Система категорий (ч.31, теория мышления)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

       ПЛАН ТЕОРИИ МЫШЛЕНИЯ (на ФШ)
       Обновлено 29.05.18.

Начиная с темы «Апология идеализма» Пермского (29.09.17) идет интенсивное обсуждение проблем мышления. За полгода оформилось 35 тем: 29 тем 8-ми авторов + 6 мои темы в рамках особо выделенной Теории мышления. Сначала я их располагал хронологически, но теперь для удобства ознакомления расположил тематически.

Методологические проблемы
Аксиоматика, терминология, проблемы синтеза теорий мышления

1) Резюме 2. Введение в Теорию мышления на Философском штурме. – Грачев, 04.01.18.
2) К работе над совместным проектом Теории мышления. Согласование терминов. – Грачев, 18.01.18.
3) Конструирование совместной Теории мышления. – Грачев, 22.01.18.

Концепция мысли

4) Вокруг понятия, мысли и мышления. – Грачев, 20.11.17.
5) Резюме 1 к теме "Вокруг понятия, мысли и мышления". – Грачев, 05.12.17.
6) 3.08 Лаборатория Философа: Теория и практика мышления. Олан Дуг, 20.01.18.
7) Формы мысли и мыслеформы. – Андреев, 23.03.18.

Соотношение мышления и психики

8) Мышление: философский и психологический аспекты рассмотрения. – Виктория, 28.10.17.
9) Мышление: философский и психологический аспекты рассмотрения. Часть 2.Виктория, 01.11.17.

Соотношение мышления и речи

10) Мышление включает в себя проговаривание слов-речение?Пермский, 13.11.17.
11) Понятие как знак. - Силаев, 08.05.18.

Мышление природы

12) Мышление без субьекта. Возможно ли это?Андреев, 19.11.17.

Идеалистическое, метафизическое и диалектическое мышление

13) Апология идеализма. Иванов Е.И.Пермский, 29.09.17.
14) Апология идеализма. Е. Иванов. Часть вторая.Пермский, 10.10.17.
15) Апология идеализма. Е. Иванов. Часть третья.Пермский, 27.10.17.
16) Две концепции мышления: метафизическая и диалектико-логическая. Дискуссия по теме "Резюме 2". – Грачев, 08.01.18.
17) Глава 1. Субъект рассуждений. - Грачев, 15.02.18.

Теория идеи

18) Интенциональность - как основная идея феноменологии Гуссерля.Розин, 07.12.18.

Теория понятия

19) Понимание понятия.  – Силаев, 16.12.17.
20) Обобщение понятия ПОНЯТИЕ. - Андреев, 17.03.2018.
21) Окончательное определение понятия (попытка). – Андреев, 26.03.18.
22) Понятие о "понятии". – Пенсионер, 27.03.18.
23) Определение понятия (промежуточные итоги). - Андреев, 09.04.18.
24) Понятие Понятия. Будет или не будет? - Андреев, 02.04.18.
25) Понятие ПОНЯТИЯ. Итоги. - Андреев, 18.04.18.
26) Понятие. Сущность. Идея. - Андреев, 07.05.18.
27) Понятие в сравнении с идеей, мнением, смыслом, мыслью. - Андреев, 16.05.18.
28) Понятие снято! На очереди Знак Понятия. - Андреев, 25.05.18.

Теория теории

29) Конструирование совместной Теории мышления - 2. Преодоление расхождений.Грачев, 20.03.18.
30) В какой куче понятие? – Пенсионер, 27.03.18.
31) Удаленные сообщения из темы о Понятии. - Андреев, с 10.04.18.

       ПЛАН моей Теории мышления (в рамках «Системы категорий»):

32) часть1 (ч.31-1) (настоящая тема)
0. Аксиоматика, начальная терминология.
А. Концепция дукций.
    1) Индукция.
    2) Дедукция.
    3) Редукция.
    4) Мыслемедитация.
В. Концепция мыслительной проективности.
С. Концепция форм мышления (формалей).

33) часть 2 (ч.31-2) (ссылка)
D. Концепция Модуса мышления.
Е. Ноэматика.
F. Принципы мышления.
G. Концепция сверхвместимости мысли.

34) часть 3. (ч.31-3) Теория понятия (ссылка)

35) часть 4. (ч.31-4) Теория идеи (ссылка)

36) часть 5. (ч.31-5) Ноологика (ссылка)

37) часть 6. (ч.31-6) Четырехугольник Хармана (ссылка)

38) часть 7. (ч.31-7) Общие итоги (ссылка)

4
Ваша оценка: Нет Средняя: 4 (2 голоса)
Связанные материалы Тип
3. 08 Лаборатория Философа: Теория и практика мышления. Олан Дуг Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аксиомы Теории мышления

Коли мы приступаем к описанию мышления, предлагаю ввести несколько аксиом и начальных определений. Рассчитываю не на критику, критики и до этого в параллельных темах было воз и маленькая тележка. Рассчитываю либо на принятие, или уточнение, или дополнение этих аксиом. Либо на альтернативные аксиомы, дабы можно было отказаться от этих аксиом в пользу других.

Аксиома 1. Есть мысль.

Эта аксиома необходима, чтобы утвердить предмет Теории мышления. Это не означает, что она абсолютно истинна, но если она будет опровергнута, то и занятие этой теорией теряет смысл. Незачем заниматься русалковедением, если русалок не существует.

Не надо сразу пытаться определять, что такое мысль, редуцируя ее к физическим или биологическим, психическим или языковым, логическим или божественным процессам. Это задача на будущее. Это, так сказать, теоремы, которые требуют доказательства.

Аксиома 2. Есть стремление мысли.

Эта аксиома фиксирует природу мысли - переход от мысли к мысли, когда одна мысль естественным образом порождает другую мысль, как бы вытягивает ее из себя, стремится к другой, индуцирует (наводит) ее бытие своим бытием.

Аксиома 3. Есть мышление.

Существуют более менее сгруппированные мысли, объединенные общим стремлением, которые можно назвать потоком. Поток мыслей может прерываться другими потоками сознания (например, потоком чувств, представлений, эмоций, фантазий, сновидений), или деятельностью (например, едой, работой, праздничным застольем, простмотром фильма, сексом, игрой с детьми и т.д.), или просто внешними условимяи (болезнями, голодом, холодом, дождем и т.д.). Но тем не менее в границах, обеспечивающих отстраненность и защищенность от прочих потоков, поток мысли явлется непрерывным. И более того, может возобновляться на том месте, на котором был прерван.
Сточки зрения этой непрерывности, поток мыслей именуется мышлением.

Уже в пределах этой аксиомы появляются первые два фундаментальных определения для Теории мышления.

Определение 1. Мышление есть поток мыслей.
Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К понятию аксиомы

Корвин, 8 Январь, 2018 - 01:24, ссылка

Но Вы никак не определяете, что такое мысль. С таким же успехом можно положить - есть крокозямбра. Разницы в дальнейших рассуждениям не будет никакой.

Вся теория мышления и будет определением, что такое мысль.
А аксиомы в любой теории выводятся как идеальные объекты, служащие для начала дедукции. Действительно, в начало можно положить хоть крокозямбру, разница будет только в последующей теоретической структуре. Если теоретическая картина предмета исследования окажется изоморфной предмету (объекту), то аксиома будет оправдана, как, например, аксиома бесконечно малой величины для дифференциального исчисления ли мнимое число i для комплексного исчисления в математике.
А Ваше предложение с успехом вывести теорию мышления из крокозямбры занимательно, с удовольствием бы посмотрел на это и сравнил бы с моей теорией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Фристайл, 13 Январь, 2018 - 11:05, ссылка

Есть всё же две большие разницы между научной теорией и вашей ненаучной теорией мышления.

Моя теория мышления - метафизическая (философская). Спорить же, насколько метафизика - наука или не наука в данной теме будет оффтопиком, давайте поговорим об этом в другом месте.

По требованиям к аксиомам:

Одно из них, заключается в том, что каждая аксиома могла быть истолкована только одним образом и не позволяла одно или несколько других толкований.

Согласен. У меня так и предполагается. Однако я не могу нести ответственности за толкования читателей. Если знаете, как это сделать, подскажите.

Второе: аксиомы не должны противоречить одна другой.

Согласен. Если видите противоречия - укажите. Устраню.

Третье требование: предсказательная способность конструкций, выстроенных на аксиомах.

Согласен. На основании аксиом развёртываю далее и модели мышления, и даже кое-где удается предсказать теоретические результаты.

Четвёртое требование: проверка практикой теоретических моделей.

Еще как согласен. Очень спорю по этому поводу (проверке, или верификации) с Андреевым. Но пока вся мировая философия еще с трудом понимает, что значит верифицировать метафизические гипотезы и знания. Если знаете, подскажите, буду Вам очень признателен.

Аватар пользователя mp_gratchev

На основании аксиом развёртываю далее и модели мышления, и даже кое-где удается предсказать теоретические результаты.

Если есть аксиомы, то есть и теоремы.

Если есть теоремы, то есть и их доказательство

Пример (из В.И. Моисеева).

вим, 19 Август, 2009 - 09:41, ссылка

(Определение1Все-смысл - это максимальное зеркал-бытие.

Аксиома 1. На всякое бытие найдется его зеркал-бытие (т.е. бытие, которое выражает его в себе).

Теорема 1. Все-смысл рефлексивен.
Док-во. Если бы это было не так, то для нерефлексивного все-смысла нашлось бы, согласно Аксиоме 1, зеркал-бытие, которое выразило бы в себе все-смысл, но тогда все-смысл не был бы максимальным зеркал-бытием, т.е. не был бы все-смыслом.

(Определение2Смысл Х есть место (топос) Х в составе все-смысла.

Пояснение: в составе все-смысла выражено любое бытие (по определению все-смысла и согласно Аксиоме 1), в том числе Х. Это выражение Х в составе все-смысла и есть топос Х в рамках все-смысла.

Сергей Алексеевич, какие теоремы Вы формулируете в своем варианте Теории мышления и где их доказательство?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все последующие посты и есть теоремы с попытками их доказательства. Возможно, я их формулирую не так форамльнологически (геометрически) строго, как требуется (это задача на будущее), и возможно, в доказательствах есть ошибки, но на то и обсуждение. Давайте вскрывать ошибки и предлагать более четкие формулировки. Но пока большинство ответных постов построено по наблюдательно-оценочному алгоритму: "криво, косо, шатко, глупо" и т.д., т.е. без соучастия и со-работничества.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пополнился список тем (см. начальное сообщение): еще на одну тему Грачева, две темы Андреева и тему Пенсионера (три последние - в рамках теории понятия). Теперь он охватывает уже 26 тем.
Я решил их расположить в тематическом порядке, чтобы план и структура были более наглядные в раскрытии различных аспектов мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Список тем пополнился до 31. Выглядит внушительно.
Я вставил сюда ссылку и на удаленные Андреевым фрагменты из темы о понятии, поскольку там затрагивается вопрос о теории, что очень важно.
И открыл новую часть 5 - Ноологику, как синтез Теории мышления и Логики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К обобщению тем по мышлению

Список тем пополнился до 35 (см. начальное сообщение).
Очередная тема Андреева по понятию (уже шестая) + тема Силаева (Понятие как знак).

В предыдущей теме Андреева была высказана идея об обобщении всех этих наработок (ссылка). Поскольку, похоже, никто за это не возьмется, к тому же многие уже сошли с дистанции, я перед уходом на летние каникулы, предприму попытку кратенького обобщения. Посмотрим, что получится, не пропадать же добру.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обобщение

Добавились еще три темы (две - Андреева, одна - моя).
Начал обобщение всех 38 тем за 8 месяцев - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 13:59, ссылка

Определение 1. Мышление есть поток мыслей.
Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.

Мысль - это связь. Связывать несоединенное, упорядочивать беспорядочное - вот суть работы единичной мысли и всего потока мышления. Легере - связывать и Инте-легере - переплетать - это забота (Sorge) ИнтеЛекта - мыслительного процесса. 

Интересно, как вы думаете, процесс связывания мыслей имеет какое-то отношение к процессам соединения и упорядочивания материальных элементов в природе? Это отражение, продолжение некоего процесса в природе? Или мышление - просто поток мыслей ("квантов мышления")?

Вот отрывок мыслей Ю.Д по этому поводу:

физические атомы Демокрита, например, суть примерно те же эйдосы, что и у Платона, и даже называл их Демокрит эйдосами, а платоновские - столь же неделимые, как и у Демокрита, разница лишь в том, что, по Демокриту, неделимые эйдосы суть внешние формы самих себя, а по Платону - формы внутренние, имманентные, хотя столь же неделимые, а-томы.

Поэтому вполне можно исходить из того, что атомистика - это физическая монадология, а монадология - метафизическая атомистика. 

Мысль можно считать единичным атомом, эйдосом, идеей, монадой? Как вам кажется?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысль можно считать единичным атомом, эйдосом, идеей, монадой? Как вам кажется?

Однозначно, мысль является единичным атомом, эйдосом, идеей, монадой мышления (см. опр. 2).

Мысль - это связь.

Исходя из предложенных аксиом, связью считается не мысль, а мышление. Мышление - это потоковая, дукционная связь мысли с мыслью (см. опр. 1).

Интересно, как вы думаете, процесс связывания мыслей имеет какое-то отношение к процессам соединения и упорядочивания материальных элементов в природе? Это отражение, продолжение некоего процесса в природе?

Имеет. Мышление образует мыслительные структуры, которые могут отражать с разной степенью адекватности природные и социальные связи, отношения, структуры.
А вот то, что мышление является продолжением некоего процесса в природе, пока моей аксиоматикой не предусмотрено. Если Вы или кто-то покажет (а не просто аналогично аксиоматически введет), как какой-то природный процесс трансформируется в мысль, я скорректирую мою аксиоматику.

Аватар пользователя Андреев

связью считается не мысль, а мышление. Мышление - это потоковая, дукционная связь мысли с мыслью, 

Мышление это цепь мыслей, связанных друг с другом. А что есть мысль, если не единичная связь?

Если Вы или кто-то покажет (а не просто аналогично аксиоматически введет), как какой-то природный процесс трансформируется в мысль, я скорректирую мою аксиоматику.

Для этого надо хоть немного поинтересоватья работой мозга. Элементарный психический акт - рефлекс - это образование СВЯЗИ между нейронами или группами нейронов. Мозг гения отличается от мозга тупицы не весом, а количеством связей.

То, что не прикасается (не образует связи) к вашему сознанию, то не может породить ни рефлекс (отображение), ни мысль (образ образа, идеальный знак второй сигнальной системы). Именно физическая связь природы обьекта с природой ваших рецепторов - причина рождения мысли. Контакт (связь) трансформируется в рефлекс и мысль.

А совокупная работа мышления - это отображение взаимосвязи всех вещей друг с другом. Мозг не придумывает эти связи. Он их обнаруживает и отображает, трансформирует природно-физическое в природно-идеальное. Мышление мозга человека - это отображение инте-легерности природы. Инте-легерность - это и взаимосвязь, и интеллигентность (энтелехиность, фундаментальная природная разумность, логосность).

Так что, по-моему, мысль - это связь в мышлении и мышления с бытием.

А связь в природе Сущего - это проявленная мысль Бытия, идея-эйдос, актуализировавшие себя в материи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про мысль и связь ответил ниже - ссылка.

А про мозг, нейроны, рефлексы и т.п. ответить не могу, поскольку это из другой аксиоматики. В свете этого, хорошо бы было, если бы Вы начали в параллельной теме развивать теорию мышления, основанную на аксиоме нейронов и т.д. И показать, как из них рождается мысль, какие особенности нейронов порождают индукцию, а какие дедукцию, и как из них или в них образуется область логического и т.д. Я этого сделать не могу, поскольку не биолог и не физиолог. Будет интересно сравнить наши теории.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2018 - 17:00, ссылка

А про мозг, нейроны, рефлексы и т.п. ответить не могу, поскольку это из другой аксиоматики. 

Как же тогда вы можете требовать примера из трансформации природного процесса в процесс мышления, если все природное "из другой аксиоматики". Это ведь вы сказали:

Если Вы или кто-то покажет (а не просто аналогично аксиоматически введет), как какой-то природный процесс трансформируется в мысль, я скорректирую мою аксиоматику.

Так вы уж не делайте таких преложений. коль заранее исключаете возможность их обсуждения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я исключаю возможность для себя, а не для Вас. Напротив, от Вас и от других участников жду и даже прошу: пожалуйста, покажите, как трансформация природных процессов и нейронов приводит к индукции, дедукции, анализу, синтезу, категорическому силлогизму, вопрощанию (по Грачеву) и мыслемедитации (по моей конецепции) и другим формам мышления. Буду Вам признателен. А я буду пока продолжать тянуть свою дукцию, пака она ни фальсифицируется вашими доказательствами.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2018 - 19:59, ссылка

А я буду пока продолжать тянуть свою дукцию, пака она ни фальсифицируется вашими доказательствами.

Зачем фальсифицировать то, что очевидно. Мышление - это цепь мыслей, может точнее даже сеть мыслей. Как вам такое уточнение?

А вот по поводу природы мысли стоит поговорить. Ваше определение: "мысль это связь мыслей" - конечно, удивительное. В том смысле, что уддивительно, как такой профессионал, метафизик и логик не замечает полного несоответствия закону всех определений - неприемлимости тавтологии.

Давайте все-таки раз мы согласились, что природа мысли - это связь, найдем, что и с чем связывает мысль, как первичный атом мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мышление - это цепь мыслей, может, точнее даже сеть мыслей. Как вам такое уточнение?

Очень даже нравится. В сообщении о дукции я оговорил, некоторые временные условия абстрагирования:

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 14:10, ссылка

Здесь мы абстрагируемся:
...
3) от полифоничности мышления...

Потому что проще сначала рассмотреть одноветочные (однодуктивные) процессы, хотя уже в дедукции и редукции появляется вторая ветвь (см. ниже), а потом уже переходить к многоветочным и вообще к сетевым и ризомным процессам и моделям мышления.
Но если Вы можете сразу выстроить сетевую модель, то буду только приветствовать. Мне же до нее нужно еще дойти. Опережайте меня и рисуйте.

Аватар пользователя Андреев

А что по поводу этого предложения?

Давайте все-таки раз мы согласились, что природа мысли - это связь, найдем, что и с чем связывает мысль, как первичный атом мышления.

У вас есть варианты? Например обьект и субьект, бытие и мышление, предмет и его отражение? Мысль это ведь как "липучка", она стремится прилепиться и склеить что-то с чем-то: инегрировать, инте-легеровать, интелектуализивать - ввести нечто куда-то (фрейдисты, молчать!) 

Индукция и мысль. Какая между ними связь?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А что по поводу этого предложения?
Давайте все-таки раз мы согласились, что природа мысли - это связь, найдем, что и с чем связывает мысль, как первичный атом мышления.

Как первичный атом мышления мысль связывает мысль с мыслью (ссылка). Если у Вас есть другие первичные (аксиоматические) варианты, я уже сказал: предлагайте.

У вас есть варианты? Например обьект и субьект, бытие и мышление, предмет и его отражение?

Отражательная (проективная) связь есть однозначно. Но к ней надо еще добраться. Надо понять, как она формируется. Я к этому дедуктивно подойду чуть позже. Если Вы сможете сейчас, предлагайте.
Связь субъекта и объекта можно рассматривать тогда, когда из мышления сформируется субъект и, если сформируется, объект. Пока их в теории мышления нет.
Связь бытия и мышления - это вообще метафизическая проблема. Ее можно рассматривать и без теории мышления. Но если рассматривать в теории мышления, то надо понять, что для мышления бытие. Это намного позже, когда дойдем до концепта верификации.
Хотя на данном этапе могу высказать гипотезу, что для мышления бытие - это "есть". Потому что в трех аксиомах оно используется: (1) есть мысль, (2) есть стремление, (3) есть мышление.

Индукция и мысль. Какая между ними связь?

См. ниже подраздел об индукции. Если есть конкретные вопросы, спросите под конкретным сообщением.

Аватар пользователя Андреев

Природа мысли - это связь. Найдем, что и с чем связывает мысль, как первичный атом мышления.

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2018 - 00:12, ссылка

Отражательная (проективная) связь есть однозначно.

Итак, мысль отражает предмет, точнее его свойства (квалиа). А что такое свойства предмета? - это структура его связей. Например, молекулы воды - одни и те же, но лед воспринимается совсем не так, как пар. Значит, организм воспринимает не предмет (атомы и молекулы), а то, как его свойства отражаются на рецепторах. На основе этих восприятий психика строит конкретное представление - живой образ единичной вещи. А собственно мышление подбирает этому представлению адекватное абстрактное понятие и включает в цепочки своих дукций, или просто в сеть мышления.

Итак, цепочка, ведущая к мышлению (как таковому):

Вещь (свойства) - раздражение рецепторов (связь) - конкретное представление, (квалиа) - абстрактное понятие (мысль-идея).

Сергей, как по-вашему, а образное представление - это мысль или не мысль?

И что такое мысль - как связь?

1) Связь свойств предмета и его "отпечатка" на рецепторах?

2) Связь свойств предмета и его чувственного образа-представления (квалиа)?

3) Связь свойств предмета и мысли-представления о нем в абстрактном мышлении?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Итак, цепочка, ведущая к мышлению (как таковому):

Вещь (свойства) - раздражение рецепторов (связь) - конкретное представление, (квалиа) - абстрактное понятие (мысль-идея).

Странная для такого объективного идеалиста, как Вы, совершенно материалистическая цепочка.
Если все, что не относится к мышлению взять в скобки, то получим:

[Вещь - раздражение рецепторов - конкретное представление] - S - абстрактное понятие (мысль-идея).

Здесь только последнее звено является мыслительным. А между ними - переход, скачок S.
Если он тоже относится к мышления, то опишите его: как и с помощью какой мыслительной процедуры осуществляется этот скачок?
А если этот скачок не явялется мыслительной процедурой или его совсем нет, то одно абстрактное понятие (дедуктивный образ) или одна мысль-идея (индуктивный образ) не тянут на всё мышление. Надо описывать все мыслительные процедуры и показывать, как они все вкупе реализуют проективную, отражательную функцию мышления. Андрей, переходите же скорее от реплик-постулатов к теоретическому модельному мышлению.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 9 Январь, 2018 - 09:04, ссылка

А совокупная работа мышления - это отображение взаимосвязи всех вещей друг с другом. Мозг не придумывает эти связи. Он их обнаруживает и отображаеттрансформирует природно-физическое в природно-идеальное. Мышление мозга человека - это отображение инте-легерности природы. Инте-легерность - это и взаимосвязь, и интеллигентность (энтелехиность, фундаментальная природная разумность, логосность).

Так что, по-моему, мысль - это связь в мышлении и мышления с бытием.

А связь в природе Сущего - это проявленная мысль Бытия, идея-эйдос, актуализировавшие себя в материи.

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2018 - 08:40, ссылка

«Мысль можно считать единичным атомом, эйдосом, идеей, монадой? Как вам кажется?

Интересно, как вы думаете, процесс связывания мыслей имеет какое-то отношение к процессам соединения и упорядочивания материальных элементов в природе? Это отражение, продолжение некоего процесса в природе?»

Имеет. Мышление образует мыслительные структуры, которые могут отражать с разной степенью адекватности природные и социальные связи, отношения, структуры.
А вот то, что мышление является продолжением некоего процесса в природе, пока моей аксиоматикой не предусмотрено. Если Вы или кто-то покажет (а не просто аналогично аксиоматически введет), как какой-то природный процесс трансформируется в мысль, я скорректирую мою аксиоматику.

А по мне, задача прямо противоположная. Ум мысленно делит Единое на совокупность (универсум) мыслимых раздельно, различимо друг от друга объектов (идей, эйдосов). А далее силой Ума-Логоса эти идеи, эйдосы облекаются материальной формой вещности. И эта материальность есть облечение нематериальных идей, эйдосов (уморазличимых) в материальную форму-энергию тонкоматериальных ментальных мыслеформ, далее более энергетически грубых астральных чувственных форм и, наконец, грубо-энергетическую форму физических вещей. Потому сначала было Слово/Логос (с идеями, эйдосами), а затем Словом, Логосом были сотворены чувственные и физические вещи тварного/проявленного мира.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 14 Январь, 2018 - 20:38, ссылка

Потому сначала было Слово/Логос (с идеями, эйдосами), а затем Словом, Логосом были сотворены чувственные и физические вещи тварного/проявленного мира...

Согласен. Продолжу, как понимаю, а Вы поправьте, если не так.

...И процесс сотворения (рождения) сущего мира проявляется как эволюция, развитие согласно ЛОГИКЕ ("мышлению") Логоса. Это мышление-логика строит мир неорганики и органики по одним и тем же законам. Эта же логика-мышление движет адаптивными механизмами психики всех чувствующих организмов. И она же движет нашими представлениями, мыслями словами, понятиями. Логично?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К вопросу о мыслесообразности

Пермскому, Андрееву

Коллеги, меньше всего хотелось бы перегружать эту тему метафизическими спорами по несовместимости наших метафизических философских систем. Эта тему узкая - посвящена теории мышления. Давайте метафизику притирать в других темах. А тут сосредоточимся на проблемах мышления. Их можно решать независимо от решения основного вопроса философии.

Мне хорошо известны Ваши объективно идеалистические и даже мифологические Картины мира, начинающие мир с объективного Мышления природы или объективного Ума (Логоса). Если Вы считаете, что этот Ум как-то мыслил, то  не возражаю, как уже ответил Андрееву (ссылка), если Вы опишите процессы мышления этого Ума, а потом сравним наши Теории мышления.

А пока описания процедур этого Ума очень жалкие. Они либо полностью дублируют законы физики, химии, биологии, физиологии и т.п., называть сумму которых теорией мышления язык не поворачивается. Либо воспроизводят объективно-идеалистические картины мира в духе Древней Индии, Платона, Плотина, Гегеля, называя теорией мышления эти самые философские построения.
Из этих картин невозможно понять, почему изначально в мире был один неразделенный Единый Ум? Зачем этому Уму понадобилось себя делить и как он это делает, так ли как человек делает АНАЛИЗ, деля целое на части? Зачем ему потом потребовалось воплощать эти свои умственные части в материальные объекты? Развлечение у него что-ли такое? Что такое мыслеформа без человеческого мышления? Это мыслесообразность, по алгоритму целесообразности, или самостоятельное образование? И, наконец, процедура для меня вообще фантазийная: как умственная часть (мысль) может превратиться в материальный объект, например, в Луну, реку, даже тысячи рек, в дерево, даже миллионы деревьев, в слона или мою шляпу?

На всякий случай сообщу мое решение. Для меня никакого ума, логоса, мышления в природе и материальном мире нет и не было. Его туда привносит только человеческое мифологическое мышление в своих картинах мироздания - по алгоритму мыслесообразности.
Посылка у него такая: если модель мышления изоморфна материальному объекту, то можно считать материальный объект мыслесообразным. А некоторые идут дальше - прямо к самому объективному мышлению или Уму.
Посылка и такой вывод из нее для меня ложные (пример ложной дедукции). Но может быть, Вам удастся создать такую теорию надчеловеческого мышления, из которой каждому читателю будет ясно, что человеческое мышление с его индукциями и дедукциями, анализами и синтезами, мыслемедитациями и мыслетворчеством есть просто продолжение этого мирового Ума, так же анализирующего и синтезирующего, индуцирующего и дедуцирующего, медитирующего и творящего, и даже лучше, чем человеческое мышление. Посмотрим.

Аватар пользователя Андреев

опишите процессы мышления этого Ума, а потом сравним наши Теории мышления.

Посмотрите это сообщение, вы его не заметили, а там как раз про "процедуры"

На всякий случай сообщу мое решение. Для меня никакого ума, логоса, мышления в природе и материальном мире нет и не было. Его туда привносит только человеческое мифологическое мышление в своих картинах мироздания... Посылка и такой вывод из нее для меня ложные (пример ложной дедукции). 

Вот можете ведь сказать ясно и точно. Нет и не было! И кто говорит, что есть такой логос ли, идея, или мышление - тот лжет (может не намеренно, но глубоко заблуждается).

А теперь можно зачитать весь список заблуждающихся лжецов, носителей "человеческого мифологического мышления"? Парменид, Платон - и т.д до Гегеля и Хайдеггера. А кто не заблуждался и поставил все с головы на ноги? Маркс, Энгельс, Ленин? Ох, Сергей, как же у вас все запущено!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В том сообщении Вы описали самое обычное человеческое мышление, с его (человека) ощущениями, раздражениями, восприятиями, представлениями, образами, понятиями, дукциями и т.д. И ни слова о том, как мыслит сама природа вне человека. Из единственного тезиса о природе, что материальные объекты обладают материальной структурой, никак не следует, что материальные объекты мыслят, т.е. имеют ощущения, представления, образы, понятия, дукции.

По поводу Парменида, Платона, Гегеля уже отвечал Вам, и особенно VIK-Lugу. У меня диалог с Вами, и я Вашу точку зрения в данном вопросе называю фантазийной. Если это не Ваша точка зрения, то тогда поговорю с самими Парменидом, Платоном, Гегелем. Вы здесь при чем? Вы же не Парменид, Платон или Гегель. А если это Ваша точка зрения, то контраргументируйте. Ссылка на авторитеты самый последний аргумент в споре, в дюбом учебнике по логике прочитаете. Это, по Лосеву, и называется мифом, когда логический аргумент подменяется господствующей в общественном сознании догмой.

Аватар пользователя Пермский

Задача создания теории мышления предполагает развернутое многоплановое описание данного предмета мышления-познания. Прежде чем расписывать многоплановую содержательную теорию, необходимо сформулировать основную идею/идеи этой теории. По мне, это составляет концепцию предмета исследования – логический каркас, «скелет» будущего развернутого описания предмета исследования в теории.

Вот сейчас нам и следует начинать с построения концепции-основы будущей теории мышления. Вы в этом направлении сформулировали свою аксиоматику теории мышления.

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2018 - 13:49, ссылка

Из этих картин невозможно понять, почему изначально в мире был один неразделенный Единый Ум? Зачем этому Уму понадобилось себя делить и как он это делает, так ли как человек делает АНАЛИЗ, деля целое на части?

Изначально мир не существовал, а пребывал в Нераздельности Абсолюта. Проявление (существование) мира начинается с условного разделения Неделимого на Сознание-Пространство (в котором проявляется-существует мир), на Идеи, эйдосы предметного многообразия мира и Дух-Я-Мировой Ум. Вопрос «зачем Уму понадобилось» некорректен по причине той же как задать вопрос «зачем Богу понадобилось творить мир», «зачем объективная реальность такова, а не иная, с такими вот законами природы». Судить об Уме мы можем по себе, опираясь на космический принцип «как вверху, так и внизу».

Зачем ему потом потребовалось воплощать эти свои умственные части в материальные объекты? Развлечение у него что-ли такое?

В определенном смысле так оно и есть. В восточной философской традиции Божественное воление-творение, мотивация именуется лилой – Божественной игрой.

Что такое мыслеформа без человеческого мышления? Это мыслесообразность, по алгоритму целесообразности, или самостоятельное образование?

Это образование творится мышлением человека, но способно к существованию после завершения мысли человеком её породившем долгое долгое время. И другие люди способны воспринять, порожденную мыслеформу, как «пришедшую в голову мысль». Недаром говорится, что «мысли витают». А мысль, воспринятая многими людьми, наполняет мощным энергетичеким зарядом, энергетической подпиткой данную мыслеформу.

"Знание - сила", - писал еще в XVI веке известный британский ученый и государственный деятель Фрэнсис Бэкон. "Идея, овладевшая массами, становится материальной силой", - вторил ему 300 лет спустя Карл Маркс.

Как видите и Маркс был не чужд эзотерической идее мыслеформы wink.

И, наконец, процедура для меня вообще фантазийная: как умственная часть (мысль) может превратиться в материальный объект, например, в Луну, реку, даже тысячи рек, в дерево, даже миллионы деревьев, в слона или мою шляпу?

Мысль несет в себе идею, эйдос. Когда мы говорим о материализации, овеществлении идей, речь идет о связи идеи с материальным субстратом. Сам по себе материальный субстрат есть энергия определенной вибрации. Идея, оформленная в мыслеформу, есть тончайшая материализация идеи в энергию мысли – читта. Идея, оформленная в мыслеформу, напитанную энергией эмоций, чувств есть материализация идей в форму психических явлений: эмоций, желаний, чувств, ассоциированных с мыслеформами. Идея, оформленная в материальные физические вещи, есть облечение идей в грубые физические материальные энергии, или физическая материализация идеи. Человечество материализацию идей в физические вещи поставило на поток, производя (материализуя) продукты производства в предметное многообразие культуры (второй природы, включая техносферу человека). Вы забыли про такие материализации идей как поворот рек, водоканалы, железные и шоссейные дороги, города и села и многое многое другое из культурного преображения земли человеком? Вашу шляпу кто материализовал человек или она естественно-природное явление? Без идеи шляпы невозможно наладить производство-материализацию идеи в физический предмет – шляпу. А сколько натворил-материализовал человек ГМО – это же просто кошмар! Природа такое безобразие не материализует. После этого и превращения Земли в клоаку язык не поворачивается называть человека разумным.

Но может быть, Вам удастся создать такую теорию надчеловеческого мышления, из которой каждому читателю будет ясно, что человеческое мышление с его индукциями и дедукциями, анализами и синтезами, мыслемедитациями и мыслетворчеством есть просто продолжение этого мирового Ума, так же анализирующего и синтезирующего, индуцирующего и дедуцирующего, медитирующего и творящего, и даже лучше, чем человеческое мышление. Посмотрим.

Так ведь нет нужды «изобретать велосипед». Эзотерическое учение о мышлении существует уже несколько тысячелетий. Наша задача адаптировать его к языку современной философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

План и предмет теории мышления

Задача создания теории мышления предполагает развернутое многоплановое описание данного предмета мышления-познания.

Совершенно точно. В этом направлении я и начал движение, описывая разнообразные формы, точнее формали = методы мышления.

Прежде чем расписывать многоплановую содержательную теорию, необходимо сформулировать основную идею/идеи этой теории.

Основная план-идея такова. Существует мышление (аксиома 3). Мышление это некий модус, по поводу которого у человека имеются некие знания (моды) = знания-формы о мышлении. Если эти формы начать реализовать, то получатся различные конкретные процессы мышления: индукция, дедукция, редукция, мыслемедитация, сравнение, обобщение, анализ, синтез и т.д. и т.п. Их целое многообразие. Описание и моделирование этого многообразия и представит на выходе теорию мышления.

Так ведь нет нужды «изобретать велосипед». Эзотерическое учение о мышлении существует уже несколько тысячелетий. Наша задача - адаптировать его к языку современной философии.

"Наша" - это ваша, современных эзотериков, задача. Я не считаю философию эзотерикой, а посему у философии такой задачи нет.
Хотя не отрицаю, коли существует эзотерика, то она тоже пользуется какими-то формами-способами эзотерического мышления (как мифология - мифологическим мышлением, наука - научным мышлением, религия - религиозным мышлением и т.д.), которые все подлежат изучению в теории мышления.
Наша, философов, задача - изучить по возможности все формы мышления или хотя бы их общие механизмы и синтезировать их в единую картину теории мышления.

PS. 1) Вопрос о Божественном Уме и Космосе пропускаю, это в другую тему - по метафизике.
2) Вопрос о процедуре реализации и воплощения мыслей вынесу в отдельное сообщение, это очень серьезно, его надо рассматривать детально.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: а не многовато Вы "отвесили уважухи" эзотерическому учению, которое существует уже несколько тысячелетий. Ибо тогда надо признавать то, что за эти тысячелетия не только философы, но и психологи наработали то, что нынче модно обозначать фейком. Но как то не получается относить к этой категории то, что изложил, например, в работе "К вопросу о природе мышления" Э.Ильенков: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку "разум", по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта. Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта" - естественно и неискоренимо". 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 16 Январь, 2018 - 21:56, ссылка

Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта" - естественно и неискоренимо". 

Вот еще один важный элемент теории мышления - главный аттрактор, вектор стремления мышления:

Создание единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта"

Даже эта тема - проявление этого стремления, да и весь форум. Не очень пока получается, правда :)) Да, и не боги горшки обжигали. Прорвемся!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В связи с тем, что мышление дифференцируется на формы, некорректно говорить о главном аттракторе мышления, безотносительно к формам мышления, поскольку у каждой формы свой аттрактор:

аттрактор индукции - наладить изоморфизм с поступающий извне информацией,
аттрактор дедукции - выстроить непротиворечивую цепочку понятий (мыслей),
аттрактор редукции - увязаться с прошлым мышлением,
аттрактор мыслемедитации - схватить мышление в его мыслечистоте,
аттрактор понятийного мышления - схватить связь с Абсолютом и сущностью,
аттрактор теоретического мышления - создать адекватную модель познаваемого предмета, 
аттрактор системного мышления - создание единой системы понятий, теорий, категорий,
и т.д.

Об общем аттракторе мышления в его абстракции можно говорить, пожалуй, только так же абстрактно: общая цель мышления - по возможности непрерывно длить свою дукцию. И всё.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2018 - 08:40, ссылка

Имеет. Мышление образует мыслительные структуры, которые могут отражать с разной степенью адекватности природные и социальные связи, отношения, структуры.

Значит, если мышление отражает природные и прочие (биологические, социальные, ментальные, духовные) СВЯЗИ, а само мышление - это цепь мыслей, то каждая мысль это - связь со связью.

То есть, то, что может воздействовать на организм, образовывать связь с его внутренним бытием-мышлением, порождает мысль - связь внешнего воздействия и внутренней среды мышления.

Мысль - это связь раздражения-ощущения и мышления.

Мысль - это связь свойства обьекта и его отражения в мышлении как качество ("qualia").

1. Если нет свойства, нет раздражения - то нет и мысли.

2. Если есть раздражение, но мысли еще нет, то обьект не воспринимается как определенная форма и качество, а как некое туманное раздражение и дискомфорт.

3. Если "качества"-мысли не связаны в целое, то нет мыслеобраза, нет представления.

4. Когда мысль-представление включается в связь (в сеть понятийных связей) со всми другими мыслями совокупного мышления она становится понятием.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы продолжаете использовать широкий термин "связь" очень нечетко.

...то, что может воздействовать на организм...

то образует материально-биологические связи: материальных объектов и биологического объекта (организма).

...образовывать связь с его внутренним бытием-мышлением...

Ничто из материальных объектов вне организма не может воздействовать на внутренее бытие-мышление, разве что разом прекратить его, пример я приводил: когда деревом или камнем шандарахнет по человеку, то мышлению конец.

...порождает мысль...

Аналогично: внешний объект не может порождать мысль, максимум может через опосредующую чувственную природу человека влиться неким трансформированным содержанием в мысль, как показано в "Индукции-1". Но и здесь нет порождения мысли, а только индуцирование ее содержания, да и то порой иллюзорного.

(1) мысль - связь внешнего воздействия и внутренней среды мышления.

Я такого определения не давал. У меня определение одно: мысль - атом мышления. Если Вы даете свое определение, то надо (уже третий раз Вам указываю) либо его доказать (что внешнее воздействие может порождать мысль), либо принять как аксиому (и тогда выстраивать свою теорию мышления на своей аксиоматике).

(2) Мысль - это связь раздражения-ощущения и мышления.

В определении (1) Вы постулировали связь материального объекта с мыслью [=материализм], в определении (2) Вы постулировали связь чувственного феномена с мыслью [=субъективный идеализм]. Это разные определения. Оба надо доказывать. А где, кстати, Ваш объективный идеализм?

если мышление отражает природные и прочие (биологические, социальные, ментальные, духовные) СВЯЗИ...

Мышление само ничего не отражает. Отражают словесные, понятийные и логические конструкции, которые мышление выстраивает. Но эти отражения нельзя называть непосредственными связями, они проективно-отражательные.

Когда мысль-представление включается в связь (в сеть понятийных связей) со всеми другими мыслями совокупного мышления она становится понятием.

Интуиция Ваша понятна и в чем-то даже мне близка. Но для точности просил бы дать определение представления. В параллельной теме (в связи с Кантом) уже отмечал, что это очень широкий термин, с толкованиями вплоть до противоположных. Надо договорится, в каком смысле мы его будем использовать в теории мышления, а лучше дедуцировать и уже наличных определений. А по понятию готовлю целый раздел (как по дукциям). Если опередите меня и дедуктивно его изложите, то буду благодарен.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2018 - 18:26, ссылка

Вы продолжаете использовать широкий термин "связь" очень нечетко.

Не более нечетко, чем вы - понятие "мысль".wink

то образует материально-биологические связи: материальных объектов и биологического объекта (организма).

Согласен. Обьекты способны воздействовать на биологические системы. Это воздействие можно охарактеризовать как способность образовывать связь (или вступать в связь).

внешний объект не может порождать мысль, максимум может через опосредующую чувственную природу человека влиться неким трансформированным содержанием в мысль

Разумеется опосредованно. Но если мы начнем это все опосредование раскладывать на составлющие, то сама "чувственная природа" разложится на длинную цепь промежуточных звеньев. Так что давайте согласимся, что раз физические обьекты могут вступать в связь с биологическими системами, то в мыслящих существах эта связь является одним из источников мыслительной деятельности. Оставим пока другие источники мыслей за скобками. 

Так что восприятие обьекта биологической системой в любой форме (включая мышление) - это усатновление связи между "чувственной природой" и свойствами обьекта.

Тут ключевое слово - свойства обьекта, а не материя обьекта. Свойства - это связи, определяющие структуру вещи, ее форму и функцию (свойства). Как говорит Ю.Д.

....любой объект (хоть микро-, хоть макро-, хоть мегамира) есть континуальная совокупность того, что именуется свойствами или качествами (или параметрами, если сказать несколько суше). Телесно-материальная вещь есть континуальная совокупность всех своих свойств, каждое из которых, как таковое, бестелесно-идеально.

Таким образом, чувство (и мысль) отражает не атомы обьекта, а его свойства и качества (квалиа).

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не более нечетко, чем вы - понятие "мысль".

Я стараюсь выдерживать одно определение мысли: мысль - есть атом мышления (опр.2). И от него не отступаю. У Вас же связи материальные, биологические, психологические, феноменологические и мыслительные - все терминологичеки не разграничены.

Так что восприятие обьекта биологической системой в любой форме (включая мышление)...

Вы так и не доказали, что мышление обладает ощущением, восприятием и, ранее еще говорили, представлением. Этим всем обладает человек, но не значит, что именно мышление. Мышление не может воспринимать материальный объект, оно может только выстраивать мыслительные конструкции материального объекта.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2018 - 23:12, ссылка

Вы так и не доказали, что мышление обладает ощущением, восприятием и, ранее еще говорили, представлением. Этим всем обладает человек, но не значит, что именно мышление.

Вы плохо выучили урок Зенона. Нельзя разделять нераздельное. Мышление немыслимо без впечатлений, без представлений, без понятий. Вы так и не захотели обсудить виды мышления (чувственно-образное и понятийно-вербальное), вы не определеили мысль (это только понятийно-вербальная конструкция, отдельное слово, или мысленный образ предмета), а теперь вы еще и все это хотите разделить, как вы это сделали со своими регионами.

Такое разделительно-дискретное мышление обречено как Ахилесс Зенона плестись медленней черепахи. Научитесь различать, не разделяя, и синтезировать различное без разделения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы так и не преодолеваете комплекс (формат) ФШ.
Причем здесь мои качества? Пусть я не выучил урок, пусть я плохо разделил и определил. Но я дедуцирую теорию. А где ваша теория? Пока продолжаются обычные локальные ФШтурмовские реплики, не более. Покажите хорошую Теорию. И делов-то.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Январь, 2018 - 12:27, ссылка

Но я дедуцирую теорию. А где ваша теория? Пока продолжаются обычные локальные ФШтурмовские реплики, не более. Покажите хорошую Теорию. И делов-то.

Сергей, как я могу в вашей теме развивать свою теорию? Я здесь для того, чтобы помогать вам с вашей теорией. Но она пока базируется на весьма шатких основаниях. 

Определение мысли не дано. Мысль - атом мышления? А представление - это мысль, а понятие - мысль? А суждение - мысль? И все это - атом? Или молекула? или Клетка?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О специфике формы теории

Андрей, за помощь спасибо. Но Вы бы помогли больше, если бы показали, как надо строить теорию на нешатких основаниях. Что такое нешаткие основания? Покажите.

А фраза "определение мысли не дано", просто изврат. Посмотрите выше определение 2. Определение дано. Другое дело, что Вас оно не удовлетворяет. Ну тогда надо так и писать: "Вы дали определение мысли, но оно меня, Андреева, не удовлетворяет". А какое бы Вас определение мысли удовлетворило? А кто из более чем двух десятков участников 13-ти тем по мышлению на ФШ дал удовлетворительное определение, чтобы можно было позаимствовать?

Положив определение мысли в аксиоматику, я последовательно пытаюсь теперь увязать ее с различными другим формами сознания, не только с указанными Вами. И делаю это практически в каждом сообщении, привожу модели и связи таких отношений. А о понятии вообще твержу во всех 13-ти темах. Или Вы хотите, чтобы я на сотни и тысячи вопросов дал ответы сразу все в одном сообщении?

Еще раз Вас прошу, учитывайте, что теория - это специфическая форма философского сознания и мышления, отличная от просто репликативных диалогических боданий по поводу локальных мнений и знаний участников диалога. Теория - это конструкция, как дом. Вот и помогайте, если у Вас есть желание, строить дом, хотя бы отдельные его части, а стоять в стороне и оценивать: "это криво, это косо, это шатко"... 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Январь, 2018 - 12:27, ссылка

Андрей, Вы так и не преодолеваете комплекс (формат) ФШ. Покажите хорошую Теорию. И делов-то.

Я могу попытаться высказать то, что сегодня пришло в голову как четкая схема интегральной теории мышления. Если совсем кратко, то 

1) Мышление человека - модель "мышления природы". Как в природе единый процесс, постоянно умножающий связи первоэлементов по законам бытия и постоянный отбор всего наиболее устойчивого и действительного, приводит к рождению обьектов мира, от частиц и атомов до планет, звезд и галактик, так и в мышлении человека интенсивно умножающиеся связи между нейронами отражают отдельные связи-свойства обьектов и строят из них модели реальных обьектов мироздания по тем же законам, по которым построено само мироздание (по той же самой логике "мышления" Природы).

Не все, что соединяется и превращается в обьект сохраняется в мироздании. Масса всего рождается только как "щепки", которые разлетаются на первоэлементы не успев отразить себя в бытии. Но то что устойчиво, то соединяется и вступает в связи более высокого уровня. Так растет усложняющееся мироздание.

И если говорить об аксимах, то первичнейшей аксиомой должно быть стремление первоэлементов бытия к образованию связей и сохранению бытия. Это основа разума-интеллекта (инте-легере, энте-лехия) и воли (стремление к бытию, к жизни).

2) Подобным образом развивается и мышление человека. Ощущение себя и своих сигналов-импульсов внутреннего комфорта-дискомфорта от тех или иных раздражителей ведет к умножению связей внутри психики (которую технически еще нельзя назвать мышлением, но на самом деле это и есть фундамент мышления). Из этих связей возникают все более четкие образы действительности, которые постепенно получают символические обозначения (как переменные в математике), что в значительной степени ускоряет процессы обработки информации. Затем эти символы конкретных образов становятся основой речи и мышления в вербальных символах - словах, понятиях, терминах, суждениях.

Из этих первоэлементов выстраивается "мироздание" мышления, таким же путем бесконечного числа проб и ошибок и отбора наиболее эффектиных моделей, которые при воспроизведении дают повторяющиеся результаты. Такие "мнения-гипотезы обретают в мышлении статус идей-истин, которые складываются в кластеры, системы, на основе которых функционирует мышление в сознании и подсознании.

2) Социум - это модель мышления человека в глобальной общественной форме. Социум так же, как индивидуальный мозг, ищет модели соединения социальных элементов в наиболее устойчивых и эффективных формах для сохранению и умножения совокупного бытия.

Получаем такую схему:

Природа-эволюция - Мозг-мышление - Социум-производство.

Все это и есть разные формы одного и того же Мышления Бытия, или Логоса Бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О мифологическом мышлении
и фантастичности гипотезы мышления природы

Андреев, 15 Январь, 2018 - 08:38, ссылка

Мышление человека - модель "мышления природы".

Чтобы принять эту фразу надо описать мышление природы, а потом сравнить оба процесса. Мышление человека мной и тысячами ученых и философов описывается и описано в томах сочинений. А вот что такое мышление природы, каковы его алгоритмы - пока только имеем два слова "Мышление природы", и все. С чем сравнивать?

В природе единый процесс, постоянно умножающий связи первоэлементов...

Я не знаю такого закона. В природе (фюзисе) одинаково идут как умножение связей, так и распад их и упрощение.

постоянный отбор всего наиболее устойчивого и действительного

В природе всё действительно и нечего отбирать. А отбор наиболее устойчивого идет только в биосе, в живой природе, а неживой природе до фени устойчивость, там просто нет критерия сравнения, что устойчиво, что нет.

в мышлении... связи между нейронами

Я Вас уже уж просил (как и kto) указать, какая связь вообще между мышлением человека и нейронами (биологией). Пока Вы не показали. Это всего лишь гипотеза нейрофизиологов, и не факт, что она верна.

...мышление строит модели реальных обьектов мироздания по тем же законам, по которым построено само мироздание

Я показал, что мышление строит Модели объектов по законам индукции, редукции, дедукции, абдукции, мыслемедитации, анализа и синтеза, формализации в слове, в термине, в понятии, в гносификации и верификации, а вот Вы так и не показали, строит ли природа вообще какие-либо модели, мыслит ли она дедукутивно или абдуктивно, аналитически или синтетически, может ли формулировать термины или понятия, да и вообще говорит ли, ну и т.д. Так что это пока совершенно пустая заявка - о мышлении природы.

Андреев, 15 Январь, 2018 - 04:33, ссылка

на мышление Природы тоже можно взглянуть как на строго целесообразный и упорядоченный процесс: сначала создается невидимый духовный мир и бесформенная материя доступная плотским ощущениям, затем возникает "свет", стремящийся просветить эту "темную" материю своим духовным логосным Порядком, все упорядочить и связать. Он творит частицы и атомы, звезды и планетные системы, сушу и море, атмосферу и звездное небо, растения, животных и наконец человека.
В реальности, мы это назвали мифом...

Хорошо, что Вас не покидает чувство реальности, и Вы понимаете, что это миф. Но мифичекое мышление, строящее модели мироздания три десять тысяч лет назад, еще как-то может быть оправдано, но в XXI веке, подобные конструкции могут называться только как химерическими. Уже античная философия вся выросла на борьбе с подобным мифотворческим мышлением. Кстати, хорошую тему Вы невольное подбросили - закономерности мифологического мышления (тоже ведь мышление).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2018 - 10:48, ссылка

Мышление человека мной и тысячами ученых и философов описывается и описано в томах сочинений. А вот что такое мышление природы, каковы его алгоритмы - пока только имеем два слова "Мышление природы", и все. С чем сравнивать?

Согласен, надо прислушаться к авторитетам. Академик Никита Моисеев подойдет? Логика Природы - это и есть то, что я называю мышлением Приороды.

Судьба цивилизации. Путь Разума
Моисеев Никита Николаевич
Часть первая. Логика Природы 

Природа, т.е. весь окружающий нас мир, наполненный живым веществом, который мы называем биосферой, имеет собственную логику развития, и ничто живое не способно, нарушая его логику, сохранить себя, ибо оно само - порождение этого мира, возникшее в силу ему присущей логики. И мы, люди, также являемся частицей этого мира, мы тоже порождены этой логикой, которую мы чаще всего именуем законами развития, хотя сами законы - еще не логика, а лишь ее отдельные элементы. 

И мы тоже существуем, следуя этим законам. И горе нам, если мы нарушаем логику мироздания и действуем вопреки ей, если мы стремимся покорять Природу, т.е. выстраивать собственную логику, отличную от логики Природы, и стараемся следовать ей. Тогда нас ожидают деградация и гибель. Может быть, и не сразу, но зато и более мучительные, чем одномоментное исчезновение в результате ядерного катаклизма. И не отдельных людей, а всего рода человеческого.

Но, в отличие от всего остального живого мира, человек наделен разумом. Благодаря этому феномену, этой удивительной особенности, рожденной миллионнолетиями эволюционного процесса, он способен оценивать настоящее состояние Природы и общества и постепенно познавать логику Природы, т.е. систему связанных между собой законов ее развития.

Итак имеем: мышление-логика Природы - это система законов, целостная совокупность (холон, м.б. "Регион Сущностей"?) законов развития, лежащих в основе жизни и разума-мышления-логики человека. Познавая логику природы, мы познаем и логику работы человеческого ума - мышления. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Итак имеем: мышление-логика Природы...

Не имеем. Передергивание. У Моисеева в этой цитате ни слова не сказано про мышление. Эта Ваша волюнтаристическая добавка.
У Н.Н. Моисеева (впрочем, как и у В.И. Моисеева) - читаю и слышу: "Логика природы". Но это не означает, что эта логика или эта природа у них мыслит. Мыслит только человек.
Имеете право делать Вашу добавку-подмену терминов. Но тогда и говорите о себе, о своих мнениях, а не о Н.Н. Моисееве или Гегеле. У них природа не мыслит.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Январь, 2018 - 13:36, ссылка

читаю и слышу: "Логика природы". Но это не означает, что эта логика или эта природа у них мыслит. Мыслит только человек.

Логика - это наука о чем? Правильно - о мышлении. Подставьте это значение куда следует? И что у нас получается "Наука о мышлении Природы".

Если есть логика - есть и мышление. Элементы и законообразные связи этих элементов в более сложные структуры. Законы этой инте-легерации - это и есть законы "мышления" - "собирания" (легейн) конструктора. А там уже не так важно каковы элеметы этого собирания-логики-мышления: то ли атомы и молекулы, то ли слова и суждения.

У них природа не мыслит.

Ух ты! Это они сами вам сказали, или вы за них это решили? Мне нельзя передергивать, а вам позволено? :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полнейшая софистика и нарушение аристотелевского закона тождества терминов.
Все эти авторы различают объективную логику природы и субъективную логику человеческого мышления. И нельзя подставлять Х - субъективную логику, вместо У - объективной логики. Это разные термины. Иначе можно прийти к подобным химерическим выводам.

Формальнологический ликбез из ВИКИПЕДИИ:

Подмена понятий — это логическая ошибка, заключающаяся в выдаче какого-либо объекта (либо явления) за таковой, каким он заведомо не является, и в использовании несоответствующего контексту определения слова. Эту ошибку часто допускают креационисты и научные фрики для введения в заблуждение своей аудитории, т.к. она может быть использована в равной степени, как для возвышения своей идеи, так и для унижения идеи оппонента.
Примеры:
- У любого закона есть законодатель, следовательно, у законов природы тоже должен быть разумный законодатель,
...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Январь, 2018 - 15:10, ссылка

Полнейшая софистика и нарушение аристотелевского закона тождества терминов.
Все эти авторы различают объективную логику природы и субъективную логику человеческого мышления. 

Вы совершенно правы. И я различаю обьективную логику "мышления"-"интелегере" природы, собирающей из элементов более сложные конструкции, ссвязанные общей функцией-смыслом, и субьективную логику мышления человека, который в своем мышлении тоже собирает из простых элементов сложные взаимосвязанные конструкции.

Только я провожу параллель между этими процессами и вижу их генетическую связь. А вы - нет.

Кто прав?

И нельзя подставлять Х - субъективную логику, вместо У - объективной логики. Это разные термины.

Конечно нельзя, кто спорит. Но если даже в этом вашем предложении вы используете один и тот же термин "логика", то возможно в чем-то эти термины сходны, сродны друг другу. Почему вы считаете, что замечать разницу - это добро, а находить подобие - преступление.

На мой взгляд именно поиск аналогии ("как внизу - так и на верху") позволяет теоретическому мышлению изучать невидимое, проникать в сверхчувственное. И мышление-логика - это проявление той самой тенденции "легейн", "легере", "логика", "логос", которые не просто подобны в природе и в психике человека, но являются разными формами бытия одного и того же стремления Бытия - соединять связывать, образовывать структуры и системы. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И я различаю обьективную логику "мышления"-"интелегере" природы, собирающей из элементов более сложные конструкции, ссвязанные общей функцией-смыслом...

Это не Вы различаете, это Все ученые Всего мира во Всех науках различают и изучают эти сложные объективно-логические конструкции Природы. Никто не им, не Вам не запрещает этим заниматься. Различать и изучайте, и я у Вас и у них с удовольствием поучусь. Только не в этой теме, Природоведение не тема данной темы.

... и субьективную логику мышления человека, который в своем мышлении тоже собирает из простых элементов сложные взаимосвязанные конструкции.

А вот это объективная и субъективная логика и не только (есть и алогические, и иррациональные методы) человеческого мышления и составляет суть этой темы и предмет Теории мышления. И среди методов мышления есть не только собирающие из простых элементов сложные, но есть и, наоборот, в сложных конструктах выявляющие простые элементы, и масса еще других методов мышление. Огромное, удивительное многообразие! Уже какой раз призываю: давайте заниматься изучением этих удивительных методов мышления. Это и есть предмет Теории мышления

я провожу параллель между этими процессами и вижу их генетическую связь. А вы - нет.

И я провожу параллель, Вы этого упорно не хотите слышать. Потому что Ваша параллель имеет направление от Логики природы к логике Мышления, а моя обратная (в отличие от Вас с Пермским): от Человеческого мышления к мыслесообразной логике Природы. Никто ведь не сказал, что направление параллели должно быть таким, как у Вас, а не как у меня. Но это вопрос не теории мышления ,а метафизики. Зачем его в этой теме мозолить? Давайте изучать модели, независимо от того, что первично, а что вторично.

На мой взгляд именно поиск аналогии ("как внизу - так и на верху") позволяет теоретическому мышлению изучать невидимое, проникать в сверхчувственное.

Вот это уже механизм теории мышления. Покажите механизм, модель, алгоритм, как человеческое мышление проникает в сверхчувственное, что такое аналогическое мышление, каковы его границы и возможности постичь истину, и т.д.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Январь, 2018 - 20:00, ссылка 

Уже какой раз призываю: давайте заниматься изучением этих удивительных методов мышления. Это и есть предмет Теории мышления

К сожаленью, у нас немного разные представления о Теории. Я считаю, что ее основы должны базироваться на четком фундаменте, и сам изучаемый процесс должен рассматриваться как функция надсистемы, чтобы не попадать в замкнутый круг тавтологических теорем. Индукция, дедукция - это не суть мышления.

Мышление - это одна из форм механизма обратной связи, универсального для всех саморегулирующихся, самоуправляемых систем. Мысль - это единичный акт такой регуляции, такого самоуправления. Рефлекс - это предтеча мысли, ее аналог на уровне биологических систем. А стремление к образованию структур и сохранению бытия в определенных формах - это фундаментальная основа саморегуляции, рефлекса, и следовательно - рефлексии-мышления. 

И это не "природоведение", как вы иронически это назвали, это философия "природоведения". Это изучение не природы, а Логики Природы - фундамента всех остальных логик - логики живых систем, логики мыслящих систем, логики социальных систем. Но вы призываете закрыть на все на это глаза и изучать аналогическое мышление, индукцию и мыслемедитацию. А почему не эвристическое мышление, или художественное? И что все эти виды умноженные без нужды, как оккамовские сущности, могут дать в итоге? Обьясните. Может, я вас пойму :)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопросы о личном мышлении

у нас немного разные представления о Теории.

Дайте определение, что для Вас теория. Пока мое понимание теории не очень-то разнится от общеупотребимого. Ему стараюсь следовать:
 

Тео́рия (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщённых положений, образующих науку или её раздел. Теория выступает как информационная модель синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы. В теории одни суждения выводятся из других суждений на основе практических подтверждений и/или правил логического вывода.

Далее:

Андреев, 17 Январь, 2018 - 22:10, ссылка

Я считаю, что ее основы должны базироваться на четком фундаменте 

И я так считаю. У любой теории три фундаментальных кита: 1) предмет, 2) метод, 3) набор аксиом.
У моей Теории это:
1) предмет - мышление во всём многообразии его форм, способов и проявлений в человеческой деятельности,
2) метод - диалектическая и метафизическая логика с элементами проективно-модальной онтологии и гносеологии,
3) система аксиом - см. выше (она может быть и откорректирована с учетом предложений в данной теме).

А какие у Вас предмет, метод, набор аксиом?
(Пожалуйста, не уходите в очередной раз от вопроса).

изучаемый процесс должен рассматриваться как функция надсистемы

Если изучаемый предмет теории рассматривается как функция надсистемы, то сама надсистема тоже должна исследоваться и входить в предмет теории (а не просто декларироваться). Тогда и теория меняет свой облик. Если Вы в теорию мышления вводите надсистему, скажем, Бога или Природу, то эта теория становится не теорией мышления, а соответственно Теологией (теорией о Боге) или Природоведением (теорией о природе), где концепция о мышлении является всего лишь параграфом в этой новой теории. Если Вы еще теологию с природоведением объедините, то получите целую науку и систему под названием "Метафизика", где теория мышления вообще растворится, во всяком случае не будет удовлетворять требованию теории, данному в начале.

Мышление - это одна из форм механизма обратной связи, универсального для всех саморегулирующихся, самоуправляемых систем.

Я не против принять это в качестве гипотезы и рассмотреть и поговорить об этом очень подробно. Но начните уже же предлагать описания и алгоритмы этого механизма. Пока Вы только из сообщения в сообщение декларируете: "Есть такой механизм". Ну есть. Покажите его устройство и как он работает.

Но вы призываете закрыть на всё на это глаза...

Окститесь. Да разве я призывал к этому? Я лишь призываю к элементарной дисциплине организации текстов (это даже в правилах ФШ прописано): в темах о мышлении - говорить о мышлении, в темах о Боге - говорить о Боге, в темах об искусстве - говорить об искусстве, в темах о природе - говорить о природе. И я очень и очень люблю природоведение, да и саму природу тоже, уже много раз Вам писал.  Давайте заведем тему по природоведению и вдоволь там наговоримся. Даже с наслаждением.

А здесь к Вам прямо вопрос по теме: если индукция и дедукция, сравнение и обобщение, анализ и синтез, аналогия и мыслемедитация - все формы мышления - для Вас не суть, то Вы-то как мыслите?
Вы же не Природа в целом, а посему Ваше мышление не может быть равно ее мышлению, по Вашему определению - "механизму обратной связи, универсальному для всех саморегулирующихся, самоуправляемых систем". Вы всего-навсего конкретный человек - Андрей Андреев с таким-то и таким-то образованием и культурой мышления - а посему вопрос: как Вы лично мыслите, какие способы и методы используете?

Или Вы считаете, что мы все (остальные) погрязли в индукциях и дедукциях, формальных логиках и редукциях, диалектических логиках и анализах, а Вы один осуществляете в своем мышлении саморегулирование и самоуправление всего мироздания?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 17 Январь, 2018 - 09:12, ссылка

Сергей Борчиков, 16 Январь, 2018 - 13:36, ссылка

читаю и слышу: "Логика природы". Но это не означает, что эта логика или эта природа у них мыслит. Мыслит только человек.

Логика - это наука о чем? Правильно - о мышлении. Подставьте это значение куда следует? И что у нас получается "Наука о мышлении Природы".

Если есть логика - есть и мышление. Элементы и законообразные связи этих элементов в более сложные структуры. Законы этой инте-легерации - это и есть законы "мышления" - "собирания" (легейн) конструктора. А там уже не так важно каковы элеметы этого собирания-логики-мышления: то ли атомы и молекулы, то ли слова и суждения.

У них природа не мыслит.

Ух ты! Это они сами вам сказали, или вы за них это решили? Мне нельзя передергивать, а вам позволено? :)

Если мыслит только человек, то и существует лишь то, что мыслит человек. Само существование выводится из мышления. Сogito, ergo sum. Что не мыслит человек – того и не существует. Ведь само существование мыслящего есть следствие мышления. Так кто первичен? Человек и природа или мышление (Слово, Логос), творящее весь мир и человека?

Вы отказываете мышлению, Логосу в онтологическом статусе? Человек существеут, а следовательно обладает функцией мышления? Или все же Логос, мышление производит из животного человека разумного, мыслящего?

В онтологическом плане есть прежде всего Логос, Ум, Слово, а от него проявляются к существованию природные сущности: минеральная природа, лишенная мышления и чувствования; животное царство, которое Ум-Логос наделил чувственностью живых существ и, наконец, царь природы, существо разумное – человек, - который по образу и подобию Логоса способен мыслить и кто есть существо, о котором Декарт провозгласил  сogito, ergo sum.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, Вы выше раскритиковали первый закон логики Аристотеля. Это накладывает большую ответственность. Я мало знаю людей, на такое способных. даже Гегель себе такого не позволял. Наверное, есть серьезная причина?
Хотя сами тут же показали, что без него никак.

Если мыслит только человек, то и существует лишь то, что мыслит человек.

Никак одно из другого не следует.

Само существование выводится из мышления.

Из мышления может быть выведено только мышление или мысль, не более, в том числе мысль о существовании, а существование как вывести? Цыпленок выводится из яйца, а не из мышления, а в мышлении можно только высидеть мысль о цыпленке.

Сogito, ergo sum. Что не мыслит человек – того и не существует.

Декарт тысячекратно оговаривал эту подмену в "Размышлениях о первой философии", что мыслю, следовательно существую, не я как тело или человек, а только я как Соgito, т.е. как мыслящая субстанция, а существую я как тело и человек не потому, что мыслю, а потому, что меня мама с папой родили.

Вы отказываете мышлению, Логосу в онтологическом статусе?

Ни в коем случае. Мышление обладает онто-статусом. А вот мышление о мышлении обладает гносео-статусом, мы с Грачевым этот вопрос уже вроде бы устаканили.

Или все же Логос, мышление производит из животного человека разумного, мыслящего?

Согласен только в том смысле, что онтологическое мышление Человека и Человеков делает из ново-народившегося живого биологического существа Человека с большой буквы, достойного этого Человеческого Мышления. Но не какой-то, невесть где и как существующий Нечеловеческий Ум и Логос делает Человека. Зачем ему, самому не являющемуся Человеком, делать Человека?

Но опять же замечу, не хотелось бы в этой теме затевать сугубо метафизические споры, по первоначалам и первоаксиомом метафизики. Для данной темы это оффтопик.  Единственным оправданием для мены было бы, если покажете, что у Природы (Андреев) или космического Ума (Пермский) есть дукции мышления, полностью тождественные дукциям человеческого ума, тогда я в силу аксиомы 2 вынужден буду с Вами согласиться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Наброски к теории мышления от Андреева

Наконец-то от Вас пошли конструкции по теории мышления:

Андреев, 15 Январь, 2018 - 08:38, ссылка

Ощущение себя и своих сигналов-импульсов внутреннего комфорта-дискомфорта от тех или иных раздражителей ведет к умножению связей внутри психики (которую технически еще нельзя назвать мышлением, но на самом деле это и есть фундамент мышления).

Согласен, нужно указывать базу мышления. Но я бы не ограничивал ее только психикой. К базе мышления можно отнести и "Ваш" мозг с нейронами, и социальное бытие, и экономическую формацию ("общественное бытие определяет общественное сознание") и мн. другое. Некоторые находят базу даже в неживом фюзисе. Но важно всегда понимать, что никакая база непосредственно не ведет к процессам мышления. Она их незримо поддерживает, но мышление к базе не редуцируется. Жаль, что не успел описать процедуру редукции. Позже восполню.

Затем эти символы конкретных образов становятся основой речи и мышления в вербальных символах - словах, понятиях, терминах, суждениях.

То, что у всякого мышления имеются какие-то основы в форме начальных представлений, символов, терминов, суждений, догм и даже мифов, - полностью согласен. Не согласен только с процедурой становления. У меня процедура такова. Первично имеется мысль. Если же мысли удается оформиться, выразиться, выплеснуться в символ, в термин, образ, то дальше уже осознанная работа с этими терминами и символами обретает характер методологического мышления. Но не потому, что к этому подтолкнули символы или термины сами по себе, а потому, что к этому подтолкнула мысль, содержащаяся в этих терминах и символах.

Из этих первоэлементов выстраивается "мироздание" мышления, таким же путем бесконечного числа проб и ошибок и отбора наиболее эффектиных моделей, которые при воспроизведении дают повторяющиеся результаты.

Тут верно. "Мироздание" мышления есть Картина мира = совокупность моделей мира, конструируемых мышлением. И, действительно, процесс происходит в режиме проб и ошибок. А критериев отбора несколько, мы уже об этом говорили: 1) опыт (индукция), 2) логика (логическая верификация), 3) повторямость (инвариантизацаци и интерсубъективация), 4) эксперимент (практическая верификация).

"мнения-гипотезы обретают в мышлении статус идей-истин, которые складываются в кластеры, системы, на основе которых функционирует мышление в сознании и подсознании.

Статус идей-истин они получают, как правило, на уровнях обыденного мышления (самомнение), мифологического мышления (иллюзия тождества), религиозного мышления (вера), социального мышления (утопия) и т.д. На уровнях научного и философского мышления они всё же квалифицируются как гипотезы - до тех пор, пока не верифицированы. И могут называться там истинами (до верификации) лишь в метафорическом смысле, для придания значимости в глазах общественности.   

PS. Доп. по базам см. - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2018 - 13:05, ссылка

 У меня процедура такова. Первично имеется мысль. Если же мысли удается оформиться, выразиться, выплеснуться в символ, в термин, образ, то дальше уже осознанная работа с этими терминами и символами обретает характер методологического мышления

Первично может быть "аппарат мысли-мышления", но мысль не может быть первична. Мы же с вами договорились, что природа мысли - это связь. Мысль сама по себе - просто "липучка", беспредметная и бессмысленная. Но когда она связывает некий предмет (точнее его свойство) с "мирозданием" мышления, то эта связь называется "мыслью о предмете".

А чем отличается "методологическое мышление" от того пространства мышления, в котором "первично имеется мысль"? Не могли бы пояснить?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я полный противник, чтобы коверкать язык и определять слово "связь" как самостоятельное и безотносительное. Поэтому, чтобы связь что-то связывала, должно уже первично быть то, что связь связывает. Отсюда могу сказать, что мы договорились, что мысль, кроме прочего, есть связь мысли с мыслью. Но мы не договорились, что эта связь возникла раньше мысли.

Аватар пользователя Андреев

Отсюда могу сказать, что мы договорились, что мысль, кроме прочего, есть связь мысли с мыслью. Но мы не договорились, что эта связь возникла раньше мысли.

Это точно. Мысль не может быть раньше связи. Связь - это самое фундаментальное свойство мироздания. Эволюция (от атомов до организмов) - это умножение связей. Энтропия - это полная утрата связей. 

А если мысль не может быть раньше связи, то тем более она не может быть первичней "связи мысли с мыслью". Ибо чтобы мысль как первичный атом стала такой связью ей должно уже предсуществовать как минимум две мысли, каждая из которых (согласно вашему определению) тоже связь двух предшествующих мыслей. 

Так как же тогда мысль может быть первичным атомом мышления, если ей уже предшествует целое мироздание мышления? Что-то тут не клеится в самой аксиоматике.

Сергей Борчиков, 16 Январь, 2018 - 09:03, ссылка

Я полный противник, чтобы коверкать язык и определять слово "связь" как самостоятельное и безотносительное.

А что может быть более фундаментальным чем связь? Единого нет. Поэтому оно рождает Иное, и возникает связь между ними. В результате они оба получают бытие. Связь - основа бытия. Можно сказать - синоним бытия. Какое же тут коверкание? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...предшествует целое мироздание мышления?

Что такое мироздание мышления?

Что-то тут не клеится в самой аксиоматике.

Андрей, в любой теории аксиоматика является всего лишь отправным толчком (планка для прыжка в длину). Главное - какие из нее вытекают модели и концепты (сам прыжок). Пора уже переходить к моделям и теоретическим конструктам. И если покажете, что мои модели индукции, дедукции, редукции, проектирования, мыслемедитации и т.д. описаны неадекватно, то начну пересматривать аксиоматику, а так что зря воду в ступе толочь, не прыгая.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Январь, 2018 - 13:26, ссылка

Что такое мироздание мышления?

Забыли? Вы же только что дали ему свое определение:

Андреев:

Из этих первоэлементов выстраивается "мироздание" мышления, таким же путем бесконечного числа проб и ошибок и отбора наиболее эффектиных моделей, которые при воспроизведении дают повторяющиеся результаты.

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2018 - 13:05, ссылка

Тут верно. "Мироздание" мышления есть Картина мира = совокупность моделей мира, конструируемых мышлением.

Не могу не согласиться с вашим точным определением. Жаль только, что вы его не запомнили. У меня такое тоже случается :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова о подмене терминов (понятий).
Кода мы с Вами использовали "мироздание" в кавычках, как МЫСЛЕздание, т.е. совокупность мыслей - как Картину мира, то я с Вами согласился: есть такое "мироздание", но всякому человек тогда из этого ясно, что первичным кирпичиком такого мыслездания будет мысль, ибо из мыслей оно строится.

Но когда Вы употребили слово мироздание без кавычек, да еще в контексте как предшествующее мыслям, то я и спросил Вас, что это такое?
Если это просто описка, то и проблемы нет. Каждый может в спешке ошибиться.
Если это опять Ваше мироздание мышления природы, то я уже высказался негативно по этому поводу.
А если это совокупность человеческих мыслей, осевших в культуре и предшествующих мышлению человека, поскольку каждому индивиду нужно после рождения еще освоить их в процессе воспитания и образования, чтобы начать собственное свободное творческое мышление, то, пожалуй, соглашусь. Оно (как Абсолют) первично, но всё равно для его реализации, необходима хотя бы одна мысль у индивида, с которой должна начаться вся последующая дукция. Иначе этому внешнему мыслезданию не на что будет ложиться.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 16 Январь, 2018 - 09:25, ссылка

"Отсюда могу сказать, что мы договорились, что мысль, кроме прочего, есть связь мысли с мыслью. Но мы не договорились, что эта связь возникла раньше мысли"

Это точно. Мысль не может быть раньше связи. Связь - это самое фундаментальное свойство мироздания. Эволюция (от атомов до организмов) - это умножение связей. Энтропия - это полная утрата связей. 

А если мысль не может быть раньше связи, то тем более она не может быть первичней "связи мысли с мыслью". Ибо чтобы мысль как первичный атом стала такой связью ей должно уже предсуществовать как минимум две мысли, каждая из которых (согласно вашему определению) тоже связь двух предшествующих мыслей. 

Так как же тогда мысль может быть первичным атомом мышления, если ей уже предшествует целое мироздание мышления? Что-то тут не клеится в самой аксиоматике.

"Сергей Борчиков, 16 Январь, 2018 - 09:03, ссылка

Я полный противник, чтобы коверкать язык и определять слово "связь" как самостоятельное и безотносительное"

А что может быть более фундаментальным чем связь? Единого нет. Поэтому оно рождает Иное, и возникает связь между ними. В результате они оба получают бытие. Связь - основа бытия. Можно сказать - синоним бытия. Какое же тут коверкание? 

Вспомним Канта.

«Априорные формы чувственности и рассудка, по Канту, организуют, придают связанность и упорядоченность хаотич. знанию, получаемому с помощью чувств» 

Философский энциклопедический словарь.

Мышление подобно чувственному восприятию обладает априроными формами, в которых и свершается мышление – структурные элементы мышления (мысли, заключающие идеи предмета мышления, его свойства-признаки) по законам мышления связываются в логические структуры, образующие систему мышления. Если в чувственном восприятии такой априорной структурой, упорядочевающей чувственность, являются априорные формы пространства и времени, то в мышлении априорными формами выступают логические связи, продиктованные правилами логики (логического мышления).

Субъект, различая в Едином условно-раздельное, способен к такой дискурсивности мыслительного процесса благодаря наличию априорной формы мышления – логическим связям, которые и организуют дискурсивное мышление сообразно правилам логики. Человек овладевая языком, вместе с тем, овладевает в социуме дискурсивным мышлением, неразрывно связанным с владением речью. Ведь что такое дискурсивное мышление:

«Мышление дискурсивное (от лат. discursus – рассуждение) – опосредствованное прошлым опытом речевое мышление человека. Син. словесно-логическое, или вербально-логическое, или абстрактно-понятийное, мышление. Выступает как процесс связного логического рассуждения, в котором каждая последующая мысль обусловлена предшествующей»

 Мышление дискурсивное — психологический словарь.

Способность логически мыслить настолько же естественна для человека в социуме как владение языком. Можно от естественного владения языком и дискурсивным мышлением перейти к изучению-знанию языка в школе, логики в ВУЗе, но подавляющая часть носителей языка владеет как языком, так и дискурсивным мышлением без его изучения в школе, в ВУЗе.

Вот эта априорность форм рассудка либо есть (для людей, живущих в социуме), либо её нет вместе с естественным полноценным мышлением (для животных и маугли, лишенных условия жизни в социуме).

Так что для мышления первично обладание человеком априорными формами рассудка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мышление подобно чувственному восприятию обладает априорными формами, в которых и свершается мышление...

Точно. Я и пытаюсь выловить эти априорные формы, априорные механизмы и алгоритмы в каждой форме мышлении. Рисую их дифференцированные модели, сравниваю. Присоединяйтесь. Или Вы вслед за Андреевым - прямо к главной сути мышления (ссылка).

структурные элементы мышления (мысли, заключающие идеи предмета мышления, его свойства-признаки) по законам мышления связываются в логические структуры, образующие систему мышления

Точнее так. Они складываются в мыслительные структуры. Часть этих структур, причем, бОльшая, сопряженная с логическими закономерностями, складывается в логические структуры. Логические структуры образуют систему логоса, а логика (наука, теория) - лишь вторичное отражение этих структур. Мыслительные же структуры образуют структуру форм мышления, а теория мышления - лишь вторичное отражение этих структур в форме теории.

в мышлении априорными формами выступают логические связи, продиктованные правилами логики (логического мышления).

Здесь не согласен. Ведь какие правила у логики? Отвечая на этот вопрос, Вы обнаружите, что Вы станете описывать правила связей мыслей в тех или иных формах мышления. У индукции - одни правила логики, у дедукции и ее многочисленных видов - другие, у редукции - третьи, у формальной логики - четвертые, а у диалектической логики - пятые, у логики Абсолюта - шестые, и т.д.

Человек овладевая языком, вместе с тем, овладевает в социуме дискурсивным мышлением, неразрывно связанным с владением речью.

Вы указали одну из форм мышления, которых десятки, если не сотни. Даже тот же словарь противопоставляет дискусривному мышлению интуитивное. Есть и ФЛ-мышление, а есть ДЛ-мышление. Есть образное мышление, а есть понятийное мышление. Есть эзотерическое мышление, а есть философское мышление. И т.д. Уже много раз говорили на эту тему. И у каждого мышления - свои закономерности и свои априорные формы. Все их надо изучать.

Аватар пользователя Олан Дуг

Серей Алексеевич!

Прошу прощение за уход от темы. Можете удалить все мои реплики не связанные с процессом мышления.

Теперь по теме:

Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.

Аксиома 1. Есть мысль.

Атом - неделимый, т.е. мысль - это неделимый элемент мышления?

Мной принято за аксиому утверждение что первоосновой мышления является ощущение.

Из ощущений сознанием формируется чувственный образ объекта.

Вопрос 1: Что в вашей модели является неделимым элементом мышления?

 

Определение 1. Мышление есть поток мыслей.

Аксиома 3. Есть мышление.

Поток - это процесс (действие) т.е. мышление - это процесс...чего? Если взаимодействия мыслей, то откуда возникли мысли? Если формирование мыслей, то как и из чего? Т.е. мысль уже не атом, а молекула состоящая из атомов. В таком случае атомом является... что? Ощущение или образ?

Вопрос 2: Процесс получение ощущений и формирование чувственного образа является процессом  мышления? При этом нужно учесть что формирование чувственного образа может быть "растянуто" на всю жизнь, т.е. является дискретным процессом.

Исходя из вышеизложенного считаю более корректным следующее определение:

Первичным неделимым актом процесса мышление является запоминание ощущения.

Этот акт является фундаментом (основой) всего процесса мышления. Предлагаю обозначить его как прамысль.

Следующим слоем в иерархии актов мышления будет сравнение двух запомненных чувственных образов.

Прошу высказать свое отношение к моей точке зрения и способу изложения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мной принято за аксиому утверждение что первоосновой мышления является ощущение.

Ощущение является первоэлементом психики.

Процесс получение ощущений и формирование чувственного образа является процессом  мышления?

Нет, это процесс психики, максимум - воображения.

откуда возникли мысли?

Разные по-разному: одни индуцируются от внешних воздействий, другие дедуцируются из других мыслей, третьи индуцируются и интерпретируются из слов и текстов других людей и т.д.

Следующим слоем в иерархии актов мышления будет сравнение двух запомненных чувственных образов.

Если это происходит рефлексивно, это закон психики. Если это осознанный метод, то благодаря осознанию, он становится методом мышления. Но тогда мне кажется, что этот метод сравнения очень близок к индукции. Не могли бы описать механизм метода сравнения.

Аватар пользователя Олан Дуг

Ощущение является первоэлементом психики.

Вопрос: А сам процесс мышления чем является в психике и что такое в вашей интерпретации психика?

Процесс получение ощущений и формирование чувственного образа является процессом  мышления?

Нет, это процесс психики, максимум - воображения.

Вопрос: В таком случае на каком этапе психического процесса в вашей модели начинается мышление и когда оно завершается?

В моей модели мышление начинается на этапе извлечения из памяти запомненного ощущения или промежуточного (или конечного) результата предыдущих циклов мышления и завершается на этапе достижения цели - это максимальный период процесса дискретного мышления.

Завершающий этап (достижение цели) или фиксируется в памяти, или (наряду с фиксацией) служит основой для начала нового мыслительного цикла.

откуда возникли мысли?

Разные по-разному: одни индуцируются от внешних воздействий, другие дедуцируются из других мыслей, третьи индуцируются и интерпретируются из слов и текстов других людей и т.д.

В этой интерпретации наши модели идентичны.

Не могли бы описать механизм метода сравнения.

Попробую. Работаю сразу на бело поэтому возможны ляпы. Я  думаю вы меня подкорректируете.

Не буду выдвигать гипотезу и предполагать закономерность работы нейронной сети. Это уже делают программисты.

Используем метод черного ящика:

На входе ощущения, на выходе результат сравнения. Что внутри - без разницы.

Условие 1. Чтобы произвести сравнение необходимо более одного объекта.

Вывод: Сравнение возможно при наличии в памяти двух и более идентичных ощущений.

Ограничение 1. Сравнивать можно только идентичные ощущения (зрительное со зрительным, слуховое со слуховым, тактильное с тактильным) что осуществляется прямым соединением рецептора с выделенной областью памяти.

Для организации процесса сравнения необходимо выполнение алгоритм: 

1. Запоминание ощущения

2. Фиксация нового ощущения и сравнение его с запомненными.

3. Если 100% несовпадения, то ощущение запоминается как новый объект.

4. Если 100% совпадение, то происходит процесс узнавания и закрепления объекта в памяти.

5. Если процент несовпадения невысок, то фиксируется разность и запоминается как изменение объекта

6. Если процент несовпадений высок, то объект относится к новому объекту тождественного класса.

7. Когда количество  точек фиксации разности достигает величины позволяющей произвести интерполяцию процесса, происходит установление закономерности процесса и формируется "понятие" объекта.

8. Совокупность динамики ощущений всех органов чувств (ощущений) порождает совокупный чувственный образ объекта. Совокупность закономерностей изменений всех ощущений порождает понятие объекта.

Примечание: Чувственный образ и понятие - связанные и динамичные части объекта, которые претерпевают изменения от рождения до смерти субъекта.

Это этап формирования чувственных образов и понятий. Я отношу его к начальным этапам мышления, а Вы?

Следующим этапом считаю этап формирование абстрактных образов и их понятий.

Эти этапы можно отнести и к процессу мышления, и подготовительному этапу (формирование мысли). Это уже как договоримся.

Желаю продолжить в том же ключе.wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

что такое психика?

Говорить о психике в этой теме не хочу.

В таком случае на каком этапе психического процесса в вашей модели начинается мышление и когда оно завершается?

Если отвлечься от трансцендентного мышления, которое идет само собой, то все остальные типы мышления начинаются тогда, когда человек осознанно употребляет какую-либо форму или метод мышления: индукцию, дедукцию, определение, анализ, синтез, интрепретацию, обобщение, сравнение и т.д. Без этой целенаправленности мышление вряд ли возможно.

О сравнении чуть позже. Может, Дилетант подключится, это его тема. Но мне не хотелось говорить о сравнении ощущений. Не могли бы адаптировать сказанное и сосредоточиться на сравнении мыслей. Это всё же теория мышления.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 16 Январь, 2018 - 19:36, ссылка

Не могли бы адаптировать сказанное и сосредоточиться на сравнении мыслей. Это всё же теория мышления.

Пока, что прозвучало одно определение мысли - Мысль существует и это неделимый элемент мышления.

Это слишком отвлеченно и неопределенно. Уже на интуитивном уровне я чувствую, что мысль мысли рознь, и одни и те же логические операции на одноуровневых мыслях и разноуровневых будут приводить к различным, иногда прямо противоположным результатам.

Пока я сам себе не составлю понятие мысли, форму её синтеза и хотя бы примитивную систематику, я не смогу создать даже примитивную грубую блок схему теории мышления.

Я предложил дать определения мысли по форме определения предложения из синтаксиса грамматики. (Предложение - это сформулированная законченная мысль. А дальше систематика предложений и правила их оформления.)

Предложение состоит из существительного, глагола и дополнения. Мысль состоит из образа и понятия объекта мышления, действия над ним и фиксации результата действия.

В таком виде уже есть возможность определить границы мышления - его начало и окончательную фиксацию результата.

По возможности я продолжу?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысль состоит из образа и понятия объекта мышления, действия над ним и фиксации результата действия.

Процесс пошел. Нужно более четко определять эти компоненты, находить им эквиваленты в классике, и устанавливать отношения между ними.

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 13:59, ссылка

Аксиомы Теории мышления

Коли мы приступаем к описанию мышления, предлагаю ввести несколько аксиом и начальных определений. Рассчитываю не на критику, критики и до этого в параллельных темах было воз и маленькая тележка. Рассчитываю либо на принятие, или уточнение, или дополнение этих аксиом. Либо на альтернативные аксиомы, дабы можно было отказаться от этих аксиом в пользу других.

Я по части уточнения подвязываюсь.

Аксиома 1. Есть мысль.

Эта аксиома необходима, чтобы утвердить предмет Теории мышления. Это не означает, что она абсолютно истинна, но если она будет опровергнута, то и занятие этой теорией теряет смысл. Незачем заниматься русалковедением, если русалок не существует.

Не надо сразу пытаться определять, что такое мысль, редуцируя ее к физическим или биологическим, психическим или языковым, логическим или божественным процессам. Это задача на будущее. Это, так сказать, теоремы, которые требуют доказательства.

Если сразу не определить, что такое мысль, то потом только определится, кто и что понимает под мыслью. Один может понимать под мыслью, скажем, камень, а другой - кирпич. Между камнем и кирпичом разница есть. Но может быть еще большая разница, в зависимости от того, кто и что понимает под мыслью.

Аксиома 2. Есть стремление мысли.

Эта аксиома фиксирует природу мысли - переход от мысли к мысли, когда одна мысль естественным образом порождает другую мысль, как бы вытягивает ее из себя, стремится к другой, индуцирует (наводит) ее бытие своим бытием.

Как аксиома может фиксировать природу мысли, если сама мысль никак не определяется? Это равносильно - неизвестно что имеет стремление. Но если -

СТРЕМЛЕ́НИЕ - Настойчивое желание чего-н. добиться, что-н. осуществить.

Это характеристика человека. Тогда эта аксиома подразумевает, что мысль это человек. А не камень и не кирпич. Пояснение к этой аксиоме излишне, и так всё ясно. Мысль это человек, имеющий стремление.

Аксиома 3. Есть мышление.

Существуют более менее сгруппированные мысли, объединенные общим стремлением, которые можно назвать потоком. Поток мыслей может прерываться другими потоками сознания (например, потоком чувств, представлений, эмоций, фантазий, сновидений), или деятельностью (например, едой, работой, праздничным застольем, простмотром фильма, сексом, игрой с детьми и т.д.), или просто внешними условимяи (болезнями, голодом, холодом, дождем и т.д.). Но тем не менее в границах, обеспечивающих отстраненность и защищенность от прочих потоков, поток мысли явлется непрерывным. И более того, может возобновляться на том месте, на котором был прерван.
Сточки зрения этой непрерывности, поток мыслей именуется мышлением.

Ну здесь можно было пространно не объяснять. Если мысль - отдельный человек, то мышление это общество.

Уже в пределах этой аксиомы появляются первые два фундаментальных определения для Теории мышления.

Определение 1. Мышление есть поток мыслей.
Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.

Это уже совсем понятно. Общество (мышление) развивается, кто ж в этом сомневается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если сразу не определить, что такое мысль...

Я определил: мысль есть атом мышления.
Не нравится мое определение. Давайте свое и выстраивайте свою теорию мышления, на Вашей аксиоме. No problem.

Неизвестно что имеет стремление. Это характеристика человека.

У слова "стремление" два значение: 1) онтологическое и 2) антропологическое:

  1. ...направленное движение... внутренне обусловленная необходимость,...
  2. ...настойчивое желание сделать что-либо или добиться чего-либо...

Понятно, что в данном случае речь идет о первом.

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 20 Март, 2018 - 11:15, ссылка

...Не нравится мое определение. Давайте свое и выстраивайте свою теорию мышления...

На данный момент, у меня наличествует мышление, явно не имеющее соответствия с  вашей теорией мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мышления у всех 7,6 миллиардов людей - разные. Вопрос о теориях. Теории мышления должны быть разные или нет? Их тоже должно быть 7,6 миллиарда или как?

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 20 Март, 2018 - 12:46, ссылка

Мышления у всех 7,6 миллиардов людей - разные. Вопрос о теориях. Теории мышления должны быть разные или нет? Их тоже должно быть 7,6 миллиарда или как?

Природа одна. Поэтому и наука, научное мышление одно. И философия, философское мышление тоже должно быть одно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Должно быть. Это верно. Я как сторонник всеединства полностью за. Но пока этого нет. И пути, как сделать и претворить это одно, пока нет. Вот даже у нас с Вами разные мышления, как Вы тоже заметили. А должно быть одно. Что дальше?

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 20 Март, 2018 - 18:18, ссылка

Должно быть. Это верно. Я как сторонник всеединства полностью за. Но пока этого нет. И пути, как сделать и претворить это одно, пока нет. Вот даже у нас с Вами разные мышления, как Вы тоже заметили. А должно быть одно. Что дальше?

Грубо говоря, против природы не попрёшь, а попрёшь, так себе во вред. Поэтому я вырабатываю такую свою философию, такое своё философское мышление, чтобы, если, кто против... так себе во вред.

Аватар пользователя Владимир К

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 13:59, ссылка

...Уже в пределах этой аксиомы появляются первые два фундаментальных определения для Теории мышления.

Определение 1. Мышление есть поток мыслей.
Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.

Могу еще добавить.

Мало того, что у вас аксиомы - какая-то фигня, так у вас еще круг в доказательстве. Теория может только подтверждать аксиомы, но не может их доказывать. А у вас незнамо как "появляются первые два фундаментальных определения" относительно аксиом, равносильных какому-то доказательству аксиом.

Круг в доказательстве (Словарь логики)

(лат. — circulus in demonstrando) — ло­гическая ошибка в доказательстве, заключающаяся в том, что ис­тинность доказываемого положения (тезиса) обосновывается с помощью аргумента, истинность которого обосновывается с по­мощью доказываемого тезиса. Данную ошибку называют также «порочным кругом». В качестве примера можно привести доказа­тельство конечности и ограниченности Вселенной, приводивше­еся противниками учения Коперника. Защитники геоцентризма доказывали конечность Вселенной, опираясь на утверждение о том, что Вселенная в течение суток совершает полный оборот вокруг неподвижного центра, совпадающего с центром Земли. В свою очередь, истинность этого аргумента они доказывали, опира­ясь на утверждение о конечности Вселенной, т. к. при условии ее бесконечности нельзя понять, каким образом бесконечная Все­ленная могла бы в течение одних суток совершить полный оборот около своего центра...

Аватар пользователя Андреев

 

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 13:59, ссылка

...Уже в пределах этой аксиомы появляются первые два фундаментальных определения для Теории мышления.

Определение 1. Мышление есть поток мыслей.
Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.

Владимир К, 23 Март, 2018 - 01:14, ссылка

Могу еще добавить.

Мало того, что у вас аксиомы - какая-то фигня, так у вас еще круг в доказательстве.

К сожалению, Сергей никак не хочет это увидеть. Пример чистого порочного круга: Мышление - это мысли. А мысли - это мышление.

Сепулирование - манинипулирование сепульками. Сепульки - обьекты сепулирования.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Милостивые судари, надеюсь, вам известно, что всё в мире относительно. Мои аксиомы - фигня по отношению к вашим, а уж ваши-то какая фигня по отношению к моим.

А что касается логического круга, то это от вашей зашоренности правилами формальной логики. Советую переходить к диалектической логике. Среди ее законов, в частности, в теме "Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)", находятся:
закон 1 - закон тождества самому себе,
закон 2 - закон тождества сущности и существования,
закон 3 - закон тождества при посредстве третьего,
закон 5 – закон диодного тождества,
и т.д.
Это поможет вам разобраться в диалектических "тавтологиях".

Аватар пользователя Корвин

Если понимать мысль как мыслительный акт, то сама мысль может стать предметом вторичного, рефлексивного мыслительного акта (мысли). Но принимая мысль за атом мышления, мы тем самым лишаем себя возможности мысль анализировать, потому что атом не делим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А. Концепция ДУКЦИЙ

Естественное мышление каждого человеку, о чем любит говорить М.П. Грачев, на самом деле очень сложное, синкретическое образование. Не мене сложно и любое другое – научное, философское, художественное, религиозное и т.п. – мышление. Чтобы к ним подобраться, необходимо разобраться в таких классических типах мышления, как идукция, дедукция, редукция, мыслемедитация и т.п., а чтобы подобраться к этим, вообще надо начать с абстрактных схем, временно отвлекаясь от тех или иных особенностей мышления.

Рассмотренный в своей абстрактности мыслительный процесс представляет собой чистую цепочку мыслей, или дукцию. Duco по латыни – вести, тянуть, влечь, длить. Одна мысль (голубой кружок) вытягивает из себя или влечет другую (аксиома 2):

Здесь мы абстрагируемся:
1) от прерывности, что я оговорил в аксиомах,
2) от переплетения дукции с другими потоками сознания и деятельности,
3) от полифоничности мышления,
4) а самое главное, от со-форм, в которых выражается мысль.
Мысль может выражаться в знаках (например, как у меня на схеме – стрелками и кружочками), в словах (как у нас всех в сообщениях на ФШ), в образах, в символах, в терминах, в вопросах (как в ЭДЛ Грачева), в понятиях (как я пытаюсь представить это в данной Теории мышления), в категориях и т.д.
Пока будем считать, что это выражение вторично по отношению к дукции. И если есть мышление в словах или мышление в понятиях и при этом слово влечет за собой следующее слово, а понятие влечет за собой следующее понятие, это не потому, что такова природа слова или понятия, а потому, что такова природа мысли, т.е. это следствие дукции, стоящей за ними или лежащей в их основании.
В принципе, если предположить, что слова и понятия изоморфны мыслям, то вообще нет никаких препятствий заменить кружочки мыслей на данной схеме кружочками слов или понятий,  схема от этого не изменится, если помнить о мысле-дукции.

PS. Если у кого-то иная аксиоматика (например, у Болдачева, считающего, что понятие не мысль – ссылка), то я не возражаю, если он будет выстраивать параллельно альтернативную Теорию мышления и дукций. Всегда интересно будет сравнить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К отличию дукции от естественного мышления

mp_gratchev, 7 Январь, 2018 - 20:43, ссылка

"Естественное мышление — это такой вид психической  деятельности человека (сложное сознательное поведение), который состоит в  оперировании понятиями, суждениями, вопросами, оценками и императивами".

Я отличаю дукцию от естественного мышления. Естественное мышление, как бы его ни определять, всё же, во-первых, уже теоретически сильно перегружено определенностями ("психикой", "сознанием", "деятельностью", "логикой" и т.д.), во-вторых, и практически "загрязнено" внешними и внутренними влияниями (ощущениями, эмоциями, переживаниями, представлениями, словами, эмоциями, страстями, воображением, предрассудками, заблуждениями и т.д.).
Я же, абстрагируясь от всего этого, выделяю в естественном мышлении совершенно чистую мыслительную канву (стрелу, ветвь, течение) - дукцию, когда мысль влечет мысль. Она единственная естественная для мышления. Всё остальное либо не естественно и является эмпирическим примесями, либо искусственно и является методологическими изысками (в том числе суждения, вопросы, методы).

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 14:22, ссылка

К отличию дукции от естественного мышления. [...] Я же, абстрагируясь от всего этого, выделяю в естественном мышлении совершенно чистую мыслительную канву (стрелу, ветвь, течение) - дукцию, когда мысль влечет мысль.

В логическом плане дукция - это обобщение следования из посылок заключения.

А именно, по видам дукции: дедукция - следование от общего к частному; индукция - от частного к общему; абдукция - от частного к частному.

Вместе с тем, чистой мыслительной канвой будет перетекание мысли-вопроса (А) в мысль "суждение" (Б). Суждение (Б) рефлексивно перетекает в его оценку (В), а оценка - в императив (Г). Побуждение реализуется в действии.

То есть нет никаких посылок и вывода из них заключения того или иного дуктивного вывода.

За вопросом сразу следует ответ. Например, "Все ли лебеди белые?". Нет. Бывают чёрные.

Так что первичнее в теории мышления? Дукция или аргументация?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В логическом плане дукция - это обобщение следования из посылок заключения.

Точно, я это уже начал показывать в разделе "Дедукция", причем поэтапно: от De-1 через De-2 к De-3.

Вместе с тем, чистой мыслительной канвой будет перетекание мысли-вопроса (А) в мысль "суждение" (Б). Суждение (Б) рефлексивно перетекает в его оценку (В), а оценка - в императив (Г). Побуждение реализуется в действии.

Михаил Петрович, а у Вас не было желания тоже как-то назвать эту дукцию, пополнив тем самым терминологический веер дукций:

- индукция,
- дедукция,
- абдукция,
- редукция,
- продукция - результат дукции,
- трансдукция - дукция через толщи посторонних пространств,

например - АДДУКЦИЯ (в медицине есть термин), т.е. приведение=добавление к классической дедукции "понятие - суждение - умозаключение" мыслей-дукций: вопроса, оценки, императива и т.д. (но можете предложить и свой термин, на Ваш вкус),

а если в аддукции участвуют двое и больше субъектов, то речь уже может идти и о ДИАДУКЦИИ, кстати, как основе диалектики, во всяком случае Вашго варианта ЭДЛ.

Так что первичнее в теории мышления? Дукция или аргументация? 

Согласно моей аксиоматике, конечно, первична дукция. Аргументация - это уже особым образом, методологически выстроенная дукция. О модели аргументации надо подумать. Помогайте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В языковый веер от корня "дукция" добавились еще два слова:

- интродукция (ссылка) - нечто предшествующее дукции,
- репродукция - нечто, воссоздаваемое уж совсем далеко за актуальностью (ретенцией) дукции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пришла реплика по трансдукции от Виктории:

Виктория, 1 Апрель, 2018 - 00:01, ссылка

Для маленьких детей  еще и трансдукция характерна - от частного к частному...

Хорошо бы ее выразить модельно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Подоспел еще термин от Сергея Семенова (ссылка):

кондукция - перенос энергии, в данном случае мыслительной, при прямом контакте мыслей.

Очень интересно. Возьму на заметку.

PS. В физике наряду с термином кондукция (непосредственный перенос тепла от объекта к объекту), есть еще термин конвекция, когда переносчиком тепла является какой-нибудь промежуточный (опосредующий) элемент, например, вода или воздух. Применительно к мышлению пример привел ниже - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 14:10, ссылка

И если есть мышление в словах или мышление в понятиях и при этом слово влечет за собой следующее слово, а понятие влечет за собой следующее понятие, это не потому, что такова природа слова или понятия, а потому, что такова природа мысли, т.е. это следствие дукции, стоящей за ними или лежащей в их основании.

Именно так! Природа единичной мысли такова, что они не могут существовать иначе, как во взаимосвязи. Даже бредовые мысли текут цепочками, ассоциациями, рифмами. Мышление таково потому что такова природа мысли. 

Видите, как хорошо. И спорить не нужно. Дайте свободу своей мысли и она сама проговорилась о своей природе.

Так что по поводу:

Исходя из предложенных аксиом, связью считается не мысль, а мышление. 

- давайте согласимся что связь - это мышление, потому что такова природа мысли. И мышление - связь (цепь связей), и мысль связь (единичная, атомарная, базисная).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теорема мыслительной связи

Именно так! Природа единичной мысли такова, что они не могут существовать иначе, как во взаимосвязи...  Мышление таково потому что такова природа мысли. Видите, как хорошо. И спорить не нужно.

Согласен. Это пример нашего с Вами полного взаимопонимания. Чтобы не было разночтений в дальнейшим, я бы тем не менее уточнил, поскольку у меня оба определения (опр. 1 и опр.2) равноправны: мышление таково потому, что такова природа мысли, а мысль такова, потому что, такова природа мышления.

Теперь конкретно о связи.

Понятие связи соотносительно, нельзя сказать, это связь, не указывая связь чего с чем.
Поэтому Ваше высказывание, что "мысль есть связь" (ссылка), для меня бессмысленно пока Вы не укажете связь чего с чем.
Отсюда следует также, что процесс мышления есть  как раз процесс связывания, увязывания мыслей (а я ранее отмечал во всех 13 темах - процесс оперирования мыслями) по различным алгоритмам, например, дукций (индукции, дедукции, редукции и т.д.), а есть еще анализ, синтез и т.д.

В итоге меня вполне устроит такой ответ. Если есть мысль-1 и есть мысль-2, то мыслительная связь между ними сама есть мысль-3.
Другими словами, из аксиом 1, 2, 3 следует теорема: связь мысли с мыслью сама есть мысль.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: странный у Вас "атом мышления" тогда получается в соответствии с теоремой: "связь мысли с мыслью сама есть мысль". Ибо это уже не атом, а молекула мышления.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не у меня, а во всей мировой культуре. Если перевести на язык формальной логики, то термин, отражающий мысль, плюс термин, отражающий мысль, - это уже суждение = молекула мышления, отражающая мысль. Всё верно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2018 - 16:50, ссылка

1) Мысль - есть атом (единица) мышления.

2) Связь мысли с мыслью сама есть мысль.

3) суждение = молекула мышления, отражающая мысль. 

Все есть мысль. И атом мышления (квант мышления лучше) и связь двух мыслей, и целое суждение (молекула мышления) - однако тоже мысль.

Помните, я вам говорил, что мысль - это очень неопределенное понятие. Так как тут быть? Может, и само мышление - тоже одна мысль? А цепочку мыслей ("дукцию") можно считать мыслью, или там, где болье двух мыслей связано то там - не мысль?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

мысль - это очень неопределенное понятие.

У меня очень определенное. См. опр. 2.
Не согласны с моим определением, дайте более определенное.

По проективности мысли начал ответ здесь - ссылка.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2018 - 23:17, ссылка

[мысль - это очень неопределенное понятие]. У меня очень определенное. См. опр. 2. Не согласны с моим определением, дайте более определенное.

Определение 2 (Борчиков): Мысль - есть атом (единица) мышления.

Контрпример:

1. Понятие есть атом атома (мысли).

2. Суждение есть молекула атома (мысли).

Вопрос, может ли молекула быть структурным элементом атома?

С другой стороны, очевидно, что суждение - это вид мысли.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сказать можно всё что угодно и принять аксиомы можно хоть какие. Дальше, нужно выстраивать модели и дедуцировать картину мышления из аксиом. Покажите модели, как это всё работает.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Мысли: и квант (символ), и атом (понятие), и молекула (суждение) - это всё единицы мышления на разных структурных уровнях. 

В классической логике высказываний в качестве исходной единицы выступает далее не членимое высказывание (суждение), которое вступает в различные дизъюнктивно-конъюнктивные и импликативные связи.

А в классической логике предикатов исходная единица "предикат" - мысль, раскрывающая свойства логических субъектов высказывания.

 

Андреев, 11 Январь, 2018 - 03:24, ссылка

А цепочку мыслей ("дукцию") можно считать мыслью, или там, где более двух мыслей связано то там - не мысль?

Ничего экстраординарного - типичное свертывание мысли в одно понятие и развертывание понятия в набор определений и связанных между собой суждений.

--

Аватар пользователя Андреев

Ничего экстраординарного - типичное свертывание мысли в одно понятие и развертывание понятия в набор определений и связанных между собой суждений.

Согласен. Для реальности ничего особенного и одна мысль - мысль, и цепь мыслей - мысль, и в целой книге может быть одна мысль. Но мы же строим "строгую теорию мышления". Мы пишем аксиомы. Представляете себе геометрию, где точка - это и точка и прямая, и плоскость и угол - и все это точка. 

Надо дать определение единичной мысли, описать ее свойства, дать определение минимальной связке мыслей, а затем строить из них цепи, сети, пространственные голограммы.

"Я так думаю" :))

Я кое-что уже предложил. Дайте свой вариант.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 11 Январь, 2018 - 07:45, ссылка

Для реальности ничего особенного и одна мысль - мысль, и цепь мыслей - мысль, и в целой книге может быть одна мысль. Но мы же строим "строгую теорию мышления". Мы пишем аксиомы. Представляете себе геометрию, где точка - это и точка и прямая, и плоскость и угол - и все это точка. 

Надо дать определение единичной мысли, описать ее свойства, дать определение минимальной связке мыслей, а затем строить из них цепи, сети, пространственные голограммы.

"Я так думаю" :))

Я тоже нахожу весьма странной логику определений 1) и 2) мысли у С.А.

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2018 - 16:50, ссылка

1) Мысль - есть атом (единица) мышления.

2) Связь мысли с мыслью сама есть мысль.

Или связь мысли с мыслью есть атом (1) мышления. Так единица мышления – это мысль (1) или связь мыслей (2)? Если мысль вовсе не мысль (1), а связь мыслей (2), то определение мысли сводится к связи двух неопределенных единиц-атомов (1). Ну да и верно, если к неопределенному ничто-нулю прибавить такой же ничто-нуль, то получим всё тот же неопределенный атом-мысль. Сколько ни связывай атомы-нули в итоге получишь всё тот же атом-нуль, или мысль (1).

Аналогия. Что такое химический элемент? По определению он есть атом (единица) системы химических элементов. А что такое связь химических элементов? Связь химэлемента с химэлементом сама есть химический элемент.

Такая вот дукция.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Господа, Вы забыли определение аксиомы: они вводятся без доказательства. Причем, у всех, и у Вас тоже. Какая у них может быть логика, кроме интуитивной уверенности?

Уверенность, что связь мысли с мыслью сама есть мысль (или трансформирется в мысль) кроется в рекурсивной (аутопоэзисной) природе мысли. Плюс доказывается формулой собственной формы: x = f(x). О чем я много писал ранее в другой теме. Плюс в этой теме показал даже на модели мыслемедитации (ссылка).

Вы правы, у большинства материальных предметов таких саморефлексивных рекурсивных свойств нет. Как в приведенном Вами примере с химическими атомами и молекулами.

Аватар пользователя oiisocrat

Чтобы дукция могла появиться, логичнее первую аксиому сформулировать как "Есть мысли", иначе нет оснований для появления дукций.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Содержательно верно. Филология же допускает использование одного слова в множественно-обобщенном контекте. Мы говорим: "корова - млекопитающее животное", подразумевая не одну корову Дуньку, а всех коров.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Индукция

Префикс in по латыни – в, на, до, к. Получается, Induco – вводить, доводить, Inductiо – выведение, наведение. В широком смысле индукция – это введение чего-то в мысль или наведение чего-то в мысли.
А далее выделяются три типа индукции: In-1 - индукция как способ и метод познания вообще,  In-2 - индукция как рефлексия, In-3 - индукция как логический метод.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) In-1.
Может случиться, что внутрь чистой дукции вклинится какой-то элемент извне – из внешнего мира или из сознания (всё равно из вне дукции) – ощущение, восприятие, переживание, сигнал, чужое слово, факт, идея и т.д. И если не произойдет прерывания мышления, например, сидел человек под яблоней и мыслил, а в яблоню ударила молния и человека завалило рухнувшим стволом, здесь уже не до мышления). А наоборот, этот сигнал или факт окажет влияние на ход мысли, наполнит его каким-то содержанием и, хотя изменит направление мысли (дукцию), но изменит его в осмыслении нового, поступившего содержания. Например, в случае с той же яблоней: на голову упадет не горящий ствол, а яблоко и поспособствует рождению закона Ньютона. Тогда имеем прецедент, что сигнал извне сам облачится в форму мысли и станет содержанием мысли.
Схематично можно изобразить так:

здесь: серыми кружками обозначено нечто, воздействующее на мысль извне, а синими – оно же, превращенное внутри мысли в ее содержание или интенцию.

Итак, индукция-1 – это, как видно из рисунка, введение в дукцию чего-то извне или наведение в дукции чего-то под воздействием извне. Собственно, в этом смысле индукция не является чистой мыслительной операцией, а скорее операцией, примыкающей или обслуживающей мышление, т.е. говорят, что это больше способ сознания или метод познания, чем способ или метод мышления. Тем не менее механизм такой индукции является одной из базисных процедур мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алла, 8 Январь, 2018 - 08:39, ссылка

Любой раздражитель изначально переводит нас в некоторое вполне стационарное состояние, а это состояние мы и называем ЧУВСТВО. Т.е. всякой мысли всегда предшествует ЧУВСТВО, а, следовательно, без ответа на вопрос: А Что такое чувство? - "теории" мышления быть не может. Т.к. нет самого реального основания самой мысли.

С состоянием чувства не спорю. Но это не означает, что чувство тотчас превращается в мысль. Чтобы чувство превратилось в мысль (а почему только чувство, имеется и фантазия, и услышанное откуда-то незнакомое слово, и неопределенное сновидение, да мало ли чего у человека нет, для верующих даже есть Слово Божие), так вот, чтобы всё это превратилось в мысль, у человека до того как (до превращения) уже должна быть сформирована дукция, и только тогда эти внешние чувства, слова, образы войдут внутрь (in) этой дукции, с помощью присущей мышлению операции ин-дукции. А если дукции изначально - АПРИОРНО - нет, что чувству и прочему некуда входить и не во что превращаться.

Аватар пользователя kto

А если дукции изначально - АПРИОРНО - нет, что чувству и прочему некуда входить и не во что превращаться.

Зачем Вы вводите в метафизику свою АПРИОРНУЮ дукцию? Кант давно ввел в метафизику априорные формы чувственности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я ее не ввожу, я ее обнаруживаю в мышлении. Кант ввел априорные формы чувственности, я ввожу априорные формы мышления.

Аватар пользователя kto

мышление это последовательность априорных форм чувственности, связаных временем. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис я не возражаю, если Вы сделаете это аксиомой Вашей теории мышления. С удовольствием с нею ознакомлюсь. А эту реплику удалю как нерелевантную теоретическому мышлению.

Аватар пользователя kto

так Вы что считаете что мышление реализуется не чувствами?

Аватар пользователя Вернер

Борчиков хочет пройти мимо важнейшего факта в мышлении, - что при помысливании происходит сверка помысливаемого с чувственно-психическим комфортом или полезностью или приятностью помысливаемого, причём происходит это в неясном сознании (подсознательно или бессознательно). Посему на выходе получаются более-менее приятные мысли.

Это большой прокол у Борчикова в понимании мышления и разрыв в схеме разумности.

Не случайно мне приходится вводить психическую изоморфность (которая в принципе где-то есть у Борчикова) в схему разумности, чтобы схема не развалилась.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

сверка помысливаемого

Сверка помысливаемого называется верификацией. О верификации говорю постоянно и неустанно.

Не случайно мне приходится вводить психическую изоморфность (которая в принципе где-то есть у Борчикова) в схему разумности...

Не возражаю. Заведите тему и предложите альтернативную теорию мышления с психической изоморфностью, входящей в схему разумности. С большим удовольствием познакомлюсь с Вашей моделью. И, может быть, мои схемы подкорректирую в свете Ваших.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

kto, 8 Январь, 2018 - 19:10, ссылка

так Вы что считаете что мышление реализуется не чувствами?

Мышление реализуется мыслями (см. аксиомы). Чувства поставляют мышлению содержание (см. индукцию-1). В самом мышлении может присутствовать специфическое чувство, которое я называю мыслечувствием (об этом позже). Но чувствами нельзя мыслить.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 18:43, ссылка

Я ее не ввожу, я ее обнаруживаю в мышлении. Кант ввел априорные формы чувственности, я ввожу априорные формы мышления

Вынужден согласиться с Вашей трактовкой мышления и с необходимостью различать формы чувственности и формы мышления. Формы чувств несет априорное пространство гена, а формы мыслей несет априорное движение гена. Пространство гена и движение гена связаны генетическим кодом, при этом этот код является вырожденным. Это значит, что чувства в мышлении (в белке, в движении, в слове) передаются не полностью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вынужден согласиться с Вашей трактовкой мышления и с необходимостью различать формы чувственности и формы мышления.

Браво!
Остальное не браво.

Аватар пользователя kto

Чувство и мысль индуктируются внешним сигналом одновременно. Чувства во внешний мир не передаются, а мысли передаются во внешний мир движением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Одновременность надо доказать.
Чувства во внешний мир передаются. Иду по лесу, чувствую (вижу) от дерева отломилась ветка и летит мне в голову. Заслонился рукой и откинул ветку.
А вот подумал кто-то: "мир един", а я подумал: "мир не един". Что передалось миру? Он стал един или не един?

Аватар пользователя kto

А вот подумал кто-то: "мир един", а я подумал: "мир не един". Что передалось миру? Он стал един или не един?

если Вас считать частью внешнего мира, то от Ваших дум мир меняется. Но Вы модель внешнего мира, и от Ваших дум на модели внешний мир не меняется, меняется Ваша модель.

Ваша модель способна индуцировать движение во внешнем мире и тогда индукция движения меняет внешний мир.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теперь интуитивно согласен, но хорошо бы, если бы Вы вписались в ход теории и подтвердили это на моделях.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 13 Январь, 2018 - 14:57, ссылка

Теперь интуитивно согласен, но хорошо бы, если бы Вы вписались в ход теории и подтвердили это на моделях.

 

Моделями движения в биометафизике являются биохимические реакции.

Иду по лесу, чувствую (вижу) от дерева отломилась ветка и летит мне в голову. Заслонился рукой и откинул ветку.

Механизм биометафизического заслонения рукой состоит в том, что летящая ветка (внешний сигнал) индуцирует в организме синтез белка (катализатора), который катализирует биохимическую реакцию в мышцах руки, мышца сжимается, рука двигается и откидывает ветку. Белок это химическая молекула. То есть, для того чтобы заслониться рукой, в организме человека должна появиться молекула белка по сигналу от летящей ветки. Молекула белка устроена из аминокислот, которые априори есть в организме. Это значит, что летящая ветка вызывает индукцию синтеза из аминокислот белка, а белок двигает руку и она заслоняет Вас от ветки.

Вся тайна жизни скрыта в этой индукции синтеза и синтезе из аминокислот белка. Этот синтез происходит на априорном тексте гена молекулы ДНК. Но для того чтобы текст гена трансформировать в белок (в последовательность аминокислот) необходимо текст привести в движение внешним сигналом, а по движению (чтению) текста выстроить цепь аминокислот в белок. Это значит, что заслонение рукой зарождается при индукции транскрипции (чтении) текста гена. Чтение теста гена деформирует ген и по этой деформации текста в дальнейшем строится белок, совершающий движение рукой (наблюдаемые формы мышления) и деформируется электронная структура гена, рождающая не наблюдаемые формы чувственности. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно, это так, я не биолог. Только к мышлению это не имеет никакого отношения.

Аватар пользователя kto

Описанная идея обнаружения форм чувств основана на предположении что форма чувств и форма мышления индуктируются одновременно (Велихов, Зинченко, Лекторский 1988). А так как форма мышления поддаются наблюдению, то можно обнаружить в организме ту структуру, в которой они индуктируются.

Аватар пользователя Вернер

Совершенно верно. Без чувственно-психической мотивации-интенции, мышление не возникает и не поддерживается. Соответственно чувства и мышление должны содержать в той или иной степени, постоянно действующую изоморфность.

Равно как все химические реакции изоморфны в смысле оборота электронов.

Материальная база чувств и мышления - химическая. Ч.Т.Д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про базы мышления высказался здесь. Дайте определение базы мышления.

Аватар пользователя Вернер

Не понял где высказывание.

Могу повторить, что мышление должно рыскать в памяти сознания, отыскивая родственные (изоморфные) первоначальной затравке (интенции) помысливания, понятия и образы.

Память с понятиями и образами и есть база мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прошу прощения, забыл вставить ссылку. Про базы высказался здесь, отвечая Андрееву, - ссылка. Естественно к базам мышления относится и память.
К процедурам отыскивания мышлением в памяти изоморфных и не очень интенций я бы отнес в первую очередь - редукцию, во вторую - индукцию, в третью - мыслемедитацию, но последняя скорее создание условий, когда память сама предоставит такую интенцию и она всплывет в мышлении сама собой. В темах на ФШ по индийской философии мы на эту тему хорошо говорили.

Аватар пользователя Вернер

Сама собой это как понимать. Есть подсознательные процессы или процессы вне ясного мышления. Они начинаются по какому-то запросу, интенции.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысль, явившаяся сама собой, это означает без сознательного усилия со стороны человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2) In-2.
Если мы установили, что нечто может индуцироваться внутрь дукции (In-1), превращаясь в содержание или интенцию мысли, то может ли теперь само оно, находясь уже в процессе дукции, изнутри индуцировать другие мысли в этой же дукции?
Ответ: может. Допустим, нечто индуцировалось в мышлении неосознанно, но затем при вторичном рефлексивном обращении внимания человека на содержание этой мысли, снова репродуцируется и наводится в более проявленном виде в последующих мыслях.

Таким образом, индукция-2 – это уже рефлексивное наведение и доведение введенного ранее содержания в последующих мыслях. In-2 и In-1 могут происходить одновременно: опыт и тотчас – мышление, а могут быть разнесены во времени: сначала индукционный опыт, а потом рефлексия наведения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

3) In-3.
И, наконец, на определенном этапе естественного мышления индукция может как бы ответвиться от синкретического мышления и стать вообще чисто мыслительным методом выведения по определенным логическим правилам общих мыслей из частных, наполненных предварительным содержание в In-2 и In-1.
Собственно говоря, индукция-3 на время (на время индукционного вывода) просто превращается или подменяет собой дукцию, а с индукцией ее роднят только родимые пятна наведения мыслями с частным содержанием опять же мыслей, но только с общим содержанием:

Получается, что в индукции-3 как бы мысле-частность (фактуальность) наводит (индуцирует) мысле-общность. Конкретных формул и алгоритмов индукции не привожу, в формальной и математической логике их предостаточно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

mp_gratchev, 8 Январь, 2018 - 15:05, ссылка

дукция (дедукция, индукция, абдукция) - чистая формальнологическая мыслительная канва,  противостоящая диалектической аргументации ещё со времен древнеиндийской философии:

Модель древнеиндийских логиков 

Михаил Петрович, в данном случае, применительно к индукции, Вы говорите об индукции-3 - о чисто мыслительной процедуре.
С точки зрения ИНДУКЦИИ вообще я бы проанализировал Ваш пример так.
Дан тезис. Откуда он взялся? Он взялся из индукции-2 - как предварительная рефлексия мышления. Например, тезис "Лебеди - птицы белые".
Далее идет пример. Что такое пример? Пример - это мысль, включающая в себя эмпирические факты, т.е. продукт индукции-1. Например, в этом пруду лебеди белые и в том белые, и в Индии - белые, и в Африке - белые.
Наконец, заключение. Это чисто дуктивно-индуктивная-3 операция мышления. С соблюдением всех отраженных на схеме правил индукции и размышления. Например, "Все лебеди белые".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конкретизация механизмов индукции в свете понятия понятия

Андреев, 12 Февраль, 2018 - 02:06, ссылка

Можно сказать "феномены дают почву для выведения понятия", и в этом смысле "денотаты наводят на понятия" (хотя последнее уже звучит кособоко).

Да, о феноменах, чувствах, опыте можно так говорить – как о базе мышления (по базе отвечал Вам же – ссылка). Но нельзя говорить, что эта база является основанием мышления. О законе достаточного основания ответ здесь – ссылка.

А вот о денотате фраза в этом контексте действительно звучит кособоко. Так как я сам ранее отвечал Вам, что говорить о денотате безотносительно к форме понятия некорректно (ссылка). Поэтому пока нет понятия, то нет и его денотата.
Таким образом, так о денотате можно говорить только в том случае, если понятие уже существует, и необходимо лишь формально сделать логический вывод по правилам индукции (In-3 - см. ниже). Тогда можно говорить, что денотат уже существующего понятия может служить индукционным основанием для другого понятия.

"рождение частных понятий в результате наведения их объектами" - это очень неряшливая формулировка

Ряшливая формулировка выше:

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2018 - 17:02, ссылка

1) In-1.
Может случиться, что внутрь чистой дукции вклинится какой-то элемент извне – из внешнего мира или из сознания (всё равно из вне дукции) – ощущение, восприятие, переживание, сигнал, чужое слово, факт, идея и т.д. И если … этот сигнал или факт окажет влияние на ход мысли, наполнит его каким-то содержанием и … изменит его в осмыслении нового, поступившего содержания, … тогда имеем прецедент, что сигнал извне сам облачится в форму мысли и станет содержанием мысли…
Итак, индукция-1 – это, как видно из рисунка, введение в дукцию чего-то извне или наведение в дукции чего-то под воздействием извне.

Андреев, 12 Февраль, 2018 - 02:06, ссылка

ЧП = М↓(О,Ф,Д)
А это красиво. Только для начала можно упростить, не делить понятия на частные и общие, и вместо "мышления" (М) использовать именно "индукцию" (И):
П = И↓(Д).

Тут тонкость такая.

На этапе In-1 возникает просто понятие (не общее, не частное, а просто понятие). Общим оно может считаться условно только по отношению к тем мыслям, которые оно в себе охватывает, поскольку те в свою очередь охватывают (отражают) частные ощущения, представления, образы опыт и т.д. По отношению к ним верна формула:
П = In-1↓М(О)
которая читается так: понятие на этапе индукции-1 - это мысль при условии модели (суммы) мыслей-ощущений, мыслей-представлений, мыслей-образов, мыслей об объектах и т.д.

На этапе In-2 возникает разделение на частные и общие понятия. Это происходит в зависимости от содержания и пересечения объема разных понятий. Одни понятия по отношению к другим определяются как частные, другие – как общие. Для соотношения двух понятий это выглядит так:
ЧП = In-1↓(П1-П2) - частное понятие
ОП = In-1↓(П1-П2) - общее понятие

На этапе In-3 уже возникает логический метод, позволяющий из частных понятий логическим путем индуцировать (выводить) общие понятия:
ОП = In-3↓ЧП

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дедукция

Префикс de по латыни – с, от, из, у, вы, в течение. Получается, Deduco – cводить вниз, спускать, отклонять, Deductiо – отведение, уведение, наведение. В специальном смысле дедукция – это выведение одних мыслей из других, как правило, частных мыслей из общих.
А далее также вскрываются три нюанса: De-1 – дедукция как способ отведения мыслей, De-2 – дедукция как рефлексивное доведение мыслей, De-3 – дедукция как логический метод.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) De-1.
Со словом «дедукция» наблюдается интересная филологическая игра. С одной стороны, дедукция – это чистый процесс мышления, мыслевыведения, фактически равный дукции и по определению возвышающийся над естественным мышлением. С другой – она сопровождается префиксом de, т.е. значением какого-то уведения и отведения? Куда, чего?
Ответ. Как индукция – это введение чего-то в мыслительный процесс, так дедукция – это отведение, выведение в смысле уведения чистых мыслей (смыслов) из синкретического процесса мышления. Куда? В особую логическую область, область чистых логических смыслов и идеальных логосов:

Опережая вопросы, могу сказать сразу, что эта область не является какой-то наперед заданной, предстоящей мышлению. Нет, она самим мышлением аутопоэзисно и формируется.
Это было уже заметно на схеме In-3, а теперь явно проявилось на схеме De-1. Именно процессы наведения и выведения чистых мыслей, позволяют в итоге сформироваться области или пространству мыслей, где они функционируют в чисто логическом виде и где мышление может развёртываться более методологически выдержанно.

Аватар пользователя oiisocrat

Предлагаю, аналогично аксиоматики геометрии, следующие положения:

неопределяемые понятия Теории мышления - мысли, стремления и потоки;

мои аксиомы:

1. Какова бы ни была мысль существует хотя бы одно стремление, которым она обладает.

2. Какова бы ни была мысль, обладающая стремлениями, существует поток, которому она принадлежит.

3. Какова бы ни была мысль, обладающая единственным стремлением, существует единственный поток, которому она принадлежит.

4. Мысли в одном потоке обладают одним и тем же стремлением.

Из моих аксиом следует, что должна была существовать первоначальная мысль и хотя бы одно стремление, которым и обладала бы первоначальная мысль, и потоком, в этом моменте, была сама эта мысль со своим стремлением. Следовательно, переход от мысли к мысли есть одновременно и переход от стремления к стремлению (даже если это одно и то же стремление) и формирование потока или потоков.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, очень интересные аксиомы.
Первые три аксиомы нисколько не противоречат моим аксиомам и полностью в них вписываются и с ними коррелируют.
4-я аксиома верна при условии недопущения полифонизма мыслей, о чем я уже ответил Андрееву (ссылка). Но если допустить, что мысли могут участвовать одновременно в параллельных стремлениях (дукциях), составлять сети, графы, ризомы, то эта аксиома уже не будет соблюдаться, так как мысль будет обладать несколькими стремлениями: одним актуальными и несколькими потенциальными или виртуальными и даже всеми сразу - актуально.

Что касается гипотезы начальной мысли (первомысли), то ее очень трудно верифицировать.
В общечеловеческом плане - поди сыщи того человека, в голове которого эмерджентно родилась (мелькнула) первая в истории человечества мысль.
В индивидуальном плане - поди вспомни в какое мгновение твоей жизни у тебя мелькнула первая мысль и какова она.
А вот в плане построения дедуктивных цепочек первую мысль всегда можно обозначить, положив ее в начало дедукции-3 (см. ниже) в виде начального понятия, постулата, аксиомы и даже интуиции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2) De-2.
Обобщение и абдукция

Аналогично, как в индукции-2 может происходить наведение и доведение мыслей в последующих мыслях, так и в дедукции De-2 и Dе-1 могут происходить одновременно два потока: сначала мысли как бы уводятся в идеально-логические дали, затем оттуда обратно встраиваются в мышление, влияя на ход выведения новых мыслей:

Это происходит потому, что процесс дедуцирования из непосредственно-произвольной операции становится рефлексивно осознаваемой и методически управляемой операцией, переносимой на ход развертывания мышления.

Если распространить сказанное на правила формальной логики, то дедуктивную-1 операцию, когда из мыслей-терминов выводится некий общий термин (понятие) более высокого абстрактного уровня, называют обобщением.
А операцию, когда из сочетания более частной посылки и общего заключения возвращаются обратно к частной мысли, именуют абдукцией.
На рисунке схематично изображено из место в процессе мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

3) De-3.
Дедукция чистого разума и проблема верификации

Уже в De-2 выявляется поразительный факт. Оказывается, что мысли, выведенные позже, могут логически обосновывать мысли, возникшие раньше:

Конечно, данное представление нарушает темпоральность модели мышления. Такое поворачивающее вспять обоснование хорошо объясняет логические связи, но реально развёртываться оно всё равно должно в некоей темпорольно-сообразной модели. Это означает, что прошлые мысли выхватываются из процесса мышления и вновь в него встраиваются в методологически искусственно конструируемой цепочке, которая как бы отделена от процесса мышления, но репродуцируется в нём же и уже в чистоте логической последовательности – выводимости одних мыслей их других, в особом случае – частных мыслей из общих. Это мы уже видели на примере индукции-3, здесь тоже аналогичная ситуация, только более выпуклая:

В принципе (уже отвечал М.Грачеву), что здесь, на время дедуцирования, дедукция-3 сама становится чистой дукцией, даже более чистой, чем дукция, встроенная в естественное мышление, так что в духе кантовской терминологии можно вообще говорить о чистом разуме. Но, тем не менее, после того, как дедуктивное мышление прекращается, например, выплескивается в текст (в продукт, ср. продукция), дукция снова переходит к процессу естественного мышления.

Какие-то конкретные схемы дедуктивного развертывания, я не разбираю, потому что их легион. В принципе вся логика во всём своем многообразии своих видов и подвидов – это и есть собрание методологических правил и приемов по описанию таких мыслительных алгоритмов. Если у кого-то появится желание детально рассмотреть какие-то конкретные  дедуктивные методы, то с удовольствием поучаствую.

Для теории же мышления тут возникает один очень важный нюанс. Мышление даже на уровне своего естественного (дуктивного) проистечения, может порождать мысли, содержанию которых ничего не соответствует в действительности (иллюзии, заблуждения, вымыслы и т.д.). При этом даже индукция не спасает, хотя в какой-то мере страхует. Здесь же, в чисто дедуктивном разуме, порождение им фикций или химер проявляется в еще более гипертрофированном виде. Отсюда возникает колоссальная проблема верификации продуктов чистого разума, уже неоднократно поднимаемая на ФШ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Перескок через подтемы

Я предусматривал (планировал) после индукции и дедукции рассмотреть далее редукцию и мысле-медитацию.
Логика здесь такова:
- индукция нацелена на связь с Вне мысли в настоящем,
- а мысле-медитация на связь с Внутри мысли тоже в настоящем,
- редукция нацелена на связь мысли со своим прошлым,
- а дедукция - со своим будущим и вечным.

Но у участников обсуждения, как заноза, сидит в уме проблема "слово-термин-понятие" (уже 13 тем на нее потратили, как будто страшнее кошки зверя нет), которая не дает перманентно развертывать теорию. Поэтому вынужден на время прерваться, оставив редукцию и мысле-медитацию за бортом, и перейти прямо к занозе (см. раздел B). А оставленное восполню позже, если будет время или просьбы от участников.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мыслемедитация

Я возвращаюсь к рассмотрению одного из пропущенных методов мышления – мыслемедитации. Он очень важен для понимания природы мышления. Тем более он роднит европейское философствование с «восточным».

Вообще, любая медитация – это осознанное воздействие на внутренние потоки сознания, по возможности управление ими сознания с помощью каких-либо средств.
Как правило, медитируют на психических потоках, но бывает на физиологии (на дыхании или биениях сердца), на потоках мифологического, мистического, религиозного, эзотерического и даже эстетического сознания, и других.
К средствам медитации относятся ощущения, чувства, переживания, интуиции, звуки, краски, ритмы, движения, символы, слова, стихи, образы, идеи и т.д.

Среди закономерностей медитации выделяются две:
1) полное или почти полное отключение (отвлечение от) всех потоков сознания, особенно внешних, кроме одного – того, на котором медитируют и которое возбуждается средством медитации,
3) полная или почти полная концентрация и сосредоточение на избранном потоке сознания или его элементах, в чем опять первейшую помощь оказывает средство медитации.
Например, если медитируют с помощью мантры «Харе Кришна», то отсекают все потоки сознания, кроме того мистически-религиозного потока, который вызывается чтением-пением этой мантры, и полностью концентрируются на этом потоке.

Мыслемедитация – это медитация на потоке мышления с помощью мыслей.
Первая задача требует отсечения внешних потоков, а к таковым относятся не только внешние потоки от внешних предметов через органы чувств (ощущения и восприятия), но и прочие потоки сознания: психические, волевые, эмоциональные, словесные, оценочные, рассудочные, и т.д. и т.п.,  и даже потоки других дукций: индукции и особо дедукции. Дедукция – это осознанное порождение мысли мышлением, у Патанджали это называется вымыслом, т.е. не ложью, а исходящим из целенаправленной мысли, вы-мышливанием. Это тоже должно быть отключено. Должна остаться только чистая дукция без всякого префикса «де» или какого-либо другого.

На схеме показана мыслемедитация, начинающаяся в момент времени t1 на мысли м1. В этот момент происходит полное отсечение (черными крестами) всех потоков сознания (синие стрелки), как приходящих извне, так и из самого мышления, прошлого или будущего. Остается только чистая мысль м1. Если на ней сконцентрироваться, не давая больше ничему проявляться, то в последующей момент только она одна снова и воспроизведется, в силу дукции, больше нечему.

Получается связка мысли с самой собой. В ПМО она еще именуется автомодой. Эту автомоду можно продолжать до бесконечности, как мантру Харри Кришна: м1 – м1 – м1 – м1 – и т.д. Возможно, это будет языковой мантрой или молитвой, но не мышлением. Потому что мышление требует порождения новой мысли. А ей неоткуда взяться как только из связки «м1—м1». И, как мы уже неоднократно оговаривали с Андреевым, связка мысли с мыслью вытягивает из своих трансцендентных глубин новую мысль, в данном случае м2, или по сути трансформируется в мысль м2.  
Дальше медитация (упражнение) повторяется уже на двух мыслях: м1 и м2, как мантра «Харе Кришна» - на двух словах «Харе» и «Кришна». Но в итоге теперь связка м1 и м-2 порождает мысль м3. Таким образом мыслемедитация позволяет реализоваться чистой дукции (обозначена красными стрелками): м1 - м2 - м3 - м4 и т.д.

В любой момент мыслемедитация может прерваться, а намедитированные мысли, отложившись в памяти или в текстах, могут использоваться в других дукциях: дедукции, редукции, анализе, синтезе и т.д.

Мне кажется, это очень важная модель – мыслемедитации, которая позволяет понять метафизическую медитацию, более подробно раскрытую в теме – Система категорий (ч.27, метафизическая медитация).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Репост:

Царёв Павел, 20 Январь, 2018 - 18:56, ссылка

Здравствуйте, Олан!
Вы: «Итак, основное понятие мышления – мысль.
Мысль – это…?

Вопрос, конечно: интересный. В 1989 г. В своей диссертации, отталкиваясь от творчества М.К. Мамардашвили, я написал:
«В философии задача совсем иная, чем в естествознании. Задача её – не рефлексия мысли о предмете, а рефлексия самой мысли. Имея мысленное отражение предмета, мы рефлексируем в естествознании содержание мысли, но не саму мысль. Содержание мысли суть нечто привнесённое в мысль, в восприятии навязывающее мысли свое существование. В мышлении о мышлении мы должны рефлексировать саму мысль, т.е., образно говоря, должны поймать в сеть саму сеть. Именно эта проблема философской рефлексии – центральная в творчестве М.К. Мамардашвили. Чтобы познать саму мысль,- говорил он,- нужно избавиться от её содержания, ибо содержание мысли – это сознание о чём-то, которое заслоняет собой саму мысль. Рефлексия содержания мысли – всего лишь новое содержание.
Если даже содержание мысли будет о мысли, то и тогда мы не установим, что есть сама мысль, ибо в итоге мы получим лишь новое содержание мысли о мысли. Каким же образом избавиться от содержания мысли?
Первый вариант (картезианский): чтобы избавить мысль от её содержания, нужно найти такую мысль, в которой содержание было бы минимальным. Такая мысль наиболее непосредственна, ибо в ней ничего нет, кроме её самой. Но очищенная от всякого потустороннего содержания мысль вырождается в тождество: Я есть Я – мысль есть мысль. Что это даёт для познания мысли? То, что мысль существует изначально как рефлексия самой себя и без такой рефлексии она («квант» мысли) не есть мысль.
Таким образом, чтобы созерцать мысль, нужно эту мысль лишить созерцающего момента самой себя (её содержания). Но это невозможно, ибо без созерцания нет и рефлексии – рефлексия мысли и есть мысль (что появилось раньше – яйцо или курица?). «Очищая» мысль от содержания, мы доходим до минимального содержания, которое суть самоутверждение себя как мысли («квант» мысли), но выйти из этого тождества без посторонней помощи извне (т.е. без помощи другой мысли) нельзя. Здесь и начинается проблема, ибо, становясь предметом созерцания другой мысли сама мысль меняет своё содержание: от самотождественности – к себе как содержанию другого.
Мамардашвили М.К. показывает и:
-другой путь мышления о мысли, который бы позволил избежать неразделимости созерцания и рефлексии, таящихся в первомысли, путь, переводящий проблему: что есть мысль? – из области поисков её сущности в область поисков её природы. Познание человека – отмечает он,- возможно лишь постольку, поскольку в устройстве мира есть особые «интеллигебельные» (умопостигаемые) объекты (измерения), т.е. человек познаёт мир лишь потому, что в мире есть условия для того, чтобы человек мыслил мир (Кант).
Но возможна и иная ситуация, когда любая мысль либо не может родиться, либо рождаясь, тут же гибнет, пожрав себя собственной абсурдностью (Кафка). Другими словами, что есть – мысль – можно понять в момент становления мысли, когда она существует как бы виртуально, что позволяет понять её как бессодержательную (бессмысленную). Т.е. интерес Мамардашвили М.К. к Канту и Кафке обусловлен тем, что в столкновении их миросозерцаний рождается мысль о существовании некоей пред – мысли, виртуальной мысли, не могущей ещё обрести свою сущность, свою самотождественность созерцания и рефлексии, а потому лишённой даже своего минимального содержания. Кроме того, такой подход к мысли о мысли делает необязательным ограничивать предмет изучения первомыслью. Каждая мысль рождается, развиваясь, наполняется содержанием и т.д. Момент же её рождения – суть её идея, идеология .
Таким образом, ценность данного подхода заключена в том, что он выявляет природу мысли как идею, из которой развивается мысль. Но что такое – идея, откуда она берётся, как преобразуется в мысль и т.д.? Проблема, в итоге, замыкается на себя, ибо возникает необходимость осмысления идеи.
Суть сциентического (психологического) подхода к мысли о мысли такова: необходимо разделить мысль на мыслящего и созерцающего естественным путём: пусть один человек – созерцатель воспринимает свидетельства вслух мышления другого человека. Таким путём можно проследить существование мысли. Одиссею духа в мире теней и их отражений. Но проникнуть в тайну рождения мысли? – Она появляется неизвестно откуда и исчезает неизвестно куда. Можно объяснить, почему она появилась, но откуда она взялась? – «сознание вслух» молчит, ибо узнать это от другого можно только тогда, когда другой осознаёт сам тайну этого рождения, чтобы свидетельствовать об этом.
Таким образом, все три предложенных М.К. Мамардашвили способа познать мысль упираются в одну и ту же познавательную трудность, суть которой – в необходимости познания мысли ею самой.
Мысль, скорее всего, порождается мыслью, подобно тому, как человек – человеком, тигр – тигрицей, рыба – рыбой и т.д. Вырваться из замкнутого круга рождений мысли мыслью – значит, провести рефлексию самой мысли, обрести сокровенное знание самого себя. Вот истинная задача философии, её онтологический герменевтический круг, в середине которого бьётся именно живая мысль М.К. Мамардашвили в поисках выхода. В поисках своего неэвклидова пространства, пространства, в котором круг размыкался бы, обретя новую перспективу. (Мамардашвили М.К. Как я понимаю философию. М., 1990.).
Вы хотели «удочку» я Вам ее дал… Ну, что? Может порыбачим вместе?...
Впрочем, к Вам уже пришла помощь в виде Евгения Петровича, он Вам все и объяснит логически и диалектически…

С уважением, Павел.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Павел, считаю Ваше сообщение одним из самых важных по теории мышления за последнее время. Мамардашвили – один из тончайших исследователей мысли. Не зря он работу написал – картезианские медитации – по поводу метафизических медитаций Рене Декарта. Поэтому и Вы в своей диссертации, опираясь на этих классиков, тоже прикоснулись к самым глубинным механизмам мысли.

В философии задача совсем иная, чем в естествознании. Задача её – не рефлексия мысли о предмете, а рефлексия самой мысли.

Верно. Это и есть мышление о мышлении.

Содержание мысли суть нечто привнесённое в мысль…

Верно. Это я показал в разделе «индукция».

В мышлении о мышлении мы должны рефлексировать саму мысль, т.е., образно говоря, должны поймать в сеть саму сеть. …Нужно избавиться от её содержания…

Верно. Вопрос: как это сделать?

Первый вариант (картезианский): чтобы избавить мысль от её содержания, нужно найти такую мысль, в которой содержание было бы минимальным. Такая мысль наиболее непосредственна, ибо в ней ничего нет, кроме её самой. Но очищенная от всякого потустороннего содержания мысль вырождается в тождество: Я есть Я – мысль есть мысль.

На моей схеме мыслемедитации (ссылка), этому соответствует связка «м1–м1».

…мысль существует изначально как рефлексия самой себя и без такой рефлексии она («квант» мысли) не есть мысль.

А вот тут уже начинается неточность. Чтобы мысль начала рефлексию над самой собой, она должна уже быть. И тогда, чтобы выйти из порочного круга мы должны предположить трансцендентную (Вы говорите – виртуальную) безрефлексивную мысль или, если уж так хочется оставить рефлексию, то такую же трансцендентную (виртуальную) саморефлексию в этой мысли.

…интерес Мамардашвили М.К. к Канту и Кафке обусловлен тем, что в столкновении их миросозерцаний рождается мысль о существовании некоей пред-мысли, виртуальной мысли, не могущей ещё обрести свою сущность, свою самотождественность созерцания и рефлексии, а потому лишённой даже своего минимального содержания.

Итак, есть мысль м1, она безрефлексивна, но она трансцендентно (в силу стремления или дукции - аксиома 2) тотчас вступает в рефлексивное отношение с самой собой (м1–м1).

…выйти из этого тождества без посторонней помощи извне (т.е. без помощи другой мысли) нельзя.

Верно. Вот тут и появляется уже не виртуальная, а осознанная рефлексия над мыслью и ее самосвязкой (мышление о мышлении), и результатом этой рефлексии является мысль м2, отражающая рефлексию «м1–м1».

Мысль, скорее всего, порождается мыслью, подобно тому, как человек – человеком, тигр – тигрицей, рыба – рыбой и т.д. Вырваться из замкнутого круга рождений мысли мыслью – значит, провести рефлексию самой мысли, обрести сокровенное знание самого себя. Вот истинная задача философии, её онтологический герменевтический круг, в середине которого бьётся именно живая мысль М.К. Мамардашвили в поисках выхода.

Верно. Единственно, скажу: не такой уж он и замкнутый, этот круг. Если чуть ослабить нити медитации, то в мысль отовсюду: и извне (индукция), и изнутри (дедукция), начнут врываться содержания, для которых уже готова форма «м1–м1=м2». Остается только направлять на эти содержания эту форму и, осмысляя их, познавать себя и мир.
В этом смысле эта мыслительная форма «м1–м1=м2» может считаться первоформой мысли и мышления.

Аватар пользователя Андреев

Царёв Павел, 20 Январь, 2018 - 18:56, ссылка

Хороший пост. Попробуем суммировать:

1. Чтобы познать саму мысль,- говорил он,- нужно избавиться от её содержания, ибо содержание мысли – это сознание о чём-то, которое заслоняет собой саму мысль.

2. Нужно найти такую мысль, в которой содержание было бы минимальным. Такая мысль наиболее непосредственна, ибо в ней ничего нет, кроме её самой. Но очищенная от всякого потустороннего содержания мысль вырождается в тождество: Я есть Я – мысль есть мысль.

Ну вот - самая первая минимальная мысль мышления есть мысль о мышлении мыслющего субьекта. "Я есть - я мыслю - я есть я". Она связывает мышление-мыслящего и обьект мышления, но поскольку все три есть - одно, то получаем "уроборос" - змея, заглатывающая свой хвост и превращающаяся в бесконечность-сингулярность - единая мысль мыслящего о мысли. Из этого корня растет все остальноое мышление: это я-Джек, а это дом, который построил Джек, а это... и так далее. Уберите "я" и "мироздание мышления" рухнет, как дом без фундамента.

3. чтобы созерцать мысль, нужно эту мысль лишить созерцающего момента самой себя (её содержания). Но это невозможно, ибо без созерцания нет и рефлексии – рефлексия мысли и есть мысль (что появилось раньше – яйцо или курица?). «Очищая» мысль от содержания, мы доходим до минимального содержания, которое суть самоутверждение себя как мысли («квант» мысли), но выйти из этого тождества без посторонней помощи извне (т.е. без помощи другой мысли) нельзя.

Вот и подтверждение. Без мыслящего нет и мысли. Мысль появляется, когда она отражается в мышлении мыслящего. Рефлексия мысли - это и есть ее природа. Но исчерпывается ли ее природа этим? Читаем:

4. что есть мысль? – из области поисков её сущности в область поисков её природы. Познание человека – отмечает он,- возможно лишь постольку, поскольку в устройстве мира есть особые «интеллигебельные» (умопостигаемые) объекты (измерения), т.е. человек познаёт мир лишь потому, что в мире есть условия для того, чтобы человек мыслил мир (Кант).

Сергей, обратите внимание на подчеркнутые моменты, вы их в своем сообщении просмотрели. Необходимо познать ПРИРОДУ мысли, наличие в устройстве мира особых "интеллигебельных" или как я их называю, "интелегерных" структур, потому что человек мыслит лишь потому, что в природе заложены условия для этого мышления.

Я рад, что вам эта мысль понравилась, хотя вы не склонны ее обсуждать :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Я есть - я мыслю - я есть я". Она связывает мышление-мыслящего и обьект мышления, но поскольку все три есть - одно, то получаем "уроборос" - змея, заглатывающая свой хвост и превращающаяся в бесконечность-сингулярность - единая мысль мыслящего о мысли.

Тут центральная фигура метафизического мышления - ТРИЖДЕСТВО (тройное тождество): я-субъект + я-объект + я-мысль (или я-понятие). Но до этого триждества наше обсуждение еще не доросло. Или доросло? Посмотрю на реплики.

Без мыслящего нет и мысли. Мысль появляется, когда она отражается в мышлении мыслящего.

Я Вам об этом тысячекратно и говорю. Без мыслящего субъекта - человека - нет мыслящего. Вы же настаиваете на том, что и у Природы (без человека) есть мышление. Тогда Вы должны признать, что природа есть мыслящий субъект. И тогда показать, как в мышлении природы появляется мысль (без человека), отражая (без человека) сама себя (мышление природы). 

Рефлексия мысли - это и есть ее природа. Но исчерпывается ли ее природа этим?

Нет, не исчерпывается. Саморефлексия мысли (в моей терминологии - риформа) не единственный атрибут мысли (мышления). Почти три месяца назад в теме Виктории я уже отмечал пять атрибутов мысли - они обозначены в заголовке сообщения:

Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2017 - 13:50, ссылка

Атрибуты мышления: миформа, риформа, соформа, диформа, ноэма.

Далее, что касается условий мысли:

Андреев, 22 Январь, 2018 - 07:41, ссылка

Павел Царев: "Познание человека – отмечает он (Мамардашвили),- возможно лишь постольку, поскольку в устройстве мира есть особые «интеллигебельные» (умопостигаемые) объекты (измерения), т.е. человек познаёт мир лишь потому, что в мире есть условия для того, чтобы человек мыслил мир (Кант)".

Сергей, обратите внимание на подчеркнутые моменты, вы их в своем сообщении просмотрели. Необходимо познать ПРИРОДУ мысли, наличие в устройстве мира особых "интеллигебельных" или как я их называю, "интелегерных" структур, потому что человек мыслит лишь потому, что в природе заложены условия для этого мышления.

Я этот кантовский переворот наизусть знаю (даже несколько статей написал), но здесь идет четвероякое интерпретационное наложение-искажение: Андреев-Царев-Мамардашвили-Кант. Распутывать этот клубок сейчас не берусь. Единственно, могу привести цитаты из самого Канта:

«…Предметы должны сообразоваться с нашим познанием… Предметы, или, что то же самое, опыт, единственно в котором их (как данные предметы) и можно познать, сообразуются с этими понятиями… Что же касается предметов, которые мыслятся только разумом, и притом необходимо, но которые… вовсе не могут быть даны в опыте, то попытки мыслить их… дадут нам затем превосходный критерий… а именно что мы а priori познаем о вещах лишь то, чтó вложено в них нами самими» [Кант, Критика чистого разума, с.18-19].

Итак, Кант, будучи объективным идеалистом, считал, что не понятия сообразуются с предметами (объектами), как считает классически-отражательная материалистическая гносеология, а предметы сообразуются с нашими понятиями. Снова Вас спрашиваю в этом отношении: так Вы материалист или идеалист?

А про материальные условия и базу не возражаю (уже отмечал выше). Конечно, они есть, и в силу кантовского переворота мы можем находить среди них и "интеллигибельные", и "целесообразные", и "мыслеобразные" элементы, но писать это должны всегда в кавычках.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за развернутый ответ. Очень много интересных мыслей. Начну с конца:

Кант, будучи объективным идеалистом, считал, что не понятия сообразуются с    предметами (объектами),  как  считает классически отражательная  материалистическая  гносеология,  а предметы сообразуются с нашими понятиями.

Сергей, вы думаете Кант был клинический идиот? Он искренне считал, что мир подстраивается под наши понятия? 

Посмотрите, что он говорит:

"Предметы, или, что то же самое, опыт, единственно в котором их (как данные предметы) и можно познать,"

Речь не о материальных предметах, а ОПЫТЕ, в котором они нам даны. И этот образ, данный в опыте, сообразуется с возможностями нашего познания, наших органов чувств. Если вы дальтоник, то вы не увидите зеленое яблоко и голубой стол. Вы увидите только то, что вы в них "вложите" - определнный оттенок серого.

И то, что касается чувственного познания. А что касается абстрактного познания "предметов, которые мыслятся только разумом, но которые… вовсе не могут быть даны в опыте", то они вообще зависят от нашего мышления, или как вы любите выражаться от нашей аксиоматики.

Это то, что сказал Кант. А теперь посмотрите, что вы ему приписали:

не понятия сообразуются с предметами (объектами), как считает классически-отражательная материалистическая гносеология, а предметы сообразуются с нашими понятиями

Вы говорите о реальных предметах-обьектах и деляете Канта чудиком-шизиком, который верит, что обьективно-сущствующий мир сообразуется с нашими понятиями! И при этом вы говорите про "четвероякое интерпретационное наложение-искажение".

Может, я вас не так понимаю, поясните.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

идиот, чудик-шизик

Для человека, занимающегося философией, такие жаргонизмы по отношению к Канту недопустимы.
Если Вы, действительно, хотите углубиться в проблему опыта/предмета, то приглашаю Вас на форум "Современный трансцендентализм".
Что касается меня, то я на основе кантовского учения пришел к ЧЕТВОРОЯКОМУ представлению (модели) предмета, в отличие от одноякого отождествления предмета и материального объекта (как например у Пермского), от двоякого разделения предмета на феномен и ноумен (как например у Болдачева) и даже от трояких моделей (как у современных трансценденталистов).
Свою четвероякую модель предмета озвучивал неоднократно, даже в этих 13 темах по теории мышления. Например, три месяца назад здесь - ссылка - на примере флага. Спасибо, Вы подтолкнули, и я усложнил эту схему, как и планировал - ссылка.

Аватар пользователя Царёв Павел

Борчикову-Андрееву.
По ходу наших рассуждений. Выскажу пару мыслишек, скрываясь за авторитетами.
С. Борчиков: «А вот тут уже начинается неточность. Чтобы мысль начала рефлексию над самой собой, она должна уже быть».
«Шкурный» вопрос.
Шеллинг: «…самосознание как акт мы отличаем от чисто эмпирического сознания; то, что обычно называют сознанием, есть нечто, связанное лишь с представлениями об объектах и поддерживающее тождество в смене представлений, следовательно, нечто, по своему характеру чисто эмпирическое, ибо хотя я тем самым и сознаю самого себя, но только в качестве представляющего. Здесь же речь идет о таком акте, посредством
которого я сознаю себя не так или иначе определенным, а изначально, и это сознание в отличие от эмпирического называется чистым сознанием или самосознанием Генезис этих двух типов сознания можно пояснить и следующим образом. Если полностью отдаться во власть непроизвольной последовательности представлений, то эти представления, сколь бы многообразны и различны они ни были, выступят в качестве принадлежащих одному тождественному субъекту. Если же я подвергну рефлексии это тождество субъекта в представлениях, то у меня возникнет положение: я мыслю. Это «я мыслю» и есть то, что сопровождает все представления и сохраняет в них непрерывность сознания. Если же освободиться от всякой способности представления, чтобы осознать себя изначально, то возникнет не положение я мыслю, а положение: я существую, которое, без сомнения, является положением более высоким. В положении «я мыслю» уже заключено известное определение, или аффекция, Я; в отличие от этого положение я существую бесконечно, ибо в нем нет действительного предиката и именно поэтому заключена возможность бесконечных предикатов… Поскольку к Я нельзя отнести ни один из предикатов, относимых к вещам, то этим и объясняется парадокс, согласно которому о Я нельзя сказать, что оно есть. А сказать о Я, что оно есть, нельзя только потому, что оно есть само бытие. Извечный, совершаемый вне всякого времени акт самосознания, именуемый нами Я, есть то, что дает всем вещам наличное бытие, что, следовательно, само не нуждается в каком-либо ином бытии, которое служило бы ему основой, но, опираясь на самого себя и поддерживая самого себя, объективно являет собой вечное становление, субъективно — бесконечное продуцирование» (Шеллинг. Система трансцендентального идеализма).

Т.е. Шеллинг говорит: есть мысль без рефлексии в форме бесконечного продуцирования Я этих мыслей. Но мысль, как осознание особого способа существования- как мое представление о собственном бытии и есть, как я понял Вас, рефлексия самой мысли, которая УЖЕ существует.
И здесь, как раз и есть особенность экзистенциализма, который пытается «прорваться» через ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о своем бытии (т.е. мышление рефлексированное) к непосредственно к самому своему бытию)..

Сергей Борчиков: «Но я это вижу столько десятков лет, сколько философствую. С первого моего юношеского философского акта. Когда первая моя бессознательная мысль пробудилась в первую осознанную философскую мысль». http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-teoriya-myshleniya#com...
То есть, и по Вашему есть бессознательная мысль. Но…
Вы: «Я считаю, что это безрефлексивная (или говоря психологическим языком - подсознательная) мысль. Я называю ее миформой. На метафизическом языке - это трансцендентная или трансцендентальная мысль».
1. Так: трасцендентная или трансцендентальная?- это вопрос к тому можно ли назвать безрефлексивную мысль- подсознательной? Ведь Вы даже ни слова ни сказали, о сциентистком (психологическом) подходе. И я понимаю: почему… А тут, разве совпадают философские понятия: безрефлексивной мысли с психологическим подсознательная мысль? – если совпадают: пишем последние отчеты о проведенной философской работы, и всем философским сообществом переквалифицируемся в психологи, благо, там можно нашему собрату- выбрать на свой вкус: эмпирическая ассоцианистская психология, структурализм, функционализм, психофизиология, бихевиоризм, гештальтпсихология, гуманистическая и экзистенциальная психология, психотерапия и прочие течения…
Но, на этот раз, уже Сартр, Вам прямо отвечает: «Совсем наоборот, именно нерефлексивное сознание делает рефлексию возможной. Есть дорефлексивное cogito, которое и составляет условие картезианского cogito» (Сартр. Бытие и ничто). Разве он говорит о подсознании?... Место, для экзистенции, разные экзистенциалисты видят по разному. Но у всех них- это то состояние, в котором открывается само бытие, а не представление о нем.
Почему такая жажда к истинному бытию- думаю, ясно. Именно там и скрывается истинное определение мысли… Спорят: мысль-это связь («Мысль это ведь как "липучка", она стремится прилепиться и склеить что-то с чем-то: инегрировать, инте-легеровать, интелектуализивать - ввести нечто куда-то…»)… мысль - это связь в мышлении и мышления с бытием, мысль –это атом, эйдос, идея, монада.
Может быть, и все же я попытаюсь «извлечь» определение мысли на стыке классической немецкой философии и экзистенциализма… Ну, во-первых, как видится эта мифоформа – Шеллингу, собственно Я-эмпирическое (?) бесконечно продуцирует эти нерефлектированные мысли, у Сартра дорефлексивное бытие percipiens (воспринимающего), т.е. то, что поступает в сознание, но приняло, т.с. форму соответствующую сознанию (т.е.- форму мысли- мифоформа?), но еще не прошло, т.с. рефлексивную обработку сознанием, и в том и другом случае сознание- это бесконечный поток неконтролируемых (нерефлексируемых, ведь управление и контроль- часть рефлексии) мыслей направленных, правда в противоположные стороны) что значит- поток? У него есть «вязкость» но нет связи. То, есть нерефлексивные мысли (которые- есть в сознании, а значит: приняли свою мифоформу мысли) не связаны друг с другом. Далее: неконтролируемый поток, в зависимости от своей мощи склонен разрушать структуру, т.е. связь МЕЖДУ мыслями. Связаны ли мысли внутри себя? Да. Чем отличается связь между мыслями от связи в себе?.. Единственно тем, что она крепче… За счет чего? За счет энергии преобразования формы восприятий (percipi-восприятий) в форму мысли (по Сартру), или за счет «стремления мысли» к «наполненности» по Шеллингу (аналог стремление формы соответствовать своему содержанию в МЛФ).
Так, или иначе размеры «молекул» мысли, т.е. в моем представлении «атомы», («монады» и пр.) мысли связаны, и связь это- смысл. Размеры этих «молекул» зависят от «мощности» и «возмущенности» потока нерефлексированных «атомов» мысли. Показатели, регулирующие параметры этого потока, кроме своего я- сильные чувства (экзистенциализм), которые могут «дробить» мысль («мысли начинают «мелькать», «скакать», «смешиваться»), чем больше возмущение, тем мельче «молекулы», рушатся слабые, а потом и сильные смысловые связи… После аффекта возникает возможность построения новых смысловых связей… Это, некий сенсорный аналог вхождения в экзистенцию не онтологическим чувством, а онтическими… В этом состоянии поток нерефлексированных мыслей, способен созидать любую смысловую структуру… Т.е. открывается возможность «помыслить все, на что сознательное мышление способно», т.е. возможность быть человеком, т.с. вообще.
Хорошо, но если мысль- атом, способная «дорасти до молекулы, или даже до кристалла с массой от 1100 до 2000 грамм (масса мозга человека). («Может, и само мышление - тоже одна мысль?» http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-teoriya-myshleniya#com...), то, опять же- сели писать последние отчеты, и быстро переквалифицировались в физиков, хоть и не думаю что Фристайл, нам по знакомству даст рекомендацию, уж больно о философах он низкого мнения… Но дело, конечно: не в его мнении, а в том, что мы-то считаем себя философами, а не психологами или физиками. А, поэтому, должны хотя бы временно, до принятия своего определения мысли попытаться смоделировать его из размышлений самих философов.
Что есть мысль? Рефлексия мысли показывает языком Фихте наличие Я и не-Я, неотрефлексированная (простая) мысль не может содержать ни-Я, ни не-Я, а что же она есть?- Присутствие Я в ситуации. Итак, я полагаю, что простая мысль (миформа- прекрасный термин)- есть присутствие Я в ситуации. По-моему это определение имеет потенциал развития. Чисто, для примера: ситуация- не есть «окружение Я по факту. Присутствие я заставляет видеть это окружение по-другому, не столько как адаптация Я к объективной обстановке («окружающей среде»), сколько преобразование этой обстановки («окружающей среды»), т.е. как предвидение этой обстановки: ну, например, как жена в новой квартире видит не только голые стены и полы, а как: это место, для шкафа, это- для стола и т.д. то есть не просто место, а место для чего… Как же эта неотрефлексированная мысль, привносящая изначально субъективность в видение уже не обстановки, но уже моделированной ситуации, может быть – подсознательная?
С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хороший ответ. Но очень многоаспектный.

Шеллинг: "Если же я подвергну рефлексии это тождество субъекта в представлениях, то у меня возникнет положение: я мыслю".

Шеллинг прав.

Это «я мыслю» и есть то, что сопровождает все представления и сохраняет в них непрерывность сознания.

Это основная идея Канта.

Т.е. Шеллинг говорит: есть мысль без рефлексии в форме бесконечного продуцирования Я этих мыслей. Но мысль, как осознание особого способа существования - как мое представление о собственном бытии и есть, как я понял Вас, рефлексия самой мысли, которая УЖЕ существует.

Верно, но надо различать две рефлексии, непосредственную и опосредованную словами и методом. Непосредственная рефлексии - это осознание и знание о мысли мыслью в момент ее свершения. А опосредованная рефлексия - это уже осознание в словах, например, в тех же "я мыслю" или в особом методе, да еще закрепленном в правилах, например в правилах логики.

1. Так: трасцендентная или трансцендентальная?- это вопрос к тому можно ли назвать безрефлексивную мысль- подсознательной?

Подсознательная - это экивок для переклички с психологистами. Точнее: трансцендентная. Даже трансцендентальная неточно, поскольку предполагает уже трансцендентальный метод (экивок в сторону Канта и Шелиинга).

Но, на этот раз, уже Сартр, Вам прямо отвечает: «Совсем наоборот, именно нерефлексивное сознание делает рефлексию возможной. Есть дорефлексивное cogito, которое и составляет условие картезианского cogito» (Сартр. Бытие и ничто).

Я не спорю. Я согласен.

что значит- поток? У него есть «вязкость», но нет связи.

По-моему, связь есть всегда (аксиома 2). Но только она также трансцендентна. А чтобы выявить ее, придуманы всякие логические системы.

Связаны ли мысли внутри себя? Да.

Это что за связь? Не совсем понял, чего с чем?

Так, или иначе размеры «молекул» мысли...

Мне нравится понятие "молекула" мысли. Я бы даже говорил о больших цепочках или  кристаллических решетках мыслей (да и Вы ниже тоже подтвердили). Но их надо определеять, как например молекула терминов - суждение, молекула суждений - умозаключение. А что в данном случае молекула мысли или мыслей?

сильные чувства (экзистенциализм), которые могут «дробить» мысль («мысли начинают «мелькать», «скакать», «смешиваться»), чем больше возмущение, тем мельче «молекулы», рушатся слабые, а потом и сильные смысловые связи…

Согласен.

неотрефлексированная (простая) мысль не может содержать ни-Я, ни не-Я (Фихте)

Фихте прав.

Итак, я полагаю, что простая мысль (миформа - прекрасный термин) - есть присутствие Я в ситуации. По-моему это определение имеет потенциал развития.

За оценку термина - спасибо. Будем совместно развивать потенциал этого термина.

Аватар пользователя Андреев

И еще в догонку:

Но возможна и иная ситуация, когда любая мысль либо не может родиться, либо рождаясь, тут же гибнет, пожрав себя собственной абсурдностью (Кафка). Другими словами, что есть – мысль – можно понять в момент становления мысли, когда она существует как бы виртуально, что позволяет понять её как бессодержательную (бессмысленную). 

Что значит "мысль, не существующая, как мысль". Мысль "виртуальная", мысль бессмысленная? Как вам кажется, что это за мысли, чьи они, кто их думает, могут ли они быть частью мышления, если они не могут родиться или умирают от своей бес-СВЯЗности?

мысль о существовании некоей пред – мысли, виртуальной мысли, не могущей ещё обрести свою сущность, свою самотождественность созерцания и рефлексии, а потому лишённой даже своего минимального содержания.

На мой взгляд, если провести параллель с Природой, то становится немного яснее. Природа тоже комбинирует первоэлементы, но сохраняются только те, которые соответствуют неким "априорно" существующим аттракторам-идеям. Масса же нового, которое рождается несовершенным и неустойчивым, гибнет, не рождаясь. 

Аналогично и мышление - это не только логическое, разумно-сознательное мышление, а огромная подспудная комбинаторно-творческая работа мыслительных процессов, которая проявляется иногда во время бреда, а иногда во времена творческого озарения. Это целая бездна "виртуальных" мыслей, пытающихся отразить некие идеи-аттракторы-сущности, но только малому проценту мыслей удается это осуществить действительно и войти в разум, разумное сознательное мышление.

Вот такой анализ мышления я считаю теоретическим системным анализом, на котором можно синтезировать некую теорию не просто логических операций (индукция, дедукция и пр.), а мышления, как глобально системного процесса интеграции элементов природы, мозга и мышления, системой осмысленной связи впечатлений, мыслей, понятий, идей, суждений, умозаключений, аксиом, теорем и целостных теорий.

ИМХО :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что значит "мысль, не существующая, как мысль".

Я считаю, что это безрефлексивная (или говоря психологическим языком - подсознательная) мысль. Я называю ее миформой. На метафизическом языке - это трансцендентная или трансцендентальная мысль. У каждой мысли есть такая трансцендентная составялющая. Выше Вы говорили про природные (внешние) условия. А это имманентно-мыслительное условие всякого мышления.

параллель с Природой... Природа тоже комбинирует первоэлементы, но сохраняются только те, которые соответствуют неким "априорно" существующим аттракторам-идеям.

Принимается, точная параллель (аналогия). Правильно "априорное" взято в кавычки, потому что с таким же успехом можно сказать, что аттрактор совершенно "апостериорен".

мышление - это не только логическое, разумно-сознательное мышление, а огромная подспудная комбинаторно-творческая работа мыслительных процессов, которая проявляется иногда во время бреда, а иногда во времена творческого озарения. Это целая бездна "виртуальных" мыслей, пытающихся отразить некие идеи-аттракторы-сущности, но только малому проценту мыслей удается это осуществить действительно и войти в разум, разумное сознательное мышление.

Точное описание ми-ри-формных процессов мышления. Причем здесь бред, не понял. Такая работа мышления идет не только в бреду (как патология), но постоянно - как норма, как база для всего вербально-осознанного мышления, тут Вы павы.

Вот такой анализ мышления я считаю теоретическим системным анализом, на котором можно синтезировать некую теорию...

И я тоже так считаю. Больше, так и поступаю. Рад, что в этом месте мы сошлись. Помогайте "можно" превращать в "сделано".

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 22 Январь, 2018 - 10:26, ссылка

Я считаю, что это безрефлексивная (или говоря психологическим языком - подсознательная) мысль. Я называю ее миформой. На метафизическом языке - это трансцендентная или трансцендентальная мысль. У каждой мысли есть такая трансцендентная составялющая. Выше Вы говорили про природные (внешние) условия. А это имманентно-мыслительное условие всякого мышления.

Вот видите. Оказывается, может быть мысль без саморефлексии. А от "мышления" Природы вы требуете саморефлексиии как обязательного условия. Так же и трансцендетная мысль - бессубьектна (с точки зрения человеческого мышления), а вы признаете это необоходимой составляющей и имманентно-необходимым условием всякого мышления. Так ведь? А где у нас тогда находится трансцендентный субьект мышления? 

А.А: параллель с Природой... 

С.Б: Принимается, точная параллель (аналогия). 

Вот и хорошо. Даже если не полное согласие, но вазаимопонимание - это уже и есть движение к СНЯТИЮ противоречия и непонимания, а значит шаг к СИНТЕЗУ.

Точное описание ми-ри-формных процессов мышления. Причем здесь бред, не понял. Такая работа мышления идет... постоянно - как норма, как база для всего вербально-осознанного мышления, тут Вы правы.

Ну вот, уже почти "горячо". Если эти процессы мыслительной ми-ри-формации идут вне контроля субьекта в его мозгу, то значит и вне мозга в некоей высокоорганизованнной материи, в саморегулирующихся системах должны идти подобные процессы, но не в виде мыслей-образов, а виде комбинаторики неких структур. Верно? И где же там будет субьект?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот видите.

Спасибо. Но я это вижу столько десятков лет, сколько философствую. С первого моего юношеского философского акта. Когда первая моя бессознательная мысль пробудилась в первую осознанную философскую мысль.

А от "мышления" Природы вы требуете саморефлексиии как обязательного условия.

Я ничего не требую от мышления природы, потому что я эту идею счтаю химерой. У природы нет никакого мышления. В моем случае мысль пробудилась во мне (как субъекте), а не в природе. Я не думаю, что в природе есть такие материальные субъекты (объекты, части), где существуют безрефлексивные мысли.

Вот и хорошо. Даже если не полное согласие... В саморегулирующихся системах должны идти подобные процессы, но не в виде мыслей-образов, а виде комбинаторики неких структур. Верно?

Верно. Но это согласие только на аналогическое и уподобляющее мышление и уподобляющиеся модели, не более. Как, например, на целесообразность, мыслесообразность, субъектосообразность и т.д., но ни в коем случае не на изоморфизм и даже на изо-региональность.

Если эти процессы мыслительной ми-ри-формации идут вне контроля субьекта в его мозгу, то значит и вне мозга в некоей высокоорганизованнной материи...

Про мозг я вообще не говорил ни слова. А постоянно прошу Бориса (kto), как биолога, и Вас, как врача, и многих других специалистов физиологов, указать на такую связь мышления с мозгом, и пока ото всех - тишина. Кроме общей догмы, что мышление связано с мозгом. Но как? - тишина. Чем в мозге обосновывается индукция? А чем дедукция? Чем символическое мышление, а чем математическое? Чем понятие, а чем термин? Для биологов - это темный лес, многие из них сами-то абдукцию от редукции не отличат, а ведь с мозгами же.

А заключение от мозга к материи считаю вообще логически ошибочным. Если только под этой высокоорганизованной материей ни понимать исключительно, как у В.И. Моисеева материю мышления, материю разума. Т.е. исключая ее из материи биоса и фюзиса.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 23 Январь, 2018 - 13:28, ссылка

А постоянно прошу Бориса (kto), как биолога, и Вас, как врача, и многих других специалистов физиологов, указать на такую связь мышления с мозгом, и пока ото всех - тишина. Кроме общей догмы, что мышление связано с мозгом.

Я ничего кроме общей догмы и не упомянул. Я сказал, что процессы мышления протекают в мозгу, часть из них идет вне контроля субьекта. Вы не согласны с этим? Вам нужны доказательства того, что мышление связано с высшей нервной деятельностью тканей головного мозга? Вы это подвергаете сомнению? :))))

Чем в мозге обосновывается индукция? Чем понятие, а чем термин? Для биологов - это темный лес, многие из них сами-то абдукцию от редукции не отличат, а ведь с мозгами же.

А кто об этом говорил? И какая индукция в подсознательном, образном, невербальном мышлении? Вы-то тоже вроде с мозгами, а такие вещи спрашиваете. Надо же правильно ставить вопрос, если действительно хотите получить на него ответ.

А заключение от мозга к материи считаю вообще логически ошибочным. Если только под этой высокоорганизованной материей ни понимать исключительно, как у В.И. Моисеева материю мышления, материю разума. Т.е. исключая ее из материи биоса и фюзиса.

То есть мозг - это и не биос, и не фюзис? Ну как вы так умудряетесь?! 

Мы же с вами договорились вроде, что бытие человека появляется из бытия сущего, которое как бы "загустевает" в центрем где повышается концентрация логосности материи и при достижении определенного порога происходит качественный эмерджентный скачок. Сущее порождает биос, а биос порождает социум, социум порождает человеческое бытие, а там где в человеческом бытии начинает концентрироваться логосность, там появляется регион сущностей.

понимать исключительно, как у В.И. Моисеева материю мышления, материю разума. Т.е. исключая ее из материи биоса и фюзиса.

Сергей, ничего нельзя исключать из материи кроме божественной нетварной природы. Но она там никогда и не находилась. А все остальное надо различать не раазделяя, а тем более не исключая. Человек - это биос разумный. Философ - творец региона сущностей - это человек живой и вполне физиолофический и материальный. 

Соогласитесь, что вашего региона сущностей нигде, кроме ума философски мыслящих индивидов нет. Но их умы - это не оторванная от биоса и фюзиса "ноосфера" - это "высокоорганизованная материя". Согласны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вам нужны доказательства того, что мышление связано с высшей нервной деятельностью тканей головного мозга? Вы это подвергаете сомнению?

Я не подвергаю ни сомнению, ни не-сомнению. Я не знаю. Я не биолог и не физолог. Я прошу у знающих людей: объясните. Если Вы знаете, объясните без догм, по-научному, как мышление и его формы связаны с мозгом?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Январь, 2018 - 10:12, ссылка

Если Вы знаете, объясните без догм, по-научному, как мышление и его формы связаны с мозгом?

Даже странно, что это надо обьяснять:

Мышление является частью психики, а та, как давно доказано наукой, неразрывно связана с нейрофизиологией мозга. Доказательство основано на: 

1) сопоставлении изменений психических и психофизиологических процессов;

2) связи патологических разрушений различных участков коры больших полушарий головного мозга с нарушением психических функций.

Каких именно доказательств вы ищете? По поводу форм известно, что образное мышление свойственно правому полушарию, а вербальное левому, там, где находятся центры речи. 

Каким образом мозг осуществляет дедукцию и мыслемедитацию скорее всего никто не изучал. Но что из этого следует? Что мышление не связано с материей мозга, не является нейрофизиологическим процессом адаптации организма?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Каких именно доказательств вы ищете?

Я не ищу, я не физиолог. Я спрашиваю.

Каким образом мозг осуществляет дедукцию и мыслемедитацию скорее всего никто не изучал.

Никто из физиологов не изучал еще тысячи и тысячи вопросов и проблем, поднимаемых в теории мышления. У них даже терминологического аппарата для их описания нет. Также известен антипсихологизм всех величайших теоретиков мышления: Аристотеля, Плотина, Фомы, Суареса, Декарта, Канта, Гегеля, Гуссерля, Витгенштейна, Хайдеггера, поэтому Ваша реплика:

Мышление является частью психики.

пока звучит для меня как догма (предрассудок) расхожего сциентисткого сознания, не более. А лично Ваше сальто мартоле для меня стало неожиданно удивительным: как Вы (в моем сознании - объективный идеалист и даже теист) вдруг в вопросах мышления переквалифицировались в прямолинейного физиологического материалиста.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Январь, 2018 - 10:44, ссылка 

А лично Ваше сальто мартоле для меня стало неожиданно удивительным: как Вы (в моем сознании - объективный идеалист и даже теист) вдруг в вопросах мышления переквалифицировались в прямолинейного физиологического материалиста.

Я абсолютный реалист :))) Меня интересует абсолютная реальность и абсолютная логика. Абсолютная реальность чаще всего воспринимается как небытие, а абсолютная (диалектическая) логика как парадоскальные антиномии. Именно в этом смысл слов Тертуллиана : "Верую, ибо нелепо" (абсурдно, парадоксально). То, что логично, линейно, двухмерно, легко доступно рассудку не нуждается в интуитивном озарении ("вере"), и скорее всего то, что слишком прямолинейно, в абсолютном смысле будет неверно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тема не про веру или реальность, тема про мышление. Или увяжите сказанное с мышлением.

Есть ли форма мышления, связанная с верой? Или верующие люди просто верят, не мысля. А если мыслят, то как?

Озарение, инсайт и т.п. точно имеются в мышлении. Хорошо бы описать, как это происходит и при каких условиях проявляется?

Что такое абсолютное мышление, есть ли у него какие-то признаки, правила, законосообразности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Редукция

Пока дискутируется вопрос о возможности Совместной Теории мышления (ссылка), продолжаю развертывать мою (не совсем совместную) Теорию мышления. Восполняю пробел о редукции. В нем появится очень важное для мышления понятие ретенции.

Префикс re в латыни – означает обратное, противоположное действие, возобновление, восстановление, повторность и даже улучшение действия. Получается, Reduco – вести назад, возвращать, Reductiо – обратное приведение. В логическом смысле редукция – это сведение более сложных (высших) мыслей (понятий) к более простым (низшим).

А далее в редукции так же, как в индукции и дедукции, выделяются три нюанса: Re-1 – редукция-ретенция, Re-2 – редукция как рефлексивный способ возвращения к прошлым мыслям, Re-3 – редукция как логический метод.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) Re-1.
Ретенция

До сих пор мы исходили из того, что мысль мгновенна, т.е. осуществляется в каждую единицу времени, а в следующую единицу времени возникает уже следующая мысль.
Но в истории философии было замечено, а Гуссерль довел это до строгого обоснования, что процесс мышления осуществляется не по-мгновенно, а в некоем актуальном диапазоне, который можно назвать ретенцией.

Ретенция буквально означает удержание. Любимая аналогия Гуссерля – с музыкой. Слушая мелодию, каждое мгновение человек слышит всего лишь одну ноту. Но если бы это было строго так, то в следующее мгновение человек слышал бы другую ноту и никогда не увязал бы их в мелодию, однако человек слышит мелодию. Это происходит благодаря особенностям психики, способной удерживать какое-то количество свершившихся нот. Мало того, если мелодия вдруг резко оборвется, то человек по инерции способен предвидеть несколько ближайших будущих нот (протенция). Вот этот актуальный диапазон, охватывающий в каждое мгновение, помимо настоящей теперь-ноты, еще и ряд прошлых и даже будущих нот, и называется ретенций.
Ретенция – это как бы растянутое, расширенное настоящее:

Удержание прошлых мыслей в ретенционном диапазоне и представляет Re-1.
Протенция входит в ретенцию, потому что без нее она невозможна. Точнее, чисто-разумное дедуктивное выведение будущих мыслей возможно, но они не будут входить в ретенционный диапазон.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2) Re-2.
Закон достаточного основания

Редукция в ретенции Re-1 происходит совершенно естественным образом, благодаря особенностям сознания и психики человека, на которых базируется мышление.
Но мысли могут быть закреплены и закрепляются ведь не только ретенциально, но в долгосрочной памяти человека, и вообще в словах, которые в свою очередь, закрепляются в текстах, и сущесвующих столетия и даже тысячелетия.
Таким образом, благодаря памяти, языку, текстам и т.п., человек получает доступ ко всем прошлым мыслям, далеко за пределами ретенции. Такое ре-флексивное обращение к прошлым мыслям уже называется Re-2.
Зачатки такого возврата мы уже видели в De-3, когда в дедукции возникала возможность обосновывать прошлые мысли (ссылка). Для того чтобы их обосновать, надо к ним возвратиться, но здесь (в Re-2) эта процедура становится принципиальной. Рефлексивное обращение к прошлым мыслям повышает шанс основательности и дуктивной необходимости настоящих мыслей: