Система категорий (ч.31, теория идеи –4)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Вызревало, вызревало, и вызрела – идея. Уже так или иначе рассмотрели мысль, даже чересчур (до навязчивости) промуссировали понятие, но оставили в стороне одно из самых типичных мыслеобразований – идею. Восполняю пробел и перехожу к ее исследованию.
Сообщу сразу, чтобы предупредить инсинуации. Я не собираюсь воспроизводить здесь расхожие штампы и теоретические догмы, заполняющие все учебники по философии еще с платоновских времен. Я попытаюсь развивать эксклюзивную (приватную) теорию идеи, основанную на первичности бесконечно малых частиц (атомов, монад) мысли.
Если кто-то заранее не согласен – не возражаю, если он будет параллельно развивать свою или излагать традиционную теорию идеи. Простора хватит для всех.

Итак, чтобы структура Теории мышления была перед глазами, она на сегодня такова:

часть1 (ссылка)
0. Аксиоматика, начальная терминология.
А. Концепция дукций.
    1) Индукция.
    2) Дедукция.
    3) Редукция.
    4) Мыслемедитация.
В. Концепция мыслительной проективности.
С. Концепция форм мышления (формалей).

часть 2 (ссылка)
D. Концепция Модуса мышления.
Е. Ноэматика.
F. Принципы мышления.
G. Концепция сверхвместимости мысли.

часть 3. Теория понятия (ссылка)

часть 4. Теория идеи

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Общая предпосылка понятия идеи

Бодачев напрасно ратует за то, что понятие свойственно обыденному (нормальному) человеческому мышлению. Исторически феномен понятия появился достаточно поздно, с развитием логики и наук, а вот, говоря о вещах и их непосредственном знании, люди всё же больше употребляли не специализированное слово «понятие», а ширпотребное слово «идея».

У того же Даля читаем:

ИДЕЯ ж. лат. понятие о вещи; умопонятие, представленье, воображенье предмета; умственное изображенье. | Мысль, выдумка, изобретенье, вымысел; | намеренье, замысел. … Идеал м. мысленный образец совершенства чего-либо, в каком-либо роде; первообраз, прообраз, началообраз; представитель; образец-мечта. Идеаловый, к идеалу относящ.; идеальный, воображаемый, думный, мысленный; первообразный, прообразный или началообразный.

Если покопаться в этимологических корнях, то выйдем на «вид». Идея – это видея, нечто видимое; или даже ведея – нечто знаемое, ведаемое; а у Платона – эйдос (идея) – видик, нечто умозримое.
На санскрите прямо: ВИД - знать, познавать, понимать, признавать, именовать, замечать, наблюдать, думать. ВИДЖНАНА - знание, познание, способность к правильному суждению. ВИДХИ - распорядок, предписание, правило, закон, судьба. ВИДЬЯ - знание, наука, учение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Исторически феномен понятия появился достаточно поздно, с развитием логики и наук, а вот, говоря о вещах и их непосредственном знании, люди всё же больше употребляли не специализированное слово «понятие», а ширпотребное слово «идея».

Верно.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Вот потихонечку в чем-то договариваемся.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Учение об идее у Платона

Учение Платона об идее не является однородным. Он понимал идею и как благо, и как идеал, и как первообразец, и как феномен общественного сознания, и как тень на экране сознания, и как некий умственный смысл, чувственно зримый, и т.д.
Да и после Платона об идее написано столько, что никакого ФШ не хватить обозреть все теории.
У меня нет задачи – дать аутентичное изложение всего платоновского учения и тем более истории философии в этой части. У меня задача скромнее, но теоретичнее – показать: чем бы ни являлась идея, она является умственным, мыслительным образованием. А посему постараться свести идею к первоначалу Теории мышления – мыслям (атомам и монадам мышления).

Сделаю одну оговорку, в связи с использованием термина «эйдос» (например, Victor’ом), которую, кажется, интуитивно делал и Платон. Это различение эйдоса и идеи. Это две ипостаси собственно идеи и они определяются (схватываются) друг через друга, исключительно за счет акцентуации: эйдос – это чувственно воспринимаемая умственная идея, а идея – это умственно постигаемый зримый эйдос.

Из содержательных концептов, сосредоточусь на самом главном – идее как первообразце вещи (точнее, некого множества вещей). За нее Платон больше всего ценится.
Скажем, у вещей типа яблок есть первообразец – идея яблока, у вещей типа столов есть первообразец – идея стола. И тут к идее яблока, к идее стола применимо всё, что Болдачев говорит о сингулярном понятии: когда видишь стол - тогда непосредственно дано понятие о нем. Но в данной подтеме точнее говорить - «идея»: когда видишь яблоко или даже не видишь, но слышишь слово "яблоко", тогда в уме всплывает сингулярная идея – первообразец всех без исключения яблок и их частных идей и представлений.  

Аватар пользователя mp_gratchev

когда видишь яблоко или даже не видишь, но слышишь слово "яблоко", тогда в уме всплывает сингулярная идея

В уме всплывает сингулярная идея: "О чём?" и "Что?".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, это Вы идете от Платона по пути Аристотеля: сначала сингулярная константа-идея, а потом не два, а целый ряд вопросов: что, где, когда, почему, в каком отношении и т.д. до дести знаменитых категорий и далее еще больше. Начинается логическое мышление и саморефлексия. Все верно. Но в начале - идея.

PS. Про чтойность чуть подробнее упомянул ниже и установил более четкую иерерхию - (ссылка).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 15:19, ссылка

Из содержательных концептов, сосредоточусь на самом главном – идее как первообразце вещи (точнее, некого множества вещей). За нее Платон больше всего ценится.
Скажем, у вещей типа яблок есть первообразец – идея яблока, у вещей типа столов есть первообразец – идея стола. И тут к идее яблока, к идее стола применимо всё, что Болдачев говорит о сингулярном понятии: когда видишь стол - тогда непосредственно дано понятие о нем. Но в данной подтеме точнее говорить - «идея»: когда видишь яблоко или даже не видишь, но слышишь слово "яблоко", тогда в уме всплывает сингулярная идея – первообразец всех без исключения яблок и их частных идей и представлений.  

Идея – хорошо сказано – прототип вещи. Идея может быть схвачена образно чувственно, когда она воплощается феноменально как чувственный облик, вид, или эйдос чувственно данной вещи-феномена. Идея может быть схвачена и понятийно, когда она касается вещи–ноумена. Здесь эйдос выражается не в чувственно-образной форме-виде вещи-феномена, а в форме понятийного конструкта, раскрывающего смысл, содержание идеи ноумена. Так идею сущего мы раскрываем через понятийный конструкт (систему понятий) содержательно описывающий, что есть сущее в нашем умозрении (рассудочном мышлении). Идея в умозрении дана нам через понятие (этот способ выражения идеи в понятиях позволяет синонимизировать слова «идея» и «понятие»). Идея сущего в умозрении дана как раскрытие, содержательное описание понятия «сущее». Само описание идеи в понятиях составляет умозримый эйдос идеи «сущее».

Но идея всё же не тождественна понятию, а лишь может выражаться через понятие. Идея выражается также и минуя понятие в области феноменальных вещей. Вот здесь идее, её эйдосу соответствует не понятие, а чувственный прототип идеи – первообраз-шаблон (вот это можно рассматривать как то, что именуют Андреев лектоном, а Болдачев ноушн, добавляя сюда имя этого первообраза). А понятие – это принципиально не некий шаблон-распознаватель вещей-феноменов, а совокупность признаков вещей, понятийно-содержательно представляющую отдельную вещь-юнит или предметный класс вещей-юнитов.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 15:21, ссылка
Исторически феномен понятия появился достаточно поздно, с развитием логики и наук, а вот, говоря о вещах и их непосредственном знании, люди всё же больше употребляли не специализированное слово «понятие», а ширпотребное слово «идея».

Лучше поздно, чем никогда. Если бы это был "феномен", то он появился бы много раньше, потому что был бы "видом". "Видимо", это не феномен, а ноумен, который появился, когда "понимание" идеи и эйдоса перескочило на новый уровень.

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 15:19, ссылка
...чем бы ни являлась идея, она является умственным, мыслительным образованием. А посему постараться свести идею к первоначалу Теории мышления – мыслям (атомам и монадам мышления).

Единичная мысль состоит из частей, которые мыслями не являются, но о которых я непременно мыслю.
Эта часть будет "атомом" мысли, формальна, тогда как единичная, простейшая мысль - "монадна", движима. 

...различение эйдоса и идеи. Это две ипостаси собственно идеи и они определяются (схватываются) друг через друга...

 Форма (след) и отношение (движение субстанции) тоже "схватываются" друг через друга.

 эйдос – это чувственно воспринимаемая умственная идея, а идея – это умственно постигаемый зримый эйдос.

 эйдос – это чувственно воспринимаемая форма (вещи, например), а идея – это умственное постижение чувственно воспринимаемой формы. 

Но здесь "чувственно воспринимаемая форма", хотя и тяготеет к "феномену", но по сути - явление. Потому что чувственно воспринимаемые формы могут быть и ноуменами (продуктами мышления от хранящихся форм): ноумены могут вызывать ощущения, неотличимые от феноменальных ощущений, поступающих от "органов чувств" ("датчиков").
Поэтому:
эйдос – это воспринимаемая форма (вещи, например), являющаяся в ощущениях, а 
идея – это умственное постижение воспринимаемой формы, являющейся в ощущениях.

на самом главном – идее как первообразце вещи (точнее, некого множества вещей). За нее Платон больше всего ценится.
Скажем, у вещей типа яблок есть первообразец – идея яблока

 идея – это умственное постижение воспринимаемой формы (яблока) - непременно изначальна, нежели явление яблока.
Идея в живом движении непременно постигает всё, что "является". В том числе постигает и "яблоко".

Но, видится, (в моей идее), что идея причиняется нуждой в некотором "нечто", которое ещё неизвестно (не постигнуто), что оно "именно яблоко".
"Идея" примеряет то, что "является яблоком", к тому МЕСТУ, которое испытывает нужду.

Вот когда "являющееся яблоко" подойдёт к нуждающемуся месту, и заполнит его каким-то своим боком (стороной), вот тогда произойдёт познание этой "стороны яблока".
И в следующем цикле нужды будет поиск именно этой, (познанной) "стороны яблока".

Хотя, в общем случае, будет поиск по "форме яблока", в которой, "неожиданно", может и не оказаться искомой (необходимой) "стороны яблока". (Захват натрия вместо калия приводит к ошибке в работе следующей идеи по выводу воды из организма, и "постижение" этой ошибки-идеи перескакивает на более высокий уровень мышления, идеи).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Видимо", это (Понятие) не феномен, а ноумен, который появился, когда "понимание" идеи и эйдоса перескочило на новый уровень.

Верно.

Единичная мысль состоит из частей, которые мыслями не являются, но о которых я непременно мыслю.

То, о чем мыслят, не всегда является частью мысли. Например, я мыслю о гайке, гайка не является частью мысли, а частью велосипеда. Но интенция гайки является частью мысли. И я полагаю, что такая часть сама есть мысль. А если Вы так не считаете, то приведите пример части мысли, которая не есть мысль.

эйдос – это воспринимаемая форма (вещи, например), являющаяся в ощущениях,
идея – это умственное постижение воспринимаемой формы, являющейся в ощущениях.

У меня другое понимание. 
идея - это умственное образование, независимо от того, какой у нее предмет,
эйдос - это чувственное инкрустация идеи, даже если эта идея - чистейшая мысль.

Но, видится, (в моей идее), что идея причиняется нуждой в некотором "нечто", которое ещё неизвестно (не постигнуто), что оно "именно яблоко".
"Идея" примеряет то, что "является яблоком", к тому МЕСТУ, которое испытывает нужду.

Согласен. Но Ваша идея не исчерпывает всю гносеологию идеи. Для познания яблока яблоком маловато будет одной метаморфозы с идеей.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергей Борчиков, 4 Август, 2018 - 19:27,

"Видимо", это (Понятие) не феномен, а ноумен, который появился, когда "понимание" идеи и эйдоса перескочило на новый уровень.   - Верно

Ваша идея не исчерпывает всю гносеологию идеи.

 

По поводу гносеологии описания того о чем сообщает «идея».  “Идея содержит представления о причинных смысловых зависимостях формируемых сопряженными предельными определениями жизни целостно-сущего осуществляющего: {«операции - <функции» ↔ «процессы> - процедуры»} характеризующие его «адаптационные и иннервационные» обменные процессы и описывающие условия «бытия ↔ существования»”. Её логический конструктивный вид, что среднее между «категорией» и «корреляцией». Среднее звено логических представлений о жизненных причинно показываемых представлений. Или иначе, "идея" есть доминантное основание для логических построений «соответствий (мыслей) ↔ сопоставлений (мышления)» имеющее вид: {«<» ↔ «>»}. Её применением реализуются вопросы «творчества // озарения», взаимодействия «частей // долей» целостно сущего, и что важно удается проследить познающему всю логосно формируемую картину о  [Е-О-В] представлениях уровневого преобразования <конусно ↔ фокусного> видоизменения строения становящейся предметности. Так философы становятся логиками, и наоборот. Символ «↔» есть много уровневое видение циклически развивающихся преобразований, а не одноактовое видение по одной из понятийно сформированной «формалии».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

«операции - <функции» ↔ «процессы> - процедуры»

Вы так и не ответили в параллельной теме на мой вопрос: чем эти четыре отличаются друг от друга?

Идея содержит представления о причинных смысловых зависимостях формируемых сопряженными предельными определениями жизни целостно-сущего осуществляющего...

Вот у меня есть идея яблока или идея гармонии. Опишите, где в этих идеях всё Вами отмеченное?

среднее между «категорией» и «корреляцией»

Что такое категория знаю, а что такое корреляция (чего с чем) в Вашем понимании?

У меня понятие есть среднее звено между категорией и идеей.

Или иначе, "идея" есть доминантное основание для логических построений «соответствий (мыслей) ↔ сопоставлений (мышления)» имеющее вид: {«<» ↔ «>»}.

С доминантным основанием - согласен. У меня так и есть, см. выше в теме.
А вот: «<» ↔ «>» - пока для меня просто крючки, требующие пояснений.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Что такое категория знаю, а что такое корреляция (чего с чем) в Вашем понимании?

А вот: «<» ↔ «>» - пока для меня просто крючки, требующие пояснений.Сергей Борчиков, 5 Август, 2018 - 06:59,

Вы так и не ответили в параллельной теме на мой вопрос: чем эти четыре отличаются друг от друга?

среднее между «категорией» и «корреляцией»

 

 

На днях (2-3) отвечу в этой теме. Скорее всего в конце. Здесь узко, длинно. Комп не пашет. Найду у кого и время. С уважением Сергей

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, буду ждать.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Сергей Борчиков, 9 Август, 2018 - 08:42

Стремясь объяснить вопрос об «операциях - <функциях» ↔ «процессах> - процедурах» и их связь с причинным смыслом о «сущем», с его: {«клетками - <органами» ↔ «телами> - организмом»}, в связи с тем как это сказывается на построении «идеи» о реверсных зависимостях его «бытия – существования», и о её собственном становящемся строении пришлось написать такие разделы. I. Идея как единение образно-логических мерностей «восприятий ↔ представлений» о сущем. II. Понятийные и алфавитные сложности отображения идеей каузальной мерности становящегося строения сущего. III. Логические возможности реверсного построения понятийных представлений о содержании сущего. А) Формовидение причины. Б) Варианты реверсных отношений отражаемых идеей. С) О сопрягаемости становящегося строения сущего показываемого идеей или их иерархией.  IV. Понятийная методология рассудочного освоения сущего и её связь с ноуменальными возможностями анализа. V Связь мышления с логосно организуемой упаковкой информации о сущем. VI. О подвижности реверсно упаковочного стиля проговаривания об уровнях «бытия – существования» сущего.  Ниже их размещаю. Сергей
 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 4 Август, 2018 - 19:27, ссылка
То, о чем мыслят, не всегда является частью мысли. Например, я мыслю о гайке, гайка не является частью мысли, а частью велосипеда. Но интенция гайки является частью мысли

ИНТЕНЦИЯ (лат. intentio) — лат. слово «intentio» имеет широкий спектр значений. В Средние века оно использовалось для перевода греч. слова «tonos» («напряжение»)...

Инте́нция (лат. intentio «намерение, стремление») — направленность сознания, мышления на какой-либо предмет. В отличие от желания, которое представляет собой влечение, стремление к осуществлению чего-нибудь...

У гайки нет интенции:))). Но у неё есть некоторое "внутреннее напряжение".

Когда я мыслю о "велосипеде", то это мышление явлено мне "единичной мыслью" о взаимодействии "гаек" (частей) этого велосипеда.
При этом части этой "единичной мысли" - детали велосипеда, не являются мне "единичными мыслями" до тех пор, пока я не начинаю мыслить конкретно об этой части, когда я направляю своё "напряжение сознания", "интенцию" на эту "гайку".
Образуется ДРУГАЯ "единичная мысль", но другого, более "низкого", более "основательного", более "детального" уровня. 
(Или, "по Марксу", - рабочие являются наиболее "передовым классом").
Опускаясь на более низкий, ещё более "передовой" уровень, приходим на уровень "доменов", затем "молекул", атомов, ядер, электронов... - энергии и следов (отношений и форм).

Единичная мысль о "велосипеде", хотя и состоит из частей, которые мыслями не являются, но в процессе мышления "внутри" этой единичной мысли эти части "вспыхивают" единичными мыслями по мере моей интенции на эти части.

Говоря о том, что часть мысли не является мыслью, я имел в виду ФОРМУ мысли и части форм этой "единичной мысли", которые никак не являются мыслью, но без которых невозможно мышление о ЧЁМ-то (конкретном).
При этом "детали велосипеда весьма кстати, потому что натуральные детали ТОЖЕ обладают ФОРМОЙ, которая АДЕКВАТНА форме/формам мысли.

Именно из-за стремления (интенции) к тождеству форм мысли и форм натуральных "деталей вещей" и происходит реализация мыслей (сущностей, в конечном итоге).

Единичная мысль - рефлексивна, находится в кольце рефлексии сравнения, представляя собой "единичный предмет", который стремимся реализовать когда в единичную вещь, а когда в единичное действие с вещами.

Разве можно мыслить сразу о нескольких "единичных мыслях"? Для этого надо иметь несколько колец рефлексий сравнения.

И я полагаю, что такая часть сама есть мысль.

"Вспыхивающая мысль".

У меня другое понимание. 
идея - это умственное образование, независимо от того, какой у нее предмет,
эйдос - это чувственное инкрустация идеи, даже если эта идея - чистейшая мысль. 

Идея прошлого предмета, идея будущего предмета реализуются в идее настоящего предмета. И наоборот, идея настоящего предмета "вталкивается" в формы прошлого и формы будущего. Идея, втолкнутая в формы, образует "вид предмета", его "эйдос".
Не знаю, но понятие "эйдос" для меня неудобное в пользовании.
Поэтому я не понимаю Виктора с его "эйдосами". То ли это внутреннее наполнение вида, то ли сам вид.

Для познания яблока яблоком маловато будет одной метаморфозы с идеей. 

Думается, никакие метаморфозы (преобразования слов) не дадут познания яблока, пока его не попробуешь, пока, не съешь, пока не попытаешься усвоить.
И лишь когда оно будет усвоено, причём усвоено "правильно", можно говорить о "познании яблока". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

слово «intentio» имеет широкий спектр значений.

Верно. Я имею в виду философское значение, гуссерлевское. См. ранее.

У гайки нет интенции...

Совершенно верно.

Но у неё есть некоторое "внутреннее напряжение".

Это - к физикам и к сопроматчикам.

В сознании человека есть интенция гайки. Вы это и подтвердили:

Когда я мыслю о "велосипеде", то это мышление явлено мне "единичной мыслью" о взаимодействии "гаек" (частей) этого велосипеда. При этом части этой "единичной мысли" - детали велосипеда, не являются мне "единичными мыслями" до тех пор, пока я не начинаю мыслить конкретно об этой части, когда я направляю своё "напряжение сознания", "интенцию" на эту "гайку".

А далее вскрыли одну из величайших загадок философии: как личная интенция (напряжение) превращается в логическую интенцию (смысл уже не Ваш, а мысли) - как ее сущностное качество:

"внутри" этой единичной мысли эти части "вспыхивают" единичными мыслями по мере моей интенции на эти части.

В связи с этим я предложил иерархию ноэматических уровней:

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 15:09, ссылка

Таким образом, в Теории мышления вырисовывается пентада (по возрастанию):

1) качество (определенное бытие),
2) интенция (опредмеченное качество),
3) идея (в-себе-и-для-себя непосредственная интенция),
4) понятие (опосредованная рефлексией идея),
5) истина (опосредованная верификацией понятие).

И далее:

Разве можно мыслить сразу о нескольких "единичных мыслях"?

Тут надо различать мысль-объект (о которой мыслят) и мысль-субъект (в которой мыслят).

Мыслить можно хоть о всех мыслях в мире. Например, я говорю: "Все мысли" и мыслю о всех мыслях, как, говоря "Все яблоки", сразу помыслил обо всех яблоках.

А вот можно ли мыслить одновременно две или более мыслей (актов) - вопрос открытый. Тут проблема моно- или поли-фонии мышления. Что думаете?

Поэтому я не понимаю Виктора с его "эйдосами".

Виктор возводит эйдос сразу на роль понятия, да еще и первоначала. Понятие не эйдос, отсюда все проблемы.

Думается, никакие метаморфозы (преобразования слов) не дадут познания яблока, пока его не попробуешь, пока, не съешь, пока не попытаешься усвоить.

Ответ неверный. Так происходит потому что Вы уже имеет идею, интенцию яблока. Но вот точно так же миллиарды людей миллиарды раз едят яблоки и, наверное, от этого ни одному из них не пришло в голову, что они откушивают в том числе и пантотеновую кислоту, входящую в состав яблока. Нет в яблоке этой интенции...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 9 Август, 2018 - 17:50, ссылка

Но у неё есть некоторое "внутреннее напряжение".

Это - к физикам и к сопроматчикам

К сопроматчикам, да. А ещё к производителям аккумуляторов. 
Но как быть с движением субстанции в гайке, которое является нам формой гайки? Куда направлена "интенция", которая "напряжение"? в напряжение формы? 

Тут надо различать мысль-объект (о которой мыслят) и мысль-субъект (в которой мыслят).

Да. Либо я смотрю на карусель мыслей "сверху", из места где двигатель этой карусели, и своей интенцией двигаю эту "карусель", тасуя и обустраивая едущих на "лошадях" сущностей; либо я сам вхожу и еду в карусели, принимая решения по мере изменения окружающей картины, чтобы к концу круга оказаться в том же состоянии, но наполненный новыми структурными изменениями.
В следующий раз, в следующем цикле, мне уже будет неинтересна именно эта карусель, но нужна будет уже другая, или выше уровнем.

Исключение составляют "классические" карусели, например, любимые мелодии (гармонии), математические гармонии, притяжение, течение реки и пр., где есть угадываемая предопределённость, дающая уверенность в сбывании задуманного.

Сколько "каруселей" я могу обслужить сам? Одномоментно - одну. Но последовательно - некоторое множество. Перескакивая с уровня на уровень, могу постепенно участвовать в разных каруселях, которые взаимодействуют между собой. Пример: Кант, Гегель, Аристотель и многие другие, создавшие системы своих воззрений на окружающую действительность.

Другими словами, взаимодействующие "карусели" составляют некую "пирамиду" категорий, в центре которой, в её вершине вижу единичное ощущение от единичного воздействия окружающей действительности. Это единичное ощущение состоит из "веера" ощущений от параллельно работающих органов чувств.
Эта категория "есть" - истины.

Тут проблема моно- или поли-фонии мышления. Что думаете?

Полифония - это, думаю, из "другой оперы". Когда все органы чувств включены и все ноумены находятся в напряжении. 

Думается, никакие метаморфозы (преобразования слов) не дадут познания яблока, пока его не попробуешь, пока, не съешь, пока не попытаешься усвоить.

Ответ неверный. Так происходит потому что Вы уже имеет идею, интенцию яблока.

Когда я вижу яблоко (плод), то у меня возникает интенция (направленность) на этот плод, который мне назвали "яблоко". Мне сказали, что его можно есть. Но я не знаю, можно ли МНЕ его есть. 
Для того, чтобы узнать, мне надо его съесть, а организм уже сам разберётся - усваивать его или нет.

Иначе, организм уже имеет вмонтированную форму идеи элемента яблока, который (элемент) ему (организму) необходим, но не яблока целиком.
Организм уже ЗНАЕТ, что при усвоении этого элемента яблока, не будет нарушений в его работе. Но у организма нет "слов", которыми он может об этом сообщить, но есть индикатор, который участвует в создании ощущения от этого элемента.
Все химики и врачи прошлого определяли полезность или вред "элементов" на вкус.

Я же своими органами чувств вижу (определяю) только форму яблока, но не его "элементарный состав". 
При анализе яблока я разрушаю его внутренние отношения, высвобождая внутреннюю интенцию (внутреннее напряжение) яблока. Эта яблочная интенция не направлена на познание "меня", а просто высвобождается во-вне яблока, создавая некую "форму интенции" в виде "отпечатка" на окружающем субстрате, частично смешиваясь материалом яблока с материалом субстрата.

Отсюда вытекает плод добра и зла, познания. То ли первые люди были бессмертны, а употребление этого плода нарушило их бессмертность; то ли они были смертны, но просто НЕ знали об этом.

Интенция на предмет познания распадается на интенции:
а) интенцию познания содержания формы предмета (внутренних форм формы яблока);
б) интенцию познания денотата формы предмета (внутренних отношений формы яблока); 
в) авто-интенцию организма на присвоение и усвоение нужных элементов;
г) интенцию разрушаемого предмета познания.

Есть ли интенция яблока на другое яблоко для его познания?
Но интенция семечка яблока на окружающую его действительность, с целью присвоения и усвоения необходимых для роста элементов, однозначно есть.

Гегель, при объяснении возникновения права, использовал проникновение "моей воли" в присвояемую вещь, а затем проникновение чужой воли в эту же вещь с целью присвоения. Ну, и как результат, возникала борьба "двух воль" в одной вещи.

С интенцией та же картина, только при этом осуществляется разрушение вещи в той или иной степени, в  результате анализа. Происходит влияние на предмет познания.

Аватар пользователя Victor

Я тоже "засунул" идею на самый верхний уровень. Вот как выглядят два верхних "этажа" в последней редакции черновика:

*****

?.4. Понятийное мышление (комбинационность)

Для четвертого статуса любого эйдоса характерны структурность и «квадратичность». Тогда в динамике (мышления) есть возможность менять эту структурность. На этом уровне располагаются: группировки числа, таблица умножения, энергии всех типов, конструктивные матрицы, плоские фигуры в геометрии и т.п. В лингвистике здесь наречие, которое несет в себе все обстоятельства... . Для 4-го уровня мыслительного «квадрата» мы берем опять же ранее сформированный эйдос интеллектуальной деятельности:

комплексность – понятие – разум – сознание – деятельность

Это важнейший эйдос, в котором индивид пребывает большую часть своего существования. Характерная черта данного эйдоса то, что Луман в своих трудах называл комплексностью.  Устойчивость этого уровня объясняется его гомологией с энергией, которая всегда прибывает в потенциальности.

Понятие для данного уровня определяется так, как это дано в википедии:

«Понятие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлениймысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам

Говоря проще, понятие здесь отражает знание нижнего уровня. Так, как определено понятие в [Анисов], не подходит, поскольку здесь речь идет об отдельном предмете, а не классе, имеющего определенное обобщение:

«Понятием в традиционной логике называют мысль о существенных признаках или, короче, о сущности предмета или предметов. Если вы имеете понятие о человеке, мире, обществе, числах и т.д., значит, вы должны мыслить их существенные признаки.»

 

?.5. Творческое мышление (стохастизм)

В физике на пятом статусе эйдоса выходная мощность, в геометрии – объемная фигура... . А.Ф. Лосев называл данный статус – эманацией. У нас здесь главное влияние оказывает стохастизм. И интуицией не каждый обладает, и идеи не у каждого и не каждый день рождаются.

Осознание, как некую высшую форму упоминают многие авторы (тот же Выготский или Баарс). Воплотить осознанное не всем и всегда удается. Именно вероятностная природа этого эйдоса отражена в нем:

 интуиция – идея – апробация  – осознание – воплощение

Дерево решений – стандартная интеллектуальная процедура. Пусть, к примеру, если у вас есть путь с двукратным выбором, с вероятностями: P1+P2=1, то подставляя, к примеру, P1=0,7 и P2=0,3, получим такое дерево:

(рисунок)

Рис. №  Дерево решений.

Собственно, дерево решений, как комбинация, составляется на предыдущем, комбинационном уровне. А на этом уровне, реализуется единственный, оптимальный путь. Главное свойство любого эйдоса или «квадрата» эйдосов – кумулятивность. Если идея возникла, то  данной идее подчиняются все уровни, пока она не пройдет апробацию.

«Апробация (лат. approbatio — одобрение, признание)»

Апробацию как ободрение идея проходит прежде всего у себя. Это акт рефлексии. Между идеей и осознанием ее классическая ось «одно» - «многое». Осознать идею – это прежде всего подвергнуть ее внутреннему испытанию на всех нижних «этажах». Поскольку статус осознания энергетический (по гомологии), то это значит в мышлении «набрать такую высоту», которая обеспечит идее воплощение.

Если сформулировать один из механизмов мышления этого уровня, то он, с одной стороны улавливает самые низкие вероятности интуиции (в собственном мышлении). А с другой стороны, постоянно происходит апробация (оценка) наиболее вероятного пути по максимуму. Этот уровень, в каком-то смысле, можно назвать экспертным.

*****

Мысли сходятся...

*****

И еще один пассаж "до кучи" . Вот что пишет  Неретина С.С.   Слово и текст в средневековой культуре. Концептуализм Абеляра по поводу понятия и концепта;

В самом деле, есть два вида бестелесного, — Абеляр следует и далее точно Боэцию, — а именно: одни способны существовать сами в своей бестелесности, вне чувственного, как, например, Бог или душа, другие не могут быть вне чувственного, в котором они существуют, линия, например, неотделима от чувственно постигаемого тела. Но эти вопросы, продолжает Абеляр уже сам по себе, ≪могут породить и другие, которые столь же трудны, например, происходят ли роды и виды от общего основания для наложения общих имен, существующих сами по себе, то есть: сходятся ли они в какой-либо из различных вещей или образуются благодаря понятию (intellectus) об универсальных именах, каковым (понятием. — C. H.), кажется, не схватывается (concipi) ни одна вещь и ни о какой единичной вещи нельзя помыслить посредством приложения к нему общего озвученного слова (vox universalis), — и много других трудностей≫ (LI, S. Курсив мой. — C. H.). ≪Vox≫, на мой взгляд, здесь не просто ≪слово≫, а ≪слово как созвучие≫, даже ≪звук≫, ≪голос≫ — ниже мы попытаемся это обосновать.

Т.е. понятие (intellectus) еще Абеляром понималось как универсалия (некий представитель рода)...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я тоже "засунул" идею на самый верхний уровень...
Понятие здесь отражает знание нижнего уровня.

Если различать уровни сознания: чувственный и мыслительный, то, согласен, идея находится на высшем, мыслительном уровне. Но если внутри мыслительного уровня различать: интуитивный, рефлексивный, понятийный, теоретический и т.д. уровни, то у меня, в отличие от Вас, идея располагается ниже понятия. В этом смысле идея есть как бы безрефлексивное понятие, а понятие - это уже рефлексивная идея.

Сказанное и иерархию уровней отразил на пентаде:

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 15:09, ссылка

1) качество (определенное бытие),
2) интенция (опредмеченное качество),
3) идея (в-себе-и-для-себя непосредственная интенция),
4) понятие (опосредованная рефлексией идея),
5) истина (опосредованная верификацией понятие).

Если сравнить с Вашей эйдос-иерархией:

интуиция – идея – апробация  – осознание – воплощение

то получим:

1) качество - схватывается чувственностью,
2) интенция - схватывается интуицией,
3) идея - схватывается апробацией,
4) понятие - схватывается осознанием идеи (рефлексией),
5) истина - схватывается в воплощении понятия.

Весьма хорошо стыкуется.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 15:27, ссылка

Я тоже "засунул" идею на самый верхний уровень...
Понятие здесь отражает знание нижнего уровня.

Если различать уровни сознания: чувственный и мыслительный, то, согласен, идея находится на высшем, мыслительном уровне. Но если внутри мыслительного уровня различать: интуитивный, рефлексивный, понятийный, теоретический и т.д. уровни, то у меня, в отличие от Вас, идея располагается ниже понятия. В этом смысле идея есть как бы безрефлексивное понятие, а понятие - это уже рефлексивная идея.

Сказанное и иерархию уровней отразил на пентаде:

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 15:09, ссылка

...4) понятие (опосредованная рефлексией идея)…

Хорошее определение понятия через соотнесение с идеей.

3) идея - схватывается апробацией...

Я бы, всё же,  идею предложил рассматривать как 1) схватывание чувственное в первообразе феноменального предметного класса и 2) схватывание ноуменальное в понятийном конструкте-эйдосе идеи, зримом умом как понятие идеи, раскрываемое посредством совокупности понятий (конструкте-концепте), определяющих-описывающих идею.

4) понятие - схватывается осознанием идеи (рефлексией),

Осуществляемой умом/умозрением.
 

Аватар пользователя Андреев

Если вы имеете понятие о человеке, мире, обществе, числах и т.д., значит, вы должны мыслить их существенные признаки.

Если вы имеете Понятие предмета, то вы можете его опознать в различных внешних формах по общим существенным признакам. Понятие - ментальный инструмент опознания сущности и родовых признаков.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И идея ментальный инструмент, и вообще не только для опознания сущности, но скажу больше - носитель сущности. Переключайтесь на идею, о понятии итак уже в 20-ти темах говорим.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Март, 2018 - 20:15, ссылка

И идея ментальный инструмент...

Идея и понятие - синонимы. Но если вы строите теорию мышления, то в ней термин "идея" может быть отнесен или к устаревшим или к разговорным. 

Но как ментальный инструмент - идея - это и есть понятие. 

Идея для обьекта - это его содержание (сущность), которое проявлется в форме

Идея для субьекта - это образ формы обьекта в сознании и понятие сущности этой формы субьектом - идея. Понятие - это понимание идеи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я практически это же это и сказал четырьмя днями ранее:

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 15:09, ссылка

3) идея (в-себе-и-для-себя непосредственная интенция),
4) понятие (опосредованная рефлексией идея).

Если будем держать в уме это различение и не отождествлять идею и понятие, то проблем с Теорией идеи не будет.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Идея и понятие - синонимы

 

Андреев, 18 Март, 2018 - 21:33, ссылка

Идея и понятие - синонимы. Но если вы строите теорию мышления, то в ней термин "идея" может быть отнесен или к устаревшим или к разговорным. Но как ментальный инструмент - идея - это и есть понятие. Идея для обьекта - это его содержание (сущность), которое проявлется в формеИдея для субьекта - это образ формы обьекта в сознании и понятие сущности этой формы субьектом - идея. Понятие - это понимание идеи.

Согласен. Понятие - это схваченная в существенных признаках идея.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну тогда они не синонимы.
Если есть термин "лошадь" (аналог "идея"), и есть термин "объезженная лошадь" (аналог "понятие" - как отрефлексированная, понятая, объезженная идея), всякий конюх Вам скажет, что это не синонимы.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Март, 2018 - 21:33, ссылка

Идея и понятие - синонимы. Но если вы строите теорию мышления, то в ней термин "идея" может быть отнесен или к устаревшим или к разговорным. 

Идея и понятие – синонимы в теории мышления. Термин идея здесь практически не употребляется, поскольку покрывается синонимом «понятие». Но термин «идея» шире термина «понятие», ведь идея представлена своим эйдосом (узреваемым субъектом видом идеи). А эйдос у идеи может быть из области чувственных объектов-феноменов – чувственный прообраз всех вещей-феноменов, отвечающих своей идее. А может быть эйдос ментальный/ноуменальный – это уже не прообраз-гештальт, а понятийный конструкт – умозримый эйдос ноумена.

Но как ментальный инструмент - идея - это и есть понятие. 

Идея для обьекта - это его содержание (сущность), которое проявлется в форме

В форме эйдоса либо чувственного прообраза вещи-феномена, либо понятийного конструкта вещи-ноумена.

Идея для субьекта - это образ формы обьекта в сознании и понятие сущности этой формы субьектом - идея. Понятие - это понимание идеи.

  1. Образ формы объекта – это эйдос идеи (либо чувственный прообраз вещи-феномена, либо понятийный концепт вещи-ноумена).
  2. Понятие сущности чувственно-феноменальной вещи, представленной феноменальным прообразом-эйдосом этой вещи есть идея ноумена, или вещи данной уже не чувственно-феноменально, а умозрительно-понятийно.
  3. Понятие как понимание идеи есть описание идеи/понятия в понятиях же (в понятийном определении идеи умозримой вещи.

Но понимание есть и допонятийное (без описания умозрительного в понятийных определениях идеи-понятия). Это есть представление идеи чувственной/феноменальной вещи в виде чувственного представления прообраза вещи-феномена, объекта-феномена.

Вот этот чувственный прообраз вещи-феномена и можно назвать лектоном. Лектон поименованный («яблоко», «стол», «рассвет») и дает нам мгновенное распознавание знакомых нам феноменов  в феноменальной картине сознания по типу «открыл глаза, а предо мной яблоки на столе на рассвете». И не требуется никаких понятий для этого различения феноменальной картины. Мы же имеем шаблоны-распознаватели феноменов – чувственные прообразы и имена яблок вообще, столов вообще и рассветов, где бы мы ни встречали рассвет. Ну никак эти лектоны-шаблоны не понятия по своему статусу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Учение об идее у Аристотеля, Гегеля, Гуссерля и в настоящей Теории мышления

Если искать родовое понятие для идеи, то оно у меня связано с бытием (идея есть атом бытия), а через бытие – с качеством (идея есть высшее качество).

Если посмотреть, как обстоят дела у Гегеля, то увидим, что у него понятие качества появляется в 1-м томе «Науки логики» в 1-м разделе – как определенное бытие. Качество – это и есть определенность бытия. 2-й раздел – количество, где количество – это бытие, лишенное качественных характеристик. 3-й раздел – мера, которая есть восстановленное единое бытие: качество + количество. Далее, во 2-м томе, появляется сущность: сущность – это в-себе-и-для-себя-бытие (суть дела, Saсhe). А идея у него появляется лишь в 3-м томе – в учении о понятии, т.е. в высшем бытии, в бытии разума. У него «Идея есть адекватное понятие, объективно истинное, или истинное, как таковое» (НЛ, т.3, с.209).

Таким образом, у Гегеля выделяется тетрада:
1) качество (непосредственное бытие),
2) сущность – в-себе-и-для-себя-бытие, т.е. уже объективно рефлексивное качество,
3) понятие – субъективно рефлексивное качество,
4) идея – адекватное понятие, истина.

Если сравнить с платоновским учением, то сомнительно, что Платон вводил идею сразу как адекватное понятие, поскольку еще самого-то слова «понятие» не было. И хотя идея у него обладает моментом истинности – как первосущность (первообразец) для всех охватываемых идеей вещей, всё же слово «сущность» здесь более уместно, что и подтвердил ученик Платона – Аристотель, введя понятие сущности (ousia). Аристотелевскую сущность еще можно трактовать как некоторую предметность, чтойность, вещность, характерную для определенного вида вещей – качества, или как сущность некоторого качества.
Я, вслед за Гуссерлем, эту направленность на определенную качественную чтойность именую интенцией. Интенция в-себе есть уже не качество, а что-то больше качества, сущностное качество, а вот интенция-для-себя, т.е. уже подверженная непосредственной субъективной рефлексии есть идея.
Поэтому идея оказывается, как это и было исторически, перед понятием. Понятие – это уже опосредованная рефлексией идея. А вот адекватное понятие (то, что у Гегеля истинная идея) – это просто истина, как реализованная в сущем истинное понятие.

Таким образом, в Теории мышления вырисовывается пентада (по возрастанию):
1) качество (определенное бытие),
2) интенция (опредмеченное качество),
3) идея (в-себе-и-для-себя непосредственная интенция),
4) понятие (опосредованная рефлексией идея),
5) истина (опосредованная верификацией понятие).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 15:09, ссылка

Если искать родовое понятие для идеи, то оно у меня связано с бытием (идея есть атом бытия), а через бытие – с качеством (идея есть высшее качество).

Сергей, во-первых, идея - это атом бытия, это формула, которая меня радует чрезвычайно. Еще бы признать, что Сущее имеет Бытие, и нам нечего будет синтезировать :)

А насчет связь идеи и качества - это попадане в цель! Качества (qualia) - одна из "загадок" современной теории сознания. И ваша фраза обьясняет сущность этой "трудной проблемы". Конечно, трудно сначала выплеснуть вместе с водой и ребенка, а потом пытаться обьяснить и заполнить его отсутствие.

В данном случае "ребенок" - это идея, которая была выплеснута и отброшена вместе с религией и идеализмом. А теперь теоретики никак не поймут откуда в материи, в которой нет никаких качеств, в тот момент, когда она отражается в сознании, вдруг "обретаются" и цвет, и вкус, и запахи, и формы. 

Оказывается весь секрет форм в том, что качества - проявление формул-идей (formula-формочка, крошечная форма), которые несут в себе то, что сознание (концентратор и экстрактор формул из форм) извлекает из образов обьектов.

Формы образов несут идеи, а сознание, воспринимая через понимание сущности форм идеи, получает доступ к качествам (qualia), носителями которых являются идеи.

Идея-эйдос -> Сущность-форма  -> ==  Образ-понятие  -> мысль-Идея.

                Обьективная реальность  ==   Субьективная реальность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, во-первых, идея - это атом бытия, это формула, которая меня радует чрезвычайно.

Спасибо. Я начал уже развертывать эту формулу дальше, превращая в теоретическую концепцию (с математической структрой). См. ниже - ссылка.

А насчет связь идеи и качества - это попадане в цель! Качества (qualia) - одна из "загадок" современной теории сознания. И ваша фраза обьясняет сущность этой "трудной проблемы".

Еще раз спасибо. Но повторю, я не просто репликатирую (декларирую) слова, я выстраиваю понятийную структуру альфической концепции. Посмотрим, что дальше скажете. 

Идея-эйдос -> Сущность-форма  -> ==  Образ-понятие  -> мысль-Идея.

                Обьективная реальность  ==   Субьективная реальность.

У меня так:

бытие (е) -> альфа-качество (α) (Ваша идея-эйдос) -> интенция (а) (Ваша сущность-форма) -> идея (И) (Ваше образ-понятие) -> понятие (П) (Ваша мысль-идея или понятие как понятая, осмысленная идея) -> истина (как Ваши воплощенные в реальности идея + понятие)

Что такое субъективная реальность в финале, не понял, потому, что субъективная реальность присутствует на всех стадиях этого генезиса в той или иной мере.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 15:09, ссылка

3) понятие – субъективно рефлексивное качество,
4) идея – адекватное понятие, истина.

Понятие - это мнение (δόξα, "докса"). Оно может быть точным и неточным, истиным и ложным. Истиное понятие - это идея.

То, что я вам и говорил выше о связи понятия и идеи (не прочитав ваших слов и идей Гегеля и Платона). 

сомнительно, что Платон вводил идею сразу как адекватное понятие, поскольку еще самого-то слова «понятие» не было. 

Всё, доступное познанию, Платон в VI книге «Государства» делит на два рода: (1) воспринимаемое посредством чувств и (2) познаваемое умом. Отношение между сферами чувственно-воспринимаемого и умопостигаемого определяет и отношение разных познавательных способностей: чувства позволяют познавать (хоть и недостоверно) мир вещей, разум позволяет узреть истину.

  • Чувственно-воспринимаемое вновь делится на два рода — сами предметы и их тени и изображения. С первым родом соотносится вера (πίστις), со вторым — уподобление (εἰκασία). Под верой имеется в виду способность обладать непосредственным опытом. Взятые вместе, эти способности составляют мнение (δόξα). Мнение не есть знание в подлинном смысле этого слова, поскольку касается изменчивых предметов, а также их изображений.
  • Сфера умопостигаемого также делится на два рода — это идеи вещей и их умопостигаемые подобия. Идеи для своего познания не нуждаются ни в каких предпосылках, представляя собой вечные и неизменные сущности, доступные одному лишь разуму (νόησις). Ко второму роду относятся математические объекты

Платон вводит следующую пропорцию: как сущность относится к становлению, так мышление относится к мнению. (Википедия)

**********

То есть , Платон уже давно разделил образы, понятия (мнения) и идеи. А мы никак не научимся делить на три, и никак не можем отделаться от Аристотелевской дихотомии.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А мы никак не научимся...

Учитесь, я давно к этому призываю: Сергей Борчиков, 5 Февраль, 2018 - 12:13, ссылка "О том, что значит учиться мышлению?".

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 15:09, ссылка

Поэтому идея оказывается, как это и было исторически, перед понятием. Понятие – это уже опосредованная рефлексией идея. А вот адекватное понятие (то, что у Гегеля истинная идея) – это просто истина, как реализованная в сущем истинное понятие.

Все хорошо находите и излагает, а как только начинаете собственный анализ все идет комом :))

Понятие - это отражение идеи, иногда верное иногда ложное.

Истиное понятие - такая субьективная идея, которая тождественна идеи обьекта (обьективной идеи). Но для вас ведь это табу. У вас горы и зайцы идеи не имеют. Поэтому не понятно, как в вашей системе координат может быть установлена истинность. Для тождества надо иметь как минимум два обьекта, две идеи. 

Интересно, как вы реашете эту проблему?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие - это отражение идеи, иногда верное иногда ложное.

Болдачева на Вас нет. Он Вам тотчас укажет, что ложным или истинным может быть только суждение. 

Истинное понятие - такая субьективная идея, которая тождественна идее объекта (объективной идее). Но для вас ведь это табу.

Ну, это, батенька, Вы в запале критицизма скоро Болдачева переплюнете. Какое же табу, когда в предыдущих темах Вам и другим участникам всю плешь проел идеей верификации, т.е. проверкой мнений, понятий, суждений, теорий на истинность.

Поэтому не понятно, как в вашей системе координат может быть установлена истинность. Для тождества надо иметь как минимум два объекта, две идеи. 

Изначально аналогично, как и в Вашей системе координат, должны появиться 1) субъективные мнения, понятия, суждения, теории, которые, которые не истинны и не не-истинны, а обладают гипотетичностью, т.е. равноправной возможностью стать как химерами, так и истинами. А дальше начинается их проверка, т.е. сравнение и верификация с объективной реальностью.
Что означает верификация? Она означает, что человеком притягивается объект, который непосредственно продуцирует 2) идею здесь-и-сейчас. И тогда (с Вами согласен) в опыте бытия оказываются ДВЕ идеи: одна - та, которая положила начало мнению, понятию, суждению, теории, другая - та, которая непосредственно стимулирована и инспирирована в эксперименте. Сравнение этих двух идей в конечном итоге и приведет к заключению об истинности или ложности суждения.

Единственное наше метафизическое расхождение: я не помещаю ни первую, ни вторую идею - в сам объект, они обе находятся в опыте бытия человека. Но не начинайте уход в метафизику, давайте сосредоточимся на механизмах, тут у нас расхождений вроде нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 19 Март, 2018 - 11:41, ссылка

[Понятие - это отражение идеи, иногда верное иногда ложное]. Болдачева на Вас нет. Он Вам тотчас укажет, что ложным или истинным может быть только суждение.

Верно. Ложным или истинным может быть только суждение.

С другой стороны, если учесть, что понятие представляет собой систему суждений, то в этом случае можно говорить об истинности понятия. Чем, собственно, и занимался Гегель в Науке логики.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И на Вас нет Болдачева. У него понятие - это сингулярная сущность, а у Вас вдруг превратилось в систему суждений.

Продолжим дальше.
По Болдачеву и Андрееву мысль - система понятий, а если еще каждое понятие - система суждений, то имеем умозаключение: мысль - система систем суждений.

Не много ли навешиваете на бедную мысль? Болдачев любит апеллировать к обыденному сознанию. Представьте ситуацию: сидит мужик в пивной и думает. Его спрашивают: что делаешь? Он отвечает: мыслю. Снова спрашивают: а что это значит? Он глубокомысленно отвечает: я оперирую системами систем суждений? Вот велико системное в степени мышление - в пивной думку о футболе или тётках думать...

Аватар пользователя mp_gratchev

Всё правильно. С позиций толкового словаря Ожегов, понятие есть сингулярная сущность. А с позиций монографии Войшвилло "Понятие" (1967), понятие есть система суждений.

Что такого? Сами логики всё ещё спорят: что из чего состоит. Понятие из суждений или суждение из понятий.

Здесь, опять же, действует взаимозаменяемое соотношение языкового объекта, о котором идет речь, и метаязыка, на котором ведутся рассуждения о данном объекте.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да я об этом же и говорю. Чтение словарей не поможет. Надо вырабатывать Теорию мышления - единую, для двоих. И нам с Вами договариваться. Третьи примкнут. Кто не примкнет - пусть разрабатывает свою теорию.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Март, 2018 - 16:03, ссылка

И на Вас нет Болдачева. У него понятие - это сингулярная сущность, а у Вас вдруг превратилось в систему суждений.

А почему вдруг Болдачев стал критерием истинности? Понятие раскрывается содержательно через систему понятий – совокупность определений понятия. Одним из определений понятия может быть и «сингулярная сущность». Это в том аспекте понятия, когда оно рассматривается как простое, не-составное умозрительное понимание предмета мысли. А система суждений – это про определения понятия как понятийной системы. Когда каждое понятие раскрывается через совокупность определений, составляющую систему суждений, а значит и систему понятий.

Продолжим дальше.
По Болдачеву и Андрееву мысль - система понятий, а если еще каждое понятие - система суждений, то имеем умозаключение: мысль - система систем суждений.

Будет: мысль (по Б. и А.) – система понятий, а суждение – структура системы понятий, или связь понятий в мысли.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А почему вдруг Болдачев стал критерием истинности?

Наверное потому, что так себя поставил. Больше всех инспирирует терминологическую критику, а это выглядит солидно.  

Аватар пользователя Victor

Это 5-я версия будущей статьи. Уже обозначились ее будущие контуры...

*****

Сергей!

1. Мне здесь было важно показать глобальную онтологию мышления.
Сказать, что мысль есть "атом" мышления,

Определение 2. Мысль - есть атом (единица) мышления.

наверное можно, но это затушевывает онтологию мысли, поскольку она есть прежде всего "многое" (активное). Как это понимать? А так, что есть космос тел, а есть космос движений. Тела разъединены (части, абсолютное), а вот движения (континуальность, относительное) разорвать нельзя. Вот в чем смысл первого постулата герметиков:

«Всё есть Мысль. Вселенная представляет собой мысленный образ».  («Кибалион»).

Для эйдосов без разницы - динамика или статика, этим-то они отличаются от ОТС. Потому у меня сущность мышления - образ. Совпадение получалось случайным, но оно символично. В этой парадигме - мы и есть тот самый "образ" (по образу и подобию) который появился в космосе контекстно обстановки... себя и других в сознании мы видим соответственно...

2. Наверное я не буду трогать вопросы индукции, дедукции, синтеза и анализа и другие инструменты мышления - мне монография не нужна...  Буду делать упор на гомологию

Сейчас думаю как мне "подключить" сознание... Нужны ли мне квалиа и другие примочки Чалмерса? В той онтологии, которая для меня значима все выглядит иначе...
Все существенное - в iv- м разделе, если кто читал предыдущие версии...

Если есть у кого-то замечания по существу - буду благодарен.

ИМХО!!! 

ВложениеРазмер
se_m_v5.pdf 592.5 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Думайте, конструируйте свою теорию мышления. У Вас есть на то полное право и творческая свобода. Уже многократно отвечал на это всем, и в частности Грачеву по поводу его ЭДЛ. Вопрос ведь только в том: готовы ли мы все (теоретики) вырабатывать моменты если не синтеза, то хотя бы пересечения наших теорий. Вот и все дела.
Например, ответ Пермского меня никогда не устраивал, что мол де достаточно выслушать мнение другого. Ну а исходно негативная позиция Болдачева против синтеза - вообще вне моего понимания. Зачем заниматься критицизмом и выискиванием терминологческих блох, без желания помощи и соучастия. Какая-то психологическая аномалия.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Март, 2018 - 11:48, ссылка

Думайте, конструируйте свою теорию мышления. У Вас есть на то полное право и творческая свобода. Уже многократно отвечал на это всем, и в частности Грачеву по поводу его ЭДЛ. Вопрос ведь только в том: готовы ли мы все (теоретики) вырабатывать моменты если не синтеза, то хотя бы пересечения наших теорий. Вот и все дела.
Например, ответ Пермского меня никогда не устраивал, что мол де достаточно выслушать мнение другого.

Ну всё же не просто выслушать, а дать комментарий-совет как свежий взгляд со стороны, из «своего болота». И что-то из идей форумчан-оппонентов таки окажется приемлемым встраиваемым в теорию из «Вашего болота» )) Разве нет? Ничего от Болдачева, меня, Грачева, Андреева для себя не почерпнули?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку я различаю три уровня философствования (разума): понятие, теория, система, то могу ответить так.

На уровне понятийном - очень много почерпнул от всех участников, даже явно критикующих. Осознал не только некоторые нюансировки понятий, но новые неожиданные взгляды и ходы, которые от меня ускользали. За что могу заранее сказать всем большое спасибо! Буду рад, если и я кому-то помог в их работе над понятиями теории мышления.

На уровне теоретическом вклад меньше. Практически нет совместных моделей, совместных структур, интерсубъективаций и унификаций. Бесконечная и бессмысленная борьба за термины выматывает, притупляет живую мысль. Пожалуй, единственный положительный нюанс - в негативном нюансе. Негации со стороны участников позволяют более четче выстраивать собственную теоретическую конструкцию. При положительных оценках и лести такое состояние собранности пропадает.

На уровне системном дать оценку не готов. Масштаб части 31 (теории мышления) слишком мал, чтобы обозреть всю Систему категорий в целом (все 31 части) и сравнить с другими системами. Я-то держу в уме всю Систему, но насколько это актуально для остальных участников, я понятия не имею. Мы этой темы совсем не касаемся.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 Март, 2018 - 18:34, ссылка

Значит  резюме будет в целом положительное (при всех издержках длительной полемики) - от дискуссии по теме мышления есть польза каждому серьезному/вдумчивому участнику. Для общей теории - сомнительно будет ли итоговй прок, а для работы каждого активного участника над своим пониманием, своей позицией по теме мышления прок, очевидно, есть. Значит работа имеет смысл и стоит продолжать совместное обсуждение.

P.s. Ну а максимальные бонусы для Грачева - какой материал для его теории диалога в ЭДЛ )))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отношение к категории "Идея" некоторых участников ФШ

boldachev, 16 Март, 2018 - 23:46, ссылка

Я не вижу вообще надобности введения термина "идея"

Андреев, 17 Март, 2018 - 00:48, ссылка

Я тоже.

Болдачев и Андреев категоричны. Почему так происходит? Для меня ответ очевиден. Потому что слово "идея" - это не просто слово, не термин и даже не понятие, это одна из величайших и первейших категорий всей мировой философии, давшая начало вообще рефлексии над философской деятельностью и идеализму.

А тема понятия (ч.31-3) педалируется данными товарищами так, что нет никакой возможности дойти там не то что до философских категорий, но даже до идеи.
Для меня идея - настолько важная категория, что если нет идеи, то нет и философии.
Поэтому следуя очень важному совету Андреева:

Андреев, 17 Март, 2018 - 09:48, ссылка

И я обязуюсь держать тему чистой от непрофессиональных разговоров.

тоже обязуюсь держать эту подтему чистой от непрофессиональных высказываний, в том числе и подобных, оставляющих за бортом псевдофилософствования практически всех классиков.

Некоторую компромиссную рефлексию высказала Виктория:

Виктория, 16 Март, 2018 - 23:58, ссылка

Перевод с древнегреческого - вид, форма, прообраз, тут скорее в таком значении "идея" употребляется, как шаблон, о котором мы и говорим. 

В древнегреческом языке есть два слова, почти синонимично выражающих следующее: eidos и idea. Первое означает – вид, наружность, красота, способ, качество; второе – вид, наружность, род, способ, образ. Это уже позже как философские понятия они обрели смысл: у Платона – прообраз, первообразец, истина, а у Аристотеля – форма. Причем эйдос всегда ассоциируется с чувственной стороной прообраза и формы, а идея – с умственной их стороной.

Согласился с мнением Виктории и Андреев, вопреки своему же высказыванию, что нет надобности в термине идея.
Будем считать, что это их личный вклад в Теорию идеи: идея как трафарет и шаблон. Интересно для чего? И самое главное каков механизм работы этого трафарета?..

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 18 Март, 2018 - 16:22, ссылка

Вы предоставили великолепный пример к моему последнему комментарию на эту тему (boldachev, 18 Март, 2018 - 16:34, ссылка), то есть наглядно продемонстрировали  какими критериями вы пользуетесь при вводе терминов, что для вас является достаточным условием ввода в теорию нового термина? А вот что:

Потому что слово "идея" - это не просто слово, не термин и даже не понятие, это одна из величайших и первейших категорий всей мировой философии

То есть вас не заботит понятийная структура вашей "теории" (вы просто не имеете представления о ней, и если вас попросить привести список используемых вами понятий, вы, скорее всего, даже не поймете о чем вас спрашивают). И термины вы вводите не по необходимости однозначно и строго обозначить понятие, а просто по приколу и до кучи. Вас не волнует какое конкретное понятие вашей теории вы будете обозначать термином "идея", когда, на каком логическом этапе будете вводить это новое понятие, а заботит только то, что это "величайшая категория" - у других была и у меня будет.

Мы же просто отметили, что на текущем начальном уровне рассуждений о мышлении мы не столкнулись с понятием, которое можно обозначить термином "идея", а использовать термины в тексте просто так, без логической необходимости не очень хорошо)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, если не столкнулись на начальном уровне рассуждения, то столкнулись сейчас - на 4-м (ч.31-4) уровне рассуждения. Присоединяйтесь к обсуждению и вскрывайте логическую необходимость.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Март, 2018 - 16:22, ссылка

В древнегреческом языке есть два слова, почти синонимично выражающих следующее: eidos и idea. Первое означает – вид, наружность, красота, способ, качество; второе – вид, наружность, род, способ, образ. Это уже позже как философские понятия они обрели смысл: у Платона – прообраз, первообразец, истина, а у Аристотеля – форма.

Причем эйдос всегда ассоциируется с чувственной стороной прообраза и формы, а идея – с умственной их стороной.

Как вы себе представляете "чувственную" сторону прообраза? Чувственный образ возникает как отражение чувственно данной формы предмета.

Идея, как умственная сторона чувственного образа - это синоним нашего многострадального "понятия". 

Итак

1) есть вещь, у нее есть форма, вид (eidos), в которой выражается сущность вещи (idea)

2) восприятие (психика) отражает форму в виде конкретного чувственного образа (eidos) и абстрактной идеи-понятия (idea), которые составляют две стороны медали психического отображения вещи в психике.

Мир - это идеи, воплощенные в формах вещей. А мышление - это поиск истиных идей, через образы вещей и соединение идей в ЦЕЛОСТНУЮ картину мира.

Идея - эйдос (мир-вещь) ---- (душа-психика) эйдос - мнение - идея.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Связь идеи с мыслью у Платона

В отличие от Болдачева и Андреева Платон видел надобность в использовании термина идея. Больше того он увязывал идею с мыслью.

Послушаем самого Платона (там прямо про СТОЛ – бальзам на душу Болдачеву):

– Возьмем и теперь какое тебе угодно множество. Ну если хочешь, например, кроватей и столов на свете множество…
– Конечно.
– Но идей этих предметов только две – одна для кровати и одна для стола.

(Государство, кн.10, 596b)

Итак, у Платона – идея, и никаких тебе болдачевских понятий. Или скажете, что Платон менее философ, чем Болдачев?

А вот мысли, которые нам скоро понадобятся в Теории идеи - о едином и многом, но пока самое главное о связи идеи с мыслью. Чтобы не было сомнений, залез в подлинник и проставил греческие слова в скобках, там есть и эйдос, и идея, и ноэма:

— Я думаю, что ты считаешь каждую идею единою по следующей причине: когда много каких-нибудь вещей кажутся тебе большими, то, окидывая взглядом их все, ты, пожалуй, видишь некую единую и тождественную идею и на этом основании само великое считаешь единым.
— Ты прав, – сказал Сократ.
— А что, если ты таким же образом окинешь духовным взором как само великое, так и другие великие вещи, не обнаружится ли еще некое единое великое, благодаря которому все это должно представляться великим?
— По-видимому.
— ... И таким образом, каждая идея уже не будет у тебя единою, но окажется бесчисленным множеством.
— Но, Парменид, – возразил Сократ, – не есть ли каждая из этих идей (εἰδῶν) – мысль (νόημα), и не надлежит ли ей возникать не в другом каком-либо месте, а только в душе?...
— Не мыслит ли эта мысль (νόημα) то единство, которое, обнимая все [определенного рода] вещи, представляет собою некую единую их идею (ἰδέαν)?
— Именно так.

(Платон "Парменид", 132а-с)

Именно так.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 18 Март, 2018 - 16:45, ссылка

Итак, у Платона – идея, и никаких тебе болдачевских понятий. Или скажете, что Платон менее философ, чем Болдачев?

Лишний раз подчеркнули, что не имеете ни малейшего представления о теоретической работе, о понятийно-терминологической  структуре теории.

Вы что, действительно, не понимаете, что Платон и Болдачев оперируют одним понятием, но обозначают его разными терминами? И поскольку понятие одно, то в границах одного рассуждения и тем более одной теории термин должен быть один. И это понимают и Платон, и Болдачев. И вполне очевидны основания, по которым Болдачев использует не греческо-платоновский термин "идея", а "понятие" (notion) - в современном русском языке слово "идея" имеет несколько другое значении, чем вид, наружность, род, способ, образ. Сейчас не говорят "идея стола".

А вот Борчиков никак не может понять принципы работы с терминами. Для него не очевидно, что термин для понятия должен быть один, что нельзя бездумно переносить термины одной теории (тем более созданной более чем пару тысячелетий назад) в другую и пр. Печально.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Платон и Болдачев оперируют одним понятием, но обозначают его разными терминами?

Прекрасно, и Платон, и Болдачев оперируют одним понятием (нечто). Но один обозначает его терминами "Идея" + "Эйдос", другой - термином "Понятие". Только вот незадача: у одного (у Платона) это одиночное нечто (идея) прочно связано с мыслью, а у другого (у Болдачева) сингулярное понятие никак не связано с мыслью. Может быть они о разных нечто всё же говорят, хотелось бы разобраться.

Аватар пользователя boldachev

Только вот незадача: у одного (у Платона) это одиночное нечто (идея) прочно связано с мыслью, а у другого (у Болдачева) сингулярное понятие никак не связано с мыслью

Во-первых, речь шла именно о терминах "идея" и "понятия", об их синонимичности, то есть обозначении им одного понятия, которое Платон описывает так "идеи пре­бы­ва­ют в при­ро­де как бы в виде образ­цов, про­чие же вещи сход­ны с ними и суть их подо­бия, самая же при­част­ность вещей иде­ям заклю­ча­ет­ся не в чем ином, как толь­ко в упо­доб­ле­нии им". 

Во-вторых, во всем тексте диалога Платон только раз указал на связку "не есть ли каж­дая из этих идей — мысль", что вполне может быть ошибкой перевода или просто речевым сокращением. Поскольку далее мы читаем:

—Не мыс­лит ли эта мысль то един­ство, кото­рое, обни­мая все [опре­де­лен­но­го рода] вещи, пред­став­ля­ет собою некую еди­ную их идею?

—Имен­но так.

Где однозначна обозначена связка - мысль мыслит единство, которое представляет идею вещей. То есть мысль не есть идея, а мысль мыслит идею, имеет ее в качестве своего предмета. Что вполне естественно для любого языка (кроме вашего, в котором мысль мыслит мысли, состоящие из мыслей порожденных мыслями)))

Ну и в-третьих, вы опять занимаетесь мелким жульничеством - зачем вы выдумываете про то, что у Болдачев понятие никак не связано с мыслью? Вы же прекрасно знаете, что связано. И главное, пишете это уже не первый раз.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Мысль мыслит идею. Но мысль может мыслить и понятие. Мысль может мыслить образ, тогда речь идет о мыслеобразе. МЫсль может мыслить число или хужложественный символ. Мысль может мыслить даже вещь (тогда речь идет о Sache), мысль может мыслить всё, что угодно, об этом свойстве всепроектиивности мысли не раз говорили. Почему Вы опять всё сводите только к понятию?

Несомненно, у Вас мысль - это система понятий, но у Вас эта система не может состоять из одного понятия. А посему одно понятие у Вас не мысль, я это только это имел в виду, когда говорил что у Вас мысль не связана с понятием (именно с одним понятием).

Аватар пользователя boldachev

Почему Вы опять всё сводите только к понятию?

А можно этот вопрос задать более развернуто? Что все я свожу только к понятию?  Вы о чем? Я где-то писал, что мысль может мыслить только понятие? Прошу, поясните.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну если не сводите, прошу прощения, переходите к анализу такой формы мышления, как идея.

Аватар пользователя boldachev

Нет у меня такой формы мышления.

Есть много идей. Есть идея создать блокчейн на базе субъектно-событийного подхода, есть идея написать философский словарь (у меня это может получиться, да практически уже больше половины написано), есть идея съездить на пару месяцев пожить к морю, да и много разных идей.

Но для того, чтобы иметь эти идеи, размышлять об этих идеях и даже реализовывать эти идеи никакой особой (идейной) формы мышления не требуется.

Я понимаю, что вы используете термин идея в каком-то другом (не бытовом) значении, но на этой странице так и не нашел однозначного ответа на вопрос "в каком?". Такое впечатление, что вы рассуждаете лишь о слове "идея", о том кто и как его использовал, а не анализируете некоторое понятие в вашей теории, которое обозначили термином "идея". 

Вы можете написать в каком конкретном значении используется термин "идея" в вашей теории? какое понятие обозначает этот термин? Не у Платна или Аристотеля, не в словарях-энциклопедиях, а именно в вашей теории.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я понимаю, что вы используете термин идея в каком-то другом (не бытовом) значении, но на этой странице так и не нашел однозначного ответа на вопрос "в каком?".

Как же не нашли? Прокрутите страницу вверх и увидите "Философский не бытовой) штурм", прокрутите страницу вниз и прочитаете: "Совместное философское не бытовое) творчество". Загляните внутрь страницы и увидите неоднократно, что я применяю термин "идея" к величайшей мировой философской (а не бытовой) категории, а раскрытием его понятия только и занимаюсь во всех сообщениях, пытаясь подобрать более адекватные объяснительные теоретические конструкции. Вот сейчас предложил альфическую концепцию. Присоединяйтесь к философскому творчеству.

Аватар пользователя boldachev

Загляните внутрь страницы и увидите неоднократно, что я применяю термин "идея" к величайшей мировой философской (а не бытовой) категории,

Спасибо. Вы развеяли все сомнения. Теперь я точно знаю, что вы не имеете ни малейшего  представления, что такое термин и в каком отношении он находится с обозначаемым им понятием в рамках конкретной теории. Успехов

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже давно заметил: какую бы тему ни завел, у Вас одна думка - о моей психологии и уровне моих знаний. А эта тема не про меня, а про идею.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Март, 2018 - 19:32, ссылка

Мысль мыслит идею. Но мысль может мыслить и понятие. Мысль может мыслить образ, тогда речь идет о мыслеобразе. МЫсль может мыслить число или художественный символ. 

Мысль может мыслить даже вещь (тогда речь идет о Sache), мысль может мыслить всё, что угодно, об этом свойстве всепроектиивности мысли не раз говорили. Почему Вы опять всё сводите только к понятию?

Если б вы ответили на (или хотя бы прочитали) мои ответы вам и постарались их понять, то этот вопрос не возникал бы вновь и вновь. Очень трудно общаться, когда диалог с вами доходит до ключевого момента, и вы резко уходите в другую тему, забываете, о чем шла речь, а потом, спустя время, снова повторяете те же вопросы.

Мысль может мыслить все, но только через понятия в которых "все" становится обьектом мышления.

Еще одна теорема теории мышления:

То, что не понято, то не мыслимо. Все что мыслимо, прошло через понимание (стало понятием).

Сергей, Аууу? Будет отклик?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысль может мыслить все, но только через понятия в которых "все" становится обьектом мышления.

Отвечал сто раз. Поэтому и нет никакого желания отвечать сто первый раз. Но повторю, коли Вам так хочется.
Мысль может мыслить всё через самое себя - мысль.
А не через понятие, как Вам видится. Конечно, может и через понятие. Но понятие не единственная мода мысли. Может - через идею, эйдос, символ, число и т.д.
А если Вы выдвигаете на первостепенную роль только понятие (на что имеете право), тогда кладите в первоночало теориии мышление понятие и выстраивайте свою Теорию, или ряд:
"понятие - ... " и т.д.
Пока что у Вас есть еще два ряда - ссылка. Все это как-то надо согласовать в один ряд.

Аватар пользователя Андреев

Может - через идею, эйдос, символ, число и т.д.

Идея (эйдос) - это и есть понятие, равно как и смысл, в том числе "логический смысл". А число - это уже знак понятия, равно как и символ и слово.

А "мысль" (в вашей терминологии) - это просто название той среды, в которой все это происходит. Поэтому мыслью можно назвать и идею, и понятие, и систему понятий, и суждение - все это будут разные формы мысли. Но сама по себе "мысль" не определима. 

Это если говорить о мысли в вашем понимании.

А если в понимании Болдачева, то мысль - это связь понятий, некая совокупность, которая возникает как структура над уровнем первичных понятий (идей, эйдосов, мыслей в вашей терминологии).

Подумайте над этим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается Платона:

boldachev, 18 Март, 2018 - 19:02, ссылка

что вполне может быть ошибкой перевода

Допускаю. Может. Но тогда надо давать свой перевод, либо свою интерпретацию. Пока ни того, ни другого нет, остается в силе имеющееся: мысль мыслит идею, и идея есть мысль - особая, специфическая мысль.

Добавлю Вам цитат для размышления.

О мышлении в отрыве от тела и чувств:

- А теперь взглянем, как приобретается способность мышления. Препятствует ли этому тело или нет? ...
Лучше всего мыслит она, конечно, когда ее не тревожит ничто из того, о чем мы только что говорили, - ни слух, ни зрение, ни боль, ни удовольствие, когда, распростившись с телом, она останется одна или почти одна и устремится к [подлинному] бытию, прекратив и пресекши, насколько это возможно, общение с телом.
- Так оно и есть.
- Значит, и тут душа философа решительно презирает тело и бежит от него, стараясь остаться наедине с собою?

(Платон "Федон", 65)

Вряд ли на такой отрыв способны животные и даже человеческие младенцы.

О мышлении как разговоре души с самой собой

СОКРАТ. Прекрасно. Но то ли ты называешь "мыслить", что и я?
ТЕЭТЕТ. А что называешь так ты?
СОКРАТ. Я называю так рассуждение, которое душа ведет сама с собою о том, что она наблюдает. Объясняю тебе это как человек, который сам ничего не знает. Я воображаю, что, мысля, она делает не что иное, как рассуждает, сама себя спрашивая и отвечая, утверждая и отрицая. Когда же она, медленнее или живее уловив что-то, определяет это и более не колеблется, - тогда мы считаем это ее мнением. Так что, по мне, иметь мнение - значит рассуждать, а мнение - это словесное выражение, но без участия голоса и обращенное не к кому-то другому, а к самому себе, молча. А тебе как кажется?
ТЕЭТЕТ. Так же.

(Платон "Теэтет", 189, е)

Тут прямо диалог по Грачеву, только внутри человека (моно). Но самое главное - снова ни слова о понятии, хотя и о мысли тоже. Здесь появляется "мнение". Что снова скажете, что и термин "мнение", как идея, обозначает понятие?

О связи речи и мышления

Тут появляется "мысль". И высказываются тезисы, что мысль не является ни ощущением, ни представлением, ни мнением, ни словом, хотя и связана с ними всеми.

Чужеземец. ... Не ясно ли уже, что мышление, мнение, представление, как истинные, так и ложные, все возникают у нас в душе?
Теэтет. Каким образом?
Чужеземец. Ты это легче увидишь, если сначала узнаешь, что они такое и чем отличаются друг от друга.
Теэтет. Говори, говори.
Чужеземец. Не есть ли мысль и речь одно и то же,  за исключением лишь того, что происходящая внутри души беззвучная беседа ее с самой собой и называется у нас мышлением?
Теэтет. Вполне так.
Чужеземец. Поток же звуков, идущий из души через уста, назван речью.
Теэтет. Правда.
Чужеземец. И мы знаем, что в речах содержится следующее... Утверждение и отрицание.
Теэтет. Да, знаем.
Чужеземец. Если это происходит в душе мысленно, молчаливо, то есть ли у тебя другое какое-либо название для этого, кроме мнения?
Теэтет. Да каким же образом?
Чужеземец. Что же, когда подобное состояние возникает у кого-либо не само по себе, но благодаря ощущению, можно ли правильно назвать его иначе, нежели представлением?
Теэтет. Нельзя.
Чужеземец. Таким образом, если речь бывает истинной и ложной и среди этого мышление явилось нам как беседа души с самою собой, мнение же – как завершение мышления, а то, что мы выражаем словом "представляется", – как смешение ощущения и мнения, то необходимо, чтобы и из всего этого как родственного речи кое-что также иногда было ложным.
Теэтет. Как же иначе?

(Платон "Софист", 263, d-е)

Аватар пользователя boldachev

Вряд ли на такой отрыв способны животные и даже человеческие младенцы

Так этого не может и наш дворник. Откажем ему в мышлении? 

Аргументы у вас просто бронебойные. Хотя проще было бы просто написать, чем мысль-мысль отличается от мысли-понятия. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хайдеггер шел дальше и эпатирующе отказывал в мышлении даже ученым.

Аватар пользователя Андреев

Когда же она, медленнее или живее уловив что-то, определяет это и более не колеблется, - тогда мы считаем это ее мнением. Так что, по мне, иметь мнение - значит рассуждать, а мнение - это словесное выражение, но без участия голоса и обращенное не к кому-то другому, а к самому себе, молча. А тебе как кажется?

ТЕЭТЕТ. Так же.

(Платон "Теэтет", 189, е)

Сергей Борчиков, 18 Март, 2018 - 20:36, ссылка

Тут прямо диалог по Грачеву, только внутри человека (моно). Но самое главное - снова ни слова о понятии, хотя и о мысли тоже. Здесь появляется "мнение". Что снова скажете, что и термин "мнение", как идея, обозначает понятие?

Да, конечно! Понятие - это мысленное определение сущности вещи. Оно может быть истиным или ложным. Но мнение - это и есть понятие. А "идея" (в терминах Платона) - это мнение, совпадающее с идеей вещи (с ее сущностью, выраженной через форму (эйдос).

Ключевой вопрос: генезис понятия - это мышление или нет? Я бы оставил этот вопрос открытым. Тут все зависит от того, что считать мышлением. Когда договоримся об определении, тогда будет результат.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Март, 2018 - 18:28, ссылка

Только вот незадача: у одного (у Платона) это одиночное нечто (идея) прочно связано с мыслью, а у другого (у Болдачева) сингулярное понятие никак не связано с мыслью. 

И это корректный вопрос. Нaдо только заметить, что Александр использует то же самое слово ("мысль"), но несколько смещает смысловой акцент. Делает это сознательно и призывает всех стать, хотя бы гипотетически, на его точку зрения. Вы можете этого не делать, но нельзя его обвинять в том, что он "не ведает, что творит", и не предупреждает об этом всех остальных :))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 18 Март, 2018 - 17:43, ссылка

Вы что, действительно, не понимаете, что Платон и Болдачев оперируют одним понятием, но обозначают его разными терминами?

Это очень корректный вопрос. yes

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 18 Март, 2018 - 17:43, ссылка

Сейчас не говорят "идея стола".

​Сейчас многое что не говорят: времена такие. Только как Вы смастерите стол, не применяя "идею стола"? Возможно, что Вы не будете направо и налево оповещать всех о своей идее смастерить стол, обладающий определенной идеей ("Сейчас не говорят "идея стола"), но, в процессе изготовления стола, как Вам удастся избежать этой самой "идеи стола"? Так что Вы реализуете ​при изготовлении стола: определение стола, ​понятие стола или идею стола? Реализации подлежит только идея. Идея реализуется как при формировании понятия, так и при формулировке определения или изготовлении вещи (и т.д.). По той причине, что идея - это первокирпич/протокирпич/элементарная монада и т.д. Одна из трех базовых компонент Абсолюта, наряду с пространством и движением. Одна из трех базовых категорий Аристотеля (что?где?каким образом?), отвечающая на вопрос "что?​".

Аватар пользователя boldachev

​Сейчас многое что не говорят: времена такие.

Да, проблема тут только терминологическая. В современном русском языке очень редко используют словосочетание "идея чего-то", чаще "идея что-то сделать". Когда человек произносит слова "у меня есть идея", то никто не задаст ему вопрос "чего?", а поинтересуются - "какая?", то есть захотят узнать, что собираешься делать. И ответ тут подразумевается не "идея стола", а "идея сделать стол".

А если по существу, то на это странице идет согласование начальных понятий и терминологии. Так вот для  "идеи стола" уже есть термин "концепт стола". Понятие - это условие непосредственной данности стола, а концепт - это то, с помощью чего можно смастерить стол (то есть, что вы назвали словом "идея"). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все верно. Только тема посвящена не современному русскому языку, а философской теории мышления. И все дела-то. А так, если хотите, можем и о шахматах поговорить, и о футболе, и об оперном пении.

Аватар пользователя boldachev

Все верно. Только тема посвящена не современному русскому языку, а философской теории мышления.

Очень занятный подход для человека, который стремится к синтезу. Сергей, если вы хотите объединять, синтезировать понимание как можно большего количества людей, то прежде всего должны быть озабочены языком - подбором терминологии, которая не противоречит нормам современного словоупотребления. Хотя человеку, для которого слово может быть то словом то понятием, скорее всего на это наплевать)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

если Вы хотите объединять, синтезировать понимание как можно большего количества людей

Не хочу. Я стремлюсь к синтезу философских понятий, теорий и систем.

понимание как можно большего количества людей

Это называется идеологией, а не философией. Кстати, слово идеология, тоже происходит от "идеи".

прежде всего Вы должны быть озабочены языком - подбором терминологии, которая не противоречит нормам современного словоупотребления

Я очень озабочен терминологией. Но философской. А противоречит она или нет нормам словоупотребления - это задача филологов и идеологов. Или пропедевтов от философии, которых и без меня пруд пруди. Я конструирую теорию. Что скажете о нормах теоретического мышления?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 22 Март, 2018 - 07:44, ссылка 

Я стремлюсь к синтезу философских понятий, теорий и систем...

...в одной отдельно взятой своей голове? Мнение других вас не интересует?:)

понимание как можно большего количества людей

Это называется идеологией, а не философией.

Это называется верификация истины. А если этого нет, то называется демагогия.

Я конструирую теорию. Что скажете о нормах теоретического мышления?..

Скажу что у вас эти нормы "ненормальные" :)), как у Шаова "Системы несистемные, стандарты нестандартные, пространство неэвклидово, хрен знает, чье оно!"

Возразите по существу здесь на список вопросов заданных вам ранее...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мнение других вас не интересует?

Уточните, мнения или понятийные теории?

Это называется верификация истины.

Верификацией называется проверка гипотезы (идеи, понятия, теоретической модели) на практике. При положительном результате гипотеза превращается в истину. Если же идеи или гипотезы осваиваются огромным количеством людей, то это повышает степень их идеологической инвариантности, но еще не гарантирует их истинности. Самый показательный пример - "Солнце вращается вокруг Земли", тысячи лет миллиарды людей так считали.
На остальные вопросы неоднократно отвечал в 40 темах по теории мышления.

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 21 Март, 2018 - 13:43, ссылка

концепт - это то, с помощью чего можно смастерить стол (то есть, что вы назвали словом "идея").

​Ясно. Древнефилософский термин "идея" решили заменить на ультра-современный "концепт". Так сказать, революция терминов. Мне это напоминает смену названий улиц после какой-то очередной заварушки или смерти гос-лидера. Но разве изменится суть улицы после смены ее названия? Тот же вопрос и по поводу концепт/идеи. 

.....................

Исправил по Вашей рекомендации формулу Абсолюта:

Абсолют = Концепт + Пространство + Движение

Вначале написанное изменило долготу лица, а потом улыбнуло во всю широту. 

Аристотелевские категории пока не трогал (оставил на закуску на моменты плохого настроения). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На сей раз, касательно категории "идея" я с Вами согласен. И Вашу критику Болдачева поддерживаю. Я думаю, что тут даже не переименование улиц, а просто философская безграмотность. Когда улицами стали называть просто филологические или обиходные тропинки в лесу.

Что же касается Абсолюта, то я всегда был за то, что в Вашей формуле присутствует Идея. Это полностью соответствует и Платону, и Плотину, и Фоме, и Суаресу, и Декарту, и Шеллингу, и Гегелю, и Соловьеву. Но вот пространство с движением, особливо если Вы имеет в виду материальное пространство и материальное движение, у меня аналогично изменяют долготу лица. Извините.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но вот пространство с движением, особливо если Вы имеет в виду материальное пространство и материальное движение, у меня аналогично изменяют долготу лица. Извините.

​Критикуя меня, Вы критикуете три базовые категории Аристотеля (остальные семь категорий имеют вес в конкретике), отвечающие на соответствующие вопросы:

1) что?

2) где?

3) как? (каким образом?)

Первое - это Идея (что?).

Второе - это Пространство (где?) в общефилософском смысле.

Третье - это Движение (как? (каким образом?)).

Надеюсь, Вас не улыбают категории Аристотеля?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категории Аристотеля универсальны. И как бы кто ни определял Абсолют, они к нему, естественно, применимы. Конечно, у Абсолюта есть и "где", и "как" и т.д., только мы с Вами отвечаем на эти вопросы по-разному. На эту тему мы с Вами безрезультатно уже сто раз говорили. Не хочется затевать стопервый. К тому же тут не метафизика, а Теория мышления (я уже много раз поправлял Андреева).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Заметьте: не я был инициатором этого спора в данной теме. Абсолют упомянул в контексте ответа Болдачеву.

Аватар пользователя boldachev

​Ясно. Древнефилософский термин "идея" решили заменить на ультра-современный "концепт". 

Платон не использовал термин "идея" (стола) в значении определение, подробное описание устройства, качеств, форм использования и пр., что необходимо для создания вещи (стола). И Кант, и Гегель использовали понятие "понятие" в значение элементарного внутреннего идентификатора объекта (см. цитаты в другой ветке).

А тут дадим слово Платону (ПАРМЕНИД)

– Но это, – сказал Сократ, – лишено смысла. Мне кажется, Парменид, что дело скорее всего обстоит так: идеи пребывают в природе как бы в виде образцов, прочие же вещи сходны с ними и суть их подобия, самая же причастность вещей идеям заключается не в чем ином, как только в уподоблении им.

– Следовательно, ничто не может быть подобно идее и идея не может быть подобна ничему другому, иначе рядом с этой идеей всегда будет являться другая, а если эта последняя подобна чему-либо, то – опять новая, и никогда не прекратится постоянное возникновение новых идей, если идея будет подобна причастному ей.

Платон всегда описывал идею вещи, как нечто целостное, едино понимаемое, мгновенно схватываемое, а не как концепт - набор знаний о  предмете, ее определение. Поэтому для того, чтобы сделать стол нужна не идея стола, а именно определение, набор знаний.

Скажем даже так, столяр может с точностью повторить некоторое деревянное устройство, даже не знаю, что он сделал, то есть не зная идеи-понятия этого продукта и тем более каким словом его назвать. А вот полное описание этой вещи у него будет.

Так что, то, что Сергей называет термином "понятие" (научное описание и пр.) это не понятие в исходно философском значении, то есть не идя Платона и уж подано не понятия Канта и Гегеля.

И кто тут у нас устраивает переименование улиц? Я знаю, кто это устроил - диамат. И в философии, действительно, надо сделать тоже самое, что с улицами в советских городах - вернуть исконные имена. А то Гегель не успокоится, пока его спекулятивный метод будут называть диалектическим)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я исхожу из субъективно-объективной дуальности: есть мир и есть сознание человека; есть исследуемый субъектом объект и есть его изображение (отражение) в пространстве разума; есть идея объекта и есть понятие субъекта об этом объекте, который, посредством определения своего понятия об объекте, пытается вычленить основную идею существования существующего объекта. Если Вы говорите о том, что в сознании человека нет идеи непосредственно самого стола, а есть понятие о столе, то с этим я целиком согласен и даже спорить не буду: идея стола - это некий предел бесконечной сущностно-сущей цепочки разложения непосредственно самого стола субъектом, а не часть сознания человека. Идея стола - это абсолютная точка схождения причинно-следственной и сущностно-сущей цепочек, из которой, при движении в обратную сторону, появляется стол.  Столяр изготавливает стол не с самого абсолютного начала (от абсолютной идеи стола, включающей в себя идеи атомов материала, элементарных частиц и т.д. вплоть до самого абсолютного начала), а из вполне материальных заготовок. Он реализует лишь идею определенной мебели. Но в природе нет идеи мебели. Эта идея есть только в сознании человека. Из множества различной мебели есть мебель под названием "стол". Но и среди столов есть изделия различной конструкции. Но, как Вы видите, идея мебели все равно предшествует конструкту определенного стола.  Более того, в состав идеи мебели входит идея стола. Идея стола - одна единственная, а конструкций столов - множество. Опять выходим на некий ряд элементов и предел этого ряда, который совпадает с понятием "идея". В отличие от идеи непосредственно самого реального стола, эта идея стола находится в сознании человека. Дуализм: объект и его изображение. Есть идея объекта и есть идея об объекте. Если идею об объекте изменить на предлагаемый Вами термин "концепт", то, по моему мнению, от этого будет только польза. В этом я Вас поддерживаю. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

есть идея объекта и есть понятие субъекта об этом объекте

Полностью согласен. Это разное.

идея стола - это некий предел бесконечной сущностно-сущей цепочки разложения непосредственно самого стола субъектом

Очень понравилось, потому что Вы приближаетесь к моему альфическому пониманию, высказанному ранее:

Сергей Борчиков, 19 Март, 2018 - 10:58, ссылка

Альфическая концепция идеи как качественного множества

В свою очередь идентичные интенции тоже могут составлять суперпозицию – качественное множество, которое именуется (в согласии с Платоном) идеей. По формуле:
И = а^х
при х → ∞

Поясню, увязываясь с Вашими терминами:

существует "сущностно-сущая цепочка" (чего? по-моему) интенций "а", и она (цепочка), действительно, стремится в бесконечность:

а•а•а•а•а•а•а•а•… = а^х

последнее означает, интенция "а" в степени х раз, при х → ∞.

Пределом такого стремления и выступает идея "И". Всё верно. И = а^х.

Но в природе нет идеи мебели. Эта идея есть только в сознании человека.

Тоже полностью согласен.

И, возможно, наше расхождение только вот в чем. Ведь столяр, изготавливающий стол, не один в мире. Есть, допустим, 10 тыс. столяров, и каждый изготавливает стол, и у каждого идея стола. Вот я и спрашиваю: сколько таких идей? Одна на всех 10 тыс. столяров + 7,6 миллиарда потребителей столов? Или 10 тысяч идей, но в пределе стремящихся к одной-единственной идее-первобразцу. Тогда у кого из 10 тыс. людей этот первообразец существует?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идея стола одна на всех: разновидность мебели с такими-то и такими-то общими для всех столов функциональными и конструкционными особенностями. Просто определений для стола будет много, поскольку определение - это краткое и лаконичное описание идеи. Но у каждого "описателя" свое мнение о краткости и лаконичности. Да и филология у всех разная. Плюс тысячи других сопутствующих причин.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Одна на всех

Вопрос: что означают слова "одна на всех".
Вот, например, есть шляпа - одна на всех. Значит, мы все ее можем по-очереди носить. Поносил - передал другому.
А идея? Мы что, по-очереди ею пользуемся? Вот я сейчас думаю про стол, и Вы тоже думаете. Это Вы у меня взяли идею на прокат или как? Или она где-то болтается в ничейном пространстве, а мы к ней одновременно подключаемся? Тогда надо объяснять, что это за пространство и что обеспечивает нам изоморфное подключение? Потому что Болдачев с Андреевым и Викторией подключились к идее стола и сказали: "Это не идя, а понятие!". Вот тебе и одна на всех, когда для нас с Вами она - идея, а для них - понятие? Ерунда какая-то с одной на всех получается...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот, например, есть шляпа - одна на всех. Значит, мы все ее можем по-очереди носить. Поносил - передал другому.
А идея? Мы что, по-очереди ею пользуемся?

Вот, например, есть пепельница - одна на всех. Значит, мы все ее можем по-очереди ставить на персональный компьютер, как украшение. Постояла - передал другому хозяину ПК.
А программное обеспечение персонального компьютера (например, Windows)? Мы что, по-очереди им пользуемся?
 

А теперь программное обеспечение ПК замените на сознание человеков ​и вычлените из него какую-то идею (для ПК - в виде отдельной программки, которая распространяется в сети от компьютера к компьютеру, а в случае людей - в виде знаний от человека к человеку, начиная с младенчества, когда папа-мама пальчиком тыкали в стол и говорили "это стол").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продолжил углублять проблему здесь - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Март, 2018 - 16:45, ссылка

— Но, Парменид, – возразил Сократ, – не есть ли каждая из этих идей (εἰδῶν) – мысль (νόημα), и не надлежит ли ей возникать не в другом каком-либо месте, а только в душе?...

Сергей, было бы неплохо если б вы искали современные аналоги понятиям Платона:

... не надлежит ли ей возникать не в другом каком-либо месте, а только в душе? (только в мышлении).

Ведь где еще может возникнуть мысль-идея, кроме как в мышлении?

Но есть и другой вариант; душа - "психе", психика. Вся ли психика - мышление? Конечно нет! Уже Платон знал это и делил познание на чувственное и умственное. Тогда идея возникает из многих образов в ПСИХИКЕ. Но пока она не используется мышлением для связи с другими понятиями (системами понятий) она не является мыслью.

Так что, может, Болдачев не так уж и не прав, даже с точки зрения Платона :))

— Не мыслит ли эта мысль (νόημα) то единство, которое, обнимая все [определенного рода] вещи, представляет собою некую единую их идею (ἰδέαν)?

Что есть единая идея для всего множества однородных вещей? - Понятие - это единая идея, которая выделяется "мыслью" (разумом, психикой) из множества "вещей" ( в кавычках, потому что имеются ввиду не физические обьекты, а их чувственные образы). 

Вещи - образы - {общность образов}=идея - понятие - {множество понятий} - мышление как связывание (оперирование) понятиями.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 1 Май, 2018 - 06:28, ссылка

… Д. Бруно «О магии» (Theses de magia, § XI), где он (неоплатоник, вещающий языком латинской схоластики) пишет:
«Говоря последовательно, идеи суть метафизические сущие, следы идей
суть физические сущие, а тени идей суть ментальные сущие;

Первые суть – это «метафизические сущие», или обитатели мира идей Платона:

1) Они не объекты.

2) Их не различает в сознании субъект.

3) Они пребывают в субъекте доопытно/априорно.

4) Благодаря наличию у субъекта априорных идей и априорных форм восприятия (пространства и времени) субъект способен воспринимать чувственную картинку мира. В этой картинке идеи воплощены в пространственно и хронально различимые объекты – феномены.

Вторые суть – это следы идей, суть физические сущие:

  1. это объекты, различимые субъектом в сознании как вещи, или чувственные образы-гештальты. Они воспринимаются как сущие вне сознания «реальные физические вещи». Это есть восприятие Иллюзии, или мира Майя – Покрова Реальности (Абсолюта, Бога).
  2. Эти объекты – продукт работы психики субъекта, выстраивающей Иллюзорную реальность как «следы идей». Сами идеи пребывают в субъекте вместе с формами времени и пространства априорно. А в чувственном опыте психического восприятия на основе идей выстраивается чувственная картинка феноменального сознания субъекта.

Третьи суть – это тени идей, суть ментальные сущие:

Далее субъект нарабатывает свой опыт на основании априорных идей в процессе работы ума/мышления.

1) Результатом/продуктом работы ума/мышления выступает формирование понятий тех объектов-феноменов, что даны субъекту в его сознании.

2) Понятия описывают предметы-феномены в их существенных признаках и классифицируют предметы-юниты по предметным классам, подводимым под свои понятия.

3) Понятия в сознании субъекта составляют объекты-ноумены.

Таким образом, в основе активности субъекта по психическому восприятию-различению объектов-феноменов и активности субъекта по умственному/умозрительному/мыслительному различению объектов-ноуменов лежит априорное обладание субъектом совокупности идей (мира идей Платона). Именно наличие до всякого опыта этих идей в субъекте и позволяет ему различать «физические сущие» и «ментальные сущие» как объекты (феномены и ноумены) объектной действительности субъекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Начал отдельную подветвь о Дж. Бруно - ссылка. Повтор Вашего сообщения и навязчивый увод в стотысячный раз к понятию удалил, для этого на ФШ есть более шести тем.
Буду рад если подключитесь к Бруно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Альфическая концепция идеи как качественного множества

В основе альфической концепции лежит теоретическое допущение первичного качества, находящегося в основании любого качества и именуемого альфой (альфа-качеством). А также – представление бытия как имеющего атомарную структуру, представления, тянущегося из седой древности из учений Парменида, Анакасгора, Демокрита и других.

Согласно Пармениду бытие – это огромный бесконечно большой шар, который состоит из бесконечно малых частиц бытия (точнее, есть-бытия, εστιν). Это вполне соответствует и учению Демокрита о бесконечно малых атомах (единицах или монадах) бытия, которые я математически аппроксимирую далее через трансцендентное число е – основание натурального логарифма.

Поскольку (согласно Гегелю) качество есть характеристика бытия («Наука логики», т.1), то оно должно возникать из комбинаций атомов бытия. По Анаксагору, качество (вещность) вводится аксиоматически: существуют разные качества, все атомы одного вида качества – тождественны (гомеомерии, по терминологии Аристотеля), а разных видов – разнятся. Качество придается вещи за счет преобладания тех или иных видов атомов.

По альфической теории качественного множества схема иная: все атомы бытия тождественны (как у Парменида), и качество образуется не путем преобладания атомов, а их количеством, вступающим в суперпозицию единства (показательную функцию). По формуле:

е•е•е•е•е•е•е•е•… = е^х

где: ^ – значок степени (поскольку текстовый редактор ФШ не позволяет писать степень как надстрчный символ); х – степенной показатель качественного множества, точнее, количественная характеристика, переходящая в качественную

Таким образом, если неопределенно или даже бесконечно большая суперпозиция атомов х свёртывается в некую определенную, конечную величину (обозначим ее как альфа – α), то эта величина как раз и будет характеризовать конкретное качество. И видов качества будет столько, сколько таких свёрток: х → α или ∞ → α.

Получившийся вид качества называется (в соответствии с терминологией Гуссерля) интенцией (а) и определяется формулой:

а = e^α

при х → α, где α = ln а.

В свою очередь идентичные интенции тоже могут составлять суперпозицию – качественное множество, которое именуется (в согласии с Платоном) идеей. По формуле:

И = а^х

при х → ∞

Можно использовать и другую (эквивалентную) терминологию. Например, интерпретировать трансцендентные атомы бытия (по Лейбницу) как перцепции (ощущения), тогда интенцию можно понимать как апперцепцию (имея в виду и трансцендентальную апперцепцию Канта), т.е. уже как мысль или смысл (Sache, по Гегелю), а идею – как идеальное понятие.
Можно интерпретировать интенцию как стоический лектон (что понравилось Андрееву) или как сингулярное понятие Болдачева, и тогда идея будет обозначать понятие (лектон) "а" при х = 1 (что и отражает слово "сингуляр").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В чем проблема?
(вопрос ко всем)

Если отвлечься от математических выкладок и историко-философских штудий последнего сообщения, то его исходная мысль-проблема очень проста, но решения ее пока ни у кого из философов нет. Или есть?.. Тогда озвучьте, пожалуйста.

Вот я сказал "яблоко", и у всех, кто слышит и читает, возникла идея яблока (в самом деле, не про болдачевский же стол или шкаф из предыдущих тем вы подумали, а про яблоко).
Спрашивается: сколько идей яблок возникло? По числу дискуссантов: две, три, пять, десять? А если учесть, что сейчас в мире миллионы людей в магазинах покупают яблоки, или тоже думают про яблоки, или собирают яблоки, или читают в книгах про яблоки и т.д., то имеем в обороте коллективного общечеловеческого сознания миллионы идей про яблоки. Так это всё одна тождественная идея "яблоко" или миллион тождественных идей яблок? Вот вопрос.

Над этим в свое время ломал голову Аристотель применительно к единице. Например, берем сто единиц и складываем, и получаем сотню. Это одна единица или разные? Если одна, то как мы получим сто. Тогда так и будет одна единица, хоть бы миллион раз мы ее помыслили. А если их сто, то мы должны как то обозначить это множество, из которого мы черпаем эти единицы?  Ведь если мы захотим сложить два числа: миллиард и миллиард, то нам понадобятся уже два миллиарда единиц? Где их взять?

Платон отвечал однозначно: у всех или для всех яблок идея одна. Но тут же он оговаривал: идей таких множество (см. цитаты выше - ссылка). И решал вопрос так: все они тождественные. Но как отличить, тождественные они или нет, рецепта не дал. Вот я и предлагаю подумать по этому поводу. Так ли уж идеи тождественны? Может быть, у кого-то есть рецепт чем и как их считать?..

Аватар пользователя Victor

Вот я сказал "яблоко", и у всех, кто слышит и читает, возникла идея яблока... 

У меня никакой идеи яблока не возникло! А возникло в сознании понятие  ("одно") яблока. А понятие возникло из знаний ("многое") всех яблок (антоновок, грушовок,...). А знание было приобретено из опыта ("одно"). А опыт  возник из перцепции (восприятия), которая возникла из сенсорики. Вот и все! В интеллектуальном мышлении, обычно не нужны первых два уровня. Пример:

металлы электропроводны
медь металл
----------------
медь электропроводна

Тут перцепция и сенсорика не нужны. Тут за каждым словом стоят понятия (активное), которые и "склеивают" слова в суждения (пассивное). Зачем здесь идея?

***

А вот когда я с вами дискутировал (о мышлении), в какой-то момент меня осенила идея и я  подумал, а почему я технологию игры в шахматы не описал в мыслительном пространстве? Там ведь тоже есть уровни! А потом посмотрел скольку книжек надо прочесть, что бы влезть в компетенцию и остыл...

Сейчас меня посетила идея (вслед за шахматами)! А собственно вообще что такое игра в эволюционном смысле... потом еще идея... сейчас я работаю над следующим квадратом - а какие ранги есть у людей в социуме? Ведь они тоже игроки своего рода...

Платоновские идеи посещают людей!!! Они интеллигибельный мир! И яблоко несет в себе идею (плодовитости, растительности, преемственности, и т.д.). Вы как-то совсем "опустили" идею до уровня плинтуса... (Лосев вообще писал, что идея нередуцируема (интегративна в себе))...

Платон отвечал однозначно: у всех или для всех яблок идея одна. Но тут же он оговаривал: идей таких множество (см. цитаты выше - ссылка). И решал вопрос так: все они тождественные. Но как отличить, тождественные они или нет, рецепта не дал.

Идеи (по мне) апробируют, до полного их осознания...

***

Вот и вам искренне желаю, чтобы вас посетила идея, как сделать вашу теорию самодостаточной (иное философии не нужно, ИМХО). Пока она у вас "кусками"...

Все, что я писал тут можете удалить, поскольку делал я исключительно из благих побуждений коллективного творчества, которая в отношении мышления уже закончилось! 

ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пусть у Вас возникло понятие яблока. Как и у Болдачева, и у Андреева с их понятиями-узнаваниями. Дело сейчас не в термине. А в сути. 

Теперь представим, завтра Вы снова подумали о яблоке. У вас снова возникло то же самое понятие или другое? А вот когда Вы написали, и я принял, мол пусть будет понятие. У меня возникло понятие то же самое или другое? У нас что, одно понятие на двоих или два понятия - у каждого свое: у Вас свое, а у меня свое? Вот в чем вопрос, Вы от него просто ушли.

Еще раз вопрос для всех (вдумайтесь, пожалуйста): пусть у нескольких человек одна идея, или одно понятие, или одна мысль. Она одна на всех: как одна шляпа, которую они носят по очереди? То есть мы по очереди передаем понятие (идею) друг другу? Или у всех своя шляпа, множество шляп - читай понятий, но все они понятия (шляпы) тождественны (сшиты по одному лекалу)? Это разные ситуации. Тогда надо объяснять природу множества.

Аватар пользователя Victor

У нас что, одно понятие на двоих или два понятия - у каждого свое: у Вас свое, а у меня свое? Вот в чем вопрос, Вы от него просто ушли.

Нет, я даже не врубился, что вы имели ввиду! Конечно же у каждого свое понятие. Нас объединяет только речь (слово)!

Иначе бы не было конвенциональной истины, радикального конструктивизма, аутопойезиса... . Потому я и считаю, что без сенсорного и перцептивного уровня - нет мышления. Да это как-то в науке и не обсуждается - это общепринято.

Мы образ яблока (видим наяву или мысленно) собираем каждый раз в уме заново - реконструируем его. Судя по тому, что пишет Баарс, область внимания ограничивает возможности нашей реконструкции.  Я вам писал за метаболизм сборки/разборки, но вы сразу ответили, что это не касается мышления. А по мне, без онтологии вообще нет и философии...

Вы от него просто ушли.  

Нет ну надо же! Великие вопросы! Блин!
Думаю, что опять что-то не угадал в ваших сложных мыслях... 
Финиш.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечно же у каждого свое понятие.

Вы хотите сказать, что у Вас свое понятие стола, у меня свое, у 7 миллиардов людей - 7 миллиардов понятий стола. Болдачева со всеми формальными логиками на Вас нет. Как люди тогда понимают друг друга, говоря что-то о столе, и не путаются в 7 миллиардах понятий стола?

Аватар пользователя deutsch

Сергей Алексеевич, здравствуйте! Заглянула по случаю в вашу тему и удивилась. Мы ведь это обсуждали ... 30 лет назад. А воз и ныне там. Ну бох с ним, со столом, а вот "идея" для 7 миллиардов пониманий​ являет из себя догадку или замысел, тогда как "понятие" для них же - принятое в сообществе содержание/понимание и обозначение некоего предмета. И совсем просто: идея витает в облаках, понятие поселяется в голове, термин напечатан в книге. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 19 Март, 2018 - 19:43, ссылка

Еще раз вопрос для всех (вдумайтесь, пожалуйста): пусть у нескольких человек одна идея, или одно понятие, или одна мысль. 

Не так.

Исходная ситуация следующая:

Пусть имеются несколько человек (Гаусс, Остроградский, Лобачевский, Бойяи). И пусть имеется идея (идея неэвклидовой геометрии).

Вопрос состоит в том, кто сумел войти в идею (в мысль).

Остроградский не вошел в идею неэвклидовой геометрии.

Итак, важно правильно сформулировать проблему и верно обозначить исходные позиции.

--

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тождественных идей - множество

Ситуацию осветили правильно, но ответа не дали.
Так одна идея неэвклидовой геометрии у каждого или у каждого своя?

Если одна, то ясно, что ее нельзя связывать с мозгами, генами, телами, словами, поскольку у всех мозги, гены, тела и национальные языки разные. Тогда Платон прав: существует идеальный мир, в котором каждая идея имеется только в единственном числе.
Однако непонятно как она там существует и каким образом миллионы людей иногда одномоментно к этой одной идее подключаются и как ею пользуются.

Мой ответ: у каждого человека своя идея (чего-либо) и даже в другой момент времени эта же идея - уже другая, и таких идей несусветное множество, но все они практически тождественны. Это тождественность и создает иллюзию единственного числа идеи.

 

Аватар пользователя ZVS

Сергей Борчиков, 20 Март, 2018 - 11:03, ссылка

..они практически тождественны

 Крокодилы летают, но практически это невозможно  заметить..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К сожалению или к счастью, такова одна из особенностей абстрактного теоретического мышления (допущения). Математики допускают мнимое число (корень квадратный из минус единицы), Лейбниц допустил дифференциал (бесконечно малое приращение) и т.д.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Уважаемый  Сергей Алексеевич! 

   1. Интересно,  как  Вы понимаете  связь  идеи вещи с  интерсубъективным словом, которым  обозначена  эта вещь,  субъективным идеальным   понятием этой вещи и этой конкретной материальной  вещью? 

   2. На каком основании в нашем мышлении  мы понимаем,  что идея, слово и  понятие отнесены к этой вещи, а не к другой?  

    ЕС  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1. Свое понимание отразил в схеме - ссылка. Пока это самое полное объяснение.

2. Наверное, на основании взаимодействия с этой вещью.

Аватар пользователя Евгений Силаев

      

   Похоже,  Сергей Алексеевич,  что  Вы не поняли  мои вопросы. 

    На  Вашей схеме нет ничего общего для идеи, понятия и  слова в их отношении к конкретной вещи.    

      На основании взаимодействия с вещью можно сформировать её понятие, но чем  связано  это понятие с идеей этой вещи и словом?  

   ЕС  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На основании взаимодействия с вещью можно сформировать её понятие...

Нельзя. 
Примеры. С солнцем взаимодействовало все человечество миллион лет. И сформировало фикцию, что солнце - это бога Ра, объезжающий мир на колеснице. Только теории Коперника и современной физики помогли правильно сфоримировать понятие о нем.
На деревья и облака миллионы людей смотрят миллионы лет, но никак не сформировали понятие о них, как о фракталах. И только Мандельброт, когда математически открыл понятие фрактала, сумел приложить его к описанию дерева и облака.

Но чем  связано это понятие с идеей этой вещи и словом?  

Возможно, я правда не понял вопроса. Дайте Ваш ответ. Это натолкнет меня на мысль (согласия или контраргумента). 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый  Сергей Алексеевич!

  В данном случае причина нашего непонимания в разной трактовке термина "понятие". В моей работе "Этюд о самом понятии" именно понятия образуют  сознание, а значит и мышление.  Только один смысл может объединить идею вещи, слово, которое обозначает эту идею, понятие  вещи и саму материальную вещь. 

  Способность человека понимать смысл позволяет понимать его в идеи, слове, понятии и в вещи. 

    ЕС  

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А в чем у нас разная трактовка термина "понятие"?

Мне вполне нравятся Ваши мысли про понятие: и в "Этюде", и в "Понимание понятия". У меня есть какие-то тонкости, отличные от Ваших, но на такой почве единого базиса, их очень легко было бы притирать. Но как-то разговора по притирке терминов и мелких шероховатостей у нас не получается. Сначала я переживал, а потом плюнул. Уж если с почти единомышленниками не удается договариваться (с Вами, Грачевым), то что говорить об оппонентах, которые витают целым роем?

А с Вашим пониманием смысла, по-моему, у меня нет вообще никаких разногласий. За исключением только дополнительных качеств и функций смысла.

Только один смысл может объединить идею вещи, слово, которое обозначает эту идею, понятие  вещи и саму материальную вещь.

Смысл у меня это медаль, на одной стороне которой высечено - "мысль", на другой - "со-мысль" (смысл) (ср.: частица-волна).
А поскольку мысль у меня - первоначало теории мышления, то само собой разумеется, что она вкупе со смыслом детерминирует и идею, и понятие, и слова, которые обозначают эти идеи и понятия и даже сами образы-сущности, под названием  "вещь". Об этом выше только что несколько сообщений адресовал Андрееву.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  

  Спасибо,  Сергей Алексеевич, за хороший ответ на мой комментарий.  Для меня важно знать, что  Вы понимаете мои рассуждения.    

      ***   

  1.  К сожалению у меня нет ещё  достаточной ясности для  согласования  своего понимания  с Вами  и многими другими  участниками на ФШ.  

  В своих этюдах и набросках я выкладываю предварительные результаты в категоричной определённой форме для конструктивной  критики.        

    

   2. Очень ново и интересно  звучит связь  "смысл - мысль".  Об этом мне надо хорошо подумать.   

 

  3.  Все мои рассуждения полностью основаны на христианской вере, и это принципиально важно для меня. Другое основание метафизики  для меня является совершенно  неосновательным. Прошу обратить на это внимание.  

     ***

  Мне кажется, что в этой теме про идею будет  уместно  процитировать  основополагающую работу  П.Д. Юркевича  "Идея".  

 

      ЕС    

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.
По 1) проясняйте и снижайте налёт категоричности.
По 2) обдумывайте.
По 3) внимание обратил, уже несколько лет назад, когда Вы в первый раз об этом заявили. Теперь, когда это становится тенеднцией, спрашиваю: а почему так односторонне? Почему Вы сами не обращаете внимания на верования других, не спрашиваете, не интересуетесь?
По П.Д.Юркевичу) его работа "Идея" добротная. Почему бы Вам как инициатору не попытаться органично вплетать ее положения в течение нашего диалога.

PS. Я уже робко обратился к Юркевичу - ссылка.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

   Уважаемый Сергей Алексеевич! 

   

  1.  Интересный задаете Вы  вопрос : "Почему Вы сами не обращаете внимания на верования других, не спрашиваете, не интересуетесь?".  

   - Верования других – очень личная, даже интимная область, которая редко кем  отчетливо  сознается и понимается, а значит и  определённо высказывается.  

 Мало кто может отличить свои верования от рациональных  убеждений,  которые часто  заменяют им метафизические основания в философских рассуждениях. 

   

  2.  Отсутствие метафизического основания осознается философом в раздробленности  понимания, фрагментарности и отсутствии цельности знаний, в желании обрести начала в логических принципах и категориях, в построении искусственных структур,  систем  и теорий, в попытках заполнить ими  недостаток цельности своего  понимания. П.Д. Юркевич  писал об этом так: "Самые отвлеченные понятия нашего мышления заключают в себе представления, взятые из опыта, и обратно — непосредственное воззрение имеет единство, форму и необходимость, которые составляют идеальный момент в понимании".

     *** 

   Надеюсь, что понятно ответил на Ваш вопрос и  связал с термином "идея", 

   ЕС

   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мыслительный плерон

На философском семинаре обсуждали тему R-функций применительно к мышлению. Я привел графики из ч.31-2: Сергей Борчиков, 4 Февраль, 2018 - 16:16, ссылка. А потом возникла идея их совместить. И если их совместить, то посередине возникает некая общая, очень интересная область - круг, сфера:

Стали думать, как назвать эту сферу, и у меня на ум сразу пришел термин В.И. Моисеева "плерон".

Под плероном понимается относительно замкнутый "кусок" реальности, в данном случае - мыслительной реальности, в котором сконцентрирована достаточная для развития этой реальности полнота.

Приведу определение самого В.И. Моисеева из его Лекции № 16:

Далее я буду предполагать, что множество представлений инварианта в своем позитиве образует особую гармоничную и относительно замкнутую структуру, которая будет называться плероном единицей полноты (от греч. плерома - полнота). Мера позитива выступает в этом случае как мера плерона, мера некоторого относительно законченного и замкнутого в себе участка реальности. Я буду предполагать, что меры плеронов (плерональные меры) являются особыми величинами, которые сами являются числами-плеронами.

(В.И. Моисеев, Лекции по философии неовсеединства, ссылка)

Поскольку у нас тут не математика, а Теория мышления, то речь пойдет не о числах-плеронах, а о мыслях-понятиях-идеях-плеронах.
Кстати, неспроста тут появилась и "идея", которая на схемах в ч.31-2 еще не было. Стало понятно, что если понятие откладывается по оси времени-мышления (Х), то по оси вечности (Y), откладывается всё же не понятие, а идея.
Подобную интерпретации идеи находим и у П.Д.Юркевича и в них даже светится интуиция плерона. Судите сами:

"Таким образом, в признании идеи философия поднимается на высоту, к которой, по–видимому, непривычно наше обычное сознание...

Идея есть начало и конец, основа и цель всех явлений в мире и человечестве. Поэтому ее полнота далеко не исчерпывается теми явлениями, которые окружают нас; в ней — в идее — лежит бесконечно больше совершенств, чем в целости этого мира, или идея обладает самобытностию, составляет самостоятельный мир, наполненный бесконечным содержанием, — мир, в котором безусловное единство идеи, не распадаясь, открывается в бесконечном множестве идей...

Божественное и разумное самодовольно и безусловно, оно открывается нашему самосознанию как первоначальная и вечная сущность всякой феноменальной действительности... Эта вечная сущность и форма всякой действительности— должно быть однородно, однокачественно с теми понятиями, в которых и посредством которых мы познаем предлежащую нам действительность; или, божественное и разумное в космосе есть идея".

(П.Д. Юркевич, "Идея")

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Март, 2018 - 09:18, ссылка

Мыслительный плерон

"Таким образом, в признании идеи философия поднимается на высоту, к которой, по–видимому, непривычно наше обычное сознание...

Идея есть начало и конец, основа и цель всех явлений в мире и человечестве. Поэтому ее полнота далеко не исчерпывается теми явлениями, которые окружают нас; в ней — в идее — лежит бесконечно больше совершенств, чем в целости этого мира, или идея обладает самобытностию, составляет самостоятельный мир, наполненный бесконечным содержанием, — мир, в котором безусловное единство идеи, не распадаясь, открывается в бесконечном множестве идей...

Божественное и разумное самодостаточно и безусловно, оно открывается нашему самосознанию как первоначальная и вечная сущность всякой феноменальной действительности... Эта вечная сущность и форма всякой действительности— должно быть однородно, однокачественно с теми понятиями, в которых и посредством которых мы познаем предлежащую нам действительность; или, божественное и разумное в космосе есть идея".

(П.Д. Юркевич, "Идея")

Я приводил уже высказывание Флоренского, когда ему задали вопрос, что обьединяет такие непохожие друг на друга формы как гусеница, куколка и бабочка, он сказал энтелехия (инто-лексия, "внутренная идея").

А что обединяет несмысленного младенца, статного студента-юношу и беззубого маразматика-старика? Субьект-дух, та же внутренняя идея.

Поэтому, что обьединяет весь мнгообразный мир, движущийся от микромира и квантовой "каши" до сознающего разума и космических галлактик? Идея. Энтелехия. Субьект-Дух. Можете назвать Бог, можете Абсолют, можете Закон. Но это единство должно быть, для того, чтобы был мир, и в нем были мы.

И мы пзнаем этот мир через те идеи-голограммы Единой Идеи, которые пронизывают материю и разум: идея - эйдос - форма - образ - понятие (эйдос) - идея.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, у Вас был ряд: "вещь - ..." и т.д.
Теперь ряд: "идея - ..." и т.д.
Вы уж как-то определитесь, придите окончательно к одному ряду, и в него мысль вставьте, чтобы было легче сравнивать наши ряды.

Что касается идеи, то задал вопрос Владимирфизику: "Сколько идей одного и того же предмета в мире?" Вот что он ответил:

Vladimirphizik, 22 Март, 2018 - 18:50, ссылка

Вот, например, есть пепельница - одна на всех. Значит, мы все ее можем по-очереди ставить на персональный компьютер, как украшение...
А программное обеспечение персонального компьютера (например, Windows)? Мы что, по-очереди им пользуемся? 

Я мыслю так. Программа одна, у нее есть автор, например, Вася Сидоров (ВС). Он ее создает, и она сначала в единственном экземпляре хранится на его компе. Затем он рассылает ее другим людям, допустим 999 человекам, и тогда в мире реально наличествует 1000 программ ВС. И все они идентичны и даже тождественны. Нет никакой возможности отличить программу ВС на компе ВС и на моем компе (СБ). То есть имеем множество:

И(ВС) = ВС^х

где х - качественный (не путать с количественным) показателем степени, х = 1000.

Теперь с идеей в интерпретации Андреева.
Есть некая идея - первообразец (прямо в духе Платона). Она аналогично хранится у ее создателя, правда непонятно, то ли в Природе, то ли у Бога, то ли в Идеальном космосе (Платона), то ли в мировом Субъекте-Логосе.
А далее есть копии этой идеи - у конкретных людей, пусть тоже у 999 человек. 
Но они никак не равны идее-1 (И(1)):

И(1) = И
И(999) = ?

Возникают по крайней мере два вопроса.
Если идеи не равны Идее-первообразцу, то отчего мы знаем и считаем, что они - копии именно этой идеи, а не какой-то другой? (В варианте Владимирфизика такого вопроса не возникает, потому что все копии тождественны).
А если они равны или даже тождественны, то возникает вопрос: а зачем нужна гипотеза первоначального космического Логоса-Разума (И(1)), творца идей, когда любой Вася Сидоров может создать и запустить в мир любую идею?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Плерон и монада

Итак, есть мыслеплерон.
Он есть некая суперпозиция идеи и понятия. Причем, последние как бы находятся на перпендикулярных осях: оси вечности (Y) и оси конструктивного мышления (X), соответственно. 


При такой оценке кажется, что идея и понятие равноправны. При понятии равном нулю, идея равна своему максимуму (1), а при идее равной нулю, понятие достигает своего единичного максимума.
Но это при математической абстракции. В действительности, они составляют суперпозицию (или векторную сумму): ПИ = идея + понятие.
С другой стороны, идея - первичней понятия. И поэтому она может существовать и без понятия, как бы в самом деле равна 1, при нулевой понятийной рефлексии, а вот понятие никак не может быть абстрагировано от идеи, ибо идея составляет его интенциальное содержание (наполнение, чтойность) [или сингулярное понятие, по Болддачеву].
Таким образом, даже при нулевых значениях идеи или понятия (рефлексии), всегда остается некий ненулевой остаток, который я ранее (вслед за Лейбницем и В.И. Моисеевым) назвал монадой.
Монада - это сжатый до бесконечно-малой величины плерон мысли, а плерон - это монада, расширенная до единичной суммы (суперпозиции) идеи и понятия. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Комплексное представление плерона

Если представить одну из осей, в частности ось Y (ось вечности-бесконечности) как мнимую ось – по сравнению с реальной осью живого мыслепонятия, то получим комплексную плоскость. И тогда вектор ПИ можем изобразить в полярных  координатах и выразить через знаменитую формулу Эйлера. Пример из Википедии (ссылка):

В нашей интерпретации это будет выглядеть так:

где ПИ - это плерональная суперпозиция (единство) Понятия и Идеи, r - модуль этого единства, е - атом есть-бытия, φ - аргумент, угол поворота вектора или показатель перебора его множественных вариантов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тайна показателя качественного множества

Большинство моих читателей и слушателей никак не принимают и не понимают формулу качественного множества (ссылка):

у = е^х

где х – степенной показатель качественного множества, потому что какое бы количество величин е ни переумножалось бы, всё равно получается она сама в единственном экземпляре, меняется только ее качество, да и то порой на бесконечно малые приращения:

е•е•е•е•е•е•е•е•… = е^х = е

Однако формула Эйлера позволяет несколько прояснить ситуацию и пролить свет понимания.
Если представить х не вещественным числом, а комплексным, например:

х = α + iφ

где α (альфа) – вещественный (качественный) показатель,
i – мнимая единица,
φ – полярный угол,
то после преобразований получаем формулу для идеи (И):

И = е^х = е^(α + iφ) = е^α • е^iφ

учитывая, что е^α – это есть интенция а, получим прямо выражение вектора на комплексной плоскости:

И = а • е^iφ

где интенция "а" есть плерональный вектор r, а перебор до бесконечности х трансформирован в перебор этих же атомов есть-бытия, только выраженных в циклических  угловых величинах – разница, которая имеет значение для количественных выражений, но практически не существенна для качественных.
Хотя в двух отношениях она всё же дает новый прирост рассмотрения.

Во-первых, понятие в плероне в диапазоне изменения φ от 0 до π меняет свое значение от + П до – П, это как бы задает интервал пробега интенции. В каком бы многообразии ни происходили изменения интенции, все они (всё ее многоединство) укладываются между ее крайними значениями: ее самой (+ П) и ее отрицанием (– П). Фактически тут обосновывается феномен/закон противоположностей. Никаких других модификаций интенции быть не может, кроме ДА, НЕ и их промежуточных комбинаций.

Во-вторых, аналогична история для идеи, у которой пределы φ между π/2 и 3π/2. Только один предел – это сама идея (интенция) во всей своей наличной проявленности и ясности (Ия), а другой – не ее отрицание, а она же сама, в полной трансцендентности и сокрытости (Иt):

Аватар пользователя oiisocrat

Не совсем понятно, почему  у Вас плерональный вектор на рисунке зафиксирован. По формулам он должен быть разным, хоть и незначительно - и это никак не прокомментировано. И как связаны -П и +П с идеей в их полной противоположности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не совсем понятно, почему  у Вас плерональный вектор на рисунке зафиксирован.

Потому что рисунок не кинематограф, и я не знаю, как передать движение. Только указанием на изменчивый аргумент φ, который периодически изменяется от 0 до 2п. Круговое движение.

как связаны -П и +П с идеей в их полной противоположности?

Классическая диалектическая идея. Есть понятия А и не-А (+А и -А), они составляют пару. У пары есть модуль просто │А│, это просто А - ортогональная идея "А". Например, у Фихте есть понятия "Я" и "не-Я", а в основе их синтеза лежит идея абсолютного Я (без знака и, возможно, даже без понятия).

Аватар пользователя oiisocrat

С идеей единства противоположностей понятно. Но мне неясно, в чём смысл того, что и -П и +П на оси идеи соответствует 0. Именно об этом был вопрос связи противоположных значений -П и +П с идеей (вертикальной осью).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В общем виде понятие есть рефлексированная идея. Там, где понятие = 0, остается одна чистая идея, без рефлексии.

Аватар пользователя oiisocrat

Из рисунка следует, что точке И=0 соответствует континуум значений (понятий) от -П до +П. Вот это у меня вызывает недопонимание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно. Только Вы этот континуум приписываете почему-то понятию, а я множеству интенций идеи. См. формулы выше. Я не настаиваю, что моя модель лучше, предложите свою. Подумаем вместе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Плерон в мыслемедитации

Немного снизил активность на ФШ, потому что подготовил и провел несколько занятий в разных аудиториях по теме мыслемедитации. Хорошо поговорили. Благо, в отличие от ФШ, никто не зацикливался на столах и стульях.  Некоторые даже испытали катарсис. Не понимаю, почему среди форм диалогового мышления М. Грачева есть вопросы и оценки, но нет коммуникативного резонанса (И.И. Шашков) и катарсиса (вся мировая эстетика).
Поскольку формат ФШ весьма ограничен, результаты опишу кратко.
О мыслемедитации я уже говорил в двух предыдущих частях.

Мыслемедитацияэто особая искусственная мыслительная процедура (формаль), при которой удаётся (ч.31-2 - ссылка):
а) отсечь от мышления все формали: индукцию, дедукцию, редукцию, конструирование и т.д., одним словом всё, кроме чистой мысли,
б) сконцентрироваться и сосредоточиться на этой мысли,
в) репродуктивно ее муссировать, пока не проявится новая идея (новая мысль, новое понятие),
г) рефлексивно схватывать и эту новую мысль, и все медитативные мысли, подводящие к ней.

А в ч.31-1 (ссылка) я привел схему, воспроизведу ее здесь, с некоторыми добавками («перегородки», «ящик»):

Из схемы видно последовательное отсечение от мышления: 1) потоков извне (индукций), 2) потоков прошлых мыслей (как своих, так и чужых), 3) страховка от всяких внешних дедукций (ментальных конструктов, по В.Андрияшу). Это приводит к тому, что мысль заключается как бы в ящик (скорлупу) из 3-х стенок с одной открытой стенкой (4). Поэтому из этого ящика остается только один выход – выход в качестве сАмой что ни на есть чистой субстанциально истекаемой дукции.

Сформированная в таких условиях мысль, концентрирующая в одной единице (форме) мышления всю свою содержательную полноту (смысл), уже с учетом наработок ч.31-4 может быть названа плероном (ссылка).
Собственно, оболочка плерона и может быть проинтерпретирована как стенки того ящика, который искусственно создается при мыслемедитации, а в естественном мышлении он создается естественно в ходе человеческой культуры как границы мысли (Идеи + Понятия). Единственно, получается, что у плерона так же, как и у монады (по В.И. Моисееву), должны быть окна, через которые в него входят и выходят различные дукции и информация, внешняя по отношению к плерону. На рисунке я изобразил одно такое окно (4), через которое осуществляет мыслемедитация:

Таким образом, медитативное сосредоточение (зеленая линия) спокойно проходит оболочки любых плеронов, а кода достигает монады чистой мысли (точки 0) и из нее начинает разворачивать чистую дукцию (красная линия), то в результате приходит к формированию новой идеи-понятия (синий вектор ПИ), вокруг которой складываются и свои плерональные мыслительные границы.

Поскольку эти границы задаются и описываются в полярных координатах как вращение вектора ПИ, то, возможно, и процедура медитации с мыслесосредоточением и мыслеразвёрткой напоминает, скорее, спираль Архимеда или логарифмическую спираль Декарта, пробегающую (путем вращения) и причем неоднократно всё пространство плерона:

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Март, 2018 - 13:21, ссылка

Таким образом, медитативное сосредоточение (зеленая линия) спокойно проходит оболочки любых плеронов, а кода достигает монады чистой мысли (точки 0) и из нее начинает разворачивать чистую дукцию (красная линия), то в результате приходит к формированию новой идеи-понятия (синий вектор ПИ), вокруг которой складываются и свои плерональные мыслительные границы.

И когда она достигает этой МОНАДЫ, она имеет по сути две возможности - устремиться к Истине, или вернуться в круг "гереде"-болтовни неаутентичного дазайн (по Хайдеггеру).

В чем смысл вашей мыслемедитации? Удалось ли вам выйти из замкнутого круга не истинного бытия к чистому бытию-мышлению? 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мыслемедитация - всего лишь одна из форм (формалей) мышления, коих целое разнообразное множество.
Хорошо, что мы уделяем повышенное и пристальное внимание формали понимания (понятия), но плохо, что мы на ней концентрируемся так много и тратим столько сил, что перестаем замечать другие формали и способы мышления.
Хотя сейчас подвел некоторый итог, расположил все 26 тем по теории мышления на ФШ в тематическом порядке, и стало очевидно, что мы не только понятием (а ля Стол) занимаемся, но и другими видами и типами мышления. (См. ссылка).

Мыслемедитация же призвана осуществить самый имманентный вход внутрь мышления, точнее, мысли.
Там нет ни истины, ни не-истины. Истина появляется потом (мы же с Вами вроде бы договорились): при верификации знаний, понятий, теорий. А в чистой мысли (монаде, плероне) есть только чистый факт, акт, реальность мысли как она есть сама по себе. Без всяких примесей (конечно, насколько это возможно).
Там нет и не может быть никакой болтовни. Потому что мыслемедитация никогда не может осуществиться не только на ФШ, но даже и в общении людей, а только в тиши уединения с самим собой, к тому же у многих вообще - в мыслительном молчании (как, например, практиковал Хайдеггер). А мне сподручней мыслить, всё же выражая намысленное тотчас в словах, как например отстаивал Пермский в одной из 26 тем.
К тому же виртуал (отрезок, ретенция) мыслемедитации не бывает продолжительным. Когда она заканчивается, человек вновь открывает все каналы: индукции, дедукции, ментального конструирования, разных видов и типов мышления, говорения, порой даже и болтовни на ФШ.
Важно, что в мыслемедитации он схватил некоторые новые мысли, которые потом осмысляет и развивает привычными методами. И только после этого может их верифицировать на истинность.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Вызревало, вызревало, и вызрела – идея. Уже так или иначе рассмотрели мысль, даже чересчур (до навязчивости) промуссировали понятие, но оставили в стороне одно из самых типичных мыслеобразований – идею. Восполняю пробел и перехожу к ее исследованию.
 

Сергей Борчиков, 18 Март, 2018 - 16:22, ссылка. “В древнегреческом языке есть два слова, почти синонимично выражающих следующее: eidos и idea. Первое означает – вид, наружность, красота, способ, качество; второе – вид, наружность, род, способ, образ. Это уже позже как философские понятия они обрели смысл: у Платона – прообраз, первообразец, истина, а у Аристотеля – форма. Причем эйдос всегда ассоциируется с чувственной стороной прообраза и формы, а идея – с умственной их стороной.

“Потому что слово "идея" (ἰδέαν) - это не просто слово, не термин и даже не понятие, это одна из величайших и первейших категорий всей мировой философии

Сергей Борчиков, 19 Март, 2018 - 10:58, ссылка  “Альфическая концепция идеи как качественного множества /// Можно использовать и другую (эквивалентную) терминологию. Например, интерпретировать трансцендентные атомы бытия (по Лейбницу) как перцепции (ощущения), тогда интенцию можно понимать как апперцепцию (имея в виду и трансцендентальную апперцепцию Канта), т.е. уже как мысль или смысл (Sache, по Гегелю), а идею – как идеальное понятие.  Можно интерпретировать интенцию как стоический лектон (что понравилось Андрееву) или как сингулярное понятие Болдачева, и тогда идея будет обозначать понятие (лектон) "а" при х = 1 (что и отражает слово "сингуляр").

Сергей Борчиков, 19 Март, 2018 - 16:29, ссылка “В чем проблема?  (вопрос ко всем) /// Платон отвечал однозначно: у всех или для всех яблок идея одна. Но тут же он оговаривал: идей таких множество (см. цитаты выше - ссылка). И решал вопрос так: все они тождественные. Но как отличить, тождественные они или нет, рецепта не дал. Вот я и предлагаю подумать по этому поводу. Так ли уж идеи тождественны? Может быть, у кого-то есть рецепт чем и как их считать?..

Сергей Борчиков, 19 Март, 2018 - 19:43, ссылка “Еще раз вопрос для всех (вдумайтесь, пожалуйста): пусть у нескольких человек одна идея, или одно понятие, или одна мысль. Она одна на всех: как одна шляпа, которую они носят по очереди? То есть мы по очереди передаем понятие (идею) друг другу? Или у всех своя шляпа, множество шляп - читай понятий, но все они понятия (шляпы) тождественны (сшиты по одному лекалу)? Это разные ситуации. Тогда надо объяснять природу множества.

Евгений Силаев, 22 Март, 2018 - 09:22, ссылка “На  Вашей схеме нет ничего общего для идеи, понятия и  слова в их отношении к конкретной вещи. На основании взаимодействия с вещью можно сформировать её понятие, но чем  связано  это понятие с идеей этой вещи и словом? Только один смысл может объединить идею вещи, слово, которое обозначает эту идею, понятие  вещи и саму материальную вещь. Способность человека понимать смысл позволяет понимать его в идеи, слове, понятии и в вещи.

Вопрос «идеи» нельзя оставить на самотек тем “специалистам” по «понятиям», которые не различают ролевых функций «термина», «чтойности» для становящегося строения сущего. Стремятся рассматривать только применяемость, полезность, правильность, но не конструктивность, формируемость осевых связей для существенных аспектов «бытия – существования» сущего.

При рассмотрении «идеи», связующей умозрительную способность человека в единое орудие познания, следует помнить, что это – ключевое звено для построения «Т. мышления» на основе «термина» и «Т. умственной деятельности», на основе «чтойности». Идея выглядит как «линза» для словесного описания познаваемого сущего, как «очки», позволяющие умственно обрабатывать  <восприятия ↔ представления>, как первичное звено умственного видения (зрение ума), позволяющее увязать между собою формальную, диалектическую, метафизическую (причинно-деятельную) логики в процессах применения инструментария (символьных и знаковых фигур) λόγος-а во время рассмотрения {«эволюции - <революции» ↔ «коэволюции> - инволюции»} человека, познаваемого со стороны его связей: {«естественных (родо-видовых) - <естественно-социальных (технократических)» ↔ «социальных (субъектных)> - социально-естественных (жизненно-прогрессивных)»}. Идея подразумевает единовременное участие {«информационных - <содержательных» ↔ «смысловых> - значимых»} характеристик речевых единиц: (подобно ФОТ – К.Маркс), детерминантно описывающих речевое построение сути сущего с помощью методологии РАМА. ФОТ – «формы общественного труда» – рассматривались Марксом посредством корреляции: {«совместный - <кооперативный» ↔ «машинный (мануфактурный)> - корпоративный (акционерный)»} труд. Каждое (из вышеуказанных) возможных значений «термина» (на уровнях {«имен - <слов» ↔ «понятий> - категорий»}) может рассматриваться [антропологически - {«морфологически - <физиологически» ↔ «онтологически> - генетически»} - гносеологически]. Сам «термин» позволяет исследовать проблему <единства ↔ множества> посредством <синтезно ↔ связной> методологии «организуемости суждений». Проблема <становления ↔ строения> сущего изображается «чтойностью», формирующей «внешне ↔ внутренние» строительные леса, предназначенные для описания содержания сущего с помощью суждений и/или умозаключений. Суждения (описываемые «термином» сравнения: <имен ↔ слов ↔ понятий>; «Y») и умозаключения (характеризуемые «чтойностью» сопряжения: <отношений ↔ соотношений ↔ корреляций>; «K») обслуживают {«феноменальное - <ноуменальное» ↔ «едино-сущее> - целостное»} оформление “состояний сущего”, видимое рассудочным мышлением (Мд//Дм = деятельность мышления) и осознаваемое умозрением – выявляющим зависимости этой корреляции со стороны «УД//ДУ» мыслительной деятельности. Чтойность позволяет видеть приращение (подобно ОФТ – по К.Марксу) уровней умозрительных способностей: {«информационного - <содержательного» ↔ «смыслового> - значимого»}. ОФТ – общественные формы труда: {«необходимый - <прибавочный» ↔ «производительный> - всеобщий»}. Суждения (Y) и умозаключения (K) образуют фигуры «языково ↔ сюжетной» связи терминологизмов, отличающихся от фигур силлогизма ( [, Z, ) выражающих «алфавитно ↔ речевые» синтезно представленные информационные единицы. Состояния сущего рассматриваются с помощью категориальной корреляции: [сравнений - {«синтеза - <связи» ↔ «строения> - становления»} - сопряжения] элементов и звеньев {«алфавитных - <языковых» ↔ «сюжетных> - речевых»} единиц, характеризуемых корреляционными зависимостями, описывающими предметное ситуативное содержание этого сущего. Со времен Аристотеля субстанция подразумевает описание жизни сущего, представленного причиною. Её содержание характеризуется: [- 1) генами «٢, ґ, ¬», - 2) мерностью жизни «КО↔ОК», что позволяет говорить о «внешне//внутреннем» единстве функциональности жизни « », что тождественно «внешне//внутреннему» единству «К0↔ », формирующему - 3) её циклически обменную процессуальность «КО↔УС», обозначаемую «буквой/звуком» - «Ж» и описываемую - 4) геномом «z» и/или «мембранно-гистеризным» меганомом « »)].  Сублогизмы, позволяющие ноуменально описывать субстанциональные формосостояния жизни сущего, могут характеризоваться спиралеобразным строением жизненных вихрей « » – мельчайших элементов сущего (атомов) [По Левкиппу и Демокриту. Демокрит описывал реверсное единство <языка ↔ мышления>].  Сублогизмы отображают прогрессивно-степенное строение причинной «воронки», которую можно описать следующими этапами (позволяющими видеть и осознавать образующуюся связь элементов и звеньев): [{термина} и {чтойности}] в виде представлений: [{«(↷, ↶) - <(↻, ↺) (⟳, ⟲)> - (C, ҉)} и {( , Описание: Описание: G:\РАБОЧАЯ 7-1 органон  2015 г\Spas\СИМВОЛЫ СТАТЬИ\Символы [ЛОГОСНЫЕ - КАУЗАЛЬНЫЕ - ФИГУРАЛЬНЫЕ] 24.04.2016\готовые символы логоса\1.jpg) - <( Описание: Описание: G:\РАБОЧАЯ 7-1 органон  2015 г\Spas\СИМВОЛЫ СТАТЬИ\SIMBOL\символ 4 .jpg) ( )> - (z, )}]. Единство «силлогизмов – терминологизмов – сублогизмов», как «родо-видовое», субстанционально показываемое умозрением взаимодействие, образует причинные неологизмы «дукционного» характера. Они выглядят как соотносимость «мышления – мыслей»: {Мд//Дм ↔ УД//ДУ}, реализующая умозрение, элементы и звенья которого позволяют описывать сущее различными ракурсными (мистическими, логическими, словесными) изображениями. Учение Демокрита и Левкиппа было конкурентоспособным в причинном описании состояний сущего по отношению к Платоновской «идее». По этой причине мы и не находим изданных книг, написанных Демокритом, поскольку они были собраны и уничтожены Платоном. Последний искал в дневниках Пифагора геометрическое и/или числовое подтверждение решения о «термине» – что вариативно отображено применяемыми им символами (Y, K) – и о его роли в причинном строении становящегося сущего. Дело в том, что строение чтойности, позволяющей описывать причинное преобразование, можно про