Система категорий (ч.33-2, теория Бога)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Тема ч.33 переполнилась, поэтому начинаю ч.33-2. Начинаю, несмотря на замечания некоторых участников о тщетности теоретического осмысления Бога. Юрий Дмитриев вообще окрестил подобное занятие люциферовым. К слову сказать, в греческой и римской мифологии люцифер – несущий свет (со знаком плюс), в ранней христианской литературе этот эпитет иногда применялся даже к Христу, а в поздней – прочно закрепился (со знаком минус) как синоним сатаны, дьявола, ибо единственным носителем света истины является Бог. Поскольку все мы тут на ФШ не боги, продолжу.

Впрочем, раз уж коснулись роли философии, то отмечу типичный совет верующих и эзотериков философам:

Пермский, 1 Август, 2020 - 06:44, ссылка

Чрезвычайно важно (на что указывал Юрий), чтобы оставаясь людьми и творя новые философские системы, философы при этом были верующими в Бога людьми.

Есть и другое мнение, например, в духе Декарта, что сутью философии является не вера, а сомнение. И не обязательно с целью «выпендриться», как это делали порой античные скептики, а именно в методологическом плане, поскольку, чтобы освободить место для сотворения нового знания, надо избавиться от давления старых предрассудков и догм и войти в поле чистого мышления (Cogito), только на фоне которого возможно творчество из ничего.

Еще были советы в духе атеизма и материализма, например, от VIK-Lug : бросить всю эту теологическую «дребедень» и заняться обеспечением условий жизни людей на земле. Правда, тоже не учитывающие, что одними из таких условий являются и наличие в социуме религий, и наличие идеологий, да еще и философов-метафизиков. Вот так, под прицельным огнем с разных сторон, продолжаю.

Связанные материалы Тип
Божественный круг Верховного Божества. Гипотеза подобия Дилетант Запись
Теория бытия Бога. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Модель бого-мирной координации

а) Эмпирически первоначально для человека существуют разные объекты (вещи), например, камень, береза, заяц. Их существование не нуждается в предикате бытия – Есть. И в этом смысле прав Кант: предикат Есть никакого дополнительного существования не добавляет к уже существующим камню, березе, зайцу. Они существуют и без этого предиката.
Камню нет нужды самому себе говорить: «Я есть». Да и заяц говорить не умеет. Сомневаюсь, что и Бог до сотворения человеков, разговаривая сам с собою, говорил себе «Я есть», как будто кто-то сомневался тогда в Его бытии. Аргумент этот важен исключительно для человеков, способных самостоятельно плодить иллюзии и химеры, а посему по отношению к человеческим психологическим и умственным плодам хорошо бы всегда прилагать квалификатор Есть.
Именно человеку (Моисеею) Бог говорит «Я есмь» и усиляет «Я есмь сущий», чтобы тот не сомневался, а когда Моисеей будет передавать эти слова другим людям, просит его даже отметить, что сам Есть-Сущий послал его (Моисеея).
Отсюда можно сделать вывод, что предикат Есть ничего не добавляет и к существованию Бога, но очень даже добавляет к мнению (понятию) человеков о Его существовании.

b) Ю.Дмитриев, в отличие от большинства участников, дал вполне адекватный абрис моей Модели трех онтологических регионов. При этом дал и свои кратки определения:

Юрий Дмитриев, 1 Август, 2020 - 12:25, ссылка

Объясню, как я это понимаю. В традиционной метафизике бытие - то, что есть, сущее - то, что существует, а сущность - то, что сущее есть, конкретная определённость ("чтойность") сущего.

Единственно, только он не пояснил, чем «есть» отличается от «существования» – этой загадки-ребуса, на разгадывание которой и направлена, кроме прочего, моя Модель. Считается, если сам Бог сказал, что Он есть, то уже с этим Есть всё понятно. Ничего не понятно.

Предлагаю схему моей модели под другим ракурсом. Может быть, из этого начнет проясняться различие Есть и существования, да заодно и сущности. В этой схеме за основу берется существование, которое предицируется с одной стороны Бытием (или Есть), с другой – Сущностью (или объективной чтойностью). К тому же дифференцируются различные типы такой предикации: Богом, человеком, мышлением-логосом, материей.

Пояснения.
c) Все вещи получают предикат Есть (бытие):

– по теизму, от Бога, в момент творения или при Его непосредственной квалификации в откровении. Явилось Божье откровение (Слово), что русалки есть, значит есть русалки, не явилось, значит, нет русалок. Наделил Бог камень, березу, зайца бытием, значит, есть они: лежат, растут, бегают на горе, в лесу, в поле, не наделил, значит, нет их ни на горе, ни в лесу, ни в поле;

– или от человека, в момент взаимодействия с ними и квалификации «Есть»: поднял камень – есть камень, настрогал березовый веник для бани – есть береза, убил зайца на обед – есть заяц;

– или от мышления: составил в уме суждение «заяц есть млекопитающее животное», значит, наделил зайца, кроме предикатов «молоко», «животное», «уши», «лапы», еще и предикатом от логической связки «Есть».

d) Все вещи получают сущность:

– по материализму непосредственно от самой материи, точнее, сущность просто и есть материя вещи: сущность камня – в самом камне, сущность зайца – в самом зайце;

– или от человека, в деятельности, как и с предикатом «Есть»; сделал Стол – как его используешь, то и есть его сущность, примечательно, что сюда отходит (курсивная стрелка) и субъективное мышление, так или иначе определяющее сущность;

– а вот объективное мышление, или логос, отходит к объективной сущности, которая хотя и осмысляется человеком, но объективно вы-формировывается как независимая от человека – как закон Логоса (первейший постулат объективного идеализма) или даже поступает от самого Бога (тоже курсивная стрелка): «В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог» (ср. Ин.1:1).

е) Если подводить итог касательно темы, то выявляется, что у Бога в онтологической координации с миром имеются две функции:
1) репрезентировать Есть (бытие) – квалификатор бытия, наличия, достоверности,
2) репрезентировать Сущность – квалификатор металогоса, объективности, истины.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 

1) репрезентировать Есть (бытие) – квалификатор бытия, наличия, достоверности,

Vladimirphizik
ссылка
 

Андреев, 3 Август, 2020 - 06:40, ссылка

Я бы сказал так. Когда вещь существует, когда она налично присутствует и связана с другими вещами, вписана в Сущее, существующее, тогда ее бытие заслоняется существованием.

Уже писал в данной теме, но, видимо, мои комментарии не видны. Повторюсь.     (Особенно повторюсь для Сергея Алексеевича cool)

Существование = Идея+Движение. Поскольку Движение без Идеи не имеет смысла, то в этом уравнении возможны всего два варианта: Движение равно нулю (вырожденное Движение, т.е. Движения нет) и Движение не равно нулю (Движение есть).

Если Движения нет, то существование=Идея+0, что значит, что существование имеет смысл наличествования (существование пассивное, или просто "есть"). Если Движение не равно нулю, то существование активно за счет наличия Движения.

Бытие - это СО-существование разных существований. Новое существование, как синтез исходных существований. Исходя из двух видов существования, получаем два вида бытия (точнее, три, но об этом ниже):

-Бытие, как СО-существование разных пассивных существований, или наличествований, есть пассивное бытие

-Бытие, как СО-существование разных активных существований, есть активное бытие.

-Третий вариант, как синтез пассивного существования и активного, не знаю, как синтезировать. По-моему, их синтезировать не возможно (синтез нулевого Движения с ненулевым есть ненулевое Движение).

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Добавлю.

Бог - это предельное сущее. Бога, как сущности, нет. Сущее бытийствует за счет бытийствования своих составных сущностей. Следовательно, у Бога, как предельного сущего, есть только имманентное бытие. Трансцендентного бытия нет, поскольку Бог, как сущее, только один и его существование не с чем сравнивать/фиксировать. То есть, у единственного (без других) в данном масштабе сущего нет трансцендентного Движения. Поэтому имманентное бытие автоматом переносится на трансцендентное бытие в виде пассивного бытия, что значит, что бытие Бога, как предельного сущего,  просто "есть".

Приведу аналогию, чтобы все было понятно. Допустим, есть абсолютно пустое пространство, а в нем единственный квант света. С какой скоростью он движется в пространстве? Со скоростью света? Или стоит на месте? А, может, он летит с бесконечной скоростью? Это никак нельзя выяснить по той причине, что сравнивать не с чем.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 3 Август, 2020 - 11:13, ссылка

Если Движения нет, то существование=Идея+0, что значит, что существование имеет смысл наличествования (существование пассивное, или просто "есть"). Если Движение не равно нулю, то существование активно за счет наличия Движения.

Если Движения (становления как перехода от состояния небытия-потенциальности к бытию-актуальности) нет, то вещь не существует, пребывает неразличимо в состоянии Ничто (готовности-потенции к акту существования – становлению). Если Движение есть, то имеем становление-существование вещи как перманентный переход от одного состояния из небытия в бытие, от него в небытие этого состояния в бытие следующего состояния вещи в её темпоральной структуре (единстве всех моментов-состояний во временной сложенности вещи).

Бытие - это СО-существование разных существований. Новое существование, как синтез исходных существований. Исходя из двух видов существования, получаем два вида бытия (точнее, три, но об этом ниже):

-Бытие, как СО-существование разных пассивных существований, или наличествований, есть пассивное бытие

Пассивное бытие есть пребывание вещи в Ничто (идея вне движения).

-Бытие, как СО-существование разных активных существований, есть активное бытие.

Активное бытие есть существование, или становление, вещи через непрерывный переход из состояния ничто-пассивного бытия (относительное небытие) в состояние явленного-актуального бытия вещи. Этот перманентный переход из пассивного в активное состояние, из ничто в что есть существование в его понимании как становление вещи в движении. Как существование-действие в фильме есть становление – нескончаемое (до конца фильма) смена состояний-кадров из ничто-небытия в что-бытие на экране кинотеатра.

-Третий вариант, как синтез пассивного существования и активного, не знаю, как синтезировать. По-моему, их синтезировать не возможно (синтез нулевого Движения с ненулевым есть ненулевое Движение).

Так это третье и есть философское понятие становления в его трактовке Платоном.

… у Бога, как предельного сущего, есть только имманентное бытие. Трансцендентного бытия нет, поскольку Бог, как сущее, только один и его существование не с чем сравнивать/фиксировать. То есть, у единственного (без других) в данном масштабе сущего нет трансцендентного Движения. Поэтому имманентное бытие автоматом переносится на трансцендентное бытие в виде пассивного бытия, что значит, что бытие Бога, как предельного сущего,  просто "есть".

Или для человека Бог представлен в умозрении доступным человеку Его пассивным бытием, или неизменным Ничто, из которого человек различает в своем активном бытие Всё, доступное несовершенной природе человека.

Приведу аналогию, чтобы все было понятно. Допустим, есть абсолютно пустое пространство, а в нем единственный квант света. С какой скоростью он движется в пространстве? Со скоростью света? Или стоит на месте? А, может, он летит с бесконечной скоростью? Это никак нельзя выяснить по той причине, что сравнивать не с чем.

Тут важно, что представить бытие кванта света без пространства, вмещающего этот представляемый человеком квант невозможно. Этим пространством для человека выступает человека сознание, а для мыслимого человеком Бога - Сознание с прописи.

Итак формула Абсолюта  «Идея+Пространство+Движение»  есть умозримая человеком модель, по которой существование извлекается из пассивного бытия (из Ничто) как идея вещи соединенная с движением в становлении-существовании вещи в пространстве (сознании воспринимающего и умозрящего человека и прецируемое человеком на Пространство-Сознание Бога).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если Движения (становления как перехода от состояния небытия-потенциальности к бытию-актуальности) нет, то вещь не существует, пребывает неразличимо в состоянии Ничто (готовности-потенции к акту существования – становлению).

В комнате стоит табурет. В данном случае табурет является сущностью. Движения у табурета, как сущности, нет. Существует ли табурет? Да, существует, но существует в смысле "наличествует". А за счет чего существует активно (не нравится мне это слово. правильнее говорить о бытийствовании, поскольку имеется СО-существование) табурет?  Табурет активно существует (бытийствует) за счет движения составных атомов. Но это не существование табурета, как сущности. Это существование табурета, как сущего. За счет имманентного активного существования (бытия) составных атомов. При наличествующем существовании табурет, как сущность, есть "ничто"? Очень интересный поворот. Если учесть, что в комнате нет наблюдателя, то получаем классический пример существования луны только тогда, когда на нее смотришь. В противном случае, луна с табуретом - ничто, хотя и существуют.

Замечание. Вообще-то, стоящий в комнате табурет взаимодействует гравитационно с землей. Поэтому стоит на полу, а не прилепился к стенке или потолку. Пол не пускает его упасть ниже. Но это взаимодействие скрыто от глаз, хотя оно есть. Взаимодействие полевое. Значит, есть и Движение на уровне полей. Как здесь быть? Это активное существование табурета, как сущности, или пассивное? Или это разные сущности - табурет, как вещь, и поле табурета? Для поля есть Движение, поэтому его существование активно, а для табурета, как вещи, движения нет, поэтому его существование пассивно? Хотелось бы услышать мнения.

Остальные реплики интересные, но хотелось бы их обмыслить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В данном случае табурет является сущностью.

Владимир, ну сколько же можно говорить, что материальная вещь не является сущностью. Во всяком случае в координатах той системы, которую я здесь развёртываю. Я не против, что кто-то считает материальную вещь сущностью. Такова идея материализма, как я показал на схеме - ссылка. И Юрий Дмитриев Вам об этом сказал. Да и Вы сами сказал, что мы играем в разные игры, допустим, я в футбол, Вы - в хоккей. Если есть желание, заведите свою тему и играйте там в хоккей сколько душе угодно. Но Вы почему-то упорно и упрямо раз за разом выходите на футбольное поле с клюшкой... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Алексеевич, сущность субстанциональна. Сущность в вашей СК имеет смысловую субстанциональность. Я это помню. И принимаю. Но выше было продемонстрировано, что в субъектном мире всегда, зримо или незримо, должен присутствовать наблюдатель. Иначе существующие  и луна, и табурет, и все остальное, если на них не смотрит наблюдатель, является ничто. Существующая сущность есть ничто. По-моему, это большая проблема субъектного мира. А не то, что я применяю к сущности иную субстанциональность.  Если вы не используете сущность, как суть, то она лежит себе где-то в памяти, как "ничто", а задействовали по ходу рассуждений - и она от этого стала "что". Проблеме луны уже около ста лет. Ее надо решать, а не бодаться о субстанциональности сущности. Кстати, и весь ваш регион сущностей, существующий в памяти или на страницах каталога, является "ничто", поскольку его, как единое целое (уже как сущность), вы никогда не используете. Разве что только "имя". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эта тема вообще не про сущности, не про движения и даже не про идеи. Эта тема про Бога. Вы к какому из 4-х вариантов (ссылка) себя относите?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все верно. Поэтому и говорю, что в субъектном мире любая сущность любой субстанции,  Бог в том числе, является "ничто" без субъекта. Правда, Бога, как сущности, и так нет. Есть одно только Имя. Название списка, если по-другому. Поэтому в человеческом бытии в его регионе сущностей Бог, как сущность (суть), присутствует, а в бытии сущего мира такой сущности (объект) нет. А раз нет сущности-объекта, то в бытии сущего мира нет и сущности-сути Бога. Нет и сущности Его бытия, как сущности-объекта. И, вообще, если в сущем мире нет сущности-объекта, то в бытии сущего мира нет сущности-сути отсутствующих сущностей-объектов. Они могут быть только в человеческом бытии в его регионе сущностей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну тогда Вы подпадаете под вар. IV, а поскольку я еще учитываю вар. III, существование Живого Бога в бытии людей, то Вы должны подпадать вместе со мной под критику абсолютных теистов, выносящих Бога за пределы мира (вар.I), а еще и с моей стороны - за неучёт Бытия Бога. И должны приготовить какие-то аргументы касательно отрицания внемирового бытия Бога, кроме хулиганского "брехня".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сейчас в вашем комментарии я слово "Бог" заменю на "сознание". Посмотрите, что получится:

Ну тогда Вы подпадаете под вар. IV, а поскольку я еще учитываю вар. III, существование Живого Сознания в бытии людей, то Вы должны подпадать вместе со мной под критику абсолютных теистов, выносящих Сознание за пределы мира (вар.I), а еще и с моей стороны - за неучёт Бытия Сознания. И должны приготовить какие-то аргументы касательно отрицания внемирового бытия Сознания, кроме хулиганского "брехня".

А теперь представьте Сознание, как некий единый и целый объект и посмотрите еще раз на мой комментарий, где я говорил именно об этом. Можете это проделать самостоятельно, я же, в свою очередь, именно в такой транскрипции еще раз перепишу ваш комментарий:

Ну тогда Вы подпадаете под вар. IV, а поскольку я еще учитываю вар. III, существование Живого Сознания, как единого целого объекта, в бытии людей, то Вы должны подпадать вместе со мной под критику абсолютных теистов, выносящих Сознание, как единый и целый объект, за пределы мира (вар.I), а еще и с моей стороны - за неучёт Бытия Сознания, как единого целого объекта. И должны приготовить какие-то аргументы касательно отрицания внемирового бытия Сознания, как единого целого объекта, кроме хулиганского "брехня".

Вот теперь полюбуйтесь и проанализируйте, о чем говорил я и о чем говорите вы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полюбовался, с таким же успехом могли бы заменить слово "Бог" на слово "Жираф" или "Гипотенуза", и что?

Аватар пользователя Vladimirphizik

А если посерьезнее?

Жираф - это сущность-объект. Посмотрите на любого человека и найдите у него сознание, как сущность-объект. А потом представьте, что вы существуете внутри большого-большого "человека", обладающего сознанием. Где здесь тело и где здесь Бог? Вам дан Бог, как сущность-объект или нет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А Вы серьезно полагаете, что Бог есть всё Сознание. Если да, то должны аргументированно эксплицировать свою теорию, а не подменять ее игрушками в термины.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уже говорил Перезагрузка

Кроме того, рассматриваю два мира - объектный и субъектный. Уже говорил, что древне-восточная философия изучает объектный мир, а западно-европейская - субъектный. Осталось за малым - объединить их. Объединение осуществляется за счет расщепления Идеи, Пространства И Движения из формулы Абсолюта. У вас расщепление должно осуществляться за счет расщепления регионов. А для этого вы должны аксиоматизировать наличие двух разных миров.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А для этого вы должны аксиоматизировать наличие двух разных миров.

Как в анекдоте:
"- Дорогой, папа даст добро на нашу свадьбу, если у тебя будет двухэтажная дача.
- Ума не приложу, зачем мне сносить третий этаж у моей дачи".

Я аксиоматически постулировал три онто-мира: мир сущего, мир бытия, мир сущностей. Зачем мне возвращаться к двум мирам?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я уже просил вас разложить человека на его тело и сознание и распределить по регионам. И где оно? А тут вы с Богом что-то пытаетесь сделать, минуя эту задачу. Так где будет находиться сознание человека? В регионе сущего, регионе сущностей или регионе бытия? Или во всех по-немного?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эта тема вообще не про сущности, не про движения и даже не про идеи. Эта тема про Бога. Вы к какому из 4-х вариантов (ссылка) себя относите?

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 4 Август, 2020 - 14:45, ссылка

Если Движения (становления как перехода от состояния небытия-потенциальности к бытию-актуальности) нет, то вещь не существует, пребывает неразличимо в состоянии Ничто (готовности-потенции к акту существования – становлению).

В комнате стоит табурет. В данном случае табурет является сущностью. Движения у табурета, как сущности, нет. Существует ли табурет? Да, существует, но существует в смысле "наличествует". А за счет чего существует активно (не нравится мне это слово. правильнее говорить о бытийствовании, поскольку имеется СО-существование) табурет?  Табурет активно существует (бытийствует) за счет движения составных атомов. Но это не существование табурета, как сущности. Это существование табурета, как сущего. За счет имманентного активного существования (бытия) составных атомов.

Этот ваш аспект рассмотрения существования-бытийствования интересен сам по себе. Мы может рассматривая бытийствование, погружаясь вглубь сложенности каждой вещи из составляющих её элементов. На уровень атомов, из которых сложена в нашем умозрении вещь-табурет. Ниже – субатомные элементы табурета. Еще ниже – умозримые бозоны. Можем устемляться своим умозрением вверх, переходя от бытийствования табурета к «второй природе» человека (техносфера), от неё как элемента к вышерасподложенной в умозрении первой природе. Еще выше к «творцу» Абсолюту, эманирующему природу. Вам не кажется, что в подобном со-существовании иерархических систем мы скорее потеряем бытийствование табурета, чем выявим его сущность, существование и бытие? Чем табурет в этой иерархии отличается от стула? Иным расположением атомов, субатомных протонов и электронов? Или бытийствование табурета следует рассматривать на уровне чтойности табурета?

 При наличествующем существовании табурет, как сущность, есть "ничто"? Очень интересный поворот. Если учесть, что в комнате нет наблюдателя, то получаем классический пример существования луны только тогда, когда на нее смотришь. В противном случае, луна с табуретом - ничто, хотя и существуют.

Именно так. Кто-что различает  табурет от луны? Что дает человеческое умозрение атомов, субатомных частиц для существования табурета или луны?

Замечание. Вообще-то, стоящий в комнате табурет взаимодействует гравитационно с землей. Поэтому стоит на полу, а не прилепился к стенке или потолку. Пол не пускает его упасть ниже. Но это взаимодействие скрыто от глаз, хотя оно есть.

Вы понимаете, что этим умозрительным человеческим рассуждением обосновываете существование табурета и прочих связанных вашим умозрением с табуретом вещей? То есть существование хоть табурету, хоть полу, хоть полевым взаимодействиям придаете именно вы – человек-субъект, мыслящий (творящий умозрительные модели) понятийную модель табурета, пола, стены, потолка, взаимодействия и гравитации. А ведь в Едином-Абсолюте нет никакого со-существование умозримых вами понятий. В Нем все слито в нераздельность Ничто. И вы свои умом выстраиваете модель-формулу Абсолюта посредством различения-разделения исходной нераздельности на равенство Единого Абсолюта вами умозримому со-существованию Идеи, Движения и Пространства. А в проявленный мир вы своим умом вносите дальнейшее разделение исходно неделимого Абсолюта на луну и табурет, их вы делите на со-существующие атомы, атомы делите на со-существующие протоны и электроны, далее делите-выделяете массу отличных друг от друга эл. частиц и так можно Неделимое делить в уме до бесконечности.

Взаимодействие полевое. Значит, есть и Движение на уровне полей. Как здесь быть?

Быть здесь так, как заблагорассудится вашему уму/уиозрению.

Это активное существование табурета, как сущности, или пассивное? Или это разные сущности - табурет, как вещь, и поле табурета? Для поля есть Движение, поэтому его существование активно, а для табурета, как вещи, движения нет, поэтому его существование пассивно? Хотелось бы услышать мнения.

Я выразил лишь свое мнение, то бишь ИМХО. Но держать в уме разные мнения ИМХО, считаю, полезно хоть мне, хоть вам, хоть другим форумчанам. Не нужно ничего отвергать вчистую - авось когда и самому пригодится.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вам не кажется, что в подобном со-существовании иерархических систем мы скорее потеряем бытийствование табурета, чем выявим его сущность, существование и бытие?

Нет. Мы научимся четко разделять, что есть что. Именно эта иерархия позволяет говорить, что Бога, как сущности-объекта, нет, а вот Бог, как сущее, есть со всеми вытекающими отсюда выводами.

Аватар пользователя Vladimirphizik

2) репрезентировать Сущность – квалификатор металогоса, объективности, истины.

Сущность - это Идея, реализованная Движением в Пространстве.

Сущность вашего региона сущностей имеет понятийную субстанциональность. 

Повторюсь:

Vladimirphizik

ссылка

Пермский, 3 Август, 2020 - 06:35, ссылка

Можно ли сказать, что сущность исчерпывает собой (тождественна) идею табурета? По мне идея табурета  - это полнота бытия табурета. Она включает в себя и сущность и сущее, существенное и акцидентное. Сущность же – это понимание табурета человеком, данное ему в понятийной модели табурета. Но разве понятийная модель табурета охватывает всю полноту мирского бытия табурета: все возможные материалы, в которых идея табурета получает мирское тварное бытие, все возможные формы воплощения идеи в тварный табурет, все особенности (акциденции) тварного существования табурета (потертости, сколы, царапины, хромоногость и прочее)?

В моей системе Идея - это предельная снизу сущность. Она развивается "снизу вверх". А что значит "развивается"? Это значит, что Идея - это та самая минимальная онтологическая идеальная сущность, с которой совместимо Движение. У человека есть идея табурета - он взял и реализовал ее в виде вещи-табурета. А теперь рассмотрим то же самое, но как с сущностью. Сущность развивается? Допустим, есть сущность табурета. Как реализовать сущность табурета в табурет-вещь?

Идея реализуется, а сущность констатируется. Кем? Человеком. 

Сущность - это Идея, реализованная Движением в Пространстве. Она уже все - реализована. Готовая продукция. Хоть сущность в виде сути (регион сущностей), хоть сущность в виде табурета (Западный регион Москвы). 

//////////////////////////////////////////////////

Теперь о сущности Бога.

Любой объект исследуется по ниспадающей схеме. Проще ее объяснить в рамках сущностно-сущей терминологии (в конце сделаю "перевод").

Первым делом, определяется сущее, в котором существует исследуемая сущность. Затем внимание переводится на исследуемую сущность, как нечто единое и целое. После этого целостность и единство целого разрушается и внимание переводится во внутрь этой сущности. Внутренность сущности становится сущим. Исследуется сущее, как нечто единое и целое. И только после этого внимание переходит к составным сущностям данного сущего. И процесс повторяется, применительно к каждой отдельной составной сущности. 

Перевод: вначале речь идет об области, в которой существует исследуемый объект; потом исследуется объект, как единое целое; потом объект исследуется, как область для составных его объектов; потом исследуются составные объекты, как единая совокупность и потом по отдельности.

Чтобы что-то конкретное можно было сказать о Боге, нужно четко следовать данной схеме. И начать ее с того, в какой области существует Бог, как исследуемый объект? Потом перейти к Богу, как единому и целому объекту. Потом рассмотреть Его, как область существования составных объектов. Потом рассмотреть составные объекты в целостности и по одиночке. Попробуете?

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 3 Август, 2020 - 12:54, ссылка

2) репрезентировать Сущность – квалификатор металогоса, объективности, истины.

Сущность - это Идея, реализованная Движением в Пространстве.

Идея, соединенная с Движением и Пространством, является существованием, сущим.

Сущность вашего региона сущностей имеет понятийную субстанциональность. 

Сущность выступает пониманием Идеи в умозрении человека, то есть понятием сущего. Существование сущего явлено нам событийно (в феноменальном Движении), а его сущность дана нам умозрительно в понятии Идеи сущего.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идея, соединенная с Движением и Пространством, является существованием, сущим.

Сущее - это Идея+Пространство (Движения нет вообще).

Существование - это Идея+Движение (Пространства нет вообще).

Сущность - это Идея, реализованная Движением в Пространстве. Именно так вы изготавливаете табурет.

Сущность выступает пониманием Идеи в умозрении человека

Да, согласен.

Сущность выступает пониманием Идеи в умозрении человека, то есть понятием сущего.

Не только сущего, но и самого существования сущего.

сущность дана нам умозрительно в понятии Идеи сущего.

Сущность - это только понятый фрагмент Идеи. 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 5 Август, 2020 - 10:55, ссылка

Идея, соединенная с Движением и Пространством, является существованием, сущим.

Сущее - это Идея+Пространство (Движения нет вообще).

Это могу себе представить как сущее, абстрагированное умом от существования.

Существование - это Идея+Движение (Пространства нет вообще).

Такое могу представить как отделение (абстрагирование) существования от того (сущего), что имеет существование. Как абстрактное бессодержательное движение без того, что движется. Но и в этом случае либо привлекаем Пространство (например, мысль о Движении, которая есть в сознании), в котором движение пребывает в предельной абстрактности. Либо абстрагируемся как от Пространства, так и от Идеи (если только под Идеей не понимать само Движение, а не то, что в Движении).

Сущность - это Идея, реализованная Движением в Пространстве. Именно так вы изготавливаете табурет.

Разве так? Прямо силой ума, переводящего Идею в понятийный конструкт – модель-эйдос будущей табуретки, а далее вуаля и материализовалась вещь-табуретка? А как же приложить свои объектно-материальные ручки к изготовлению табурета, использовать материал (материальный субстрат), без которого табуретка останется не воплощенной в материю?

По мне, так для воплощения в тварный мир табурета мало его понятийной сущности (осмысленной из Идеи-эйдоса табурета). Нужно помимо знания сущности привлечь материальную силу (своих ли рук или робота по изготовлению табуреток) и материальный субстрат (материал, из которого будет воплощена в тварный мир Идея табурета). Вот эта воплощенная вещь-табурет в итоге предстает человеку-творцу в её умозримой понятийной сущности и её феноменальном (данном в психическом восприятии) материальном явлении-существовании.

Сущность выступает пониманием Идеи в умозрении человека, то есть понятием сущего.

Не только сущего, но и самого существования сущего.

Это уже рассуждение не про сущность как таковую, а про умозрение, в котором мы различаем в рассматриваем предмете-вещи как сущность (понятийность понимания вещи из её Идеи), так и существование (из понятия Движения) и пространственность (Пространство-сознание, в котором мы рассматриваем сущность и существование вещи).

сущность дана нам умозрительно в понятии Идеи сущего.

Сущность - это только понятый фрагмент Идеи. 

Двумя руками за. По мне, всякая Идея для человеческого понимания нескончаема.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Август, 2020 - 14:25, ссылка

Элементарное суждение формальной логики
и его Da-Er-So-интерпретация

Начну с тривиального суждения:
S есть Р
где S – субъект, Р – предикат, «есть» – логическая cвязка.
Почему «есть» играет такую важную роль? Потому что, прежде чем связать субъект с предикатом, она наделяет бытием сам субъект. Такова форма так называемого экзистенциального суждения:
S есть
например, заяц есть.
Но существует и вторая экзистенциальная форма:
есть Р.
Ведь если бы предикаты не существовали, то вряд ли их можно было присоседивать к субъекту. Для зайца: есть молоко, есть уши, есть животное, есть хвост и т.д.
Собственно не имеет уже значения, что здесь субъект, что предикат, потому что то, что выступает есть-субъектом в одном контексте, является есть-предикатом в другом, и наоборот. Главное, что имеется какая-то мысльокруженная оболочкой «Есть». И катаются эти мысли, как шары по бильярдному столу, сталкиваясь и отталкиваясь, образуя всевозможные суждения. И такую возможность им как раз и обеспечивает эта самая неприметная оболочка «Есть», в которую как в липкую глазурь или янтарь вплавлены наши мысли. Ее связующая липкость и позволяет сцепляться мыслям в суждение.

В этом тривиальном рассуждении есть-бытие единит-вмещает разно-контекстрые существования субъекта и его предикатов. Существований ровно столько, сколько смыслов субъекту припишет рассуждвющий ум (рассудок). И бытие будем связью-единством двух регионов: сущности сущего (субъекта, которому ум приписывает множественность предикатов) и существования-явления сущего (этих самых предикатов, без которых «король»-сущность останется «голым»). Это связка Есть (Бытие) соединяет в Одно (вещь-предмет) сущность и существование. В иной терминологии это единство ущности-понятия вещи с её явлением-феноменальностью.

А теперь нетривиальная интерпретация.
Начну с субъекта. Откуда он вообще берется? Не в сущем (камень или заяц), а в нашем мышлении? До того, как мы его помыслили, его там нет. Перед нашим умственным взором стоит хаос мельтешения различных «бильярдных шаров», в котором порой и разобрать-то ничего толком нельзя. Но у нас есть модуль Er, которому я придаю вслед за Хайдеггером, способность вы-формировывать из потока и хаоса впечатлений и мыслей, некое ограниченное Нечто и придавать ему имя – «Это гора», «Это река», «Это заяц». Что это такое «Это», мы изначально не знаем, но уже знаем его как субъекта (логического).
Следом вступает в дело модуль «Da». Его задача засвидетельствовать, что субъект есть. Есть перед нашим мысленным взором и введен в пространство нашего мыслительного бытия: «Гора да-есть», «Заяц да-есть», а вот «Круглый квадрат не-есть», не получается его вы-формировать.
Но для понимания нечто этих двух модулей недостаточно, необходимо притянуть какие-то предикаты, и только после этого начинает складываться нечто этого субъекта «Заяц есть млекопитающее, травоядное животное, с лапами, ушами, хвостом, таким-то и таким-то внешним видом и т.д.» За притягивание и фиксацию различных предикатов отвечает модуль «So» (Так): притянули уши к зайцу – Так, притянули жабры – не-Так, притянули млекопитание – Так, притянули способность летать  – не-Так.

Таким образом, если написать формулу суждения, а над ней модули, то получится следующее соответствие:
Er – Da – So
S – есть – P

Итог. Формально-логическое суждение есть комплексный продукт действия трех модулей Er, Da, So на поле мышления (мысли). Где модуль Er формирует субъект, модуль Da формирует есть-связку, модуль So – формирует совокупность предикатов.

Это схема-формула построения ментальной/умозрительной конструкции, именуемой моделью вещи-предмета. Но сверх логической уморительной модели (сущности) человеку дано и явление вещи-предмета в психическом образе-феномене, в событийном изменении во времени вещи, или темпоральной данности феномена (явления) вещи (предмета). Вот попытка состыковать феноменальную сторону бытия вещи с понятийной её (вещи) моделью порождает апории рассудка (Ахиллеса не могущнго догнать черепаху).

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Сергей Алексеевич! 

  Предлагаю свои размышления о глаголе "есть" в его абсолютном метафизическом значении, а не в смысле логичного понимания обыденного рассудка.

     ***       

 1.  В метафизическом  смысле выражение "абсолютно одно есть свидетельствует про абсолютное начало, первое основание в вечности, ещё до "раньше-сейчас-позже", до времени и до явления пространства, до явления бытия  и существования, до самого "явления".

  2. В смысле глагола "есть" для одного   ещё нет необходимости в "другом", нет смысла и в порядке, нет понимания, а только  принципиальное первое принятие вне отношения,  а значит в  "есть" – исходное абсолютное  самополагание одного. "

 3.   Интересно, что такой же глубинный смысл глагола "есть" присутствует и в нашей речи, когда мы думаем о чём-то одном (иногда и сложном), совершенно отдельном, ничем другим   не обусловленном.  

  4. Совершенно иной  смысл имеет глагол "существует", только потому, что всегда одно существует только для другого. Например, объект для субъекта. "Существует" имеет смысл только в отношениях множественного, а не для одного. 

   ЕС 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это и есть наличествование. Один объект, в отрыве от других, не обладает Движением (нельзя выделить Движение без сравнения с другим, но другого нет).

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Владимир,  обычно принято, что изначальные основания ничем не обусловлены. Как же Вы полагаете в  первых основаниях своих рассуждений, в том числе, и  "пространство"и  "движение", если они зависят от "одного", "другого",  "многого" и отношений между ними? 

   ЕС 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

изначальные основания ничем не обусловлены.

Повторюсь: поэтому они просто наличествуют, поскольку ничего другого нет. Нет не только Движения, но и Пространства. Одни лишь изначальные основания (Идеи).

Аватар пользователя Андреев

поэтому они просто наличествуют, поскольку ничего другого нет. Нет не только Движения, но и Пространства. Одни лишь изначальные основания (Идеи).

А как же быть с вашей аксиомой "мир существует в пространстве"? Вы грубо мне возразили, что штаны через голову не надеявают, и что идеи рождаются из мира, а бытие из существования. 

А теперь у вас получается, что первичны Идеи, и они не существуют (взаимодействуют и изменяются), а наличествуют (это и есть Бытие). Причем это бытие присутствует, а ничего другого нет, то есть опять-таки точно то, что я сказал и с чем вы категорически не согласились:

Первично Бытие без существования, оно тождественно Ничто, потому что оно Ни Что, нет ни-чего, ни одного объекта.

Может быть вы меня не поняли? Поспешили ответить хлестко? Или вы сам себя не совсем понимаете, не замечая, как в разных постах вы утверждаете совершено ортогональные вещи?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Речь идет о человеке, произносимом изначальные понятия-основания:

Евгений Силаев, 3 Август, 2020 - 11:59, ссылка

 

 Уважаемый Сергей Алексеевич! 

  Предлагаю свои размышления о глаголе "есть" в его абсолютном метафизическом значении

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Август, 2020 - 10:18, ссылка

И в этом смысле прав Кант: предикат Есть никакого дополнительного существования не добавляет к уже существующим камню, березе, зайцу. Они существуют и без этого предиката.

Они существуют независимо от человека и сущностей-понятий (регион сущностей), которые плодит человек для себя и себе подобных в (регионе бытия). Каждый из них представляет организованный комочек материи, живущий в соответствии с законами природы (законами региона сущего). Но интересно, что не зная и не познавая ни законов, ни сущностей, они четко следуют и законам и сущностям: заяц не станет камнем и даже сусликом, а береза - травой. Все движутся, как по транспортным магистралям, по законам в строгом соответствии со своей сущностью.

Вы с этим не согласны? Давайте разберемся. Если есть порядок и заяц ведет себя в строгом соответствии со своей натурой, значит ли это, что он имеет определенную сущность, не зависимо от того, что думает об этом человек в своем регионе бытия. Или нет? 

В общем-то вся философия и началсь с того, что она заинтересовалась природой этих сущностей и законов, и стала искать нечто Единое невидимое, стоящее за видимым множественным. Разве не так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Они (материальные вещи: камень, береза, заяц) существуют независимо от человека и сущностей-понятий (региона сущностей), которые плодит человек для себя и себе подобных в (регионе бытия). Каждый из них представляет организованный комочек материи, живущий в соответствии с законами природы (законами региона сущего).

Под этим полностью подписываюсь. Такова основнаяя идея материализма для подрегиона сущей природы.

Но интересно, что не зная и не познавая ни законов, ни сущностей, они четко следуют и законам и сущностям: заяц не станет камнем и даже сусликом, а береза - травой. Все движутся, как по транспортным магистралям, по законам в строгом соответствии со своей сущностью.

А это всё зависит от того, как Вы понимаете уже не материальные объекты, а их сущности. Если Вы законы и сущности понимаете как материальные элементы и материально-природного мира, то это голимый материализм, и я только что ответил Владимируфизику, что я не распространяю материализм на регион сущностей - ссылка. А если Вы трактуете сущности как инобытие материи (в духе Платона, Фомы, Гегеля), то Вы обязаны их вслед за мной помещать в регион объективных сущностей и рассматривать закономерности их возникновения и координации с природными вещами. Вы мжете их еще помещать в Бога, но на мой вопрос Вы не ответили, творит ли Бог сущности? И я этого тоже не знаю.

заяц ведет себя в строгом соответствии со своей натурой

Это антропоморфизация поведения зайца. Заяц никак себя не ведет, тем более в строгом соответствии с чем-то, как член партии какой-то. Он просто существует, и всё. И независимо от того, какая у него сущность, в любой момент в него может, стрельбануть охотник, может скушать лиса, он может сгореть в пожаре или отравиться несъедобным растением. Это тоже материальное бытие зайца. Почему Вы не учитываете в сущности зайца - быть обедом для лисы, ведь природа предусмотрела такую закономерность. Следовательно, заяц что, должен вести себя прямо в пасть хищника?..

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну никто не знает - творит ли Бог сущности или нет? А вот вера в Бога творит такие сущности (в виде различных религий и обрядов), что мама не горюй. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы правы, много раз отвечал, человек в формах мифологии, религии, искусства, науки, политики, политэкономии, идеологии, науки, философии и прочая и прочая, творит но не сущности, а идеи и понятия, причем часть из них - адекватно отражают действительность, а часть - "сказки" и "химеры". Сущностями из них становятся только те, которые выражают истины, верифицируются и объективно воплощаются в сущем и бытии, а также входят в состав человеческой сущности. Поэтому "мама не горюй" предостаточно что в религии, что в Вашей политэкономии, что в науке, что в философии. А вот когда "мама загорюет" и начет искать истину, вот тогда  и есть шанс добраться до сущности.

Аватар пользователя Андреев

Вы обязаны их вслед за мной помещать в регион объективных сущностей и рассматривать закономерности их возникновения и координации с природными вещами. Вы можете их еще помещать в Бога, но на мой вопрос Вы не ответили, творит ли Бог сущности? И я этого тоже не знаю.

Сергей, во-первых никто не обязан помещать сущности в регионы. Это ваша аксиоматика. 

Во-вторых, я дал вам несколько раз за последнее время ответ именно на этот вопрос Бог/сущее, сущности-эйдосы/сущности-понятия, и пригласил вас продолжить обсуждение этой темы. Рад, что вы откликнулись, жаль, что забыли о том, что я вас пригласил :))

Сергей Борчиков, 1 Август, 2020 - 11:58, ссылка

Формалия бытийный Есть-буфер между сущим и сущностью

Есть-ность сущего даётся в становлении формы сущего, то есть, в становлении следа. 

Очень важный тезис! Очередной раз констатирую, что это моя идея формалии - как есть-опосредователя сущего и сущности. В отличие от представления многих участников ФШ, полагающих, что сущности, идеи, логосы и т.п. находятся непосредственно в сущем и даже до сущего в некоем идеально или даже вообще непонятно каком непостижимом пространстве.

Андреев 1 день 14 часов ссылка

Вот и здесь мы выходим именно на регион сущностей и на взаимоотношения сущностей в сущем и сущностей в некой априорной области. А вот о пространстве, где находятся сущности можно поговорить. Потому что это как раз "непостижимое" органами чувств, но доступное умозрению пространство. Его реальность и "постижимость" духом-интуицией-медитацией была подтверждена множеством философов, начиная от Сократа, которые погружались и жили в этом Мире Идей, Регионе Сущностей, "Топос Ноэтус", ментально-когнитивной субстанции. 

Надо к этой субстанции пробиться и начать ее изучение, не только как продукта человеческого бытия, но и как некоей движущией силы самого бытия. Возможно, это как раз та самая "формалия" - формирующая сила/среда/поле, опосредующая связь сущего и сущностей.

Давайте включайтесь. Кажется мы нащупали некую почву! :))

Если договориться до того, что регион сущностей - место верификации сущностей сотворенных человеком (сущностей понятий) и сущностей-эйдосов, "априорных", объективно-идеальных, возможно данных Богом, возможно просто заложенных в сущее, как внутреняя программа, "операционная система" - то отталкиваюсь от этого, можно проложить мостик и к объективному идеализму даже в его тео-метафизической  форме и к диалектическому материализму, с которым созвучна научная парадигма. Получится закругленная универсальная система, понятная и для материалистов и для идеалистов, включая недогматически верующих.

Не к этому ли синтезу вы стремитесь?

Ну и заключительный аккорд:

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 31 Июль, 2020 - 10:54, ссылка

Ну если примерно так (мои добавления красным), то можно и согласиться:

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 31 Июль, 2020 - 16:50, ссылка

Сергей, ну вот. Это очень красивый шаг к синтезу! Браво! Я бы только предложил сущности, доступные миру/человеку делить на сущности-эйдосы (логосы, идеи), и на сущности-понятия. Первые - нетварные (человеком), актуально действующие на материю, а вторые - потенциально действующие. Человек является мостом между сущностями и миром объектов, он может пропускать через себя сущности и увеличивать их воздействие на мир.

Вот это уже тезис, который может стать основанием по-настоящему новой философской системы!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На этой схеме у меня Бог и все сущности помещены в регионе (Realm) сущностей, а Вы тут же пишете:

никто не обязан помещать сущности в регионы.

Ну и где тогда синтез? Мы возвращаемся каждый к своей системе: Вы к своей, где Бог помещен непонятно, где, за пределами мира, а сущности тоже непонятно где, то  ли в Боге, то ли в своем регионе (области) Логоса. Но при этом почему их все нельзя относить к классу сущностей, мне тоже непонятно? А я возвращаюсь к своей, в которой все виды составляют роды (классы, регионы, холоны).

Аватар пользователя Андреев

Мы возвращаемся каждый к своей системе: Вы к своей, где Бог помещен непонятно, где, за пределами мира, а сущности тоже непонятно где, то  ли в Боге, то ли в своем регионе (области) Логоса. 

Разумеется все сущности от Бога, так же как все формулы алгебры из математики.

Но между Богом и миром есть буфер - София. А между регионом сущностей и сущим есть другой буфер (или информационный канал) - формалия.

Вы видите, как ваша схема сочетается (синтезируется) и с триадой Пенроза, и с моей триадой вещи: эйдос-вещь-образ. Сущности из реалма эйдосов воплощаются в сущее, формируя вещи, а вещи отражаются в бытии человека, который с помощью мыпшления выделяет из них сущности. Если сущности оказываются тождественными эйдосам они называются истинными и формируют то, что вы называете "регион сушностей".

На деле ваш регион - средняя часть триединого региона, где внизу находятся гипотезы химеры, в середине понятия-сущности, а вверху сущности-эйдосы. 

Совокупность всех эйдосов образует ментальную субстанцию, или разумную природу, Софию-Логос, которая является духовно-информационным каналом между трансцендентным Богом и физическим миром. 

Бог - это источник всей этой информационно-духовной природы, но Сам Он не является ни духовной природой, ни законом, ни чем-то постижимым и описуемым. Он принципиально неопределим, так как Он беспределен. Нам даны Его явления, энергии, откровения и на этом мы должны смириться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия vs смирение

Со всеми Вашими и Пенророуза треугольниками согласен. Пока на них не нанесен Бог. Остается вопрос о Боге - главный в данной теме.

Разумеется все сущности от Бога... Но Сам Он не является ни духовной природой, ни законом, ни чем-то постижимым и описуемым. ...И на этом мы должны смириться.

Во-первых, это ответ не философа, а верующего (уже писал выше).
Во-вторых, если Бог непостижим, то Вы-то как постигли, что все сущности от Бога. В Библии такого не сказано. Там даже слова "сущность" нет.
В-третьих, "разумеется" - это разумеется в Вашей системе, в Вашем разуме. Ну ладно, мне предлагается мириться с Библией, а тут еще предлагается мириться с чужим разумом, с чужим мнением.

Аватар пользователя Андреев

Во-первых, это ответ не философа, а верующего (уже писал выше).

Ну как же так несерьезно можно общаться! Юрий вам уже разложил многократно по полочкам и цитатам из всей истории философии, что именно эта модель была изначальной философской моделью. Я же не требую от вас чтения "Верую" и клятвы на Евангелии, и сам не призываю в свиидетели Бога, и сыплю на вас проклятия как на еретика. Так при чем же здесь ярлык "верующего"? 

Во-вторых, если Бог непостижим, то Вы-то как постигли, что все сущности от Бога.

Это уже чуть ближе. Но и на этот вопрос многократно вам отвечали. Бог непостижим по своей природе, но Его явления и действия в природе вполне постижимы и описуемы. Мир организован и упорядочен, значит за этим порядком должны быть некие невидимые "нити", законы, поля, формулы - "матрица". Вы называете это Регионом сущностей и считаете, что словом регион или реалм вопрос решен. Есть адрес, есть "прописка", есть место. А на самом деле место в вашей модели есть только у сущего. Все остальное живет в его "реалме" - и человек, и сущности в голове человека.

Но сущности в голове человека не могут управлять миром и держать его в стабильном узаконенном порядке, а мир упорядочен, организован и строго подчиняется законам.  Он сохраняет существование даже комаров и мошек, хотя в нем все течет и изменяется. Значит, есть регион вне головы человека, где находятся сущности-эйдосы ("софийные сущности"), управляющие Сущим. А вот они ("София", "разумная природа"), они связаны с источником всех законов, принципов, движущих сил и конечных целей - с Богом ("божественые сущности").

Вы же все это уже изложили и нарисовали. Что уже на попятную?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

при чем же здесь ярлык "верующего"? 

Для меня "верующий" - не ярлык. Это просто разные самоидентификации: верующий, ученый, спортсмен, политик, философ, композитор и т.д. Любая квалификация почётна. На своем месте.

Бог непостижим по своей природе, но Его явления и действия в природе вполне постижимы и описуемы.

В любом учебнике по философии прочитаете, что явления и действия - это не сущности, они противостоят сущностям. Следовательно, Вы пока говорите о постижении не сущностей. Контраргумент не проходит.

Мир организован и упорядочен, значит за этим порядком должны быть некие невидимые "нити", законы, поля, формулы - "матрица".

Этот тезис признают даже материалисты и атеисты. Разница в том, куда Вы помещаете эти нити, законы, поля, формулы, матрицы. Материалисты оставляют их в самом мире, и ничего при этом не меняется. Расчёт полета самолета или эпюры моста по законам физики или сопромата ничуть не будет отличаться от расчета по тем же законам, но только с добавкой поучения, что все эти законы физики и сопромата - от Бога, причем в Боге они непостижимы как сущности, а постижимы всё равно лишь в физике и сопромате. Что дает эта добавка, если она непостижима по сущности?..

Аватар пользователя Андреев

Что дает эта добавка, если она непостижима по сущности?

Для физики - ничего. Наоборот, физика, освободившись от этой "добавки" совершила колоссальный рывок за последние 200 лет. А вот для философии, антропологии, психологии и социологии - утрата идеи Единого Первоначала и Творческого Разума, дискриминация метафизики, мира идей, разумной природы - вытеснение этих объектов познания за пределы научных исследований - это привело к значительному торможению развития знания о человеке, сознании и обществе.

Как результат имеем то, что имеем - массовая шизофрения, тотальная ложь, нет доверия ни к власти, ни к политикам, ни к журналистам, ни к ученым, ни к интернету. Всадник без головы - это идеальный образ нашей современной цивилизации. А утраченная голова - это та самая "добавка", о которой вы спрашиваете.

Поэтому, так важен вопрос о сущностях и Боге. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О постижении сущности Бога

Для физики - ничего.

И я об этом. Зачем же Вы тогда Бога с материей увязываете?

А вот для философии, антропологии, психологии и социологии ... это привело к значительному торможению развития знания о человеке, сознании и обществе.

Это уже не про материю и природу, а про человеческое бытие. Поэтому у меня Бог остается в регионе Бытия (вар.III). Согласен с признаками кризиса в этих науках, но надо смотреть конкретно, в чем причины кризиса. Иногда бывает, что, наоборот, некоторые религиозные догматы тормозят их развитие.

А утраченная голова - это та самая "добавка", о которой вы спрашиваете.

Голова - это разум, план, истинное знание и четкое понимание. А если голова непостижима, то что это за цивилизация, которая будет идти непостижимо куда и непостижимо зачем. Она (цивилизация) и так сейчас весьма непостижимо себя ведет.

Поэтому, так важен вопрос о сущностях и Боге. 

Согласен. Поэтому и завел эту тему - "Теория Бога" - иначе не стал бы размениваться "на мелочи". Так давайте ПОСТИГАТЬ СУЩНОСТЬ БОГА, а не убегать от нее в надмировые дали.

Аватар пользователя Андреев

Зачем же Вы тогда Бога с материей увязываете?

Затем, что сознание появляется из материи согласно научному мифу и согласно вашей модели трех регионов. Какова движущая сила, выстраивающая материальные структуры в живые системы и разумные существа - непонятно. Мир (все материальные системы) стремится к максимуму энтропии, что мы и видим: все живые существа стареют и умирают. Это логично и закономерно для материалистического мира.

Откуда в этом мире, стремящимся к покою и распаду, противоположные мощные тенденции, порождающие и умножающие порядок, саморегуляцию и самоосознание? У вас нет ответа на этот вопрос. Вы предлагаете решать его психологам и биологам. А они приходят к закономерному выводу - человек существо противозаконное, "эмерджентное", выпрыгивающее непонятно откуда и стремящееся непонятно куда, а его сознание совершенно излишний эпифеномен. 

Я предлагаю, что коль есть результат, то у него должна быть движущая сила, интегрирующая, организующая, синтезирующая - антиэнтропийная, ноотропная сила. это и есть совокупность законов-логосов и формул-идей-эйдосов, априорно данных не только в мышлении человека, но и в бытии сущего мира. 

Мы можем на этом остановиться и представить, что все это так и крутится само по себе, как белка в колесе: сущности (логосы и эйдосы бытия) порождают формы сущего и бытие разумных существ, а разумные существа познают сущности сущего и сравнивают их с идеальными сущностями в живом опыте бытия. Там, где сущности-понятия работают, считается, что они истинны - то есть, тождественны оригинальным сущностям-эйдосам. 

Если вы согласны с треугольниками, то можно на этом остановиться.

Но ведь вы сами открываете тему о теории Бога. И не только вас интересует этот вопрос. И можно Бога не связывать ни с материей, ни с Сущим, ни с фундаментальным бытием, а оставить его как некую идею межчеловеческого бытия (то, что вы предлагаете). Но это фактически признание материалистического варианта, фактически уничтожающего Бога. Вы и сами признаетесь, что атеистический вариант вам близок, с той разницей, что вы склонны считать идеи о Боге полезными, а не вредными.

Я конечно с этим согласиться не могу и помещаю Бога туда, куда Его во все века помящала религиозно-философская идеалистическая традиция - в до-онтическое пространство, в атемпоральное Бытие до Сущего, существующего во времени и пространстве. Не понятно, как вам это непонятно :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Откуда в этом мире, стремящимся к покою и распаду, противоположные мощные тенденции, порождающие и умножающие порядок, саморегуляцию и самоосознание? У вас нет ответа на этот вопрос.

Есть и очень четкий.
Касательно материи (природы), это атрибуты самой материи.
Касательно сознания и самосознания, это атрибуты бытия (человеческого бытия).
Касательно сознания (после появления региона сущностей) и самих сущностей, это атрибуты региона сущностей и его первоначала Абсолюта.

Я предлагаю, что коль есть результат, то у него должна быть движущая сила...

Это не Вы предлагаете, это аксиома формальной логики всего человеческого мышления, в том числе и моего. Различие только в том, чтО Вы понимаете под движущей силой и куда Вы ее помещаете.

Но ведь вы сами открываете тему о теории Бога. ... И можно Бога не связывать ни с материей, ни с Сущим, ни с фундаментальным бытием, а оставить его как некую идею межчеловеческого бытия (то, что вы предлагаете).

Да, я не связываю Бога с материей, но я связываю его с сущим, я связываю его с фундаментальным бытием, я считаю его не только основой межличностных отношений, но также и первосущнсотью, первоначалом - Абсолютом (устал уже Вам повторять одно и то же).

Но это фактически признание материалистического варианта, фактически уничтожающего Бога. Вы и сами признаетесь, что атеистический вариант вам близок...

Мне близок атеистический вариант исключительно касательно материи. Во всем остальном моя теория антагонистична атеизму. И если я отрицаю только один атрибут Бога, увязывающий его с материей, это не означает еще, что я отрицаю Бога и моя теория атеистическая. Это Ваша личная оценка, которая имеет место быть. Пожалуйста. А мне кажется, наоборот, что Ваш вариант более материалистический, коли Вы так упорно не только увязываете Бога с материей (вслед за традиционным догматом творения материально-природного мира), но еще и приписываете самой материи божественные сущности (идеи, логосы, ноосы и т.п.). Это уже не традиция, а новомодный пантеистического окраса, заигрывающий с естественными науками модернизм. И я тоже не возражаю, пожалуйста. Но зачем же пинать в таком случае иные метафизические подходы и традиции?

Аватар пользователя Андреев

Есть и очень четкий.
Касательно материи (природы), это атрибуты самой материи.

Бааа... Гасите свет. Приехали, только что написал, повторюсь: "Такое ощущемние, что с "матеистом" общаешься..." :))

Атрибуты материи - это законы термодинамики, стремление к максимуму энтропии, к покою, к распаду. Нигде материя сама по себе не рождает жизнь, напротив везде болеет, стареет, умирает и распадается, и мошки гибнут и звезды гаснут. Это атрибуты материи, когда ее ничто не движет, не усложняет, не одухотворяет. Что нас тянет вверх? 

Это вопрос всех философий и религий. И только материалисты додумались, что все из материи: и порядок и беспорядок, и жизнь и смерть, и разум и безумие. Но они хоть Бога вежливо убрали из этого бардака. А вы двинулись дальше, вы и Бога сделали продуктом этой Всемогущей Материи. 

Спасибо, что хоть признались в этом. А то ведь как спросишь в лоб, так сразу: "материя ни при чем, она лишь часть региона Сущего, а всем движут сущности из региона Сущностей." Но вот теперь прямо без обиняков два красивых утверждения:

1) Касательно материи (природы), это атрибуты самой материи.

2) Не устаю Вам говорить. Материя - не от Бога.

Ну, вот это слова настоящего МАТЕИСТА. Не знаю, правда, причем здесь метафизика, Бог Живой и прочие слова, слова слова... 

Различие только в том, чтО Вы понимаете под движущей силой и куда Вы ее помещаете.

Я сказал, и вы в своей схеме это подтвердили, а теперь идете на попятную. Вот вам и синтез :)

Вы так упорно не только увязываете Бога с материей (вслед за традиционным догматом творения материально-природного мира), но еще и приписываете самой материи божественные сущности (идеи, логосы, ноосы и т.п.). 

Погодите, а вы разве отрицаете сущности, способные действовать на Сущее: вот же ваши сущности, включенные в Реалм Сущностей:

Так вы с этой схемой согласны, или нет? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы сами-то понимаете, что пишете. Я полностью и принципиально отделяющий Бога от материи - вдруг почему-то материалист, а Вы увязывающей его с материей и приписывающей Ему функцию руководства материей - антиматериалист (?!). Это все равно, как если бы я, положим, был абсолютным противником хоккея, но признавался бы почему-то любителем хоккея, а Вы, предположим, министр хоккея, именовали бы себя полностью антихоккейным.

Я признаю наисовершеннейшую перво-Сущность, тождественную перво-Бытию и прото-Сущему. Я помещаю ее ядром в регион сущностей, а никак не в материю. Я признаю, что оттуда она может влиять прежде всего на другие сущности, затем опосредовано - на бытие человека, а оттуда - на материю. Например, на основании познанных законов человек может создать новые виды материалов (пластмассы), не встречающиеся в природе, или вывести новые породы животных, которых сама эволюция никогда не смогла бы произвести. Но это постфактум, а не антефактум, как у Вас.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 6 Август, 2020 - 14:27, ссылка

Андрей, Вы сами-то понимаете, что пишете.

В том-то и дело,. что никак не мог понять вашу концепцию и самоопределение. Концепция атеистически-материалистическа, а самоопределение метафизик, объектиный идеалист. Такая неудобоваримая комбинация, как "либо крестик, либо плавки" :)

Но теперь мне уже все стало ясно и потому я предлагаю вам поговорить о Сущностях и их истинной роли в мире и вы опять подтверждаете, что у вас Сущности зависимы от бытия человека и никакого влияния на сущее без человека не имеют. Это чисто диаматовская картина:

Я помещаю ее ядром в регион сущностей, а никак не в материю. Я признаю, что оттуда она может влиять прежде всего на другие сущности, затем опосредовано - на бытие человека, а оттуда - на материю. Например, на основании познанных законов человек может создать новые виды материалов (пластмассы), не встречающиеся в природе, или вывести новые породы животных, которых сама эволюция никогда не смогла бы произвести. Но это постфактум, а не антефактум, как у Вас.

При этом вы говорите, что человек познает некие "законы", которые управляют природой без человека. Что вы под этим понимаете? 

Аватар пользователя Корвин

3 региона это скорее перевернутый вверх ногами неоплатонизм. Сущее у Борчикова это Единое Плотина. Оно просто, нераздельно и безусловно, в том смысле, что его существование не связано ни с какими условиями. Потом в нем появляется ум, разделяя на мысль и мыслимое. Далее отдельные души. Т.е. пошел уже регион бытия. И конце концов отдельные вещи, наделенные сущностями. У Плотина это материя, у Борчикова регион сущностей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё не так. Ближе всего к пониманию моей системы Юрий Дмитриев, по многим параметрам - Андреев. Они бы тоже не согласились с Вашей интерпретацией. Главное - понять холархию, всё остальное приложится.

Аватар пользователя Корвин

Что не так? Ваше сущее цельно (холархия), не рездельно (деление на вещи задает человеческое бытие), беспричинно, в нем причина всего. Чем не Единое Плотина?
 

Аватар пользователя Андреев

А почему нет, Сергей. Единое Сущее существует у вас само по себе, без Бога, без человека и сущностей по своим законам, которые не зависят ни от человека, ни от Бога. Это Единое целое, таково, как оно есть. Разве не так?

Затем, появляется человек и с ним его внутреннее бытие, общее для всех людей и появляются два мира: внешний и внутренний, объективный и субъективный - два региона Сущего и Бытия. В регионе Бытия из знаний, которые накапливает человечество постепенно формируется самостоятельный холон Сущностей, которые не просто химеры и персональные фантазии, а связанный комплекс понятий о сущности вещей и явлений. (*вот только непонятно, есть ли денотаты этих сущностей в самой материи*)

Сущности укрепляют бытие человека, расширяют регион Бытия и увеличивают влияние человека (региона Бытия) на регион Сущего. Так осуществляется обратная холархическая связь, которая делает каждый регион мощным самостоятельным холоном, активно влияющим на другие. 

Разве это не точное изложение ваших взглядов?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я же сказал, Ваше описание точнее, чем Корвина. Пусть сам сверит.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 6 Август, 2020 - 23:38, ссылка

Да, я же сказал, Ваше описание точнее...

Отлично. Но если вы с ним согласны, ответьте на этот вопрос:

В регионе Бытия из знаний, которые накапливает человечество постепенно формируется самостоятельный холон Сущностей, которые не просто химеры и персональные фантазии, а связанный комплекс понятий о сущности вещей и явлений.

(*вот только непонятно, есть ли денотаты этих сущностей в самой материи*)

Я понимаю, что (согласно вашей аксиоматике) сущностей в материи нет, но есть законы (физики, химии и проч.). Человек познает законы и принципы, управляющие сущим, его процессами и объектами, и то познание, которое адекватно бытию (верифицировано практикой), входит в регион Сущностей. Так ведь?

Ну так, а что насчет денотатов этих сущностей-понятий - они есть? 

Аватар пользователя Корвин

Если нет сущностей, то не имеют смысла законы, которым эти сущности должны подчиняться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 7 Август, 2020 - 03:31, ссылка

вот только непонятно, есть ли денотаты этих сущностей в самой материи

Денотаты сущностей материи (сущностей камня, березы, зайца) есть в смой материи.
Денотаты сущностей бытия (человека, общения, души, разума) есть в бытии.
Денотаты сущностей сущностей (единое, многое, бесконечное, бытие, сущность) есть сами объективные сущности.

есть законы (физики, химии и проч.).  ...познание, которое адекватно бытию (верифицировано практикой), входит в регион Сущностей. Так ведь?

Все дело в Вашем определении закона. Если Вы определяете его как денотат, то он входит в материю, если как субъективного понятия, то - в человеческое идеальное бытие, а если как верифицированную сущность, то, верно, - в регион сущностей.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Август, 2020 - 16:18, ссылка

Денотаты сущностей материи (сущностей камня, березы, зайца) есть в самой материи.

Отлично! Давайте назовем эти денотаты сущностей сущности-оригиналы или сущности-функции, а сущности, познанные человеком и вошедшие в регион Сущностей, сущности-понятия или сущности-формулы. Согласны?

Все дело в Вашем определении закона. Если Вы определяете его как денотат, то он входит в материю, если как субъективного понятия, то - в человеческое идеальное бытие, а если как верифицированную сущность, то, верно, - в регион сущностей.

Тогда, по аналогии, давайте скажем то же о Законе законов, Абсолюте или о Боге:

1) если мы говорим о Боге, как денотате в физическом мире, то он входит в материю как причина всех действующих причин и сил, которые движут материю. Получается, что он и есть субстанция тех определнных строгих сил и принципов, которые мы называем "законами Природы".

2) если мы говорим о Боге, как субъективном представлении, движущимся в чувствах и мистических практиках людей, то он входит в человеческое бытие как субстанция бытия человека (человечества), как податель Бытия (Аз есмь тот, Кто Есмь), как Sein, лежащий в основе Da-Sein.

3) если говорим о Боге, как о сущности, то Он входит в регион Сущностей, как Абсолют, как субстанция всех сущностей, эйдосов и логосов.

Как вам такое понимание?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дифференциация сущностей

Отлично! Давайте назовем эти денотаты сущностей сущности-оригиналы или сущности-функции...

Да, так и поступают нелюбимые Вами материалисты и все ученые естественники.

сущности, познанные человеком и вошедшие в регион Сущностей, сущности-понятия

Это две разные величины.
Сущности, познанные человеком пусть будут сущности-понятия,
А вошедшие в регион сущностей пусть будут объективные сущности, или Da-wesen.

если мы говорим о Боге, как денотате в физическом мире...

Не мы, а Вы. Я такого не говорил и не скажу. Приравнять Бога к материи - это не только в моей теории, но и в Вашей традиции, на которую Вы ссылаетесь, будет очень революционной новацией. Я не отрицаю, что в материи есть какие-то универсальные силы, управляющие ее движением, но называть их Богом. Зачем? Бритва Оккама плачет. 

С пунктами (2) и (3) согласен.
Это и есть мое понятие Бога - вар.III (2) + вар. IV (3).

Аватар пользователя Андреев

если мы говорим о Боге, как денотате в физическом мире...

Сергей Борчиков, 7 Август, 2020 - 18:20, ссылка

Не мы, а Вы. Я такого не говорил и не скажу. Приравнять Бога к материи ...

Приравнять Бога к материи - это сказать, что Бог - это материальные процессы и объекты. Я такого не говорил. Признайтесь, что вы передергиваете. Сознательно, или в запале полемики?

Я даже не говорю, что Бог - это Закон законов, управляющих материей. Я говорю, что этот Принцип - проявление Логоса, Слова Божьего в мире материальных процессов. 

То есть, мир - это материальны процессы, они идут согласно универсальным силам, которые делают эти процессы повторяющимися и предсказуемыми. Причина этой воспроизводимости и постоянства - невидимые постоянные законы. Законы подчиняются иерархии Принципов (Софии), которые сводятся к некоему Верховному Принципу, который можно назвать Абсолютным Принципом Сущего. Вот этот Абсолют можно считать проявлением Логоса - Слова Божьего.

Так что Бог был, есть и остается запредельным, но рождая мир, Он освобождает место для мира (для региона Сущего), и изводит Слово-Логос, которое проявляет Себя в мире как Абсолют с иерархией Законов. Вот об этом Абсолюте и законах можно говорить, как о денотате Бога в физическом мире. Причем денотат Бога значит, субстанциональное подлежащее того, что люди называют Богом, а не Сам Бог, в полноте своей природы и сущности.

Зря вы делаете вид, что вам это не понятно :(((

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Просто меня смутил Ваш тезис:

Андреев, 7 Август, 2020 - 17:01, ссылка

если мы говорим о Боге, как денотате в физическом мире, то он входит в материю

Ну а если этот денотат не принадлежит материи и не входит в нее, то всё нормально, я свой контраргумент снимаю. "Входит-не-входит" - как-то двусмысленно.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 5 Август, 2020 - 10:20, ссылка

А вот для философии, антропологии, психологии и социологии ... это привело к значительному торможению развития знания о человеке, сознании и обществе.

Это уже не про материю и природу, а про человеческое бытие. Поэтому у меня Бог остается в регионе Бытия (вар.III). Согласен с признаками кризиса в этих науках, но надо смотреть конкретно, в чем причины кризиса. Иногда бывает, что, наоборот, некоторые религиозные догматы тормозят их развитие.

А как насчет золотой середины, когда человек руководствуется гармонией веры и разума (умудренного рассудка), а не фанатичностью многих представителей науки (нигилистов-базаровых), отрицающих веру, низводя её до суеверий, и религиозных фанатиков, руководствующихся «слепой верой» в догматы своей религии?

Базаровы от науки и философию выкинули на помойку, а фанатики веры всех поголовно иноверцев отправляют в презренные гои, гяуры. Не-фанатики используют слова гой, гяур нейтрально – просто иноверец.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 4 Август, 2020 - 19:47, ссылка

Почему Вы не учитываете в сущности зайца - быть обедом для лисы, ведь природа предусмотрела такую закономерность. Следовательно, заяц что, должен вести себя прямо в пасть хищника?..

Хороший логический ход. По мне, это потому, что бытие зайца включает как сущность так и существование зайца (с заботой уберечься от лисы). А бытие лисы включат существование зайца как своего обеда. Но этот обед нужно «сотворить» лисе: выследить зайца, догнать его и прекратить его существование в бытии лисы со своим обедом. Лису в бытии зайца интересует как его сущность «стать обедом лисы», так и его существование, которое нужно обнаружить-выследить и пресечь в желудке лисы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Надо учесть еще, что и сущность лисы включает в себя предикат - быть воротником для шубы какой-нибудь гламурной красавицы, а не только ее генотип. Да и сущность иной красавицы - быть игрушкой для какого-нибудь папика, хотя и сказано "Человек создан по образу и подобию Божиему". Неужели это списано с сущности Бога - быть игрушкой для папиков. 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 5 Август, 2020 - 13:31, ссылка

Надо учесть еще, что и сущность лисы включает в себя предикат - быть воротником для шубы какой-нибудь гламурной красавицы, а не только ее генотип. Да и сущность иной красавицы - быть игрушкой для какого-нибудь папика, хотя и сказано "Человек создан по образу и подобию Божиему". Неужели это списано с сущности Бога - быть игрушкой для папиков

Это следствие свободной воли у красавиц и папиков. Как говорил Достоевский, «Ко всему-то подлец-человек привыкает!». Иначе говоря, человек по своей свободной воле способен устремляться к духовному совершенствованию, к единению в своём духе с Всевышним. Равно человек волен выбирать путь нравственного падения до состояния «Ко всему-то подлец-человек привыкает!».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Наличие свободной воли человека - это атрибут его сущности, что у гениев, что у путан, что у святых, что у папиков. Это признают и атеисты, и теисты.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 4 Август, 2020 - 16:40, ссылка

Давайте разберемся. Если есть порядок и заяц ведет себя в строгом соответствии со своей натурой, значит ли это, что он имеет определенную сущность, не зависимо от того, что думает об этом человек в своем регионе бытия. Или нет? 

В общем-то вся философия и началсь с того, что она заинтересовалась природой этих сущностей и законов, и стала искать нечто Единое невидимое, стоящее за видимым множественным. Разве не так?

Зрите в корень, Андрей. Человек видит то, что воспринимает с помощью психики и видит умом (умозрит) с помощью ментального своего тела. А Единый невидим и неумозрим в своей сущности, хотя он есть источник всего видимого и умозримого человеком. И далее есть две вещи: Единый-Источник, который непосредственно не дан человеку в различении, представляет для человека Ничто (Пустота, Шуньята) и видимый и умозримый множественно-предметный/вещный мир, представленный человеку  непосредственно/явленно-феноменально (в психическом восприятии) и умозримо-понятийно-модельно  (в мышлении).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Повторю и Вам вопрос, который неустанно задаю Андрею: если Бог невидим и неумозрим в своей сущности, откуда Вы-то знаете, что у Него вообще есть сущность, что эта сущность такова, что она невидима и неумозрима, но Вы почему-то ее знаете, да еще и увязываете с метафизичекой сущностью "Ничто" и с физическими и гуманитарными феноменами? Странно как-то всё это. Всем не видимо и неумозримо, а некоторым (равнее других) и видимо (в откровении), и умозримо (в метафизических понятиях)...

Аватар пользователя Андреев

если Бог невидим и неумозрим в своей сущности, откуда Вы-то знаете, что у Него вообще есть сущность, что эта сущность такова, что она невидима и неумозрима

Потому что она недуступна органам чувств и рассудочному (объект-субъектному) постижения, но она открывается в известной мере (но не в окончательной полноте) причастию, со-бытию. 

Всем не видимо и неумозримо, а некоторым (равнее других) и видимо (в откровении), и умозримо (в метафизических понятиях).

А что математика всем дается? А классическая музыка? И что если у кого-то нет слуха, значит надо признать музыку бессмысленной какофонией?

"Бог гордым противится, смиренным же дает благодать". И познается Бог не через "понятие", а через "поЯтие", через причастие, через согласие стать самому Его частью, освободиться от своей амбиции записать его в свои скрижали, разгадать его формулу и программу, и запрячь его в динамомашину, или генератор счастливых лотерейных номеров :)) 

Так интересно, что приходится вам сообщать эти азы, как откровение. Такое ощущемние, что с "матеистом" общаешься...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 5 Август, 2020 - 13:38, ссылка

Повторю и Вам вопрос, который неустанно задаю Андрею: если Бог невидим и неумозрим в своей сущности, откуда Вы-то знаете, что у Него вообще есть сущность, что эта сущность такова, что она невидима и неумозрима, но Вы почему-то ее знаете, да еще и увязываете с метафизичекой сущностью "Ничто" и с физическими и гуманитарными феноменами? Странно как-то всё это. Всем не видимо и неумозримо, а некоторым (равнее других) и видимо (в откровении), и умозримо (в метафизических понятиях)...

Мы «знаем» природу Бога в силу такого атрибута ума, как всё на свете объяснять с помощью понятийного логического моделирования. Модель заведомо не тождественна тому, что она описывает-объясняет. Модель равна лишь, как пишет ВладимирФизик, фрагменту Идеи, которую она призвана описать-объяснить. Касательно Бога этим фрагментом Идеи выступает Бытие Бога, имманентное миру, присущее миру. В христианстве под этим постижимым частично Бытием Божием подразумеваются Божественные энергии, поддерживающие само существование мира. Но сама сущность Бога для человека недостижима, как сущность человека непостижима муравью. Ведь человек «существо несовершенное», ему «свойственно ошибаться» и он «знает, что ничего не знает». Как же несовершенное может постичь Совершенное? Для этого надо стать равным Богу. Вот «князь мира сего» на это и подбивает человека )).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы «знаем» природу Бога...

А вот Юрий Дмитриев и традиция говорят, что "вы" (которые "мы") не можете знать природу Бога.

В христианстве под этим постижимым частично Бытием Божием подразумеваются Божественные энергии...

Христиане что, не люди? Откуда они знают про божественные сущности и энергии? В Библии нет слов сущность и энергия.

Ведь человек «существо несовершенное», ему «свойственно ошибаться»...

Такой вопрос идеологический: а христианам свойственно ошибаться? Как и буддистам? Как и ацтекам, считающим луну отрубленной головой сестры бога.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 6 Август, 2020 - 20:59, ссылка

Мы «знаем» природу Бога...

А вот Юрий Дмитриев и традиция говорят, что "вы" (которые "мы") не можете знать природу Бога.

Вы не обратили внимания на кавычки про «знание» сущности Бога.

В христианстве под этим постижимым частично Бытием Божием подразумеваются Божественные энергии...

Христиане что, не люди? Откуда они знают про божественные сущности и энергии? В Библии нет слов сущность и энергия.

Юрий Дмитриевич указывает на источник знания бытия Бога: священные книги Старого и Нового Завета плюс соборный опыт откровения верующих.

Ведь человек «существо несовершенное», ему «свойственно ошибаться»...

Такой вопрос идеологический: а христианам свойственно ошибаться? Как и буддистам? Как и ацтекам, считающим луну отрубленной головой сестры бога.

Всем людям свойственно ошибаться и потому догматы православия не ближе к Истине, чем догматы иных религий. В каждой религии имеются свои священные тексты и свой соборный опыт откровения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Причем здесь философия вообще и метафизика в частности?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 8 Август, 2020 - 09:14, ссылка

Причем здесь философия вообще и метафизика в частности?

Разве служители церкви-богословы не являются философами и чужды метафизике? А это они трактуют церковные догматы, касающиеся постижения Бога. По мне, их задача в том и заключается, чтобы выразить догматы на языке философии и метафизики (а через простые доступные аналогии и на языке мирян). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ зависит от того, как Вы решаете проблему соотношения религии и философии.
А я бы предпочел говорить конкретно: фамилия - оценка вклада в метафизику.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Почти полтора тысячелетия метафизика развивалась вообще только богословами - вне теологии её попросту не было. Да и поныне собственно метафизика, как таковая, признаётся преимущественно в рамках религиозной философии. Хотя сама по себе мысль составить некий компендиум ("фамилия - оценка вклада в метафизику") за весь этот период интересна. Но это была бы гигантская работа.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 5 Август, 2020 - 10:52, ссылка

И далее есть две вещи: Единый-Источник, который непосредственно не дан человеку в различении, представляет для человека Ничто (Пустота, Шуньята) и видимый и умозримый множественно-предметный/вещный мир, представленный человеку  непосредственно/явленно-феноменально (в психическом восприятии) и умозримо-понятийно-модельно  (в мышлении).

Дерзну продолжить: и эти две "вещи" находятся в противофазе. Когда проявляется мир видимый и темпоральный - сущий, Единое-Вечное-Бытие уходит в затмение, превращается в "не-сущее". Но при этом он не уничтожается. Человек, сущий в мире, может видеть мир вещей (регион Сущего) и себя (регион Бытия). Но познавая себя и мир, он приходит к открытию движущих сил, которые управляют формами вещей и законами их взаимодействия. Так рождается регион Сущностей.

Но все эти три региона - это все равно одно многобразно-единое Сущее, заслоняющее собой Бытие Единого Бога. Чтобы познать Бога, надо чтобы мир погас, как киноэкран. Именно к этому стремятся и будисты, и суфии, и монахи-исихасты. На это нацелена и молитва, и медитация, и техники погружения в транс. Кстати "транс" - это и есть канал связи с ТРАНС-цендентным, За-Предельным, которое непостижимо для органов чувств и темпорального рассудка, но открывается цельному разуму, цельно-мудрию-софросин.

Приятно, что у нас есть согласие и даже СИНТЕЗ, о котором Сергей Алексеевич так много говорит, но не любит его достигать :))

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 6 Август, 2020 - 08:07, ссылка

Но все эти три региона - это все равно одно многобразно-единое Сущее, заслоняющее собой Бытие Единого Бога. Чтобы познать Бога, надо чтобы мир погас, как киноэкран. Именно к этому стремятся и будисты, и суфии, и монахи-исихасты.

 На это нацелена и молитва, и медитация, и техники погружения в транс. Кстати "транс" - это и есть канал связи с ТРАНС-цендентным, За-Предельным, которое непостижимо для органов чувств и темпорального рассудка, но открывается цельному разуму, цельно-мудрию-софросин.

И в этом важно понимать, что открывается человеку всё же малая частичка знания за-предельного, ибо из практики откровения человек возвращается в своё состояние человеческого несовершенства и удерживает из опыта откровения лишь крупицы Истины, доступные его несовершенному разуму.

Приятно, что у нас есть согласие и даже СИНТЕЗ, о котором Сергей Алексеевич так много говорит, но не любит его достигать :))

Диалектика синтеза. В пониманиях разных людей присутствует Общее, Сходство, которое уместно называть синтезом различного частного понимания. Но это Общее дано каждому в индивидуальности персонального понимания и это Общее увешано разными «бантиками» индивидуальности понимания. Оттого сколько философов, столько и индивидуальных СК, но в них при желании можно найти Общие схемы, общие категориальные каркасы, что и можно расценивать как синтез индивидуальных СК.

Аватар пользователя Андреев

И в этом важно понимать, что открывается человеку всё же малая частичка знания за-предельного, ибо из практики откровения человек возвращается в своё состояние человеческого несовершенства и удерживает из опыта откровения лишь крупицы Истины, доступные его несовершенному разуму.

Конечно! По аналогии с притчей, кому-то достается кончик хвоста, кому-то уха. Трудно на основании этого претендовать на познание сущности и природы "слона". Точно, как вы говорите:

 Как же несовершенное может постичь Совершенное? Для этого надо стать равным Богу. Вот «князь мира сего» на это и подбивает человека )).

Аватар пользователя Корвин

И в этом смысле прав Кант: предикат Есть никакого дополнительного существования не добавляет к уже существующим камню, березе, зайцу. Они существуют и без этого предиката.

Я думаю, у Канта речь шла не о заведомо существующих предметах, а только о мыслимых.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Примитивизация Канта. Любому школьнику понятно, что ни какому мыслимому объекту никакой предикат бытия не даст существования. Например, я подумал о семиголовом жирафе с тремя хвостами и туловищем льва. Подумал и сказал: "Такой жираф есть". От того, что я так сказал, такой жираф не появится.

Аватар пользователя Корвин

Если я мыслю огурец в стелянной банке, то добавляя, что огурец и банка сущие, я все равно также мыслю огурец в стеклянной банке. Предметы и их отношение остались теми же.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И Кант, и я о том и говорим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Элементарное суждение формальной логики
и его
Da-Er-So-интерпретация

Начну с тривиального суждения:
S есть Р
где S – субъект, Р – предикат, «есть» – логическая cвязка.
Почему «есть» играет такую важную роль? Потому что, прежде чем связать субъект с предикатом, она наделяет бытием сам субъект. Такова форма так называемого экзистенциального суждения:
S есть
например, заяц есть.
Но существует и вторая экзистенциальная форма:
есть Р.
Ведь если бы предикаты не существовали, то вряд ли их можно было присоседивать к субъекту. Для зайца: есть молоко, есть уши, есть животное, есть хвост и т.д.
Собственно не имеет уже значения, что здесь субъект, что предикат, потому что то, что выступает есть-субъектом в одном контексте, является есть-предикатом в другом, и наоборот. Главное, что имеется какая-то мысль, окруженная оболочкой «Есть». И катаются эти мысли, как шары по бильярдному столу, сталкиваясь и отталкиваясь, образуя всевозможные суждения. И такую возможность им как раз и обеспечивает эта самая неприметная оболочка «Есть», в которую как в липкую глазурь или янтарь вплавлены наши мысли. Ее связующая липкость и позволяет сцепляться мыслям в суждение.

А теперь нетривиальная интерпретация.
Начну с субъекта. Откуда он вообще берется? Не в сущем (камень или заяц), а в нашем мышлении? До того, как мы его помыслили, его там нет. Перед нашим умственным взором стоит хаос мельтешения различных «бильярдных шаров», в котором порой и разобрать-то ничего толком нельзя. Но у нас есть модуль Er, которому я придаю вслед за Хайдеггером, способность вы-формировывать из потока и хаоса впечатлений и мыслей, некое ограниченное Нечто и придавать ему имя – «Это гора», «Это река», «Это заяц». Что это такое «Это», мы изначально не знаем, но уже знаем его как субъекта (логического).
Следом вступает в дело модуль «Da». Его задача засвидетельствовать, что субъект есть. Есть перед нашим мысленным взором и введен в пространство нашего мыслительного бытия: «Гора да-есть», «Заяц да-есть», а вот «Круглый квадрат не-есть», не получается его вы-формировать.
Но для понимания нечто этих двух модулей недостаточно, необходимо притянуть какие-то предикаты, и только после этого начинает складываться нечто этого субъекта «Заяц есть млекопитающее, травоядное животное, с лапами, ушами, хвостом, таким-то и таким-то внешним видом и т.д.» За притягивание и фиксацию различных предикатов отвечает модуль «So» (Так): притянули уши к зайцу – Так, притянули жабры – не-Так, притянули млекопитание – Так, притянули способность летать  – не-Так.

Таким образом, если написать формулу суждения, а над ней модули, то получится следующее соответствие:
Er – Da – So
S – есть – P

Итог. Формально-логическое суждение есть комплексный продукт действия трех модулей Er, Da, So на поле мышления (мысли). Где модуль Er формирует субъект, модуль Da формирует есть-связку, модуль So – формирует совокупность предикатов.

Аватар пользователя Андреев

А теперь нетривиальная интерпретация.
Начну с субъекта. Откуда он вообще берется? Не в сущем (камень или заяц), а в нашем мышлении? До того, как мы его помыслили, его там нет.

Вопрос откуда берется субъект - это ключевой вопрос. Не только субъект суждения (подлежащее в предложении), a сам мыслящий субъект, наделенный бытием и наделяющий бытием другие субъекты? Декарт ответил примерно, как и вы, пока нет мышления, нет мыслящего, нет и субъекта, нет и бытия. Но коль скоро я мыслю, то значит,  Я ЕСТЬ. Мое мышление есть доказательство моего бытия, а мое бытие проявляет себя в моей способности мыслить и через мышление давать бытие всем остальным объектам, превращая их в субъекты своих пропозиций. Так? 

Но вот откуда во мне мое бытие и мое мышление? Есть два варианта ответа:

1) Из законов природы, из существования региона Сущего. Оно всегда было, есть и будет, и с ним вечно есть законы, порождающие атомы и молекулы, структуры и системы, живые организмы и разумные существа. Такова природа этого региона.

2) Бытие человека рождается из Источника Бытия - Логоса. Субъект - проявление Бытия и Логоса в мире, которые пребывают неизменными (в отличие от всех элементов трех регионов мира), и про них нельзя сказать, что они "существуют". Они присутствуют, пребывают, они ЕСТЬ. И от них человек тоже обретает дар бытия и -постижения-творения сущностей и управления сущим. 

Вам более правильным кажется перый вариант или второй?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос откуда берется субъект - это ключевой вопрос.

Вы просто поменяли термины. Это не синонимы. Это разные слова. Логический субъект = мысль, и человек - живое, сложнейшее существо.

Декарт ответил примерно, как и вы, пока нет мышления, нет мыслящего, нет и субъекта, нет и бытия.

Что касается человека, то ни я, ни Декарт так не отвечали.

Для меня человек - сложнейшее бифуркационное вы-формировывание из холона сущего и затем субстанциональное развитие в рамках собственного холона (холона бытия).
А лозунг Декарта распрекрасно известен: "Я мыслю, следовательно, существую". Речь идет не о человеке вообще, а лишь о мыслящем Я, которое существует, когда мыслит. И не более.

Что же касается логического субъекта, то

через мышление давать бытие всем остальным объектам, превращая их в субъекты своих пропозиций. Так? 

Это так. Согласен. Словечко "своих" непонятное. Если человека, то не точно, а если мышления, то точно. Логические субъекты - это Er-оформленные атомы мышления. И в этом мышлении есть не только доля влияния человека, но, по Декарту, и идеи Бога.

Бытие человека рождается из Источника Бытия - Логоса.

Ну родился я, положим, от мамы с папой, а не от логоса. Ну воспитывался в советской школе, которая далека от Логоса. В университете стал прикасаться к Логосу. И сейчас на его поле как метафизик работаю. Я полагаю, что это поле - поле региона сущностей, Вы выносите его за все регионы - куда? Остается только к Богу. Имеете право на такую конструкцию. Но остается очень много нестыковок, разрешать которые приходится простыми утверждениями, типа "так Богу было угодно". А почему? А Бог его знает, ибо нам знать не положено, Бог непостижим, всё, метафизика выключается и уступает место вере. Точка.

Аватар пользователя Андреев

Ну родился я, положим, от мамы с папой, а не от логоса. 

От папы и мамы - тело и гены, а дух, разум, логос, субъект Сергей Алексеевич Борчиков - это разве от папы с мамой? Они что у вас такие чудотворцы?

Ну воспитывался в советской школе, которая далека от Логоса.

Любая школа, воспитывающая разум - от логоса. Советская школа в этом смысле была ближе к логосу классики, чем многие западные поседователи прагматика Дъюи. 

В университете стал прикасаться к Логосу. И сейчас на его поле как метафизик работаю. Я полагаю, что это поле - поле региона сущностей, Вы выносите его за все регионы - куда? Остается только к Богу. 

Я не выношу его никуда. Напротив, я его внес в ваш регион сущностей и нашел параллель с вашей идеей Формалии. Я его также вношу в ваш регион сущего, из которого вы его изгоняете, но при этом на схеме вписываете. Но Бога я выношу за пределы мира, потому что имманентный миру "бог" - это, как справедливо заметил Юрий, "князь мира сего". Бог не может быть внутри мира, не может быть частью региона, но он может быть творцом и подателем регионов сущностей и бытия. Так что я не отрицаю наличие Его связи с вашей моделью трех регионов. Не понятно, что вам мешает также спокойно принять факт Его надмирности. Это ведь даже не "азы", а "Аз" метафизики, ее альфа и омега.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Догматы и творческие решения

От папы и мамы - тело и гены...

Об этом я и не устаю Вам говорить. Материя - не от Бога.

Любая школа, воспитывающая разум - от логоса.

В далеком основании - да, согласен. Но в школе очень много и от идеологии, и от морали, и от политики, и от "улицы"... Но впрочем эта тема не об образовании.

Напротив, я внес Бога в ваш регион сущностей...

Значит, Вы солидаризировались с моим вар.I (cм. п.31 - ссылка).

Я его также вношу в ваш регион сущего, из которого вы его изгоняете...

Я Его не "изгоняю" из сущего, а лишь из Вар.II, а так он у меня Сущий Бог в виде монады (см.п.27, п.29).
 

Но Бога я выношу за пределы мира...

Значит признаете вар.I.

Итак, похоже, Вы признаете сразу все четыре варианта.
Это было бы похвально, если бы не несло массу противоречий, поскольку все 4 вар. по разным параметрам порой антагонистически противоречат друг другу.

Не понятно, что вам мешает также спокойно принять факт Его надмирности. Это ведь даже не "азы", а "Аз" метафизики, ее альфа и омега.

Потому что, как отметил выше, метафизика - это для меня не приятие существующих знаний и догматов, даже овеянных авторитетом, а творчество - по открытию новых, еще неизвестных никому закономерностей. Как можно принять еще неоткрытое. Его надо либо открывать (творить) самому, либо открывать в со-творчестве с коллегами по цеху. А принять чужое - причем здесь метафизика?..

Аватар пользователя Андреев

Об этом я и не устаю Вам говорить. Материя - не от Бога.

То, что не от Бога, то от дьявола. Разве это для вас новость? Весь мир - все, что живет и движется, все что стремится к бытию - это явление сил Бога. Распад, смерть, насилие зло - не от Бога, а от злоупотребления и неразумия. "Все действительное разумно" - все то, что соответствует законам разума, действительно и эффективно сохранется в бытии, а то, что отклоняется от закона разума, отпадает от Бога и выпадает из Бытия.

Материя несет в себе способность к биогенезу и ноотропности, но не имеет для этого собственных внутренних сил, подобно тому, как женщина рождает дитя, но не способна сделать это без зачатия. Бог творец и материи, и жизни, и разума. Но мир - это не заведенная кибернетическая игрушка, это саморегулирующая себя система, наделенная свободой к отклонениям от законов, но и суровой ответственностью за эти отклонения.  

Поэтому, материя - от Бога, а зло в материальном мире, от неразумности. Поэтому мы так ценим разумное, так стремимся к его умножения в нашей жизни, и страдаем от безумия и разрушения разумного строя бытия. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 4 Август, 2020 - 23:55, ссылка

Но Бога я выношу за пределы мира, потому что имманентный миру "бог" - это, как справедливо заметил Юрий, "князь мира сего". Бог не может быть внутри мира, не может быть частью региона, но он может быть творцом и подателем регионов сущностей и бытия.

Имманентность Бога миру заключается в том, что оставаясь вне мира как Источник-Творец мира, Бог вместе с тем не оторван от бытийствующего мира, но причастен миру как Вседержитель.

Вседержи́тель — 1) имя Единого БогаПресвятой Троицы, смысл которого состоит в том, что всё существующее, видимый и невидимый мир, содержится Божественной властью и всемогуществом;…

Без имманентности Бога (Его Бытия, но не сущности) мир не имеет существования. Отрицание же имманентности Бога миру (Его Бытия – «Божественных энергий») означает, что мир существует сам по себе и для мирского бытия Бог – «излишняя сущность». Прямая дорога к люциферианству («сами с усами») и к тому, что гениально выразил Достоевский «тварь я дрожащая или право имею», «если Бога нет [в мире], то всё позволено».

Понимание имманентности Бога миру не менее важно, чем понимание трансцендентности Бога миру.

Этому противится рассуждение в рамках закона логики «исключенное третье» (либо Бог трансцендентен, либо имманентен – третьего не дано), но этот запрет снимает диалектическое рассуждение, в котором Бог есть третье (логический субъект), которому присущи полярные предикаты трансцендентный и имманентный.

Андреев, 5 Август, 2020 - 09:51, ссылка

yes

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 6 Август, 2020 - 08:56, ссылка
...оставаясь вне мира как Источник-Творец мира, Бог вместе с тем не оторван от бытийствующего мира, но причастен миру как Вседержитель.

Вседержи́тель — 1) имя Единого БогаПресвятой Троицы, смысл которого состоит в том, что всё существующее, видимый и невидимый мир, содержится Божественной властью и всемогуществом;…

Да. Такое положение дел отразил в доделанной схеме 
https://proza.ru/pics/2020/07/24/583.gif?9197

Здесь Вседержи́тель имеет название Верховное Божество??, потому что не знал его принятого названия.

Круг бытия человека обозначен зеленоватым цветом и состоит из направления Принятие решений по управлению. Нисхождение (Untergang) и направления Воспри(н)ятие сделанных изменений. Восхождение (Ubergang).

Управление нисходит, по Ницше, от Субстанции НЕ-материи Чувств к Субстанции материи Что и производит в ней изменения вещей необходимыми для этого действиями.
Результаты действий с вещами приводят к изменению их форм и восходят, по Ницше, вновь к Субстанции НЕ-материи Чувств

Сравнение результатов сделанных изменений (преобразований природных вещей) происходит в сфере мышления человека, и происходит как логически (формально), так и чувственно (эмоционально), т.е. "комплексно". 
Комлексность сравнения происходит по причине того, что сравниваются образы задуманные, нужные с образами реальных, преобразованных "мною", вещей;
причём сравниваются конфигурации форм образов (логикой) и сравнивается эмоциональные отношения к этим формам (чувственностью).
При этом может быть
"отвлечённое от эмоций" сравнение, т.е., логическое;
а может быть "отвлечённое от логики" сравнение, т.е., эмоциональное;
а может быть комплексное, или как говорят "непосредственное" сравнение.

Мостом Ницше между Чувственностью и Материей является не только человек, но и всякое живое: Живое (человек) как средство (мост).

Поскольку я не знаю, что происходит в сфере Верховного Божества?? "на самом деле", (может "там" и дел-то никаких нет), то приходится пользоваться принципом подобия. 
Подобие "копируется" с того, что "мне" стало понятным в "моём круге бытия" как Круге бытия человека.

Направление управления и направление получения реакции от управления для Сравнения Чувств Тео образуют Круг бытия чувств Верховного Божества??.
Круг бытия чувств Верховного Божества?? образует Ветвь жизни.
Направление управления и направление получения реакции от управления для Сравнения действий, Део образуют Круг бытия действий Верховного Божества??.
Круг бытия действий Верховного Божества?? образует Ветвь материи.

Ветвь жизни, соединяясь в живом, как "мосте", с Ветвью материи, образуют Божественный круг Верховного Бытия.

Здесь видно, что Верховному Божеству?? нет особого "дела" до живого и человека, но "есть дела" до Чувств и Материи.

Делами людей и живого весьма "интересуется" Нечто, обозначенное знаком вопроса ? в Божественном Круге Бытия <?>.

В Божественном Круге Бытия <?> для меня, как человека, "Ничто" имеет два отдельных "региона": это ничто Субстанции материи Что и ничто Субстанции НЕ-материи Чувств.

Спасибо.

(Ваш комментарий послужил причиной темы Божественный круг Верховного Божества. Гипотеза подобия) 7 Август, 2020 - 16:25

PS. 
Тезис/гипотеза 1.
По правилу рефлексии "снятая форма" возвращается в область "Субстанции материи Что", изменяет формы вещей, вновь "снимаются" и возвращается в область форм - Субстанцию НЕ-материи.
Антитезис/гипотеза 1.
"Снятая форма" не может вернуться в область "Субстанции материи Что" и изменить формы вещей.

Тезис/гипотеза 2.
Следуя правилу рефлексии, "снятая форма Чувств" возвращается в область "Субстанции материи Что", изменяет формы вещей, вновь "снимается" и возвращается в область Чувств - "Субстанцию НЕ-материи Чувств".
Антитезис/гипотеза 2.
"Снятая форма Чувств" не может вернуться в область "Субстанции материи Что" и изменить формы вещей.

Аватар пользователя Корвин

Такова форма так называемого экзистенциального суждения:
S есть
например, заяц есть.

Экзистенциальное суждение это: заяц существует. Экзистенциальные суждения утверждают не бытие, а существование.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нарушение логической терминологии. В формальной логике в суждении слова "существует", "бытие", "является" иногда просто тире и т.д. обозначаются связкой "есть".

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Богатые смыслом и философским содержанием метафизические утверждения являются основанием не только философии, но и логики,  потому, что говорят о первых принципах, основаниях и началах. , но метафизические утверждения должны быть логичными, но не логика обосновывает метафизику, а вера.   

 Кто-то сказал, что из бессмысленного утверждения можно очень логично получить вообще что угодно,  много интересного, нового, необычного.  Более того, такие произвольные рассудочные построения иногда понимаются как творчество.  

  Например,"элементарное суждение формальной логики  S есть Р,  в переводе на русский язык гласит: "нечто" есть "что-то", -  не имеет конкретного смысла,   бессмысленно в своей абстрактности, непонятно   для интерпретации,  но  может быть использовано для произвольного  логичного построения "чего угодно".

 Формальное утверждение произвольно, не имеет определённого содержания  в своей форме и не может служить  достаточным основанием для философских размышлений, ИМХО.

      ЕС

 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 3 Август, 2020 - 15:58, ссылка
...метафизические утверждения должны быть логичными, но не логика обосновывает метафизику, а вера.
...из бессмысленного утверждения можно очень логично получить вообще что угодно,  много интересного, нового, необычного.  Более того, такие произвольные рассудочные построения иногда понимаются как творчество.

Это не творчество, но его основа.

Формальное утверждение произвольно, не имеет определённого содержания  в своей форме и не может служить  достаточным основанием для философских размышлений, ИМХО. 

Верно. Уже не ИМХО. 
Однако, кто мешает вложить содержание в форму утверждения? 
Основание логики не в том, что есть какое-либо "утверждение" в виде конечного состояния, а в том, что в это состояние попадают НЕИЗБЕЖНО из другого состояния, сиречь "логично".
Истина логики в "утверждении" субъективном, и в "отверждении" объективном.
Не в результате процесса, а в самом процессе.
И "утверждение" и "отверждение" совершаются с неизбежностью, с необходимостью.

Банальный пример: стол - это состояние1.
Пользуясь логикой, ищем неизбежность перехода "стола" в его ОТРИЦАНИЕ, в его ДРУГОЕ неизбежное состояние2.
Если такового неизбежного действия не находится, то стол остаётся в состоянии1.
Если неизбежное действие находится, например падает гиря весом две тонны на кухонный стол с высоты 20 метров, то стол неизбежно перейдёт в неизбежное состояние2. 
Во время действия гири на стол произойдёт "отверждение" (становление) состояния2 из неопределённости в переходе отрицания (НЕ) состояния1.

Тезис и антитезис изначально, аксиоматически предполагаются связанными неизбежностью перехода одного в другое. 

Спасибо.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Владимир, Вы пишете: "Основание логики не в том, что есть какое-либо "утверждение" в виде конечного состояния, а в том, что в это состояние попадают НЕИЗБЕЖНО из другого состояния, сиречь "логично".    

 - Непонятно как может быть утверждение в виде "конечного состояния "?  

  Далее у Вас утверждается: " Истина логики в "утверждении" субъективном, и в "отверждении" объективном".  

 - Неужели, моё субъективное утверждение "Вы написали глупость"- есть для Вас истина?   

   ЕС

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 4 Август, 2020 - 07:51, ссылка
 - Непонятно как может быть утверждение в виде "конечного состояния "?  
...
моё субъективное утверждение "Вы написали глупость"

 "Вы написали глупость" - это написанные знаки букв, которые и есть "отверждённое" в носителе, конечное состояние вашего "утверждения".
И это состояние уже объективно (независимо) от Вас: "слово вылетело - не поймать", не вернуть назад.
Только в рефлексии, в следующий раз можно будет исправить сказанное.

- Неужели, моё субъективное утверждение "Вы написали глупость"- есть для Вас истина?

Отвечу формулой Булгакова: "– Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, ..."(С).
Но Иешуа не продолжил мысль об истине, которая закончилась бы так: - Но как только ты скажешь мне об этом, тотчас истина обернётся ложью, потому что у сказанного ничего не болит. 
Но не мог он этого сказать, потому что прокуратор Пилат немедля утвердил бы смертный приговор.

Для меня же истина в том, что я понял Вами написанное, уже объективное для Вас и объективное для меня.
И я утверждаю чтение этих слов моим пониманием этих слов, внутри себя, то есть субъективно, потому что я могу изменить их понимание в любой подходящий для меня момент.

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вера и/или сомнение

Евгений Силаев, 3 Август, 2020 - 15:58, ссылка

не логика обосновывает метафизику, а вера.

Уже отмечал в предисловии к ч.33-2:

Есть и другое мнение, например, в духе Декарта, что сутью философии является не вера, а сомнение. ...именно в методологическом плане, поскольку, чтобы освободить место для сотворения нового знания, надо избавиться от давления старых предрассудков и догм и войти в поле чистого мышления (Cogito), только на фоне которого возможно творчество из ничего.

Причем мое решение - не в пользу веры, и не в пользу сомнения, а в пользу их динамического единства. Вера - сомнение - вера - сомнение - вера - сомнение - ... и т.д. Зачем это надо? Затем, что именно в таком колебании возникает методологическая процедура, которую я именую айорой (по гречески, качели).
С легкой руки Аристотеля считается, что познание, философия начинаются с удивления: увидел, как космос гармонично устроен Богом, и удивился, - засомневался, что земля вращается вокруг солнца, и удивился, узнав ответ, - уверовал, что человек - образ и подобие Бога, и удивился, - засомневался, что Бог создал природу и материю, и удивился, узнав, что такое возможно только при холонах, и удивился... а не удивился и призвал застопориться в догмате, тоже ничего плохого, но остановил айору, остановил движение и развитие мысли.
Метафизика не набор знаний и догм, которые необходимо вызубрить и в которые надлежит только верить. Метафизика - это постоянное работа по перетасовыванию и трансформации мыслительного пространства с целью выявления более адекватной картины мироздания. Пришел Парменид и сказал "Бытие есть мышление" и все удивились - "Так", пришли другие люди, верующие, и сказали "Нет, не Так, бытие есть Бог" и снова удивились сказанному. Потом пришли апофатики и сказали: "Нет, и это не Так, про Бога нельзя сказать даже, что Он есть бытие". И снова удивились - "Воистину Так, Бог непостижим и трансцендентен!". А пришел Николай Кузанский и сказал "Абсолютный максимум тождествен абсолютному минимуму": Так или не Так - до сих пор удивляются. Ну и так далее.
Метафизика - это постоянное бурление модуля So в поле "Так-не-Так" сущностной квалификации, в борьбе веры и сомнения, сомнения во всем, без исключения. Как только сделал исключение, так всё - застой, метафизике приходит конец.
А колебания модуля "Da" введены в состав самой логики - как айора двух классических функторов суждения "Да" и "Не". Например, Бог Да-есть то-то и то-то, и тут же поучение - Бог Не-есть то-то и то-то. Тут же контраргументы от атеистов: Бог Не-есть то-то и то-то, а им тотчас в ответ: Бог Да-есть! во веки веков.
О колебании модуля Er, поговорю в следующий раз.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, уважаемый Сергей Алексеевич, за интересные для меня рассуждения. 

 1.  Если исходить из аристотелевского определения метафизики как науки о первых основаниях,  принципах и началах философии, то Декарт не занимался метафизикой.

  В своих философских медитациях Декарт строил  логичные рассуждения на основании своей веры в Бога в явном виде, что выражено даже в использовании слова "медитации" в названии его трактата.   

 Сне кажется, что сомнения не являются сутью философии Декарта, а используются им как средство найти  в своих мыслях что-то  несомненное ("очевидное" у Гуссерля), для уверенности в истинности своих дальнейших логичных рассуждений в привычном  для него математическом стиле мышления.   

   В моём представлении Декарт философствует на основании  веры в Бога и  использует логику, как очевидный для него  научный метод рассуждений.

 2.  Вы пишете: " … именно в методологическом плане, поскольку, чтобы освободить место для сотворения нового знания, надо избавиться от давления старых предрассудков и догм и войти в поле чистого мышления (Cogito), только на фоне которого возможно творчество из ничего".  

   - Думаю, что основанием творчества является свобода и никакое "наличие  мест", никакие догмы  не могут ни помочь, ни помешать творчеству.  Творчество не обусловлено внешними для творчества обстоятельствами. Может быть вера в формальный научный логический метод  познания, которая убивает творчество, подменяет его суррогатом, а может быть и  вера в Бога, которая делает человека свободным, способным к творчеству в познании Истины. Творческий подход может быть использован в любой свободной человеческой деятельности без каких либо ограничений. Обратите внимание как высоко ценил свободу  Декарт во всей своей жизни.

 3.  Многое в Ваших философских рассуждениях можно понять из утверждений: "Метафизика не набор знаний и догм, которые необходимо вызубрить и в которые надлежит только верить. Метафизика - это постоянное работа по перетасовыванию и трансформации мыслительного пространства с целью выявления более адекватной картины мироздания".

     - Метафизика не работа, а наука, основанная только  на вере, но не на формальной, а на действительной, иногда плохо осознанной   вере человека и не только  в Бога)

   Метафизика определяет только начала, основания, первые принципы на базе которых могут быть построены логичные философские рассуждения, обосновывающие метафизику или опровергающие её. Метафизика существует для каждого философа даже если он её не признаёт или не осознаёт, и часто является причиной ошибок в понимании философии, выражается в противоречиях рассуждений философа. 

 4.    Ваши рассуждения о удивлении напоминают мне высказывания Хайдеггера о философском вопрошании, а у Аристотеля это названо "формулировкой диалектической проблемы", которые зовут к мышлению (Хайдеггер).  

 Вот только удивительно как Вы разделяете размышления  Парменида о бытии от  его веры в Бога (образ богини в его поэме).

  ЕС     

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Декарт не занимался метафизикой

Все равно, что сказать, что Ньютон не занимался физикой.

В своих философских медитациях Декарт строил  логичные рассуждения на основании своей веры в Бога...

Сожжение Джордано Бруно было таким шоком для Декарта, что с него начался протест против схоластики и отход от средневековой религиозной философии к философии Нового времени: отход от веры - к субстанции мышления (Cogito).

Думаю, что основанием творчества является свобода и никакое "наличие  мест", никакие догмы  не могут ни помочь, ни помешать творчеству. 

Еще как мешают. Приведу шокировавший меня в свое время пример. Русские софиологи, творчески развивая догмат Троицы, заговорили о Софии как четвертой ипостаси Бога. Несмотря на то что многие из них были православными священниками (П.А. Флоренский, С.Н. Булгаков), по "мордасам" еще как получили.

Удивительно, как Вы разделяете размышления  Парменида о бытии от  его веры в Бога (образ богини в его поэме).

Во-первых, у Парменида нет никакого монотеистического Бога, во-вторых, образ Феи (богини) у него скорее литературный прием - дань мифологической (языческой) традиции, в третьих, этот образ гораздо ближе стоит к Софии, нежели к Богу. О попытке синтеза Софии и Бога я упомянул выше.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 4 Август, 2020 - 07:48, ссылка
 мое решение - не в пользу веры, и не в пользу сомнения, а в пользу их динамического единстваВера - сомнение - вера - сомнение - вера - сомнение - ... и т.д. Зачем это надо? Затем, что именно в таком колебании возникает методологическая процедура, которую я именую айорой (по гречески, качели).
...
А колебания модуля "Da" введены в состав самой логики - как айора двух классических функторов суждения "Да" и "Не".

Называю эти "колебания" движением "отношения понимания", скажем, между тезисом и антитезисом, до тех пор, пока не останется ни одного препятствия на пути движения отношения, кроме НЕОБХОДИМОСТИ. Тогда наступает эффект "ясного" понимания.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Август, 2020 - 07:48, ссылка

Метафизика не набор знаний и догм, которые необходимо вызубрить и в которые надлежит только верить. Метафизика - это постоянное работа по перетасовыванию и трансформации мыслительного пространства с целью выявления более адекватной картины мироздания.

Есть синтез! Но не стоить думать, старые картины были совершено неадекватны и надо творить совершенно новое:

метафизика - это для меня не приятие существующих знаний и догматов, даже овеянных авторитетом, а творчество - по открытию новых, еще неизвестных никому закономерностей. 

Новое, часто это хорошо забытое и выраженное в новых терминах старое. Я тоже не за зачитывание до дыр фолиантов Вольфа и Суареса, но нельзя творить такое новое, которое отрицает самые азы метафизики: наличие идеальных сущностей, стоящих за видимыми формами и процессами и атемпоральную надмирность Бога:

Не понятно, что вам мешает также спокойно принять факт Его надмирности. Это ведь даже не "азы", а "Аз" метафизики, ее альфа и омега.

Я не понял вашего ответа на этот вопрос. Можете объяснить еще раз?

Аватар пользователя Пермский

Евгений Силаев, 3 Август, 2020 - 15:58, ссылка

 Формальное утверждение произвольно, не имеет определённого содержания  в своей форме и не может служить  достаточным основанием для философских размышлений, ИМХО.

Почему же ИМХО? В смысле личного переоткрытия четвертого закона классической логики имени Лейбница? )).

Да, это, действительно, крайне важно переоткрывать в своем личном понимании общеизвестные истины. Лишь в этом случае опыт других станет и вашим личным опытом.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Система категорий (ч.33, теория Бога) Сергей Борчиков 

Пермский, 3 Август, 2020 - 15:49, ссылка
Свобода, дарованная Богом человеку и ангелам – основание творчества-творения всего, что доступно человеку или ангелу.

Про ангелов не знаю. 
Тут, видимо, речь о свободе мышления, о творении в формах, доставляемых вещами, и комбинируемых ноуменально в любых вариантах "ИЛИ", "НЕ", "И", а так же их модельном движении. 
Плюс представление результатов этих комбинаций в "картинках" для их "очувствления".

В реальности вещей такая "свобода мышления" сильно ограничена массой и энергоёмкостью вещей, физической трудностью их комбинаций. Предел сложности доступного механического мышления - это арифмометр. 
Такое "мышление" присуще "региону сущего", "подразделу" "сущих вещей".

И эта свобода позволяет отлоняться от Божьей воли, что и есть творение зла. Но человек, благодаря этой же свободе, волен вернуться к Божей воле, для чего он по свободному своему выбору может подчинить свою волю Божьей воле (отказаться от своеволия). Созвучно с концепцией закона кармы. Помыслы и действия человека, идущие вразрез с Божьей волей, слагают отрицательную карму. А искупление грехов, отработка кармы, подчинение-устремление своей воли (в свершении помыслов и поступков) к Божественной воле будет творением добра, отвращением от зла.

Отлично сложено. Только я заменю слово "воля" на слово "цель":
И эта свобода позволяет отклоняться от Божьей ЦЕЛИ, что и есть творение зла. Но человек, благодаря этой же свободе, волен вернуться в стремление к достижению Божьей ЦЕЛИ, для чего он по свободному своему выбору может подчинить свою волю достижению Божьей ЦЕЛИ (отказаться от ненужных целей). 
Созвучно с концепцией закона кармы. Помыслы и действия человека, идущие вразрез с Божьей ЦЕЛЬЮ, слагают отрицательную карму. А искупление грехов, отработка кармы, подчинение-устремление своей воли (в свершении помыслов и поступков) к Божественной ЦЕЛИ будет творением добра, отвращением от зла.

В принципе, беда, когда в человеке ум-рассудок доминирует над верой-внутренним чутьем в понимании мироздания. Перекос между рассудком и откровением-верой потрясающе показал ...

Очень хорошо. Немного упрощу:
В принципе, беда, когда в человеке ум-рассудок доминирует над внутренним чутьем в понимании мироздания. Перекос между рассудком и откровением мироздания  потрясающе показал ... кто только не показывал. 
Да хотя бы А.Дюма в вечной идее достижения справедливости графом Монтекристо.
Или из гениального мультика: — Дожили. Мы его, можно сказать, на помойке нашли, отмыли, очистили от очисток, а он нам фигвамы рисует... (кот Матроскин). )))

Аватар пользователя Victor

Сергей!
Мне бы очень хотелось от вас получить ответ на вопрос: "Что такое истина?" в свете концепции трех регионов.

Как мне представляется только на почве представлении об истине (как критерии) возможна консолидация в области философии.

Заранее признателен!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Истина истины

Виктор, здравствуйте!
Вопрос, который Вы задали, архиинтересный. Но сейчас начинать новую тему нет пока ни сил, ни времени. К тому же ему посвятил несколько лет жизни.
- Если интересно, посмотрите форум 2005 года - Истина истины.
- По его итогам издана книга: Борчиков С.А. и другие. Истина истины (в формате интернетовской дискуссии). – Екатеринбург: «СВ-96», 2011. - (Могу выслать).
- По форуму и книге на форуме "Воздушный замок" состоялась интересная дискуссия с Я.А. Тараном: Истина истины - это...

Аватар пользователя Victor

Истина истины...

Интересную статью по логике прочитал недавно известного логика (): 
Existential Import Today: New Metatheorems; Historical, Philosophical, and Pedagogical Misconceptions . В ней он утверждает, что тавтологии неинформативны, а следовательно - ничего не дают нам к пониманию мира... (перевод):

«Вполне естественно , что предложения, логически эквивалентные нулевому множеству, называются неинформативнымитавтологическими (логически истинными) или тавтологиями (логическими истинами). Таким тавтологические предложения, таким образом, удовлетворяются каждой интерпретацией. Предложения, которые не тавтологичны, считаются информативными 

Т.е. вот это "Истина истины" - как-то не комильфо... . 
Вообще, сейчас идет интересный поворот в сторону информативности на неком новом уровне :

1. Карелов С.  Представления о мире скоро кардинально изменятся

2. Карелов С.  Нежить делает из нас живой суперкомпьютер

В моем представление (а там предыдущий опыт), ключевое понимание в истине соответствует сущности  самоподобия: соответствию. А все такие "запредельные" представления об "абсолютной истине"  которые недостижимы - неинформативны ("нулевые", "пустое множество"), хотя им пытаются придать какой-то смысл - которого нет в рамках сингулярности.

Когда-то давно, я эмпирически обосновал  такой эйдос:

образ - понятие - разум - сознание - воплощение (дух) (1)

Сейчас я понимаю, в свете исследования сингулярности, что понятие (2-й статус) можно определить как сущность = пассивное/активное = феномен/ноумен = "вещь для нас"/"вещь в себе" (Канта). А почитав выше указанного логика, даже рискну написать символически: сущность = (квантор существования)/(квантор всеобщности). Можно предположить, что для социума полезны индивиды у которых феномен/ноумен~1 (адекватные).

В последней моей статье есть такой эйдос:

информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология (2)

Два эйдоса гомологичны. То есть, пусть примитивно, но я веду свое представление о Боге к теологической самодостаточной формуле "по образу и подобию".
Это все к тому, что я присоединяюсь к тем, кто видит Бога вне трех регионов,  как Создателя, Творца, технологии (онтологии) этого мира (по подобию себя). 

Но самое главное, вам надо доказать модель трех регионов как истину соответствующими соответствиями! Лучше не предикатными, а конструктивными.

Сергей, вне зависимости от результата, дискурс который вы начали очень полезный! Удачи вам!

ИМХО!!!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Victor, 6 Август, 2020 - 11:54, ссылка

Интересную статью по логике прочитал недавно известного логика (): 
Existential Import Today: New Metatheorems; Historical, Philosophical, and Pedagogical Misconceptions .

Действительно, интересная статья. Хотя насчёт того, что первопорядковая логика предикатов содержит экзистенциальные допущения, а потому не исключает экзистенциальный импорт в случае пустоты терминов - это известно уже давно. Но Джон Коркоран и Хасан Масуд наглядно показали, что экзистенциальный импорт не столь уж локален.

Особенно опасно это на почве силлогистического тождества - типа тавтологии: "существующая вещь существует". Ибо, вроде бы, тут все совершенно логично: ∀x [S(x) → S(x)] => ∃x [S(x) & S(x)] => ∃x S(x). Однако по той же самой форме можно "вывести" и существование, скажем, единорогов - из аналогичный тавтологии "существующий единорог существует". Потому-то в метафизических рассуждениях целесообразней использовать логику, свободную от экзистенциальных допущений. Тавтологии порой весьма коварны - именно своей кажущейся очевидностью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бог ацтеков

Птичка колибри - словно распятие - на груди Фриды Клио завела меня в дебри.

Вот главный бог ацтеков - после неизречимо-непостижимого бога (по странно созвучному европейскому слову "Тео") по имени Теотль.  

Сначала о главном боге (по Википедии):

Уицилопочтли («колибри юга» или «колибри левой стороны») — бог солнца, бог войны и национальный бог ацтеков. Название связано с тем, что птица колибри олицетворяет солнце у многих племён Центральной Америки.

Матерью Уицилопочтли была Коатликуэ, а отцом — комок перьев колибри. Его сестра Малинальшочи, прекрасная волшебница, также была его соперником. Она пыталась убить его мать за то, что та забеременела от перьев. Однако прознав про это, Уицилопочтли выпрыгнул из чрева матери в полном воинском облачении и убил Койольшауки, а также множество из 400 своих братьев и сестёр. Затем он забросил отрубленную голову сестры высоко в небо, где та стала луной, а брошенные следом братья и сёстры — звёздами.

Странно звучит для европейского уха:
- бог-отец - комок перьев,
- бог убивает 400 своих братьев и сестер,
- а вот как появилась луна и звезды: не библейский Бог создал ее на третий день творения и даже не Бог-Логос Андреева создал их из Идей Луны и звёзд, а бог ацтеков создал их из отрубленных голов сестер и братьев.
Кто прав?

А вот про Теотля (из Википедии):

Теотльмезоамериканское понятие «божество». Центральное понятие мифологии и философии ацтеков: высший, невидимый творец и властитель вселенной; ему были подчинены 13 главных божеств и ещё 200 низших, из которых каждому был посвящён определённый день или же особое празднество.

Теотль почитался как «вездесущий», «знающий все мысли и раздающий все дары», «бог невидимый, неприкосновенный, несозданный, вечно юный и всемогущий». Ацтеки были твёрдо убеждены, что человеческая жизнь всецело зависела от Творца, без которого человек сам по себе — ничто. Мексиканцами именовался как «Тлок Нагуаке» («сам себя в себе заключающий»), считался невидимым, поэтому ни в каком виде не изображался.

Очень созвучно с библейским Тео-Творцом. Но он хотя невидимый, но всё же знаемый. И знаемый с ауто-Er-ограничением в область и регион самого себя.

Разные эпохи, разные народы, разные теории. Какая из всех ближе к сущности Бога?

Вот куда завела птичка колибри - с груди Фриды Кало - птичка, поставляющая перья как прото-субстанцию (ссылка) для бога-отца.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Посмотрел фильм про колибри и понял, почему ее перьям уделяется такое повышенное внимание. Во-первых, со стороны визуальной - они переливаются всеми цветами радуги (СВЕТ), и во-вторых, со стороны звуковой - они при достаточно большой частоте колебания способны издавать звуки (СЛОВО). Колибри поет в том числе и перьями. Удивительная птичка!

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 6 Август, 2020 - 07:19, ссылка

Посмотрел фильм про колибри и понял, почему ее перьям уделяется такое повышенное внимание. Во-первых, со стороны визуальной - они переливаются всеми цветами радуги (СВЕТ), и во-вторых, со стороны звуковой - они при достаточно большой частоте колебания способны издавать звуки (СЛОВО)

Хорошее наблюдение.
Сопрягается с посылом темы:
...в греческой и римской мифологии люцифер – несущий свет (со знаком плюс), в ранней христианской литературе этот эпитет иногда применялся даже к Христу, а в поздней – прочно закрепился (со знаком минус) как синоним сатаны, дьявола, ибо единственным носителем света истины является Бог

Сатана́ (от ивр. ‏שָׂטָן‏‎ śāṭān, др.-греч. σατανα satana, арам. סטנא sóṭono, геэз śayṭān — «сатан(а)» — «противник»[4], «клеветник»[5], от сев.-зап.-семитск. корня *śṭn «сатан» букв. «быть враждебным», «обвинение»[6]

"Сатана" - противопоставление "света материального" и его "вида" - Света данного Свыше, который есть "Радуга" - "мост" между "небом" и "землёй" материи.

Сатана - действие, переходящее границу между землёй (невидностью, без-видностью) и её вИдением (видом).
Граница разделяет две этих сферы, а действие взаимности их соединяет.
Взаимность образуется
физическим действием вещей и образованием их формы;
чтением (вИдением) этой формы;
образованием хранения формы;
фантазиями с формой (изменением формы);
обратным физическим действием изменённых форм на вещи.

Осознание этого процесса взаимности происходит НАД ним, "видом сверху", а потому как бы "перпендикулярно", т.е. - "ортогонально".

Графически "осознание" надо изображать в "объёме", но такое трудно, а потому приходится изображать только его проекции на плоскости. А их читать надо "стереометрически". Отсюда и всякие "матрёшки".
Ю.Кузин на это и намекает своей "бинокулярностью".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Система категорий (ч.33-2, теория Бога)

...несмотря на замечания некоторых участников о тщетности теоретического осмысления Бога. Юрий Дмитриев вообще окрестил подобное занятие люциферовым.

Повторяю ещё раз (в десятый или в сотый?). Вся философия есть теоретическое осмысление Бога - бытия Бога (пусть даже в атеистической форме "небытия"). Но не природы Бога - а на это и направлена Ваша "Теория Бога". В итоге у Вас получается не метафизическая "модель Бога", а метафизическая модель дьявола, "князя мира сего". Можно, конечно, строить и её, только следует отдавать себе в этом отчёт, и не называть Богом.

Есть и другое мнение, например, в духе Декарта, что сутью философии является не вера, а сомнение.

По Декарту, сомнение есть человеческое осознание собственного несовершенства пред Всесовершенным Богом. В центре философии Декарта - Бог, а не человек: без Бога человек - никто, голое ego sum.

Сергей Борчиков, 3 Август, 2020 - 10:18, ссылка

только он не пояснил, чем «есть» отличается от «существования» – этой загадки-ребуса, на разгадывание которой и направлена, кроме прочего, моя Модель. Считается, если сам Бог сказал, что Он есть, то уже с этим Есть всё понятно. Ничего не понятно.

Вообще-то там это сказал: "В традиционной метафизике бытие - то, что есть, сущее - то, что существует, а сущность - то, что сущее есть, конкретная определённость ("чтойность") сущего. Таким образом "сущее", "сущность", "существование", "усия", "субстанция" и т.д. - различные аспекты бытия. То есть, бытие - истинно сущее: то, благодаря чему сущее является единством своей сущности и существования" (Юрий Дмитриев, 1 Август, 2020 - 12:25, ссылка).

Чем "есть" отличается от "существования"? Существует конкретная вещь (в широком смысле, охватывающем и существа, и человека). Её бытие есть момент единства сущности и существования - поэтому она и есть конкретная вещь. А само это бытие конкретной вещи невозможно без бытия сущего в целом. Оно есть, но не существует так же, как любая сущая вещь. Мир есть иначе, чем существуют вещи, и благодаря этому вещи не только существуют, но и есть. Каждая сосредотачивает в себе, помимо собственного существования, и бытие сущего как целого. Кстати, Ваша система "трёх регионов", действительно, схватывает этот момент - тем, что сущее не только предельная категория, но и холон. Другое дело, что она оставляет без объяснения это бытие сущего в целом, ибо на этом всё завершается. На самом же деле не завершается. Бытия мира нет без бытия Бога - СверхБытия, которое в философских категориях можно выразить только условно, аналогически.

прав Кант: предикат Есть никакого дополнительного существования не добавляет к уже существующим камню, березе, зайцу. Они существуют и без этого предиката.

Существуют без существования? Как раз в этом Кант и был неправ. Человеку всегда важно знать, лежат ли талеры в его кармане, или они суть просто его понятие без предиката бытия. Да и реальному зайцу далеко не безразлично собственное существование.

Именно человеку (Моисеею) Бог говорит «Я есмь» и усиляет «Я есмь сущий», чтобы тот не сомневался, а когда Моисеей будет передавать эти слова другим людям, просит его даже отметить, что сам Есть-Сущий послал его (Моисеея).
Отсюда можно сделать вывод, что предикат Есть ничего не добавляет и к существованию Бога, но очень даже добавляет к мнению (понятию) человеков о Его существовании.

Экзистенциальный предикат ничего не добавляет только в том случае, когда уже есть его действительная предикация. Применительно к Богу это не только действительная, а необходимо действительная предикация. Но вот понять это человеки не хотят до сих пор.

Все вещи получают предикат Есть (бытие):

- по теизму, от Бога, в момент творения или при Его непосредственной квалификации в откровении.

- или от человека, в момент взаимодействия с ними и квалификации «Есть»: поднял камень – есть камень

- или от мышления: составил в уме суждение «заяц есть млекопитающее животное», значит, наделил зайца, кроме предикатов «молоко», «животное», «уши», «лапы», еще и предикатом от логической связки «Есть».

Смотря что понимать под предикатом. Если просто приписываемое свойство - это одно. Если действительное свойство - совсем другое. Но приписывает лишь человек с его ограниченным мышлением - отсюда блуждания и заблуждения.

Все вещи получают сущность:

– по материализму непосредственно от самой материи, точнее, сущность просто и есть материя вещи: сущность камня – в самом камне, сущность зайца – в самом зайце;

– или от человека, в деятельности, как и с предикатом «Есть»; сделал Стол – как его используешь, то и есть его сущность, примечательно, что сюда отходит (курсивная стрелка) и субъективное мышление, так или иначе определяющее сущность;

– а вот объективное мышление, или логос, отходит к объективной сущности, которая хотя и осмысляется человеком, но объективно вы-формировывается как независимая от человека – как закон Логоса (первейший постулат объективного идеализма) или даже поступает от самого Бога (тоже курсивная стрелка): «В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог» (ср. Ин.1:1).

Материализм не идёт дальше констатации, что сущность присуща самим вещам. Насчёт стола пример неудачный - а вот если взять того же зайца, как он есть в природе, то человеческая деятельность наделяет его "сущностными" свойствами, которые сущности самого зайца чужды - в сущность зайца не входит быть начинкой пирожков, которыми торговал отрок Меньшиков, благодаря чему встретился с будущим императором Петром и т.д. А вот тварный логос в сущности имеет место быть. Но не Тот, о Котором сказано: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Божественное и мирское - неслиянны.

Если подводить итог касательно темы, то выявляется, что у Бога в онтологической координации с миром имеются две функции:
1) репрезентировать Есть (бытие) – квалификатор бытия, наличия, достоверности,
2) репрезентировать Сущность – квалификатор металогоса, объективности, истины.

Всемогущество Бога свести к "двум функциям"? Какой же это "Бог". Впрочем, об этом уже говорил.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова: философия/познание  VS  вера/запрет на познание

Повторяю ещё раз (в десятый или в сотый?). Вся философия есть теоретическое осмысление Бога - бытия Бога (пусть даже в атеистической форме "небытия"). Но не природы Бога...

Юрий, повторите еще раз, не врубаюсь, кто установил запрет на познание природы Бога? Бог такого не завещал людям, мол, Меня познавать нельзя. По-моему, это сами люди и постановили. В любом случае, ЗАПРЕТ НА ПОЗНАНИЕ чего-либо - это не философия.

По Декарту, сомнение есть человеческое осознание собственного несовершенства пред Всесовершенным Богом.

В целом спорить не буду. Такое осознание имеется даже в моей теории: человек - пылинка, песчинка перед Богом-Абсолютом. Речь лишь о том, что такое осознание не есть философия. Философия начинается лишь тогда, когда начинается выяснение сущности чего-либо, в том числе и Бога, а такое исследование-выяснение невозможно без методологического сомнения в любом предваряющем познание знании, в любом авторитетном догмате. Это пафос Декарта. Этого от него не отнять.

Чем "есть" отличается от "существования"? Существует конкретная вещь (в широком смысле, охватывающем и существа, и человека). Её бытие есть момент единства сущности и существования - поэтому она и есть конкретная вещь. А само это бытие конкретной вещи невозможно без бытия сущего в целом. Оно есть, но не существует так же, как любая сущая вещь.

Под этим подписываюсь двумя руками. Это прямо суть моей Модели 3-х регионов. А дальше идет сальто мортале, мне непонятное.

Бытия мира нет без бытия Бога...

Поскольку Вы бытие определили как единство сущности и существования, то употребление термина "Бытие Бога" надо понимать как единство Существования Бога и Сущности Бога.
Про существование Бога мы с Вами и с Гёделем вроде уже прояснили: оно просто тождественно его Бытию. А вот про сущность вопрос остается подвешенным: что есть сущность Бога? Поскольку сущность всего-всего связана со знанием, а сущность Бога не связана (см. первую фразу о его непознаваемости), то получается что фраза о бытии Бога не является АНАЛОГИЧЕСКОЙ, поскольку в мире нет ни одной вещи бытие которой тождественно ее существованию, и ни одной сущности, которая непознаваема. Поэтому термин "Бытие Бога" остается либо очень далеким от Бога (поскольку аналогия ну очень неадекватная), либо надо подбирать иную формулировку исключительно для Бытия Бога.

Материализм не идёт дальше констатации, что сущность присуща самим вещам.

Согласен, это у меня изображено на схеме (ссылка). А вот до куда идет идеализм?

...человеческая деятельность наделяет его (зайца) "сущностными" свойствами, которые сущности самого зайца чужды - в сущность зайца не входит быть начинкой пирожков, которыми торговал отрок Меньшиков...

Человек Меньшиков говорит "в сущность зайца нечто входит", а человек Дмитриев говорит "в сущность зайца нечто не входит". Так входит или не входит? Если не входит, то и Д. не может говорить о сущности, а если входит, то надо выяснять, как высказывания людей М, Д, А, В, С... и т.д. формируют объективную сущность. А если высказывания вообще не формируют сущность, то надо ПОЗНАВАТЬ сущность саму по себе и давать объяснение, откуда эта объективная (у меня даже абсолютная) сущность берется?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 6 Август, 2020 - 07:08, ссылка

Снова: философия/познание  VS  вера/запрет на познание

Ну, так и тянет почему-то переводить в идеологическую плоскость. Вот, мол, с одной стороны разум:  философия/познание - а с другой, дескать, обскурантизм: вера/запрет на познание. Того и гляди поволокут на костёр...

Это как если бы в квантовой физике кто-то возмутился: почему это принцип Паули запрещает двум фермионам одновременно находиться в одном и том же квантовом состоянии??? Долой все запреты!!! :))

повторите еще раз, не врубаюсь, кто установил запрет на познание природы Бога?

В любом случае, ЗАПРЕТ НА ПОЗНАНИЕ чего-либо - это не философия.

исследование-выяснение невозможно без методологического сомнения в любом предваряющем познание знании

А если "запрет" исходит от самой философии? Философия невозможна без методологического сомнения. Поэтому усомнитесь же, наконец, в своей безоглядной вере, что можете теоретически дедуцировать природу Бога, построить теорию Его сущности.

Какое предваряющее познание знание лежит в основе этой Вашей уверенности? То, что "Бог" Вашей теории, якобы,  укладывается в систему "трёх регионов", где по природе являет собой такую же вещь, как все прочие вещи в мире. Поэтому, как Вы считаете, если можно познавать сущность всего прочего, то с таким же успехом можно познавать и сущность Бога. А на каком рациональном основании, собственно говоря, делается такое допущение, принимаемое Вами на веру, как "аксиома"?

А дальше идет сальто мортале, мне непонятное.

Бытия мира нет без бытия Бога...

Поскольку Вы бытие определили как единство сущности и существования, то употребление термина "Бытие Бога" надо понимать как единство Существования Бога и Сущности Бога.

Вот главный момент, который Вы почему-то упорно не желаете понять: бытие вещи как единство сущности и существования относится только к вещам мира - далее эта категориальная связка попросту не работает.

то получается что фраза о бытии Бога не является АНАЛОГИЧЕСКОЙ, поскольку в мире нет ни одной вещи бытие которой тождественно ее существованию, и ни одной сущности, которая непознаваема. Поэтому термин "Бытие Бога" остается либо очень далеким от Бога (поскольку аналогия ну очень неадекватная), либо надо подбирать иную формулировку исключительно для Бытия Бога.

Есть и в мире сущности, которые для человека непознаваемы. Человек вообще ничего не может познать исчерпывающим образом, всегда и во всём есть трансцендентное.

Что же касается фразы о бытии Бога, то она является именно АНАЛОГИЧЕСКОЙ, ибо Его бытие не имеет абсолютно ничего общего с мирским бытием. поэтому слово "бытие" в данном случае употребляется именно по аналогии, и не более того. Точнее было бы говорить, например, о СверхБытии - впрочем, не в словах дело, а в том, что всегда надо иметь в виду эту абсолютную разницу.

А вот до куда идет идеализм?

Материализм не идёт дальше констатации, что сущность присуща самим вещам. Объективный идеализм не идёт дальше констатации, что помимо присущности самим вещам сущность есть ещё и объективная идея. Спиритуализм продвигается ещё дальше, достигая духовного аспекта мирского бытия и логосности сущности. А субъективный идеализм ставит сущность вещей в зависимость от человеческого бытия - для него нет объекта без субъекта, коим является человек.

Человек Меньшиков говорит "в сущность зайца нечто входит", а человек Дмитриев говорит "в сущность зайца нечто не входит". Так входит или не входит?

Как раз Вам это должно быть понятно, ибо именно в Вашей системе сущее вне региона человеческого бытия и сущее в регионе человеческого бытия весьма по-разному соотносятся с сущностями. Сущность зайца в природе - сущность определённого биологического существа в системе биоценоза: здесь его сущность - совокупность необходимых свойств, благодаря коим это именно заяц, а не какой-то иной зверёк. Свойство быть шкуркой для шапки или мясом в пирожке - это в сущность зайца в природе не входит. А в человеческом бытии - входит, эти свойства как бы добавляются зайцу человеческой деятельностью.

надо ПОЗНАВАТЬ сущность саму по себе и давать объяснение, откуда эта объективная (у меня даже абсолютная) сущность берется?..

Человек не может познавать сущность чего либо вне собственной деятельности. Уже одно это является фактором, осложняющим познание "сущности самой по себе" даже применительно к обычным вещам. Ведь что значит "самой по себе"? Это значит вне пределов человеческого бытия, трансцендентно этому бытию. И думать, что рано или поздно всю такую (даже мирскую!) трансцендентнсть сущности можно сделать имманентной - всё равно, что пытаться дойти до горизонта: как к нему ни приближаться, он отдалится ровно настолько же.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

усомнитесь же, наконец, в своей безоглядной вере, что можете теоретически дедуцировать природу Бога, построить теорию Его сущности.

Я уже отвечал Вам, у меня нет никакой безоглядной веры. Поэтому легко усомневаюсь в моем варианте (III+IV) и легко присовокупляю к нему (как к гипотезе) и Ваш вариант I (как гипотезу) (см.п.32 - ссылка), и предлагаю работать с этими двумя и даже еще и другими гипотезами. Если же Вы говорите, что Ваш вар. I единственно истинный, а остальные - происки люцифера, то опускаетесь даже не до идеологии, а до уровня мифологии каких-то люциферов, дьяволов, падших ангелов и прочего воинства.

Да, я допускаю познание сущности Бога, но не всей, а какой-то части. На том основании, что в философии можно познавать всё. Можно и в этом усомниться. Но если я усомнюсь серьезно, то я брошу философию и уйду со всяких философских штурмов в лоно религии и посвящу остаток жизни Богу.

слово "бытие" в данном случае употребляется именно по аналогии, и не более того

Ну тогда оно не может использоваться в метафизическом дискурсе. Потому что метафизика не аналогическое познание. Понятие "бытие" исконно метафизически-онтологическое. И оно выражает некую добытую человечеством в течении 3-х тысяч лет истину. Поэтому если Вы хотите опираться на эту истину, то лучше подобрать иное слово, больше подходящее для выражения трансцендентного Бога, чем опираться на мирскую категорию.

Человек не может познавать сущность чего либо вне собственной деятельности.

Верно. Поэтому у меня регион (холон) сущностей и включается в холон бытия.

А теперь определение сущности.

Сущность зайца в природе - сущность определённого биологического существа в системе биоценоза: здесь его сущность - совокупность необходимых свойств, благодаря коим это именно заяц, а не какой-то иной зверёк.

Вы дали определение сущности зайца с точки зрения Науки, в частности биологии (значит, наука не просто "матеизм", как оскорбительно выражается Андреев), в системе биоценоза в сущность зайца, кроме прочего, входит и функция - поставщика питания для лисы, иначе этот самый биоценоз нарушится, а заяц его закономерный элемент.

А вот определение сущности как совокупность необходимых свойств, благодаря коим вещь именно такая, а не иная - это определение науки логики. Я давно вижу в нем слабости. Ибо оно не учитывает верификацию и сущую сущность (Dawesen) и не ставит заслон отождествлению сущности с материей.

И думать, что рано или поздно всю такую (даже мирскую!) трансцендентность сущности можно сделать имманентной - всё равно, что пытаться дойти до горизонта: как к нему ни приближаться, он отдалится ровно настолько же.

Это очень прямолинейное толкование диалектики трансцендентного, трансцендентального и имманентного. Мое представление изложил в концепте ТРАНСЦЕНЗУСА (см. п.35 -  ссылка, и п. 38 - ссылка). Вы с Андреевым полностью игнорируете эти пункты Теории, как будто их и нет вовсе.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Интересно наблюдать  как у Вас, Сергей Алексеевич,  проявляются действительные (а не те, которые Вы декларируете)  метафизические основания  В Ваших  собственных философских представлениях и  рассуждениях о "теории Бога".  

       ***

 1. Метафизические рассуждения направлены на поиски истинных оснований философии, а не в формальном положении абстрактных трёх регионов в основание своей логической системы категорий.

 2.   Ваши взгляды на метафизику нашли выражение  даже в  полемическом задоре сравнения Декарта и Ньютона, в котором нет философской аргументации, а есть только титулы без раскрытия связи их трудов  с метафизикой. 

  Думаю, что Вы как и многие  читатели формально связываете размышления Р. Декарта  только с  названием "Медитации о первой философии", а не со смыслом этого труда,  в котором изложены логичные рассуждения основанные и  обосновывающие возможность несомненных знаний на уверенности в существовании Бога. Декарт предложил и  заложил новые разумные методы  философских рассуждений, но не занимался поисками метафизических  первых начал , принципов и оснований, а уверенно полагал их в Боге. Философия Декарта имеет явно гносеологический, а не метафизический характер. Скорее уж труды И. Ньютона можно назвать метафизическими, даже на основании названия его главного трактата, в котором он размышляет как философ  о математических началах и основаниях, о  фундаментальных физических  принципах. Направление  философской мысли И. Ньютона ориентировано на исследования первых начал и принципов, а значит на предмет  метафизики. Великие достижения Ньютона в теоретической физике основаны на его метафизических открытиях начал, принципов  и оснований и в этом заключается  суть его трудов.    

 3. Не вижу философского обоснования в Вашем  субъективном взгляде на размышления Парменида, кроме ссылки на традиционное для его времени многобожие. 

 Понимание Парменидом    одного неизменного вечного бытия не совместимо с многобожием из-за цельной определённости  всех философских размышлений, в которых явно высказывается только один источник Истины, что и есть действительное свидетельство  об одном  Боге.   

     ***

    Если я ошибочно понимаю Ваши представления о метафизике, то расскажите более подробно о своём понимании, и какое место в ней занимает "теория Бога"? 

   ЕС   

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей, так можно спорить до бесконечности - о философии, о метафизике и т.п. Но лучше конкретнее - к данной теме. Вот Вы заявляете:

Сергей Борчиков, 6 Август, 2020 - 14:07, ссылка

Да, я допускаю познание сущности Бога

Тогда приведите компактно и чётко - что есть сущность Бога в Вашем понимании. Без ссылок на различные варианты, а по сути дела: "Сущность Бога есть..." и т.д.

И в связи с этим - прежде всего такие вопросы,  по поводу Вашей конкретизации:

Сергей Борчиков, 6 Август, 2020 - 14:27, ссылка

Я признаю наисовершеннейшую перво-Сущность, тождественную перво-Бытию и прото-Сущему. Я помещаю ее ядром в регион сущностей, а никак не в материю. Я признаю, что оттуда она может влиять прежде всего на другие сущности, затем опосредовано - на бытие человека, а оттуда - на материю. Например, на основании познанных законов человек может создать новые виды материалов (пластмассы), не встречающиеся в природе, или вывести новые породы животных, которых сама эволюция никогда не смогла бы произвести.

Во-первых, эта "наисовершеннейшая перво-Сущность, тождественная перво-Бытию и прото-Сущему" и есть "Бог" Вашей теории?

Во-вторых, в Вашей системе регион сущностей - подкласс региона человеческого бытия, а тот - подкласс региона сущего. Такое отношение подклассов транзитивно, поэтому регион сущностей есть подкласс региона сущего. Но региона сущего нет без материальности, как нет без материальности и региона человеческого бытия.  Здесь всё так или иначе имеет свой материальный носитель (даже человеческая душа, как её ни понимать, в земном мире не может без тела). Так вот, что является материальным носителем сущностей региона сущностей и что является материальным носителем оной "наисовершеннейшей перво-Сущности"? Или они обходятся без материальных носителей - но ведь тогда и сущими их назвать нельзя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, эта "наисовершеннейшая перво-Сущность, тождественная перво-Бытию и прото-Сущему" и есть "Бог" Вашей теории?

Ответ содержится в моей теории, разд. 4 п.24, 26 (ссылка).
Да, эта наисовершеннейшая перво-Сущность, тождественная перво-Бытию и прото-Сущему и есть "Бог" моей теории как Абсолют. Он имеет еще и проекцию в регион бытия, являясь людям, что хорошо известно все