Система категорий (ч.36-4, теория трансценденталий)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Тема трансценденталий снова переполнилась. Поэтому открываю новую подчасть. Тем более этому поспособствовал призыв Андреева инвентаризировать мои трансценденталии. С этого и начну.
Для справки перечень предыдущих тем:
Система категорий (ч.36, полигория, трансценденталия)
Система категорий (ч.36-2, полигория, трансценденталия)
Система категорий (ч.36-3, теория трансценденталий)

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

12 трансценденталий

Андреев, 13 Июль, 2021 - 19:32, ссылка

Я свои "инварианты и константы" назвал. А вы можете? Только не в 35 частях, а трех-четырех пунктах, желательно, сводимых к одному?

Спасибо Андрей, Ваш пост в параллельной теме подвиг меня на осмысление трансценденталий моей системы (получилось забавно). Они все заимствованы из мировой философии, с определенной долей переинтерпретации и логического иерархизирования. Иначе и быть не могло, поскольку они отражают общефилософские константы.

Правда, сделать это коротко не удалось. Философия слишком насыщена за тысячелетия. Да и я не один год философствую. Поэтому приведу сначала фактуальность, наработанную мной за десятилетия, а потом сокращу до возможного минимума. Но меньше семи трансценденталий все равно не получится, так как в схоластике их уже наработано, как минимум, семь. А усекать знания не признак хорошего тона.

Вот мои трансценденталии (как мне сейчас видится):
– это шесть трансценденталий Фомы Аквинского, интегрированных мною в мою систему:
сущее, единое, благое, истинное, вещь, нечто (интенция), + одна трансценденталия от Дунса Скота – мудрость (софия);
– это три супер-категории, или мета-категории, представляющие названия трех регионов мироздания: сущее, бытие, сущность;
– это три главнейших духовных существа: Бог, София, Я;
– это шесть основоположений мировой философии: мудрость, форма (формалия), понятие (мысле-идея), благо, истина, бытие;
– это три главнейших формали: понятие, теория, система (логос);
– это первоначало новой (начиная с Декарта), текущей (т.е. в которой мы с Вами исторически живем) парадигмы философии: Cogito (мышление);
– и наконец, это супер-трансценденталия, все их объединяющая, – Абсолют.

Итак, если исключить повторы и считать, что некоторые трансценденталии эквивалентны не по имени, а по категориальной сути (что ниже в перечне указано в скобках), то получается 12 трансценденталий, включая одну (как Вы и просили) интегральную супер-трансценденталию.
Представляю их список, разделенный на 4 тройки:

сущее
бытие
сущность (нечто, интенция)

единое
благо (Я)
истина (теория, система)

вещь (жизнь, мир)
форма (формалия)
мудрость (софия)

понятие (мысле-идея)
мышление (Cogito, логос)              
Абсолют (Бог, разум).      

Я не претендую на то, что список этот окончательный и не подлежит критике, либо изменению. Больше того, я готов вносить в него коррекции, обоснованные и обкатанные в теоретическом диалоге с оппонентами. 
К тому же у меня уже появилась задумка – дальше сравнить этот список с 10 категориями Аристотеля, с 12 категориями Канта, с 9 категориями Гегеля. И с любым другим списком любого классика или участника ФШ, если такие перечни и варианты сравнений будут здесь представлены.

Аватар пользователя Victor_

 Составить список трансценденталий, бесспорно, это милое занятие, но делом то есть их систематизация через определение как-то друг через друга... - возможно ли, в силах ли вы это сделать? - это уж в вам решать...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Этим озадачился, рассчитываю на помощь участников ФШ.

Аватар пользователя Victor_

 Тут надо быть проще - надо критически опереться для начала, на нечто фундаментальное - думаю вернее будет лучше опереться на философию Гегеля, как наиболее системную, а потом уже может и вырастит на такой плодородной и основательной почве и получше система с её содержанием, хотя малость худшая система, но своя, будет тоже не плохо...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ничего себе проще. Но тем не менее отвечу: что я опираюсь, прежде всего, на фундамент всей мировой философии в лице ее классиков. А из последних (по историческим меркам) преимущественно на две системы - Гегеля и Хайдеггера, поскольку они максимально интегральны и синтетичны по отношению к предыдущим системам.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я бы сказал, что ваша система строится на трех китах: Сущее, Бытие, Сущность.

Но проблема в том, что они в вашей интерпретации не сходятся в одно Единое Целое.

Скажите, например, какое отношение к этим трем регионам имеет Логос?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К трансценденталии "Логос"

Прежде уточню. Моя система, как она есть в жизни, зиждется на 12 трансценденталиях. А вот моя тема на ФШ - "Система категорий", действительно, развертывается на моей Модели трех регионов, стоящей на трех китах-сваях-трансценденталиях: сущее, бытие, сущность.

Все 12 трансценденталий сходятся в Единое Целое, именуемое Абсолютом.

Что есть логос в этой Системе?
Формально - 1/12 часть Абсолюта.
А по сути? О логосе за три тысячи лет существования философии написаны горы томов, начиная от логоса природы до логоса человека и разума, даже касаясь Христа как Логоса. Вы хотите, чтобы я к этому горному кряжу добавил маленький параграф (камушек)? Что бы я ни сказал, оно тоже там обнаружится (см. историю философии).

Задача темы понять, как из мириады понятий, определений, теорий, учений чего-либо, складывается некая общая инвариантная интерсубъективная чтойность (продолжая аналогию - каменность) для этого "чего-либо".
Другими словами, независимо (или относительно зависимо) от того, чтО Вы, я, другие философы понимаем под логосом, стоит задача - понять, как и почему логос складывается в некую мировую константу (инвариант), равно трансценденталию - для всех философских систем.
У Вас, адепта логоса, есть версия?

Аватар пользователя Андреев

О логосе за три тысячи лет существования философии написаны горы томов, начиная от логоса природы до логоса человека и разума, даже касаясь Христа как Логоса. Вы хотите, чтобы я к этому горному кряжу добавил маленький параграф (камушек)?

Что бы я ни сказал, оно тоже там обнаружится (см. историю философии).

Так может, надо не камушки добавлять к кряжу, а просто сложить разые проекции этого кряжа ("слона") в единую трехмерную (многомерную) картину, обнажающую единство разных философов и систем и указывая на причины их расхождению (разные проекции)?

Задача темы понять, как из мириады понятий, определений, теорий, учений чего-либо, складывается некая общая инвариантная интерсубъективная чтойность

Ну для этого надо сначала договориться, что это "инвариантная интерсубъективная чтойность" не просто складывается "из мириады понятий, определений, теорий", а имеет свой сущий денотат в реальности, а не является исключительно "объектом региона сущностей".

А вот здесь - загвоздка. У вас ведь ( в вашей аксиоматике) реально ЕСТЬ только Сущее - кряжи, комары и зайцы. Все остальное - холоны-регионы внутри этой фундаментальной реальности. Вы призываете познавать только ментальные проекции этой реальности, а само Сущее и его законы предлагаете отдать на откуп физикам и биологам. Разве не так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как трансценденталия существует до трансценденталии?

Так может, надо не камушки добавлять к кряжу, а просто сложить разные проекции этого кряжа ("слона") в единую трехмерную (многомерную) картину, обнажающую единство разных философов и систем и указывая на причины их расхождению (разные проекции)?

Потрясающие слова! Полностью подписываюсь. Даже усиливаю, убирая модальность возможности - "может" и вводя модальность долженствования: "Да, так и надо! К тому и стремлюсь".

Теперь, что получается в модальности действительности? По каждой трансценденталии.

Я в своем философствовании беру и рассматриваю разные проекции разных философов по какой-либо трансценденталии, например, сущее, или бытие, или форма, или логос и т.д., и в результате получаю, Вы верно говорите, единую картинку этой трансценденталии, например, логос или другой. Но эта картинка интерсубъективного инварианта не многомерна, а проста. Не зря схоласты характеризовали трансценденталию как простое образование. И они были правы по изначальности, но не правы по коммуникативности.

Почему? Потому что как только я или Вы этот простой проект обозначаем в тексте и преподносим другим участникам коммуникации, так сразу он в их сознании превращается из простой единой трансценденталии в обычное понятие, обычную частную проекцию моего (или Вашего) понимания, а никак не всемирный инвариант. Проект инварианта не сюръецируется обратно как инвариант, а лишь как очередной вариант. Вот в чем проблема.

И тогда вступает требование многомерности. Ведь трансценденталия получилась из сопоставления и синтеза различных точек зрения различных авторов, значит, и сюръецироваться (эксплицироваться) она должна, учитывая и ПОКАЗЫВАЯ (Вы тоже верно говорите) все эти точки зрения и показывая их расхождения и схождения. Однако это легко сказать, но трудно сделать.
Например, по трансценденталии "бытие" Е.Силаев ссылается на простую формулировку Парменида, совсем не учитывая хайдеггеровские и материалистические трактовки.
Вы по трансценденталии "логос" сразу оговорили родство с некоторыми античными философами? А где другие философы, другие направления, течения, где их анализ и синтез, они что не имеют логосного инварианта? Тогда что это за инвариант?
По той же теории трансценденталий - я стараюсь давать не только формулировки схоластов (Фомы, Дунса Скота, Суареса), но и Патанджали, Канта, Гуссерля, Хайдеггера, да и современных исследователей: Круглова, Фёдорва, Купарашвили и др. Плюс мои. Так ли уж Вы и другие участники стремятся к такой же многомерности и всеохватности?

Однако Ваш ответ обескураживает:

Ну для этого надо сначала договориться, что это "инвариантная интерсубъективная чтойность" не просто складывается "из мириады понятий, определений, теорий", а имеет свой сущий денотат в реальности, а не является исключительно "объектом региона сущностей".

Первый совет - "складывать разные проекции в многомерную картинку" - нацеливает на одно, а этот совет - "ничего не складывая, договориться (т.е. принять проекцию одного автора - Андреева) - рекомендует иное (обратное).
Но я даже не против и не буду этот Ваш совет сходу отметать. Но Вы должны это показать на примерах. Для каждой трансценденталии. Ведь у каждой - своя инвариантная чтойность.
- Как инвариантная чтойность сущего существует до понятийных инвариантов "сущего".
- Как инвариантная чтойность благого существует до понятийных инвариантов "благо" у разных людей.
- Как инвариантная форма существует до мириад вариаций формы.
- Как инвариантная чтойность понятия существует до понятия. (???)
Ну и т.д. для каждой трансценденталии.

Аватар пользователя Андреев

Первый совет - "складывать разные проекции в многомерную картинку" - нацеливает на одно, а этот совет - "ничего не складывая, договориться (т.е. принять проекцию одного автора - Андреева) - рекомендует иное (обратное).

Не верная интерпретация, Сергей. Я не предлагаю принять мою проекцию-понятие за реальность. Я предлагаю договориться, что логос имеет такой же реальный денотат, как и комар, заяц, сущее. Все по разному определяют сущее и имеют свое представление о мухе цеце, например, но никто не сомневается в том, что сущее есть, и наши представления о мухе могут быть проверены на практике. 

Я считаю, что метафизические и философские категории имеет смысл обсуждать и приводить к "общему знаменателю", если мы верим в наличие их онтологических денотатов, а не только гносеологических проекций. 

Как инвариантная чтойность сущего существует до понятийных инвариантов "сущего".

Элементарно. Эта чтойность была до появления первого философа, и даже до появления первого живого существа и пребудет после любой катастрофы. Я считаю, что также онтологически реально существуют законы мироздания, и закон, лежащий в основе их силы управления материей. Это Логос, и он не менее фундаментально реален, чем гравитация и энтропия.

- Как инвариантная чтойность благого существует до понятийных инвариантов "благо" у разных людей.
- Как инвариантная форма существует до мириад вариаций формы.

Благо - это реальный самый эффективный аттрактор для каждой системы, в котором система максимально соответствует своей форме и функции. Люди могут называть благом что угодно, но системы будут подчиняться их деятельности, если только их понятия формы и функции будут соответствовать истинной (аутентичной) форме и функции определенной системы.

Форма - это определенность структуры системы, которая позволяет системе взаимодействовать определенным и предсказуемым образом с другими системами и обеспечивает возможность ее опознания и управления (предсказуемого поведения).

Мы можем эффективно и продуктивно обсуждать эти "чтойности" и трансценденталии, если мы признаем их онтологическую реальность и действенность. Если же это только ментальные гносеологические проекции, зависящие от индивидуального выбора той или иной аксиоматики, то никакого диалога в принципе не получится. Каждый будет одновременно всегда не согласен и всегда прав

Так что вы скажете насчет онтологической реальности Логоса (1), законов природы (2)и самой природы (Сущего) (3)? Ответьте по каждому пункту.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я предлагаю договориться, что логос имеет такой же реальный денотат, как и комар, заяц, сущее.

Да уже "сто лет" назад мы с Вами об этом договорились. Все трансценденталии имеют реальный денотат. Это закреплено и в их общем определении: трансценденталия есть идеальная категория, которая вышла за пределы своей идеальной категориальности прямо в реально сущее и, присовокупив к себе сущий предикат, стала сущей.

Не можем мы с Вами договорится только по порядку следования (первичности-вторичности). Вы предполагаете, что изначально существует сущая трансценденталия, а потом она отражается в идеальных категориях (как предмет - в фотографии), а я, наоборот, полагаю, что изначально рождаются идеальные категории, а потом они воплощают себя (трансформируются) в сущие трансценденталии (как план бани - в реальную баню). Несмотря на свою вторичность, реальная баня на реальном садовом участке не менее реальна, чем комар или заяц, и я парюсь реально в ней как в сущей, а никак не в своих идеальных конструктах, лежа дома на кровати, как Обломов.

Дальнейшее Ваше обоснование нескольких трансценденталий: чтойности, логоса, блага формы, сущего (а где остальные семь? + Вы ввели еще трансценденталию "законы природы", о чем мы пока не говорили, это что, 13-я?) свелось весьма к простой процедуре в три абзаца - подведение под Ваш же постулат признания некой онто-лого-первичности (??). Тут не только Е.Силаев Вам предъявит массу претензий по недостаточности обоснования (ссылка), но Вы и сами себе противоречите:

Андреев, 16 Июль, 2021 - 20:44, ссылка

...надо не камушки добавлять к кряжу, а просто сложить разные проекции этого кряжа ("слона") в единую трехмерную (многомерную) картину, обнажающую единство разных философов и систем и указывая на причины их расхождению (разные проекции)?

Где рассмотрение разных философов по каждой трансценденталии, где вскрытие единства их систем, где рассмотрение причин их расхождения и т.д.?
Я отметил по той же ссылке Силаеву, что это не легкое дело и у меня не все получается, но обосновывать интерсубъективность тысяч и тысяч людей двумя-тремя фразами или определениями тоже вряд ли получится.

Аватар пользователя Андреев

Да уже "сто лет" назад мы с Вами об этом договорились...

Не можем мы с Вами договорится только по порядку следования...

devil Так договорились-таки или нет :)) Мне кажется, нет. Так зачем говорить, что это уже пройденный этап?..

По сути:

Вы предполагаете, что изначально существует сущая трансценденталия, а потом она отражается в идеальных категориях (как предмет - в фотографии)

Именно так. А вы считаете, что материя не подчиняется законам природы? А законы природы имеют свои свойства (быть строгими, определенными и действенными) "сами по себе"? За этим нет некоторого Закона законов, Верховного Принципа? 

 я, наоборот, полагаю, что изначально рождаются идеальные категории, а потом они воплощают себя (трансформируются) в сущие трансценденталии (как план бани - в реальную баню).

Сергей, рукотворная баня - это сущая трансценденталия? Я вас правильно понимаю? 

Несмотря на свою вторичность, реальная баня на реальном садовом участке не менее реальна, чем комар или заяц, и я парюсь реально в ней как в сущей, а никак не в своих идеальных конструктах

Баня - это сущее, материальный объект; не категория и не трансценденталия (имхо). План бани - это ваша (или чья-то еще) идея; назовем ее "логосная матрица". Без идеи не может быть бани. Верно? Так что же получается, бани или гвоздя без идеи не может быть, а комар или заяц появляются "сами по себе", без всякой логосной матрицы? 

Где рассмотрение разных философов по каждой трансценденталии, где вскрытие единства их систем, где рассмотрение причин их расхождения и т.д.?

Сергей, я же сказал, что прежде чем искать общность и различие в философских системах, надо сначала исключить те, которые отрицают реальность Сущего (разновидности солипсизма) и реальность Идеального (разновидности вульгарного материализма). Вы отрицаете первичность Логоса. Так?

Аватар пользователя Андреев

Сергей, мне очень интересно, а почему мой большой пост не удостоился даже маленького коммента? Вам не хочется признать, что вы отрицаете первичность Логоса?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не ответил, потому что не хотелось произносить так расстраивающее Вас слово - УЖЕОБС.
Но коли хочется, отвечу, ужеобс сотый раз Вам, тем более, только что первый раз ответил Виктору Лопухину, поддержав его позицию - ссылка.
Н
икакого логоса (говорил то же самое про сущность и Абсолют) в материальной природе нет (ИМХО), и до материальной природы тем более нет и не было. Логос, разум, сущность, истина, Абсолют, все трансценденталии и т.д. появляются и оттачиваются только в человечески-познавательной коммуникации. Что ничуть и ни на секунду не лишает их статуса объективности и реальности, не меньшей, чем  объективность камня, озера или комара.
Вы или кто-то вправе иметь философскую систему с другими ИМХО. Я об этом знаю и читал тысячи раз. Просто будем дальше бодаться и одновременно искать синтез, - таков закон философского развития.

Аватар пользователя Андреев

Никакого логоса (говорил то же самое про сущность и Абсолют) в материальной природе нет (ИМХО), и до материальной природы тем более нет и не было. Логос, разум, сущность, истина, Абсолют, все трансценденталии и т.д. появляются и оттачиваются только в человечески-познавательной коммуникации. 

Смотрите, Сергей, мы с вами смотрим на веревку в руках факира. Вы считаете, что у него змея, я настаиваю, что это веревка и ловкость рук. Можем ли мы договориться? Да. В том случае, если мы спросим об этом факира и возьмем в руки РЕАЛЬНУЮ веревку или змею.

Но если я говорю одно, а вы говорите другое, при этом вы убеждены, что никакого факира и веревки-змеи нет нигде, кроме как в нашем с вами общении, то какой смысл что-либо обсуждать? Вы всегда будете при своем мнении, и будете говорить, что в вашей аксиоматике этот предмет змея, и ее существование объективно и действенно, раз мы об этом спорим.

То же самое и с логосом и с категориями. Отрицая их онтологически реальные денотаты, вы оставляете только "реальные" понятия, "гносеологическую реальность", которую ни с чем сравнить нельзя, и не возможно найти истину в принципе. Какой же смысл затевать все эти темы, выстраивать сравнительные таблицы? Сколько ни сравнивай пустоту с пустотой, небытие с небытием, ничего РЕАЛЬНОГО не возникнет.

Подумайте над этим тупиком. 

Просто будем дальше бодаться и одновременно искать синтез, - таков закон философского развития.

Нет, Сергей, с вами можно только обмениваться философской информацией и пользоваться вашей эрудицией. Никакого продуктивного синтеза и плодотворного поиска не намечается :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тупики и полёты теории

Полностью с Вами согласен, если доподлинно известно, что есть факир с веревкой. И тогда если один утверждает - веревка, другой - змея, то первый прав, а второй не прав. Диалог бессмыслен.
Но есть ситуация, когда нечто (что это такое) неизвестно заранее. Тогда один утверждает А, другой Б. Кто прав? Тогда в науках эмпирических ищется факт, нашли факт: веревка или змея - прав был тот, кто говорил под факт. А в науках теоретических ищется синтез: А + Б = С. Не правы были оба, поскольку оба не видели, не знали С.
Так и с логосом. Вы говорите: "Логос существует в природе", я говорю "Логос не существует в природе". Вы полагаете, что уже установлено как истина, что логос существует в природе, и мне надо только с этим согласиться. Тогда в силу первого абзаца диалог бессмыслен. Приведите факт, и я с ним соглашусь. Вот и всё. Но вы вместо фактов приводите опять же свои рассуждения. Тогда дело переходит к ситуации теоретических наук. Почему Вы считаете, что Ваши рассуждения истиннее, чем мои?
На самом деле ни Вы, ни я не знаем, как на самом деле. На самом деле может быть только С, еще нам обоим неизвестное, его надо искать
Я никакого тупика не вижу. Тупик есть для догматически-идеологического  мышления, ориентированного на то, чтобы вещать другим истины. А для творческого поискового мышления - один простор. В путь!

PS. Не я один так думаю. Вот и Сергей-Нск прислал ниже заметку. Я ему ответил о синтезе - ссылка, а теоретичеcкую базу как закона логики (логоса) подвел в параллельной теме в сообщении -  ссылка.

Аватар пользователя Андреев

На самом деле ни Вы, ни я не знаем, как на самом деле. На самом деле может быть только С, еще нам обоим неизвестное, его надо искать

На самом деле либо змея, либо веревка. Змееверевка - бред :)  Но можно сказать, что это не то и не другое, а просто некий объект в регионе сущностей-понятий. Давайте его обсуждать и определять, и вообще спорить о самом процессе сравнения и определения...

Вы именно это делаете с Логосом и реальностью. Они для вас не важны. А для меня философия, которой не нужна реальность, не важна.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мера логоса

Уже отвечал Вам: в теме трансценденталий логос - это 1/12 часть трансценденталий. Да и к понятию реальности намного ближе трансценденталии: сущее, бытие, вещь, сущность, форма, истина. Можно сказать, что первые две вкупе (сущее + бытие), собственно, и есть сама реальность.
Вы же берете трансценденталию логос, традиционно близкую к мышлению, благодаря логике, а также к мудрости (ср. логос Гераклита, логос стоиков, логос неоплатоников, логос  евангелиста Иоанна) и пытаетесь его тоже приравнять к трансценденталиям реальности. 
Я не против, к тому же есть закон схоластов об их обратимости или ПОЧТИ обратимости: поэтому логос, как и все трансценденталии, обратим с сущим или бытием (и другими).
Вот в этом "ПОЧТИ" и кроется вся загадка. Потому что, если Вы утверждаете, что логос на 100% = реальности (сущему и/или бытию), то я с Вами не соглашусь. Я ищу меру этого "почти". И не только логоса. А всех 12-ти трансценденталий друг в друге.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансценденталии ФОРМА и ИСТИНА

vlopuhin, 3 Август, 2021 - 14:31, ссылка

Допустим, существует некий термин "ххх". Вот его определение: ххх это истинная форма. Так вот если этот же термин определить "ххх это формальная истина", и это определение во-первых, существует (осмысленное), во-вторых совпадает с предыдущим определением (по смыслу), то истина и форма – это трансценденталии (либо рядоположены на определённом уровне абстракций). Необходимо заметить, что это было моё допущение, на самом деле автор (Сергей Борчиков) его ещё и не подтвердил, и не опроверг.

Подтверждаю (!), с маленьким филологическим уточнением.
Поскольку прилагательных от слова "форма" может быть несколько, а еще слово «формальная» несет в себе, кроме прочего, негативный оттенок внешней показухи, то лучше употреблять слово "формная истина", а еще лучше "формалийная истина", поскольку трансценденталией является не столько форма, сколько субстанция всех форм - формалия.

Итак,
формная/формалийная истина ≈ истинная форма

Я специально употребил здесь знак примерного равенства/тождества, так как Корвин неверно истолковывает это как полное тождество:

Корвин, 3 Август, 2021 - 14:51, ссылка

Пусть A=B, следовательно A=B.

Я постоянно, говоря об обратимости трансценденталий, употребляю, в отличие от схоластов,  квантор «почти». Если бы у всех 12 трансценденталий была бы абсолютная 100%-ная обратимость, то не надо было 12-ти трансценденталий, а была бы одна, сама в себя обращающаяся.
На самом же деле каждая трансценденталия отличается от другой на бесконечно малую величину, квант или несколько квантов. Обозначим их воздействие через коэффициент "k":

А = kB

Больше того, я не уверен в применимости здесь принципа коммуникативности, т.е. что, если идти не от А к В, а от B к А, коэффициент k сохранит свое значение и сам не будет отличаться от предыдущего значения:

В = k*А

В большинстве случаев, особенно в формальной логике, уровень абстрагирования, масштабирования и дифференцирования, такой, что коэффициентами k просто пренебрегают. И тогда, верна формула:

ххх = (А = В) = (В = А)

Аватар пользователя vlopuhin

Не могу не добавить немного так сказать отсебятины. Дело в том, что согласно дихотомии по Дмитрию (axby1) определение записывается так:

Т = {А>I<В},

где Т - термин, "=" операция определение термина, А - тезис, В - антитезис, ">I<" - логическая операция, применяемая в определении, например объединение (допустим все). Читается, например, так: Т это все В в отношении к А. Таким образом, если А и Б это трансценденталии, то различие будет наблюдаться (тот самый коэффициент k) в правой части определения. В левой части будет абсолютное совпадение, то есть тождество. То есть вот здесь

формная/формалийная истина ≈ истинная форма

вместо знака приблизительного равенства можно смело ставить знак тождества, что означает по смыслу левые части обоих определений тождественны, погрешности остались в правых частях так сказать на совести логической операции :) . В данном случае, насколько я понимаю, отношение (логическая операция, вместо которой может выступать так же трансценденталия, например, Единое) между А и В предикативное, то есть сначала одно будет логическим субъектом, другое предикатом, затем наоборот, но смысл в результате абсолютно тот же. Иначе говоря получаем

Т1=формная/формалийная истина

Т2=истинная форма

Т1 тождественно Т2.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, что касается формул, то конечно они требуют методологического развертывания. А вот что касается сути, то у нас с Вами расхождений нет. Я согласен и с Вашим примером-уточнением из параллельной темы:

vlopuhin, 3 Август, 2021 - 17:28, ссылка

Возьмём закон всемирного тяготения, с одной стороны это истинная форма существования материи, с другой - формальная истина в виде формулы в учебнике по физике.

истинная форма = формульная истина

и из этой темы:

vlopuhin, 3 Август, 2021 - 18:40, ссылка

насколько я понимаю, отношение (логическая операция, вместо которой может выступать так же трансценденталия, например, Единое) между А и В предикативное, то есть сначала одно будет логическим субъектом, другое предикатом, затем наоборот, но смысл в результате абсолютно тот же. 

К слову, пример инверсии субъекта (S) и предиката (P) показателен даже для формальной логики. Он тоже работает с коэффициентом и совсем не бесконечно малым:

S есть k1 P
P есть k2 S

В случае, если k1 и k2 приравниваем к нулю, получаем логические ошибки слишком широкого и слишком узкого определения, соответственно. Например:
- корова есть животное - слишком широкое определение, поскольку отсечена часть предикатов,
- животное есть корова - слишком узкое определение, поскольку определяемое втиснуто в узкие границы.

В отличие от формальной логики, трансцендентальная (трансценденталийная) логика рассматривает предельно пограничные ситуации почти-тождества.

vlopuhin, 3 Август, 2021 - 17:28, ссылка 

Как будут называться предельно абстрактные категории? Пока кроме трансценденталий претендентов на этот уровень нет.

Да, уже давно им дано имя - УНИВЕРСАЛИИ. 
А вот при определенных условиях универсалия может обретать черты категории (см. теорию категорий), а еще при дополнительных условия - при прибавлении предиката "сущее" или сущего предиката - универсалия-категория обретает черты  трансценденталии.

Если предикат считать чтойностью, то для трансценденталий "чтойность" и "сущее", тоже наблюдается "наш" закон:
ЧТОЙНОЕ СУЩЕЕ = СУЩАЯ ЧТОЙНОСТЬ.

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Борчиков, 4 Август, 2021 - 08:41, ссылка

S есть k1 P
P есть k2 S

В случае, если k1 и k2 приравниваем к нулю, получаем логические ошибки слишком широкого и слишком узкого определения, соответственно.

Согласен. Смотрите как это отражено в том, что я называю моим информизмом. k1 и k2 это, во-первых, проявление двунаправленности информационных потоков (все информационные потоки замкнутые и двунаправлены), во-вторых, вступает в силу закон системности, он же некоммутативности, поскольку k1 и k2 упорядочены, их нельзя поменять местами. Но в пределе, на верхнем уровне абстракции (трансцендентальном, насколько я понимаю), k1 и k2 отождествляются, получается вырождение двунаправленности и замкнутости (существует единственный информационный поток, который однонаправлен и разомкнут, то есть замкнутость и двунаправленность информационных потоков неразрывно связаны).

Если предикат считать чтойностью, то для трансценденталий "чтойность" и "сущее", тоже наблюдается "наш" закон:
ЧТОЙНОЕ СУЩЕЕ = СУЩАЯ ЧТОЙНОСТЬ.

Да, здесь согласен. Кстати в ответе Корвину (см. Ваши ссылки), я как раз продемонстрировал (точнее по другому и не смог бы), как это работает на примере понятий "теория" и "физика".

Аватар пользователя Victor

Вот это ваше "Мера логоса" Сергей, в моих онтологических представлениях - оксиморон! Поскольку у Логоса нет меры, а он, Логос - сам является сущностью и мерой в самых различных практических предназначениях. От фундаментальной меры релятивных отношений - числа, как диалектического отношения литерала к бескачественному полаганию (Лосев), до истины как качественному отношению сингулярного соответствия предполагаемого и доказанного в самых различных диалектических отношений.

Собственно, то что Логос у вас 1/12 и говорит об фрейдовском избегании истины как доказательства в сингулярности: практики/теории~1.

Одним словом, вы бездоказательно "нагружаете" свою конструкцию категорий  смыслами. Например: 

Можно сказать, что первые две вкупе (сущее + бытие), собственно, и есть сама реальность

А у меня исходно лосевское: "Эйдос есть смысл" - конструктивный принцип, где Логос - до него как принцип двойственной субстанциональности на которой он строится.

То есть я предлагаю вам единственное решение, не ссылаться на Суареса и т.п. а построить доказательную базу (истину) для своей таблицы. По ходу отмечу, что булевская символика - это умственный артифакт (ИМХО), часто закрывающий дорогу само-подобию как основному принципу единства.

Оппонируя, тем не менее, отмечу, что построение такой таблицы ценю как способ проверки "на прочность" собственных концепций...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логос - сам является сущностью и мерой

Речь шла о мере одной трансценденталии в другой. Например, сколько сущего в бытии или бытия в сущем? Или сколько формы в Абсолюте или Абсолюта в форме? Или сколько сущности в логосе или логоса в сущности? И т.д.
Если Вы утверждаете, что логос является мерой, то должны ответить на этот вопрос с помощью логоса: сколько одной трансценденталии в другой: они полностью обратимы на 100% или процент ниже?
Вот в Вашем определении логос обратим с трансценденталией сущности:

Логос - сам является сущностью...

Но вы зачем-то добавляете еще и "меру". Если логос на 100% - сущность, то зачем добавка "мера"? А если логос не только сущность, значит он, скажем, на 50% сущность, а на 50% мера. А если мера то же, что сущность, то у Вас появляется 13-я трансценденталия "Мера". Пока без Логоса не обойтись. Просветите.

то что Логос у вас 1/12 и говорит об фрейдовском избегании истины

Я не знаю, о каком избегании Вы ведете речь, но истина у меня является трансценденталией (№6). Это очень высокий онтологический статус, поскольку она почти сущность, почти Абсолют, да и почти Логос тоже. 

вы бездоказательно "нагружаете" свою конструкцию категорий  смыслами

А каким способом доказываете Вы свои смыслы и утверждения? Преподайте урок. Поучусь и тоже стану так доказывать. Но вот как получается:

А у меня исходно лосевское: "Эйдос есть смысл" - конструктивный принцип, где Логос - до него как принцип двойственной субстанциональности, на которой он строится.

То логос - сущность, то логос - мера, то логос - до Эйдоса, то логос - принцип, причем принцип того, на чем сам строится. При этом Вы даже не ответили на вопрос: логос - в природе или нет? И где доказательства? Пока только декларации понятий.

я предлагаю вам единственное решение, не ссылаться на Суареса и т.п. а построить доказательную базу (истину) для своей таблицы.

А я что делаю? Только то и делаю, что пытаюсь формулировать доказательства. Таблицы - лишь вспомоществующий инструментарий. Или Вы знаете как более правильно строить доказательства с помощью таблиц? Продемонстрируйте... 

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 22 Июль, 2021 - 06:55, ссылка

А каким способом доказываете Вы свои смыслы и утверждения? Преподайте урок.

Однажды, покупая помидоры у смышленой и ловкой узбечки, я случайно обронил фразу: "Сегодня у вас оптимальная цена!". А что такое "оптимальная"? - ответила она. И тут я заткнулся! Ведь она мыслит на уровне арифметических действий. А я должен ей объяснить сначала уровень функций, потом уровень производных над ней.  Потом нахождение первой производной как условие оптимума и т.д. и т.п. ....

Наш диалог, Сергей, как я понял,   уже бесполезен! Все ответы на ваши вопросы есть в моих статьях и "разжованы" на примерах.  Поэтому диалог в форме: "Вопрос - Однозначный ответ", уже невозможен. 

Я опираюсь на позиционную онтологию, конечной данностью которой являются субстанции, позволяющие оперировать смыслами в конструктивности эйдосов. У вас же, Сергей, этого абсолютно нет, а есть чисто символический подход на уровне универсалий.

Не буду вам говорить пошлое "Удачи вам!". Просто, учитывая вышеизложенное, более постараюсь как можно меньше лезть со своими (наработанными) замечаниями, а постараюсь понять - что можно "выжать" из хода ваших мыслей...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все ответы на ваши вопросы есть в моих статьях и "разжованы" на примерах. 

Кстати, это типичная форма коммуникации в академической среде. На любой вопрос вываливается перечень публикаций. И оппонент туда отсылается. Я ведь тоже имею около 300 опубликованных работ, включая тезисы. Мог бы тоже выложить на ФШ всего одну тему с их перечнем и туда всех отправить. В чем диалог-то и штурм-то тогда?
Естественно, у каждого философа своя система, со своей аксиоматикой (предустановками),  своей онтологией, своей гносеологией. И у Вас, и у меня, и у Пермского, и у Андреева. Если стоит школярская задача - изучить эту систему, это одно - тогда автору надо открывать преподавательские курсы. Но если стоит задача - коммуницировать, это другое. Но тогда надо как-то решать проблему межсистемных препон и нестыковок.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 20 Июль, 2021 - 08:17, ссылка

Никакого логоса (говорил то же самое про сущность и Абсолют) в материальной природе нет (ИМХО), и до материальной природы тем более нет и не было. Логос, разум, сущность, истина, Абсолют, все трансценденталии и т.д. появляются и оттачиваются только в человечески-познавательной коммуникации. Что ничуть и ни на секунду не лишает их статуса объективности и реальности, не меньшей, чем  объективность камня, озера или комара

Здравствуйте, Сергей. Очень неплохо сформулировали. Позвольте предложить Вам ещё немножко развить эту мысль. То, что Вы назвали "материальной природой", думаю вполне можно назвать окружающей действительностью (ОД), Вы согласны? А Логос, разум, сущность, истина, Абсолют, все трансценденталии и т.д., имеющиеся в человечески-познавательной коммуникации - это условности, сочинённые человеками для описания ОД.

При этом, в ОД их нет, но они вполне реальны, как Вы правильно замечаете. Как Вы себе это представляете...? У меня, например, вот такое представление на этот счёт (приведу часть своего же коммента Корвину, не сочтите за труд вникнуть):

Сергей-Нск, 10 Июль, 2021 - 19:00, ссылка

Существует окружающая действительность (ОД), вне зависимости от того, есть ли кому её воспринимать, и существуют представления об этой ОД у индивидов, способных её воспринимать. В представлениях индивидов ОД предстаёт не в виде разрозненных фрагментов, а в виде цельной реальности, окружающей индивида. 

Слова действительность и реальность используют как синонимы, что совершенно запутывает общепринятые представления о действительности. На днях рассуждал об этом с другим участником ФШ.

Сергей-Нск, 9 Июль, 2021 - 19:39, ссылка

РЕАЛЬНОСТЬ  - абсолютно неоднозначное понятие, которое, ничтоже сумняшеся, абсолютное большинство «сапиенсов» применяет как для обозначения представлений индивида («субъективная реальность»), так и для обозначения САМОЙ «реальности» («объективная реальность»), независящей от чьих-либо представлений, которая в этом случае приравнивается к окружающей действительности (ОД).

Тонкость различения здесь достаточно проста. РЕАЛЬНОСТЬ – это не только ПРЕДСТАВЛЕНИЯ индивида об ОД (как понимается это понятие в первом приведённом случае), а совокупность ОД и представлений о ней. Где ОД – окружающая конкретика, представления о ней – условность (абстрагирование) индивида, а РЕАЛЬНОСТЬ – это совокупность конкретики и абстрагирования от неё – то есть следующий уровень абстрагирования. Как Вы раньше и писали

Тоту, 27 Июнь, 2021 - 14:45, ссылка

Абстрактное - это одновременно Абстрактное и конкретное.

То есть, РЕАЛЬНОСТЬ – это одновременно и ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об ОД, и сама ОД.

Или проще: РЕАЛЬНОСТЬ – это совокупность окружающей действительности (ОД) и представлений о ней (об ОД). И именно В ЭТОЙ (и только в этой) ситуации появляется смысл (исчезает абсурд) рассуждения о том, что реальность и познающий её субъект взаимозависимы (нет познающего субъекта - нет и РЕАЛЬНОСТИ), поскольку представления об ОД не существуют сами по себе, а являются производным мышления индивида ("познающего субъекта" в философии). ОД при отсутствии "познающего субъекта" никуда не девается, а вот РЕАЛЬНОСТИ, как совокупности ОД и представлений индивида о ней - действительно, больше нет.

Наконец-то вижу, что и кто-то ещё подбирается к этому.yes

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Реальность: крайности и синтез

Сергей, спасибо, тоже могу ответить, что

Наконец-то вижу, что и кто-то ещё подбирается к этому.

Вы спрашиваете:

То, что Вы назвали "материальной природой", думаю вполне можно назвать окружающей действительностью (ОД), Вы согласны?

Отвечаю: да, можно, но ОД шире, к ней относятся еще и 

Логос, разум, сущность, истина, Абсолют, все трансценденталии и т.д., имеющиеся в человечески-познавательной коммуникации + сама человечески-познавательной коммуникация.

Парадокс в том. что они же одновременно выступают, как Вы правильно пишете:

А Логос, разум, сущность, истина, Абсолют, все трансценденталии и т.д., имеющиеся в человечески-познавательной коммуникации - это условности, сочинённые человеками для описания ОД.

Но мне кажется, Вы нормально справляетесь с этим парадоксом, когда утверждаете:

Сергей-Нск, 9 Июль, 2021 - 19:39, ссылка

Тонкость различения здесь достаточно проста. РЕАЛЬНОСТЬ – это не только ПРЕДСТАВЛЕНИЯ индивида об ОД (как понимается это понятие в первом приведённом случае), а совокупность ОД и представлений о ней...
Или проще: РЕАЛЬНОСТЬ – это совокупность окружающей действительности (ОД) и представлений о ней (об ОД)

Это в самую первую очередь относится к трансценденталиям. И именно этого не видят многие оппоненты Теории трансценденталии, пытающие занять одну из крайних сторон: либо А, либо Б, в то время, когда истина посередине - в С.

PS. Теоретичеcкую базу как закона логики подвел в сообщении -  ссылка.

Аватар пользователя Корвин

(раньше было сообщение, которое я не заметил)

Реальность это совокупность вещей. Мир мыслимый с позиции вещей, но не субъекта. Реальному противостоит возможное: на полке 10 книг, но можно поставить еще одну. Действительность то, что действует на субъекта. Ей противостоит мнимое, которое субъект себе мнит. Рассуждения о действительности это рассуждения от первого лица, рассуждения о реальности – от третьего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как работают трансценденталии в своей гуще

Реальность это совокупность вещей. 

Поскольку вещь - это трансценденталия №7, постольку реальность - это трансценденталия "вещь" в совокупной действительности. 

Мир мыслимый с позиции вещей...

Поскольку мышление - это трансценденталия  №11, постольку мир мыслимый с позиции вещей - это трансценденталии №7 + №11 в совокупной действительности.

Реальному противостоит возможное...

Поскольку возможное (по анлогии с Кантом) есть трансценденталия  "понятие" (№10), постольку возможность есть пока нереализованная трансценденталия понятия.

Действительность то, что действует на субъекта.

То, что действует, есть (по аналогии с Аристотелем) активная, действующая, созидающая форма, т.е. трансценденталия №8.

Рассуждения о действительности это рассуждения от первого лица, рассуждения о реальности – от третьего.

Рассуждение от первого лица - это атрибут трансценденталии "Я" - одной стороны блага (№5), онтологические (от третьего лица) рассуждения о реальности - это вторая сторона блага как блага сущего-бытия вне реальности субъекта (Я). Так что Вы тут вполне схватываете ленту Мёбиуса "Благо-Я" трансценденталии "благо" (№5) в связке с трансценденталиями №1 и №2. 

Вывод. Таким образом, г-н Корвин, Вы явно находитесь в гуще трансценденталий, которую так точно отрефлектировали: 

Корвин, 18 Июль, 2021 - 19:03, ссылка

Я предлагаю добавить 13-ю трансценденталию под названием Кофейная гуща. 

Однако, по-моему, эта трансценденталия уже есть под названием Единое (№4).
Воистину, всеединая гуща!

Аватар пользователя Корвин

Чем трансценденталии отличаются от категорий?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ужеобс 200 раз. Пследний -  ссылка.

Аватар пользователя Корвин

Определение Ю.М. Федорова в корне противоречит исходным определениям схоластов. У них трансценденталии – это категории (универсалии), которые превосходят свою категориальную форму, обретая сущие предикаты.

Что такое обретать сущий предикат? Вообще что такое сущий предикат? Эта стена белая – белый здесь сущий предикат, или не сущий?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущий предикат

Предикат - это то, что характеризует или делает вещь соответствующий значению предиката. Например, белый цвет. Допустим, мы сделали на садовом участке баню из ДСП (древесно-стружечных плит), планируя покрасить их в белый цвет. Пока не покрасили, предикат "белый" по отношению к стене бани существовал лишь в нашей голове, а когда покрасили стена бани обрела белый предикат.
Это же касается и предиката "сущий". Пока план бани был в нашей голове, она была идеальной баней (от слова "идея"), когда же мы ее построили, баня обрела сущий предикат, т.е. стала существовать. 
Понятие "добро" является идеальным (от слов "идея" и "идеал"), когда же оно начинает претворяться в реальных актах бытия, то становится сущим. Но оно от этого не становится трансценеденталией. Потому что трансценденталией может стать только категория. 
Допустим, в какой-то философской системе "добро" является категорией, т.е. одним из метафизических первоначал. Тогда ей, чтобы стать сущей, нужно не только претвориться в каких-то актах добра, это и при понятии происходит, но претвориться в таких актах сущего или бытия, которые выступали бы метафизически первоначальными. А таковы не все добрые акты. Например, помог мальчик бабушке перейти улицу - сущее добро, но вряд ли это вселенского масштаба метафизический акт.
Вот и стоит вопрос: какие акты бытия реализуют предикат сущего для категорий, чтобы те превратились в трансценденталии?
Что Вы и другие участники дискуссии по этому поводу думаете?..

Аватар пользователя Корвин

Следуя вашей логике, приписывание (предикация) любого свойства сущему предмету делает это свойство сущим. Причем здесь трансценденталия? Зачем вы вообще вводите это понятие, так легкомысленно пренебрегая заветом Оккама?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Следуя вашей логике, приписывание (предикация) любого свойства сущему предмету делает это свойство сущим.

Не моей, а Вашей. Моя логика говорит как раз об обратном. Никакое приписывание предиката не может сделать его сущим. Хоть заприписывайся считать стену белой, но она белой не станет, пока ни возьмешь в руки кисть и краску и ни покрасишь. Хоть заприписывайся считать баню сущей, но она от этого на садовом участке не появится, ее идея сама собой от приписывания не воплотится. Надо взять в руки инструменты, купить материалы, нанять рабочих и вместе с ними выстроить баню. 

Причем здесь трансценденталия? Зачем вы вообще вводите это понятие...

Вы продолжаете троллить, прекрасно зная, что понятие трансценденталии ввожу не я, а средневековая схоластика. Зачем она это делает? Ответ, мне кажется, в следующем.
Категория, как правило, не является сущей. Она план, проект, универсальное понятие, идеальный объект. А дальше встает (опять же средневековая) проблема "номинализм vs реализм".   
Если вы стоите на позициях реализма, то должны признать, что универсальные понятия, категории реально существуют. Но где? Если в идеальном мире, то это не гарантирует им существование в окружающей действительности (в ОД, если использовать термин Сергея-Нск), они должны еще приобрести, помимо предиката идеальной реальности, еще и предикат сущей реальности. Именно этот вопрос я и поставил в предыдущем сообщении. Вы даже не удосужились попробовать дать на него ответ (хотя сами задаете десятки вопросов).
Однако если вы стоите на позициях номинализма, то для вас вопрос о трансценденталиях является вообще бессмысленным, поскольку не только все трансценденталии являются лишь словами (номенами) или именами, но даже нет никакого различия между терминами, понятиями, именами, мифологемами, философемами, универсалиями,  полигориями, категориями, трансценденталиями и т.п., разве что только на имена и имена имен. Ни одно имя не есть сущее, по определению реализма.

Аватар пользователя Корвин

Не хочу отвлекаться, комментируя первый абзац. Замечу только, что предикат это высказанное, и он существует в силу высказанности, в отличие от универсалии, которая существует согласно реализму сама по себе.  

Понятие трансценденталии введено схоластикой. Объяснения зачем оно ей потребовалось имеются. Присутствует конечно некоторый разнобой во мнениях, но в целом объяснения есть. 

Реализм отвергнут схоластикой. Поэтому оправдание трансценденталий с позиции реализма это ваше собственное понимание трансценденталий, которое распространяется на области со схоластикой не связанные (Кант, Патанджали). 

Я не думаю, что универсалии у Платона отделены от реальности в какой-то особый мир. Как я понимаю платоновские универсалии организуют реальный мир. Каким образом они это делают было в свое время предметом дискуссий. Сами универсалии ничего не должны. Ну не воплотятся они на Земле, так воплотятся на Марсе. По крайней мере от этого их существование никак не зависит.

Итак вы называете трансценденталией воплощение идеи в вещь, или в реальную сущность. Но тогда достаточно одной трансценденталии – сущее.  Зачем нужно еще благо. Можно конечно сказать, что универсалия благо воплощаясь в вещь делает ее благой, но тогда и белизна, воплощаясь в вещь делает ее белой, и должна быть еще трансценденталия белизна.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

предикат это высказанное

Спасибо, но это известно из любого школьного курса логики. 

универсалия существуют согласно реализму сама по себе

Верно, что впрочем не мешает ей быть предикатом и иметь предикаты. 

Реализм отвергнут схоластикой.

Я так не думаю. Но если обоснуете Ваш тезис, то приму его. 

оправдание трансценденталий с позиции реализма это ваше собственное понимание трансценденталий, которое распространяется на области со схоластикой не связанные (Кант, Патанджали). 

Я не оправдываю трансценденталии. Я их исследую. 
Уже отвечал Е. Силаеву, что я не реалист и не номиналист, а формалиец (ссылка). 
А то что распространяю трансценденталии на области превышающие предмет схоластики, так считаю это развитием теории трансценденталии.

вы называете трансценденталией воплощение идеи в вещь, или в реальную сущность.

Неверное приписывание мне того, чего я не говорил.
Я не называю трансценденталией:
- воплощение ни идеи, ни универсалии (только если эти идеи и универсалии одновременно ни категории), а именно воплощение категории,
- не называю воплощение в вещь, а именно в сущее, бытие или, тут Вы верно замечаете, в реальную сущность.

Но тогда достаточно одной трансценденталии – сущее.

Да, такова точка зрения Фомы и частично Суареса, который сводит трансценденталию сущего к сущему как таковому.

Зачем нужно еще благо?

Благо и другие трансценденталии возникают не потому, что это прихоть ума, а потому что это естественная закономерность историко-философсфского процесса - порождать обратимые трансценденталии. Вы задаете правильный вопрос, поиск ответа на который мы как раз и ищем в данной теме. У Вас есть варианты ответа?

Можно конечно сказать, что универсалия благо воплощаясь в вещь делает ее благой, но тогда и белизна, воплощаясь в вещь делает ее белой, и должна быть еще трансценденталия белизна.

Поправлю в свете выше сказанного. Не универсалия блага, а категория блага. Благо делает не вещь благой, а само становится сущим в бытии людей. Белизна никак не категория, а просто физическое качество. Если Вы поднимете статус белизны до мировой категории, возможно, потом у Вас появится шанс превратить ее в трансценденталию. Запрета нет. Всё дело в Вашей философской системе.

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 27 Июль, 2021 - 07:38, ссылка

Что Вы и другие участники дискуссии по этому поводу думаете?..

Я думаю, Сергей, что вам надо снова перечитать Прокл'а  "Первоосновы теологии", как и любому философу стремящемуся работать на современном системном уровне. 

Там, понятие сущее встречается уже в первом параграфе, но не является главным как в вашей схеме: сущее - бытие - сущность, (выделено мной):

§ 1. Всякое множество тем или иным образом причастно единому.

... ведь никакое сущее не составлено из бесконечного числа бесконечных...

Но куда интереснее понятие сущее встречается в 3-м параграфе:

§ 3. Все становящееся единым становится единым в силу причастности единому.

... Если оно уже едино, то оно не становится единым, так как сущее уже есть, а не становится. Если же оно становится [единым] из того, что раньше не было единым, то оно будет содержать единое по возникновении в нем какого-нибудь [определенного] единства. ...

Но особенно значим 8-й параграф:

§ 8. Первично [сущее] благо и то, что есть только благо, предшествует всему, что каким-то образом причастно благу.

В самом деле, если все сущее стремится к благу, то ясно, что первично [сущее] благо — за пределами сущего. Действительно, если оно тождественно чему-нибудь из сущего или тождественны между собой сущее и благо, то это сущее уже не будет стремиться к благу, раз оно само благо. Ведь стремящееся к чему-нибудь нуждается в том, к чему оно стремится, а также и отлично от того, к чему стремится. Другими словами, стремящееся — одно, то, к чему стремятся — другое, и одно — сущее — будет причастно, другое же — благо — будет тем, чему [первое] причастно. Стало быть, находящееся в чем-то из того, что причастно, есть какое-то [частное] благо, к чему стремится только то, что было ему причастно, но оно не благо вообще и не то, к чему стремится все сущее. Благо же вообще есть для всего сущего общий предмет стремления. А то, что возникло в чем-нибудь [частном], принадлежит лишь тому, что было ему причастно.
Первично [сущее] благо, следовательно, есть только благо, если прибавишь к [нему] нечто иное, то прибавлением этим причинит благу ущерб, сделав его каким-то [частным] благом вместо блага вообще, так как прибавленное, которое есть не благо, а нечто более слабое, нанесет ущерб благу своим сосуществованием.

***

Борчиков Сергей:

... Пока не покрасили, предикат "белый" по отношению к стене бани существовал лишь в нашей голове, а когда покрасили стена бани обрела белый предикат.
Это же касается и предиката "сущий". Пока план бани был в нашей голове, она была идеальной баней (от слова "идея"), когда же мы ее построили, баня обрела сущий предикат, т.е. стала существовать.

Случилось то, о чем я и предупреждал: вы смешали в кучу онтологию (сущее) и эпистемологию (категории), "присыпав сверху" трансценденталиями...

диалектика - онтология - гносеология - эпистемология - эмпиризм (практика)

И "белое", и "мел" и "индивид" в онтологии как "одно" уже есть как идея всегда (Платон)!!! А вы, Сергей, вояете (мыслите, красите, что-там делаете..) как вариант "многое", где можете приблизиться к идеалу (благо, "одно") или нет...

{Из моей статьи Комплексное число и организменность :

Это хорошо согласуется с античными представлениями о Едином, которое можно сформулировать следующим образом:

(1) у Единого нет генезиса, а (2) только конструктивный гомеостаз. }

Категория - это всего лишь одна из эпистемических характеристик минимального количества платоновских сущих ("пять видов сущего" - "Софист"). Ну это - как объяснять всю физику динамики материальной точки используя лишь характеристику энергии (без импульса, силы, мощности, переноса массы). Можно все энергии построить только по рангу их применимости и пользы - ядерная, электрическая, магнитная, химическая, механическая, .... тепловая. Но каждая из них будет "целым", и бесполезной без "частей"...

Единственно что можно попробовать сделать в этой ситуации (имхо), это поставить эти ваши универсалии в ранг, как попытался Прокл... где сущее не оказалось бы на первом месте... Но трансценденталии там места не будет (имхо!)...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теория трансценденталии и неоплатонизм 

Я думаю, Сергей, что вам надо снова перечитать Прокл'а...

Спасибо, освежил в памяти, хотя и так не забывал ни на секунду.

Там, понятие сущее встречается уже в первом параграфе, но не является главным как в вашей схеме: сущее - бытие - сущность...

Не понял, что следует из Вашего аргумента. Там не только понятие сущего встречается почти в каждом параграфе, но и понятия бытия, Единого, ум и др. Главным, или первоначалом, у Прокла, как и у всех неоплатоников является Единое. А сущий мир - лишь часть (продукт эманации Единого), это неоспоримая истина. У десятков других величайших мыслителей - другие Первоначала. Почему Вы рекомендуете именно Прокла и что делать с первоначалами других гениев, Вы не говорите. У меня главным (первоначалом) является Абсолют (см. ссылка), а сущее является главным понятием лишь среди трансценденталий. Потому что именно благодаря ему категория превращается в трансценденталию. Что же у Вас является причиной трансценденталий, я пока не понял.

Что касается §3 и §8, то замечу, что у Прокла понятия Единого и сущего не являются обратимыми, а вот понятия Единого и блага являются, вплоть до тождественности. А вот в религиозной философии, исторически пришедшей на смену неоплатонизму, ее  первоначало - Бог - вполне обратимо, и с благом, и с единым, и с сущим. Бог есть сущий, благой, единый, сама Истина. Отсюда возникала проблема трансценденталий: unum, verum, bonum. Как Вы решаете проблему трансценденталий, так и не понял.

Ничего не имею против Вашего желания создавать теорию, в которой "трансценденталии места не будет". Пожалуйста, тысячи теорий даже слова такого не знают, и ничего, существуют. Только вряд ли она сможет претендовать на статус интегрально-философской системы, игнорируя такую значительную часть мировой философской проблематики. И явно не является теорией трансценденталий.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 27 Июль, 2021 - 07:38, ссылка

Корвин, 27 Июль, 2021 - 08:53, ссылка

Агааа...! Попааались...!!!))

Сергей Борчиков, 27 Июль, 2021 - 07:38, ссылка

Понятие "добро" является идеальным (от слов "идея" и "идеал"), когда же оно начинает претворяться в реальных актах бытия, то становится сущим. Но оно от этого не становится трансценеденталией. Потому что трансценденталией может стать только категория.

Сергей, Ваш критерий отнесения того или иного понятия к классу трансценденталий понятен: только наиболее обобщённые понятия, которые принято считать категориями, при осуществлении (переходе в категорию сущего) становятся трансценденталиями. Но основной вопрос остаётся открытым: Какое отношение это имеет к окружающей действительности? Не само осуществление (переход какого-либо понятия в категорию СУЩЕЕ) какого-либо явления (проявления процесса), а то, что понятие, обозначающее целую категорию других понятий, было названо трансценденталией...? Что это даёт для адекватности осознания ОД?

Теория, описывающая подробности причины, почему какая-то категория может быть отнесена к отдельному классу категорий, стала возможной именно в Схоле, организованной церковью с определённой целью. Это просто увод нити рассуждения в дебри, из которых изначальная суть рассуждений уже не видна (как в зеркальном лабиринте, например).

К сожалению, такие ловушки, уводящие изначальные рассуждения в сторону с дальнейшим разветвлением (умножением смыслов и сущностей), легко подхватываются умными интеллектуалами, которым становится интересно поупражняться. СУТЬ же абсолютному большинству (в том числе и эрудированным интеллектуалам) НЕ ИНТЕРЕСНА. Интересны СМЫСЛЫ (контексты рассмотрения, уровни абстрагирования), меняя которые, можно приходить к тому или иному выводу. 

Причина пренебрежения к СУТИ в том, что её до сих пор неуместно отождествляют с СУЩНОСТЬЮ, а само слово СУЩНОСТЬ используется в разных значениях, для обозначения разных понятий, которые легко смешиваются и подменяют друг друга. 

Сергей Борчиков, 9 Июль, 2021 - 09:16, ссылка

Главный философский вопрос

Самый главный философский вопрос на всякий текущий момент времени: какая философская система является наиболее адекватной современной эпохе?

У философии нет "главного философского вопроса", у неё есть "главная философская задача" - адекватно обобщать получаемые наукой знания об ОД. Однако религия и её институт (церковь) давно перехватили у философии эту инициативу, по вполне понятной банальной причине - ей нужна паства. 

Вот и стоит вопрос: какие акты бытия реализуют предикат сущего для категорий, чтобы те превратились в трансценденталии?

Самостоятельно (схоластами) придуманный зеркальный лабиринт для попытки с разных углов разглядеть СУТЬ, но она забыта, а развитие получили новые ответвления (смыслы), не имеющие отношения к окружающей действительности, но имеющие значения для отдельных конкретных субъектов (субъективные интересы). 

Сергей Борчиков, 27 Июль, 2021 - 09:39, ссылка

понятие трансценденталии ввожу не я, а средневековая схоластика. Зачем она это делает? Ответ, мне кажется, в следующем.
Категория, как правило, не является сущей. Она план, проект, универсальное понятие, идеальный объект. А дальше встает (опять же средневековая) проблема "номинализм vs реализм".   
Если вы стоите на позициях реализма, то должны признать, что универсальные понятия, категории реально существуют. Но где? Если в идеальном мире, то это не гарантирует им существование в окружающей действительности (в ОД, если использовать термин Сергея-Нск), они должны еще приобрести, помимо предиката идеальной реальности, еще и предикат сущей реальности.

Сергей, попробую ещё раз представить Вам другое вИдение понятия РЕАЛЬНОСТЬ.  Существует окружающая действительность (ОД), вне зависимости от того, есть ли кому её воспринимать, и существуют представления об этой ОД у индивидов, способных её воспринимать. В представлениях индивидов ОД предстаёт не в виде разрозненных фрагментов, а в виде цельной реальности, окружающей индивида. Разумеется, у разных индивидов, в зависимости от потенциала восприятия, реальность различна.

Это то, что привычно принято считать "субъективной реальностью", и это абсолютно уместное именование понятия. Однако параллельно с этим существует понятие "объективная реальность", которым обозначается окружающая действительность ОД. При этом, и в том, и в другом случае для обозначения РАЗНЫХ не понятий (суб. реал. и об. реал.), а значений (реал и ОД) применяется одно и то же слово. Что несёт сумятицу и смешение контекстов, уровней абстрагирования. Поэтому издавна привычно считать РЕАЛЬНОСТЬ и ОД одним и тем же понятием, хотя их следует различать. 

Однако, РЕАЛЬНОСТЬ индивида - это не только представления индивида об ОД, никуда не девается и сама ОД. Поэтому РЕАЛЬНОСТЬ - это совокупность ОД и представлений о ней. 

Так вот, "главная задача философии", мне думается, не в создании лабиринтов смыслов (контекстов), а в адекватном осознании сути различных проявлений ОД. Если теория позволяет адекватно осознать какие-либо проявления ОД - в ней есть смысл для "сапиенса", если теория призвана для подсчёта ангелов на острие иглы, то смысл этой теории в самоутверждении конкретного индивида (людей посмотреть и себя показать).

Схоластические реализм и номинализм - давно пройденные этапы, в которых церковь (институт религии) была отправной печкой, от которой танцевали схоласты, используя ещё более древние категории, но со своим (субъективным) интересом. О том, что такое ИНТЕРЕС, я рассуждал в одной из статей и комментах к ней... О СУТИ, кстати, тоже... ПиАр...)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, Ваш критерий отнесения того или иного понятия к классу трансценденталий понятен: только наиболее обобщённые понятия, которые принято считать категориями, при осуществлении (переходе в категорию сущего) становятся трансценденталиями. 

Верно. Но сниму некоторый налёт волюнтаризма. Не я отношу понятия к классу трансценденталий, а так складывается в историко-философском процессе. И категории не просто принято считать, а это тоже объективный процесс их появления в философских системах. И переход осуществляется не в категорию сущего, а прямо в само сущее.

Какое отношение это имеет к окружающей действительности?

Самое прямое. Вся ОД существует, т.е. есть сущая. Если категории переходят в сущее, то они в качестве трансценденталий становятся частью (элементами) сущего (ОД). 

Это просто увод нити рассуждения в дебри, из которых изначальная суть рассуждений уже не видна...

Если Вы видите начальную суть, просветите меня, буду только благодарен. У меня нет желания стремиться и пребывать в дебрях. 

Причина пренебрежения к СУТИ в том, что её до сих пор неуместно отождествляют с СУЩНОСТЬЮ, а само слово СУЩНОСТЬ используется в разных значениях.

Я не отождествляю суть с сущностью, хотя считаю и суть и смысл обертонами сущности. Найду ссылки, если захотите. А теорию сущность развивал в ряде тем (см Система категорий (за восемь лет на ФШ, ч.35), буду рад если Вы там присоединитесь. 

Поэтому издавна привычно считать РЕАЛЬНОСТЬ и ОД одним и тем же понятием, хотя их следует различать. 

Скажу больше, также издавно для обозначения этого используют такие понятия (термины), как сущее, бытие, существование, просто действительность, просто объективность, материя, тварное, необходимое, закон и т.д. В этом-то и состоит задача - найти общую, инвариантную для всех них суть.  

Поэтому РЕАЛЬНОСТЬ - это совокупность ОД и представлений о ней.

Согласен.  

"главная задача философии", мне думается, не в создании лабиринтов смыслов (контекстов), а в адекватном осознании сути различных проявлений ОД.

Согласен. Я все 12 лет на ФШ только об этом и говорю: главная задача философии - отсеивание химер и создание адекватной картины (системы) мира (реальности).

Схоластические реализм и номинализм - давно пройденные этапы

Я не воскрешаю ни номинализм, ни реализм, пытаюсь дать новаторское интегральное, синтетическое решение (см., например, сегодняшний ответ Корвину - ссылка).

Аватар пользователя Андреев

Вот мои трансценденталии (как мне сейчас видится):
– это шесть трансценденталий Фомы Аквинского, интегрированных мною в мою систему:
сущее, единое, благое, истинное, вещь, нечто (интенция), + одна трансценденталия от Дунса Скота – мудрость (софия);

Вижу эти семь, но не вижу как они интегрированы в вашу систему трех регионов. Можете показать что есть что? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Показал на примере таблицы 10 категорий Аристотеля - ссылка.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 10:28, ссылка
от Дунса Скота – мудрость

Мудрость - это чувственная оценка логического прогноза устойчивости сущего "меня", устойчивости существования. 

некоторые трансценденталии эквивалентны не по имени, а по категориальной сути

Как учили, трансцендентальное это не трансцендентное. 
«трансценденция — это бытие,  
которое никогда не станет миром, но которое как бы говорит  
через бытие в мире» (там же, с. 426). Трансценденция же над 
всем миром или до всего мира — это Бог. Э. Левинас  
попытался восстановить значение абсолютно трансцендентного 
как бесконечного, находящегося по ту сторону бытия,  
категорий бытия, тотальности и опыта. В то же время Левинас 
использовал понятие трансценденции в этике для  
обозначения ответственности за другого, отношения к другому. (НФЭ-2010)

ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ предмет — предмет, запредельный по отношению к миру явлений и недоступный теоретич. познанию. В этом значении употреблен Кантом в сочинениях критич. периода.  
Согласно Канту, «основоположения, применение которых целиком остается в пределах возможного опыта, мы будем называть и м м а н е н т н ы м и, а те основоположения, которые должны выходить за эти пределы, мы будем называть трансцендентными» (Соч., т. 3, М., 1964, с. 338).
От термина «Т.» Кант отличал (не всегда последовательно) термин трансцендентальный. Трансцендентны, по Канту, бог, душа, бессмертие; недоступные для теоретич. познания Т. предметы, по Канту, доступны вере, опирающейся на постулаты практнч. разума. (Философская энциклопедия. В пяти томах. Том 5 -1970).

Отсюда, "трансцендентальный" - не находящийся в области абсолюта, Веры, понимания, Любви, короче - "Тео", Чувственной области.
"Трансцендентальный" - доступный науке, действию, короче - "Део", действительному Что.

С этой точки зрения из

 сущее
 бытие
 сущность (нечто, интенция)

 единое
 благо (Я)
 истина (теория, система)

 вещь (жизнь, мир)
 форма (формалия)
 мудрость (софия)

 понятие (мысле-идея)
 мышление (Cogito, логос)              
 Абсолют (Бог, разум)

к трансцендентному относятся: благо (Я); мудрость (софия); Абсолют (Бог, разум);
К трансцендентальному человека: сущее; бытие; сущность; единое; истина; вещь: форма: понятие: мышление;
к трансцендентальному машинному: бытие машинное; единое машинное; истина машинная; вещь; форма машинная (следы); "мудрость машинная" (машинный прогноз устойчивости); "понятие машинное" (различение "есть-нет"); "мышление машинное".

Другими словами, трансцендентальное, т.е., доступное познанию, делится на машинное объективно "доказуемое", и на ПОНЯТИЕ "объективно доказуемого".

Понятие же держится на формах противоположения и "отношении понимания" этих форм. 
Само же "понимание" - трансцендентно: оно может "снизойти", но может и НЕ снизойти. Однако, при этом вполне явно складывается ощущение ПОНИМАНИЯ, что "я чего-то не понимаю". 
Иначе, "понимание" - абсолютно и даётся как "Дар". (Разум).

Форму, как недостижимое, тоже можно отнести к трансцендентному, но как "понятие" она существует в трансцендентальном человека.

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За ликбез спасибо. Но...

Мудрость - это чувственная оценка логического прогноза устойчивости сущего "меня", устойчивости существования. 

От такой формулировки многие философы, любящие мудрость, в гробах перевернутся. Но если обоснуете, может быть, и поаплодируют.

Что касается понятий "трансцендентное", "трансцендентальное", "имманентное", то они давно синтезированы у меня в трансцензус. См., в частности, еще в теме "Теория категорий" (ч.31-8-3) - ссылка. А в Теории трансценденталий вся первая подчасть (ч.36) - ссылка, испещрена рефлексиями (моими и других участников) о трансценнзусе. Догоняйте.

С этой точки зрения совершенно неправомочно закреплять за каждой трансценденталией жесткий статус трансцендентной, трансцендентальной или имманентной. Каждая (!) из них может находиться в каждом состоянии: изначально - в трансцендентном, операционально - в трансцендентальном, проявленно/осознанно - в имманентном, или даже одновременно, сразу в трех состояниях.
Да Вы и сами начали приводить в конце поста факты трансцензуса на примере понятия и формы. А если сподвигнетесь, то найдете для всех 12 категорий x на 3 = 36 состояний. Будет хороший вклад в Теорию трансценденталий.

Что касается термина "машинный", пока совершенно в толк не возьму, с какого он здесь боку припёка.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Алексеевич, Ваше деление на три региона Сущего, Бытия и Сущности - подвигает на размышления. Регион - от корня "регина" - правление. А правление всегда подразумевалось как чувственное правление, то есть, правление человеком, людьми.

Однако, правление в таком виде, автоматически заключает все три региона в субъективности. У Вас нет "региона" вещей, потому что вещь - это не сущее, а материя + форма, и без чувств.

У меня есть "регион вещей", но он не "регина", однако управление там тоже есть. Поэтому я вынужден рассматривать и кибернетику ИИ как отдельный "регион машин". Сущность же этого "региона машин" находится в "регионе сущностей", и эта сущность вовсе не адекватна "сущему" машины, потому что машина - это не сущее, а "вещное".

За ликбез спасибо. Но...

Это не ликбез, а выявление опорных точек (для меня), на которых строится конструкт трансцендентного и трансцендентального. 
Трансцендентное - находящееся за пределами физического доказательства, чувственное. Тогда трансцендентальное - физически доказуемое.
А то, что называют "выходом за пределы" - оно и в трансцендентальном и трансцендентном, только в трансцендентном - это выход за пределы доказуемого вообще, а в трансцендентальном - выход за пределы конкретного доказательства.

Отсюда, трансцендентное - это истинный "регион" для человека, но никакой НЕ регион для машин ИИ. 

В основании находится "регион вещей", управляемый трансцендентальным (доказуемым) образом "рефлексии сравнения", "по горизонтали", автоматом, т.н. "подсознательно". 
"По вертикали" регион вещей управляется сущим из региона сущностей, образуя "бытие", которое процесс, но вкупе образует предмет "бытие".

Когда сущее управляет вещами, то всё, что участвует в этом управлении, будет состоять из трансценденций и трансценденталий, чувственного и доказуемого. Чувственное, надо думать, это коррелят доказуемого, индикатор доказуемого, но не доказуемое.

Когда вещи управляют вещами, то всё, что участвует в этом управлении, будет состоять только из доказуемого, трансцендентального.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Вы неплохую корреляцию понятий наших СК предложили. Но как это касается трансценденталий - инвариантов наших СК - и какой вклад это вносит в теорию трансценденталий, я пока не понял.

Аватар пользователя Victor

У Канта, категории - инструменты рассудочной деятельности:

При помощи этих связей познающий превращает хаос в порядок и закономерный движущийся мир. Кант выделяет следующие категории рассудка:

  1. Категории количества
    1. Единство
    2. Множество
    3. Цельность
  2. Категории качества
    1. Реальность
    2. Отрицание
    3. Ограничение
  3. Отношения
    1. Присущность и самостоятельное существование (substantia et accidens)
    2. Причинность и зависимость (причина и действие)
    3. Общение (взаимодействие между действующим и подвергающимся действию)
  4. Категории модальности
    1. Возможность и невозможность
    2. Существование и несуществование
    3. Необходимость и случайность

Системной особенностью схемы Канта: непересекаемость множества "элементов" (в смысле теории множеств).

А категории Борчикова - это "кофейная гуща". Ну к примеру, разве можно считать независимыми "сущее", "единое", "вещь"?

***

Еще раз вас, уважаемые коллеги, прошу обратить внимание к "преамбулам" "Категорий" Аристотеля. Так, уже в первой главе, Аристотель оговаривает двойственность Логоса как причину возможных недоразумений:

Одноименными называются те предметы, у которых только имя общее, а соответствующая этому имени речь о сущности (logos tes oysias) разная, как, например, dzoon означает и человека и изображение. Ведь у них только имя общее, а соответствующая этому имени речь о сущности разная, ибо если указывать, что значит для каждого из них быть dzoon, то [в том и другом случае] будет указано особое понятие (logos).

Соименными называются те предметы, у которых и имя общее, и соответствующая этому имени речь о сущности одна и та же, как, например, «живое существо» (dzoon) – это и человек и бык. В самом деле, и человек и бык называются общим именем «живое существо» и речь о сущности [их] одна и та же. Ведь если указывать понятие того и другого, что значит для каждого из них быть dzoon, то будет указано одно и то же понятие.

Особо интересна с т.з. истории систематизации вторая часть, где Аристотель о важном представлении присущности, как предтече родо-видовых отличий:

Из того, что говорится, одно говорится в связи , другое – без связи. Одно в связи, например: «человек бежит», «человек побеждает»; другое без связи, например: «человек», «бык», «бежит», «побеждает».

... И определенное белое находится в подлежащем – в теле (ибо всякий цвет – в теле), но ни о каком подлежащем не говорится как об определенном белом. А иное и говорится о подлежащем, и находится в подлежащем, как, например, знание находится в подлежащем – в душе – и о подлежащем – умении читать и писать – говорится как о знании. Наконец, иное не находится в подлежащем и не говорится о каком‑либо подлежащем, например отдельный человек и отдельная лошадь. ...

Если кто не читал Прокл'а, то навряд ли что поймет...

В третье главе Аристотель показывает, что родо-видовые отличия (которые потом послужили основанием для его силлогистики) образуются благодаря Логосу!!!:

Четвертая глава "Категорий" Аристотеля указывает на то, что состав любого логосного выражения имеет явно выраженные  лингвистические отличия:

Из сказанного без какой‑либо связи каждое означает или сущность, или «сколько», или «какое», или «по отношению к чему‑то», или «где», или «когда», или «находиться в каком‑то положении», или «обладать», или «действовать», или «претерпевать». Сущность, коротко говоря, – это, например, человек, лошадь; «сколько» – это, например, длиною в два локтя, в три локтя; «какое» – например, белое, умеющее читать и писать; «по отношению к чему‑то» – например, за двойное, половинное, большее; «где» – например, в Ликее, на площади; «когда» – например, вчера, в прошлом году; «находиться в каком‑то положении» – например, лежит, сидит; «обладать» – например, обут, вооружен; «действовать» – например, режет, жжет; «претерпевать» – например, его режут, жгут. ...

И, наконец, в пятой части, Аристотель говорит о сущности, как неком аттракторе, во круг которого строится логосная конструкция:

Сущность, называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, – это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, – и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду «человек», а род для этого вида – «живое существо». Поэтому о них говорят как о вторых сущностях, например «человек» и «живое существо».

Тут конечно же системная бестолковость в терминологии типа "первичном и безусловном смысле", "вторыми сущностями" (???) и т.п. которую без субстанциональных и эйдетических представлений (ИМХО!) - "не разрулить"...

***

С. Борчиков:

Представляю их список, разделенный на 4 тройки:

 сущее
 бытие
 сущность (нечто, интенция)

 единое
 благо (Я)
 истина (теория, система)

 вещь (жизнь, мир)
 форма (формалия)
 мудрость (софия)

 понятие (мысле-идея)
 мышление (Cogito, логос)              
 Абсолют (Бог, разум).  

Если у Аристотеля обращение к Логосу предваряет все его последующие размышления логически (категории - это инструмент Логоса), то Сергей "засунул" в самый конец... в мышление...

***

Напомню, по мне, Логос - это "метаболическая" субстанциональная двойственность универсального типа, дающая начало логике, прежде всего как сингулярное соответствие истине, начало которому можно считать формулу Эйнштейна: вещественность/энергийность ~1. А уже далее "море" сущностей, где главнейшие - это знак: изображаемое/означаемое... в том числе единица натурального числа...

Важной особенностью моих представлений в том, что Единое до субстанциальности  и Логоса (Единое - Логос - Эйдос, 1 - 2 - 5), что оставляет за ним инвариантность мира как диктат благо-разумения (благо/разумения) в подчинении мыслительной (парменидовской) сингулярности феномена/ноумена~ 1.

***
Мои доказательства: http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/1180-00.htm

Аватар пользователя Сергей Борчиков

12 категорий Канта и 12 трансценденталий

Виктор, спасибо за содержательный ответ. Правда, он соединяет две темы - категории и трансценденталии, а это чуть разное:

Victor, 19 Июль, 2021 - 09:56, ссылка
У Канта, категории – инструменты рассудочной деятельности

а у схоластов и у меня трансценденталии – это инструменты интерсубъективной инвариантности. Вы этот тезис не рассматриваете, а даете негативную оценку:

…категории Борчикова – это "кофейная гуща". Ну к примеру, разве можно считать независимыми "сущее", "единое", "вещь"?

Во-первых, основное свойство трансценденталий – это их почти полная обратимость: сущее есть почти бытие, почти единое, почти благое, почти вещное, почти форма, почти понятие, почти Абсолют и т.д.
Во-вторых, гущей она кажется для ума, который еще не засунул в суп ложку и не стал вылавливать оттуда картофель, лук, мясо, морковку и т.п. компоненты.
В-третьих, чтобы структура трансценденталий стала проявляться, увяжу ее с рекламируемой Вами таблицей 12 категорий Канта, тем более сделать это легко, так как их тоже 12.
В таблице Канта есть еще 4 надсистемных (подзаголовочных) категории значение которых выяснится чуть позже, в следующих сообщениях, при рассмотрении таблицы категорий Аристотеля (пока замечу, что первые три подзаголовка: количество, качество, отношение – прямо первые три категории Аристотеля).
Вот сравнительная таблица:

Из таблицы видно, что в первый разряд категорий - количество - входят первые трансценденталии из троек. При этом в истории философии сущее всегда интерпретируется как множество, единое и так единство, а вещь есть цельность (цельный элемент) сущего.
Во второй разряд категорий - качество - входят вторые трансценденталии троек. При этом бытие, собственно, есть синоним реальности, благо есть отрицание реальности целями Я, а форма  просто по определению ограничение.
В третий разряд категорий - отношение - входят третьи трансценденталии троек. Присущность - и так видно, что при сущности, истина всегда вскрывает причинности и зависимости, а мудрость - это атрибут человеческой коммуникации и вообще общения людей даже с окружающим миром.
Наконец, в 4-ой тройке модальностей: понятие есть возможность, которая может превратиться или нет (невозможность) в действительность. Субстанция Cogito есть существование прямо по лозунгу Декарта «Мыслю, следовательно, существую», а Абсолют – это торжество совершенной необходимости, даже если в нем проявляются случайности, то они абсолютно необходимы.  

Важной особенностью моих представлений в том, что Единое до субстанциальности  и Логоса (Единое - Логос - Эйдос, 1 - 2 - 5), что оставляет за ним инвариантность мира как диктат благо-разумения (благо/разумения) в подчинении мыслительной (парменидовской) сингулярности феномена/ноумена~ 1.

Из вышеприведенной таблицы Вы взяли 4-ю трансценденталию (Единое), 11-ю трансценденталию – мышление (Сogito), гипостазированную до Логоса, и 10-ю трансценденталию (Понятие), редуцированную до своей праформы (идея = эйдос). Я не против, но никак в толк не возьму, почему более педантичная (строгая, почти кантовская) дифференциация на 12 частей хуже, чем Ваша дифференциация всего лишь на 3 части. Тем более, что в цитируемой фразе, Вы сами были вынуждены упомянуть и о трансценденталии «благо» («благоразумение») и о Пармениде (следовательно, о его трансценденталии «бытие»), т.е. не хватает Вам трансценденталий для описания картины мира.

Аватар пользователя Андреев

Victor, 19 Июль, 2021 - 09:56, ссылка

У Канта, категории - инструменты рассудочной деятельности:

При помощи этих связей познающий превращает хаос в порядок и закономерный движущийся мир. Кант выделяет следующие категории рассудка:

  1. Категории количества
    1. Единство
    2. Множество
    3. Цельность

Интересно, а можно заменить "цельность" на системность? Именно система - это не единое и не множественное, а многоединое. 

Аватар пользователя Victor

Андреев, 20 Июль, 2021 - 09:23, ссылка

Интересно, а можно заменить "цельность" на системность? Именно система - это не единое и не множественное, а многоединое. 

Очень хороший вопрос! Как по мне - нельзя! Почему?:

Во-первых, мне встречалось ранее употребление слова "целокупность", на что указывает данная ссылка. Там же сказано, что: 

Термин «целокупность» включен в более широкое и глубокое понятие «система».

И это абсолютно правильно!

Во-вторых, как мне представляется,  теория систем - это усеченная (однобокая) версия эйдетической онтологии ("Онтология и теория систем"). В этой части категории Канта и надо понимать как проект-задание на теорию, раскрывающую все указанные (значимые на практике!!!) категории. Теория систем справилась с этой задачей отчасти (почему? - я попытался ответить в вышеуказанной статье).

Далее объяснять бесполезно по той причине, что и вы, уважаемый Андреев, и Борчиков не принимаете (на деле) важнейший теологический принцип "по образу и подобию", который очень хорошо поняли на Востоке, как теорию У-Син - теорию пяти элементов, которая порождает не вымышлено, я явно (представимо)  фрактально/организационное, структурно/функциональное единство мира (на основе (субстанциальной) двойственности Инь-Ян, которую в западной интерпретации можно назвать Логосом). И теория множеств в математике, и эйдос Платона, и системность - это все одно и то же, в разных интерпретациях... . 

***

Пользуясь представлениями о сущности как субстанциональной двойственности в диалектическом отношении "противоречия" (а на самом деле орто-отношении пассивное/активное, где "/" знак диалектического орто-единства) ), замечу, что такой эволюционной психо-организационной сущностью является отношение эгоизм/альтруизм, которое колеблется вокруг сингулярности (эгоизм/альтруизм ~1). Сейчас фаза эгоизма (пассивного), где каждый хочет сделать свое вопреки общему (частное/общее >1).  Единственно где можно синтезироваться - это в истине как сингулярности соответствия практика/теория ~1, на множестве кибернетических (рефлексных) подтверждений. Пока никак не получается...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 20 Июль, 2021 - 09:23, ссылка

Интересно, а можно заменить "цельность" на системность? Именно система - это не единое и не множественное, а многоединое. 

Все зависит от определения. Но даже если определения различны, всё равно интуитивно чувствуется некий инвариант (~ трансценденталия) этих понятий: ведь система - целое частей, а целостность -  система единения. 

Но если следует категорическое:

Victor, 20 Июль, 2021 - 11:49, ссылка

Очень хороший вопрос! Как по мне - нельзя!..
Далее объяснять бесполезно по той причине, что и вы, уважаемый Андреев, и Борчиков не принимаете (на деле) важнейший теологический принцип...

то ситуация описывается диагнозом:

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2021 - 08:38, ссылка

К логике философской коммуникации

...если два философа, рассуждающие об одной теме, выходят из диалога, то наступает крах философствования для обоих

А дальше, после краха диалога, идет (после трех звёздочек ***) сто пятидесятое изложение (пропаганда) СК автора без учета СК оппонентов.

Аватар пользователя Андреев

 сущее
 бытие
 сущность (нечто, интенция)

 единое
 благо (Я)
 истина (теория, система)

На мой взгляд надо поменять местами. Я дам свое понимание связи эти фундаментальных предметов. Хотелось бы в ответ услышать от вас и ваших собеседников аналогичный анализ. 

 единое оно же  Абсолют,  трансцендентное (Бог) 
 бытие (логос, непроявленное, трансцендентальное)
 сущее (явленное)

Из Абсолюта (неизменное вечное ВСЕ, неприступно-трансцендентное для мира вещей) рождается  Бытие, невидимая трасцендентальная реальность, мир идей и интенций-духов, Природа творящая.

Из сочетания Бытия и материи появляется Сущее, мир вещей и явлений, Природа творимая.

 сущность (нечто, интенция, идея)
 благо (конечная цель)
 истина (тождество)

Сущность-идея, стремясь к благу (идеальному воплощению в мире), воплощается в вещах. Чем ближе форма и функция вещи к ее замыслу-матрице-идее, тем полнее тождество-истина и тем выше благо.

 вещь (жизнь, мир)
 форма (формалия)

Вещь - это идея-сущность, воплощенная в материи. Ее форма - выражение и проявление идеи, инобытие идеи. Чем дальше форма вещи от идеи-идеала, тем менее она истинна, тем она менее устойчива и востребована.

 мышление (Cogito)
 понятие (мысле-идея)

Мышление - это особая форма бытия: бытие в бытии. Мышление извлекает идеальную форму путем абстрактного анализа из одно-родных, но разно-образных вещей и восходит к идее. Понятие - это промежуточный этап бытия идеи вещи в мышлении, инобытие формы.

Кто еще может связанно связать категории?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я дам свое понимание:

 единое оно же Абсолют,  трансцендентное (Бог) 
 бытие (логос, непроявленное, трансцендентальное)
 сущее (явленное)

А я дам свое. Согласно концепту трансцензуса, любая трансценденталия имеет все три фазы. Трансцендентным является не только Абсолют, но и единое, и благое, и истина, и логос, и сущее и т.д. Все они же могут становиться трансцендентальными. И наконец, имманентизироваться: и Абсолют имманентизируется, в противном случае люди бы не знали, во что верят и что познают, и логос имманентизируется в Логику, и сущее с бытием имманентизируются в сущность, и сущность имманентизируется в понятия и категории, и т.д.

Из сочетания Бытия и материи появляется Сущее...

В высказывании нарушен ранг трансценденталий. Это столь высокий статус, почти равный Абсолюту, что одна или несколько трансценденталиий могут породить другую (как впрочем и наоборот), но чтобы трансценденталия родилась из нетрансценденталии (я имею в виду материю) - это нарушение меры. Либо Вы должны объявить материю - 13-ой трансценденталией.

Вещь - это идея-сущность, воплощенная в материи. Ее форма - выражение и проявление идеи, инобытие идеи. 

То же самое. Вещь, идея (понятие), сущность, форма, бытие (инобытие) - все это величайшие трансценденталии. И вдруг, чтобы реализоваться, они все должны воплотиться в материи. А материи даже нет среди трансценденталий. По мне так, неувязка какая-то.

Мышление - это особая форма бытия: бытие в бытии. Мышление извлекает идеальную форму путем абстрактного анализа из одно-родных, но разно-образных вещей и восходит к идее. 

Соглашусь: трансценденталия "мышление" (№11) - особая форма (№8) бытия (№2).
Но с тем, что что мышление извлекает идеальную форму из вещей (№7) и восходит к идее (№10), соглашусь наполовину, поскольку, в силу ПОЧТИ-обратимости  трансценденталии, мышление не только извлекает формы и идеи, но само эти формы идеи производит, внося их в сущие объекты, в силу чего сами вещи и появляются. Тут проявление всё того нашего спора о первичности-вторичности трансценденталий.

Аватар пользователя Андреев

Мифология                            Философия                      Наука

Subject (I am)                                                                 Object (it is)

Трансценденталии/ / Универсалии  -  Категории //Понятия

Ю.М.Фёдоров 

Предельные основания философии:  от трансценденталий к  универсалиям

Сергей, а вы согласны, что трансценденталии предшествуют универсалиям? Трансценденталии - это довербальные интуитивно постигаемые смыслы, приходящие в мир через религиозно-мистическое озарение/откровение? :

"В философскую рефлексию трансценденталии  привносятся  интуицией мыслителя из сферы мифологического сознания и в интенционально превращенной форме становятся философскими универсалиями... Тысячелетняя практика постижения Бога через Откровение является духовным кладезем, из которого философия черпает первообразы мира и трансформирует их в свои универсалии. 

Там же."

Философия оказывается на стыке  мифологии/религии и науки. Со стороны мифологии она трансформирует умозрительные трансценденталии в философские универсалии, а со стороны науки она обобщает и трансформирует научные понятия в философские категории. 

Универсалии - это такие ценностные значения, которые в состоянии охватывать собой целостность универсума. Они возникают в качестве “гносеологической надстройки” над трансценденталиями. Гносеологический статус универсалии является более высоким, чем у трансценденталии за счет резкого понижения ее онтологического статуса, но это уже такое значение, с которым можно “работать”.

Если трансценденталия алогична, хотя и принадлежит Божественному Логосу, то универсалия - это такое превращенное Первозначение, которое  задает логику познания Сущего.

Там же

Как вам такой вариант?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Историческое значение теории трансценденталий

Андрей спасибо за вопросы, они сущностные.

1-й вопрос 

Сергей, а вы согласны, что трансценденталии предшествуют универсалиям?

Ответ будет двуплановым. Давайте рассмотрим факты.
1.1) В истории культуры и философии трансценденталии появляются позже мифологии и религии (их мифологем), а также позже категорий и универсалий античной науки и философии.
Поэтому исторически универсалии появляются позже мифологем, понятий, универсалий и категорий. Если Вы хотите подправить историю, и показать, что универсалии появляются раньше, Вам надо очень постараться, чтобы объяснить, как, например, появляются: понятие до понятия, мышление до мышления, истина до истинности и т.д. Примерно, как появлялись бы самолеты и вертолеты до их изобретения, или проще как появлялась бы баня до ее постройки.
1.2) Что же касается индивидуального сознания, то тут в силу педагогических причин, трансценденталия, уже открытая в истории философии, может появиться в сознании будущего человека раньше универсалии: он просто прочитал или начитал соответствующий материал и получил в своем сознании некое смысловое поле, которое соответствует какой-либо трансценденталии, например, благу или бытию. А лишь позже, получив достаточное образование и саомообразование, он может довести эту трансцендентно-трансцендентальную трансценденталию и до имманентной формы универсалии.

2-й вопрос

Трансценденталии - это довербальные интуитивно постигаемые смыслы, приходящие в мир через религиозно-мистическое озарение/откровение?

Ответ тоже будет двуплановым. Снова факты.
2.1) Трансценденталии появились в средние века в связке философии и религии, а еще выделяется незримая параллель с эзотерикой (см. например, "Древо Жизни"). 
Поскольку мифологии, религии и эзотерики существовали задолго до появления трансценденталий, но никакие мистические озарения не  порождали никаких трансценденталий, то смею предположить, что трансценденталии порождаются рациональным универсальным и категориальным мышлением, а мистическое озарение необходимо лишь как методологическая форма чувствования философских смыслов, рожденных вне религии и эзотерики.
2.2) Определение Ю.М. Федорова в корне противоречит исходным определениям схоластов. У них трансценденталии – это категории (универсалии), которые превосходят свою категориальную форму, обретая сущие предикаты. У Вас с Федоровым, трасценденталия – это докатегориальные смыслы, которые должны потом превратиться в универсалии и категории (зачем?).
Контраргументы. В культуре (мифологии, религии, эзотерике, идеологии, да и философии) масса довербальных смыслов. Они могут превращаться в вербальные понятия, универсалии и категории, но это не означает, что они трансценденталии. Трансценденталией может стать только категория, если она будет трансформировать свой идеально категориальный статус в сущий. А у Вас трансценденталия уже имеется без всякого статуса категории.

3-й вопрос

Философия … со стороны науки обобщает и трансформирует научные понятия в философские категории. 

3.1) Снова исторические факты. Трансценденталии возникли в пост-античную науку и предшествовали рождению науки Нового времени. После Суареса сразу идут Ф.Бэкон, Декарт, Ньютон – методологические (и не только) родоначальники науки Нового времени. После них теория трансценденталий сходит на нет. Потому что в науке появляется одна-единственная трансценденталия – материя, которая затмевает все остальные трансценденталии, делая их ее атрибутами. Таков принцип материального единства мира.
3.2) Вы верно замечаете, что философия в до-ново-научные времена «обобщает и трансформирует научные понятия в философские категории», но в ново-научные времен эта процедура уже не работает, так как приводит к спекуляциям и категориальной схоластике (в негативном смысле). Теория трансценденталий уже не вписывается в научную парадигму, так как она является теорий Абсолюта, в то время как наука – это теория материи.

4-й вопрос

Если трансценденталия алогична, хотя и принадлежит Божественному Логосу, то универсалия - это такое превращенное Первозначение, которое  задает логику познания Сущего.

Мой ответ иной (в свете шестичленной градации  ссылка):

- Идея задает логику культурно-массовому сознанию, включая мифологию, идеологию, религию, эзотерику, искусство и т.д).
- Понятие задает логику мышлению.
- Универсалия задет логику науке.
- Категория задет логику философии.
- Полигория задет логику интегральным образованиям (религии + философии, или науке + философии, или искусству + философии, или религии + науке + искусству + философии).
- Трансценденталия задет логику Абсолюту. Особо: трансценденталия "сущее" задает  логику материи, трансценденталия "Абсолют" задет логику мирозданию.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 22 Июль, 2021 - 18:07, ссылка

После Суареса сразу идут Ф.Бэкон, Декарт, Ньютон – методологические (и не только) родоначальники науки Нового времени. После них теория трансценденталий сходит на нет. Потому что в науке появляется одна-единственная трансценденталия – материя, которая затмевает все остальные трансценденталии, делая их ее атрибутами. Таков принцип материального единства мира.

Сергей, это идея! Только материя не единственная трансценденталия Нового времени (модерна). К ней надо добавить идею (трансценденталию) эволюции и борьбы за существование, и идею сексуальной энергии, как двигателя психики. 

А эпоха постмодернизма пошла дальше, он отбросила все трансценденталии и оставила только Бытие и Опыт (какое классное название для философской книги! :))

Надо бы над этим поработать подробнее...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот, Вы стали "въезжать" в тему.
Была схоластика. Она предложила сначала 3, потом 6, потом еще 3-4 трансценденталии. И всё. Точка.
Потом наступила новая эпоха. 
По материалистической ветви она превратила трансценденталию "сущее" в материю, и стала плодить частные трансценденталии. Вы хорошо показали одни, есть и другие.
А что, думаете в религиозной ветви не так? Вот показательный заголовок работы М.Д.Купарашвили - «Трансценденталии Православия». Она зачислила  в трансценденталии чуть ли не все основные понятия и символы одной из религий. А "трансценденталии" восточных религий: космос, атман, брахман, карма, медитация, мистика, дух, реинкарнация, гороскоп т.д. и т.п. тоже заполонили современные умы.
Я предложил метафизические трансценеденталии числом 12.
Вопрос: а сколько и каких должно быть трансценденталий?
Если материализм превысил свои полномочия на трансценденталии, то и теизм вместе с метафизикой тоже. А если они поступают закономерно, то отчего мы материализм такой закономерности лишаем? Или мы знаем, какие трансценденталии трансценденталистее?
Чтобы ответить на эти вопросы, и нужна теория трансценденталий.

Аватар пользователя Андреев

Я предложил метафизические трансценеденталии числом 12.

Вопрос: а сколько и каких должно быть трансценденталий?

Ответ давно дан: "Не умножай сущности без необходимости" (В. Оккам) :))

Есть Бог и творение, мир невидимый и видимый, есть Логос (мир идей) и мир вещей, есть материя и законы природы, есть движимое и движущее, есть ничто и нечто.

Для начала надо эти две стороны узреть в разных системах и посмотреть, как они рифмуются, где совпадают, а где диссонируют. Если из этого сопоставления что-то получится, тогда можно добавлять другие трансценденталии. 

Но мы не сделав первый шаг, множим сущности, трансценденталии и универсалии, даже не пытаюсь показать как они связаны в деятельности. Я вам предложил это сделать. Ответ дал другой участник. А вы?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Необходимость трансценденталий

Ответ давно дан: "Не умножай сущности без необходимости" (В. Оккам) 

Логики Вашего ответа не вижу.  Я спросил: сколько в Вашей корзине грибов? Вы ответили: не клади в свою корзину лишние грибы. Напоминает разговор глухого со слепым.
Поэтому повторяю вопросы.
Так сколько в корзине (СК) моей, Вашей, любой – вообще должно быть грибов (трансценеденталий)? В чем заключается необходимость выделения трансценденталий? В самой первой теме (ч.1) я приводил список категорий числом 65  (ссылка), а в истории философии он гораздо больше, достигает сотен, если не тысяч. Почему какие-то из этих сотен категорий выделяются и получают статус трансценденталий? Какие ограничения накладываются на «присвоение» этого статуса?

В ответ Вы рекомендовали:

Есть Бог и творение, мир невидимый и видимый, есть Логос (мир идей) и мир вещей, есть материя и законы природы, есть движимое и движущее, есть ничто и нечто.

т.е. сами предоставили 12 слов:
- Бог
- творение,
- мир
- Логос
- идеи
- вещи
- материя
- законы
- движимое
- движущее
- ничто
- нечто.

Это что: Ваши мифологемы, философемы, понятия, универсалии, категории или трансценденталии? Если трансценденталии, то у Вас их тоже, как и у меня, 12. Давайте сравнивать. Если же это лишь категории Вашей СК, то Вы не ответили на вопрос: какие из них, сколько и почему Вы выделяете как трансценденталии?

Аватар пользователя Андреев

Логики Вашего ответа не вижу. 

А вот это как раз печально. Я привел всего лишь две трансценденталии: движимое и движущее. Они могут быть названы по разному, но без них не обходится ни одна философская система. Вы можете привести философа или религию, которая не имеет этих двух составляющих?

 

Аватар пользователя Victor

Андреев, 24 Июль, 2021 - 07:53, ссылка

Я привел всего лишь две трансценденталии: движимое и движущее. Они могут быть названы по разному, но без них не обходится ни одна философская система.

Полностью согласен! Как по мне, удачнее всех эти субстанции обозначил Гегель: пассивная и активная. Именно они обеспечивают вселенский метаболизм, являясь причинно-следственной связью, в классическом понимании.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктору и Андрею

Возможно, это - две субстанции; возможно, они обеспечивают вселенский метаболизм; возможно, они являются ПСС; возможно, они универсалии для всех философских систем, но причем здесь трансценденталии? Вы оба так и не ответили: на каком основании Вы придали этим двум понятиям/категориям статус  трансценденталий? Вы просто сказали: "Вот две трансценденталии". Почему? Почему именно они  и почему их всего две? А не три, как в ранней теологии, не шесть как в поздней схоластике, не больше, как в современных вариантах развития теории трансценденталий? И что делать в таком случае с трансценденталиями классиков философии?

Аватар пользователя Корвин

Раз нет никакого определения что такое трансценденталия, то каждый может назвать трансценденталией все что угодно. Имеет право. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Соглашусь но уточню.
1) Тот, у кого нет определения, что такое трансценденталия, действительно, может назвать и называет, всё, что угодно.
2) Но поскольку определения трансценденалий в истории философии ЕСТЬ, то такие называния (по п.1) выглядят невежеством и дилетантизмом.
3) Под п.2 не подпадают называния, если называющий дает свое определение, а потом подводит под него какую-то категорию.
4) Но ситуация п.3 порождает проблему  -соотношения личного определения трансценденталии с определениями классиков и коллег.
5) Если он такого соотношения не дает, то вряд ли достигает интерсубъективности и инвариантности, т.е. как раз сути самих трансценденталий.
6) Если же он такое соотношение дает, то соучаствует в теории трансценденталий, к чему я и призываю, и что в этой теме инициирую.

Аватар пользователя Корвин

Нет у Вас, Борчиков, никакого определения. Не морочьте людям голову.

Аватар пользователя vlopuhin

Такое подойдёт: трансцендетелия это такая предельная абстракция (философская категория), которая определяется только и только через саму себя (информационный поток, замкнутый сам на себя), либо через такую же предельную абстракцию (категорию). В последнем случае налицо взаимное определение понятий друг через друга. Например, пассивная и активная субстанции. Другой пример: система в НТС Е.М.Волкова определяется через движение, в то же время движение определяется через систему, и с этим ничего нельзя поделать, по другому никак, видимо это уникальное трансцендентальное свойство.

Аватар пользователя Корвин

трансцендетелия это такая предельная абстракция (философская категория), которая определяется только и только через саму себя (информационный поток, замкнутый сам на себя), либо через такую же предельную абстракцию (категорию).

Это справедливо для любой категории. Непонятно зачем нужно вводить еще и трансценденталии. Точнее, зачем это нужно было схоластам объяснения существуют. Зачем это нужно мне, я примерно понимаю. Но зачем это нужно Борчикову и его собеседникам объяснения нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Видимо затем, что "горизонт отодвигается", субъект ("Я") не стоит на месте, как предполагалось ранее. Сергей Горяйнов где то на страницах ФШ назвал это явление копернианством в философии, на сцену выходит намад (странник) и ландшафтная философия. Например, это может звучать так: вселенная это семиярусная гусеница, ползущая по информационному полю. У Сергея Алексеевича Борчикова это Система Мир и Система Категорий. Первой занимаются ученые, второй кроме него заняться некому.

Аватар пользователя Корвин

субъект ("Я") не стоит на месте, как предполагалось ранее

Кем и когда предполагалось?

Аватар пользователя vlopuhin

Например, Вами: 

Корвин, 24 Июль, 2021 - 18:12, ссылка

Раз нет никакого определения что такое трансценденталия, то каждый может назвать трансценденталией все что угодно. Имеет право. 

Разве не замечаете? Весь мир крутится вокруг субъекта, типа во что хочу, в то и верю... 

Аватар пользователя Корвин

Это трансценденталии засталяют мир крутиться?

Аватар пользователя vlopuhin

Скорее Абсолют, но по мне так законы природы, они же законы мышления.

Аватар пользователя Корвин

Абсолют засталяет мир крутиться? А трансценденталии здесь причем?

Аватар пользователя vlopuhin

Грубо говоря трансценденталии крутятся вокруг Абсолюта. У меня это звучит несколько иначе: расширяется и расслаивается информационное пространство, но думаю здесь это будет оффтоп.

Аватар пользователя Корвин

Непонятно какую роль в этом играют трансценденталии.

Аватар пользователя vlopuhin

Это силовые линии Информационного Поля. Меняется поле, меняются картинки.

Аватар пользователя Корвин

И сколько штук этих трансценденталий?

Аватар пользователя vlopuhin

В дихотомии две, в эйдосе пять, у меня пока семь, у Аристотеля 10, у Борчикова 12, в гиперкубе А.Ханова 27. У Парменида вообще немеряно, шар...

Аватар пользователя Корвин

И везде это силовые линии?

Аватар пользователя vlopuhin

Не знаю, я же не философ по образованию. По этому мне можно всё, что угодно, философам нельзя. То есть если философия человеческая, то скорее всего должно быть 12, на что и указывает история философии.

Аватар пользователя Корвин

Т.е. у Аристотеля 10 чего-то. Есть подозрение что это силовые линии. Так подойдет?

Аватар пользователя vlopuhin

Да, в моём информизме это так. Предельность, или определённость здесь тоже имеет значение. Возьмём, к примеру, информатику. Содержимое ячейки памяти, знакоместо, делится, том может быть либо ноль, либо единица. Дальше пошла физика, транзисторы, p-n переходы, разности потенциалов, токи. Но опять всё упирается в поля. Фундаментальных физических полей не так уж много, частиц гораздо больше, но они производные от полей. То есть в информатике бит "не пилится", и это принципиальный момент. Думаю то же самое и с трансценденталией в философии, только здесь всё упирается в мышление человека. Но это с моей точки зрения так, человеческое мышление ограничивается мозгами, как говорится выше головы не прыгнешь. Для метафизика таким ограничителем будет Абсолют, как мне кажется, это и есть то, что ограничивает содержание мышления, возможно даже наоборот, Абсолют это то единственное, что помыслить невозможно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвину – на нескончаемый троллинг:

Корвин, 24 Июль, 2021 - 18:46, ссылка

Нет у Вас, Борчиков, никакого определения. Не морочьте людям голову.

ответил - ссылка. А что касается морочания голов, то Вы плохого мнения об участниках ФШ. За 12 лет моего пребывания на ФШ, еще ни один человек даже близко не позволил мне морочить ему голову, включая Вас.

Виктору Лопухину ответил – ссылка.

Аватар пользователя Андреев

возможно, они универсалии для всех философских систем, но причем здесь трансценденталии?

Сергей, вы согласны с этим определением?

Т. - это наиболее общие характеристики всякого сущего, 

- это универсальные свойства бытия.

Аватар пользователя vlopuhin

Зачем всеобщие, зачем универсальные? Определение по определению должно быть уникальным!

Аватар пользователя Victor

vlopuhin, 24 Июль, 2021 - 20:56, ссылка

Зачем всеобщие, зачем универсальные? Определение по определению должно быть уникальным!

Да, определение должно быть уникальным, вот только универсальное в нем обязательно должно быть! Наконец-то "добрались" до Логоса как источника смысла (эйдоса) в субстанциональной (ролевой) двойственности.

Что бы не быть голословным, приведу пример из физики, формулу Эйнштейна: Е = mcc. В ней левая часть универсальная, а правая всегда уникальная. Естественно, что эта формула уникальна, только вот Логос никак не обойти (уникальное/универсальное ~ mcc/E ~ 1)... Единое античных философов - это граница смысла, доходящая до нас в "обличии" сущности, сингулярности (истины)...

В формула Эйнштейна энергия, как конечное универсальное физического мира, дана именно через его "части". Но эти "части" могут быть самыми произвольными веществами... . Тогда, какой смысл в этом обобщении 12-ти категорий для практики и жизни? Они не система! (система - это парадигма: структура/функция). Тогда что?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрею ответил - ссылка.
Виктору Лопухину - вопрос: какой смысл Вы вкладываете в словосочетание: "уникальное определение", когда все определения касаются общих моментов и изучаются в общеобразовательных учреждениях.
Viсtor'у - на вопрос о значении теории трансценденталий для практики и жизни. Оно совершенно такое же, как значение философии вообще для практики и жизни, не больше и не меньше.

Аватар пользователя vlopuhin

У меня такое мнение. Если трансценденталии рассматривать как обобщения имеющихся знаний, то они универсальны. Если трансценденталии это результат мыслительной деятельности, на чем я настаиваю, то они уникальны, как уникально любое число в математике. Можно и так: десять категорий Аристотеля для самого Аристотеля были уникальны, как для первооткрывателя. И только затем, когда их стали применять другие философы, они оказались универсальными. Например, Ваша таблица вот здесь Сергей Борчиков, 22 Июль, 2021 - 08:49, ссылка уникальна, пока её не приняли в свои системы категорий другие философы.

Открытие закона в физике (теоремы в математике) уникально в том смысле, что ему можно присвоить имя первооткрывателя. И универсально в том смысле, что им может пользоваться любой, даром, или за деньги, как это принято в новейшей истории с патентами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уникальность и универсальность трансценденталий

С таким уточнением я согласен. Вы точь-в-точь повторили главный вывод четырехчастной темы: Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное): всё в мышлении и философии рождается как уникальность и затем трансформируется в универсальность.
Правда, трансценденталии имеют одну особенность. Они сразу формируются и складываются как универсальные константы, но - трансцендентно. А вот первоначальное явление их в определениях и теоретических рефлексиях, действительно, уникально. Лишь затем они, интерсубъективно имманентно освоенные, возвращается к своей универсальной форме.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Андреев, 20 Июль, 2021 - 09:17, ссылка

На мой взгляд надо поменять местами. Я дам свое понимание связи эти фундаментальных предметов. Хотелось бы в ответ услышать от вас и ваших собеседников аналогичный анализ. 

 единое оно же  Абсолют,  трансцендентное (Бог) 
 бытие (логос, непроявленное, трансцендентальное)
 сущее (явленное)

Согласен, на мой взгляд - тоже надо поменять местами, и я дам свое понимание связи этих фундаментальных предметов.

 сущее (явленное) - конкретика, окружающая действительность (ОД) вне зависимости от того, есть ли кому её воспринимать. 

 бытие (логос, непроявленное, трансцендентальное) - восприятие конкретики (различение и обобщение), представления об этой ОД у индивидов, способных её воспринимать.

 единое оно же  Абсолют,  трансцендентное (Бог) - отвлечение (абстрагирование) от конкретики, совокупность ОД и представлений о ней (об ОД) = реальность.

В таком виде эти философские понятия приобретают внятный смысл, правда не получилось "Бога" в том виде, который общепринято подразумевается религиями. Однако, вполне уместно предположить, что общепринятое представление об этой условности слишком искажено сразу по многим причинам, сводящимся к потребности фактора, объясняющего всё необъяснимое. 

При этом, получилось, что "Бог" (если так обозначать ЕДИНОЕ) - равен реальности (но не реален - это разные контексты рассмотрения ситуации), однако следует понимать, что РЕАЛЬНОСТЬ при этом - не только Окружающая Действительность, но и представления о ней, поэтому "Бог" - не существуя в ОД, тем не менее, является реальностью в качестве условности (как и ВСЕ боги,  имеющиеся в представлениях) индивидов, воспринимающих ОД. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полигорически-обертоническая логика

Тут важно - важно для теории трансценденталий - не то, какими смыслами мы (Вы, я, Андреев и другие) нагружаем ту или иную трансценденталию. Это важно для трансценденталии как понятия и категории, потому что понятие по законам формальной логики, а категория по законам диалектически-метафизической логики должны иметь если не строгий, то вполне определенный смысл. А важно то, что мы осмысленно вместе - в диалоге - оперируем этими трансценденталиями как элементами-инвариантами нашей философской культуры. У трансценденталий - полигорически-обертоническая логика.

Нота "ми" может быть обертоном ноты "до", а может - наоборот. Неважно, что главнее, главное: обе  ноты звучат - музыка. Музыка мышления. Так и для интерсубъективности не важно, что первично, что вторично (Бог или материя, сущее или бытие, логос или благо), важно, что все трансценденталии работают в совокупе. Поэтому страшно не нарушение иерархии - пусть будет каждая! - страшно отсутствие какого-либо тона, какой-либо трансценденталии, в принципе.  Лозунг "нет трансценденталии Х", означает крах диалога и выход из него по параметру Х. А если таких прецедентов собирается множество, то в пределе означает остановку философствования.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2021 - 08:03, ссылка

Тут важно - важно для теории трансценденталий - не то, какими смыслами мы (Вы, я, Андреев и другие) нагружаем ту или иную трансценденталию. ..... А важно то, что мы осмысленно вместе - в диалоге - оперируем этими трансценденталиями как элементами-инвариантами нашей философской культуры

Согласен, это важно для теории трансценденталий, но и только. Важность этого для философии, как таковой, мне думается, нулевая. Для философии - это давно пройденный этап поиска обоснований наличия факира фактора, объясняющего всё необъяснимое, путём привязки к имеющимся представлениям. Важность же этого для осознания ОД отрицательна, поскольку оттягивает на себя внимание, но связи с действительностью не имеет.

Оттачивание конкретных теорий (концепций, парадигм...) - интересное занятие, позволяющее авторам самоутвердиться в какой-либо (ЛЮБОЙ) конкретике. Начинаешь рассматривать любую конкретику и через 8 лет ты уже признанный всеми спец в этой конкретике. С тобой советуются, ищут знакомств, хотят узнать твою оценку чего-либо (это вообще о ЛЮБОЙ конкретике, не про конкретных авторов теорий и концепций). При этом, у индивида могут быть "широкие взгляды", он может "иметь кругозор" и "образование". И сидят авторы теорий и концепций, каждый со своей клавой, и поют в унисон: Неважно, что главнее, главное: обе ноты звучат - музыка. Музыка мышления.

Однако, рассмотрение конкретики не есть философия (как  и систематизация чего-либо), даже если эта конкретика - замудрёная теория в рамках замудрёной СК. Выдумывание смыслов (контекстов рассмотрения, уровней абстрагирования) без необходимости (без нужды) осознания ОД, приводит к порождению "сущностей", не имеющих отношения к действительности, которые (сущности) множатся, не объясняя, а запутывая.

Философия (вроде как))) призвана  внятно описать окружающую действительность (ОД), но по факту почти все, кого почитают "философами", всеми силами пытались усложнить задачу, путём нагромождения бессмысленных сущностей, которые приходилось в дальнейшем учитывать. Это уже не философия, а "История философии"...)) Практически все, кто "проходил" "Историю философии", видят основной своей задачей сочинение новых смыслов и порождение новых сущностей, чтобы как у любимого Канта (Гегеля, Гуссерля, Шопенгауэра...), да чтоб с визуализацией для пущей значимости. Те, кто не готов сочинять теории и СК, просто выбирают себе кумира и "топят за него"...

Лозунг "нет трансценденталии Х", означает крах диалога и выход из него по параметру Х. А если таких прецедентов собирается множество, то в пределе означает остановку философствования

Философствование, мне думается, не нуждается в диалоге вообще, в диалоге нуждается индивид, который своё философствование пытается донести до окружающих. А окружающие либо впечатляются чьими-то рассуждениями, либо нет. Причём, критерий впечатлительности, как правило, совершенно не в плоскости сути рассуждения, а в плоскости контекста (смысла). Суть большинству не интересна, а вот смыслами можно "поиграть".

Если впечатляемые видят в рассуждениях то, что они ожидают, они впечатляются, и рассуждения принимаются к рассмотрению (и принимаются вообще). Если же в рассуждениях потенциальные впечатляемые видят не то, что ожидают, рассуждения просто перестают рассматриваться.)) Какими бы соответствующими действительности они ни были.)) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Выдумывание смыслов (контекстов рассмотрения, уровней абстрагирования) без необходимости (без нужды) осознания ОД, приводит к порождению "сущностей", не имеющих отношения к действительности.

Полностью  согласен: выдумывание - плохо. По поводу неумножения (количества) и необходимости трансценденталий написал Андрееву -  ссылка. У Вас тоже нет ответа на эти вопросы + объяснения, какие трансценденталии у меня, у него, у схоластов, у Вас выдуманы, а какие нет и почему? 

Похоже у Вас тоже только две трансценденталии (О+Д): окружение + действительность, как у него - движущее и движимое, как у Виктора - пассивное и активное. Вы бы их между собой согласовали. 

Что же касается Ваших рассуждений о теоретической форме философствования, то расцениваю их как полную карикатуру на философию, сводящую ее то к каким-то привязкам к ширпотребным представлениям, то к интересностям теоретиков, то к тщеславию, то к выдумке смыслов. Совершенно несерьезный разговор. Да и не по теме вовсе. Заведите тысячу первую тему на ФШ о целях и задачах теоретической философии, там и поговорим. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Только что ответил Корвину против приписывания (предикатов) - ссылка, как Вам против придумывания (предикатов). Приписывание и придумывание - это свойства мифологического и художественного сознания, а научное и философское сознание должно либо получать образы/понятия, изоморфные ОД (насколько это возможно), либо верифицировать их в ОД (сущем и бытии), наделяя тем самым предикатами сущего и бытия.

Аватар пользователя Толя

Приписывание и придумывание - это свойства мифологического и художественного сознания, а научное и философское сознание должно либо получать образы/понятия, изоморфные ОД (насколько это возможно), либо верифицировать их в ОД (сущем и бытии)...

Откуда сознание "получает" "образы/понятия"?
Образы возникают либо в связи с тем, что названо восприятием, либо в связи с ранее сформированными на основе восприятия представлениями. По этой причине первые "изоморфны" ч.-л. из ОД, вторые - нет. "Нет" потому, что представление, как результат мышления, не может быть чем-то из ОД, являющееся по сути восприятием.
Понятие - результат только мыслительного процесса, основой для которого является восприятие и потому не может быть "изоморфно" чему-то из ОД.
Сущее и бытие - "чистая" конструкция мышления и потому в принципе невозможна их верификация с ч.-л. в ОД по причине отсутствия таковых в ОД, а "наличия" их лишь в мышлении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня алгоритм более четкий. Сознание получает:
- образы - из воображения,
- понятия - из понимания, 
- ощущения - от органов чувств,
- восприятия - из процесса восприятия,
- представления - из процесса представления,
- мысли - из мышления,
- чистые конструкции мышления - из метафизического конструирования,
- трансценденталии - из объективации категорий,
и т.д.
Каждая формаль порождает соответсвующую ей корпускулу сознания.
После такого получения-порождения любая из этих корпускул-продуктов (мысль, образ, понятие, категория, трансценденталия, суждение, теория, мифологема, обыденное представление или мнение и т.д.) обязана проходить поверку на адекватность или истинность, чтобы не быть химерой. Даже ощущение. Нажмите сейчас на глаз, и Вы увидите два экрана. Необходимо проверять, два их или нет.

Аватар пользователя Толя

У меня алгоритм более четкий. Сознание получает:
- образы - из воображения,
- понятия - из понимания, 
- ощущения - от органов чувств,
- восприятия - из процесса восприятия,
- представления - из процесса представления,
- мысли - из мышления,
- чистые конструкции мышления - из метафизического конструирования,
- трансценденталии - из объективации категорий,
и т.д.
Каждая формаль порождает соответсвующую ей корпускулу сознания.
После такого получения-порождения любая из этих корпускул-продуктов (мысль, образ, понятие, категория, трансценденталия, суждение, теория, мифологема, обыденное представление или мнение и т.д.) обязана проходить поверку на адекватность или истинность, чтобы не быть химерой. Даже ощущение. Нажмите сейчас на глаз, и Вы увидите два экрана. Необходимо проверять, два их или нет.

Но речь об ином.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О чем?
Постарайтесь увязать ответ с темой трансценденталий. Об ином - прошу в соответствующую тему. Только у меня их - 36.

Аватар пользователя Толя

Сергей Борчиков, 28 Июль, 2021 - 11:36, ссылка

Но речь об ином.

О чем?

Извините.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И Вы меня тоже извините.

Аватар пользователя ЛАС

12 трансценденталий 

Трансценденталии — это разновидность универсалий. 

В чем особенность этой разновидности? В интернете  пишут: выходящие за пределы десяти аристотелевских категорий как высших родов бытия наиболее общие характеристики всякого сущего:

Аристотель выделил 10 категорий: субстанция, количество, качество, отношение, место, время, положение, состояние, действие и страдание («Категории», гл. 6–9). Здесь категории – это схемы высказываний: то, что высказывается о сущем, подпадает под ту или иную категорию.

 сущее
 бытие
 сущность (нечто, интенция)

 единое
 благо (Я)
 истина (теория, система)

 вещь (жизнь, мир)
 форма (формалия)
 мудрость (софия)

 понятие (мысле-идея)
 мышление (Cogito, логос)              
 Абсолют (Бог, разум).      

Я не претендую на то, что список этот окончательный и не подлежит критике, либо изменению. Больше того, я готов вносить в него коррекции, обоснованные и обкатанные в теоретическом диалоге с оппонентами. 
К тому же у меня уже появилась задумка – дальше сравнить этот список с 10 категориями Аристотеля, с 12 категориями Канта, с 9 категориями Гегеля. И с любым другим списком любого классика или участника ФШ, если такие перечни и варианты сравнений будут здесь представлены.

Это интересно, сразу вспомнил Канта из лекций Линькова:

5 (9) Категории как чистые понятия рассудка. 1. Поскольку многообразие относится к единству Я, то оно должно быть помещено в это Я. 2.  Категории есть соотношение чувственного многообразного  к единству Я, к высшей форме рассудка.

6 (2) Где взять категории? (ЛАС: связывают форму и содержание): 1. Кант находит их в суждениях как  форме субъекта и предиката. 2.  12 видов. Суждения количества: всеобщие, особенные и единичные. 3. Суждения качества: положительные, отрицательные и бесконечные. 4. Суждения отношения: категорические ,гипотетические и разделительные. 5. Суждения  модальности: проблематические, ассерторические и аподиктические. 6. 12категорий рассудка, 12 видов единств. 7. В классе количества, это единство: множество и все. 8. Единство качества: реальность, отрицание, и граница. 9. Единство в классе отношения: субстанция и акциденция, причина и следствие, взаимодействие. 10.  Единство в модальности: возможность, существование и необходимость. 11. Кант замечает тройственность категорий: первая категория есть положение, или тезис, вторая – отрицание тезиса, или антитезис, третья – соединение, или синтез первых двух.

 

ЛАС

 А бесконечное, всеобщее у вас синонимы Абсолюту?

 Абсолют (Бог, разум).  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

12 трансценденталийных синонимов Абсолюта

А бесконечное, всеобщее у вас синонимы Абсолюту?

Всё зависит, с какой мерой подходить. Можно подходить с мерой 10-ти категорий Аристотеля (ссылка). Тогда подбирается 12 синонимов Абсолюта по каждой категории (3 для сущности), из них "Ваши" синонимы - №1 и №10:

- бесконечное - синоним Абсолюта по количеству (сущему),
- Бог - синоним Абсолюта по качеству (бытию),
- всемерное - синоним Абсолюта по отношению (сущности),
- всеединое - синоним Абсолюта по пространству (единому)
- вечное - синоним Абсолюта по времени (блага),
- истинное - синоним Абсолюта по положению (истины),
- первопричина - синоним Абсолюта по обладанию (вещами),
- форма форм - синоним Абсолюта по действию (производящему формы),
- София - синоним Абсолюта по претерпеванию (мудрости),
- всеобщее - синоним Абсолюта по сущности-1 (понятия),
- субстанция - синоним Абсолюта по сущности-2 (мышления),
- абсолютное, абсолютная Идея (Гегеля) - синоним Абсолюта по сущности-3 (Абсолюта).

Аватар пользователя ЛАС

О МЕТАКАТЕГОРИЯХ 

ЛАС

А бесконечное, всеобщее у вас синонимы Абсолюту?

Сергей Борчиков, 24 Июль, 2021 - 18:16, ссылка

Всё зависит, с какой мерой подходить. Можно подходить с мерой 10-ти категорий Аристотеля (ссылка). Тогда подбирается 12 синонимов Абсолюта по каждой категории (3 для сущности), из них "Ваши" синонимы - №1 и №10:

бесконечное - синоним Абсолюта по количеству (сущему),
Бог - синоним Абсолюта по качеству (бытию),
всемерное - синоним Абсолюта по отношению (сущности),
всеединое - синоним Абсолюта по пространству (единому)
вечное - синоним Абсолюта по времени (блага),
истинное - синоним Абсолюта по положению (истины),
первопричина - синоним Абсолюта по обладанию (вещами),
форма форм - синоним Абсолюта по действию (производящему формы),
- София - синоним Абсолюта по претерпеванию (мудрости),
всеобщее - синоним Абсолюта по сущности-1 (понятия),
субстанция - синоним Абсолюта по сущности-2 (мышления),
абсолютноеабсолютная Идея (Гегеля) - синоним Абсолюта по сущности-3 (Абсолюта).

ЛАС

По Аристотелю:

... это схемы высказываний: то, что высказывается о сущем, подпадает под ту или иную категорию.

Сергей  (ссылка)

Категории Аристотеля носят гносеологически-методологический характер и позволяют вскрывать сущность какого-либо нечто, отвечая на 10 вопросов (что, где, когда, сколько и т.д.), обозначенных соответствующими категориями.

«Из сказанного без какой-либо связи каждое означает или сущность, или «сколько», или «какое», или «но отношению к чему-то», или «где», или «когда», или «находиться в каком-то положении», или «обла­дать», или «действовать», или «претерпевать» ».
(Аристотель, Категории, гл.4, с.55)

 По Канту:

5 (9) Категории как чистые понятия рассудка. 1. Поскольку многообразие относится к единству Я, то оно должно быть помещено в это Я. 2.  Категории есть соотношение чувственного многообразного  к единству Я, к высшей форме рассудка.

ЛАС

 По Гегелю, категории дефиниции (определенности ) Абсолюта. Получается  что трансценденталии как  категории категорий тоже дефиниции (определенности ) Абсолюта.

 

Сергей Борчиков

Всё зависит, с какой мерой подходить.

ЛАС.

 Мера определяет в каком аспекте рассматривается Абсолют, поэтому Абсолют ОДИН, а синонимов МНОГО.

 

Какой смысл  для познания существующего закладывается, если подробнее, чем у вас:

1. - бесконечное - синоним Абсолюта по количеству (сущему), 10.- всеобщее - синоним Абсолюта по сущности-1 (понятия), и 12.- абсолютноеабсолютная Идея (Гегеля) - синоним Абсолюта по сущности-3 (Абсолюта)

ЛАС 

 Да и субстанция у вас какая - от Спинозы , или от Гегеля? Вряд ли  мертвая субстанция Спинозы  тянет на Абсолют, в отличие от живой  субстанции-субъекта  Гегеля.

субстанция - синоним Абсолюта по сущности-2 (мышления),

Я наверно неправ, но везде вижу тавтологию (истинное и Абсолютная идея, первопричина и субстанция, Всеобщее и Абсолют,...). Наверно, синонимов Абсолюта  можно по количеству  сократить (качество одно), т.к. одно есть определенность другого. 

 Хотелось знать ваше отношение к определению диалектики по Энгельсу.

 У него логические выводы названы ВСЕОБЩИМИ  законами диалектики. Но всеобщее всегда одно, а не три? Какой же  один всеобщий закон диалектики?

Вспоминаю И.А. Ильина " Учение Гегеля о конкретности Бога и человека" об одной категории категорий (И.А. Ильин), или метакатегории КОНКРЕТНОГО (что обозначено в названии книги).  Метакатегория одна, а у вас много?

 Да и в вашем списке трансценденталий конкретное не обозначено.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да и субстанция у вас какая - от Спинозы , или от Гегеля?

Субстанция у меня и от Аристотеля, и от Фомы, и от Декарта, и от Спинозы, и от Шеллинга, и от Гегеля, и от В.С. Соловьева. Вообще, понятие "Субстанция" - одна из мощнейших полигорий (полифонических многозначностей). А посему я выступаю за полисубстанциализм.

Я наверно неправ, но везде вижу тавтологию (истинное и Абсолютная идея, первопричина и субстанция, Всеобщее и Абсолют,...). Наверно, синонимов Абсолюта можно по количеству сократить...

Вы правы. Но для трансценденталий это не есть недостаток, а есть их правило - ПРАВИЛО ОБРАТИМОСТИ. Количество синонимов можно сократить, можно увеличить. Попробуйте сократить (<12) - посмотрим, подискутируем.

Хотелось знать ваше отношение к определению диалектики по Энгельсу.

Приведите это определение (со ссылкой на первоисточник), я выскажусь.

Аватар пользователя ЛАС

Абсолют - всеобщее, правило обратимости

 1.

Сергей Борчиков, 26 Июль, 2021 - 08:16, ссылка

Леонид

Да и субстанция у вас какая - от Спинозы , или от Гегеля?

 

Сергей

Субстанция у меня и от Аристотеля, и от Фомы, и от Декарта, и от Спинозы, и от Шеллинга, и от Гегеля, и от В.С. Соловьева. Вообще, понятие "Субстанция" - одна из мощнейших полигорий (полифонических многозначностей). А посему я выступаю за полисубстанциализм.

 

2.

Леонид

Я наверно неправ, но везде вижу тавтологию (истинное и Абсолютная идея, первопричина и субстанция, Всеобщее и Абсолют,...). Наверно, синонимов Абсолюта можно по количеству сократить...

Сергей

Вы правы. Но для трансценденталий это не есть недостаток, а есть их правило - ПРАВИЛО ОБРАТИМОСТИ. Количество синонимов можно сократить, можно увеличить. Попробуйте сократить (<12) - посмотрим, подискутируем.

3.

Леонид

Хотелось знать ваше отношение к определению диалектики по Энгельсу.

Сергей

Приведите это определение (со ссылкой на первоисточник), я выскажусь.

 ЛАС

Сергей,  для меня  ваша тема полезна тем, что заставляет поразмышлять над своим пониманием, поэтому благодарю.

 1.

 Понятно то, что «полисубстанциализм» необходим для истории философии. Но в итоге классической философии, в целях логического познания истины достаточно субстанции-субъекта, что и выразил Гегель в «Феноменологии духа» (введение) и всей  «Науке логики».

2

Сергей

 сущее
 бытие
 сущность (нечто, интенция)

 единое
 благо (Я)
 истина (теория, система)

 вещь (жизнь, мир)
 форма (формалия)
 мудрость (софия)

 понятие (мысле-идея)
 мышление (Cogito, логос)              
 Абсолют (Бог, разум). 

ЛАС

 Почему здесь отсутствует ВСЕОБЩЕЕ?

ПРАВИЛО ОБРАТИМОСТИ. Интересно, где вы это  почерпнули? Я с этим столкнулся у  Горского по критике марксизма (по памяти) и у самого Маркса. Сначала я подумал, что это четвёртый закон диалектики (сейчас так не думаю), т.к. примеров множество, когда со временем первичное становится вторичным, а вторичное первичным: родители – дети, материальное - идеальное (человек)….  Т.к.  занимаюсь социализмом, использовал (не осознавая «необратимости») для такой новинки марксизма  как «одновременного существования всех классовых ценностей» (бомба для  многих закидонов у левых). У вас ПРАВИЛО ОБРАТИМОСТИ применено к трансценденталиям.  Если взять систему  классовых ценностей, то единство их структуры определяет  классовая сущность, а здесь, по-моему: «Абсолют: бытие - всеобщее – субстанция субъект». Для меня это одно и то же, или содержание Абсолюта (12). Поразмышляю далее. Бытие (2) – это бытие Парменида, которое тождественно мышлению (11). Такое бытие и есть всеобщее (единство(3) бытия и мышления), или по Гегелю субстанция-субъект. Все остальное следует  из этого фундамента. Сущность(3) есть сущность бытия, а понятие (10) есть понятие сущности бытия /Гегель «Наука логики»/. Мудрость (9)- знание единого во всем (высшая степень единства есть Абсолют- всеобщее). Форма (8) есть форма мышления, в данном списке – форма всеобщего понятия (уровень разума). Мышление (11) есть  деятельность всеобщего внутри себя. Истина (6) есть тождество всеобщего понятия и его реальности. Вещь есть категория «Науки логики». Существующее есть вещь (7) в единстве своего собственного основания и обоснования своего существования со стороны окружающих  его предметов. Значит существующее (мир, жизнь) воспринимаем через индивидуальное – вещи. Вещь есть единство внутреннего и внешнего – действительность. Вероятно,  вещь и сущее есть одно и то же. Напомню себе из моего конспекта Аристотелевской метафизики:

«Есть  нечто  вечное, неподвижное [1026а10], что исследует первая философия[1026а20], исследует  сущее как сущее  у которого пять   значений:

 1)- это сущее в смысле  привходящего,

 2)другое - сущее в смысле истины (и  не-сущее в  смысле  ложного),

 3)а  кроме  того, разные  виды категорий,  как, например, суть вещи, качество, количество, "где", "когда"…

 4)сущее  в возможности                                                                                      5)и  сущее в действительности [1026а30-35.1026b]»

 

Случайное, привходящее сущее. Платон был  прав, когда указывал, что не-сущее -это  область софистики (Софист 254а).Имеют дело с привходящим [1026b15]. Случайное[1026b30]может быть так или иначе[1027а15]. Нет науки о привходящем - это очевидно, ибо всякая наука -  о том, что  есть всегда,  или о  том, что  бывает большей частью[1027а20].

ЛАС: философия исследует «сущее» (1)   с «позиции истины» (6).

Благо (5) больше сфера морали, и тех же трансценденталий, если вспомнить Сократа. Посмотрел свой конспект (сам себе напомню фрагмент):

Фрагмент реферата ЛАСа" Сократ как философ":

Само понятие, идея блага   обладает внутренней диалектикой, так как  само  «всеобщее»  благо  существует  только в частном благе, обнаруживает себя через  «особенное», находит в себе «особенное». То есть и здесь разум (раз - ум) разделен условно в познании на «всеобщее»  и «особенное».

 Из ранних диалогов Платона следует отнести к  частному благу умеренность (мера), мужество, мудрость, справедливость. Далее Платон повторил  эти   блага в структуре своего идеального государства и в структуре души. Общую идею блага Сократ определенно не изложил, но в диалогах встречаются  такие  атрибуты  этой идеи, как польза, благополучие, счастье.

Сократ  постоянно проводит  принцип  тожества  знания и блага. Само знание есть благо, добро. Невежды противостоят знанию, есть уже порок, зло («Пир»).

В нравственности  моральные блага  реализуются в поведении человека и становятся добродетелью (деятельность добра).  Если в морали человек сам для себя выбирает жизненные ориентиры, по Сократу,  на основе разумных знаний, то нравственности  научиться нельзя, она достигается волевым действием, упражнением, действительной реализацией моральных ценностей. Особенность нравственности Сократа  является  то, что  он, прежде всего сам себя переделал, на основе  познанных благодетелей.

3.

 Читал в «Диалектике природы», сейчас не могу найти:

-Итак, что такое отрицание отрицания? Весьма общий и именно потому весьма широко действующий и важный закон развития природы, истории и мышления;

Нашел: «Но диалектика и есть не более как наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления» (ПСС/20, 145).

 Что пишут  от Энгельса» Диалектика есть "наука о всеобщей связи", "наука о наиболее общих законах всякого движения"

ЛАС «Всеобщее» верно, а наиболее общих законах – это от догматиков марксизма, которые не могут понять всеобщее (разум), но понимают общее (рассудок). Поэтому переводы искажают, извращая Энгельса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей,  для меня  ваша тема полезна...

Спасибо, Леонид.

«полисубстанциализм» необходим для истории философии

Спасибо, к тому и стремлюсь.

Почему здесь (среди 12 трансценденталий) отсутствует ВСЕОБЩЕЕ?

Пока не вижу, почему оно здесь должно быть. Если обоснуете, то включу.

ПРАВИЛО ОБРАТИМОСТИ. Интересно, где вы это  почерпнули?

У схоластов. Принцип обратимости означает тождество понятия со своими атрибутами или модусами. Например, по отношению к понятию (трансценденталии) сущего - цитата из Суареса:

атрибуты сущего ... выражают реальные модусы сущего, адекватные ему, то есть обратимые с ним. 
(Ф.Суарес. Метафизические размышления, с.383)

ЛАС, 28 Июль, 2021 - 20:55, ссылка

Сначала я подумал, что это четвёртый закон диалектики... т.к. примеров множество, когда со временем первичное становится вторичным, а вторичное первичным: родители – дети, материальное - идеальное (человек)….  

Вы описали не процесс обратимости, а процесс инверсии, когда одно не то что тождественно другому, как при обратимости, а меняется с ним местами. Я действительно придал этому закону статус закона диалектики (метафизики). См. "Закон 7 – закон инверсии отношений"ссылка.

Если взять систему  классовых ценностей, то единство их структуры определяет  классовая сущность

Это потому, что трансценденталии единое и сущность обратимы.

Дальнейший разговор по конкретным трансценденталиям на слух воспринимается тяжело. Было бы хорошо, если бы Вы его свели в сравнительную таблицу, как это происходит у нас с Михаилом Корминым.

Нашел (определение Энгельса): «Но диалектика и есть не более как наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления» (ПСС/20, 145).

В первом приближении с цитатой Энгельса согласен. Это соответствует моей модели трех регионов: ...всеобщих законах природы (сущего), человеческого общества (бытия) и мышления (сущностей). А посему  во втором приближении  считаю диалектику более, чем у Энгельса, еще и метафизикой или частью метафизики.

Аватар пользователя ЛАС

ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ И ИНВЕРСИЯ

Сергей Борчиков, 28 Июль, 2021 - 23:17, ссылка

 1.

Леонид

Сергей,  для меня  ваша тема полезна...

Сергей

Спасибо, Леонид.

Леонид

Полезна, т.к.   свидетельствует о том, какие аспекты необходимо знать человеку, которые есть ориентиры для достижения высшей истины любого эмпирического предмета.

2.

«полисубстанциализм» необходим для истории философии

Сергей

Спасибо, к тому и стремлюсь

Леонид

В исторических формах философии нет тождества предмета (истины) и метода (диалектики), т.к. во  всеобщем понятии философии не осознаны  три его момента: ВСЕОБЩЕЕ – античность, ОСОБЕННОЕ – средние века и новое время, ЕДИНИЧНОЕ – немецкая классика. Тождество предмета и метода означает конец классики и начало нового этапа развития – логического. Эту революции в философии совершил Гегель. 

3.

Леонид

Почему здесь (среди 12 трансценденталий) отсутствует ВСЕОБЩЕЕ?

Сергей

Пока не вижу, почему оно здесь должно быть. Если обоснуете, то включу.

Леонид

Один из аргументов.

Как понимаю, этим обоснованием занимается вся история классической философии, т.к. это основной момент понятия философии, особенное и единичное следствия всеобщего. Специфика в том, что изначально всеобще отражает истину  как предмет философии. Действительная философия начинается не с Фалеса, а с Парменида: тождества бытия и мышления.

Или по – другому.

 Субъективность материи вечна (активность , движение). На определенном  этапе развитие материальной субъективности привело к социальной форме (мышлению). Тождество материи и мышления есть всеобщее.

Или по – другому.

Наука  есть сфера конечных понятий, как бы она не напрягалась в своих открытиях, результатом будет только дурная бесконечность (не законченная) конечного.  Почему? Т.к. конечное, случайно, обусловлено, не завершено… и его финальная причина в бесконечном, или всеобщем понятии. Бесконечное понятие  есть форма мышления в диалектике, но в этом понятии есть момент его реальности (особенное). Тождество, единство понятия и его реальности есть всеобщее, или истина.

4.

Леонид

ПРАВИЛО ОБРАТИМОСТИ. Интересно, где вы это  почерпнули?

Сергей

У схоластов. Принцип обратимости означает тождество понятия со своими атрибутами или модусами. Например, по отношению к понятию (трансценденталии) сущего - цитата из Суареса:

атрибуты сущего ... выражают реальные модусы сущего, адекватные ему, то есть обратимые с ним. 
(Ф.Суарес. Метафизические размышления, с.383)

Леонид

 В данном случае, 11 трансценденталий есть модусы Абсолюта. Абсолют  есть «транс»- выход за предел в высший  уровень, почему  и пишется, по сравнению с другими (11), с большой буквы «А».

5.

ЛАС, 28 Июль, 2021 - 20:55, ссылка

Сначала я подумал, что это четвёртый закон диалектики... т.к. примеров множество, когда со временем первичное становится вторичным, а вторичное первичным: родители – дети, материальное - идеальное (человек)….  

Сергей

Вы описали не процесс обратимости, а процесс инверсии, когда одно не то что тождественно другому, как при обратимости, а меняется с ним местами. Я действительно придал этому закону статус закона диалектики (метафизики). См. "Закон 7 – закон инверсии отношений" - ссылка.

ЛАС

Не понял, почему диалектику обозвали метафизической логикой. В диалектике  все категории имеют свои четкие координаты ( хаос  категорий в диамате есть по Гегелю «основное недоразумение»//  «Наука логики» с. 20). Каждая последующая категория диалектики снимает в себе всё содержание предыдущих категорий. Абсолютная  идея снимает в себе все содержание категорий бытия, категорий сущности, категорий понятия.

Сергей

Отношение объема и содержания понятия. В формальной логике оно гласит: чем шире объем понятия, тем Уже его содержание. В метафизической логике возможны обратные ситуации. Например, максимально объемные понятия: Всё, Мир, Абсолют и т.д. имеют и самое богатое содержание.

 Леонид

 Уточните «метафизику»? Я понимал  философию до Декарта как метафизику (Аристотель), а после Декарта как формальную логику. Да еще Энгельс  добавил, чем метафизика отличается диалектики.

6.

Леонид

Нашел (определение Энгельса): «Но диалектика и есть не более как наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления» (ПСС/20, 145).

Сергей

В первом приближении с цитатой Энгельса согласен. Это соответствует моей модели трех регионов: ...всеобщих законах природы (сущего), человеческого общества (бытия) и мышления (сущностей). А посему  во втором приближении  считаю диалектику более, чем у Энгельса, еще и метафизикой или частью метафизики.

 Из лекций Линькова:

Подмена определений философии и диалектики (искажение позиции Энгельса)

1. Классики марксизма не оставили определения философии (относили философию  к идеологии). Авторы диамата  взяли определение диалектики у Энгельса, заменили диалектику на философию.

2. Заодно избавили Энгельса от ошибки «субъективизма», заменили «ВСЕОБЩИЕ»  на «наиболее ОБЩИЕ  законы», т.к. понимание ВСЕОБЩЕГО  у авторов диамата отсутствовало.  Перевернули Энгельса, поставили его с головы на ноги.

3. ЛАС: Данные «профессионалы- философы» и метод  подменили, т.к. занимались ОБОБЩЕНИЕМ  данных наук (позитивизм), повод: т.к.  якобы ученым было некогда заниматься этим обобщением .К сожалению это есть и у Энгельса, представляющего в марксизме философию.

4. Уточним: философия познает ИСТИНУ, а диалектика тоже ИСТИНУ, но в форме всеобщего понятия как единства всеобщего, особенного и единичного. Обратное  есть не классическая  философия и не её метод диалектика.

ЛАС

Проблема Энгельса в том, что  ВСЕОБЩЕЕ = Абсолюту (обратимость), одно всегда ОДНО, не может быть три разных всеобщих (три закона диалектики). Всеобщий закон диалектики ОДИН – абсолютное отрицание, а три закона от Энгельса есть  логические выводы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) Вы показали значимость категории всеобщего, чего я и не отрицал. И с Вами, и с классиками согласен. Но Вы так и не показали, какая надобность зачислять категорию "всеобщее" в стан трансценденталий?

2) Действительно, 11 трансценденталий суть модусы Абсолюта. Но модусы они как категории и как сущности, а вот как трансценденталии они все 12 равны, равноправны и равноуполномочены представлять регион сущностей. А посему обратимы. Например, человек как работник предприятия подчиняется руководителю, который выше его по статусу, а как гражданин он равноправен со всеми остальными гражданами.

3) Я не разделяю Ваши-энгельсовскике взгляды на метафизику. Для меня метафизика - это целая философская дисциплина, равная сумме онтологии и гносеологии. В то время как диалектика - всего лишь ее частный метод, среди прочих. На эту тему мы с М.П. Грачевым много спорили. Я не против выделять еще и некий метафизический метод, как бы в противовес прочим, в том числе и диалектике. Но если это делать последовательно, то окажется, что многие метафизические и диалектические законы пресекаются, будучи одинаковыми.

Аватар пользователя ЛАС

Какой еще метафизический кроме метода диалектики?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансценденталии Нечто, Вещь, Истина, Понятие и Абсолют

Леонид, Ваши сообщения по соотношению метафизики и диалектики перенес в соответствующую тему -  ссылка, так как здесь они оффтопики, там  на них и ответил. Здесь же оставляю одну реплику:

ЛАС, 3 Август, 2021 - 10:59, ссылка

Мой интерес "ограничен" познанием ИСТИНЫ, в форме  бесконечного понятия  как единства ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО И ЕДИНИЧНОГО. Места всеобщему среди трансценденталий не нашлось, и что тогда дают трансценденталии для познания истины? С какой трансценденталии начнете познавать истину?

Я не покушаюсь на Ваш интерес и даже на категорию всеобщего.  Но причем здесь трансценденталии? Постараюсь ответить.

Познавать конкретное нечто, или эмпирическую вещь, я начну с трансценденталий НЕЧТО (что это такое?) и ВЕЩЬ (какова природа этой вещи, ее качества, количества, характеристики, сущность, связи с другими вещами и т.д.?).
Познавать истину я начну с трансценденталии ИСТИНА. Что это такое и с чем ее «едят»?
В том числе и «Ваше» всеобщее я начну познавать как метафизическое понятие модус Абсолюта - с помощью трансценденталий ПОНЯТИЕ и АБСОЛЮТНОЕ.

Аватар пользователя ЛАС

Вещь категория сущности. Сущность как определите?

 Истина в философии  не дана изначально, как это вы начнете с истины?

 Что такое метафизическое  понятие, конечное или бесконечное?

 В реальности  кроме мертвое  нечто, ничего не видно, откуда всеобщее?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Леонид, простите, но я не знаю, как быть. По всем Вашим вопросам, что такое вещь, сущность, истина, понятие, бесконечное, всеобщее-универсальное, я за 8 лет на ФШ давал уже не только многочисленные ответы, но даже целые теории - части "Системы категорий" привел. Все они зафиксированы на сайте. Как сейчас все 8 лет впихнуть в пару реплик узкой темы теории трансценденталий, я ума не приложу. И главное - зачем?

Аватар пользователя ЛАС

Сергей, я рад за вас, что вам все понятно, в том числе и разрешение антиномий Канта. Не поделись как это у вас происходит, т.к. по ссылке есть закон метафизики- тождество противоположностей?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне не всё понятно. Поэтому и дискутирую.
Теоретически я предлагаю модель синтеза противоположностей в законе 8 - ссылка, а практически, например, в настоящей теме предложено 6 таблиц трансценлденталий разных авторов (как классических, так и современных) - ссылка, и никакого их синтеза пока не видно. Кроме, пожалуй, некоторых пересечений с таблицей Михаила Кормина.
Вы же не предложили не только своей своей таблицы, но даже определения трансценденталии. С чем синтезироваться?

Аватар пользователя ЛАС

Мой вопрос  был относительно синтеза противоположностей, Как по этому закону синтезируются антиномии Канта, конечное и бесконечное? Или никак не синтезируются, тогда это не закон.

Аватар пользователя Тоту

 

ЛАС, 7 Август, 2021 - 17:32, ссылка

Мой вопрос  был относительно синтеза противоположностей, Как по этому закону синтезируются антиномии Канта, конечное и бесконечное? Или никак не синтезируются, тогда это не закон.

Конечное и бесконечное - можно принять за Части, тогда результатом синтеза будет Целое. 
Аналогия - предметы и пространство.

Аватар пользователя ЛАС

Здесь рассудок не работает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К синтезу антиномий

ЛАС, 10 Август, 2021 - 19:52, ссылка

Здесь рассудок не работает.

Верно, здесь работает разум.

ЛАС, 7 Август, 2021 - 17:32, ссылка

Мой вопрос  был относительно синтеза противоположностей. Как по этому закону синтезируются антиномии Канта, конечное и бесконечное?

Вы же уже раз двадцать цитировали мой перечень законов МЛ - ссылка, там есть закон синтеза 8, он предлагает такую формулу синтеза противоположностей А и B:

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 15:20, ссылка

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm = C↓G

Почему Вы вместе с Тоту его не замечаете?

Тоту, 7 Август, 2021 - 17:42, ссылка

Конечное и бесконечное - можно принять за Части, тогда результатом синтеза будет Целое. 

Если части формализма (формулы), то да. Если онтологические части, то нет. Что это за бесконечное, которое часть чего-то? В таком случае оно не бесконечное, а ограниченное – не апейрон.
И если целое С, как выше в формуле, в котором уже сняты и А, и В, то да. Но это целое нельзя получить ни с помощью формальногологического рассудка, ни даже с помощью диалектического разума, а лишь в творческой метафизически-разумной процедуре. Повторюсь: пока для антиномии «конечное VS бесконечное» такого С-решения не получено, разве что наметки его имеются в R-анализе В.И. Моисеева.

Аватар пользователя ЛАС

Повторюсь: пока для антиномии «конечное VS бесконечное» такого С-решения не получено, разве что наметки его имеются в R-анализе В.И. Моисеева.

Пусть по вашему будет так. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, пусть. Но не по-моему, а по Моисееву. Пока кто-то не предложит более эффективного решения. 

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 11 Август, 2021 - 07:09, ссылка

Повторюсь: пока для антиномии «конечное VS бесконечное» такого С-решения не получено, разве что наметки его имеются в R-анализе В.И. Моисеева.

Простой пример С-интеза «конечное VS бесконечное» на примере эйдоса линейной геометрии: 

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

Где диалектическому сопряжению  «конечное VS бесконечное» ( в моей нотации конечное/бесконечное) выступают соответственно атрибутивы субстанциональностей  (П VS А (П/А)) "протяженность VS направление" по конструктивному шаблону Бартини - Кузнецова (1/А - П/А - П/АА - ПП/АА - П/ААА)

Естественно, что аддитивный атрибутив протяженность - конечен, а вот у мультипликативного атрибутива - направление, нет ни начала ни конца, хотя точка определяется именно как его пересечение (его мерой выступает дифференциальный признак - угол). 

Только анти-номия - бесплодна (Демьянов В.В. "Эвалектика ноосферы"), а субстанциональными конструктивами выступают орто-номии.

Те же подобия выступают в отношении эйдоса числа, к примеру... И геометрических фигур и чисел можно "наворотить" бесконечно! А вот онтологический (технологический) алгоритм их конечен - эйдос. То есть, диалектика это "логос об эйдосе" (по А.Ф. Лосеву) .

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо бы было, если бы сравнили предлагаемое Вами решение с R-анализом В.И. Моисеева. Правда, для этого надо завести отдельную тему. Буду только рад ознакомиться с развитием теории антиномий.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 11 Август, 2021 - 07:09, ссылка

Что это за бесконечное, которое часть чего-то? В таком случае оно не бесконечное, а ограниченное

Есть, что возразить. Здравствуйте, Сергей. Некоторое время был занят конкретикой ОД и собственного бытия, поэтому немало пропустил в обсуждении)).

Слегка вернусь к рассуждению об ОД и РЕАЛЬНОСТИ, чтобы коснуться Вашего "бесконечного". Окружающая действительность (ОД) существует вне зависимости от того, есть ли кому её воспринимать и представляет из себя всю совокупность материальных тел и разного рода явлений (процессов). У индивидов, способных воспринимать ОД в качестве не отдельных фрагментарных проявлений, а в качестве цельной реальности, имеются представления об ОД, которые в совокупности с самой ОД и составляют РЕАЛЬНОСТЬ индивида, в которой он (индивид) является субъективным центром. 

Отсюда переходим к Вашему "бесконечному, которое часть чего-то".  ОД бесконечна, но при этом является частью РЕАЛЬНОСТИ индивида. РЕАЛЬНОСТЬ тоже бесконечна, поскольку помимо конкретных проявлений ОД вокруг индивида (бытия) ещё имеет бесконечные, в большинстве - неадекватные (не соответствующие действительности) представления об ОД, однако при этом не является (реальность) частью ОД, хотя в определённом смысле (контексте) можно посчитать её и частью ОД. Как бы то ни было, но ОД (бесконечное) вполне может быть частью другого бесконечного, а именно РЕАЛЬНОСТИ (совокупности ОД и представлений о ней).

Луч (бесконечное) вполне может быть частью прямой (другого бесконечного).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ аналогичен - ссылка.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 16 Июль, 2021 - 09:29, ссылка

Список трансценденталий - в очередной подчасти - ссылка.

Давайте переместимся сюда, Сергей.

Предупреждение о том, что я сложный собеседник остается в силе. ссылка. В эту новую ветку прошу присоединяться только тех, кто понимает смысл слов, которые он употребляет. Типа в любой момент могу запросить определение логического субъекта рассуждения в однозначно определенной форме. Знаю что не дадите, но запрошу. 

Вернемся к проблематике.

Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 10:28, ссылка

Представляю их список, разделенный на 4 тройки:

 сущее
 бытие
 сущность (нечто, интенция)

 единое
 благо (Я)
 истина (теория, система)

 вещь (жизнь, мир)
 форма (формалия)
 мудрость (софия)

 понятие (мысле-идея)
 мышление (Cogito, логос)              
 Абсолют (Бог, разум).      

Список я вижу. А вот системы которая этот список систематизирует - нет. Пока, по моему мнению, это просто дань историческому наследию. 

Чем №12 Абсолют в этом списке отличается от НЕЗНАНИЯ?

Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 13:02, ссылка

Потому что трансценденталия должна нести хоть какую-то интенцию, а незнание, по определению, такой интенции не несет. Хотя как дофилософская данность оно вполне может быть интерпретировано как дофилософская трансценденталия

Какую интенцию несет Абсолют?

Размерности нет. 

Сергей Борчиков, 16 Июль, 2021 - 08:17, ссылка

Что касается интенции, то я многократно отмечал, что в истории философии сложились два ее значения: гносеологическое - как направленность, и онтологическое - как содержание (смысл) этой направленности.

Гносеологическую составляющую интенции можно отмести сразу. Невозможно направить внимание на то, что не имеет размерности. С онтологической составляющей, просветите меня. Как Абсолют попал в трансценденталии? Или это тоже дофилософская трансценденталия? Или незнание, это оборотная сторона Абсолюта, как ноль и бесконечность в алгебре? 

Я почему обращаю на это внимание.

 Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 08:25, ссылка

Очень интересно будет сравнить с моими теоретическими построениями.

В моих теоретических построениях Абсолют это отрицание дизъюнкции. Стрелка Пирса.

Нет границ. Мы их уже отрицнули. Значит это не конгломерат, а Единое.

Единое в списке тоже есть под №4. 

Чем различаются №4 Единое от №12 Абсолют?

Ну и самый острый вопрос на данном этапе совместного исследования.

Какие основания у нас есть, чтобы верить благородным предкам?

Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 10:28, ссылка

– это шесть трансценденталий Фомы Аквинского, интегрированных мною в мою систему:
сущее, единое, благое, истинное, вещь, нечто (интенция), + одна трансценденталия от Дунса Скота – мудрость (софия)

При всем уважении к Аквинскому и Скоту - это носители религиозной мировоззренческой системы. Как и я, кстати. Но верить им только из за того, что мы немножечко похожи я не готов. 

В том числе я не верю в святое святых сциентизма, кумулятивное накопление знаний в философии.

Сергей Борчиков, 16 Июль, 2021 - 08:17, ссылка

или подвигать их к изменению философских знаний (если они у них имеются, полученные из ширпотребных источников или в результате несистематического самообразования).

Понимаете Сергей, систематическое образование имеет пользу, только если кумулятивное накопление знаний в философии существует. Вы в это видимо верите. 

А оторванные от исторического наследия предпосылки того, что одни понятия понтистее других имеются?

Сергей Борчиков, 16 Июль, 2021 - 09:29, ссылка

Да я же сказал, что с этим согласен. Незнание превращается в понятие, точно. Но как оно превращается и превращается ли в категорию - большущий вопрос. И тем более непаханное поле - превращается ли это понятие в трансценденталию.

А вдруг все эти списки категорий и трансценденталий просто заблуждения благородных предков. И именно нам с Вами, волею судеб, отведено ввести демократию в понятийном царстве головы. 

Типа ментальная клетка состоит из понятий. И ничего другого кроме понятий там быть не может, поскольку только понятия рождаются из незнания. А незнание, это оборотная сторона Абсолюта. Где незнание - штрих Шеффера, а Абсолют - Стрелка Пирса. Это так, в качестве гипотезы. Ну и подготовка к штурму "логоса".

Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 10:28, ссылка

 мышление (Cogito, логос)  

Мышление когито и логос это синонимы в вашей системе?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Список я вижу. А вот системы которая этот список систематизирует - нет.

Что видите - уже хорошо. А вскрыть систему - так это и есть задача темы. Давайте будем предлагать варианты. Потом отсеем. Вот хорошо бы сравнить этот список с таблицей Ваших 16-ти функций логических переменных (ссылка) - какой трансценденталии какая ячейка Вашей таблицы соответствует, хотя бы приблизительно. Как Вы уже робко сделали:

В моих теоретических построениях Абсолют это отрицание дизъюнкции. Стрелка Пирса.

В итоге (после расположения по клеточкам совместной таблицы всех трансценденталий) обнаружится либо еще нехватка (план) 4-х трансценденталий, либо нетрансцендленталийность каких-то Ваших 4-х функций.
Потом, исходя их этого, притрем и содержательные чтойности понятий (трансценденталий).

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 17 Июль, 2021 - 09:09, ссылка

В итоге (после расположения по клеточкам совместной таблицы всех трансценденталий) обнаружится либо еще нехватка (план) 4-х трансценденталий, либо нетрансцендленталийность каких-то Ваших 4-х функций.
Потом, исходя их этого, притрем и содержательные чтойности понятий (трансценденталий).

Так то у меня 6 лишних изначально. Парных в системе 10 и 6 единичных. У единичных теории относительности изначально не предполагается. Нет размерности. Гноселогическая составляющая интенции нулевая. 

Можно попробовать. У меня база отличная от вашей. Тоже на тарабарском языке естественно. Традиция такая видимо элитарного знания имеется. Я кальку логической звезды с древа жизни делал. Там где у Вас признанные современниками списки трансценденталий выдвинутые благородными предками у меня имена бога из иудейской традиции.

Первоисточник у меня эзотерический.

 

Я в этих Малкутах, Хохмах, Бинах непринужденно ориентируюсь. И все это типа трансцеденталии. Имена Бога единого всеж. Можно за уши ваш список в мою логическую звезду притянуть. 

Принцип понятен. Если ХЕСЕД (Абсолют) то противостоять ему должна ГЕБУРА (по вашему истина (теория, система), а по иудейски строгость). 

Если теория не строгая, то какая она нафиг теория.

В вашем списке я дубль нашел. Писал уже.

Кормин Михаил, 16 Июль, 2021 - 16:09, ссылка

В моих теоретических построениях Абсолют это отрицание дизъюнкции. Стрелка Пирса.

Нет границ. Мы их уже отрицнули. Значит это не конгломерат, а Единое.

Единое в списке тоже есть под №4. 

Чем различаются №4 Единое от №12 Абсолют?

У меня только один кандидат на отсеивание из вашего списка остался, чтобы ваши 12 пунктов с моими 10 более менее согласовать. 

Это самый первый пункт сущее.

Дайте определение краткое. Чего это такое в вашей системе. А то выброшу невзначай недодумавши.

Но в любом случае на роль трансценденталии (внешнего к ментальной клетке) из всего этого списка претендуют всего 2 пункта по моей системе. 

 Непознанное - по Вашему благо, по моему штрих Шеффера, по иудейски Кетер.

Непознаваемое - по Вашему Абсолют и его клон единое, по моему отсутствие границ стрелки Пирса, по иудейски Хесед.

Все остальное в зависимости от ментальной клетки находится без разницы из чего она состоит: из категорий, универсалий или понятий. То есть на роль трансценденталий претендовать не могут. По моему мнению как автора системы конечно.

Вопрос повторяю.

Это самый первый пункт сущее.

Дайте определение краткое. Чего это такое в вашей системе. А то выброшу невзначай недодумавши.

 

Аватар пользователя Андреев

Я в этих Малкутах, Хохмах, Бинах непринужденно ориентируюсь. И все это типа трансцеденталии. 

Интересно обсудить подробней, но Сергей зарубит оффтоп, так что переносите в отдельную тему и взгляните на этот комментарий, насколько он по-вашему адекватен?

https://taynoe.com/drevo-sefirot-osnovy/

Аватар пользователя Кормин Михаил

Андреев, 17 Июль, 2021 - 22:20, ссылка

Интересно обсудить подробней, но Сергей зарубит оффтоп, так что переносите в отдельную тему и взгляните на этот комментарий, насколько он по-вашему адекватен?

Я думаю незачем превращать эзотерику в экзотерику. В эзотерике для тех кто соображает правила имеются. Знать - сметь - хотеть - молчать. Грехоил вполне себе адекватные посты по Каббале выкладывает. Причем с опорой на лицензионный преподавательский состав. Незачем его дублировать. А по поводу комментария... Занимательное чтиво. Автор скорее всего на аудиторию начинающих гадалок ориентируется. Но есть в этом коме пересечения с тематикой трансцеденталий.

2. Хокма «Мудрость» — мужское начало, бог Творец;

3. Бина «Мудрость» — женское начало, Великая Мать;

8. Ход «Слава» — ментальная сфера, интеллект;

9. Есод «Форма» — астральный мир, включающий ментальную и астральную сферы;

Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 10:28, ссылка

Представляю их список, разделенный на 4 тройки:

 сущее
 бытие
 сущность (нечто, интенция)

 единое
 благо (Я)
 истина (теория, система)

 вещь (жизнь, мир)
 форма (формалия)
 мудрость (софия)

 понятие (мысле-идея)
 мышление (Cogito, логос)              
 Абсолют (Бог, разум).    

Налицо пересечение со списком трансценденталий выложенных Сергеем. Запросто схоласты древние именно из этого источника муз ловили. Мудрости типа две мужская и женская. Так и источник экзотерический. 

У меня большие сомнения, что Сергей сходу оффтоп объявит. У него же собственной систематизации своего списка нет. А здесь система налицо. Тем более отрицать религиозное мировоззрение схоластов, откуда большинство трансценденталий в этот список залетело он не станет.

Давайте Логос штурмовать Андрей. А каббалу оставим Грехоилу. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

«Древо Cефирот», 10 категорий Аристотеля и трансценденталии

Михаил и Андрей, ни в коей мере не претендуя на знание и даже на право интерпретации эзотерических знаний и используя только слова-термины, коими Вы обозначали 10 сефирот (сфирот) каббалистического «Дерева жизни», я попытался исключительно на интуициях выстроить таблицу соответствия между ними и 10 категориями Аристотеля, которые несомненно имеют общеметодологическое значение. Плюс факультативно приплюсовал сюда и постулируемые мной 12 трансценденталий. Вот что получилось:

И тут даже дело не в том, правильно или не правильно (адекватно или не адекватно) я, вы или какие-то избранные тайновидцы и тайнотолкователи интерпретируют те или иные категории (понятия, сефироты, трансценденталии). Важно, что за всеми этими категориями и их категориями (разрядами), простите за тавтологию, незримо стоят общемировые интерсубъективные, интернациональные, интерэпохальные смысловые инварианты и структуры, которые как раз и представляются объективно сущими трансценденталиями. К слову, можно сказать, что «трансценденталии» «Каббалы» исторически формируются в то же время, что и латинская схоластика. Симптоматично.

Аватар пользователя Корвин

Я предлагаю добавить 13-ю трансценденталию под названием Кофейная гуща. Понятие кофейной гущи и сама гуща это две большие разницы. Сама Кофейная гуща выходит непосредственно к сущему, воплощает т.с. истину бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Густота как трансценденталия?

Понятие густоты в философии существует давно. Я ввел его в оборот как характеристику категорий еще в теме "Теория категорий" (ч.31-8-3). Причем употребил в ответе Вам не далее как три месяца назад:

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2021 - 08:54, ссылка

Если трансцендентное - абсолютная Густота (как для Панина и неоплатонически-теологической традиции), то личные СК - бледные подобия Прото-СК.

Многие предлагают придать статус трансценденталии (помимо моего списка), таким категориям и феноменам, как:

Априорные формы духовного опыта - Юрий Дмитриев,
Подсознание и др. - Ю.М. Федоров,
Бог и др. православные категории и символы - М.Д. Купарашвили,
Ничто, Молчание - Юрий Кузин,
Экзистенциал - Олег Скачков,
Незнание - Михаил Кормин,
Законы природы - Андреев,
Густота (гуща) - Корвин,
и т.д.

Я не против. Но это надо как-то согласовать с системой других трансценденаталий и показать место новой трансценденталии там.

Аватар пользователя Корвин

Никакого понимания, что такое трансценденталии сформировано не было. Остается только гадать. Кофейная гуща здесь в самый раз.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В чем проблема? Сформируйте и предложите свое понимание трансценденталий. И приведите хотя бы одну или три трансценденталии, как это сделали Е.Силаев и Victor. Пронзите кофейную гущу лазером своего ока. Я и другие участники будем Вам только благодарны за просвещение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансценденталии и логические функции
(приблизительные интуитивные аналогии)

Уважаемый Михаил, я тоже попытался сравнить Ваши 16 вариантов логических функций с моими 12 трансценденталиями, вот что из этого получилось.

Сходство с Вами – в части Абсолюта. Абсолют – это Всё – как абсолютная единица (1111). Его клон – неоплатоническое Единое, равное ареопагитическому Ничто – абсолютному нулю (0000).
Сущее исключить не могу. Даже Фома с Суаресом считали его первейшей трансценднталией. Уж если исключать, то все остальные одиннадцать, кроме сущего. Сущее – всё, что существует. Кроме ничто и химер. Поэтому формула (1110).
Бытие (человеческое) исключает материю – (0110).
Сущность – есть: либо А, либо не А, третьего не дано, поэтому (1000).
Благо – выстрел 1 из Единого (0001). Благо – прерогатива этики и религии. Отсюда два запрета, табу: 0100, 0010.
Истина – по классическому определению, тождество х = у (1001).
Вещь – утверждение х (1100), модус отрицание в этой же трансценденталии (0011).
Как и идея-понятие утверждение иноприродного у (0101), вместе с его отрицанием (1010).
Две обратимых процедуры: мышление и оформление (формалия). Мышление традиционно связывается импликацией (1101), а формирование (полагание) – с репликацией (1011).
Мудрость – чуть-чуть не дотягивает до Абсолюта (0111). Один  шажок и она там, в 1111.

Не претендую на окончательную истину. Но получил массу удовольствия сравнивая с Вашими 16-ти функциями. О "Дереве Жизни" тоже обязательно выскажусь. Интересно ваше мнение.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 18 Июль, 2021 - 13:37, ссылка

Уважаемый Михаил, я тоже попытался сравнить Ваши 16 вариантов логических функций с моими 12 трансценденталиями, вот что из этого получилось.

Не надо уважаемый. Я демократ по жизни. Для меня общение на равных высшее уважение. 

Зачитался я чего то вчера Марком Аврелием. Такая благость меня обуяла. что даже щелбан почти однофамильцу ставить передумал.

полный текст цитаты искал.

не нашел. Зато другие цитаты нашел. Эту для нашего исследования.

7. Дергает тебя что-нибудь вторгающееся извне? — Ну так дай себе досуг на то, чтобы узнать вновь что-нибудь хорошее, брось юлой вертеться. Правда же, остерегаться надо и другого оборота: ведь глупец и тот, кто деянием заполнил жизнь до изнеможения, а цели-то, куда направить все устремление, да разом и представление, не имеет.

Марк Аврелий.

А вот эти для умников которые каламбурами неуместными других с мысли сбивают. 

 Как же это свирепо — не позволять людям устремляться к тому, что кажется им естественным и полезным!

 Тщета пышности, театральные действа, стада, табуны, потасовки; кость, кинутая псам; брошенный рыбам корм; муравьиное старанье и тасканье; беготня напуганных мышей; дерганье кукол на нитках. И среди всего этого должно стоять благожелательно, не заносясь, а только сознавая, что каждый стоит столько, сколько стоит то, о чем он хлопочет.

Марк Аврелий.

Ну так я о чем. В записках Аврелия не только мораль стоиков но и культ пользы. Каждое деяние должно приносить пользу если не обществу, что желательно, то хотя бы себе самому. 

Что значит "Власть над своим умом"? Для меня это знать его слабые места. Если ты знаешь недостатки ума, ты можешь им управлять. 

Ум просто машинка которая различает и отождествляет на автомате, по умолчанию. И он будет это делать до тех пор пока ты его не остановишь. А если его не остановить то ассоциации и ПСС запросто примут совершенно неадекватные формы.

Вернемся к цели совместного исследования. Я ищу дверцу в ментальной клетке. Дверцу может предоставить только трансценденталия, поскольку она находится вне клетки. И неважно сколько дверец насчитали благородные предки. Для того чтобы выйти из клетки достаточно научиться пользоваться всего одной. 

Сам список трнасценденталий утилитарной ценности не имеет, по моему мнению. Перечень как перечень. прочитал и забыл. Михаил Петрович любит перечни составлять. И куда он ЭДЛ двинул? Суета это.

Систематизация перечня нужна четкая и понятная. Вот типа клетка, а вот это дверца. Хош выходи, а хош оставайся. 

Ум любит ассоциативно делить все на ценное и малоценное. Если типа четыре единички то это всяко чего то стоящее. Четыре нолика тоже нормально. А вот все ассиметричное уже поплоше будет. Типа красота ряда потерялась.

Я продвигаю идею, которую подтверждаю экспериментально если кворум есть, что углеродный процессор оперирует не отрицанием, а переменой квантора. То есть чреда ноликов и единичек для углеродного процессора ничего не значит. Не умеет он отрицанием пользоваться. Видимо постоянный ток в голове функциклирует и прерывания напруги в сети не ожидается. 

Поэтому я и говорю

Кормин Михаил, 17 Июль, 2021 - 17:01, ссылка

Так то у меня 6 лишних изначально. Парных в системе 10 и 6 единичных. У единичных теории относительности изначально не предполагается. Нет размерности. Гноселогическая составляющая интенции нулевая. 

Как бы красиво не выглядели тождественная единица и тождественный ноль. Эти функции моему органическому процессору недоступны, только потому что единичны. Перемена квантора осуществляется переменой ^:v. А для этих логических действий нужна пара. Ум найдет ассоциации. Отождествит неотождествимое и различит тождественное. Он просто находится в состоянии когда за недостатком данных вынужден фантазировать. 

В общем попали мы только в бытие. и у вас и у меня это строгая дизъюнкция. У меня основания правда другие. Человек живет только до тех пор пока у него есть возможность выбора. Есть возможность выбора есть бытие. Нет такой возможности и бытия как такового нет. А уж материя там или фантазии без разницы.

Картинку я нарисовал. 

Более свежую нашел в личной переписке. 

Вот такая неожиданная система.

Мудрость отрицает мышление. Понятие отрицает сущность. Истина отрицает абсолют. Форма отрицает благо. 

Любое благо обретшее форму перестает им быть. Хорошо там где нас нет. 

Сущему места в системе не нашлось. Может оно где то в тех сефириотах которые мною не учтены. Я например тиферет изначально не рассматриваю. Центр звезды есть и там кроме сменяющих друг друга тождественных единицы и ноля ничего нет. Красота конечно, но моему процессору от этого не холодно ни жарко. Он ни того ни другого не разумеет. 

Выход из ментальной клетки идет через трансценденталию кетер, благо, она же непознанное. Я уже об этом писал. и подавляющее большинство мистиков которые на каббале собаку съели о том же писали. Тем более экспериментально эта моя гипотеза тоже подтверждается. Все задачи которые мы с Виктором ставили в цикле его тем, были выполнены в прогнозируемые сроки.

Не очень то похоже на Ваши выводы Сергей. Но я действую в рамках системы, которая обязана давать гарантированный положительный результат в прогнозируемые сроки. 

У меня ж философия - наука.

Значит определению науки, как приложение стандартной методологии к конкретному предметному полю с получением гарантированного прогнозируемого результата, должна соответствовать.

Вот такие дела.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Марку Аврелию – респект.

Вернемся к цели совместного исследования. Я ищу дверцу в ментальной клетке. Дверцу может предоставить только трансценденталия, поскольку она находится вне клетки.

Полностью согласен. Вся сложность только в том, как узнать, какая это трансценденталия, чтобы не выдать фикцию за истину. Например, Вы уверены, что нет трансценденталии «сущее». Это истина или всего лишь хотелка Вашего ума?

Сам список трансценденталий утилитарной ценности не имеет, по моему мнению.

Верно. Систематизаций, спецификаций, списофикаций, таблицетизаций можно придумать сколь угодно. Вы сами предлагаете таблицу из 16 логических функций. А можно, взяв за основу или параметр нечто другое, еще напридумывать подобных таблиц. Главное, способствует ли она решению поставленных нами в совместном исследовании теоретических задач.
Поэтому свел в таблицу наши разночтения:

Как видно, у меня 4 пробела (из 16), касающиеся отрицаний и запретов, остаются 12 трансценденталий. У Вас 6 пробелов (из 16), касающиеся однородных кодов (0000, 1111), утверждений и также отрицаний, но не запретов, остаются 10 трансценденталий. Поэтому какие-то две должны совмещаться (№1 и №3).

Я попытался было сравнивать разные категории-трансценденталии, но толку мало получилось, поскольку в разных СК они, естественно, имеют разные интерпретации, поэтому остановлюсь только на самых центральных Абсолюте (у меня) и Кетер-Благо у Вас.

Поскольку коды Абсолюта (1111) и Единого (0000) Вы отвергли, то Вам ничего не осталось, как придать им вкупе единственный код с положительной единицей (0001). У меня это код сущности, потому что сущность есть атом Абсолюта (региона сущностей). Для меня Абсолют есть Всё, поэтому совершенно непонятно, как он может быть ущербен на какие-либо единицы.
Лишившись кода (1111), Вы должны были искать код с тремя связанными в целое единицами и таких два (0111) – благо и (1110) – истина. Истину выставлять на роль Абсолюта нельзя, так как в ее коде как раз отсутствует единица Абсолюта (0001), поэтому на роль Кетера у Вас попадает благо (0111), а у меня на этом месте стоит сущее. Естественно, благо – не сущее, поэтому сущее вообще выпадает из поля Вашего зрения.
Кстати, я не против водрузить на место сущего благо, но тогда сущее должно попасть на место блага с первой единицей в коде (1000), логично. Но для меня на этом месте никак не может быть форма. Форма – слишком важная категория-трансценденталия, чтобы обладать таким количеством нулей. У меня код формы (1101), ведь даже Бог по Аристотелю и Фоме – форма форм; чуть ниже рангом Бога-Абсолюта (1111).
Ваша фраза «Мудрость отрицает мышление» – для меня антагонистична, ибо что это за мудрость без мышления? Нонсенс. У меня коды мудрости и формы зеркальны по внутренним единицам: (1011 и 1101).

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 20 Июль, 2021 - 13:46, ссылка

Полностью согласен. Вся сложность только в том, как узнать, какая это трансценденталия, чтобы не выдать фикцию за истину. Например, Вы уверены, что нет трансценденталии «сущее». Это истина или всего лишь хотелка Вашего ума?

Я стараюсь придерживаться системы. И не рассматриваю некоторые элементы только потому, что это выше аналитических возможностей моего ума, на этапе интерпретаций. Хотелки появляются только на этапе интерпретаций. 

В логической звезде есть центр. Этот центр в положении квантора общности всегда выдает тождественную единицу. В положении квантора существования всегда выдает тождественный ноль. Выдать соответсвие центра списку трансценденталий я не могу. 
Это выше моих аналитических способностей. Но по остаточному принципу я готов согласиться с тем, что это возможно "сущее".

Сергей Борчиков, 18 Июль, 2021 - 13:37, ссылка 

Сущее исключить не могу. Даже Фома с Суаресом считали его первейшей трансценднталией. Уж если исключать, то все остальные одиннадцать, кроме сущего.

На этапе этих слов мы вроде сходимся если я помещу "Сущее" в центр логической звезды. Там как раз сефериот Тиферет находится на эзотерической кальке. Ничего более красивого и центрального в моей схеме нет. 

А вот дальше начинаются расхождения связанные с кодами.

Сергей Борчиков, 18 Июль, 2021 - 13:37, ссылка 

 Сущее – всё, что существует. Кроме ничто и химер. Поэтому формула (1110).

Коды актуальны для кремниевого процессора который работает на операции отрицания. Цепь замкнута "1", цепь разомкнута "0". Давайте в порядке двоичного кода попробуем для начала сойтись.

порядок двоичного кода задается старшим аргументом. Сама машина не сможет задать порядок. Оператор задает старший аргумент.

Утверждение "Х" будет 1100 либо 0011. После того как оператор сделал выбор, для машины достаточно данных чтобы самостоятельно задать младший аргумент и всю остальную систему кодов булевых функций.

На моей картинке можно читать коды как снизу вверх так и сверху вниз. 

В образовательных программах дают таблицы истинности как преподавателю удобно.

Я запросил у поисковика картинки с таблицами истинности и видно что составители методичек, кто в лес, кто по дрова. В той картинке что я выделил единички внизу, а в той что над ней единички наверху.

Кто то учит с единичками наверху.

х (1100), у (1010), - х (0011), -у(0101) ну и так далее.

Но если задать систему с ноликами наверху то система не пострадает.

х (0011), у (0101), - х (1100), -у(1010) ну и так далее.

Нас учили таблицам истинности с единичками наверху, мне так привычней ориентироваться, поэтому и коды у меня на иллюстрации прописаны в этом порядке.

Но на вашей сводной таблице старший аргумент задан в одном порядке, а младший в другом. 

Кроме этого основная масса кодов задана по порядку старшего аргумента а импликация и репликация по порядку младшего. 

Соответственно мои интерпретации  тоже не совпадают с тем что я рисовал.

На моей картинке кроме кода с единичками вверху, в вашем случае это порядок младшего аргумента, есть обозначение в символьной форме и аналог диаграммы Вена. 

давайте я приведу систему в соответствие с наименьшими изменениями, чтобы она согласовалась сама с собой и расставлю свои интерпретации туда где я их вижу. Просто коды, которые я расставил на своей первой картинке, теперь придется читать справа налево. По еврейски. Вполне законный оборот если я кальку с иудейской эзотерики взял.

Красным цветом обозначу системные нестыковки, ну и тасовку в своей части таблицы, вызванную разным порядком задания старшего и младшего аргумента. Теперь вся таблица задана по порядку старшего аргумента.

Я использую систему как раз для того, чтобы ограничить тягу своего ума сходу приступать к ассоциациям. Это состояние даже нельзя назвать моими хотелками. Это просто автоматизмы мышления. 

Сергей Борчиков, 20 Июль, 2021 - 13:46, ссылка

Поскольку коды Абсолюта (1111) и Единого (0000) Вы отвергли, то Вам ничего не осталось, как придать им вкупе единственный код с положительной единицей (0001).

Ни в коем случае. Просто диаграмма Вена выдает именно на стрелку Пирса то, что её невозможно нарисовать. Нет границ. А уж какой там будет код (0001) если порядок с единичками вверху, или (1000) если единички внизу, неважно.

Сергей Борчиков, 20 Июль, 2021 - 13:46, ссылка

Ваша фраза «Мудрость отрицает мышление» – для меня антагонистична, ибо что это за мудрость без мышления? Нонсенс. У меня коды мудрости и формы зеркальны по внутренним единицам:

Мышление всегда происходит в зоне известного. Либо основывается на опыте, либо на усвоенной информации из сторонних источников. Приучить голову работать в режиме с зашкаливающем уровнем неопределенности невероятно сложно. Но возможно. 

Пушкин пишет гений парадоксов друг. Где мышление, а где парадоксы? Я к этому отрицанию системы  вполне себе нормально отношусь. Без антагонизма. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я рад, Михаил, что наш диалог подвигает Вас, да и меня тоже, на такие большие исследовательские посты. Корвинские реплики - разве диалог?
Пробегусь по Вашим высказываниям:

это выше аналитических возможностей моего ума

У меня тоже такое бывает, особенно при чтении математической логики. Тогда я прибегаю к интуитивным возможностям ума. 

по остаточному принципу я готов согласиться с тем, что это возможно "сущее".

Готовность к согласию - похвальная характеристика дискуссантов. 

...я помещу "Сущее" в центр логической звезды. Там как раз сефериот Тиферет находится на эзотерической кальке. Ничего более красивого и центрального в моей схеме нет. 

Не возражаю, тем более это соответствует трансценденталиям В.С. Соловьева: Добро + Истина + Красота = вкупе центральное Единое, Всеединое.

На моей картинке можно читать коды как снизу вверх так и сверху вниз. 

Не принципиально. Как скажете, так и буду читать. Главное, чтобы мы комбинацию элементов кода понимали идентично.

Кроме этого основная масса кодов задана по порядку старшего аргумента а импликация и репликация по порядку младшего. Соответственно мои интерпретации тоже не совпадают с тем что я рисовал.

Да, я тоже путался в порядке (сверху - снизу), думал, что выпутался. Спасибо, что уточнили (вторая таблица). Я с правками кодов согласен. Остаются наши интерпретации. Пробегусь прямо по номерам функций. 
1) У меня сущее, у Вас истина. Если под истиной понимать истовое, исконе сущее, то мы не далеко расходимся.
2) Бытие и бытие. Полный резонанс.
3) У меня сущность, у Вас форма. Вообще не далеко расходимся. Моя формалия и есть инструмент сущности.
4) У меня единое, Вы выше согласились сюда поместить сущее-красоту.
5) У меня благо, у Вас Абсолют, единое. Если благо понимать неоплатонически, то это одно и то же.
5х-5у) У меня запреты блага, у Вас - сущность и мышление. Соглашусь, если укажите, чего запрет сущность, а чего запрет мышление?
6) У меня истина, у Вас вещь. Если скажете, что вещь - тождество материи и понятия, то у нас одно и то же.
7) У меня вещь, у Вас ничего нет. (? не понял)
8) у меня форма, у Вас мудрость. Не возражаю, поскольку вообще считаю философию наукой о формах.
9) У меня мудрость, у Вас благо. Аналогично.
10) У меня понятие, у Вас ничего нет (не понял)
11) У меня мышление, у Вас понятие. Вообще не возражаю, поскольку считаю мышление мышлением в понятиях.
12) У меня Абсолют, у Вас ничего нет. Единственный пункт, где я категорически возражаю. Абсолют в моей СК - первоначало. Нет Абсолюта - нет философии вообще.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Лето в сибири короткое. А философия штука вечная. Уезжал на природу.

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2021 - 11:32, ссылка

У меня тоже такое бывает, особенно при чтении математической логики. Тогда я прибегаю к интуитивным возможностям ума. 

Я не об этом. Есть некоторые темы которые невозможно схватить никакими возможностями ума. Давайте еще раз картинку уточню.

Я добавил номера сефиротов из эзотерической кальки. Они в красных кружочках на бежевом фоне. 

Теперь переиначу ваш список по этой нумерации чтоб было понятно, что мы охватили все 12 трансценденталий. Просто смотрим на них с разных сторон. Вы со стороны онтологии, а я со стороны гносеологии. Ну и соответственно мне привязка нужна к предметному миру. Буду стараться ее найти.

На схеме 9 сефиротов всего. Один сефирот №6 без кода. Это структурный принцип симметрии который объединяет все что есть на моей схеме. И есть два кода без номеров. 

Давайте по порядку.

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2021 - 11:32, ссылка

1) У меня сущее, у Вас истина. Если под истиной понимать истовое, исконе сущее, то мы не далеко расходимся.

Сущее у меня №6. Это как раз то третье которое исключили. Синтез между тезисом и антитезисом здесь невозможен. Вся логика тогда полетит. В привязке к предметному миру это настоящее. Миг между прошлым и будущем с точки зрения гносеологии недоступен. Что то видимо существует, а возможно и нет, поскольку доступны либо персональные планы прошлого, либо персональные прогнозы будущего. А вот вечное становление настоящего остается вне любых возможностей ума. Код либо 1111 либо 0000. Среднего не дано. Вернее вся остальная схема это и есть среднее между ними.

Надеюсь понятно что я понимаю под сущим.

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2021 - 11:32, ссылка

2) Бытие и бытие. Полный резонанс.

Есть у нас небольшие отличия. Бытие у меня номера не имеет. Зато имеет код 0110. В привязке к предметному миру это возможность выбора. Что и отражается функцией строгой дизъюнкции.

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2021 - 11:32, ссылка

3) У меня сущность, у Вас форма. Вообще не далеко расходимся. Моя формалия и есть инструмент сущности.

Сущность у меня имеет №7 это запрет предиката. Если убрать из понятия все предикаты то останется как раз сущность (логический субъект) Сказать что он неделим я не могу, поэтому и доступен для ума. Как раз выявлением сущности мы и занимались в темах Виктора. Ну и с Вами у нас были разговоры включать творчество в мышление или оно уже там включено по умолчанию. Типа творческое мышление в моей системе, это тавтология типа хищного волка или рожавщей матери. 

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2021 - 11:32, ссылка

4) У меня единое, Вы выше согласились сюда поместить сущее-красоту.

12) У меня Абсолют, у Вас ничего нет. Единственный пункт, где я категорически возражаю. Абсолют в моей СК - первоначало. Нет Абсолюта - нет философии вообще.

 

Единое у вас №7 и Абсолют у вас №12 у меня имеют №4. Объединены они чисто по гносеологии. Это непознаваемое. Стрелка пирса как раз отрицание дизъюнкции. Фантазировать о непознаваемом, не имеющем границ не имеет смысла. Вот я и не ввязываюсь в разговоры о богах. Меня Протагоровский вариант вполне устраивает.

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2021 - 11:32, ссылка

5) У меня благо, у Вас Абсолют, единое. Если благо понимать неоплатонически, то это одно и то же.

Благо у меня имеет №1. Это непознанное. 

Калька у меня эзотерическая и, соответственно, с выводами из божественных книжек моя система коррелирует. Но кроме этого на схеме изображен сундучек с сокровищами. Любые знания, которые сила, достаются как раз из непознанного, что умножения скорби не отменяет.

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2021 - 11:32, ссылка

5х-5у) У меня запреты блага, у Вас - сущность и мышление. Соглашусь, если укажите, чего запрет сущность, а чего запрет мышление?

Этот пункт пропущу пока. Позже разберемся. Если вопросы останутся.

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2021 - 11:32, ссылка

6) У меня истина, у Вас вещь. Если скажете, что вещь - тождество материи и понятия, то у нас одно и то же.

Истина у меня №5. Это идеальная граница (дизъюнкция). Кон типа игра, за кон - вне игры. Сюда и теория подходит и любые ментальные стройки не предполагающие вариантов.

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2021 - 11:32, ссылка

7) У меня вещь, у Вас ничего нет. (не понял)

Вещь у меня не имеет номера но имеет код 1001. Это логическая функция тождества, равнозначности. В мире нет ничего одинакового. Для того чтобы образ стал узнаваемым необходимо отождествить неотождествимое. По сути вещь - игра ума. Но эта игра основа всех идеальных мыслительных процессов. Не научимся отождествлять счетные палочки или пальцы - так и будем считать только до одного.

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2021 - 11:32, ссылка

8) у меня форма, у Вас мудрость. Не возражаю, поскольку вообще считаю философию наукой о формах.

Форма у меня имеет №9. Это конъюнкция. Двузначная граница. На эзотерической кальке ИЕСОД (итог) В приложении к предметному миру, это основная единица ментальной клетки. Тот принцип по которому вы делим воспринимаемый мир (колбочки глаза типа однородны) на участки имеющие имена.

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2021 - 11:32, ссылка

9) У меня мудрость, у Вас благо. Аналогично.

Мудрость у меня имеет №2. Репликация. По сути это способность принимать решения в условиях неопределенности. На эзотерической кальке это типа мужская мудрость. Может быть с древности дикой такая ассоциация. Мужики двинули в лес. И вернулись с добычей. А откуда они знают что добудут чего нибудь? Вероятность успешной охоты всегда 50% 

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2021 - 11:32, ссылка

10) У меня понятие, у Вас ничего нет (не понял)

Понятие у меня имеет №3. На эзотерической кальке это женская мудрость. По сути это способность принимать рациональные решения. В канаде до сих пор в традиционных обществах добычу распределяет старшая женщина рода. Охотник притащил в свою социальную группу северного оленя. А старшая женщина оставила ему из добычи рога и копыта. Не нравится тащи другого. Но опять же к ней. А если тебе решения старшей женщины не нравятся, то иди куда хочешь. Живи один. Задача мужика ориентироваться в условиях неопределенности и добывать блага. А вот задача умудренной опытом женщины рационально эти блага делить. В нашем чумачечем мире сейчас все по иначе конечно. Но в моей семье именно так. Жена распределяет то, что я тащу в дом. Мое дело добывать. Её тратить.

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2021 - 11:32, ссылка

11) У меня мышление, у Вас понятие. Вообще не возражаю, поскольку считаю мышление мышлением в понятиях.

Мышление у меня имеет №8. Запрет логического субъекта когда выделяется предикат. Типа зеленые не только лягушки. Светит не только солнце. Из этих вычлененных предикатов как из кирпичей и складываются любые ментальные модели. 

 

Кратенько я пробежался по списку и все 12 трансцеденталей из вашей системы в моей логической звезде присутствуют. 

Если зависну с ответом, значит снова умотал в глушь какую нибудь, последки лета ловить. Вернусь обязательно отвечу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил, спасибо за уточнения, они помогли наконец-то окончательно причесать (совместить) наши таблицы, убрав некоторые запутки. Я добавил описания по диаграммам Венна, правда, самих диаграмм не привел из-за графических трудностей, но желающие могут любую диаграмму найти в интернете.

а) Сущее – Истина

Там где у меня сущее (№1), у Вас истина, и, наоборот, там где у меня истина (№6), у Вас сущее. Думаю, закономерная инверсия. По диаграммам Венна, всё, кроме лжи, закономерно инверсирует в тождество.

б) Ничто/Единое – Абсолют.

В привязке к предметному миру сущее – это настоящее. … А вот вечное становление настоящего остается вне любых возможностей ума. Код либо 1111 либо 0000.

С определением сущего согласен. А вот с Вашим ограничением возможностей ума нет. Ум способен выходить на вечные экстремумы, по Николаю Кузанскому, абсолютный минимум (0000) и абсолютный максимум (1111). Поэтому у меня есть Единое (№4) и Абсолют (№12), а Вам приходится эти трансценденталии втискивать на другие места.

в) Сущность.

Сущность у меня имеет №7, это запрет предиката. Если убрать из понятия все предикаты, то останется как раз сущность (логический субъект).

Для меня этого мало. Потому что логический субъект может быть и химерой. Поэтому я вообще исключил данную ситуацию (0100). Логический субъект должен утверждать свою истину, поэтому 1 в коде сущности перемещается на конъюнктивное место (1000) (№3).

г) БлагоВещь – Понятие – Мудрость.

Благо у меня имеет №1. Это непознанное. 

С определением согласен. Но с кодификацией нет. Абсолютное непознаваемое должно иметь код (0000), но если мы возводим знание о незнании в принцип, то уже имеем четвертым знаком в коде 1, а не нуль. Поэтому у меня код блага (0001) («№4), а у Вас 0111 – две добавленные единички: одна от знания-утверждения вещи (1100) и одна от знания-утверждения понятия (0101), а это уже расширяющие благо знания. Поэтому такое расширенное Благо-Знание у меня именуется мудростью (№9). Как видно, мудрости (0111) не хватает до Абсолюта одной единицы - абсолютной конънктивной истины.

д) Мышление – понятие – форма.

Там, где у меня мышление (№11), у Вас понятие – повторюсь, не вижу большого расхождения, ибо мышление – это импликативная форма оперирования понятиями. Но откуда берется форма (№8)? От обратной процедуры – репликации, правда, у меня - от репликации понятия-мышления, а у Вас – от репликации мудрости, в чем тоже особой разницы не вижу.

Итоги:

Кратенько я пробежался по списку и все 12 трансцеденталей из вашей системы в моей логической звезде присутствуют. 

Аналогично. В моей таблице 12 траснсценденталий присутствуют все опорные точки Вашей звезды, где-то почти идентично, где-то расходятся. Поиск инвариантов и интерсубъективнойстей продолжается. Это входит в задачу трансценденталий.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Извиняюсь за задержку.

Сергей Борчиков, 29 Июль, 2021 - 13:57, ссылка

Аналогично. В моей таблице 12 траснсценденталий присутствуют все опорные точки Вашей звезды, где-то почти идентично, где-то расходятся. Поиск инвариантов и интерсубъективнойстей продолжается. Это входит в задачу трансценденталий.

Сергей. Для того чтобы искать точки наших расхождений, нужно понимать принципы систематизации которыми мы пользуемся. У меня принцип един. Это символьная логика. То есть я захожу в систему с сефириота 5 Гебура. Логика символьная - однозначна. Код 0001 отрицает код 1110. и других вариантов быть не может. Соответственно наши интерпретации должны соответствовать кодам.

Давайте я по вашим интерпретациям сводной таблицы пробегусь. 

Вещь (1100) и понятие (1010) не имеют отрицаний. Коды 0011 и 0101 не заняты.

Форма (1101) и Мышление (1011) не имеют отрицаний. Коды 0010 и 0100 не заняты.

Сущее (1110) отрицает Благо (0001)

Бытие (0110) отрицает Истину (1001)

Сущность (1000) отрицает Мудрость (0111) 

Абсолют (1111) отрицает Единое (0000)

Вот для меня Абсолют отрицающий Единое как то антогонистично выглядит. Все остальное в нашем чумачечем мире еще как то можно за уши притянуть. 

Сущее (1110) отрицает Благо (0001) например можно учение Будды в помощники взять.

Пункт 1 в помощ. 

Но вот как Абсолют отрицающий Единое к предметному миру притянуть я в принципе не представляю.  

Сергей Борчиков, 29 Июль, 2021 - 13:57, ссылка

С определением сущего согласен. А вот с Вашим ограничением возможностей ума нет. Ум способен выходить на вечные экстремумы, по Николаю Кузанскому, абсолютный минимум (0000) и абсолютный максимум (1111). Поэтому у меня есть Единое (№4) и Абсолют (№12), а Вам приходится эти трансценденталии втискивать на другие места.

Давайте попробуем с системой для начала разобраться. Вот на это моих возможностей ума точно хватит.

Система - это что? Понятие, универсалия, полигория или все таки какая то проекция одной из 12 трансценденталий.

Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 10:28, ссылка

Представляю их список, разделенный на 4 тройки:

****

 истина (теория, система)

****

Например истины. То есть если истина не может быть несистемной. Чисто потому что неистинных систем мы знаем массу из истории философии, науки, религии и историй болезней шизофреников. То система является родовым понятием для истины

Если теперь вычислить родовое понятие для СИСТЕМЫ. То мы сделаем большую часть работы для того чтобы дать определение СИСТЕМЫ в однозначно определенной форме. Ну и тогда можно будет разобраться в чем разногласия наших систематизаций списка трансценденталий.

Я не настаиваю. Познания умножают скорбь. Но если Вам интересно - то поддержу. 

Только для начала по моей системе нужно обнулиться. Тогда мы попадем в сундучек сокровищ штриха Шеффера, где хранятся все сокровища непознанного. Если человек адекватно употребляет слово не зная его однозначно определенной дефиниции, то он эту дефиницию при помощи сотоварищей по ФШ всяко выведет. Здесь у моей системы гарантия и по результатам и по срокам.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока только про отрицание

Мне кажется, Вы простую математически-логическую операцию отрицания чересчур онтологически перегружаете и гипертрофируете.

Например, из того факта, что расположение циферек в наборе 1110 отрицает расположение 0001, отнюдь не означает, что соответствующие им трансцсенденталии отрицают другу друга: у меня - благо и сущее, у Вас - истина и Абсолют (что это за Абсолют, который отрицает истину? Он как раз истину в себе и носит). Еще пример: по половым признакам мужчина отрицает женщину и наоборот, но будучи объединенными в семью, они нисколько друг друга не аннулируют, но еще больше укрепляют союз и взаимодействие.  

Слабость моей таблицы по исключению четырех кодов: двух отрицаний и двух запретов, бросается в газа. И я исправляю ее тем, что просто вношу эти коды в плоть самой трансценденталии. И утверждение и отрицание вещи есть одна и та же трансценденталия "Вещь", просто в двух-модовой амбивалентности (две стороны одной медали). Аналогично: утверждение и отрицание понятия. Даже из формальной логики известно, что процедура отрицания ничего нового к пониманию не добавляет и из отрицания никакого нового знания не следует. Это просто логическая выкрутаса, не более.
Примерно то же самое касается запретов. Они входят в трансценденталию блага (у Вас - в Абсолют). В этике известно: есть табу "Не убий", "Не укради" и т.д. Все табу тоже являются благами. Да и Ваши запреты, хоть вещи, хоть ее предиката, всё равно входят в Абсолют и вряд ли из запрет может создать новую трансценденталию, отличную от Вещи, от Понятия, и от Абсолюта.

Что касается метафизических определений Абсолюта и Единого, то тут у меня принципиальная поза анти-формальнологического подхода. Неоднократно ссылался на схему Многоединого В.И. Моисеева, корни которой лежат в традициях философии всеединства, и в частности, В.С. Соловьева. Когда Абсолют свёртывается в чистое Ничто-единство (свою моду), а оно развертывается (эманирует) во Всё-абсолют (тоже свою моду). Привожу эту модель. Добавил в нее "наши" коды. Как видите, все остальные 14 кодов могут располагаться только между ними.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кратко про систему

Система - это структурное понятие или одно из понятий, отражающих структуру.
Систематизация - это сознательная процедура приведения множества элементов (в данном случае - понятий) к структуре системы. Систематизация выполняется как правило по какому либо заданному параметру. Например, систематизация телефонного справочника идет по алфавиту. Хотя может идти по номерам телефонов. И т.д.

разобраться, в чем разногласия наших систематизаций списка  трансценденталий. ... Я не настаиваю...

У Вас в основании понимания трансценденталий лежит эзотерическое учение о 10-ти Сефирот, у меня - учение схоластов (7 трансценденталий) + 5 самых метауниверсальных категорий из истории философии.
Таким образом, первое разногласие кроется в глубинном разногласии Эзотерики (от Вас) и Истории философии (от меня).

У Вас в основании систематизации трансценденталий лежит 16-членная систематизация логических функций, по логике Буля, у меня - 10-членная сетка категорий сущности Аристотеля.
Таким образом, второе разногласие кроется в глубинном разногласии формальной логики (от Вас) и категориально-онтологической метафизики (от меня).

Я тоже не настаиваю на быстром решении разногласии. Но поскольку учение о трансценденталиях по сути оптимистично, т.е. пронизывает всю культуру (единство Эзотерики и Метафизики, Логики и Философии, Истории и Творчества), то это дает основание надеяться, что можно нащупать и какие-то общие моменты в систематизации трансценденталий, связи между которыми скрыты от стороннего наблюдателя. Но не безнадежно. Поиск решения предполагается.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 7 Август, 2021 - 13:21, ссылка

У Вас в основании понимания трансценденталий лежит эзотерическое учение о 10-ти Сефирот, у меня - учение схоластов (7 трансценденталий) + 5 самых метауниверсальных категорий из истории философии.
Таким образом, первое разногласие кроется в глубинном разногласии Эзотерики (от Вас) и Истории философии (от меня).

Давайте с клише вначале разберемся. Если Эзотерика от меня, то я по идее должен писать путанно и непонятно. Я ж наоборот настаиваю на ясном изложении и строгих критериях.

Давайте с предыдущего кома разбор полетов по устранению разногласий начнем.

Сергей Борчиков, 7 Август, 2021 - 07:44, ссылка

Мне кажется, Вы простую математически-логическую операцию отрицания чересчур онтологически перегружаете и гипертрофируете.

Например, из того факта, что расположение циферек в наборе 1110 отрицает расположение 0001, отнюдь не означает, что соответствующие им трансцсенденталии отрицают другу друга

Если трансцеденталии друг друга не отрицают, значит они кодам не соответствуют. Не вписываются в систему предложенную мною. Здесь очень простой критерий. Не отрицают, значит конкретно в эту систему не вписываются. Возможно есть другая структура системы. Задайте четкие и понятные критерии этой структуры. Чтобы не получилось. Здесь играем, здесь не играем. здесь рыбу заворачивали. 

Вы же пользуетесь чем то? Просто озвучьте.

Я не могу игнорировать операцию отрицания. Это основа закона исключенного третьего. Соответственно логики, которой я пользуюсь. Здесь либо А, либо не А. А третьего не дано. Это третье закон исключенного третьего исключил. У меня более строгие критерии логичности рассуждений видимо. Но Вас это не обязывает им следовать. 

 Сергей Борчиков, 7 Август, 2021 - 07:44, ссылка

(что это за Абсолют, который отрицает истину? Он как раз истину в себе и носит).

Вот ничего особо нового я в принципе не говорю. Все уже сказано пересказано, и уши намозолило. Не из тайной же библиотеки ватикана я свои цитаты беру. С первой страницы поисковика картинок в яндексе. Булгаковским перлом "рукописи не горят" пользуюсь.

Давайте по сводной таблице со своей стороны вкратце пробегусь. Вот табличка чтобы перед глазами была.

У меня всего 5 контрадикций. четыре простых и одна сложная.

Начнем со сложной. 

Бытие (0110) отрицает вещь (1001)

Можно уточнить. Бытие отрицает тождественность вещи. Ну чем не Гераклит.

Гераклит же не Эзотерик. Философ. Причем известный.

Благо (0111) отрицает Форму (1000)

Экклесиаста картинку уже печатал. Хорошо там где нас нет. Благо обретшее форму перестает им являться.

 

Противоречие Мудрости (1101) и мышления (0010) тоже печатал. Пушкин в помощь.

Гений парадоксов друг. Парадокс, насколько я помню, - это немыслимое.

Противоречие Сущности (0100) и Понятия (1011).

Здесь Горгий в помощь.

"Если сущее и мыслится, то оно неизъяснимо другому, поскольку изъясняем мы посредством слов, а слово не тождественно обозначаемому им предмету и не может его объяснить, поскольку напротив, слово мы объясняем, указывая на предмет". Горгий

Здесь картинку не нашел. Может плохо искал. А может Горгия философские соперники затерли в угол истории. Но сути вскрываемого противоречия между сущностью (поскольку дело касается предмета обсуждения, на который можно указать пальцем) и понятием (словом - как ярлыком мысленно указывающим на предмет) это не меняет. Противоречие выявлено. И далеко не вчера.

Осталось противоречие Истины (1110) и Абсолюта (0001).

Науке это противоречие не грозит. Там Абсолюта нет. А в божественных книжках через одну написано - неисповедимы пути господни. 

Может ли быть истина невербальной? Нет слов - нет системы!

Давайте вернемся к системе.

Сергей Борчиков, 7 Август, 2021 - 13:21, ссылка

Система - это структурное понятие или одно из понятий, отражающих структуру.

Систематизация - это сознательная процедура приведения множества элементов (в данном случае - понятий) к структуре системы. Систематизация выполняется как правило по какому либо заданному параметру. Например, систематизация телефонного справочника идет по алфавиту. Хотя может идти по номерам телефонов. И т.д.

Т.Е вы Сергей предлагаете Структуру как родовое понятие для Системы.

Тогда структура должна пройти операцию строгой дизъюнкции.

В привязке к предметному миру должны всплыть воспоминания о том что структура может быть как систематической так и несистематической. А вот система безструктурной быть не может.

Я не могу вспомнить несистематическую структуру. Возможно это синонимы. 

Вот навскидку я бы предложил в качестве родового понятие - последовательность.

Последовательность может быть как систематической, так и несистематической. Хоть порядок в квартире в качестве примера бери, хоть ряд чисел, хоть образование.

А вот система непоследовательной быть не может. Непоследовательная система системой не является. Потеряли сущность.

Сергей Борчиков, 7 Август, 2021 - 13:57, ссылка

Вместе с тем я нисколько не отрицаю, а даже пропагандирую эту процедуру, как и Вы, как и Гуссерль, правда, последний именовал ее трансцендентальной редукцией.
Смысл трансцендентальной редукции заключается в том, что поскольку к истинам (знаниям) разума незримо примешаны иллюзии и химеры, постольку, чтобы, порой не зная их, не дать им ненароком повлиять на Ваше сознание, нужно выплеснуть за борт всё, включая выплескиваемого с водой ребёнка, т.е. произвести полное обнуление.

Вот видите как в тему Гуссерль пришелся. Редукция у него - трансцендентальная.

Только я форму то дефиниции в однозначно определенной форме оставляю.

Нужно сформулировать такой вопрос с новой лампочкой родового понятия, ответом на который однозначно будет искомый термин - система.

Навскидку, если последовательность в качестве родового понятия оставить.

Регулярная последовательность, достаточная для адекватных прогнозов с гарантированным результатом?

Дайте какой нибудь ответ отличный от СИСТЕМЫ и будем уточнять.

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока только по методологии

Если трансцеденталии друг друга не отрицают, значит они кодам не соответствуют. Не вписываются в систему предложенную мною.

Значит, не соответствуют кодам. Значит, Вы и я зря пытаемся приложить к ним систему кодов логических функций. Значит, этот подход не адекватен трансценденталиям, и надо искать другие принципы их систематизации. Потому что, хотя трансценденталии и имеют в себе элементы противостояния, но главное их свойство - взаимообратимость вплоть до почти-тождества.

Задайте четкие и понятные критерии этой структуры. Чтобы не получилось. Здесь играем, здесь не играем. здесь рыбу заворачивали. 

Если бы я их знал, я бы так и сделал. Я не уверен, что кто-то вообще в мире на сегодня их знает. Для того и тему завел, чтобы вместе поискать эти критерии.
Пока мне наиболее близок принцип 10-ти категориальной систематизации Аристотеля, но он применим больше к категориям, нежели к трансценденталиям, хотя и к ним тоже. Потом близки принципы Канта и Гегеля, но они не углублялись в проблематику интерсубъективной инвариантизации. Кое-что показалось близким в Вашей 16-членной кодификации. Но если Вы не считаете ее эффективной для описания трансценденталий, то остается продолжать поиск у классиков. Попробую дальше на зуб В.С. Соловьева и М. Хайдеггера. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По отрицанию и утверждению трансценденталий

(не относится к кодам)

Бытие (0110) отрицает вещь (1001)

Можно уточнить. Бытие отрицает тождественность вещи. ... "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды" (Гераклит).

Проговорка в уточнении дезавуирует подзаголовок. Действительно, бытие отрицает ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ вещи, но не саму вещь. Река Волга каждую секунду своего бытия не тождественна самой себе, но миллионы лет остается рекой Волгой, даже если и не называлась раньше этим именем. Если бы бытие Волги отрицало ее, то Волга бы давно исчезла не только с карты, но и с поверхности земли, а так она ЕСТЬ. Таким образом, бытие вещи, отрицая ее  тождественность, не отрицает, а наоборот, утверждает вещь.

Благо (0111) отрицает Форму (1000)

Хорошо там, где нас нет. Благо обретшее форму перестает им являться.

Там, где нас нет, есть либо мираж блага (например, коммунизм, как его рисовали), либо чужое благо (например, для навозного жука навозная куча - благо, человека вряд ли прельщает возможность вымазаться в дерьме). Но ни мираж, ни чужое благо не есть благо. Я уже отмечал, что благо и Я составляют единство в форме ленты Мёбиуса. Таким образом, благо не может существовать без формы.

Противоречие Мудрости (1101) и мышления (0010) тоже печатал. Пушкин в помощь. ... Парадокс, насколько я помню, - это немыслимое.

Есть и другой помощник. "Все действительно - разумно, все разумное - действительно" (Гегель). Парадокс - это немыслимое в рамках формальной логики, но вполне мыслимое в рамках других логик. А если вообще немыслимо, то о чем Вы сейчас говорите-мыслите, если оно немыслимо, непонятно. Не встречал ни одной мудрости, которая бессмысленна. Разве что в палатах №6. Таким образом, хотя мудрость не всегда логическое мышление, а мышление не всегда мудрость, тем не мене сущностные их формы не могут существовать друг без друга.

Противоречие Сущности (0100) и Понятия (1011).

...противоречия между сущностью (поскольку дело касается предмета обсуждения, на который можно указать пальцем) и понятием (словом - как ярлыком мысленно указывающим на предмет) это не меняет.

Сущность описали более менее правильно. Но приравнять слово-ярлык (термин) к понятию, это точно пальцем в небо. Даже если и не в небо, то слово-ярлык никогда не играло и не будет играть роль трансценденталии. Таким образом, понятие не только не противоречит сущности, но и есть то, что сущность выражает, а иначе чего оно понятие, да и зачем оно.

Противоречие Истины (1110) и Абсолюта (0001).

Науке это противоречие не грозит. Там Абсолюта нет. А в божественных книжках через одну написано - неисповедимы пути господни. 

Действительно, истины науки отрицают Абсолют, хотя и признают абсолют Материи. А Абсолют религии отрицает науку своими догматами, хотя и признает истины религии. Но здесь в теме речь идет не о научных и религиозных трансценденталиях, а о философских - как первообразцах, допускающих отклонения в крайности - науку и религию. Таким образом, даже здесь отрицание - всего лишь временнАя форма утверждения абсолютной истины, или Идеи, по Гегелю.

Общий вывод.
При всей видимости противоречий и взаимоотрицаний между трансценденталиями, все они составляют взаимопроникающее ризомное единство, взаимно детерминирующее и взаимно поддерживающее бытие друг друга и Абсолюта (региона сущностей - носителей истины) в целом.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 7 Август, 2021 - 18:58, ссылка

Общий вывод.
При всей видимости противоречий и взаимоотрицаний между трансценденталиями, все они составляют взаимопроникающее ризомное единство, взаимно детерминирующее и взаимно поддерживающее бытие друг друга и Абсолюта (региона сущностей - носителей истины) в целом.

В общем согласен. Здесь у меня накладочка чисто логического плана. В самом нашем подходе притягивания трансценденталий к логической звезде есть подвох. Гегель кстати этим грешил. Здесь мы разницу между противоречием и противоположностью по умолчанию опустили. 

Невысокий не значит низкий. Само отрицание подразумевает множественность противоположностей. Это только коды, отрицая друг друга, остаются сами собой. 

Давайте я пример логический разберу. 

Рыба речная - противоречие - Рыба не речная.

Рыба речная - противоположность - Рыба морская

Но если мы говорим о противоположности то всяко существует среднее - Рыба проходная.

Живет типа в море а икру метать в реки заходит.

Это общее правило. Как только мы заменяем отрицательный термин на положительный, появляется среднее значение. 

Гегель поставил эту замену отрицательного термина на положительный во главу своей системы. Многие верят, что так можно прийти к непротиворечивой системе. А вот я думаю, что это просто спекуляции ума. Сегодня в эту сторону округлил а завтра в другую. 

Я просто в Гегелевской традиции притянул за уши ваш список трансценденталий к логической звезде. А сама логическая звезда, это только точный инструмент для работы с семантикой. Словом.

Сергей Борчиков, 7 Август, 2021 - 18:58, ссылка

Даже если и не в небо, то слово-ярлык никогда не играло и не будет играть роль трансценденталии.

Это смотря какие книжки читать. Никогда как то с картинками из сети не вяжется. В узких кругах не играло. 

Сергей Борчиков, 7 Август, 2021 - 13:21, ссылка

Таким образом, первое разногласие кроется в глубинном разногласии Эзотерики (от Вас) и Истории философии (от меня).

Таким образом, второе разногласие кроется в глубинном разногласии формальной логики (от Вас) и категориально-онтологической метафизики (от меня).

Разногласие у нас глубинное не в этом. Просто я, как Горгий, ставлю речь во главу угла. Вначале речь и только потом бытие и сознание.

Насколько родной язык усвоил, настолько и имеешь бытия и сознания. Совсем не усвоил - будешь как маугли до конца дней на четвереньках бегать. 

А второе разногласие в том, что я не очень то верю в иерархию понятийного аппарата. Обрабатывает голова слово - термин. Значит это понятие. Не обрабатывает, значит это просто набор звуков или символов. А остальная пирамида на любителя.

 

Сергей Борчиков, 7 Август, 2021 - 18:58, ссылка

Река Волга каждую секунду своего бытия не тождественна самой себе, но миллионы лет остается рекой Волгой, даже если и не называлась раньше этим именем. Если бы бытие Волги отрицало ее, то Волга бы давно исчезла не только с карты, но и с поверхности земли, а так она ЕСТЬ.

В моей расстановке трансценденталий по узлам логической звезды торчат уши агностика. Река Волга будет оставаться Волгой до тех пор пока есть история этой реки. И сколько бы географы и гидрологи не утверждали, что это Ока впадает в Каспийское озеро. Волга будет впадать в Каспийское море. Это историческая традиция. 

Я поместил Сущее в центр логической звезды и тем самым превратил его в лишнюю гипотезу. Чего гадать то существует миг между прошлым и будущим или не существует. Доступны только либо персональные планы прошлого, либо персональные прогнозы будущего. А здесь рулит СЛОВО. Минимальная единица семантики.

Вы со мной вряд ли согласитесь. А вот Эрц например запросто.

Давайте к системе попробуем еще раз вернуться.

Кормин Михаил, 7 Август, 2021 - 15:48, ссылка

Я не могу вспомнить несистематическую структуру. Возможно это синонимы. 

Вспомнил. Узоры на окнах зимой. Структура есть, а вот системы нет. Появление узоров на одном и том же стекле поэтому и предсказать невозможно. Соответственно структура проходит операцию строгой дизъюнкции в качестве родового понятия для системы.

Я легко и непринужденно меняю лампочку родового понятия в определении.

Кормин Михаил, 7 Август, 2021 - 15:48, ссылка

Регулярная последовательность, достаточная для адекватных прогнозов с гарантированным результатом?

Регулярная структура, достаточная для адекватных прогнозов с гарантированным результатом?

Я ж к разным родовым понятиям вопрос цепляю, а голове пофигу. И первый и второй вопрос обрабатывает. Вот такая пирамидка определения многоголовая. 

Разногласий у насс масса. Но это не повод прекращать общение. Хотя бы изредка.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жизнь и философия

Про противоположности и противоречия - согласен.
Про структуру - согласен.

Разногласие у нас глубинное не в этом. Просто я, как Горгий, ставлю речь во главу угла. Вначале речь и только потом бытие и сознание.
Насколько родной язык усвоил, настолько и имеешь бытия и сознания. Совсем не усвоил - будешь, как маугли, до конца дней на четвереньках бегать. 

Вы про что? Если про жизнь, то артачиться не буду и соглашусь.
Только при чем здесь философия и тема трансценденталий?
Можно освоить родной язык, потом в бытии встать с четверенек на две ноги, потом обрести вершины сознания в какой-либо области искусства, науки, религии, идеологии, профессии и т.д. - и оставаться вне философии и понимания ее задач, проблем и методологий их решения.

А второе разногласие в том, что я не очень-то верю в иерархию понятийного аппарата.

Снова: а при чем здесь философия? Вы имеете полное право и жить, и верить, как и во что считаете нужным. Всё же по большому счету философия (и это многими признается) не вера, а мышление в понятиях и навык жить сообразно с этими понятиями (не словами-терминами, вычитанными из книжек и не вся жизнь, но ее часть, именно так культивируемая), но тем не менее - некий специализированный довесок.
Если кто-то не желает иметь такой довесок, не проблема. Его право. И без философии миллиарды людей живут. Но если кто-то будет выпячивать свой "довесок" понимания жизни в противопоставлении иному образу жизни, то возникает проблема оценок жизни и их иерархии ("лучше - хуже", "выше - ниже", "истиннее - греховнее"), а иерархия оценок в любом случае будет основываться на иерархии пониманий. А если кто-то в последнюю не верит или игнорирует, то и его оценка будет произвольной.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 8 Август, 2021 - 10:26, ссылка

Вы про что? Если про жизнь, то артачиться не буду и соглашусь.
Только при чем здесь философия и тема трансценденталий?
Можно освоить родной язык, потом в бытии встать с четверенек на две ноги, потом обрести вершины сознания в какой-либо области искусства, науки, религии, идеологии, профессии и т.д. - и оставаться вне философии и понимания ее задач, проблем и методологий их решения.

Сергей. У Вас множество тем. Которая из них посвящена философии и пониманию ее задач, проблем и методологий их решения?

Перенесите обсуждение туда. С удовольствием пообщаюсь.

Про трансценденталии я сказал. Это просто игра ума. И никакой методологии отличия трансценденталий от универсалий или категорий и понятий, кроме исторических методов изучения письменных свидетельств у Вас нет. И быть не может. Единственная методология строительства мировоззренческих систем это логика. А я этой методологии придерживаюсь строже Вас.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Методы познания трансценденталий

Про философию-жизнь у меня темы нет, и боюсь, что в штурмовом, да еще разбавляемом троллями формате ФШ вряд ли я заведу такую тему. Она не для подобного общения. Хотя потребность есть колоссальная.

Про трансценденталии вопросы повисли в воздухе.

Про трансценденталии я сказал. Это просто игра ума.

Если сама тема - игра ума, то это элементарное неуважение к предкам (мудрецам). А если систематизация трансценденталий - игра ума, то да, но в этой игре могут родиться и рождаются уже позитивные приращения знаний. А как иначе?

И никакой методологии отличия трансценденталий от универсалий или категорий и понятий, кроме исторических методов изучения письменных свидетельств у Вас нет.

Если таких методов нет вообще, то никогда и не отличить один вид понятия от другого: универсалии, категории, трансценденталии, мифологемы, понятия- символы, индукционные, дедукционные, герменевтические понятия и т.д. Философии - крах.

Если есть только "исторические методы изучения письменных свидетельств", то это тривиальная пропедевтика (школярство): прочитал первоисточник, зазубрил, что unum, bonum, verum - трансценденталии и побивай оппонентов эрудицией. А почему и зачем они трансценденталии, так на это и методов нет.

Я же продемонстрировал некоторые методы:

категориальный анализ, системоконструирование, историософская герменевтика, трансценденталиечувствие, метафизическая медитация, дедукция,  коммуникативно-диалоговая интерсубъективация, бытийно-экзистенциальная инспирация, трансцензус, трансцендентальная редукция, интендирование, полифония, мета-синтез, ПФО, объективный идеализм.

Можно и еще усовершенствовать методологический аппарат: и качественно, и количественно. Слишком сложная и пока мало изученная тема траснценденталий. Жаль, что многие участники не подключаются к работе, выражая либо скепсис, либо, еще того хуже, просто игнор.
А если Вы так сильны в логике, то было бы хорошо приложить и логические методы для осмысления вершин философии - трансценденталий.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 8 Август, 2021 - 16:28, ссылка

Можно и еще усовершенствовать методологический аппарат: и качественно, и количественно. Слишком сложная и пока мало изученная тема траснценденталий. Жаль, что многие участники не подключаются к работе, выражая либо скепсис, либо, еще того хуже, просто игнор.
А если Вы так сильны в логике, то было бы хорошо приложить и логические методы для осмысления вершин философии - трансценденталий.

Если логику привлекать, то нужна необходимость. Для чего в современном мире нужна теория трансценденталий? Дух времени разный у нас и у схоластов с алхимиками. Куда сегодня эту теорию применить?

Раньше я понимаю зачем мистики в эту сторону думали. Древо сефириот это по сути компас который позволяет ориентироваться в условиях полной неопределенности. Включаешь Иванушку дурачка и прешь по жизни куда глаза глядят. И везде тебе стол накрыт банька истоплена и еще принцеса с полцарством впридачу светит. Главное идти и не оглядываться как бы страшно не было. 

Формальное отличие трансценденталий от основного понятийного аппарата все таки есть. Это полный отрыв от образного мышления. Умная часть головы, где хранятся картинки, перестает выдавать результаты. Полное обнуление прямо по Гуссерлю, трансцендентальная редукция.

Только ягупоп, который оперирует буквами, тупая маленькая птичка. Толмач. и ничего ценного он выдать не может. Нет у этого отдела мозга генной памяти. В этом и трагедия философии, что она создала свой птичий язык в отрыве от предметного поля. Экспериментально подтвердить приращение знаний возможно только в науках где предметное поле имеется. Там птичий специализированный язык увеличивает скорость коммуникации. А в философии все эти ции и измы только отрывают её от народа.

Сергей Борчиков, 8 Август, 2021 - 16:28, ссылка

Если таких методов нет вообще, то никогда и не отличить один вид понятия от другого: универсалии, категории, трансценденталии, мифологемы, понятия- символы, индукционные, дедукционные, герменевтические понятия и т.д. Философии - крах.

Какой философии? Не преподают философию в вузах. Там единственный путний предмет из всего курса магистратуры. ИСТОРИЯ ФИЛОСОФИИ. Вот у историков есть и методология и предметное поле. Письменные свидетельства. Учи древние языки и переводи на современный. Все остальные предметы это точка зрения преподавателя. Нет объективных критериев, которые отличат истину от химер. Крах возможен если есть чему крахаться. А преподаватели которые за зп будут свою шизу студентам прививать в наше время не переведутся. Мне свезло. Исключительно качественный преподавательский состав в НГУ. Так они и не говорили - щас я вам расскажу как оно есть на самом деле. Говорили, что философ не тот кто имеет диплом, а тот кто имеет свою философскую систему. Вы учитесь в оплоте сциентизма. Приращение знаний в философии не доказано. Но традиция нашей школы - наукоподобие во всем.  Пишите свои дисертации так, чтобы они по внешнему виду и структуре не отличались от эталона точных наук. 

Неважно, есть методы различения понятий, или их нет, или они есть да не работают. Философии в современном академическом виде ничего не грозит. 

Вернемся к трансценденталиям.

Сергей Борчиков, 8 Август, 2021 - 16:28, ссылка

Если сама тема - игра ума, то это элементарное неуважение к предкам (мудрецам). А если систематизация трансценденталий - игра ума, то да, но в этой игре могут родиться и рождаются уже позитивные приращения знаний. А как иначе?

Про неуважение к предкам. Не уважать предков - первая заповедь философа которой меня учили. еще с опорой на Сократа. 

Опора на авторитетов доказательством не является.

А по поводу игры ума в систематизации трансценденталий, да запросто. 

Есть мистические методы привлечения образного мышления в сферу где его быть не может. 

Кормин Михаил, 7 Август, 2021 - 15:48, ссылка

Противоречие Мудрости (1101) и мышления (0010)

Вот мышление.

Вот мудрость.

Невероятно но факт. На аркане любовь на старых колодах почему то 2 тетки рисуют.

А вот мораль. Какой бы жесткой не была ментальная клетка у тебя всегда есть выбор. Клетка твоего собственного производства. Вместо того чтобы лезть в петлю или бить морду сделай шаг в любую сторону, выкинь штампы из головы. Куда бы ты не пошел, будет тебе поддержка. Бог есть любовь. 

 

Ну так это раньше было актуально Сергей. Когда люди Бога искали. А сегодня то трансценденталии, которые помогают ориентироваться в неопределенности ЗАЧЕМ?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил, пока я в ступоре. Потому что мы достигли такой точки рассуждений, когда, отвечая на вопросы друг друга, мы просто не можем уже не затрагивать природу философии вообще, как таковой. Что для меня (как уже отметил) проблематично в формате ФШ. Но постараюсь по касательной, насколько смогу. 

Для чего в современном мире нужна теория трансценденталий?

В утилитарном плане не для чего. Только для развития философии

Дух времени разный у нас и у схоластов с алхимиками. 

Верно, разный. Но есть и одинаковые интерсубъективности и инвариантности, перманентно перетекающие оттуда сюда. Именно они и называются трансценденталиями

Включаешь Иванушку дурачка и прешь по жизни куда глаза глядят. И везде тебе стол накрыт, банька истоплена и еще принцеса с полцарством впридачу светит.

Понятно, что это не про философию. Для философов и стол не накроют, и баньку не истопят (разве что костер ни разожгут), и невесту не дадут, разве что сам с Софией ни обручишься. 

В этом и трагедия философии, что она создала свой птичий язык в отрыве от предметного поля.

Верно, если под предметным полем понимать обыденное сознание. А если понимать предметное поле мудрости - то этот "птичий" язык адекватен полю мудрости.

Экспериментально подтвердить приращение знаний возможно только в науках...

В философии свои бытийно-сущие эксперименты. Примеров приводил уйму в 36-ти частях.

Не преподают философию в вузах.

Верно. В вузах преподают курс (дисциплину) под названием "Философия" ("Основы философии"). Чтобы преподавать философию, нужно не просто обладать знаниями курса, а самому быть философом. Думаю, что тем из преподавателей философии, которые одновременно философы, удается преподавать философию в рамках или за рамками курса.

Там единственный путний предмет из всего курса магистратуры. ИСТОРИЯ ФИЛОСОФИИ.

Вы не учитываете кровнородственную связь между философией и ее историей. Это в одном смысле одно и то же, а в другом - между ними соотношение, аналогичное соотношению неопределенностей Гейзенберга. Чем точнее мы выписываем свою философию, тем дальше мы удаляемся от истории философии, но чем глубже мы погружаемся в историю философии, тем дальше удаляемся от философии. 

Нет объективных критериев, которые отличат истину от химер.

Ну тогда и я могу спокойно эту Вашу фразу пропустить, ибо она может оказаться просто химерой.

Не уважать предков - первая заповедь философа, которой меня учили, еще с опорой на Сократа. 

А