Система категорий (ч.33-3, теория Бога)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

В ч.35 СК (ссылка) стали неожиданно возникать вопросы связанные с пониманием Бога. Поэтому я перенес сюда посты, связанные с учением В.Ф. Эрна. Да и у меня еще остались недоговоренные моменты с первых частей темы:
- Система категорий (ч.33, теория Бога)
- Система категорий (ч.33-2, теория Бога)
 

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Репост
- - - - -

Михаил ПП, 19 Март, 2021 - 19:15, ссылка

Whale, 18 Март, 2021 - 21:26, ссылка

_В.Ф. Эрн. "Исходный пункт теоретической философии":

http://vladimir-ern.narod.ru/Logos/ERN_LOGOS-08_Start-punkt-teoret-philo...

Благодарю за ссылку. Почитаю, на первый взгляд, единомышленника, который также указывает на основания как "альфа и омегу" философии. Посмотрю, - как он сам справился с этим!
Вас уже можно иметь в виду в качестве референта в поиске актуального ныне в философии...))
Авторское начало (о сомнении во всех своих "нынешних" основаниях мышления) можно рекомендовать вдумчиво (!!!) прочитать всем "начинающим" т.с. "философствовать"!
Апологетам же (убежденцам) любой "философской" системы читать будет тяжело, - скорее всего ум будет не вникать "между строк", а "скользить" по словам как по тонкому льду, ибо реально вникнув, может "провалиться под лёд" - обрушить своё прежнее
мировоззрение. А это, много раз повторял, вовсе не "безобидно"...)) 
Увы, вопрос был поставлен, и о(т)ставлен))... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философская позиция В.Ф. Эрна

Прочитал текст. Достаточно интересный. Читается легко. Я бы сказал ажурный такой, звучащий как ручей.
Никоим образом моей СК не обрушил, потому что вообще в этом аспекте текст достаточно небольшой, а СК может обрушиться только иной СК, а этот текст весьма маленький, чтобы претендовать на СК. Он касается, пожалуй, только двух тем - Теории мышления (с которой у В.Ф. Эрна я полностью согласен) и Первоначала. Но о феномене первоначала сказано так мало, что просто обозначено понятие, которое и так в методологии давно известно.
Из непоняток, требующих дополнительного размышления и углубления, осталось объявление В.Ф. Эрном идеи Бога химерой при том, что сам он сторонник религиозной философии.
Но не хотелось бы в данной теме распутывать эти клубки. Буду рад, если кто-то заведет специальную тему, посвященную В.Ф. Эрну, и перенесем туда эту дискуссию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Репост
- - - - -

Юрий Павлович и..., 20 Март, 2021 - 19:56, ссылка

Там же вроде всё детально расписано:

Живая мысль, вступая в единоборство с идеей Бога - Обманщика, спрашивает: эта идея носит природу идеи, т.е. логической мысли, или же какую-нибудь иную природу? Нельзя уйти от этого вопроса, сославшись на то, что идея Бога Обманщика своей наличностью в мысли как бы налагает арест на ее деятельность и, значит, не позволяет ей задавать этого вопроса, ибо эта идея может остановить деятельность мысли только в том случае, если она логически докажет мысли, что мысль неизбежно носит в себе возможность этой идеи и потому неизбежно впадает в то самопротиворечие, из которого, как мы показали, нет выхода для чистого ratio. Доказать это логически химере необходимо, потому что в противном случае мысль просто не станет считаться с нею, не находя для этого никаких оснований, и, кроме того, если химера не обоснует себя логически в мысли, она не может внедриться в мысль, не сможет стать внутренним, имманентным противоречием, которое одно и страшно для мысли.

На поставленный вопрос может быть два ответа.

Отсюда и до конца. Там всего-то несколько страниц.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Репост
- - - - -

Whale, 20 Март, 2021 - 21:22, ссылка

Из приведенного текста не ясно, почему идея всемогущего обманщика названа Эрном "химерической" - что он под этим подразумевает? "Химера" здесь, на мой взгляд, понимается как "чудище" - "страшилище", в смысле "бяка-закаляка кусачая" - ужас перед воображаемым. А поскольку Декарт допускает возможность того, что человек создан таким образом, чтобы всегда ошибаться, то возникает вопрос - что из себя представляет само это допущение? Либо это - не более, чем допущение, и тогда оно не может иметь силы закона, либо это прозрение истины - но тогда оно противоречит само себе (парадокс лжеца).

Вообще, ход мысли Декарта - странный: Если несомненно то, что я иногда ошибаюсь, то не исключено, что я ошибаюсь всегда" или "если ошибаться - возможно, то возможно ошибаться всегда". Hо, во-первых, если я ошибаюсь всегда - то само понятие ошибки теряет смысл, а во-вторых, если человеку не дано знать ничего достоверно - то ему не дано знание как таковое, знание невозможно, мышление - не имеет смысла. И тогда не может существовать никакого метода, который обеспечил бы достоверное знание. Однако, для Декарта, тотальное сомнение - исходная точка его философствования, направленного на создание "метода", обеспечивающего достоверность знания. Вот, Эрн и обращает внимание на то, что в основе Декартовской философии - химера, чудище собственного изготовления, логический парадокс.

В философии Декарта произошел принципиальный для всей последующей метафизики, науки и техники переход в понимании истины: от божественной данности (откровения) - к достоверности метода. Человек "берет в свои руки" решение вопроса об истине, лично удостоверяя истинность методом исчисления (ratio):

«Необходим (сущностно необходим) метод, чтобы напасть на след истины (достоверности) сущего и идти по этому следу».

«Ибо они (понятия, на основе cogito sum определяющие новый проект существа природы) открыли мне виды на то, что возможно достичь познаний, которые очень полезны для жизни, и что возможно вместо школьной философии, которая только задним числом понятийно расчленяет ранее данную истину, найти такую, которая непосредственно приступает к сущему и наступает на него с тем, чтобы мы добыли знания о силе и действиях огня, воды, воздуха, звезд, небесного свода и всех прочих окружающих нас тел; а именно это знание (элементарного, стихий) будет таким же точным, как наше знание разнообразных видов деятельности наших ремесленников. Потом мы таким же путем сможем реализовать и применить эти знания для всех назначений, для каких они пригодны, и таким образом эти знания (новые способы представления) сделают нас хозяевами и обладателями природы».

Эрн критикует Декарта и всю западно-европейскую цивилизацию, за их голый, пустой рационализм, с позиции греко-византийского, православного понимания Логоса - как полноты, единства волевого и мыслящего начала, как божественного откровения истины, в противовес схематичной, рассчитывающей, безжизненной логике Запада.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Репост
- - - - -

Юрий Павлович и..., 20 Март, 2021 - 21:31, ссылка

Из приведенного текста не ясно, почему идея всемогущего обманщика названа Эрном "химерической" - что он под этим подразумевает? 

По-моему, то и понимает, что Декарт сначала вытащил эту "страшилку", но затем почему-то не стал её досконально разбирать. Собственно, как мне видится, вся эта статья (реферат) вокруг этой мысли и выстроена.

Вот, Эрн и обращает внимание на то, что в основе Декартовской философии - химера, чудище собственного изготовления, логический парадокс.

 Вот именно. Но Декарт-то его почему-то не разобрал.

Эрн критикует Декарта и всю западно-европейскую цивилизацию, за их голый, пустой рационализм, с позиции греко-византийского, православного понимания Логоса - как полноты, единства волевого и мыслящего начала, как божественного откровения истины, в противовес схематичной, рассчитывающей, безжизненной логике Запада.

Ага, и по-моему достаточно логично.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идея или Химера Бога?

Ну, во-первых, надо начать с того, что у Декарта нет никакой химеры Бога. У Декарта есть идея Бога, и если не первая, то вторая, но даже в таком местоположении весьма и весьма величественная и одна из самых наиважнейших в метафизике. Химерой ее почему-то называет В.Ф. Эрн.

Во-вторых, В.Ф. Эрн, вслед за Кантом, справедливо замечает, что феномен любой химеры - это оборотная сторона Рацио. Но он как-то не акцентирует, что разум с таким же успехом порождает и истины. Все дело в том, что на первых порах невозможно отличить химеру от истины. И для этого требуется последующая верификация, сначала логическая, затем практическая.

В-третьих, вся статья В.Ф. Эрна сама тоже выдержана в рациональных тонах и есть детище его метафизического Разума, а посему он и к себе должен самокритично приложить критерий химеричности и выяснить, а не является ли его квалификация-интерпретация идеи Декарта - тоже химерой его (Эрна) личного философствования. Такая проверка не сделана.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну, во-первых, надо начать с того, что у Декарта нет никакой химеры Бога.

Судя по всему, статью вы так и не прочитали, иначе знали бы, о какой химере идёт речь.

 Во-вторых, В.Ф. Эрн, вслед за Кантом, справедливо замечает, что феномен любой химеры - это оборотная сторона Рацио. Но он как-то не акцентирует, что разум с таким же успехом порождает и истины. Все дело в том, что на первых порах невозможно отличить химеру от истины. И для этого требуется последующая верификация, сначала логическая, затем практическая.

Эрн, по-моему, разбирает вполне конкретное положение Декарта, которое тот, по его мнению, не захотел до конца разобрать.

В-третьих, вся статья В.Ф. Эрна сама тоже выдержана в рациональных тонах и есть детище его метафизического Разума, а посему он и к себе должен самокритично приложить критерий химеричности и выяснить, а не является ли его квалификация-интерпретация идеи Декарта - тоже химерой его (Эрна) личного философствования. Такая проверка не сделана. 

А по-моему Эрн только этой проверкой и занимался в этой статье. Вы, как мне кажется, просто "попались" на своё любимое слово "химера".)) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Павлович, ну что же снова так уличающе. Тогда второй раз прошу, помогите мне и участникам ФШ разобраться, что такое слова у В.Ф. Эрна «Бог – Обманщик».

Мой ход мысли таков.
Слова эти возникают под действием чтения Декарта. Но у последнего это рабочая метафора. Потому что всё произведение называется: «Размышления о первой философии, в коих доказывается существование Бога…», а никак не то, что Бог – обманщик.
Вот показательная цитата.

Р. Декарт (т.2, с.43):

Вся сила моего доказательства заключена в том, что я признаю немыслимым мое существование таким, каков я есть по своей природе, а именно с заложенной во мне идеей Бога, если Бог не существует поистине – тот самый Бог, чья идея во мне живет, Бог – обладатель всех тех совершенств, коих я не способен постичь, но которых я могу некоторым образом коснуться мыслью, Бог, не имеющий никаких не достатков. Из этого уже вполне ясно, что он не может быть обманщиком

С  Декартом и мной согласны и Юрий Дмитриев, и некоторые другие участники ФШ, см. в предыдущих подчастях дискуссии.

Откуда же тогда идея Бога-обманщика возникает у Эрна? Наверное, от критики материалистической и атеистической философии, концентрированно выраженной в тезисе Маркса: «Бог – опиум (для) народа». Вот это ближе к сути.
Но Декарт не принадлежит ни к материалистическим, ни к атеистическим философам. Традиционно его причисляют к рационалистическим философам. Поэтому, наверное, удар критики химеризма и пришелся у Эрна в основном на Рацио.

Но, на мой взгляд, он не достигает цели, потому что, повторюсь, вся статья Эрна написана в стиле того самого рационализма, который он отвергает. Вот если бы это были мистические откровения или молитвенные видения, тогда вопросов бы не возникало. А так, мыслитель пользующийся рациональным методом и критикующий рацио, попадает в противоречие, которое необходимо как-то разрешать: "Сам-то он не вещает ли химеры?".

Что думаете?..

Аватар пользователя buch

Думаю здесь просто нарушена последовательность рассуждений.  Декарт сначала во всем сомневается ( но это не значит , что он считает все ложным ) и ищит какую то достоверность , что и находит в мышлении, подтверждающем его собственное существование . Потом он находит в мышлении идею Бога , а значит Бог существует , потом он понимает, что Богу незачем его обманывать и потом он приходит к достоверности окружающей его действительности . Если же остановиться на первом этапе рассуждений , то можно заключить , что если есть ко всему недоверие , то можно во всем ошибаться и окружающее ложно, а значит Бог - обманщик.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

здесь просто нарушена последовательность рассуждений

Кем нарушена? Декартом, Эрном или их читателями.

Декарт строит свою СК, в которой не то что десятки, а сотни категорий. Первая из них - идея Соgito-сомнения с ядром "Cоgito ergo sum". Вторая - идея Бога. А дальше из них дедуцируются сотни категорий и тысячи понятий.
Если кому-то хочется сделать идею Бога первой, а "Cоgito ergo sum" второй, и все остальные категории оставить теми же самыми, то не думаю, что абрис СК от перестановки двух первых категорий поменяется.
Если же кто-то обрушает (ссылка) всю СК Декарта на основании химеричности первой идеи, не дедуцируя последующих категорий, то поступает просто как пофигист-брюзга, которому всё до фени. А если он кладет в перво-начало своей СК идею Бога и выстраивает свою, иную систему категорий, как правило теологическую, то причем здесь вообще Декарт и его СК?

Аватар пользователя buch

Нарушена тем кто говорит , что у Декарта Бог - обманщик . 

Декарт же не просто расставляет категории , он рассуждает в определенной последовательности , если эту последовательность нарушить то можно прийти к другим выводам. Сначала сомнение , потом мышление , потом я , потом идея Бога содержащая его как превосходные качества , потом сам Бог , потом вывод , что он не может обманывать коль скоро идея его превосходна , потом действительность реальности . Если взять одно сомнение и потом Бога , то можно решить , что Декарт считает Бога обманщиком коль скоро он не дает ясных подтверждений истинности окружающего.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С Вами, в отличие от других оппонентов, согласен.

Аватар пользователя buch

Это хорошо .

  Можно еще только добавить , что понятия в философии не коммутируют. Если начать с одного понятия , наполнить его содержанием , а потом исходя из него прейти ко второму понятию , то получится один смысл , если же наоборот , то получится другой смысл . Потому так и различаются философские системы , поэтому и точат копья сарказма одни философы на других. Но естественные науки заняты своими объектами , искусства своими , но кто то же должен думать обо всем этом в целом . Пусть это и выглядит порой неубедительно и нереально , но ведь иногда все таки  и мелькнет какая никакая мысль , заставляя, хоть на недолго , но задуматься.

  Что касается метода Декарта - то это сочетание медитации с рациональными размышлениями . Потому как увидеть идею Бога в своем мышлении , можно только путем непосредственного созерцания , тогда как все переходы от одного утверждения к другому у Декарта строго рациональны. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен. Диагноз касательно разобщенности неутешителен. Поэтому и занимаюсь поисками синтеза: философских систем между собой, а также шире - философии и науки, философии и искусства. В синтезе же философии и религии, философии и эзотерики, философии и идеологии пока дело швах. В моем личном опыте никто из этих товарищей на синтез не идет в принципе. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 что такое слова у В.Ф. Эрна «Бог – Обманщик»

 Ну, наконец-то, Сергей Алексеевич, а то ведь до этого вы писали: "Из непоняток, требующих дополнительного размышления и углубления, осталось объявление В.Ф. Эрном идеи Бога химерой при том, что сам он сторонник религиозной философии."

Согласитесь, что идея Бога и идея Бога - Обманщика - не одно и тоже.

Вот показательная цитата.

Р. Декарт (т.2, с.43):

Вся сила моего доказательства заключена в том, что я признаю немыслимым мое существование таким, каков я есть по своей природе, а именно с заложенной во мне идеей Бога, если Бог не существует поистине – тот самый Бог, чья идея во мне живет, Бог – обладатель всех тех совершенств, коих я не способен постичь, но которых я могу некоторым образом коснуться мыслью, Бог, не имеющий никаких не достатков. Из этого уже вполне ясно, что он не может быть обманщиком

Ага, Декарт видимо последовал вашему совету: "Вот если бы это были мистические откровения или молитвенные видения, тогда вопросов бы не возникало".))
А вот Эрн, наоборот, решил, что Декарт просто не доработал этот вопрос и разобрался с этой химерой вполне себе рационально-логическими методами.

 Откуда же тогда идея Бога-обманщика возникает у Эрна? Наверное, от критики материалистической и атеистической философии, концентрированно выраженной в тезисе Маркса: «Бог – опиум (для) народа». Вот это ближе к сути.

Из-за вас пришлось ещё раз перечитать эту статью Эрна. Где вы там нашли "опиум для народа"?! Эрн ведь на каждом шагу пишет, что идея Бога-Обманщика - химера.

Да и вообще, по-моему, весь пафос этой статьи в том, что, мол, есть у критической философии  проблема с её исходным пунктом, т.к. за него в разных концепциях приняты совсем не простые, а значит смыслонагруженные, положения:

"Мы уже видели, с какой легкостью Декарт остановился на cogito ergo sum. Не говоря уже о том, что переход к этой формуле, как было указано выше, не обоснован и даже после высказанной мысли о Боге - Обманщике и незаконен, формула эта, взятая сама по себе, как исходный пункт не годна. Ибо что такое я есмь? Для того, чтобы "я есмь" было действительно достоверным положением, нужно, чтобы смысл его был точно установлен. Необходимо, чтобы я знал себя во всей глубине своего существа, чтобы мое "я" было в том смысле абсолютно прозрачно для рассуждающей мысли, в каком мы установили выше. Но мы знаем, что проблема личности, проблема нашего "я" - есть одна из самых запутанных, самых сложных и к тому же наименее изучаемых проблем философии. Но если "я" - есть величина неопределенная, т.е. неизвестная, - какой определенный смысл имеет положение: я есмь? Оно логически равно: есть X. Что есть это X - нам неизвестно. Итак, формула Декарта, как справедливо говорит Лихтенберг , преобразуется в cogitat - ergo est. Но и вторая часть положения: est неопределенна, ибо роды и виды esse весьма различны. Если даже мы возьмем психологически переживаемое нами наше бытие, то как ни необоснован переход от чистой мысли к такому сложному объекту, - и это не поможет, ибо наша душевная жизнь есть величина переменная. Сегодня она такая, завтра другая. Виды нашего психического бытия неодинаковы и весьма различны .

Кроме Декарта, ни один из новых философов не ставил сознательно задачи: определить исходный пункт рассуждающей мысли. Вот почему то, что последующие философы бессознательно принимают за таковой, полно еще большей необоснованности.
Если спросить Локка, Беркли или Юма, что они считают исходным пунктом философской мысли, - они ничего не ответят. В этом вопросе они гораздо больше догматики, чем Декарт. Локк просто начинает свои размышления с sensation и reflection . Беркли считает совершенно правильным такое начало и оспаривает Локка лишь в выводах из такого начала. Скептический Юм продолжает анализ лишь до impressions и ideas и, дойдя до них, принимает их за нечто простое, неразложимое и данное. Почему sensation или impression суть нечто простое и, главное, первое в их рассуждениях, и остается совершенно неизвестным."

Но Декарт не принадлежит ни к материалистическим, ни к атеистическим философам. Традиционно его причисляют к рационалистическим философам. Поэтому, наверное, удар критики химеризма и пришелся у Эрна в основном на Рацио.

Пусть вам сам Эрн и ответит:

Для меня L?goj как метафизическое целое разбивается в человеческом сознании на три аспекта: L?goj космический, L?goj дискурсивно-логический, L?goj божественный.

L?goj космический открывается в натуральных религиях, в искусстве, в неиссякающем и в наши дни бьющем творчестве поэтов слова, звука, линии, цвета, ритма

L?goj небесный открывается в христианской религии в неиссякающем подвиге титанического существенного просветления воли (напр., безмерное по величию явление в русской истории - св. Серафим Саровский).

L?goj дискурсивно-логический, подчиненный формально принципу логической очевидности, материально же связанный со всеми данными опыта, открывается в философии. Собственная область философии есть L?goj дискурсивно-логический, и по форме философия безусловно подчинена всем нормам дискурсивно-логического мышления. Для меня поэтому диалектика есть сама по себе божественное орудие мысли, и искусство логически опрокинуть противника есть то, что Вяч.Иванов так удачно назвал "веселым ремеслом и умным веселием". Но по содержанию философия музыкально и неразрывно связана как с L?goj'ом космическим, так и с L?goj'ом божественным, ибо задача философии привести к мысленному единству, т.е. к единству теоретической мысли, безусловно все данные человеческого опыта.

Итак, область и задачи философии для меня резко отмежевывается как от религии, так и от искусства. Жизнь искусства - в непрерывном творческом созидании того, что весь мир открыло бы в абсолютном единстве эстетического переживания; жизнь религии - в непрерывном творческом подвиге того просветления воли, которое открывает в мире хаоса и зла абсолютное морально-религиозное единство Добра; жизнь философии - в непрерывных творческих попытках охватить целое мира в единстве теоретической мысли.
Значит, я принимаю ratio? Нисколько. Для меня ratio не есть то же, что дискурсивно-логическое. Дерево для своей жизни нуждается как в корнях, уходящих в землю, так и в листве и цветах, купающихся в небесной лазури; и гибнет, если ствол его отделить от корней и ветвей.

 

Новая философия Запада, определив с самого начала принципом своего философствования ratio, во имя этого принципа стала уже с Декарта и Бекона подрубать как корни живого дерева человеческой философии, так и ветви. Этот процесс двойного отрыва (от Земли и от Неба), предопределенный самой концепцией ratio, проходит исторически этапы все большего развития и достигает своих вершин в монументальной философии немецкого идеализма. Гегель окончательно валит дерево, ток живых и творящих сил прекращается, и гордое здание европейской философии рушится с катастрофической силой. Вся дальнейшая философия Европы есть попытка оживить умершее: пустить новые ростки из уже мертвого ствола. Отсюда беспримерное падение философии после Гегеля, развитие схоластики и эпигонства. Шеллинг, сделавший героическую попытку пустить корни и завоевать небо - т.е. пытавшийся перевести весь поток европейской философии в существенно новое русло (логизма), - был фактически (но не логически) побежден Гегелем, остался гласом вопиющего и был, так сказать, завален падением гегельянства.

Итак, ratio для меня - не дискурсивно-логическое в мысли как таковое, а принципиальный отрыв этого дискурсивно-логического - из целого разума, и, так как отрыв этот открывает бездну, - заполнение бездны рядом меонических мифов, из которых центральные: миф о Природе и миф о человеческом "Я".

Поэтому ratio совершенно чужд L?goj'у и ни в каком смысле принят им быть не может. В западноевропейском рационализме есть бесконечно много поучительного и масса живых моментов, но как ценность, так и поучительность западноевропейского рационализма может быть вскрыта и, так сказать, обнаружена претворением, а не простым усвоением.

Русская философская мысль, мною охарактеризованная как бессильная творить в стихии рационализма, как творящая только в стихии логизма, - в лице А.Козлова, В.Соловьева, Л.Лопатина и кн. С.Трубецкого имеет принципиальных и сильных защитников онтологизма, развивших (особенно Л.М.Лопатин) по чисто дискурсивному методу убийственную аргументацию против главных пунктов рационалистической мысли Европы.

Но, на мой взгляд, он не достигает цели, потому что, повторюсь, вся статья Эрна написана в стиле того самого рационализма, который он отвергает. Вот если бы это были мистические откровения или молитвенные видения, тогда вопросов бы не возникало. А так, мыслитель пользующийся рациональным методом и критикующий рацио, попадает в противоречие, которое необходимо как-то разрешать: "Сам-то он не вещает ли химеры?".

Что думаете?..

Я думаю, что с физиками нужно разговаривать на языке физики, а с лириками на языке лирики. По-моему, достаточно странно влазить в философский дискурс с откровениями. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Павлович и..., 21 Март, 2021 - 11:27, ссылка

Согласитесь, что идея Бога и идея Бога - Обманщика - не одно и тоже.

Соглашаюсь.

А вот Эрн, наоборот, решил, что Декарт просто не доработал этот вопрос и разобрался с этой химерой вполне себе рационально-логическими методами.

Тут не соглашусь. Та высота, на которую поставил идею Бога Декарт, имеет мало аналогов в философии, ну, разве что в теологических системах, типа Фомы Аквинского и Франсиско Суареса. Поэтому я не понимаю, что значит «не доработал». Он должен был, что просто скопировать их теологии? Но тогда не было бы Декарта как философа, потому что копиистов Августина, Паламы, Фомы, Суареса и т.д. миллионы, а Декарт один.

Из-за вас пришлось ещё раз перечитать эту статью Эрна. Где вы там нашли "опиум для народа"?! Эрн ведь на каждом шагу пишет, что идея Бога-Обманщика - химера.

«Опиум» – это марксистский штамп, заменяющий термин «химера», и то и то есть создание иллюзорной реальности, которой нет в действительности.

Да и вообще, по-моему, весь пафос этой статьи в том, что, мол, есть у критической философии  проблема с её исходным пунктом…

Не совсем понял, что значит критическая философия. Обычно в ширпотребных учебниках метод Декарта называют скептическим, хотя это неверно, поскольку касается только первой категории. А уже вторая (идея Бога) и все последующие категории у него фактически дедуктивно-догматические.
Обычно критической называют философию Канта, но у того первоначалом являются трансцендентальные априорные формы. И это Кант скорее бы назвал идею Бога априорной формой, а не реальностью. Однако... вот цитата из Эрна:

...ни в одном пункте кантовской философии вы не найдете определенного, уловимого смысла. Кант никогда не пробовал эти сложные познания, лежащие в основе его рассуждений, подвергнуть анализу и так или иначе их обосновать.

Это просто изврат философии Канта, как раз подвергшего тончайшему анализу и критике всю мировую метафизику. Да и по стилистике высказывание прямо в духе некоторых озлобленных на всех и вся реплик "Философского штурма".

Дальше Вы приводите пространные выдержки из философии В.Ф. Эрна в целом и его учения о Рацио и Логосе, которое весьма оригинально и заслуживает рассмотрения. Но я уже отметил, что для этого хорошо бы завести особую тему. Не факт, что оно единственно верное. Есть масса других учений на эту же тему, не вполне согласующихся с позицией Эрна. Здесь же пока ограничимся идеей Бога.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Из-за вас пришлось ещё раз перечитать эту статью Эрна. Где вы там нашли "опиум для народа"?! Эрн ведь на каждом шагу пишет, что идея Бога-Обманщика - химера.

«Опиум» – это марксистский штамп, заменяющий термин «химера», и то и то есть создание иллюзорной реальности, которой нет в действительности.

Ой, ладно, мы явно говорим с вами на разных языках и видим в одном тексте (если вы его конечно прочитали) диаметрально противоположное. Соответственно, в дальнейшем обсуждении, на мой взгляд, просто нет смысла ни для одного из нас.
Извините, что вас потревожил. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нормальная ситуации для теории интерепретации. Каждый интерпретирует тексты в силу своей предустановки. Даже Библию интерпретируют по-разному. Одни после ее прочтения становятся убежденными христианами, как например Августин, другие - антихристианами, как например Ницше.

Аватар пользователя Whale

Но, на мой взгляд, он не достигает цели, потому что, повторюсь, вся статья Эрна написана в стиле того самого рационализма

Вот откуда вы это взяли? Вы называете "рационализмом" обычную логику высказываний, логичное изложение мыслей? Рационализм определятся не логичностью, а исходными установками (установкой на понимание истины как достоверности представления субъекта, где субъект - безусловная основа и источник всякой достоверности). Сами подумайте: что доказывает Декарт и при помощи чего он это делает?  Hа чем основано его доказательство?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К методу Декарта

Сами подумайте...

Всегда думал, что рационализм - это метод, способ, процедура или, в терминах теории формалии, формаль, а не просто какое-то статуарное мнение, постулат или установка.
А Вы как думаете, что подумал какую-то там установку и ты рационалист, даже если при этом пребываешь в состоянии мистических видений?

...что доказывает Декарт и при помощи чего он это делает?

А что доказывает Декарт? И при помощи чего, какой формали (метода-способа-формы) он это делает? Сами-то как думаете?..

Аватар пользователя Whale

и таким образом эти знания (новые способы представления) сделают нас хозяевами и обладателями природы».

Декарт, действительно гениально предугадал будущие успехи науки и техники, человек действительно, в какой-то мере стал хозяином и обладателем природы - и мы сами не знаем, куда еще наука и техника нас приведут, какие горизонты откроют..а может, приведут к катастрофе, но, в то же время, это прозрение оказалось чревато забытьем некой сущности в нас, для которой никакой прогресс - ничего не изменил, ничего к ней не добавил, но которая - забытая  в тени успехов науки и техники - и составляет существо нашего бытия. В этом смысле то, о чем говорили древние - актуально и сегодня, ничуть не устарело, как будто нас не разделяют тысячелетия...мы все там же.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Любое социальное явление многопланово. В нем есть плюсы и минусы.
Есть наука и техника. Бесспорно у них есть хорошо всем известные минусы. Но есть и плюсы, которыми все мы в быту прекрасно пользуемся: компьютеры, по которым сейчас общаемся, самолеты, на которых летаем, таблетки и вакцины, которыми лечимся и т.д.
Аналогично религия. Плюсы ее расхваливаются всеми верующими и апологетами. Но у нее есть и минусы. Например, крестовые походы и инквизиция унесли такое количество жизней, наверное, сопоставимое с жертвами от науки и техники.
Поэтому дело не в идеях, дело в том, как люди пользуются этими идеями.

В первых же пунктах моей теории Бога, я провозгласил аксиому (ссылка):

Раздел 1
БОГОРЕАЛЬНОСТЬ

1. Аксиома.
Бог есть или не есть. Третьего не дано.

Вы можете (вправе) аксиоматически принять как первое, так и второе. Но дальше я показываю (теоремы), что Вы в любом случае вынуждены будете учитывать и вторую полярность, в противном случае, будете пестовать односторонность, а Бог практически по всем мировым канонам является абсолютно полным, абсолютно совершенным, т.е. безущербным, не допускающим такого Вашего недоучета.

Аватар пользователя Whale

Любое социальное явление многопланово.

Зачем же "спускаться" с философского уровня осмысления науки и техники - до социологии? Вопрос поставлен о сущности того мышления, следствием которого стало развитие науки и техники и у истоков которого стоял Декарт.

Аналогично религия.

Аналогично религия - видеть в ней социальное явление, значит даже не пытаться приблизиться к сущности веры, к ее истокам.

Вот вы рассуждаете о "плюсах и минусах" - науки, техники, религии..а с каких позиций? Каков критерий оценки? Разве это философский подход?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зачем же "спускаться"... Каков критерий оценки? Разве это философский подход?

Критерий один - метафизическая Теория Бога. Никуда я от нее не спускаюсь, специально и ссылку Вам дал на ее аксиоматику в предыдущем сообщении, чтобы Вы поднимались до ее метафизических высот. Если у Вас есть алтернативный философский подход, готов его выслушать.

Аватар пользователя Whale

Критерий один - метафизическая Теория Бога. Никуда я от нее не спускаюсь, специально и ссылку Вам дал на ее аксиоматику

Вы даже не задумываетесь об основаниях, которые лежат в основе ваших теорий, систем...

Зачем мне ваша "аксиоматика", если вы не можете ответить на вопрос об ее происхождении?

То же и с рационализмом: какой толк от него, если вы не видите, на чем он основан, на каком исходном положении?

О смысле философии: философия - это стремление приблизиться к подлинному, настоящему, действительному, к основе. Hо вместо поиска основы, вы просто берете некие "аксиомы" - без понимания, что они из себя представляют, откуда взялись и почему они для вас - "аксиомы", и начинаете при помощи "метода" выстраивать бесконечные схемы - песчаные замки, потому что у них нет философского "фундамента", а есть пустая, не осмысленная "аксиоматика". Это какая-то тотальная схематизация всего и вся, бессмысленная и беспощадная. Она никуда не ведет, ни к чему не стремится, ничего в себе не несет...это обессмысливание всего живого, пустота ничто. Жуткая вещь.

И.А.Ильин. "Философия как духовное делание":

"Всякий, кто любит философию, –а я обращаюсь мысленно к тем, которые ее любят, –наверное, не раз спрашивал себя, откуда это проистекает, как это слагается, что в философии такое бесчисленное множество разноречий, несогласий, неразрешенных споров, взаимных отрицаний? Отчего это философия, существующая более двух с половиною тысячелетий и признающая себя за некое высшее, лучшее, безусловно достоверное знание, –живет доселе в притязании на столь великое и с неопределенностью в своем существе? Приступающие к ее изучению нередко выносят и осуществляют убеждение в том, что именно творчество в распоряжении личного произвола и усмотрения; что философствование есть дело субъективного вкуса, личной склонности, личного настроения; что всякий философствует сообразно своим влечениям и симпатиям, и что никто не в праве мешать другому в этом занятии: ведь, все равно, обще-убедительной истины нет, или, что (якобы) то же самое, она не находима, или во всяком случае еще не найдена; но, если бы даже ее вдруг нашли, эту единую, общеобязательную истину, самоё истину, то можно быть вполне уверенным, что она не встретила бы общего и полного признания. И вот, слагается успокоительная уверенность в том, что на наш век хватит сектантского духа в философии, что не иссякнет так скоро поток распрей и субъективистических построений, и что в этой сумятице мнений, в этом водовороте разноречий можно будет с успехом проложить себе путь к «оригинальной» философской системе; ибо, как говорили еще софисты, истинно то, в чем ты сумеешь убедить других..."

https://legitimist.ru/lib/philosophy/i_ilin_religioznyj_smysl_filosofii.pdf

Там же:

"Наконец, есть еще третья опасность для философии, это опасность рассудка, открывающегося от живого предметного опыта и интуиции. Этот опыт ведет философию не к волхованию и не к субъективистическому вырождению, а к смерти в безводной и безвоздушной пустоте. Здесь философия сохраняет, правда, видимость научного знания, но именно одну только видимость; и отстаивая ее, она как бы гибнет на посту с оружием в руках. Такие мыслители начинают ценить выше всего формальные различия и определения понятий, формальное единство философской «системы», формальные проблемы и постановки вопросов. Утратив живое отношение к предмету, не сознавая, что, при таком положении дела, философия неминуемо выродится в комбинацию беспочвенных понятий, они остаются нередко без всякой предметной опоры..."

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эта тема не посвящена ни мне, ни общим характеристикам философии. Она посвящена Богу.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Уважаемый Сергей Алексеевич! 

  1. Обратите внимание, что сам  Декарт называет свой философский  трактат "Медитациями", а значит,   относит его  к откровениям Бога, и это важно понимать.    

 2.  Эрна  удивляет отказ Декарта продолжать логический анализ сути химеры, а ведь, именно это и подтверждает факт, что   текст Декарта излагает  результаты осознания  его медитаций, и что Нет смысла логически  анализировать и опровергать  бессмысленность любой химеры. 

  3. Особенно важным  для понимания сути  Вашей СК, как мне кажется,  Сергей  Алексеевич, являются рассуждения,  утверждение  Эрна о том, что разум ограничивает себя определениями – категориями.   

 4.  Очевидно, что измыслить истину невозможно, невозможно её  верифицировать и на практике можно  только удостоверится в  правдоподобности, а вот в познании, в стремлении к истине можно получить  и истинные  знания.  

   ЕС   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич, такое ощущение, что Вы не следите за моей СК, но советы всё-таки даете.

1. Обратите внимание, что сам  Декарт называет свой философский  трактат "Медитациями".

Уже обратил 4 года назад и даже тему, благодаря Декарту завел - Система категорий (ч.27, метафизическая медитация). Посмотрите хотя бы ее старттопик.

2. Нет смысла логически  анализировать и опровергать  бессмысленность любой химеры. 

Да, я тоже только что высказал это недоумение Юрию Павловичу: зачем это Эрн делает,

Сергей Борчиков, 21 Март, 2021 - 09:15, ссылка

сам-то он не вещает ли химеры?

Евгений Силаев, 21 Март, 2021 - 15:17, ссылка

3. Особенно важным  для понимания сути  Вашей СК, как мне кажется,  Сергей  Алексеевич, являются рассуждения,  утверждение  Эрна о том, что разум ограничивает себя определениями – категориями. 

Это совершенно неверно, не далее как три дня назад ответил Андрееву в параллельной теме, что форма системоконструирования не является единственной формой познания:

Сергей Борчиков, 18 Март, 2021 - 21:43, ссылка

...пиная форму (формаль) системоконструирования, не забывайте, пожалуйста, другие формы.

Евгений Силаев, 21 Март, 2021 - 15:17, ссылка

4.  Очевидно, что измыслить истину невозможно, невозможно её  верифицировать и на практике можно  только удостоверится в  правдоподобности, а вот в познании, в стремлении к истине можно получить  и истинные  знания.  

Не сомневаюсь, что у Вас есть какая-то теория истины. Но по Вашим репликам сомневаюсь, что она очень сильно пересекается с моей теорией истины, описанной книге "Истина истины". Однако выяснить это можно, только организовав дискуссию. Я об этом два дня назад писал М.Грачеву в той же параллельной теме - ссылка. Но пока заявок не поступало. Скорее всего, как всегда:

Сергей Борчиков, 20 Март, 2021 - 13:16, ссылка

...все участники ФШ и без моей СК прекрасно знают, что есть истина.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

 Благодарю, Сергей Алексеевич, за подробный ответ на мой комментарий.    

 1. Ещё в 2017 году читал Вашу тему "СК ч. 27"  и её обсуждение и  уже тогда понял, что нет  возможности содержательно  говорить о медитации с теми, чьи философские взгляды основаны на диамате. Невозможно как-то объяснить , что суть медитации в личностном общении, а  такая медитация возможна только между личностями  в непосредственном живом  общении и никак иначе.  . 

 2.   Ваше опровержение  тезиса  В.Ф. Эрна про ограничение разума  его определениями не выдерживает критики.

 Вы пишете:- "… форма системоконструирования не является единственной формой познания … ".

 -  Каждая форма определяется границами и тем ограничена. Это относится и  к формам рассудка и разума, ко  всем формам познания без исключений (про это и писал Эрн). 

 Системоконструирование, как производящая деятельность  не является познанием , а основана на уже имеющихся знаниях и их понимании. 

  Критикуя форму в Ваших рассуждениях,  как правило, критике подвергается Ваша личная  абсолютизация формы и специфика её понимания.  

  ЕС  

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.
По поводу 1. Согласен. Разные есть виды медитации. Есть такая, которая требует уединенного сосредоточения. Есть коммуникативная медитация, которая, ВЫправы, осуществляется только в личном общении. Об этом тема - Система категорий (ч.22b, опыт Ereignis). А есть метафизическая медитация, которая, как верно выше сказал Сергей (buch):

buch, 22 Март, 2021 - 12:31, ссылка

это сочетание медитации с рациональными размышлениями . Потому как увидеть идею Бога в своем мышлении , можно только путем непосредственного созерцания...

По поводу 2. Я не опровергаю Эрна, я его чуть подправляю.

По поводу системоконструирования ответил в соответствующей теме - ссылка.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понял.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не успел вставить ссылку. В виду важности поднятого Вами вопроса, специально оговариваю ее - ссылка.

Аватар пользователя cherry

В смысле , что её просто нет. 

Тютчев:

Как сердцу высказать себя?

Другому как понять тебя?

Поймет ли он, чем ты живешь?

Мысль изреченная есть ложь.

Взрывая, возмутишь ключи, —

Питайся ими — и молчи.

Аватар пользователя cherry

 ... неожиданно возникать вопросы связанные с пониманием Бога.

Странно, какие там ещё вопросы,
коли Гегель ещё с пару веков тому привёл научные резоны его бытия ? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если теория не фальсифицируема, она есть религия. (Поппер).

Аватар пользователя cherry

Но то - теория
- конечный момент конечных наук.
А учение Гегеля  - бесконечное о бесконечностях.
Гегелев бог - из таких,  попам и  Попперу геть недоступных.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...учение Гегеля  - бесконечное о бесконечностях. Гегелев бог - из таких...

Согласен.
В свое время с И.И. Шашковым мы даже пришли к убеждению, что мощность актуальной бесконечности Бога равна алеф-3:
- алеф-0 (в степени 1) - обычная математическая Канторова бесконечность,
- алеф-1 (в степени 2) - сущий мир, континуум,
- алеф-2 (в степени 3) - идеальный мир, Абсолют,
- алеф-3 (в степени 4) - бесконечность Бога, сам Бог.
Потом, в силу учета трансцендентных глубин, даже усилили тезис:
Бога - это алеф в степени алеф.

PS (добавление). Об этом уже говорил в п.24 моей теории:

Сергей Борчиков, 20 Июль, 2020 - 11:11, ссылка

24. Предельная степень мета.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 Март, 2021 - 16:28, ссылка

Если теория не фальсифицируема, она есть религия. (Поппер).

Перевести на простой язык – если теория не фальсифицируема, она есть метафизическая, а не научная теория.

Аватар пользователя cherry

Или ещё короче:
если теория не ложна, значит, - не научна devil

Аватар пользователя Пермский

cherry, 23 Март, 2021 - 05:55, ссылка

Или ещё короче:
если теория не ложна, значит, - не научна devil

Главное отличие научного способа постижения мира и философского - наука постигает мир через опору на эмпирию, данную нам в чувственном восприятии (методы экспериментальные), критерий истинности научных результатов верификация и фальсификация. Философия постигает мир через умозрение, опирающееся на метафизические категории. Они внеопытны, внечувственны, принимаются на веру (не верифицируемы и не фальсифицируемы). Потому справедливо сказать, что философия - это не наука (вненаучный способ познания), но уж никак не лженаука. Философия и наука имеют разные предметы рассмотрения-познания. Для науки предмет (предметная область мира) - насквозь эмпирический фюзис, а для философии предмет вне фюзиса в метафизической предметной области мира.

Аватар пользователя cherry

Гегель был иного мнения 

§ 82 ЭФН   Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями.

 

Аватар пользователя buch

Чистое Бытие это голая абстракция или конкретная мысль ?

Аватар пользователя cherry

Голая абстракция ,
пока не  включена в конкретное Гегелево рассудочно-логическое кольцо. 

 

§ 79. Логическое по своей форме имеет три стороны:

а) абстрактную, или рассудочную,

б) диалектическую, или отрицательно-разумную,

в) спекулятивную, или положительно-разумную.

Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще.
Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине.

"Энциклопедия философских наук"

Аватар пользователя Эль-Марейон

Прошу прощения ,но всем рассуждающим хотела  бы задать один вопрос:вы сомневаетесь в наличии души в наших телах -материях? Мы все так много о  ней спорим ,но наличие ее не отрицаем ни в коем случае .Разве вселенная не имеет права обладать  такой же душой?Она тоже большой живой организм ,что тоже мыслит и чувствует.Так кто же там мыслит и чувствует?Чтобы понять все это ,надо прежде понять себя.Человек -это модельная копия вселенной.В нас работает весь ментальный мир :человек обладает Мыслью ,душой , Сознанием, Личностью, Судьбой, Противоположностями (Любовь и Ненависть, Добро и Зло, Болезнь и Выздоровление), Первоименем и т.п. Поэтому наши души и мыслят , и чувствуют.И Душа вселенной обладает и Мыслью ( переоценить ее способности  невозможно) и Сознанием , т е она и мыслит, и чувствует . Многие  отказывают Богу в существовании.И ещё  :часто приходится слышать , что вселенная -это хаос...Наблюдаете ли вы хаос и какой в человеке?Человек-это системы  в системе,сообщества в сообществе...Абсолют- это и  Душа вселенной, и Мысль ,и Сознание , что наполнили и наши души ,и Душу вселенной беспредельными свойствами .Они зачали мир и продолжают. его  наполнять вечно . 

Аватар пользователя Дилетант

 "Вывод первый. Вопреки общей привычке, традиционно господствующей во всей новой философии, никакое материальное «что» не может быть признано за исходный пункт теоретической мысли.

Вывод второй. ...мысль принципиально и навсегда отвергает отождествление себя с ratio и постулирует совершенно иное философское самоопределение.

 Вывод третий. ...критика новой философии должна быть направлена не против тех или других форм рационалистической мысли (т. е. не против отдельных философских систем нового времени), а против самого ее существа, т. е. против скрытой предпосылки всякого рационализма". 
______________________________________
Обычно исходные аксиомы обозначают в начале рассуждения. А тут они обозначены в конце рассуждения. 

А основная идея тезиса и антитезиса заключена в отрицании действия его вИдением, что можно сказать словами: ДЕО-рия - это НЕ ТЕО-рия.

А остальные эпитеты Бога имеют место быть: Бог не только "обманщик", но "Великий Обманщик"; Бог не только рационален, но "Велико рационален"; Бог не только "дееспособен", но "Всемогуще дееспособен"; Бог не только где-то там, в недоступном, но и в каждом живом - Вездесущ.

Но вот человек умудряется отделять рацио "материального что" от "хорошо" и "плохо" и начинает рассматривать всё живое лишённым ощущений "хорошо" и "плохо", рационально отождествляя живое с неживым. 
Однако, сам себя, рассуждающий ставит выше живого и неживого, рассматривая их взаимодействующими на "равных", а себя - судьёй.

Спасибо.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ничего не поняла,честно,но знаю наверняка одно:мир человека должен координально меняться,и чем быстрее это будет происходить,тем лучше он поймёт себя и миры  Цель жизни только телом-могила ,страх и тысячи вопросов»Почему». С уважениемЭль-Марейон.