.

Вы снова заузили и принизили роль рационального. Оно действительно моделирует иррациональное, но не только. Во-первых, оно может моделировать и вне-человеческое материальное, и вне-человеческое трансцендентальное, и само себя (рациональное). Во-вторых, эти модели (проекции) не только носят вспомогательную (обслуживающую) роль, но от их качества зависят характеристики моделируемых рациональностью процессов, а иногда даже и существование самих этих процессов.

Тут у нас серьёзное расхождение. Модели-проекции внепонятийных денотатов не носят «вспомогательную (обслуживающую) роль». Они открывают человеку саму сущность явлений-денотатов. Другое дело, что умозрение не вскрывает сущность явлений полностью, а только определенные ракурсы этой полной внепонятийно сущности.

Ну так и придем к консенсусу...

Хочется надеяться. Очень многие уже сошли с пути поиска согласия и синтеза в простой обмен мнениями, если не прямо в грызню и "мордобой".

Это издержки «трудного пути познания истины» )). Не будем отчаиваться, а будем надеяться, ведь именно «надежда умирает последней» )).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

источник вещи и всего прочего один. Это Субстанция-Абсолют.

Поэтому я и выражал сомнение, что Вы принимаете модель четырех-ипостасной вещи а-ля Харман, снова она превращается у Вас в три-ипостасную, и как был догмат отрицания материальной вещи, так он и остался. Прогресса никакого. Снова шаг назад.

Модели-проекции внепонятийных денотатов не носят «вспомогательную (обслуживающую) роль». Они открывают человеку саму сущность...

Это верно. Только это общая фраза, которая никогда не имеет однозначной квалификации на практике. Нет такой одиночной процедуры - сказать: "вот модель открывшая сущность". В этой модели столько примешано от бытия, чувственности, феномики, воображения, фантазмов, мифов, ноуменальных фикций, химер, прадигмальных ограничений, что, чтобы разобраться, нужна развитая методология и логика, поисками чего собственно и занимается СК любого мыслителя. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пермский

То, что пребывает вне субьекта(вне его восприятия и умозрения),по мне, не может быть Вещью. Вещь по определению в моей концепции не может быть никакой.

Выходит творец вещи(Бог) без вашего разрешения не может её сотворить какой-то. Получается что когда Бог творил, вы при этом присутствовали и указывали богу какой её сотворить. И "не дай бог" Богу что-то без вашего чуткого руководства  как-то сотворить своими тремя ликами - Вы придёте и разберётесь с Богом, мол, какое ты(Бог) имеешь право без меня наделять свойствами творимое!?
Не солипсизм ли сказывается вами, который категорически не может потерпеть кого бы то ни было кроме себя в деле наделения вещи свойством какойтости?!

 

Аватар пользователя Пермский

Геннадий Макеев, 9 Май, 2021 - 09:20, ссылка

То, что пребывает вне субьекта(вне его восприятия и умозрения),по мне, не может быть Вещью. Вещь по определению в моей концепции не может быть никакой.

Выходит творец вещи (Бог) без вашего разрешения не может её сотворить какой-то. Получается что когда Бог творил, вы при этом присутствовали и указывали богу какой её сотворить.

Ваше рассуждение строится на трансцендентности Бога человеку. Но в том и дело, что Бог пребывает в человеке (Атман) и творит через субъекта-человека. Есть известное выражение «у Бога нет других рук, кроме твоих». Вот мы и выступаем со-творцами Бога в своем сознании, посредством своего восприятия и умозрения выстраивая мир своей объектной действительности. А предельно сжато этот принцип единства Бога-Источника и человека-исполнителя выражается так: «тат твам аси», или «ты есть То».

 И "не дай бог" Богу что-то без вашего чуткого руководства  как-то сотворить своими тремя ликами - Вы придёте и разберётесь с Богом, мол, какое ты(Бог) имеешь право без меня наделять свойствами творимое!?

Это указание от человека Богу именуется своеволием – продуктом Божественного дара человеку, поименованного «свобода воли». Свобода воли, или своеволие, имеет границы, перейдя которые, человек получает воздаяние за собственные грехи своеволия-отсебятины. Литературный пример Старуха из "сказка о рыбаке и рыбке". А кто мудро распоряжается свободой воли по мере своего духовного развития отказывается от этого дара, подчиняя свою волю Воле Божией.

Не солипсизм ли сказывается вами, который категорически не может потерпеть кого бы то ни было кроме себя в деле наделения вещи свойством какойтости?!

Солипсизм основывается/полагается на признании субъекта за единственного, который и творит свой мир «без конкурентов». На позицию солипсизма наводит полагание сознания субъекта абсолютно приватным. В моей трактовке сознание лишь относительно приватно в силу всё того же принципа «тат твам аси» - все субъекты открыты друг другу через их единородство Богу-Абсолюту, Единому.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Геннадию Макееву

Очень остроумное замечание. Тут Вы просто подметили два историко-философских противоречия, которые осознанно или неосознанно воспроизводит Пермский.
Первое: теологическая конструкция "восточной" философии очевидно отличается от христианской теологии. Но Пермский этого не обозначает, видимо, полагая, что они идентичны, что неверно и вводит в заблуждение читателей.
Второе: это полное игнорирование Пермским категории "материя". Есть понятие фикций (химер) чистого разума (Кант). Оно касается понятий. Но вряд ли применимо к категориям. Потому что категория - очень многоплановое образование (см. первое сообщение темы). И даже если какой-то ее понятийный нюанс (обертон) является фиктивным, то это не касается  всей категории. А Пермский преспокойно аннулирует трех-тысячелетнюю полифоническую категорию (полигорию) "материя", что достаточно опрометчиво.

+ Пермскому

В физике известно явление, когда волны, накладываясь друг на друга, взаимно гасят друг друга. Так может происходить и с отдельными обертонами. То есть волны идут, обертон понятия материи никуда не девается, но накладываясь на другие обертоны, например, абсолютного идеализма или солипсизма, он гасится вплоть до нуля. Но не потому что его нет, а потому что он есть, но идет в противофазе к другой, более мощной волне.
Задача симфонической методологии - не гасить полифонию, а давать всем обертонам право звучать в силу естественного, имманентного, категориального денотата. Собственно, такие интенциальные категориальные потенции как раз и представляют тот базис, который в схоластике отражется термином "трансценденталия".

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 10 Май, 2021 - 08:51, ссылка

полное игнорирование Пермским категории "материя". Есть понятие фикций (химер) чистого разума (Кант). Оно касается понятий. Но вряд ли применимо к категориям. Потому что категория - очень многоплановое образование (см. первое сообщение темы). И даже если какой-то ее понятийный нюанс (обертон) является фиктивным, то это не касается  всей категории. А Пермский преспокойно аннулирует трех-тысячелетнюю полифоническую категорию (полигорию) "материя", что достаточно опрометчиво.

Странное, Сергей Алексеевич, у вас представление о восточной философии, легшее в основу моей концепции )). Вся понятийная конструкция тварного мира (проявленного Абсолютом мира) держится на двух взаимополагающих категориях духа и материи. Как без духа немыслим проявленный мир, так и в ровно такой же степени мир немыслим без материи. Просто у вас какое-то диаматовское представление о материи типа «объективная реальнось» независимая от субъекта-человека и отражаемая в сознании человека как субъективная копия-образ. Объекты-феномены в сознании – копии реальных вещей (зайчиков, скачущих по полям) в сознании человека. Пора уже изживать в себе кондовый диамат )).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если у меня и есть кондовый материализм, то он касается ислючительно региона материи. Я готов его начать изживать. Но что Вы предлагаете? Восточные кондовый монизм или кондовый дуализм? Я уже много раз отвечал на подобные призывы: мне трудно снести третий этаж дома, ради двух. Вот если бы предложили четвертый этаж (шаг вперед), а так Вы предлагаете шаг назад. Я много раз омечал, что синтез - это когда оба оппонента отказываются от своей кондовости. Когда же это требется только от одного, то это называется пропагандой и агитацией, а не философией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Музыка и логика. Сущность мира

Выше я ввел понятие тона и обертона применительно к категориям (понятиям). Причем смысловое ядро категории объявил по аналогии с языком музыки – тоном, а оттенки-сути – обертонами.

Артур Шопенгауэр тоже схватывает подобные аналогии, считая музыкальные мелодии, как и понятия, абстракциями действительности (сущего).

Такие отдельные картины человеческой жизни, переложенные на всеобщий язык музыки, никогда не связаны с ним безусловной необходимостью или полным соответствием, а находятся к нему только в отношении произвольно выбранного примера к общему понятию; они представляют в определенных очертаниях действительности то, что музыка выражает во всеобщности чистой формы. Ибо мелодии, подобно общим понятиям, являются до известной степени абстракцией действительности.
(А. Шопенгауэр «Мир как воля и представление», §52).

Что есть действительность для Шопенгауэра? Это мир вещей.

Последняя, т.е. мир отдельных вещей, доставляет наглядное, частное и индивидуальное, отдельный случай - как для всеобщности понятий, так и для всеобщности мелодий; но эти две всеобщности в известном отношении противоположны друг другу, ибо понятия содержат в себе только формы, абстрагированные от предварительного созерцания, как бы снятую внешнюю оболочку вещей, – т. е. представляют собой настоящие абстракции, тогда как музыка дает предшествующее всякой форме сокровенное зерно, или сердцевину вещей.
(Там же)

Таким образом, с одной стороны, музыка и логика схожи друг с другом – как абстрагирующие процедуры, с другой противоположны – ибо одна (логика) схватывает внешнюю форму, вторая (музыка) схватывает внутреннюю структуру денотата вещи (вещей).

Это отношение можно хорошо выразить на языке схоластиков: понятия – universalia post rem [универсалия после вещей], музыка дает – universalia ante rem [универсалия до вещей], а действительность – universalia in re [универсалия в вещах].
(Там же).

А на языке музыкальной терминологии это хорошо передается такими аналогиями:

Понятие – это тон.
Смыслы и сути (смысловые оттенки) – это обертоны.
Категория – это унтертон.

Ни обертоны, ни унтертон не есть произвольности, придумываемые фантазией и умом. Если звучит тон, то он неизбежно вызывает строго детерминированные обертоны и унтертоны. Правда, в силу их моломощности должно быть здорово развито умственное «ухо» (мыслесозерцание и мыслечувствие), чтобы их услышать.

И вся эта полифония смыслов-сутей образует сущность. Хотя сущность и выражается порой моно-определением понятия (тона), но это самое бедное, а порой одностороннее выражение. Как правило, для экспликации сущности требуется целая теория, которая способна уже описывать все нюансировки и пропозиции, все понятийно-категориальные диспозиции и композиции - одним словом, многообразия.

Общему смыслу мелодии, приданной известному стихотворению, могли бы в одинаковой степени соответствовать и другие, столь же произвольно выбранные словесные иллюстрации к тому общему, что выражено в ней… Вообще самая возможность связи между композицией и наглядным описанием основывается, как было сказано, на том, что они представляют собой лишь совсем различные выражения одной и той же внутренней сущности мира.
(там же)

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 9 Май, 2021 - 09:16, ссылка

Музыка и логика. Сущность мира

Артур Шопенгауэр тоже схватывает подобные аналогии, считая музыкальные мелодии, как и понятия, абстракциями действительности (сущего).

Такие отдельные картины человеческой жизни, переложенные на всеобщий язык музыки, никогда не связаны с ним безусловной необходимостью или полным соответствием, а находятся к нему только в отношении произвольно выбранного примера к общему понятию; они представляют в определенных очертаниях действительности то, что музыка выражает во всеобщности чистой формы. Ибо мелодии, подобно общим понятиям, являются до известной степени абстракцией действительности.
(А. Шопенгауэр «Мир как воля и представление», §52).

С одной стороны мелодия и общее понятие – абстракция действительности. Но с другой стороны, они в генезисе имеют источником не вещный мир, а вечный мир идей Платона. Они извлекаются человеком-субъектом из усмотрения творческой интуицией идеи, которая в сознании человека трансформируется умозрением философа в общее понятие, а творческим воображением композитора в музыкальное произведение, воплощающее вечную нематериальную идею в материальное (звучащее и записываемое в нотную запись) творение. Так Маккартни в интуиции воспринял идею мелодии  «yesterday» сразу целиком так, что подумал – эту мелодию он где-то раньше слышал. Но затем осознал, что мелодия просто «пришла» к нему сразу целиком – осталось лишь закрепить её нотную запись и наиграть демо-версию.

Что есть действительность для Шопенгауэра? Это мир вещей.

Последняя, т.е. мир отдельных вещей, доставляет наглядное, частное и индивидуальное, отдельный случай - как для всеобщности понятий, так и для всеобщности мелодий; но эти две всеобщности в известном отношении противоположны друг другу, ибо понятия содержат в себе только формы, абстрагированные от предварительного созерцания, как бы снятую внешнюю оболочку вещей, – т. е. представляют собой настоящие абстракции, тогда как музыка дает предшествующее всякой форме сокровенное зерно, или сердцевину вещей.
(Там же)

Понятие – это идея, усвоенная-усмотренная умом субъекта в ноуменальную область сознания. Область ноуменально-понятийного. А музыка-мелодия – это идея, усвоенная субъектом в феноменальную область чувственного образного творческого воображения в сознании.

 Это воображение феномена музыки становится материальной по своему субстрату вещью в исполнении-звучании мелодии с помощью соответствующих инструментов – вокала акапелла, инструментальной оркестровой аранжировки. Либо материальная фиксация мелодии в нотной записи.

Таким образом, с одной стороны, музыка и логика схожи друг с другом – как абстрагирующие процедуры, с другой противоположны – ибо одна (логика) схватывает внешнюю форму, вторая (музыка) схватывает внутреннюю структуру денотата вещи (вещей).

Иначе говоря, понятия есть воплощения идеи в умозрительной ноуменальной форме, а музыка-мелодия есть воплощение идеи в чувственно-феноменальной форме звучания (вокального, оркестрового-инструментального) или знаковой форме нотной записи.

А на языке музыкальной терминологии это хорошо передается такими аналогиями:

Понятие – это тон.
Смыслы и сути (смысловые оттенки) – это обертоны.
Категория – это унтертон.

Ни обертоны, ни унтертон не есть произвольности, придумываемые фантазией и умом. Если звучит тон, то он неизбежно вызывает строго детерминированные обертоны и унтертоны. Правда, в силу их моломощности должно быть здорово развито умственное «ухо» (мыслесозерцание и мыслечувствие), чтобы их услышать.

И вся эта полифония смыслов-сутей образует сущность. Хотя сущность и выражается порой моно-определением понятия (тона), но это самое бедное, а порой одностороннее выражение. Как правило, для экспликации сущности требуется целая теория, которая способна уже описывать все нюансировки и пропозиции, все понятийно-категориальные диспозиции и композиции - одним словом, многообразия.

Иначе говоря, сущность есть сложность, со-положенность категорий, понятий и смысловых оттенков, в которой вещь дана не застывшей (догматизированной), а вполне себе подвижной в процессе её (сущности вещи) познании.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С одной стороны мелодия и общее понятие – абстракция действительности. Но с другой стороны, они в генезисе имеют источником не вещный мир, а вечный мир идей Платона. Они извлекаются человеком-субъектом из усмотрения творческой интуицией идеи...

Уже указывал (в темах о творчестве) на это наше аксиоматичекое противоречие. У меня идеи, понятия, мелодиии и т.д. не только извлекаются из идеального мира Платона или Абсолюта, но и творятся наново из ничего, пополняя мир Идеального (Абсолюта). Их раньше там не было. Вы не признаете эту аксиому.

идея трансформируется умозрением философа в общее понятие, а творческим воображением композитора в музыкальное произведение

В общем Вы правы, но весьма ограничиваете функциональности философа и композитора. И у философа, помимо умо-мышления (рацио) и умо-зрения (видения, видика, эйдоса) мысли, есть еще и умо-слышание мысли (как у композитора). Да и композиторы оперируют не только иррацио, чувствами, воображениями и фантазиями, но и ноуменальными идеями, и тоже мыслят. Только это мышление своеобразное - художественное, мыслечувственное мышление. Но никто не говорил, что единственный тип мышления - рационально-понятийное.

Понятие – это идея...

Напоминаю мою концепцию единого плерона идеи-понятия - идеопонятия или понятиеидеи (ПИ) из ч.31-4:

Сергей Борчиков, 25 Март, 2018 - 11:08, ссылка

Плерон и монада

Итак, есть мыслеплерон.
Он есть некая суперпозиция идеи и понятия. Причем, последние как бы находятся на перпендикулярных осях: оси вечности (Y) и оси конструктивного мышления (X), соответственно. 


При такой оценке кажется, что идея и понятие равноправны. При понятии равном нулю, идея равна своему максимуму (1), а при идее равной нулю, понятие достигает своего единичного максимума.
Но это при математической абстракции. В действительности, они составляют суперпозицию (или векторную сумму): ПИ = идея + понятие.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 12 Май, 2021 - 10:32, ссылка

yes 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятия-суждения и понятия-аккорды

Понятие – такая элементарная форма сознания, мышления, разума, которая может выражаться дискурсивно – в суждениях, умозаключениях, определениях, а может интуитивно-созерцательно – в мыслеаккордах. Но если по первому способу выражения написаны горы томов в формальной логике, начиная с Платона и Аристотеля, то по второму – свежее непаханое поле, потому что закономерности подчиняются новаторской симфонической логике, почти не разрабатываемой логиками.

Например, есть понятие «единое» и есть понятие «мир». Можно дать определения и единому, и миру. И у дающих определения могут быть даже разные определения, отличающиеся смысловыми нюансировками, вплоть до прямо противоположных. Но когда эти понятия складываются в единое, комплексное, симбиозное понятие «единый мир», то его смысл «звучит» одновременно (как ноты в аккорде) и этот эффект не сводится к простому сложению определений «единое» и «мир», какими бы они не были. Как не сводится эффект от звучание аккорда к отдельному прослушиванию входящих в его состав нот. «Единый мир» (так же как и "не-единый мир") – это особое цельное понятие, понятие-аккорд, имеющее свой комплексный смысл, который опять же может быть выражен своим определением.

Таких понятий-аккордов в философии ничуть не меньше, чем формальнологических понятий. К ним относится, например, понятие Н.О. Лосского – «субстанциальный деятель». Есть понятие «субстанция», есть понятие «деятель» (субъект действия), но когда они объединяются вместе, то создают неповторимы колорит, от которого дух захватывает. Или его же понятие «интеллектуальная интуиция». Есть понятие «интеллект», есть понятие «интуиция», они противоположны, но их сочетание порождает вполне законный денотат-аккорд, который увлекает мысль в неведомые выси и глубины. Некоторые участники ФШ даже целую тему завели, упиваясь музыкой идеализма Лосского (ссылка). И это здорово показательно.

К понятиям-аккордам относятся мое понятие «мыслечувствие» (аккорд рациональности + иррациональности), понятие «мирум» (аккорд  понятия мира + и специально выпяченной из мира ноты «ум»). Таковы понятия-аккорды Андреева: «Идео-Материя», «Ноо-природа», «Лого-бытие» и т.д. Таковы понятия Пермского «Субстанция-Абсолют», эзотерическое «тайное знание», восточное «тат твам аси» («ты есть То»).

Есть и более сложные образования. Например, понятие Канта «трансцендентальное единство апперцепции». Про понятие «единое» я уже говорил, оно многопланово; понятие «апперцепция», заимствованное из психологии, ему придан универсальный гносеологический колорит; а по понятию «трансцендентальное» до сих пор, 250 лет после Канта, не выработано строгого инвариантного определения. Тем не менее собранные вместе эти понятия имеют строгий смысловой аккорд, фиксирующий суть кантовского трансцендентального метода и особую музыку кантовского трансцендентального идеализма.

Призываю участников ФШ поразмышлять над закономерностями аккордного, полифонического, симфонического мышления.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 12 Май, 2021 - 10:12, ссылка

Понятия-суждения и понятия-аккорды

Понятие – такая элементарная форма сознания, мышления, разума, которая может выражаться дискурсивно – в сужденияхумозаключенияхопределениях, а может интуитивно-созерцательно – в мыслеаккордах. Но если по первому способу выражения написаны горы томов в формальной логике, начиная с Платона и Аристотеля, то по второму – свежее непаханое поле, потому что закономерности подчиняются новаторской симфонической логике, почти не разрабатываемой логиками.

Так от этого-второго нам - вашим коллегам по цеху - ни жарко ни холодно )). Ведь ваши мыслеаккорды для нас недоступны – приватно пребывают в вашем сознании с плодами вашего умозрения мыслеаккордов. Ваше творчество нам доступно исключительно по вашим постам на ФШ и других ресурсах в той самой дискурсивной форме.

Таких понятий-аккордов в философии ничуть не меньше, чем формальнологических понятий. К ним относится, например, понятие Н.О. Лосского – «субстанциальный деятель». Есть понятие «субстанция», есть понятие «деятель» (субъект действия), но когда они объединяются вместе, то создают неповторимы колорит, от которого дух захватывает.

Когда они соединяются вместе, мы имеем старое как мир понятие «субъект» )). Субъект, с одной стороны (ракурса), есть деятель, или дух-драйвер, оживотворяющий свои тела. Живое существо - со-положенность духа/субъекта и его тел. Субъект, с другой стороны, есть субстанция (индуистское «тат твам аси»).

К понятиям-аккордам относятся мое понятие «мыслечувствие» (аккорд рациональности + иррациональности), понятие «мирум» (аккорд  понятия мира + и специально выпяченной из мира ноты «ум»). Таковы понятия-аккорды Андреева: «Идео-Материя», «Ноо-природа», «Лого-бытие» и т.д. Таковы понятия Пермского «Субстанция-Абсолют», эзотерическое «тайное знание», восточное «тат твам аси» («ты есть То»).

Только нельзя забывать, что мыслечувствие, чувствознание, духоразумение – это всё вне дискурсивности есть приватная замкнутость в собственном сознании мыслителя. А эти понятия становятся доступными другим, интерсубъектными, лишь когда к ним мы применяем форму дискурсивности (рассуждений, изложенных в текстах постов).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жизнь духа vs формальная логика
(противоречие старое как мир)

Мой ответ - полная аналогия с музыкой. Послушайте, что Вы написали.

Так от этого-второго нам - вашим коллегам по цеху - ни жарко ни холодно )). Ведь ваши мыслеаккорды для нас недоступны...

Это означает: "Дорогой композитор, нам - вашим коллегам по цеху - тоже композиторам -  от Ваших сочинений ни жарко ни холодно )). Ведь ваши мыслеаккорды для нас недоступны..." Композитор, например Артюр Онеггер, ответил бы: "Какие же Вы коллеги, если не слышите мою музыку. Вы можете не принимать мое симфоническое новаторство, но если не слышите, то..."

Ваше творчество нам доступно исключительно по вашим постам на ФШ и других ресурсах в той самой дискурсивной форме...

Это означает: "Ваше музыкальное творчество доступно нам лишь исключительно по прослушиванию звуковых колебаний струн и труб в диапазоне частот от 16—20 Гц до 15—20 кГц, а что у Вас происходит в душе: ваши чувства, идеи, мысли, нам недоступны..." (?) Редуцирующий абсурд, без комментариев.

Только нельзя забывать, что мыслечувствие, чувствознание, духоразумение – это всё вне дискурсивности есть приватная замкнутость в собственном сознании мыслителя.

Отвечу уже от себя. Я, философ (композитор, поэт, мыслитель), не только это не забываю, я это одно и говорю: философия (как и музыка, как и живопись, как и поэзия) не сводится ни к формальнологическим определениям, ни к звукам, ни к краскам, ни к рифмам, а именно к приватной, уникальной жизни сознания, духа, мышления, Dasein-проживания. (!) Вот верно же мыслите.

А эти понятия становятся доступными другим, интерсубъектными, лишь когда к ним мы применяем форму дискурсивности (рассуждений, изложенных в текстах постов).

А тут мое мнение обратное: музыка, как и философия, как и религия, как и наука, становятся доступными и интерсубъективными другим людям, не когда они применяют к ним форму дискурсивности (странно слышать от Вас, человека, делающего ставку на иррациональность и интуицию, такой насквозь рационалистический тезис), они становятся доступными тогда, когда люди им обучаются от учителей (а не из понятий) и затем на личном опыте проживания осваивают их духовно-интеллектуальную предметность и свойственную им методологию.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Как всегда, у меня прежде всего ремарки скептического характера :)

Сергей Борчиков, 3 Май, 2021 - 19:22, ссылка

нет какого-то инвариантного, единого, унивокального, общеметафизического понятия «мир».
Но тогда возникает вопрос: а почему оно, собственно, вообще должно быть?...
если в метафизике на протяжении трех тысячелетий, существует особый класс понятий и категорий, определенных не однозначно, а двузначно, многозначно, полизначноно, с полифонически звучащими и претекающими друг в друга смыслами и смысловыми оттенками, то тчего требовать от них моно-определенного выражения? Зачем? Не проще ли признать такой класс за закономерность, поименовав его, например, полигориями...

Тут есть два момента, на мой взгляд. В первом метафизика вообще не при делах: любые вещи повседневного обихода являют собой "полигории". К примеру, что такое стол? что такое сковородка? что такое кружка? Нет инвариантного, единого, унивокального понятия на сей счёт - как и для очень многих других бытовых вещей. Просто каждый человек в детстве усвоил (посредством остенсивных определений) некие понятия-представления о них - но сколько людей, столько и понятий, каких-то строгих дефиниций дать невозможно.

А во-вторых, в метафизике (и вообще в философии) полное определение любого понятия есть то место, которое оно занимает в той или иной метафизической (философской) системе, в соотношении со всеми другими понятиями данной системы. Иначе же, как в форме систем, метафизика (и вообще философия, по крайней мере европейская) не существует. Поэтому здесь, в совокупности разных систем, все без исключения понятия и категории предстают определёнными не однозначно, а двузначно, многозначно, полизначно, с полифонически звучащими и претекающими друг в друга смыслами и смысловыми оттенками. Какого-то особого класса нет.

Сергей Борчиков, 12 Май, 2021 - 10:12, ссылка

Понятие – такая элементарная форма сознания, мышления, разума, которая может выражаться дискурсивно – в суждениях, умозаключениях, определениях, а может интуитивно-созерцательно – в мыслеаккордах. Но если по первому способу выражения написаны горы томов в формальной логике, начиная с Платона и Аристотеля, то по второму – свежее непаханое поле, потому что закономерности подчиняются новаторской симфонической логике, почти не разрабатываемой логиками.

Не соглашусь: это поле, наоборот, пахано, перепахано и пашется весьма активно - причём, в самых разных направлениях. Не обязательно под рубриками философии или логики (хотя логиками тоже), но и под эгидой лингвистики, филологии, семиотики, психологии и даже литературоведения. На эту тему есть великое множество весьма интересных работ.

Достаточно давно вскрыт и главный механизм образования "мыслеаккордов" - в частности, в работах Даниила Валентиновича Пивоварова (Царствие ему Небесное): предельная взаиморефлексия соответствующих семантических полей. К примеру, те же понятия "единое" и  "мир". Каждое по отдельности имеет своё определение (с неизбежными нюансами у каждого из определяющих), своё предметное и смысловое значения, свою прагматику и т.д. - словом, каждое имеет свою, более-менее определённую, семантику (в широком смысле этого слова). Но когда образуется понятие "единый мир", возникает "зелёный эффект" (по терминологии Пивоварова) - дело отнюдь не сводится к простому (аддитивному) сложению определений "единое" и "мир" (какими бы они ни были), а происходит семантическая взаиморефлексия обоих компонентов. Это самый простой случай, ибо взаиморефлексирующих компонентов может быть не два, а гораздо больше. Но как именно обеспечивается рефлексивная неаддитивность "сложения" семантических полей (причём, не обязательно супераддитивность, может быть и субаддитивность) - это уже надо рассматривать в каждом конкретном случае.

Сергей Борчиков, 9 Май, 2021 - 09:16, ссылка

Таким образом, с одной стороны, музыка и логика схожи друг с другом – как абстрагирующие процедуры, с другой противоположны – ибо одна (логика) схватывает внешнюю форму, вторая (музыка) схватывает внутреннюю структуру денотата вещи (вещей).

Вспомнилось: "В соответствии с формальной моделью рефлексии.., наборы натуральных музыкальных интервалов оказывались связанными не только с акустическими свойствами звуков, но и с глубокими алгебраическими структурами, лежащими в основе феномена совести" (Лефевр В.А. "Космический субъект"). Там этой теме посвящён целый раздел. Да и работа Лосева "Музыка как предмет логики", где он рассматривал соотношения музыкального и логико-математического эйдосов (тоже, кстати, отталкиваясь от Шопенгауэра), сразу всплывает в памяти, если навскидку. На мой взгляд, при разработке темы, типа, "логика и музыка" стоит использовать работы предшественников, дабы ненароком не изобрести велосипед. В философии ничего не бывает "с нуля".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сложное понятие vs полигория

Юрий, Ваши методологические замечания, как всегда, совершенно уместны. Некоторые работы предшественников я, естественно, проштудировал, но поскольку я тут не докторскую диссертацию разворачиваю, а делюсь рабочими гипотезами, то рассчитываю на помощь и со-работу участников. Если кто-то что-то найдет созвучное у других авторов - делитесь. Будем учитывать, чтобы не изобретать велосипед.

Попробую изложить тонкость предлагаемой дифференциации. В двух аспектах: касательно понятий и касательно категорий.

Вы правы, практически все понятия многозначны и многоаспектны. И в этом смысле могут быть названы полигориями. Только касается это некоего условного культурологического универсума. Когда же дело доходит до какой-то конкретной теории, то, как правило, в ней выделяется какое-то одно-аспектное определение (моно-понятие), оно и рассматривается, не растекаясь мыслью по древу. Есть даже первый закон Аристотеля о тождестве термина - в границах одного теоретического дискурса. И даже если рассматриваются несколько значений, то каждому из них всё равно дается строго фиксированное определение. Я бы такие многозначные понятия назвал - сложными понятиями или поли-понятиями. Но не полигориями. Потому что полигории - это когда ОДНО понятие, но одновременно, в ОДНОЙ теории звучит разными смыслами, сутями, оттенками, аспектами, ракурсами. Оно не подпадает под закон тождества Аристотеля. Возможно, о таком понятии-аккорде и говорил упомянутый Вами Пивоваров. Хорошо бы, если бы Вы дали ссылку на его работы, чтобы посмотреть, то ли он говорил или иное.

Что же касается категорий, то все категории, утвердившиеся в мировой философии, однозначно - полигории. Но есть два исключающих нюанса.
Во-первых, новоиспеченная, новосотворенная каким-либо философом уникальная категория поначалу - моно-гория. Просто потому что она пока еще ни с какими другими категориями не взаимодействовала. Но по мере ее распространения, интерсубъективации, универсализации она вступает в соотношение и тем паче в синтез с другими категориями и, естественно, перенимает от них все категориальные оттенки и связи и тем самым становится полигорией.
Во-вторых, потребитель философской категории, особенно если он не философ, как правило, схватывает и вызубривает какой-то один аспект, момент, ракурс, определение-понятие категории и с ним работает, а все остальные аспекты остаются от него скрытыми в силу нехватки философского образования и методологического опыта работы с категориями. Отсюда объективная категория-полигория получает превращенную (усеченную) форму категории-моногории, или как еще говорят в "народе" - моноидеи ("он жертва одной идеи").

Но как именно обеспечивается рефлексивная неаддитивность "сложения" семантических полей (причём, не обязательно супераддитивность, может быть и субаддитивность) - это уже надо рассматривать в каждом конкретном случае.

Да, я этим и пытаюсь заниматься в текущей теме. И уже начал рассматривать это на примере полигорий: "категория", "вещь", "мир", "сущность", "плерон ПИ", "трансценденталия". Предлагаю углубляться в эти или в другие рассмотрения для выявления общих закономерностей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 13 Май, 2021 - 19:31, ссылка

Когда же дело доходит до какой-то конкретной теории, то, как правило, в ней выделяется какое-то одно-аспектное определение (моно-понятие), оно и рассматривается...

Согласен. Только дело в том, что едва стоит возникнуть некой теории полигорий, как само понятие "полигория" тут же превращается в моно-понятие. Даже в том случае, если на словах и его объявить полигорией.

Что же касается категорий, то все категории, утвердившиеся в мировой философии, однозначно - полигории. Но есть два исключающих нюанса.
Во-первых, новоиспеченная, новосотворенная каким-либо философом уникальная категория поначалу - моно-гория. Просто потому что она пока еще ни с какими другими категориями не взаимодействовала. Но по мере ее распространения, интерсубъективации, универсализации она вступает в соотношение и тем паче в синтез с другими категориями и, естественно, перенимает от них все категориальные оттенки и связи и тем самым становится полигорией.

Да, это так. Но лишь в том случае, если тот или иной метафизический (философский) неологизм приживётся. Вот почему аристотелевская система категорий живёт уже более двух тысячелетий? Прежде всего потому, что он сформулировал её, отталкиваясь от живого естественного языка - точнее, от его грамматического строя, который во всех индоевропейских языках практически одинаков (в любом есть существительные, глаголы и т.п.). В восточной философии уже во многом иначе.Там в некоторых языках (в китайском, например) вообще отсутствует копулятивная связка "есть", соответственно нет понятия "бытие" и т.п. - всего того, вокруг чего многими веками вращалась (и вращается по сей день) европейская философия. Не случайно ещё в середине 50-х годов прошлого века китайский филолог Чжао Юаньжэнь по этому поводу отмечал: "Принадлежащую западной философии "проблему бытия" очень трудно сделать понятной для китайского сознания". Зато имелось многое другое, что пониманию европейцев было недоступно. Сейчас идёт некая конвергенция, но до синтеза Запада и Востока очень далеко, ибо и дивергенция тоже имеет место... Реальное философское "словообразование" (примерно в смысле "основных слов" Бубера) сродни тектоническим процессам.

Во-вторых, потребитель философской категории, особенно если он не философ, как правило, схватывает и вызубривает какой-то один аспект, момент, ракурс, определение-понятие категории и с ним работает, а все остальные аспекты остаются от него скрытыми в силу нехватки философского образования и методологического опыта работы с категориями. Отсюда объективная категория-полигория получает превращенную (усеченную) форму категории-моногории, или как еще говорят в "народе" - моноидеи ("он жертва одной идеи").

Это относится  к таким "потребителям философских категорий", которые работают в сфере политики и идеологии. А обычные нормальные люди, будучи студентами, "потребляют" весьма прагматичным способом: по алгоритму "вызубрил - сдал - забыл". Что же касается политиков-идеологов, то в их среде моноидеизм неизбежен - по самой природе политики и идеологии. Философски просвещать их бесполезно. Однако от пессимизма относительно философии я далёк, ибо понимаю её место и роль в обществе. Философия - это навоз, который со временем превращается в гумус и подспудно даёт питание всей человеческой культуре вообще и культуре каждого человека, в частности. Пусть даже он слыхом не слыхивал ни о Платоне, ни о Нагарджуне, ни о Лао Цзы, ни о Фихте, ни о Соловьёве, ни о Хайдеггере, ни о Франке... Через культуру их философия, пусть "обезличенно", но так или иначе всегда возвращается к людям.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маленький этюд о понятиях-полигориях-категориях

Только дело в том, что едва стоит возникнуть некой теории полигорий, как само понятие "полигория" тут же превращается в моно-понятие. Даже в том случае, если на словах и его объявить полигорией.

Я не объявляю понятие "полигория" полигорией. Тут известный софизм, слово "сладкое" само не является сладким. Так и понятие "полигория", рожденное в одной теории, является просто моно-понятием, описывающим другие полигории. Но оно может стать полигорией, когда начнет пресекаться и вступать в ХОР (полифонию) с аналогичными пониманиями других мыслителей. Тем более я не только не объявлял понятие "полигория" категорией, а вообще пока сомневаюсь, что оно может обрести статус категории. Полигория - просто методологическое, гносеологическое рабочее понятие. Чтобы стать категорией, ей не хватает метафизического универсализма. Впрочем, полигория, ставшая категорией, превращается в категорию "категория".
О... какая музыка (поэзия) слов выписалась...

С оценками философии в соотношении с идеологией полностью согласен.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 14 Май, 2021 - 11:42, ссылка

Тут известный софизм, слово "сладкое" само не является сладким. Так и понятие "полигория", рожденное в одной теории, является просто моно-понятием, описывающим другие полигории. Но оно может стать полигорией, когда начнет пресекаться и вступать в ХОР (полифонию) с аналогичными пониманиями других мыслителей.

О, это интересный момент: и эмпирически, и логически, и онтологически. Есть, к примеру, такая вещь, как лексико-гастическая синестезия, при которой слово "сладкий" является сладким - в буквальном смысле. Причём, синестезия, вообще-то, не болезнь: синестетами были Римский-Корсаков, Кандинский, Скрябин, Набоков, Мессиан и многие другие - как жившие, так и ныне живущие. В логике ещё наглядней: скажем, понятие "понятие" само является понятием. Чтобы избегать при этом парадоксов, пришлось разграничивать языковые средства на разные уровни: различать предметный (объектный) язык, с одной стороны, и метаязык - с другой. Отсюда возникает вопрос: к какому из них относится понятие "полигория"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, я рад, что Вы так вдохновенно это оценили. Когда два года назад я только начинал разрабатывать симфоническую метафизику, Наталия Подзолкова тоже указала на этот момент (ссылка):

Н.П., сайт ВОЗ, ссылка:

«Primavera» (Боттичели) — это самый яркий пример синестезии (в данном случае, согласной работы зрения и слуха) в мировой культуре, доступной практически каждому чувствующему человеку. Но это также и задача, которую следует постоянно решать — это задача по выявлению внутренней мыслесущности — той ласточки-мысли, которая отчаянно бьётся в этой картине и просится на простор.

Жаль только, что призыв к "постоянному решению этой задачи" не получил развития. Я же (еще тогда, ссылаясь на теорию Б.В. Асафьева) попытался увязать живописный "фон", музыкальный "тон" и мыслительный "тенд" в нечто единое - синестезийно мыслечувствуемую ин-тенцию:

С.Б., сайт ВОЗ, ссылка:

Тон – это звук, но говорят и о живописи, выполненный в мягких или мрачных тонах. Фон – это звук, но говорят и о фоне изображения и т.д. ...Я в связи с мыслью отмечал две моды идеи: эйдос (зрительную) и фонес (слуховую). А В.И. Моисеев употребляет понятие «фон-бытие» (на фон-бытии).
Примечательно, что концепция интонирования Б.В. Асафьева хорошо ложится и на теорию мышления. Мало естественно мыслить, т.е. чувствовать, переживать, мыслить мысль – одним словом, иметь ТЕНЦИЮ (стремление, тон, фон) мысли; мыслителем становится тот, кто может входить внутрь тенции, т.е. может обладать ин-тенцией. Перефразируя Б.В. Асафьева могу сказать:
– без интенционирования и вне интенционирования мышления нет (ср. с.198);
– мышление, логика, философия – искусство интенционируемого смысла (с. с.344).

и продвигаю эти идеи до сих пор. См., например, сегодняшний ответ Пермскому - ссылка.

Юрий Дмитриев, 15 Май, 2021 - 00:44, ссылка

Отсюда возникает вопрос: к какому из них (логических языков) относится понятие "полигория"?

Как общее понятие (я выдвинул уже гипотезу) полигория занимает промежуточное положение между просто понятием и категорией. А вот все категории точно относятся к метаязыку (к метафизическому языку).
А каждая конкретная полигория (например, "вещь", "мир", даже "стол" или "слон") относятся к особому уровню поли-фонического, сим-фонического, син-тетического ин-тенциального языка, пожалуй, тоже промежуточного между предметно-объектным языком и категориально-метафизическим языками.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Май, 2021 - 08:55, ссылка

Как общее понятие (я выдвинул уже гипотезу) полигория занимает промежуточное положение между просто понятием и категорией. А вот все категории точно относятся к метаязыку (к метафизическому языку).

Я имел в виду стандартное понимание объектного языка и метаязыка. То есть, когда говорится, к примеру, мир есть то-то и то-то - это рассуждение на объектном языке. А когда говорится: понятие "мир" имеет денотатом то-то и то-то - это уже на метаязыке. Метаязык - это язык, посредством которого рассуждают о самом языке, а не не о каких-то иных вещах.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возвращение к теме: понятие - категория - полигория - трансценденталия

Стандартное понимание в теории понятий изъезжено до оскомины.
Я иду дальше - к категориями и трансценденталиям.
В связи с чем Вы, в свою очередь, можете ли ответить: категории - это про объектный язык или про метаязык? Я в предыдущем сообщении уже дал намек на мой ответ: никакой категории не может быть без метаязыка. Любая категория есть категория (объект) + сама "категория" (элемент субъекта "Система категорий").
А трансцендденталия, вообще, есть мета-категориальная (метафизическая) объектность, отличная и от обычной материально-вещной (физической) объектности, и от стандартной мета-языковой понятийности.
Полигория в этом смысле, являя промежуточные (переходные формы (формали)) и демонстрируя полифоничность различных слоев и структур (как объектных, так и метаязыковых), помогает осмыслить, как возможна трансценденталия, синтезирующая в себе разнорегиональные (разносубстанциальные, разнохолонные) закономерности.
Вот этот вопрос и хочется исследовать.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Май, 2021 - 09:44, ссылка

Это означает: "Дорогой композитор, нам - вашим коллегам по цеху - тоже композиторам -  от Ваших сочинений ни жарко ни холодно )). Ведь ваши мыслеаккорды для нас недоступны..." Композитор, например Артюр Онеггер, ответил бы: "Какие же Вы коллеги, если не слышите мою музыку. Вы можете не принимать мое симфоническое новаторство, но если не слышите, то..."

Вы различаете разницу между мысле-аккордом (мысль не звучит и её не услышишь со стороны) и слышанием-восприятием, в котором музыка уже не мыслеаккорд, а звучание (восприятие не мысли, но феномена-музыки из «внешнего мира»)? Слышу я звучание-феномен музыки, а мыслеаккорд остается в вашем приватном внутреннем слухе. Я же, воспринимая звучание (феномен) музыки, перевожу этот феномен в собственный мыслеаккорд – внутреннее слышание, не требующее феноменального восприятия из «внешнего мира».

Ваше творчество нам доступно исключительно по вашим постам на ФШ и других ресурсах в той самой дискурсивной форме...

Это означает: "Ваше музыкальное творчество доступно нам лишь исключительно по прослушиванию звуковых колебаний струн и труб в диапазоне частот от 16—20 Гц до 15—20 кГц, а что у Вас происходит в душе: ваши чувства, идеи, мысли, нам недоступны..." (?) Редуцирующий абсурд, без комментариев.

Вы композитор. Сочинили музыку и каким образом посвятили нас в ваше творение? Телепатически? Нет. Вы имеете два способа интерсубъектной передачи «музыки в вас» - приватно данного вам музыкального творения. Один – это нотная запись вашего музыкального творения. Второй – исполнение вашего творения хоть голосом (вокально), хоть инструментом (сыграли на пианино). Чужие мысли и чувства нам доступны непосредственно либо через эмпатию (иррациональная способность сочувствия), либо через телепатию (иррациональная способность сомыслия – чтения чужих мыслей). Остальные способы интерсубъектного общения косвенные – через знаковое обозначение музыки-чувств в «звуковых колебаниях диапазона 16-20000 Гц» и знаковое обозначение понятий, нами мыслимых, в словесной языковой форме текста или речения.

Только нельзя забывать, что мыслечувствие, чувствознание, духоразумение – это всё вне дискурсивности есть приватная замкнутость в собственном сознании мыслителя.

Отвечу уже от себя. Я, философ (композитор, поэт, мыслитель), не только это не забываю, я это одно и говорю: философия (как и музыка, как и живопись, как и поэзия) не сводится ни к формальнологическим определениям, ни к звукам, ни к краскам, ни к рифмам, а именно к приватной, уникальной жизни сознания, духа, мышления, Dasein-проживания. (!) Вот верно же мыслите.

Так в чем же диссонанс?

А эти понятия становятся доступными другим, интерсубъектными, лишь когда к ним мы применяем форму дискурсивности (рассуждений, изложенных в текстах постов).

А тут мое мнение обратное: музыка, как и философия, как и религия, как и наука, становятся доступными и интерсубъективными другим людям, не когда они применяют к ним форму дискурсивности (странно слышать от Вас, человека, делающего ставку на иррациональность и интуицию, такой насквозь рационалистический тезис), они становятся доступными тогда, когда люди им обучаются от учителей (а не из понятий) и затем на личном опыте проживания осваивают их духовно-интеллектуальную предметность и свойственную им методологию.

И что это меняет? Наличие Учителя ничуть не меняет состояния дел. Всё также есть два способа интерсубъективности: иррациональный (эмпатия и телепатия между учеником и Учителем) и рациональный (речение-пение/вокализм и нотная запись для музыки, текстовая запись для мышления в понятиях).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы различаете разницу между мысле-аккордом (мысль не звучит и её не услышишь со стороны) и слышанием-восприятием музыка...

Да. Хотя, кроме того, я ввел понятие фонес - как звуковой эйдос мысли. Вы же ввели вслед за Платоном зрительный эйдос мысли, а вслед за Аристотелем умозрение, и ничего. Как вы видите мысль?

Слышу я звучание-феномен музыки, а мыслеаккорд остается в вашем приватном внутреннем слухе.

Вы преувеличиваете (переоцениваете). Слышите Вы тоже не музыку. Вы слышите лишь звуки, звуковые колебания. А музыка складывается в Вашем приватном внутреннем мире (внутреннем слухе). Ее там Вы и слышите. Отчего же там же не слышать музыку мысли?

Вы композитор. Сочинили музыку и каким образом посвятили нас в ваше творение? Телепатически? Нет. Вы имеете два способа интерсубъектной передачи «музыки в вас» - приватно данного вам музыкального творения. Один – это нотная запись вашего музыкального творения. Второй – исполнение вашего творения хоть голосом (вокально), хоть инструментом (сыграли на пианино).

Верно. Но Вы забыли третий способ: наличие у Вас, слушателей, идентичной культуры дешифрации музыкального творения. Если у Вас нет культуры восприятия, то Вы ничего, кроме набора (хаоса) звуков, не услышите, хотя бы я их запишу нотами, а оркестр их для Вас исполнит.

Наличие Учителя ничуть не меняет состояния дел.

А здесь Вы недооцениваете культуру. Если никто не передаст Вам навык и не научит Вас читать, слышать музыку, понимать живопись, чувствовать стихи и разбираться в философских трактатах, то всё Ваше состояние дел останется пустым звуком, как говорится, смотришь в книгу - видишь фигу. 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 17 Май, 2021 - 12:57, ссылка

Вы различаете разницу между мысле-аккордом (мысль не звучит и её не услышишь со стороны) и слышанием-восприятием музыка...

Да. Хотя, кроме того, я ввел понятие фонес - как звуковой эйдос мысли. Вы же ввели вслед за Платоном зрительный эйдос мысли, а вслед за Аристотелем умозрение, и ничего. Как вы видите мысль?

Очень верное предложение понятия фонес – внутреннее «видение» эйдоса музыкальной идеи из мира идей Платона. Также мы «видим» и эйдосы прочих идей (живописи, поэзии, красоты, нравственности-добра, блага) и, разумеется, метафизических идей.

Видеть мысль – это из области феноменального видения ауры – материального носителя наших эмоций и мыслей – свечения вокруг фигуры человека в переливах цветовых оттенков. мне до этого ещё далеко )).

А далее эти внутренне зримые эйдосы разных идей воплощаются человеком в звучание музыкального творения, картину/скульптуру живописца, стихи поэта, философский текст метафизика.

Слышу я звучание-феномен музыки, а мыслеаккорд остается в вашем приватном внутреннем слухе.

Вы преувеличиваете (переоцениваете). Слышите Вы тоже не музыку. Вы слышите лишь звуки, звуковые колебания. А музыка складывается в Вашем приватном внутреннем мире (внутреннем слухе). Ее там Вы и слышите. Отчего же там же не слышать музыку мысли?

Так и верно, во внутреннем слухе, зрении мы имеем дело с эйдосами идей мира Платона. Равно мы зрим внутренним зрением эйдосы метафизических идей, а затем трансформируем эти эйдосы в понятийную форму мышления. А понятийность мышления мы выражаем через знаковую форму языка (хоть словесного, хоть символьного-математического).

Верно. Но Вы забыли третий способ: наличие у Вас, слушателей, идентичной культуры дешифрации музыкального творения. Если у Вас нет культуры восприятия, то Вы ничего, кроме набора (хаоса) звуков, не услышите, хотя бы я их запишу нотами, а оркестр их для Вас исполнит.

Это совершенно естественно. Человек-юнит не в состоянии себя реализовать вне социума (культуры, усваиваемой сперва от родителей, а далее в школярстве «век живи – век учись», а дальше уже от самого юнита зависит «дураком помрешь» или что-то из культуры усвоишь ,а то и пополнишь сокровищницу культуры).

Наличие Учителя ничуть не меняет состояния дел.

А здесь Вы недооцениваете культуру.

Так и переоценивать также нельзя, иначе она не будет развиваться-пополняться теми юнитами, что являются творцами самой культуры (ну не школяры творят культуру и, с другой стороны, "не боги горшки обжигают").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мыслечувствие

Традиционно считается, что мысль только мыслится. Ни на миллиметр с этим не споря, утверждаю, что при этом мысль может еще дополнительно и чувствоваться.
Среди чувств первейшим является зрение. Поэтому, начиная с Платона говорят о мыслевидении и умозрении, считая так оформленную мысль эйдосом.
Второе по гносеологической силе чувство - слух. Поэтому многие мысли могут слышаться, примеры - в музыке, в поэзии, в структурализме Леви-Строса. Для слышимой мысли я и ввел термин фонес.

Очень верное предложение понятия фонес...

Спасибо.
Но есть и другие чувства. Хотя, наверное, и слабее, чем зрение и слух, а посему труднее приложимые к мыслям. Впрочем, говорят, например, о философском "вкусе", и люди с обостренным чувством здорово чувствуют мыслительную безвкусицу. Говорят также, что, например, всеми фибрами души ощущают страх или пустоту Ничто (метафизической категории). Еще пример: есть прекрасный фильм "Запах женщины" с Аль Пачино в главной роли слепого мужчины. И понятно, что он не про то, что женщины (как и мужики) издают запахи, а про то, что эйдос женщины можно в отсутствие зрения воспринимать с помощью внутреннего обоняния.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Май, 2021 - 12:56, ссылка

Традиционно считается, что мысль только мыслится. Ни на миллиметр с этим не споря, утверждаю, что при этом мысль может еще дополнительно и чувствоваться.

Если сказать "традиционно считается", то какая традиция имеется в виду? Ещё Декарт отмечал, что "не только понимать, хотеть, воображать, но также и чувствовать есть то же самое, что мыслить". А сотни лет спустя Выгодский и Леонтьев установили, что мысль "рождается" не из другой мысли - её истоки находятся на чувственном, эмоционально-волевом уровне. Поэтому мысль не только мыслится, но и чувствуется, и даже пред-чувствуется (уж где-где, а на ФШ это, пожалуй, знакомо всем по личному опыту).

многие мысли могут слышаться, примеры - в музыке... Для слышимой мысли я и ввел термин фонес...

Интересно было бы узнать, какие мысли слышатся (общезначимо слышатся!), к примеру, в этой музыкальной композиции, написанной человеком и мастерски исполненной человеком? А каков "фонес", какая "слышимая мысль", в этой музыкальной композиции, написанной и исполненной компьютером? По-моему, в данном случае (да и во всех прочих аналогичных) тут столько же "слышимых мыслей", сколько слушателей, и не более того.

Проблема музыкального эйдоса, "слышимых мыслей" и т.п., пожалуй, не столь линейно-однозначна. Конечно, "у каждого подлинного музыкального произведения есть идея", как отмечал Бетховен. Но идея - это далеко не совсем то же, что мысль. Своя идея есть и в музыке ветра, и в музыке дождя, и с музыке соловьиных трелей... Хотя никаких мыслей там и в помине нет. Помимо всего прочего мир сам по себе есть κόσμος, воплощённая гармония и красота. Человек лишь венчает его.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

какая традиция имеется в виду?

Ширпотребная и рационалистическая. Декарт не ширпотреб.

мысль не только мыслится, но и чувствуется

Я это и говорю. И узакониваю в термине "мыслечувствие".

Интересно было бы узнать, какие мысли слышатся (общезначимо слышатся!), к примеру, в этой музыкальной композиции...

О сколько копий сломано у меня в спорах по этому вопросу со студентами и преподавателями музыкального колледжа! На пару тем ФШ потянет. Отмечу пока лишь одно. Говоря о музыке, Вы подменили вопрос, т.е. один вектор мыслечувстия, о чувствовании мысли другим - вопросом о мышлении чувствования. Музыка исходно поставляет чувство, а затем возникает проблема понять, какая мысль ему соответствует. Философия, наоборот, изначально поставляет мысль, а затем требуется узреть или услышать чувство, ее сопровождающее. Вот как если бы Вы спросили аналогично: "Какая музыка или симфония в "Метафизических размышлениях (медитациях)" Декарта или в "Науке логики"  Гегеля?". Как Леви-Строс услышал музыку в мифах индейцев.

Но идея - это далеко не совсем то же, что мысль.

Вгрызался в этот вопрос стократно, последний раз намедни - ссылка, а далее по ссылкам в соответствующую теорию идеи (ч.31-4).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 19 Май, 2021 - 10:21, ссылка

О сколько копий сломано у меня в спорах по этому вопросу со студентами и преподавателями музыкального колледжа!

Конечно. Они же профессионалы. А как говаривал кто-то из великих, о музыке надо писать нотами или не писать вообще. Философам к ней добавить нечего - кроме "философии музыки", которая почти столь же бесполезна, как для физиков "философия физики".

Говоря о музыке, Вы подменили вопрос, т.е. один вектор мыслечувстия, о чувствовании мысли другим - вопросом о мышлении чувствования. Музыка исходно поставляет чувство, а затем возникает проблема понять, какая мысль ему соответствует. Философия, наоборот, изначально поставляет мысль, а затем требуется узреть или услышать чувство, ее сопровождающее. Вот как если бы Вы спросили аналогично: "Какая музыка или симфония в "Метафизических размышлениях (медитациях)" Декарта или в "Науке логики"  Гегеля?". Как Леви-Строс услышал музыку в мифах индейцев.

"Полёт кондора" - тоже индейская песня (инков). Но это значимо только тогда, когда об этом знают. А так... просто музыкальная композиция. Прекрасная. Что хорошо в музыке - она никогда не лжёт (в худшем случае всего лишь обманывает, как та же попса - но только тех, кто сам хочет быть обманут). В этом её отличие от живописи, которая по своей технике тоже, вроде бы, не склонна ко лжи, но... Я считаю, что вещи типа "супрематический квадрат" и т.п. суть всего лишь грандиозные мистификации. Никакой эстетической (и философской) ценности сами по себе не имеющие.

Насчёт "подмены вопросов"... На мой взгляд, философия "поставляет" (как тут не вспомнить "постав" Хайдеггера)не столько мысль, сколько смысл. Философия и есть оперирование смыслами в чистом виде. В этом её сила, в этом её беда. А чувствование мысли почти никак не проявляется в мышлении о чувствовании. Когда мысль начинает копаться в чувстве, от чувства ничего не остаётся. Да и от мысли тоже. Музыка исходно поставляет идею - в обрамлении и преломлении чувств. Настоящая музыка есть идея в звуках (слышимых или не слышимых), равно как икона есть "умозрение в красках". Эйдос в ней первичен и всецело органичен. И не переводим в плане содержания и в плане выражения ни на какой другой язык. В том числе на философский.

Аватар пользователя Андреев

На мой взгляд, философия "поставляет" (как тут не вспомнить "постав" Хайдеггера)не столько мысль, сколько смысл. Философия и есть оперирование смыслами в чистом виде. В этом её сила, в этом её беда. А чувствование мысли почти никак не проявляется в мышлении о чувствовании.

Когда мысль начинает копаться в чувстве, от чувства ничего не остаётся. Да и от мысли тоже

Очень точно подмечено. Мысль - плод абстрагирования, отчуждения от чувственно данной конкретики. Сила чувства, напротив, в его неотчуждаемой реальности. Мысль, препарируя чувства, лишает их жизни, и заодно, смысла.  И сама, отчуждаясь от своей абстрактной высоты, точности и глубины, умирает "в бесплодье умственного тупика".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, Вы спрашивали меня:

Юрий Дмитриев, 19 Май, 2021 - 01:39, ссылка

СБ, ссылка: "Традиционно считается, что мысль только мыслится. Ни на миллиметр с этим не споря, утверждаю, что при этом мысль может еще дополнительно и чувствоваться".

Если сказать "традиционно считается", то какая традиция имеется в виду?

Вот вам и наглядный пример этой традиции: 

Андреев, 21 Май, 2021 - 08:47, ссылка

Мысль - плод абстрагирования, отчуждения от чувственно данной конкретики.

На мой взгляд это гносеологически извратная позиция.
Мысль исходно (Вы указывали выше на подтверждающие работы Выготского и Леонтьева) имеет единую чувственно-умственную природу.
Возможно ли абстрагирование от какой-либо из природ? Да.
Возможно абстрагирование от чувственной стороны мысли и превращение ее в рациональный абстракт, в "умственный тупик", на что верно указывает Андреев.
Но, возможно, и мы это неоднократно наблюдаем в среде мистиков и духовидцев, абстрагирование от умственной составляющей и превращение мысли в чувствительный абстракт, или повторяя аналогию - в "чувствительный тупик", на что Андреев почему-то со свойственным ему пафосом не указывает.

Я за единое мыслечувствие = мысль!

Причем мне не хотелось бы подменять (снова повторюсь) осознание этого вопросом о том, как возможно осмысление каких-то вполне возможных отдельных чувств (как Вы подняли вопрос о музыке), или дополнения какого-то вполне возможного отдельного рационального смысла (например, математического) ненужным поиском соответствующей ему внешней чувствительности. Я говорю об имманентном чувствовании самой Мысли и имманентном умственном смысле (со-мысли) такого Мысле-чувства.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 21 Май, 2021 - 09:23, ссылка

На мой взгляд это гносеологически извратная позиция.

В этом плане любая метафизическая мысль извратна, ибо она есть плод абстрагирования, отчуждения от чувственно данной конкретики. Поэтому считал и считаю (Юрий Дмитриев, 10 Апрель, 2014 - 07:16, ссылка), что обыденное мышление людей выше любой метафизики - именно она является базовой. Жизнь и смерть выше рассуждений о жизни и смерти.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Максима 1

Согласен. Жизнь и смерть выше рассуждений о жизни и смерти. Но я учу дальше. Жизнь и смерть с рассуждениями, с рефлексиями о жизни и смерти выше, чем жизнь и смерть без оных, лишь по инерции бездумного бытия.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Все мы максималисты - мыслим максимами. Но вот был случай: войско на марше, а Сократ остановился и простоял целый день, думая о чём-то возвышенном. Проще говоря, дезертировал.

Но если к теме: по-Вашему полигория есть полисемия категорий?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

войско на марше, а Сократ остановился и простоял целый день, думая

Ваш пример подтверждает мою максиму. Одни маршировали, не думая, другой думал, не живя. Максима 1 призывает к сумме: жить + думать.

Полигория - не полисемия, а полифония смыслов и сутей, будь то в понятии или в категории.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 22 Май, 2021 - 08:53, ссылка

Одни маршировали, не думая, другой думал, не живя.

Маршируют на парадах, а на марше идут (или бегут - в зависимости от поставленной задачи). Сократа тогда спасло от трибунала, что всё-таки прибыл к моменту сражения. Ну, ещё и то, что по праву рождения был паразитом. Он и жил, и думал.

Полигория - не полисемия, а полифония смыслов и сутей, будь то в понятии или в категории.

Полифония - это многозвучие. Так что не очень удачное слово. Пожалуй, вернее было бы в этом смысле использовать термин Бахтина "полифонизм".

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Май, 2021 - 12:56, ссылка

Мыслечувствие

Но есть и другие чувства. Хотя, наверное, и слабее, чем зрение и слух, а посему труднее приложимые к мыслям. Впрочем, говорят, например, о философском "вкусе", и люди с обостренным чувством здорово чувствуют мыслительную безвкусицу. Говорят также, что, например, всеми фибрами души ощущают страх или пустоту Ничто (метафизической категории). Еще пример: есть прекрасный фильм "Запах женщины" с Аль Пачино в главной роли слепого мужчины. И понятно, что он не про то, что женщины (как и мужики) издают запахи, а про то, что эйдос женщины можно в отсутствие зрения воспринимать с помощью внутреннего обоняния.

В эзотерической концепции используется термин «духоразумение». По мне этот термин и соответствующее ему понятие и есть единая праоснова чувственного и ментального созерцания мира человеком. В этом духоразумении слиты-переплетены модальности восприятия мира чувственного и ментально-понятийного. А вот в философском анализе мы имеем интенцию (план-цель) разложить составляющие духоразумения на различные модальности: чувства разложить на модальности ощущений, а мысли разложить на раздельные пребывающие в мыслях понятия. В этом плане замечательна схема Юрия Дмитриевича ссылка, наглядно показывающая как можно представить результат такого «раздербанивания» исходно единого духоразумения человека в умозрительном анализе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В эзотерической концепции используется термин «духоразумение».

"Духоразумение" - термин, который имеет место быть. А в православии есть термин "умная молитва" и т.д. Но это не совсем мыслечувствие, поскольку и дух, и молитва не сводятся только к чувству (чувствованию), они сами комплексные, сложные, синтетические образования, включающие в себя и ум, и идеи, и духовную практику, и сердце, и своеобразное разумение, логос и т.д. Поэтому многие коннотации дважды, а то и трижды накладываются в подобных терминах терминах. Термин же мыслечувствие касается исключительно двух полярностей: мысли и чувства. Он описывает ситуацию, когда оновременно МЫСЛЬ чувствуется, а ЧУВСТВО мыслится. И не более.

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 29 Апрель, 2021 - 19:46, ссылка

 Вы меня разочаровываете, солидаризируясь и Борчиковым и Хайдеггером. Профанный путь к небесам не приведет. Будут стоять мужи на проселочной дороге, будут спорить до хрипоты.... каждый будет отстаивать свое мнение. Философы спорят уже 2 тысячи лет, а воз и ныне там... 

Ваша мудрость, Стас, меня радует каждый раз, как вы являетесь на форуме ФШ )).

Попытка выстроить философскую «вавилонскую башню» ничем не приближает человека к Миру Горнему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Какая связь Вашего поста с текущей темой? Вы хотите сказать, что в полигории "мир" ноты "горний мир" и "дольный мир" не составляют аккорда? Но тогда это моно-понятия и не по теме. А если составляют, то надо показать (эксплицировать) мелодию единой теории.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 16 Май, 2021 - 18:31, ссылка

Связь заключается в том, что мыслеаккорд подразумевает понимание  обоих тезисов и на этом основании их синтез в мыслеаккорд. А большинство участников темы видят (ведут речь) только об одном тезисе, одной стороне мыслеаккорда - о дольном мире. Стас же пытается форумчан вытянуть своими постами от столь однобокого видения мира. Мы живем (как это должно быть) не исключительно для еды и достижения сугубо земных "дольных" целей (дерево, дом, сын), но и для понимания и устремления к миру горнему. Вот такое соединение дольного и горнего и даст нам мыслеаккорд о земном житии человека. Земным целям человека служит вся прикладная наука, а о горнем мире пытается взывать религия. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Симбиоз и полигория

Это тема про полигории и трансценденталии, которые являются специфическими видами понятия. Жизнь не может быть полигорией (понятием). Если уж и говорить о единении каких-то противоположных жизней (горней и дольней), то это будет симбиозом (сим- совместная, биос - жизнь). А поскольку такой симбиоз (горнего и дольнего) - это задача далекого будущего, то надо заводить футуристическую тему и там ее исследовать. А в данной теме исследуется возможность полифонического понимания: диад, триад, полиад. И оно нисколько не исключается. И тоже (как у вас со Стасом) направлено против моно-тезисного понимания (причем даже против вашей точки зрения, когда она вдруг сама становится моно-тезисной), например, пропаганда только "горней идеологии".

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 17 Май, 2021 - 08:42, ссылка

Симбиоз и полигория

Консенсус )).

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

Что слово может употребляться в разных смыслах не ново. Но когда Вы в своих текстах пишете например слово трансценденталия, то употребляете его во многих смыслах сразу? Вы намерены играть словами? Если это так, то у меня (пардон за каламбур) просто нет слов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К определению трансценденталии

Ну хотя бы кто-то на ФШ хоть одно бы свое определение трансценденталии дал. Не до полифонии пока.
Вы, пожалуй, были единственным:

Корвин, 10 Апрель, 2021 - 21:14, ссылка

Трансценденталии это понятия, определяющие отношения мыслимого к действительности.

Однако, это определение настолько общее, что ничего не описывает, подходя не только для трансценденталий, но для всех категорий, понятий и даже простых слов обиходного языка. Каждое слово, например, "стол", "глист", "хорошо", отражает отношение мыслимого к действительности.

Школярски-словарное определение трансценденталии гласит: "ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ - по­ня­тие ср.-век. схо­ла­сти­ки, обо­зна­чаю­щее наи­бо­лее уни­вер­саль­ные, са­мые об­щие оп­ре­де­ле­ния бы­тия, вы­хо­дя­щие за пре­де­лы 10 ари­сто­те­лев­ских ка­те­го­рий как выс­ших ро­дов бы­тия". И приводит в качестве примера список всего из шести трансценденталий: су­щее, еди­ное, ис­тин­ное, бла­гое, вещь, нечто (чтойность, aliquid).

Я, беря за основу это определение, пытаюсь понять природу трансценденталий дальше.
Во-первых (первый смысл, обертон), самым ближайшим видовым признаком трансценденталии является категория. А посему имеем парадоксальное: трансценденталия - это категория, которая выходит за пределы своей категориальности, т.е. превышает статус категории, располагаясь поверх категорий.
Во-вторых (второй смысл, обертон), такое превышение делается возможным потому, что в ней имеется универсальная (универсалийная) интенциальность или чтойность. Неспроста это понятие "чтойность (aliquid)" само (саморефлексивно) стало обретать абрис трансценденталии.

Этих двух смыслов не избежать. Поэтому и приходится пользоваться ими и еще рядом сопутствующих смыслов, поскольку тема трансценденталии, нащупанная в схоластике, находится на самой передовой линии философской мысли и требует своего коллективного обыгрывания и осмысления.
Я еще предлагаю совсем революционное объяснение: если понятия (сгустки смыслов) являются обертонами категорий, то трансценденталии - это унтертоны категорий.

Аватар пользователя Андреев

 если понятия (сгустки смыслов) являются обертонами категорий, то трансценденталии - это унтертоны категорий.

Унтертон, это как бы "недо"тон, 'под'тон. Трансценденталии, как суперобщие категории, сверхкатегории - это либо юбертон, либо интертон - как бы первичные интонации, самые базисные интенции, предельные категории, с помощью которых ограниченный разум может характеризоватъ свои взаимодействия с единым сущим, с бытием сущего, с благом и истиной бытия. 

Отсюда и сведение трансценденталий к единому, бытию, истине и благу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень интересное сообщение, наталкивает на мысли.
Правда, игра в префиксы здесь не совсем помогает, поскольку музыкальные "обер" и "унтер", это не "сверху" и "под", а выше и ниже по частоте колебания. И естественно с метафизической точки зрения "унтер" - это "юбер" (хотя понятие унтертона не все музыковеды признают), а "обер" - это внутри-под.

Но вот понятие интертональности - прямо в точку. Не могу привести слёту аналогии с музыкой. Возможно, это сквозная тональность произведения, например, ми минор или ля-бемоль мажор.
А вот точно могу зафиксировать теперь, в связи с этим, факт двойной детерминации категорий.

Одна детерминация категорий, а через них и всех понятий философской системы мыслителя - идет от самой системы (структуры СК) и творческой производительности мыслителя, а вторая детерминация - идет уже от интенциального содержания трансценденталий, которые мыслитель сумел освоить и к которым смог приобщиться.
Если первые детерминации носят аутоектный, автомодальный характер, то вторые - интерсубъектный, интеробъектный, интертональный характер.
Сказанное попробовал набросать для ясности на схеме:


В этом смысле тон - это унтертон для обертонов, а сам он - обертон для унтертона. Интертоны - это сквозняк для всего многообразия тонов.

Аватар пользователя Корвин

Из ваших рассуждений об обертонах можно понять, что понятия, категории и трансценденталии отличаются только степенью общности. Этот подход позволяет объяснить, почему теория трансценденталий деградировала. В ряду понятия, предельно общие понятия, самые общие понятия – вполне можно оставить только два члена.

Плюс к тому исключается возможность, чтобы что-то мыслилось и как категория, и как трансцеденталия, потому что они имеют разную степень общности.

По  моим представлениям например благо может присутствовать в рассуждениях и как категория, и как трансцеденталия. Т.е. категории и трансцеденталии отличаются не степенью общности. Они просто разные.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Веер (полигория) Блага

Понятия, универсалии, категории, трансценденталии, несмотря на то, что отличаются по степени общности, не имеют это главным отличием. Уже неоднократно критиковал эту точку зрения ранее в теории категорий. Отличия происходят по иным параметрам, скорее, по параметрам денотата и само-мета-рефлексии.

Интерпретирование понятий, категорий и трансценденталий через обертоны и унтертоны, вообще не затрагивает степень общности, а касается лишь имманентной dasein-самовоспроизводимости. Если мыслителю дается трансценденталия, то соответствующие категории и понятия автоматически воспроизводятся как обертоны. И не требуют усилия самодеятельного логического ума, а лишь ума, способного слышать эти обертоны. Например, если тебе дается трансценденталия (категория) "материя", то автоматический обертон: "идеальное  - функция материя". Если дается трансценденталия (категория Бог), то автоматический обертон: "Бог - творец мира". Если трансценденталия Абсолют, то автоматичекий обертон: "Абсолют охватывает всё и вечен". Посмотрите, как участники ФШ яро сопротивляются идее развития Абсолюта, потому что этот диссонанс не обертонирует.

Это говорит о том, что подобная тоническая интерпретация не панацея, и она отнюдь не исключает и логического мышления, производящего новые понятия и категории, которые впоследствии способны так же имманентно-естественно создавать унтертоны трансценденталий. Например, унтертон "развивающийся Бог" (И.В. Чусов) или унтертон "материя разума" (В.И. Моисеев).

Отмечал так же неоднократно релятивность словесно-понятийн0-категориальных статусов. Например:
Благо может быть материальным процессом: съездил на юг, покупался в море, позагорал на солнышке - хорошо! Благо.
Благо может быть просто словом - рассказал друзьям, как тебе хорошо, употребив слово "благо".
Благо может быть понятием, когда друзья вдруг спросят: "А что такое для тебя благо, неужели просто погреться на солнышке?" И тогда дашь определение, и благо станет понятием.
Благо может стать категорией, если ты философ и не удовлетворишься понятием, и попытаешься вписать его в качестве узлового элемента в свою систему категорий.
Благо может стать полигорией, когда учтешь все понятия и категории других мыслителей, говорящих о благе.
И наконец, благо может стать трансценденталией, когда вдруг осознаешь, как Платон, что всё есть Благо, и Благом пронизано, и из Блага строится, и что Благо попросту эквивалентно Абсолюту.

Аватар пользователя Корвин

Благо может стать полигорией, когда учтешь все понятия и категории других мыслителей, говорящих о благе.

Зачем Благу чем-то становиться? Ему и так хорошо. На то оно и благо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно, с благом, которое процесс или его результат, и так хорошо. И нечего с ним лезть на сайт "Философский штурм". Выключи компьютер, живи, да радуйся! И ни в коей мере не забивай мозги трансценденталией "bonum". "Блаженны нищие духом" (Мф, 5:3)... 

Аватар пользователя Корвин

на "К определению трансценденталии"

Если я мыслю стол, то в этом не обязательно выражается отношение этого стола к действительности.

“Школярски-словарное определение трансценденталии”  утверждает только выход за пределы 10 аристотелевских категорий, и ничего более.

Не понятен смысл выражения универсальная интенциальность (тем более универсалийная). В моем понимании понятие интенции противоположно понятию трансценденталии.

Я еще предлагаю совсем революционное объяснение: если понятия (сгустки смыслов) являются обертонами категорий, то трансценденталии - это унтертоны категорий.

В стиле лозунгов первых пятилеток – дадим каждой категории по трансценденталии! Именно потому что понятия категории и трансценденталии слились, теория  трансценденталий рухнула.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвин, 18 Май, 2021 - 15:37, ссылка

...теория трансценденталий деградировала.

Корвин, 18 Май, 2021 - 18:25, ссылка

...теория  трансценденталий рухнула.

Я категорически не разделяю Ваше мнение. Это говорит только о том, что Вы не в теме и чувство философского вкуса Вас подводит.
То, что у философов есть некоторое забвение схоластики, а вместе с нею и теории трансценденталий, так это вообще привычное дело для философии. Не все мыслители актуально держат в памяти все существовавшие когда-либо теории. Это касается не только теории трансценденталий, а еще сотен философских теорий. Но то, что непосредственно касается теории трансценденталий, так это как раз то, что трансценденталии не есть просто понятия или просто теории, забыв которые можно их потерять. Трансцендениталии как раз представляют над-понятийную, сверх-категориальную объектность (в моих терминах интенциальность), которая вошла в плоть историко-философского процесса и философской реальности, и топором ее оттудова не вырубишь. Скорее деградирует и рухнет критик трансценденталий, чем они. Потому что метод критики сам основывается на трансценденталиях, и было бы хорошо, если бы критик знал свои трансценденталии.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Май, 2021 - 08:19, ссылка

Ну хотя бы кто-то на ФШ хоть одно бы свое определение трансценденталии дал

Это отчасти звучит примерно так, как если бы на математическом форуме: "хоть бы кто-то хоть одно своё определение таблицы умножения дал?" :)

Школярски-словарное определение трансценденталии гласит...

Гласит в западно-европейской (латиноязычной) метафизике, всецело пребывающей в русле западно-европейского менталитета (который отнюдь не общезначим).

...пытаюсь понять природу трансценденталий

Природу (ни от кого не зависащее коренное свойство) трансценденталий - или специфику их, как особых понятий (произведённых человеком) метафизики? Это разные вещи: первые - в самом мире, второе - в человеческом уме.

самым ближайшим видовым признаком трансценденталии является категория

Аристотель считал (и в этом я с ним согласен), что у трансценденталий (хотя в грекозыческой традиции это называлось по-другому) нет и не может быть никаких видовых признаков. Трансценденталия - это не род (даже не высший род).

трансценденталия - это категория, которая выходит за пределы своей категориальности, т.е. превышает статус категории, располагаясь поверх категорий.

Да, это примерно так, о чём говорил ещё Аристотель в "Метафизике". Но во многом и не так - не зря он рассматривал соответствующие апории (в той же "Метафизике", начиная с кн. III).

имеется универсальная (универсалийная) интенциальность или чтойность. Неспроста это понятие "чтойность (aliquid)" само (саморефлексивно) стало обретать абрис трансценденталии.

Согласен - тут, на мой взгляд, Вы во многом правы. Разве что чтойность и интенсиональность - вообще-то разные вещи.

тема трансценденталии, нащупанная в схоластике, находится на самой передовой линии философской мысли и требует своего коллективного обыгрывания и осмысления.
Я еще предлагаю совсем революционное объяснение: если понятия (сгустки смыслов) являются обертонами категорий, то трансценденталии - это унтертоны категорий.

Быть может, я и не-творческий динозавр, которому не дано произвести революцию в метафизике, но исходя именно из метафизики, считаю, что категории - высшие роды (suprema genera) сущего, а трансценденталии - универсальные атрибуты всякого сущего, всех его категорий (proprietates transcendentales entis).

Традиционно (в традиции, ориентированной на западно-европейскую метафизику, которой, к сожалению, почти полностью следует и наша нынешняя), полагается, что у Аристотеля категорий было десять: сущность (субстанция), количество, качество, отношение, место, время, положение, состояние, действие и претерпевание. Однако это не совсем так, ибо в качестве категории он приводил также движение (в "Метафизике"), а кроме того различал первую сущность (единичные предметы) и вторую сущность (виды и роды). И, как отмечал Боэций, "для понимания этих десяти категорий необходимо разобраться в других пяти", которые вытекают из второй сущности. Поэтому к временам Порфирия и Боэция детально рассматривалить также эти пять: род (genus), вид (species), отличительный признак (differentia), собственный признак (proprium) и привходящий признак (accidens). Всякое сущее, соответственно своей "второй сущности", подпадает под ту или иную категорию. Отсюда проистекает понятие универсалий и знаменитый многовековой спор реалистов, номиналистов, концептуалистов и т.д.

Вместе с тем есть и то, что выходит за аристотелевский перечень категорий, но характеризует каждую их них: бытие, сущее (esse, ens), единое (unum), истинное (verum), благое (bonum), вещь (res), нечто (aliquid). Все они выше высших родов сущего, сами не будучи родами - и потому трансцендентально наличествуют в каждом высшем роде, характеризуют каждый высший род сущего. Всякое сущее (в том числе "первая сущность", единичный предмет, заодно сущее всех остальных категорий тоже) не только существует, но и "есть", являя собой акт бытия. Хотя в классической метафизике (после-платоновской) сущее и бытие практически не различались (применительно к миру и вещам мира), употреблялись преимущественно в синонимическом смысле - своего рода "забвение бытия", в этом Хайдеггер был прав. Но даже в ней всякое сущее есть вещь - определённость, о которой можно "вещать", рассуждать. Всякое сущее есть нечто, ибо (как "чтойность") отлично от другого. Всякое сущее есть единое в своей определённой целостности. Всякое сущее есть истинное - "естенное", ибо "есть". Наконец, всякое сущее есть благое - хотя бы потому, что быть лучше, чем не быть.

Что здесь необходимо ответить? Трансценденталии суть трансцендентальное трансцендентального: категории трансцендентальны, но ещё более трансцентентальны те атрибуты, которые "пронизывают" всех их вместе и каждую в отдельности. Во-вторых, следует учитывать то обстоятельство, которое ещё Аристотель называл "одноимённостью": например, единое как трансценденталия и единое как категория (скажем, у Парменида) - это суть "те предметы, у которых только имя общее, а соответствующая этому имени речь о сущности разная" (опять-таки, говоря словами Аристотеля). То же касается истинного, плагого, вещи и т.д. - одно дело они как трансценденталии, а другое - как категории (например, вещь, свойство и отношение - основные категории в системе Уёмова, на основе коих им была разработана тернарная алгебра). Ибо, в-третьих, к настоящему времени изменилось само понятие категорий: теперь это не только высшие роды сущено, но и высшие роды того или иного фрагманта сущего - отсюда категории физики, категории биологии, категории социологии и т.п.

Что же касается трансценденталий, то вместе с удалением из философии всего подлинно трансцендентного были выкинуты за борт и трансценденталии (если не считать христианской философии, но она сейчас не в тренде). Вернее, соответствующие слова в философском (в том числе метафизическом) дискурсе остались, однако в оскоплённом виде, где трансцендентное, в явном противоречии с историческим смыслом этого понятия, трактуется как вполне достижимое для рационального познания (т.е. как имманентное, что нелепо). Соответственно, и трансценденталии нередко трактуются как просто разновидность категорий (или "суперкатегорий") - при этом сами категории понимаются только как понятия. Назвать ли их полигориями или как-то иначе - этим ограниченность не преодолевается. Сие есть прямое следствие давно уже доминирующего в философии гносеологизма, при котором почти полностью упускается из вида то, что было понятно ещё Аристотелю: метафизически категории суть высшие роды бытия и сущего, которые остаются таковыми независимо от того, есть ли человек со своими понятиями (в том числе "категориями", "трансценденталиями" и т.п.) или нет.

Аватар пользователя Корвин

Что такое трансцендентное? Оно запредельно чему? У Канта запредельно опыту. У Булгакова запредельно Миру. А у Вас чему запредельно?

Когда я говорю себе “для меня это было бы благо” – благо здесь трансценденталия или просто понятие?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 19 Май, 2021 - 21:28, ссылка

Что такое трансцендентное? Оно запредельно чему? У Канта запредельно опыту. У Булгакова запредельно Миру. А у Вас чему запредельно?

Запредельно сущему и бытию. Трансцендентное сверхбытийно. Кант произвёл в метафизике анти-коперниканскую революцию: заставил объект вращаться вокруг субъекта - как если бы солнце вращалось вокруг нашей планеты. И в этом было своя правда - правда антропоцентризма. Ding-an-sich, вещь-сама-по себе (или вещь-в-себе, как то укоренилось в переводах) трансцендентна, о ней известно лишь то, что она каким-то образом "есть" (а каким - неведомо). С другой стороны трансцендентны (ибо антиномичны) у Канта мир, Бог, душа, ибо тоже выходят за пределы любого возможного опыта (который Кант отождествлял с опытом сенсуальным, данностью в ощущениях, почти по Ленину)) Человек в своём имманентном бытии, таким образом, пребывает между двумя этими трансцендентностями - словно между молотом и наковальней. И способен вынести это лишь потому, что кроме теоретического разума обладает ещё и разумом практическим, где религиозная вера (как человеческая познавательная способность) играет ведущую роль. Кантовская "Критика чистого разума" бессмысленна без кантовской "Критики практического разума". Но вторую давно уже почти никто не читает, довольствуясь всего лишь первой.

Когда я говорю себе “для меня это было бы благо” – благо здесь трансценденталия или просто понятие?

И понятие, и трансценденталия. Ведь прежде всего трансценденталии - это не понятия. И категории - не понятия, а объективные "разряды" вещей. Специфика философской рефлексии в том, что такие (наиболее фундаментальные) категории вещей она берёт как самостоятельные вещи. В этом её сила и в этом её слабость. А благо во всём - даже дьявол благ, в той мере, в какой обладает бытием. Но во всём остальном - категорически не благ. Так и по жизни, если ситуация "в чужом пиру похмелье".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансцендентное - запредельное имманентному

Корвин, 19 Май, 2021 - 21:28, ссылка

Что такое трансцендентное? Оно запредельно чему? У Канта запредельно опыту. У Булгакова запредельно Миру. А у Вас чему запредельно?

Для меня ответ максимально прост. Трансцендентное, как впрочем и трансцендентальное, запредельны имманентному. Это следует из этимологии слова: "транс" - за, корень "сцен" - и по русски сцена, т.е. то, что за кулисами сцены. А уж как Вы понимаете "сцену", это дело второе.
Если для Вас сцена - опыт, то трансцендентное - за пределами опыта, если сцена - мир, то трансцендентное - за пределами мира, если сцена - чувства и разум, то трансцендентное - за пределами чувства и разума.

Ответ Юрия Дмитриева - трех-аспектен:

Юрий Дмитриев, 20 Май, 2021 - 09:28, ссылка

Запредельно сущему и бытию.

За пределами сущего находится то, чего нет, не-сущее. Химера. Следовательно, в такой трактовке, трансцендентное - полная химера.
За пределами бытия (в моей модели) находится часть большой матрешки сущего, именуемая материей, следовательно, в такой трактовке материя трансцендентна бытию.

Трансцендентное сверхбытийно.

В моей модели сверхбытийной является не большая матрешка вкупе с материей, а малая - регион сущностей (Абсолют). В такой трактовке, трансцендентным совместной сцене сущего-бытия становится Абсолют.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 20 Май, 2021 - 20:38, ссылка

Трансцендентное, как впрочем и трансцендентальное, запредельны имманентному. Это следует из этимологии слова...

По-русски это тоже передаётся одним словом - потустороннее.

За пределами сущего находится то, чего нет, не-сущее. Химера.

Если "находится", то каким-то образом есть. Силу химер нельзя недооценивать: нашему поколению это стоило потери страны - в погоне за "перестроечными" химерами.

За пределами бытия (в моей модели) находится часть большой матрешки сущего, именуемая материей, следовательно, в такой трактовке материя трансцендентна бытию.

Да, в Вашей модели это так, ибо бытие в ней - лишь человеческое бытие, а бытия сущего нет (что Хайдеггер называл метафизическим забвением бытия).

В моей модели сверхбытийной является не большая матрешка вкупе с материей, а малая - регион сущностей (Абсолют). В такой трактовке, трансцендентным совместной сцене сущего-бытия становится Абсолют.

Однако и он - подрегион бытия, а тот в свою очередь - подрегион сущего.

Корвин, 21 Май, 2021 - 05:38, ссылка

Абсолют это что-то не сущее?

Сказать сущий или существующий - значит сказать одно и то же (как у Пушкина: "и назовёт меня всяк сущий в ней язык" - то бишь, всякий существующий. И тут уже всё зависит от определённости существования. К примеру, электрон существует очень даже не так, как стол или стул. Мысль тоже существует - но не так, как электрон. Бесконечность онтологических статусов, пусть называемых одним и тем же словом.

Аватар пользователя Корвин

За пределами сущего находится то, чего нет, не-сущее. Химера.

Если "находится", то каким-то образом есть. 

Мыслимое в рефлексии бытие распадается на сущее и полагаемое мышлением (Имеется ввиду бытие в нормальном философском смысле). Мысль о химере есть, бытийствует. Но про саму химеру, которая лектон, нельзя сказать есть она, или не есть.

Силу химер нельзя недооценивать: нашему поколению это стоило потери страны - в погоне за "перестроечными" химерами.

Социализм уничтожили не химеры, а государственная машина, которая посчитала, что он ей не выгоден.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 21 Май, 2021 - 15:32, ссылка

Сергей Борчиков, 20 Май, 2021 - 20:38, ссылка   Трансцендентное, как впрочем и трансцендентальное, запредельны имманентному. Это следует из этимологии слова...

По-русски это тоже передаётся одним словом - потустороннее.

Однако, по мне, есть нюансы запредельности трансцендентального и трансцендентного. Трансцендентальное запредельно-априорно эмпирическому опыту. А трансцендентное запредельно самому сознанию человека. В этом различии трансцендентальное по отношению к сознанию человека всё же имманентно, ибо эмпирическое чувствование и понятийное мышление человека опираются на доступное (имманентное) ему трансцендентальное (априорность пространственно-временной формы восприятия и априорность СК, без чего человек не мог бы мыслить). А вот трансцендентное как бы «более потустороннее» - самому сознанию человека. Бог мыслится и чувствуется (в откровении) в сознании человека, пребывая вне сознания человека. Трансцендентальное же пребывает в сознании человека, но не как актуально данный опыт чувствования и мышления человека, а как априорное предусловие – сама возможность чувствования-восприятия и мышления-оперирования понятиями.

Корвин, 21 Май, 2021 - 05:38, ссылка   Абсолют это что-то не сущее?

Сказать сущий или существующий - значит сказать одно и то же (как у Пушкина: "и назовёт меня всяк сущий в ней язык" - то бишь, всякий существующий. И тут уже всё зависит от определённости существования.

Иначе сказать, сущий – это кто (ктойность)/что (чтойность) существует-бытийствует. А существование – это про способ бытия сущего:

К примеру, электрон существует очень даже не так, как стол или стул. Мысль тоже существует - но не так, как электрон. Бесконечность онтологических статусов, пусть называемых одним и тем же словом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алекандр Леонидович, полностью поддерживаю Ваше строгое различение трансцендентного и трансцендентального, особенно на фоне того, что многие либо совсем не различают, либо как-то "стыдливо" замалчивают разговор о различиях.
Что касается содержания самого различения, то с пониманием "трансцендентального" вполне солидарен (оно у нас с Вами в русле кантовской традиции).

Что же касается трансцендентного, то тут у нас с Вами дело упирается в аксиоматические предустановки:

А вот трансцендентное как бы «более потустороннее» - самому сознанию человека. Бог мыслится и чувствуется (в откровении) в сознании человека, пребывая вне сознания человека.

Если речь идет о конкретном человеке (Джоне, Иване, Петре), то вопросов нет: трансценденция трансценденталии вряд ли исходно пребывает в нем, но если речь идет о совокупном человечестве, его бытии и культуре, то я полагаю, что трансцендентное, будучи потусторонним "сцене" индивида, не потусторонне "сцене" культуры, а как раз представляет ее закулисный регион - регион особых трансцендентных содержаний или, как учил Патанджали, сарвартхам - все-общезначимой-объективности (см. ссылка).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 22 Май, 2021 - 06:54, ссылка

Трансцендентальное запредельно-априорно эмпирическому опыту. А трансцендентное запредельно самому сознанию человека.

Да, примерно таково кантовское разделение. Однако суть в том, что понимать под эмпирическим опытом. То, что выражается декартовским "sum" (или русским "есмь", чувство само-бытия) - это элемент эмпирического опыта? Или эмпирический опыт касается только того, что человеку дано через зрение, слух, обоняние, осязание и т.п.? Но своё "я" человек не видит, не слышит, не осязает... Поэтому, по Канту, здесь всего лишь трансцендентальное единство апперцепции. А дальше - трансцендентальная дедукция категорий - своего рода трансцендентальные очки, посредством которых трансцендентные вещи сами по себе (в-себе) предстают перед человеком как имманентные явления. Всё это весьма сильно отличается от того, что понималось под трансцендентным и трансцендентальным в докантовской философии.

сущий – это кто (ктойность)/что (чтойность) существует-бытийствует. А существование – это про способ бытия сущего

Можно, пожалуй, сказать и так. Хотя кто (ктойность)/что (чтойность) - это скорее сущности, а существование - способ бытия сущего. Бытие же есть момент тождества существования и сущности - момент истинности сущего (соответствие своему понятию, говоря языком Гегеля).

Сергей Борчиков, 22 Май, 2021 - 19:10, ссылка

Если речь идет о конкретном человеке (Джоне, Иване, Петре), то вопросов нет: трансценденция трансценденталии вряд ли исходно пребывает в нем, но если речь идет о совокупном человечестве, его бытии и культуре, то я полагаю, что трансцендентное, будучи потусторонним "сцене" индивида, не потусторонне "сцене" культуры, а как раз представляет ее закулисный регион - регион особых трансцендентных содержаний

По моему разумению, совокупное человеческое бытие и культура не существуют помимо отдельных конкретных людей. Человечество содержится в каждом человеке, в равной степени.

Все мы - каждый своё, каждый сам по себе - это мы
От момента прихода до самой последней напасти.
Неизбывна свобода - быть только собой среди тьмы,
И лишить нас её даже Тот, Кто и дал нам, не властен.

Нет великих людей, как и малых людей тоже нет,
Одинаков наш пыл, и болит одинаково больно,
Все, кто есть и кто был, в бытии оставляют свой след
Вольной волей своей - всё равно, вольно или невольно.

Мы темны, словно ночь, и иными нам просто не стать,
Но любому, до срока, дано день за днём, год за годом
Из того же Истока по капле смиренье впитать
И самим превозмочь обречённость на нашу свободу.

Именно поэтому в культуре и наличествуют универсалии - наличествуют трансцендентально, но не трансцендентно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По моему разумению, совокупное человеческое бытие и культура не существуют помимо отдельных конкретных людей.

Вы ломитесь в открытую дверь. Этот тезис был уже апробирован в теме "Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное)". Вместе с тем, это не означает, что, во-первых, культура не субстаниализируется в самостоятельное, надличностное образование, порой не только независимое от бытия конкретного человека, но даже противостоящее ему как внешняя сила, а во-вторых, это не означает, что вклад в культуру и в универсум каждого человека равноправен.

Человечество содержится в каждом человеке, в равной степени.

Верно, если под человечеством понимать некую трансценденталию (все-интенцию). Но опять же это не распространяется на интенциальность "культура". Культура - это то, что культивировано, а степень культивирования может отличаться. И лес, и сад - ареалы естества, но с разной степенью культивации.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Май, 2021 - 08:19, ссылка

Вы ломитесь в открытую дверь...

В открытую дверь ломиться невозможно, в принципе - только в закрытую. Иногда фразеологизмы повторяют, не задумываясь - есть ли в них буквальный смысл :)

Вместе с тем, это не означает, что, во-первых, культура не субстаниализируется в самостоятельное, надличностное образование, порой не только независимое от бытия конкретного человека, но даже противостоящее ему как внешняя сила, а во-вторых, это не означает, что вклад в культуру и в универсум каждого человека равноправен.

Естественно, ибо есть такие вещи, как объективация человеческих сущностных сил и даже их отчуждение. Но это всё-таки не отменяет того факта, что "первичен" именно человек - не как категория, а как личность.

Верно, если под человечеством понимать некую трансценденталию (все-интенцию). Но опять же это не распространяется на интенциальность "культура". Культура - это то, что культивировано, а степень культивирования может отличаться. И лес, и сад - ареалы естества, но с разной степенью культивации.

Человечество в человеке - это его человеческое достоинство, которое у всех людей равно. Другое дело, что нередко люди своему человеческому достоинству изменяют - что и называется бескультурьем или даже похуже.  Без связи с горним, без культа, без священного предания нет культуры, а есть лишь некое поставляющее культивирование, Gestell (в хайдеггеровском смысле), где и сам человек исподволь становится сырьём.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 23 Май, 2021 - 10:02, ссылка

Вместе с тем, это не означает, что, во-первых, культура не субстаниализируется в самостоятельное, надличностное образование, порой не только независимое от бытия конкретного человека, но даже противостоящее ему как внешняя сила, а во-вторых, это не означает, что вклад в культуру и в универсум каждого человека равноправен.

Естественно, ибо есть такие вещи, как объективация человеческих сущностных сил и даже их отчуждение. Но это всё-таки не отменяет того факта, что "первичен" именно человек - не как категория, а как личность.

Нет ли тут ситуации курицы и яйца? Язык нации-культуры – он формируется людьми-юнитами, но  на протяжении столетий и тысячелетий. Однако, человек рождается в сформированной языково-культурной среде и человека становление-формирование  обусловлено этим языком в его способе чувствовать и мыслить. Я так полагаю, что способ мировосприятия скорее определяется культурно-языковой средой, а не кровью (геномом). Обрусевшие иностранцы (за несколько поколений) по существу стали россиянами и, вернувшись на историческую родину, вносят в неё частицу культуры «русской души».

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 23 Май, 2021 - 17:32, ссылка

Язык нации-культуры – он формируется людьми-юнитами, но  на протяжении столетий и тысячелетий. Однако, человек рождается в сформированной языково-культурной среде и человека становление-формирование  обусловлено этим языком в его способе чувствовать и мыслить. Я так полагаю, что способ мировосприятия скорее определяется культурно-языковой средой, а не кровью (геномом). Обрусевшие иностранцы (за несколько поколений) по существу стали россиянами и, вернувшись на историческую родину, вносят в неё частицу культуры «русской души».

Конечно, определяется не геномом. Хотя и он тоже играет свою роль (особенно у русских и евреев - все мы от хазар)) К примеру, по-украински могу, как по-русски - нет проблем. На немецком хуже - много лет его ненавидел (отец воевал), но в конце концов полюбил (во многом благодаря Хайдеггеру и Раммштайн). Английский не знаю вообще - точнее, знаю, но знать не хочу, это точнее всего. Но если о политике, то в нынешнем израильско-палестинском конфликте я всецело на стороне Израиля. Им эшкахэх Ерушалаим, ашер кула заhав (Золотой Иеруалим, в просторечии - бесподобная Офра Хаза, хотя в исполнении хора Турецкого нравится больше - по крайней мере там не поют "хузарну эль борот хамаим"...).

Не по душе мне это слово - "нация". Что-то в нём от нацизма. Русские - не нация, а народ, где и Манижа - такая же русская, хоть и не русская по национальности, как и многие мои друзья из украинцев, белорусов, молдаван, грузин, армян, азербайджанцев, туркмен, таджиков, узбеков... Было такое понятие: новая историческая общность - советский народ. А это скорее всего  лишь определение русского народа. Помимо всевозможных трансценденталий, есть и универсалии - они не столь заумны, но гораздо более жизненны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, универасалии - для более жизненных, трансценденталии - для более заумных. Не согласен с затекстовой оценкой предпочтения жизненности заумности. И то, и то (жизнь и заумь) - важные моменты культуры.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 24 Май, 2021 - 09:02, ссылка

И то, и то (жизнь и заумь) - важные моменты культуры.

Но всё же жизнь "первична".

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 24 Май, 2021 - 10:04, ссылка

Но всё же жизнь "первична".

Это ключевая проблема современной философии - смещение центра тяжести с онтологии (жизни) на гносеологию, сначала, а затем, затмение онтологии исследованиями чистого разума, феноменологии, а затем, вообще, сведение философии к "языкознанию" (лингвистический поворот). Как в песне "все выше, выше у выше..., философия уходит все дальше, дальше и дальше от онтологии, от жизни и смерти, судьбы, смысла и истины.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 24 Май, 2021 - 17:14, ссылка

Это ключевая проблема современной философии - смещение центра тяжести с онтологии (жизни) на гносеологию

Главный парадокс современной гносеологии: что-то познаёт, а что - не знает и знать не хочет.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 24 Май, 2021 - 20:27, ссылка

Главный парадокс современной гносеологии: что-то познаёт, а что - не знает и знать не хочет.

Не только не знает "что", но уже не понимает и кто познает.

Если в классической философии был физис, ноос и логос, то современная философия, отказавшись от Логоса, утратила сначала физис ("вещь в себе"), а затем и ноос, разумного субъекта со свободной волей. Ну а в результате и утратила отношение к себе как к мудрости. И речь идет уже не о пользе а о вреде философии:

В 2019 году Институт философии РАH, к своему 90-летнему юбилею, провел открытый конкурс философских работ на тему: «О пользе и вреде философии для жизни». 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 23 Май, 2021 - 10:15, ссылка

В России я знаю лишь "Розу мира" на эту тематику (не считая теософию Блаватской...

А Игнатий Брянчанинов? А Серафим (Роуз)? А Флоренский? А Булгаков? А Франк? Можно перечислять и дальше. В нашей философии эта тематика представлена весьма мощно.

Вы обнажили уровень моего невежества (на санскрите - авидья) )). И тут не тот случай, когда работает отмазка «не объять небъятного».

Сергей Борчиков, 23 Май, 2021 - 08:48, ссылка  Мертвым они не нужны, они уже умерли, чего им еще бояться...

Смерть - самая неверифицируемая реальность.

Если "самая неверифицируемая реальность", то откуда известно насчёт "не нужны" и "чего им еще бояться"? А если всё же известно, то, выходит, реальность эта верифицируемая?

Тут главное у С.А. – непонимание значения «Книги мертвых» как практического пособия для живых «чайников», неведающих, что нужно делать в посмертном мире )).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 23 Май, 2021 - 17:33, ссылка

Вы обнажили уровень моего невежества (на санскрите - авидья) ))

Это не невежество. Кстати, авидья не означает этого. Понятия невежества в индийской философии существует только через европейские переводы. Невежества нет - вот максима индийской философии. Хотя, конечно, может быть незнание - но не злонамеренное (хоть и подсознательно), не невежество.

Аватар пользователя Пермский

Да, тут вновь языкового происхождения коннотации. На санскрите авидья по глубинному смыслу - неведение/незнание, а не отсутсвие желания знать, просвещаться. В русском языке суть невежества выразил Фонвизин в его знаменитом "не хочу учиться, а хочу жениться". А у нас неведение - это "незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение" - прямо по закону кармы )). Конечно, хитромудрые считают за благо знать закон, чтобы его обходить: "с таким счастьем и на свободе". Так не знают закона кармы - в просторечии "от судьбы не уйдешь".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут главное у С.А. – непонимание значения «Книги мертвых» как практического пособия для живых...
...не знают закона кармы...

Пропаганда эзотерики на марше.
Кстати, я еще не знаю, не читал пособий для беременных или для прыгунов в высоту с шестом. Напоминаю: тут всё же форум философский, а не медицинский, не спортивный, не филологический, не эзотерический.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 24 Май, 2021 - 06:03, ссылка

не знают закона кармы - в просторечии "от судьбы не уйдешь".

Что интересно, категории судьбы в современной философии тоже почти что нет. Ни мойр, ни керы... Хотя в древнегреческой философии это была одна из важных тем.

Сергей Борчиков, 24 Май, 2021 - 09:08, ссылка

Пропаганда эзотерики на марше.

Как сказала бы Мария Захарова, стоит произнести хоть что-то, высказать своё мнение - тут же обвинят в "пропаганде" :)

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 Май, 2021 - 09:08, ссылка

Пропаганда эзотерики на марше.
Кстати, я еще не знаю, не читал пособий для беременных или для прыгунов в высоту с шестом. Напоминаю: тут всё же форум философский, а не медицинский, не спортивный, не филологический, не эзотерический.

В таком случае для вас и такая мудрость:

"Посеешь поступок — пожнешь привычку, посеешь привычку — 

пожнешь характер, посеешь характер — пожнешь судьбу"

"пропаганда" эзотерического учения о карме? )). 

Разве сама философия не имеет предметом мудрость? По мне, не стоит пренебрегать мудростью ни Запада, ни Востока.

Да и уважаемый вами Патанджали считал закон кармы одним из важнейших вопросов своей философии   https://indiya-land.ru/religija/teoriya-karmy-patandzhali

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эзотерика versus философия

не стоит пренебрегать мудростью ни Запада, ни Востока.

Да я же кричу об этом во все рупоры! Мудрость запада носит название философия (любовь к мудрости). Эзотерика пренебрегает философией. А если не пренебрегает, то должна демонстрировать новое интегральное, синтетическое знание.
Я ни в коей мере не против понятий судьбы, кармы, сансары, атмана, брахмана, пра-джни, духа, но и не против свободы, творчества, уникации, универсалии, рацио, трансценденции и т.д. Я за то, чтобы все понятия не просто дополняюще собирались в корзинку "Философского штурма" или, шире, "Культурного наследия", а увязывались бы в общее гармоничное целое (структуру), именуемое "Философской системой". Пока вижу, что эзотерика с явным уклоном на тайные и цехово-мистические знания, препятствует исполнению философских задач. Когда увижу интегральную эзотерически-философскую СК, тогда переменю свое мнение.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 25 Май, 2021 - 08:04, ссылка

...с явным уклоном на тайные и цехово-мистические знания, препятствует исполнению философских задач.

Исконно шла, всё пагубней и шире,
Игра стихийных сил за коном кон,
И зло добром рядилось - люди в мире
Забыли Богом данный им Закон.
И радости не больше, чем для вида,
И скорбь не меньше, сколько ни стони,
И вырвалась мольба царя Давида:
Или, Или! Лама савахфани!

Всё реже звёзды праведных мерцают,
Всё гуще над землёй ночная мгла -
И Он родился, чтобы боль мирская
Людских надежд и сил не превзошла.
Тогда зажгла звезда над Вифлеемом
Лучи свои, и вспыхнули они
Ответом всем, взыскующим из тлена:
Или, Или! Лама савахфани!

А в страшный час, вступая на Голгофу,
И Он стонал под тяжестью креста,
И Он молил Отца смиренным словом,
И знал, что не минует чаша та.
Блестят вокруг мечи легионеров,
Внизу Ерушалаема огни -
И смертная мольба бессмертной веры:
Или, Или! Лама савахфани!

Из сени зимней путь в рассвет весенний
Тернистые проходит рубежи -
У всех от рождества до воскресения
И жизнь, и мука смертная лежит.
Тем радостней улыбки вслед печали,
Тем после тьмы ночной светлее дни,
Когда и в наших душах отзвучали:
Или, Или! Лама савахфани!

Слова, что в наших душах отзвучали:
Или, Или! Лама савахфани!

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 22 Май, 2021 - 22:33, ссылка

Однако суть в том, что понимать под эмпирическим опытом. То, что выражается декартовским "sum" (или русским "есмь", чувство само-бытия) - это элемент эмпирического опыта? Или эмпирический опыт касается только того, что человеку дано через зрение, слух, обоняние, осязание и т.п.? Но своё "я" человек не видит, не слышит, не осязает... Поэтому, по Канту, здесь всего лишь трансцендентальное единство апперцепции. А дальше - трансцендентальная дедукция категорий - своего рода трансцендентальные очки, посредством которых трансцендентные вещи сами по себе (в-себе) предстают перед человеком как имманентные явления. Всё это весьма сильно отличается от того, что понималось под трансцендентным и трансцендентальным в докантовской философии.

По мне, очень верно выразили самую суть. Более того, у самого Канта, по мне, вышла пропасть-разрыв между эмпирической вещью (явлением) и вещью-в-себе (сущностью). У него типа того, что в чувствовании «через зрение, слух, обоняние, осязание и т.п.» дана не вещь (одной своей стороной), а нечто совершенно неприсущее вещи, недоступной для познания её сущности. Но ведь и ученые, работающие с эмпирией вещи, в умозрительном описании касаются всё же таки сущности вещи. Другое дело, что вещь, как со стороны эмпирии (научного познания), так и со стороны метафизики (познания бытия, сущности), непознаваема до конца, до её самостной глубины-полноты.

Этого Кант не проговаривает, останавливаясь на «тупике» антиномичности вещи в её умозримом постижении. Но в том и сила человеческого познания, что оно опирается «обе ноги» - на чувственность-интуицию узревания самой вещи (что по Канту недоступно разуму с его антиномичностью) и на трактовку этого узревания вещи-подлинника в ограниченном умозрении (антиномичном разуме) человека  - понятийное моделирование-объяснение сущности вещи, которое меняется от века к веку (от геоцентризма к гелиоцентризму, галактикоцентризму, центризму вселенной (с этим меняется и модель мира); от преформизма к генному наследственному коду и т.д.).

Можно, пожалуй, сказать и так. Хотя кто (ктойность)/что (чтойность) - это скорее сущности, а существование - способ бытия сущего. Бытие же есть момент тождества существования и сущности - момент истинности сущего (соответствие своему понятию, говоря языком Гегеля).

Отлично выражено.

По моему разумению, совокупное человеческое бытие и культура не существуют помимо отдельных конкретных людей. Человечество содержится в каждом человеке, в равной степени.

Культура создается-творится отдельными людьми (юнитами), но существует она и вне цивилизации-культуры некогда бытийствовавших людей-носителей-творцов своей культуры. Она существует в знаниях, воплощенных людьми-носителями культуры в книгах и иных материальных хранилищах ушедших в небытие цивилизаций древних народов.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 23 Май, 2021 - 17:00, ссылка

у самого Канта, по мне, вышла пропасть-разрыв между эмпирической вещью (явлением) и вещью-в-себе (сущностью). У него типа того, что в чувствовании «через зрение, слух, обоняние, осязание и т.п.» дана не вещь (одной своей стороной), а нечто совершенно неприсущее вещи, недоступной для познания её сущности.

На мой взгляд, то, что написал Кант "докритический" - едва ли не больше, чем все его "Критики".

Другое дело, что вещь, как со стороны эмпирии (научного познания), так и со стороны метафизики (познания бытия, сущности), непознаваема до конца, до её самостной глубины-полноты.

Да, согласен. Невозможно.

Но в том и сила человеческого познания, что оно опирается «обе ноги» - на чувственность-интуицию узревания самой вещи (что по Канту недоступно разуму с его антиномичностью) и на трактовку этого узревания вещи-подлинника в ограниченном умозрении (антиномичном разуме) человека  - понятийное моделирование-объяснение сущности вещи, которое меняется от века к веку (от геоцентризма к гелиоцентризму, галактикоцентризму, центризму вселенной (с этим меняется и модель мира); от преформизма к генному наследственному коду и т.д.).

Именно! Хорошо сказано. В основе разума - интуиция, ощущение Логоса (или Дао, или ОМ). Это трудно объяснить, ибо не поддаётся объяснению в рациональных категориях. Но это так.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...в рациональных категориях...

Что-то новенькое. Что такое рациональная категория? А какая категория иррациональная? У Вас есть критерий отличения одних от других? Например, Вы пишите:

В основе разума - интуиция, ощущение Логоса (или Дао, или ОМ).

А я учу, что в основе разума лежит мыслечувствие, сущность и Абсолют.
Какие из этих категорий: Разум, Интуиция, Логос, Дао, Ом, Мыслечувствтие, Сущность, Абсолют и т.д. - рациональные, а какие иррациональные? Оттого, что рациональная категория "Интуиция" говорит об иррациональном чувстве интуиции, не следует, что и категория "Интуиция" иррациональная. Мы уже говорили выше с Ю.Д. об известном софизме, что слово "сладкое" само не является сладким - ссылка

...не поддаётся объяснению в рациональных категориях...

Еще одна новация. Приведите пример объяснения без понятий и категорий.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 24 Май, 2021 - 09:28, ссылка

Что-то новенькое. Что такое рациональная категория? А какая категория иррациональная? У Вас есть критерий отличения одних от других?

Всё новенькое - хорошо забытое старенькое. Ибо все категории философии и рациональны, и иррациональны (об этом уже писал). В каждой конкретной системе есть лишь тяга к тому или иному полюсу.

Приведите пример объяснения без понятий и категорий.

Вся философская поэзия - наглядный пример. Жаль и поныне никто не задумывается над тем, почему Веды - стихи, почему древнегреческие философы писали не трактаты, а поэмы. Ведь не просто так это было.

А я учу, что в основе разума лежит мыслечувствие, сущность и Абсолют.

У Вас это относительный "Абсолют", не не абсолютный.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

все категории философии и рациональны, и иррациональны (об этом уже писал).

А у меня - это основной тезис Теории категорий. Любая категория одновременно и рациональна, и иррациональна, больше, одновременно и динамически (в трансцензусе) и трансцендентна, и трансцендентальна, и имманентна
Поэтому когда я слышу, что есть только рациональные категории, или только иррациональные категории, или только трансцендентальные категории, и нет трансцендентных категорий, то воспринимаю это как односторонностии и отвлеченности, умаляющие сложную многозначную природу категорий.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 24 Май, 2021 - 15:09, ссылка

у меня - это основной тезис Теории категорий. Любая категория одновременно и рациональна, и иррациональна, больше, одновременно и динамически (в трансцензусе) и трансцендентна, и трансцендентальна, и имманентна.

Ну да, так оно и было, и есть. С момента возникновения метафизики. От этого никуда не деться - разве что пересказывать то же самой иными словами.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 Май, 2021 - 15:09, ссылка

все категории философии и рациональны, и иррациональны (об этом уже писал).

А у меня - это основной тезис Теории категорий. Любая категория одновременно и рациональна, и иррациональна, больше, одновременно и динамически (в трансцензусе) и трансцендентна, и трансцендентальна, и имманентна

Такая  категория не особый род понятий, а единство, объединяющее денотат и понятийность, описывающую-объсняющую денотат.

Поэтому когда я слышу, что есть только рациональные категории, или только иррациональные категории, или только трансцендентальные категории, и нет трансцендентных категорий, то воспринимаю это как односторонностии и отвлеченности, умаляющие сложную многозначную природу категорий.

Если иррациональное и трансцендентальное в ходит в ваше определение категорий как составляющая категории часть-основание для самого существования категорий в их статусе определенного рода понятий, то трансцендентное, всё же, слишком далекое основание для категорий, чтобы категории трактовать как некое единство внепонятийного с понятийным. Всё же, по мне, трансцендентное слишком уж общее основание для всего имманентного: и для понятий, и для категорий, и для трансцендентального, и для  иррационального чувственного в восприятии и чувственного в интуиции.

Трансцендентное – это ни понятия, ни категории, ни иррациональное, ни трансцендентальное, а общий для всех них Источник, откуда человек-субъект различает всё перечисленное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансцендентное вне или внутри трансцензуса?..

В этом и суть наших разногласий. Вы просто приравняли понятие "Источник" (Бог или Абсолют) и понятие "Трансцендентное" друг другу. По закону бритвы Оккама одно из них должно быть отсечено как излишне дублирующее другое, если конечно не будет указано на их специфицирующие отличия. А если будут указаны отличия, то их хотелось бы и услышать, авось тогда Ваше "Трансцендентное" войдет в мой "Трансцензус", а не оскопит его, усекая на целый элемент "Трансцендентное" и оставляя там бедную кантовскую диаду "Трансцендентальное--Имманентное".

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 Май, 2021 - 07:49, ссылка

Трансцендентное вне или внутри трансцензуса?..

В этом и суть наших разногласий. Вы просто приравняли понятие "Источник" (Бог или Абсолют) и понятие "Трансцендентное" друг другу. По закону бритвы Оккама одно из них должно быть отсечено как излишне дублирующее другое, если конечно не будет указано на их специфицирующие отличия. А если будут указаны отличия, то их хотелось бы и услышать, авось тогда Ваше "Трансцендентное" войдет в мой "Трансцензус", а не оскопит его, усекая на целый элемент "Трансцендентное" и оставляя там бедную кантовскую диаду "Трансцендентальное--Имманентное".

Вы понимаете разницу между понятиями сущее/сущий и существование? Эти понятия различаются? Одно из них подлежит отсечению? Напоминаю, в чем здесь отличие. Сущее/сущий – это то/тот, кто существует, а существование – это способ бытия сущего. Не возникает желание упразднить понятие сущего или существования?

А теперь с этого примера-аналогии перехожу на понятие Источник-Субстанция и понятие трансцендентное. Трансцендентное выражает соотношение между Субстанцией-Источником (Абсолют, Бог) и причиненным им миром. Если мир не производный, не тварный, не причиненный к существованию Субстанцией (Абсолютом, Богом), то понятие трансцендентный лишено всякого смысла по отношению Источника-Субстанции causa sui к миру. Мир в таком рассмотрении (позиция материализма) сам себе Источник и Бог в такой концепции – чистый и пустой вымысел человеческого ума. Но вместе с этим лишается всякого смысла и субъект, как активное, действующее начало в человеке, в каждом предмете самосущего мира. Роль субъекта низводится к эпифеномену-соглядатаю того, что творят самосущие тела человека и самосущие вещи-предметы мира «объективной реальности».

Теперь в очередной раз (ужеобс) о соотношении трансцендентного и имманентного. Трансцендентность Бога миру не абсолютна. Ведь Абсолют вмещает слиянно-нераздельно абсолютно Всё, что в тварном мире условно-раздельно. То есть в Абсолюте как Источнике потенциально-непроявленно пребывает и трансцендентность, и имманентность. А в проявлении трансцендентность выступает в оппозиции имманентности. Значит каким-то образом в проявлении мира из Абсолюта-Источника Абсолют разом   выступает и трансцендентным и имманентным миру им проявленному. Обе антиномичные (по Канту) для разума позиции (если Бог трансцендентен миру, то он не имманентен миру, и, соответственно, если Бог имманентен миру, то никак не трансцендентен) вполне себе разрешаются, если последовательно придерживаться спекулятивного (по Гегелю) способа мышления. Да, Бог разом и трансцендентен и имманентен миру. Ибо Бог не мир и мир не Бог – они потусторонни друг другу. Отрицание этого есть позиция пантеизма. Но, при этом Мир не может существовать без своего источника – Субстанции-Бога/Абслолюта. Следовательно, Бог присутствует (имманентен) в мире как его неотъемлемое от мира причинное основание-субстанция causa sui. Как это присутствие Бога в мире осуществляется? За счет Божественной энергийности, представленной в каждой вещи, каждой частице мира Божьим духом – субъектом.

Теперь перехожу от оппозиции трансцендентное-имманентное к триаде трансцендентное-трансцендентальное-имманентное. Трансцендентальное представляет собой элемент-посредник между трансцендентным и имманентным. Человек своей интуицией-иррациональностью способен достигать в инсайте, откровении трансцендентное (идеи платоновского мира идей) и доставлять это трансцендентное в предметную область иррационального воображения человека. В этой сфере человека трансцендентное трансформируется в трансцендентальное (априорные категории разума) при работе разума с содержанием иррационального воображения. Это трансцендентальное есть предзаданное (априорное) условие самой возможности человека понятийно мыслить на основе категориального аппарата мышления. Вот с момента формирования в человеке трансцендентального трансцендентное трансформируется в  имманентное. А далее разум на основании априорных форм рассудка (категорий) трансцендентальное трансформирует в рациональные понятийные конструкты.

И что вы из перечисленного готовы посечь бритвой Оккама?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категория сущего

Вы понимаете разницу между понятиями сущее/сущий и существование?

Понимаю так. "Сущее" - это как минимум метафизическая категория, как максимум - трансценденталия, а "существование" - это ширпотребное, инвариантное слово-понятие, на обиходном языке эквивалентно представляющее сущее, без заморочек на категории, полигории и трансценденталии.

Одно из них подлежит отсечению?

Как обиходные слова пусть будут, кому мешают? Как категории - одно из них несомненно должно быть отсечено, дубляж излишен.

Напоминаю, в чем здесь отличие. Сущее/сущий – это то/тот, кто существует, а существование – это способ бытия сущего

Вы напомнили то, что я в полнейшей памяти осознанно критикую. Вы подвели существование под бытие, как будто оно первично (как у Андреева). А я напоминаю, что у меня наоборот: бытие - более маленькая матрешка, чем сущее, а посему я определяю бытие через сущее: бытие - это человеческое существование. Отвлечение (вывод) же бытия из под человека - это есть операция гипостазирования, а по простому -  приравнивание бытия к первоисходному сущему. В таком случае из двух категорий: "просто сущее" и "нечеловеческое бытие", одна из двух должна быть отсечена, согласно бритве Оккама, по причине дубляжа. Ибо по-Вашему же: нечеловеческое бытие и есть то/тот, кто существует, т.е. сущее/сущий.

Фразы про Источник, мир, абсолютно Трансцендентное - без коментариев. Ужеобс. Новых аргументов не поступило.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 28 Май, 2021 - 10:40, ссылка

Категория сущего

Напоминаю, в чем здесь отличие. Сущее/сущий – это то/тот, кто существует, а существование – это способ бытия сущего

Вы напомнили то, что я в полнейшей памяти осознанно критикую. Вы подвели существование под бытие, как будто оно первично (как у Андреева). А я напоминаю, что у меня наоборот: бытие - более маленькая матрешка, чем сущее, а посему я определяю бытие через сущее: бытие - это человеческое существование.

Тут, действительно, принципиальное расхождение. По мне, бытие – это всё что есть: и существование-бытийствование и небытие-несуществование. Вот вещь в потенции (пока что недоступная человеческому сознанию) – она есть, но не существует-бытийствует. Так дерево в семени есть потенциально, но не существует актуально. В этом отношении прав А. Болдачев, определяя все объекты как существующие, а не-объекты (субъект, Абсолют, сознание) как несуществующие, но обладающие бытием-есть. Так, субъект есть, но не существует в качестве объекта-предмета, различаемого в сознании человека. Бог есть, но не существует в таком же объектном качестве. Исключением для субъекта, Абсолюта и сознания выступает их существование в соответствующих понятиях (объектах-ноуменах). Но понятие – это модель денотата, а не денотат. Вот денотат субъекта, Абсолюта и сознания не существует, но есть (Бытие в своем моменте небытия).

Если бытие полагается как человеческое существование, то всё существующее вне человека есть небытие (инобытие человека)? То есть человек своим бытием определяеет существование сущего не-человеческого/инобытия? Но тогда вы человеку присваиваете статус Бога-Творца, порождающего мир природы как инобытие своего исходного бытия?

Отвлечение (вывод) же бытия из под человека - это есть операция гипостазирования, а по простому -  приравнивание бытия к первоисходному сущему. В таком случае из двух категорий: "просто сущее" и "нечеловеческое бытие", одна из двух должна быть отсечена, согласно бритве Оккама, по причине дубляжа. Ибо по-Вашему же: нечеловеческое бытие и есть то/тот, кто существует, т.е. сущее/сущий.

Вот-вот. А по вашей логике «нечеловеческое бытие» (инобытие) есть производное исходного человеческого бытия, творящего мир природного инобытия. В соотношении бытия (человек) и инобытия (природа) невозможно даже в вашей концепции отсечь «лишнее». Отсечем инобытие природы человеку с его бытием – человек останется с пустопорожним своим бытием, не способным  произвести природу (инобытие своего бытия). Отсечем бытие человека и мир природного бытия лишится своей особенной части (бытия человеческого, способного противостоять бытию мира природного).

От такого аксиоматического полагания в качестве Источника природного мира/инобытия человеческого бытия я не вижу возможности синтеза ни с концепциями реалистическими (материализм), ни с концепциями трансреалистическими (идеализм, теизм, эзотеризм).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё ужеобс. Ваши интерпретации далеки от моих аргументов.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 30 Май, 2021 - 17:03, ссылка

Аналогия хромает.

Вы видите солнце - шарик на небе, но никаких лучей Вы не видите. Откуда Вы знаете, что солнце посылает какие-то лучи и что эти лучи доходят до вас? Из физики. Если бы не было физиков и их теорий, то о никаких лучах Вы и понятия не имели бы.

А я «вижу» трансцендентное, трасцендентальное и имманентное как-то иначе? Только физику и физиков заменим на метафизику и метафизиков, без которых ни я, ни вы и понятия не имели бы о трансцендентном, трансцендентальном и имманентном. В чем принципиальная разница (из-за чего «аналогия хромает»)?

А с Источником-Абсолютом еще забавней. Вы даже как шарик его не видите, поскольку он трансцендентен. Тем более откуда Вам знать, что он посылает человеку какие-то лучи? Только из мифологических, эзотерических, философских текстов (гипотез), которые написаны людьми.

А за вас-человека посты пишет бот что ли?

Но в них еще много чего написано, даже обратного и ложного. Как Вы отличаете правду от химер?

Ужеобс. Освежите память - возвращайтесь к темам, где мы обсуждали критерий истины в трех концепциях (корреспондентной, конвенциональной и прагматической).

Наконец, тени при солнце - это тени человека, а не солнца. И двигая рукой, Вы можете догадаться, что это Ваша тень. Аналогично тени от Источника-Абсолюта (если таковой есть) - это тоже Ваши тени, а не его. Поэтому двигая интуицией или умозрением, Вы можете заметить изменения в тенях, в Ваших тенях, но причем здесь Солнце (Абсолют)?

Ну конечно, в вашей трехрегиональной концепции Солнце-Абсолют не причем - не причиняет бытие человека, а бытие человека причиняет все сущности, включая Абсолют.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Триаляция трансцензуса

Пермский, 28 Май, 2021 - 09:14, ссылка

Теперь перехожу от оппозиции трансцендентное-имманентное к триаде трансцендентное-трансцендентальное-имманентное...

В принципе триаду описываете правильно, даже динамику ее указываете. Правда, в отличие от Вас я ее зацикливаю. А посему статуарная триада у меня превращается в динамическую триаляцию (ссылка). Но циклическая триаляция делает каждый элемент трансцензуса равноправным: например, как трансцендентное участвует в детерминации и формировании трансцендентального и имманентного, так и трансцендентальное и даже имманентное участвуют в детерминировании и формировании (производстве и творении) трансцендентного. Последний постулат совершенно неприемлем для абсолютных трансцендистов, а посему и траляция (трансцензус, треугольник) у них получается однобоким (кособоким) с перевесом в сторону гипертрофированного Трансцендентного (с одним большущим углом, в то время как он равносторонний).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 28 Май, 2021 - 10:45, ссылка

Триаляция трансцензуса

В принципе триаду описываете правильно, даже динамику ее указываете. Правда, в отличие от Вас я ее зацикливаю. А посему статуарная триада у меня превращается в динамическую триаляцию (ссылка). Но циклическая триаляция делает каждый элемент трансцензуса равноправным: например, как трансцендентное участвует в детерминации и формировании трансцендентального и имманентного, так и трансцендентальное и даже имманентное участвуют в детерминировании и формировании (производстве и творении) трансцендентного. Последний постулат совершенно неприемлем для абсолютных трансцендистов, а посему и траляция (трансцензус, треугольник) у них получается однобоким (кособоким) с перевесом в сторону гипертрофированного Трансцендентного (с одним большущим углом, в то время как он равносторонний).

Ещё одно принципиальное расхождение. Аналогия (а-ля платоновская пещера). Солнце испускает лучи (излучение). Лучи падают на человека, а человек отбрасывает тень на стену. Как тень детерминирует человека и следом участвует в формировании самого солнца?

Солнце – Источник-Абсолют. Человек носитель интуиции, которая позволяет трансцендентному (лучам-платоновским идеям) стать «тенями» - понятиями умозрения человека. Как вы умудряетесь повернуть процесс вспять? Понятия-тени становятся у вас Источником, который, используя человека с его интуицией, пополняет сам кладезь-мир платоновских идей?

Если бы вы были мистиком, я бы поверил, что вы признаете чудо возврата дерева в исходное семя, из потенции которого развилось-актуализировалось дерево. Но цикличность на всем известной практике сводится к иному варианту – из семени вырастает дерево, не возвращаясь в исходное семя, а производя массу новых семям с потенцией новых деревьев.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аналогия хромает.

Вы видите солнце - шарик на небе, но никаких лучей Вы не видите. Откуда Вы знаете, что солнце посылает какие-то лучи и что эти лучи доходят до вас? Из физики. Если бы не было физиков и их теорий, то о никаких лучах Вы и понятия не имели бы.

А с Источником-Абсолютом еще забавней. Вы даже как шарик его не видите, поскольку он трансцендентен. Тем более откуда Вам знать, что он посылает человеку какие-то лучи? Только из мифологических, эзотерических, философских текстов (гипотез), которые написаны людьми. Но в них еще много чего написано, даже обратного и ложного. Как Вы отличаете правду от химер?

Наконец, тени при солнце - это тени человека, а не солнца. И двигая рукой, Вы можете догадаться, что это Ваша тень. Аналогично тени от Источника-Абсолюта (если таковой есть) - это тоже Ваши тени, а не его. Поэтому двигая интуицией или умозрением, Вы можете заметить изменения в тенях, в Ваших тенях, но причем здесь Солнце (Абсолют)?

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 30 Май, 2021 - 15:17, ссылка

Во-первых, "Сергей Борчиков", "Юрий Дмитриевич", или "Пермский" - это имена собственные (даже чисто грамматически). Во вторых, они, как имена людей, существенно отличаются от имён собственных неодушевлённых вещей: к примеру, Дюрандаль - тоже имя собственное (грамматически), но заодно (логически) ещё и имя единичного понятия (смысловое значение коего "меч Роланда").

Разве понятие личность отрицает носителей личности - собственные имена персональных личностей, которым соответствуют единичные понятия? Я понимаю оппозицию личности и биологического носителя личности – социального живого существа как биологического основания для личности, формирующейся в человеческом социуме. Вот человек как живое существо в животном социуме (феномен маугли) не является личностью с собственным именем или без оного.

В-третьих, имена людей также имеют сходство с именами, типа Дюрандаль: они (логически) тоже суть обозначения единичных понятий, денотатом которых являются человеческие индивидуумы.

Здесь ключевой признак - человеческий (социально детерминированный) индивидуум. Денотат личности не просто индивидуум-юнит, подпадающий под понятие человека в его биологическом естестве (в утрированном виде «Бесперое двуногое существо с плоскими ногтями»), отличном от животных индивидов своей биологической природой как отличен один биологический вид от прочих видов живых существ. Денотат личности – социально детерминированный индивидуум. Это индивидуум-юнит, детерминированный природой человеческого сообщества-социума. А специфика оного есть культура. Вне человеческой культуры нет человеческого существа-индивидуума как личности.

Но, в-четвёртых, вместе с тем имена людей категорически отличаются, ибо они не только имена собственные и не только имена единичных понятий, но и имена личные. Имя собственное (скажем, Иван Иванович Иванов) позволяет опо-знатьпри-знатьу-знать и т.п. конкретного человека как индивидуума, но ни в коей мере не даёт ни малейшей возможности знать его личность, его абсолютно уникальную трансцендентную ипостась. Даже самому данному человеку это весьма и весьма проблематично, и до конца невозможно: γνῶθι σεαυτόν - это ведь не Сократ ставил такую сверхзадачу, она была означена на стене дельфийского храма (что отнюдь не случайно). Только Богу дано знать людей в их личностных ипостасях: поэтому только в соответствующих религиозных практиках (например, молебен за здравие и т.д.) имена людей используются именно как личные имена, где не требуются уже ни фамилии, ни отчества.

Если «только Богу дано знать людей» в их всеохватной полноте, то человек может судить о личности по той культурной среде, в которой конкретный индивидуум формируется в статусе личности. Личность не только индивидуальна, но и производное той культуры, в которой индивидуум формируется в личность. Вот я ранее сказал о своем невежестве-авидья по отношению к ряду произведений россиян-философов, описывавших инфрафизическую картину мироздания, подобно Даниилу Андрееву. Это невежество проистекает от небрежения к культуре социума, в которой человек-индивидуум становится индивидуальной личностью.

Такова диалектика имени. А там вообще речь шла о Боге, с определением: Бог - денотат понятия "Бог". Словно дело касается некоего индивидуума или вещей, вроде Дюрандаля и им подобных.

Так что же выступает денотатом понятия Бог? Это понятие, не имеющее предметного значения? Если так, то это понятие-симулякр?

Возможно, по мне, трактовать-гипотезировать предметным значением понятия Бог можно умозримое же представление о Боге (Субстанции, Вседержителе, Истине, Сверхличности), что по сути есть лишь воображаемый умозрением денотат понятия Бог, но отнюдь не Сам Бог. Ведь Сам Бог непостижим, то есть не умопостижим и не чувственно достижим в восприятии. Тогда денотат не Бог, а наше умозримое представление Того, что непосредственно недостижимо ни в умозрении, ни в чувствознании. То есть симулякр – несуществующий денотат умозримой вещи, или «денотат» в кавычках.

Да и с точки зрения логики Абсолют как Ничто конкретное, вмещающее Всё конкретное неразличимо-слитно, не сводится ни к чему конкретному: ни к понятию («Бог»), ни к денотату этого понятия, ни к сущности, ни к бытию-про-явлению этой сущности, ни к апофатике, ни к катафатике.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 30 Май, 2021 - 17:32, ссылка

Разве понятие личность отрицает...

Ответил здесь (ссылка).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Характер единства?

Такая  категория не особый род понятий, а единство, объединяющее денотат и понятийность, описывающую-объсняющую денотат.

Допустим. Но такое же единство есть между денотатом и просто понятием. Например, между гайкой и понятием "гайка". К слову, и между денотатом и универсалией. Например, между всеми живыми существами и универсалией "живое". И тогда мы снова возвращаемся к вопросу, чем единство между понятием и его денотатом отличается от единства между универсалией и ее денотатом, от единства между категорией и ее денотатом, от единства между трансценденталией и ее денотатом? 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 Май, 2021 - 08:08, ссылка

Характер единства?

Здесь, по мне, единство различается разной степенью опосредствования. Если единство трансцендентального и трансцендентного опосредуется интуитивным сопряжением идей платоновского мира идей с трансцендентальными категориями, трансценденталиями, универсалиями, то сами понятия опосредуются не только интуицией, связывающей мир идей с трансценденталиями, но и самими трансценденталиями, выступающими основанием-трансцендентальным условием для мышления платоновских идей в понятиях ума.

Иначе сказать, для трансценденталии денотатом выступает непосредственно трансцендентная идея платоновского мира идей. А вот для понятия денотатом выступает трансцендентальная основа ума, которая осмысляется человеком в понятия.  Универсалия «живое» (с денотатом – идеей живого) осмысляется в понятиях живых существ, их сообществ и юнитов, в понятиях атрибутов живого и прочих понятиях.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансимманентный подход

Юрий Дмитриев, 19 Май, 2021 - 16:27, ссылка

СБ, ссылка: «Ну хотя бы кто-то на ФШ хоть одно бы свое определение трансценденталии дал».

Это отчасти звучит примерно так, как если бы на математическом форуме: "хоть бы кто-то хоть одно своё определение таблицы умножения дал?"

В этом смысле я романтик и наивно верю лозунгам. В данном случае, например, такому: Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014. На пропедевтическом математическом форуме, действительно, свое определение таблицы умножения выглядит неуместным. А на творческом математическом форуме неуместно обсуждать вопросы программы первого класса школы. Аналогично на творческом философском форуме, хорошо бы тоже идти вперед. К тому же сами заявляете:

Школярски-словарное определение трансценденталии... гласит в западно-европейской (латиноязычной) метафизике, всецело пребывающей в русле западно-европейского менталитета (который отнюдь не общезначим).

Ну так, следовательно, Вы предполагаете изречь некие необщезначимые определенности из других менталитетов и других русл. Хотелось бы их услышать. 

Итак, что слышим далее в цитируемом посте?
– про Аристотеля и его категории: в общем Вы согласились со мной, а я с Вами;
– про латинскую интенцию и чтойность: против Вашей реплики об их разности не возражаю, но тут большой разброс мнений (полифония) в разных теориях разных авторов, надо хотя бы для рабочих моментов договариваться о чем-то одном;
– про забвение бытия, отмеченное Хайдеггером: соглашались уже сто раз;
– про одноимённость, когда «у предметов только имя общее, а соответствующая этому имени речь о сущности разная» – согласился и уже сам инициировал показательный пример с «благом» - ссылка;
– про Ваш укол в адрес гносеологизма: согласен, хотя не согласен, почему Вы аналогично не укалываете односторонний онтологизм. Я за динамическое равновесие обоих факторов, именуемое мной онто-гносео-качелями. Ужеобс об этом десятки раз.

Что остается в сухом остатке? Ваше личное определение:

Трансценденталии суть трансцендентальное трансцендентального: категории трансцендентальны, но ещё более трансцентентальны те атрибуты, которые "пронизывают" всех их вместе и каждую в отдельности.

Интуиция мне близка, особенно про интенциальную пронзённость категорий и трансценденталий. Но я, различая трансцендентное (Td) и трансцендентальное (Tr), уточнил бы это на мой лад так:

Трансценденталии – это
с гносеологической точки зрения: трансцендентальное трансцендентного, или интегрально точнее – трансцендентально-имманентная гносео-функция от трансцендентного аргумента = Im-Tr(Td),
с онтологической точки зрения: трансцендентное трансцендентального, или также интегрально точнее – трансцендентная онто-функция от трансцендентально-имманентного аргумента = Td(Tr-Im).

...вместе с удалением из философии всего подлинно трансцендентного были выкинуты за борт и трансценденталии (если не считать христианской философии, но она сейчас не в тренде). Вернее, соответствующие слова в философском (в том числе метафизическом) дискурсе остались, однако в оскоплённом виде, где трансцендентное, в явном противоречии с историческим смыслом этого понятия, трактуется как вполне достижимое для рационального познания (т.е. как имманентное, что нелепо).

Я не держусь за оскопленный и за однополярный вид (что по-моему тоже нелепо). Полагаю, это очевидно из моих ответов однополярным моно-подходам Пермского и Андреева, а также из реплики Вам об однополярности онтологизма. Я за синтез трансцендентного, трансцендентального и имманентного в едином мировом процессе трансцензуса (ссылка). А философствование в таком едином, интегральном режиме я именую трансимманентной философией (см. мою монографию «Трансимманентная философия» - М., 2008).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 21 Май, 2021 - 13:02, ссылка

В этом смысле я романтик...

Все философы романтики, особенно на Руси. Потому-то Шеллинг в своё время у нас произвёл такое впечатление, которое никому из западных мыслителей не снилось.

Вообще, та или иная философская система мне представляется, как комната с полупрозрачными зеркальными стенами: в них равно отражается и сам творец системы, и виден мир за пределами её. Γνῶθι σεαυτόν - это первооснова философского романтизма. И главное, на мой взгляд, сохранить полупрозрачность, чтобы стены не превратились в зеркала.

Вы предполагаете изречь некие необщезначимые определенности из других менталитетов и других русл. Хотелось бы их услышать. 

Это не проблема: всё уже есть в Интернете. Тут дело вот в чём. Взять Европу: с шестого почти по десятый век она пребывала в полном варварстве (так называемые "тёмные века"). А в это же время Византия продолжала процветать. Но она была грекоязычной, а греческий ныне мало кому известен, в отличие от латинского.  Ещё больше это относится к санскриту. Поэтому с точки зрения западно-ориентированного менталитета восточная философия на дух неприемлема ("пропаганда индуизма" и т.п.))

про Ваш укол в адрес гносеологизма: согласен, хотя не согласен, почему Вы аналогично не укалываете односторонний онтологизм. Я за динамическое равновесие обоих факторов, именуемое мной онто-гносео-качелями.

Согласен с Вами: гносеологизм, онтологизм - это дело свободного выбора, ни один не хуже и не лучше другого. Однако то, что представляется их "динамическим равновесием", недостижимо: а гносеологической системе это одно, в онтологической - другое. А онтологизм потому и не "укалываю", что это мой выбор.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Максима 2

Бездумная жизнь и смерть - что овощ в огороде (см. максиму 1).
Она должна дополняться (сутиться) думами и рефлексиями.
Поэтому для начала - начни с себя, Γνῶθι σεαυτόν.
Для продолжения - осмысли и освой в жизни культуру: свою, но и другие не забывай.
Для апогея - постарайся совершить синтез мудрости веков и культур.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 22 Май, 2021 - 07:53, ссылка

Максима 1

Жизнь и смерть выше рассуждений о жизни и смерти.

Сергей Борчиков, 22 Май, 2021 - 08:06, ссылка

Максима 2

Бездумная жизнь и смерть - что овощ в огороде

По жизни поднимаясь, как по лестнице,
Не думаем, что шлёпнемся на грунт.
Хотя родиться - надо девять месяцев,
А умереть - лишь несколько секунд.
И сколько ни рассматривай под лупою
Любую жизнь - в конце один ответ:
Быть может, жизнь порой бывает глупою,
Но смерть честнее - глупой смерти нет.

Вот почему в современной метафизике нет категории смерти? В крайнем случае - только, типа, Sein-zum-Tode, но всё равно на первом месте Sein... Такова цена секуляризации - бездумность.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 22 Май, 2021 - 20:15, ссылка

Вот почему в современной метафизике нет категории смерти? В крайнем случае - только, типа, Sein-zum-Tode, но всё равно на первом месте Sein... Такова цена секуляризации - бездумность.

Зато в Восточной традиции совсем иное отношение к смерти - Тибетская и Египетская "Книга мертвых". В России я знаю лишь "Розу мира" на эту тематику (не считая теософию Блаватской, заимствующую знания из древних восточных источников - "листы книги Дзиан"). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Максима 3

Думы о смерти нужны живым, чтобы обороть страх смерти.
Мертвым они не нужны, они уже умерли, чего им еще бояться.
Они не нужны и солдатам на марше, иначе того и гляди они повернут в обратную сторону.
Они не нужны метафизикам, иначе их обвинят (как выше Юрий Сократа), что те стоят, ничего не делая, и лишь думают.
Смерть - самая неверифицируемая реальность. А посему думы о ней граничат с фантазиями и химерами. Возможно, поэтому танатологическая мифология (вместо солдатского марша и сократовского мышления) так привлекает мистиков и эзотериков.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 23 Май, 2021 - 08:05, ссылка

В России я знаю лишь "Розу мира" на эту тематику (не считая теософию Блаватской...

А Игнатий Брянчанинов? А Серафим (Роуз)? А Флоренский? А Булгаков? А Франк? Можно перечислять и дальше. В нашей философии эта тематика представлена весьма мощно.

Сергей Борчиков, 23 Май, 2021 - 08:48, ссылка

Мертвым они не нужны, они уже умерли, чего им еще бояться...

Смерть - самая неверифицируемая реальность.

Если "самая неверифицируемая реальность", то откуда известно насчёт "не нужны" и "чего им еще бояться"? А если всё же известно, то, выходит, реальность эта верифицируемая?

Аватар пользователя Андреев

Смерть - самая неверифицируемая реальность. А посему думы о ней граничат с фантазиями и химерами. Возможно, поэтому танатологическая мифология (вместо солдатского марша и сократовского мышления) так привлекает мистиков и эзотериков.

Смерть - единственная несомненная дверь в трансцендентное, поэтому она одна из самых важных трансценденталий. Нам она дается в реальном переживании в момент рождения, в моменты тяжелых болезней, в момент соприкосновения (особенно первого) с мертвым телом, в момент утраты близких людей. Философия, по Сократу, это опыт умирания, совершенно противоположный страху смерти. Все метафизические, мистические и религиозно-философские учения насквозь пронизаны и прошиты нитями глубочайшего медитирования над вопросами смерти.

Как вам удается при такой эрудиции такая аберрация восприятия? :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категории и трансценденталии в Йога-сутрах Патанджали

Поскольку получил законное замечание о недопустимости зацикливания только на одной традиции (европейско-схоластической) - ссылка, попытаюсь найти аналогии в Йога-сутрах Патанджали, тем более 7 лет назад уже подступался к этой тематике: Йога-сутры и современная гносеология + Йога-сутры и современная гносеология (2).

Уже в первой подчасти сразу вышли на основное понятие - пра-джня ("пра" и по-русски "пра", а "джня" - тоже по-русски слышится корень "джн", "гн", "зн" - "знание"):

Сергей Борчиков, 20 Сентябрь, 2014 - 10:58, ссылка

Особое знание – пра-джня. По-русски тоже вполне понятно – пра-знание.

Это пра-знание переводят (интерпретируют) как интуитивное знание или мудрость.
а) Нет возражения, что мудрость обладает пра-знаниями...
б) Интуитивное знание, конечно, ближе, поскольку латинское слово in-tueor означает пристально смотреть внутрь (in), а пра-знание находится полностью в сфере самосознания, куда как раз и надо пристально всматриваться. Но тем не менее я бы тоже не стал уравнивать его с интуицией, поскольку интуитивное самосозерцание – лишь форма пра-знания, а у него есть еще и пра-содержание, которое имеет несколько иную природу.

Так вот, сейчас я склонен интерпретировать пра-знание как категорию - наиболее универсальное знание, а значит лежащее в основе других знаний-понятий. Причем, имеющее, как и в европейской традиции, двуединую природу: форму (сознания, структуры, системы) и содержание (мира).

Во второй подчасти части нашлось специфическое понятие - сарвартхам:

Сергей Борчиков, 19 Май, 2016 - 11:47, ссылка

Сутра 23(4).

драштри-дришйопарактам читтам сарвартхам

Сознание, окрашенное Зрителем и тем, что воспринимается, [становится] всеобъектным.
...
"Всеобъектность" (сарвартхам: сарва - всё, артха -  основание, объект, направление, значение) - тоже неадекватный перевод. Было бы лучше: работает по всем направлениями или всеприсуще, всезначимо. У Гуссерля, например, есть более адекватный термин: интенция. То есть отношение зрящее-зримого отражения всеинтенциально. То есть присуще всякому акту, всякому факту сознания, всякой его форме и содержанию. Иными словами, в каждом акте сознания присутствует отражаемая интенциальность и отражающая его форма.

Сейчас я понимаю, что это точный эквивалент термина "трансценденталия". Такова любая трансценденталия, особенно отмечаемые Фомой Аквинским объектные трансцендениталии - "сущее", "вещь", "нечто" (чтойность).

Приятно, что тогда меня поддержал Дилетант:

Дилетант, 19 Май, 2016 - 15:38,