Система категорий (ч.33, теория Бога)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Предлагаемая теория Er-выформировалась в дискуссиях в трех темах А.Андреева:
В чем единство понятия и бытия?
Мистика – пример единства понятия и бытия данного в живом опыте? (на стр. 2 – разд. 1 и 2 теории);
Мистическое познание – интуитивное, целостное, бытийное (разд. 3 теории);
и в одной моей теме:
Система категорий (ч.32, к Модели 3-х регионов) (начало разд. 4).

В этих темах «Теория Бога» подверглась (не скажу жёсткой, но) бескомпромиссной критике со стороны Ю.Дмитриева, А.Андреева, Е.Силаева и А.Пермского, в основном с религиозной или эзотерической (А.Пермский) точек зрения. В принципе, я не хотел продолжать ее из-за критики (что толку зря препираться), тем более если критикуется сам метод теоретического богопознания. Однако сами оппоненты никак себя в дискуссиях не сдерживали и постоянно вводили всё новые и новые теоретические аргументы. Мало того, взамен теории стали вдруг возникать прецеденты тривиальных идеологических боданий. Странно было бы променять философское теоретизирование и разум на идеологию.

Поэтому я решил возобновить тему и, чтобы мои наработки не затерялись в толщах тех дискуссий, для начала собрал их вместе (с некоторыми минимальными коррекциями). К тому же для меня прояснился и план четвертого раздела - дальнейшего развития теории, вводящий в анализ богореальности Da-Er-So-модулятор.

Связанные материалы Тип
Непостижимое - сущность сущности, идеи, Бога. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ФИЛОСОФСКАЯ  ТЕОРИЯ  БОГА

Эпиграф:

Птицы делают дерево деревом,
рыбы делают море морем,
человека человеком делают его поступки и мысли,
Бога Богом делают люди, садящиеся на дерево Его бытия,
и отрицают Бога тоже люди, как киты,
выбрасывающиеся на берег его сущего небытия.
Что бы мы делали без птиц?
Даже виселицу делает из дерева сорока.
Одна морока –
с этими птицами: голубями и ласточками.
Сделали – и точка.
А нам ломай голову и мысли:
что же вышло?

(С.Б. - ссылка, стр.2)

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Июль, 2020 - 10:39, ссылка

ФИЛОСОФСКАЯ  ТЕОРИЯ  БОГА

Эпиграф:

Птицы делают дерево деревом,
рыбы делают море морем,
человека человеком делают его поступки и мысли,
Бога Богом делают люди, садящиеся на дерево Его бытия,
и отрицают Бога тоже люди, как киты,

Вот сразу и почва не для сотрудничества, а для спора. Я предлагаю переименовать тему, или включить как подзаголовок: "О теоретическом отражении идеи Бога в философских и религиозных учениях".

Это исходит и из вашего эпиграфа:

Бога Богом делают люди, садящиеся на дерево Его бытия,
и отрицают Бога тоже люди, как киты...

Ибо бог, которого делают богом люди, это не Бог в традиционном классическом смысле. Но это отражение идеи Бога в вашей аксиоматике, в учении диамата и многих других философских и теоретических школах. 

Согласны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О переименовывании Теории (и темы) не согласен. Я рассматриваю в ней не только идеи о Боге, но и сам объективный теоретический "предмет" - Бога. Никто не переименовывает физику в "Идеи о природе (фюзисе)".
Да, эта теория не соответствует многим классическим представлениям, потому что она не является пропедевтикой (т.е. пропагандой конкретных учений), а их синтезирует и, следовательно, вынуждена вступать в противоречие с некоторыми их смыслами.
Да, и я уже замечал Вам, что Вы идеализируете слова "традиционный классический смысл". Как минимум, существует десятки традиционных "классик". Скорее всего, Вы имеете в виду какой-то близкий Вам смысл. Но не говорите прямо, какой: православие, буддизм, даосизм, иудаизм, платонизм, схоластику, гегельянство, современный экуменистический модернизм, эзотерику и т.д. Я стараюсь разрабатывать максимально общую теорию, возвышающуюся над конкретными теоретическими проявлениями до всеобщей онтотелогии.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я рассматриваю в ней не только идеи о Боге, но и сам объективный теоретический "предмет" - Бога.

Перевод на ... язык:

Я рассматриваю в ней не только идеи о Боге, но и саму идею Бога.

Аватар пользователя Андреев

Я рассматриваю в ней не только идеи о Боге, но и саму идею Бога.

smileyyes  Вот именно! Идею идей богов. И называем эту идею сверхсущностью и абсолютом, которая утверждаясь в межчеловеческом бытии в качестве смыслообразующего центра превращается в "Бога Живого", про которого мы готовы писать теорию и систему категорий. Владимир, респект!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Скажу больше: я рассматриваю в ней и идеи о Боге, и идею Бога и самого Бога.
А вы что, оба рассматриваете здесь только слова-бирюльки и критикуете меня, исходя не из знания самого Бога, а только из знания вычитанных из книжек слов-бирюлек. Конечно, нет, вы же оба о самом Боге что-то знаете и со мной поэтому не соглашаетесь и спорите, зная какие-то о нем истины.

Я не называю Бога Абсолютом, Абсолют у меня есть абсолютное мета-физическое первоначало региона сущностей = Абсолют, и точка. Я Богом называю Живого Бога - как эквивалент (моду) Абсолюта в регионе бытия (см. п.26, разд. 3). Про Живого Бога не надо писать никаких теорий и систем категорий, это вам все религии всех времен и народов скажут. В Бога Живого надо верить, с Ним общаться в молитве ли или в каких-то других практиках, Ему служить и сверять по нему жизнь свою вместе с собратьями по вере (церкви). Философия здесь совсем ни при чем. А уж "Философский штурм" тем более.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Раздел 1
БОГОРЕАЛЬНОСТЬ
Постулаты, допущения, предварительное решение

(23 Июнь, 2020 – 13:03, ссылка, стр.2)

1. Аксиома.
Бог есть или не есть. Третьего не дано. А если дано, то следует из первых двух. Это касается и конъюнктивной формулы: Бог есть и не есть.
Рассмотрим беспристрастно оба варианта.

2. Допущение 1.
Допустим, Бог есть.
Тогда в гносеологии имеем точку зрения, обобщенно выраженную Андреевым (в частности – ссылка): Бог есть объективная реальность, а все осознания этой реальности человеком в различных формах сознания – представлениях, мнениях, верованиях, идеях, понятиях, теориях (теологиях) и т.д. – есть лишь приблизительные копии (отражения, проекции) оригинала.
Естественно, все эти копии (как всякие копии) содержат в себе элементы, в чем-то идентичные и даже тождественные прообразу, а в чем-то от него отличающиеся субъективными – психологическими, мифологическими, национальными, эпохальными, культурологическими, социальными, философскими, конфессиональными – привнесениями, напластованиями и инкрустациями.

3. Проблема тождества.
В рамках допущения 1 как раз и возникает проблема тождества (представлений, понятий о Боге самому Богу). И исторически, как правило, решается она в двух традициях:
– иррационалистической, мистической – когда такое тождество обеспечивается с помощью особых форм сознания, отличных от рациональных, а именно в откровениях, видениях, интуициях, переживаниях, духовно-медитативных практиках и т.д. и .т.п.,   
– рационалистической, логической – когда такое тождество обеспечивается логикой, логическими доводами и аргументами. Отсюда, кстати, объясняется наличие практически во всех конфессиях науки о Боге (богословия или теологии) вообще и доказательств бытия Бога в частности.  

4. В рамках допущения 1 мой тезис о том, что «человек – творец идеи Бога, понятия Бога, теории Бога (теологии)» (см. ссылка), является вполне логичным, и с этим согласился Андреев:

Андреев, 20 Июнь, 2020 – 08:48, ссылка
Идея Бога, рожденная человеческой природой (тут Сергей прав)…

Мой тезис совсем не затрагивает вопроса, сотворен ли сам Бог и или не сотворен, а также природы божественной реальности.

5) Допущение 2.
Допустим, Бога нет.
Тогда, согласно гносеологической позиции допущения 1, все представления, мнения, идеи, понятия и теории Бога являются химерами и фикциями, поскольку не соответствуют никакой реальности.

6. Однако в рамках допущения 2 исторически сложилась позиция, которая отрицая существование Бога в качестве естественной и сверхестественной реальности (например, как у Канта), признает важность религий и учений о Боге в качестве социально-моральных и этических ценностей. Пусть все понятия о Боге в научном аспекте представляют химеры, в психологическом  – иллюзии, в философском – мифы, но в морально-этическом аспекте они оказываются не пустышками, а работающими на благо общества. Следовательно, момент их тождества лежит не в естественной или сверхестественной областях, а непосредственно в регионе человеческого бытия.

7. Таким образом, гносеология богопознания выводит нас на онтологию богопознания, и в частности на вопрос, какова природа божественной реальности. Если объективная реальность Бога не связана с реальностью человека и реальностью природно-материального мира, то каков ее статус?
И в этом смысле показательна концепция Ю.Дмитриева, который в отличие от А.Андреева более дифференцировано и тонко смотрит на природу идеи.

Юрий Дмитриев, 20 Июнь, 2020 – 00:00, ссылка

…творец идеи Бога – отнюдь не человек. Задолго до появления монотеизма как такового, и уж тем более задолго до появления философии, идея единого Бога уже была дана людям – не через философию, не через теологию, не через понятия да теории, а в непосредственных актах мистического познания. Сам Бог был дан – и дан Самим Богом. Поэтому люди никогда не творили и не творят идею Бога – они творят лишь понятия о Боге, на основе данной им идеи о Нём.

Из этой концепции явно следует, что природа Бога – не сущее и не бытие, а Идея, но не человеческая, не от мира сего, а объективная. Идея, так сказать, в стиле а ля Платон. И тогда проблема тождества решается автоматически  Если Бог есть Идея Бога, а Идея Бога есть сам Бог, то между Богом и его Идеей просто аксиоматически (по сущности) имеется тождество, и никак не иначе.

8. Критика концепции Ю.Дмитриева.
Во-первых, не понятно, касается ли такое положение дел всех идей (формы идеи) или только одной идеи – идеи Бога? Если всех, то и идея стола равна столу, и идея русалки равна русалке, что абсурдно. А если только Идеи Бога, то тогда у нее тоже должна быть человеческая идея Идеи Бога (как у остальных денотатов), и тогда вопрос о тождестве снова всплывает в новом обличье: может ли и при каких условиях идея человека о Боге быть тождественна Идее Бога, которая у Бога и от Бога.
Во-вторых, совершено идентичную концепцию предлагает Гегель, но только касательно не идеи, а понятия. У него весь мир – инобытие понятия. В том числе и Бог по сущности тождествен своему объективному понятию (в отличие от субъективного понятия о Боге у человеков). И, таким образом, встает вопрос о соотношении идеи и понятия, поскольку это очень родственные и близкие феномены (формы) сознания. Такого решения в сообщениях Юрия нет.

9. Мое решение о единстве идеи и понятия я дал в соответствующей теме ФШ, а в данной теме привел лишь схему выше – ссылка. Из этой схемы следует, что понятие и идея – это одно и то же, точнее, один и тот же плеронидео-понятие или понятие-идея, лишь по-разному проецируемый на ортогональные оси. И у этого плерона разные уровни проявления, начиная от трансцендентных, включая иррациональные и мистические и заканчивая рационально-логическими.
Из данной концепции следует, что выделение Платоном (+ Ю.Дмитриевым) Идеи или Аристотелем (+ Гегелем) Понятия в особую, вырванную из органически цельного плерона форму, представляет гипертрофированную и гипостазированную понятийно-теоретическую позицию, призванную оправдать ту онтологию (+ аксиоматику), которой указанные философы придерживаются.
Что касается Бога, то, как следует из цитаты Ю.Дмитриева, подобные гипертрофия и гипостазирование не есть творение самого Бога (поскольку Идея Бога была дана до философии, до теологии и прочих понятийных процедур), а посему они (гипертрофия и гипостазирование) есть творение людей – Платона, Аристотеля, Гегеля, Дмитриева. А поэтому и вопрос остается открытым, насколько понятия (концепция) Ю.Дмитриева соответствует самому Богу?

10. Мое концептуальное решение является следствием из Модели 3-х регионов мироздания и, по сути, представляет синтез вариантов (п.2), (п.6) и частично (п.7).

Бог как объективная реальность есть. Эта реальность на сегодня в массе своей трансцендентна. Раскрытию ее трансцендентности помогают имманентные формы человеческого сознания: как иррациональные (откровения, интуиции, медитации, творческие эрайгнисы и т.п.), соответствующие уровни идеи, так и рациональные (смыслы, логосы, понятия, категории, трансценденталии, теории, системы, теологии, философия). В результате создаются понятия-идеи о Боге, которые обладают элементами, в чем-то тождественными богореальности, а в чем-то иллюзорными и даже химерическими. Проблема тождества актуальна и пока далека от разрешения.
Но ее решение, на мой взгляд, лежит не в поиске тождества с какими-то естественными или сверхестественными началами, и даже не в проблеме тождества с гносеологическими реалиями (Идея или Понятие), а скорее в проблеме тождества с человеческим бытием. И именно больше с бытием, а не столько с сознанием человека.
А отсюда и верификация – это не столько верификация понятия о Боге в логических доказательствах, и не столько даже в мистических сознаниях и познаниях (чему посвящена тема Андреева), сколько в реальном бытии людей, в их сущих сущностях – Seyn (по М.Хайдеггеру) или Dawesen (по О.Беккеру).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Июль, 2020 - 10:51, ссылка

Однако в рамках допущения 2 исторически сложилась позиция, которая отрицая существование Бога в качестве естественной и сверхестественной реальности (например, как у Канта), признает важность религий и учений о Боге в качестве социально-моральных и этических ценностей.

Пусть все понятия о Боге в научном аспекте представляют химеры, в психологическом  – иллюзии, в философском – мифы, но в морально-этическом аспекте они оказываются не пустышками, а работающими на благо общества. Следовательно, момент их тождества лежит не в естественной или сверхъестественной областях, а непосредственно в регионе человеческого бытия.

Если Бога нет, то получается теория о Боге - это теория о химерах, работающих на благо общества. Ничего плохого в этом нет, кроме того, что надо либо написать 'Теория о "Боге" (в кавычках), или 'Теория об отражении идеи Бога'. Во-втором случае, надо разделить те отражения, которые даны:

1) теми людьми, которые верили в Его несоменную, и даже фундаментальную реальность, и

2) теми, кто его реальность отрицает, признавая его актуальность в общечеловеческом бытии, практики, идеологии. 

В вашем случае, есть небольшой нюанс. Вы утверждаете:

Мое концептуальное решение является следствием из Модели 3-х регионов мироздания и, по сути, представляет синтез вариантов (п.2), (п.6) и частично (п.7).

Бог как объективная реальность есть.

п.6: Однако в рамках допущения 2 исторически сложилась позиция, которая отрицая существование Бога в качестве естественной и сверхестественной реальности (например, как у Канта), признает важность религий и учений о Боге в качестве социально-моральных и этических ценностей.

допущение 2: Допустим, Бога нет.
Тогда, согласно гносеологической позиции допущения 1, все представления, мнения, идеи, понятия и теории Бога являются химерами и фикциями, поскольку не соответствуют никакой реальности.

И ваша позиция "Бог есть как объективная реальность" противоречит вашей позиции, что: 

"все понятия о Боге в научном аспекте представляют химеры, в психологическом  – иллюзии, в философском – мифы, но в морально-этическом аспекте они оказываются не пустышками, а работающими на благо общества. Следовательно, момент их тождества лежит не в естественной или сверхестественной областях, а непосредственно в регионе человеческого бытия.

Так все-таки, положа руку на сердце, к которой группе людей вы себя относите 1) или 2)? Вы считаете, что у отражений Бога в бытии людей есть первоисточник, или все это только отражения отражений.

Дайте если можно один ответ, ясный и простой. Пожалуйста.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Бога нет, то получается теория о Боге - это теория о химерах, работающих на благо общества. ...То надо либо написать 'Теория о "Боге" (в кавычках)...

Я рассматриваю все исторические варианты.
Если Бога нет, то представления о нем:
- либо химеры, работающие на зло обществу - и тогда не может быть и никаких теорий о Боге, и такая позиция именуется "Атеизм",
- либо ... на благо общество, и тогда это, я не знаю, как называется или как назвать (подскажите), "Богоморализм" что ли.
А отмеченная Вами позиция (1) внутри "Богоморализма", именуется "Деизмом".

Так все-таки, положа руку на сердце, к которой группе людей вы себя относите.

Моя позиция явно следует из разд.1. Я отношу себя к группе людей, которые признают объективную Богореальность в границах трех онтологических регионов мироздания. Как это назвать, я тоже пока не знаю.
Вы с Юрием Дмитриевым, судя по Вашим высказываниям, относите себя к группе людей, которые тоже признают Богореальность, но за границами трех онтологических регионов. На мой вопрос, что это такое - лежащее за границами Онтоса (Сущего), я внятного ответа не получаю, кроме одного: это непостижимо и в это надо только верить. И как следствие - рекомендация, что мое исследование богореальности надо закрыть. Рекомендация не для философа.
Такую (вашу) позицию я ниже обозначил, как абсолютный Теизм (р.4, п.31).

Аватар пользователя Андреев

Вы с Юрием Дмитриевым, судя по Вашим высказываниям, относите себя к группе людей, которые тоже признают Богореальность, но за границами трех онтологических регионов. На мой вопрос, что это такое - лежащее за границами Онтоса (Сущего), я внятного ответа не получаю, кроме одного: это непостижимо и в это надо только верить.

Это искажение, Сергей. Вне Сущего находится Бытие (по Пармениду и Хайдеггеру), а Хозяином и Творцом Бытия является Бог (согласно большинству религий и религиозных философов). Он постижим по своим проявлениям и откровениям, но не постижим по своей природе и сущности, так как его нельзя поставить ни в какой ряд, ни в какой регион, именно по причине его Вне-мирности, трансцендентности.

Вы это хорошо знаете, и при этом настойчиво искажаете наши взгляды. И зачем это вам нужно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я ничего не искажаю и не упускаю.
Ваша позиция полностью представлена мной на схеме п.31, р.4 (ссылка). Посмотрите вар.I, там Бог находится и вне сущего, и вне бытия и является творцом всего мироздания: и сущего, и бытия, и сущностей. Естественно, согласно вар.I, Он непостижим, поскольку находится вне мира, а постигаться могут только его проявления в нашем мире. Этой позиции несколько тысяч лет, выраженных в письменном виде.

У меня вопросы не к этой традиции, а лично к Вам.
По онтологии:
Разделяете ли Вы бытие вообще и бытие человеков?
Потому что, согласно Библии, Бог является творцом сущего мира: космоса, земли, растений, животных, в том числе и людей, т.е. и их бытия тоже. А Вы упомянули в сообщении, что он является только творцом бытия, непонятно какого из двух, и ничего не сказали о сущем и сущностях.
По гносеологии:
Если Бог постижим только по своим проявлениям и откровениям, то как Вы отличаете в каждом конкретном случае, что именно вот эти откровения - откровения Бога, а вот эти - фикции и психологические иллюзионы. Где критерий? Поскольку в истории полным полно примеров выдачи одного за другое и даже сознательных фальсификаций.
А если природа и сущность Бога непостижима, то откуда Вы вообще знаете, что у него есть природа и сущность? Может быть, у него и нет вовсе природы и сущности, а есть, скажем, свет (как считал Григорий Палама) или Дао (как считают сторонники Лао-цзы). А если Вы так считаете, то уже что-то и постигли, и Вашими постижениями здесь с нами делитесь, противореча сами себе, что мол-де постичь нельзя.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Одни и те же вопросы, одни и те же аргументы, одни и те же схемы и диаграммы... Словно ничего не обсуждалось, словно никаких контраргументов не приводилось... Словом, будто прежде никаких обсуждений и не было. И если включаться в эту тему, то придётся много чего перепостить сюда из других мест. Да только скучновато это.

Что же до Вашей модели "Бога", то могу даже назвать имя этого "Бога" - Мардук, Ашшур, Баал, Ормузд, Амон, Зевс, Юпитер, Один, Перун, Циоб, Аматэрасу, Юй-Ди, Ицамна, Кетцалькоатль, Виракоча, Ахриман, Люцифер... На выбор. Ибо анализ Вашей модели "Бога" (могу это изложить и подробно), показывает, что в лучшем случае это модель племенного язычества. Строго говоря, в ней нет никаких имманентных ограничений, чтобы был только один "Бог" - их в Вашей модели может быть сколько угодно. Нет никаких имманентных ограничений и на то, чтобы "Бог" Вашей модели в человеческом бытии творил бы только добро (это просто Ваш произвольный постулат, логически с самой моделью никак не связанный) - с таким же успехом на него можно возложить и ответственность за зло. Тем более, что критериев добра и зла в Вашей модели тоже нет, нет даже самих таких категорий (эти понятия эпизодически фигурируют лишь на уровне простых словоупотреблений).

Ну, а поскольку субъективным мотивом построения такой модели "Бога" выступает всё же стремление к некоей интегративной концепции, она в данном своём виде есть не что иное, как разновидность атеистического "богостроительства", исходящего из "небесполезности" религии для "народных масс". Отсюда (а вовсе не из онтологических оснований) проистекает антитеизм Вашей модели. Поэтому крайним аргументом всегда останется упрёк оппонентам в их, якобы, стремлении к "идеологическим боданиям", которые, якобы, проистекают из неких религиозных, а не метафизических, мотивов.

Извиняюсь за прямоту, но на данный момент (и по опыту прошлых обсуждений этой темы) у меня сложились именно такие выводы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, спасибо за критику.
Однако тоже выскажусь.

одни и те же аргументы, одни и те же схемы и диаграммы...

Естественно (до п.32), поскольку я просто собрал предшествующие разделы в одно место, чтобы не затерялись (почти все ссылки не работают).

Словно ничего не обсуждалось, словно никаких контраргументов не приводилось...

Перед открытием темы я внимательно еще раз заново перечитал все (все!) сообщения. И вот что обнаружил: 95% всей критики всех оппонентов посвящены одному вопросу - невозможности теоретически описать Бога и бесполезности такой моей затеи (даже со стороны атеистов она идет). Отвечать на них можно двумя способами: либо вообще не открывать тему (тогда все критики, и теисты, и атеисты, будут довольны), либо открыть ее и, следовательно, проигнорировать 95% критики.
Оставшиеся 5% критики я либо учел, либо не учел потому, что пока не знаю, как их учитывать (недокумекал). Помогайте, если сочтете нужным.

Ибо анализ Вашей модели "Бога" (могу это изложить и подробно), показывает, что в лучшем случае это модель племенного язычества.

Странно слышать, что племенному язычеству свойственны идеи Аристотеля, Декарта, Гегеля, Хайдеггера... Хотя и боги язычества, чем не боги?..
Однако хотелось бы познакомиться с Вашей моделью (как и моделью Андреева). Или у Вас нет Вашей модели, и Вы полностью придерживаетесь модели какой-то конфессии. И к ней меня отсылаете. Какой?

Строго говоря, в Вашей модели нет никаких имманентных ограничений, чтобы был только один "Бог" - их в Вашей модели может быть сколько угодно.

Неверно. В моей модели Бог-Абсолют исключительно один. И этому служат разделяемые мной концепты Бога-Субстанции Спинозы, Бога-Абсолюта Гегеля и онтологическое доказательство бытия Бога схоластов (но синтезированные в рамках региона сущностей).
А вот Богов в истории человеческого Бытия обнаруживается, действительно, сколько угодно. И в этом не моя вина, я этот факт просто анатомически фиксирую как исследователь. Один список мировых религий в Википедии насчитывает более сотни.

Тем более, что критериев добра и зла в Вашей модели тоже нет...

Пока нет. Вы многого от меня хотите. Чтобы я за месяц работы над теорией уже впихнул туда всю религиозную и философскую проблематику. Помогайте. Предлагайте наряду с критикой и Ваши конструктивные разделы.

...она в данном своём виде есть не что иное, как разновидность атеистического "богостроительства", исходящего из "небесполезности" религии для "народных масс".

О каких народных массах Вы говорите? Зачем мне было бы тогда разрабатывать модели Формалии, Трансцензуса, Метафизической медитации, Da-Er-So-Модулятора, Абсолюта, Холархии, которые даже Вы с Андреевым, философски весьма подготовленные оппоненты, оставляете без внимания и обходите стороной?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 22 Июль, 2020 - 12:46, ссылка

А вот Богов в истории человеческого Бытия обнаруживается, действительно, сколько угодно... Один список мировых религий в Википедии насчитывает более сотни.

Странно - про "более сотни мировых религий", когда в той же статье Википеди указаны всего три:

Мировая религия

Так что Бог один-единственный. А что дальше детализация по каким-то каноническим различиям - с большим трудом верится, что Вы не понимаете разницы. Но если действительно не понимаете, как же рискнули взяться за построение "Теории Бога"?

Странно слышать, что племенному язычеству свойственны идеи Аристотеля, Декарта, Гегеля, Хайдеггера...

Эти идеи и Вашей "Теории Бога" не свойственны - всего лишь временами используется терминология Аристотеля, Декарта, Гегеля, Хайдеггера...

Хотя и боги язычества, чем не боги?..

И демоны - чем не боги? О том и речь, что в Вашей теории они едино суть.

Неверно. В моей модели Бог-Абсолют исключительно один.

Да, постулирован как "исключительно один". Но именно постулирован, а из самой теории его единственность отнюдь не следует. Ведь Абсолют у Вас далеко не абсолютен - он сам относителен. Потому таковых можно иметь и два, и три, и сколько угодно. По сути от этого в Вашей теории ничего не изменится - разве что придётся учредить иерархию Абсолютов по степени их относительной абсолютности.

Вы многого от меня хотите. Чтобы я за месяц работы над теорией уже впихнул туда всю религиозную и философскую проблематику.

На это уходит вся жизнь, а не месяцы и даже не годы.

95% всей критики всех оппонентов посвящены одному вопросу - невозможности теоретически описать Бога и бесполезности такой моей затеи...

Это Вам почему-то так показалось. На деле речь шла о том, что теоретически невозможно описать природу Бога (и конкретно разъяснялось, почему именно). Но что касается бытия Бога (бытия - в традиционном онтологическом смысле, а не в смысле только региона человеческого бытия), то в этом плане (а также о проявлениях Его бытия в тварном мире и т.п.) теоретическое философствование вполне возможно. Только для этого трёх регионов уже недостаточно - как и любого конечного их числа. А каким логическим способом возможно - это есть и у Моисеева, и у Андрея, да и я  это излагал. Даже предлагал Вам попробовать синтезировать мою модель с Вашей. Но... Всё остаётся на кругах своих.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Универсум моделей vs универсум объектов

Еще раз перечитал написанное Вами по ссылке, начиная со слов, где аксиоматически допускается универсум U:

Юрий Дмитриев, 10 Июль, 2020 - 19:40, ссылка

Поскольку E(x) ≡ ∃U (x ∈ U)...

до слов:

...бесконечная подпоследовательность этой последовательности также имеет пределом Û.  ...онтологический статус Û по природе своей не просто предельный, а запредельный.

И не нашел в них никаких логических изъянов. Поэтому готов полностью включить это в качестве доказательства в соответствующие пункты моей теории.
С одним уточнением, Вы будете смеяться или возмущаться, но так оно и есть.

В регионе сущностей (моделей) таким универсумом, как Вы описали, является у меня Абсолют с предикатом "сверсущности", т.е. запредельной сущности для данного региона и, если хотите (как гипотеза), для всех остальных регионов вместе взятых.

В регионе (холоне) сущих объектов таким сущим универсумом у меня является сущее с запредельным предикатом - сущее как таковое.

О различении же моделей и объектов только что ответил Михаилу ПП - ссылка. Если же Вы меня попросите отказаться от различения объектов и моделей, то это не в моих философских силах. Мне легче отказаться от философии, чем от этого прото-субстанциального (ссылка) факта.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 22 Июль, 2020 - 12:46, ссылка

Однако хотелось бы познакомиться с Вашей моделью (как и моделью Андреева). Или у Вас нет Вашей модели, и Вы полностью придерживаетесь модели какой-то конфессии. И к ней меня отсылаете. Какой?

Сергей, вы не читаете и не усваиваете аргументы собеседнико. По поводу модели вот вам последняя, все предыдущие, коих было множество, как и доводов Юрия в которых вы не находите логических изъянов, но "впихиваете" их в свою "систему", в которую они не вписываются (вы не соглашаетесь вписать!) - все эти множественные аргументы были многократно обсуждены и вами приняты. Но сейчас вы "паки и паки" повторяете свое требование привести аргументы и модели...

Читайте. Возражайте :))

Аватар пользователя Андреев

Андреев
1 неделя 2 дня
ссылка
ответить

Четвертый статус до сих пор составляет колоссальную проблему. Потому что его либо нет (химера), и тогда говорить не о чем, либо он просто идея (сущность) человеческого метафизического ума, и тогда просто относится к статусу сущностей (особых самоотрицающих сущностей, но всё же сущностей), либо представляет особый онтостатус, но тогда его надо описывать и устанавливать соотношения с первыми тремя статусами.

Таким образом, выходя для сотворчества я вижу два: либо Вы определяетесь с четвертым онтологическим статусом, 

Я ведь не против. Тем более до меня это сделал Хайдеггер и я говорил об этом в одной из тем посвященных его учению. Замените "Четверицу" Хайдеггера на Троицу трех холонов.

Андреев, 11 Июнь, 2017 - 07:25, ссылка

Бытие и Сущее. (по А. Дугину) (видео лекция)

Бытие - это Sein - То, что ЕСТЬ. И то, что дарит всему Сущему существование-бытие-жизнь. По-гречески это будет "einai". 

Сущее - это "Das Seiende" - То, ЧТО есть. Сущее существует в "поле" Бытия, оно являет Бытие и одновременно затемняет его. По-гечески это "ontos", "panta onta".

Характер этих отношений чрезвычайно сложен. Сущее - существующее - открывает бытие, но и скрывает его одновременно. Более того, сущее есть сущее из-за бытия, именно бытие делает сущее сущим. Но бытие не есть сущее, ничего из сущего, ничто из сущего. Бытие есть несущее. "Seyn ist das Seiende nicht".

Перечеркивается Бытие Сущим, которое проявляет себя как едино-сложная четверица (Небо-Земля-Смертные- Божественные). 

Зазор между Сущим и Бытием составляет основное содержание философии в ее абсолютном смысле. Из этого зазора, из сдвига между ними - когда одно прячет другое, подменяет другое, становится на место другого, становится перед или за другим и т.д. проистекают основные контуры мысли.

Подмена одного другим - это снятие, когда предыдущий тезис не просто отменяется, а "снимается" антитезисом, который хотя и "анти", но все же тот же самый "тезис".

Бытие - сияющий шар, материально-нематериальный, существующий и несущий, настолько яркий, что воспринимается как Божественный мрак, в котором нет ничего, должен умалить себя, частично исчезнуть, чтобы явить себя. В этом кенозисе - "исчезнуть, чтобы явить", "умереть, чтобы дать жизнь" - великая тайна Бытия, универсальный закон всякого бытия: самопожертвование ради истинного самоутверждения.

Бытие, умаляясь в своей интенсивности, рождает четверицу Сущего, которая возникает как единое целое. Поэтому SEIN изображается перечеркнутым. Но это не просто зачеркивание, это крест четверицы. Четверица Сущего заслоняет собой Бытие, но, воспринятая в своей едино-сложной целостности, способна его явить. Нет иного способа прикоснуться к Бытию, кроме как через цельно-мудрое осознание целостности Сущего и "благую смерть" - освобождение от страха смерти, главного препятствия на пути к Бытию. 

Скажите, Сергей, этот вариант отвечает на ваш вопрос об онтологическом статусе Бога-Бытия-Единого?

Аватар пользователя Андреев

Андреев
1 неделя 3 дня
ссылка
ответить

Поделюсь наброском здесь, может и не надо открывать тему.

Идеи-эйдосы - содержание Софии. Они нетварные, несотворенные человеком, в отличие от Идей-понятий, которые творит человек.

Верификация человеческого творчества происходит сначала в сфере сущностей, а затем проверяется в сущем.

Эта же схема четко показывает "место" Бога. Когда мир существует как три региона, Бог как бы уходит в тень, растворяется, заслоняется его существованием. Но мир - это в определенном смысле Богоявление. При этом если мир - это существование многого, то Бог - это Бытие Единого. И в этом разница между существованием и бытием.

Существующие вещи определеют существование друг друга своим со-существованием. А Единое не существует, потому что оно ничем не ограничено. Оно ЕСТЬ. Но при этом всего остального - нет. Есть Единое и Ничто. Для того чтобы появилось Сущее, Бытие должно себя уменьшить, пожертвовать. Хайдеггер это изображал таким образом:

 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а для кого Маркс отразил такое: "Производственные отношения (на основе которых люди преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобную для них форму и таким образом создают соответствующие условия своей жизни), - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И то что в этом "производстве общественной жизни" соответствующую роль играли и продолжают играть и различные религии (на которые выше указал Сергей Борчиков) - так это и к гадалке не ходи. Но и они подвержены тому, о чем Маркс отразил в его определении диалектики: "В своем рациональном виде диалектика .. в позитивное понимание существующего, она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны...". И человеческая история это демонстрировала (и продолжает демонстрировать) много раз, в том числе и в отношении различных религий (типа - Христос был с черным цветом кожи).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, просьба не устраивать идеологических и атеистическо-религиозных баталий, иначе я вынужден буду удалить "мордобои". Эта тема - теоретическая.
Если Вы придерживаетесь теоретическго постулата Маркса, что понятия и теории Бога являются отражением производственных отношений, то, пожалуйста, предложите здесь механизм, каким образом те или иные производственные и социально-материальные отношения формируют те или иные понятия и учения о Боге. Какие отношения формируют теизм, какие деизм, какие пантеизм, какие трансцендентализм, какие мистицизм, какие абсолютный панлогизм и т.д., а какие постулируемую в данной теории онтотеологию?
Если же Вы считаете это всё химерами, а такая позиция тоже мной не исключается, то тогда причем здесь экономический детерминизм Маркса? Ведь химеры продуцируются не экономическими отношениями, а исключительно волюнтаризмом человеческого воображения и особенностями чистого разума. Тогда дайте анализ воображения или разума. А декларации оставьте для других форумов. Переходите к теоретической работе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваш вопрос о целях и задачах философии я перенес сюда (ссылка), там и дал ответ. А отсюда удалил, так как не по теме.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а чем Вас не устраивает та цель философии, которую определил Гегель: "Именно в вопросе об отношении к действительности и господствуют недоразумения, и таким образом я возвращаюсь к тому, на что я указал раньше: философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..." (см. Предисловие к "Философии права"). А он (в смысле Гегель) вроде как у Вас считается авторитетным философом. Ну а то, что это самое наличное и действительное сегодня реализуется в "производстве общественной жизни" россиян, то по сути Ваш мне ответ не относится к той цели, на которую указал Гегель.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Точка зрения Гегеля меня устраивает.
А Ваша - нет.
Приведу концовку цитаты Гегеля:

...а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, вернее, можно с уверенностью сказать где, а именно в заблуждении одностороннего, пустого резонирования.

Если Вы под потусторонним началом понимаете Бога, а только это предмет данной теории, то пожалуйста теоретически обоснуйте Ваш взгляд, что это за начало такое (уже третий раз призываю Вас к этому, Вы всё же на философском форуме, а не в пивной). Свои позиции обосновывает и Дмитриев, и Андреев, и Пермский, и Дилетант, и Владимирфизик, и я, и другие. К тому же Вы должны показать, что наши обоснования являются односторонним, пустым резонированием, а Ваше обоснование (которого пока нет) - разумным и истинным, прямо по Гегелю.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну предположим я понимаю веру в Бога (в различных его образах) тем самым наличным и действительным, которое оказывает соответствующее влияние на процессы общественного развития (или по Марксу - на "производство общественной жизни") в том или ином социуме (государстве). И когда я пригласил Вас "пощупать", с помощью Вашей системы категорий (в том числе и Теории Бога), процесс общественного развития на конкретном примере, а именно в России, то Вы просто банально удалили это моё приглашение. Однако. 

Аватар пользователя bossjak

1. Аксиома.
Бог есть или не есть. Третьего не дано. А если дано, то следует из первых двух. Это касается и конъюнктивной формулы: Бог есть и не есть.
Рассмотрим беспристрастно оба варианта.

Честно говоря, хотелось бы перед словом Аксиома иметь возможность рассмотреть Ваши основания для её ввода в языковое пространство. Что заставило Вас сформулировать эту аксиому так, а не иначе.

Если же расширить контекст, то откуда вообще в человеческой голове берётся эта идея, по-Вашему? Что в потоке восприятий позволяет этой идее сформироваться? Ведь понятно же, что человек пришёл к Богу далеко не сразу. Опыт изучения индейцев пираха наглядно демонстрирует, что далеко не всегда у человека в языке было понятие о вчера и завтра, не то что о Боге.

А чтобы совсем понятнее, что меня интересует, то вот есть такой текст: https://aftershock.news/?q=node/581768 - Вы можете использовать его как Тезис и сформулировать свои Анти, если Вы видите причины появления Бога в голове человека иначе.

 

 

Аватар пользователя Андреев

bossjak, 23 Июль, 2020 - 14:55, ссылка

А чтобы совсем понятнее, что меня интересует, то вот есть такой текст: https://aftershock.news/?q=node/581768 - Вы можете использовать его как Тезис и сформулировать свои Анти, если Вы видите причины появления Бога в голове человека иначе.

Спасибо, Макс, за очень толковый текст!

...суть в том, что все эти боги, святые и прочие ангелы - это слова. Слова призванные наполнить смыслом данную космологическую модель. Т.е. их задача фактически лишь в том, чтобы конкретизировать внутреннее взаимодействие первичной абстракции Бытие- ино(не)Бытие в рамках текущего объёма представлений о мире.

Наверное, кому-то это покажется не очевидным, но на самом деле нет никакой сущностной разницы в утилитарной функции таких слов как, например, Осирис, Брахма, Зевс, Кетцалькоатль или Николай Угодник с одной стороны и такими терминами как Гравитация, Энергия, Масса, Сила или Время с другой. Да та же индуистская Карма - это вполне достойный синоним такого понятия как Инерция, даже более широкий и всеобъемлющий. Одновременно и то, и другое - mdω ntr (медо нечер), «слова Бога», как говорили древние египтяне. Т.е. слова призванные быть выбитыми на золотых скрижалях в рассказе о том, как «на самом деле» устроен мир. И порой эти слова, действительно, имеют право именоваться так громко. Проходят целые тысячелетия, меняется лишь начертание, суть же остаётся.

Когда-то, в своём далёком ведичестве, индуизм вместо Дхармы опирался на понятие Риты: те же яйца только сбоку, - «естественный порядок вещей». Спустя тысячи лет, сегодня, мы ровно то же самое называем Законами Природы. И если Древние в силу предположительно большей степени невежества Законы Природы осубъекчивали и привлекали в своей космологии соответствующую этому субъектность - дэвов, например, то нам сегодня одушевлять всё подряд не с руки, и тех же гремлинов мы поминаем только в качестве чего-то юмористического.

Однако, сама тенденция на самом деле никуда не исчезла. Ведь если задуматься, то даже электрон у нас сам принимает решения: быть ему волной или частицей. И никого это не напрягает же. Поэтому вместо заключения, я предложу каждому из нас, прежде чем вынести суждение о степени наивности наших предков, припомнить какие слова он сам использует, чтобы уговорить, например, Windows тормозить чуть менее обычного.

Вот этот Порядок вещей, Система законов Природы, Слово Бога,  mdω ntr (медо нечер), Логос, Теос - есть явление Бога в Сущем. Сам Бог - это Субъект, Который стоит за Бытием и Небытием, за Сущим все (panta onta) и Ничто. Бог является источником этих Законов Бытия, но он не зависим ни от этих законов, ни от изменений Сущего. Примерно так, как на вашей картинке, если овал Субъекта находится ЗА кругами Бытия/неБытия. 

Об этом и идет спор-диалог в этой теме. 

Прошу к столу :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь к приглашению Андреева.
Текст интересный и схема достаточно неожиданная для уже устоявшихся здесь схем.
Обязательно выскажусь, но чуть позже (пока не хватает времени).
Но и Вы не отмалчивайтесь, включайтесь в дискуссию репликами, тогда дело пойдет успешнее. Тем более на многие Ваши вопросы и мной, и другими неоднократно давались ответы, даже в этой дискуссии.

 

Аватар пользователя bossjak

Прошу к столу :))

Ну, тогда: "где моя большая ложка?" (с)

Примерно так, как на вашей картинке, если овал Субъекта находится ЗА кругами Бытия/неБытия.

Отвечу, пожалуй, в том же стиле, как спартанцы отвечали Филиппу Македонскому:

Если

Дело в том, что мой языковой граф на рисунке откалиброван таким образом, что Субъект принципиально не может превозмочь Всё и Ничто одновременно просто "по определению". Субъект строго меньше и точка. Иначе это будет уже Целое, которое больше и Всё и Ничто вместе взятых. Здесь пролегает качественное различие между понятиями.

Так-то, конечно, я понимаю, что ваш пример, как иллюстрация, действительно приближает к понятию о Боге, но вот такое отождествление с Субъектом я принять не могу ни в каком виде:

Сам Бог - это Субъект, Который стоит за Бытием и Небытием

Эта фраза совершенно неправомерна, с моей точки зрения. И дело даже не в том, что Бог, возможно, даже больше Целого. Тут как с индуизмом, метод которого я нахожу порочным. Отражая своё Бытие в Инобытие мы получаем лишь отражение того, чем обладаем. Т.е. не получаем ничего принципиально нового. Потому это некорректно.

Натягивать Субъекта на Бога также неправомерно, ибо это будет не более чем "Я создал Бога по своему образу и подобию". Он может создать нас по своему образу, а мы, обратно, нет. Потому что в обратной цепочке изначально утрачен системный эффект. Это будет просто некая изощрённая фантазия, которая к слову Бог не будет иметь почти никакого отношения на самом деле.

Всё-таки, аналогии должны находится в разумных пределах. Понятно, что самим фактом введения понятия Бога в язык мы отражаем свою субъектность на него (а больше нечего в этот самый первый момент). И понятно, что понятие Бога в результате будет точно так же содержать в себе понятие Субъекта, но отождествление, даже для иллюстрации - это, на мой взгляд неправомерная редукция Бога. И пусть Вы это делаете в качестве иллюстрации своей мысли, я категорически против такой иллюстрации. Субъект - это Субъект, а Бог - это Бог. Обсуждению подлежит, на мой взгляд, только иерархия понятий и связей между ними (рёбра понятийного графа, т.е. логика). Что, с чем и как связано.

Если не отдавать себе строгого отчёта о пределах межпонятийной связности, то всё будет как в известном анекдоте - посредством достаточно длинной логической цепочки, составленной из отождествления близких смыслов, можно из чего угодно вывести совершенно любое следствие, даже обратное исходной установке: "Пейте морковный сок! Моковный сок - это здоровье. Здоровье - это спорт. Спорт - это победы. Победы - это успех. Успех - это деньги. Деньги - это женщины. Женщины - это СПИД. СПИД - это смерть… Хм… Не пейте морковный сок!"

Или вот: Бог=Творец=Автор=Субъект. ИМХО: место, в которое эта цепочка завела современную западную философию, не является пригодным для жизни - там темно и дурно пахнет.

"Бог является источником этих Законов Бытия, но он не зависим ни от этих законов, ни от изменений Сущего."

Нечёткое видение ситуации не позволяет мне принять это высказывание. Не может меньшее ограничить (определение есть ограничение) большее, без потери качества (эмерджентности). Иначе говоря, любая попытка определить/описать Бога - это всегда не более чем игра в поддавки с собственным отражением в зеркале.

Идея тут используется та же, что у переотражения наличного опыта бытия в инобытие в индуизме. Что имею тут, то отражаю и туда (в инобытие). Втечение последних тысячелетий установлено, что в результате такого подхода оттуда выкатывается колесо, которое невозможно ни остановить, ни покинуть. Агностический тупик.

Похожим образом гипотезировали в XIX веке по поводу эфира, например. Почему он полностью увлекаем? Почему не увлекаем? А потому что.

Это закономерно привело только к тому, что эфира в итоге не стало, ибо типа было доказано, что его не существует, хотя всего лишь были опровергнуты взятые с потолка (из наличного опыта, никак не связанного с самим эфиром) аксиомы.

Ровно по той же причине не стало и Бога. Ему приписывали слишком много человеческого.
Отсюда сразу по прочтении Вашего двойного утверждения о Боге, у меня сразу возникает вопрос. Нет ли и в приведённом Вами двойном утверждении о Боге означенной выше проблемы навязывания Богу собственной субъектности?

Вот Вы дали некое описание Бога. В нём я вижу сразу два утверждения. Как они связаны друг с другом? Через Вас, разумеется. Но внутри Вас, как и меня, разумеется, заложена дискретность (преобразование целостной, или непрерывной исходно, реальности в конечный набор восприятий, пусть даже потенциально бесконечный, описаний или аксиом) - источник, как я полагаю, всякого противоречия, которое возникает при любой попытке описать большее из меньшего (с потерей качества, т.е. системного эффекта).

Итак, когда субъект определяет (т.е. сводит актуальную бесконечность к потенциальной) Бога, он может родить только противоречие. Значит, если я прав, и в Вашем боге отражены Вы и только Вы, то и описание будет неизбежно противоречивым. Грубо говоря, Вы не Бога будете описывать, а разные гипотетические вариации себя в Боге. А поскольку, Бог больше Вас, следовательно, любое Его описание данное Вами, утратит эмерджентность, потому что сведёт Целое к редуцированному набору частей.

Давайте проверим. Вторая часть, на мой взгляд, является очевидным следствием неявно принятой аксиомы о том, что Бог непознаваем. Ибо, только в этом случае "Законы и изменения Сущего" (с), не могут Бога никак коснуться. Только так Он может быть абсолютно независим от них. Между ними должна полностью отсутствовать связь снизу, со стороны Субъекта. Её и формулируют в виде аксиомы о непознаваемости. Иначе, по Законам и изменениям Сущего, как Вы выразились, можно было бы добраться и до их Источника, т.е. познаваемость Бога автоматически разрешает связь с ним через любое его творение, как с источником "Законов и изменений Сущего".

Если Бог познаваем, то его можно познать по Законам или изменениям Сущего, не так ли? Но во второй части утверждения Вы фактически утверждаете обратное, объявляя отсутствие этой обратной связи между утверждениями. Эта часть Вашего утверждения возможна только, если Бог непознаваем. Но раз такая аксиома (о непознаваемости Бога) неявно принята, то на каком основании, Вы предлагаете Его описания и определения? Ведь описание - это самое, что ни на есть знание, не так ли? Как Вам удалось хотя бы в таком виде познать непознаваемого Бога?

Другими словами, если Ваше заявление вообще имеет какой-то смысл, то Вы только что создали некую связь между собой и Богом, которая наглядно показывает, что не так уж Бог и не независим от Вас. Следовательно вторая часть утверждения бессмысленна.

Аватар пользователя Дилетант

bossjak, 27 Июль, 2020 - 12:05, ссылка
Вы только что создали некую связь между собой и Богом, которая наглядно показывает, что не так уж Бог и не независим от Вас.

Верное рассуждение, но не совсем полное.
У меня нет молотка - ясно, что я от молотка не завишу.
Я сделал молоток - я от него не завишу: молоток сам-по-себе, а я - тоже.
Но вот мне надо забить гвоздь - и вот тут я начал зависеть от молотка, хотя, на первый взгляд, могу и не зависеть, а сделать другой молоток.

Однако, зависеть от молотка я начал раньше, когда никакого молотка ещё и не было, а была только "мысль о молотке". 

Ой, я мыслю о молотке..., следовательно я существую для забивания гвоздей... 
Как-то так....

Аватар пользователя Андреев

Натягивать Субъекта на Бога также неправомерно, ибо это будет не более чем "Я создал Бога по своему образу и подобию".

Я понимаю, что это выглядит именно так на первый взгляд. Но на самом деле я

1) сначала иду от наличия законов, которые описывают движущие и организующие стабильно повторяющиеся силы и процессы в природе,

2) затем мы пытаемся понять, что эти законы - часть Единой Программы, как это описано в терминах В. Налимова:

"Формула Справедливости: Единый ОнтоТопологический Базис Математики и Физики"
https://ideabank46.livejournal.com/10125.html

Сегодня задача Большой Науки - построение модели "осознающей себя Вселенной" (В.Налимов). Согласен с умозаключениями В.Налимова из статьи  "Осознающая себя Вселенная" (1996):

"Желая продвинуться дальше в этом направлении, мы должны: (1) преодолеть некоторые довлеющие над нами ограничения, утвердившиеся в парадигме нашей культуры; (2) набросать контуры осознающей себя Вселенной. Построить модель такой Вселенной мы еще не можем, но готовиться к этому, кажется, начинаем.

1. Преодоление мешающих предпосылок
1. Над нами до сих пор тяготеет жесткое картезианское разграничение ума и материи. Основанием для этого было утверждение о том, что материя пространственно протяженна, а ум – нет. Теперь мы можем игнорировать эту аргументацию. Мы знаем, что пространственное восприятие физической реальности задается не столько окружающим нас Миром, сколько изначально заданной нашему сознанию способностью видеть Мир пространственно упорядоченным. Мы можем также научиться пространственно воспринимать Мир смыслов, если сумеем неким достаточно наглядным способом задать образ семантического поля. Так мы можем геометризовать наши представления о сознании и создать язык, близкий языку современной физики.

2. Для того чтобы задать образ семантического поля, надо признать, что смыслы первичны по своей природе. Иными словами, необходимо согласиться с тем, что элементарные смыслы (не являющиеся еще текстами) заданы изначально. Здесь мы подходим очень близко к позиции Платона, кстати, сформулированной им недостаточно четко. Такой подход больше нельзя считать ненаучным – признаем же мы изначальную заданность фундаментальных физических констант, природа которых скорее ментальна, чем физична."

https://web.archive.org/web/20111205183605/http://v-nalimov.ru/articles/111/395/

И только затем, когда мы понимаем, что все движущееся и стремящееся к сохранению и умножению своего бытия (умножения связей и структрурности) - движется одним Принципом ("Логосом"), только тогда м,ы ставим вопрос, а это безличный мертвый безвольный принцип бездушной природы, или это Живой Субъект, который мы можем частично познать по своему образу и подобию. Но не потому, что мы проецируем на Него свою субъектность, а потому что наша субъектность есть Его "образ и подобие".

Аватар пользователя bossjak

только тогда м,ы ставим вопрос, а это безличный мертвый безвольный принцип бездушной природы, или это Живой Субъект, который мы можем частично познать по своему образу и подобию. Но не потому, что мы проецируем на Него свою субъектность, а потому что наша субъектность есть Его "образ и подобие".

Т.е. вы предполагаете, что устремившись к состоянию: "я бы сделал всё точно так же?" - мы сможем отличить первое от второго?

Аватар пользователя Андреев

Т.е. вы предполагаете, что устремившись к состоянию: "я бы сделал всё точно так же?" - мы сможем отличить первое от второго?

Нет :)) Наоборот: я хочу познавать и делать "точно так", потому что Он так устроен, таково его стремление, его "воля".

Почему вопртерки своим желаниям, я падаю на землю, а не взлетаю вверх? Таков закон тяготения, такова сила притяжения. Почему я разделяю все на я и мир (не-я)? Если я - разумная материя, то должно быть наоборот, я должен осознавать себя "я - природа, природа - это я". Но такое "экологическое сознание", хотя иногда встречается у зеленых грет, скорее исключение, а вот сознание "мир - это все, что не-я" присуще каждому младенцу и сумасшедшему. Более того, когда эта граница исчезает и человеку кажется, что мир и другие влияют на него какими-то флюидами, а он может влиять своими флюидами на других - мы считаем это отклонением от "нормы". 

Но ведь это, именно, присуще только Творцу мира. Только Он мог бы с полным правом посмотреть на Вселенную и сказать: "Это Я, а это не-Я, это мое творение". Каким же образом у нас, пылинок на поверхнсти пылинки мироздания, рождается эта странная "мания величия". Только одно логичное объяснение: входя в сознание, становясь осознающим себя, человек приобщается не к сознанию Вселенной, не к сознанию Природы, а к сознанию Хозяина (=Субъекта) этого мироздания.

Причем это вывод не религиозный. Я вас не зову ни в секту, ни на мессу. Это просто логическое философское умозаключение. Если быть последовательным. Но можно и не быть... "если нас не интересует результат" (Жванецкий) -:))))

Аватар пользователя bossjak

Только одно логичное объяснение: входя в сознание, становясь осознающим себя, человек приобщается не к сознанию Вселенной, не к сознанию Природы, а к сознанию Хозяина (=Субъекта) этого мироздания.

Интересно.

Предположим теперь, что Вы сейчас лежите в стеклянном гробу,  а в затылок у Вас вставлен штырь и всё что Вы видите и ощущаете есть просто смоделированная суперкомпьютером реальность.

Тогда фактически, Вы в своём комментарии утверждаете, что можете добраться из своего хрустального гроба до Создателя Матрицы, к которой Вы подключены.

Два вопроса. Что будем тогда делать с утверждением: 

Бог является источником этих Законов Бытия, но он не зависим ни от этих законов, ни от изменений Сущего.

Хозяин не зависит, но Вы теперь утверждаете, что приобщение к нему возможно. Как это согласуется?

Для прояснения первого предложу второй вопрос. Допустим я агент Матрицы Смит. Фактически Чат-Бот с модераторскими полномочиями. Как это выяснить? На что Вы можете здесь опереться?

Аватар пользователя Андреев

Предположим теперь, что Вы сейчас лежите в стеклянном гробу,  а в затылок у Вас вставлен штырь и всё что Вы видите и ощущаете есть просто смоделированная суперкомпьютером реальность.

"Такой большой, а в сказке веришь" - как в одном анекдоте сказано :) 

Насчет смоделированной реальности есть простая классическая философская модель - солипсизм: что если весь мир не реален, а является фантомом сознания. Оказывается последовательный солипсизм неопровержим. Теоретически. Но практически нет ни одного последовательного солипсизма. Его сторонники стремятся проповедовать свое учение и даже организовывать свои школы и сообщества. "Сообщество солипсизмов" - оксюморон. 

Так и ваша модель, описанная подроно Пелевиным в "Трех Цукербринах" - вполне безупречна логически и фантастически, но на уровне жизни и бытия, вы и я из нее выпадаем, как и георй Пелевина в конце книги все равно выходит в жизнь. 

Поэтому давайте будем меньше фантазировать.

Хозяин не зависит, но Вы теперь утверждаете, что приобщение к нему возможно. Как это согласуется?

Все утверждения предельного характера становятся в известной степени парадоксальными и антиномичными, почитайте Канта и Франка. Вам знакомо выражение "антиномический монодуализм"? 

Аватар пользователя bossjak

Насчет смоделированной реальности есть простая классическая философская модель – солипсизм.

Поэтому давайте будем меньше фантазировать.

 

Вы серьёзно?

А давайте-ка рассмотрим наш диалог последовательно. Вот Ваше исходное утверждение, от которого я оттолкнулся:

входя в сознание, становясь осознающим себя, человек приобщается не к сознанию Вселенной, не к сознанию Природы, а к сознанию Хозяина (=Субъекта) этого мироздания.

Итак, человек входит в сознание, сознаёт себя в некоторой реальности, приобщается к ней. А далее Вы осуществляете сразу качественный скачок от осознающего себя в некой реальности субъекта к тому, кто эту реальность создал.

Я понимая, что вместо этого скачка на самом деле лежит проблема основания, просто добавляю её к тексту Вашего же утверждения и фактически Вас же и цитирую. С одной единственной поправкой на тяжесть проблемы основания. Т.е. с учётом всех известных философскому человечеству трудностей в познании того самого Хозяина.

Предположим теперь, что Вы сейчас лежите в стеклянном гробу,  а в затылок у Вас вставлен штырь и всё что Вы видите и ощущаете есть просто смоделированная суперкомпьютером реальность.

В чём разница-то?

Вы в своём комментарии утверждаете, что можете добраться из своего хрустального гроба до Создателя Матрицы, к которой Вы подключены. Я спрашиваю: как?

Т.е. я цитирую Вас практически дословно, просто присовокупив от себя конкретнейший вопрос (который, кстати, Вам и Борчиков задаёт). А Вы мне отвечаете, что это всё солипсизм и фантазия. Вы понимаете, что Вы сами себе это ответили? Вы же себя в солипсизме обвинили, а не меня. И поскольку проблема основания вполне реальна, то это Вы своё собственное исходное утверждение обозвали фантазией.

Это возвращает нас к тому, что было отмечено мной ранее. Вы сначала говорите одно:

Бог является источником этих Законов Бытия, но он не зависим ни от этих законов, ни от изменений Сущего.

 

Вторая часть, на мой взгляд, является очевидным следствием неявно принятой аксиомы о том, что Бог непознаваем. Ибо, только в этом случае "Законы и изменения Сущего" (с), не могут Бога никак коснуться.

И не успела пыль осесть, утверждаете фактически обратное:

входя в сознание, становясь осознающим себя, человек приобщается не к сознанию Вселенной, не к сознанию Природы, а к сознанию Хозяина (=Субъекта) этого мироздания.

Как Вы это всё согласуете?

Аватар пользователя Андреев

Как Вы это всё согласуете?

На самом деле это очень противоречиво, но такова природа предельной реальности. Я вам задал вопрос, но вы не ответили:

Все утверждения предельного характера становятся в известной степени парадоксальными и антиномичными, почитайте Канта и Франка. Вам знакомо выражение "антиномический монодуализм"?

Аватар пользователя Андреев

Вы понимаете, что Вы сами себе это ответили? Вы же себя в солипсизме обвинили, а не меня. И поскольку проблема основания вполне реальна, то это Вы своё собственное исходное утверждение обозвали фантазией.

Я понимаю, с вашей точки зрения: что непостижимый Творец бытия и разума, что некий властелин стеклянного гроба и виртуальной реальности - приблизительно одно и то же.

Но предположим, что вы вдруг каким-то чудом понимаете, что вся эта псевдореальность - электро-магнитная манипуляция с вашим мозгом, что вы можете сделать (если у вас есть свободная воля) вы начинаете сопротивляться и отключать это программирование вплоть до революционного освобождения и схватки с хозевами гроба и программы.

С Богом уже до нас попробовали поступить так же. Начиная с 15-16го веков все большему числу людей вбивалось в голову, что церковь - гадина, бог - жалкая карикатура на человеческие страхи, что человек продвинутая обезьяна с подавленными сексуальными комплексами - прогресс? Эпоха просвещения? Мы резко продвинулись в понимании сути человека, сознания и общества?

Откуда же тот сегодняшний поток шизофрении, когда никто никого не понимает, все уличают друг друга во лжи и зомбированности. Ученые, так и не поняв, что такое сознание, объявляют человека марионеткой физиологии мозга (опыт Либета), а сознание бессмысленным эпифеноменом. Вот вам плата за смерть Бога, забвение Бытия и затмение метафизики.

Бунт против Бога не привел в царство свободы. Но хуже то, что тот маленький шанс, который нас мог бы спасти, вы в частности, не захотите использовать. Вам мир идей Платона кажется детским заблуждением, религия - набором примитивных мифов, а монашеский аскетизм - изуверством фанатиков. Вы во всем этом видите не больше пользы и смысла, чем искать микросхемы компьютера в навозной куче. Я прав?

Буду рад, если я в вас ошибся :))

Аватар пользователя bossjak

 

Вам мир идей Платона кажется детским заблуждением, религия - набором примитивных мифов, а монашеский аскетизм - изуверством фанатиков. Вы во всем этом видите не больше пользы и смысла, чем искать микросхемы компьютера в навозной куче. Я прав?

Дело даже не в том, что Вы стреляете в молоко. А в том, почему это происходит. Всё, что Вы могли здесь от меня прочитать вообще никак не связано с этим Вашим заявлением. Поэтому это выглядит как тычок пальцем в небо, с закономерным же результатом.

Хотя, быть может, Вы таки объяснитесь и изложите логическую цепочку, которая привела Вас к такому странному умозаключению. Особливо хотелось бы услышать как вот это:

Вам мир идей Платона кажется детским заблуждением, религия - набором примитивных мифов

согласуется с тем моим текстом, который Вы сами же и назвали толковым.

Вам знакомо выражение "антиномический монодуализм"?

Нет, это словосочетание мне не встречалось. Но судя по названию, если Вы мне таки расскажете, что это за ярлычок, то вполне возможно, его содержание окажется мне знакомым. 

Итак, я ответил на Ваши вопросы. Могу ли я теперь рассчитывать, что Вы ответите на мои? 

объявляют человека марионеткой физиологии мозга

Да, марионетка. И что такого? Что происходит, когда марионетка узнаёт, что она марионетка? Всё меняется. И начинается снова. 

А пока Вы отрицаете существование ниточек, на которых болтаетесь, уж точно ничего хорошего не выйдет. Так и будете на них дёргаться. И кстати, вот Вы утверждаете, что все куда-то, мол, не туда идут. Я вот пытаюсь выяснить у Вас, а куда надо, но, главное, почему. Ответа-то нет. Пока Вы не можете объяснить почему, никому не будет интересно куда. Так что можно сказать, что Вы сами виноваты в той ситуации, на которую жалуетесь. А вот собственно и то, что я вполне мог бы воспринять как причину:

На самом деле это очень противоречиво, но такова природа предельной реальности.
Все утверждения предельного характера становятся в известной степени парадоксальными и антиномичными, почитайте Канта и Франка.

Я могу зачитать Канта хоть до дыр, но разъяснения механизма парадоксальности он мне не даст. И Вам, очевидно, тоже найти не посчастливилось. Однако с той поры прошло немало времени, и мы все кое-что новенькое должны были прояснить. Из того, что мне, например, известно, со всей очевидностью следует, что Ваше утверждение о законности противоречия - вообще не аргумент. Узаконивая таким образом противоречие, Вы вообще-то даёте добро на любой горячечный бред как аргумент.

Это не природа предельной реальности противоречива. Природа, как уже было сказано, есть инобытие понятия. А вот противоречие обитает в том бытии, которое его родное - в языковом бытии. В бытии понятия. Иначе говоря, не природа понятия противоречива, а только Ваше представление о ней (о понятийном инобытии). И противоречия Ваши - это только Ваши противоречия. Вот у меня Вашего противоречия, например, не возникает. А если Вы чего-то не можете согласовать в своей речи, значит это лишь то, что Вы не догадываетесь о том контексте, в котором всё станет целостным и непротиворечивым. 

Утверждения бывают парадоксальны постольку, поскольку они принадлежат конкретной логической системе. А механизм любого парадокса всегда прост до безобразия. Дело в том, что ни одному парадоксу ещё не удалось покинуть пределов черепной коробки человека. Они все скопом там (парадоксы) обитают. Т.е. парадокс географически обитает только и исключительно в языке, за его пределами парадоксы попросту не существуют.

Парадоксален не сущий мир, не реальность, не бытие (нужное подчеркнуть), в них никаких парадоксов нет, но таким становится язык, связи между понятиями которого осуществляются в двоичной логике, а строгое установление понятий в рамки использованных законов логики не производится. Т.е. фактически парадокс хочет нам своим появлением сказать одно: "сам дурак".

Иначе говоря, парадокс возникает, когда двоичную логику пытаются притянуть для решения задач, на которые она в принципе не рассчитана. Но это не бытие парадоксально, не мир сущий, а двоичный вывод в языке применительно к нечётким объектам - понятиям. Поэтому парадоксальность - это не свойство реальности, а персональный косяк рассуждающего субъекта. Если же понимать, что за каждым парадоксом стоит банальное нарушение одного из законов двоичной логики, то проблема парадоксальности исчезает от слова совсем. Фактически, состояние парадокса - это когда логика нам говорит: такой объект не может существовать. И действительно, в рамках двоичной логики, строго ограниченной набором правил, такой объект не имеет права на существование, ибо его сущность выходит за заранее заданный набор логических правил. Он неоперабелен.

Вот парадокс лжеца, апория о стреле или парадокс Брадобрея. В принципе, это один и тот же парадокс, нарушающий требование строгой разграниченности (непересекаемости) операнда и его отрицания: закона исключения противоречия. Зная же как эти парадоксы образуются, можно и самостоятельно добавить любое количество парадоксов новых: спать разрешено только в тёмное время суток, можно ли спать на рассвете или на закате?

Или вот закон тождественности. Курица и яйцо, множество всех множеств - это всё про его нарушение. Отсюда и ответ двоичной логики: я ничего не могу сказать про это, это вне моей компетенции. Именно тут возникает парадокс, или как говорят англичане: problem.
 
Если же осознать наличие существования различных логических систем, то можно утверждать, что Бог непостижим только в рамках двоичной, троичной и прочих дискретных логик. В контексте терминологии логики, которую я называю нечёткой, но, думаю, такая логика будет куда ближе к термину диалектическая, это может быть совершенно не так. Потому что в нечёткой логике непостижимость утрачивает своё статическое двоичное определение. Фактически непостижимость ограничивается краткой фрактальной формулой. А что таит в себе работа с фрактальностями (можно сказать целостностями) ещё только предстоит разобраться. Важно другое, так разрешается динамическое определение понятия за счёт отказа от закона тождественности.

Отсюда и термин Бог вполне может быть зафиксирован фрактальным образом c помощью формулы А>А. Т.е. с одной стороны Бог > Логоса, но всякий раз как мы это произносим, Бог снова оказывается внутри Логоса, и тогда появляется Бог' который снова больше Логоса. Это фрактальное определение, но поскольку мы не ограничены рамками закона тождественности, то никакого противоречия тут нет и быть не может. Фрактальное понятие Бога тут же становится в один ряд с такой же фрактальной системой курица-яйцо. Иначе говоря, мы умудрились уместить Бога в несколько символов. Честно говоря, за правильность записи не ручаюсь, но пусть будет как-то так: (Бог > Логос)=>Логос - это фрактальное описание. Наверное, можно и как-то по другому, но не суть. И я не ручаюсь, что это тот самый Бог, но поскольку в данном случае Вы сами предложили Логос, я отталкивался именно от этого.

Кстати вот ещё мысль. Поскольку Бог - это предельный объект всякой веры, то имеем и фрактальное восхождение веры. Можно предположить, что и апостол Павел что-то подобное имел в виду: "От веры к вере". Было бы желание восходить.

Итого. Механизм противоречия понятен и никакого отношения к сущему не имеет. Источником противоречия является голова конкретного индивида и, как я уже говорил, противоречие возникает вследствие его попытки овладеть миром единолично. Под владением я здесь понимаю возможность чертить любые границы в целостной реальности по собственному произволу. Т.е. такой человек просто слишком многое на себя берёт, отсюда и возникает противоречие. Скромнее надо быть, ибо унаследуют всё кроткие.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 Июль, 2020 - 10:51, ссылка

… понятие и идея – это одно и то же, точнее, один и тот же плерон – идео-понятие или понятие-идея, лишь по-разному проецируемый на ортогональные оси. И у этого плерона разные уровни проявления, начиная от трансцендентных, включая иррациональные и мистические и заканчивая рационально-логическими.
Из данной концепции следует, что выделение Платоном (+ Ю.Дмитриевым) Идеи или Аристотелем (+ Гегелем) Понятия в особую, вырванную из органически цельного плерона форму, представляет гипертрофированную и гипостазированную понятийно-теоретическую позицию, призванную оправдать ту онтологию (+ аксиоматику), которой указанные философы придерживаются.

Понятие-идея в моей терминологии есть неслиянное единство (в терминологии Ю. Кузина со-положенность) идеи и понятия. Вот этот плерон  (полнота-единство) человеку доступен через осмысление платоновской вечной идеи в его уме в форме понятия идеи. Как плерон доступен через вечную платоновскую идею? Он доступен через интуицию (откровение, медитацию, эрайгнис) - иррациональный доступ человека к «миру идей» Платона. В интуиции идея дана в форме образа-воображения. Далее вступает в действие ум человека. Ум/умозрение выполняет работу осмысления идеи, присутствующей в иррациональной интуиции. Осмысление приводит  к тому, что плерон становится достоянием сознания человека в форме умозримого понятия идеи.

Понятие не возникнет в уме человека без соответствующей идеи, а идея не станет достоянием сознания человека без её осмысления умозрением человека в соответствующее понятие.  Плерон есть освоение человеком идеи через осмысление её в уме человека в понятие. НО плерон – не тождественен идее (так он и не есть идея, а со-положенность идеи и понятия). Всякое понятие человека не полно представляет идею (по крайней мере метафизическую). Как показывает обсуждение на ФШ разные метафизические идеи (того же Бога, сознания, субъекта) представлены у разных форумчан разными понятиями. Идея оказывается гораздо шире понимания её в умах человеческих. И это объяснимо неполнотой человеческого знания («знаю, что ничего не знаю»).

Бог как объективная реальность есть. Эта реальность на сегодня в массе своей трансцендентна. Раскрытию ее трансцендентности помогают имманентные формы человеческого сознания: как иррациональные (откровения, интуиции, медитации, творческие эрайгнисы и т.п.), соответствующие уровни идеи

Хорошо сказано про «уровни идеи». Я бы сказал так «уровни иррационального доступа к идее». Это разноуровневость доступа к идее обусловливает разноуровневость понимания-осмысления идеи, вследствие чего идея разными исследователями-мыслителями постигается в разных понятиях.

так и рациональные (смыслы, логосы, понятия, категории, трансценденталии, теории, системы, теологии, философия).

Это уже продукты осмысления умом идеи, которая в разной мере иррационально доступна разным людям.

 В результате создаются понятия-идеи о Боге, которые обладают элементами, в чем-то тождественными богореальности, а в чем-то иллюзорными и даже химерическими. Проблема тождества актуальна и пока далека от разрешения.

Далека от разрешения в разных смыслах. В смысле принципиального несовершенства человека как рода (лишь несовершенного подобия Истины-Бога). В смысле разной степени «незнания» у разных людей-индивидуумов. В смысле нетождественности (неполноты) человеческого понятия идее (Идеалу-Полноте).

Но это ничуть не отменяет возможность постижения идей в тех рамках, что доступны «несовершенному» человеку. Человек постигает идеи в меру развитости-глубины своей интуиции и в меру развитости-глубины своего ума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Раздел 2
БОГОПОЗНАНИЕ

(25 Июнь, 2020 – 09:40, ссылка, стр.2)

11. Бог либо познаваем, либо непознаваем, либо частично познаваем, частично нет.
Самая неустойчивая первая точка зрения. Теисты ее не придерживаются, ибо полная познаваемость Бога умаляет Его и делает равным человеку. А у атеистов вообще нет никакого познания того, чего нет.

12. Точка зрения о непознаваемости Бога, например:

Юрий Дмитриев, 24 Июнь, 2020 – 15:51, ссылка

ибо по сути природа Бога непостижима.

ведет к сложнейшим противоречим.
Если природа Бога непостижима, непознаваема, то:
– как теисты советуют всем людям, в том числе философам, заниматься богопознанием, т.е. тем, что сделать невозможно?
– откуда они сами-то знают, что его природа непознаваема, т.е. познав какие-то предикаты Бога, выказывают их знание, заключая при этом об абсолютной непознаваемости?
И т.д.

13. Я смотрю на познание Бога так.
У Бога есть трансцендентные пласты, которые, действительно, непознаваемы, но есть трансцендентальные пласты, которые частично познаваемы, и есть имманентные пласты (как Свет Григория Паламы), которые полностью адекватно познаваемы.

14. Ю.Дмитриев (там же), высказываясь о непостижимости (непознаваемости) Бога, вместе с тем высказывает познанные им или данные ему в откровении знания (предикаты) Бога. Эти предикаты одобряют (т.е. постигают!) и некоторые участники ФШ, несмотря на то, что «Бог непостижим».
Вот первое:

Бог по Своей природе – Бог, и это единственное, что о Его природе можно сказать с более-менее полной адекватностью.

Природа Бога непостижима, но единственное сказать всё же можно (?!).

идея Бога – не человеческая идея, а не от мира сего, и не более.

А это уже второе, что можно сказать. И означает, что Ю.Дмитриев из всех идей выделяет только одну идею, которая собственно и не есть идея. И совсем непонятно, зачем ее называть идеей? Если из всего множества элементов только один элемент не обладает свойствами данного множества, то он, пожалуй, и не причастен к этому множеству. Слово «идея» лучше было бы исключить.

«Бог» – это не термин и не понятие, это имя Бога Живого…

Да, это положение имяславия, сущность которого, по П.А Флоренскому, звучит так: «Имя Божие есть Бог, но Бог не есть имя». И это уже третье знание о Боге. Так всё же: Идея или Имя?

15. Предмет Теории о Боге.
Во-первых, сам Бог:

Вообще, когда в философии речь идёт о Боге, всегда надо помнить, что сей «предмет» уникально-специфический…

И хотя это уже четвертое, что высказывается Ю.Дмитриевым о «непознаваемом» Боге – «он уникальный и специфический», а почему не универсальный и не типический? Откуда такие знания? – я не возражаю.
Во-вторых, бытие Бога:

Стоит только включить Бога в любой класс, как бытие этого класса становится выше бытия Бога, что противоречит исходному определению. Поэтому и «Допущение 1. Допустим, Бог есть...», и «Допущение 2. Допустим, Бога нет...» со всеми последующими теоретическими выкладками говорят не о Боге, а о предметном значении некоего понятия «Бог», и это предметное значение заведомо не совпадает с Богом, не достигает Его онтологического статуса, ибо низводит до статуса вещи среди прочих вещей.

Аксиоматически я не отношу Бога ни к какому классу и фиксирую допущения 1 и 2 в экзистенциальной (предлагаемой Юрием же) форме: «Бог есть» и «Бог не есть».

16. Метод Теории о Боге.
А вот что касается теоретических выкладок, то критику спокойно возвращаю к критикующему. Отчего его рассуждения и выкладки о Боге заведомо совпадают с Богом и достигают онтологического статуса (хотя относят Бога к классу бесклассовых экзистенциальных данностей, пусть с единственным элементом), а мои нет? Чудно как-то.

о Творце человек способен говорить только посредством бледных аналогий с тварным миром

Не означает ли эта фраза, что подобная критика моей Теории основывается лишь на бледных аналогиях. Ну и критика!

Еще есть аргумент от А.Пермского

Пермский, 29 Июнь, 2020 - 16:35, ссылка

В откровении мы приобщаемся к Богу, а в умозрительном теоретизировании мы Бога объективируем в понятийную модель – «теория Бога».

Я бы уточнил так: в теории мы Бога объективируем в понятийную модель, но в откровении мы точно так же объективируем Его в медитативно-откровенную модель. Разница в качестве, но не в степени.

Таким образом, под философским познанием я понимаю единство иррациональных и рациональных методов познания сущности (чего-либо). А поскольку и Бог, и бытие Бога даются иррационально (на практике, в откровениях), а сущность Бога – рационально (в теории, в понятиях), то единое философское познание Бога и его сущности возможно. К таким едиными иррационально-рациональным формам познания принадлежит, например, метод метафизической медитации.

17. О критерии адекватности богопознания.

Юрий Дмитриев, 24 Июнь, 2020 – 15:51, ссылка

разница лишь в степени неадекватности.

Остается лишь установить критерий адекватности. Думаю, это основной камень преткновения замысленной А.Андреевым темы о тождестве.

18. Цель философской Теории Бога.

Всё это, разумеется, не означает, что философы не могут рассуждать о Боге. Могут вполне – но не для того, чтобы строить «философские теории Бога», а для того, чтобы философствовать с учётом Его бытия (или сверхбытия, как угодно).

Да, я из этого и исходил. Предложил теорию не для того, чтобы порассуждать здесь на ФШ от безделия, а для того, чтобы показать специфику Его бытия (см. пункт 10 Теории Бога), обладающего тенденцией к сверхбытию и превращению Бога в сверхсущность – Абсолют (см. «Систему категорий»).

многие философы мало что смыслят в богословии…

Я не претендую на богословие, это стезя религии. Я претендую на философскую теорию Бога и на синтез с аналогичными теориями хоть религии, хоть философии.

19. Философия и Бог (по ссылкам Ю.Дмитриева на В.С. Соловьева).

В.С. Соловьев: «Так что на вопрос: что делает философия? – мы имеем право ответить: она делает человека вполне человеком. А так как в истинно человеческом бытии равно нуждается и Бог…»

Да, таково и мое решение: увязывание Бога и человеческого бытия (снова см. п. 10).

«…то, следовательно, философия, осуществляя собственно человеческое начало в человеке, тем самым служит и Божественному и материальному началу, вводя и то и другое в форму свободной человечности».

Да, я так и понимаю мою философскую и метафизическую роль и роль моей Теории Бога.

20. Возможный синтез Теории Бога с Теориями других авторов.
Но какова теория моих оппонентов, и в частности Ю. Дмитриева?
Пока они ограничиваются отдельными определениями и высказываниями, не увязанными в Теорию. Правда, Ю.Дмитриев уже предложил аксиому своей Теории:

единственно возможная философская аксиома о Боге – аксиома свободного выбора: либо принимается Бог Живой, либо нет. Вот тут, действительно, третьего не дано.

Не возражаю. Всякая Теория, как и полагается, начинается с аксиом. Но этим не ограничивается, а эксплицирует дальше познанное содержание. Конечно, если признается возможность познания предмета теории. А если не признается (п.11), то и аксиома становится ничтожной.
А когда будет экспликация этой аксиомы, то можно говорить и о соотношении и даже синтезе Теорий.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Июль, 2020 - 10:54, ссылка

13. Я смотрю на познание Бога так.
У Бога есть трансцендентные пласты, которые, действительно, непознаваемы, но есть трансцендентальные пласты, которые частично познаваемы, и есть имманентные пласты (как Свет Григория Паламы), которые полностью адекватно познаваемы.

Если вы считаете, что Бог - это только идея Бога в человеческом Бытии, то откуда у этих чисто человеческих, полностью имманентных идей есть "непознаваемые трансцендентные пласты"? 

Аксиоматически я не отношу Бога ни к какому классу...

Разве? А как же все ваши схемы, где Бог является вершиной класса Сущностей, элементом класса идей человеческого Бытия, и через это - элементом (наравне с прочими химерами) глобального класса Сущего. Сущее - одно обладает безусловным, независимым, первичным существованием, которое сохраняется в остсутствие и "Бога" и идей человека, и региона человеческого бытия, если оно будет необратимо разрушено. 

Скажите, в чем я исказил ваши взгляды? Возможно в том, что я не учел слово "аксиоматически". 

Отчего его рассуждения и выкладки о Боге заведомо совпадают с Богом и достигают онтологического статуса (хотя относят Бога к классу бесклассовых экзистенциальных данностей, пусть с единственным элементом), а мои нет? Чудно как-то.

Всего лишь оттого, что эти рассуждения совпадают с определением Бога, как Сущего и Творца мира и законов, управляющих миром. Бог, чуждый миру, законам, разуму и подчиненный идям человека - это не Бог, а атеистический образ "идеи Бога".

Если вы хотите узнать нечто о розе, вы будете общаться с ботаником, считающим розу реальным цветком, или полиграфистом, который сделал множество красивых цветных принтов, но считает, что роз не существует, а есть только более или менее талантливые репринты?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Вы не учли слово "аксиматически". Аксиоматически у меня постулируются лишь две исторически-логические позиции: "Бог есть" и "Бог не есть". Без всяких классификаций. Но дальше, вы правы, я отношу Бога к двум классам: к классу Бытия и классу Сущностей (р.4, п.32), хотя и в классе сущего он представлен одной монадой (р.3, п.29).

Если же Вы с Ю.Дмитриевым считаете Бога сущим, то просто логически обязаны тоже относить его к классу Сущих. Даже если это особый подкласс, отличающийся от всех других подклассов Сущего. Если среди белых и даже черных лебедей появится единственный экземпляр - красный лебедь, то он всё равно будет относиться к классу лебедей, с предикатом "единственны в своем роде".

О трансцендентности будет отдельный пункт.

Аватар пользователя Андреев

Если же Вы с Ю.Дмитриевым считаете Бога сущим, то просто логически обязаны тоже относить его к классу Сущих. 

Все никак не наиграесь в слова. Ведь много раз уже было повторено, что Бог не элемент Сущего, а СущИЙ - тот кто дает существование существующему (Бытие Сущему). 

Как Генри Форд может быть найден в автомобиле Форд, а тем более в эмблеме Форда на корпусе машины? Вы можете указать "место" Билла Гейтса в компьютере? Или вы считаете, что если машина носит имя Форда, то он обязательно должен быть включен в машину как составной элемент? Конечно может быть такая аксиоматика, которая считает любое слово "форд" самим Генри Фордом. Но согласитесь, это довольно странная аксиоматика :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мои "игрушки" метафорически могут быть названы игрушками, но не в слова, а в категории (см. заголовок - "Система категорий"). Для меня "сущее" - это метафизическая категория. А слово в тексте "Аз есмь сущий" - это категория, или имя Божие, или просто слово для красного словца, или Слово (логос) Божие. Выскажитесь, тогда продолжим.

Если слово не отражает сути, тогда это тоже игрушка.
Если слово - символ, имя, тогда надо привести его толкование, желательно сущностное.
Если слово - логос, то оно уж точно живая сущность (Dawesen) и, следовательно, категория, т.е. и сам предмет (денотат) слова есть сущий.

PS. Мою интерпретацию слова "Сущий" как трансценденталии дал здесь - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Для меня "сущее" - это метафизическая категория. А слово в тексте "Аз есмь сущий" - это категория, или имя Божие, или просто слово для красного словца, или Слово (логос) Божие. 

"Сущее" - это категория для обозначения всего, что существует. Сущий - это именно тот, кто не относится и не может быть элементом "сущего", как Гейтс не может оказаться частью "Windows", а Форд - запчастью форда.

Выскажитесь, тогда продолжим.

Сколько раз вы хотите, чтоб я это повторил? :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это повторять не надо, это понятно. Непонятно, почему Вы считаете, что Бог назвал себя сущим, если он на самом деле не есть сущий. Форд не автомобиль, он и не называет себя автомобилем. Но даже если бы Форду вздумалось повыпендриваться и он поменял бы в паспорте имя "Генри" на имя "Автомобиль" (есть же "Даздраперма", почему бы не быть "Автомобилю"), то всем было бы ясно, что Форд не автомобиль, а это только словесная игрушка. Я не могу представить несерьезность Библии до такой степени, что Бог бы стал давать себе имя "Сущий" на самом деле думая, что вся паства прекрасно понимает, что это всего лишь игрушка, а Он есть не сущий, т.е. не существующий, т.е говоря, что "Я есть" на самом деле подразумевает "Я не есть". Не доверяете мне, доверьтесь Вашей же православной традиции - имяславию, согласно которой "Имя Божие есть Бог". Обозначил Бог свое имя "Я есмь Сущий", значит Он и есть Сущий Бог. И никаких игрушек в метафизические подразумевания.

Аватар пользователя Андреев

Непонятно, почему Вы считаете, что Бог назвал себя сущим, если он на самом деле не есть сущий.

Вы просто неправильно ассоциируете сущее и сущий. Точно так же можно сказать, что субъект - это не хозяин, а часть субъективного мира. При этом субъект хозяин не только психики, но и тела. И хотя он сам невидим и ни в одной части физического теле необнаружим, он реально управляет телом и психикой, не являясь частью ни психики, ни тела. 

То же самое с Богом. Называя себя Сущим, он по сути утверждает первичность над всем, ЧТО есть, того, КТО есть. "Сущий" - это славянский перевод оригинала "Йа-хве", которое переводится как "I am", "Sum", "Аз есмь". Это означает, что он не "сущее", не "существо", не 'сущность" - а Тот, Кто Есмь

Я не могу представить несерьезность Библии до такой степени, что Бог бы стал давать себе имя "Сущий" на самом деле думая, что вся паства прекрасно понимает, что это всего лишь игрушка, а Он есть не сущий, т.е. не существующий, т.е говоря, что "Я есть" на самом деле подразумевает "Я не есть". 

А вот здесь ваша аксиоматика не позволяет вам провести различие между существованием и бытием. Существовать может лишь то, что причастно сущему, граничащее с другим сущим, физическое, материальное в недрах материальной вселенной. А быть - может и нематериальное, неограниченное ничем, но дающее бытие всему Сущему. И это то что называется: "Аз есмь АЗЕСМЬ", пребывающий сверх Сущего и дающий Бытие всему Сущему.

Вы автоматически игнорируете эту единичную уникальность и начинаете свои интерпретации и классификации по регионам. Имеете право, не спорю. Но для качественного общения было бы неплохо и показть, что вы точно понимаете эту классическую точки зрения, не утрируя ее и не искажая.

Кстати, по этому поводу у меня есть предложение (см. здесь)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О переводе "Сущий"

Ваш ответ неубедителен.
Пусть субъект хозяин тела, но он не приходит и не говорит: "Я телесное".
Наоборот, и он, и Вы всячески подчеркиваете его нетелесность.
А с Богом у Вас получается наоборот.
По Вашей версии, не будучи сущим, а лишь хозяином сущего, он заявляет на двух языках - греческом (а это равноправный библейский эквивалент еврейского) и на русском: "Я сущий".
Я согласен с Вами, не знаю, как по-еврейски, но по-русски сочетание "Я есмь", означает Бытие, даже в греческом у Парменида "ести", "есми" - это "бытие", приравниваемое к "эйнай" и специально оговариваемое, что в отличие от "он" - сущего. Но тогда и надо было бы переводить и на греческий, и на русский не "Аз есмь Сущий", а "Аз есмь Бытие", а еще точнее, чтобы избежать тавтологии "Аз Бытие". Но не перевели. Поэтому Ваши упреки не ко мне, а к переводчикам или писателям Библии.
Не знаю, дерзнете ли Вы спорить с переводчиками и вестниками Библии, а то вдруг тут Откровение, которое Вам еще не открылось.

Аватар пользователя Андреев

Ваш ответ неубедителен.

Ваше возражение еще более неубедительно :))

А с Богом у Вас получается наоборот.

В чем же наоборот? Где Бог пришел и показал Себя физически? Даже в священных писаниях этого нет. А Сущий означает не сущее, а Субъект, Личность, Аз есмь.

 Но тогда и надо было бы переводить и на греческий, и на русский не "Аз есмь Сущий", а "Аз есмь Бытие", а еще точнее, чтобы избежать тавтологии "Аз Бытие". 

Так и надо было, и проще всего было перевести дословно, как в иврите, английском и латыни: "Йа хве Яхве", "Ego sum qui sum", "«I AM WHO I AM".

Но возможно, римско-греческим перводчикам это показалось очень уж заумным: "Я - это тот, кто Я", и они нашли эквивалент: "ἐγώ εἰμι ὁ ὤν" заметьте не "онтос" - сущее, а "он" - сущий, действующий, живой, и в старославянском тоже не Сущий, а Сый: "А́зъ е́смь Сы́й. И рече́: та́ко рече́ши сыно́мъ Изра́илевымъ: Сы́й посла́ мя къ ва́мъ."

Не знаю, дерзнете ли Вы спорить с переводчиками и вестниками Библии, а то вдруг тут Откровение, которое Вам еще не открылось.

Спорить можно, но не с переводчиками, а толкователями, и стремиться дойти до сути. Ваше понимание, что Бог назвал себя Сущим в смысле существующим, телесным существом - это очень уж иллюзорное представление.

А сравнение с субъектом, как раз очень продуктивное. Субъект по своему не-сущему бытию как раз и является подобием Бога. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, тут Вы уже сталкиваете греческий и еврейский тексты Библии, это не ко мне. Обратитесь к соответствующим богословам, они квалифицированно ответят.
Но мне греческо-русский перевод очень нравится. Потому что Бог в прямом, а не в метафорическом смысле есть Сущий (существующий), и не в смысле Вашего превратного толкования сущего только как материально телесного подрегиона, и даже не бытия, а сущности, равно сверхбытия и сверхприродной сущей сущности.
И это идея - откровение самого Бога (как говорит Ю. Дмитриев), а не Ваша интерпретация.
Странно, что приходится защищать Библию мне философу от Вас верующего.
Мое понимание соответствует и хайдеггеровскому, цитата по памяти: сущее есть всё, что существует: земля, моря, травы, растения, животные, человек, бог.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2020 - 09:03, ссылка

Странно, что приходится защищать Библию мне философу от Вас верующего.

Просьба, Сергей, - не начинайте идеологические бодания на религиозной почве. Что Вы атеист, а кто-то верующий - ровным счётом тут ничего не значит. Идёт философское обсуждение между философами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, трудно удержаться от идеологических тычков. Мы все, включая и Вас с Андреевым, этим грешим. Например, я раз двадцать говорил, что я атеист касательно Материи и Природы, и полный (абсолютный) теист касательно метафизических сущностей. А в регионе человеческого бытия общаюсь с Богом Живым не меньше Вашего. Отчего же Вы так не уважаете мою самоквалификацию? Оттого, что мой образ и моя модель Бога не соответствует Вашему образу и Вашей модели?..

РS. Наверное, это и два предыдущих сообщения надо удалить, если так считаете.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2020 - 18:01, ссылка

я раз двадцать говорил, что я атеист касательно Материи и Природы, и полный (абсолютный) теист касательно метафизических сущностей. А в регионе человеческого бытия общаюсь с Богом Живым не меньше Вашего. Отчего же Вы так не уважаете мою самоквалификацию? Оттого, что мой образ и моя модель Бога не соответствует Вашему образу и Вашей модели?..

Ну, если Ваша метафизическая система и есть Ваша религия, то прошу простить.

Однако как тогда вообще обсуждать Вашу систему, если для Вас это в любом случае уже религиозная полемика?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ничего не понял. Каким образом метафизическая система может быть религией? И каким образом у меня может быть вообще религия - социальный институт? Я сказал, что у меня есть какая-то моя личная вера и какое-то мое общение с двумя духовными существами - Софией и Богом, но это личное, и я это никогда на ФШ не обсуждаю, потому что это имеет косвенное отношение к философии. Обсуждение любой философской системы для меня это философская же полемика желательно с элементами синтеза. Продолжаем.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2020 - 20:32, ссылка

Ничего не понял.

Поясню понятней: раз Ваша метафизическая система есть воплощение Вашей личной религиозной веры, где Вы "атеист касательно Материи и Природы, и полный (абсолютный) теист касательно метафизических сущностей", то как вообще её обсуждать, не задевая Ваших религиозных чувств? Чуть что - опять последует тот же вопрос:

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2020 - 18:01, ссылка

Отчего же Вы так не уважаете мою самоквалификацию?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, тоже еще раз.
Моя философская система не является никаким воплощением моей личной веры, а является воплощением моих творческих занятий философией. И всё. Поэтому и оскорбиться в религиозных чувствах я просто не могу. Меня задевают не чувства или античувства, и даже не критика и неприятие моих идей, меня задевает одно - когда мои высказывания, пусть даже непринимаемые, искажаются. Например, я говорю, что сущее - это всё существующее, включая подрегион материи (природы) + холон бытия + холон сущностей, и оппонент может считать это химерой, не страшно, но когда Андреев сто раз повторяет, что для С.Б. сущее - это материально-сущее, то это как называется? Я многократно говорю: я атеист в природоведении и теист в метафизике. Вы же дали оценку, что я атеист, без дифференциации. А это неверно, урезано. Более точно Ваше критическое высказывание, когда Вы учитываете мой мета-теизм, но при этом оговариваете, что в каком-то итоге это ведет к атеизму, поскольку ополовинивает теизм. В последнем случае и Вы не лишаете меня возможности философской критики, и когда Вы как бы говорите, что расширяете свой метафизический теизм (как бы апофатического типа) на природу, я могу оценивать это как выщербление теизма и умаление его метафизической высоты и чистоты за счет связей с материей. И мы квиты. Вы меня покритиковали, я Вас. И никаких личных оскорблений вер и чувств. Каждый верит, во что считает нужным верить. И мыслит так, как считает правильным мыслить.
...Правда, идеал синтеза отодвигается куда-то, но что делать?...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2020 - 21:35, ссылка

Меня задевают не чувства или античувства, и даже не критика и неприятие моих идей, меня задевает одно - когда мои высказывания, пусть даже непринимаемые, искажаются. Например, я говорю, что сущее - это всё существующее, включая подрегион материи (природы) + холон бытия + холон сущностей, и оппонент может считать это химерой...

Сергей, Ваша система весьма оригинальна - в том числе в терминологическом отношении. Поэтому она даже обречена на недопонимание (в какой-то из статей я об этом писал), если сами не будете просто и доступно разъяснять её положения.

К примеру, то же сущее. Тут трудность для восприятия в том, что, с одной стороны, регионы бытия и сущностей - подрегионы (т.е. подклассы или подмножества, если кому ближе теория множеств) региона сущего, но с другой  - это ещё и холоны, где "родо-видовая" субординация уже не работает, а действует холархическая логика. Как холон, регион человеческого бытия, если смотреть на него с позиций того сущего, которое вне человеческого бытия, является, действительно, почти "химерой" - в том смысле, что он с точки зрения этого сущего, так сказать, "неуловим". И этот момент, на мой взгляд, является сильной стороной Вашей системы, которая проливает новый свет.

Действительно, если взять всё то, что человеком сотворено в материальном плане - всю технику, постройки, сооружения, книги, картины и т.д., то они суть такие же сущие вещи, как горы, реки и камни - они подкласс (или подмножество) всех наличных в мире сущих вещей. Рояль в кустах для обитателей этих кустов ничем не отличается от самих кустов и годен разве лишь на то, чтобы свить в нём гнездо. В этом плане "вторая природа" ничем не отличается от природы первой. А вот овеществлённые во "второй природе" человеческие знания, интеллект и т.п. -  всё это доступно только самому человеку через те специфические вещные функции, которые имеют место исключительно в человеческом бытии. Поэтому целостность (холон) бытия в сущем, которое вне этого холона, своим "размером" едва ли не "меньше", чем какой-нибудь протон или электрон. Он, холон бытия, тоже сущий, но скорее так, как это понимается на уровне квантовой механики, а не обычной физики макромира с универсумом макро-вещей. Это, конечно, лишь физическая аналогия, просто иллюстрация соответствующего метафизического соотношения в Вашей системе. И на первый взгляд, подобное соотношение может показаться даже "надуманным". Но с позиций холона бытия (именно как холона!) как раз и возможна новая постановка проблемы бытия сущего - в том ракурсе, как её ставил Хайдеггер, но с переводом его принципиально не-метафизического подхода на язык метафизики. И это в Вашей системе осуществляется очень интересным образом.

Ну, а непонятки... Они неизбежны. Тем паче, что Ваша система постоянно дорабатывается. Например, ныне мне тоже весьма непонятно такое соотношение, которое акцентированно проявилось в связи с Вашей "Теорией Бога". С одной стороны, Абсолют творит все сущности региона сущностей - но с другой, чтобы быть сущностями, они должны пройти какую-то верификацию. Вот как понимать в этом плане сами сущности, роль человека в их творении, процедуру их верификации, да и саму процедуру творения сущностей Абсолютом - всё это, честно говоря, сейчас в Вашей системе для меня очень даже неясно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2020 - 09:03, ссылка

Ну, тут Вы уже сталкиваете греческий и еврейский тексты Библии, это не ко мне. Обратитесь к соответствующим богословам, они квалифицированно ответят.

Сергей, любой философ должен сметь свое суждение иметь. Вы не биолог, но рассуждаете о "биоте", не лингвист, но рассуждаете о лексемах и семантике, не логик и не математик, но с удовольствием погружаетесь в дискуссии по этим вопросам. Не кажется ли вам, что подобный уход от ответа на сильный аргумент собеседника напоминает щулерское передергивание и "перевод оппонента в идеологическую плоскость" по примеру Трофима Лысенко? :))

Мое понимание соответствует и хайдеггеровскому, цитата по памяти: сущее есть всё, что существует: земля, моря, травы, растения, животные, человек, бог.

Такие цитаты желательно приводить так, чтоб их можно было верифицировать. Я не смог найти оригинал. Можете помочь?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень интересная цитата:

Но бытие - что такое бытие?  Оно есть Оно само. Испытать и высказать это должно научиться будущее мышление. "Бытие" - это не Бог и не основа мира. Бытие шире, чем всё сущее, и всё равно оно ближе человеку, чем любое сущее, будь то скала, зверь, художественное произведение, машина, будь то ангел или Бог. Бытие - это ближайшее.

М. Хайдеггер "Письмо о гуманизме"

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

И её продолжение:

Однако ближайшее остается для человека самым далеким. Человек всегда заранее уже держится прежде всего за сущее и только за него. Пред-ставляя сущее как сущее, мысль, конечно, вступает в отношение к бытию, но мыслит по-настоящему всегда только сущее как таковое и как раз никогда – бытием как таковое. «Проблема бытия» вечно остается вопросом о сущем. Проблема бытия – пока еще вовсе не то, что означает это коварное обозначение: не вопрос о Бытии. Философия даже там, где она, как у Декарта и Канта, становится «критической», неизменно впадает в колею метафизического представления. Она мыслит от сущего и в ориентации на сущее, проходя через момент обращенности к бытию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да можно вообще всего Хайдеггера сюда перенести. Там много ответов на то, о чем мы спорим. Но я предлагаю и некоторые решения, отличные от Хайдеггера. И т.д. Как быть всем в теме? Проблема...

Аватар пользователя Андреев

Благодарю, Сергей. Теперь сравним что сказал Хайдеггер:

Бытие шире, чем всё сущее, и всё равно оно ближе человеку, чем любое сущее, будь то скала, зверь, художественное произведение, машина, будь то ангел или Бог. Бытие - это ближайшее.

То есть именно то, что я говорю, Бытие шире, чем сущее, и ближе к человеку, чем Бог.

И теперь ваш вариант:

сущее есть всё, что существует: земля, моря, травы, растения, животные, человек, бог.

Вы возможно не видите разницы, но сравните тогда с вашей системой. У вас Бытие шире, чем Сущее? У вас возможно бытие сущего без бытия человеков? Если я привильно вас понял ранее, то невозможно. А у Хайдеггера - Бытие шире сущего, шире человека и всех его идей, в том числе идеи ангела или Бога (которая, как все идеи, тоже часть сущего).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз о кроссворде Бытия-Сущего

То есть именно то, что я говорю, Бытие шире, чем сущее, и ближе к человеку, чем Бог.

Да, Андрей, эта фраза прямо льет воду на Вашу мельницу. Я разве против, тут у Вас с Хайдеггером родство. Но в данном пункте, значит, моя модель отличается от Вашей/хайдеггеровской. Можете ли порыться в текстах Хайдеггера и ответить, за счет чего шире, на какую онто-величину шире? Интересно.

А то, что бытие ближе человеку, чем Бог, это и в моей системе проглядывает. Про Абсолют я уже высказывался: с ним нельзя жить-общаться, ему нельзя молиться, а вот про Живого Бога не совсем понял. Если человек истинно и истово ВЕРИТ, то оценка Хайдеггера неверна, для таких людей Бог ближе бытия, многие из них спокойно идут на смерть ради Бога. А вот для большинства человеков, действительно, бытие (жизнь, семья, работа, дом, питание, отдых, развлечения, решение социальных проблем, творчество, хобби и т.д.), действительно, ближе, чем Бог. 

А вот "идеи" Вы сюда зря приплели. У Хайдеггера нет слова про идеи в этой цитате. И ангелов и Бога он приводит здесь в ряду сущих, а не идей.

У вас возможно бытие сущего без бытия человеков?

Я люблю точность терминов. По крайней мере в рамках принятой кем-либо терминологии.
У меня сущее шире бытия. И следовательно, возможно такое сущее (кольцо), в котором нет бытия, а одно голимое сущее существование. Например, материя и природа. Не знаю, наверное, сто тысяча второй раз об этом говорю. Из хайдеггеровской цитаты таковы скала и зверь. Но не машина и художественное произведение, не ангел и не Бог. Они тоже сущие, но смешанные с человеческим бытием: машины и произведения не растут в лесу, они творятся людьми, а ангелы и боги - это бытийные духовные существа (по-вашему - "Кто"), которые сочленены к тому же с сущностями.

А теперь Ваш вопрос: возможно ли бытие сущего без бытия человеков?
Бытие сущего, которое по сути, онтически сращено с человеком (машина, произведение, ангел, Бог) невозможно без бытия человека, по определению.
Бытие сущего, которое исходно не сращено с бытием человеков (скала, зверь) онтологически невозможно как бытие, а лишь только как сущее. Хотя онтически, т.е. в процессе со-бытия с человеком, например, когда человек с этим сущим взаимодействует, например, сидит на скале или охотится на зверя, это сущее перенимает на себя предикат человеческого бытия, и тогда, как сказал Ю.Дмитриев в другом место про познание Бога, можно АНАЛОГИЧЕСКИ или по правилу ПЕРЕНОСА говорить о "бытии сущего".

В этих АНАЛОГИЧНОСТЯХ и АНТРОПОМОРФИЗМАХ и состоит основная мировая загвоздка (загадка, кроссворд-ребус) категорий "бытия-сущего", о которой я сказал чуть ранее ) ссылка).

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 23 Июль, 2020 - 12:33, ссылка

VIK-Lug, 23 Июль, 2020 - 12:05, ссылка   а создание оружия массового поражения... на основе знаний соответствующих законов природы (законов Бога - по Вашему) - это от Бога или от людей

Вы никогда не задумывались над местами Библии, где речь о том, как бесовские силы заинтересованы в человеке? Неважно, верите этому или нет - можете рассматривать Библию просто как символический текст. Мудрости у ней всё равно не отнять. Так вот, зачем потребовалось дьяволу искушать Адама и Еву? зачем вообще охотится за людскими душами? что ему от человека надо? А суть в том, что в мире только человек наделён всеми степенями свободы, которая не детерминирована ничем и никем - ни Богом, ни чёртом, ни законами природы. Поэтому человек может и возвыситься до богоподобных вершин творчества - но может и сотворить такие злодеяния, которые ни одному бесу не снились.

yes. Свобода воли, дарованная Богом, присуща исключительно человеку. Ни животные ни ангелы не обладают свободой воли (своеволием). Животные по природе своей лишены свободы воли, а святые ангелы уже совершили выбор, подчинив свою волю Воле Божьей.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 27 Июль, 2020 - 20:52, ссылка
Свобода воли, дарованная Богом, присуща исключительно человеку. Ни животные ни ангелы не обладают свободой воли (своеволием). Животные по природе своей лишены свободы воли

Можно, не соглашусь?
Свобода воли дарована всему живому, находясь на более высоком уровне, чем случайность косной материи, которая предопределена необходимостью. 
Если бы животные не обладали свободой воли, то они не могли бы кочевать в поисках пищи.

Видимо, живое имеет право подчинять свою волю обстоятельствам или другой воле, но имеет право и не подчинять свою волю, а поступать своевольно, вопреки обстоятельствам и другой воле. Про таких обычно говорят, что они "сошли с ума", то есть поступают нерационально, безрассудно.

Спасибо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пожалуй, можно сказать и так: свобода человеческой воли - не только свобода выбора и не только свобода комбинирования всевозможных вариантов, но и свобода творить нечто буквально из ничего. Не материальное, конечно, а хотя бы на уровне своей мыслительной деятельности. И этой степенью свободы в тварном мире не обладает никто, кроме человека.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

О переводе "Сый"

Сый, су́щи (су́щая), су́ще (су́щее) (цсл., греч. ών) - причастие настоящего времени мужского, женского и среднего рода единственного числа от быти

  1. Тот Кто Есть, одно из имен Божиих:
    • "И рече́ Бог к Моисе́ю, глаго́ля: Аз есмь Сый" - и сказал Бог Моисею: Я есмь Сущий (Тот Кто Есть) (Исх. 3, 14);
    • "Сый посла́ мя к вам" - Сущий (Тот Кто Есть) послал меня к вам (Исх. 3, 14);
  2. истинный:
    • "су́щую Богоро́дицу Тя велича́ем" - славим Тебя как истинную Богородицу (окончание молитв, "Достойно есть...");
    • "преложи́тся в су́щую Иису́с Христо́ву плоть и кровь" - преложится в истинную плоть и кровь Иисуса Христа (Служебник, Известие учительное);
  3. существенный, значимый, значительный:
    • "и худоро́дная мира и уничиже́нная избра́ Бог, и не су́щая, да су́щая упраздни́т, я́ко да не похва́лится вся́ка плоть пред Бо́гом" - и безродных и низких мира сего избрал Бог, и (людей) незначительных, чтобы значительных отменить, и (таким образом) чтобы никакая плоть (т. е. никакой человек) не гордилась перед Богом (1 Кор. 1, 28-29).

В оригинальных текстах выглядит так:

На греческом: καὶ εἶπεν ὁ θεὸς προ­̀ς Μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με προ­̀ς ὑμᾶς

На латинском: Dixit Deus ad Moysen: «Ego sum qui sum». Ait: «Sic dices filiis Israel: Qui sum misit me ad vos».

На старославянском: И рече́ Бо́гъ къ Моисе́ю, глаго́ля: А́зъ е́смь Сы́й. И рече́: та́ко рече́ши сыно́мъ Изра́илевымъ: Сы́й посла́ мя къ ва́мъ.

Кстати, характерно и на немецком: Gott antwortete: »Ich bin da«, und er fügte hinzu: »Sag zum Volk Israel: ́Der Ich-bin-da hat mich zu euch geschickt

Все переводчики старались переводить именно так, чтобы сохранился исходный смысл того, что Моисею Бог открылся именно Своим бытием. Поэтому верно сказано:

Андреев, 23 Июль, 2020 - 00:59, ссылка

Называя себя Сущим, он по сути утверждает первичность над всем, ЧТО есть, того, КТО есть. "Сущий" - это славянский перевод оригинала "Йа-хве", которое переводится как "I am", "Sum", "Аз есмь". Это означает, что он не "сущее", не "существо", не 'сущность" - а Тот, Кто Есмь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Направление решения проблемы соотношения бытия и сущего

Если бы проблема сочетания слов-понятий-категорий "Сущее" и "Бытие", наложение их смыслов и контекстов друг на друга, была бы только в Библии, наверное, мы бы договорились. Но она красной нитью проходит через всю мировую философию: одно подменяет другое, заслоняет другое, инверсирует в другое, даже на нашем форуме, в нашей дискуссии. Одни понимают бытие так, другие иначе, одни считают сущим одно,  другие другое. И какие бы интерпретации и переводы Библии мы здесь ни давали, всё равно в Библии она не решена. Собственно, в эту проблему уперся и Мартин Хайдеггер, что потребовало от него написания сначала "Бытия и времени", а затем революционного поворота к еще более оригинальной системе, выраженной, например, в "Чёрных тетрадях", где он четко проводит разграничение уполномочиваний Бытия и Сущностей, и как следствие сущего.
Но и у него остались недораскрытости, выявление которых потребовало от меня обращения к холархической модели, где Бытие и сущее представлено холонамы. Только холархическая диалектика и метафизика позволяет хоть как-то схватить это головоломное, кроссвордное, ребусное взаимоотношение между бытием и сущим. И то не до конца. Требуются еще усилия и дальнейшие разработки. Но шаг назад только репродуцирует предшествующие историко-философские прецеденты и закрывает путь к решению.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: лучше бы Вы озаботились влиянием различных метафизических сущностей на то, что Маркс определил "производством общественной жизни" - с последующим влиянием этого производства на Бытие людей - больше бы пользы от этого было. Однако.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2020 - 18:19, ссылка

И какие бы интерпретации и переводы Библии мы здесь ни давали, всё равно в Библии она не решена. Собственно, в эту проблему уперся и Мартин Хайдеггер, что потребовало от него написания сначала "Бытия и времени", а затем революционного поворота к еще более оригинальной системе, выраженной, например, в "Чёрных тетрадях", где он четко проводит разграничение  уполномочиваний Бытия и Сущностей, и как следствие сущего.

Сергей, ваш подход очень интересен, поэтому мы и не перестаем его обсуждать. Но вы же не считаете его истиной в последней инстанции. Смотрите на возражения, постарайтесь не увиливать и отбиваться, как будто цель ваших оппонентов - уничтожить ваш труд, будьте более последовательны, и может быть, найдется очемь интересный вариант синтеза.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не считаю. Возражения - необходимый элемент дискуссии. Хорошо бы инвариантов и синтезов было побольше.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Июль, 2020 - 18:19, ссылка

проблема сочетания слов-понятий-категорий "Сущее" и "Бытие"... красной нитью проходит через всю мировую философию: одно подменяет другое, заслоняет другое, инверсирует в другое, даже на нашем форуме, в нашей дискуссии. Одни понимают бытие так, другие иначе, одни считают сущим одно,  другие другое...

Пожалуй, не ошибусь, если скажу, что то же касается всех философских категорий. Но какой-то особой проблемы в этом не вижу. Это неизбежно, ибо философия - не некое застывшее состояние, все философские категории имеют исторический характер, содержание и соотношение их не остаётся неизменным.

Главное, чтобы все участники обсуждений (в т.ч. на ФШ) исходно определяли свои понятия - что бывает далеко не всегда. В итоге нередко получается, что один про Фому, другой про Ерёму, а принципиальной разницы в подходах на самом деле нет. Другое дело, когда каждый начинает доказывать, что лишь его словоупотребление "бытие" и "сущее" единственно правильно, а у других, дескать, путаница. Тогда всё превращается в пустой спор о словах.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, это касается всех философских категорий. Просто в силу универсальности и фундаментальности трех онто-категорий: сущее, бытие, сущность, "кроссворд" является более выпуклым и драматическим, а когда сюда еще вплетается Бог, то вообще обретает масштабы мирового катаклизма.

Аватар пользователя Skachok

Называя себя Сущим, он по сути утверждает первичность над всем, ЧТО есть, того, КТО есть. "Сущий" - это славянский перевод оригинала "Йа-хве", которое переводится как "I am", "Sum", "Аз есмь". Это означает, что он не "сущее", не "существо", не 'сущность" - а Тот, Кто Есмь.

Мое мнение, что самый оптимальный перевод - Я ТОТ, КТО Я ЕСМЬ или Я ТОТ, КТО ЕСМЬ, хотя здесь например предлагают вообще переводить просто - Я ЕСМЬ Я или Я СУТЬ Я (вслушайтесь в Я СУТЬ Я, по фонетике похоже на Я СУДЬЯ).

Аватар пользователя Андреев

18. Цель философской Теории Бога.

...Предложил теорию не для того, чтобы порассуждать здесь на ФШ от безделия, а для того, чтобы показать специфику Его бытия (см. пункт 10 Теории Бога), обладающего тенденцией к сверхбытию и превращению Бога в сверхсущность – Абсолют (см. «Систему категорий»).

"Показать специфику Его Бытия" - какого: бытия идеи Бога в регионе человческого бытия, или Бытия Бога Творца, который дарит Бытие Сущему, даже до того как Сущее является как некая Вселенная? 

Что вы вкладываете в понятие "сверхбытие"?

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 Июль, 2020 - 10:54, ссылка

Бог по Своей природе – Бог, и это единственное, что о Его природе можно сказать с более-менее полной адекватностью.

Природа Бога непостижима, но единственное сказать всё же можно (?!).

Единственное о природе Бога – непостижима человеку. Чтобы это понять, нужно проанализировать понятие постижения. Определение из psychology_dictionary.academic.ru›  - Процесс понимания чего-то.

Может ли кто-то понимать то, что несоизмеримо превосходит его разум? По мне, не может. Человек не может понимать природу, не вмещаемую в человеческий разум. А что же человек способен понимать? Способен понимать то, что соответствует собственной человеческой природе или проще по природе, чем человек. В терминологии объект-субъектных отношений субъекту доступно понимание того, что не превышает человеческой субъектной сложности. Бог не просто превышает субъектную сложность (природу) человека, а несоизмеримо её превышает.

идея Бога – не человеческая идея, а не от мира сего, и не более.

А это уже второе, что можно сказать. И означает, что Ю.Дмитриев из всех идей выделяет только одну идею, которая собственно и не есть идея. И совсем непонятно, зачем ее называть идеей?

Вот вы дали определение понятию плерон – понятие-идея. Разве понятие Бога может быть без идеи Бога? Любая идея, по мне, не от мира сего, а от платоновского «мира идей». Но не всякая идея   доступна её полному пониманию человеком (а, возможно, полному пониманию недоступна никакая идея). Ведь человек понимает в меру своей субъектной сложности (сложности своей природы). И уж такие идеи как Бог, сознание, субъект весьма далеки от их полноты понимания человеком (потому и называются вечными философскими вопросами). Но это не значит, что идея Бога совершенно недоступна для осмысления человеком. В каждом понимании имеющем выражение в соответствующем понятии есть некоторая частичка содержания идеи большая или меньшая, но не полное содержание идеи. И чем больше идея в своей полноте превосходит природу (субъектную сложность человека), тем меньшую дольку-крупицу этой идеи способен осмыслить человек. Вот об этой дольке понимания-постижения идеи Бога (не Его природы, но Его поддерживающих существование мира энергий), по мне, говорят Андрей и Юрий Дмитриевич.

Таким образом, под философским познанием я понимаю единство иррациональных и рациональных методов познания сущности (чего-либо). А поскольку и Бог, и бытие Бога даются иррационально (на практике, в откровениях), а сущность Бога – рационально (в теории, в понятиях), то единое философское познание Бога и его сущности возможно.

Так в теориях дана не сущность Бога, а наше (человеческое) понятие-представление (мнение) сущности-природы Бога. А это две большие разницы. Природа Бога остается с Богом, а наше представление-мнение о природе/сущности Бога остается с человеком. Об этом «Богу Богово, а кесарю (здесь «познавателю Бога» кесарево.)»

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не совсем согласен. Если знания не выражают сущность, то они скорее всего химеры воображения или фикции чистого разума. А если сущность Бога остается с Богом, то чем мы тут в миру обладаем, совсем не  ясно. И зачем Богу понадобилось утаивать от нас свою сущность и творить нас не по сущности своей, тоже не ясно. Всякую букашку он сотворил по сущности, а нас, людей, не по сущности.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 Июль, 2020 - 22:18, ссылка

Не совсем согласен. Если знания не выражают сущность, то они скорее всего химеры воображения или фикции чистого разума. А если сущность Бога остается с Богом, то чем мы тут в миру обладаем, совсем не  ясно. И зачем Богу понадобилось утаивать от нас свою сущность и творить нас не по сущности своей, тоже не ясно. Всякую букашку он сотворил по сущности, а нас, людей, не по сущности.

Судить о Боге можем лишь по аналогии «как внизу так и вверху» что очень и очень далеко от тождества. Вот аналогия с человеком-творцом.  Мы творим создаем предметы культуры и техники (вторую природу). Но разве эта природа есть сущность человека? Сущность человека остается с человеком, а сущность творений человека с творениями человека. Потому табурет по своей сущности останется табуретом (воплощением идеи табурета), а человек останется со своей сущностью. Так Бог творит всякую букашку, как и человека, по их сущностям (идеям), а не по своей сущности.

Аналогия творения по сущности – это овечка-клон «Долли» - генетически тождественная овце-донору клонированной стволовой  клетки. Тут тождество клона и донора стволовой клетки (генетических «родителей» Долли) по сущности. Перенести эту аналогию в применении к творению Божьему, будет «Бог творит по сущности собственные клоны». Абсурд.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аналогия - самый неадекватный способ рассуждения.
Вот Вы говорите по аналогии с человеком-творцом: Бог - творец.
А И.В. Чусов говорит по аналогии с развитием: Бог развивается, т.е. сам себя тоже творит.
А кто-то говорит по аналогии с негативизмом и отрицанием: Бога нет.
Чья аналогия вернее?
Как только ответите чья, так сразу уйдете от аналогии к прямому категорическому суждению.
Значит, будете противоречить сами себе, зная о Боге что-то категорически, а не только по аналогии.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пермский

Единственное о природе бога - непостижима человеку.

..."Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им; ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество от создания мира через рассматривание творений ВИДИМЫ, так что они безответны"(Рим. 1:19-20)

..."И как они не заботились иметь Бога в Разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства..."(Рим. 1:28)

 

Аватар пользователя bossjak

Если природа Бога непостижима, непознаваема, то:
– как теисты советуют всем людям, в том числе философам, заниматься богопознанием, т.е. тем, что сделать невозможно?

Кмк, более правильно было бы сказать, что понятие Бога непознаваемо для человека. По крайней мере, при том типе мышления, что в нас сегодня заложено. Но это не значит, что человек не может развиться в человека штрих (Ницше тут ни при чём) и перейти на другой тип мышления. Возможно оттуда всё будет выглядеть иначе. И тогда это вопрос восприятия реальности.

Приведу такое сравнение.

Мышление может быть дискретным причинно-следственным, а может быть целостным. Когда мы читаем книгу, то изначально воспринимаем её причинно-следственно. Как поток множества дискретов, из которых каждый сам по себе мало что значит. Мы проживаем книгу буква за буквой. Но после того, как книга прочитана, нам открываются совершенно новые возможности. Появляется другой совершенно тип восприятия - целостный. Т.е. когда книга оказывается в нашем сознании целиком, мы становимся способны не только механистично воспроизводить последовательность сюжета, мы можем возвращаться в любое её место по нашему произволу, рассуждать о какой-нибудь морали для басни, о тайных смыслах, и, даже, внимание, судить об Авторе и его замыслах. Аналогия, правда грешит тем же самым упрёком, что я сам ранее высказал. Я проецирую себя на Автора.

Но в данном случае, я веду к тому, что есть вероятность существования других, более сложных форм восприятия, в которых вопрос о Боге будет смотреться более доступным.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Раздел 3
Понятие Бога в Модели 3-х онтологических регионов мироздания

(30 Июнь, 2020 - 12:03, ссылка)

21. Онтологическая природа Бога.
Ю.Дмитриев порекомендовал  определить онтостатус Бога, давая подсказку – через Мета. Начну.
Исходя из Модели 3-х регионов мироздания, Бог может располагаться либо в регионе сущего, либо в регионе бытия, либо в регионе сущностей. Четвертого не дано, так как других регионов нет – в данной модели. У кого-то может быть другая аксиоматика, и он покажет, что Бог не есть сущий, не обладает бытием и не является сущностью, а находится в каком-то ином регионе, но это будет уже друга теория. Готов с ней дискутировать.

22. Мета-атрибут региона сущностей.
Атрибутом (модулем) Мета (или Сверх) обладают только сущности, потому что сущность любого нечто, всегда – Мета (Сверх) по отношению к этому нечто.  Например, сущность зайца – не в зайце, как его лапа или ухо, а в Мета – над зайцем, больше того, не в одном или не над одним зайцем, а над всем множеством зайцев. Аналогично сущность яблока – Мета для всех яблок, произрастающими на земле.
Так действует модуль (или формаль) Мета/Сверх, отсылая из нижележащих объектных и вещных регионов вверх, к сущности, в регион сущностей, который весь – МЕТА/СВЕРХ по отношению к сущему и бытию.

23. Степени мета.

Приведенные примеры вещных объектов характеризуют первую степень модуля Мета. Но может быть и вторая степень, и третья, и т.д., когда модуль Мета прикладывается к понятиям первого уровня, по-простому это называется обобщением. Например, если объединяются зайцы, кошки, собаки, киты, змеи и т.д., т.е. все живые существа, то сущность их (сущность живого) будет уже Мета более высокого уровня по отношению к сущностям первого уровня (каждого вида живых существ). 
Далее, есть метапонятия и для метапонятий, они традиционно называются категориями, с с какой-то очень большой степенью обобщения: например, категории: движение, причина, бытие, мир, субстанция и т.д.

24. Предельная степень мета.
Зададимся вопросом: а есть ли предельная степень Мета, выше которой ничего быть не может, так сказать, Мета в степени Мета? Да, Ансельм Кентерберийский ответил на этот вопрос утвердительно и даже доказал это. И такая сущность, сверхсущность у Ансельма есть Бог. Традиционно его доказательство считается первой вариацией онтологического доказательства бытия Бога.
В этом смысле Бог есть актуальная бесконечность, охватывающая собой всё. Георг Кантор, изучающий актуальные бесконечности ввел показатель их мощности, обозначаемый им алеф (иногда омега).
Таким образом, мощность Абсолюта (А) есть алеф в степени алеф, что эквивалентно Мета в степени Мета:

25. Абсолют и познание.
Абсолют представляет совершенно предельную реальность и совершенно абсолютное Мета по отношению не только к материальному, природному, бытийному, социальному, но даже по отношению к духовному, разумному и мудростному (софийным) мирам и ко всем их сущностям. Любые духовные или разумные объекты или существа всегда будут рангом ниже, чем Абсолют.
Отсюда – посыл о якобы непостижимости Абсолюта, свойственный многим религиозным учениям. Но я уже высказывался (в р.2, п.13), что эта непостижимость сама не абсолютная, а относительная, она касается только трансцендентной части Абсолюта и не распространяется на его трансцендентальную область и тем более на имманентную.

26. Абсолют в регионе бытия.
Абсолют может опускаться (из региона сущностей) в человеческое бытие, создавая там бытийные подобия (моды) и живые сущности (Dawesen, О.Беккер).
В итоге имеем понятие Бога.
Бог – это эквивалент Абсолюта в бытии. Поэтому он всегда Живой Бог. Если он не живой, Он либо сущность, либо фикция (см. р.1, п.1). Поэтому, в отличие от вечного и мета-физического Абсолюта, Бог хотя точно такой же вечный и актуально бесконечный, но не мета-бытийный, а прямо и по сути бытийный. Если Бог не бытийный, то это означает, что Он не обладает бытием, т.е. Его нет.
Абсолют же, кроме того, что он мета-сущий, как и Бог, он еще и мета-бытийный, и это означает, что его нет в бытии, но он всецело есть в регионе сущностей, даже будучи мета-сущностным.

27. Диалектика Абсолюта в регионе сущностей.
Диалектика Абсолюта схвачена еще Николаем Кузанским и выражена моделями В.И. Моисеева (ссылка). Я е интерпретирую так: в границах региона сущностей Абсолют разворачивает свое бытие до абсолютного Максимума (Всё), тождественного всему региону сущностей, и свёртывается до абсолютного Минимума (Ничто), в таком виде представляя единицу и ядро этого самого региона сущностей:

28. Абсолют в регионе сущего.
Могут ли Абсолют и Бог спускаться (проникать) дальше – в холон сущего, точнее в его материально-природный подрегион?
На этот счёт в истории философии имеются разные точки зрения. Разные философские и религиозные теории (богословия) по-разному решают этот вопрос.
Например, пантеизм полностью допускает такое проникновение, вплоть до тождества Бога и Природы (материи).
Креационизм полагает, что Бог сотворил мир, в том числе природный (материю), сам оставаясь вне мира, в неких божественных высях.
С точки зрения Модели 3-х регионов, Абсолют есть сущий, а не выдуманный, т.е. существует. Следовательно, он и только он этой своей точкой суще-бытия (монадой) и представляется в сущем, больше ничем. В материальной же природе нет никаких сущностей. В ней есть только материально-природные закономерности, которые познанием ставятся в изоморфные отношения с сущностями.
Говоря кратко, согласно Модели 3-х регионов, никакого ни Абсолюта, ни Бога в сущем (материально-природном мире нет), за исключением точечной Мета-Сверх-сущности. А Абсолюта нет и в бытии, за исключением Бога Живого.

29. Интегральная схема Абсолюта/Бога.
Таким образом, суммарная схема местоположения Абсолюта и Бога в холонах мироздания такова, как я представил ее еще как 6 лет назад в теме «Система категорий (ч.14, логика мира)« в ответе А.Андрееву. Приведу это сообщение (и схему) полностью, с тогдашними комментариями (оно показательно):

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2014 – 12:38, ссылка

Кажется, я нашел синтез между моей точкой зрения и А.Андреева.
Вот схема:


Здесь все три холона сущее, бытие и сущности совпадают в верхней точке, которая является сущим Богом (или, что в данном случае одно и то же, сущим Абсолютом). Часть треугольника Бога, расположенная в бытии, является живым Богом (серым цветом), а часть, располагающаяся в регионе сущностей – Абсолютом (чёрным цветом).
И никаких не-сущих (несуществующих) Богов за пределами сущего мира, и никаких небытийных (абстрактных) Богов за пределами живого Бога, и никаких несущностных (вымышленных) Богов за пределами региона сущностей.

Если эта схема принимается А.Андреевым, то с ним синтез будет достигнут, остальное – частности: согласование логики внутренних отношений.

30. В свете последней фразы – ещё раз о синтезе теорий Бога.
Возможны и иные описания Бога и Абсолюта, при иных аксиоматических допущениях и терминологических интерпретациях. Например, такие описания дают А.Андреев, Владимир-физик и другие участники дискуссии. Но при этом надо соблюдать два правила:
во-первых, и лично учитывать каждому, что у другого другая Модель мироздания, а посему делать корректирующие оговорки,
во-вторых, не вводить в заблуждение и читателей, что твоя (в том числе моя) или чья-то чужая теория единственная и иных быть не может. Могут, и на них надо указывать. Бог и Абсолют – настолько сложные феномены и предметы для теории, что до верификации пока еще очень и очень далеко. Ни одна из теорий (в том числе овеянная религиозным авторитетом) не может претендовать на абсолютную истину. (Ну, разумеется, кроме тех, которые собственную практику общения с Богом Живым объявляют Истиной).
Есть еще третий момент, но я устал его оговаривать, это синтез наших теорий. Устал, потому с теми, кто (как Юрий Дмитриев) не верит в возможность Теории Бога и даже доказывает ее невозможность, собственно и синтезироваться не с чем (коли нет теории), а кто имеет свою Теорию Бога, настолько окрылен собственной живой модой Бога, что до синтеза с иными (инокомыслимыми) сущностями у него ни желания нет, ни дело не доходит.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Июль, 2020 - 11:11, ссылка

Бог может располагаться либо в регионе сущего, либо в регионе бытия, либо в регионе сущностей. Четвертого не дано, так как других регионов нет – в данной модели. 

Еще раз суммирую: Бог не может быть Творцом всего Сущего, всего мироздания. Он может только участвовать в бытии человеков в виде идеи и занимать доминантную позицию в регионе сущностей. Верно?

Абсолют может опускаться (из региона сущностей) в человеческое бытие, создавая там бытийные подобия (моды) и живые сущности (Dawesen, О.Беккер).
В итоге имеем понятие Бога.

Суммирую: понятие Бога - это отражение ("мода") Абсолюта из региона Сущностей в регионе человеческого Бытия. Без Абсолюта нет идеи Бога. Без идеи Бога в человеческом бытии Бога как такогого нет. Верно?

Говоря кратко, согласно Модели 3-х регионов, никакого ни Абсолюта, ни Бога в сущем (материально-природном мире нет), за исключением точечной Мета-Сверх-сущности. А Абсолюта нет и в бытии, за исключением Бога Живого.

Отлично сказано. Прямо и без обиняков. Браво! Бога нет в сущем, нет тем более вне сущего, так как крайним пределом мироздания является не Бог, не Бытие, а Сущее, за которым нет ничего "мета-физического". Бог живой - это отражение в бытии человека сущности Абсолюта. А метафизика - это совокупность абстрагированных сущностей, собранных в своем регионе:

Так действует модуль (или формаль) Мета/Сверх, отсылая из нижележащих объектных и вещных регионов вверх, к сущности, в регион сущностей, который весь – МЕТА/СВЕРХ по отношению к сущему и бытию.

К слову о синтезе:

Есть еще третий момент, но я устал его оговаривать, это синтез наших теорий. 

Трудно синтезировать знания об устрицах тем, кто имеет с ними дело в реальности и теми, кто считает, что они существуют только как объекты меню :)) То есть, в принципе - невозможно. Ведь если человек отрицает возможность живого контакта в живой устрицей, а считает, что она "живая" только на бумаге и в голове составителей меню, то спор переходит в иную сферу, где оспорить ничего невозможно в принципе. Всякая индивидуальная химера неверифицируема и нефальсифицируема, а потому уже изначально и окончательно истинна. 

А если человек верит, что у каждого своя химера, и ни у кого в принципе не может быть живого знания и живого общения с Богом, то любые аргументы он будет сбрасывать, как чужие персональные химеры. Разве не так? И какой же тут синтез? Да и зачем?

"Каждый выбирает по себе женщину, религию...", химеру :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы претенциозно читаете и, больше того, Вы пытаетесь навязать мне претенциозность Вашего чтения, вопреки мной написанному. Я не обхожу острых углов, но зачем извращать?

Еще раз суммирую: Бог не может быть Творцом всего Сущего, всего мироздания. Он может только участвовать в бытии человеков в виде идеи и занимать доминантную позицию в регионе сущностей. Верно?

Сотый раз отвечаю Вам: "Неверно!". В моей позиции Бог не есть творец только материи и материальной природы (а не всего сущего). Он есть творец человеческого бытия, но не всего, а лишь добродетельного. Злое человеково бытие Бог не творит, его творят сами люди, это даже в вашей "классической" традиции декларируется. И Бог - творец всех сущностей, составляющих холон сущего, т.е. творец этой части сущего.

Аватар пользователя Андреев

Он есть творец человеческого бытия, но не всего, а лишь добродетельного. Злое человеково бытие Бог не творит, его творят сами люди, это даже в вашей "классической" традиции декларируется. И Бог - творец всех сущностей, составляющих холон сущего, т.е. творец этой части сущего.

То есть, если люди творят добро - это творит Бог? Даже если они атеисты и строгие ученые материалисты?

А сущности творят только те, кто верит в Бога? Или Бог подает в головы людей все сущности, но одни понимают, что это от Бога, а другие приписывают творчествео себе самим? А вы творите ваши аксиомы и теории сам по себе или вам их подает Бог? Ваши сущности входят уже в регион сущностей или это дело непредсказуемого будущего?

Сергей! этот пост ждет вашего ответа!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Триваьно не успеваю. Вам легче, Вы же только критикуете. А мне приходится еще увязывать понятия в теорию.

То есть, если люди творят добро - это творит Бог? Даже если они атеисты и строгие ученые материалисты?

Как предварительная гипотеза - да. Если у Вас другая концепция, опишите. Посмотрим.

А сущности творят только те, кто верит в Бога?

Сущности творят только те, кто вступает в вотчину Абсолюта. Возможно, даже не осознавая это, поскольку механизмы абсолютных связей объективно введены и встроены в трансцендентальные парадигмы наук и творчества. 
Больше того, философы творят изначально не сущности, а идеи, сымволы, мыслеобразы, мыслеформы, смыслы, понятия, категории, даже трансценденталии, заплетая их в теории и даже системы. Практически всегда все они изначально - гипотезы. Сущностями они становятся, когда верифицируются, обретая предикат истины и вписываются в объективность бытия. А если фальсифицируются, то из разряда гипотез переходят в разряд химер и фикций чистого разума.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 21 Июль, 2020 - 08:24, ссылка
Трудно синтезировать знания об устрицах тем, кто имеет с ними дело в реальности и теми, кто считает, что они существуют только как объекты меню :)) То есть, в принципе - невозможно. Ведь если человек отрицает возможность живого контакта в живой устрицей, а считает, что она "живая" только на бумаге и в голове составителей меню, то спор переходит в иную сферу, где оспорить ничего невозможно в принципе.

Зачем в улыбке Чеширского кота зубы, если ими жевать нечего? Не потому, что зубы жевать не могут, а потому, что за ними "ничего нет".
А если за ними ничего нет, то как оттуда проследить жуваемое?

В "треугольнике Пенроуза" в каждой стороне - свой "ключ приватности", что ведёт к нагромождению результатов из результатов, то есть, к образованию разнообразия химер увеличивающейся бесконечности.
Даже если бы был один и тот же "ключ приватности", то из каждого "элемента результата" плодилось бы многочисленное многообразие новых результатов, из которых вновь только из одного результата плодилось бы новое многочисленное многообразие.
Это похлеще "дурной бесконечности" Гегеля. 

Всякая индивидуальная химера неверифицируема и нефальсифицируема, а потому уже изначально и окончательно истинна

В треугольнике Пенроуза именно так и есть. Искать очередной атом в очередной субстанции - это весьма занимательно.
Но при этом Бытие, в своём круге рефлексии, упорно возвращает к УЖЕ найденному атому, а "Пенроуз" искусно промахивается МИМО. 
В "треугольнике Пенроуза" никогда не образуются "вещи", от слова "совсем". Он - ген химерических форм; если же его ещё и запустить в движение, то становится их источником, причём "истинным источником".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Раздел 4
ОНТОТЕОЛОГИЯ

(по материалам темы "Система категорий, ч.32).

31. Онтотеология – это синтез онтологии (науки, или теории, о сущем) и теологии (науки, или теории, о Боге).
В разных теориях и учениях предлагаются разные модели Бога, вплоть до выделения его в особый вне- и над-мирный регион. Возможны четыре онтотеологических решения (не считая их комбинаций) в зависимости от того, куда помещается Бог (понятие Бога). Они выражены на схеме (ссылка), подсказанной Ю.Дмитриевым (ссылка), где линиями указаны развёртки Бога в сущий мир:

Описание.

Вар. I. Абсолютный теизм. (Ю.Дмитриев)
Бог помещается вне мира: вне сущего, вне бытия, вне сущностей.
То есть получается, что он не существует, не обладает бытием и не имеет сущности. Но всё это производит в чем-то другом, отличном от Себя.
Главный метафизический недостаток этого варианта – невозможность сказать, что такое Бог, потому что любой сказ будет облачением Бога в предикаты, которых у него не может быть по определению.
Главный аксиологический недостаток – противоречивая позиция. Когда атеист говорит, что Бога нет, это поносится как величайшее кощунство и святотатство. Когда же сторонник этого варианта говорит, что Бога нет, то это считается высшей мистической Истиной.

Вар.II. Пантеизм и абсолютный онтологизм. (А.Андреев).
Бог помещается в сущее, «Аз есмь сущий» (Исх. 4:14). Но поскольку, Он не может быть напрямую приравнен к материально-природным сущим, то приравнивается к некой «внутрянке» сущего, а именно к онто-духу, к онто-логосу: «В начале был логос… и Бог был логос» (Ин. 1:1, здесь слово «логос» взято из греческого текста Библии без перевода). В пантеизме Бог просто тождествен всему сущему, включая природу.

Вар.III. Атеизм и аксиологизм.
Атеизм помещает Бога в человеческое бытие и при этом дает ему отрицательную оценку, мол-де Бог – фикция («опиум») человеческого воображения или ума. Аксиологизм, делая то же самое, в противовес  атеизму, дает положительную оценку: Бог не есть сущий, но как продукт человеческого бытия весьма положителен и полезен для этого бытия, и все религии должны быть всячески поощряемы, поскольку исправляют человеческую природу и вносят вклад в нравственность.
Минус этой точки зрения (как атеизма, так и аксиологизма) в том, что они, хотят того или не хотят, но для своих оценок используют сущности, заимствованные из региона сущностей. И должны были бы увязывать свою позицию с регионом сущностей, но они этого не  делают, а посему лишаются объективного критерия своим оценкам.

Вар.IV. Абсолютный панлогизм. (Аристотель, Шеллинг, Гегель)
Бог признается высшей сущностью, мета- и сверх-сущностью, помещается если не в «регион» сущностей, то в мета-физическое пространство, где эти сущности обитают, и из него воздействует на мир бытия и мир природно-материального сущего.

32. Холархический вариант онтотеологии.
Все четыре варианта представлены на данной схеме без учета холархической модели мироздания. Холархическая (холонически-матрёшечная модель) должна учитывать более органические связи и взаимопереходы всех 4-х вариантов. Выскажусь о моем варианте.

Во-первых, я отсекаю два крайних варианта: вар.I  и вар.II, хотя, точнее сказать, не отсекаю, а трактую их как моды Абсолюта.
Вар.I  я просто принять не могу как человек, ориентирующий свою жизнь на творческое философское познание. Поэтому Ю.Дмитриев делает вполне правильное замечание:

Юрий Дмитриев, 5 Июль, 2020 - 13:46, ссылка

Не вдаваясь в детали, отмечу лишь, что является главными недостатками данной системы…
1) система атеистична – не столько в смысле атеизма, сколько в смысле радикального а-теизма.  

И это верно. Повторюсь, по отношению к вар. I и II, но не по отношению к теизму вар. III и IV. Правда, я не считаю это недостатком. С точки зрения абсолютного теизма, это недостаток, а с точки зрения гностицизма, это достоинство. Хотя, возможно, и не достоинство. Но где третейский критерий?
Вар.II  я не могу принять, потому что материально-природное сущее – прерогатива наук, а какая у этого природно-сущего Сущность – Бог ли, Логос ли, Дух ли, Дао ли, Брахман ли и т.д., ответ на этот вопрос тотчас перемещает нас в регион сущностей. Там среди сущностей и обнаруживается сущность Бога – как суперсущность.

Во-вторых, я принимаю сразу два варианта: вар. III и IV. Таким образом, мой вариант комбинированный: Бог в вар.IV именуется Абсолютом, а в вар.III так и остается Богом, но в силу того, что обладает бытием, является еще и Живым Богом (ссылка):

К слову сказать, одна мода (Ничто) обосновывает апофатическое богословие, вторая мода (Всё) обосновывает катафатическое богословие.

33. Бог и Da-Er-So-модулятор (New)

– Sо-Бог
Бог  – абсолютное «Так» (Sо). Если у Бога что-то не так, то такой Бог и не Бог вовсе. На этом модуле держатся все религии и все веры всех веков и народов. На нем зиждется и основное онтологическое доказательство бытия Бога: нет ничего выше и первее Бога.
На днях у меня произошла беседа с одной из моих учениц, которая с лихостью заправского диалектика демонстрировала взаимопереходы и инверсии модулей «так – не-так» на любом материале, но как только дело дошло до Бога, с лица ее сошла улыбка, она сделалась серьезной и категорически изрекла: «Нет, с Богом так нельзя, Бог ни при каких обстоятельствах не может быть не-так».

– Da-Бог
Модуль Da, приложенный к Абсолюту, наделяет его Da-бытием (Dasein), т.е. делает Eго из сверхсущей сущности Живым Богом, а во многих религиях еще и существом и даже Лицом (Кто). Но здесь уже нет абсолютного господства Da-модуса (как в So-случае), скорее природа Da-Бога мерцающая, айорирующая: то Он есть, то его Нет, то его убивают (распинают), то Он снова воскресает, то Он всё видит, то Его внимание надо еще как заслужить и до Него достучаться, то он всем помогает, а то и вдруг исчезает в катаклизмах социального бытия (во всяких там войнах, мировых катастрофах, эпидемиях и прочем).

– Er-Бог
С модулем Er («Вы», «Вс») ситуация еще интересней. Er-модулирование считается высшим пилотажем. У него триединая задача:
– вы-смотреть частицу So- или Так-Абсолюта (Бога) в сущностях,
– вы-смотреть Da-жизнь Бога в социальном бытии,
– и пойти дальше, вы-сматривая Бога в материально-природных объектах и процессах.

34. Бого-модуляция (New)
Рассмотрю ее чуть подробнее.

а) Что касается сущности (So-Бога), то это задача проходит красной нитью через всю историю философии.
Поскольку Абсолют детерминирует все сущности, постольку в каждой сущности есть частица если не самого Абсолюта, то его влияния, а посему частица Так-сущности (абсолютного Так). Собственно, эта частица и делает эту сущность сущностью и даже истиной. Однако дело усугубляется тем, что ко всякому образу, понятию и истине вещи присоединяется еще и частица субъективности, химеричности и лжи, и реальное представление или понятие представляет собой смесь "Так" и "Не-так". И отделение одного от другого требует колоссальной культуры мышления и опыта верификации.

b) Что касается бытия (Da-Бога), то эту задачу теоретически наметил Кант (см. его труд «Единственно возможное основание для доказательства Dasin Бога»). Но он не смог избежать крайности и снова увел бытие в заслонение сущим. Другую крайность реализовал Хайдеггер в «Бытии и времени», отождествив бытие с человеческой экзистенцией. И хотя позже он почувствовал необходимость поворота (Sprung) к онтотеологии, этот проект теоретически не был им реализован. А на практике (без теории) Da-бытие Бога давным-давно реализовано всеми религиями: религиозное бытие – это и есть Dа-Бог в социальном бытии и в соответствующих религиозных социо-институтах.

c) Что касается Er-Бога в материи-природе и в соотношении Его с нею, то тут ребус очень интересный, поскольку естественные науки, которые по гносеологической сути своей занимаются Er-всматриваниями в материю для выискивания ее законов и истин, то Бога там они как раз и не обнаруживают. Это не касается отдельных ученых (любимый аргумент богословов), которые верят в Бога и могут усматривать его в материи, потому что делают они это, наоборот, либо в силу веры, либо в силу вненаучной онтотеологической установки, а никак не в силу научных методов. Бог не входит ни в какие естественно-научные законы.

Таким образом Er-Бог – это продукт либо тривиальной веры (без разума), либо продукт теоретического переноса по модельному алгоритму.
Алгоритм этот такой.
Если две модели сущих объектов связаны в разуме через посредство Бога (Абсолюта) и его Так-частичек (см. So-Бог), что является абсолютной истиной, то следовательно, и между самими сущими объектами якобы существует божественная связь.
Последний вывод не является уже истиной, а в лучшем случае гипотезой, требующей верификации на природных процессах, в худшем – фикцией чистого разума, которая должна быть подвергнута бритве-критике «Чистого разума" Канта.

Р.S. Описание и оценку этого алгоритма можно считать моей критикой метода Er-перенесения А.Андреева, а посему имманентным продолжением дискуссии, начатой полтора месяца назад до сегодняшнего дня.  

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Человек. К тождеству форм сущности и сущего

Дилетант, 9 Ноябрь, 2017 - 13:58, ссылка

Сергей Борчиков, 28 Октябрь, 2017 - 22:53, ссылка
Если Вы максимально выдвинете квадрат материи за овал бытия, то получите мой подрегион материи. А если квадрат сущностей обнесете эмерджентной границей холона, то получите мой регион сущностей. В итоге - это и будет моя схема трех онтологических регионов

Добавил "материальную субстанцию" и "нематериальную субстанцию" за "овал бытия".

Субстанция материи - Что, из которой движением образуются материальные "ассоциации монад" (Лейбниц) по неким правилам (Демокрит, Декарт).

Субстанция НЕ-материи - НЕ-Что, "Радуга" (Быт., Гл.9, 12-17), которой "маркируются" "ассоциации монад" и их движения (отношения).

Между двумя субстанциями человек со своим "Бытием" является "мостом" (Человек - это мост (Ницше)). 

НИЧТО - противопоставлено "всему бытийному": Бытию и обеим Субстанциям.

Знаком вопроса обозначено гипотетичное предположение о ВНЕ-бытийном взаимном влиянии Субстанции материи и Субстанции НЕ-материи. 20 Июль, 2020 - 14:22

PS.
Человек - здесь все функциональные узлы принадлежат человеку. Только Сущие Материальные бОльшей своей частью находятся вне тела человека.

С помощью Органов чувств действие окружающих Сущих преобразуется в соответствующие (адекватные) Формы обнаруживаемых сущих (вещей, например).

Сравнение активизируется Субъективной активностью, происходит сравнение пришедших Форм Сущих и имеющихся Форм Сущностей, пришедших от Орг(А)на Чувств, которым, собственно, и обнаруживается Сущность по её Формам

Сравнение представляет собой отношение, в котором имеется ответвление (выход) результата сравнения, который представляет собой истинное значение Истина/Информация "ошибки" (различия) сравниваемых Форм, и служит для последующего Выбора дальнейшего действия: корректировки форм Сущих по Кольцу форм сущих, или корректировки форм Сущностей по Кольцу форм сущностей
Истинность результата сравнения обеспечивается отношением Сравнения.

Процесс коррекции Сущностей, происходящий по Кольцу форм сущностей, образует процесс бытия Мышления (кольцо желтоватого цвета).
Процесс коррекции Сущих, происходящий по Кольцу форм сущих, образует процесс Реализации сущностей (кольцо оранжеватого цвета). 

Процесс (движение) Мышления и процесс (движение) Реализации входят (объединяются) в процесс (движение) Бытия человека (кольцо зеленоватого цвета).

Направление движения в кольцах коррекции ориентировано на стремление к тождеству сравниваемых Форм, образуя отрицательную обратную связь ООС.

Некоторую трудность представляет схематизация изображения Сущности, потому что в неё входит ОБРАЗ ПОНЯТИЯ, потому источник образа обозначен условно Орг(А)н - аналог, подобие музыкального инструмента, ещё можно назвать Эоловой арфой.
____________________________________________
Для компьютера схема остаётся той же, только вместо Сущностей и Орг(А)на Чувств образуется (рисуется) "квадратик" КОНСТРУКТ ФОРМ СУЩЕГО (на схеме не показан).
Субстанции НЕ-материи становится СУБСТРАТОМ Конструкта Форм Сущего - средой, в которой происходит изменение форм сущего, их хранение.
Органы чувств заменяются на ДАТЧИКИ (форм), преобразующие воздействия на них различных Сущих сил в КОЛИЧЕСТВО форм и КАНАЛЫ форм сигналов.

Образование ЭЛЕМЕНТА (Форма нет-точки) формы Сущего (Палки сущее) показано на рисунке из темы О сущем и сущности. Граница контакта

Множество таких элементов форм "нет-точек" в субстрате  "Моё (тело)" образуют конфигурацию формы Сущего "Палка (сущее)".
Очевидно, что конфигурация формы Сущего "Палка (сущее)" в субстрате "Моё (тело)" вовсе не похожа на конфигурацию реального Сущего.
Особенно такое "видно" в машине-компьютере, где отдельные точки Сущего (Да-Нет-точки) хранятся совершенно в разных местах, образуя практически непредсказуемую конфигурацию формы Сущего (формы нет-точки и остальные формы от Да-Нет-точек Сущего) в субстрате "Моё (тело)".

Или, как констатирует Александр Владимирович, "А чтобы не смущать субъектов возможной абсурдностью чужих миров создатель закрыл их на ключ приватности – смотрите только на свою «картинку»". (Болдачев Не баг, а фича).

"Ключ приватности" для каждого "компьютера" свой, более того, свой он даже для каждой программы в одном и том же компьютере, хотя "входные данные" будут одинаковы для "всех компьютеров".
Но для каждого преобразования "ключ приватности" весьма постоянен, что позволяет точно провести ОБРАТНУЮ операцию "де-приватности" - реализации формы "виртуального" конструкта в форму вещи. (ссылка).

Иначе говоря, преобразование входных данных в одром и том же компьютере, по одной и той же программе приводит всегда к одному и тому же результату. И, обратным ходом, по результату всегда можно придти к входным (исходным) данным.
Разумеется, что при "обратном" ходе (преобразовании) должно соблюдаться и ВОССТАНОВЛЕНИЕ "потерянных" в ходе преобразований разного рода "мнимостей". Например, при извлечении корня получается возможность как положительного, так и отрицательного результата, а выбирается только один результат, а другой отбрасывается, так вот, при обратном преобразовании должен быть использован именно тот результат, а НЕ отброшенный.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, спасибо за сообщение, но, собственно говоря, оно полностью вписывается в тему "Система категорий (ч.32, к Модели 3-х регионов), где я рассматриваю взаимодействия между регионами и представляет дальнейшую детализацию этого взаимоотношения. Там и можем продолжить.

А в этой теме я, во-первых, не стремлюсь к такой детализации, а наоборот, стремлюсь к онтологическим обобщениям,  во-вторых, она посвящена одному "предмету" Богу, о чем Вы ни слова не сказали. Тем не менее, Ваша схема может служить основой (как в картине), на которую удачно ложатся онтотеологические мазки следующего, 35 пункта моей теории.

35. Эсцензус

Слово "эсцензус" построено мной по алгоритму слова "трансцензус": транс - за, сцензус - сцена, т.е. закулисный, за сценой. "Эс" - первые буквы латинского слова "бытие" (esse), сцензус - та же сцена. Отсюда эсцензус - сцена бытия, но не просто статичная, а динамичный кругооборот на сцене бытия.

В Модели 3-х регионов мироздания эсцензус представляет взаимопереход трех модулей Da, Er, So (причем как по часовой, так и против часовой стрелки) в регионе бытия, на пересечении его с регионами сущего и сущностей.

Если использовать схему Дилетанта, то получим такую картинку:

Некоторые закономерности по схеме:
- модуль Da увязывает сущее и реализацию бытия,
- модуль So (Так) увязывает выбор и фиксацию бытия в сущностях,
- модуль Er (Вс) увязывает чувственное и мыслительное всматривание в сущее, бытие и сущности.

Применительно к Богу механизм эсцензуса может быть схематично выражен так:

Описание:
- модуль Er обнаруживает Трансценденцию Бога и увязывает ее с сущими предикациями,
- модуль So увязывает Бога с идеями, понятиями и объективными сущностями,
- модуль Da реализует Трансценденцию и Абсолют (сверхсущность) Бога в бытии (Dasein) людей.

Эсцензус это формалийная реализация (т.е. реализация формалей-модулей) Da-Er-So-модулятора.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 21 Июль, 2020 - 12:14, ссылка
Владимир, спасибо за сообщение, но, собственно говоря, оно полностью вписывается в тему "Система категорий (ч.32, к Модели 3-х регионов),

Это хорошо. Тогда на этой основе можно строить дальше, абстрагируясь (отвлекаясь) от деталей человеческого (живого) бытия. 

в этой теме я, во-первых, не стремлюсь к такой детализации, а наоборот, стремлюсь к онтологическим обобщениям,  во-вторых, она посвящена одному "предмету" Богу, о чем Вы ни слова не сказали.

Несколько слов сказал, и даже изобразил, но не подчеркнул - это правда. Тогда, опуская детали, рисую следующий уровень Бытия.
 https://proza.ru/pics/2020/07/21/1327.gif?1161

Поскольку я не знаю, что делается в трансцендентной области, поэтому она не раскрыта и обозначена знаком вопроса "?".
Но если действовать "по подобию", то следует предположить в области вопроса "?" так же Сравнение, где приводятся к тождеству "задуманные конструкты" и их реальные воплощения в Субстанции материи Что.
Но управление происходит посредством Субстанции НЕ-материи Чувств через человека, но не только через человека, но и через ВСЁ Живое

Управление происходит по направлению При(н)ятие решений по управлению. Нисхождение (Untergang) к Субстанции материи Что.
Результат управления и изменения Субстанции материи Что происходит по направлению Воспри(н)ятие сделанных изменений. Восхождение (Ubergang) к Субстанции НЕ-материи Чувств и далее в область предполагаемого Сравнения "?".

Имеет смысл предположить, что Сравнение происходит на Чувственной основе, а не формальной.

Поскольку чувственное сравнение известно человеку, то следует предположить и НЕ-чувственное сравнение, которое происходит по направлению от области "?" к Субстанции материи Что (розовая стрелка) и обратно (не показано).

Аватар пользователя Потерпевший

рисую следующий уровень Бытия

Ваш"контур гипотезы "Божественный Круг Бытия", если его повернуть против часовой и перевернуть горизонтально, окажется почти моей  "П"графеммой:

Потерпевший, 16 Июль, 2020 - 11:49, ссылка

 

Атомы работы чистого разума

  Вот полный цикл (Атом) работы Разума: 1-2-3-такты -- Da-Er-S,  или уже: восприятие-мышление-творчество. 

Он может обозначаться как --  "П"графемма. 

 Атом "Базовый","Лесенка",  "Эврика", "Заказ", "Блужда", "Хора" итд .....

 ((В конце второй страници темы))

??! -- Можно интегрировать?

Аватар пользователя Дилетант

Потерпевший, 22 Июль, 2020 - 14:04, ссылка

рисую следующий уровень Бытия

Ваш"контур гипотезы "Божественный Круг Бытия", если его повернуть против часовой и перевернуть горизонтально, окажется почти моей  "П"графеммой:

Попробуйте, может, что и пойму.
На мой взгляд, все эти "не общепринятые" графеммы, равно как знаки каббалы - надо учить заново всю азбуку. Ладно ещё в школе знаки дифференциала/интеграла рассказывали...
Вот только переделал ссылку на Ваш комментарий 
http://www.philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch32-k-modeli-3-kh-regi...

На второй странице она будет с добавкой page=1:

http://www.philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch32-k-modeli-3-kh-regionov?page=1#comment-428633

Всякую стрелку надо сопровождать надписью: что, куда, к чему, зачем движется.
А так, без надписей, будут только одни "ничто".

Аватар пользователя Потерпевший

Моя "карта местности"

Поэтому мы говорим: человек должен быть настолько нищ, чтобы он был "обителью, где мог бы действовать Бог". До тех пор, покуда в человеке есть обитель, - есть в нем и многообразие. Поэтому и молю я Бога, чтобы Он сделал меня свободным от Бога! Ибо несущее бытие по ту сторону Бога, по ту сторону различности. Там был я только самим собою, там хотел я себя самого и видел себя самого, как того, кто создал вот этого человека. Там я первопричина себя самого, моего вечного и временного существа. Только в этом я родился. По вечной сущности моего рождения не могу я никогда и умереть. По вечной сущности моего рождения, я был от века, есмь и в вечности пребуду! Лишь то, что составляет мое временное существо, умрет и превратится в ничто, ибо это принадлежит дню и должно исчезнуть, как время. В моем рождении рождены были все вещи; я был сам своей первопричиной и первопричиной всех вещей. И желал бы, чтобы не было ни меня, ни их. Но не было бы меня, не было бы и Бога. Нельзя требовать, чтобы это было понято.

Один великий учитель утверждает, что его прорыв в вечность есть нечто более высокое, нежели его первоначальный исход. Когда исходил я от Бога, сказали все вещи: "есть Бог". Но не это может дать мне блаженство, ибо себя сознаю я при этом творением. А в этом прорыве, когда хочу я быть свободным в воле Божьей, а также свободным от этой воли Божьей, и от всех дел Его, и от Самого Бога, я больше всякой твари, я не Бог и не тварь, я то, чем я был и чем я пребуду во все времена! Тогда ощущаю я прорыв, который возносит меня выше ангелов. В этом прорыве становлюсь я настолько богат, что не довольно мне Бога со всем, что Он есть, со всеми Его божественными делами, ибо в этом прорыве приемлю я то, в чем Бог и я - одно. Тогда я сам то, что я был; не пребываю и не убываю, ибо я сам тогда то неподвижное, что движет всеми вещами. Тут Бог не находит больше в человеке обители, ибо вновь завоевал себе здесь человек нищетой своей то, чем он предвечно был, чем навсегда останется. Тут поглощен Бог - Духом. Это "последняя нищета", какая только может быть!

Кто не понимает этой речи, пусть и не печется о том, ибо покуда не дорос он до этой правды - не поймет ее. Не продуманная это, а непосредственно истекающая из сердца Божьего правда! Чтобы стала нашим уделом жизнь, в которой постигли бы мы сами эту правду, в том да поможет нам Бог! Аминь.

Мейстер Экхарт О нищете духом 

*** Редактор обрубает коментарий, потому продолжение ЗДЕСЬ

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей, я рад, что Вы ввели в поле зрения диалога цитату величайшего мистика - Мейстера Экхарта, но одного резонанса Ваших с ним уникаций недостаточно для теоретического осмысления, потому что у Экхарта можно найти столько диссонансов с классической традицией (на которую любит ссылаться Андреев), что мало не покажется. Как понимать эти диссонансы, какую картину Бога рисует Экхарт, как она сочетается с другими представлениями о Боге? Было бы хорошо, если бы Вы порассуждали на эти темы и привели аргументы не только на чувственном уровне, но и на теоретическом.

Аватар пользователя Потерпевший

Как понимать эти диссонансы, какую картину Бога рисует Экхарт, как она сочетается с другими представлениями о Боге? Было бы хорошо, если бы Вы порассуждали на эти темы и привели аргументы не только на чувственном уровне, но и на теоретическом.

А можно я сумбурно:

Тут мы должны заняться вопросом: на чем прежде всего основано блаженство. Одни учителя говорят, что оно основано на любви, другие учат, что оно основано на познании и любви, и это уже вернее. Но мы говорим: оно не основано ни на познании, ни на любви; а есть в душе «нечто», из чего рождается познание и любовь. Это «нечто» не может само ни познавать, ни любить – это дело душевных сил. Кто найдет вот это, тот найдет то, на чем основано блаженство; это не имеет ни «до», ни «после» и не ждет грядущаго, так как не может стать ни богаче, ни беднее. И точно так же должно быть у него отнято знание того, что надлежит ему сперва свершить, это есть вечное «все то же», что живет лишь само собою – как Бог!

 ) Я имею опыт попадания в это состояние -- Состоянии Нищеты Духа, которое происходит через умаление времени, и только Скачком. Это метод -- ИнтенсКомпрессия => КомпозитСкачек.

 ) Нищета глубже Творца - Демиургиии, но Нищета это не просто Ничего, а "Ничто в оболочке" - чистый, алертный наблюдатель - отражатель, чистая сайтовость (верхняя метаформность?), чистое сознание. Это -- Единое, а Бог уже\еще - Одно, здесь уже есть упор для "выброса" или истечения Творения, т.е Воля -- Утверждение и тем самым проекция модели -- отображение в обратную сторону, в то время как Нищета -- только отражение, без активности. Ум - Знание, Бог - Любовь, Нищета - Сыть и, соответсвенно, Блаженство без-(или до-) Заботы=Бытия. А бог - отец Бытия и, похоже, и Сущего. Нищета -- доСущая, доБытийная и доСутевая подложка -- как Ничто, но в оболочке -- Зазор, запрос, потенция последующего Нечтовости(Бог) и далее Этовости (ум\Сознание) и    и Тотовости   ((-- ? 1, 2, 3я позиция)
Т.е -- Нищета это Бытие-у-себя -- квант-вселенная Миговости. 

Но главное мое обоснование -- что это не метафизика, плод ума на самом тонком и высоком уровне (Мета), а это Прото -- Проживательный опыт, которому меня, например, (а также встречал еще пару человек)  сподобило. -- И именно с этим  я 6 лет назад пришел на ФШ , и пытался, как мог трезвонить, что 1) есть он этот предельный опыт, 2) это именно - опыт 3) есть возможность его передачи, вернее, активирования у другого,, 4) этот опыт является определенной, самой "плотной" реальностью доступной человеку, тем самым -- абсолютной реальностью и Истиной (вкусом - камертоном, Истины). И далее возникает мысль о Протофизике и ФБР, 1) как дальнейшее продвижение философской Работы, и 2) завершение (по крайней мере первой фазы) человеческого проекта.

 + Восточные практики и философия: речь шестого патриарха дзен, практика задзен (практика умирания), дзен в искусстве стрельбы из лука, даосские притчи и практики, например, о тележном мастере и императоре,  об изготовлении цины, о подготовке боевого петуха, и о крысе и котах. Можно взять в теоретико-рассудочный оборот описание базовых гексаграм книги перемен - "Творчество" и "Исполнение". 

И еще: нет Объекта без субъекта, -- но это еще ум. Не(до-)Ум -- "Гуси не пытаются отразится в воде, и река не пытается отразить гусей" -- чистое "Зерцало сознания", - чистая отражательность, которая достигается только скачком отрыва от отображательности - моделирования (проектор-сюрьектор идр) --- ПМО и ФМО работают в зоне описания до Скачка.

Маршрут Превосхождения -- теория Скачка:

 

Аватар пользователя Skachok

Нищета глубже Творца - Демиургиии, но Нищета это не просто Ничего, а "Ничто в оболочке" - чистый, алертный наблюдатель - отражатель, чистая сайтовость (верхняя метаформность?), чистое сознание. Это -- Единое, а Бог уже\еще - Одно, здесь уже есть упор для "выброса" или истечения Творения, т.е Воля -- Утверждение и тем самым проекция модели -- отображение в обратную сторону, в то время как Нищета -- только отражение, без активности.

Дугин в Последнем Боге как раз и приводит интересную иллюстрацию Наделяющего (Наблюдателя).

Бытиэто в топике Хаоса и Теологии Наделяющего