Система категорий (ч.31, четырехугольник Хармана -6)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Данная тема заведена для синтеза с идеями Грэма Хармана, представителя современного спекулятивного реализма или объектно-ориентированной онтологии. По его книге «Четвероякий объект. Метафизика вещей после Хайдеггера» (Пермь: Гиле Пресс, 2015). К сожалению, файла с текстом я не нашел. Если кто раздобудет, дайте ссылку. Но пересказывать книгу здесь не буду, только то, что коснётся темы. В остальном буду исходить из того, что желающие как-то самостоятельно ознакомятся с идеями Хармана.

Спешу сразу оговорить, что эта тема придется не по вкусу таким участникам (как Пермский, Болдачев и др.), которые не признают реальных (а я иногда говорю: материальных) объектов, отличных от объектов, данных нам в феноменах.
Она также нарушит некую логическую картину у тех, кто жестко придерживается семиотического треугольника Фреге, поскольку расширяет его до онтологического четырехугольника.

В целом, инновационный потенциал у этой модели огромен. В частности, она перекликается с моделью четверицы Хайдеггера, по которой на ФШ имеются две темы: одна Андреева – Четверка Хайдеггера - das Geviert, другая моя – Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn). Но об этом чуть позже.
На этом потенциале предлагаю и сосредоточиться.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Самая простая схема четырехугольника Хармана:

Пока не буду описывать все отношения между четырьмя элементами, обозначенные линиями с цифрами. Важно понять, что самих элементов два по два вида:
1) объекты – реальные и чувственные,
2) качества – реальные и чувственные.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сравнение с моей четырехугольной схемой

Идею четрехугольника вещи или объекта (на примере флага) я высказал еще полгода назад (ссылка), затем усилил в январе (ссылка). Приведу ее, стилизовав под четырехугольник Хармана. Его элементы-круги обозначены синими подписями, а отношения между ними обозначены теми же самыми цифрами:

Теперь могу отметить отношения или тенции, по Харману:
отношение 2 (между реальным объектом и чувственными качествами) он характеризует как пространство, т.е. как реализуемое в пространстве,
отношение 4 (между чувственным объектом и чувственными качествами) он характеризует как время, т.е. реализуемое во времени,
отношение 3 (между чувственным объектом и реальными качествами) он характеризует как эйдос (гуссерлевский эйдос),
отношение 1 (между реальным объектом и реальными качествами) он характеризует как сущность.

По пространству и времени – это старинный философский спор с кантовским уклоном.
А по эйдосу и сущности – это прямо к моему плерону (ссылка). Ибо эйдос – это онтологическая мода идеи, а идея – гносеологическая мода эйдоса. Сущность – это онтологическая мода понятия, а понятие – гносеологическая мода сущности. В единстве же идея и понятие образуют мыслительный плерон.

Аватар пользователя Корвин

Борчикову
Вашей схеме соответствует работа фотоаппарата. Вы считаете, что фотоаппарат мыслит?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формально, возможно. Нарисуйте схему. Сравним. Но, боюсь, у фотоаппарата Вы не найдете главного - мыслящего актора.

Аватар пользователя Корвин

Нарисуйте схему.

Вы ее уже нарисовали.

Но, боюсь, у фотоаппарата Вы не найдете главного - мыслящего актора.

На вашей схеме не видно актора. Вот в чем проблема.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Актором явлется мышление, а субъектом его - человек (бытие). У фотоаппарата нет ни мышления, ни бытия, он сплошное материальное сущее по законам сущего.

Аватар пользователя Корвин

Но фотоаппарат (цифровой) безо всякого актора вполне в соответствии с вашей схемой отображает реальный флаг на свою матрицу. Т.е. в смысле вашей схемы фотоаппарат и субъект не отличимы.

Аватар пользователя ProF_Jr

Ибо эйдос – это онтологическая мода идеи, а идея – гносеологическая мода эйдоса.

Замечательное формулирование причины целого региона непониманий между философами.

Переформулирую эту идею. В установке, когда мы захвачены предметом, то есть в онтологии, мы с очевидностью находим, что именно содержание - есть, а форма в ней становится, в феноменологической(гносеологической) установке получаем обратную ситуацию: форма - есть, а содержание в ней становится. К примеру, медный шар, в естественной установке, есть только медность(сплошная медь), которая осуществляет(наполняет собою) шар, в субъекте же, против того, есть только шар, который осуществляет медность(является вместилищем для меди). Форма и содержание не изменяются, но их роли в виде - осуществления и осуществлённости переходят в друг друга. И эту ситуацию можно схватить и из такого созерцания: "в объекте" мы не можем мыслить шар как таковой, а "в субъекте" - не можем мыслить медь как таковую. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Онто-гносео-качели

Забавно, я открыл подобную закономерность много лет назад и назвал ее - онто-гносео-качели. Более того, в онто-гносео-качелях не только форма и содержание меняются ролями и фукциями, но и сами онтология с гносеологией переходят друг в друга, поочередно детерминируют друг друга. 

Аватар пользователя ProF_Jr

онтология с гносеологией переходят друг в друга, поочередно детерминируют друг друга. 

Вот оно, то, что я называю параллельным взаимно-опосредующим взаимодействием и заметьте, здесь у нас имеется ситуация, в самом общем виде, двух рекурсий сплетённых друг с другом, очень специфическое сплетение. 

                                             f(x)=y   &   x=f(y)

Я бы заменил гносеологию и онтологию - субъектом и объектом, в смысле они тогда обретают значение друг для друга и это уже не позволяет нам говорить, что, мол, был объект, а из него потом эмерджентным скачком выпрыгнул субъект.

Мало того, такая идея, как мне кажется должна быть употребляема именно, когда мы ищем отношение логического и психического в субъекте мышления(ноэматическая логика), ведь они находят опору для себя, лишь друг в друге, а поиск количественного отношения содержательного к формальному ничего не объясняет, как не объясняют и булева, совершенно пустые отношения у Моисеева между "моментами сознания". 

Надо ещё сказать, что такая идея лежит вне логического поля, здесь мы полноправно можем полагать за одним предметом противоположные предикации, ведь мы теперь можем брать какое-то целое, которое может быть частью того другого целого, которое в свою очередь будет частью первого целого, такая ситуация просто не мыслима для классического мышления, а ведь она нам и нужна для Теории мышления!     

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Олег, Вы очень точно сформулировали формулу рекурсивного сплетения. Жаль только, что функциональный аппарат не позволяет это сделать более наглядно.

В  этом смысле, посмотрите, насколько удачней формалистика ПМО (Моисеева).
Если х считать модусом, а функцию представлять оператором – проектор (↓), получим моду при условии модели md:

у = х↓md           (1)

И обратная формула. Модус равен моде, сюръецированной при условии модуля ml:

х = у↑ml            (2)

Но есть еще вариант, когда мода и модус инверсируют друг в друга (качели). Модус х становится модой, а мода у – модусом. Тогда имеем еще две формулы:

х = у↓md*          (3)

у = х↑ml*           (4)

Эти четыре формулы подводят математическое обоснование под четырехугольник Хармана.
Допустим х – это реальный объект как модус. Тогда у – это реальные качества как его моды. Тогда условиями (моделью-модулем) для них является чувственный объект с его качествами.
После инверсии у – это чувственный объект, а х – его моды как чувственные качества. Условиями (моделью-модулем) для них является реальный объект с его качествами.

Аватар пользователя ProF_Jr

ещё посижу поковыряюсь с этим построением.

но

Тут такой вопрос, а почему Вы в "метафизике трёх регионов" - не употребили это представление с четырёхугольником? Ведь отношения 5 и 6 - виртуализированы, аналогичную ситуацию мы же имеем и в той теме.

Эти четыре формулы подводят математическое обоснование под четырехугольник Хармана.

Смутила эта фраза, то есть всё-таки "обоснование"? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

а почему Вы в "метафизике трёх регионов" - не употребили это представление с четырёхугольником?

Вопрос, конечно, интересный.
Я думал на эту тему. Это сделать невозможно. Потому что, несмотря на все преимущества, модель четырехугольника является, если можно так сказать, моноплоскостной и даже при всей ее полярности совершенно не глубинной, не холархичной, не полионтологичной. В ней нет встроенных друг в друга матрешек. Она оказалось эвристичной для ноэматики, но в части онтологии у нее много прорех. И дело не в числе регионов (два, три, четыре, пять), дело в качественном их соположении. В Модели трех регионов это соположение - внутренняя встроенность, чего нет ни в треугольнике, ни в четырехугольнике.

Аватар пользователя ProF_Jr

понятно, спасибо, я там(в той теме) тогда отпишусь, когда будет что сказать

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, буду ждать, Вы заглядываете в самую глубь.

Аватар пользователя boldachev

Она также нарушит некую логическую картину у тех, кто жестко придерживается семиотического треугольника Фреге, поскольку расширяет его до онтологического четырехугольника.

Она демонстрирует, что у вас в голове настолько все смешано, что вы не можете различить банальный материализм (онтологию) и описание знаковой ситуации, которая онтологически нейтральна и имеет отношение к проблеме соотношения языка и мышления. Ну посудите сами, как можно расширить схему отношения "знак - понятие - единичный объект", до реальных объектов, чувственных качеств и пространства со временем? Это же про бузину и дядьку, который в Киеве. ))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Скоро Вы станете главным специалистом по моей голове. Но не это тема темы.

Что скажете по новомодному учению Хармана - спекулятивный реализм? Он очень здорово заклеймил в своей работе Вашу "онтологическую нейтральность" - как иллюзию и фикцию подобных Вашей голов.

Аватар пользователя boldachev

Вы традиционно ушли от ответа заданного конкретно по теме - относительно фрагмента вашей записи: как можно расширить схему отношения "знак - понятие - единичный объект", до реальных объектов, чувственных качеств и пространства со временем?

Он очень здорово заклеймил в своей работе Вашу "онтологическую нейтральность"

Вот так прямо и написал о том, что знаковая ситуация, зафиксированная в треугольнике Фреге (а я писал только и исключительно о ней) онтологически не нейтральна? Приведите цитату. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ поместил ниже - ссылка.
Что касается цитат, то оговорил, что у меня есть живая книга, но нет файла. Сидеть же и специально для Вашего понимания набивать текст, чтобы затем, как всегда, в ответ получить язвительно-оскорбительное злорадство, не вижу смысла. О Хармане и его спекулятивном реализме в Интернете достаточно материала, осваивайте и подключайтесь. Подискутируем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сравнение четырехугольника Хармана с треугольником Фреге

Поскольку интерпретаций треугольника Фреге даже среди академических философов огромное многообразие не буду жестко привязываться ни к одной. Опишу общими мазками. А специалисты по конкретным интерпретациям пусть подправят.

Из трех углов треугольника Фреге: денотата, знака и смысла, самым проблемным является денотат. Даже на ФШ здесь сломано много копий, но очевидно, они представляют всего два варианта, вытекающих из отсечения одного из углов четырехугольника Хармана: реального или чувственного объекта.

Вар. 1 – материалистического уклона (красным – термины треугольника Фреге):

Здесь денотат представлен реальным (материальным) объектом (например, река). Река обозначается словом, или символом, или словом-понятием. А смысл – то, что отражает денотат и выражается в знаке. От Хармана интересные ассоциации: реальный объект увязывается со знаком пространственно, а со смыслом – сущностно. Знак, например, слово-понятие, раздвоен на чистый смысл (нечто-1=понятие, по Болдачеву) и чистое знаковое выражение. Последнее не есть, конечно, чувственные качества объекта во всем объеме, но знак всегда доступен через чувства: либо словесное, либо звуковое, либо зрительное восприятие.

Вар. 2 – феноменологического уклона:

Здесь денотат представлен чувственным (феноменальным) объектом - феноменом (например, та же река, но не как материальная вещь-в-себе, а как данный нам феномен). Река также обозначается словом, или символом, или словом-понятием. А смысл – то, что определяет денотат и также выражается в знаке. И тут от Хармана интересные ассоциации: чувственный объект (феномен) увязывается со знаком уже не пространственно, как с материальным объектом, а временно (темпорально), а со смыслом не сущностно, а эйдетически. Соотношение слова и знака также – двоение.

Вар. 3 – логического уклона:

Есть еще экзотическая, чисто логическая вариация, собственно, с которой и начинал сам Фреге, когда денотатом объявляется сам логический идеальный смысл. Например, идеальный треугольник или идеальное число пи. Знак остается тем же самым, а вот что тогда является денотатом? Я уже озвучивал мою версию: денотатом тогда является логическая структура:

Аватар пользователя Корвин

В треугольнике Фреге смысл это смысл имени. Фреге волновал вопрос можно ли имена считать одинаковыми, если они указывают на один и тот же предмет. Ответ Фреге отрицательный, потому что имена могут отличаться еще и смыслом. Например, имена "то, что я купил вчера в универмаге" и "то, что лежит в верхнем ящике стола" могут однозначно указывать на один предмет, карандаш, допустим, но при этом имеют разный смысл. Естественно оба имени сущность конкретного карандаша не задают. Смысл в треугольнике Фреге это не сущность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полная профанация Фреге - одного из тончайших мыслителей, который ноль приравнивал к единице, превращение его в какого-то обывателя-изучателя универмагов и столов. 

Аватар пользователя Корвин

Я Вам свои соображения высказал. Если хотите, можно их обсуждать. А мнения меня совершенно не трогают.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 4 Май, 2018 - 14:16, ссылка

Последнее не есть, конечно, чувственные качества объекта во всем объеме, но знак всегда доступен через чувства: либо словесное, либо звуковое, либо зрительное восприятие.

Просто притянуто за уши) И зачем? Да только для того, чтобы оправдать случайно невпопад написанную фразу "поскольку расширяет его до онтологического четырехугольника". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо Харману

Я полагаю, вслед за Харманом, обратное Вашему.
Онтологически первична его модель четвероякого объекта. А дальше отдельные семиотики и семиологи, из-за ограниченности своего предмета исследования, притягивают за уши некие абстракты-карикатуры (карикатура - термин-метафора Хармана) и вставляют их на место онтологического кружка, да еще и отсекая один из кружков, как правило, кружок реального объекта (как делаете Вы с Пермским).
Не повезло вытесненному знАком, потому что знаку вообще не может быть места в данной схеме. Он (как тривиальная соформа) просто располагается за пределами и треугольника, и четырехугольника. А когда знак подменяют к тому же словом-значением или словом-понятием, то вообще путают все карты.
Спасибо Харману, он пытается выправить силовые линии метафизического философствования.

Аватар пользователя boldachev

 А дальше отдельные семиотики и семиологи, из-за ограниченности своего предмета исследования, притягивают за уши некие абстракты-карикатуры

Это просто прелесть какая))) Фреге притянул за уши свой треугольник к модели четвероякого объекта Хармана, который (Харман) родился спустя сорок лет после смерти Фреге)). 

Не повезло вытесненному знАком, потому что знаку вообще не может быть места в данной схеме.

 Ярчайший пример демагогии. Сначала утверждение: "расширяет треугольника Фреге  до онтологического четырехугольника". А на вопрос "как же это он расширяет?" следует ответ: да просто выкидывает за ненадобностью понятие "знак", а с ним и "понятие/смысл" - просто нет им места этой схеме.

По-моему, вы уже превзошли прежнего Грачева (сейчас он гораздо строже) по степени абсурдности методов выкручивания - только бы ни признать, что брякнули ерунду) 

А могли бы просто написать: да, извините, действительно, общее между семантическим треугольником Фреге и онтологическим четырехугольником Хармана только то, что это геометрические фигуры. Но вы на удивление принципиально  не склонны признавать свои ошибки. Что тем более удивительно при столь рьяном стремлении к совместному творчеству. Для меня это психологическая загадка. Имеющая еще и дополнительное подтверждение: второй участник ФШ, ратующий за совместное философствование - axby -  также принципиально не договороспособен. Это какая аномалия.)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Демагогия Болдачева

Вместо работы по теме от Болдачева снова идет массированное изучение моей психологии и моего характера. Сказать больше ему нечего. Полное невладение предметом. Примеры:

boldachev, 4 Май, 2018 - 23:11, ссылка

Сначала утверждение: "расширяет треугольника Фреге  до онтологического четырехугольника". А на вопрос "как же это он расширяет?"

Кто он? Фреге, Харман, я или кто? Смотрим подлинный текст:

Сергей Борчиков, 4 Май, 2018 - 00:33, ссылка

Спешу сразу оговорить, что эта тема придется не по вкусу таким участникам (как Пермский, Болдачев и др.)... Она также нарушит некую логическую картину у тех, кто жестко придерживается семиотического треугольника Фреге, поскольку расширяет его до онтологического четырехугольника.

Расширяет треугольник до четырехугольника данная тема, данный постулируемый мною подход. Никак не Фреге. В крайнем случае я вслед за Харманом. Словечко "она" (тема) исчезло из цитаты Болодачева. Где хваленый педантизм Болдачева, которого он сам требует от других? И точно, я угадал, она (тема) пришлась не по вкусу Болдачеву. Тоже хорошо изучил его характер.
Идем дальше:

boldachev, 4 Май, 2018 - 23:11, ссылка

Фреге притянул за уши свой треугольник...

Читаем у меня:

Сергей Борчиков, 4 Май, 2018 - 19:42, ссылка

А дальше отдельные семиотики и семиологи, из-за ограниченности своего предмета исследования, притягивают за уши некие абстракты-карикатуры...

Ясно, что речь идет не о Фреге, поскольку он не то что не "некоторый семиолог и семиотик", а величайший логик-математик-философ, но и жил почти на 100 лет раньше Хармана.  А самое главное, речь идет не о притягивании за уши треугольника, а о притягивании за уши - хоть в треугольник, хоть в четырехугольник - некоторых понятий-карикатур, замещающих их истинные элементы. Так и написано: притягивают за уши некоторые "абстракты-карикатуры", например, "Знак", замещая реальный "угол".

boldachev, 4 Май, 2018 - 23:11, ссылка

общее между семантическим треугольником Фреге и онтологическим четырехугольником Хармана только то, что это геометрические фигуры.

Полнейшее непонимание не только Хармана (что простительно, слишком он еще современен, только в 2010 году издал свою работу), но и Фреге (а это уже непростительно). Чтобы не смешивать демагогию Болдачева с точкой зрения Фреге, выскажусь о последнем в отдельном сообщении («Гений Фреге»).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гений Фреге

У Фреге есть работа фундаментальная работа "Логические исследования".
В ней первая часть озаглавлена: "Мысль: логическое исследование".

В данном случае не поленился перепечатать цитаты, они показательны:

Итак, мы будем различать:
1) схватывание мысли – мышление,
2) признание истинности мысли – суждение,
3) демонстрация этого суждения – утверждение.
(с.33)

Во-первых, мне льстит, что это в русле моего определения: мышление – это оперирование (в данном случае схватывание) мыслями. Но никак не понятиями, как у Болдачева. Классика!
Во-вторых, тут ноологические корни треугольника Фреге:
1) мысль – денотат,
2) суждение – смысл,
3) демонстрация – знак, язык.

Мысль не относится ни к моему внутреннему миру как представление, ни к внешнему миру чувственно воспринимаемых вещей. (с.50)

Важная цитата отграничивающая мысль от природы (в пику Андрееву) и от представления (в пику психологистам, Фреге - убежденный антипсихологист).

Далее идут 7 разделов под общим заголовком третьей части: «Сложная мысль».
Вот что такое сложная мысль:

Под сложной мыслью я буду понимать такую мысль, которая состоит из мыслей, но не только из них. … Сложная мысль сама должна быть мыслью: т.е. чем-то таким, что является истинным или ложным (третьего не дано). (с.75)

И теперь несколько ссылок из работы Фреге «Смысл и значение», где содержатся начатки его треугольника:

под «знаком» или «именем» я понимаю любое обозначение, выступающее в роли имени собственного, значением которого является определенный предмет (в самом широком смысле этого слова), но не понятие и не отношение, которые будут подробно рассмотрены в другой работе.

Во-первых, ясно сказано: никакого понятия.
Во-вторых, у Фреге на роль денотата претендует любой предмет. Не уточнено: реальный или чувственный. Эту широту толкования устраняет (конкретизирует) четырехугольник Хармана.
В-третьих, знак у Фреге кровно связан с денотатом и смыслом, и он явно мыслится:

Это свидетельствует о том, что некоторый знак (слово, словосочетание или графический символ) мыслится не только в связи с обозначаемым, которое можно было бы назвать значением знака, но также и в связи с тем, что мне хотелось бы назвать смыслом знака, содержащим способ данности [обозначаемого].

Фреге осознанно опять и опять дистанцируется от чувственного представления:

От значения и смысла некоторого знака следует отличать связанное с ним представление.

Последнее замечание как раз не учли «некоторые семиотики и семиологии» и заменили мыслимый знак мыслимого просто «Знаком чего угодно, хоть представления, хоть ощущения, хоть даже неживой природы и т.д.», т.е. карикатурой на Фреге.

Аватар пользователя Корвин

Во-первых, ясно сказано: никакого понятия.

Раньше было:

Не возражаю. Пусть будет треугольник Фреге:

Во-первых, мне льстит, что это в русле моего определения: мышление – это оперирование (в данном случае схватывание) мыслями. Но никак не понятиями, как у Болдачева. Классика!

Здесь у Фреге мысль по существу суждение. А суждение определяют как связь понятий. Так что Болдачев ближе к классике, чем Вам кажется.
В этом подходе Фреге придется признать не мыслью например: "Мне пришла в голову мысль - а что, если он не сможет взять билет на поезд?" По-моему "а что, если ..." все же мысль.

Аватар пользователя PRAV

Система категорий (ч.31, четырехугольник Хармана -6)

 

 Сергей Борчиков, 4 Май, 2018 - 00:33

 

Спешу сразу оговорить, что эта тема придется не по вкусу таким участникам (как Пермский, Болдачев и др.), которые не признают реальных (а я иногда говорю: материальных) объектов, отличных от объектов, данных нам в феноменах.
Она также нарушит некую логическую картину у тех, кто жестко придерживается семиотического треугольника Фреге, поскольку расширяет его до онтологического четырехугольника.

 

Придётся огорчить философов,  сказав,

что не по вкусу  всем,  придётся новая картина МИРА...

 

 

 ...Ну,  да она не вписывается в   логику суждения философов  и от того и не по вкусу  мудрецам.

Философам  понятен больше     треугольник Фреге, а та же    Хайдеггера четырёхугольник, но не    «СПИРАЛЬ»     что взята за основу МИРА…

И как тут быть и что же делать мудрецам философам. Не замечать как прежде новую картину  МИРА и дальше продолжать играть в свои земные игры. А как же ИСТИНА  которую узнать стремятся мудрецы земные при этом не хотят они признать инопланетный план устройства МИРА.  Хм, так выбирать желательно одно из двух решений уж толи признавать сей план устройства МИРА или же создавать свой план альтернативный… 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философам  понятен больше треугольник Фреге, а также Хайдеггера четырёхугольник, но не «СПИРАЛЬ»...

Неправда, я уже приводил спирали Архимеда и Декарта - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Четырехугольник Хармана и четверица Хайдеггера

Интерпретируя четверицу Хайдеггера, Харман выделяет два этапа (расстоянием в 30 лет) осмысления самим Хайдеггером своей четверицы: 1919 года и 1949 года.