Система категорий (ч.31 ноологика -5)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Уважаемые участники ФШ, особенно участники полугодовых тем по проблематике мышления!

Предлагаю прослушать лекцию профессора В.И. Моисеева в логическом кружке при Доме А.Ф. Лосева: «Феномен сознания. Сознание и тело. Сознание и мышление.
ЧТО ЗНАЧИТ МЫСЛИТЬ?»
, от 03.04.18 - ссылка (предварительно нажмите "согласен" и выберите 2018 год).

Надеюсь, она придаст новый импульс нашим дискуссиям и выведет из странного бега по кругу вокруг "понятия" - к новым актуальным проблемам. Особенно это касается проблем соотношения и синтеза Теории мышления и Логики, в которые мы тоже так или иначе постоянно упираемся.

Свои размышления начну выкладывать уже в ближайшее время.

Комментарии

Аватар пользователя Victor

С интересом посмотрел видио!

1) Как по мне, введение 2-х видов материи методически не оправдано. Лично я продолжаю в этом плане линию Декарта о существовании двух субстанций и тут все логично ложится и в физику (Р. Бартини и П. Кузнецов) и в современную (компьютерную) логику.
Это вдвойне не логично, поскольку "предикаты" (или "сильные предикаты") всегда атрибутировали к материи!!! Логичнее было сказать что материя - это соотношение двух субстанций, как это сделал Декарт и я. Но тяга к новым терминам победила... Гораздо проще (но не интеллектуальнее) ввести новую материю и объяснять как свойство этой материи (неявный могущественный субъект).

2) Почему природа так сделала?, что для выполнения организменной "лаборатории" достаточно (в китайской медицине) всего два набора по пять "органов" (полых и полных). А вот для мозга ("технологическое ядро") была создана много-миллиардная нейронная сеть из 6-ти слоев? Объясняю!
В субстанциальном подходе - объяснение простое: активное проявляет себя через "многое", а пассивное - через "одно" ("целое" и "части"). И никакого привлечения "ментальной", "обратной" или иной материи тут не надо!!! 
Достаточно рассмотреть математические, физические, химические и иные наработки под углом самых  умных движений - комбинационного и стохастизма. Вся эволюция развивается (по мне) исключительно в разрезе "одно" - "многое".  В отличии от В.И. Моисеева, у меня нет принципиального отличия в онтологических механизмах построения косной и живой материи. Уровень организации материи определяется количеством задействованных  эйдосов. У кристалла их гораздо меньше чем у бактерии... - вот и все!

3) //Физио-логика  -  двойное бытие  материи мысли//, //сознание и тело - два вида материи// - для меня это ущербный методически ход мысли сам по себе...
Назначить предикаты (типа формалей) ответственных за процесс, вместо того, что бы выявить технологию (как? каким образом?). Платон для Моисеева - частный случай. Он вводит еще одно понятие - трансматерия! Зачем?

4) Удачи вам Сергей! Но пока это туманные образы (у меня мыслительная сущность). Как только у вас появится хоть одно доказательство (гомология, гомоморфизм) с практикой - я вас поздравлю. А пока, и выступление В.И. Моисеева и ваша "теория" - без технологии (доказательной) мало что дают ...

***

Кстати, почему говорят "по образу и подобию", а не по "понятию и подобию"?  Почему стало устойчивым выражение "таким образом", а не "таким понятием". Потому что Язык сам ощущает его (Языка) сущность! А не те кто философствует "от себя" (назначают предикаты, формали, трансматерии и т.п.), а не исследуют существующие (сущее) интеллектуальные наработки (как?)...

Текст скопировал!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Рад, что лекция вызвала у Вас интерес.
По Вашим пунктам:

1) Не хотелось бы начинать разговор о материи, потому что это не цель лекции. Цель лекции объединить материю (живую плоть) мышления с логическими мыслеформами (логикой). Результат такого объединения В.И. Моисеев назвал "Математической феноменологией" или "Физико-логикой",  а я предложил называть "Ноологикой". Подробнее ниже. Материя мышления - это не вся материя, а лишь ее весьма специфическая часть. Вы можете не признавать такую материю, но речь не о ней, а об Ноологике. Что по этому поводу думаете?

2) В данной лекции нет речи об онтологии. Об этом у Моисеева есть огромное количество лекций и статей. Давайте сосредоточимся на Теории мышления.

3)

Назначить предикаты (типа формалей) ответственных за процесс, вместо того, что бы выявить технологию (как? каким образом?).

Непонятно, за какой процесс у В.И. Моисеева ответственны предикаты? Ну разве что за процесс формирования логической структуры.
О формалях Моисеев не говорит, это скорее говорю я, но у меня формали - это как раз и есть технологические процедуры. Я уже неоднократно Вам на это указываю, рассчитывая, что через эту точку входа мы можем объединить наши позиции. Но Вы усиленно не хотите видеть в формалях технологические формы. А зря.

Как только у вас появится хоть одно доказательство (гомология, гомоморфизм) с практикой...

Вы очень многого хотите от теории, которая только-только выходит из-под кончика пера. Хотя бы теорию разработать, потом будем думать о практике.

Аватар пользователя ProF_Jr

Интересно конечно и всё такое.. Хотя, странно было наблюдать как выступающий(Моисеев?) употреблял понятия, "подслушанные" из естественной установки, в ситуации феноменологической установки, в этом и трудность натурфилософии, что такое логико-метафорическое движение кажется проблематичным с позиции строгого теоретизирования, но в тоже время привычным для человеческого понимания и мышления. Хотя эту ситуацию можно попытаться обобщить, чтобы как можно больше "человеческого" от туда отторгнуть.  

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Что-то докладчик всё(сильные предикаты, закон) разрывает с сущим. Видится ограниченный, лишь математико-явленный подход, в котором философия(математическая сущность) оказывается слабым(слабо проработанным) местом. Отсюда и кажется некая ошибка платонизма. 

Вектор времени есть, но не видно вектора исторического времени. Отсюда, неизвестно откуда трансформация логики - физиологика. Т.е. всё сказанное докладчиком более похоже на результаты из некоего бессознательно-математического - есть мы как тотальный фон, на котором неизвестно откуда и куда "плывёт" всё изображаемое(в общем, как во сне).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, во-первых, не всё В.И. Моисеев разрывает с сущим, а только сильные предикаты, или, по-моему, сущности. Да и то не все сущности, а идеальные сущности. И не он сам разрывает, а фиксирует, что так сложилось в истории и философии и логики. Сам же он предпринимает попытку синтеза (т.е. восстановления разрыва), отсюда немного странный неологизм - предисущее, т.е. синтез реальной сущей мысли и идеального предиката.    

О не совсем удачных по форме, но верных по сути терминах "предисущее" и "физио-логика" выскажусь чуть позже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ProF_Jr, 12 Апрель, 2018 - 15:34, ссылка

...странно было наблюдать как выступающий (Моисеев) употреблял понятия, "подслушанные" из естественной установки, в ситуации феноменологической установки, в этом и трудность натурфилософии, что такое логико-метафорическое движение кажется проблематичным с позиции строгого теоретизирования, но в тоже время привычным для человеческого понимания и мышления.

Не совсем понятно, какие понятия и как В.И. Моисеев "подслушал" в естественной установке, какие в феноменологической, а наутурфилософии в лекции вообще не было. Поясните, пожалуйста.

Хотя основную контроверзу лекции - "Метафорическое человеческое мышление vs Логическое теоретизирование"  - Вы уловили, на мой взгляд, правильно.

Аватар пользователя ProF_Jr

а натурфилософии в лекции вообще не было

Натурфилософии не было, мне надо было взять другое слово, но когда используются слова вроде - материя мысли, физика мысли и прочие - невольно называешь это натурфилософией мышления. 

Вот послушал ещё раз лекцию и проблема оказалась несколько глубже. Когда я говорю, что Моисеев "подслушал" - это значит, что использовал понятия которые можно было бы обрести только в естественной установке, он же их употребил(отыскал, различил), по моему представлению - в феноменологической установке. То есть когда он заговорил о бытийности мысли, как бы о её онтологичности в специфическом смысле конечно, я например, потерял возможность удерживать эту ситуацию уже в феноменологической установке. Вообще говоря все эти слова сбивают с толку, такие как: онтология, физика, материя, понятное дело, что они берутся в особом смысле и качестве, но... в естественной(наивной) установке мы постигли физику, материю и сущее мы потом назвали онтологией - и всё это ввиду этой установки, и поэтому употребление их в феноменологии кажется уже чем-то, что может вызвать вопросы. Но здесь ещё более сложная ситуация, так как лектор ничего никуда не переносил, как мне показалось сначала, так как он сразу в самом начале заменил гносеологический Гуссерлиановский дискурс - собственным, онтологическим, то есть эпохэ осталось, где-то далеко за скобками построения, в этом нет трудности, просто Гуссерлевская проблематика кажется лишней в построении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил в двух сообщениях ниже, под пунктами 1 и 2.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Выскажусь, как я понял лекцию В.И. Моисеева, тем более стали поступать сообщения, где-то созвучные моим.

1) Идея Ноэматики.

В.И. Моисеевым была поставлена проблема контроверзы «Логика vs Психология». Несмотря на то, что данная проблема в истории философии имеет место быть, но не она на самом деле представляет постулируемую актуальность. Суть в контроверзе живого мышления и мышления, оформляемого в логические структуры. Наука, которая занимается живым мышлением, именуется «Теория мышления» или, как я уже давно (в 1991 году) предложил – «Ноэматика» (наука или самомышление о мысли/мышлении).

Конечно, и психология занимается живым мышлением, но тут тоже имеется аналогичная контроверза «Ноэматика vs Психология», поскольку у психологии свой предмет и своя методология, отличные как от логики, так и от ноэматики. Даже имя «феноменология» в этом смысле не совсем точное, поскольку феноменология – некая пограничная дисциплина между Ноэматикой и Психологией. Поэтому проблема, обозначенная В.И. Моисеевым, в своей сущностной чистоте должна звучать так: «Логика vs Ноэматика».

В свете сказанного не могу не согласиться с ProF_Jr:

ProF_Jr, 12 Апрель, 2018 - 20:49, ссылка

...лектор ничего никуда не переносил, как мне показалось сначала, так как он сразу в самом начале заменил гносеологический Гуссерлиановский дискурс - собственным, онтологическим, то есть эпохэ осталось, где-то далеко за скобками построения, в этом нет трудности, просто Гуссерлевская проблематика кажется лишней в построении.

Поэтому и настаиваю на особом именовании области исследования мышления и Теории мышления - как НОЭМАТИКА, чтобы в названии были коннотации, касающиеся только мысли (ноэмы) и мышления (ноэзиса), а отнюдь не психологии и феноменологии.
Идею Ноэматики на ФШ я уже высказал два месяца назад в ч.31-2 (ссылка), но там она не получила достойного отклика от участников.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвин, 18 Апрель, 2018 - 23:26, ссылка

Проблема в том как Борчиков понимает мышление. У него:

"Суть в контроверзе живого мышления и мышления, оформляемого в логические структуры. Наука, которая занимается живым мышлением, именуется «Теория мышления» или, как я уже давно (в 1991 году) предложил – «Ноэматика» (наука или самомышление о мысли/мышлении)".

Т.е. речь идет мышлении не оформляемом в "логические структуры". Ну и т.д.

Неверно.
Как Логика - это наука о живом мышлении, но мышлении, оформляемом в логические структуры (термины-понятия, суждения, умозаключения, дедуктивные цепочки, теории, системы), поэтому ударение в ней делается не на живое мышление, а именно на законы этих структур,
так Ноэматика - тоже наука о живом мышлении, оформляемом в логические структуры, но ударение в ней делается не на логичекие структуры и законы логик, а на мысли и ее формы (формали), из которых эти структуры строятся.

Принцип неопределенностей сохраняется:
ΔМT•ΔLT = const
т.е. и логика (L), и ноэматика (М) - в определенной пропорции.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Идея Ноэматики. ///  настаиваю на особом именовании области исследования мышления и Теории мышления - как НОЭМАТИКА, чтобы в названии были коннотации, касающиеся только мысли (ноэмы) и мышления (ноэзиса), а отнюдь не психологии и феноменологии.
Идею Ноэматики на ФШ я уже высказал два месяца назад в ч.31-2 (ссылка), но там она не получила достойного отклика от участников.
 

Если остановиться на осмыслении ноологики как на «ноэматике + логике», то, подразумевая под логикой умение (способность) оперировать {«операторами - <осцилляторами» ↔ «медиаторами> - модуляторами»} в отношении к структурам мысли и технологиям мышления, обнаруживаемым мыслительной деятельностью во время «восприятия ¬..МД..® представления» окружающей действительности, – то необходимо внимательно рассмотреть вопрос о логиках в связи с предельными возможностями, предоставляемыми ими как в вопросах мыслительной деятельности, порождаемой умом (УД), так и в вопросах организации деятельности ума (ДУ). При анализе «МД» и её связи с возможностями языка и его роли в организованности «естественного ↔ социального» поведения людей нужно исходить из умственно опосредованных преобразований информации, предоставляемой рассудочной (Мд//Дм) и разумной (УД//ДУ), субстанционально выраженной деятельностью ЦНС, результаты которой (в виде «мыслей ↔ мышления») могут быть реализованы «долями – частями» {«организма - <тела» ↔ «органов> - клеток»}. Ноэматика, как живое, непосредственно происходящее мышление, формируемое под влиянием {«рефлексно - <рецепторной» ↔ «реверсно> - ракурсной»} деятельности нашего «тела – организма», всецело направленной на {«рудиментарно - <реликтовое» ↔ «пренатально> - перманентное»} состояние его «частей // долей», – по-видимому, должна опираться на жизненно-доминантное основание своего собственного «бытия – существования». Таким жизненным основанием мыслительной деятельности выступает «термин». Именно он организует осознаваемое содержание, как мыслей, так и процессов мышления. Именно «термин» является генетическим (жизненно образующим) определением «понятия» (см. Логический слов.-справ. Н.И. Кондакова М. 1975 г. с.116),  благодаря преобразованиям которого можно проследить «информационно ↔ иннервационные» обмены, протекающие в «организме – теле». Это происходит по подобию вещественного обмена в теле человека, рассматриваемого целостно как моноболизм, протекающий в его «частях – долях» на принципах {«катаболизма - <анаболизма» ↔ «мезоболизма> - метаболизма»}. (см. Биологический энц. слов. М.С. Гилярова М. СЭ. 1989 г. с. 414-415). Сам обмен характеризуется процессуальными стадиями: {«(абсорбция / деструкция) - <(анаболизм / катаболизм)» ↔ «(дивергенция / конвергенция)> - (ассимиляция / диссимиляция)»}. Благодаря преобразованиям обмена можно наблюдать, как технологически происходит «становление ↔ строения» формируемых им «долей – частей» «организма – тела». Точно так же (полностью аналогично, по подобию) происходит становление «синтеза ↔ связи» информационного «термина» = {«малый т. - <большой т.» ↔ «средний т.> - конечный т.»}. Это становление строения информационного обмена рассматривается в общении людей между собою посредством {«имени - <слова» ↔ «понятия> - категории»}, целостно рассматриваемых с помощью взаимодействия их корреляционных зависимостей. Уровни синтеза сообщают о достигнутых языком способах общения на формируемой основе развитой «УД», выражающей уровневые высоты «конкретных – абстрактных» представлений. Уровни связи, проговариваемые с помощью зависимостей корреляции, зависимостей её {«информационных элементов (имен) - <содержательных звеньев (слов)» ↔ «смысловых определений (понятий)> - значимых представлений (категорий)»}, выражают процессуальные стадии информационных обменов, формируемые в пространстве общения человека. Уровни связи характеризуются возможностями «ДУ», связанной с осознанием цикличности протекания процессов информационных связей и отношений, что можно выражать символами, размещаемыми в корреляции, показывая с их помощью взаимосвязи и взаимодействия между компонентами, формирующими содержание этой связи показываемой корреляционно. Набор этих компонентов предметно определенной корреляции и является эйдосным строением сущего. Но, пока он еще не стал носителем = осью сущего, – этот набор параметризируемых корреляцией характеристик овсии сущего носит характер «формалии». Такое качественное определение информационных обменов, как «формаль», удобно применять до тех пор, пока не выявлены все существенно-доминантные строительные компоненты «эйдоса», суммарно именуемые «чтойностью» сущего, позволяющей отслеживать его «внешне ↔ внутреннее» строение. Если подобная методология анализа мышления, опирающаяся на «уравнение развития сущего», тождественное (≡) «уравнению соответствий» компонентов, образующих сущее, представляет для Вас творческий интерес, то я могу продолжить её описание. Спрашиваю потому, что приходится приводить непопулярные взгляды (для большинства философов), как правило, малопонятые ими на уровне осознания своей собственной информационной занятости, а поэтому являющиеся не (съедаемой) умственной пищей, если употреблять ее в ракурсах массового, популярного применения. Просто многие, как вижу, не готовы вернуться к формулировкам предшествующих расс, например, понятие «термин» или «категория» не рассматриваются в тех представлениях, как это было ранее. Тем самым меняется и смысловая полезность практического применения <этих> понятий. Идея обретает не роль строительного кирпичика для любого представления о сущем, как это было ранее, а всего лишь фантасмагорическое облако иллюзий. Отсюда и слабые информационные возможности языка для совершенствования «УД // ДУ» человека. С уважением Сергей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2) Идея Ноологики.

Обозначенная контроверза «Ноэматика vs Логика»должна как-то разрешаться. Для интегральных философов это очевидно – в синтезе. Синтез феноменологии и логики В.И. Моисеев предложил именовать математической феноменологией. Поскольку я сделал ударение на термин «ноэматика», то предлагаю называть его ноэматической логикой или кратко Ноологикой. В этом слове звучат нюансы: новая логика, умственная или ментальная логика.

Дальше у В.И. Моисеева появляется еще эквивалентный термин «физио-логика», потому что у этой (феноменологической, умственной) ментальности имеется своя специфическая материя, или физика. Однако термин «физиологика» неудачен, так как имеется устоявшийся созвучный термин «физиология», и с ним будут накладки и сбивки. А уж введение в название слова «физика», которое на обиходном уровне напрочь увязано с совершенно иной, естественной наукой, вовсе неудачен. Не будешь же всякий раз пояснять, о какой физике идет речь. В этом смысле, термин «ноологика», мне кажется более удачным, так как отображает связь двух наук о мышлении: ноэматики и логики.

Первые сбивки уже пошли и на них хорошо указал тот же ProF_Jr:

ProF_Jr, 12 Апрель, 2018 - 20:49, ссылка

Натурфилософии не было... но когда используются слова вроде - материя мысли, физика мысли и прочие - невольно называешь это натурфилософией мышления. 
То есть когда он (Моисеев) заговорил о бытийности мысли, как бы о её онтологичности в специфическом смысле конечно, я например, потерял возможность удерживать эту ситуацию уже в феноменологической установке. Вообще говоря все эти слова сбивают с толку, такие как: онтология, физика, материя...

Интересно, что Олег Кисилев (ProF_Jr) скажет о названиях Ноэматика и Ноологика? Не сбивают ли они с толку?

Аватар пользователя ProF_Jr

Меня лично не сбивает с толку Ноэматика и Ноологика, тем более, различение и выявление новых понятий считаю делом сакральным для философии, конечно с опрой на объявленные сущности этих понятий. 

Хотя не в полной мере могу уяснить обстоятельства предметов этих дисциплин. 

Может ли быть ноэматика - теорией мышления мышления? Вот мне, к примеру катастрофически необходима такая дисциплина, которая предоставляла бы методы мышлению для познания самого этого мышления. 

Вот эта ситуация: Логика vs Ноэматика - щекочет разум)) Хочу её немного поковырять первым попавшимся примером. Значит приведу пример суждения и попробую со стороны Логики, а потом Ноэматики - на него посмотреть. Ну пойду по классике, возьму такое суждение: 

Так как все люди смертны, а Сократ - человек, то Сократ - смертен.

С позиции Логики: тут всё просто - большая + малая посылка = вывод.
С позиции Ноэматики: <сейчас я буду смело фантазировать> Во первых, ну ноэматика сразу должна сообщить нам, что в таком суждении нет мышления, а имеется его имитация, ведь мы же сразу и до всякого опыта знаем, что Сократ - смертен(это же и есть ситуация "живого мышления"), а если какой-нибудь внутренний или внешний скептик истребует верификации это обстоятельства, вот тогда мы и развернём перед его недоверчивым взором вот это построение из больших и малых посылок, то есть, тем самым мы с имитируем это мышление.

А как же так получилось, что мы знаем, то есть получаем это соображение(что Сократ смертен) единовременно и сразу? Как мне кажется это один из вопросов Ноэматики. Кажется, что это довольно частная ситуация, но её можно значительно более широко развернуть, ведь такое очень часто происходит(а я даже предполагаю, что всегда) - то есть мы что-то понимаем, осознаём, схватываем, а потом только объясняем себе(если нужно), что же мы поняли, то есть, мы, тем самым, совершаем возвратное мыслительное движение к уже полученному результату, можно дальше глубже разворачивать эту ситуацию, но для этого придётся формулировать рекурсию в виде алгоритма.

Сумбурно что-то я наговорил всего, и ещё больше нужно сказать, а способностей для формулирования пока что не могу найти. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Олег, спасибо. По-моему, Вы пока единственный, кто способен адекватно поддерживать предложенную подтему.

Может ли быть ноэматика - теорией мышления мышления?

Ноэматика и есть теория мышления. Просто имя "Теория мышления" - это общее имя для всех теорий мышления, а имя "Ноэматика" - имя для того варианта теории мышления (в том числе и мышления мышления), который (вариант) разрабатываю я.

Так как все люди смертны, а Сократ - человек, то Сократ - смертен.

Это умозаключение - хороший (классический) пример логики (логической структуры).

С позиции Ноэматики: <сейчас я буду смело фантазировать> Во первых, ну ноэматика сразу должна сообщить нам, что в таком суждении нет мышления, а имеется его имитация, ведь мы же сразу и до всякого опыта знаем, что Сократ - смертен (это же и есть ситуация "живого мышления")...

Верно. Мало того. Мы знаем, что Сократ не просто смертен, но может быть и был приговорен к смерти.  То есть мы мыслим больше, чем логика. Мы учитываем не только естественную смерть, но и насильственную, по воле других людей. Однако и этого мало. Сократ смертен еще и потому, что он сам убил себя, выпив яд. Человек смертен не только по естественным причинма, не только по внешним насильственным причинам, но еще и по причине собственного выбора: он может убить себя по собственному желанию и воле. Вот какая масса нюансов мысли, связанных с Сократом и смертью, вскрывается в живом мышлении и совершенно теряется в холодных структурах логики.

то есть мы что-то понимаем, осознаём, схватываем, а потом только объясняем себе (если нужно), что же мы поняли, то есть, мы, тем самым, совершаем возвратное мыслительное движение к уже полученному результату, можно дальше глубже разворачивать эту ситуацию, но для этого придётся формулировать рекурсию в виде алгоритма.

Верно, это указывает на мета-сдвиг  логики по отношению к ноэматике, логика фиксирует и объясняет то, что прежде схватывает и осмысляет ноэматика. Эту мысль, кстати, тоже высказал и В.И. Моисеев на лекции. Но подробнее я выскажусь чуть позже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

3) Идея двух аспектов мысли (μ-функция).

Очень радует, что в лекции В.И. Моисеева совершен прямой подступ к изучению мысли! И сразу очень важная идея математической феноменологии (или ноологики): двойное бытие мысли. Мысль – это некая единица (элемент, атом, квант, субстрат) ментальной материи. Но поскольку она существуют в двух координатах: мыслительных и логических, и если в первых она проявляется как ментальное образование, то во вторых – как сильный предикат (термин В.И. Моисеева). Другим словами, мысль одна, но она как единый инвариант имеет два своих аспекта, две проекции: мысль-сущее и мысль-предикат.

Я уже упоминал о μ‑функции, которая как раз коррелирует оба аспекта по принципу, аналогичному принципу неопределенностей Гейзенберга:

ΔМ•ΔL = const

Что означает: чем точнее мы определяем в мышлении логические структуры (L), тем неопределенней становится само живое мышление (М). И наоборот, чем глубже мы погружаемся в имманентную природу мысли и мышления (М), тем неопределенней становится его логическая структура и выражение в сильных предикациях (L).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

4) Идея идеи.

Далее В.И. Моисеев вводит слово «Предисущее», которое мне тоже не нравится (прямо «вечер» филологического неприятия). «Предисущее» – это сгусток ментальной материи, который мерцает то аспектом (светом) мысли, то ликом (образом) логического предиката.
Как-то ранее я уже высказался, что метафизически более логично именовать сильный предикат сущностью. Хотя, может быть, это и не совсем точно; впрочем, точнее термин «идеальный логический образ» или «идеальная сущность».
Что касается мысли, то с точки зрения «Модели 3-х регионов мироздания» ее логичнее определять не столько через сущее, сколько через бытие, потому что она непосредственно находится и реализуется в регионе (матрёшке) человеческого бытия, а уже та находится внутри бóльшей метрёшки – в регионе сущего.
Суммируя, я бы «предисущее» выражал в традиционных философских терминах как идеально-бытийную сущность или идеально-сущностное бытие = идеаль-бытие. А на языке Платона это еще лаконичней – идея. Идея как предисущее – это нечто, которое при определенных (феноменальных, мыслительных) условиях проявляется как реально переживаемая мысль, а при других (логических, структурных) условиях – как идеальное логическое понятие, или предикат.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

5) Идея мыслительного творчества.

Тут у меня полный резонанс с концепцией В.И. Моисеева. Он совершенно точно фиксирует проблему: на уровне сильных предикатов или логического конструирования нет мыслительного (ноэматического) творчества. Логика всегда лишь констатирует и конституирует то, что мышление (ум, нус) сотворили на предварительном уровне мысленапряжения, мыслеброжения и мыслеразвития.
Логическое мышление – это всегда вторичное мета-мышление по отношению к какому-либо предшествующему мышлению. Но я бы не был столь категоричен в отрицании творчества на мета-уровне, просто это творчество заключается не в продуцировании мысли, а в продуцировании мета-форм, это тоже особого рода – логическое – творчество. Кстати, не каждому мыслителю по зубам.

В сумме надо рассматривать симбиоз обоих видов творчества: ноэматического (мыслительного) (MТ) и логического (LТ), именуя этот симбиоз как ноологическое творчество. Прямо в духе принципа Гейзенберга:

ΔМT•ΔLT = const

Хотя надо постоянно помнить, что при всем неопределенностном равноправии мышления и логики, оно всё равно осуществляется на фоне (модели) первичной ноэматической мыслительности (МТ).

Таким образом, я рассмотрел пять центральных идей (понятий) начальной лекции В.И. Моисеева по Теории мышления (математической феноменологии или ноологике) и предложил свои варианты терминологии (научных слов) для обсуждения. Нисколько не подвергая сомнению основные мысли В.И. Моисеева, а наоборот, всячески приветствуя их, призываю участников ФШ подключиться к обсуждению поднятых тем и, вообще, было бы идеально – к совместному конструированию новой теории (Ноологики).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идею В.И. Моисеева + мою - о вторичности логического мышления (творчества) по отношению к ноэматическому подтвердили Юрий Дмитриев и Олег Киселёв:

Юрий Дмитриев, 11 Апреля, 2018, ссылка

...(уже через самонаблюдения) пришёл к выводу, что это, наверное, и у всех так. Логически формулируемые понятия - они где-то на самой поверхности, в самом финале дискурсивного мышления, а в основе - первичные понятия-смыслы-понимания, скорее образные, нежели вербальные. 

ProF_Jr, 13 Апрель, 2018 - 00:11, ссылка

...такое очень часто происходит (а я даже предполагаю, что всегда) - то есть мы что-то понимаем, осознаём, схватываем, а потом только объясняем себе (если нужно), что же мы поняли, то есть, мы, тем самым, совершаем возвратное мыслительное движение к уже полученному результату...

Другим словами, чтобы сформулировать какие-то логические структуры, человек должен сначала их наработать, не скажу в алогическом, но в живом, интуитивном, образном, скачущем, порой хаотическом мышлении, а уже затем их формулировать в логических правилах, алгоритмах и законах. Иначе нельзя. Иначе телега окажется впереди лошади.

Аватар пользователя ProF_Jr

Меня очень интересует Ноэматическая логика, но я пока не в полной мере себе могу её объяснить. У меня следующее предположение, что она удерживает мысль как единство некоторого субъектного сущего и сущности(сильного предиката). То есть мысль, удерживаемая субъектом мышления, действительно обладает некоторым своим субъектным сущим, а вместе с тем собственной субъектной сущностью, будучи актуализирована, она(мысль) вроде как в этом единстве пребывает и поэтому в себе их просто так различить не может, а вот Ноэматическая логика, по моим соображениям - это единство усматривает и для своих нужд разрывает.

И вот по-поводу формальной логики, здесь же может скандальная ситуация произойти, ведь может статься так, что формальная логика это не наука о правильном мышлении, ведь она будет некоторой имитацией имитации мышления, и потому самая мягкая формулировка применимая к ней это то, что она - есть наука о правильной имитации мышления

Что касается мысли, то с точки зрения «Модели 3-х регионов мироздания» ее логичнее определять не столько через сущее, сколько через бытие, потому что она непосредственно находится и реализуется в регионе (матрёшке) человеческого бытия, а уже та находится внутри бóльшей метрёшки – в регионе сущего.

Всё-таки требуются дополнительные изыскания в области сущего и сущности, и бытия, я занимался Вашими работами и тем не менее считаю, что требуются дополнительные исследования. То есть смотрите, слово "сущность" - это один большой вопрос, и мы делаем движение со стороны "объекта"(метафизика трёх регионов) к сущности, а потом к ней же, но уже со стороны "субъекта"(теория мышления), тем самым обретая, то есть таким дуальным движением, некоторую дополнительную ясность в отношении такого странного понятия как сущность

Суммируя, я бы «предисущее» выражал в традиционных философских терминах как идеально-бытийную сущность или идеально-сущностное бытие

Кажется, что если удержать традиционное выражение, то возникает иллюзия того, что здесь всё понятно, а ведь ситуация как раз-таки ясностью не отличается и она же перекочует в теорию мышления и там останется для самой же теории непрояснённой.

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Апрель, 2018 - 22:43, ссылка

2) Теперь о стороне Ноэматики

Пермский, 14 Апрель, 2018 - 16:17, ссылка

По мне, мысль – это форма, в которой мы мыслим понятия (оперируем в мышлении понятиями).

Не совсем согласен. Мысль как и понятие – тоже универсальная форма. Мы можем мыслить не только понятия и о понятиях, но и о представлениях, об образах, о суждениях и вообще любых смыслах. По схеме:

(мода-мысль-смысл) = (мысль-форма-f)↓(мысль-содержание)

Тут нужно понять одну вещь. Предмет мышления (здесь понятие) не может выступать разом в двух статусах как содержание и как форма. Вот в логике понятие рассматривается в статусе формы мышления. При этом мы обязаны исключить из рассмотрения содержательную сторону понятия. В натурфилософии, напротив, мы рассматриваем понятие/понятия как содержательную сторону мышления и в этом случае понятие, будучи содержательной стороной мышления, не может быть и формой мышления. Формой, в которой содержательность мышления существует, выступает мысль.

Теперь о представлениях и образах. Разве чувственность представлений и образов дана нам в мышлении? По мне, так это объекты, различаемые нами-субъектами в психике (чувственном восприятии), а не в уме (мышлении). Что означает мыслить образы и представления? По мне, это значит различать их понятийно (в логической форме понятий, суждений, …). В уме даны нам не образы и представления (их место в психике), а даны понятия, в которых мы и мыслим хоть образы, хоть представления, хоть сами же понятия (объекты-ноумены).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предмет мышления (здесь понятие) не может выступать разом в двух статусах как содержание и как форма.

Отчего же не может? Если мы признаем принцип гилемофрфизма, что всякий предмет есть форма + содержание, то не составляет исключения и понятие. Оно является и формой и содержанием одновременно. Речь о другом. О возможности разом осознать (так я понимаю Ваше слово "выступать") и форму, и содержание понятия. И тут я ввожу принцип неопределенностей. Не можно одновременно осознавать и форму, и содержание понятия. Если мы сосредоточиваемся на форме, то ускользает содержание (абстрагирование), а если на содержании, то из поля зрения пропадает форма (уход в трансцендентальность). Такова контроверза "Логика vs Натурфилософия".

Разве чувственность представлений и образов дана нам в мышлении? По мне, так это объекты, различаемые нами-субъектами в психике (чувственном восприятии), а не в уме (мышлении).

Верно. Чувственность ощущения дана в ощущении, чувственность представления дана в представлении, образ дан в воображении. В мышлении нам даны только мысли. Но свойство мысли таково, что она может трансформировать ощущения, чувства, переживания, образы, данные в других формах сознания, в содержание мысли. См. схему индукции-1, которую уже неоднократно приводил: ссылка. Собака нам дана, когда кусает или тявкает, но это ощущение укуса или представление-образ лающего существа может попасть в мысль как идея или содержание-смысл (по Болдачеву, нечто1) - "собака". Вот и Вы подтвердили:

Что означает мыслить образы и представления? По мне, это значит различать их понятийно (в логической форме понятий, суждений, …). В уме даны нам не образы и представления (их место в психике), а даны понятия, в которых мы и мыслим хоть образы, хоть представления, хоть сами же понятия (объекты-ноумены).

Единственное, с чем я не согласен, так это уж прямо с непосредственным введением логической формы. Огромное большинство людей вряд ли обучены мыслить строго логически. Первоначально образы и представления облачаются в ноэматическую форму просто мысли, а посему представляют просто смыслы: стол, собака, гора, солнце.
А уж когда человек овладеет формой логического мышления, сможет облачить их и в более строгие логические понятия, и они будут представлять уже логические смыслы.
Поэтому я и даю определение: понятие - это мысль (в т.ч. просто смысл), выраженная как логический смысл.

Аватар пользователя Пермский

 Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2018 - 21:23, ссылка

5) Идея мыслительного творчества.

Тут у меня полный резонанс с концепцией В.И. Моисеева. Он совершенно точно фиксирует проблему: на уровне сильных предикатов или логического конструирования нет мыслительного (ноэматического) творчества. Логика всегда лишь констатирует и конституирует то, что мышление (ум, нус) сотворили на предварительном уровне мысленапряжения, мыслеброжения и мыслеразвития.
Логическое мышление – это всегда вторичное мета-мышление по отношению к какому-либо предшествующему мышлению.

Если терминологическую новацию («сильные предикаты») заменить на традиционный термин – идея, мы получим следующую интерпретацию. Уровень идей не предполагает творчества по их созданию или изменению. Идея – это сущность неизменная и вечная (нетленная, непреходящая, немодифицируемая). Творчество субъектов начинается на уровне мышления (умозрения). Вот здесь разные субъекты изгаляются фантазируя-творя всевозможные интерпретации неизменных идей. Это умозрительное моделирование-конструирование объектной действительности. Тут тебе и концепции плоской земли и гелиоцентрической модели солнечной стстемы; тут и концепция (по мне, дебильная) эволюции живого на основе мелких случайных мутаций и концепция закономерной жестко заданной эволюции – номогенеза.

Не корректо именовать моделирующее мышление вторичным. В этом смысле первичного мышления нет совсем. До логической модели-трактовки (постулативно выстроенной гипотезы, предположения, просто фантазии) нет мышления, а есть мир идей, которые постигаются людьми-субъектами умозрительно в понятийном их описании-моделировании. Идея – это не понятие, не феномен (чувственный образ-гештальт) и не вещь в понимании реалистов (независимая от сознания и от субъекта).  Идея – это тот источник, присущий субъекту в соответствии с его уровнем развития, его уровнем сложности, который позволяет субъекту (владеющему этой идеей-источником) различать её воплощение в феноменальном восприятии и умственном (понятийном) постижении. В чувственном восприятии идея воплощается в феноменальную развертку вещи преходящей (имеющей начало-возникновение и конец-уничтожение-прехождение). А в умопостижении идея воплощается в понятийную модель-трактовку её мыслящим субъектом.

Но я бы не был столь категоричен в отрицании творчества на мета-уровне, просто это творчество заключается не в продуцировании мысли, а в продуцировании мета-форм, это тоже особого рода – логическое – творчество. Кстати, не каждому мыслителю по зубам.

Это творчество не уровня ума/мышления, а уровня интуитивного постижения субъектом новой идеи, которую он чувственно схватывает как переход новой идеи в воплощение - зримый образ, с которым далее работает умозрение субъекта, дающее этому интуитивно воспринятому в психике образу понятийную трактовку-описание в уме. Это по зубам далеко не каждому человеку.

В сумме надо рассматривать симбиоз обоих видов творчества: ноэматического (мыслительного) (MТ) и логического (LТ), именуя этот симбиоз как ноологическое творчество. Прямо в духе принципа Гейзенберга:

ΔМT•ΔLT = const

В итоге нужно понимать, что мышление – это не изолированный самодостаточный процесс (как любит А.В. очищать философский дискурс до выхолащивания самого смысла обсуждаемого предмета), а этап-уровень активности субъекта. Субъект имеет-располагает «уровнем сложности» - совокупностью идей. Эти идеи, составляющие сложность субъекта, уровень его развития, служат источником, основанием способности субъекта к различению объектов-феноменов и объектов-ноуменов. Благодаря идеям, субъект различает феноменальную развертку идеи как вещь чувственно данную нам в нашей психике (чувственном восприятии). Это чувственный образ-гештальт, различаемый нами органолептически: зримо, осязаемо, слышимо, обоняемо и на вкус. Различаем целостно и в деталях.  Различает субъект и развертку идеи в понятийном конструкте, моделирующем идею. Это различение объекта-ноумена, у которого есть как обобщающее понятие всего понятийного конструкта (того же стола), так и детальное понятийное описание конструкта по частям (в понятиях столешницы и ножек, выдвижных ящиков и ручек на них и прочих деталей системы-конструкта).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уровень идей не предполагает творчества по их созданию или изменению. Идея – это сущность неизменная и вечная (нетленная, непреходящая, немодифицируемая).

Если так определять идею - как неизменную, то естественно идея не подпадает под творчество. Только я не уверен, что это точное определение идеи. Современные теории идеи обнаруживают не только в ней, но даже в Абсолюте, в Боге (см. в частности И.В. Чусов) моменты эволюции, развития. А посему эти моменты обнаруживаются затем и в идее - элементе Абсолюта.

Творчество субъектов начинается на уровне мышления (умозрения).

Творчество субъектов началось еще до всякого мышления, когда какой-то субъект насвистел мелодию и сотворил песенку или взял в руки зубило и вырубил на стене контур быка - первую живописную картину.

Не корректно именовать моделирующее мышление вторичным.

Имеется в виду логически структурно моделирующее мышление.

Идея – это тот источник, ... который позволяет субъекту (владеющему этой идеей-источником) различать её воплощение в феноменальном восприятии и умственном (понятийном) постижении.

Соглашусь, вот отсюда видны два уровня моделей:
1) идея - это ноэматическая модель,
2) понятие - логическая модель.

воплощение ... по зубам далеко не каждому человеку.

Верно. Я бы уточнил: воплощение и идеи, и понятия. Это особый - практический - уровень умственной и ноэматической культуры. Жаль, что мы в 30-ти темах о мышлении так и не дошли (или сейчас только дошли) до его обсуждения, погрязнув в трясине софистики понятий-столов. А ведь воплощение мышления - тоже атрибут мышления.

В итоге нужно понимать, что мышление – это не изолированный самодостаточный процесс (как любит А.В. очищать философский дискурс до выхолащивания самого смысла обсуждаемого предмета), а этап-уровень активности субъекта. Субъект имеет-располагает «уровнем сложности» - совокупностью идей. Эти идеи, составляющие сложность субъекта, уровень его развития, служат источником, основанием способности субъекта к различению объектов-феноменов и объектов-ноуменов.

Я думаю, этот процесс идет в двух направлениях, теоретическом и практическом:
1) в теоретическом - от идеи к понятию, далее к теории, далее к философской системе, в финале - к идеальной сущности (первой стороне истины),
2) в практическом - от идеи к ее воплощению, от понятия к его претворению, от теорию к ее верификации, от системы к ее реализации и отождествлению с системой сущего, в финале - к сущей сущности (второй стороне истины).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Демонстрация Ноологики

Пермский, 14 Апрель, 2018 - 16:17, ссылка -
очень показательное сообщение о соотношении логики и ноэматики.
Приведу его разбор, разнося описания по ту или иную стороны (ноэматики или логики).

1) О стороне логики

Понятие, согласно логике, – это форма мышления. То есть мы мыслим, опираясь на такие формы как понятие, суждение, умозаключение.

Да, классическая формальная логика устанавливает три структурные формы: понятие (термин), суждение, умозаключение. Например, мы мысля о кошках, вводим понятие (термин) «кошка», можем использовать его в суждениях, например, «все кошки мяукают», и можем выстраивать умозаключения и целые цепочки умозаключений о качествах кошек и их сущности.

Но сама эта форма – понятие – может мыслиться? Надо полагать нет, ибо мыслим посредством формы и эту же форму следует мыслить, но посредством чего, если форма и есть понятие?

Неверно полагание. Ничто не мешает нам мыслить о понятиях и форме понятия. Форма понятия вполне может выступать содержанием мышления. Почему о кошках и столах мы можем думать, а о понятии нет? А что мы уже полгода делаем, как ни мыслим о понятии? И ни пытаемся дать понятие о понятии? Аналогично мы можем конструировать теорию о теории, или представить представление, или вообразить образ, или полюбить любовь (Л.П. Карсавин). И т.д.

Схема применительно к понятию. Мы берем понятие как содержание облачаем его в форму понятия и получаем форму-моду (знание, сущность) о понятии. По аналогии с кошкой:

Кошка-содержание + Понятие-форма = Понятие о кошке
Понятие-содержание + Понятие-форма = Понятие о понятии

Чтобы не путаться в членах последней формулы, В.И. Моисеев предлагает понятие-форму именовать Модусом, а понятие о… (понятие-образ) именовать модой, тогда имеем общую формулу :

мода-Х = модус-П↓Х

что читается так: понятие-мода о любом Х (кошке, столе, числе пи, понятии и т.д.) есть модус формы понятия при условии-модели-денотате (самих кошке, столе, числе пи, понятии и т.д. соответственно).

Я именую такой модус – формалью, т.е. организующей или технологической формой (f):

мода-Х = f↓Х

В частности, понятие об Х есть приложение оформляющей формали f к содержанию (денотату) Х. Если этого не делать, то всегда будет путаница между формой-модусом и формой-модой.

Но ведь мы хорошо мыслим понятия. Может понятие – это не форма мышления, а как раз таки содержание мышления? Если примем такое допущение, то будет логичным считать понятие/понятия не формой, а содержанием-предметом мышления.

Вот Вы сами и подтвердили, что можно и как можно понимать понятие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2) Теперь о стороне Ноэматики

Пермский, 14 Апрель, 2018 - 16:17, ссылка

Вот тут, по мне, мы и подошли к вопросу, а что же такое мысль, чем она отличается от понятия?

Согласен. Тут маятник нашего мышления качнулся от логики в сторону ноэматики. Рассматривая понятие со стороны мысли, мы обнаруживаем, что за ним стоит уже не какая-то логическая структура (термин, суждение, умозаключение), а сама мысль, ноэма (форма), которой соответствует такое же ноэматическое содержание, именуемое смыслом.

По мне, мысль – это форма, в которой мы мыслим понятия (оперируем в мышлении понятиями).

Не совсем согласен. Мысль как и понятие – тоже универсальная форма. Мы можем мыслить не только понятия и о понятиях, но и о представлениях, об образах, о суждениях и вообще любых смыслах. По схеме:

(мода-мысль-смысл) = (мысль-форма-f)↓(мысль-содержание)

Что из себя представляет эта форма – это отдельный вопрос. Здесь важно, что данная форма - мысль – и позволяет осуществляться мышлению как процедуре оперирования понятиями. Без мысли понятия нам недоступны, но в мышлении мы оперируем не мыслями (не формой мышления), а содержанием мышления - понятиями.

Таким образом, если мысле-содержанием выступает какой-то предмет, то модой ноэматического мышления выступает понятие. По схеме:  

(мода-мысль-смысл-Понятие) = (мысль-форма-f)↓(предмет мышления)

Саму мысль как форму нам не раздербанить, мы дербаним предмет мысли (то, что нами мыслится) и дербаним мы с помощью оперирования понятиями. Взяли и раздербанили предмет мышления – человеческое тело – на тучу понятий, а затем эту тучу понятий свели в мышлении же в понятийный конструкт, обозначаемый в языке  термином «человеческое тело».

Когда мы дербаним предмет на тучу понятий, то делаем это на уровне Ноэматики и по технологическим процессом живого мышления (2), когда же затем сводим эти понятия в некий конструкт, то выходим на уровень логики (1) и делаем это по логическим технологиям (правилам, законам логики).
Вот такое колебание туда-сюда-обратно: из логики в ноэматику и обратно, постоянно осуществляется в мышлении. А теоретическая сумма их и называется Ноологикой.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Апрель, 2018 - 22:38, ссылка

Демонстрация Ноологики

Пермский, 14 Апрель, 2018 - 16:17, ссылка -
очень показательное сообщение о соотношении логики и ноэматики.
Приведу его разбор, разнося описания по ту или иную стороны (ноэматики или логики).

1) О стороне логики

Но сама эта форма – понятие – может мыслиться? Надо полагать нет, ибо мыслим посредством формы и эту же форму следует мыслить, но посредством чего, если форма и есть понятие?

Неверно полагание. Ничто не мешает нам мыслить о понятиях и форме понятия. Форма понятия вполне может выступать содержанием мышления.

Вот по мне, понятие и есть не форма мышления, а содержание мышления (понятие сводится к форме исключительно в логике). Аналогично, суждения, умозаключения и рассуждения формы не мышления, а логического препарирования мышления. Собственной формой мышления выступает мысль, заключающая либо понятие, либо иную логическую форму (суждения, умозаключения, вопроса, оценки, императива), представленную собственно в мышлении не формой, а содержанием мышления. Любая логическая форма образуется из сочетания понятий, а понятия/понятийность и есть содержательная сторона мышления (тогда как логический анализ мышления рассматривает понятия и их конструкты со стороны логической формы понятий, суждений и прочего).

Так что же представляет собой мышление/мысль вне логического исследования мышления? Вот тут мы приходим к стыку, пограничной ситуации между подходом логики и подходом натурфилософии. В рамках натурфилософии мышление содержательный процесс описания объектной действительности. В этом подходе действительность описывается содержательно-понятийно. А в логике мышление   стерилизуется, вычищается от содержательности понятий и выхолащивается до оперирования «чистыми» логическими формами (понятия как абстрактного элемента логических систем, суждения, умозаключения и прочих логических форм) безотносительно их содержательного смысла. В натурфилософии мышление – это содержательный процесс, в котором в понятиях описывается объектная действительность.  А что же выступает формой для содержательных понятий в натурфилософском подходе к мышлению?  Этой формой выступает мысль, заключающая содержание – понятия. А связь мыслей в процесс мышления позволяет субъекту связывать содержательность понятий в их блоки-системы: в суждения, умозаключения, рассуждения. И во всех логических формах мышления (суждениях, умозаключениях, рассуждениях) содержательной стороной выступают понятия, системно связанные в эти блоки.

Так что такое мысль как форма мышления? Это носитель содержания мышления, носитель понятий и их систем-конструктов. С позиции натурфилософии в рамках философских систем-теорий Востока (индуизм, буддизм, шире говоря, восточный эзотеризм) мысль – это форма-носитель  понятийного содержания (идей), представляющая собой материю-энергию ментального тонкого мира. Вот в этой форме мысли и несут в себе понятия и их конструкты – содержательную сторону мышления.

 Почему о кошках и столах мы можем думать, а о понятии нет? А что мы уже полгода делаем, как ни мыслим о понятии? И ни пытаемся дать понятие о понятии? Аналогично мы можем конструировать теорию о теории, или представить представление, или вообразить образ, или полюбить любовь (Л.П. Карсавин). И т.д.

Это так называемая «лошадность», или идея, воплощенная в феномен-вещь, либо в ноумен-понятие (лошади, теории, представления, образа, любви). «Масло масляное» есть идея масленности, воплощенная в понятие масла и феномен вещь-масло.

Схема применительно к понятию. Мы берем понятие как содержание облачаем его в форму понятия и получаем форму-моду (знание, сущность) о понятии. По аналогии с кошкой:

Кошка-содержание + Понятие-форма = Понятие о кошке
Понятие-содержание + Понятие-форма = Понятие о понятии

Исходно человек обладает совокупностью идей, доступных ему соответственно его уровню развития. Уровень развития в эзотеризме не есть понятие, по которому человек рождается «чистым листом» и с нуля к зрелости располагает каким-то уровнем развития. Уровень развития субъекта – итог эволюции субъекта в его череде воплощений в земную жизнь. Потому при очередном воплощении-рождении в земную жизнь у человека-субъекта есть определенный исходный для данной жизни уровень развития и есть совокупность идей предзаданных субъекту с момента рождения. Вот этот запас идей и позволяет субъекту различать феномены (чувственные развертки с имеющихся у субъекта идей) и с помощью ума эти идеи формировать-воплощать в понятия. Таким образом получаем:

Идея кошки (аналогично лошадности) – феномен кошки (аналогично лошади) – понятие кошки (аналогично понятию лошади).

Идея Понятия – объект-ноумен Понятие (различаемый в сознании) – понятие Понятия (описание ноумена Понятия понятийное: определение понятия Понятие, связь понятия Понятие с другими понятиями в суждениях, умозаключениях, рассуждениях, в Теории Понятия)

Далее по ходу очередной воплощенной жизни человек-субъект способен пополнять свою сокровищницу идей и в следующем земном воплощении субъект будет обладать более высоким уровнем развития (более широкой совокупностью доступных ему идей).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К Ноэматике

Александр Леонидович, спасибо. По-моему, у нас начинает вырисовываться общее предметное поле. Ниже отписал Грачеву, посмотрю, как он примет, а здесь - Вам.

Вот по мне, понятие и есть не форма мышления, а содержание мышления (понятие сводится к форме исключительно в логике). Аналогично, суждения, умозаключения и рассуждения формы не мышления, а логического препарирования мышления.

Согласен.
За исключением того, что в связи с выделением Логики и Ноэматики выделил бы:
1) логические формы,
2) ноэматические формы.
Понятие есть логическое содержание в Логике – для форм рассуждения: термина, суждения, умозаключения, теории.
Но в Ноэматике понятие есть ноэматическая форма, оформляющая мыслительные содержания (мысли и смыслы).

Собственной формой мышления выступает мысль…

Это я говорю на ФШ, начиная с самого первого сообщения в темах о мышлении полгода назад, а в жизни – с 1991 года (даты начала работы над Ноэматикой). Рад, что по этому пункту мы вполне приходим к синтезу (не все так плохо, как писал в последних сообщениях Андреев).

Вот тут мы приходим к стыку, пограничной ситуации между подходом логики и подходом натурфилософии. В рамках натурфилософии мышление содержательный процесс описания объектной действительности.

Очень интересная контроверза «Логика vs Натурфилософия», но в данной подтеме (ч.31-5), не она суть. Здесь рассматривается контроверза «Логика vs Ноэматика» (см. начальные сообщения). Не как мысль формальная (логическая)  связана с мыслью содержательной (о действительности), а как мысль формальная связана с мыслью содержательной о Живом Мышлении.

Так что такое мысль как форма мышления?

Вот именно. Вот основной ноэматический вопрос.

Это носитель содержания мышления, носитель понятий и их систем-конструктов.

С первой половиной фразы согласен, а во второй Вы очень заузили предметную область. Мысль может носить не только понятия и логические структуры, но и художественные образы, и обыденные мнения, и религиозные представления и догматы и т.д. и т.п.
Ну вот далее поправились и чуть расширили:

в рамках философских систем-теорий Востока (индуизм, буддизм, шире говоря, восточный эзотеризм) мысль – это форма-носитель  понятийного содержания (идей), представляющая собой материю-энергию ментального тонкого мира.

Но далее отклонились в контроверзу «Логика vs Эзотерика» и снова потеряли Ноэматику:

Уровень развития субъекта – итог эволюции субъекта в его череде воплощений в земную жизнь. Потому при очередном воплощении-рождении в земную жизнь у человека-субъекта есть определенный исходный для данной жизни уровень развития и есть совокупность идей предзаданных субъекту с момента рождения.

Вы говорите об уровне развития как об уровне содержаний мышления (идей), но у Вас напрочь отсутствует уровень форм: не логических, а ноэматических. Получается, что человек якобы начинает с чистого листа. Содержание (идеи и пра-знания, праджня, как говорил Патанджали) есть, а форм, в которых оно воплощается нет. Это нарушает принцип гилеморфизма Аристотеля.

Хотя в последней фразе Вы снова приблизились к ноэматическому описанию (я расставил цифры для четкости):

1) Идея Понятия – 2) объект-ноумен Понятие (различаемый в сознании) – 3) понятие Понятия (описание ноумена Понятия понятийное: определение понятия Понятие, связь понятия Понятие с другими понятиями в суждениях, умозаключениях, рассуждениях, в Теории Понятия).

Замечания.
1) Если есть идея понятия (содержание), то у нее должна быть и форма – форма идеи.
2) В сознании различается не только объект-ноумен Понятие, но и форма этого различения, ведь человек понимает, что это именно он различает. Отчего ему саморефлексивно не различать и форму различения. Ведь мы же с Вами преспокойно сейчас на ФШ эту форму различили. Отчего каждому человеку это не различать?
3) Верно, но предполагает всё же создание Теории понятия (мотив моих последних споров с Андреевым). Иначе, где же такая связь понятия Понятии будет осуществляться – в фантазиях и обломовских химерах? Следовательно, такую теорию Понятия, шире Ноэматику, надо создавать и культивировать – в относительной отгороженности от Логики, Натурфилософии, Эзотерики и прочих конкретных дисциплин.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Апрель, 2018 - 09:54, ссылка

К Ноэматике

Так что такое мысль как форма мышления?

Это носитель содержания мышления, носитель понятий и их систем-конструктов.

С первой половиной фразы согласен, а во второй Вы очень заузили предметную область. Мысль может носить не только понятия и логические структуры, но и художественные образы, и обыденные мнения, и религиозные представления и догматы и т.д. и т.п.

Тут принципиальное расхождение позиций.  Что бы мы ни брали в качестве предмета мысли (худ.образы, бытовые мнения, религиозные догматы и прочее) мы в мышлении их рассматриваем не иначе чем понятийно (с помощью или посредством понятий). Наше мышление имеет дело, оперирует исключительно понятиями, а не чем-то иным (образами-вещами). Единственно, о чем можно сказать про оперирование в мышлении – это знаки-заместители понятий – термины. Термины не понятия, а знаки (заместители), но они могут замещать понятия по причине однозначной неразрывной связки между знаком и понятием. Потому в логике понятия замещены на термины-слова и понятийные конструкты в логике замещаются на языковые конструкты (понятие – слово-термин, суждение – повествовательное предложение, рассуждение – блок-контекст из предложений). Слова, в свою очередь, не единственная форма выражения языка. Язык может применять в статусе знака  жесты (язык жестов глухонемых), символическую графику разных наук (языки математический, физический, химический, биологический). Важно здесь, что знаки языка позволяют замещать пространные понятия и понятийные системы на лаконичные, мобильные символы.

Замечания.
1) Если есть идея понятия (содержание), то у нее должна быть и форма – форма идеи.
2) В сознании различается не только объект-ноумен Понятие, но и форма этого различения, ведь человек понимает, что это именно он различает. Отчего ему саморефлексивно не различать и форму различения.

Если принять позицию восточных философских систем с определением мысли как материальной формы (ментальной материи-энергии), в которой идея воплощена для различения её умом/умозрением/мышлением, то можно что-то обсуждать-различать в сознании субъекта как форму, в которую заключена-воплощена идея. Но здесь идея не форма для понятия, а тот источник-побудитель мышления, в котором (мышлении) идея воплощена в форме мысли, а содержательно идея дана в понятиях (понятийно).

Ведь мы же с Вами преспокойно сейчас на ФШ эту форму различили. Отчего каждому человеку это не различать?

Напоминаю – форма не идея, а мысль, а содержание – понятийное описание идеи. Идея же - тот источник, посредством которого в мышлении побуждаются творческие мысли и понятийно описываются-воплощаются идеи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут принципиальное расхождение позиций.

Никакого принципиального расхождения не вижу. Разница только в широте подхода. Вы пишите:

 Что бы мы ни брали в качестве предмета мысли (худ.образы, бытовые мнения, религиозные догматы и прочее) мы в мышлении их рассматриваем не иначе чем понятийно (с помощью или посредством понятий). Наше мышление имеет дело, оперирует исключительно понятиями, а не чем-то иным (образами-вещами).

Я тоже так считаю. Единственно полагаю, что мышление, до того как оформится в понятия, имеет дело исключительно с мыслями. Понятие - тоже мысль, только более логически оформленная. Вот и всё расхождение. Ничего принципиального в этом нет. Взгляните пошире и тоже так думать будете. Приведу схему, которую много раз приводил. Повторю специально для Вас:

Понятие - это мысль с красным кружком (смыслом), а мысль - это мысль с синим кружком, в частном случае - с идеей.

Если принять позицию восточных философских систем с определением мысли как материальной формы (ментальной материи-энергии), в которой идея воплощена для различения её умом/умозрением/мышлением, то можно что-то обсуждать-различать в сознании субъекта как форму, в которую заключена-воплощена идея. Но здесь идея не форма для понятия, а тот источник-побудитель мышления, в котором (мышлении) идея воплощена в форме мысли, а содержательно идея дана в понятиях (понятийно).

Вы подтвердили мою схему. Идея - синий кружок - воплощена в ментальной мыслефоме. Когда идея начинает осмысляться в логическом мышлении, она превращается в красный кружок - содержание понятия. Всё верно. В чем принципиальное расхождение?..

Аватар пользователя Корвин

Единственно полагаю, что мышление, до того как оформится в понятия, имеет дело исключительно с мыслями. Понятие - тоже мысль, только более логически оформленная.

А чувство - это тоже мысль?
Что такое понятие мысли? Это категория? Понятие понятия точно категория.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чувство - это не мысль, но мысль о чувстве - мысль, и чувство - ее содержание.
Понятие о мысли - это мысль о мысли, равно ноэма, в которой осмысляемая мысль логически увязана с другими мыслями.
Понятие понятия - это мысль, в котором ноэма развита до уровня понятия.
Понятие понятия - не категория, но может таковой стать, если будет вписано в систему категорий.

Аватар пользователя Корвин

А предмет мысли и содержание мысли это разное?

Понятие понятия - не категория, но может таковой стать, если будет вписано в систему категорий.

Собственно вопрос был о том вписаны ли в вашу систему категорий понятие понятия и понятие мысли.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А предмет мысли и содержание мысли это разное?

Всё зависит, как определить. У меня разные.

Собственно вопрос был о том вписаны ли в вашу систему категорий понятие понятия и понятие мысли.

Однозначно - да. Центральные категории.

Аватар пользователя Корвин

Не пойму как чувство становится содержанием мысли. Мысль чувство измышляет?

Что противоположно категории мысли?

Аватар пользователя Андреев

Пермский:

Наше мышление имеет дело, оперирует исключительно понятиями, а не чем-то иным (образами-вещами).

Борчиков:

Я тоже так считаю. Единственно полагаю, что мышление, до того как оформится в понятия, имеет дело исключительно с мыслями. Понятие - тоже мысль, только более логически оформленная. Вот и всё расхождение. Ничего принципиального в этом нет. 

Класс! "Я тоже ТАК считаю, НО... "

Вы не замечаете, как вы полностью разрушаете смысл сказанного Пермским - у него мышление - ТОЛЬКО понятия и ничего кроме понятий, а у вас оно связано со всеми мыслями (понятиями, суждениями, умозаключениями, мыслечувствами, интуициями и т. д. и т.п) и после заключаете: "Ничего принципиального в этом нет." 

Как говорится "Хум Хау" (кому как) :))

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 16 Апрель, 2018 - 16:24, ссылка

Наше мышление имеет дело, оперирует исключительно понятиями, а не чем-то иным (образами-вещами). Единственно, о чем можно сказать про оперирование в мышлении – это знаки-заместители понятий – термины. Термины не понятия, а знаки (заместители), но они могут замещать понятия по причине однозначной неразрывной связки между знаком и понятием.

То есть, у вас было: вещь - понятие - знак - форма/способ выражения знака? 

а теперь: вещь - понятие - термин/знак -слово/язык (жестов, символов, букв)?

Вы сначала отобрали право считаться "знаком" у слова и прочих выразительных средств, затем решили назвать этот "знак" "термином". Но ведь термин - это один из видов слова?

Большая путаница, однако. Может лучше вернетесь и ответите на те сообщения, где мы вплотную подошли к развязке?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 17 Апрель, 2018 - 07:38, ссылка

Пермский, 16 Апрель, 2018 - 16:24, ссылка

Наше мышление имеет дело, оперирует исключительно понятиями, а не чем-то иным (образами-вещами). Единственно, о чем можно сказать про оперирование в мышлении – это знаки-заместители понятий – термины. Термины не понятия, а знаки (заместители), но они могут замещать понятия по причине однозначной неразрывной связки между знаком и понятием.

То есть, у вас было: вещь - понятие - знак - форма/способ выражения знака? 

У меня было и есть: вещь (предмет мышления) – понятие (содержание мышления о предмете: его определение, выявление его существенных признаков, образующих предметный класс, подпадающий под понятие) – знак (облеченный в определенную форму: слово [имя, термин], пиктограммы [буквы, научные символы, схемы,  рисунки], жесты).

Вы сначала отобрали право считаться "знаком" у слова и прочих выразительных средств…

Это право (статус, положение) обретается выразительными средствами, когда они используются в знаковой ситуации в значении, статусе знака – то есть выступают обозначением другого «материального предмета» (вернее сказать обозначение другого феномена). Вне знаковой ситуации эти выразительные средства не замещают никакого иного «материального предмета». Слово среди выразительных средств стоит особняком, поскольку слова принадлежат языку и всегда находятся в знаковых ситуациях. Это можно сказать главная форма выражения знака в «материальном предмете» (лучше употреблять «феномен», а не «мат.предмет»). Но знак не сводится к слову (это главная, но не единственная форма выражения знака), поскольку знак прекрасно выражается, помимо слова, также жестом, пиктограммой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, ну Вы хотя бы вырвались из этого позитивистского круга семиотики-филологии-формальнологистики. Давайте обратимся к философии.

Вот у Сартра есть понятие "Ужас" применительно к Ничто-миру.
А у Камю есть понятие абсолютной "Абсурдистики" существования.
А у Лосева есть понятие смысловой "Гармонии" всего и вся.

Ну какие такие вещи отражают эти понятия: "Ужас", "Абсурд", "Гармония"?
А если и отражают что-то, то отчего Вы заключаете, что отражают именно существенные признаки? А какие несущественные признаки?
И какой класс у Ужаса, или Абсурда, или Гармонии?
Ну и причем здесь вообще знаки, слова. Ну пусть в слове Ужас - буква У, а в слове Гармония - буква Г. И что? Насколько это важно? Что изменится, если поменяются правила и слово (знак) Абсурд будет начинаться с буквы О (обсурд). Ничего?

Мы можем вернуться к философской сути философского понятия?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 Апрель, 2018 - 19:19, ссылка

Давайте обратимся к философии. …

Ну какие такие вещи отражают эти понятия: "Ужас", "Абсурд", "Гармония"?

Вот картина Мунка «Крик» - это та вещь, которая вполне может обозначать понятие «ужас». Вещи могут выступать знаками и соответственно могут обозначать понятия, но никак не отражать понятия.

А если и отражают что-то, то отчего Вы заключаете, что отражают именно существенные признаки? А какие несущественные признаки?

Теперь про существенные признаки. Они выражаются в определении понятия. Возьмем определение понятия ужаса:

 Чувство сильного страха, доходящее до подавленности, оцепенения. Наводить уна кого-нОхватил у. 

 Толковый словарь ОжеговаС.ИОжеговН.ЮШведова1949-1992.

Признак ужаса – ситуации, вызывающие «чувство сильного страха, доходящее до подавленности, оцепенения». А несущественные признаки нас не интересуют, поскольку не выражают понятие, не входят в определение понятия.

И какой класс у Ужаса, или Абсурда, или Гармонии?

У Ужаса класс ситуаций, вызывающих парализующий субъекта страх. У Абсурда – это ситуации отсутствия смысла, бессмысленность чего-либо, нелепость, глупость. У Гармонии – это ситуации наличия согласованности, слаженности, взаимной обусловленности частей в целом, их непротиворечивое сочетание. Вот эти признаки ситуаций и подводят данный класс ситуаций под понятие гармонии.

Ну и причем здесь вообще знаки, слова.

А как же без слов, жестов, пиктограмм (рисунков, картин) Вы можете обозначить для других субъектов перечисленные Вами понятия. Ведь чувство ужаса, абсурда или гармонии Вы и выражаете либо в форме словесной, либо жестами, либо используя пиктограммы. Так на форуме ФШ у нас по степени частоты использования на первом месте словесная форма знакового обозначения, на втором – форма пиктограмм, а на третьем (в видеоматериалах) возможно употребление и жестовой формы выражения знаков.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, своим ответом Вы только укрепили мою уверенность, что мы сейчас с Вами не занимаемся философией, а в лучшем случае - филологией, семиотикой и формальной логикой. Ваши определения сартровско-хайдеггеровского "Ужаса" и "Абсурда" Камю и т.п. экзистенциально-метафизических понятий остались вне должного объяснения и понимания. Ссылки на словарь русского языка ничего не проясняют, потому что словари русского языка - не дают понимания философских понятий, а (в лучшем случае) лишь значения употребления слов в языке, не более. В худшем оказываются вообще вне поля философских проблем. Я убежден, что Сартр, Камю и другие философы, вгрызались в эти и подобные проблемы не для того, чтобы прояснить филологические нюансы и искать какие-то формально-логические классификации.

На днях купил две книги, сейчас их прорабатываю.
1) Современного западного философа Грэма Хармана "Четвероякий объект".
Харман Г. Четвероякий объект. Метафизика вещей после Хайдеггера. - Пермь, Гиле Пресс, 2015.
Кстати, он был у Вас в Перми и выступал с презентацией этой книги. Там он ратует примерно за то, о чем и я Вам уже ответил - о четверояком объекте, увязывая его с четверицей Хайдеггера. А мы всё топчемся на семиотическом треугольнике Фреге. Пора двигаться вперед.
2) Вторую - Уильяма Оккама, впервые переведенного на русский язык.
Оккам Уильям. Избранное. - М. ЛЕНАНД, 2015.
Там тексты на двух параллельных языках - латинском и русском.
Он уже в теории Термина (по-Вашему-Болдачеву-Андрееву, почему-то - Понятия) уже 700 лет назад написал столько, что всех участников нашего ФШ (включая меня) можно смело отправлять в первый класс философской школы. После этого скучно читать всю Ф-Штурмовскую поверхностную перепалку по давным-давно уясненным и многократно проработанным вопросам.

Предлагаю вернуться от семиотики и формальной логики на стезю метафизической философии.

PS. Доп. см. ссылка.
+ добавил библиографические данные книжек.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 26 Апрель, 2018 - 17:23, ссылка

У меня было и есть: вещь (предмет мышления) – понятие (содержание мышления о предмете: его определение, выявление его существенных признаков, образующих предметный класс, подпадающий под понятие) – знак (облеченный в определенную форму: слово [имя, термин], пиктограммы [буквы, научные символы, схемы,  рисунки], жесты).

Есть два способа мысленного оперирования: различать и разделять. В случае знака и слова (+ проч. формы знака) вы сначала различили, а затем разделили, как будто слово и знак не одна сущность, а две раздельные сущности. Но тогда надо проделать то же самое и с остальными двумя уграми треугольника:

1) ВЕЩЬ/образ вещи (конкретное чувственосе отображение со всей совокупностью признаков, существенных и второстепенных.

2) Понимание (процесс мышления о предмете: его определение, выявление его существенных признаков, образующих предметный класс, подпадающий под понятие) /ПОНЯТИЕ

3) ЗНАК/форма знака (звуковая, изобразитекльная поведенческая).  

Или же не надо разделять третий пункт, и тогда есть озбозначаемое (сущность вещи-денотат), обозначающая мысль-идея (понятие), обозначение (знак-слово и т.п.)

Что вы предпочитаете? И почему, если не согласны с шестиугольником, вы расщепляеете третий угол надвое? 

Александр Леонидович, на всякий случай, если не заметили посмотрите мой ответ.

(Сергей, если будете стирать, предупредите, или скиньте в мою тему: удаленные сообщения. Заранее благодарен.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, в данной теме (ч.31-5) я ввожу весьма новаторскую идею Ноологики, поэтому Вашему сообщению здесь точно не место. У нас (на ФШ) около пяти-шести тем по понятию, даже у меня одна тема - по Теории понятия (ч.31-3), переместите его куда-нибудь туда. А в свете моего ответа Пермскому (ссылка), скажу, что мне уже набило оскомину заниматься около-философскими проблемами - семиотики и формальной логики. Не могли бы Вы тоже, как я предложил Пермскому, как-то перестроиться с этого позитивизма на более глубокую философскую волну, более глубоких философских понятий, чем стол, знак и прочее.

Вот идея-понятие "Ноология" (по Вашим пунктам): 1) какую вещь она отражает, 2) какому пониманию она способствует, 3) какой знак ей соответствует? Все эти три вопроса совершенно пусты и бессмысленны, если мы изначально не понимаем понятие - Ноология. И ни у какого Ожегова мы про это не вычитаем. И т.д...

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, я это понял и уже перенес, так что можете стирать. 

А насчет философских понятий: Ужас (Сартр), Абсурд (Камю) и Гармония (Лосев) - это интересный аспект, который показывает, как философы берут известное слово с присущим ему понятием (см. толковые словари) и наполняют это слово-знак-понятие иным смыслом, фактически создают иные понятия. Чтобы их понять, надо вникнуть в их теории, но это будут уже не общепринятуые понятия слов ужас, абсурд, гармония, а философские понятия с большой буквы (по сути авторские толкования или даже творения).

Но это будет речь не об основах мышление каждого человека, а о теоретических построениях отдельных личностей. Вы там помянули Оккама. Вот сделайте тему о его определнии ТЕРМИНА и посмотрим как там все выглядит. Но постарайтесь приводя цитаты, найти их оригинальные эквиваленты (на языке оригинала). Потому что переводы часто грешат жуткой недобросовестностью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

философы берут известное слово с присущим ему понятием (см. толковые словари) и наполняют это слово-знак-понятие иным смыслом, фактически создают иные понятия.

Верно, у философов два пути: 1) они используют обиходные слова для обозначения СВОИХ ПОНЯТИЙ (например, Дазайн или Мысль), 2) они придумывают слова-неологизмы для своих понятий (например, формалия или плерон). В любом случае философия - это работа с ФИЛОСОФСКИМИ ПОНЯТИЯМИ, а не с обиходными и даже не с научными.
Давайте на философских понятиях и сосредоточим наши усилия. Мы же на философском штурме. Остальные понятия и без нас с Вами рассмотрят - филологи, ученые и формальные логики.
Как рождаются философские понятия, какова их природа, что они отражают и выражают?

Аватар пользователя Андреев

Как рождаются философские понятия, какова их природа, что они отражают и выражают?

Прежде чем понять философское мышление, надо понять что такое мышление. Вы вроде бы замахивались, но не пошло... 

Чтобы понять динамику филофских понятий, надо сначала разобраться с самими понятиями. А у вас этого нет и в начальном приближении. Значит, такова будет и вся карусель вокруг философских понятий - много шуму ни о чем. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы вроде бы замахивались, но не пошло... 

Вы о чем? Надо различать две вещи:

1) Уже 7-ми месячный штурм на ФШ в количестве 31-ой темы (ссылка). Тут судить не мне и не мне нести вину (если таковая есть), а всем участникам и авторам тем, а их около 30 человек (и Вы, и Болдачев, и Пермский, и Грачев и мн.-мн. другие в их числе). Если не пошло, то надо спросить у всех - у каждого: "Почему не пошло?". Если не пошло. А я думаю, как-то всё же пошло. З1 тема - это не комар чихнул.

2) Мои 5 тем (ч.31.1-5) в составе этих тем. Возможно, и не пошло. На ФШ. В чем моя вина, если дукциии (ч.31-1) оказались неинтересны многим? В чем моя вина если понятие формали (ч.31.2) отвергнуто почти всеми? В чем моя вина, если ряд участников не принял не только теорию идеи, но даже понятие "идея" (ч.31-4)? В чем моя вина, если многие не приняли понятие Ноэматики, а о Ноологике вообще молчу (ч.31-5)?
Хотя за пределами Теория мышления в разрабатываемом виде очень даже пошла. Очень вгрызаемся с коллегами в волновые аналогии: модуляции и обертонировние мыслей. Результаты потрясающие! А участники ФШ вполне могут остаться при своем диагнозе: "Не пошла". Я спорить не буду. Нет времени...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2018 - 20:40, ссылка

В чем моя вина, если ряд участников не принял не только теорию идеи, но даже понятие "идея" (ч.31-4)

Надо сначала понять, что такое понятие, и мы к этому вплотную подошли, а вы все спустили в унитаз. Печально :(

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно только в двух отношениях.
Я спускаю в унитаз:

1) иллюзию, что можно построить Теорию мышления только на Понятии или на начальном понятии Понятия (Понятие - один из важнейших элементов мышления, но не единственный и теоретически далеко не простой и не первичный, к его глубине надо еще добраться);

2) иллюзию, что можно понять природу Понятия на уровне его дофилософских проявлений. Как учил К.Маркс: анатомия человека (высшее) - ключ к анатомии обезьяны (низшему), но не наоборот, так и тут, в Теории мышления: ФИЛОСОФСКОЕ ПОНЯТИЕ - ключ к непосредственным понятиям а ля Болдачев-Андреев (нечто-1), но не наоборот. Никогда от обыденного понятия-нечто-1 не подняться ни к научному понятию (концепту), ни тем более к философскому понятию, которое намного выше концепта, и уже совсем не добраться к категории (что наша дискуссия на ФШ за 7 месяцев и подтвердила).

Таким образом, я отправляю эти две иллюзии, говоря Вашими словами (образно, метафорически), в унитаз.
И продолжаю работать над Теорией мышления в полную силу.
Вашей печали не разделяю, потому что всегда оставляю дверь открытой для любых исследователей. Вам тем более, как одному из самых активных участников, всегда буду рад.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2018 - 21:12, ссылка

Я спускаю в унитаз:

1) иллюзию, что можно построить Теорию мышления только на Понятии или на начальном понятии Понятия

Любая теория вырастает из определения первоначала, атома, клеточки, первосистемы. Физика - из атома (не из физиса). Химия - из молекулы (не из хемуса). Биология - из клетки (не из биоса). Психофизиология - из рефлекса.

А мышление у вас начинается с мысли. При этом мысль - это не нечто определенное, а и безсодержательная миформа, и мысль с неким содержанием, и суждение, и умозаключение, и понятие-концепт. Как из этого "многоликого януса" может вырасти теория?

И ответьте на вопрос (!) что же у вас находится в центре треугольника Фреге:

вещь (обозначаемое) - (???) - знак (обозначение)

- мысль, интенция, лектон ... или еще двадцать слов? А ведь это и есть то место, из которого должна расти Теория мышления. А у вас в этом месте или что угодно, или пустота...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Любая теория вырастает из определения первоначала...

Верно.

А мышление у вас начинается с мысли.

Подменили свой же первый тезис. С мысли у меня начинается Теория мышления, а не мышление.
А так, индуктивное мышление начинается с внешнего раздражителя, дедуктивное - с мысли, медитативное - с интуиции, образное - с символа, инженерное мышление - с постановки задачи, а шахматное - с дебюта. И т.д.

Аватар пользователя Андреев

Специально выделил вопрос:

И ответьте на вопрос (!) что же у вас находится в центре треугольника Фреге:

вещь (обозначаемое) - (???) - знак (обозначение)

- мысль, интенция, лектон ... или еще двадцать слов? А ведь это и есть то место, из которого должна расти Теория мышления. А у вас в этом месте или что угодно, или пустота...

А вы сказали что-то обо всем и ни о чем, а вопрос красиво обошли :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Треугольник Фреге - это не у меня, а у Фреге. И не в теории мышления, а в семиотике.
Поэтому у меня в центре треугольника Фреге ничего нет. Тем более я уже заявляю полгода и даже схему рисую о четырехугольнике (четверице), и пока не решил, что находится в центре четырехугольника. Проблему обозначил еще в ноябре 2017 (см. ссылка) на схеме - знаком вопроса. На Вашу реплику:

Андреев, 15 Ноябрь, 2017 - 17:27, ссылка

Не забудьте только, что в центре пересечения осей должна находиться ВЕЩЬ. Нечто материально сущее, имеющее вес, форму, функцию и имя.

я уже ответил:

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2017 - 22:00, ссылка

Не только не забуду, а буду этому всячески противиться.

Более подробно отвечу через несколько дней, когда закончу штудировать книгу Г.Хармана "Четвероякий объект". Там много интересных поворотов для нашей дискуссии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Аватар пользователя Галия

Вроде бы, любые понятия выражают и отражают только опыт, больше нечего ими выражать и отражать.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно. Но поскольку речь идет о философских понятиях, вот я и прошу участников и Вас тогда показать, какой опыт отражают именно философские понятия? Лучше на примерах. Кроме мирового "ужаса" и "абсурда". "Героический энтузиазм" Джордано Бруно или "свет" Роберта Гроссетеста? "Одиночество Бога" Мейстера Экхарта или "страх и трепет" Кьеркегора? "Любовь" к воображаемой Лауре Петрарки или "любовь к Софии" В.С. Соловьева?  И т.д. до бесконечности мировых понятий мировой философии-мудрости. Есть ли такой опыт? И в чем он заключается, если есть? А в чем опыт логиков: Витгенштейна или того же Оккама?..

Аватар пользователя Галия

Сергей, но тут же почти все буквально: один испытывал ужас, второй любил, третий видел свет, четвертый чувствовал одиночество, а пятый страх и трепет. Мы легко можем их всех понять, так как сами все это переживали. А логики просто обобщали свои стратегии - следует делать то или се, например, "не следует хаотично множить мыслеформы (в смысле, успевайте осознвать их)" или "не следует использовать лишние термины" (в смысле, без необходимости ухудшить взаимопонимание и дискуссию в целом), или " о чем невозможно говорить, о том следует молчать" (в смысле, сначала научи меня, дай пережить такой же опыт, а потом поговорим с тобой об этом.)).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, Вы быстренько редуцировали всё к психологии. Все люди, особенно, юные девушки испытывают трепет, но вряд ли это Трепет Кьеркегора. Не думаю, что все люди испытывают Абсурд а ля Камю. О героическом энтузиазме Джордано Бруно мы уже говорили на ФШ в соответствующей теме, выяснилось, что даже большинство участников ФШ не имеют такого опыта. О русской софиологии просто молчу. А какой опыт у континуума Кантора или Seyn Хайдеггера? Если бы так было легко понять, то и философии не было бы. Всякий обыватель был бы философом.

Аватар пользователя Галия

Разумеется, уважаемый Сергей, трепет обывателя, например, перед бытовыми трудностями - это лишь первая ласточка перед Трепетом Стаи Ласточек, осознающих бесконечность мироздания и ответственность разума за сотворчество с Духом. Но, тем не менее, один трепет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С Трепетом Вы легко разобрались, поскольку это и Ваше понятие (у Вас есть опыт этого понимания), а вот как быть с Континуумом или Seyn? Они тоже одни и те же у всех обывателей? Ведь у них об этом даже смутного понятия нет. Если нет философского понятия, то как оно может быть?

Аватар пользователя Галия

//Вот идея-понятие "Ноология" (по Вашим пунктам): 1) какую вещь она отражает, 2) какому пониманию она способствует, 3) какой знак ей соответствует? Все эти три вопроса совершенно пусты и бессмысленны, если мы изначально не понимаем понятие - Ноология.\\

С п.3.: записано знаками "ноология". Видим, что использованы знаки двух общеупотребимых смыслов "ноо"-новый и "логия"-наука, учение. Делаем вывод к п.1., что, возможно, речь идет о науке или учении о новом. Т.е. как креативить, как создать или распознать нечто новое.
И к п.2. такое пособие понять дорогого стоит.)

Аватар пользователя Андреев

Галия, 30 Апрель, 2018 - 21:33, ссылка 

Видим, что использованы знаки двух общеупотребимых смыслов "ноо"-новый и "логия"-наука, учение. Делаем вывод к п.1., что, возможно, речь идет о науке или учении о новом. 

Ноо- это не новый ("нео"), а ноос - разум, ум, мышление. От этого же корня - ноосфера.

Аватар пользователя Галия

Да. Все как в опыте: сначала ляпнем, потом соображаем.))

Аватар пользователя ProF_Jr

Хм, подкупает прозрачность такого толкования, хорошо, а математические понятия, тоже, отражают только опыт? А в этих словах: "выражают" и "отражают" имеется отличие для представленной формулировки?

Аватар пользователя Галия

Цифиры-сефиры тоже символы, как один из способов выразить/отобразить/изобразить опыт. Чтобы передать. Так сказать, помахать листочком древа жизни Сефирот. В данном контексте, не "отразить нападение врага".)
Дайте какое-нибудь мат. понятие, вскроем на примере, что там за опыт?

Ps.оops! "Ноо" в ноологике, скорее, означает "ноос, нус"-разум. Значит, наука/учение о разуме. Которым творим все новое.)

Аватар пользователя Андреев

Ps.оops! "Ноо" в ноологике, скорее, означает "ноос, нус"-разум. Значит, наука/учение о разуме. Которым творим все новое.)

Вот теперь в десятку! :)) Наука о мышлении, которую мечтает создать из-нова, сызнова, заново уважаемый Сергей Алексеевич...

Аватар пользователя Галия

Или все же новое учение, в рамках науки о разуме, тоесть философии?

Аватар пользователя Андреев

Нет, именно новое учение о мышлении - ноология нуво.

Аватар пользователя Галия

Или вариант Франкла - "учение о духе (Нусе)", иначе, метафизика?

Аватар пользователя Андреев

Да нет, Сергей идею Духа, Нуса, независимо существующего от человека и даже от материи, категорически отвергает. Он метафизик-идеалист и даже обьективный, но при этом все идеальное у него зависит от субьекта (так что он и субьективный идеалист), и при этом, субьект у него зависит от материи (так что он и материалист).

Как он сам о себе заявляет: в регионе сущего - я материалист, в регионе человеческого бытия - экзистенциалист, а в регионе сущностей - обьективный идеалист, а в целом холархический креационист философской системы всеединства. Интересно, поставит ли он под этой характеристикй свою подпись :))

Аватар пользователя Галия

Я бы поставила свою, за исключением условия зависимости субъекта от материи.))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, извините, но все разговоры о Ноологике пока не попадают в точку. Вывел их в отдельную подветвь -  ссылка. Может быть после моих разъяснений дело пойдет лучше.

PS: На другие сообщения Андреева дал ответы в соответствующих темах: по идее -  ссылка, по метафизике всеединства - ссылка.

Аватар пользователя ProF_Jr

Дайте какое-нибудь мат. понятие, вскроем на примере, что там за опыт?

Вот это уже интересно, ну например "число"(не цифра) - там есть большая проблема, что в опыте мы его не можем найти, но многие могут сослаться на обобщение или абстрагирование и "величину" назвать "числом", ну это ладно. 

Тогда нужно посложнее что-то взять, ну давайте возьмём гиперкомплексное число, например из класса седенионов.   

Аватар пользователя Галия

А Вы занимаетесь чем-то, вроде гидродинамики или трехмерной графики?

Аватар пользователя ProF_Jr

А Вы занимаетесь чем-то, вроде гидродинамики или трехмерной графики

Нет, не занимаюсь, продолжайте пожалуйста Вашу мысль.

Аватар пользователя Галия

Значит, при вскрытии не будем опираться на личные сенсорные данные, а только на логику. Прекрасно.
В общем, я загрузилась и думаю.)

Аватар пользователя ProF_Jr

Эм.. А я не понял, мне ждать ответа или это уже был ответ, надеюсь на Вашу снисходительность.

Аватар пользователя Галия

Пожалуйста, пожалуйста, подождите до выходных.)
Задачка-то интересная, надо бы сначала почитать пошире значение мат.терминов, их применимость, помоделировать опыт, а только потом рассуждать/писать. А некогда мне, другой работы выше ушей.)

Аватар пользователя ProF_Jr

понял, спасибо

Аватар пользователя Галия

//..например "число"(не цифра) - там есть большая проблема, что в опыте мы его не можем найти, но многие могут сослаться на обобщение или абстрагирование и "величину" назвать "числом", ну это ладно.\\

Проблема? Разве проблема - различить, сколько ощущений испытываешь одновременно? А вот если их ооочень нужны и все они такие мелкие и быстрые, что нужны доп.инструменты, чтобы их различить и посчитать, то без седенионов уже никак не обойдешься.)

//..давайте возьмём гиперкомплексное число, например из класса седенионов.\\

Берем, и что видим: седенион - это некий способ обобщения обычных чисел (т.е. комбинация, октава или комплекс ощущений) и обладает всеми основными свойствами чисел, т.е. этот комплекс нужно и можно сложить, умножить и т.д. Причем, у одних мазаматриксов эти обобщения обнаруживают некие свойства (степенной ассоциативности), а у других ну никак. (И потому они смело объявляют седенионы несуществующими. Т.е. ведут себя как обычные люди в ситуации перегрузки сенсорных систем.)

Допустим, наши праздные умы сейчас ничуть не перегружены. И допустим, мы видим/различаем синий цвет как комплекс полутонов, причем не обязательно синих, и еще они взаимозаменяются и переходят один в другой через белый свет, как условный ноль. Вот как их посчитаешь без седенионов?
Я не слишком упростила? :)

Аватар пользователя ProF_Jr

Я не слишком упростила? :)

Как раз аккурат под стать моей возможности понимания)) Тем не менее, пара моментов для меня остались не прояснёнными.

Хотел бы сказать, что для меня это очень интересная тема, тема числа, числа как такового и его явлений даже самых радикальных, и потому мне интересно допросить всякого человека, кто имеет хоть сколько-нибудь ясности в данном вопросе.

Разве проблема - различить, сколько ощущений испытываешь одновременно?

Для нас-то проблемы нет, но мы же и не первооткрыватели. Вы здесь говорите о количестве, всякое количество, длительность, протяжённость - я называю величинойВеличина,  некоторым образом, противостоит числу, а образ их противостояния заключается в том, что величина это всегда какая-то размерность то есть не просто пять или шесть, а пять яблок или шесть чувств и прочие, то есть величина - это всегда величина чего-то, числа же, против того, это всегда отсутствие размерности и как от пяти яблок перейти просто к пяти - это составляет для меня теоретическую трудность.

А вот если их ооочень нужны и все они такие мелкие и быстрые, что нужны доп.инструменты, чтобы их различить и посчитать, то без седенионов уже никак не обойдешься

Не понял, что значит "различить" и "посчитать" - то есть получается мы их ещё не различили, но уже догадываемся что это можно сделать и в чём же тождество специфики такого различения и специфики обобщения числа до выражения его в гиперкомплексных плоскостях?

И допустим, мы видим/различаем синий цвет как комплекс полутонов, причем не обязательно синих, и еще они взаимозаменяются и переходят один в другой через белый свет, как условный ноль.

 И далее интересно, как "комплекс полутонов" и возможность извлечь квадратный корень из отрицательного числа - как эти вещи корреспондируются между собой?

 

Аватар пользователя Галия

//числа ... это всегда отсутствие размерности\\

А разве числа понадобились не для измерений, мер всего, что есть форма? Даже если мы рассматриваем символы чисел в парадигме Каббалы, то все равно ведь считаем что-то существующее? Ну не яблоки, так чакры.)

//как от пяти яблок перейти просто к пяти - это составляет для меня теоретическую трудность.\\

Плюс пять - это не имеет значения каких условно проявленных в наших ощущениях форм. Минус пять - это еще не проявленные в ощущениях пять форм.
И почему бы нам не извлекать из них квадратные и другие корни, с пониманием симметрии устройства мира/сознания?

//..получается мы их ещё не различили, но уже догадываемся что это можно сделать и в чём же тождество специфики такого различения и специфики обобщения числа до выражения его в гиперкомплексных плоскостях?\\

:)) получается, так. Математика - это ж один из инструментов для моделирования опыта (версия этимологии названия "мета-матрица", т.е. то, что над формами, обладающими величиной), а наши ДОГАДКИ - это тоже опыт, хоть он и "внутренний", "субъективный" и тп. При работе воображения, когда мы О ЧЕМ-ТО - т.е. О ФОРМЕ догадываемся, иначе, приблизительно осознаём её величины), наши сенсорные системы работают так же, как и в "реальной жизни".
Логично? Или не..))

Аватар пользователя ProF_Jr

Премного благодарен, Вам, за уделяемое на эту дискуссию время, тем более, что я, вроде как - в качестве въедливого дознавателя, мучаю Вас своими допросами в теме, которая Вас, полагаю, не очень интересует.  

Хотел бы сказать, что привержен идеи необходимости опыта или представления для развития или установления каких-либо идей - геометрия, математика тому ближайшие примеры. Можно взять даже самое элементарное, к примеру ту теорему(или что там), что через параллельные прямые можно провести только одну перпендикулярную прямую, без представления(удержания картинки этих прямых), для нас эта ситуация не была бы очевидной и даже с необходимостью возможной, а при доказательстве мы "делаем вид", что этой картинки не видели, просто аксиомы, на которых будет основано это доказательство, уже будут схвачены как созерцательные очевидности.

С другой стороны, даже Ваши слова обнаруживают целую россыпь загадок, которую Вы и не желаете примечать.

А разве числа понадобились не для измерений, мер всего, что есть форма?

Не могу спорить с целесообразностью этой мысли. Но мне интересно понять эту ситуацию в чистоте озвученных понятий: измеряемой меры и числа, если "числа понадобились", значит мера это нечто, что стало причиной того, что мы призвали себе на помощь числа, они же, получается, были чем-то, что отдельно друг от друг; так вот я и озвучиваю в различных словах одно и тоже вопрошание. В данном случае, мне интересно: чем же мера и число были до того как мы их "поженили", о мере ещё можно что-то сказать, а с числом возникают проблемы; потому что может статься так, что следствие, в данной ситуации - предшествовало свой причине, а это ведь уже против опыта, ну и заодно отсылает нас к некоторой априорности, каковую Вы, как мне кажется, хотели бы избежать.

Плюс пять - это не имеет значения каких условно проявленных в наших ощущениях форм. Минус пять - это еще не проявленные в ощущениях пять форм.

Отлична мысль, это же действительно интересное свойство числа, что оно может обобщать не только какое-то присутствие, но и отсутствие тоже. Для своих поисков, мне как раз-таки, нужно по-больше таких соображений из Вас вытянуть. 

И почему бы нам не извлекать из них квадратные и другие корни, с пониманием симметрии устройства мира/сознания?

С лёгкостью извлекаем корни без всякого понимания мира, но это совсем не контрдовод, мы же понимаем, что в действительности, крень извлёк только один человек, а именно первый, кто это придумал, все же остальные - просто стали за ним повторять. Но здесь имеется другой очень сложный вопрос. Значит в этом соображении(что я процитировал) имеем ещё одну пару данностей это - математические операции и понимание симметрии устройства мира/сознания. Мне очень важно разобраться со вторым понятием, то есть, что это за понимание симметрии мира, можно это понимание как-то сформулировать, озвучить, является ли это каким-то неподвижным знанием или оно развивается, оно априорно или тоже берётся из опыта? А если из опыта, то как из единичных примеров можно высказаться о всеобщном понимании, ведь речь идёт про симметрию мира, где изыскать возможность в субъекте познания для такого логически неверного обобщения, хотя конечно во многих случаях(наверно во всех) мы так и поступаем.

Тем не менее, я согласен с этой мыслью, что математическое - как-то покоится на сокровеннейшем прозрении существа или даже сердца мира, просто я стараюсь удержать эту интуицию как ту, что не имманентна опыту, как бы мы не расширяли объём понятия последнего.

наши ДОГАДКИ - это тоже опыт, хоть он и "внутренний", "субъективный" и тп.

Это хороший ход, то есть этим движением мы расширяем объём понятия "опыт" и теперь ему подчинён не только опыт как эксперимент/наблюдение, но и опыт как переживание/созерцание[чистых форм]. Но здесь для меня трудность есть, выходит, с одной стороны мы не можем отличить опыт от чего бы то ни было вообще, а с другой - математические понятия уже не могут себя отражать и выражать в опыте, потому что они и есть этот самый опыт.

О ФОРМЕ догадываемся, иначе, приблизительно осознаём её величины), наши сенсорные системы работают так же, как и в "реальной жизни".

Ну вот кажется, что наши сенсорные системы лишь по форме работают так же как в реальной жизни, а по содержанию - нет, ведь в случае опыта-созерцания они будут работать как мы им скажем, а в случае опыта-эксперимента, наши сенсорные системы будут подчинены диктату самой природы, от того первый вид опыта, для собственного удостоверения, почти всегда нуждаться в опыте второго вида. 

И вот для логического завершения нужно обсудить и эту реплику:

Математика - это ж один из инструментов для моделирования опыта

Это конечно так, но нам же нужно приметить и тут особенную специфику Математики, что она не только инструмент моделирования, но так же является её результатом, так как уже в себе самой она содержит инструменты моделирования и тотальность с которой это моделирование работает. Как кажется, ей эта ситуация придаёт статус самодостаточности, то есть для её развития ей не требуется ничего того, что было бы внешним по-отношению к ней. Поэтому-то, как кажется, она бросает вызов Вашей верховной установке, о том что: всё из воды в воду, то есть - из опыта в опыт.      

Аватар пользователя Галия

Да я в полном восторге от темы, так как мне еще не приходилось вникать в язык, называемый "математикой", а благодаря Вам пришлось. Плюс бонусом Ваш стиль.)

Вот скажите, Вы согласны с положением, что математика - это один из языков (способов, инструментов) описания/моделирования чувственного опыта/мира?
Если - да, то согласитесь ли с несколько обратным положением: процесс осознания/осмысления своего чувственного опыта мы, в общем, называем своим "знанием/пониманием мира", еще "мировоззрением", и можем выражать/отображать его на различных символических языках? В частности, языком цифр/чисел.
Насколько это соответствует Вашему, что //..математические понятия ... они и есть этот самый опыт\\?
И с третьим, касательно мультипликации, что мол //..в действительности, крень извлёк только один человек, а именно первый, кто это придумал, все же остальные - просто стали за ним повторять.\\ То есть опыт и язык, доступные одному человеку, доступны любому другому? (сразу отмечу, что это - одна из базовых пресуппозиций нлп)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О числе

Вообще число стоит особняком среди всех идей-понятий. Потому что оно, с одной стороны, идеальный объект, идея или понятие-ноушн, к которому апеллируют Болдачев с Андреевым, с другой - оно является стопроцентным понятием-концептом, поскольку уже своей природой отображает логическую (математическую) структуру. Даже тривиальный ряд натуральных чисел (счёт): 1, 2, 3, 4 и т.д. - уже структура, а число - элемент этой идеально-логической структуры. Вряд ли еще какое представление или идея из обыденного сознания так прямо и по праву претендует на логический смысл. Представления или идеи стола, горы, зайца, солнца и т.п. - просто смешно говорить о логическом смысле до понятийного их осмысления. А число - пожалуйста.

Аватар пользователя Андреев

ProF_Jr, 30 Апрель, 2018 - 21:51, ссылка

А в этих словах: "выражают" и "отражают" имеется отличие для представленной формулировки?

Понятия (мышление) отражают опыт, а выражают себя в словах.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Весь вопрос в этом и заключается: как идентифицировать этот ФИЛОСОФСКИЙ ОПЫТ, как отличить его от повседневно-чувственного, психологического и даже научного опытов? Какое место в этом опыте занимает МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ ОПЫТ? И что это такое: мыслительный опыт?

Аватар пользователя Галия

Вы имеете в виду воображаемый опыт? Для человека, в принципе, нет особой разницы, как именно пережить гамму чувств или научиться чему-либо, - участвуя в событии или воображая его.
А чисто "философского опыта" не может быть. Даже если это опытное выращивание гомункулуса в пробирке или философского камня.) Есть опыт, любой. И ест осмысление опыта - в бытовых, в научных или в философских понятиях.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Воображаемый опыт - это не опыт, а фантазия.
Если философского опыта нет, то мы все здесь на ФШ занимаемся полнейшей болтовней. Болтовня на болтовне сидит и болтовней погоняет. И никакого опыта. Остается удивляться: зачем мы этой ерундой занимаемся? Да еще и понятия под нее подводим или из нее выводим?

Аватар пользователя Галия

Кьеркегор описал свои опыты общения с ангелами.. или это фантазии с болтовней? Кант не имел опыта управления страной, но вполне достоверно вообразил, как это следует делать. Тесла точно воображал работу сложных машин и даже сплавы, из которых должны быть сделана электропроводка. Вы навоображали себе целую систему из различных категорий/понятий и, болтая о ней письменно, заставили кучу людей её тоже вообразить, сделав её частью нашей реальности. Не поздно ли ставить вопрос "зачем?".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопросы про ангелов, управление страной и электропроводку не ко мне. А вот про философию отвечу.

Есть формаль воображения, а есть формаль понимания, есть формаль дедуцирования, а есть формаль системоконструирования. Понять и дедуцировать - не то же, что вообразить. Хотя элемент воображения может в них тоже присутствовать. Вообразить систему категорий - не составляет труда. А вот синтетически увязать категории в систему, чтобы не было противоречий, - труд неимоверный. Его не вообразишь. Иначе все обломовы-фантазеры были бы философами. А это не так.

Наконец, если кто-то заставил людей сделать его мыслительные прожекты частью их реальности, значит, эти мыслепродукты перестали быть уже только идеальными и стали РЕАЛЬНЫМИ. Вот об этом статусе - РЕАЛЬНОГО ИДЕАЛЬНОГО ОПЫТА уже в третий раз у Вас спрашиваю. Как Вы думаете, что это такое? Какими предикатами обладает? Чем отличается от простого вымысла? Неужели так и думаете, что это просто болтовня и фикция воображения?..

Аватар пользователя Галия

Вы же не руками и не канатами увязывали категории в систему? Представляли мысленно связи, проектировали, воображали варианты.
Другое дело, что все категории - уже сами есть описания опыта. Вашего опыта. Иначе, Вы не смогли бы увязать их друг с другом. То есть синтезировать свой богатый жизненный опыт, выраженный Вами же в избранных Вами же категориях.

Опыт - это не фикция.
Чувственный/сенсорный опыт мы фиксируем и кодируем понятиями, выражаем предикатами своих пяти сенсорных систем. И, как известно, повторяемый чувственный опыт мы считаем "своей реальностью".

Мысль (идея, фикция) - это как бы пред-опыт, пред-чувствие. Отриньте идею - и Вы модете не испытать содержащегося в ней прообраза опыта/переживания. И соответственно, не понять, не осмыслить во всей полноте.

Обломовы склонны отрицать, то есть буквально обламывать естественное течение мысли к ее реализации.
И если я правильно понимаю Ваш вопрос, то РЕАЛЬНЫМ ИДЕАЛЬНЫМ ОПЫТОМ можно считать ОСОЗНАННЫЙ ОПЫТ РЕАЛИЗАЦИИ СОБСТВЕННЫХ МЫСЛЕЙ. Который тоже не фикция, а реальность. Точнее, единственная реальность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

все категории - уже сами есть описания опыта. Вашего опыта. Иначе, Вы не смогли бы увязать их друг с другом. То есть синтезировать свой богатый жизненный опыт, выраженный Вами же в избранных Вами же категориях.

Совершенно верно. И вот теперь скажите это всё Болдачеву, Андрееву и Ко, для которых понятия - представители или отражатели вещей (столов, зайцев, гор или планет), но никак не меня. И услышьте от них обвинения Вас в бессмыслице. А я с Вами согласен.

Чувственный/сенсорный опыт мы фиксируем и кодируем понятиями, выражаем предикатами своих пяти сенсорных систем.

Я не психолог. Но очень сомневаюсь, что вы 99% своего чувственного опыта кодируете в понятиях. Вы услышали шум за окном, никак не закодировали; до Вас донесся слабый запах бензина на улице, Вы никак не закодировали; у Вас уркнуло в животе, Вы никак не закодировали. Никаких понятий, никаких теорий урчания в животе или ловли запахов на улице Вы не создаете.

если я правильно понимаю Ваш вопрос, то РЕАЛЬНЫМ ИДЕАЛЬНЫМ ОПЫТОМ можно считать ОСОЗНАННЫЙ ОПЫТ РЕАЛИЗАЦИИ СОБСТВЕННЫХ МЫСЛЕЙ.

Это уже опыт реализации и претворения идей и понятий. Например, есть идеи коммунизма или запуска человека в космос, и их можно реализовать в соответствующих поступках и действиях. Но сами идея коммунизма или космоса как возникли: просто в голове как воображение или же были выношены в опыте человеческого бытия? Я за последнее. Тогда вопрос к Вам: какой опыт бытия обосновывает ту или иную идею? Ведь, например, опыт математика, вынашивающего идею решения континуум-гипотезы, не тот же самый, что опыт бытия композитора вынашивающего идею мирового реквиема.

Аватар пользователя Андреев

И вот теперь скажите это всё Болдачеву, Андрееву и Ко, для которых понятия - представители или отражатели вещей (столов, зайцев, гор или планет), но никак не меня

Ой как не хорошо врать, а лжесвидетельство - это вообще тяжкий грех. Вы, Сергей, или бесстрашный, или бессовестный.

Кто вам сказал, что понятия односторонние "отражатели-представители" вещей. Они - мнения субьекта о вещах, субьективные представления, выражаемые в словах. То есть оно посередине между самими предметами, интересами субьекта и их словезными названиями (или иными обозначениями). Я же вам давеча задал вопрос именно об этом, а вы от вопроса в кусты, а из кустов залпами лжи по конкурентам. "Ничего личного, чисто - бизнес" :))

Кроме того я вам привел интересную работу именно на тему идеи-представления, которую вы тоже просто замылили и перенесли. Ну как можно с вами серьезно работать, Сергей!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну как можно с вами серьезно работать, Сергей!

Просто работайте серьезно. Название темы - Ноологика. Высказывайтесь по теме. По теме понятия - у нас шесть или семь тем. Задавайте вопросы по понятию в них. Сначала в каждой теме Болдачев поднимал вопрос о понятии-столе, теперь Вы перехватили эстафетную палочку. Как будто в Теории мышления других тем нет.

Аватар пользователя Галия

1. Кодировка сенсорного опыта.
Услышал разнотонные одновременно производимые звуки -- кодирую понятием "шум".
Ощутил резкий запах -- кодирую словами "это бензин".
Уркнуло в животе -- кодирую термином "диарея".
Причем, заметьте, эти понятия используются в соответствующих теориях - теории музыки, медицинской теории и т.д.

2. Какой опыт бытия обосновывает ту или иную идею?
Сергей, ну как же? Ясно, что ответом здесь будет: любой чувственный опыт является основанием для идеи, а идея является причиной для получения сенсорного опыта. И что любой понятый/воспринятый опыт возможно выразить любыми доступными нам средствами/терминами/символами математики, лингвистики, музыки, танца, живописи и вышивки крестиком.
В частности, идея и понятие "бессмыслицы" базируется на отсутствии опыта/навыка воссоздавать смысловые связи при чтении текстов или слушании высказываний. Следовательно, нужна идея, как воссоздавать, она же "веская причина" - зачем воссоздавать.)

Аватар пользователя Андреев

Причем, заметьте, эти понятия используются 

Действительно, заметьте, Сергей - это - ПОНЯТИЯ. Ибо если нечто выражено словом - за ним стоит понятие.

Ясно, что ответом здесь будет: любой чувственный опыт является основанием для идеи, а идея является причиной для получения сенсорного опыта.

И здесь "идея" используется как синоним слова "понятие". Верно, я понимаю вас, Галия?

Аватар пользователя Галия

Верно. Где-то в вашей многотомной дискуссии было определение понятия как опыт+слово, если чуть шире, то чувственный опыт+мысль+код/термин, да?

Аватар пользователя Галия

Андрей, то, что при определении понятия возможно некоторое взаимонепонимание, это понятно. Но какая здесь может быть конкуренция?))

Аватар пользователя Андреев

Но какая здесь может быть конкуренция?))

Мне тоже так кажется, что "торг в данном месте неуместен" :)) Но у Сергея другая логика. Он борется за СВОИ представления и идеи, как джентельмены за свою честь или коммунисты за идеологию :)

Я тоже считаю, что непонимание в этой области совершенно ожидаемо. Но его можно и нужно прояснить прежде, чем приступать к построению "теории мышления". 

Например, вы согласны с тем, что у младенцев и дошкольников нет и не может быть понятий, что понятия доступны только тем, кто овладел высоким уровнем логического мышления? Все остальные пользуются "просто словами и мыслями", которые не являются понятиями, за которыми нет понятий.

Как вам такой взгляд? Может это логично, и я чего-то не понимаю?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё опять свелось к теме понятия. Страшнее кошки зверя нет. Я еще как-то согласился бы в Ноологике исследовать ФИЛОСОФСКОЕ ПОНЯТИЕ, но если речь пошла о младенцах и дошкольниках, то всё, тема Ноологики напрочь затоптана. (Доп. см. ссылка).

Аватар пользователя Андреев

Заметьте не я это первый сказал:

Сергей Борчиков, 1 Май, 2018 - 19:23, ссылка

Совершенно верно. И вот теперь скажите это всё Болдачеву, Андрееву и Ко, для которых понятия - представители или отражатели вещей (столов, зайцев, гор или планет), но никак не меня.

А насчет старых тем. Так вы же там не отвечаете на вопросы, а здесь искажаете факты. Что ж остается? Молча на это смотреть?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Какое отношение всё сказанное имеет к Ноологике?

Аватар пользователя Галия

Самое прямое. А именно, возможность отрефлексировать зверя пострашнее кошки - жабу. Прописать словами некое сожаление помогает увидеть последовательность/логику ее (жабы) поведения и осознать (сожаления) рациональное основание/идею. :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну так я то и спрашиваю: прописанное сожаление и не-молчаливый протест - помогли схватить понятие и проблему Ноологики?

Аватар пользователя ProF_Jr

Понятия (мышление) отражают опыт, а выражают себя в словах.

Да, но там-то было сказано, только в отношении опыта, что понятие является отражающей и выражающей данностью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ЭДЛ Грачева – как вариант Ноологики

Настала пора, наконец, дать оценку теории М.П. Грчева – ЭДЛ, как она мне видится в свете данной подтемы – синтеза логики и ноэматики.

ЭДЛ – однозначно логика, сам ее автор этого не отрицает. Слово «логика» есть в ее названии – «элементарная диалектическая ЛОГИКА».

Но ЭДЛ оставалась бы одним из бесчисленных вариантов формальной и диалектической логик, если бы не одно обстоятельство, приближающее ее к ноэматике. Она вводит в оборот формы живого мышления: вопросы, оценки и императивы. Никогда не понимал, почему М.Грачев ограничивает набор этих форм всего тремя. Ведь в живом мышлении, помимо вопросов и оценок, можно найти: сомнение и удивление, интуицию и предчувствие, желание и неприязнь, и многое другое. И отчего, если вопрос вводится в ткань логической структуры, то сомнение не вводится? Чем одно другому предпочтительней? Аристотель учил, что всякое познание начинается с удивления, а все логики учат, что логическое мышление начинается с аксиом. Отчего логики удивление списывают со счетов? Не говоря уже о желаниях и мифологемах. И т.д.

Логики, видимо, чувствуют, что одними логическим структурами не описать мышление, поэтому и формальные логики, и особенно диалектические всё больше и больше обращаются к формам мысли, не завязанным на логические структуры. Диалектика, например, рассматривает жизнь и развитие понятий вне жесткой детерминации формальнологическими законами, что ортодоксальными логиками воспринимается как нарушение ее канонов и как (в лучшем случае) ошибки, а в худшем – как абсурдистика и бред. Вместе с тем, наиболее здравомыслящие логики понимают, что если обуздать стихию (броуновское движение) мысли и ввести даже неканонические мыслеформы в лоно формальных законов, то тем самым можно создать какой-то вариант картины мышления, более приближенный к реальному мыслительному бытию.

Всё верно. Вопрос только в том, где расположить центр тяжести. Ведь согласно принципу неопредленностей имеем:

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2018 - 21:18, ссылка

ΔМ•ΔL = const

Что означает: чем точнее мы определяем в мышлении логические структуры (L), тем неопределенней становится само живое мышление (М). И наоборот, чем глубже мы погружаемся в имманентную природу мысли и мышления (М), тем неопределенней становится его логическая структура и выражение в сильных предикациях (L).

В этом смысле я оцениваю ЭДЛ Грачева – как логику, которая пытается ввести и определить место в логической структуре отдельных ноэматических актов (вопросов, оценок, диалога  и т.д.), но тем самым она повышает их неопределенность как ноэматических актов самих по себе. Например, «Быть или не быть?» задавался вопросом один из героев Шекспира, и его совсем не интересовало, как его вопрос вписывается в систему рассуждения, а я бы дерзнул даже предположить, что его и ответ-то не интересовал вовсе, потому что он его наперед знал: «Быть!», ему надо было, чтобы форма вопрошания экзистенциально-ноэматически стимулировала и детерминировала его бытие. Задача запредельная для понимания в логике.
Но здесь главное - не переборщить и не удариться в чистую эстетику и этику Ноэматики, поскольку тогда вообще можно потерять определенность логических структур, а вместе с нею и разум.

Поэтому перед современной философий и стоИт актуальная задача – найти золотую середину синтеза Ноэматики и Логики – под рубрикой Ноологики.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 15 Апрель, 2018 - 08:51, ссылка
ЭДЛ – однозначно логика, сам ее автор этого не отрицает. Слово «логика» есть в ее названии – «элементарная диалектическая ЛОГИКА».

Но ЭДЛ оставалась бы одним из бесчисленных вариантов формальной и диалектической логик, если бы не одно обстоятельство, приближающее ее к ноэматике. Она вводит в оборот формы живого мышления: вопросы, оценки и императивы.

Вопрос - это активация сравнения.
Это вопрос от субъекта, источника активности.

Вопрос живого мышления - это активизация сравнения, в котором (в вопросе) уже содержится императив.
Это вопрос от субъективного субъекта, источника субъективной активности.

Как говорит Михаил Петрович, существенным отличием ДЛ от ФЛ является наличие противоречия, которое принципиально подлежит разрешению, снятию, решению...
Но при этом субъективный субъект тут вряд ли нужен - всё решается программно, то есть, логически. 

Тот, который обладает императивом в своём вопросе, меняет своё окружение под своё вИдение, под свою "ТЕО-рию", диктует. Но может диктовать и сам себе, чтобы подстроиться под императив окружения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Модуляция в мышлении

Для соотношения ноэматики и логики очень наглядно (по аналогии) подходит модель электротехнической модуляции.
Суть ее заключается в следующем. В особом устройстве – модуляторе – высокочастотные колебания (красным и синим) могут модулироваться низкочастотными модулирующими колебаниями (черная волна), а затем в другом устройстве – демодуляторе – снова демодулироваться в самих себя из смодулированных процессов .
По схеме:

Теперь, если представить естественное (ноэматическое) мышление (N) как высоконапряженный, высокочастотнтный и высококолебательный процесс работы и «шараханья» живой мысли, то при определенном рефлексивном логическом анализе можно различить в нем – поверх него – более растянутые во времени, а посему менее заметные формы, которые образуют логические структуры (L).

Интересно, что к модуляции-демодуляции применим принцип неопределенностей: чем точнее мы будем вгрызаться в ноэматическое мышление (N), тем неопределенней и неразличимей будут становиться логические формы (L). Мы полностью погрузимся в живое буйство мысли.
Например, Достоевский написал роман «Преступление и наказание». Читать его можно с небольшими перерывами пару недель, переживая и осмысляя за автором все бесчисленные перипетии изображаемых событий, а логическая канва произведения либо вообще не поддается анализу, либо сводится к одной-единственной пронзающей и модулирующей весь роман фразе-волне (поучению): «Все преступления наказуемы высшей силой». 
И наоборот, чем точнее мы станем демодулировать мышление и выделять «вечные» логические структуры, тем неопределенной становится само модулируемое мышление, и мы можем даже вовсе потерять его.
Например, Гегель написал труд «Наука логики». У него достаточно чёткое логическое членение и разбивка на триады «тезис – антитезис – синтез». Соблазнительно, отталкиваясь от этого, вгрызаться в логические формы и законы, вплоть до выявления так называемой «Диалектической логики» с ее законами диалектики, но в итоге можно совсем потопить живую гегелевскую мысль в логической формалистике и даже схоластике (что и произошло с диаматом).

Таким образом, в представленной схеме живое ноэматическое мышление оказывается первичным, а логические структуры играют роль модуля: либо сюръективно-модулирующего (↑), либо проективно-модулирующего (↓) мышление в произведение (по формулам ПМО В.И. Моисеева):

Р = N↓L   (пример Достоевского)
Р = N↑L   (пример Гегеля)

где N – ноэматическое мышление, L – логические формы как модули, Р – смодулированное произведение, ↓ – оператор проектор, ↑ – оператор сюръектор.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Суть ее заключается в следующем. В особом устройстве – модуляторе – высокочастотные колебания (красным и синим) могут модулироваться низкочастотными модулирующими колебаниями (черная волна), а затем в другом устройстве – демодуляторе – снова демодулироваться в самих себя из смодулированных процессов .

Пример из радиотехники просто замечательный. Только я бы его интерпретировал много проще.

Мысль - подобна низкочастотному радиотехническому сигналу. Радиоволну нельзя в таком виде передать на большое расстояние. Поэтому низкочастотный сигнал накладывают на высокочастотный.

После успешного поступления модулированного по частоте радиосигнала на приемник,  детектор  вычленяет огибающую низкочастотную волну. И мы в наушниках слышим музыку и человеческую речь.

Итак. Мысль - это низкочастотный сигнал. Речь - носитель мысли (высокочастотный сигнал). Треугольник Фреге - модулятор.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мышление vs Речь

Поскольку модель модулятора универсальна, постольку верна любая интерпретация, в зависимости что за что принимать. Я рассматривал соотношение "Логика vs Ноэматика". Если рассматривать соотношение "Мышление vs Речь", то тоже имеем два варианта.

Вариант 1 - когда речь опережает мысль. Например, две торговки поругались на базаре или два алкаша поругались в пивнушке. Они извергают друг на друга потоки ругани, брани, вспоминая "мать", обзываясь всякми словами и прочая и прочая, а вся, скажем, получасовая речь выражает, модулирует всего лишь одну мысль: "Ты дура" или "Ты дурак":

Вариант 2 - когда мысль опережает речь. Например, я сделал плохой поступок и подвел своих родных. Я пришел домой, лег на диван и часа два, как Родион Раскольников, мучался от осознания своего несовершенства, в голове крутились разные мысли, переживания, чувства, эмоции, совесть и т.д. и т.п. Пока, наконец, я ни решился, встал и сказал сам себе: "Я подлец. Пойду попрошу у всех прощение". Вот эта словесная фраза "Я подлец" и есть смодулированное мыслепотоком слово":