Система категорий (ч.36-3, теория трансценденталий)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Данная подчасть является продолжением частей:
Система категорий (ч.36, полигория, трансценденталия),
Система категорий (ч.36-2, полигория, трансценденталия).
В ней планируется попытка еще более обобщить как классические, так и современные наработки по данной проблематике до универсальной теоретической формы.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Математические трансценденталии
(сообщение первое, подготовительное)

Поводом к сообщению явилась тема И.Б. Птицыной – Точка - линия - отрезок -фрактал, поднимающая, кроме прочего, интересные вопросы об особом характере математических понятий и объектов (в частности, точки, фрактала и т.д.). Не претендуя на полный охват проблематики, выскажусь по трансценденталийной составляющей математических категорий.

1) Идеальность математических объектов
Уважаемая Ирина Борисовна, Вы совершенно точно почувствовали еще в школе достаточно общепризнанный факт (и многие участники темы это тоже подтвердили), что математические объекты носят идеальный (абстрактный) характер. В природе никаких точек, линий, формул, фракталов нет. Точка, нарисованная мелом на школьной доске, – это всего лишь пятно мела, имеющее длину, ширину, толщину, плотность, не более. И несмотря на то, что идеальные объекты каким-то образом подобны материальным объектам, их характеристики формируются исходя их идеальных, аксиоматических, теоретических представлений математиков (что подтвердил и Кормин Михаил, ссылка). Введёт кто-то определение, что точка - это разрез на линии (как Корнак7,  ссылка) или линия – это тень от точки (как Victor_, ссылка), то так и будет, если, конечно, математики примут эти определения в качестве универсальных.

2) Форма и формаль идеальных объектов
Сказанное касается и формы идеальных объектов. И хотя Головорушко Сер... заметил, что «Материальные объекты имеют форму. Форма описывается геометрическими понятиями» (ссылка), но форма этих понятий не описывается материальными объектами и существенно отличается от материальной.
Например, форма упоминаемого Вами фрактала описывается понятиями самоподобия, дробной размерности и различными аксиомами теории множеств и топологии. А посему форма определяется идеальной процессуальностью и способностью к идеальной конструируемости. Как сказал тот же Головорушко Сер...: «Фрактал это не фигура. Фрактал это способ» (ссылка) и еще: «Можно считать это и фигурой и способом получения фигуры» (ссылка)

Такую активную, динамическую, реализующую и реализуемую форму (функцию, фигуру) я называю формалью. Например, та же синусоида получается путем фиксации пути выделенной точки окружности, если последнюю катить вдоль оси х. Фрактал же получается путем рекурсивного повторения какой-либо фигуры (праобраза). Например, фрактал Коха:
 

В этом смысле и бесконечная прямая линия есть фрактал - как повторение любого конечного отрезка бесконечное количество раз (Кантор). В данном случае праобразом является не ломанная линия, а отрезок. Без разницы, главное принцип (способ, формаль).

Аватар пользователя Корнак7

Борчиков:

- Вы совершенно точно почувствовали еще в школе достаточно общепризнанный факт (и многие участники темы это тоже подтвердили), что математические объекты носят идеальный (абстрактный) характер. В природе никаких точек, линий, формул, фракталов нет.

А что НЕ идеально? Мне о таком ничего не известно.

Материя?  Это идеальное, абстрактное  понятие. Время, пространство? Тут еще хуже.

И не смотря на это, мир познаваем. Но он познаваем благодаря именно всем этим идеальным моментам. И чем абстрактней используемые понятия, тем, как ни странно, они ближе к тому, что вне человека, к вещи в себе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Материя?  Это идеальное, абстрактное  понятие.

Миллиард раз ужеобс (уже обсуждали) это. Материя как понятие - идеальна, а сама материя как денотат своего понятия - материальна.

И не смотря на это, мир познаваем. Но он познаваем благодаря именно всем этим идеальным моментам.

Полностью с Вами согласен. И согласны с Вами все философские оптимисты. Кроме агностиков.

И чем абстрактней используемые понятия, тем, как ни странно, они ближе к тому, что вне человека...

Тут Вы коснулись критерия истинности понятий, выдвигая за критерий абстрактность понятий. Это не совсем так. Есть и другие теории критерия. Что касается абстракции, то она вполне может быть фикцией. Хотя может и способствовать познанию, как например комплексное число i. Я придерживаюсь двух критериев: сущности и верификации. То понятие более истинно, которое ближе к сущности (а не к абстракции), и та сущность более истинна, которая верифицируется в сущем (а не сама по себе).

Аватар пользователя Корнак7

Борчиков:

- Материя как понятие - идеальна, а сама материя как денотат своего понятия - материальна.

Что вы называете денотатом?

Всё, что дано в сознании, в нем и только в нем находится. Сами ли феномены, мысли ли о них. Как это всё (или часть) может оказаться "материальным", то есть, по определению, существующим вне сознания?

Вы, или формулировку материи измените, или укажите, что пользуетесь описанием в узких рамках, вынеся за скобки вещь в себе Канта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Вадим, на все Ваши вопросы, в философии давным давно даны многочисленные и разнообразные ответы. Да и Вы таковые даете (заглянул на Вашу страничку "Новый взгляд на философию"). Поэтому муссировать здесь их нет ни места, ни времени. Тема посвящена трансценденталиям. Если у Вас есть какое-то свое видение трансценденталий, даже альтернативное, с удовольствием с ним ознакомлюсь.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 25 Июнь, 2021 - 15:21, ссылка

Математические трансценденталии

2) Форма и формаль идеальных объектов
Сказанное касается и формы идеальных объектов. И хотя Головорушко Сер... заметил, что «Материальные объекты имеют форму. Форма описывается геометрическими понятиями» (ссылка), но форма этих понятий не описывается материальными объектами и существенно отличается от материальной.
... А посему форма определяется идеальной процессуальностью и способностью к идеальной конструируемости. 

...Такую активную, динамическую, реализующую и реализуемую форму (функцию, фигуру) я называю формалью

Сергей Борчиков, 25 Июнь, 2021 - 15:05, ссылка

Форма (формаль)
...чтобы не путаться в определённостях формы, я и предложил отличать объективную статуарную форму, оставив за ней классический термин «форма», от динамической производительной формы, которую предложил именовать «формаль».
В этом смысле становится очевидным, почему просто «форма» является просто понятием или категорией, а вот формаль претендует на роль трансценденталии

 А кто или что движет формы?

формаль претендует на роль трансценденталии. Ответ: так как она  выходит за понятийно-категориальные границы, начиная формировать сущую формо-структуру.

 Если формы начинают двигаться, изменяться, то, в зависимости от того, что/кто их будет наполнять, они будут либо сущим, либо сущностью.

Особую нишу образует субстрат, который сохраняет заданную ему форму, которая задаётся либо сущностью, либо сущим. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А кто или что движет формы?

Субстанция всех форм, в том числе формалей, - Формалия (с большой буквы). Именно она (что) и движет все формы. Когда формалией или какими-то ее формалями осознанно пользуется человек, то он (его бытие) является тем кто, которое движет формы.

Особую нишу образует субстрат, который сохраняет заданную ему форму...

Этот субстрат я назвал ниже интенцией (ссылка). Показательно, что в трансценденталии интенция гипостазируется в ее сущность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формославие

vlopuhin, 26 Июнь, 2021 - 21:31, ссылка

Дилетант, 26 Июнь, 2021 - 01:27, ссылка
Реальность "ограничена" формой. Формы внешней реальности отпечатываются во внутренней реальности и хранятся там.

Вам форма никак покоя не даёт?! Да плюнуть на неё и растереть, потому что внешняя реальность никак не отпечатывается во внутренней...

Всяко бывает. Бывает, что внешняя реальность отражается во внутренней (фотоаппарат); бывает, что внутренняя - на внешней (поворот рек человеками вспять).
Но с посылом согласен: в материальном мире никаких идеальных форм нет, а перенос на материальные объекты идеальной категории "форма" - это проектирование ума.
И совершенно не согласен, что на этом основании надо отказаться (плюнуть и растереть) от понятия формы.
Больше того, существует мировая философская традиция, которая возводит понятие формы в ранг универсальной категории, например, Аристотель, Ибн-Гебироль, Фома Аквинский, Кант, Гегель и мн. другие. Я именую такую традицию формославием. Плевать тогда придется не только на  формославие, но и на всю философию.
Мне тоже "форма никак покоя не даёт". В данной теме я пытаюсь расширять границы формославия и придаю категории "форма" статус трансценденталии.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот именно, философская категория! Я против того, что бы утрировать категорию "форма" до металлических шаров, отпечатанных в глине. Реальный кувшин, который можно потрогать руками и увидеть глазами, это одна из множества форм, которую можно придать глине. При таком раскладе форма это глина, из которой можно вылепить множество различных кувшинов, и не только (наполнить форму содержанием). То же самое, например, с формой речи, она разделяется на две: устная и письменная. Других форм у речи нет. В пределе форма это абстракция высшего уровня, или философская категория, но ни как ни след одного предмета, отпечатанного в другом предмете. Короче, у слова "форма" множество значений, и раз мы на философском форуме, то необходимо указывать конкретное, если дискуссия этого требует. Это касается и таких слов, как "вещь", "объект", "предмет". Именно на это я хотел обратить внимание Владимира (Дилетант), но он каждый раз игнорирует мои к нему претензии. Только и всего...

Таким образом форму можно найти только в башке, в реальности её нет. Я так думаю! :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В пределе форма это абстракция высшего уровня, или философская категория, но ни как ни след одного предмета, отпечатанного в другом предмете.

Я с этим согласился, и отметил, что это тезис всего мирового формославия.
Но Вы не ответили на два вопроса:
1) имеется ли у формы некий материальный или пусть даже идеальный денотат, другими словами, может ли форма, опускаясь ВНИЗ к материи, отражать нечто в материи, на что косвенно переносится определение формы (как, например, идеальный круг приписывается любому колесу)?
На этот вопрос я вслед за Дилетантом отвечаю положительно, а Вы похоже отрицательно:

vlopuhin, 28 Июнь, 2021 - 11:03, ссылка
Я против того, что бы утрировать категорию "форма" до металлических шаров, отпечатанных в глине.

2) может ли форма (как категория), преодолевая категориальные пределы, восходить ВВЕРХ, трансформируясь или играя роль сущей трансценденталии?
Этот вопрос вообще за пределами вашего внимания, он требует освоения понятия "трансценденталия".

Аватар пользователя vlopuhin

1) У формы, как философской категории, денотат отсутствует. Имеется знак, слово "форма". Форма, которая изготавливается, например, из листа жести, или из досок, для изготовления кирпичей, это совсем другая форма. Если говорить о геометрии, то круг, нарисованный на школьной доске, это знак, идеально/абсолютно круглый (ничтойный) круг остался в уме.

2) Если "трансценденталить" форму дальше/выше, то она перестанет быть категорией. Собственно какой в этом смысл? Приблизиться к Абсолюту (в смысле приблизить к Абсолюту категорию "форма")?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Смысл трансценденталий

Для меня отсутствие у категории денотата означает, что данная категория - фикция, химера, мираж. Поскольку категория формы - одна из центральных в философии, то это чревато просто фальсификацией философии. А приравнивание формы к слову приравнивает философию в лучшем случае к филологии, в худшем - к словоблудию.
Смысл трансценденаталий вообще - это утверждение объективной интерсубъективной инвариантной предметности, а смысл категории или трансценденталии (пока - ?) "ФОРМА", в частности, - это обеспечение данного полагания соответствующим формальным аппаратом.

Аватар пользователя vlopuhin

В таком случае денотат формы это теория, или другими словами объективированные смыслы. Такой объект рукотворный, точнее умотворный, результат умственной деятельности. В природе таких объектов нет, не живут, им необходима постоянная поддержка чьего нибудь ума, например, это "Система категорий" С.А.Борчикова. Иначе так и останутся на бумаге, или исчезнут, как тупиковая ветвь:

...

Когда-нибудь наверняка
Подымет детская рука
Мои года - моё богатство

...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В природе таких объектов нет...

Теперь ответ верный. Тысячекратно сказано, что в природе нет ни идеального круга, ни точки, и не только ума чьего-либо, но даже чувства (например, чувства прекрасного или чувство стыда), кроме природных объектов в природе нет и социальных объектов? В природе нет государства и его форм, школы и вузов, хотя конечно, элементы обучения у животных имеются, и т.д. В природе нет искусства: музыки или живописи, а есть только звуки и цвета. Даже если существует Бог, то он тоже есть не в природе. И я полагаю, что в мире существует не одна наука - природоведение, но и человековедение, социология, теология, философия, которые изучают все эти внеприродные объекты, помогающие, кстати, познавать и природные объекты тоже. Тривиалистика.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

С.Б

...в природе нет ни идеального круга...

Идеальное круга первой(естественной) природы может иметь некое отличие от идеального круга второй(искусственной) природы. С позиции второй природы вы воображаете идеальный круг и чертите его на листе бумаги(в покое/мёртвости). А чем же будет идеальный круг с позиции естественной природы - той природы, в которой он оживает, находится в движении(действии)? Об этом мало кто серьёзно задумывается, а надобно бы, например, для того, чтобы не утверждать, что "в природе нет идеального круга"(это и называется тем, что " и сами не входят и других отваживаются своими "нет" высказываниями").

Говоря "нет" мы и показываем лишь свою слабость в отношении понимания диалектики природ, которые определенным образом коррелируют между собой. Если бы не было такой коррелирующей связи, то мы бы и в покое не смогли бы ни вообразить ни начертить идеальный круг(наши органы не имели бы подобной способности на это).

...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что много говорить, покажите мне идеальный круг в природе. Круглое Солнце? круглая орбита Луны? круглое озеро? круглая песчинка на морском берегу? круглая капля? и т.д...

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 29 Июнь, 2021 - 09:54, ссылка

В природе таких объектов нет...

Теперь ответ верный. Тысячекратно сказано, что в природе нет ни идеального круга, ни точки, и не только ума чьего-либо, но даже чувства (например, чувства прекрасного или чувство стыда), кроме природных объектов в природе нет и социальных объектов? В природе нет государства и его форм, школы и вузов, хотя конечно, элементы обучения у животных имеются, и т.д.

Вот в последней книге, которую я изучал:  Grossberg S. Conscious Mind, Resonant Brain: How Each Brain Makes a Mind, Oxford University Press, 2021, https://www.twirpx.org/file/3468884/

мне встретился такой рисунок: 

 

он интересен тем, что в нем 5-ть уровней (очень по смыслу похожие на эйдос), позволяющие пространственную интерпретацию звуковых сигналов...

Это мне напомнило первый постулат Гермеса: "Все есть мысль". Я к чему веду-то...  А что если в природе именно есть идеальный круг? Вот откуда бы мы его узнали, если бы его не было? Ведь по Платону мы его "припомнили". Другой вопрос в какой форме он существует? В моем представлении он существует в эйдетической форме:

Эйдос. Кривизна в математике и физике

Но я даже не об этом... Меня сейчас интересует сознание! Так вот мозг, в моем представлении и формирует сознание как преобразователь феноменального в ноуменальное и обратно (согласно Ж. Пиаже).

 В природе нет искусства: музыки или живописи, а есть только звуки и цвета.

Тут бы надо отделять "тварное", как нарисованной картины от "идеального" в Природе, которая она дает в виде феноменального. Но вот куда пристроить "трансцендентное" и вашу "формаль" в рамках бритвы Оккамы, в таком представлении - я так и не знаю... . Но поскольку я еще "в пути", то не сочтите это критикой - просто делюсь мыслями.

+++++++ добавление

Интересно, что  в идеях Роберта Бартини и Побиска Кузнецова, исходно в мире присутствовали как "идеи" так и их "воплощение". Грубо выражаясь, "материальная точка" шла "в комплекте" с идеей эйдоса его движения как некий организационный кванта в их бинарной системе L,T. После того как на Побиска начались гонения эта тема так и не возродилась. ... а жаль!

ВложениеРазмер
interprititaciya.jpg 207.74 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

А что если в природе именно есть идеальный круг?

Тогда Вы нивелируете разность между материальным и идеальным - первый постулат философии.

Ведь по Платону мы его "припомнили".

Неверно. По Платону, мы припоминаем не то, что существует в природе, а то, что существует в идеальном мире,- первооборазцы каждой природной вещи.

Аватар пользователя vlopuhin

По мне так не припоминаем, а связываем, пээсэсим, как сказал бы господин Эрц. Например, всё, что попадает в категорию форма - формы. Так в каталоге DOC лежат файлы документов, но по недоразумению (мышление в отключке*) туда может попасть всякий хлам.

* Такой же бардак будет когда всякая категория, такая как, например, форма, "возомнит себя главной", вне системной (надсистемной), или мнимой: Vladimirphizik, 30 Июнь, 2021 - 09:54, ссылка . В принципе ничего страшного в этом нет, это так сказать побочный эффект логики. Поскольку логические объекты ходят парами, а мышление, хоть оно и не в отключке, работает логически однобоко, то второй (противоположный) логический объект появляется как бы "чудесным образом". Например, сетевые администраторы могут встретиться с таким сообщением: "Компьютер Лузер объявил себя главным обозревателем компьютеров в сети." Почему так? Потому что обозреватель в сети нужен, но нужен один, но поскольку каждый пользовательский компьютер (рабочая станция) по совместительству сервер, то от таких "чудес" полностью избавиться сложно. Вот ещё пример. У каждого в кармане есть сотовый телефон. Если все сотики по совместительству смогут выполнять роль сотовой станции, то провайдер, как таковой будет нафиг ненужен, пойдёте Вы в лес за грибами, и будете связываться между собой напрямую, без ЦК (центрального компьютера). А что, если блудить в лесу, то всей семьёй сразу, так веселее...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По припоминанию это Вы спорите с Платоном, а не со мной.
По бардаку:

Такой же бардак будет когда всякая категория, такая как, например, форма, "возомнит себя главной", вне системной (надсистемной),

Полностью с Вами и Владимирфизиком согласен. Поэтому все 8 лет на ФШ в теме "Система категорий" связываю категории исключительно с СИСТЕМОЙ категорий (СК), вне СК категории - блеф или школярское чтение в Энциклопедиях о чужих категориях.
Поэтому трансценденталия - это не внесистемная или надсистемная категория, а та, которая будучи конкретно-системной, еще является и межсистемной, инвариантной, всесистемной, одновременно. Как сотик, который одновременно и индивидуален, и подстанция для других сотиков (Ваш пример).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

С.Б, если придаёте категории "форма" статус трансценденталии, то нужно учитывать различающиеся аспекты "формы" в отношении денотата идеального и материального, что влияет и на различие трансценденталии - внутренней или внешней направленности рассмотрения. Например, есть форма в виде денотата действия(беспредметная), а есть - денотата итога действия(опредмеченная).
Об этом говорит и различие значений слов "действия" если его посклонять, типа, - одно значение ДЕЛАТЬ, а другое С-ДЕЛАТЬ(итог делания). Т.е. добавляется буковка "С", о которой я уже говорил в отношении логики/С-логики.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, я стараюсь это учитывать.
Категория "форма" - метафизическая категория Аристотеля, почти равная "сущности".
А категория "действие" - девятая категория из его знаменитой десятки.
Хорошо бы, Вы тоже показали, как на пересечении этих двух категорий появляется траснценденталия "форма" ("формалия"). Если появляется, конечно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Число, структура, формаль
(сообщение второе, конкретизирующее математические трансценденталии)

Важными элементами математики являются: число, количество, мера, форма, формула, функция, функтор, структура, пространство и даже время, когда речь идет о переменных субстратах, функциях, постепенном достижении пределов, и т.д. и т.п.
Если гносеологически всмотреться и обобщить, то можно сказать, что все эти обозначенные универсальные величины являются математическими категориями, а некоторые одновременно и философскими категориями, а некоторые аристотелевскими категориями из его знаменитого списка десяти категорий сущности, например: количество, отношение, пространство, время.
Но история философии преподнесла нам еще такие категории, которые выходят за пределы идеальной категориальной формы (сущности) к самомУ сущему, их называют трансценденталиями, или сущими всекатегориальными (всеинтенциальными) всеобщностями. Коснусь их.

Число
Вряд ли на эту роль претендует количество, отношение и даже пространство со временем. А вот число претендует. Традиция приписывает Пифагору учение, что всё есть число, а мир состоит если не прямо из чисел, то определяется ими. И тогда число не просто категория, а уже трансценденталия и даже супертрансценденталия – как первоначало всего мироздания.
В чем его трансценденталийность? В том, что числа из просто идеальных объектов превращаются в сущие объекты: идеальный круг – в реальные колёса, идеальные музыкальные интервалы – в реальную гармонию астрономических сфер и т.д.

Структура
Правда, постулировать это легко, но верифицировать сложно. Не так-то легко в реале превратить идеал в материю. Поэтому со временем (~ современные) математики стали говорить о первоначале, увязывая его не с числом, а со структурой. И если идеальный числовой объект не превратить в материальный объект (а лишь можно уподобить), то отождествление математического объекта со структурой кажется очевидным. В самом деле, у всякого материального объекта (не говоря уже об идеальных) имеется или найдется своя структура. И эта структура всегда может быть описана математическими методами и категориями. При этом вполне может происходить выход за понятия и категории к самим сущим структурам. Отсюда структура является трансценденталией. Например, говорят о структуре ДНК, или структуре общества, или фрактальной структуре снежинок и т.д.

Форма (формаль)
Есть один изъян в подобном подходе. Он заключается в том, что выход-то такой, действительно, и возможен, и в большинстве случаев реален. Вот только не совсем понятно (не дается ответ): насколько и как существует такая структура вне подобного структурировании и выхода?
Материалисты и объективисты-онтологисты говорят, что подобная структура – как материальная форма объективно существует до и вне всякого его идеального (математического) конструирования. Гносеологисты и структуралисты настаивают на том, что структура образуется и формируется в процессе своего конструирования, аналогично, как, например, структура поэмы образуется в результате ее поэтического со-творения и без него в никаком ни материальном, ни даже идеальном космосе не существует. И спор этот пока не имеет исторического завершения.
Поэтому, чтобы не путаться в определённостях формы, я и предложил отличать объективную статуарную форму, оставив за ней классический термин «форма», от динамической производительной формы, которую предложил именовать «формаль».
В этом смысле становится очевидным, почему просто «форма» является просто понятием или категорией, а вот формаль претендует на роль трансценденталии. Ответ: так как она  выходит за понятийно-категориальные границы, начиная формировать сущую формо-структуру.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теории категорий и трансценденталий
(сообщение третье)

В современной математике существует теория категорий. Вот ее определение из Википедии:

Тео́рия катего́рий — раздел математики, изучающий свойства отношений между математическими объектами, не зависящие от внутренней структуры объектов.

Ее не стоит путать с философской теорией категорий, которая изучает свойства философских категорий и отношения между ними. Об их сравнении я начал разговор несколько месяцев назад (Сергей Борчиков, 18 Февраль, 2021 - 11:57, ссылка). Но пока продолжения не последовало. Тем не менее могу сказать в общем, что их роднит то, что они, даже выходя за пределы структуры отдельных объектов, понятий и категорий, не выходят за пределы их целокупной структуры. А вот теория трансценденталий, нацеливается на попытку это сделать и выйти за пределы категорий и их систем (СК) к структуре и realm′у сущего. Пусть не всего, но хотя бы познаваемого.

Аватар пользователя Феано

Теории ума (любые) без основы (опыта) фиктивны (недолговечны), ибо уводят от цели.  Поэтому умы (неповторимо) движутся по круговым или эллипсоидным орбитам, как планеты или электроны. Чем больше придумывается теорий, тем они с-ложнее и дальше от цели... Такова Игра. Теоретически преодолеть "пределы теорий" (и категорий) можно лишь отказавшись от теоретизирования...

А вот теория трансценденталий, нацеливается на попытку это сделать и выйти за пределы категорий и их систем (СК) к структуре и realm′у сущего. Пусть не всего, но хотя бы познаваемого.

Но есть смысл в любых попытках, ибо они дают опыт преодоления уникальных ошибок.

Например, вы делите всё, добавляя частям разнообразия, и получаете каждый раз новую часть (фрактал) и далее новый поиск, продолжается работа ума. Иначе ум не может, по Природе своей ограниченности.

Число (слово, абстракцию, символ) каждый понимает по-своему, вот вы захотели отнестись к нему как к категории супертрансценденталии, очень хорошо. Но дальше-то  идёт опять ограниченность изъяснений ума словами, усложняющих простоту единства.

Число
Вряд ли на эту роль претендует количество, отношение и даже пространство со временем. А вот число претендует. Традиция приписывает Пифагору учение, что всё есть число, а мир состоит если не прямо из чисел, то определяется ими. И тогда число не просто категория, а уже трансценденталия и даже супертрансценденталия – как первоначало всего мироздания.
В чем его трансценденталийность? В том, что числа из просто идеальных объектов превращаются в сущие объекты: идеальный круг – в реальные колёса, идеальные музыкальные интервалы – в реальную гармонию астрономических сфер и т.д.

Обратите внимание на ваши слова "превращаются в сущие объекты", что вы понимаете под превращением? Где или кто его производит, воплощает? Разве только ум? Само слово имеет сказочный эффект в восприятии... Превращения чудесны, когда они не обусловлены размышлениями ума, временем (не механистичны), а обуславливают его (творчески).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теории ума (любые) без основы (опыта) фиктивны (недолговечны), ибо уводят от цели.

Феано Вы точно воспроизвели общемировую, общеизвестную мудрость: теория без опыта бесплодна, опыт без тории слеп. Поэтому я, как уже говорил Вам, сторонюсь всяких без-теоретических и без-умственных мифологий, эзотерик, сказок, пророчеств, потому что свято место пусто не бывает (еще одна народная мудрость), и место теорий тотчас занимают мифы, химеры, симулякры, идеологемы и т.п.   

Чем больше придумывается теорий, тем они с-ложнее и дальше от цели...

Верно. Поэтому в науке и философии вводятся принципы: 1) фальсификации (отсечения) ложно-умозрительных теорий, 2) интеграции и синтеза множества теорий в одну, 3) интерсубъективации, инвариантизации, универсализации - как избавления от усложняющих повторов и размусоливающей многосмыленности. 

вы захотели отнестись к нему (числу) как к категории супертрансценденталии, очень хорошо. Но дальше-то  идёт опять ограниченность изъяснений ума словами, усложняющих простоту единства.

Конечно, я был бы рад, если бы все люди совершенно идентично чувствовали (мыслечувствовали) суть (интенциальность) каждой категории, каждой трансценденталии, без всяких слов. Но ранее (ссылка) Спартак уже показал (и я с ним согласился), что человек не рождается с таким чувствованием понятий, категорий, трансценденталий, и этому надо учиться. Вы знаете методы обучения без слов? Вы сами на ФШ сколько слов пишете...

что вы понимаете под превращением? Где или кто его производит, воплощает? Разве только ум?

Не только ум. Отвечал Дилетанту - ссылка.

Аватар пользователя Феано

Сергей Борчиков, 27 Июнь, 2021 - 10:30, ссылка 

Сергей, уточните. Если под словом опыт понимаете физические опыты, то они и есть временные формы воплощаемой теории. Теории и опыты изменчивы. Но если под опытом понимать вековую мудрость жизни, малоизменчивую, выраженную долгоживущими идеями творчества, формами сказок и мифов,  получаем Художественный образ выражения опыта Творчества человечества.

Формалия (с большой буквы). Именно она (что) и движет все формы. Когда формалией или какими-то ее формалями осознанно пользуется человек, то он (его бытие) является тем кто, которое движет формы.

Обожествление формы (включающей мыслеформы и идеи человечества)  или наделение их трансцендентным содержанием, безусловно, занятие полезное. Хотя понимаем, что в форме главное содержание, и наоборот, в содержании главное вызревающая в нём новая форма его выражения. Видим, что форма превращается в содержание (как и наоборот) на каждом качественно новом уровне их восприятия. С таким подходом согласны?

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 27 Июнь, 2021 - 12:20, ссылка

Обожествление формы (включающей мыслеформы и идеи человечества)  или наделение их трансцендентным содержанием, безусловно, занятие полезное.

Точно подметили.))) 
Если "формалия" движет формами, то оно и есть "божество". Даже скажу какое: Тео.
А тогда в компьютере какое "божество" движет электрическими следами? Для него есть название "субъект". Конкретно: субъект компьютера.

в форме главное содержание, и наоборот, в содержании главное вызревающая в нём новая форма его выражения.

 Содержание может быть формальным, формализованным, а может быть не-формальным, т.е. - качественным, которое может быть как Тео, понятийным, не-вещественным, так и Део - действительным, вещным.
Обычно содержание формы (ноты) называют де-нотатом: то есть, полученным после удаления формы (ноты).

Кстати, интересный вопрос.
Вот есть знак музыкальной ноты на бумаге (в координатах нотного стана), денотатом которой является (мне) звук определённой частоты (высоты) в координатах стана музыкального инструмента (пианино).
А что будет физической формой этого звука?

Ребёнок может начиркать на бумаге много нот, а машина ещё больше, ей можно не отдыхать. И это будет содержанием формы от начала и до конца "сочинения". А затем всё это можно воспроизвести в звуке. То есть именно "выразить". И всё это будут "новые формы". ))).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если "формалия" движет формами, то оно и есть "божество".

Верно только при условии, если не существует других субстанций. Любому моносубстанциалисту приходится выбирать:
теологу - либо Бог, либо формалия, третьего не дано (я давно спрашиваю у многих теистов: если Бог сотворил мир, то где он взял образцы, т.е. формы, планы, по которым творил? Если он и их творил тоже, то в дном действе он выступал как формалия, а если не творил, то он не всемогущ? Ответа пока нет);
материалисту - либо материя, либо формалия, третьего не дано (аналогично, если существуют материальные формы, то материя - формалия, а если они вносятся в материю Богом, Логосом, умом-разумом, то материя - фикция, или потенция, как у Аристотеля).
Для меня как полисубстанциалиста тут проблемы (выбора) нет. Вполне законно существует некое множество субстанций: и материя, и Бог, и София, и Логос-Разум, и Бытие, и Абсолют, и Формалия. И нормально.

Про ноты выскажусь позже, по случаю.

Аватар пользователя Феано

Сергей Борчиков, 28 Июнь, 2021 - 14:27, ссылка

теологу - либо Бог, либо формалия, третьего не дано...

Теологу Бог без либо, ибо :) всё в Нём, любое мыслимое, включая формалию или иные мыслимые философами и конструируемые мыслью "образцы". 

он не всемогущ? Ответа пока нет

У теологов ответ всегда есть, см. выше. А для ищущего ума ответа нет по Необходимости. Необходимо уму быть ищущим и не всемогущим, ограниченным.

 материалисту - либо материя, либо формалия, третьего не дано..

В инстрасферном мировосприятии дано всё в Единстве, и материя, и формалия, и Бог, и любые вымышленные или материализованные "образцы" творения, Мысли, Вдохновения... Бога, Атеиста...  Важно лишь понимать, условия, (время, место, вневремение, т.е. понимать конкретного Воспринимающего, как мир в Мире)  при которых существует то или иное как бы противоречивое, как бы отделившееся от Единства Космоса.

Поэтому всё, во что верит ум и душа, сообщество и индивидуум, любой человек и гений... вектором ко Благу, (как он сам воспринимает это Благо) есть в его мире.

Поэтому так интересна Жизнь мысли.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...так интересна Жизнь мысли.

Подписываюсь. Мне ли, философу, не знать этого.

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 28 Июнь, 2021 - 14:27, ссылка

Здравствуйте, Сергей.

Для меня как полисубстанциалиста тут проблемы (выбора) нет. Вполне законно существует некое множество субстанций: и материя, и Бог, и София, и Логос-Разум, и Бытие, и Абсолют, и Формалия. И нормально.

Для понимания Вашего воззрения мне требуется уточнение: "Существует в каком мире? Материальном, идеальном, каком ином?"

Аватар пользователя Тоту

Сергей Борчиков, 27 Июнь, 2021 - 10:30, ссылка

Феано Вы точно воспроизвели общемировую, общеизвестную мудрость: теория без опыта бесплодна, опыт без тории слеп.

Так же, как любое внешнее - есть отражение внутреннего, а любое внутреннее есть отражение внешнего. Вот только некоторые об этом забывают, и пытаются представить внешнее ("безвремение неделимого Единства"), как якобы существующее само по себе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Опыты жизни и их теории

Феано, 27 Июнь, 2021 - 12:20, ссылка

Сергей, уточните. Если под словом "опыт" понимаете физические опыты, то они и есть временные формы воплощаемой теории... Но если под опытом понимать вековую мудрость жизни...

Под опытом я понимаю любое бытие (жизнь) человеков, независимо от того, происходит ли оно (она) на основании теории (эксперимент), либо вообще без всякой теории (естество). 
Аналогично предлагаю всем мистикам, эзотерикам, сказочникам, идеологистам: отличать естество жизнебытия от погружение в собственные мистические, эзотерические, символические, поэтические и мифологические теории, которые ведь не есть опыт, а такие же теории, как и рационально-умственные, только иррационально-духовные.

Аватар пользователя Феано

Сергей Борчиков, 28 Июнь, 2021 - 14:38, ссылка

Под опытом я понимаю любое бытие (жизнь) человеков, независимо...

Спасибо за разъяснение, Сергей.  Дело в том, что "любое бытие (жизнь) человеков", как верно говорите об опыте, включает и бытие естества души, её неповторимого опыта переживаний в каждом из людей. Включает и бытие мысли надвременной, опыт мысленного эксперимента, как, например, изобретатель Тесла и ему подобные реализуют опыт Мыслетворчества. Именно опыт душевных и духовных, а также творческих событий (эврика) и является главным в жизни человека.  Или в вашей теории это не так?   Зачем же вы призываете отказываться от главного опыта мистиков и поэтов?  Зачем называть теориями опыт души, мыслетворчества, отражаемый в мифах и сказках, сравнимых с философскими теориями?

"Теория" любого мистика проявляется (вызревает) после получения им опыта, а теория практика, научная теория обычно до эксперимента. Это важно.

Собственно говоря, всё Искусство и есть отражение такого неповторимого опыта души!

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 да, Феано, интересные рассуждения, но как только  написали  слово "отражение", так сразу уничтожили весь смысл сказанного.  А ведь можно было вместо этого  написать осмысленное: "выражение".  

  ЕС 

Аватар пользователя Феано

Да, Евгений, спасибо что обратили внимание. Я умышленно поставила слово отражение вместо выражение, как раз вчера собирала воедино притчи сказки о зеркалах. Вот одна из них.   Выражает нечто человек ограниченным образом, а когда отражает целостно, с душой, выходит ближе к истине... невыразимой... Это и есть Искусство с большой буквы.

- Не на себя смотри, - Волшебник повторяет, - смотри же в Зеркало! -
Душа в ответ кивает…
И  смотрит  пристально:  везде  она  сама,
Ведь  ничего  иного  видеть  не  могла...

суф. притча - Зеркало 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Именно опыт душевных и духовных, а также творческих событий (эврика) и является главным в жизни человека.

Я с этим не спорю. Я не согласен лишь с тем, что Вы урезаете опыт и не включаете сюда также опыт философских событий, опыт софийных переживаний, опыт философского мышления, опыт логической теории.

Зачем же вы призываете отказываться от главного опыта мистиков и поэтов? 

Никогда и в мыслях такого не было. Я всегда бережно отношусь к любому опыту, тем более жизненному, ибо призывать к отказу от такого опыта для меня всё равно что призывать к отказу от жизни. А это аморально.
Однако я призываю вскрывать ограничености (не опыта, нет-нет, но) теорий мистических, эзотерических, мифологических и им подобных. Поскольку когда они начинают обобщать свой же собственный опыт, то обращаются к методологическому аппарату, достаточно удаленному от современных (для каждой эпохи) философских образцов и, как правило, тянут назад, к патриархальным теоретеческим приёмам, если не прямо к голимому иррационализму.

Аватар пользователя Феано

Я с этим не спорю. Я не согласен лишь с тем, что Вы урезаете опыт и не включаете сюда также опыт философских событийопыт софийных переживанийопыт философского мышленияопыт логической теории.

Неужели? А где же такое я урезала, отказалась?

 Я всегда бережно отношусь к любому опыту...

Замечательно, рада.

Однако я призываю вскрывать ограниченности (не опыта, нет-нет, но) теорий мистических, эзотерических, мифологических и им подобных.

Ограничены всякий опыт, теории, приёмы мысли, любое Восприятие, мысль, формы...

...обращаются к методологическому аппарату, достаточно удаленному от современных (для каждой эпохи) философских образцов и, как правило, тянут назад, к патриархальным теоретическим приёмам, если не прямо к голимому иррационализму.

Да, направления разными бывают:)  Притча о Насреддине:

У Насреддина суть ясна была всегда,
Он мастерски давал ответы: по уму
Всех вопрошающих, созвучные тому,
Что те могли понять. И все же иногда…
За идиота принимал муллу иной …
И прозвучал такой вопрос:
 - Скажи-ка мне,
А почему так происходит на земле,
Что спор идёт о направлениях порой?

И Насреддин в ответ:
- Да если ли все в одном,...
Перевернулась бы земля, и поделом…

 

Аватар пользователя Феано

А вот теория трансценденталий, нацеливается на попытку это сделать и выйти за пределы категорий и их систем (СК) к структуре и realm′у сущего. Пусть не всего, но хотя бы познаваемого.

Выйти за пределы познаваемого... Конечно, именно это и делает каждый в момент осознания своей целостности, превращения самодостаточной единицы мира во Вселенную.

Добавлю два слова о числе - фрагмент эл. брошюры "Сказы Ума"

...Важный момент древнейшего Учения. Пифагорейцы называли первым числом - три, так как один и два не являются числами, поскольку один – несущий, единый, целостность (ТРИЕДИНАЯ), а два – это один и его зеркальное отражение, «минус» один, нетождественная копия одного (ДУАДА триединства ТВОРЦА). Первое действие (отражение в восприятии ТВОРЧЕСТВА) и есть качество первого Числа, само число три, творящая Триада, Троица. Так качество перводействия оказалось… количеством! Подробнее - в книге "Море Пифагора"

Так появилось Качество Качества, названное Количеством… просто для удобства понимания мира.

Воспринимающий - Тот, кто выделил себя на некоторое время из безвремения неделимого Единства для проявления качества и его количества. Если воспринимающих много, то непременно и качеств, и количеств их много.

Целостное восприятие

Во времена Пифагора важнейшее значение придавалось развитию в учениках целостного восприятия мира. Зачем сегодня нужно развивать сферическое, целостное, голографическое, интрасферное… интегральное восприятие?  

Количество накопленной и ежедневно растущей новой информации сегодня превышает возможность качественного её восприятия...  и далее.

***

А если попробовать в вашей Теории Трансценденталий использовать такой символ триединства, от простого к сложному  

0=±1=±∞

Формула сотворения мира – в восприятии. Чем дольше размышляешь, тем сложнее выражаешь простое… 

КРАТКОЕ объяснение:

0 – до мира – Неделимость, нет процесса восприятия

±1 – восприятие Начала, сотворения мира, отделения, мир (1) воспринимается зеркальным (-1) воспринимающим. Всегда уникально. Изначальная двойственность – в Творце (3)

±∞ - (восприятие творчества) множественность внутри и вовне единого делимого, в отличие от Неделимого – многомерие многомирия…

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 27 Июнь, 2021 - 10:06, ссылка

...Важный момент древнейшего Учения. Пифагорейцы называли первым числом - три, так как один и два не являются числами, поскольку один – несущий, единый, целостность (ТРИЕДИНАЯ), а два – это один и его зеркальное отражение, «минус» один, нетождественная копия одного (ДУАДА триединства ТВОРЦА). Первое действие (отражение в восприятии ТВОРЧЕСТВА) и есть качество первого Числа, само число три, творящая Триада, Троица. Так качество перводействия оказалось… количеством! Подробнее - в книге "Море Пифагора"

Так появилось Качество Качества, названное Количеством

 Эта шарада весьма напоминает акт сравнения (О сравнении), где сравниваются два числа: первое и второе, а в результате получается третье, которого не было раньше.

Однако тут глубже.
В акте оставления отпечатка "первое" (ян, несущий), воздействуя на "второе" (инь, субстрат, "глину"), оставляет "третье" (след, форму первого).

"Первое действие ... и есть качество первого Числа", т.е. - Истина действия (истина Део, истина Ян).

Оставленный след - это форма "качества первого Числа"., т.е. - форма Истины действия (форма истины Део, форма истины Ян).

Второе действие (Истина Тео) ... и есть "качество второго Числа", т.е. - качество формы Истины действия (качество формы истины Део, качество формы истины Ян).
Второе действие (Истина Тео) - это действие ЧТЕНИЯ следа, оставленного Истиной действия (истиной Део, истиной Ян).
Это "второе действие" (Истина Тео) ПОРОЖДАЕТ (родит) качество Оставленного следа, качество формы
"Второе действие, действие Чтения" (Истина Тео) - это не "Первое действие" (Истина Део), и никогда им не будет, так же как "Первое действие" (Истина Део) никогда не будет "Вторым действием" (Истиной Тео).
Потому что "Первое действие" это "действие действия" (действие Део), а "Второе действие" - это "действие Чтения" (действие Тео).

Можно ли сказать, что Део - это Ян (физический свет, логика твёрдости вещей, без-чувственности), а Тео - это Инь (свет ума, не-логичность мягкости вещей, Чувств)?

...качество перводействия оказалось… количеством!

Уже близко.
...качество перводействия оказалось… количеством! - другим качеством, "качеством формы от перводействия".
А вот если не учитывать форму следа, конфигурацию следа, то есть "снять форму" с конфигурации следа, отбросить конфигурацию следа, то и получим единицу следа, то есть - число, количеством 1 (один).

Теперь открывается величайший простор для наполнения этого количества 1 (один) не только любой конфигурацией (машины наплодят), но и любым качеством (машина не сможет, но человек - сможет). 

Аватар пользователя Феано

И ещё стоит обратить внимание на комплексность чисел. Пифагор прав, всё есть Число, выражающее комплексные отношения,  но каково оно, и каковы составные его основы?

Количество, качество, функция, структура - вот четыре основы Числа, четыре первоосновы миров... так мне видится)

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 27 Июнь, 2021 - 18:54, ссылка

И ещё стоит обратить внимание на комплексность чисел

Есть число реальное, а есть идеальное. Переписываем "по-Аристотелю": есть форма реальная, а есть форма идеальная. 

Количество, качество, функция, структура - вот четыре основы Числа, четыре первоосновы миров... так мне видится)

Качество - это отношение.
Количество - "акт-ность" следов/форм отношения, есть-инность (истинность), истина единицы.
Структура - связь векторов отношений.
Функция - закономерность изменения структуры.
...так мне видится))

Аватар пользователя Феано

Интроспективно описали, согласна.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансценденталии и число

Феано, 27 Июнь, 2021 - 12:26, ссылка

Выйти за пределы познаваемого...

Совершенно неверная интерпретация трансценденталий.
Трансценеденталии - это выход за пределы категорий, еще ближе к самомУ сущему познаваемого (но никак не за пределы познаваемого).

Что касается введения различения у число количества и качества, то это идет еще от древних мудрецов, отличающих арифметичское число от эйдетического. Вот например пассаж из А.Ф. Лосева (ссылка):

Не будем удивляться этому учению Платона. Во-первых, идеальная качественность числа вытекает сама собой из проанализированных выше диалектических выкладок "Парменида" и "Филеба". "Эйдетическое" число тем ведь и отличается от арифметического, что оно мыслится как некая фигурность, т.е. как специально числовая качественность. Во-вторых, совершенно нельзя утверждать того, что и наша математика лишена учений о качественности чисел. Разве не существует тут "сложения" и "вычитания", которые приходится понимать в "особом" смысле? Разве "математические" отношения между "конечными" и "бесконечными" величинами не уничтожают в корне обычную практику над конечными величинами? Разве, наконец, такие "числа", как, например, комплексное, не есть ли в сущности чистое качество, совершенно никак не представимое в чисто количественном виде? И т. д. и т.д. Стало быть, есть большой смысл, во-первых, учить об этих "идеальных" числах, а во-вторых, отличать их от "математических", вернее, от элементарно-арифметических признаком "несчислимости", "идеальности" в смысле индивидуальной смысловой качественности. Эти числа, по Платону, идеальны, т.е. суть идеи.

Например, то же число 5. Количество его - пять единиц, а качество - оно целое, простое, нечетное, не делящееся на 2 и 3 и т.д. Аналогично и для комплексного числа, хотя не соглашусь, что, будучи чисто идеальным, оно не имеет количества, его количество = корень квадратный из минус единицы.
Но в данной теме я ставлю вопрос шире. Может ли число (вообще) восходить ВВЕРХ от и над категориями количества и качества и стать некой все-интенцией, приравниваясь к самому сущему, или истинному, или благому, или вещному, или чтойному, или софийному и т.д.?

Аватар пользователя Феано

Видите ли, Сергей, каким бы правильным вы ни представили в вашей теории слово "трансценденталии", оно существует в разных качествах (восприятия):

...позднелатинское nomina transcendentia, или transcendentalia, от лат. transcendens – переступающий, выходящий за пределы аристотелевских категорий как выс­ших ро­дов бы­тия: су­щее (ens), еди­ное (unum), ис­тин­ное (ve­rum), бла­гое (bonum) и др. («бо­же­ст­вен­ные име­на» у Дио­ни­сия Аре­о­па­ги­та). Аль­берт Ве­ли­кий ус­мат­ри­вал в Т. соб­ст­вен­ный пред­мет ме­та­фи­зи­киФо­ма Ак­вин­ский

ФОМА́ АКВИ́НСКИЙ,
(ок. 1225 – 7.3.1274), католич. богослов и философ, учитель Церкви >>

 в сво­ём сис­те­ма­тич. из­ло­же­нии Т. до­ба­вил к ним по­черп­ну­тые у Ави­цен­ны (Ибн Си­ны) по­ня­тия ве­щи (res) и не­что (aliquid). ... - и далее в Большой Российской Энциклопедии

 

Есть и неаристотелевские трансценденталии... Зачем отказываться от знания (опыта) схоластиков и богословов?

 Трансценеденталии - это выход за пределы категорий, еще ближе к самомУ сущему познаваемого (но никак не за пределы познаваемого).

Познаваемое может становиться непознаваемым, и непознаваемое может оказываться познаваемым (в определённых условиях восприятия). Таким образом выходящий (единый) за пределы категорий бытия может погружаться в запредельный мир богов или нечто иное.

Может ли число (вообще) восходить ВВЕРХ от и над категориями количества и качества и стать некой все-интенцией, приравниваясь к самому сущему, или истинному, или благому, или вещному, или чтойному, или софийному и т.д.?

Вы же сами знаете ответ - МОЖЕТ. Не только восходя вверх, но и погружаясь вглубь категорий и пределов.  И это Единица сверхкачества (Монада Творца, Дао, Абсолют, Орфическое "яйцо",  Атман...). Единство мира, воспринимаемое каждым уникально.  И пифагорейская традиция: теогония, теофания, само Учение о божественном Слове, о Числах для меня наиболее цельно.  Понимаю, что для других наиболее ценно другое, никакого спора быть не может, ценно всё, что почитается таковым - ко благу. 

 
 
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Специфика философии (в трансценденалиях)

Зачем отказываться от знания (опыта) схоластиков и богословов?

Потрясающий перевертыш из арсенала приёмов идеологических полемистов - обвинять оппонента в обратном. Странно слышать такое от "сказочницы".
Я только и делаю в трех темах по трансценденталиям, что призываю всех участников осваивать опыт и знания схоластов и богословов (!). И неужели цитата из Энциклопедии есть освоение знаний и тем более опыта великих схоластов (?!).

...выходящий (единый) за пределы категорий бытия может погружаться в запредельный мир богов или нечто иное

Ответ очень размазанный. Схоласты давали четкий ответ: выходящий за пределы категорий бытия в трансценденталии погружается не в нечто иное, а четко - в сущее.
При этом можно выходить за пределы категорий и во что-то другое: в мистику, в ничто, в мир богов, в мир сказок и т.д., только тогда и категория будет превращаться во что-то другое (в идеологему, в мифологему и т.п.), вплоть даже до своего уничтожения, но только не в трансценденталию.

Единство мира, воспринимаемое каждым уникально.  И ... никакого спора быть не может...

Из триады самых классических трансценденталий: еди­ное (unum), ис­тин­ное (ve­rum), бла­гое (bonum), пожалуй соглашусь, что трудно спорить по уникальности unum или универсальности bonum, но если не спорить по ve­rum, то философия вырождается в мифологию и идеологию, а ее задача - поиск истины в процессе фальсификации (споре) ложных и химерических знаний (хоть уникальных, хоть универсальных).

Аватар пользователя Толя

Трансценеденталии - это выход за пределы категорий...

Что представляет собой "выход" и кто "выходящий"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос в яблочко.
Выходящий не кто, а что - категория, а опосредованно - человек, мыслящий и оперирующий в опыте бытия категориями.
Выход куда? К сущему. Причем не сущему отдельной идеальной категории и не к сущему отдельного человека, а к универсальному, интерсубъективному сущему.
И вот тогда возникает вопрос: как, каким образом это происходит, что делает человек, какую методологию использует, чтобы осуществить или создать почву  для такого выхода?
Это и есть центральный вопрос темы.
У Вас есть на него вариант ответа? Попробуйте.

Аватар пользователя Толя

Трансценеденталии - это выход за пределы категорий...

Что представляет собой "выход" и кто "выходящий"?

Выходящий не кто, а что - категория, а опосредованно - человек, мыслящий и оперирующий в опыте бытия категориями.

Категория может куда-то "ходить"?)
Очевидно, "дальше" содержания мышления она и шагу не может ступить.) Вне мышления нет и не может быть никаких категорий. Мышление для них - известная "подводная лодка". Из утверждений

  •  "выход за пределы категорий"
  •   "выходящий...- категория"

 следует, что категория "выходит" за пределы самоё себя. Это возможно?

Выход куда? К сущему.

Опять же: категория "выходит" к сущему? Сущее - "содержание" мышления как и категория?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Специфика трансценденталии

Анатолий, жаль, что Вы плохо следите за дискуссией.

..."дальше" содержания мышления она [категория] и шагу не может ступить. Вне мышления нет и не может быть никаких категорий.

Соглаасен. Но Вы повторяете то, что говорится все 8 лет во всех шести темах о категориях. Последняя - Система категорий (ч.31-8, теория категорий -3).

...категория "выходит" за пределы самоё себя. Это возможно?

В диалектике - возможно: снятие при сохранении. В без-диалектике (антидиалектике) - нет. Классика.

Опять же: категория "выходит" к сущему? Сущее - "содержание" мышления как и категория?

В трех темах о трансценденталиях (последняя эта) уже многократно отвечал на этот вопрос. Еще раз, специально для Вас.
Специфика трансценденталии не в том, что она делает сущее предметом своего рассмотрения. Это преспокойно делает не только категория (например, категории "мир", "космос" или сама категория "сущее"), но даже любое понятие или просто слово. Например, слово "яблоко" выходит на сущее яблоко.
Специфика трансценденталии заключается в том, что она, будучи изначально идеальным понятием или категорией идеального бытия, сама становится, дополнительно к этому, сущей. Или в последних терминах - сущим идеальным объектом.

Аватар пользователя Victor

Поддерживаю: Толя, 30 Июнь, 2021 - 22:55, ссылка

Сергей! Вы из эпистемологии сделали театр, который исполняют ваши "категории", "трансцеденталии" и т.п. уже не внимая критике... У вас "категория" делает,  "трансцеденталия" делает, ... 

Специфика трансценденталии не в том, что она делает сущее предметом своего рассмотрения. Это преспокойно делает не только категория (например, категории "мир", "космос" или сама категория "сущее"), но даже любое понятие или просто слово. Например, слово "яблоко" выходит на сущее яблоко.

И дело не в выразительности, типа того что не хватает слов, а в том в какую закономерную схему все это вписывается (статистически). Категории - эпистемический инструмент!!! Вы просто должны выявить "предельное обобщение" как задачу философии. На том предикатном базисе мышления, которым вы руководствуетесь это сделать невозможно. Вот вы (по Фрейду) подспудно и наделяете свои категории субъектностью (...делают...).

Даже не знаю как объяснить? вот если есть импульс: mV, то все что он может делать, определяется законом сохранения импульса (на уровне эпистемологии). То же с энергией... но под V прячутся субстанции (dx/dt)!!! Вот они-то и являются конечными акторами событий!

{Вот должны же вы когда-то понять, для чего В. Моисееву понадобились многоместные предикаты и "стрелочки"? - что бы оживить "сцену событий", придать ей легитимность! Но вот только самого ценного в философии обобщения закономерности не получилось!}

Как по мне, делать может исключительно субстанция (даже если речь идет об индивиде). Чисто исходя из ее, субстанции, определения. Вы же, уважаемый мною Сергей, можете делать некий принцип, доказывая его легитимность в эмпирике. Ну, как это сделал Платон с эйдосом, или Аристотель с силлогизмом, или Декарт с двумя субстанциями...

Ваша схема (предел обобщения): сущее - бытие - сущность, пока остается неверифицируемой! 

***

Кстати сказать, недавно перечитал 10-ть категорий Аристотеля - он был близок к определению сущности через двойственность. Напомню его:

Сущность, называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, – это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, – и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду «человек», а род для этого вида – «живое существо». Поэтому о них говорят как о вторых сущностях, например «человек» и «живое существо». 

По сути, за его не очень внятным объяснении, стоит определение близкое к моему:

сущность = вид/род  (=существо/живое)

В физике "род" - это энергия, а "вид" разнообразное вещество. Но они еще не знали формулы Эйнштейна... Да и понятие метаболизма, тогда было "не очень"... Я пришел к этому через эйдосы, где сущность = пассивное/активное ("/" - диалектическое единство)

Вот когда мы хлеб покупаем - хлеб/деньги (по принципу сингулярности), то что сущностью события является?

С уважением!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так и напрашивается желание продублировать:

Сергей Борчиков, 30 Июнь, 2021 - 15:36, ссылка

И что?.. Какое отношение Ваш пост имеет к теме трансценденталий?..

Аватар пользователя Толя

...категория "выходит" за пределы самоё себя. Это возможно?

В диалектике - возможно: снятие при сохранении.

Поясните, каким образом категория может "выйти" за пределы самой себя.

Опять же: категория "выходит" к сущему? Сущее - "содержание" мышления как и категория?

В трех темах о трансценденталиях (последняя эта) уже многократно отвечал на этот вопрос.

И всё же, сущее - "содержание" мышления?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансценденталия как сущая категория

Поясните, каким образом категория может "выйти" за пределы самой себя.

Например, человек. Человек - не Бог и не космос. Но он может выйти за пределы себя и познать Бога и космос. При этом он не становится Богом или космосом, но к чему-то божественному и космическому приобщается.
Так и трансценденталия. Она есть идеально-понятийное и категориально-системное образование. Но она может выходить за эти понятийные и системные пределы и становиться межсистемной и сущей. При этом трансценденталия не перестает быть  философской категорий, но обретает черты и статус транс-реальности.
Например, трансценденталии "благо", или "истина", или "вещь". Они - одназначно философские категории. Но значение их настолько всеобще, что выходит далеко за пределы конкретных философских систем: стремление к Благо присуще бытию всего сущего, Истина - чуть ли не эквивалент Бога, а вещь - прямо и есть сгусток реальности сущего: яблоко, стол, планета, слон и т.д.

И всё же, сущее - "содержание" мышления?

С удовольствием сто двадцатый раз для уяснения: как понятие, как категория, как трансценденталия даже - оно /"сущее" в кавычках/ содержание мышления. Но как денотат этого понятия /без кавычек/ оно - сама реальность, само существование, будь то материальное или трансценденталийное.

РS. Доп. про разность "блага" и блага см. - ссылка.

Аватар пользователя Толя

 Поясните, каким образом категория может "выйти" за пределы самой себя.

Например, человек. Человек - не Бог и не космос. Но он может выйти за пределы себя и познать Бога и космос.

Каким образом человек "может выйти за пределы себя"?

Так и трансценденталия. Она есть идеально-понятийное и категориально-системное образование.

Иначе - трансценденталия есть какое-то представление мышления.

Так и трансценденталия. Она есть идеально-понятийное и категориально-системное образование.
Но она может выходить за эти понятийные и системные пределы и становиться межсистемной и сущей.

Иначе - одни "эти понятийные и системные пределы", которые являются плодом мышления, сменяются другими и "принадлежат" тому же мышлению.
Все категории как были в мышлении так и остались в нём. У них "безВыходное положение".)

При этом трансценденталия не перестает быть  философской категорий, но обретает черты и статус транс-реальности.

Этот "статус" придает ей ум (мышление). Сами они ничего "обрести" не могут. Как ум решит, так и будет.

И всё же, сущее - "содержание" мышления?

 ...как понятие, как категория, как трансценденталия даже - оно ...содержание мышления.

Да.

Но как денотат этого понятия /без кавычек/ оно - сама реальность, само существование...

На основе этого из утверждений

Так и трансценденталия. Она есть идеально-понятийное и категориально-системное образование.
Но она может выходить за эти понятийные и системные пределы и становиться межсистемной и сущей.

следует, что трансценденталия не может быть сущей, поскольку является лишь образованием и содержанием ума (мышления) ("идеально-понятийное и категориально-системное образование").

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый г-н Корвин! 

  Вот Сергей  Алексеевич и дал Вам возможность высказаться про  философский термин  "Трансценденталия" и обсудить на форуме  его правильное  понимание.   

     ***   

 1.  В философии термин  "Трансценденталия" символизирует идею причастности всего сущего  одному абсолютному началу в цельности понимания знаний. 

 2.  Есть философские знания, но  есть и религиозные,  научные, математические  и др. и недопустимо их смешивать потому, что каждое конкретное знание, каждый термин имеет смысл только в  определённой, обоснованной  смысловой цельности.  

3. Только в философских обоснованиях, в рассуждениях философов  обретает смысл термин  "Трансценденталия", а  вне  цельности  философских знаний  разумного  смысла  этого термина  просто нет. 

  ЕС   

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый г-н Корвин! 

 Вы пишете: - " Хорошо, пусть трансценденталии сопровождают сущее. Но сопровождает ли сущее трансценденталии? Если что-то мыслится благим, значит ли это что оно сущее. Думаю, нет. И является ли в таком случае предикация блага трансценденталией".

   - Очень противоречивое рассуждение потому, что" Если что-то мыслится благим, значит ли это что оно сущее", но ведь мыслится только сущее в единстве  онтологической триады "сущее-сущность-существование".

  Никакая предикация сама  не может быть термином, а утверждать, отрицать и спрашивать можно всё что угодно.

    ЕС

 

Аватар пользователя Корвин

По-вашему предмет мысли всегда сущий?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Да,  и более того, как идеальный  объект он существует вне ограничений пространства и времени, а не как материальный объект.  

  ЕС  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Различие материальных и идеальных объектов уже зафиксировали в первом сообщении (ссылка). Это различие касается и сущего. Есть материальное сущее и есть отражающее его идеальная трансценденталия "сущее". Поэтому всегда надо оговаривать, о чем ведете речь:

Евгений Силаев, 26 Июнь, 2021 - 13:19, ссылка

Уважаемый г-н Корвин! Вы пишете: "Хорошо, пусть трансценденталии сопровождают сущее. Но сопровождает ли сущее трансценденталии? Если что-то мыслится благим, значит ли это что оно сущее. Думаю, нет..."

О каком сущем речь? Если о материальном, то никакие трансценденталии его не сопровождают. Сущему солнцу, сущему Атлантическому океану, даже сущему комару совершенно наплевать на все трансценденталии вместе взятые. Да и трансценденталии, существуя в идеальном пространстве, указуют на сущее лишь проективно. Единственный нюанс (в этом и состоит изюминка трансценденталий): существует особый момент в бытии трансценденталий, когда они могут сами становится сущими. И тогда в поле такой сущетождественности все трансценденталии оказываются взаимообратимыми, об этом говорят почти все схоластики: сущее оказывается благим, а благое - Сущим, благое становится истинным, а истинное - Благом, и т.д.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Сергей Алексеевич! 

 1. Вы пишете: - "Различие материальных и идеальных объектов уже зафиксировали в первом сообщении (ссылка). Это различие касается и сущего".  

 - В таком  утверждении  теряется  принципиальное различие философского понимания терминов "сущее" и "объект", который имеет смысл только в отношении к субъекту, а сущее существует в каждом отношении его существования с любым другим сущим. 

 2.  Далее Вы пишете: - " Есть материальное сущее и есть отражающее его идеальная трансценденталия "сущее"".

- Вот и проявление путаницы смыслов в терминологии. Когда философ говорит: "сущее", то ему нет нужды уточнять, что он имеет ввиду потому, что сущее имеет  в философии только один  определённый смысл. А если  прибавить к  такому ложному пониманию термина "сущее" ещё и диаматовскую  теорию отражения,  то смысл рассуждений  просто  исчезает,  и  во мраке бессмысленности можно неразумно  утверждать всё что угодно и про категории, и про трансценденталии, - никаких  осмысленных  ограничений для таких рассуждений  больше нет.

  ЕС    

 

Аватар пользователя Корвин

Открыл отдельную тему

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Приветствую, - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Законы нетождества и тождества

В параллельной теме Спартак ввел закон отсутствия полной тождественности, а уж  закон тождества введен чуть ли ни с зарождением философии. Оба закона нам дальше понадобятся, поэтому выскажусь.
Закон нетождества верен для материальных объектов (материального региона). Как говорил Лейбниц, в мире нет двух одинаковых листьев, так можно обобщить: в материи нет двух одинаковых объектов (двух яблок, двух планет, двух деревьев, даже двух песчинок). И если даже удастся создать два материальных объекта, идентичных по всем параметрам: форме, весу, химсоставу и прочему, они все равно будут нетождественны просто в силу того, что это два разных объекта (юнита, индивида).

Спартак, 25 Июнь, 2021 - 12:55, ссылка

Т.е. это Закон практики. В противовес ему, математическое 1=1 (и т.д.) есть Закон теории, которая в нашем случае неосуществляема.

Действительно, что касается идеальных объектов (идеального мира), то здесь, наоборот, действует закон тождества. Возьмите две единицы, они абсолютно тождественны: 1 = 1, не 1 = 0,99 и не 1 = 1,01, а именно 1 = 1. Все единицы в любом математическом множестве, хоть даже в моем или вашем, тождественны друг другу (= 1). Все круги с равным радиусом R тождественны друг другу (не так что один с выпуклостью. другой с щербинкой, а идеально (без исключений). И такое тождество действительно неосуществляемо в материи, но оно осуществляемо в идеальном мире. И если идеальный мир что-то да значит для бытия людей, для их практики (а он очень даже значим), то стоит присмотреться к работе обоих законов вкупе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В жилу рассуждения Дилетанта в пралеллельной теме:

Дилетант, 26 Июнь, 2021 - 01:27, ссылка

Реальность "ограничена" формой. Формы внешней реальности отпечатываются во внутренней реальности и хранятся там.
Когда глаза закрыты, хранящиеся формы вспоминаются и предстают картинками у человека и "мозаикой чисел" у машин.

Да, реальность (материя) ограничена формой, но все материальные объекты нетождественны (в силу закона нетождества Спартака). А вот формы, которые отпечатываются и хранятся во внутренней (идеальной) реальности так ли тождественны, как единицы. Например, формы тех же яблок. Формы нумерации яблок (числа): одно яблоко, еще одно яблоко, еще одно яблоко тождественны (1 = 1 = 1 = ... и т.д.). А вот идеальная форма яблока-1, идеальная форма яблока-2, идеальная форма яблока-3 и т.д. тождественны ли? Интересный вопрос...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 26 Июнь, 2021 - 08:53, ссылка
все материальные объекты нетождественны (в силу закона нетождества Спартака). А вот формы, которые отпечатываются и хранятся во внутренней (идеальной) реальности так ли тождественны, как единицы

ЕдиницЫ уже не тождественны между собой, потому что уже находятся в разных местах "множества". Однако это конкретное "множество" тождественно само себе и обмен единиц в этом множестве не приведёт к нарушению его тождества.

"Вынимание" единицы из места тождества нарушает его, но обратное "вставление" единицы восстанавливает тождество. 

"Множество" может находиться в статике тождества, а может находиться в "динамике" тождества.
Если хотя бы одна единица покинет "множество" или прибудет в "множество", то тождественность/множественность его будет нарушена, это будет уже другое тождество/множество.

Сказал бы, что единицы равны (тождественны) по величине, но не равны (не тождественны) по направлению, по ориентации, по вектору... Даже когда находятся на одной "оси" прямой линии.

идеальная форма яблока-1, идеальная форма яблока-2, идеальная форма яблока-3

Слово/понятие "идеальный" распадается на "эталон" (идеал, кумир, квант, абсолютное значение) и "копию" (идеальность, равенство кумиру, квантованность, одинаковость, точность). 

Вся эта история тяготеет "по вертикали" к дифференцированию и якобы "обратной" операции - интегрированию.
При дифференцировании (снятии форм) убирается конкретная постоянная составляющая.
При интегрировании (надевании форм) добавляется НЕ-конкретная постоянная составляющая.

Пример.
Берётся известная табуретка и делается её чертёж - операция снятия форм.
Затем по чертежу изготавливается другая табуретка - операция надевания форм.
В известной табуретке имеется "известное всем" наполнение "деревом", и даже в чертеже МОЖНО написать это слово "дерево". Только вот в чертеже нет самого дерева, а иначе это была бы исходная табуретка.

Но для изготавливаемой табуретки есть только чертёж с формами табуретки и даже МОЖЕТ быть слово "дерево". Но нет самого дерева, а иначе, зачем тогда её изготавливать по чертежу?
А потому формы табуретки надевают на то, что попало под руку и "говорят", что сделано "строго по чертежу". 

Аватар пользователя Тоту

Дилетант, 27 Июнь, 2021 - 10:46, ссылка

Вся эта история тяготеет "по вертикали" к дифференцированию и якобы "обратной" операции - интегрированию.

При дифференцировании (снятии форм) убирается конкретная постоянная составляющая.
При интегрировании (надевании форм) добавляется НЕ-конкретная постоянная составляющая.

Иными словами, наше сознание может двигаться в измерении "абстрактное-конкретное" (интегрирование-дифференцирование), в ту или иную сторону. ЕДИНОЕ (или целое, непрерывное) - здесь есть Абстрактное понятие, т.е ЧАСТЬ пары противоположностей, одна из её сторон. Той самой пары противоположностей, которую сделал наш "ограниченный" ум. Спрашивается, почему в одном случае Вы видите эту пару (конкретное/не-конкретное), а в другом - не видите? Хотя аналогия здесь прямая. ВНЕ нашего ума - НЕТ ни целого, ни частей, ни непрерывного ни дискретного. Всё только у нас внутри. Любое внешнее - есть отражение нашего внутреннего.

Аватар пользователя Дилетант

Тоту, 27 Июнь, 2021 - 12:52, ссылка
Спрашивается, почему в одном случае Вы видите эту пару (конкретное/не-конкретное), а в другом - не видите?

Потому что в одном случае противопоставление "конкретное/не-конкретное" (тезис и антитезис), а в другом случае противоположение "конкретное состояние А маятника/конкретное состояние Б маятника" (раз-решённые тезис и антитезис).
В первом случае - диалектика (развитие/деградация), а во втором случае - тавтология, движение по одному и тому же пути.

Аватар пользователя Тоту

Дилетант, 27 Июнь, 2021 - 13:54, ссылка

Потому что в одном случае противопоставление "конкретное/не-конкретное" (тезис и антитезис), а в другом случае противоположение "конкретное состояние А маятника/конкретное состояние Б маятника" (раз-решённые тезис и антитезис).

В первом случае - диалектика (развитие/деградация), а во втором случае - тавтология, движение по одному и тому же пути.

Противоположности "целое" и "части" - образуют "ЦЕЛОЕ", более высокого уровня.

Здесь, "ЦЕЛОЕ" = не-конкретное, а "целое" и "части" = конкретное.

То есть, имеем первый случай в Вашем примере, диалектику.

И одновременно - тавтологию, второй случай.

Второй случай Вы видите, а первый - нет, к сожалению.

 

 

Абстрактное - это одновременно и ЦЕЛОЕ и часть.

Абстрактное - это одновременно Абстрактное и конкретное. Смотря относительно чего. Потому как пара противоположностей "абстрактное-конкретное" при интегрировании образует Абстрактное более высокого уровня.

 

 

Здесь имеют место два ортогональных измерения, в сочетании - условно говоря "влево-вправо" и "вверх-вниз". Пара противоположностей "абстрактное-конкретное" может лежать как горизонтально ("влево-вправо"), так и вертикально ("вверх-вниз"). И в данном случае, как раз, она ОДНОВРЕМЕННО лежит И горизонтально И вертикально. В горизонтальном случае это понятия одного уровня - абстрактное и конкретное, две противоположности. И в вертикальном случае, это тоже будут понятия одного уровня: "внизу" конкретное (пара противоположностей конкретное/абстрактное), а "вверху" абстрактное (интегрированное понятие из "нижней" пары конкретных понятий). Но и в том и в другом случае, это всё будет суть разделение человеческого дихотомного ума. НЕТ в реальности недихотомии. Без дихотомии (или без дуальности) НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ. НИ-ЧЕ-ГО абсолютно. Ни внутри сознания, ни снаружи. Собственно, именно это я и пытаюсь донести до людей. Но пока безрезультатно. :)

Аватар пользователя Дилетант

Тоту, 27 Июнь, 2021 - 14:45, ссылка
Абстрактное - это одновременно Абстрактное и конкретное. Смотря относительно чего. Потому как пара противоположностей "абстрактное-конкретное" при интегрировании образует Абстрактное более высокого уровня.

Есть конкретное: железный шар в натуре. А есть абстрактное - слово "шар". Проинтегрируйте, и образуйте "ваше" Абстрактное более высокого уровня.

Аватар пользователя Тоту

Тоту, 27 Июнь, 2021 - 14:45, ссылка
Абстрактное - это одновременно Абстрактное и конкретное. Смотря относительно чего. Потому как пара противоположностей "абстрактное-конкретное" при интегрировании образует Абстрактное более высокого уровня.

Дилетант, 27 Июнь, 2021 - 16:16, ссылка

Есть конкретное: железный шар в натуре. А есть абстрактное - слово "шар". Проинтегрируйте, и образуйте "ваше" Абстрактное более высокого уровня.

Без проблем. Абстрактное суть объединение конкретных вещей по какому-либо признаку. Берём железный шар в натуре, берём шар для боулинга, пушечное ядро, воздушный шар, всё это интегрируем (обобщаем) в абстрактное понятие "шар", которое для всех этих вещей будет неким общим понятием. Одновременно с этим, берём железный ящик в виде сейфа, железнодорожный контейнер, автомобильный фургон, микроволновку, и интегрируем это всё в абстрактное понятие "параллелепипед". Как Вы, наверное, уже понимаете, здесь понятие "шар" и понятие "параллелепипед" - это абстрактные понятия примерно одного уровня. Но на этом обобщение и интегрирование не заканчиваются. Далеко не заканчиваются. Потому как абстрактный шар и абстрактный параллелепипед можно объединить (интегрировать) в более абстрактное понятие - объёмные геометрические фигуры, наряду с цилиндром, пирамидой, призмой и т.д.

Таким образом, как можно видеть, существуют УРОВНИ абстрагирования. И для каждого последующего уровня (если идти "вверх") - ВСЕ нижележащие понятия будут являться конкретикой. Собственно, поэтому и говорят иногда: "А если более конкретно? А ещё конкретней..." или "Давайте абстрагируемся ещё больше". Итого получаем в итоге некую классификацию всех вещей и понятий, которые есть или которые могут быть, естественно - по определённому признаку обобщения (абстрагирования). Ведь обобщать (или разделять) можно по разным признакам, получая самые разные классификации. Но в любом случае, на самом верху будут находиться самые абстрактные вещи, а в самом низу - самые конкретные. Обычно самый верх люди воспринимают как нечто божественное (ЦЕЛОЕ, ЕДИНОЕ, НЕПРЕРЫВНОЕ и тд., типа "оттуда же всё появилось!"), и начинают ему поклоняться. Но на самом деле, вся эта классификация находится в рамках всё той же дихотомии или дуальности, появившейся в результате разделения человеком "всего" по вертикали, на конкретное и абстрактное. Это измерение, как и любые другие, является продуктом ума, и ничем больше.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К уровням абстрагирования. Шесть уровней абстрагирования понятий

Тоту, 27 Июнь, 2021 - 17:08, ссылка

Абстрактное суть объединение конкретных вещей по какому-либо признаку.
...Понятие "шар" и понятие "параллелепипед" - это абстрактные понятия примерно одного уровня. Но на этом обобщение и интегрирование не заканчиваются. Далеко не заканчиваются. Потому как абстрактный шар и абстрактный параллелепипед можно объединить (интегрировать) в более абстрактное понятие - объёмные геометрические фигуры, наряду с цилиндром, пирамидой, призмой и т.д.
Таким образом, как можно видеть, существуют УРОВНИ абстрагирования...
Получаем в итоге некую классификацию всех вещей и понятий, которые есть или которые могут быть, естественно - по определённому признаку обобщения (абстрагирования).

Всё верно, только для геометрических фигур (вещей) Вы пример привели, а для гносеологических понятий не удосужились. А у нас тут всё же не геометрическая тема, а метафизическая тема по трансценденталиям, т.е. по особым понятиями. И тогда я должен за Вас привести эту иерархию по уровням абстрагирования. Вот она:

Самое непосредственно конкретное - это идея.
Первое абстрагирование - понятие (или рефлексивная идея).
Второй уровень абстрагирования - это универсалия (максимально универсальное, абстрактное понятие).
Третий уровень абстрагирования - категория (сгусток понятия, способного нести на себе роль элемента философской системы, СК).
Четвертый уровень абстрагирования и одновременно конкретизации - полигория (т.е. полифоническая, многоединая категория).
Пятый уровень абстрагирования - трансцендентлия (всеинтенциальная категория).
Шестой уровень абстрагирования - Абсолют (супертрансценденталия).

И для каждого последующего уровня (если идти "вверх") - ВСЕ нижележащие понятия будут являться конкретикой. Собственно, поэтому и говорят иногда: "А если более конкретно? ...В любом случае, на самом верху будут находиться самые абстрактные вещи...

Верно. Но не всегда. Верно для понятия, особенно для универсалии. Но для категории уже неверно. В личной СК наверху всегда самые конкретные для личности категории, а те же самые категории для стороннего читателя, действительно, лишь абстракции. Неверно для полигорий, я уже выше отметил. Совсем неверно для трансценденталий, поскольку они выходят за границы категорий к сущему. Другими словами, это надбавляемое к трансценденталиям сущее как раз их конкретизирует. В противном случае трансценденталии оставались бы просто универсалиями, не более. Неверно и для Абсолюта. Как обычное понятие оно (Он), возможно, просто универсалия, а для многих людей - вообще бессодержательная химера. Но как трансценденталия Асолют - синтез (интеграл) всех понятий, категорий, трансценденталий, а посему самое конкретное, что может быть.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 30 Июнь, 2021 - 15:35, ссылка

К уровням абстрагирования. Шесть уровней абстрагирования понятий

Всегда умиляют и забавляют подобные заголовки-утверждения:

Восемь причин, почему нельзя.....  Семь слов, которые никогда..... Четыре поступка, которые точно..... Одиннадцать правил, которые нужно.....  

Такие формулировки говорят о том, что их автор, едва начав задумываться по теме, спешит свои недодуманные мысли представить в качестве панацеи для всех возможных ситуаций всем окружающим. А чего только восемь...? Почему не 15 или не 27...? Количество пунктов классификации означает не конечность классифицируемых разнообразий, а лишь желание автора классификации привязать их количество к какому-либо числу (семь кругов Ада, девять чинов ангелов, 50 оттенков серого...), и напрямую зависит от его (автора) креативности.

У абстрагирования (отвлечения от конкретики) можно чётко выделить лишь два дуальных уровня (бог и дьявол, рай и ад, небо и земля, свет и тьма, добро и зло) которые являются НЕ "противоположностями", как это принято считать в дуальных религиях (называющих себя монотеистическими), а лишь границами возможного спектра, между которыми можно рассмотреть столько оттенков серого, на сколько хватит способности различения.

Эти два уровня абстрагирования - КОНКРЕТИКА (детали, различение, дьявол) и СУТЬ (обобщение, бог). Не стану утверждать, что слова "бог" и "дьявол" и означают СУТЬ и КОНКРЕТИКУ (не помню, маленький был...))) И все оттенки серого между ними - это уровни абстрагирования (смыслы, контексты) относительно рассматриваемой конкретики. Или можно сказать - уровни конкретизации (различения) относительно некоторой сути. 

В зависимости от печки, с которой начинаются танцы (от конкретики, с которой начинаешь абстрагироваться: короче, ещё короче, давай уже суть...)), некоторые уровни абстрагирования могут быть названы и ангелами (категориями), и архангелами (трансценденталиями). Зависит опять же от креативности автора и степени доверчивости паствы (либо заинтересованности собеседника). Больше 5-6, как известно, пастве становится сложно различать между собой, теряется интерес к различению, но и 5-6 - на грани интереса.

Сильно выраженная способность различать и обобщать - и есть существенное отличие "сапиенсов" от других видов, причина его "сапиенсности". 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проектирование и сюръектирование идеальных объектов

Дилетант, 27 Июнь, 2021 - 10:46, ссылка

Слово/понятие "идеальный" распадается на "эталон" (идеал, кумир, квант, абсолютное значение) и "копию" (идеальность, равенство кумиру, квантованность, одинаковость, точность). 

Да, но в любом случае и эталон, и копия являются идеальными объектами.

Берётся известная табуретка и делается её чертёж - операция снятия форм.
Затем по чертежу изготавливается другая табуретка - операция надевания форм.

Уже намечена данная идея в моем сообщении "Проектирование vs сюръектирование" (ссылка). Удивляюсь, почему она прошла мимо Вас. Операция "снятия форм" - это проектировние, а операция "надевания форм" - это сюръектирование. И опять же, и в том и в другом случае проектируемые и сюръектируемые формы - это идеальные объекты, снятые или навешанные на материальные объекты (применительно к табуретке - на древесину).

Но, чтобы продолжить развивать идею, совет - такой же, как для Тоту: постарайтесь абстрагироваться от деревьев и табуреток и перейти к метафизической (гносеологической) проблематике и рассмотреть конкретные механизмы проектирования и сюръектирования категорий и особенно (для данной темы) трансценденталий.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 30 Июнь, 2021 - 15:54, ссылка
Уже намечена данная идея в моем сообщении "Проектирование vs сюръектирование" (ссылка). Удивляюсь, почему она прошла мимо Вас. Операция "снятия форм" - это проектировние, а операция "надевания форм" - это сюръектирование

Да. Спасибо. Сам удивился.
Оказалось, что моё первое участие Дилетант, 27 Июнь, 2021 - 01:01, ссылка зацепилось за "знакомое" слово "формаль".

ссылка Если формы начинают двигаться, изменяться, то, в зависимости от того, что/кто их будет наполнять, они будут либо сущим, либо сущностью.

Вы ответили:

Сергей Борчиков, 27 Июнь, 2021 - 09:34, ссылка Субстанция всех форм, в том числе формалей, - Формалия (с большой буквы). Именно она (что) и движет все формы. Когда формалией или какими-то ее формалями осознанно пользуется человек, то он (его бытие) является тем кто, которое движет формы. 

Но явно перед этим:

Сергей Борчиков, 25 Июнь, 2021 - 15:05, ссылка
Поэтому, чтобы не путаться в определённостях формы, я и предложил отличать объективную статуарную форму, оставив за ней классический термин «форма», от динамической производительной формы, которую предложил именовать «формаль». 

После чего, Феана:

Феано, 27 Июнь, 2021 - 12:20, ссылка
Обожествление формы (включающей мыслеформы и идеи человечества)  или наделение их трансцендентным содержанием, безусловно, занятие полезное.

От чего родилось:

Дилетант, 27 Июнь, 2021 - 10:46, ссылка
"Множество" может находиться в статике тождества, а может находиться в "динамике" тождества.
Если хотя бы одна единица покинет "множество" или прибудет в "множество", то тождественность/множественность его будет нарушена, это будет уже другое тождество/множество.

Сказал бы, что единицы равны (тождественны) по величине, но не равны (не тождественны) по направлению, по ориентации, по вектору... Даже когда находятся на одной "оси" прямой линии.

Странно то, что "родилось" как бы от Феаны, но раньше.

А почему я игнорировал 

Сергей Борчиков, 7 Июнь, 2021 - 11:44, ссылка

Проектирование vs сюръектирование

Уже давно указывал В.И. Моисееву на асимметрию его теории.

Потому что незнакомые слова. Из область "сюрреализма", что означает "сверх-реализм". Мне оказалось достаточным, чтобы пройти мимо.

 Да, но в любом случае и эталон, и копия являются идеальными объектами.

Стабильное, достаточно неизменное, "вечно хранящееся" - это эталон. 
Абсолютно хранящееся - это "вещь-в-себе" - идея эталона.

Копия с эталона - явно не абсолютно хранящееся.

Однако, есть действительные "копии" - сущие, а есть не действительные "копии", а идеи действительных "копий" - сущности сущих.

А есть "обратные копии" - копии идей, перенесённые в действительность, сущности реализованные в сущие.

Разумеется, что здесь ведётся только разговор о реализации, а не сама реализация. Для этого есть феномены сущих и ноумены идей о сущих. 

Невозможно точно скопировать сущее, скопировать ВСЕ формы сущего, но возможно воспроизвести идею сущности в сущем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетант, 27 Июнь, 2021 - 10:46, ссылка

"Множество" может находиться в статике тождества, а может находиться в "динамике" тождества.

Не совсем понятно, что такое статическое тождество, что динамическое? Приведите примеры.

Если хотя бы одна единица покинет "множество" или прибудет в "множество", то тождественность/множественность его будет нарушена, это будет уже другое тождество/множество.

Не факт. Миллиарды яблок ежегодно покидают множество яблок и столько же прибывает, а множесвто под названием "фрукт яблоко" остается пока тем же самым, т.е. тождественность не нарушается.

Потому что незнакомые слова (проектирование и сюръектирование)... 

Страшнее кошки зверя нет. В любой научной теории много новых слов. Фрактал, энтропия, дивергенция, трансценденция. Что, слабо их осваивать? Тогда как общаться с коллегами?

...есть действительные "копии" - сущие, а есть не действительные "копии"... А есть "обратные копии"...

Тоже не совсем понятно. Приведите примеры.
Потом попробуем увязать все эти копии (проекты и сюръекты) с трансценденталиями.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 1 Июль, 2021 - 11:45, ссылка

"Множество" может находиться в статике тождества, а может находиться в "динамике" тождества.

Не совсем понятно, что такое статическое тождество, что динамическое? Приведите примеры.

Тождество всегда (думаю) динамично. Но источники динамики разные. Начало отсюда:

Сергей Борчиков, 25 Июнь, 2021 - 15:05, ссылка
Поэтому, чтобы не путаться в определённостях формы, я и предложил отличать объективную статуарную форму, оставив за ней классический термин «форма», от динамической производительной формы, которую предложил именовать «формаль». 

 "Статика тождества" относится к случаю, когда элементы множества не меняются количеством и находятся каждый на своём неизменном месте.
Однако, постоянство их мест поддерживается "моим" удержанием" их на своих местах, или постоянством "бумаги" (субстрата). Т.е. - "микро-силами" мысли или субстрата.

Динамика тождества относится к случаю, когда количество элементов множества тоже не меняется, но элементы множества находятся в непрерывном перемещении с одного "постоянного" (разрешённого) места, на другое "постоянное" (разрешённое) место. 
То есть, множество сохраняет свою конфигурацию "мест элементов", но "единичные элементы" множества находятся в непрерывном движении.
Места элементов множества при этом держатся силами субстрата.
Но перемещение "элементов субстрата" производится некими "сторонними силами", внешними множеству. 

.есть действительные "копии" - сущие, а есть не действительные "копии"... А есть "обратные копии"...

Тоже не совсем понятно. Приведите примеры.

Есть действительная табуретка, а есть снятый с неё чертёж - не действительная копия.

А есть копия чертежа табуретки, но в дереве - "обратная копия".
Хотя "чертежи" могут и меняться (мною или машиной).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про множества стало чуть понятней, но только не возьму в толк, как Вы это всё увязываете с Теорией трансценденталий.
Что касается чертежей, то Вы повторили банальности. Есть же небанальные примеры. Например, можно ли снять чертеж (проектирование) с молнии, с работы сердца человека, с движения электрона (ведь известно, что при снятии точного положения частицы, теряется ее импульс) и т.д. И наоборот, можно ли по чертежу дерева произвести (сюръецировать) дерево. Думаю, что никогда; для это нужен не чертеж, а семя. Многие социальные проекты тоже никогда не реализуются (не сюръецируются) в действительности, история идет своим чередом. И т.д. Аналогичное происходит и с трансценденталиями. Пора переходить к рассмотрению этих вариантов.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 3 Июль, 2021 - 09:35, ссылка

Про множества стало чуть понятней, но только не возьму в толк, как Вы это всё увязываете с Теорией трансценденталий.

Я не увязываю с теорией трансценденталий, потому что у меня такой теории нет. Теорией занимается наука. Пока я ещё только пытаюсь понять, о чём речь идёт.

Что касается чертежей, то Вы повторили банальности. Есть же небанальные примеры. Например, можно ли снять чертеж (проектирование) с молнии

"Снять чертёж" - это сделать "снимок" - фотоаппаратом, а затем отразить его в некой "схеме", отвлекаясь от "грома", например.
А вот "с-проектировать" молнию - это означает нарисовать такую схему, действуя по которой непременно получишь задуманное. Но уже явно НЕ "ту самую молнию", с которой был сделан начальный снимок фотоаппаратом.

Другими словами, превратить "не банальное" в воспроизводимую "банальность". Штамповать копии.

И наоборот, можно ли по чертежу дерева произвести (сюръецировать) дерево. Думаю, что никогда; для это нужен не чертеж, а семя.

Изначально - нет. Но делать копии - да. Всё зависит от сложности технологии. 

Пример. Известна электрическая лампочка, которая горит уже более ста лет, тогда как нынешние светят примерно три месяца. А то и сразу перегорают.
Другой пример. Хорошо известно, что советские чёрно-белые телевизоры "светили" около 10 лет, а цветные - и того меньше - 3-5 лет, после чего надо было менять кинескоп.
А вот иностранные телевизоры никак не хотят переставать светиться до сих пор. 
Причина в "чистоте" исходных "элементов" для изготовления "кинескопов". А определение "чистоты" требует сложного оборудования. 
Но у "нас" такое называли "культурой производства". А "за границей" - соблюдением технологии.

Многие социальные проекты тоже никогда не реализуются (не сюръецируются) в действительности, история идет своим чередом.

Да. Химерические проекты. 
Но почему жизнь становится всё короче и короче, хотя срок (время) жизни увеличивается? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

у меня такой теории нет

Если хотите участвовать в теме, то надо осваивать и развивать теорию трансценденталий.

только пытаюсь понять, о чём речь идёт.

Пора вырастать из детских штанишек школярства. Совет касается и Ваших рассуждений о проектах и сюръектах. Ваши идеи на уровне табуреток, семян деревьев, лампочек и прочих материальных объектов обсуждали сто раз. Попробуйте приложить их теперь к трансценденталиям. Какие особенности у них - по формированию их форм и формалей, по их проектированию, копированию, воспроизведению и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В жилу рассуждения и Vadim Sakovich в той же параллельной теме:

Vadim Sakovich, 25 Июнь, 2021 - 20:50, ссылка

Говоря о точке в геометрическом или физическом смысле, мы обязательно абстрагируемся от множества обыденных понятий. Например, мы уже не имеем в виду точку попадания выстрела, не говоря уже о точке зрения. :)

Итак, есть множество понятий "точка": геометрическая точка, математическая точка, точка зрения, точка (яблоко) мишени для выстрела и т.д. Понятно, что это немного или даже много разные термины, но есть ли у них некое пресекающееся, тождественное ядро - точка как таковая?
К месту и яблоко. Яблоко - не только мишень, яблоко - растение, причем гнилое яблоко - тоже яблоко, и нарисованное яблоко - яблоко, есть яблоко глазное, есть кадык - адомово яблоко, есть партия "Яблоко" и т.д. и т.п. Вопрос аналогичный: это всё разные слова-термины, или это родственные понятия, для которых можно подобрать тождественное идеальное ядро, как для всех единиц такое ядро одно и едино = 1, или нет?..
Или более тонкий пример: есть понятие яблока как растения у меня, есть понятие яблока как растения у Vadim Sakovich, есть понятие яблока у Дарвина и т.д. У всех ли людей их понятия "Яблоко" именно как растения - тождественны, или у всех разные: у одного -  ближе к груше, у другого - к персику?..

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 26 Июнь, 2021 - 09:17, ссылка

но есть ли у них некое пресекающееся, тождественное ядро - точка как таковая?

Их пересечение есть слово "точка".  И ничего более.

"Родственное"  в них (если брать всю обозначенную Вами линейку) лишь слово "точка".

Проверить легко, уберите слово "точка" и всё рассыплется - выпадет из "родни". Например, замените "точка зрения" на "мнение" и вся "родственность" исчезнет.

 

Из другого Вашего  комментария: "А вот идеальная форма яблока-1, идеальная форма яблока-2, идеальная форма яблока-3 и т.д. тождественны ли? Интересный вопрос..."

На мой взгляд ответ  на данный вопрос находится при рассмотрении вопроса происхождения любой идеальной формы вообще.  

Наблюдения за внуком мне были в помощь. Родившись он явно не имел идеальных форм. Он созерцал-слушал-тактилил и прочее. И ... набирался этих самых идеальных форм. 

И вот это набирание, на мой взгляд, связано лишь с одним - взаимодействием с материальным.

Иными словами основой ("прародителем") идеальное формы является  материальное явление.  Конкретное (это важно) материальное явление.

Ведь ребёнок родился с мозгом, сознанием и пр., но ... без "идеальных форм".

И хотя, опять же предположение, алгоритм "рождения" "идеальной формы" у разных субъектов скорее всего одинаков (или максимально схож, в силу одних физиологических основ), но сама "идеальная форма"  у каждого своя, индивидуальная, отличная от того, что у других. По той простой причине, что материальное явление "прародитель" было отличным от тех мат.явлений, которые "породили" "идеальные формы" у других, да и мозг у всех разный.

 И это тем ярче проявляется, чем больше отличается опыт встреч с материальными явлениями у носителей этих идеальных форм, т.е. людей или кого иного.

С накоплением этих идеальных форм появляется возможность посредством их формировать новые идеальные формы. Вот "общее" понятие "точка" формируется именно так.  

Отсюда, идеальные формы должны быть так же нетождественны, как и материальные.

Да, они могут быть подобными с очень высокой степенью подобия (именно это даёт обучение, совместное проживание и деятельность и т.д.), но не более. 

И ещё , отсюда, договорившись, например, что "точка это ... " мы приходим к степени подобия достаточной для оперирования этим , но это никоим образом не делает эти "идеальные формы" у меня и, например, Вас одинаковыми-тождественными.

Поэтому, договорись мы , что "точка это ... (другое, чем договаривались ранее, как вон у А.Болдачёва) мы получаем лишь новые возможности использования этой "идеальной формы" (Вы своей, а я своей) и ничего более. А, чаще, не получаем и этого.

 

Кстати, это тоже весьма легко проверяется. Достаточно попробовать поговорить с любым иным человеком на любую известную обоим тематику. Без оговаривания смыслового значения слов ничего толком не получится. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интересный ответ. Но к сути.

"Родственное"  в них (если брать всю обозначенную Вами линейку) лишь слово "точка".

Даже если это слово, то что в слове такого, что обеспечивает родство, тождество с другими словами? Пока ответа нет.

Замените "точка зрения" на "мнение" и вся "родственность" исчезнет.

Верно, "мнение" и математическая "точка" - не одно и то же. Но теперь замените слово "точка" на "мнение Евклида", ведь это его первое определение его трактата "Начала": "Точка есть то, что не имеет частей". И тогда родство двух феноменов снова восстанавливается: мнение любое - мнение Евклида. Можно сделать вывод, что дело не в словесной эквилибристике, а гораздо глубже, в сути явлений.

На мой взгляд ответ  на данный вопрос находится при рассмотрении вопроса происхождения любой идеальной формы вообще.  

Согласен, с Вашим направлением поиска. Я тоже не сторонник концепции Платона-Канта, что существуют априорные формы. Человек рождается, не имея никаких идеальных и идеально-априорных форм. Все они существуют в культуре и осваиваются им по мере воспитания, образования и жизненного опыта. Но отсюда не следует Ваш вывод:

идеальные формы должны быть так же нетождественны, как и материальные

Приведу пример: и Вы, и я, и Ваш внук, да и все люди обучены элементарной форме (формали) - сложению элементарных форм (чисел). Вы хотите сказать, что, складывая 5 + 7, Вы складываете как-то иначе, чем я, и Ваш внук, которого Вы научили сложению, складывает тоже иначе, чем я и Вы? Да и складывая 5 единиц с семью, мы берем разные количества, получая не один и тот же результат - 12, а например, он - 12,001 или Вы - 11,999?  Что-то с трудом в это верится.

И ещё, отсюда, договорившись, например, что "точка это ... " мы приходим к степени подобия достаточной для оперирования этим...

А вот с этим аргументом полностью согласен. Но его надо развивать. В свое время я задался вопросом, что означают слова "достаточная степень подобия"?
Вот возьмем число 5, которое состоит из пяти единиц:
5 = 1 + 1 + 1 + 1 + 1
Если считать, что все единицы здесь тождественны, то в результате, как ни странно, мы должны получить число 1, если некое само  складывать с самим собой же сколь угодно много раз. Но мы можем заметить, что здесь есть первая единица, есть вторая, есть последняя, а это уже разность. Как нельзя сложить яблоко, которое упало на голову Ньютона, с яблоком, которое сейчас ем, потому что, пока складываем, я его уже съем, но можно сложить их числа и дать ответ: 2 яблока. Так и тут: нельзя складывать крайнюю левую единицу и крайнюю правую единицу, но если отвлечься от их несущественных для сложения различий, то складывать можно.
Но из этого следует, что достаточная степень подобия единиц, вытекает не из того, что они подобны, а как раз из того, что они имеют абсолютно тождественные части (1 =1 =1 = и т.д.), хотя и имеют при этом совершенно акцидентальные качественные различия, от которых запросто можно отвлекаться и абстрагироваться.

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 26 Июнь, 2021 - 17:34, ссылка

Вот возьмем число 5, которое состоит из пяти единиц:
5 = 1 + 1 + 1 + 1 + 1
Если считать, что все единицы 

Так дело в  том, что числа 5 нет , в том разумении, как есть, например,  5 яблок или чего иного. Отсюда, считать  что "все единицы ..." мы можем (кто запрещает?), но это никаким боком не относится к яблокам и прочему подобному.

Вот ежели предположить, что число 1 есть так же как есть яблоко (или что иное), тогда  ... .   Т.е. всё упирается в "есть" . Ежели оно тождественно в случае его применения к яблоку и к числу "!", тогда это одно, а ежели не тождественно - тогда иное.

Отсюда же совершенно ясно, что "единицу" "число) мы вполне можем (и делаем) наделять тождественностью с любой иной "единицей". Для построения моделей это вполне разумно и рационально. Но это не даёт нам право не предполагать того, что это допустимо лишь в моделях и к иному неприменимо.

Приведу пример: и Вы, и я, и Ваш внук, да и все люди обучены элементарной форме (формали) - сложению элементарных форм (чисел). Вы хотите сказать, что, складывая 5 + 7, Вы складываете как-то иначе, чем я, и Ваш внук, которого Вы научили сложению, складывает тоже иначе, чем я и Вы? 

Нет, я говорю об ином. О том, что у меня свои умопостроения "пять" и "семь" , у внука свои, а у Вас свои.  Это как складывать 1 яблоко +1 яблоко+1 яблоко ... и складывать 1 дерево+1дерево+1дерево .... Мы яблоки и деревья опускаем . и складываем лишь единицы (придумав их для себя, плюс что они тождественны, т.е. наделив их таковым свойством). 

Как иначе выразить...м-м.. ? Вот внук, складывая единицы, складывает машинки, я - помидоры, а Вы - доллары.:). под "машинкой, помидором и долларами" я имею в виду то, что у внука-меня-Вас в мозге этим представлено, т.е. то изначальное. которое , ни я , ни внук, ни Вы уже даже и не помните. В ходе обучения математике нам эти наши "единицы" уподобили друг другу и достаточно хорошо. толкьо и всего.

 Не знаю, насколько внятно получилось передать мысль, но я старался.

 И, да, это не важно для математического сложения или операций с яблоками, но это важно для мировоззренческого понимания что к чему -зачем и откуда.

 

Под вечер вспомнилось, что есть же простой вопрос :"А какие имеются основания  ...?"

Лично у меня есть веские основания считать, что не только у меня и Вас разные..., но и у меня (или у Вас) они разные в разный момент времени и зависят от того, в связи с чем они нам понадобились (вспомнились). Т.е. это не нечто неизменное (одно и то же) , а постоянно изменяющееся (варьирующееся). И, отсюда. мы в принципе не можем найти там тождественности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Получилось, может быть, не совсем внятно, но мне понятно. Больше того, я со всем, что Вы написали, согласен. Поэтому даже не понял, чему/кому Вы оппонируете. Не могли бы сформулировать конкретно, с чем в моей (а не в какой-то абстрактной) концепции Вы не согласны?

Аватар пользователя Спартак

Сергей Борчиков, 28 Июнь, 2021 - 15:46, ссылка

Больше того, я со всем, что Вы написали, согласен. Поэтому даже не понял, чему/кому Вы оппонируете. 

Значит, я просто высказался. Может кто опровергнет.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 26 Июнь, 2021 - 08:28, ссылка

Закон нетождества верен для материальных объектов (материального региона). Как говорил Лейбниц, в мире нет двух одинаковых листьев, так можно обобщить: в материи нет двух одинаковых объектов (двух яблок, двух планет, двух деревьев, даже двух песчинок).

У классической философии и её философов) есть одна мааааленькая проблемка)))(шучу, конечно же, не одна, точнее - одна, но не маленькая, а очень даже здоровенная))): она (и они) никак не может определиться в терминах, философы одним и тем же словом норовят называть каждый своё понимание понятия. Более того, никому из них НЕ ИНТЕРЕСНО ВНИКАТЬ В СУТЬ ТОГО, ЧТО НЕ СЧИТАЕТСЯ ЗНАЧИМЫМ СРЕДИ "АВТОРИТЕТОВ". При том, что "авторитеты" и не могли в своё время озадачиваться определёнными смыслами по вполне объяснимым причинам. Более того: озадачивались (в большинстве своём) всякой хренью совершенно не соответствующими окружающей действительности вопросами, сочиняя смыслы (множа сущности) "на ровном месте" (без необходимости).

Этот же подход унаследован и абсолютным большинством нынешних философов, поэтому куча понятий, появившихся "на заре" философии, хоть и лежат в основе общепринятого мировоззрения, но так и остаются невнятно и неадекватно определёнными, а философы, при этом, ломают копья оттачивают своё философское мастерство об "идеальные" условности. Соответственно, сколько ни открывай нового в какой-либо конкретике, обобщение этого нового сводится к его наложению на уже имеющееся (невнятно и неадекватно определённое), поэтому "сущности" плодятся множатся в геометрической прогрессии, не проясняя, а лишь запутывая мировоззрение большинства. 

К Вашему примеру: Как говорил Лейбниц, в мире нет двух одинаковых листьев, так можно обобщить: в материи нет двух одинаковых объектов (двух яблок, двух планет, двух деревьев, даже двух песчинок), а также двух СНЕЖИНОК, которые, как известно, и являются песчинками H2O в твёрдом агрегатном состоянии и с фрактальным способом кристаллизации. Хотя, конечно, и листья (и ветви) также имеют фрактальность при формировании. 

что касается идеальных объектов (идеального мира), то здесь, наоборот, действует закон тождества. Возьмите две единицы, они абсолютно тождественны: 1 = 1, не 1 = 0,99 и не 1 = 1,01, а именно 1 = 1. Все единицы в любом математическом множестве ... тождественны друг другу (= 1). Все круги с равным радиусом R тождественны друг другу (не так что один с выпуклостью. другой с щербинкой, а идеально (без исключений). И такое тождество действительно неосуществляемо в материи, но оно осуществляемо в идеальном мире

К сожалению, ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ философы (разумеется, не только они) склонны называть ИДЕАЛЬНЫМ, поэтому у них (и у абсолютного большинства вслед за ними) случается (совершенно закономерно))) когнитивный диссонанс, проявляющийся в противопоставлении ИДЕАЛЬНОГО и МАТЕРИАЛЬНОГО МИРОВ со всеми вытекающими следствиями: борьба бобра с ослом бабла со злом добра со злом, света с тьмой, бога с дьяволом и т. д., которой в окружающей действительности (ОД) не происходит, которая имеет место быть лишь в представлениях (в субъективной реальности) индивидов. То есть, незаметная подмена понятий (ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ \ ИДЕАЛЬНОЕ) приводит философствующих в тупик.

Поэтому абсолютное большинство (в том числе и философов) склонно смешивать смыслы (обобщать), не замечая (не различая) того, что следует различать, и не могут обобщать (абстрагироваться от конкретики) тогда, когда следует выявить суть рассматриваемого. Этому есть очень простое объяснение (которое никому не интересно) : у абсолютного большинства индивидов НЕТ ИНТЕРЕСА ВНИКАТЬ во что-либо, не имеющее отношение к субъективной конкретике индивида. Интересует только то, что касается субъектности индивида. Это - не обвинение большинства))), это - констатация ситуации... я и сам такой))).

И если идеальный мир что-то да значит для бытия людей, для их практики (а он очень даже значим), то стоит присмотреться к работе обоих законов вкупе.

Вот-вот, я об этом и говорил - когнитивный диссонанс, результатом которого становится противопоставление МАТЕРИАЛЬНОГО и ИДЕАЛЬНОГО, ведёт к тому, чтобы на равных признать Законы нетождества и тождества, так сказать "плюрализм мнений в одной голове":

 Оба закона нам дальше понадобятся...

В то время, как следует всего лишь РАЗЛИЧАТЬ (а не противопоставлять) окружающую действительность (ОД) и реальность, как совокупность самой ОД и представлений о ней. Которая (РЕАЛЬНОСТЬ), даже будучи названа ОБЪЕКТИВНОЙ, не оказывается САМОЙ ОД, а остаётся самой собой (совокупностью ОД и представлений о ней) с максимальным приближением к ОД. Только в этом случае становятся уместными рассуждения о том, что реальность и познающий её субъект взаимозависимы.

Так вот, рассмотрение же любой конкретики (на любом уровне абстрагирования от неё \ в любом ракурсе рассмотрения \ в любом смысле) подразумевает, что эта конкретика рассматривается в конкретной ситуации. Листья, яблоки, снежинки, и т.д. могут рассматриваться вообще , то есть, как обобщённые единицы, а могут рассматриваться, как отдельные конкретные единицы. И разница рассмотрения определяется смыслом (уровнем абстрагирования), который значим для индивида в конкретной ситуации. Законы же "тождества" и "нетождества" совершенно о разном, и вряд ли стоит так формулировать их названия, чтобы не вызывать заведомую спорность (неоднозначность). Это как "материальный" и "идеальный" миры))) - такая же неадекватность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, Вы в одном сообщении пытаетесь обозначить десятки противоречий мировой философии, что существенно затрудняет чтение.
Если же выявить ядро по теме, то отмечу пару мест.

когнитивный диссонанс - ... на равных признать Законы нетождества и тождества... Законы же "тождества" и "нетождества" совершенно о разном.

Согласен. Я это и хочу донести до Спартака и других участников.
Пусть есть понятие А (например "точка") у разных субъектов: у субъекта штрих, у субъекта два штриха, у субъекта три штриха и т.д. Всегда можно найти между этими понятиями нечто тождественное, и нечто разнящееся. Для простоты изображу для двух вариаций:

Тождественный, инвариантный, интерсубъективный элемент (нечто тождественное) назову интенцией "а", а нетождественные части, от которых абстрагируются, назову несущественными, акцидентальными, субъективными добавками или инкрустациями.

разница рассмотрения определяется смыслом (уровнем абстрагирования)

Согласен. Хороший термин - "уровень абстрагирования". Но из схемы видно, что не только разница, но и тождественная интенция определеяется уровнем абстрагирования. Примеры уже приводил. Если мы абстрагируемся от субъективного представления единицы в той или иной голове и местоположения таких единиц в идеальном мире, то получаем абсолютно тождественное для всех людей земли ЧИСЛО (трансценденталию) "1" (единица).
Если же не абстрагируемся, как например для понятий "точка" или "яблоко", то получаем полигорический веер многоединых понятий "точка" или "яблоко":

А = f(А',А'',A'''...)

где за единство А отвечает тождественная интенция (тон) "а", а за многое - акцидентальное многообразие и разнообразие обертонов и вариаций идеального и сущего.

Аватар пользователя Victor

По характеру рисунка и формулы, вы пытаетесь "изобразить" статистику для отражения стохастики в формировании когнитивности [Онтология и теория систем]

показатели – среднее – отклонения – дисперсия – распределение

- показатели А',А'',A'''...

- среднее А = f = А'+А''+A'''+ .../n;

-  отклонение А' - А, А'' - А

- дисперсия в квадрате:  (А' - А)(А' - А) + ...

- распределение: "все в сборе"...

***

Я к тому, что чем лучше вы будите понимать когнитивные процессы, тем ближе будете к категориальному эйдосу А.Ф. Лосева: 

 различие - тождество - становление - ставшее - представление (эманация)

Отсюда у Лосева и получилось бытийное (однозначное) число:

полагание - единица - ряд - группировки - представление

где "1"(единица)  - принцип тождественности

*** добавил...

Интересно, что число выступает неким идеалом потому, что его дисперсия =0. То есть в отношении него не может быть полярных мнений. Поэтому-то оно вошло в интеллектуальную практику "целиком и полностью"...

*** Изминил
Сорри, похоже, я что-то недопонимал пока - у арифметического числа нет дисперсии как таковой. Да, число - это идеальная конструкция (подобно декартовым координатам), но не в стохастическом смысле, поскольку тогда бы оно потеряло свою "идеальность"... а мы о стохастике знаем именно благодаря наличию идеала. Так будет правильнее...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К понятию качественного множества

Очень интересное сообщение.
Как различаются арифметическое число и эйдетическое число (ссылка), так мы должны различать количественное множество и качественное множество.
Количественное множество - это Кантор и последующая математическая традиция. Это множество количеств, чисел, структур и т.п. Ваши линейки:

показатели – среднее – отклонения – дисперсия – распределение

полагание - единица - ряд - группировки - представление

где "1"(единица)  - принцип тождественности

тоже относятся к количественным множествам.

Но в данной теме меня интересует не математика, а метафизика, и в большей мере качественные множества.
Качественные множества - это множества, в которых формируются качества: эйдосы, идеи, интенции, смыслы, сути, чтойности.
Например, есть множество в корзинке: 5 яблок, 8 груш, 4 персика, 3 апельсина.
Вопрос: чему равно множество?

Количественно: 5 + 8 + 4 + 3 = 20 единиц.
Качественно: яблоки + груши + персики + апельсины = фрукты.
Тождественность яблок, груш и т.д. в количественном множестве обеспечивается, Вы правы с Лосевым, единицей (все единицы тождественны друг другу, если абстрагироваться от их качеств).
А чем обеспечивается тождественность яблок, груш и т.д. в качественном множестве. Здесь тождественность обеспечивается общей интенцией "фрукты", если мы абстрагируемся от количественных показателей (размеры плода, химсостав, цвет, вкус) и прочих акцидентальных дисперсных разбросов. Поэтому Вы правы:

Сорри, похоже, я что-то недопонимал пока - у арифметического числа нет дисперсии как таковой. Да, число - это идеальная конструкция (подобно декартовым координатам), но не в стохастическом смысле, поскольку тогда бы оно потеряло свою "идеальность"...

Перенесите аналогичное на качество-интенцию (в данном случае на "фрукт"). Это идеальная конструкция, но не в стохастическом смысле, а в абсолютно-тождественном, когда происходит абстрагирование от дисперсии, т.е. дисперсия приравнивается к нулю, при этом множество не аннулируется.
Формулу подобной процедуры постараюсь описать чуть позже. Может быть, Вам она как-то видится?.. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 27 Июнь, 2021 - 07:53, ссылка

из схемы видно, что не только разница, но и тождественная интенция определеяется уровнем абстрагирования.

Сергей, Вы смешиваете РАЗНЫЕ уровни абстрагирования (контексты рассмотрения ситуации) и получаете в результате креатив, слабо соответствующий ситуации (окружающей действительности). У меня говорилось о РАЗНИЦЕ рассмотрения, КОТОРАЯ определяется смыслом (уровнем абстрагирования), КОТОРЫЙ значим для индивида в конкретной ситуации, а Ваш пример уже НЕ О РАЗНИЦЕ РАССМОТРЕНИЯ, а О РАЗЛИЧИЯХ И СОВПАДЕНИЯХ В РЕЗУЛЬТАТЕ РАССМОТРЕНИЯ. Разумеется, они зависят от уровня абстрагирования, но помимо этого они зависят и ещё много от чего.

То есть, я вёл речь об уместности \ неуместности отождествления чего-либо в той или иной конкретной ситуации (о чём и ведёт речь "Спартак" и его "закон"), а Вы как-то перескочили на пару-тройку уровней ниже, и ведёте речь о различиях и совпадениях при рассмотрении на том или ином уровне абстрагирования. Это же РАЗНЫЕ уровни абстрагирования (контексты рассмотрения \ СМЫСЛЫ)...?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью согласен с Вами, что надо различать:
1) отождествление содержаний (продуктов, субстратов, величин, вещей) познания,
2) отождествление форм (методов, способов, уровней абстрагирования) познания.
Давайте рассмотрим те и те варианты в различных комбинациях.
В связи с этим хотелось бы от Вас услышать формулировку, что такое уровень абстрагирования (его характеристики и предикации) и какова его связь с трансценденталиями?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Поразили меня, Сергей Алексеевич, когда написали: "Закон нетождества верен для материальных объектов (материального региона)".  

  - Ведь Вы, в отличии от многих на ФШ, читали философскую литературу!

Если кому интересно можно посмотреть мою работу "логический принцип тождества" (см. в блоге на стр. 4  

  ЕС ).   

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 26 Июнь, 2021 - 08:28, ссылка

Законы нетождества и тождества

... Закон нетождества верен для материальных объектов (материального региона). Как говорил Лейбниц, в мире нет двух одинаковых листьев, так можно обобщить...

Евгений Силаев, 27 Июнь, 2021 - 15:42, ссылка

  Поразили меня, Сергей Алексеевич, когда написали: "Закон нетождества верен для материальных объектов (материального региона)".

"Закон нетождества", как креативно обозвал его Борчиков, автор темы ("Спартак") назвал иначе - "Закон отсутствия полной тождественности". По сути же, речь идёт об уместности \ неуместности отождествления. Это ещё один пример того, как неосмысленный креатив  путём смешения смыслов (уровней абстрагирования) запросто подменяет и суть рассматриваемого, потому как абсолютному большинству НЕ ИНТЕРЕСНО ВНИКАТЬ в суть того, что далеко от субъективных интересов индивида, но при этом, ИНТЕРЕСНО высказать оценку в ситуации, ВНИКАТЬ в которую НЕ ИНТЕРЕСНО. У этого есть, кстати, и свои закономерности. Это уже о субъектности в ситуации. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вариации законов тождества и нетождества

"Закон нетождества", как креативно обозвал его Борчиков, автор темы ("Спартак") назвал иначе - "Закон отсутствия полной тождественности".

У нас со Спартаком несколько разные интерпретации. Я признаю и полную тождественность, и частичную тождественность, и полное/частичное нетождество.

По сути же, речь идёт об уместности \ неуместности отождествления.

Это тоже Ваша интерпретация закона Спартака, поскольку Вы упустили слово "полное". Говоря Вашими словами касательно теперь Вашей интерпретации:

Это ещё один пример того, как неосмысленный креатив  путём смешения смыслов (уровней абстрагирования) запросто подменяет и суть рассматриваемого...

Но давайте уйдем от взаимных упреков и постараемся всё же вникнуть в суть дела.
Закон Спартака в своей формулировке содержит некорректность, которая как раз и вызывает такие разночтения. В самом деле, в названии не хватает указания, тождественности чего с чем. И тогда, мне кажется, проглядывают два варианта.

1) Отсутствие полной тождественности вещей (субстратов, величин) N1 и N2.
И в таком случае я согласен со Спартаком: никогда вещь N1 полностью не тождественна вещи N2. Но Закон ничего не говорит про частичность. А во на схеме (ссылка) я как раз и показал, что есть части нетождественные и есть части тождественные. Но получается, что для тождественных частей, вопреки закону Спартака, свойственна полная их тождественность. А если и они не тождественны, тогда вообще не существует никакой тождественности (и слово "полной" излишне).

2) Если же речь идет как раз о процедуре тождественности, т.е. "Закон отсутствия полной тождественности как таковой (как процедуры)", то это очень сильное гносеологическое, да и вообще метафизическое заявление, поскольку дезавуирует почти всю мировую проблематику, и требует указания: чем (какой процедурой) заменяется процедура отождествления, например, сравнением (равенством), проектированием (отражением), изоморфизмом, идентификацией и т.п. Но даже если автор Закона и укажет на такую процедуру, он должен быть уверен, что его поймут, т.е. что у других людей тоже имеется такая тождественная процедура, что будет противоречить постулируемому закону.

А если приблизиться к теме трансценденталий, то вопрос стоит так, причем тоже в двух смыслах:
а) Есть ли такие трансценденталии, которые фиксируют тождество вещей? Например, сущее. Если вещи N1 и N2 сущие, то является ли сущее их тождеством, а согласно формулировке Закона Сппартака: по параметру сущести между вещами существует ли полное тождество? А касательно блага или истины? Если две вещи благие или истинные, то по параметру благости или истинности между ними существует полное/неполное тождество?   
б) И касательно взаимодействия самих трансценденталий. Еще схоласты установили факт их обратимости. Если вещь сущая, то она одновременно и благая, и истинная, и вещь, и обладает чтойностью и т.д. Получается, что все траснсценденталии весьма даже тождественны между собой. Только остается вопрос, который я уже сформулировал в дискуссии ранее: насколько это тождество полное: охватывает весь Абсолют (полный изоморфизм) или только в пределах предметного горизонта каждой трансценденталии (специфический гомоморфизм)?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 28 Июнь, 2021 - 09:27, ссылка

Но давайте уйдем от взаимных упреков и постараемся всё же вникнуть в суть дела.
Закон Спартака в своей формулировке содержит некорректность, которая как раз и вызывает такие разночтения. В самом деле, в названии не хватает указания, тождественности чего с чем

Здравствуйте, Сергей, некорректность в его формулировке не одна, но можно попробовать - суть видна. 

У нас со Спартаком несколько разные интерпретации. Я признаю и полную тождественность, и частичную тождественность, и полное/частичное нетождество.

У Вас со "Спартаком" разные интерпретации СИТУАЦИИ, Вы рассматриваете одну и ту же ситуацию В РАЗНЫХ СМЫСЛАХ (на разных уровнях абстрагирования от конкретики). "Спартак", рассматривая конкретную ситуацию - яблоки (или чего иного), НЕ ОБОБЩАЕТ, А РАЗЛИЧАЕТ их по причине действительной нетождественности между собой, которой (нетождественностью) В ОПРЕДЕЛЁННЫХ СЛУЧАЯХ (при рассмотрении ситуации в определённых ракурсах / смыслах / уровнях абстрагирования) можно пренебречь (опустить), ОБОБЩИВ по существенным признакам, отличающим яблоки от "чего иного". Вот его слова

Спартак, 27 Июнь, 2021 - 19:39, ссылка

Лично у меня есть веские основания считать, что не только у меня и Вас разные..., но и у меня (или у Вас) они разные в разный момент времени и зависят от того, в связи с чем они нам понадобились (вспомнились). Т.е. это не нечто неизменное (одно и то же) , а постоянно изменяющееся (варьирующееся).

То есть, налицо РАЗЛИЧЕНИЕ ситуации не по уместности \ неуместности отождествления, как мне показалось вначале, а по уместности \ неуместности ОБОБЩЕНИЯ \ РАЗЛИЧЕНИЯ по признаку тождественности

По сути же, речь идёт об уместности \ неуместности отождествления.

Это тоже Ваша интерпретация закона Спартака, поскольку Вы упустили слово "полное".

Действительно, здесь уместно "упустить" не слово "полное", а слово "тождественность", как и слово "закон"))).

1) Отсутствие полной тождественности вещей (субстратов, величин) N1 и N2.
И в таком случае я согласен со Спартаком: никогда вещь N1 полностью не тождественна вещи N2. Но Закон ничего не говорит про частичность. А во на схеме (ссылка) я как раз и показал, что есть части нетождественные и есть части тождественные. Но получается, что для тождественных частей, вопреки закону Спартака, свойственна полная их тождественность. А если и они не тождественны, тогда вообще не существует никакой тождественности

Однако Вы, при рассмотрении ситуации, уходите в сторону, интересную Вам, но не имеющую отношения к сути. Пункт 2) - ещё более отвлечённое от сути "закона Спартака" рассуждение:

2) Если же речь идет как раз о процедуре тождественности, т.е. "Закон отсутствия полной тождественности как таковой (как процедуры)", то это очень сильное гносеологическое, да и вообще метафизическое заявление, поскольку дезавуирует почти всю мировую проблематику...

"Спартак", мне думается, не пытался покуситься на гносеологическую или метафизическую "проблематику"...))

А если приблизиться к теме трансценденталий, то вопрос стоит так, причем тоже в двух смыслах:
а) Есть ли такие трансценденталии, которые фиксируют тождество вещей? Например, сущее. Если вещи N1 и N2 сущие, то является ли сущее их тождеством, а согласно формулировке Закона Сппартака: по параметру сущести между вещами существует ли полное тождество? А касательно блага или истины? Если две вещи благие или истинные, то по параметру благости или истинности между ними существует полное/неполное тождество?   

Не могу поддержать (не хочу вдаваться в) разговор, поскольку совершенно не интересуюсь схоластикой и её казуистикой. Считаю, что сочинение смыслов (уровней абстрагирования) без необходимости (просто ради упражнений ума) ведёт к бессмысленному "умножению сущностей", и понимаю, кстати, что само понятие "сущность" требует пересмотра и разделения на несколько более конкретных и однозначных. Бессмысленное же "умножение сущностей" ведёт к ещё более неадекватному осознанию окружающей действительности.

На эту тему (необоснованного выдумывания смыслов) есть анекдот:

— Доктор, когда я кончиком языка дотрагиваюсь до комочка фольги, в котором до этого пекли картошку, у меня покалывает за ухом. Что это значит?

— Что у Вас слишком много свободного времени

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Вас со "Спартаком" разные интерпретации...

Не уверен в правильности Вашей аргументации. Покажу.

"Спартак", рассматривая конкретную ситуацию - яблоки (или чего иного), НЕ ОБОБЩАЕТ, А РАЗЛИЧАЕТ их по причине действительной нетождественности между собой...

Я это же и зафиксировал: все материальные объекты не тождественны между собой. Закон.

В ОПРЕДЕЛЁННЫХ СЛУЧАЯХ (при рассмотрении ситуации в определённых ракурсах / смыслах / уровнях абстрагирования) можно пренебречь (опустить), ОБОБЩИВ по существенным признакам.

Процедура обобщения - идеальная процедура ума, создающая идеальные (абстрактные) объекты. Остался без ответа (и от Спартака, и от Вас) вопрос: а идеальные объекты могут быть тождественны друг другу? Я ответил: могут, причем полностью. Закон.

Однако Вы, при рассмотрении ситуации, уходите в сторону, интересную Вам...

В философии вообще мне интересны обе ситуации: нетождество материальных объектов и тождество идеальных объектов. Но "стороной" данной темы (темы трансценденталий) как раз является тождество идеальных объектов (трансценденталий). Не возражаю, если будет заведена тема, в которой мы рассмотрим и нетождество материальных объектов.

Не могу поддержать (не хочу вдаваться в) разговор, поскольку совершенно не интересуюсь схоластикой и её казуистикой.

Вы вправе интересоваться тем, чем интересуетесь, и не интересоваться тем, чем не интересуетесь. Но в данном тезисе, в силу векового предрассудка, Вы негласно отождествляете схоластику с кузуистикой и софистикой, что неверно. Я уверен, что софистики и казуистики вполне достаточно найдется и в тех темах, которыми Вы интересуетесь. Главное - отделять зёрна от плевел (истины от химер). На то и работаю.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 30 Июнь, 2021 - 08:01, ссылка

Я это же и зафиксировал: все материальные объекты не тождественны между собой. Закон.

Процедура обобщения - идеальная процедура ума, создающая идеальные (абстрактные) объекты. Остался без ответа (и от Спартака, и от Вас) вопрос: а идеальные объекты могут быть тождественны друг другу? Я ответил: могут, причем полностью. Закон.

Первому ("закону Спартака") Вы уже приводили в подтверждение слова Лейбница о листьях, второму "закону" тоже есть подтверждение в виде схоластического утверждения о количестве ангелов на конце иглы. То что Вы называете "идеальными объектами", в действительности - гипотетические (вымышленные, умозрительные) объекты, не имеющие никаких физических параметров. Поэтому, да, их можно и слагать, и сравнивать, и делать с ними что угодно без какой-либо привязки к конкретике. Однако, при этом (без привязки к конкретике) нет и смысла в большинстве этих действий с "идеальными объектами". Просто прикольно...

Смыслы (уровни абстрагирования \ контексты рассмотрения) не существуют сами по себе, это - отношения между целеполаганием индивида в конкретной ситуации и его потенциалом в этой ситуации. Они (смыслы) всегда соответствуют какому-либо вопросу (как-когда, кто-что, зачем-почему, куда-откуда и т.д.), значимому для индивида в конкретной ситуации, тем самым "привязывая" индивида и конкретику.

Так как не все вопросы позволяют односложность ответа (а некоторые требуют значительной развёрнутости), то можно говорить о сложносоставных (сложносочинённых) смыслах, которыми может озадачиваться индивид, имеющий достаточно развитую способность абстрагирования от конкретики ОД.

Сложносочинённые смыслы, соответствующие вопросам, не имеющим отношения к окружающей действительности (ОД) (например, подсчёт "идеальных объектов" при неуместной увязке к конкретике - при неуместном обобщении \ различении), являются схоластикой (это не попытка определения))), анекдот из прошлого коммента - тому пример), а аргументация представлений, основанных на вере, наукообразными доводами - казуистикой.  Не важно, в рассмотрении каких тем это происходит, Вы правы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То что Вы называете "идеальными объектами", в действительности - гипотетические (вымышленные, умозрительные) объекты, не имеющие никаких физических параметров. Поэтому, да, их можно и слагать, и сравнивать, и делать с ними что угодно без какой-либо привязки к конкретике.

То, что идеальные объекты не имеют никаких физических параметров, не делает их менее эффективными. Да, среди идеальных объектов есть химеры и фикции, но есть и адекваты и истины. И делать с ними каждый человек может всё, что угодно, хоть сворачивать в трубочку, но только те действия, которые укладываются в устоявшиеся методологические нормы, делают их равноправными предметами науки, или искусства, или религии, или философии, а если не в укладываются, то Вы правы, оставляют их на поле произвольной фантазии. Но это не распространяется на первые, тут Вы не правы.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Определения: точка - это граница в одномерном пространстве, эта граница позволяет нам различать два отрезка. Линия (прямая или кривая) - это граница между двумя формами в двухмерном прострастве, она то и образует форму. Форма никогда не бывает одна, она всегда дуальна. Одна форма по одну сторону границы, другая по другую. В техмерном прострастве граница между формами представляет собой многообразие искревленных плоскостей,поверхностей например как плоскость ( извените за не точность выражения) поверхности шара, если это пузек воздуха в воде то с одной стороны это форма воздуха, с другой форма воды
Таким образом точка, линия и поверхность это не абстракции рожденные в уме а реальные факты полученные при восприятии форм окружающего мира.
Граница это фундаментальная категория лежащая в основе процесса формообразования в древних философских школах получившая название Акаша или Эфир. Слово Акаша это символ или можно сказать формула границы. Одно А - это непрерывный звук, К это точка колапса этого звука и затем другое А как другая непрерывность. Таким образом граница рассматривается как коолапс непрерывности звука А и возрождение этой непрерывности звука А , в этом есть смысл слова АкАша
Слово Эфир это свойство границы существовать и одновременно не существовать. Например граница между светом и тенью, она не принадлежит ни качеству света ни качаству тени и не существует сама по себе, если убрать свет или тень граница исчезает, но при наличии этих двоих она существует и воспринимается как форма

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И что?.. Какое отношение Ваш пост имеет к теме трансценденталий?..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Как какое, ваше утверждение о об идеальности математических объектов полный дилетантизм. Вы представления не имеете об основаниях математики. Точка это не вымысел это основа реальности форм. Точка не имеет протяженности потому что есть проявление границы разделяющей непрерывности. Граница (эфир) не имет качества протяженности и одновременно имет. Например какую протяженность граница между светом и тенью, в ширину это линия без толщины,а в длину это кривая с конкретной протяженностью. Все формы есть наблюдаемый эфир или граница между непрерывностями. Или у вас есть другое определение формы
Увас нет категории границы, без понимания этого фундаментального качества форм, вы запутались в своих рассуждениях и напридумывали бог знает что. Давайте будем последовательны, недаром в древних школах начинали с эфира и его свойств. Без базовых категорий все остальные категории превращаются в карточный домик.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...ваше утверждение ... полный дилетантизм.
Вы представления не имеете об основаниях математики...
...вы запутались в своих рассуждениях и напридумывали бог знает что...

Такое ощущение, что пахнуло махровыим идеологизмом партработника. Если будете продолжать в том же духе, Ваши сообщения удалю.

Точка это не вымысел это основа реальности форм.

Я нигде не говорил, что точка - это вымысел. Я говорил, что точка это идеальный объект, который может оказаться химерой, а может быть встроен в научную теорию как истинный элемент. Как это произошло у Евклида в его геометрии, где он дал определение точки как «объекта, не имеющего частей». А вот откуда Вы взяли и в какую теорию встроили Ваше определение точки, что она мол-де "основа реальности форм", пока не ясно.

Без базовых категорий все остальные категории превращаются в карточный домик.

С этим утверждением согласен. Однако хорошо бы его уточнить.
Что такое базовая категория? База чего?
Что такое остальные категории без базовых? Можно ли о них говорить тогда вообще?
Связаны ли базовые категории с трансцендениталиями, потому что трансценденталии тоже несут в себе оттенок базовых категорий?
Последний вопрос - особенно по теме. Не растекайтесь мыслью по древу познания, приближайтесь к теме.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Интнресный вопрос, что можно назвать базовой категорией. По определению категория это найболее общее понятие в ключающее в себя все частные понятия. Отсюда возможно два способа получения категорий. Один это путь от частного к общему, Другой это разделение единства в многообразие. Первый путь своственен науке и в какойто степени философии. В торой это путь эзотерики.
Недостаток первого пути указал еще Карл Поппер, количество понятий может быть бесконечным потому способов сгрупировать их в категории тоже бесконечное множество. Поэтому категории полученные таким способом всегда можно оспорить или как выражался Поппер - сфальсифицировать.
Второй путь когда мы идем путем разделения единства особенно в начале деления имеет дело с ограниченым числом понятий. Тут из базовой категории выводятся все причастные к ней понятия. Например из категории эфир (граница между двумя непрерывностями) выводся понятия простраство и форма. Далее эти понятия разделяются становясь при этом уже вторичными категория, на множество понятий детализирующих категорию пространство и форма.
Относительно ваших трасценденталий, мне это слово не нравится, я считаю в философии до сих пор прекрасно обходились без него и его использование порождает дополнительную путаницу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По определению категория это наиболее общее понятие включающее в себя все частные понятия.

В теории категорий (Система категорий (ч.31-8, теория категорий -3)) я показал, что это достаточно поверхностное определление, скорее пригодное для универсалии, чем для категории. Для категории главное - не столько уровень обобщения, сколько причастность к философской системе категорий (СК).

Отсюда возможно два способа получения категорий. Один это путь от частного к общему... Недостаток первого пути указал еще Карл Поппер, количество понятий может быть бесконечным потому способов сгруппировать их в категории тоже бесконечное множество.

Это точно касается универсалий. Никакого бесконечного количества категорий ни у одного философа мы не наблюдаем. Любая СК - всегда система конечного, как правило, небольшого числа категорий, а для бесконечности не то что человеческой жизни, а даже листов бумаги не хватит.

Второй путь когда мы идем путем разделения единства особенно в начале деления имеет дело с ограниченным числом понятий. Тут из базовой категории выводятся все причастные к ней понятия... становясь при этом уже вторичными категориями...

О каком единстве идет речь? Что оно такое? Реальность или категория? И что в этом единстве является базовой категорией? Вы так и не дали ответа, что такое базовая категория? Откуда она в единстве? Хотя метод, когда из категории выводятся другие понятия, хорошо известен в философии и называется дедукцией. У Вас еще появился термин - "вторичная категория". Это что такое?

Относительно ваших трасценденталий, мне это слово не нравится, я считаю в философии до сих пор прекрасно обходились без него...

Уже многократно отвечал, вслед за Раневской, подобным "критикам Джоконды": она сама вправе выбирать, кому нравиться. Действительно, многие философы преспокойно обходятся без слова "трансценденталия", что, во-первых, не означает, что это малозначимая тема для философии (изучайте историю философии), а во-вторых, не означает, что сами эти философы неосознанно не пользуются трансценденталиями - все-обще-философскими чтойностями-интенциальностями.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну чтож как всегда на ФШ каждый слышит только себя и никто не склонен расширять свое знание. Я не утверждаю что вы не правы или я прав, но как сказала моя знакомая проф. Предборская, каждый философ сидит в своем болоте и его хвалит.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К интеграции и синтезу философских систем

Второй раз за два дня вынужден сказать о перевёртыше:

Сергей Борчиков, 1 Июль, 2021 - 09:11, ссылка

Потрясающий перевертыш из арсенала приёмов идеологических полемистов - обвинять оппонента в обратном.

12 лет назад я пришел на ФШ как раз потому, что зафиксировал (заочно вместе с Вами и Предборской), что "каждый философ сидит в своем болте и его хвалит". А посему, чтобы исправить ситуацию, стремлюсь к интеграции и синтезу философских систем.
Теория трансценденталий - не моя, а тысячелетняя традиция схоластиков. Это их "болото". Я "хвалю" его в данной теме. Как раз Вы не делаете этого.
Я даже предпринимаю попытки синтезировать данную теорию с восточными учениями (Вашим "болотом"), например, Патанджали - ссылка. И многократно призывал Вас ранее к синтезу восточной и западной философий. Однако, как показывают Ваши ответы: воз и ныне там.

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Аватар пользователя Skachok

Трансценденталии, трансценденции это все конечно здорово, но может быть стоит занятся категориями более приближенными к Бытию, а не к Сущему (я говорю об экзистенциалах). Почему бы Вам не создать систему экзистенциальных категорий (систему экзистенциалов), а не гонятся бесконечно за недостижимой универсальностью? Вы ведь это можете сделать. Или Вы думаете, что Хайдеггер в этом плане все сказал? Мне так не кажется. Проект фундаментальной онтологии еще даже толком не начинался.

Извиняюсь, что написал не по теме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Экзистенциалы и трансценденталии

Олег, спасибо за интересный пост.
Помимо традиционного шестичленного ряда (ссылка): идея - понятие - универсалия - категория - полигория - трансценденталия, мы уже касались в теме таких феноменов и понятий, как мифологема, идеологема, философема, символ и т.п. Возможно, надо оговорить отношение и к экзистенциалу.
Действительно, существует особый вид понятий, именуемый экзистенциалами, потому что они описывают Dasein, или человеческое существование (экзистенцию). Например, Хайдеггер выделяет такие экзистенциалы:

И когда Вы предлагаете:

может быть стоит заняться категориями более приближенными к Бытию, а не к Сущему (я говорю об экзистенциалах)

то ставите очень важную философскую задачу. И целый ряд философских дисциплин, направлений, теорий, отраслей этой задачей прекрасно занимается. Но это, как правило, антропологические, социологические, морально-нравственные (этические), социо-психологические и религиозно-философские учения. Потому что экзистенциалы всё же больше - понятия-философемы, нежели категории.

Почему бы Вам не создать систему экзистенциальных категорий (систему экзистенциалов).

Верно лишь, что если начать систематизировать экзистенциалы, то они, будучи вписанными в систему, превратятся в категории, которыми изначально не являются. Но, во-первых, не факт, что все экзистенциалы выдержат этот категориальный статус. Например, категории-экзистенциалы "бытие", "мир", "необходимость" ("закон"), "понимание" ("понятие") выдерживают и присутствуют в моей и почти во всех философских системах, а другие - нет. Во-вторых, став категориями, они могут утратить особый экзистенциальный привкус непосредственного бытия (Dasein), за что очень часто критикуют рационализм. Пусть уж остаются экзистенциалами.

Итак, в чем проблема?
И экзистенциалы, и категории, и трансценденталии принадлежат к роду понятий. Но:
- экзистенциалы - те понятия, которые идут к бытию, трансформируются в бытие человеков (= Dasein);
- категории - те понятия, которые идут к логосу, трансформируются в логическую систему;
- трансценденталии - те категории, которые выходят за категориальный статус к интерсубъективным интенциям и даже еще дальше - к самому сущему, т.е. к своему сущему существованию в мире.

Таким образом, трансценденталии устремляют понятия в Абсолют (или в регион сущноcтей), а экзистенциалы устремляют понятия в Бытие (или в регион-холон бытия).
И кажется, что направленности у них противоположные. Но это не совсем так. Поскольку бытие и сущее, помимо разности, имеют и много общего, и даже тождественного, то некоторые экзистенциалы начинают играть роль трансценденталий (минуя статус категории), а некоторые трансценденталии играют роль экзистенциалов (переходя не только к сущему, но одновременно и к бытию).
И это очень важный аспект теории трансценденталий, который хотелось бы рассмотреть подробнее, как и почему это происходит.

Аватар пользователя Skachok

На счет экзистенциалов у меня есть кое какие мысли. Вот на вскидку парочка экзистенциалов, которые можно систематизировать и придать более утонченную форму.

Экзистенциалы Бытиэ/то, судьба Бытиэ/то.

1. Межбытие — Бытие-среди, Бытие-посредине, Бытие-меж-Мира, Бытие-меж-Других, Бытие-меж-Находимости, Бытие-меж-Понимания, Бытие-меж-Речи, Бытие-меж-Смерти и т. д..* Фундаментальнейший экзистенциал Бытиэ/то — это Бытие-меж-Быти**.
2. Прибытие — увеличение, приход в даймониус топос***, скачок в Быти, восхождение Быти, восход (вос-ток) Быти, фюзис (φύσις).
3. Событие — происшествие, вторжение Быти, поворот от Бытия к Быти.
4. Избытие — излишек, избавление, изхождение Быти, раскрытие Быти, зияние Быти, хаос (χάος).
5. Сбытие — осуществление, отдавание, передача в собственность Быти.
6. Добытие — получение, извлечение, собирание, сбор Быти, логос (λόγος).
7. Отбытие — отправление, времяпровождение, стояние в просвете Быти.
8. Убытие — уменьшение, уход с даймониус топос, захождение Быти, закат (за-пад) Быти, дюзис (δύσις).
9. Забытие — дремота, утрата воспоминаний, сокрытие Быти.
10. Выбытие — окончательное покидание даймониус топос, смерть, ничтожение Быти.

* Бытие-меж — это не то же самое, что Бытие-в или Бытие-с. Бытие-меж в отличии от Бытия-в не ВНУТРИ находимости, понимания, речи, а ПОСРЕДИНЕ других, находимости, понимания, речи, смерти и т.д.. Бытие-к-смерти — это просто аутентичный способ человеческого существования, а Бытие-меж-смерти — это нечто большее, чем аутентичное человеческое существование. Бытие-меж-смерти — это скорее пограничное воинское аутентичное существование МЕЖДУ жизнью и смертью. Таким образом Межбытие — это базовый обобщающий экзистенциал.
** Бытие (Sein) — это Существование сущего, а Быти (Seyn) — это Ничто. Существование — это Несущее, но Несущее — это не Ничто. Ничто глубже, чем Несущее. Несущее — это Первооснование (Urgrund), а Ничто — это Бездна (Abgrund). Бытиэ/то — это особый способ человеческого существования ПОСРЕДИНЕ Быти, ПОСРЕДИНЕ Ничто. Бытиэ/то — это такое Бытие, которому не безразлично Быти, это Бытие в особых отношениях с Быти. Бытие — это сосед Быти. Бытие-меж-Быти — это сущность Бытиэ/то, которая является фундаментом для остальных экзистенциалов.
*** δαιμόνιος τόπος — божественная местность (см. М. Хайдеггер — Парменид).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансценденталии экзистенциалов

Добротная теоретическая конструкция.
Я бы сюда непременно добавил бы фундаментальный экзистенциал - Эрайгнис (Ereignis), которому 4 года назад была посвящена целая подчасть - Система категорий (ч.22с, что такое Ereignis? Итоги).
Но для развития всего это вкупе нужна новая тема - Теория экзистенциалов.
Если же пока (предварительно) всё же муссировать некоторые идеи здесь, то хорошо бы, как бы держа в уме всё множество экзистенциалов (Хайдеггера, Ваших, моих и других участников и философов), попытать выявить свойственные им инварианты и обще-универсальные чтойности (проще говря, что им всем свойственно), то тогда можно было бы выявить одну-две трансценденталии экзистенциалов. Был бы шаг вперёд в философской теории.

Аватар пользователя Skachok

Я бы сюда непременно добавил бы фундаментальный экзистенциал - Эрайгнис (Ereignis), которому 4 года назад была посвящена целая подчасть - Система категорий (ч.22с, что такое Ereignis? Итоги).

Ну так Событие в связке с Сбытием - это и есть Ereignis. Насчет универсальности Межбытие самый обобщенный экзистенциал. А новую тему да думаю Вам стоит создать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Насчет новой темы - подожду, когда объявятся еще желающие.
Что касается экзистеницала "Межбытие" на роль трансценденталии - очень приветствую. Но хорошо бы Вы эту мысль как-то развили и обосновали: как и почему? Я помогу.

Аватар пользователя Skachok

Насчет новой темы - подожду, когда объявятся еще желающие.

Ну да не торопитесь, занимайтесь пока трансценденталиями.

Что касается экзистеницала "Межбытие" на роль трансценденталии - очень приветствую. Но хорошо бы Вы эту мысль как-то развили и обосновали: как и почему? Я помогу.

Я не знаю что можно добавить к вышесказанному. Бытиэ/то принципиально пребывает погранично МЕЖДУ, оно не внутри, оно не вовне, оно не субъект, оно не объект, оно не ТО, оно не ЭТО. Вот Э/ТО вот пограничное ПОСРЕДИНЕ (Inzwischen), междупространствие и междувременье это ключевой момент позднего Хайдеггера. Бытие-меж-Других - это сущность интерсубъективности. Бытие-меж-Мира опять же Бытиэ/то пребывает не ВНУТРИ, не Бытие-В-Мире, а ПОСРЕДИНЕ. Если самый главный экзистенциал у Хайдеггера - это Бытие-В-мире, то у меня Бытие-меж-Быти. Это даже в самом слове Бытиэ/то прослеживается. Что такое Быти (Seyn) думаю пояснять не стоит. В общем тут все прозаично, если Вы хоть немного читали Хайдеггера в оригинале на немецком.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не знаю, что можно добавить к вышесказанному.

Ваша проблема не в "что", а в "как". Пока Ваши добавки происходят с помощью интуиции, словесно-этимологической игры и мистических спекуляций. Хорошо бы для интерсубъективации интуиций подключить более классические теоретические методы.

Бытиэ/то принципиально пребывает погранично МЕЖДУ.

С интуицией полностью согласен. Но вы не поясняете, почему э/то (ч/ТО/йность) - именно бытие: Бытиэ/то, а не Сущеэ/то. Ведь классическое определение трансценденталии - всё же выход к сущему, а не к бытию.

...оно не внутри, оно не вовне, оно не субъект, оно не объект, оно не ТО, оно не ЭТО.

Эти мистически-диалектические спекуляции правильны, но не полны. Легко можно дополнить: оно и внутри, оно и вовне, оно и субъект, оно и объект, оно и ТО (чТОйность) и не ЭТО (ничТО) и т.д. Однако хорошо бы для описания подобных конструкций подобрать более универсальный и даже математический язык (как это делает В.И. Моисеев).

Бытие-меж-Других - это сущность интерсубъективности.

Потрясающе верное наблюдение. Но только Вы сами не реализуете эту сущность в своем бытии (сужу исключительно по Вашим постам на ФШ). Ваше бытие и философствование осуществляется в пику интерсубъективности, на пределе уникальной аутосубъективности или аутоективности ("аутоект" - термин Н.А. Подзолковой).
Наверное потому, что:

...самый главный экзистенциал у меня... Бытие-меж-Быти.

А хорошо бы, как я уже отмечал выше и ранее, не теряя этот экзистенциал, перевести его в категорию и далее в трацсценденталию, дополняя его более общесистематической формой. 

Аватар пользователя Skachok

Ваша проблема не в "что", а в "как".

Проблем с "КАК" тут нет. Способы существования Бытиэ/то КАКИЕ? Бытиэ/то прибывает (рождается и растет (прибыток)), Бытиэ/то отбывает (проводит время), Бытиэ/то выбывает (умирает) и т.д.. КАКИЕ тут проблемы с "КАК"? То, что это все не завуалировано под грудой текста, в красивых картинках и схемах для большей внушаемости?

Пока Ваши добавки происходят с помощью интуиции, словесно-этимологической игры и мистических спекуляций.

Да без мистики тут не обошлось. Тут минимум сушеной схоластики, если она вообще тут есть.

С интуицией полностью согласен. Но вы не поясняете, почему э/то (ч/ТО/йность) - именно бытие: Бытиэ/то, а не Сущеэ/то.

Ну если как говорится "душнить" до посинения, то сюда можно подключить не только Сущеэ/то, но еще и вещэ/то, сущностноэ/то. Только КАК это может приблизить к Ereignis? Действительно, у Хайдеггера помимо Seiende (Сущее1) есть еще и Seyende (Сущее2). Но оно встречается вскольз. Что понимал Хайдеггер под Seyende остается только гадать. Вкратце, Сущее2 это некоторое Божественное Сущее. Можно предположить, что Сущеэ/то есть такое Сущее1, которое соположено с Сущим2. Но это уже не по моей части. Это уже Ваши чтойности. А меня все таки больше волнует не "То, что", а "То, как".

Ведь классическое определение трансценденталии - всё же выход к сущему, а не к бытию.

Моя задача не к Сущему выйти, а к Быти. Это Ваша задача, а не моя. У Вас Бытие-меж-Сущего. А у меня наоборот Бытие-меж-Быти. Меня больше тянет к Ничто, а не к Сущему, которое нас всюду стремится поглотить. А Вы трансцендируете в Сущее (по крайней мере на данный момент).

Однако хорошо бы для описания подобных конструкций подобрать более универсальный и даже математический язык (как это делает В.И. Моисеев).

Опять же для большей внушаемости можно формально логически и математически "обосновать" все это добро до посинения. Навесить груду Сущего на Сущее, надеть портяночки Сущего на Сущее. Только КАК это может приблизить к Ereignis?

P.S. Видишь Бытиэ/то? А слышишь Бытиэ/то? И я не вижу и не слышу. А оно есть.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жизнь и философия

Хорошо. Мы запутались в Что и Как. Давайте разбираться.
Есть Что и Как Бытия, а есть Что и Как философского мышления.
Когда я говорю, что Ваша проблема в Как, я имею в виду Как логического философского мышления. Ваше оправдание:

... проблемы …что это все не завуалировано под грудой текста, в красивых картинках и схемах для большей внушаемости?

подтверждает мной сказанное. Разве логическая теория – это писание груды текста, рисование картинок и черчение схем для вуалирования Что и внушаемости пастве? Напротив, теоретическое мышление борется с текстуальной эклектикой и ширпотребным сознанием.
Какое логически-теоретическое Как Вы предлагаете взамен Вами раскритикованного?
Когда Вы отвечаете:

Это Ваша задача, а не моя. Моя задача не к Сущему выйти, а к Быти…

это нормальная реакция. Не всем быть философами, и никому не запрещается жить так, как ему хочется, и идти туда, куда ему хочется.
Но когда Вы вдруг аргументируете:

У Вас Бытие-меж-Сущего. А у меня наоборот Бытие-меж-Быти. Меня больше тянет к Ничто, а не к Сущему, которое нас всюду стремится поглотить. А Вы трансцендируете в Сущее (по крайней мере на данный момент).

то Вы, как и многие мистики, эзотерики, сказочники, духовидцы и духолюбы, уже превышаете полномочия Бытия и вступаете на рельсы философствования и начинаете выдвигать теоретические постулаты, т.е. свое философское Что, начинаете его отстаивать и за него агитировать. А тогда и мне уже позволяется покритиковать (нет, не Вашу жизнь, но)  Ваше что-и-как мышление, в сравнении с моим или интерсубъективным.

Если Ваше личное бытие происходит где-то там МЕЖ, то никаких проблем, это Ваше личное дело. Но когда Вы вводите понятие «Бытие-меж-Быти», то это уже не Ваше личное дело. Это вступание на поле понятийно-теоретической деятельности. И Вы должны обосновать и согласовать это понятие с соответствующими понятиями коллег по философской деятельности (бытие, сущее, существование, экзистенция, жизнь, мир, дух, разум и т.д.).
Если Вас больше тянет к Ничто, это Ваше личное дело. Но если Вы проповедуете Ваше «дело», среди людей, которые считают Ничто химерой, то должны оговаривать, зачем Вы тянете их в мифологию и химеризм или считаете химеризмом их непризнание Ничто.
И, наконец, если Вы считаете, что Сущее стремится всё поглотить, то это не просто Ваше личное мнение, это уже прямо онтологическая конструкция, умаляющая категорию сущего. Само по себе умаление не вызывает протеста, но вызывает непонимание отказ от обоснования этой позиции. А если Вы начнете обосновывать, то не впадете ли сами в то, что так рьяно критикуете:  

Опять же для большей внушаемости можно формально логически и математически "обосновать" все это добро до посинения. Навесить груду Сущего на Сущее, надеть портяночки Сущего на Сущее.

Неужели философия – это умствование до ПОСИНЕНИЯ (а жизнь – до покраснения, что ли?) и завёртывание жизни-быти в какие-то портяночки (зачем?)?..

А вот Ваша добавка, что я "трансцендирую в Сущее (по крайней мере в данной теме)", в некотором смысле в яблочко. Только надо уточнить, что я четко обозначаю во всех трех подчастях этой темы: я трансцендирую КАТЕГОРИЮ, с одной стороны за пределы идеального объекта, с другой - в пределы сущего.

Аватар пользователя Skachok

Когда я говорю, что Ваша проблема в Как, я имею в виду Как логического философского мышления.

Я уже говорил об этом, но повторю еще раз. Для меня логическое "мышление" - это неполноценное мышление, это "мышление" будущего искусственного интеллекта построенного на конъюнкциях, дизъюнкциях и прочих поллюциях. По мне более полноценное мышление - это логосное мышление, более архаичное мышление, то есть мышление досократиков, мышление не кастрированное логикой Аристотеля. Для вас логика имеет какое-то значение? Да ради Бога. Пользуйтесь более "продвинутым" мышлением на здоровье. Ну вот только не надо мне его пихать. Пожалуйста оставьте его при себе.

Не всем быть философами, и никому не запрещается жить так, как ему хочется, и идти туда, куда ему хочется.

И тут уже скользкий момент, а именно "КАК" жить и "КАК" быть. Тут у каждого свое "КАК" и тут даже обсуждать нечего. Конкретно КАК нужно прибывать, КАК нужно отбывать, КАК нужно выбывать Бытиэ/то (о том, что такое Бытиэ/то будет "понятнее" позже) тут нет одной единой "правильной" формулы.

И Вы должны обосновать и согласовать это понятие с соответствующими понятиями коллег по философской деятельности (бытие, сущее, существование, экзистенция, жизнь, мир, дух, разум и т.д.).

А Хайдеггер по Вашему "обосновал" Бытие-в-Мире? Бытие-меж-Быти в самом Бытиэ/то обосновано. Или тут надо как-то логически "обосновать", пожонглировав конъюнкциями и дизъюнкциями?

Бытие (Sein) - это Не-сущее. Бытие (Sein) - имеет место (Es gibt). Бытие естит Сущее. Сущее - это ТО, ЧТО ЕСТЬ. Существование, экзистенция, жизнь, сущесть сущего - это если угодно регионы Sein бытия. ТО, КАК ЕСТЬ - это Способ Бытия (способ Существования, экзистирования, жизни). Быти (Ничто) естится (естит само себя).

А теперь вставлю сверху так для справки еще кое что, для того чтобы было "понятнее" что такое Бытиэ/то. Ранний Хайдеггер понимал Dasein как особое Сущее. НО поздний Хайдеггер говорил, ВНИМАНИЕ, что Dasein - это не Сущее, Dasein - это не Экзистенция, и Dasein - это не Человеческое Существование, а Dasein - это некое Основание Преображения Человека через Ereignis. Я даже больше скажу, у него есть такое понятие как DASEYN через "Y". Daseyn - это Selbst Dasein, это то, что осуществляет Поворот (Kehre) к Seyn.

Но если Вы проповедуете Ваше «дело», среди людей, которые считают Ничто химерой, то должны оговаривать, зачем Вы тянете их в мифологию и химеризм или считаете химеризмом их непризнание Ничто.

У кого Химеры, у кого не Химеры, у кого "на самом деле", а у кого не "на самом деле" тут можно докопаться до чего угодно. Если уж 2 + 2 = 4 можно поставить под вопрос, то что стоит поставить под вопрос Бытиэ/то и Бытие-меж-Быти? Просто у кого-то философия более "убедительная", более "правильная", а у кого-то нет. Кому-то убедительнее то что мы произошли от обезьяны, а кому-то то, что мы сотворены из глины. В Вашей системе разве нет химер? Уверены? КАК отличить "Химеру" от "аутентичного"? Мы глинянное человечество или мы обезьяноподобное человечество? Не мне Вам в общем объяснять, по поводу так называемых "Химер" и по поводу "аутентичного".

И, наконец, если Вы считаете, что Сущее стремится всё поглотить, то это не просто Ваше личное мнение, это уже прямо онтологическая конструкция, умаляющая категорию сущего.

Разве Бытие не важнее Сущего? Мы и так в окружении Сущего. Сущее везде и оно нас стремится сожрать подменив Бытие на Сущее. Чипированная обезьяна Илона Маска играющая в видеоигры - вот наглядный пример того, как Сущее стремится поработить Бытие. Надо Сущее отодвинуть туда где ему самое место. А именно поставить Сущее на службу Бытию. А сейчас у нас все наоборот - Бытие на посылках у Сущего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как?

Я уже говорил об этом, но повторю еще раз. Для меня логическое "мышление" - это неполноценное мышление...

Всё верно, и я это же зафиксировал, что у Вас проблемы с КАК "логического" мышления.  Только Вы делаете из этого заслугу, а я фиксирую это как ущерб.

По мне более полноценное мышление - это логосное мышление, более архаичное мышление, то есть мышление досократиков...

Вы противоречите этому следующей фразой:

НО поздний Хайдеггер говорил, ВНИМАНИЕ...

Хайдеггер - это не только не архаика, но вершина современного философского теоретизирования. Вы уж как-то определитесь: либо назад, либо вперёд.

И тут уже скользкий момент, а именно "КАК" жить и "КАК" быть. Тут у каждого свое "КАК" и тут даже обсуждать нечего.

Я же и тут со скользким моментом сразу определился, как и Вы: тут нечего обсуждать,  живите как хотите, я Вам не указ.

вставлю для справки... Ранний Хайдеггер понимал Dasein как особое Сущее. НО поздний Хайдеггер говорил, ВНИМАНИЕ, что Dasein - это не Сущее, Dasein - это не Экзистенция, и Dasein - это не Человеческое Существование, а Dasein - это некое Основание Преображения Человека через Ereignis. Я даже больше скажу, у него есть такое понятие как DASEYN через "Y". Daseyn - это Selbst Dasein, это то, что осуществляет Поворот (Kehre) к Seyn.

Полностью согласен и с Вами, и с Хайдеггером. Я же сказал, что проблемы с Что у Вас нету. Проблема с теоретическим Как. Ведь Вы это вставили из своей интуиции и совершенно не хотите это теоретически обосновывать, рассчитывая на что? На веру читателей?
Однако если Вы позволяете себе говорить:

Ну вот только не надо мне его пихать. Пожалуйста оставьте его при себе.

то отчего Вы не учитываете, что и Вам так кто-то ответит, вместо того, чтобы стать сторонником Ваших идей. Я не думаю, что "Преображение Человека через Ereignis к Seyn" заключается в освоении им слов "пихать" и "эгоцентризм".

Надо Сущее отодвинуть туда где ему самое место. А именно поставить Сущее на службу Бытию.

Вы эту задачу один будете претворять за всё человечество? Или со людьми? Если один, то вопросов нет, лишь пожелаю успехов. А если со людьми, то очень бы хотелось посмотреть, КАК Вы их будете убеждать, обосновывая необходимость и истинность Вашего прожекта.

Аватар пользователя Skachok

Никак?

Всё верно, и я это же зафиксировал, что у Вас проблемы с КАК "логического" мышления.  Только Вы делаете из этого заслугу, а я фиксирую это как ущерб.

Ну еще бы Вы не фиксировали это как ущерб! Иначе ЗАЧЕМ Вы выстраивали и продолжаете выстраивать такой замечательный хрустальный дворец из формально логических конструкций для "обоснования" Вашей системы? Чтобы просто так на полпути сдаться? Вы не из тех кто ставит под сомнение формальную логику. Но если Вы ее все таки ставите под сомнение, ЗАЧЕМ тогда ей пользуетесь? Просто потому, что "так надо"?  Вы спросите, ну как же всем нам философам без общего для всех метаязыка логики? КАК без нее систематизировать? НИКАК? Мы ведь ее всем сердцем и душой штудировали на философском факультете! КАКИЕ же мы философы без формальной логики? Не знаешь формальную логику? Не знаешь коньюнкции, дизьюнкции, импликации, кванторы существования и типовые логические "законы" и "противоречия"? ПОШЕЛ ОТСЮДА ВОН С ФШ! Возвращайтесь через десять лет когда "поймете" формальную логику!

В общем насколько Вы поняли у архаичных людей своя истина, а у "прогрессивных" своя. Для того, чтобы понимать суть формальной логики и то в какую Бездну она всех нас ведет (а ведет она к киборгам под управлением ИИ) не обязательно ее штудировать как полоумный. Или все таки по Вашему первобытные люди со своим "отсталым" Мифологическим мышлением полностью погрязли в "Химерах", а Вы со своей логикой более "аутентичные"?

Вы противоречите этому следующей фразой:

Хайдеггер - это не только не архаика, но вершина современного философского теоретизирования.

И что Вы понимаете под "противоречием"? Да согласен Хайдеггер это не "архаичный" философ, но он проводит деструкцию философии Нового Времени. Он неодосократик если угодно. Он лишь констатирует что философия движется не в том направлении, в которое следовало бы.

Вы уж как-то определитесь: либо назад, либо вперёд.

Насчет того, кому нужно "определится" либо назад, либо вперёд, то для меня тут все прозаично. Надо возращаться к естественному архаичному мышлению. А вот Вы определились? Разрабатывать логику 666 порядка или все таки быть человеком, а не машиной? Быть человеком с нервами, эмоциями и прочими качествами, БЫТЬ каким никаким но МЫСЛЯЩИМ животным или "быть" сушеной биоЛОГИЧЕСКОЙ машиной (киборгом)?

Я же сказал, что проблемы с Что у Вас нету. Проблема с теоретическим Как. Ведь Вы это вставили из своей интуиции и совершенно не хотите это теоретически обосновывать, рассчитывая на что? На веру читателей?

Надеюсь на то, что читатели сами начнут думать, а не ждать с раскрытым ртом когда за них разжуют и "обоснуют". Прав был Чехов - краткость сестра таланта.

Я не думаю, что "Преображение Человека через Ereignis к Seyn" заключается в освоении им слов "пихать" и "эгоцентризм".

Верно думаете. Преображение Человека через Ereignis к Seyn - это сугубо индивидуальный и уникальный акт, а не просто освоение проблематики Бытиэ/то и Бытия-меж-Быти. Это может только совсем немного помочь. Бытиэ/то и Бытие-меж-Быти лишь последствие Ereignis, но не сам Ereignis.

Вы эту задачу один будете претворять за всё человечество? Или со людьми? Если один, то вопросов нет, лишь пожелаю успехов. А если со людьми, то очень бы хотелось посмотреть, КАК Вы их будете убеждать, обосновывая необходимость и истинность Вашего прожекта.

Разве людей нужно убеждать? Вы недооцениваете стремление людей к знаниям. Это хорошо понимал Аристотель. Убеждать людей - не уважать людей.

 

Пока достаточно. Мне больше тут делать нечего. Надо помолчать как советует Юрий Кузин. Я пошел вон отсюда.

P.S. Вот Вам "логика" так сказать на закуску:

∃то ∃/то Э(то, /то) ≡ ∄то ∃/то Э(то, /то) ≡ ∃то ∄/то Э(то, /то) ≡ ∄то ∄/то Э(то, /то)

Можете начинать отсюда "обосновывать" скакая с бубном конъюнкций и дизъюнкций. Это кстати к слову о том, как квантор существования (∃) растождествляет понятие, видоизменяет внутреннюю форму слова и вносит сумятицу (хаос) по Кузину. Кстати что такое Бытие-меж-Быти у того же Кузина это "обосновывано" под другим углом. Вот только опять же в сотый раз повторяю, КАК это может приблизить к Ereignis?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Экзистенция & трансценденция
(Суарес и Хайдеггер)

Олег, жаль, что Вы так эмоционально занимаете сторону одной полярности. В то время, как Хайдеггер, на которого Вы ссылаетесь, непредвзято учитывал обе полярности: экзистенцию и трансценденцию. Он учитывает оба модуса: экзистенцию и разум, а не один, как предлагаете Вы. Вот выдержка из вводной статьи Г.В. Вдовиной  "Метафизика Суареса в исследованиях последнего столетия" к изданию: Франсиско Суарес. Метафизические рассуждения. – М.: Институт философии, теологии и истории св. Фомы, 2007. – С.78-80 (выделение мое – С.Б.):

…пробуждение нового интереса к метафизике Суареса и ее возвращение в большую философию связаны с именем М. Хайдеггера. Хайдеггер обращается к Суаресу в двух марбургских курсах второй половины двадцатых годов: «Основные проблемы феноменологии» (1927)  и «Основные понятия метафизики» (1929—1930). Для Хайдеггера Суарес был тем, кто впервые формально конституировал метафизику: «Суарес – мыслитель, оказавший наиболее сильное влияние на философию Нового времени. В непосредственной зависимости от него находится Декарт, который почти всегда использует его терминологию. Именно Суарес впервые систематизировал средневековую философию, прежде всего онтологию... Он впервые изложил онтологические проблемы в систематической форме, которая определила членение метафизики в последующие столетия, вплоть до Гегеля» (17).

Но значение Суареса на этом эпохальном повороте в истории метафизики не ограничивается формальной стороной дела. Оно велико также с содержательной стороны: проницательность и самостоятельность в постановке проблем вынуждают поставить Суареса выше самого Фомы. Центральная проблема хайдеггеровского анализа метафизики Суареса – проблема взаимоотношения между essentia (существенным содержанием) и existentía (бытием в наличии, или выставленностью вне причин) – двумя элементами, которые, согласно антично-средневековой традиции, конституируют сущее. Суарес утверждал, что различие между essentia и existentía существует исключительно в разуме (вопреки учению томистской школы…). Заслуга Суареса, как ее видит Хайдеггер, заключается в том, что он предложил «более глубокое философское понимание этого различия, в полном отвлечении от теологической направленности, а значит, и от того, существует ли Бог в действительности или нет» (19).

Эта концепция Суареса и его последователей оказалась более подходящей для феноменологического изложения проблемы. Но именно здесь, по убеждению Хайдеггера, и обнаруживается с полной очевидностью то забвение бытия, которое унаследует от Суареса последующая метафизика Нового времени. Проблема различия essentia и existentía – двух модусов, в которых артикулировалось бытие у Суареса (= в антично-средневековой традиции), Декарта и Канта, может быть окончательно прояснена только в свете более фундаментальной проблемы онтологического различия, то есть отношения между бытием и сущим.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Дорогой, Сергей, буду признателен за Ваш ответ: как молчать без ущерба для умалчиваемого? В контексте моей статьи... https://clck.ru/Vw2zo

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Молчание как трансценденталия?

Юрий, спасибо за ссылку. Почитал Ваш пост. Общее впечатление совпадает с:

Виталий Иванов, 6 Июль, 2021 - 10:12, ссылка

Красиво написано и очень умно. 
Но ... смысл?

В гуманитаристике миллион проблем и феноменов, в том числе и молчание. Можно еще по поводу ста тысяч помедитировать. Но ... смысл?
Если же Вы хотите придать молчанию статус универсального понятия или даже категории, то одних красивых герменевтических игр явно не достаточно. Необходимо увязать новоиспечанную категорию с рядом других устоявшихся категорий: сущее, бытие, сущность, ум, разум, мир, вещь, трансценденталия и т.д., в категориальную структуру. 
Тем более недостаточно одного утверждения, дабы придать молчанию статус метафизического начала, подобно Декарту:

Юрий Кузин, ссылка

Перефразируя cogito Декарта, можно сказать: «Я знаю, что не существую», следовательно «Я мыслю, когда меня нет»

Ведь Cogito Декарта в полной (субстанциальной) форме звучит так: истинно только одно положение "я мыслю, следовательно существую". Из Вашей же фразы этого не следует, во-первых, потому что не доказано, что истинно, будто "я знаю, что не существую", во-вторых, не доказано, что из этой неопределенности следует "я мыслю, когда меня нет".

Если же Вы хотите придать молчанию статус трансценденталии, на что указуют Ваши герменевтические обертоны касательно связи молчания, во-первых, с вещью - одной из шести томистских трансценденталий:

Молчание — ... творит положение вещей.
Как человек в упор рассматривает вещь, а видит себя, так и вещь...

Во-вторых - с пресуппозицией, которая есть отголосок интенции, а интенциальность - прямо характеристика трансенденталии. Однако Вы ее почему-то ограничиваете, подобно Олегу (Skachok), экзистенциалом:

Из всех пресуппозиций нам близка [экзистенциальная]...

что не точно, ведь есть и другие люди, которым ("им", "нам") близки и иные объектно-онтологические пресуппозиции.

Наконец, в данной теме, мне было бы интересно, если Вы всё же обоснуете трансценденталийный статус молчания, увязать эту новую трансценденталию и с другими трансценденталиями, например, с сущим, с единым, с благом, с софийностью и т.д. (см. ряд нео-трансценденталий в данной теме). Интересно же рассмотреть не только бытие экзистенциала молчания, но и сущий топос трансценденталий в сцепке с молчанием.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Суарес и сущие трансценденталии

Уважаемый Евгений Васильевич, спасибо за обращение к учению Ф.Суареса – одного из выдающихся мыслителей схоластики. Но лучше бы всё-таки не ограничиваться цитатами из третьих рук, а обратиться к первоисточнику. Рекомендую книгу:
Франсиско Суарес. Метафизические рассуждения / Пер. с латинского Г.В. Вдовиной. – М.: Институт философии, теологии и истории св. Фомы, 2007.
Там, кстати, есть и очень добротная предваряющая статья Г.В. Вдовиной «Сущее и реальность в метафизике Франсиско Суареса».

Начну издалека, как и Вы:

Евгений Силаев, 5 Июль, 2021 - 11:51, ссылка

Я определяю метафизику (первая философия), вслед за размышлениями Аристотеля, как науку о началах, первых принципах и основаниях философии.

Согласен. Это общее место. Остается только вопрос по теме: начала, первые принципы и основания философии – это трансценденталии или нет?
Что касается Суареса, то у него предметом или, как говорит он сам, адекватным объектом  метафизики является сущее как таковое (ens ut sic):

…адекватный объект этой науки должен включать в себя Бога и прочие нематериальные субстанции, однако не только их. Кроме того, он должен включать в себя не только субстанции, но и реальные акциденции, однако не включает сущие в разуме {идеальные объекты} и всецело акцидентальные {не-сущностные} сущие. Но таким объектом может быть только сущее как таковое [ens ut sic]; следовательно, оно и есть адекватный объект.
(Ф. Суарес, с.252. – Выделение жирным и текст в фигурных скобках мои – С.Б.)

…коль скоро многие свойства, доказываемые метафизикой, непосредственно подобают одному лишь сущему как таковому, и эта наука в значительной своей части занята их объяснением, то, следовательно, сущее как таковое и будет адекватным объектом метафизики: ведь именно оно есть тот предмет, наиболее общие свойства которого непосредственно и сами по себе доказываются в этой науке.
(Там же, с.253)

Если теперь задаться тем же самым вопросом: относит ли Суарес сущее как таковое к трансцуенденталиями, то ответ будет не риторическим, а прямо положительным. Да, сущее как таковое у него – трансценденталия или, как он сам пользуется эквивалентным термином, трансцендентальное понятие. Ясно, что термин «трансцендентальное» здесь используется не в позднем (кантовском) смысле, а скорее в смысле «трансцендентное».

Однако остается вопрос, который я уже задавал Вам: является ли сущее как таковое добытийной трансценденталией, как утверждаете Вы (см. ниже).
Сам Суарес отвечает так:

…рассматривая сущее как таковое и те свойства, которые подобают ему как таковому, метафизика не останавливается на отграниченном и почти абстрактном понятии сущего как такового, но нисходит к исследованию некоторых низших его родов сообразно их собственным формальным смыслам.
(Там же, с. 265)

Если высшие роды сущего как такового – это Бог и нематериальные субстанции, то низшие его роды – это просто сущее или сущие объекты (вещи). Таким образом, трансценденталия сущего как такового выходит за пределы абстрактной философской категории к самому сущему. Что я утверждаю, вслед за энциклопедическими определениями с самого первого поста темы.
А вот что утверждаете Вы:

Евгений Силаев, 5 Июль, 2021 - 11:51, ссылка

Метафизический термин "Трансценденталии" сформировался в  средневековых  университетах  в среде теологов и философов, которые поняли, что начала и основания тварного бытия должны быть добытийственны (Трансцендентальны бытию).   

Снова сомневаюсь в Вашей фразе. Послушаем самого Суареса:

Итак, «сущее», как было сказано, иногда понимается как причастие глагола быть и, как таковое, означает акт бытия в его исполненности, то есть то же, что существующее в акте; иногда же оно понимается как имя, формально означающее сущность той вещи, которая обладает или может обладать бытием, и, можно сказать, означает само бытие – но не как исполненное в акте, а как потенциальное, или возможностное (in aptitudine).
(Там же, с. 356)

Таким образом, если сущее – это причастие (отглагольное прилагательное) от глагола «быть», то как может быть отглагольное до самого глагола или причастие без того, к чему оно причащается? Никак. Так что в этом, исконном смысле сущее нисколько не добытийственно.

А если сущее – это слово (имя) или идеальная сущность (категория), еще подлежащая претворению в бытии, то оно действительно может быть без- и до-бытийственно. Но тогда оно вряд ли и сущее. Оно всего лишь идеальное бытие, которому еще предстоит обрести и свое реальное бытие, и свою реальную сущесть.
Собственно, в этом и заключается центральная проблема теории трансценденталий: как идеальным категориям и идеальным сущностям выйти на реальное бытие и объективное сущее и обрести тем самым предикаты бытия и сущести.

Пока для начала вгрызания в учение Суареса достаточно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Благодарю, Сергей  Алексеевич, за обстоятельный комментарий.   

  Мой ответ будет основан на рассуждениях в теме Корвина и поэтому, Ваш комментарий и свой ответ я размещу в теме Корвина "Трансценденталии". 

  ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, мне не сложно нажимать кнопки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РS: Учтите теперь и мой ответ Корвину - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пришел ответ от Е.Силаева - ссылка

В нем три момента.
1) О сущности философского и метафизического познания. Однако нет желания его муссировать, поскольку всю жизнь (в философии) и 12 лет (на ФШ) только этим и занимаюсь.
2) О роли Ф.Суареса в мировой философии и метафизике. Моя оценка полностью соответствует аннотации книги:

Суарес фактически стал вторым, после Аристотеля, основателем европейской метафизики. (с.4)

и Г.В. Вдовиной:

...Disputationes ["Метафизичекие размышления"] Суареса уже являются философским трактатом Нового времени: их автор сознательно освободился от
всякой подчиненности тексту аристотелевской "Метафизики", чей порядок (точнее, беспорядок) являл, с его точки зрения, множество несообразностей... (с.77)

Поэтому, Евгений Васильевич, я не согласен с Вашей оценкой, что

Евгений Силаев, 8 Июль, 2021 - 10:54, ссылка

Причина  возникновения такого противоречия в рассуждениях  лежит в опоре представлений  средневекового философа на вещную онтологию Аристотеля...

и тем более с Вашим пафосом:

В этой цитате явно выражено смешение религиозных и философских представлений автора, которое затемняет свет естественного разума что  неприемлемо для меня...

Ну, если Вам ни первый, ни второй метафизик в истории философии не указ, то зачем Вы (мы) тогда вообще обратились к Суаресу, и тогда хочется увидеть Вашу личную теорию трансценденталий, превосходящую, т.е. разрешающую противоречия концепции Аристотеля и учения Суареса. Ссылка на Парменида - некорректна. Парменид жил задолго до Аристотеля и Суареса, их работ не читал и противоречий их учений не снимал. Всего лишь одна его фраза о тождестве мышления и бытия (фрагмент 3) несет слишком мало информации, чтобы считаться законченной теорией.

3) О бытии:

Про бытие  предлагаю поговорить  после обсуждения этого моего ответа.

А я уже все 8 лет в теме "Система категорий" говорю о бытии. Ибо это центральный холон в моей Модели трех регионов мироздания. А в связи с Суаресом и темой полигорий-трансценденталий выложил ниже сообщение "Бытие как полигория и трансценденталия (?)" - ссылка. Присоединяйтесь. 

Аватар пользователя Корвин

Сущее в интеллекте добытийственно не бытию вообще, а “тварному бытию”, которое противопоставляется  “потенциальному, или возможностному (in aptitudine)” бытию. Это же есть в цитатах.

Но тогда оно вряд ли и сущее.

Ваше мнение. Но разделяет ли его Суарес?

Оно всего лишь идеальное бытие, которому еще предстоит обрести и свое реальное бытие, и свою реальную сущесть.

Схоластика отвергла бытие идеального.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я рад, что мы наконец-то стали ввергаться в конкретику. Поэтому ближе к конкретике Ф.Суареса.

1) Вопреки Вашему и Е.Силаева утверждению, Суарес практически не употребляет термин "тварное бытие". Зато вся его книга испещрена терминами "нетварное сущее" и "тварное сущее". В самом дел, даже в Библии говорится, что Бог сотворил мир, т.е. сущие вещи: звезды, планеты, реки, горы, деревья, животных. Но не сказано, что он сотворил сначала сущие вещи в своем уме, потом сотворил предикат бытия, а потом вдохнул этот предикат в суще-умственные вещи.  Я многократно задавал вопрос Андрееву, и ответа так не получил: "Кто сотворил Бытие?", у Андреева бытие вечно и нетварно, как у Августина, равно самому Богу и, наоборот, само творит сущий мир.

2) Суарес, действительно, различает бытие реальное и бытие потенциальное, например, построенную баню и баню как чертеж, план, проект. Но он нигде не говорит, как Вы, что потенциальное бытие есть тварное бытие. Наоборот, потенциальное бытие не есть тварное бытие (с точки зрения тварности Богом), а есть лишь тварное Человеком в его уме или фантазии, которое еще предстоит наполнить бытием. И в этом и только в этом смысле Вы правы:

Сущее в интеллекте добытийственно...

в смысле пока-без-бытийственности. Но для этого не надо быть философом, это знает каждый школьник, каждый крестьянин, например, что семена помидоров и огурцов, хранимые зимой на лето, еще добытийственны по отношению к будущему летнему урожаю. Ведь могут никогда и не взойти, т.е. не обрести бытие.

3) Но таковы ли трансценденталии? Ведь вопрос стоял о них, а не о проектах бани или планах на урожай. И, в частности, о первой трансценденталии - сущее как таковое?
И у Суареса можно найти ответ:

в абсолютном смысле и реально нематериальное бытие первее материального бытия (с.487)

вот, не как у Вас, нетварное сущее не только добытийственно, но наоборот оно до материально-сущего есть. Ведь:

бытие в качестве единого должно быть присуще не только отдельным [реализованным, актуализированным] сущим, но и сущему как таковому (с.509, доб. в кв. скобках мое - С.Б.)

а сущему как таковому (ens ut sic) - или трансценденталии "сущее" - оно присуще не по факту реализации, а по сущности
Поэтому, на мой взгляд, проблема не в до-бытийности или в до-сущести, а в связи суще-бытия и сущности. Суарес это тоже явно и без недомолвок понимает. Но это тема следующих сообщений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансценденталии, их типы (формали) и количество (топология)
(по поводу уточнения Корвина)

Корвин, 8 Июль, 2021 - 15:59, ссылка

Парменидовский запрет на различение предмета мысли и представления о нем не является прямым следствием тезиса о тождестве бытия и мышления.

Уточните, пожалуйста, что подразумевается под «о нем»: запрет на различение предмета мысли и представления о... предмете или о... предмете мысли. Потому что одно дело – предмет мысли (например предмет мысли о яблоке), другое дело – представление о предмете (о яблоке, образ яблока) и третье дело –  представление о мысли о яблоке. Никакого запрета на различение первого и второго (мысли и образа) Парменид не давал, а если бы дал, то был бы самым примитивным иллюзионистом, а не философом. Он дал запрет на различение первого и третьего – предмета мысли (noein estin) и бытия этого предмета в мысли (einai) (фр.3). Однако вопрос о том, как соотносится это тождество noein=estin=einai и с образом, и с самим предметом (сущим, onta), Парменид предоставил решать следующим поколениям философов на века. Определенный вклад в это решение вносит схоластическая теория трансценденталий.

Исходя из обсуждения в теме можно сделать вывод, что трансценденталии понимались схоластикой как атрибуты сущего…

Не знаю, у каких участников обсуждения Вы взяли такое понимание. Я всегда (с самых первых сообщений темы) придерживался того, что трансценденталия – это не сущее, а прежде всего категория, т.е. особое идеальное понятие, которое может выйти за свои категориальные пределы и обрести (дополнительно) предикат сущего. А Ф.Суарес убедительно показал, что когда схоласты говорят о трансценденталии «сущее», то на самом деле они говорят о не о сущем вообще (как денотате), а о сущем как таковом (именно об ens ut sic) – ссылка.  

Мое понимание трансценденталий не претендует на развитие схоластического. Суть его том, что трансценденталия определяет тип акта сознания с позиции мышления. Предполагается, что количество таких типов ограничено, и может быть сокращено до 3-х.

Зря Вы отгораживаетесь от схоластики. Она как раз к этому же и подводила. Суть трансценденталий, точно, лежит в типах актов мышления/сознания (я называю эти действующие типы-акты формалями). Да и, верно, число их не может быть большим. Правда, я бы не настаивал на цифре 3, но не больше десятки. Дальше трансценденталии начнут растворяться и возвращаться опять к идеальным категориям. Но в любом случае лучше не ограничиваться гипотезами, а попытаться описать топологию трансценденталий, из которой следовало бы их количество, да и качество тоже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие как полигория и трансценденталия (?)

В «Метафизических рассуждениях Суареса» есть специальный раздел – Рассуждения XXXI, посвященный бытию, хотя и в соотношении с сущим и сущностью.
Фрагменты этого раздела переведены и опубликованы в:

Фр. Суарес. Метафизические рассуждения. Рассуждение XXXI. О сущности конечного сущего как такового, о его бытии, а также об их различении (фрагмент). Предисловие, перевод и комментарии К. Суториуса //
Verbum. Выпуск 1. Франциско Суарес и европейская культура XVII–XVIII веков. Альманах Центра изучения средневековой культуры при философском факультете Санкт-Петербургского государственного университета. – СПб.: Издательство Санкт-Петербургского философского общества, 1999. –
Еесть в Интернете – ссылка).

Приведу оттуда отрывки:

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ
Различаются ли реально бытие и сущность сотворенного сущего

1. Потому что, как было рассмотрено выше, сущее, поскольку оно есть сущее, получило свое название от бытия и поскольку оно имеет смысл сущего в силу бытия или в силу того, что оно предназначено к бытию, постольку для объяснения смысла сотворенного сущего мы начинаем со сравнения сущности и бытия. В связи с этим мы сталкиваемся со многими обстоятельствами, которые предстоит рассмотреть и которые совершенно необходимы для понимания сущности сотворенного сущего как такового и его свойств. Корень же всего заключается в том, что мы положили в качестве вопроса, а именно в том, каким образом различаются бытие и сущность.

Мои комментарии.
Из п.1 следует, что для Суареса бытие первично, а сущее вторично. И даже если существует умопостигаемое сущее (например сущность), которое еще не обладает бытием, то это не первичность, а всего лишь ущербность, лишенность бытия, которое должно быть восстановлено.
Следует также, что Суарес сосредоточивает (ограничивает) рассмотрение на сотворенном сущем (хоть реальном, хоть потенциальном), но не затрагивает вопрос о несотворенном сущем. Но там вопрос остается: откуда бытие получает свою первичность? В теологии ответа нет, либо просто постулируется, что Бог есть Бытие (равно Сущее, Сущий).
В моей Модели трех регионов показывается, что несотворенное сущее первичней несотворенного бытия.

2. Для того же, чтобы не было многозначности в словах и чтобы не пришлось впоследствии различать бытие [в смысле] сущности*, бытие [в смысле] существования, бытие [в смысле] субсистенции или бытие [в смысле] истины высказывания, я предполагаю, что под бытием мы понимаем действительное существование вещей.

* По-латыни здесь стоит esse essentiae, что буквально означает «бытие сущности» (прим. переводчика, К.Суториуса, квадратные скобки его же).  

Мои комментарии и интерпретации.
Суарес в п.2 отмечает и далее подтверждает, что понятие «бытие» имеет историко-философскую многозначность. И это не есть хорошо. Поэтому Ф. Суарес выделяет ТОН – «под бытием мы понимаем действительное существование вещей», а далее следуют четыре ОБЕРТОНА, которые переводчик К.Суториус не удержался назвать смыслами (а я называю еще сутями): «бытие сущности», «бытие существование», «бытие субсистенции», «бытие истины/высказывания».
Почем «не удержался», потому что Суарес ведь не отрицает их, а наоборот фиксирует и далее очень подробнейшим образом рассматривает, высказываясь по каждому. Предварительно, кратко, он пишет следующее:

Ведь бытие как сущность, если его правильно отличить от существования, ничего не прибавляет к самой сущности, но отличается от нее только по способу, которым оно понимается или обозначается. Откуда следует, что подобно тому, как сущность тварного сущего как такового в силу только своего понятия не говорит о том, что имеется нечто реальное в действительности обладающее бытием вне своих причин, на точно таком же основании и бытие [в смысле] сущности как таковое не говорит о действительном бытии, посредством которого сущность устраивается в действительности вне причин. Ведь если бытие в действительности таким образом не возникает из сущности тварного сущего, то оно не сможет зависеть и от бытия [в смысле] сущности этого тварного сущего. Следовательно бытие [в смысле] сущности тварного сущего как такового само по себе отлично от действительного бытия вещи вне ее причин, посредством которого сотворенная вещь оказывается вне «ничто» и которое мы обозначаем именем бытия [в смысле] действительного существования.
Бытие же [в смысле] субсистенции и более узко, чем бытие [в смысле] существование, ведь последнее обще и субстанции и привходящему, однако бытие [в смысле] субсистенции есть отличительный признак субстанции; а кроме того, бытие [в смысле] субсистенции (как я полагаю на основании того, что должно быть доказано ниже) есть нечто отличное от бытия [в смысле] существования субстанциальной сотворенной природы и отделимо от этого бытия, потому что оно не устраивает природу в смысле действительной бытийности – таковое устроение зависит от существования.
Бытие же [в смысле] истины высказывания само по себе не есть нечто реальное и внутренне присущее вещи, но оно есть некое предметное бытие в сопоставляющем разуме. Отсюда следует, что таковое бытие соответствует также лишенностям. Ведь мы говорим, что слепота есть и что человек есть слепой (Более подробно об этом смотри 7 гл. V кн. «Метафизики» Аристотеля).
Следовательно речь идет о тварном существовании, по поводу которого мы, кроме того, полагаем, что оно есть нечто реальное и внутренне присущее существующей вещи, что, как кажется само по себе известно, ведь в силу существования вещь понимается как нечто сущее в природе вещей. Следовательно, необходимо, чтобы и само существование было чем-то реальным и внутренним, т.е. существующим внутри самой вещи. В противном случае, каким образом существование устраивало бы в действительности реальное и находящееся вне «ничто» сущее?

Очень интересная закваска, которая далее эксплицируется в теоретическом дискурсе. И это дает повод говорить, о такой форме существования схоластического понятия или категории «бытие» – как полигория. А является ли полигория «бытие» еще и трнсценденталией, это вопрос, который я поставил Андрееву и себе. Склоняюсь к положительному решению, но пока не нашел необходимого обоснования. Интересно, что скажут другие участники, в том числе Е.Силаев.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пришел еще один ответ от Е.Силаева. Отвечаю здесь, а не в теме Корвина, потому что там происходит обмен мнениями, я же пытаюсь развивать здесь теорию трансценденталий.

Евгений Силаев, 9 Июль, 2021 - 10:05, ссылка

Продолжу, Сергей Алексеевич, отвечать  на Ваш комментарий "Сергей Борчиков, 7 Июль, 2021 - 13:35".    

1... Сложно мне понять логику Ваших рассуждений. 

2... Многие непонятные мне и неприемлемые для меня утверждения схоластов.

Вполне допускаю, что и я говорю что-то туманное и даже несуразное, и схоласты говорили нечто неприемлемое для других философских направлений, но не допускаю, что от этого можно просто отбрыкнуться, мол-де неприемлемо, и всё тут. Теория трансценденталий, очень важная в философии теория, имеющая тысячелетнюю историю и сотни адептов. Поэтому, если Вы видите в ней какие-то слабости или противоречия, то должны предоставить свой вариант теории трансценденталий, а не просто частные мнения или сомнения. Возможно, и я, и другие участники, в силу убедительности Ваших теоретических аргументов и построений, просто сделаем выбор в пользу Вашей теории.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

   Уважаемый Сергей Алексеевич!

 1. Ловко вы отнесли  свои рассуждения к тому о чём пишут схоласты!

 Я не просто пишу про непонимание, а указываю и на его  причину, показываю Ваши логические ошибки. Но Вы часто мне не отвечаете, как и в данном случае нет ответа на мою критику,  как нет ответа на  мою критику первой части  этого Вашего комментария.   

  А может быть именно для этого Вы и разнесли наше обсуждение на две темы?

 2. Говоря про мои трудности понимания и неприятия некоторых суждений у  схоластов я в теме Корвина конкретно указал  на его причины, а именно:

 - схоласты смешивают религиозные и философские рассуждения;

  - схоласты следуют вещной онтологии Аристотеля и не принимают, плохо знают  рассуждения Платона.  

       ***

  Предлагаю вести эту беседу со мной только в теме Корвина.   

  ЕС  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

См. личку.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Суарес, Г.В. Вдовина и мои добавления

Вот что Г.В. Вдовина говорит в статье, предваряющей «Размышления» Суареса:

Трансцендентальными понятиями, или трансценденталиями, в схоластике традиционно именовалась группа предельно общих понятий, обладающих некоторыми особыми характеристиками в сравнении с «обычными» родовыми понятиями. (с.162)

К предельно общим понятиям я отношу универсалии и категории. Универсалии более свойственны научным (позитивным) теориям, а категории – философским (метафизическим) системам. Всё же трансценденталиям более свойственно возникать из категорий, чем из универсалий. Хотя понятно, что трансценденталии перенимают от обеих и универсальный характер, и категориальную системоструктурность, надбавляя нечто своё к видо-родовой структурности. Вдовина не акцентирует на этом внимание.

Понятие сущего – самое первое из них. Кроме него, к трансцендентальным понятиям относят атрибуты сущего, число которых варьируется у разных авторов: от пяти у Фомы до трех у Суареса; а также некоторые другие понятия, которые концентрируются вокруг понятия сущего как такового… (там же)

Полностью согласен. Поэтому положил понятие сущего в основание моей Модели трех регионов мироздания – как большую матрешку-холон, охватывающий всё остальное (холон бытия и холон сущностей­). Сущее включительно присутствует во всех трех регионах, а исключительно: в регионе сущего сущее есть природа, фюзис, материя; в регионе бытия оно человеческое существование, экзистенция, а в регионе сущностей сущее есть сущее как таковое – ПЕРВОСУЩНОСТЬ.

В чем заключается отличие трансцендентальных понятий от родовых? В том, что, в отличие от «одномерных» родовых понятий, трансцендентальные понятия «двумерны». В самом деле, родовые понятия не выражают всей природы сущих, относящихся к данному роду, но принимают дополнительные определения со стороны видовых признаков, которые сущностно отличны от рода и не включают в себя родовую природу. Таким образом, родовые понятия конституируются только посредством praecisio, то есть отграничения от собственных видов. Трансцендентальные понятия, напротив, выражают всю полноту представленной в них природы (в данном случае – природы сущего), которая сущностно входит во все inferiora. Поэтому они конституируются не только посредством praecisio, но и – одновременно – посредством inclusio, то есть включенности во все свои низшие уровни. Природа или свойство, предстающие в трансцендентальном понятии как нечто единое и отграниченное, в то же время сущностно входят во все свои низшие градации. (с.162-163)

Сказанное в большей мере относится  к универсалиям. Если же говорить про категории, то следует тоже отметить их двумерность. Но не в плане «род – вид», а в плане «уникальная система – интерсубъективная система (структура)». Всякая категория прежде всего категория философской системы мыслителя, отражающая структуру его личной (уникальной) СК. Между тем, если она не пересекается с идентичными категориями других мыслителей и не имеет интерсубъективной значимости, то грош ей цена как универсальной категории, а если имеет, то, следовательно, включена (inclusio) в общемировой общефилософский контекст, а посему представляет нечто большее, чем просто категорию, а всеинтенциальное содержание. Если это всеинтенциальное содержание доходит до рефлексивного выражения в каком-либо категориально-трансцендентальном понятии, то такое понятие и носит название трансценденталии.

(продолжение следует)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Четыре значения понятия "трансценденталия", по Вдовиной-Суаресу

Продолжаю приводить и комментировать высказывания Г.В. Вдовиной:

Согласно Суаресу, сущее называется трансцендентальным в следующих значениях.
Во-первых, это трансцендентальность в смысле надкатегориальности. Именно потому, что сущее как таковое превосходит членение на категории, а значит, остается неограниченным и неопределенным, оно не входит в дефиниции частных сущих. (с.163)

Это противоречит только что вышесказанному. Тут какая-то нестыковка – не у Суареса, а у Вдовиной:

…родовые понятия конституируются только посредством praecisio, то есть отграничения от собственных видов. Трансцендентальные понятия, напротив, выражают всю полноту представленной в них природы (в данном случае – природы сущего), которая сущностно входит во все inferiora… (во все свои низшие градации). (ср. ссылка)

Как раз для универсалий и категорий свойственно не входить в частности (inferiora), а для трансценденталии, наоборот, свойственно пронзать все объекты: и частные и общие, и низшие и высшие, и материальные и идеальные. В этом и состоит их надкатегориальность.

Во-вторых, сущее называется трансцендентальным по отношению к разделению на сущее в потенции и сущее в акте. (с.163)

Это верно, но лишь для высших уровней (холонов, регионов, реальностей), например, божественной. Потенция и акт Бога есть одно и то же (на этом, кстати, основано онтологическое доказательство бытия Бога Ансельма-Фомы). А для низших реальностей, например, семени ели, сущая потенция в семени не то же что реализовавшаяся сущая ель.

В-третьих, сущее трансцендентально по отношению к тварному и нетварному сущему (даже божественное сущее есть tale ens, то есть – для нас – сущее в более узком, стяженном смысле, нежели ens ut sic. (там же)

Это верно. Трансценденталия сущего есть сущее как таковое. А остальные проявления сущего как такового – его стяжения, но ничуть не умаления.

В-четвертых, сущее трансцендентально по отношению к полному сущему (категориям) и неполному сущему (модусам и отличительным признакам). (там же)

Эта фраза должна обозначать следующее. Сущее как таковое – трансендентально, т.е. трансценденталия, по отношению к сущему полному - модусу (в смысле В.И. Моисеева), хоть материальному, хоть идеальному, а также к сущему неполному, т.е. к своим модам (тоже в смысле Моисеева), хоть материальным (вещам), хоть идеальным (понятиям).

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

   Уважаемый Сергей Алексеевич! 

 Для лучшего взаимопонимания предлагаю обсудить некоторые основания, на базе которых мы строим свои  разные рассуждения о трансценденталиях.     

     ***    

 1. Очевидно, что говорить про теорию трансценденталий можно только уже имея достаточно обоснованное понимание этого философского термина. 

 2. Термин "трансценденталия" зародился у схоластов на стыке их религиозных и философских представлений, что изначально разрушило саму возможность  его цельного понимания. Религия основана на вере, а философия на  цельном понимании знаний.

 Религия утверждает тварность всего существующего в  нашем мире, а философия утверждает одно бытие и осуществление  множественных  изменчивых сущих.

  Только для одного бытия имеет смысл говорить про трансценденталии.Например, в Ваших трёх регионах  все сущее и сущности трансцендентальны бытию. 

 3. Термин "трансценденталия"возник в средние века  на фоне диспута об универсалиях, который так и не был завершён. Для определённого, непротиворечивого понимания трансценденталий должна быть определённая философская позиция, отнесение в  этом вопросе  своих взглядов к реалистам, или к номиналистам, или к конструктивистам, а для схоластов  определённость такого  понимания было очевидна.  Но и сегодня невозможно иметь  цельное представление о трансценденталиях, если не дать себе отчёт как понимается универсалия.  Например, вы  не отнесли себя ни к реалистам, ни к номиналистам, ни к конструктивистам в явном виде. Без такой определённости невозможно правильно понять Ваши рассуждения о трансценденталиях.     

 4.     Для понимания трансценденталий должно быть ясное и отчётливое понимание рода и вида. После утверждения Порфирия о сложности проблемы рода и вида в философии  мало кто достаточно обоснованно рассуждал об этом. Путанные суждения о родах и видах на аристотелевском пути обобщения не позволяют  строить достаточно обоснованные суждения. и о трансценденталиях. 

    ***  

Вот четыре основания необходимые для достаточно обоснованного понимания философского термина   "трансценденталия",  ИМХО. 

  ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич!

1. Я не знаю что ответить на Ваш первый вопрос. Во всех трех подчастях Теории трансценденталий (ч.36) я как раз пытаюсь дать такое обоснование. Если делаю это не эффективно, готов послушать Ваше обоснование.

2. Ваша общая характеристика схоластики правильная. Но в Теории трансценденталий моменты веры менее всего присутствуют. К тому же я пытаюсь отсекать суждения по вере, оставляя лишь суждения по знанию. Если где-то пропустил, поправьте меня. Заменим веру на знание.

Что касается бытия, то схоласты не причисляли его к трансценденталиям. Это скорее свойственно позиции Андреева, к чему я тоже под его влиянием склоняюсь, но окончательно еще не решил. Но это будет в пику схоластическому решению.

3. Не завершен (даже до наших дней) не только диспут об универсалиях, но так же диспут о категориях, не говря уже о трансценденталиях. С Вами согласен, от понимания природы универсалий и категорий зависит и понимание природы трансценденталий. Готов рассматривать все три теории совместно. В споре реалистов и номиналистов отношу себя к буферной между ними зоне формалийности. Но боюсь, что более подробное объяснение этого уведет нас несколько в сторону. Хотя готов туда ответвиться.

4. Согласен с важностью проблематики рода и вида, хотя это скорее относится к универсалиям (как отметил, воспроизводя интерпретации Г.В. Вдовиной). Но готов познакомиться с более достаточными обоснованиями этой проблематики.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   Уважаемый Сергей Алексеевич! 

 Как мне кажется понимание философского термина либо есть , либо нет. 

   Понять можно только нечто определённое с точки зрения определённой позиции. С разных позиций одна  определённость воспринимается и понимается различным образом, а вот неопределённая позиция исключает  даже саму возможность какого-то понимания (как у Вас: "рассматривать все три теории совместно… ").

     ***    

  1. Вы пишете: - "Что касается бытия, то схоласты не причисляли его к трансценденталиям".

 - Дело всё в том, что термин "бытие" сугубо философский, при том, что в религии используют такое слово без  всякого   философского обоснования на базе знаний. Смешение таких  смысловых подходов  у схоластов и привело к утрате определённости термина "бытие" и только философская интуиция Суареса позволила ему отнести к трансценденталиям только: "единое", "истинное" и "благое".     

 2. Трансценденталии раскрывают  самое важное в философском понимании  абсолютно всех существующих родов и видов и в этом смысле они присущи  их реалистическому пониманию, а вот про существование самих трансценденталий говорить не имеет смысла потому, что трансценденталии являются  взаимозаменяемыми аспектами одной триады, а существуют только множественное сущее, в том числе идеальные  роды и виды в процессе сложных отношений существования.

 3. Не может быть разумного обоснования родов и видов на пути аристотелевского метода   обобщения конкретных индивидов потому, что род и вид подразумевают и тех индивидов, которые не осуществились и  даже не могут осуществится уже  никогда..

 Только в таком представлении о роде и виде можно понять философский смысл категорий и универсалий, а значит и то важное, что понимается философом в них благодаря трансценденталиям.

   ЕС    

  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понять можно только нечто определённое...

Согласен. Но ужеобс Вам, что во всех трех подчастях темы (ч.36), сегодня четвертую открою, я и обосновываю, и определяю свое понимание.

у схоластов и привело к утрате определённости термина "бытие"

Не согласен, у схоластов нет утраты термина "бытие". У них бытие (esse) является центральным понятием, определяясь как Бог (бытие Бога).
У Парменида бытие понимается как мышление.
У современных материалистов бытие понимается как материя.
У Хайдеггера бытие = Dasein.
Вы можете сказать, у кого истинное значение термина "бытие" и почему? Тогда у всех остальных - можно интерпретировать как утрату. Но тогда надо быть готовым к тому, что остальные тоже припишут утрату Вам.

Трансценденталии раскрывают  самое важное в философском понимании  абсолютно всех существующих родов и видов и в этом смысле они присущи  их реалистическому пониманию...

Согласен. Это же самое я тоже декларирую. Только деклараций мало. Надо описать механизм, как это происходит. В противном случае декларация просто повисает в воздухе. Вон Михаил Кормин следом (ниже) предложил даже прибегнуть для описания к начертательной геометрии. Посмотрим.

Не может быть разумного обоснования родов и видов на пути аристотелевского метода...

Ну не может, так не может. Предложите иной или свой. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Складывается впечатление, Сергей Алексеевич, что Вы читаете мои комментарии, но, судя по ответу,  не понимаете то, что прочитали.     

    ***  

1.  Говоря про понимание термина Вы не поняли смысл определённости  позиции понимающего, без которой не может быть действительного понимания (на пример я на это  указал выше, написав про Ваше: "рассматривать все три теории".  Далее покажу это на примере Ваших рассуждений про бытие.  

 2. Очень сложный для понимания  философский термин "бытие"гениально определил Парменид и в этом смысле с ним  никто не спорит, при том , что мало кто хорошо понимает этот термин.  А вот широко используют  самые разные  трактовки этого термина, в зависимости от позиции философа..      

 Так, уже Платон в  своей великой интуиции"идеи" фактически разделил одно бытие на  мир идей и мир вещей  только потому, что не принял парменидовского  тождество бытия и мышления.

   В представлениях Аристотеля неприемлемо было отделять идеи от самих вещей.

Для него было понятна разница множественных сущих и их сущностей от их одного общего существования в одном бытии.  Однако такая трактовка в понимании бытия привела  его в дальнейшем к отождествлению терминов "бытие" и "существование", а потом  и к вещной онтологии.    

 Позиция схоластов  определяется смешением философского термина "бытие"в его аристотелевской трактовке с религиозным термином "тварный мир".   

 Таким образом,  понимание термина "бытие" зависит от позиции философа, который его трактует. Если не  определена такая философская позиция, то и  нет   цельного  основания,  а значит  не может существовать и ясного  понимания какого-либо  философского термина. Например, это хорошо видно в рассуждениях М. Кармина про уровни абстракции, в которых совершенно нет  никакого понимания того от чего абстрагируются эти уровни.     

 3. Вы требуете: - "… Надо описать механизм, как это происходит. В противном случае декларация просто повисает в воздухе". 

 - К сожалению трудно объяснить разницу  примитивной механистической трактовки "понимания" как восприятия работы механизма, которое  не имеет ничего общего с  действительно философским пониманием, которое может быть полностью раскрыто и в декларации, если  только понятны все используемые термины. В этом смысле декларацией является каждое   философское утверждение (без исключений). 

 4.  Про  термины " род" и "вид" я  выше предложил рассуждения, а Вы, судя по ответу, даже  его не заметили или не поняли А ведь философия , прежде всего, - это наука о понимании.  

   ЕС . 

 

 

Аватар пользователя Толя

...не принял парменидовского  тождество бытия и мышления.

Означает ли это утверждение, что бытие и мышление - одно и то же?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не означает. Это означает лишь, что бытие, понятое по-парменидовски (einai), и мышление, понятое по-парменидовски (noesis), суть одно и то же. А за пределами СК Парменида или его клоновых инвариантов (адептов) - это совсем не очевидно (не одно и то же) и понятие "бытие" может иметь иное значение, как впрочем и понятие "мышление".

Аватар пользователя Толя

Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 13:50, ссылка

...за пределами СК Парменида... понятие "бытие" может иметь иное значение, как впрочем и понятие "мышление".

Какие знанчения могут иметь  понятия "бытие" и "мышление"?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Подробнее можно прочитать и обсудить  в моей теме "Логический принцип тождества" (см. в блоге на стр. 4). 

  ЕС  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич, мы столько сил тратим на притирку начальных и прочих терминов, что у нас совсем не остается времени на теорию трансценденталий. Для данной темы совершенно не важно, как разнятся наши понимания терминов "бытие", " сущее", "мышление", "тождество",  и т.д. Важно, чтО мы и почему относим к трансценденталиям. Я отнес к трансценденталиям (независимо от наших разногласий и их решения): и бытие, и  сущее, и мышление и т.д. - всего 12 трансценденталиям (см. продолжение темы - 12 трансценденталий - ссылка).
Давайте вернемся к проблематике трансценденталий. Приведите Ваш список и обоснуйте включение тех категорий, которых нет в моем списке, и исключение тех категорий, которые, по Вашему мнению, неправомочно занимают там место.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый Сергей Алексеевич!

   Заметил, что как только Вам нечего возразить на мои обоснованные суждения так Вы сразу  предлагаете перейти к  обсуждению  Ваших необоснованных утверждений и определений.

    ****  

 1. Вы назвали свои рассуждения-  "теория трансценденталий", но не поняли  предложенное мной требование о необходимости ясного понимания такого термина для формирования его теории. Вы необоснованно  отклонили предложенную Поппером теорию фальсификаций и придумали свои два вида опровержений. У Поппера опровергается  конкретное утверждение, а не  вся теория как у Вас.   

 2. В моём понимании добытийственная триада трансценденталий выражается в аспектах: "единое", "истинное" и  "благое", как их обосновал Суарес.  Мои рассуждения для обоснования такого понимания трансценденталий приведены выше в комментариях.    

 3. Недопустимо, с моей точки зрения, смешивать бытийственные категории и   добытийственные  трансценденталии.   

 4. Интересно, на каком основании Вы  говорите про 9 категорий у Гегеля? Основными категориями гегелевской философии называют: бытие, небытие, становление, качество, количество, мера; тождество, различие, противоречие, основание; отношение, сущность и явление, форма и содержание, причина и следствие, субстанция и взаимодействие; возможность, действительность, случайность, необходимость. Кроме того

Гегель учил о категориях группы «Понятия», исследуя их в заключительной части «Науки логики».

  ЕС

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич!
Я не бегу обсуждения, просто некоторые Ваши методологические возражения не считаю обоснованными. Покажу прямо на пальцах (по пунктам).

1. Вы назвали свои рассуждения – "теория трансценденталий", но не поняли  предложенное мной требование о необходимости ясного понимания такого термина для формирования его теории.

Я считаю, что всякая теория необходима для того, чтобы в итоге (в результате) как раз и дать (эксплицировать) определение (ясное понимание) термина, в данном случае "трансценденталия". Вы же предлагаете мне сначала дать определение, а потом заново эксплицировать его в теории. Во-первых, где его (ясное понимание) взять до теории? У кого? У Вас оно есть? Приведите его? Во-вторых, зачем тогда теория, если и так уже есть ясное понимание. Что время зря тратить на теоретизирование?

Вы необоснованно  отклонили предложенную Поппером теорию фальсификаций… У Поппера опровергается  конкретное утверждение, а не вся теория как у Вас.

Наговор. Ни на миллиметр не отвергаю принцип фальсификации, сам к нему призываю. Поэтому полагаю, что и на саму теорию фальсификации он тоже распространяется. Согласен, что теория опровергается непосредственно через опровержение одного (сущностного) или череды отдельных утверждений (высказываний). Но не согласен с процедурой, предлагаемой Вами. Невозможно делать это одновременно: открывать (высказывать) какую-то истину, какое-то знание и тут же его закрывать, опровергать. Ни один человек в мире так не мыслит. Сначала вырабатывается теория, фиксируется в тексте, публикуется, потом поступают опровержения от читателей-коллег, какие-то отсеиваются, какие-то фиксируются как значительные. Идет процесс их осмысления. Поэтому иногда на фальсификацию теории уходят годы, а то и столетия. Исключения составляют (как я указал выше) лишь фактуальные фальсификации в естественно-научных теориях: открыл факт, не вписывающийся в теорию, и всё, в этот же миг она сама собой рухнула.

2. В моём понимании добытийственная триада трансценденталий выражается в аспектах: "единое", "истинное" и  "благое", как их обосновал Суарес. 

Но в моем понимании учтены все (три) Ваши и Суареса аспекта, плюс еще 4 схоластических аспекта, плюс еще 5 трансценденталий, вычлененных мной из мировой философии, итого 12. Так что я нисколько не противоречу Вашему пониманию, я его охватываю, а вот Вы противоречите моему - усекновением числа трансценденталий с 12 до 3. Что будем делать с нашими противоречиями? Искать синтез или бодаться до умопомрачения?

3. Недопустимо, с моей точки зрения, смешивать бытийственные категории и добытийственные  трансценденталии.

Я не только их не смешиваю, я еще и само "Бытие" теперь уже ясно представляю как отдельную трансценденталию со своим местом в таблице трансценденталий.  

4. Интересно, на каком основании Вы  говорите про 9 категорий у Гегеля?

В ближайшее время в новой подчасти (ч.36-4) отвечу на этот вопрос.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Благодарю, Сергей Алексеевич, за подробный ответ. 

 1.  В своём ответе Вы затронули очень Важный философский вопрос о соотношении понимания термина  и  теории такого термина. Вы  раскрыли свои представления об этом соотношении. Я воспринял Ваше представление и кажется понял Вас, но   думаю иначе.  Понимание термина  фундаментально и возможно вообще вне специальной теории этого термина. Предлагаю  обсудить  этот вопрос  в другой раз. 

 2.  Вы спрашиваете: - "вот Вы противоречите моему - усекновением числа трансценденталий с 12 до 3. Что будем делать с нашими противоречиями?

 - Думаю, что философский ответ на Ваш вопрос можно найти только в обосновании такого перечня.

 3. Недопустимо механически складывать в такой  перечень те термины, которые просто  недостаточно обоснованно  названы" трансценденталия". 

 Например, Суарес  прекрасно знал про трансценденталии Фомы,но обоснованно оставил в  своём перечне только три,  которые изначальны,  трансцендентальны бытию. В таком смысле бытие никак нельзя   назвать "трансценденталией".

 Сегодня нет сомнений в философской компетенции Суареса, а следовательно для возврата к перечню трансценденталий  Фомы необходимы очень веские философские аргументы, которые Вы не представили.     

4.  Предлагаю Вам ответить на  важный для этой темы вопрос: чему трансцендентальны те термины, кроме указанных трёх, которые Вы включили в свой  перечень трансценденталий.

 5. Совершенно бессмысленно определять трансценденталии по признаку их выхождения за число категорий потому, что таким признаком обладают абсолютно  все термины, которые не  считаются  категориями.

      ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По теории, согласен, надо заводить новую отдельную тему - теория теории.
А по перечню трансценденталий ответил в очередной подчасти, там оно к месту -  ссылка.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Приветствую Сергей. Давайте свежую ветку начнем. Я сложный собеседник, могу и отлаить тех кто не по делу трепится. Это типа для тех введение кто вначале пишет и только потом думает.

Сергей Борчиков, 30 Июнь, 2021 - 15:35, ссылка

Самое непосредственно конкретное - это идея.
Первое абстрагирование - понятие (или рефлексивная идея).
Второй уровень абстрагирования - это универсалия (максимально универсальное, абстрактное понятие).
Третий уровень абстрагирования - категория (сгусток понятия, способного нести на себе роль элемента философской системы, СК).
Четвертый уровень абстрагирования и одновременно конкретизации - полигория (т.е. полифоническая, многоединая категория).
Пятый уровень абстрагирования - трансцендентлия (всеинтенциальная категория).
Шестой уровень абстрагирования - Абсолют (супертрансценденталия).

Если такой иерархии придерживаться, то на трансценденталию снизу выйти нельзя. Категории это потолок. Вернее не сами категории а СК. Категории сложились в СК и получилась ментальная клетка. А дальше сколько в ней не бейся, трансценденталия за её пределами. 

Нужно по совету эзотериков и того же скачка уходить в экзистенции.

Например. Предположим, что трансценденталия в синтезе функционирования и развития. СК - прямой ментальный инструмент стабильного функционирования сознания. Развития СК не предполагает. Это чистая статика. Устаканилась категория в СК и теперь она там на веки вечные. Нужно искать дверцу развития в ментальной клетке СК. 

Причем теоретически, в геометрических аналогиях, описать модель трансцеденталии возможно. Это слепая теория но вполне себе доступная для понимания.

Человек в подавляющем большинстве случаев не может отличить сон от реальности. В обоих случаях сознание стабильно функционирует и вызывает эмоции. Страшные сны снятся например. Но ментальная клетка в состоянии сна и бодрствования разная. Вот законы по которым меняется сама структура ментальной клетки поддерживающей стабильное функционирование сознания и возможно описать при помощи геометрических идеальных объектов. 

Есть сложности. Придется привлечь основы термеха и начертательной геометрии. До 20ти эти предметы в голову ложатся на ура, а после 50ти туго. 

Если у Вас есть желание то я объясню торетическую базу пространственного пикселя. Но начать придется с принципа мгновенной изменяемости системы.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Приветствую Михаил!

Категории сложились в СК и получилась ментальная клетка. А дальше, сколько в ней не бейся, трансценденталия за её пределами. 

Согласен, с одним важным уточнением. Категории складываются в личной СК как ментальная клетка этой СК, даже если они заимствуются из других СК. И совершенно верно, сколько ни бейся в рамках своей СК, никаких трансценденталий не получишь. Они потому и трансценденталии, что лежат за (транс) пределами сцены личной СК. Для их образования надо вступить в игру коммуницирования свой СК с другими СК. И вот тогда на общем поле всех СК и образуются интерсубъективности, инварианты, всеинтенциальности, которые и могут быть названы и были названы трансценденталиями.
А Абсолют уже возникает как интеграл трансценденталий.

Нужно по совету эзотериков ... уходить в экзистенции.

Эзотерики предлагают совершенно упрощенный путь. Минуя всё развитие сознания и разума до СК и суммы СК, прямо попасть в Абсолют и там непосредственно созерцать трансценденталии. Возможно, им что-то созерцать и удается, но как только они определяют это "что-то", они прибегают к каким-то ментальным клеткам своих личных СК. И не факт, что эти клетки суть трансенденталии.

Предположим, что трансценденталия в синтезе функционирования и развития. ... Нужно искать дверцу развития в ментальной клетке СК.  Причем теоретически, в геометрических аналогиях, описать модель трансцеденталии возможно.

Я это и предполагаю, с уточнением выше. Трансценденталия в синтезе функционирования и развития, но не отдельно взятой СК, а в синтезе разных СК. Поэтому дверца - не просто в ментальной клетке, а в симбиозе (синтезе) ментальных клеток (категорий-монад) разных СК, т.е. в образовании между ними проёмов (дверец, как говорите Вы, или окон, как говорил Лейбниц).
Лейбниц учил "Монады не имеют окон". В.И. Моисеев и я вслед за ним учим: "Монады имеют окна". Трансценденталии играют роль таких окон.

Если у Вас есть желание то я объясню теоретическую базу пространственного пикселя. Но начать придется с принципа мгновенной изменяемости системы.

Желание есть, Ваши конструкты всегда оригинальны. Очень интересно будет сравнить с моими теоретическими построениями.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 08:25, ссылка

Желание есть, Ваши конструкты всегда оригинальны. Очень интересно будет сравнить с моими теоретическими построениями.

Тогда немного о принципе мгновенной изменяемости системы. На философском форуме знаниями основ термеха мало кто отягощен. Буду писать максимально просто.

Выбрал картинку в сети которая наглядно показывает как может поехать крыша. Категории складываются в СК по похожему принципу. Замыкаются сами на себя и создают устойчивое к внешним воздействиям мировоззрение. Некоторые категории (связи) можно без проблем убрать или заменить. Например в среднем квадрате можно без проблем убрать любую связь и система останется мгновенно неизменяемой. Но вот стоит убрать любую боковушку как весь этот карточный домик рассыплется поскольку стал мгновенно изменяемым. 

Не только категории в СК но и некоторые понятия либо универсалии имеют разное значения для единства личности. 

Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 08:25, ссылка

И совершенно верно, сколько ни бейся в рамках своей СК, никаких трансценденталий не получишь. Они потому и трансценденталии, что лежат за (транс) пределами сцены личной СК. Для их образования надо вступить в игру коммуницирования свой СК с другими СК. И вот тогда на общем поле всех СК и образуются интерсубъективности, инварианты, всеинтенциальности, которые и могут быть названы и были названы трансценденталиями.

Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 08:25, ссылка

В.И. Моисеев и я вслед за ним учим: "Монады имеют окна". Трансценденталии играют роль таких окон.

Я все таки сторонник Лейбница. Лейбниц учитывает инстинкты сохранения личности. Монада не пробивается снаружи. (только если в детстве). Она пробивается изнутри. То есть внедрить готовую стороннюю категорию или как говорит ЭРЦ ПСС в чужую СК практически невозможно. Мы не знаем статус этой категории в чужой СК. Поедет у оппонента крыша или нет, вопрос открытый. Даже сам оппонент зачастую  не в состоянии оценить заменяема эта связь или нет. Какая на неё структурная нагрузка. 

Если категория перегружена, то инстинкт сохранения личности отключит аналитический ум. Включатся оскорбления, обиды. Я называю два основных приема инстинкта сохранения личности куклингом и дятлингом. Куклинг - уйти в бесконечные уточнения, либо затаиться. Дятлинг - подменить логический субъект рассуждения.

Нельзя выдернуть из мировоззрения исламиста Аллаха. Нельзя выдернуть из мировоззрения преподавателя Науку. Причем ни тот ни другой не смогут дать определения узловой связи собственного мировоззрения в одно предложение. Для преподавателя наука то же самое что Аллах для исламиста. За ними стоит жизненный опыт и база для принятия решений.

Монада не пробивается ответом, она пробивается вопросом, и то только в том случае, если связь СК имет второстепенное значение. 

Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 08:25, ссылка

Для их образования надо вступить в игру коммуницирования свой СК с другими СК.

Игра безусловно необходима. Но вступая в игру я осознаю что она контролируется аналитическим умом. А аналитический ум отключается инстинктом сохранения личности легко и непринужденно. Короче без Сократовского.

вступать в игру СК не имеет смысла. Свою шизу не привьешь, а чужие не прививаются. Мы уже говорили о необходимости обнуления в темах Виктора Лопухина. 

Как раз "незнание", по моему мнению, узловая трансценденталия. Просто это не замена одной категории на другую, а возможность выбросить любую категорию из собственной СК без разрушительных последствий для собственного мировоззрения. Если можно выбросить, то можно и заменить.

А вот минимально возможная идеальная пространственная структура в которой можно без последствий выбросить любую связь это битетраэтр. Он имеет пять качественно отличных состояний, которые можно сопоставить с древними стихиями. Но это уже отдельная тема.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы различал всё же социальную коммуникацию и коммуникацию СК.
Говоря о конфронтирующей коммуникации ученых, верющих и т.д., Вы безусловно правы. Говоря о коммуникации в диалоге (о двух принципах: куклинге и дятлинге), Вы тоже правы. Но в основе этих коммуникаций лежат несколько иные законы, чем законы коммуницирования СК. Сосредоточусь пока на последних.

Некоторые категории (связи) можно без проблем убрать или заменить.

Согласен. Поэтому и говорят о синонимии, эквивалентности и тождестве терминов и понятий. Или об адекватной их интерпретации.

Не только категории в СК, но и некоторые понятия, либо универсалии имеют разное значения для единства личности. 

Верно. Поэтому выделяются аксиоматические, центральные, сущностные понятия и категории, первоначала, и выстраиваются различные иерархии с центральными понятиями на вершинах.

стоит убрать любую боковушку как весь этот карточный домик рассыплется поскольку стал мгновенно изменяемым. 

Согласен. Есть такие категории, которые нельзя убрать, а порой даже заменить эквивалентным термином. Система посыпется как карточный домик.
Например, интегральные системы используют различные категории (С) для синтеза материи и идеального. Но если убрать одну из категорий ("материю", как делают идеалисты, или "идеальное", как делают материалисты), то интегральная СК вместе с первоначалом С мгновенно рушится (синим):

Больше того, есть такие категории, которые нельзя внести без ущерба для конструкции. Используя Вашу схему, приведу пример. Например, если вместо категорий А и В внести (красным) соответственно категорию М (метакатегорию, сверхкатегорию) и категорию Т (подкатегорию, трансценденталию), располагающиеся на подобающих их сути местах, то представляете, как должна деформироваться вся решетка, ломая всю структуру СК. На это ни один философ не пойдет:

внедрить готовую стороннюю категорию или как говорит ЭРЦ ПСС в чужую СК практически невозможно.

Если не брать в расчет технологии НЛП и прочего зомбирования, то полностью с Вами согласен.  Внедрить стороннюю категорию извне в СК невозможно. Только сам субъект - носитель и творец СК - может сам это сделать, сознательно осваивая, интерпретирую и трансплантируя эту категорию.

Как раз "незнание", по моему мнению, узловая трансценденталия.

Не уверен, это скорее - экзистенциал. Потому что трансценденталия должна нести хоть какую-то интенцию, а незнание, по определению, такой интенции не несет. Хотя как дофилософская данность оно вполне может быть интерпретировано как дофилософская трансценденталия. Но что это такое, я пока не знаю, т.к. занимаюсь философскими категориями и трансценденталиями.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 13:02, ссылка

Не уверен, это скорее - экзистенциал. Потому что трансценденталия должна нести хоть какую-то интенцию, а незнание, по определению, такой интенции не несет. Хотя как дофилософская данность оно вполне может быть интерпретировано как дофилософская трансценденталия. Но что это такое, я пока не знаю, т.к. занимаюсь философскими категориями и трансценденталиями.

Давайте отсюда начнем сбой коммуникации ловить.

Что значит нести интенцию. 

Инте́нция (лат. intentio «намерение, стремление») — направленность сознания, мышления на какой-либо предмет

Неужели же вы думаете, что незнание никак не связано ни с намерением ни со стремлением. Это антинаправленность и причина всевозможных страхов и комплексов, по моему мнению. Серьезнейшее влияние на принятие решений ЛПР оказывает.

Для повседневной жизни штука безусловно неприятная, но вот в философии и особенно научном поиске крайне полезная. Незнание для философии как ноль для алгебры. Для арифметики (жизнь) от ноля (незнание) одни неприятности. Ни сплюсовать, ни помножить ни поделить. Белибирда получается. Но без ноля (незнание) алгебра (философия) в принципе невозможна.

Если бы люди умели каждый раз говорить незнаю когда они незнают, а не картину экспертов продолжать гнать, то вся история сильно поменялась бы скорее всего. Давайте попробуем на конкретном примере интенцию незнания прочувствовать.

Кормин Михаил, 15 Июль, 2021 - 09:46, ссылка

Нельзя выдернуть из мировоззрения исламиста Аллаха. Нельзя выдернуть из мировоззрения преподавателя Науку. Причем ни тот ни другой не смогут дать определения узловой связи собственного мировоззрения в одно предложение. Для преподавателя наука то же самое что Аллах для исламиста. За ними стоит жизненный опыт и база для принятия решений.

Вы же преподаватель Сергей. А для преподавателя как для попа на кафедре нужно моральное основание, чтобы менять мировоззрение студентов. Божничка как раз наука. Вы же на науку скорее всего и опираетесь в своей преподавательской практике. Что это такое в Вашей класификации я не знаю. Возможно понятие, возможно универсалия, но точно не категория. Иначе она бы в списке была.

Я на 99% уверен, что дать определение НАУКЕ в одно предложение Вы не сможете. Так вот что проще, честно признаться, НЕ ЗНАЮ. Или уйти в куклинг "Вы какими науками интересуетесь техническими или гуманитарными?" Или в дятлинг "Наука к данной тематике трансцеденталий отношения не имеет, это флуд"

Вопрос то не в НАУКЕ, а в интенции которая скрывается за трансцеденталией "НЕЗНАНИЕ"

Я определения НАУКИ не требую. Просто подумайте над моими словами. 

Вернемся к интенции категории.

Для того чтобы направить внимание нужна размерность. Это минималочка. Давайте аналогию рассмотрим.

Курс доллара на сегодня 74.21 рубля.

Вот ни на доллар ни на рубль вы свое внимание направить не сможете. Нет там размерности. И никто не сможет. А на соотношение между ними направить свое внимание сможет кто угодно поскольку размерность есть. теперь к картинке вернемся. Уподобимся рыбкам в море теории относительности. Как прожить свою жизнь между полом и потолком. Когда не от закона всемирного тяготения твоя глубина заплыва зависит, а от наполнения собственного пузыря.

Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 13:02, ссылка

Например, если вместо категорий А и В внести (красным) соответственно категорию М (метакатегорию, сверхкатегорию) и категорию Т (подкатегорию, трансценденталию), располагающиеся на подобающих их сути местах, то представляете, как должна деформироваться вся решетка, ломая всю структуру СК. На это ни один философ не пойдет:

Точка не имеет размерности. Соответственно направить на неё внимание в отрыве от картинки невозможно. Я когда выкладывал картинку подразумевал под категориями связи между точками а не сами точки. Как уж эти связи в СК сложились даже автору СК не всегда понятно. Но с категориями можно произвести только три действия. 

Убрать

Заменить.

Сохранить по умолчанию.

Так вот НЕЗНАНИЕ делает доступными первые два действия. Поэтому я и называю НЕЗНАНИЕ дверцей в ментальной клетке wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Главная задача теории трансценденталий

Что касается интенции, то я многократно отмечал, что в истории философии сложились два ее значения: гносеологическое - как направленность, и онтологическое - как содержание (смысл) этой направленности. Поэтому что касается гносеологической функции незнания, то я с Вами полностью согласен. Но это пока не тема теории трансценденталий. Если покажете, как незнание превращается в содержательную (смысловую) трансценденталию, т.е. лишается нуля смысла, то с удовольствием зачислю ее в стан 12 трансценденталий.

Что касается оффтопика в преподавание, то отвечу, что я преподаю не мировоззрение, не науку, не искусство, не идеологию, не религию, а философию. И поскольку имею собственную философскую систему, то (как мне кажется) обладаю (как Вы говорите) "моральным основанием", чтобы преподносить учениками философские знания (тем у кого их вообще нет) или подвигать их к изменению философских знаний (если они у них имеются, полученные из ширпотребных источников или в результате несистематического самообразования).

Но вернемся к сути темы:

Я когда выкладывал картинку подразумевал под категориями связи между точками, а не сами точки. ... Но с категориями можно произвести только три действия. 
Убрать.
Заменить.
Сохранить по умолчанию.

Соглашусь с определением категории как связи. Но тогда надо давать и определение точки, не геометрическое, а философское. Что точка для категории? Образ, представление, идея, понятие или что? Что связь-категория связывает?

Не соглашусь с числом действий с категориями, просто по факту. Например с ходу.
Прежде чем категорию убрать, нужно ее осознать, а то как будешь знать, что убирать. Так что первое действие с категорией - это ее осознание, рефлексия.
Второе действие - сравнение с другими понятиями и категориями, а то как будешь заменять ее, если не сравнил и не сопоставил, подобрав эквивалент.
Еще ряд действий: дифференциация, интеграция, синтез, систематизация, иерархизация, экспликация категорий и т.д. и т.п. до всего набора современных методологических приемов.
Но главное, что нас интересует в теме "Теория трансценденталий" - трансформация категории в трансценденталию. Как это происходит?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сергей Борчиков, 16 Июль, 2021 - 08:17, ссылка

зачислю ее в стан 12 трансценденталий.

Сергей напомните мне список. Я очень мало читаю. В том числе и на ФШ. Практик. Живое общение шевелит извилины куда шустрее. Разберемся.

Сергей Борчиков, 16 Июль, 2021 - 08:17, ссылка

Если покажете, как незнание превращается в содержательную (смысловую) трансценденталию

Как незнание превращается в полноценное понятие я показывал в темах Виктора. Когда мы определения мышления морали и других понятийных монстров выводили. И с трансценденталиями разберемся.

Сергей Борчиков, 16 Июль, 2021 - 08:17, ссылка

Прежде чем категорию убрать, нужно ее осознать, а то как будешь знать, что убирать.

В том то и дело, что осознать категорию пустышку, сохраненную по умолчанию практически невозможно. Это же всем понятно, чего это такое. 

Техника обнуления, раскрытая в старых темах, помогает. Можешь дать определение в однозначно определенной форме? Если не можешь, то вместо категории поселяется пустота. Нет у этой категории дублирующей поддержки в виде однозначного определения. Вначале категория, сохраненная по умолчанию, обнуляется и только потом это осознается. А уже дальше становятся возможными перечисленные Вами действия.

Сергей Борчиков, 16 Июль, 2021 - 08:17, ссылка

Второе действие - сравнение с другими понятиями и категориями, а то как будешь заменять ее, если не сравнил и не сопоставил, подобрав эквивалент.
Еще ряд действий: дифференциация, интеграция, синтез, систематизация, иерархизация, экспликация категорий и т.д. и т.п. до всего набора современных методологических приемов.

Умолчания очень много значат в СК. И они не подконтрольны аналитическому уму. 

Сергей Борчиков, 16 Июль, 2021 - 08:17, ссылка

Но главное, что нас интересует в теме "Теория трансценденталий" - трансформация категории в трансценденталию. Как это происходит?

Давайте пойдем от противного. Выберем из вашего списка трансценденталий наглядный экспонат и попробуем вычислить откуда у него ноги растут. Я уверен что получится. ну и заодно про философскую точку как безразмерное пересечение размерных категорий поговорим.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Список трансценденталий - в очередной подчасти - ссылка.

Как незнание превращается в полноценное понятие, я показывал в темах Виктора.

Да я же сказал, что с этим согласен. Незнание превращается в понятие, точно. Но как оно превращается и превращается ли в категорию - большущий вопрос. И тем более непаханное поле - превращается ли это понятие в трансценденталию.

В том то и дело, что осознать категорию пустышку, сохраненную по умолчанию практически невозможно. Это же всем понятно, чего это такое. 

Если невозможно, то вся философия летит в тартарары, поскольку как раз занимается осознанием категорий. А что категория - "всем понятно", просто неверно; практически по всем категориями идут тысячелетние споры.

Техника обнуления...

Есть такая техника (процедура), сам ей пользуюсь. Но опять же: прежде чем что-то обнулять, надо это что-то иметь.

Давайте пойдем от противного. Выберем из вашего списка трансценденталий наглядный экспонат и попробуем вычислить откуда у него ноги растут.

Давайте. Вот как раз Андреев спросил у меня про логос - ссылка. Но Вы можете взять любую другую трансценденталию, которая Вам ближе. Пойдем с ним в параллель, интереснее будет сравнивать.

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю пора своё слово замолвить :) Итак Логос. Откуда у него ноги растут? От Субъекта! Не будет субъекта, не будет и логоса, то есть связи. М.П.Грачев правильно ввёл субъекта в диалог, но у него субъект генерирует абсолютную случайность, хотя по логике должно быть наоборот. Всё сходится на субъекте: субъект абсолютно детерминирует процесс, с другой стороны он и только он  способен генерировать абсолютную случайность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В части "от субъекта" я на Вашей стороне. Никакого логоса в природе и до природы нет. Это лишь гипостазированное перенесение логоса субъекта вовне и приписывание его каким-то материально-физическим функциям и структурам. Тем не менее это не лишает его, помимо субъектных атрибутов, еще и интерсубъектных, а также статуса трансценденталии, равно объективно-интенциального инварианта.

PS. Одновременно ответил Андрееву - ссылка. Можете ответить там.