Система категорий (ч.31-8, теория категорий -3)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Хотя по теории категорий у меня заведено пять подчастей (см. содержание СК - ссылка), но вопросы не перестают постоянно возникать. Значит, не всё до конца прояснено для участников ФШ. И поскольку последняя ее подчасть - Система категорий (ч.31-8, теория категорий -2) - на грани переполнения, я решил завести следующую. Авось она стимулирует новые на ФШ совместные поиски в духе лозунга - Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В одной из тем Андреева Юрий Павлович, разместил аж целых три поста с вопросами ко мне по категориям, в связи с Кантом. Отвечаю.

Юрий Павлович и..., 31 Март, 2021 - 22:07, ссылка

У Канта только что про категории вычитал (КЧР, отд.2, кн.1.1):

"...мы назвали чистые рассудочные понятия категориями, мы обозначим новым термином также и понятия чистого разума, а именно назовем их трансцендентальными идеями…"

Категории у Канта – это всего-то чистые рассудочные понятия. Они даже к разуму у него не относятся. Зачем их в трансцендентной глуби культуры искать?

Юрий Павлович, Вы противоречите Вами же приведенной цитате Канта, где сказано: «Обозначим категориями и понятия чистого разума». Тут я с Кантом полностью согласен: категории причастны и к рассудку, и к разуму.
Остается понять, что означает словечко «чистые»?
Чистым Кант называл то, что свободно от чувственного и эмпирического опыта. Поэтому чистый «чистый» у него порой синоним «априорный».

Юрий Павлович и..., 31 Март, 2021 - 17:50, ссылка

…Понимание Канта в этом плане мне очень даже близко. Я постоянно утверждаю, что любая форма сознания (т.е. материальная форма) - это просто набор "шаблонов", т.е. тех самых априорных (для этой формы) форм восприятия и мышления. И что тут мистического, ума не приложу?! 

Мистического нет в имманентном оперировании этими шаблонами. Например, есть категория единого – бери и пользуйся, и едини свой опыт. Есть категория многого – бери и пользуйся, и вычленяй многообразие в любой цельности.
Мистическое возникает тогда, когда надо ответить на вопрос: "А откуда возникли эти шаблоны в рассудке и разуме?" Если они вводятся так же рассудочно, то почему Вы не пользуетесь моей категорией «формалия» или кантовской категорией «трансценденция»?
А потому что, как и показал сам Кант, категории функционируют-то субъективно имманентно, но возникают и существуют объективно трансцендентально, т.е. за пределами осознания. 

Юрий Павлович и..., 31 Март, 2021 - 15:55, ссылка

Сейчас как раз читаю "КЧР" Канта… Почему-то уверен, что Кант, сильно бы удивился такой вот вашей мистификацией каких-то там категорий, которыми любой человек ежесекундно пользуется на автомате, при этом совсем не напрягаясь. 

Да, если говорить про "любого человека". Но философам этого мало. Они пытаются проникнуть в природу этого «автомата», которая скрыта от каждого человека. И есть два пути такого проникновения в природу этого категориального механизма:
– один – чувственный, интуитивный, иррациональный, – В.С. Соловьев называл его мистическим,
– второй – более менее рациональный, философски-познавательный, метафизический, – Кант называл его трансцендентальным методом.
В любом случае я квалифицирую сказанное фразой, которая Вас возбудила на критические реплики:

Сергей Борчиков, 31 Март, 2021 - 09:17, ссылка

Категории так зарыты в трансцендентной глуби культуры, что требуется неимоверный творческий труд, чтобы их оттуда выколупать в подлинном бытии.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, Вы противоречите Вами же приведенной цитате Канта, где сказано: «Обозначим категориями и понятия чистого разума». Тут я с Кантом полностью согласен: категории причастны и к рассудку, и к разуму.

Где вы это там увидели? Вы бы хоть копировали корректно, а то прям неудобно за вас. А ведь Кант там ясно написал: " ..мы назвали чистые рассудочные понятия категориями, мы обозначим новым термином также и понятия чистого разума, а именно назовем их трансцендентальными идеями…"

Т.е. чистые рассудочные понятия он назвал категориями, а понятия чистого разума - трансцендентальными идеями.
Так что с Кантом-то вы, как получается, не согласны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Юрий Павлович, признаю, Вы правы. Поспешил. Потому что я сам считаю категории и понятиями чистого разума тоже. Одно на другое наложилось.
Хотя... если по сути, то сам Кант, описывая природу трансцендентальных идей, вполне пользуются идентичными методологическими и метафизическим терминами, что для категорий рассудка, что идей разума.
Посмотрим :

Кант (КЧР, Отд.2, кн.1.2)

"Трансцендентальная аналитика дала нам пример того, как одна лишь логическая форма нашего знания может быть источником чистых априорных понятий, которые до всякого опыта дают представления о предметах или, вернее, указывают синтетическое единство, причем именно это единство делает возможным эмпирическое знание о предметах. Форма суждений (превращенная в понятие о синтезе созерцаний) дает нам категории, направляющие применение рассудка в опыте. Точно так же мы можем ожидать, что форма умозаключений, если применить ее к синтетическому единству созерцаний сообразно категориям, окажется источником особых априорных понятий, которые мы можем назвать чистыми понятиями разума, или трансцендентальными идеями, и которые будут определять согласно принципам применения рассудка в совокупности всего опыта".

По букве:
- особые чистые (априорные) понятия рассудка - категории,
- особые априорные понятия разума - трансцендентальные идеи.
По сути:
Категории и трансцендентальные идеи - это одно и то же, только в первом случае - в рассудке, во втором - в разуме. И различие их лежит в различие рассудка и разума, а не в них самих.
Поэтому можно сказать, что категории - это трансцендентальные идеи разума, перенесенные на поле рассудка; а трансцендентальные идеи - это категории рассудка, перенесенные на поле разума.
Еще цитаты в пользу этого:

(КЧР, Отд.2, кн.1.2):

"Следовательно, трансцендентальное понятие разума есть не что иное, как понятие целокупности условий для данного обусловленного".

А раньше (Отд.1, §10):

Та же самая функция, которая сообщает единство различным представлениям в одном суждении, сообщает единство также и чистому синтезу различных представлений в одном созерцании; это единство, выраженное в общей форме, называется чистым рассудочным понятием...  Мы назовем эти понятия, по примеру Аристотеля, категориями.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Кант (КЧР, Отд.2, кн.1.2)

Да, именно это сейчас и "грызу". И да, местами тяжело даётся.))

Поэтому можно сказать, что категории - это трансцендентальные идеи разума, перенесенные на поле рассудка; а трансцендентальные идеи - это категории рассудка, перенесенные на поле разума.

 Сказать-то можно, но только сам-то Кант ведь не зря эти уровни разделил и даже ввёл другое понятие, предварительно оговорив это и даже приведя в пример Платона. А вы зачем-то, по-моему, стараетесь их опять объединить.
 Хотя, справедливости ради, скажу, что по-моему Кант больше всего всё-таки боится полностью оторвать эти свои идеи от созерцаний (представлений), а значит и от рассудка и наверное он в этом прав.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут уж Вы определяйтесь. Либо Вы штудируете Канта, пытаясь создать внутри себя аутентичное его понимание, либо мы интегрируем его философию с учетом последующих событий, произошедших в истории мировой философии за 217 лет после его смерти.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Боюсь, что ни одна из этих задач в целом мне не по зубам. Но для ознакомления с самими его текстами, в отличие от цитат, которые мы тут годами обсуждаем, видимо время пришло.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мистическое возникает тогда, когда надо ответить на вопрос: "А откуда возникли эти шаблоны в рассудке и разуме?" Если они вводятся так же рассудочно, то почему Вы не пользуетесь моей категорией «формалия» или кантовской категорией «трансценденция»?

Хочется вам мистифицировать - так ради Бога. Просто я как практикующий мистик в этом вопросе для себя, увы, ничего мистического не вижу.
 И, повторюсь, для меня материя - это одни голимые шаблоны, просто на разных уровнях разные, поэтому вопрос: "А откуда возникли эти шаблоны в рассудке и разуме?" для меня звучит довольно странно. Человек как очень сложная материальная структура, с моей точки зрения, нашпигован разноуровневыми  шаблонами. Есть там и так называемые априорные, видимо что-то вроде инстинктов (безусловных рефлексов), есть механизмы запечатления (импринтинга), т.е. неких в нужный момент программируемых инстинктов (рефлексов?), а есть опять же разноуровневые условные рефлексы, которые он уже сам нарабатывает по жизни, в том числе культурно воспитанные.

Сейчас как раз читаю "КЧР" Канта… Почему-то уверен, что Кант, сильно бы удивился такой вот вашей мистификацией каких-то там категорий, которыми любой человек ежесекундно пользуется на автомате, при этом совсем не напрягаясь. 

Да, если говорить про "любого человека". Но философам этого мало. Они пытаются проникнуть в природу этого «автомата», которая скрыта от каждого человека.

 Да, философы, как и любые другие профессионалы, копаются в деталях и тонкостях. Поэтому-то меня и удивило, что вы, в отличие от Канта, который категории определил в "собственность" рассудка, которым обладают вообще говоря все животные, смешиваете с теми понятиями уже разума, которые Кант назвал идеями. Вы же вроде, в отличие от меня, в этом вопросе профессионал.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слово "мистификация" употребили Вы, а не я. Я употребил слово "трансцендентное".
Впрочем, не отрицаю, что трансцендентное, будучи вообще (по определению) за пределами опыта, изначально дается в мистических формах сознания и познания.
Трансцендентное, не будучи даже априорным, т.е. примерно трансцендентальным по Канту, поэтому не может являться ни категорией, ни идеей.
Но вот если к трансцендентному, чувствуемому мистически, приложить уже рациональные, т.е. рассудочные, и логические, т.е. разумные, априорные формы, то оно трансформируется сначала в трансцендентальные понятия, категории и идеи, а потом в имманентные знания.

Человек как очень сложная материальная структура, с моей точки зрения, нашпигован разноуровневыми  шаблонами.

Полностью согласен. Только фиксация такого состояния без указания (объяснения)  причин, откуда взялись эти шаблоны, поскольку они разные у разных людей и в разных культурах, меня не устраивает. Я пытаюсь выработать теорию их происхождения и генезиса. И теория категорий (трансцендентных, трансцендентальных и имманентных рассудку и разуму) мне в этом здорово помогает.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Впрочем, не отрицаю, что трансцендентное, будучи вообще (по определению) за пределами опыта, изначально дается в мистических формах сознания и познания.
Трансцендентное, не будучи даже априорным, т.е. примерно трансцендентальным по Канту, поэтому не может являться ни категорией, ни идеей.

Кант как раз тут эту разницу описывает:

" Наша задача состоит здесь в том, чтобы рассматривать эмпирическую видимость (например, оптический обман), которая имеет место при эмпирическом применении в общем верных правил рассудка и под влиянием воображения приводит способность суждения к ошибкам; мы будем заниматься здесь исключительно трансцендентальной видимостью, влияющей на основоположения, применение которых вовсе не рассчитано на сферу опыта, а ведь опыт мог бы по крайней мере дать нам критерий их истинности; трансцендентальная видимость вопреки всем предостережениям критики совсем уводит нас за пределы эмпирического применения категорий и обольщает призрачными надеждами на расширение чистого рассудка. Основоположения, применение которых целиком остается в пределах возможного опыта, мы будем называть имманентнымиа те основоположения, которые должны выходить за эти пределы, мы будем называть трансцендентнымиОднако под этим термином я разумею не трансцендентальное применение категорий или злоупотребление ими, представляющее собой просто ошибку способности суждения, которая недостаточно обуздана критикой и потому мало обращает внимания на границы области, внутри которой только и допустима деятельность чистого рассудка; трансцендентными я называю те основоположения, которые действительно побуждают нас разрушить все пограничные столбы и вступить на совершенно новую почву, не признающую никакой демаркации. Поэтому термины трансцендентальный и трансцендентный не тождественны. Приведенные выше основоположения чистого рассудка должны иметь только эмпирическое, а не трансцендентальное, или выходящее за пределы опыта, применение. Основоположения, устраняющие эти границы и даже повелевающие переступить их, называются трансцендентнымиЕсли нашей критике удается вскрыть иллюзорность этих претенциозных основоположений, то в отличие от них вышеупомянутые основоположения, имеющие чисто эмпирическое применение, можно будет назвать имманентными основоположениями чистого рассудка.

И кстати вот ещё:

Понятие бывает или эмпирическимили чистым;чистое понятие, поскольку оно имеет свое начало исключительно в рассудке (а не в чистом образе чувственности), называется notio. Понятие, состоящее из notiones и выходящее за пределы возможного опыта, есть идея, или понятие разума. Для тех, кто привык к такому различению, невыносимо, когда представление о красном называют идеей. На самом деле это представление не есть даже notio (рассудочное понятие).

Т.е. кроме категорий у Канта тут ещё и notio появились.))

Но вот если к трансцендентному, чувствуемому мистически, приложить уже рациональные, т.е. рассудочные, и логические, т.е. разумные, априорные формы, то оно трансформируется сначала в трансцендентальные понятия, категории и идеи, а потом в имманентные знания.

 Наверное. Я до этого у Канта ещё не добрался.

Полностью согласен. Только фиксация такого состояния без указания (объяснения)  причин, откуда взялись эти шаблоны, поскольку они разные у разных людей и в разных культурах, меня не устраивает.

По-моему, чтобы найти различия, сначала нужно определить сходства. Т.е. чем мы, люди, друг с другом схожи, раз нас всех почему-то называют людьми, к тому же людьми разумными. Хотя, сходства - различия - наверное это одна задача.

Я пытаюсь выработать теорию их происхождения и генезиса.

И в каком месте у вас происходит отрыв в этом плане человека от других животных? 

Аватар пользователя Пермский

Приветствую вас, Юрий Павлович!

Юрий Павлович и..., 1 Апрель, 2021 - 14:20, ссылка

Кант как раз тут эту разницу описывает:

" Наша задача состоит здесь в том, чтобы рассматривать эмпирическую видимость (например, оптический обман), которая имеет место при эмпирическом применении в общем верных правил рассудка и под влиянием воображения приводит способность суждения к ошибкам; мы будем заниматься здесь исключительно трансцендентальной видимостью, влияющей на основоположения, применение которых вовсе не рассчитано на сферу опыта, а ведь опыт мог бы по крайней мере дать нам критерий их истинности; трансцендентальная видимость вопреки всем предостережениям критики совсем уводит нас за пределы эмпирического применения категорий и обольщает призрачными надеждами на расширение чистого рассудка»

Две формы видимости. Эмпирическая видимость в её отрыве от трансцендентальной видимости и «под влиянием воображения» уводит рассудочные суждения в область ошибочности, что подлежит эмпирической верификации («ведь опыт мог бы по крайней мере дать нам критерий их истинности»). Другая крайность – это трансцендентальная видимость в её отрыве от сферы опыта («трансцендентальная видимость вопреки всем предостережениям критики совсем уводит нас за пределы эмпирического применения категорий»).

Следовательно, «наша задача» состоит в том, чтобы удержать опору на рассудок вкупе с опытом и опору на трансцендентальность понятий разума в их единстве без отрыва одного от второго.

 Основоположения, применение которых целиком остается в пределах возможного опыта, мы будем называть имманентнымиа те основоположения, которые должны выходить за эти пределы, мы будем называть трансцендентными.

Имманентные основоположния – те, что опираются на наличный либо возможный опыт. Те же основоположения, которые априорны опыту, являются трансцендентными.

 Однако под этим термином я разумею не трансцендентальное применение категорий или злоупотребление ими, представляющее собой просто ошибку способности суждения, которая недостаточно обуздана критикой и потому мало обращает внимания на границы области, внутри которой только и допустима деятельность чистого рассудка; трансцендентными я называю те основоположения, которые действительно побуждают нас разрушить все пограничные столбы и вступить на совершенно новую почву, не признающую никакой демаркации. Поэтому термины трансцендентальный и трансцендентный не тождественны.

Термин трансцендентальный в этом контексте означает применение априорных понятий-категорий в сфере рассудка (логических суждений связанный в рассуждения) без их сдерживания, ограничения критикой эмпирии, применением этих понятий некритично к смешению разных предметных областей эмпирии. В то время как термин трансцендентный в этом контексте используется в значении осознанного осмысленного применения априорных понятий-категорий, направляющих мысль на выявление инвариантов трансцендентальных основоположений в различных предметных областях познания («которые действительно побуждают нас разрушить все пограничные столбы и вступить на совершенно новую почву, не признающую никакой демаркации»).

 Приведенные выше основоположения чистого рассудка должны иметь только эмпирическое, а не трансцендентальное, или выходящее за пределы опыта, применение. Основоположения, устраняющие эти границы и даже повелевающие переступить их, называются трансцендентнымиЕсли нашей критике удается вскрыть иллюзорность этих претенциозных основоположений, то в отличие от них вышеупомянутые основоположения, имеющие чисто эмпирическое применение, можно будет назвать имманентными основоположениями чистого рассудка.

Вновь Кант обращает внимание, что рассудок и разум отличны друг от друга, но лишь в рамках их интегрального единства опыта-эмпирии (имманентного человеку) и источника-основоположения осознания разумом этого опыта в опоре на трансцендентные понятия-категории. Эти трансцендентные основоположения доступны человеку в сфере чистого разума, а их связь с имманентным рассудком обеспечивается в опоре на человеческий опыт, эмпирию, дающие критерий проверки-верификации трансцендентного в имманентном основании (не дающим возможность оторваться от земли «под влиянием воображения»).

И кстати вот ещё:

Понятие бывает или эмпирическимили чистым; чистое понятие, поскольку оно имеет свое начало исключительно в рассудке (а не в чистом образе чувственности), называется notio. Понятие, состоящее из notiones и выходящее за пределы возможного опыта, есть идея, или понятие разума. Для тех, кто привык к такому различению, невыносимо, когда представление о красном называют идеей. На самом деле это представление не есть даже notio (рассудочное понятие).

Отличное полагание Канта, которое мы на ФШ подробно обсуждали в темах, посвященных разграничению понятий-шаблонов (notion) и понятийных конструктов-концептов. Понятие ноушен гнездится в рассудке и представляет из себя шаблон, под который рассудок подводит эмпирический материал чувственно данных феноменов. Ноушен яблоко есть понятие, под которое подводятся соответсвующие феномены (чувственные образы зримые, обоняемые, вкушаемые, осязаемые человеком). А концепт яблоко – понятийный конструкт, представляющий определение понятия-ноушена: фрукт, плод яблони с характерными яблочными признаками (форма, цвет, текстура и прочие понятия, описывающие ноушен «яблоко»).

Понятие же, включающее ноушен и его понятийное определение (концепт) – выходит за рамки возможного опыта (то есть чувственности, феноменальности) и пребывает в сфере умозрения, опираясь на трансцендентное основоположение – понятие разума, претворяющее идею платоновского мира идей в сферу разума.

Особое место в неслиянном единстве рассудочно-опытного и трансцендентно-идейного занимает понятие эйдоса. Эйдос – это представление платоновской идеи в сфере воображения человека. Это зримо данный человеку вид идеи до его воплощения (то есть априорно) в чувственно данную вещь. Образ воображения хоть и дан зримо, но лишен таких атрибутов чувственно данной вещи как осязаемость, обоняемость, слышимость, вкус.

Полностью согласен. Только фиксация такого состояния без указания (объяснения)  причин, откуда взялись эти шаблоны, поскольку они разные у разных людей и в разных культурах, меня не устраивает.

По-моему, чтобы найти различия, сначала нужно определить сходства. Т.е. чем мы, люди, друг с другом схожи, раз нас всех почему-то называют людьми, к тому же людьми разумными. Хотя, сходства - различия - наверное это одна задача.

Верно. Познание опирается на метод анализа-синтеза, а в нем ключевое значение имеет определение сходства-различия предмета исследования.

Так откуда берутся шаблоны (понятия-notion) у людей? В процессе развития от младенца к ребенку и далее к взрослому человеку. Первые шаги усвоения ноушенов – это освоение азов языка. Родитель показывает ребенку феномен (то же яблоко) и называет его имя «яблоко». Вот это имя феномена и усваивается ребенком как рассудочный шаблон-ноушен «яблоко», под который далее ребенок будет самостоятельно подводить всякий феномен с признаками «яблока».

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Приветствую вас, Юрий Павлович!

Здравствуйте, Александр Леонидович!

 Следовательно, «наша задача» состоит в том, чтобы удержать опору на рассудок вкупе с опытом и опору на трансцендентальность понятий разума в их единстве без отрыва одного от второго.

Да, конечно. Кант много внимания этому уделяет. Но дальше в этой своей работе он показывает, что это в принципе невозможно. Правда, доказательства антиномий я только ещё начал читать.

Имманентные основоположния – те, что опираются на наличный либо возможный опыт. Те же основоположения, которые априорны опыту, являются трансцендентными.

 Ну, нет, не так. Априорного у Канта масса всего. В том числе и категории. Но далеко не все из них называются у него трансцендентными.

Термин трансцендентальный в этом контексте означает применение априорных понятий-категорий в сфере рассудка (логических суждений связанный в рассуждения) без их сдерживания, ограничения критикой эмпирии, применением этих понятий некритично к смешению разных предметных областей эмпирии. В то время как термин трансцендентный в этом контексте используется в значении осознанного осмысленного применения априорных понятий-категорий, направляющих мысль на выявление инвариантов трансцендентальных основоположений в различных предметных областях познания («которые действительно побуждают нас разрушить все пограничные столбы и вступить на совершенно новую почву, не признающую никакой демаркации»).

Опять же, по-моему, не совсем так. Дело в том, что пока Кант разбирал логику, категории и рассудок, ему вполне хватало термина трансцендентальный. А теперь, когда занялся диалектикой, идеями и разумом, то ему понадобился ещё и термин трансцендентный. Просто вам приходится расшифровывать отдельные фразы, которые я вырвал (а куда мне было деваться?) из контекста.

Вновь Кант обращает внимание, что рассудок и разум отличны друг от друга, но лишь в рамках их интегрального единства опыта-эмпирии (имманентного человеку) и источника-основоположения осознания разумом этого опыта в опоре на трансцендентные понятия-категории. Эти трансцендентные основоположения доступны человеку в сфере чистого разума, а их связь с имманентным рассудком обеспечивается в опоре на человеческий опыт, эмпирию, дающие критерий проверки-верификации трансцендентного в имманентном основании (не дающим возможность оторваться от земли «под влиянием воображения»).

Кант - товарищ системный, поэтому сразу разделил категории рассудка и идеи разума. Т.е. разум у него на идеи опирается, а рассудок на категории.

Отличное полагание Канта, которое мы на ФШ подробно обсуждали в темах, посвященных разграничению понятий-шаблонов (notion) и понятийных конструктов-концептов. Понятие ноушен гнездится в рассудке и представляет из себя шаблон, под который рассудок подводит эмпирический материал чувственно данных феноменов. Ноушен яблоко есть понятие, под которое подводятся соответсвующие феномены (чувственные образы зримые, обоняемые, вкушаемые, осязаемые человеком). А концепт яблоко – понятийный конструкт, представляющий определение понятия-ноушена: фрукт, плод яблони с характерными яблочными признаками (форма, цвет, текстура и прочие понятия, описывающие ноушен «яблоко»).

Не знаю, по-моему, то, что вы тут описали как концепт есть у Канта просто синтетическое понятие, никакого отношения к идее разума не имеющее.

Понятие же, включающее ноушен и его понятийное определение (концепт) – выходит за рамки возможного опыта (то есть чувственности, феноменальности) и пребывает в сфере умозрения, опираясь на трансцендентное основоположение – понятие разума, претворяющее идею платоновского мира идей в сферу разума.

И как этот ваш концепт "яблоко" вышел за пределы возможного опыта? 

Особое место в неслиянном единстве рассудочно-опытного и трансцендентно-идейного занимает понятие эйдоса. Эйдос – это представление платоновской идеи в сфере воображения человека. Это зримо данный человеку вид идеи до его воплощения (то есть априорно) в чувственно данную вещь. Образ воображения хоть и дан зримо, но лишен таких атрибутов чувственно данной вещи как осязаемость, обоняемость, слышимость, вкус.

Возможно. Я пока у Канта дочитал только до того места, где он на каждом шагу пишет про "целокупность" и "обусловленное" - "безусловное". Вот например:

Разум предъявляет это требование согласно основоположению если дано обусловленное, то дана и вся сумма условий, стало быть, абсолютно безусловное, благодаря которому только и стало возможным обусловленное.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, у Канта сотни понятий и теоретических концептов, десятки кричащих проблем и т.д., которые не только одной темой не охватить, но и несколько интернет-форумов не осилят. Поэтому я очень приветствую чтение и освоение Канта, но, пожалуйста, не переносите сюда все ваши штудии, сосредоточьтесь исключительно на природе категории. Что она и что мы можем сказать нового по сравнению с Кантом?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вообще-то, мы именно категории и идеи и обсуждаем. Какой смысл перепрыгивать через непонятные моменты?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, присоединяю к Вашим штудиям Канта мою теорию трасцензуса - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 3 Апрель, 2021 - 11:31, ссылка

Имманентные основоположния – те, что опираются на наличный либо возможный опыт. Те же основоположения, которые априорны опыту, являются трансцендентными.

 Ну, нет, не так. Априорного у Канта масса всего. В том числе и категории. Но далеко не все из них называются у него трансцендентными.

Да, вы правы, не так. Линия разграничения трансцендентного и трансцендентального проходит в наличии априорных условий рассудочного мышления в сознании человека. Эти априорные условия есть понятия, обладающие статусом категорий, организующие мышление в понятиях в их связи с чувственным опытом человека. По сути, в сознании нет и быть не может никаких трансцендентных категорий, ибо трансцендентное по своему определению есть пребывающее за пределами сознания. В сознании есть трансцендентальные категории (в их взаимосвязи в СК), которые не извлекаются из опыта (эмпирии), но организуют чувственный опыт в рассудочное его понимание-осмысление. Чтобы понимать что за феномен человек воспринимает, человек должен априорно владеть понятием этого воспринимаемого чувственно-эмпирически феномена. А всё пространство понятий в сознании человека должно быть организовано в понятийную структуру (понятийную сетку) с помощью наличных в сознании трансцендентальных категорий, структурированных в СК. Вот эта СК и является условием (трансцендентальностью – априорным наличием в сознании человека) для возможности человеку мыслить (оперировать понятиями) и понимать чувственно данные феномены, посредством подведения их под соответствующие понятия понятийной сетки человека.

Термин трансцендентальный в этом контексте означает применение априорных понятий-категорий в сфере рассудка (логических суждений связанный в рассуждения) без их сдерживания, ограничения критикой эмпирии, применением этих понятий некритично к смешению разных предметных областей эмпирии. В то время как термин трансцендентный в этом контексте используется в значении осознанного осмысленного применения априорных понятий-категорий…

Опять же, по-моему, не совсем так. Дело в том, что пока Кант разбирал логику, категории и рассудок, ему вполне хватало термина трансцендентальный. А теперь, когда занялся диалектикой, идеями и разумом, то ему понадобился ещё и термин трансцендентный. Просто вам приходится расшифровывать отдельные фразы, которые я вырвал (а куда мне было деваться?) из контекста.

Опять правы. Я некритично прокомментировал малюсенький фрагмент-цитату из контекста Канта.

Кант - товарищ системный, поэтому сразу разделил категории рассудка и идеи разума. Т.е. разум у него на идеи опирается, а рассудок на категории.

По мне, тоже верно.  Разум опирается на идеи, усмотренные интуицией человека в трансцендентном сознанию мире идей Платона. Усмотренные интуицией идеи разум осмысляет в форме трансцендентальных категорий сознания, а рассудок, руководствуясь-опираясь на априорные категории разума (пребывающие в СК человека) применяет их в оперировании понятиями в процессе мышления – осмысливания-понимания чувственно-феноменального материала опыта-эмпирии. Иначе сказать, рассудок опыт (чувственную эмпирию) подводит под понятия ума и получает осмысление-понимание этого опыта как различение поименованных рассудком вещей. Мы воспринимаем-умозрим не просто чувственные феномены, а поименованные рассудком вещи (подведенные под понятия феномены): яблоки, столы и стулья, леса, горы и реки. Слова-имена фиксируют итог акта подведения феномена под соответствующее понятие рассудка.

Понятие же, включающее ноушен и его понятийное определение (концепт) – выходит за рамки возможного опыта (то есть чувственности, феноменальности) и пребывает в сфере умозрения, опираясь на трансцендентное основоположение – понятие разума, претворяющее идею платоновского мира идей в сферу разума.

И как этот ваш концепт "яблоко" вышел за пределы возможного опыта? 

Конечно, это так. В опыте самом по себе нет никаких ни понятий, ни категорий. В опыте мы имеем сугубо чувственный материал – цельные образы, сотканные из материала ощущений пяти модальностей. А понятия и тем более категории из опыта (чувственности эмпирии) ну никак не выводятся – они же из «другой оперы» (из иной предметной области).

Я пока у Канта дочитал только до того места, где он на каждом шагу пишет про "целокупность" и "обусловленное" - "безусловное". Вот например:

Разум предъявляет это требование согласно основоположению если дано обусловленное, то дана и вся сумма условий, стало быть, абсолютно безусловное, благодаря которому только и стало возможным обусловленное.

По мне, здесь у Канта речь идет о том, что обусловленное – это восприятие-умозрение вещей в сознании. Вещь как результат взаимоотношения безусловного (априорных категорий разума) и обусловленного (чувственно данного материала, эмпирии) – организация чувственного материала феноменов в их понятийно обусловленную форму вещей в сознании человека. Феномены, подведенные под соответствующие понятия рассудка трансформируются в вещи, обладающие смыслом и связанные понятийной сеткой ума человека в вещный мир – человеческую умозрительную модель потустороннего мира самого по себе из трансцендентных вещей-в-себе.

Обусловленное – это умопостижимый мир вещей, пребывающий в сознании человека имманентно как модель трансцендентного мира-в-себе (вещи-в-себе Канта).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes

Категория как сгусток трансцензуса

По поводу взаимоотношений трансцендентного, трансцендентального и имманентного у меня есть целая теория – Теория трансцензуса, которая требует заведения отдельной темы. Если заявка от участников будет, заведу. А сейчас выскажу лишь общее соображение, поскольку у Канта многие моменты лишь намечены, но четко не эксплицированы.

Под трансцензусом понимается циклический взаимопереход трансцендентного в трансцендентальное и имманентное и обратно, с приращением каждой области.
Трансцендентное запредельно не только самоосознанию, но пожалуй и самому сознанию (чувству, рассудку, разум). Но первоначально, попадая в сознание, оно может как-то интуитивно чувствоваться и даже организовывать несамосознаваемые априорные схемы, тем самым трансформируясь в то, что Кант так мощно называет трансцендентальным.
В свою очередь трансцендентальное, подпадая под имманентное осознание сознанием, рассудком, разумом, трансформируется в имманентную им реальность.
В имманентном вызревают новые трансцендентные потенции и интенции, которые просятся наружу и тем самым дают начало новому кругообороту:

где td – трансцендентное, tr – трансцендентальное, im – имманентное, Δ – их приращения, kt – категория.

Какова роль категории в этом процессе?
Она заключается в том, что задача категории как раз заведовать и управлять трансцензусом.
Поэтому категория есть такое понятие, которое по форме в концентрированном (сжатом) виде содержит механизм для конкретного трансцензуса, описываемого конкретным классом понятий. А посему по содержанию она может считаться обобщением данного класса и элементом структуры, охватывающей все рассматриваемые классы.

В этом смысле категорию можно определить как сгусток трансцензуса.

Аватар пользователя Корвин

Но первоначально, попадая в сознание, оно может как-то интуитивно чувствоваться и даже организовывать несамосознаваемые априорные схемы, тем самым трансформируясь в то, что Кант так мощно называет трансцендентальным.

… попадая в сознание, оно может как-то интуитивно чувствоваться…

То, что попало в сознание не просто как-то чувствуется, а сознается.

… и даже организовывать несамосознаваемые априорные схемы …

На то оно первоначало, чтобы все подряд организовывать.

... трансформируясь в то, что Кант так мощно называет трансцендентальным.

У Канта нет понятия первоначала, поэтому он не может называть его трансцендентальным даже в трансформированном виде. Трансцендентальным Кант называет нечто иное.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Под трансцензусом понимается циклический взаимопереход трансцендентного в трансцендентальное и имманентное и обратно, с приращением каждой области.

У меня тоже возникала схема одновременного возникновения сразу "треугольника", чтобы как-то решить проблему "курицы и яйца", т.е. причинно-следственной связи с отрывом от абсолютно обусловленного.

Но как в вашей схеме учитывается однонаправленность времени и откуда по-вашему эта однонаправленность возникает? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не знаю. Не думал на эту тему. А какие есть варианты: двунаправленность времени, а-направленность? И причем здесь категории?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не знаю. Не думал на эту тему. А какие есть варианты: двунаправленность времени, а-направленность?

Вообще-то, считается, что Второе начало термодинамики (энтропия) вытекает как раз из однонаправленности времени. Соответственно, негэнтропия по идее должна опираться на обратное течение времени. В принципе, ангельский (идейный?) мир и должен, по-моему, жить в этом "зеркальном" мире, где, в отличие от нашего (материального) мира  с неопределённым (вероятностным) будущим, будущее-то "железно" предопределено, а вот прошлое, судя по всему, неопределённо (вероятностно). А человек, как мне это видится, находится на стыке этих двух миров "предопределённости", и только у него как бы есть та самая свобода выбора: на какую из причинностей (нисходящей или восходящей) в каждый данный момент опираться. В общем, человек - это этакий "генератор неопределённости", "сшивающий" эти два достаточно скучных предопределённых мира.))

 И причем здесь категории?

 Речь шла о вашем трансцензусе, который по вашему же определению цикличен. А в нашем мире время вроде как по циклическим процессам и определяется. Так что по-моему ваш  трансцензус со временем должен быть как минимум "на короткой ноге".))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

негэнтропия по идее должна опираться на обратное течение времени.

Не думаю.

ваш  трансцензус со временем должен быть как минимум "на короткой ноге".

Пожалуй, он на короткой ноге и со временем, и с пространством, и с вечностью и с другими философскими категориями.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

По мне, тоже верно.  Разум опирается на идеи, усмотренные интуицией человека в трансцендентном сознанию мире идей Платона. Усмотренные интуицией идеи разум осмысляет в форме трансцендентальных категорий сознания, а рассудок, руководствуясь-опираясь на априорные категории разума (пребывающие в СК человека) применяет их в оперировании понятиями в процессе мышления – осмысливания-понимания чувственно-феноменального материала опыта-эмпирии. 

 Мне с Кантом, если конечно наберусь сил и терпения, ещё разбираться и разбираться. Но пока, по первому проходу его текста, есть и масса вопросов к нему и море интересных мыслей.
 Импонирует у него то, что он старается не отрываться от эмпирии, и ещё, как мне кажется, он хотя и не афиширует, но "опирает" свою трансцендентальность (как и трансцендентность) на понимание целостности (конечности?) как минимум мира явлений.

Иначе сказать, рассудок опыт (чувственную эмпирию) подводит под понятия ума и получает осмысление-понимание этого опыта как различение поименованных рассудком вещей. Мы воспринимаем-умозрим не просто чувственные феномены, а поименованные рассудком вещи (подведенные под понятия феномены): яблоки, столы и стулья, леса, горы и реки. Слова-имена фиксируют итог акта подведения феномена под соответствующее понятие рассудка.

 Эта ваша концепция мне известна, но у Канта я ничего такого не встречал. Подозреваю, что у него рассудком (а значит и категориями (понятиями)) обладают и животные, запросто обходясь при этом без развитой речи.

А понятия и тем более категории из опыта (чувственности эмпирии) ну никак не выводятся – они же из «другой оперы» (из иной предметной области).

Почему не выводятся? У Канта вроде выводятся и называются эмпирическими понятиями.

Разум предъявляет это требование согласно основоположению если дано обусловленное, то дана и вся сумма условий, стало быть, абсолютно безусловноеблагодаря которому только и стало возможным обусловленное.

По мне, здесь у Канта речь идет о том, что обусловленное – это восприятие-умозрение вещей в сознании. Вещь как результат взаимоотношения безусловного (априорных категорий разума) и обусловленного (чувственно данного материала, эмпирии) – организация чувственного материала феноменов в их понятийно обусловленную форму вещей в сознании человека. 

Вы по-моему не обратили внимания на слово "абсолютно", а меня именно это "абсолютно безусловное" и привлекло. Ведь у него, Канта, по-моему, получается, что и восприятие и осмысление "любой ерунды" в итоге по любому упирается в абсолютно безусловное как или предел, или точку отсчёта.

Феномены, подведенные под соответствующие понятия рассудка трансформируются в вещи, обладающие смыслом и связанные понятийной сеткой ума человека в вещный мир – человеческую умозрительную модель потустороннего мира самого по себе из трансцендентных вещей-в-себе.

 Ого, ничего себе. И много вы знаете людей, ну кроме видимо себя, которые имеют "умозрительную модель потустороннего мира самого по себе из трансцендентных вещей-в-себе?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отвечал Вам: во-первых, проблема освоения философии Канта многократно превышает возможности данной темы (только природы категорий); во-вторых, учение Канта настолько противоречиво, что всё мировое кантовединие уже 200 лет не может справиться с этой проблемой.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Понятно. Но так как Канту вопросы задать мне не удастся, то вот и пользуюсь моментом спросить по непонятным мне моментам профессионалов. В чём криминал-то? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Павлович, извините, криминала никакого нет.
Тут дело во мне. Я два десятка лет очень плотно участвовал в движении "Современный трансцендентализм" (С.Л. Катречко), а посему немного перегорел отвечать на вопросы. На одном только форуме "Современный трансцендентализм" в 124 темах участвовал и отвечал даже не на десятки, а на сотни вопросов. Там есть ответы на все Ваши вопросы.
Поэтому тут ограничиваюсь исключительно узкой темой - категорий.
Вы же тоже ограничили сейчас себя чтением одного труда одного философа (КЧР Канта) и не распыляетесь параллельно еще на десяток философов, коими я занимаюсь.
Обычное дело.

Аватар пользователя Корвин

Насколько я понимаю у Канта:

категории это notio,

идеи трансцендентны,

то, что связывает представление с объектом это схема.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Насколько я понимаю у Канта:

категории это notio,

Возможно. Но этот термин "notio" до этого места (а это наверное середина книги) почему-то не встречался. Как-то обходился он (или переводчик?) одними категориями. Да и дальше больше вроде как не вижу. 

Аватар пользователя Корвин

Если верить учебнику “Немецкий идеализм конца XVIII – начала XIX вв.” О.М.Мухутдинов:

В онтологии, составляющей основание традиционной европейской метафизики, основные понятия рассматривались как чистые рациональные представления, никоим образом не связанные с чувственным познанием. Эти чистые понятия были определены общим термином notio. Именно вопрос о возможности применения таких чистых понятий в структуре конечного познания привел Кант в конечном счете к постановке проблемы синтетических суждений a priori.

Т.е. Кант использует notio для связи с предыдущей терминологией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аналогично: вас интересует кантоведение или желание понять природу и механизм образования и функционирования категории?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Нас интересует природа и механизм образования и функционирования категориий у Канта, а через него и у других "товарищей", в том числе и у вас. Лично мне пока так и не понятно: для чего вы слили категории рассудка и идеи разума?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие, идея и категория у Канта и у меня

В отличие от Канта (ссылка), у меня идея не вид понятия, а самостоятельное образование:
понятие - это понятие (см. Система категорий (ч.31, теория понятия -3),
идея - это идея (см. Система категорий (ч.31, теория идеи –4).
Кстати, у Платона идея тоже не понятие, а атом (элемент) идеального мира, который может обретать форму понятия, но это уже постфактум, а может и не обретать.
У меня тоже понятие и идея могут образовывать единый плерон - идеепонятие или понятиеидею (ссылка).

А категория - у меня так же, как у Канта, это особое, специфическое понятие. Поскольку понятие сливается с идеей в плерон, то и у категории может быть своя специфическая идея, я называю ее вполне в духе Канта трансцендентной и трансцендентальной идеей, но объединяю с категорией - в единый категориальный плерон, чего Кант, естественно, не делает. Хотя, точнее, сказал бы так: делает, но терминологически не определяет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвин, 3 Апрель, 2021 - 09:17, ссылка

Насколько я понимаю у Канта: категории это notio...

Кантовская концепция категории противоречива, поэтому выше у меня и произошла небольшая терминологическая сбивка (ссылка).
С одной стороны, категория - это чистое понятие рассудка, но точно такое же определение у notio. С другой стороны, у любого понятия, даже у такого как "треугольник" или "кошка", есть внутренняя трансцендентальная схема. Следовательно, должна быть такая же схема и у notio. Но как только мы приписываем notio такую схему, оно перестает быть просто рассудочным. Это означает, что и категории не выдерживают у Канта чистоты, а приближается и к трансцендентным идеям разума, и к трансцендентальным диалектическим понятиям. Что позже в полную мощь проявится у Гегеля. Кант не есть последнее слово в теории категорий, скорее - первое, требующее дальнейшего уточнения.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 С одной стороны, категория - это чистое понятие рассудка, но точно такое же определение у notio.

Зачем вы сам себя путаете? Вот же различение  этих понятий у Канта:

Понятие бывает или эмпирическимили чистымчистое понятие, поскольку оно имеет свое начало исключительно в рассудке (а не в чистом образе чувственности), называется notio.

 Т.е. если понятие (категория рассудка) имеет своё начало в чистом образе чувственности, то это эмпирическое понятие. А если понятие (категория рассудка) имеет своё начало исключительно в рассудке (без примеси эмпирического), то это те самые notio.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие - род и виды

Ну, сразу - путаете-не-путаете. Что за стиль ведения дискуссии? Давайте разбираться.

Познание есть или созерцание (intuitus) или понятие (cоnceptus).
(КЧР, отд.2, кн.1.1)

А дальше идет Ваша цитата:

Понятие (cоnceptus) бывает или эмпирическим, или чистым; чистое понятие, поскольку оно имеет свое начало исключительно в рассудке (а не в чистом образе чувственности), называется notio.

И еще следом цитата:

Понятие, состоящее из notiones и выходящее за пределы возможного опыта, есть идея.

Остается определение категорий. Это не просто рассудочные понятия, а такие, которые

...а priori относятся к предметам созерцания [intuitus - см. выше С.Б.] вообще...
...синтез которых рассудок содержи в себе а priori и именно благодаря которым он называется чистым...
...категории как основные понятия (Stammbegriffe)... имеют производные от них понятия...
(КЧР, отд.1, §10)

Итак, по-моему, у Канта всё предельно чётко.
Понятие - это род.
У него есть виды:
1) эмпирические понятия,
2) чистые понятия (notio),
3) категории,
4) идеи,
5) производные от них просто понятия.

Вот и хотелось бы понять, чем же категории как наиболее общие понятия (это штамп большинства философов) отличаются от других понятий и что им обеспечивает такое верховенствующее и детерминирующее место в системе всех остальных понятий.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Итак, по-моему, у Канта всё предельно чётко.
Понятие - это род.
У него есть виды:
1) эмпирические понятия,
2) чистые понятия (notio),
3) категории,
4) идеи,
5) производные от них просто понятия.

Не знаю, наверное я ошибаюсь, но пока я у Канта вижу, что категории - это просто априорные эмпирические и априорные чистые понятия. Т.е. по-моему ваш список должен состоять из трёх позиций: 1) категории; 2) идеи; 3) производные от них просто понятия. 

Аватар пользователя Корвин

Схема такая:

              /  эмпирические понятия

понятия                              /  категории

             \  чистые понятия  -  идеи

                                          \  проч. чистые понятия ?

 

Дайте ссылку где у Канта написано "эмпирические категории"

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Со ссылками у меня проблемы, т.к. читаю (нашёл) такой вариант, где всё (целая часть, например, Трансцендентальная логика) на одной странице.
 Но вот что сейчас нашёл. Мою версию это правда не подтверждает, но кое что по-моему разъясняет:

Но чистые рассудочные понятия совершенно неоднородны с эмпирическими (и вообще чувственными) созерцаниями, и их никогда нельзя встретить ни в одном созерцании. Отсюда возникает вопрос, как возможно подведение созерцаний под чистые рассудочные понятия, т.е. применение категорий к явлениям; ведь никто не станет утверждать, будто категории, например причинность, могут быть созерцаемы также посредством чувств и содержатся в явлении. В этом столь естественном и важном вопросе и заключается причина, делающая необходимым трансцендентальное учение о способности суждения, которое должно показать, как возможно, чтобы чистые рассудочные понятия могли применяться к явлениям вообще. Во всех других науках, где понятия, посредством которых предмет мыслится в общем виде, не столь отличны от понятий, которые представляют его in concreto, и не столь неоднородны с ними, нет необходимости в особом исследовании применения первых понятий ко вторым.

Ясно, что должно существовать нечто третье, однородное, с одной стороны, с категориями, а с другой – с явлениями и делающее возможным применение категорий к явлениям. Это посредствующее представление должно быть чистым (не заключающим в себе ничего эмпирического) и тем не менее, с одной стороны, интеллектуальным, а с другой – чувственным. Именно такова трансцендентальная схема.

Рассудочное понятие содержит в себе чистое синтетическое единство многообразного вообще. Время как формальное условие многообразного [содержания] внутреннего чувства, стало быть, связывания всех представлений, а priori содержит многообразное в чистом созерцании. При этом трансцендентальное временно́е определение однородно с категорией (которая составляет единство этого определения), поскольку оно имеет общий характер и опирается на априорное правило. С другой же стороны, трансцендентальное временно́е определение однородно с явлением, поскольку время содержится во всяком эмпирическом представлении о многообразном. Поэтому применение категорий к явлениям становится возможным при посредстве трансцендентального временно́го определения, которое как схема рассудочных понятий опосредствует подведение явлений под категории.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Схема деления рода понятий Корвина один в один повторяет мою, только в форме графа.
Пример чистого понятия, которое не категория и не трансцендентальная идея (где у Корвина вопрос) - "число i". Никакое число i (корень из минус единицы) в эмпирии не дается, это чистый продукт ума, но и не тянет ни на категорию, ни на трансцендентальную идею. Также нет и никаких эмпирических категорий - все они продукты рассудка-ума-разума. Правда, если только под эмпирией не понимать Dasein (см. нашу дискуссию ниже), в таком случае6 дело резко усложняется.

Юрий Павлович, Ваши штудии идут верным направлением. Когда осилите понятие трансцендентальной схемы, то обнаружите, что она одинакова как у категории, так и у трансцендентальной идеи. Потом вернемся к разговору.

Аватар пользователя Корвин

Пример чистого понятия, которое не категория и не трансцендентальная идея (где у Корвина вопрос) - "число i". Никакое число i (корень из минус единицы) в эмпирии не дается, это чистый продукт ума, но и не тянет ни на категорию, ни на трансцендентальную идею.

Число i появилось из опыта решений уравнений 3-ей степени. Следуя вашей логике и отрицательные числа нужно считать только продуктом ума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну если под опытом понимать и умственный опыт, и духовный опыт, и мистический опыт, и даже опыт воображения или Dasein (как я отметил ниже), то деление понятий на эмпирические и чистые теряет смысл, поскольку все без исключения понятия являются опытом, только разного ранга и статуса. Я не против такого подхода. Но это точно не Кант.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Апрель, 2021 - 15:11, ссылка

Понятие - род и виды

Давайте разбираться.

Познание есть или созерцание (intuitus) или понятие (cоnceptus).
(КЧР, отд.2, кн.1.1)

Интуиция-созерцание – это способность человека проникать в познании за пределы сознания в трансцендентное (в мир идей Платона). Понятие-концепт – это плод работы разума по усвоению-осмыслению материала созерцания-интуиции (платоновских трансцендентных сознанию идей) в материал высшего отдела-уровня ума – в понятийную сетку разума человека с её организующим мышление костяком – Системой категорий (СК).  Понятийная сетка – это структура из понятий связанных в понятийные конструкты (определения) того или иного предмета мышления. А собственно понятия – это шаблоны-notion – сингулярные атомы ума человека, которые принадлежат сфере нижнего отдела-уровня ума – рассудку. Вот рассудок распоряжается этими шаблонами, подводя чувственный материал психики (образы-феномены) под то или иное понятие-шаблон-notion.

А дальше идет Ваша цитата:

Понятие (cоnceptus) бывает или эмпирическим, или чистым; чистое понятие, поскольку оно имеет свое начало исключительно в рассудке (а не в чистом образе чувственности), называется notio.

Чистое понятие-notion – это атом-элементарное образование рассудка, абстрагированное от его связи с чувственным материалом психики (абстрагированным от опыта-эмпирии). «Эмпирическое» понятие – это в своей сути есть вещь-для-нас как со-положенность (неслиянное единство) умозрительного понятия-шаблона и чувственного феномена (пребывающего в сфере психического опыта-эмпирии). Вот их единение в акте рассудка, подводящего эмпирию феномена под понятие-шаблон и есть рождение в сознании существующей вещи (единства феноменальной эмпирии и ноуменальной понятийности).

И еще следом цитата:

Понятие, состоящее из notiones и выходящее за пределы возможного опыта, есть идея.

«Понятие» (терминологически следует именовать  уже непонятием, а концептом – совокупностью понятий-шаблонов) – это уже высокая степень абстрагирования-отрыва умозрения от чувственной эмпирии, что и представляет собой высший уровень ума - разум, очищающий понятийную природу концептов (определений, а далее более сложных понятийных конструктов – гипотез, концепций, теорий) от непосредственной связи с эмпирией чувственного восприятия. А уже сами идеи пребывают за пределами сознания в трансцендентном мире платоновских идей. Вот эти понятия-концепты являются трансформацией трансцендентных идей вне сознания в трансцендентальные понятия-концепты разума, пребывающие в сознании человека.

Остается определение категорий. Это не просто рассудочные понятия, а такие, которые

...а priori относятся к предметам созерцания [intuitus - см. выше С.Б.] вообще...
...синтез которых рассудок содержи в себе а priori и именно благодаря которым он называется чистым...
...категории как 
основные понятия (Stammbegriffe)... имеют производные от них понятия...
(КЧР, отд.1, §10)

Понятия-концепты разума принимают статус категорий при их увязывании разумом в «центр управления» мышлением человека – систему категорий. Вне системы категорий – просто понятия-концепты. А понятия-концепты встроенные разумом в управляющую мышление систему понятий есть категории, или Система категорий (СК). Производные от СК понятия под организующим-управляющим воздействием СК структурируются из набора понятий в систему понятий – обширную понятийную сетку в сознании человека.

Итак, по-моему, у Канта всё предельно чётко.
Понятие - это род.
У него есть виды:
1) эмпирические понятия,
2) чистые понятия (notio),
3) категории,
4) идеи,
5) производные от них просто понятия.

1) и 2) есть одно со-положенное – связь чувственности-эмпирии с понятием-шаблоном образует в сознании вещь-для-нас, или единство понятия-шаблона и чувственного феномена, подведенного рассудком под понятийный шаблон-notion.

3) категории – понятия-концепты, вошедшие в «управляющую систему» (СК), предопределяющую (априорную) само мышление человека.

4) идеи – это «трансцендентные понятия» - понятия в кавычках, ибо идеи трансцендентны сознанию (пребывают в платоновском мире идей), а собственно понятия-концепты – трансцендентальны (трансформированы из трансцендентных идей вне сознания в понятия-концепты, пребывающие в сознании).

5) просто понятия – это сингулярные атомы ума (в его нижнем отделе рассудке) – шаблоны-notion, которые пребывают в неслиянном единстве с эмпирией чувственности (феномены подводятся под понятийные шаблоны, образуя в сознании существование вещей-для-нас в отличие от непознаваемых трансцендентных кантовских вещей-в-себе).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Понятие - род и виды

Давайте разбираться.

Познание есть или созерцание (intuitus) или понятие (cоnceptus).
(КЧР, отд.2, кн.1.1)

Интуиция-созерцание – это способность человека проникать в познании за пределы сознания в трансцендентное (в мир идей Платона).

 Я поначалу тоже на каждом шагу об эту "интуицию" спотыкался. Пока (для себя) не понял, что это в лучшем случае в наших терминах подсознательное (т.е. автоматизированное благодаря опыту) созерцание-восприятие, опирающееся на соответствующие понятия, которые и "формуют" опыт. И Платон тут вроде как боком. Кстати, это и того же Шопенгауэра по-моему касается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бессознательные (априорные) и осознанные (творческие) категории

В параллельной теме на мое сообщение «Две структуры СК» (ссылка) пришел интересный ответ от А.Л. Пермского по природе категорий. Прокомментирую.

Пермский, 24 Март, 2021 - 08:28, ссылка

У человеческого индивидуума (юнита) в течение жизни формируется уникально-индивидуальная СК, которая задает и побуждает процесс мышления, характеризующийся для абсолютного большинства людей несущественными отличиями. Это сторона СК как организатора, априорно задающего все особенности и все возможности (широту или узость) мышления юнита.

Согласен. Но с оговорками. В результате воспитания, образования, обучения в школе, вузе, самообразования и т.д., в индивида входят из мировой культуры лишь некоторые категории, предопределяемые национальными, эпохальными, культурными особенностями той среды, в которой индивид живет.
Эти категории фиксируют в его сознании опорные, узловые точки, увязывающие весь его опыт и все его знания в особую цельность. Они, действительно образуют индивидуальную СК.
Правда, я бы не называл ее уникальной, а наоборот, весьма стандартной и штампованной из категорий-брибов, категорий-эрзацев, полностью заимствованных (скопированных, клонированных) из мировой культуры и философии.
Для того чтобы начать создавать свои (новые) категории, надо специально обучаться категориальному творчеству. И если упомянутая индивидуальная СК получается как бы сама собой, априорно, то сотворение новых категорий, а тем более новых философских систем или уникальных СК само собой не происходит, а представляет продукт осознанного и целеполагаемого усилия индивида-философа.

Приятно, что Вы тоже это отмечаете.

Вторая сторона СК у человека – это результат усилий юнита по углублению и расширению возможностей мышления посредством целенаправленного познания всё новых понятий, некоторые из которых приобретают статус категорий, интегрируясь в индивидуальную СК человека.

Я бы уточнил, то что выше обозначил в ответе Юрию Павловичу. Поначалу эта интеграция нового понятия или идеи совершается на подсознательном уровне и сам индивид может и не осознавать этого, а лишь либо иррационально (мистически) чувствовать некую трансцендентную новацию, либо рационально фиксировать пока трансцендентальную идею.
Окончательный статус категории это: либо мыслечувствие, либо мысле-символ, либо рассудочное понятие, либо трансцендентальная идея - получит только тогда, когда она уже осознанно будет вписана в вербально выраженную структуру СК.  

После моих замечаний будет понятна реплика по поводу Вашего замечания:

И вот ваша новация, по мне, заключается в том, что основа СК индивидуальной пребывает в «прото-СК мировой философии». Вот индивидуально усвоив как базу своей СК мировую прото-СК, человек философски устремленный познавать, начинает индивидуально пополнять-расширять эту универсальную категориальную базу (прото-СК), прозревая новые понятия в их категориальном статусе при интегрировании их в индивидуальную СК философа.

Верно, что основа индивидуальной СК пребывает в траснцендентно-трансцендентальной прото-СК мировой философии.
Неверно, что человек осваивает всю эту прото-СК целиком, он осваивает лишь часть, да и то незначительную, актуальную для своей эпохи, нации, культуры.
Неверно, что человек начинает пополнять-расширять эту универсальную прото-СК, это удел лишь незначительной части творцов, специализирующихся на философском познании, ну на худой конец на философских аспектах того рода познания (научного, эстетического, религиозного и т.д.), в котором они зарекомендовали себя как специалисты-творцы.
Неверно, что даже открыв какую-либо новую категорию, философы, начинают конструирование собственной творческой СК. У многих философов просто другие цели и задачи. И они оставляют это тем мыслителям, которые специализируются на системостроительстве.

Аватар пользователя Корвин

У человеческого индивидуума (юнита) в течение жизни формируется уникально-индивидуальная СК, которая задает и побуждает процесс мышления, характеризующийся для абсолютного большинства людей несущественными отличиями. Это сторона СК как организатора, априорно задающего все особенности и все возможности (широту или узость) мышления юнита.

Здесь философская СК подменяется мировоззрением индивида. Конечно занятия философией могут изменить мировоззрение, и мировоззрение влияет на философские предпочтения. Но это не одно и тоже. СК является составляющей высоко-разумной рефлексии. Разумной в смысле опирающейся на разум. Всякие чувствония ей противоречат. Мировоззрение есть абсолютно у всех, также как и рефлексия. Но далеко не все погружают себя в рефлексию разума. Они довольствуются чувствами и простыми рассуждениями. Иное им не нужно. Еще раз: философия вместе с СК не высшая форма духовной жизни и не то, что формирует мировоззрение, а только инструмент для особого рода размышлений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Определение прото-СК

Ваши рассуждения правильны. Но Вы останавливаете анализ на определенном уровне и не идете вглубь, дальше. Действительно имманентная разуму, логосу СК является "составляющей высоко-разумной рефлексии". А мировоззрение - более широкое образование, задействующее чувственность, воображение, идеологию, коллективные мифы, этические нормы и стереотипы и т.д.
Но Вы не задаетесь вопросом: а что лежит в основе мировоззрения, в глубинных корнях существования этого феномена в социуме? А если зададитесь, то воленс-неволенс придете к необходимости допущения протосубстанциальных, протокодовых элементов, которые носят скрытый, трансцендентный и трансцендентальный, характер, детерминирующий любое мировоззрение. Такие элементы мы с Пермским называем трансцендентными категориями или трансцендентными частями категорий, а их систему - прото-СК.

Аватар пользователя Корвин

Раз есть Абсолют, то наверно он и детерминирует. В средневековье это называлось реализмом. Не ясно только как это соотносится с существованием материальных объектов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прото-СК в материализме и идеализме

Прото-СК - всё-таки не весь Абсолют, а какая-то его категориальная часть. А для тех, кто не признает Абсолют, такое непризнание совсем не устраняет прото-СК, которая может быть сокрыта в объективной (сущей) структуре категорий.

Вопрос, как связана прото-СК с существованием материальных объектов, интересный.
Тезис о прото-СК предполагает, что она присутствует и в системе материализма. Попробуйте выстроить хоть какую-то самую обобщенную таблицу категорий материализма, а рядом расположите обобщенную таблицу категорий - идеализма. И если начнете углубляться, сравнивать и анализировать их, то непременно упрётесь в потрясающие идентичности и трансцендентальные (априорные) зацепки, которые будут указывать на прото-категориальные общности.

Попробуйте. И выложьте сюда результаты, другим участникам тоже будет интересно.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 2 Апрель, 2021 - 08:05, ссылка

Прото-СК в материализме и идеализме

Для любого думающего философа очевидно наличие категориального инварианта в философских системах материализма и идеализма. Собственно, так утверждал Маркс относительно философии Гегеля (рассматривая его философскую систему как образец диалектики), заявляя:

«Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Самый простой и примитивный вид синтеза - антиномия. Объявить плюс отрицанием минуса, а минус отрицанием плюса.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Апрель, 2021 - 20:29, ссылка

Самый простой и примитивный вид синтеза - антиномия. Объявить плюс отрицанием минуса, а минус отрицанием плюса.

Верно. только этот "синтез" сохраняет полярные первоначала в состоянии отрыва (антагонизма) друг от друга. При этом инвариант остается синтетическим - одним на обе антагонистические позиции. Вот диалектический синтез (имени Гегеля) выявляет-определяет то Третье (общий инвариант) антагонистических позиций, который снимает антагонизм отрыва одной полярной позиции от другой. У материалистов субстанция - материя, а у идеалистов субстанция абсолют (абс.идея). В синтетическом инварианте есть субстанция в которую крайними полярными условиями одни (материалисты) помещают материю, а другие (идеалисты) помещаюи Абсолют. А истина "посередине". Инвариант любой системы, претендующей на статус мировоззрения - это есть первоначало-субстанция кауза суи, которое может быть интерпретировано как моно (либо Абсолют, либо материя, либо воля, либо иное понятие) или поли (дуализм субстанций протяженности и мышления, триализм субстанций сущего, бытия и сущности,полисубстанциализм вещей самих по себе, имеющих своим основанием каждая свое кауза суи).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это тема подтемы:
Закон 8 – закон синтеза, в том числе противоположностей – ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 30 Март, 2021 - 15:23, ссылка

Всё верно понимаете.
Абсолют - (аналогично уже выше отвечал Андрееву про Бога) это не категория, а реальность. А посему в моей (как впрочем и в любой) СК слово "Абсолют", лишь заместитель, отражающий эту реальность, которая лежит за пределами системы категорий, в объективной субстанциальной целокупности, именуемой мной регионом сущностей. Кто-то, возможно, лучше выражает эту реальность в своих категориях - но тоже заместителях. Поэтому и возникает проблема сравнения и по-возможности синтеза категорий - для целей установления более адекватного отражения.
У Вас есть более адекватная картина того, что находится в тени любых словес и категорий?
Если есть - изложите.
Если нет, то Ваша ситуация еще хуже моей. У меня хоть тень Его фиксируется, а у Вас пока полное чёрное (или белое) пятно. Но рад буду ошибиться и узнать истину...

То, что остается «в тени», там и должно оставаться.  То, что выступает «заместителем» денотата, пребывающего «в тени», и есть предмет мышления, описываемый в логических системах, претендующих на мировоззренческий охват. В «тени» - внелогическое внерациональное То, что дано во внелогическом иррациональном откровении. Нас же в теме интересует умозримое представление Того, или наши логические рациональные модели иррационального денотата наших умозрительных усилий.

Вот в этом действительном рациональном предмете мысли (разных моделей Иррационального Абсолюта) мы и стремимся к возможному синтезу этих логических систем, именуемых авторскими СК.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Dasein категорий

Александр Леонидович, не хотелось бы в этой теме про природу категорий, в очередной раз поднимать тему Абсолюта. Для этого есть много параллельных тем.

А что касается категорий, то мой тезис простой:
у всякой категории существует трансцендентная часть.
Но тогда возникает вопрос: можно ли познавать эту часть?
И мой ответ оптимистичный: да, можно. Не всю целиком, но частично можно. Сначала интуитивно, иррационально, чувственно, потом рационально, логически, умственно.

Ваш ответ обратный, агностический и эзотерический:

То, что остается «в тени», там и должно оставаться.

Если мы не будем наполнять категории трансцендентным бытием и иррациональной жизнью, то они действительно превратятся в схоластические заменители и бирюльки, что даст повод андреевым и whale's справедливо критиковать такую позицию:

Андреев, 1 Апрель, 2021 - 09:06, ссылка

...СК воспринимается, как высушенная колючая теория...

Чтобы такого не было, бытие категории должно раскрываться не только в рациональной (имманентной разуму) плоскости, но и в своих иррациональных проявлениях, мыслечувствуемых и переживаемых в Dasein.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 30 Март, 2021 - 12:47, ссылка

Если взять метафизическую (а не богословскую) суть понятия пресуществления, то она следует из изначальной этимологии греческого и латинского слов.
Пресуществление по-гречески – μετουσίωσις, что означает мета-сущность, высшая сущность, сверх-сущность; по-латыни – transsubstantiatio, что означает переход за субстанцию, поверх субстанции).
Таким образом, если рассмотреть три холона моей Модели трех регионов отдельно, то можно выразить движение слева направо – как пресуществление, а справа налево – как эманацию, будь она представлена даже скачком творения (как в креационизме):

В чем отличие?
Пресуществление (путь слева направо) объясняет появление новых, более высоких субстанций, т.е. полисубстанциализм, - за счёт сгущения сначала сущего, затем бытия. Сущности и есть предельные сгустки такого пресуществления.
Обратный путь (справа налево), которого в общем-то придерживаются Пермский и Андреев - как нисхождения в мир абсолютной Бого-субстанции или Логоса-субстанции, предполагает разжижение этих сгущений и совсем не предполагает создания других субстанций. По этой теории, природа и человеческое плотское бытие – это не субстанции, а недостаток (ущерб) абсолютной божественной субстанции.
Может быть, поискать синтез здесь: в синтезе пресуществления и эманации? Густота суще-бытия должна стать пробным камнем...

Принцип эманации многого (мира сущего) из Одного, Единого (моносубстанция) не исключает полисубстанциализм в мироздании. Мироздание есть То Целое, что включает как Субстанцию-Первоначало Всего (моносубстанция), так и полисубстанции бытия, сущности, сущего как перенос (от трансцендентности к имманентности) принципа causa sui с моносубстанции (Бог, Абсолют) на причинные основания сущих вещей в мире. Субстанция бытие есть причинное основание (causa sui) бытия-бытийствования всех сущих вещей, всего сущего в мире. Субстанция сущность есть причинное основание (causa sui) каждой вещи в её самотождественности (яблоко есть яблоко и ничто другое в силу присущести яблоку его сущности яблочности). Субстанция сущее есть причинное основания существования всех вещей, явлений в мире.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 2 Апрель, 2021 - 08:06, ссылка

Субстанция бытие есть причинное основание (causa sui) бытия-бытийствования всех сущих вещей, всего сущего в мире.

Субстанция сущность есть причинное основание (causa sui) каждой вещи в её самотождественности (яблоко есть яблоко и ничто другое в силу присущести яблоку его сущности яблочности).

Субстанция сущее есть причинное основания существования всех вещей, явлений в мире.

Субстанция сущее - это материя, способная к восприятию идей, которые придают материи устойчивые связи-структуры-формы, способные дале взаимодействовать друг с другом, на основе чего возможна эволюция-развитие-усложнение мира неживой и живой природы. Сама материя, без движущих/организующих векторов-идей стремится к максимальной изопотенциальности, аморфности, максимальному хаосу. 

Субстанция сущность - это живая движущая активная среда, стремящаяся к воспроизведения неравновесных систем с возрастащим потенциалом этой неравновесности. Вячеслав Моисеев назывет эту среду "обратной материей" или "живой материей"

В этом плане я ввожу такое понятие, как «материя жизни». То есть мне кажется, что для того, чтобы быть живым, необходимо обладать особой материей, материей, которая является субстратом, носителем живого. Здесь я абсолютно уверен, что обычная материя (я ее называю «средовая материя», то есть та материя, из которой состоит окружающая нас среда) не достаточна, чтобы выразить в своих формах феномен жизни, потому что она довольно рыхлая, слабая. Она не держит сильные целые. Это выражается в том, что главным ее законом является второй закон термодинамики, закон энтропии.

То есть эта средовая обычная материя все время стремится к хаосу, к распаду. И поэтому сложные типы организации, которые пытаются на ней удержаться, рано или поздно начинают разрушаться, и выражается это в стремлении к однородности. 

Такое переворачивание позволяет говорить о перевернутой обратной физике. Это значит, что у нее должен быть свой субстрат, который держит эту обратную физику. Этот субстрат я называю «обратной материей». Эта материя держит обратный закон, закон господства единого над многим, а не закон господства многого над единым, как второй закон термодинамики в средовой материи.

Материя жизни обладает свойством мироподобия — это малый мир, микрокосм. Ее важнейшая характеристика это то, что она способна держать малую мировую структуру внутри себя...
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/163908-vyacheslav-moiseev-o-tom-kak-vyrazit-fenomen-dushi-i-soznaniya

Сущности - это носители структрности, драйверы неравновесного системогенеза.

Субстанция бытие. Но законы лежащие в основе материи и в основе сущностей - одни и те же принципы, плод Единой системы Бытия, проявления Всеобщего Логоса, который отвечает за синтез и распад, за путь наверх и путь вниз, за энтропию и ноотропию. Поэтому, хотя субстанций три и они вполне самостоятельны для всего нижележащего мира, но по отношению к субстанции Бытия они ограничены в своей свободе: материя сама не может синтезировать жизнь, а идеи-сущности не могут двигаться и творить структуры, системы, жизнь и разум вне материи. Поэтому взаимоотношения субстанций подобны отношениям лиц Троицы: они собезначальны и единосущны, с одной стороны, у всех субстанций есть свое "лицо", свое особенное назначение-функция, но все они есть одно и то же явление Бытия.

Боюсь, что это будет за пределами понимания...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Поэтому, хотя субстанций три и они вполне самостоятельны для всего нижележащего мира, но по отношению к субстанции Бытия они ограничены в своей свободе: материя сама не может синтезировать жизнь, а идеи-сущности не могут двигаться и творить структуры, системы, жизнь и разум вне материи. Поэтому взаимоотношения субстанций подобны отношениям лиц Троицы: они собезначальны и единосущны, с одной стороны, у всех субстанций есть свое "лицо", свое особенное назначение-функция, но все они есть одно и то же явление Бытия.

Боюсь, что это будет за пределами понимания...

 А что тут сложного-то? По-моему, это как рост дерева: насколько крепки корни, настолько высока крона. Материя (дифференцированное сознание) даёт опору и стабильность, Дух (интегрирующее сознание) строит "ствол", "хребет" общей "жизни". И они, понятное дело, друг друга определяют.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил троим - Пермскому, Андрееву, Моисееву - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категория как пресуществление бытия

Александр, Андрей, не совсем понял, зачем вы сюда в сугубо методологическую тему перетянули метафизическую проблематику части 35. Одно сообщение Пермского я уже перенес обратно, хотя по другому увидел, что оно амбивалентно, и ответил и там (ссылка), и здесь.

Огромное большинство людей под категорией понимают всего лишь ноцию (notio) (номинальное умственное понятие), на что указал, ссылаясь на Канта Юрий Павлович и... (ссылка). А посему и оперирование категориями многие воспринимают если не прямо как бесполезное занятие, то лишь как умственное упражнение.

Я же выше постулировал, что категория обладает специфическим Dasein, т.е. здесь-и-сейчас бытием, а не только рассудком-раз-умом (ссылка). И тогда получается органическое единство бытия и разума, поскольку категории являются как пресуществление бытия до логоса-мета-понятия. В противном случае остаются две совершенно абсурдных ситуации:
1) либо получается полнейший разрыв между СК и жизнью человека-мыслителя, человека-творца, тогда вообще непонятно, зачем он занимается этими чистыми, пустыми ноциями,
2) либо полнейшее де-существление Логоса и Разума, как в теологических системах и системах объективного идеализма (например, как в сообщении Андреева – ссылка).
Логос, Разум, Идеальный мир изначально (аксиоматически) наделяется в таких системах высочайшим рангом существования – метафизического перво-бытия. И тогда оказывается, что все остальные частные бытия, например, конкретного человека (Dasein) или бытие категории превращается в разжиженное, смешанное с материей, так сказать опороченное бытие. Я назвал такой процесс десуществлением (ссылка). А уж категории в чисто рациональной форме вообще оказываются ноцииями-пустышками-бирюльками для интеллектуальной забавы.  

Я исхожу из того, что категории являются важнейшими и удивительнейшими элементами (образованиями) бытия человека, пресуществленного в идеальный мир.

Аватар пользователя Пермский

ергей Борчиков, 1 Апрель, 2021 - 15:38, ссылка

Бессознательные (априорные) и осознанные (творческие) категории

У человеческого индивидуума (юнита) в течение жизни формируется уникально-индивидуальная СК, которая задает и побуждает процесс мышления, характеризующийся для абсолютного большинства людей несущественными отличиями. Это сторона СК как организатора, априорно задающего все особенности и все возможности (широту или узость) мышления юнита.

Согласен. Но с оговорками. В результате воспитания, образования, обучения в школе, вузе, самообразования и т.д., в индивида входят из мировой культуры лишь некоторые категории, предопределяемые национальными, эпохальными, культурными особенностями той среды, в которой индивид живет.
Эти категории фиксируют в его сознании опорные, узловые точки, увязывающие весь его опыт и все его знания в особую цельность. Они, действительно образуют индивидуальную СК.
Правда, я бы не называл ее уникальной, а наоборот, весьма стандартной и штампованной из категорий-брибов, категорий-эрзацев, полностью заимствованных (скопированных, клонированных) из мировой культуры и философии.

Весьма толковые уточнения.

Для того чтобы начать создавать свои (новые) категории, надо специально обучаться категориальному творчеству. И если упомянутая индивидуальная СК получается как бы сама собой, априорно, то сотворение новых категорий, а тем более новых философских систем или уникальных СК само собой не происходит, а представляет продукт осознанного и целеполагаемого усилия индивида-философа.

Опять же не поспоришь )).

Вторая сторона СК у человека – это результат усилий юнита по углублению и расширению возможностей мышления посредством целенаправленного познания всё новых понятий, некоторые из которых приобретают статус категорий, интегрируясь в индивидуальную СК человека.

Поначалу эта интеграция нового понятия или идеи совершается на подсознательном уровне и сам индивид может и не осознавать этого, а лишь либо иррационально (мистически) чувствовать некую трансцендентную новацию, либо рационально фиксировать пока трансцендентальную идею.

Просто в унисон с моим представлением.

Окончательный статус категории это: либо мыслечувствие, либо мысле-символ, либо рассудочное понятие, либо трансцендентальная идея - получит только тогда, когда она уже осознанно будет вписана в вербально выраженную структуру СК.  

Отлично выразили генезис от иррационального мыслечувствия к рассудочному понятию и затем как вершина осмысление-интеграция этого рационального понятия уже в статусе категории в наличную у человека философского склада СК (вписание её в «вербально выраженную структуру СК»).

И вот ваша новация, по мне, заключается в том, что основа СК индивидуальной пребывает в «прото-СК мировой философии». Вот индивидуально усвоив как базу своей СК мировую прото-СК, человек философски устремленный познавать, начинает индивидуально пополнять-расширять эту универсальную категориальную базу (прото-СК), прозревая новые понятия в их категориальном статусе при интегрировании их в индивидуальную СК философа.

Верно, что основа индивидуальной СК пребывает в траснцендентно-трансцендентальной прото-СК мировой философии.

Опять в унисон.

Неверно, что человек осваивает всю эту прото-СК целиком, он осваивает лишь часть, да и то незначительную, актуальную для своей эпохи, нации, культуры.

Несомненно так.

Неверно, что человек начинает пополнять-расширять эту универсальную прото-СК, это удел лишь незначительной части творцов, специализирующихся на философском познании, ну на худой конец на философских аспектах того рода познания (научного, эстетического, религиозного и т.д.), в котором они зарекомендовали себя как специалисты-творцы.

Опять же верное уточнение относительно круга лиц, кто этим «озабочен» - устремлен выстраивать СК в её философском значении.

Неверно, что даже открыв какую-либо новую категорию, философы, начинают конструирование собственной творческой СК. У многих философов просто другие цели и задачи. И они оставляют это тем мыслителям, которые специализируются на системостроительстве.

Ну ни единого возражения на ваше «неверно» )).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 4 Апрель, 2021 - 13:35, ссылка

В опыте самом по себе нет никаких ни понятий, ни категорий. В опыте мы имеем сугубо чувственный материал – цельные образы, сотканные из материала ощущений пяти модальностей. А понятия и тем более категории из опыта (чувственности эмпирии) ну никак не выводятся – они же из «другой оперы» (из иной предметной области).

По Канту понятия делятся на эмпирические и чистые. Эмпирические из опыта выводятся, чистые нет. Понятие яблока конечно эмпирическое и из опыта выводится (по Канту).

А по мне, с точностью до наоборот (про «эмпирические понятия»). Понятие яблока не выводится из опыта, а, напротив, опыт чувственности-эмпирии подводится под данное понятие. Обладая данным понятием ум-рассудок выбирает-подводит под него все феномены, отвечающие данному понятию. Признаком этих феноменов, достаточным для их подведения под понятие-шаблон «яблоко» есть яблочность, которая не позволяет никаких иных феноменов (не обладающих яблочностью) подводить под понятие яблоко. Вот эта яблочность не есть феномен сам по себе, а понятийный шаблон из предметной области ума-рассудка.

Аватар пользователя Корвин

Но как быть с новой вещью для которой нет шаблона? Можно сформировать шаблон из уже имеющихся понятий, но с опорой на опыт. 

И можно понять как шаблон яблока был сформирован на основе опыта из понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О смене шаблонов

Как быть?
Вот пример. Я ввожу новое понятие, даже больше, новую категорию - "Формалия".
Что делают окружающие? Вот из моего многодесятилетнего опыта наблюдения.
Одни говорят: "Полная фигня".
Другие говорят: "Не понимаем".
Третьи говорят: "Все категории уже созданы (например, Гегелем), новых создать не возможно".
Четвертые подводят под свои понятия и, в зависимости от сходства или различия, частично соглашаются или частично не соглашаются.
Пятые говорят (как Пермский): "Предложили новую категорию, и хорошо. Пусть существуют рядом многие теории".
Не встретил ни одного человека, кроме В.И. Моисеева, который начал бы менять (трансформировать) свой шаблон.
По поводу его теорий - та же самая историю: "Фигня", "Не понимаем", "Частично что-то есть" и даже "Хорошо!", но ни одного кто бы стал осваивать предложенный Моисеевым шаблон ПМО.
Шаблоны моей ПФО и его ПМО остаются за бортом освоения и понимания читателей.
А Вы говорите: "Можно и нужно". Можно и нужно, но не делают.
Почему?

Аватар пользователя Корвин

Вопрос был – откуда берутся эмпирические понятия. Яблока в частности. Не может же человек рождаться с понятием яблока в голове.

Какое отношение эмпирические понятия имеют к категориям? То, что чистые понятия противоположны эмпирическим.

Давайте займемся освоением и пониманием ПМО.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос был – откуда берутся эмпирические понятия. Яблока в частности.

Это тема про категории, а не про яблоки. Если у Вас есть гипотеза о связи яблок с философскими категориями - высказывайтесь.

Давайте займемся освоением и пониманием ПМО.

По освоению моей ПФО за почти 12 лет моего участия в работе ФШ делал предложения несколько раз. Заявок от участников ФШ не поступило.

По освоению ПМО Моисеева Вы завели тему "Обсуждение проективно-модальной онтологии Моисеева" еще 6 лет назад (2015). Активнее ей пользуйтесь, агитируйте и пропагандируйте, привлекайте участников.

Аватар пользователя Корвин

Категории как наиболее общие понятия должны пониматься вместе со своими противоположностями. Чистым понятиям противоположны эмпирические. У Вас что противоположно понятию сущего?

Так Вы хотите заняться обсуждением ПМО? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хочу, но не в этой теме. В Вашей теме я уже давно заявился.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 4 Апрель, 2021 - 20:11, ссылка

 Мне с Кантом, если конечно наберусь сил и терпения, ещё разбираться и разбираться. Но пока, по первому проходу его текста, есть и масса вопросов к нему и море интересных мыслей.
 Импонирует у него то, что он старается не отрываться от эмпирии, и ещё, как мне кажется, он хотя и не афиширует, но "опирает" свою трансцендентальность (как и трансцендентность) на понимание целостности (конечности?) как минимум мира явлений.

По мне, целостность важно рассматривать в отношении ко всему мирозданию (чувственно и умозрительно данному, трансцендентному и имманентному, сущему со-положенно умозрительно-феноменально в сознании человека).

Исходя из этой цельности-единства всего, составляющего  мироздание, ум человека эту цельность анализирует-расщепляет на составляющие компоненты (трансцендентные идеи вне сознания, трансцендентальные понятия-категории и просто понятия в сознании, предшествующие их со-положенности с чувственной-эмпирической составляющей мироздания, рождающей в сознании различаемые нами вещи мира). Но анализ имеет оборотной стороной синтез обратного восстановления целостности мироздания в уме человека. Отличие этого умозрительного синтеза мироздания в сознании человека от цельности исходного денотата (того, что пребывает «в тени» за умозрением) в том, что итогом такого синтеза выступает не сам денотат (мироздание в его цельности само-по-себе), а умозрительная понятийная модель целостного мироздания.

 Эта ваша концепция мне известна, но у Канта я ничего такого не встречал. Подозреваю, что у него рассудком (а значит и категориями (понятиями)) обладают и животные, запросто обходясь при этом без развитой речи.

По мне очень и очень обоснованные «подозрения». Для рассудка оперирование понятиями-шаблонами не требует имен-слов. Достаточно простой рассудочной способности подводить феномены под понятийный рассудочный шаблон. Так птицам феномены, представляющие собой их еду (скажем семена растений) не требуется обозначать словами или какими-либо звуками для того, чтобы безошибочно в любом месте различать эти феномены и поедать их, а не клевать что попало. Механизм различения тут универсальный что для человека, что для животины. Феномены, составляющие питание, различаются как пища через подведение их под понятие-шаблон пища. Без этого рассудочного умозрительного шаблона животные и человек определяли бы съедобность методом тыка – сперва попробовал на вкус, а потом либо съел, либо выплюнул.

Имена-слова для обозначения вещей необходимы для интерсубъектного общения. Вот тут возможно и животины обладают своим языком общения для передачи сведений «о вкусной и здоровой пище».

А понятия и тем более категории из опыта (чувственности эмпирии) ну никак не выводятся – они же из «другой оперы» (из иной предметной области).

Почему не выводятся? У Канта вроде выводятся и называются эмпирическими понятиями.

По мне, здесь («эмпирическое понятие») выражается не выведение понятия из эмпирии (чувственного опыта), а неразрывная связь понятий-шаблонов с чувственной эмпирией, то есть «замазанность» ноушенов их связью с эмпирией. В то время как «чистые понятия» - это продукт работы ума по очищению-абстрагированию понятийного от эмпирического. Из вещи как со-положенности чувственного феномена с понятием-ноушеном мы усилием ума абстрагируем-вычищаем чувственно-эмпирическую составляющую и получаем на выходе «чистое понятие» - тот самый notion в его очищенном от связи с феноменальной составляющей вещи виде. Таким образом устанавливается граница между предметными областями умозрения с чистыми понятиями ноушенами (и их конструктами) и предметной областью эмпирии с её феноменами, сделанными из другого «теста» (из соединения в целостность-гештальтность ощущений разных модальностей в чувственные образы, или феномены).

Вы по-моему не обратили внимания на слово "абсолютно", а меня именно это "абсолютно безусловное" и привлекло. Ведь у него, Канта, по-моему, получается, что и восприятие и осмысление "любой ерунды" в итоге по любому упирается в абсолютно безусловное как или предел, или точку отсчёта.

Для понимания, в чем состоит абсолютность безусловного, нужно взять ситуацию (контекст) пошире. По отношению к обусловленному вещному миру безусловность восходит от априорных понятий умозрения к платоновским идеям (вечно сущим за пределами сознания человека), а от них к Источнику этих идей – к Абсолюту в безусловности которого либо нет сомнений, либо человек придерживается иной мировоззренческой позиции (например материалистической). Канта в материализме я бы не заподозрил с его полаганием ВВС. Если для Гегеля таким абсолютно безусловным основанием обусловленного является Абсолютная идея, то для Канта (по мне) таким основанием выступает независимая от сознания человека трансцендентная вещь-сама-по-себе. Наш разум не в силах проникнуть в ВВС (по причине её трансцендентности). Зато он имеет дело с явлением этой ВВС в эмпирии и тем самым, по мне, Кант напрочь связывает умозрение с эмпирией через связь понятий с чувственным материалом восприятия, выражаемом в термине «эмпирические понятия». А далее ум способен очищать понятия от их исходной связи с эмпирией, в абстракции «чистых понятий».

Феномены, подведенные под соответствующие понятия рассудка трансформируются в вещи, обладающие смыслом и связанные понятийной сеткой ума человека в вещный мир – человеческую умозрительную модель потустороннего мира самого по себе из трансцендентных вещей-в-себе.

 Ого, ничего себе. И много вы знаете людей, ну кроме видимо себя, которые имеют "умозрительную модель потустороннего мира самого по себе из трансцендентных вещей-в-себе?

Да, выразил словесно крайне нелепо. «Потусторонний мир сам-по-себе» - это денотат нашего мышления о мироздании. То, что пребывает «в тени» понятийной модели и словесных рассуждений о мироздании. В нашем уме есть модель мира, которая имеет соответствующий денотат. Кант, по мне, и утверждает, что в сознании нам дан не сам-по-себе мир (он есть для нас ВВС), а явление этого мира в чувственной форме эмпирии. Далее есть «эмпирические понятия» - соположенность чувственных явлений с понятийными шаблонами-ноушенами. Еще далее умозрение способно очищать эмпирию из «эмпирических понятий» трансформируя их в «чистые понятия». Эти чистые понятия невыводимы из эмпирии, а априорны ей и составляют содержание ума, позволяющее организовывать явления-эмпирию в вещи, пребывающие в сознании. Эти вещи уже не явления-феномены, а единство явления-феномена и понятия-сущности вещи. У Канта остается открытым вопрос – откуда в уме берутся априорные понятия, ведь они предшествуют работе ума с эмпирией феноменов-явлений? Они бы должны попадать в ум от трансцендентных идей платоновского мира идей, но у Канта этот путь напрочь перекрыт непостижимостью трансцендентной ВВС. Потому позиция Канта, по мне, противоречива, антиномична.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Начну пожалуй с конца, как самого для меня интересного.

Феномены, подведенные под соответствующие понятия рассудка трансформируются в вещи, обладающие смыслом и связанные понятийной сеткой ума человека в вещный мир – человеческую умозрительную модель потустороннего мира самого по себе из трансцендентных вещей-в-себе.

 Ого, ничего себе. И много вы знаете людей, ну кроме видимо себя, которые имеют "умозрительную модель потустороннего мира самого по себе из трансцендентных вещей-в-себе?

Да, выразил словесно крайне нелепо. «Потусторонний мир сам-по-себе» - это денотат нашего мышления о мироздании. То, что пребывает «в тени» понятийной модели и словесных рассуждений о мироздании. В нашем уме есть модель мира, которая имеет соответствующий денотат. Кант, по мне, и утверждает, что в сознании нам дан не сам-по-себе мир (он есть для нас ВВС), а явление этого мира в чувственной форме эмпирии.

Ну, на то Кант и философ, чтобы разъяснять простым людям «как там всё устроено на самом деле». Но сами то люди, как мне видится, на сто процентов уверены, что у них «в голове» никакая не модель, а записанный в память и воспринимаемый ими мир, как он есть «на самом деле».

Далее есть «эмпирические понятия» - соположенность чувственных явлений с понятийными шаблонами-ноушенами. Еще далее умозрение способно очищать эмпирию из «эмпирических понятий» трансформируя их в «чистые понятия». Эти чистые понятия невыводимы из эмпирии, а априорны ей и составляют содержание ума, позволяющее организовывать явления-эмпирию в вещи, пребывающие в сознании.

По мне, так все эти понятия – просто шаблоны (формы), с помощью которых (если шаблоны уже не «пустые», а так называемые эмпирические) можно и явления различать (сортировать), а можно, если формы ещё «пустые», и эмпирические понятия, т.е. эти самые конкретные шаблоны создавать.

Эти вещи уже не явления-феномены, а единство явления-феномена и понятия-сущности вещи.

Естественно. Иначе ничего воспринять просто невозможно.

 У Канта остается открытым вопрос – откуда в уме берутся априорные понятия, ведь они предшествуют работе ума с эмпирией феноменов-явлений?

Не думаю, что для Канта люди рождаются из ничего. Соответственно, их мозг не так уж и пуст. А нам-то уж точно известно и про безусловные и условные рефлексы, в том числе механизмы запечатления (импринтинга). Кстати, в одной из работ Болдачёва, как мне помнится, расписан механизм сильного ускорения на базе человеческого организма «естественного отбора». Но при этом у человечества есть ещё «палочка – выручалочка» в виде института культуры, благодаря которому человек собственно и стал вроде как человеком разумным. В итоге, в наше время человека чуть ли не полжизни «пичкают» (обучают) этими самыми априорными для него понятиями, форматируя его сознание.

Они бы должны попадать в ум от трансцендентных идей платоновского мира идей, но у Канта этот путь напрочь перекрыт непостижимостью трансцендентной ВВС.

Тут по-моему, скорее проблема дискретного – непрерывного, простого и сложного, когда субстанции и ВВС – это нечто простое (неделимое) и непрерывное, а воспринимать мы можем только дискретный (сложный) мир явлений (представлений).

 Потому позиция Канта, по мне, противоречива, антиномична.

Так он-то вроде как и показывает, что наш, человеческий разум именно что антиномичен, т.к. даже простой человек на каждом шагу даже самому себе говорит: с одной стороны это вот так, но с другой стороны всё совсем по другому, а можно ещё и вот так посмотреть.))  

Импонирует у него то, что он старается не отрываться от эмпирии, и ещё, как мне кажется, он хотя и не афиширует, но "опирает" свою трансцендентальность (как и трансцендентность) на понимание целостности (конечности?) как минимум мира явлений.

По мне, целостность важно рассматривать в отношении ко всему мирозданию (чувственно и умозрительно данному, трансцендентному и имманентному, сущему со-положенно умозрительно-феноменально в сознании человека).

Так он так и делает. Просто движется от субъекта. Не забывайте, что у него и время с пространством – это просто априорные формы сознания, завязанные именно на субъекта.

Исходя из этой цельности-единства всего, составляющего  мироздание, ум человека эту цельность анализирует-расщепляет на составляющие компоненты (трансцендентные идеи вне сознания, трансцендентальные понятия-категории и просто понятия в сознании, предшествующие их со-положенности с чувственной-эмпирической составляющей мироздания, рождающей в сознании различаемые нами вещи мира).

 

Опять же, вы по-моему движетесь сверху, от мира идей Платона. А Кант по-моему пытается выйти на эти же самые идеи разума снизу, стараясь не отрываться полностью от мира явлений.

Но анализ имеет оборотной стороной синтез обратного восстановления целостности мироздания в уме человека.

 

Это-то Кант по-моему и показывает, на каждом шагу напоминая про важность для сознания человека целостности его мировоззрения, которое складывается, как я понимаю, в том числе из непрерывности самосознания, кстати завязанного на время. Вспомните, что нечто похожее есть и у Е. Иванова, когда он проблему самоидентичности «я» пытается решить через привязку ко времени. Правда и него время, если не путаю, всё-таки интерсубъективно.

Отличие этого умозрительного синтеза мироздания в сознании человека от цельности исходного денотата (того, что пребывает «в тени» за умозрением) в том, что итогом такого синтеза выступает не сам денотат (мироздание в его цельности само-по-себе), а умозрительная понятийная модель целостного мироздания.

Наверное. Но сам человек об этом обычно даже не догадывается. А почему? Видимо, потому что этот переход анализ-синтез работает «как часы» и обычно не подводит.

Без этого рассудочного умозрительного шаблона животные и человек определяли бы съедобность методом тыка – сперва попробовал на вкус, а потом либо съел, либо выплюнул.

Ага, или сдох.)) Нет, слишком уж мазохистский метод в данном случае, по-моему.

Имена-слова для обозначения вещей необходимы для интерсубъектного общения. Вот тут возможно и животины обладают своим языком общения для передачи сведений «о вкусной и здоровой пище».

Да, у стайных, стадных животных обычно некий язык присутствует. И даже уже частично расшифрован, например язык пчёл. Но вот с развитой культурой у животных, увы, пока напряжёнка.))

 

Аватар пользователя Корвин

Тут по-моему, скорее проблема дискретного – непрерывного, простого и сложного, когда субстанции и ВВС – это нечто простое (неделимое) и непрерывное, а воспринимать мы можем только дискретный (сложный) мир явлений (представлений).

Есть такой подход: реальная вещь есть нечто не интеллигибельное. Схватить ее умом мы можем только приближенно. Как число пи приближенно равно 3,14. Эта настоящая реальная вещь и есть ВВС. Боюсь, что у Канта по-другому. Он наоборот допускает наличие в вещи интеллигибельной, ноуменальной сущности которую мы, однако не знаем.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Есть такой подход: реальная вещь есть нечто не интеллигибельное. Схватить ее умом мы можем только приближенно.

ИНТЕЛЛИГИБЕЛЬНЫЙ – сверхчувственный, постигаемый только разумом; противоположное – сенсибельный.

СЕНСИБЕЛЬНЫЙ (лат. sensus – чувство) – воспринимаемый чувствами, постигаемый с помощью органов чувств (в противоположность термину «интеллигибельный», то есть постигаемый разумом).

Т.е. если я правильно понял, умом мы «схватываем» приближённо, а чувствами «схватываем» точно? Так и чувства у человека вроде как весьма ограничены и не слишком-то точны.

Как число пи приближенно равно 3,14. Эта настоящая реальная вещь и есть ВВС.

В смысле, для нас вокруг даны некие вещи, которые мы с помощью органов чувств различаем вполне корректно, а потом подключается ум и выстраивает некую мысленную схему, которая уже строго субъективна? Т.е. выходит, что при этом подходе есть некие «реальные вещи», вполне доступные нашим чувствам, но недоступные нашему уму?

 Боюсь, что у Канта по-другому. Он наоборот допускает наличие в вещи интеллигибельной, ноуменальной сущности которую мы, однако не знаем.

Я Канта ещё пока мало прочитал. Но из того, что прочитал, понял, что у него, по-моему, во-первых, восприятие имеет дело только с явлениями (представлениями), а не с самими субстанциями, а, во-вторых, мышление оперирует тем, что дало ему созерцание, т.е. только представлениями. Собственно, любые понятия, в том числе «чистые» - это просто «обеднённые» представления, даже если осталась только одна пустая форма, типа пространства, времени или категорий. Конечно, вполне возможно, что я Канта просто плохо понял.

Аватар пользователя Корвин

В смысле, для нас вокруг даны некие вещи, которые мы с помощью органов чувств различаем вполне корректно, а потом подключается ум и выстраивает некую мысленную схему, которая уже строго субъективна? Т.е. выходит, что при этом подходе есть некие «реальные вещи», вполне доступные нашим чувствам, но недоступные нашему уму?

Чтобы было понятнее лучше наверно писать умопостигаемый вместо интеллигибельный. Речь идет не о гносеологии, а об онтологии. Не о том как познается, а том что познается. Пусть  подход1: сущность вещи есть, но не умопостигаема. Мы не можем вместить сущность конкретной кошки в голову, она другой природы. Но можем приближённо понять. Дело тут не субъективности. Например, то что число пи до 3-го  знака 3,14 объективно. И объективно то, что нам не схватить это число во всей полноте. Подход Канта другой: сущность умопостигаема, но мы не знаем ее даже приближенно.

Собственно, любые понятия, в том числе «чистые» - это просто «обеднённые» представления, даже если осталась только одна пустая форма, типа пространства, времени или категорий.

Как я понял, чистые понятия не результат абстракции.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

сущность вещи есть, но не умопостигаема. Мы не можем вместить сущность конкретной кошки в голову, она другой природы. Но можем приближённо понять. Дело тут не субъективности. Например, то что число пи до 3-го  знака 3,14 объективно. И объективно то, что нам не схватить это число во всей полноте.

 Как число пи приближенно равно 3,14. Эта настоящая реальная вещь и есть ВВС.

Т.е. если я правильно понял, вот эта отформатированная (синтезированная) органами чувств "вещь" и есть ВВС? 

Подход Канта другой: сущность умопостигаема, но мы не знаем ее даже приближенно.

Не знаю. Я до этого пока или не добрался или этот момент не разглядел. 

Как я понял, чистые понятия не результат абстракции.

Ну, значит я Канта не так понял. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Павлович и..., 6 Апрель, 2021 - 16:10, ссылка

Но сами то люди, как мне видится, на сто процентов уверены, что у них «в голове» никакая не модель, а записанный в память и воспринимаемый ими мир, как он есть «на самом деле».

Поэтому Кант видит свою главную историческую миссию - в критике фикций чистого разума. Поэтому все три его главных труда названы - КРИТИКАМИ.

Про шаблоны высказался ниже - ссылка.
Остальное - опять растекание мыслью по древу познания в сторону от темы категории.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну и где мне теперь Пермскому отвечать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Копию я сохранил. Как только определитесь с Пермским где, вышлю Вам или размещу сам там репост.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Открыл новую тему для этого.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 5 Апрель, 2021 - 07:56, ссылка

Но как быть с новой вещью для которой нет шаблона?

Пока нет понятия-шаблона – нет и новой вещи. Как рождается вещь? Вот малышу мама показывает феномен, имеющий определенную пространственную форму, текстуру, цвет, запах, вкус. Дает пощупать, понюхать, вкусить. Предлагает аналогичные феномены для овладения опытом чувственного восприятия однородных феноменов. При этом мама называет эти феномены одним и тем же словом «яблоко». У малыша образуется связь чувственного опыта восприятия однородных феноменов с понятийным шаблоном, поименованным словом «яблоко». Далее уже сам малыш при предъявлении ему знакомого феномена подводит его под шаблон-понятие и произносит имя вещи «яблоко». Вещь (хоть старая, хоть новая) есть соединение в неслиянное единство феномена и понятия-шаблона через процедуру подведения феномена под понятие-шаблон.

Можно сформировать шаблон из уже имеющихся понятий, но с опорой на опыт. 

Конечно, можно. Этот акт формирования шаблона «из уже имеющихся понятий» именуется умозрительным обобщением. Понятия стола, стула, шкафов, кроватей, диванов обобщается человеком в понятийный шаблон «мебель».

И можно понять как шаблон яблока был сформирован на основе опыта из понятий.

Наоборот. Шаблон «яблоко» сингулярен – не слагается из набора понятий (определение понятия «яблоко»). То есть сперва мы усваиваем акт подведения однопорядковых феноменов под сингулярное понятие-шаблон. Вот затем мы можем, используя свой понятийный запас (понятийную сетку), давать определение понятию-шаблону (яблоку) через выстраивание понятийного конструкта – концепта «яблоко». Типа «яблоко – это фрукт, плод яблони, имеет округлую или вытянутую форму, яблочный запах и вкус и т.д.»

Причем тут категории? Категории позволяют нам выстраивать определения понятий в понятийные конструкты из имеющихся в распоряжении человека понятий (понятийной сетки). Без СК невозможно ни формулировать никаких определений, ни выстраивать логические понятийные системы, выражаемые в словесных рассуждениях текстов или речений. Система категорий организует саму процедуру и возможности-направленность мышления в рамках понятийной сетки, коей обладает конкретный человек.

Аватар пользователя Корвин

Даже не пойму суть ваших возражений. Понятие яблока получается на основе феноменов. По Канту это эмпирическое понятие. Он противопоставляет эмпирические понятия чистым. Вы это как-бы отрицаете, а по сути подтверждаете.

То, что Вы называете шаблоном, я бы назвал описательным именем (дескрипцией – Рассел). Это может быть чтойность у Аристотеля. Имя обеспечивает направление на объект. Концерт в моей терминологии это понятие вещи.    

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 6 Апрель, 2021 - 16:33, ссылка

Даже не пойму суть ваших возражений. Понятие яблока получается на основе феноменов.

 Вот в этом и есть возражение-расхождение наших позиций по поводу понятия-шаблона.  Не шаблон есть на основании феноменов, а шаблон априорен феноменам. Шаблон организует однопорядковые феномены в их понимание человеком как вещь, обладающую сущностью (понятием-шаблоном) и явлением (все однородные феномены, подпадающие под понятие-шаблон). Ум-рассудок человека связывает воедино все феномены, подпадающие под сущность-понятие-шаблон «яблоко». Яблоко – это не феномен сам по себе, а вещь-для-нас - единство (со-положенность) сущности (понятия-ноушена) и явления (множества феноменов, подводимых рассудком под понятие-ноушен). Вот вещи (эту со-положенность) мы и именуем словами-именами «яблоко», «стол», «стул», «реки», «горы», «леса» и «поля».

 По Канту это эмпирическое понятие. Он противопоставляет эмпирические понятия чистым. Вы это как-бы отрицаете, а по сути подтверждаете.

Канта подтверждаю с собственным комментарием-разжевыванием отличия «эмпирического» понятия от «чистого». Понятие по Канту «эмпирическое» - это по сути констатация неразрывной связи понятия-шаблона и феномена-явления в созерцаемой нами вещи. А «чистое» понятие рождается в умозрительной процедуре «очищения»/абстрагирования собственно понятия от его связи с феноменами/эмпиричностью. Условно отделили-абстрагировали понятие-ноушен от подводимых рассудком под него феноменов и стало «эмпирическое» понятие «чистым».

 То, что Вы называете шаблоном, я бы назвал описательным именем (дескрипцией – Рассел). Это может быть чтойность у Аристотеля. Имя обеспечивает направление на объект. Концерт в моей терминологии это понятие вещи.   

В вашей терминологии понятие есть концепт – понятийное описание-определение шаблона-notion, за термином которого сокрыта вещь. В моей концепции концепт – это не понятие-notion, а понятийный конструкт, определяющий-описывающий протопонятие-шаблон. Шаблон - простейший сингулярный атом-элемент ума. Концепт – понятийная конструкция (система понятий) из этих элементов ума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Шаблон формы и шаблон содержания. Формаль

С легкой руки Юрия Павловича введено понятие "шаблон" и им стали пользоваться не определив, что это такое.
У Канта нет понятия шаблон, у него есть понятие форма. Вот и Юрий Павлович это оговорил в скобках:

Юрий Павлович и..., 6 Апрель, 2021 - 16:10, ссылка

По мне, так все эти понятия – просто шаблоны (формы)...

Так неожиданно понятие превратилось в шаблон. И пошло-поехало:

Пермский, 6 Апрель, 2021 - 08:02, ссылка

Пока нет понятия-шаблона – нет и новой вещи.

Корвин, 6 Апрель, 2021 - 16:33, ссылка

Даже не пойму суть ваших возражений... То, что Вы называете шаблоном, я бы назвал описательным именем (дескрипцией – Рассел). Это может быть чтойность у Аристотеля.

Спор даже не по аксиоматике, а просто из-за терминологических договоренностей (недоговоренностей). Ведь в любом учебнике по логике или гносеологии прочитаете, что ПОНЯТИЕ состоит из формы и содержания. Следовательно, если оно играет роль шаблона, то можно говорить о шаблоне как форме для содержаний (позиция Пермского), а можно говорить о шаблоне как обобщенной чтойности для других понятий (позиция Корвина). Оба правы, поскольку оба явления имеют место быть. Позицию Юрия Павловича пока не понял, она в становлении.

Но об этом ужеобс (уже говорили-обсуждали) сто раз в нескончаемых на ФШ темах по теории понятия. А эта тема по теории категории.
Поэтому теперь попробуйте всё же отвлечься от муссирования понятий и ответить на вопрос: категория - это шаблон формы или шаблон содержания для остальных феноменов и понятий (хоть эмпирических, хоть чистых, без разницы)?

Мой ответ ближе к кантовскому: шаблон - это шаблон формы, хотя не исключаю и шаблона содержания, но это уже не кантовское решение.
Чтобы отличить шаблон формы от шаблона содержания я ввожу понятие "формаль" (производное от слова "форма"). Формаль есть шаблон - форма, функция, оператор, функтор, гештальт для любого содержания х. Отсюда формула:
у = f(х)
или в символах ПМО/ПФО:
у = fх
где х - любое содержание, f - формаль (шаблон), ↓ - оператор проектор, у - синтетический, гилеморфный продукт (мода) как единство формы и содержания.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Позицию Юрия Павловича пока не понял, она в становлении.

 Не мудрено. Я же мистик (т.е. с точки зрения философов - болтун-самоучка), для которого точность формулировок (определений) - дело десятое.))

Поэтому теперь попробуйте всё же отвлечься от муссирования понятий и ответить на вопрос: категория - это шаблон формы или шаблон содержания для остальных феноменов и понятий (хоть эмпирических, хоть чистых, без разницы)?

Как мне-то помнится из диалектики, форма с содержанием находится в диалектическом единстве. Т.е. как я себе это вижу, пустая форма ("сосуд") подходит для любого содержания, а вот специализированная форма - только для конкретного содержания. Но "производство" понятий (шаблонов восприятия, мышления) - это опять-таки по идее двуединый процесс унификации-специализации, приводящий к появлению иерархичности (матрёшечности) понятий (шаблонов восприятия, мышления).
Про категории мне сложно судить. Вот берём категории Канта:

Мы назовем эти понятия, по примеру Аристотеля, категориямитак как наша задача в своей основе вполне совпадает с его задачей, хотя в решении ее мы далеко расходимся с ним.

Таблица категорий

1

Количества:

Единство

Множественность

Целокупность

2

Качества:

Реальность

Отрицание

Ограничение

3

Отношения:

Присущность и самостоятельное

существование

(substantia et accidens)

Причинность и зависимость

(причина и действие)

Общение

(взаимодействие между действующим и подвергающимся действию)

4

Модальности:

Возможность – невозможность

Существование – несуществование

Необходимость – случайность

Таков перечень всех первоначальных чистых понятий синтеза, которые рассудок содержит в себе а priori и именно благодаря которым он называется чистым, так как только через них он может что-то понимать в многообразном [содержании] созерцания, т.е. мыслить объект созерцания.

 

 По-моему, сама таблица структурирована не только формально, но и содержательно.

Мой ответ ближе к кантовскому: шаблон - это шаблон формы, хотя не исключаю и шаблона содержания, но это уже не кантовское решение.

 Вам виднее. Для меня это наверное слишком сложно. Неужели, например, необходимость и случайность - можно различить чисто формально?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категориальный анализ

Вы не болтун-самоучка, Вы самый нормальный познаватель философии, только немного ленящийся нажимать на кнопки.
Тема категорий состоит из трех подчастей (ч.31-1, 31-2, 31-3).
Ранее уже дважды приводилась таблица 12 категорий Канта: Корнаком7 – ссылка, мной - ссылка, но Вы те аргументы игнорируете, и начинаете заново (?).
Приводились также:
10 категорий Аристотеля – ссылка, ссылка,
10 категорий Николая Кузанского – ссылка,
9 категорий Гегеля – ссылка,
46 категорий Николая Гартмана – ссылка.
Есть даже ветка сравнения 10-ти категорий Аристотеля с 10-ю категориями Гегеля ссылка.
И во всех этих темах участвуют не какие-то заумные профессионалы философии, а такие же, как Вы, обычные участники ФШ.
И почему надо брать кантовские категории, а не гегелевские или гартмановские, у Вас вопрос даже не ставится. Просто прочитали в КЧР о 12 категориях, и что? Что дальше?
Куда деть три хайдеггеровские категории: сущее, бытие, сущность, которыми я уже, по-моему, всем плешь проел?
Какую познавательную помощь вообще дает нам категориальный анализ?..

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И почему надо брать кантовские категории, а не гегелевские или гартмановские, у Вас вопрос даже не ставится. Просто прочитали в КЧР о 12 категориях, и что? Что дальше?

А какая разница, чьи категории взять? Вы же утверждаете, что можете их различить чисто формально. Вот мне и интересно, как вы умудрились решить эту, на мой взгляд, очень сложную задачу? Вот и покажите на примере любых парных категорий, например Канта, как вы их умудрились формализовать, на привлекая при этом их содержания? А то, может статься, вы, даже сами не заметив, смогли доказать что-то вроде теоремы Пуанкаре (доказанной Перельманом), с помощью которой якобы (слышал по телевизору) можно по части определить форму целой фигуры. 

Куда деть три хайдеггеровские категории: сущее, бытие, сущность, которыми я уже, по-моему, всем плешь проел?

И эти категории вы тоже различаете чисто формально?

Какую познавательную помощь вообще дает нам категориальный анализ?..

Не знаю. У Канта его категории вроде как рассудочные, к тому же по-моему априорные. С их помощью, как я понимаю, только и можно что-то различать в представлениях (созерцаниях). Т.е. без них вообще никуда.
А вот категории Хайдеггера, да, уже что-то вроде идей разума у Канта. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Чтобы отличить шаблон формы от шаблона содержания я ввожу понятие "формаль" (производное от слова "форма"). Формаль есть шаблон - форма, функция, оператор, функтор, гештальт для любого содержания х. Отсюда формула:
у = f(х)
или в символах ПМО/ПФО:
у = fх
где х - любое содержание, f - формаль (шаблон), ↓ - оператор проектор, у - синтетический, гилеморфный продукт (мода) как единство формы и содержания.

 Да, можно конечно и "математизацией" заняться, если целевая аудитория - 33 "калеки".
Но даже в этом случае, думаю, стоило бы "переводить" это всё на русский язык. Тогда, глядишь, этих самых "калек" стало бы 333. Так, чем чёрт не шутит, можно и набрать критическую массу "калек" такой специализации, чтобы родилось нечто в самом деле прорывное.
 Объяснение ваше для меня странное. Т.е. вы говорите, что ваша формаль - это форма для любого содержания. А зачем тогда она нужна? Разве недостаточно, как у Канта, одного пространства как формы для любого содержания? Зачем дублирование?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зачем дублирование?

Затем, что если я попрошу Вас и участников ФШ дать определение формы, уверяю Вас, появится список из 33-х определений, и каждое будет ссылаться на традицию и соответствующего классика, пиная другие определения. Поэтому чтобы не путать мое 34-е определение формы с 33-мя, я дал ей собственное имя - формаль. Можете им не пользоваться, а выбрать любое из 33-х или придумать свое. Это к вопросу о категориях, почему мы выбирает те или иные категории?..

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Зачем дублирование?

Затем, что если я попрошу Вас и участников ФШ дать определение формы, уверяю Вас, появится список из 33-х определений, и каждое будет ссылаться на традицию и соответствующего классика, пиная другие определения.

Причём  тут другие участники, если я пытаюсь понять вашу "формаль"? Так чем же она отличается от пространства Канта? Одно отличие уже вижу: у Канта пространство по-моему на гештальт не замахивалось. И всё-таки разъясните, только, если можно, без ссылок на необъятные темы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это иллюзия, что можно что-то пояснить двумя словами, ни на что не ссылаясь. Но проведу эксперимент: сами-то Вы верите в эту иллюзию?

Вот определение Канта: "Пространство - чистая форма чувственного созерцания". Подставьте сюда вместо трех слов "чистая форма созерцания" одно "формаль" и получите мой ответ, по Канту: "Пространство - одна из формалей чувственности".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот определение Канта: "Пространство - чистая форма чувственного созерцания". Подставьте сюда вместо трех слов "чистая форма созерцания" одно "формаль" и получите мой ответ, по Канту: "Пространство - одна из формалей чувственности".

 Т.е. Пространство - одна из формалей чувственности, наравне с временем и категориями рассудка? Или категории рассудка у Канта вы относите не к чувственности? А к каким формалям вы отнесли его идеи разума?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть такой прихват со студентами. Задаешь вопрос: как зовут Александра Пушкина. Иногда не отвечают. Правильный ответ - Александр.
Вы меня экзаменуете: категории рассудка относятся к чувственности? Правильный ответ - к рассудку.

Что касается формалей разума, все же не поленитесь нажать кнопку - ссылка и далее. Я же не ленюсь Вам отвечать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Что касается формалей разума, все же не поленитесь нажать кнопку -ссылка и далее.

Но, по сути, речь идет о разных формах (формалях) разума:
1) понятие - с его понятиййным мышлением и понятийной структурой,
2) теория - с ее теоретическим мышлением и теоретической (в т.ч. классификационной) структурой,
3) система - с ее систиемотворческим мышлением и латентно-категориальной и явно-принципиальной категориальной структурами.
Это всё разные формы (формали).

Пытаюсь эту вашу классификацию совместить с кантовской. Выходит, что понятия, которые вы поместили в формали разума, у Канта являются, вместе с категориями формалями рассудка. А куда попадают кантовские идеи разума в вашей схеме – мне не понятно. Вроде как они и не теории и не системы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Канта - да, понятия и категории (как специализированные общие понятия) являются формами (формалями) рассудка. Но я же Вам сказал, что Кант противоречив. У него начинают вскрываться и такие явления, как трансцендентальная схема понятия, которая, конечно, не вмещается в рассудок; и такие понятия, как пространство и время, которые вдруг оказываются формами не рассудка, а чувственности; и такие характеристики категорий, как трансцендентально-априорная операциональность, которая никакому рассудку не посильна; да и трансцендентальные идеи разума, никак не отменяют того факта, что существуют понятия разума. Например, у Гегеля вся область понятия, как равно и область идеи, входят в том 3 "Учение о понятии" - по сути в том Разума.
К тому же кантовское понятие "рассудок" не выдержало испытания временем. Оно амбивалентно. Либо под рассудком понимается некая формально-логическая способность, и тогда это просто низшая форма разума (по Гегелю, Хайдеггеру и аналитической философии), либо рассудок - совокупность общественных мнений, и тогда там вообще нет понятий, а есть лишь их эрзацы, брибы, симулякры - в виде зазубренных терминов.

Аватар пользователя Корвин

Пермскому:

Если собрать вместе:

Пока нет понятия-шаблона – нет и новой вещи.

Шаблон «яблоко» сингулярен – не слагается из набора понятий (определение понятия «яблоко»).

Шаблон - простейший сингулярный атом-элемент ума.

Не шаблон есть на основании феноменов, а шаблон априорен феноменам.

- то получается, что изначально в уме (у каждого) есть простой (не из чего не сложенный) шаблон яблока. Это какая-то форма платонизма?

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 7 Апрель, 2021 - 17:12, ссылка

Наши «пропедевтические» (диалоги) между мной, вами и Юрием  Павловичем скоро модератор темы (С.А. Борчиков) почикает за явный оффтоп. Так что отвечаю с пониманием, что наша переписка подлежит скорому удалению из данной ветки.

Если собрать вместе:…- то получается, что изначально в уме (у каждого) есть простой (не из чего не сложенный) шаблон яблока. Это какая-то форма платонизма?

Это, по мне, практика созерцания (единства мышления и восприятия). Шаблоны-понятия начинают укладывать нам в «головы» (в наш ум) первыми мамы-папы, демонстрируя феномены и при этом их называя словом «яблоко». Мы подтверждаем своим родителям, что понятие-шаблон усвоили в своем уме-рассудке, когда, тыча нам в нос любой из феноменов, подпадающих под понятие яблоко, родители слышат от нас слово «яблоко».

Затем всю жизнь во дворе, в школе, в институте, на работе и в быту наш ум пополняется такими понятиями-шаблонами, из которых у каждого человека формируется понятийная сетка (а вот тут вставлю про тематичекий вопрос «категории»), которая структурируется взаимосвязями между понятиями под организующим воздействием СК из понятий-категорий.

(Далее сугубо по теме ветки) Категории – узловые понятия понятийной сетки человека, которые составляют в своем системном единстве-взаимосвязи систему категорий (СК) ума человека. Эти категории в рамках СК управляют-организуют само мышление человека, позволяя выстраивать понятия понятийной сетки человека в упорядоченные понятийные конструкты – содержание наших мыслей. Мысля, опираясь на категории (на СК), человек собственно таким способом оперирует понятиями своей понятийной сетки.

Поскольку это я уже ранее высказывал в данной теме, то в данном посте – это уже чистая пропедевтика.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Методология системоконструирования

Про понятие явный оффтоп. Но Вы, хитрец, вставили и про категорию. Поэтому отвечаю.

Категории – узловые понятия понятийной сетки человека...

Это верно. Но Вы забыли отметить, что выше мы с Вами уже установили. Эти узловые точки в большинстве своем являются трансцендентными и трансцендентальными, а посему еще не обретшими форму имманентного понятия. Хотя некоторые являются уже явными понятиями. Но в целом я бы лучше говорил о структурных узловых точках или местах, а не о понятиях.

...составляют в своем системном единстве-взаимосвязи систему категорий (СК)

Это уже совсем уход от наших же с Вами договоренностей. Трансцендентальные точки сетки составляют прото-СК, которая является трансцендентно-трансцендентальной и скрытой от самосознания человека, а вот только те точки (незначительная их часть), которые обрели форму понятия, увязываются в имманентную СК личности.
Однако имманентная СК отличается от прото-СК, как портрет от реального прото-типа. Портрет может быть написан даже птицами: в параллельной теме я приводил красочное произведение Джузеппе Арчимбольдо, не поленитесь (вслед за Юрием Павловичем) нажать кнопку, получите истинное удовольствие - ссылка. Хотя реальный человек - это не образы, не модели, не понятия.

Эти категории в рамках СК управляют-организуют само мышление человека, позволяя выстраивать понятия понятийной сетки человека в упорядоченные понятийные конструкты – содержание наших мыслей.

Вы очень и очень идеализируете "человека". Огромное количество людей сознательно не выстраивают не только категориальные сетки, но даже не занимаются конструированием теорий. Они просто пассивно потребляют их эрзацы, брибы, имитации и симуляции, не исключая даже фикции и химеры, из той части мировой культуры, которая предлагается им национальной системой образования (см. в той же теме, откуда портрет). Не более.
Категории, точно, управляют понятийной деятельностью, но происходит это весьма и весьма скрыто от личности, т.е. трансцендентно и трансцендентально. Чтобы сделать это предметом осознанного = методологического управления, необходимо осознавать и сознательно использовать формали (способы) системоконструирования. Сделать это весьма и весьма трудно. Вы видите, что даже на ФШ бОльшая часть участников чурается системоконструирования и вполне удовлетворяется логической игрой в понятия в рамках сложившихся у них рассудочных мнений. Не до категорий.

Аватар пользователя Корвин

Вы постоянно используете слово трансцендентальный. Считается, что трансцендентальный это термин Канта. Когда Вы пишете трансцендентальный это отсылка к Канту? В каком смысле Вы используете слово трансцендентальный?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я использую термин "трансцендентальный" совершенно в трактовке Канта. Термин "трансцендентный" использую в трактовке не Канта, а С.Н. Булгакова (см. "Свет невечерний").

Аватар пользователя Корвин

В каком-то идеальном мире существует идеальная прото-СК и все СК которые конструируют себе люди это бледное отражение этой прото-СК. Так что ли?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансценденция и пресуществление

Ответ однозначный: прото-СК существует - в трансцендентном мире.
А дальше всё зависит от того как Вы понимаете и интерпретируете Трансценденцию.
Если трансцендентное для Вас фикция, то и прото-СК - фикция.
Если трансцендентное - абсолютная Густота (как для Панина и неоплатонически-теологической традиции), то личные СК - бледные подобия Прото-СК.
А если трансцендентное - актуальный равноправный и равномощный элемент трансцензуса, то отношения идентичны и симметричны: и авторское СК - морфизм прото-СК, и прото-СК - творческий морфизм пресуществления личных СК.

Аватар пользователя Корвин

Существует в мире трансцендентном чему? Материи? Мышлению? Опыту?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы у меня спрашиваете?
Это я у Вас спрашиваю: как Вы понимаете Трансценденцию?
А ниже (ссылка) - еще Трансценденталию?

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

Да, Вас спрашиваю.

Что такое Трансценденция не знаю. Трансценденталии это понятия определяющие отношения мыслимого к действительности.  В этом их отличие от категорий которые, хоть и достаточно обще, но определяют мыслимое само по себе.

В чем суть моего вопроса: обычно трансцендентное означает за пределами опыта, а имманентное присущее опыту. У Вас трансцендентное означает что-то иное. За пределами сознания?  Это как? Плюс еще словечко трансцендентальное вклинивается. Трансцендентное за пределами сознания, имманентное в сознании, а трансцендентальное где?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое Трансценденция не знаю?

Боюсь, что у меня нет времени заниматься Вашим обучением. Да, и от Вас заявки на это не поступало.

У Вас трансцендентное означает что-то иное.

Ответил здесь (ссылка), сославшись на С.Н. Булгакова, и здесь (ссылка), указав, что трансцендентное - область-момент Трансцензуса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансценденталии, по Корету

Корвин, 10 Апрель, 2021 - 21:14, ссылка

Трансценденталии это понятия определяющие отношения мыслимого к действительности. 

Очень абстрактное (пустое) определение, касающееся любого понятия, да и не только понятия, но даже образа.
Не столько для Вас, сколько для других участников размещаю ссылку на Эмериха Крета ("Основания метафизики"). Для затравки так сказать дальнейшего изучения:

5.1.1. Трансцендентное и трансцендентальное

В духовном исполнении акта решительно все, о чем мы вопрошаем или к чему мы как бы то ни было относимся (познавая и стремясь, зная и желая), предстало сущим – "нечто, которое есть". Понятие сущего логически трансцендентно. По Аристотелю, оно превышает даже категории как наивысшие родовые понятия (suprema genera) и охватывает решительно все, что вообще "есть", хотя и аналогически образом (ср. 2.4.2. и сл.). Теперь возникает вопрос, существуют ли еще содержательно и дальнейшие свойства или определения бытия, которые необходимо даны с бытием сущего и потому присущи всякому сущему как сущему и должны высказываться о нем.

В традиции они кратко были названы трансценденталиями, точнее "трансцендентальными свойствами сущего" (proprietates transcendentales entis), ибо логически-понятийно они трансцендентны (превышающи). С этим словом, но не в буквальном его смысле, соотносится "трансцендентальная" рефлексия Канта, который резко различает "трансцендентное" и "трансцендентальное" (KrV В 352). До Канта эти слова употребляются равнозначно, здесь же – в смысле логически "трансцендентных" понятий. Все-таки возникает вопрос, не являются ли эти определения бытия также трансцендентальными в узком смысле (согласно Канту), т.е. не априорные ли это условия нашего отношения к сущему, никак иначе не обнаруживаемые. Как ТРАНСЦЕНДЕНЦИЯ бытия, нашедшая выражение в логически трансцендентном понятии бытия и оказавшаяся трансцендентальным условием вопрошания, так и дальнейшие определения бытия оказываются трансцендентальными условиями возможности нашего отношения к сущему.

Аватар пользователя Корвин

Булгаков:

Трансцендентное κατ ξοχη'ν [по преимуществу], как религиозная категория, не принадлежит имманентному, — "миру" и "я", хотя его касается.

Поэтому определенного терминологического значения с употребляемыми нами выражениями не связано, и мы вольны пользоваться ими и в своем особом смысле, при условии, конечно, твердо держаться раз принятого значения. Рели­гия, в отличие от философии, не кончается трансцендентным, но им начинается, и лишь в дальнейшем ее развитии постепенно раскрывается его смысл и значение. Трансцендентное в самом общем смысле, т. е. превышающее всякую меру челове­ческого опыта, сознания и бытия, вообще "этого мира", дано в первичном религиозном переживании, поскольку в нем содержится чувство Бога, — это есть основная музыка религии.

 

Заметьте, высоко ценимый Вами Булгаков утверждает, что строго определенного значения трансцендентного нет. Поэтому я  и спрашиваю в каком значение Вы его употребляете. Для самого Булгакова трансцендентное это религиозная категория. Вы намерены использовать религиозные категории?

 

Корет:

 

В традиции они кратко были названы трансценденталиями, точнее "трансцендентальными свойствами сущего" (proprietates transcendentales entis), ибо логически-понятийно они трансцендентны (превышающи). 

 

Трансценденталия благо может применяться не только к сущему. “Для меня это было бы благом” – говорится не о сущем.

 

Все-таки возникает вопрос, не являются ли эти определения бытия также трансцендентальными в узком смысле (согласно Канту), т.е. не априорные ли это условия нашего отношения к сущему, никак иначе не обнаруживаемые.

 

Комментаторы различают у Канта трансцендентальное и априорное. Это не синонимы, как можно подумать, читая Корета.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

План синтеза

Вы ушли от ответа: что лично для Вас, в Вашей СК категории трансцендентного и трансцендентального? Обсуждать же плюсы и минусы этих категорий в системах Канта, С.Булгакова и Э.Корета и еще десятков классиков можно бесконечно. Это тривиальная пропедевтика: выучите и сдайте зачет, если найдете, кому. Но у нас тут не сдача зачета, а поиск синтеза категорий.  Нельзя синтезировать чужие категории, не имея своих. Это профанация синтеза.

Вот план. Вы декларируете свои определения этих категории, учитывая наработки классиков, я свои, тоже учитывая классиков. Потом мы синтезируем наши категории, тем самым попутно подправляя классиков. Категории трудные и окончательного решения их пока ни у кого нет. Пространство для дерзания.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 8 Апрель, 2021 - 11:55, ссылка

Методология системоконструирования

Категории – узловые понятия понятийной сетки человека...

Это верно. Но Вы забыли отметить, что выше мы с Вами уже установили. Эти узловые точки в большинстве своем являются трансцендентными и трансцендентальными, а посему еще не обретшими форму имманентного понятия. Хотя некоторые являются уже явными понятиями. Но в целом я бы лучше говорил о структурных узловых точках или местах, а не о понятиях.

Я скажу так. Категории – это понятия с особым статусом. Как понятия (notion) они имеют денотатом То, что обозначено их термином-словом. Понятие бытие имеет денотатом То, что бытийствует и дано внепонятийно как интуитивно-чувственное, сокрытое «в тени» понятия бытие. А вот понятие-ноушен бытие – элемент-атом ума, под которое философы подводят чувственно-интуитивно данный феномен бытийствования всего в мире и самого мира. Бог в своем бытии дан внепонятийно в интуитивном откровении и выступает денотатом понятия Бог. А в уме понятие Бог есть такое понятие, которое выступает в статусе категории в системе категорий в философии теизма. Это понятие-категория имеет денотат, доступный веруюшему человеку интуитивно в иррациональном внепонятийном откровении.

Категории, будучи специфическими понятиями, трансцендентальны в том смысле, который придает трансцендентальности в моем понимании Кант – они имманентны сознанию человека и пребывают в уме человека. А вот источник понятий-категорий трансцендентен. Источником понятий (включая категории) выступает не сфера (предметная область) чувственности-опыта-эмпирии, а сфера потусторонних сознанию (трансцендентных) идей. А эта предметная область вне сознания находится «выше» (сверх) сознания. Это платоновский мир идей. Вот из этого мира идей интуиция человека в акте откровения переводит-трансформирует трансцендентные идеи (сущие вне сознания) в трансцендентальные понятия (сущие в сознании человека). Так и возникают к существованию в уме в сознании человека трансцендентальные имманентные понятия, включая понятия-категории.

Есть внерациональная внепонятийная сфера (предметная область) и «ниже» сознания – подсознательное внепонятийное. Это сфера чувственного восприятия психики сама-по-себе (в отрыве) от ума-рассудка. Это сфера феноменов, феноменального. Но в отрыве эта сфера лишь по велению познающего ума, который способен абстрагировать чувственно-феноменальное психическое от понятийного (ноуменального) умозрительного. В естественном состоянии чувственно-феноменальное неразрывно связано с понятийно-ноуменальным в человеческом созерцании вещей мира. Вот в этом созерцании чувственное и понятийное пребывают в неслиянном единстве со-положенности чувственного феномена и понятия шаблона-ноушена, совместно образующие в акте созерцания в сознании вещь/вещи как со-положенность чувственно-феноменального и умозрительно-ноуменального/понятийного. На санскрите единство вещи как чувственного и понятийного выражается термином нама-рупа, имя-форма. За именем вещи сокрыто её понятие-шаблон, а за формой – её чувственный образ-феномен восприятия.

Сфера ума в сознании человека – это предметная область трансцендентального – понятий пребывающих (имманентных) в сознании понятий-шаблонов и их конструктов (концептов) в части содержания-онтологии ума человека. Часть этих понятий ума выступает  в аспекте методологическом – организующим мышление человека. Вот статус методологический – организующий мышление  и саму структуру понятий, содержащихся в уме человека и есть статус понятий, выступающих категориями ума человека.  Вот в этом контексте категории есть узловые понятия понятийной сетки ума человека, выполняющие методологическую роль управления и всей организации понятий (понятийной сетки) ума человека. Эти понятия-категории сами организованы в систему категорий (СК) как своего рода менеджер-распорядитель, управляющий понятийным содержимым ума и обеспечивающим условием для возможности человеку мыслить.  В этом априорность СК по отношению к способности человека мыслить что-либо.

...составляют в своем системном единстве-взаимосвязи систему категорий (СК)

Это уже совсем уход от наших же с Вами договоренностей. Трансцендентальные точки сетки составляют прото-СК, которая является трансцендентно-трансцендентальной и скрытой от самосознания человека, а вот только те точки (незначительная их часть), которые обрели форму понятия, увязываются в имманентную СК личности.

Прото-СК в индивидуальной СК человека присутствует малой частью («только те точки (незначительная их часть), которые обрели форму понятия»). В целом прото-СК пребывает по отношению к индивидуальной СК человека вне сознания человека. То есть индивидуальная СК имманентна сознанию человека и, соответственно, является трансцендентальной, а прото-СК в целом – трансцендентна сознанию человека. Переход же от трансцендентной прото-СК к имманентной индивидуальной СК – предмет работы творческой интуиции человека и работы его умозрения по переводу трансцендентного в трансцендентальное. Трансцендентная прото-СК познавательными усилиями интуиции и ума человека трансформируется какой-то своей частью («незначительная их часть») в имманентную трансцендентальную СК человеческого индивидуума-юнита.

Эти категории в рамках СК управляют-организуют само мышление человека, позволяя выстраивать понятия понятийной сетки человека в упорядоченные понятийные конструкты – содержание наших мыслей.

Вы очень и очень идеализируете "человека". Огромное количество людей сознательно не выстраивают не только категориальные сетки, но даже не занимаются конструированием теорий. Они просто пассивно потребляют их эрзацы, брибы, имитации и симуляции, не исключая даже фикции и химеры, из той части мировой культуры, которая предлагается им национальной системой образования (см. в той же теме, откуда портрет). Не более.

Верно. Я и приводил прикидочное соотношение людей, которые пассивные потребители и те, что философы-познаватели – 99% на 1%. И это возможно ещё сильное преувеличение )).

Категории, точно, управляют понятийной деятельностью, но происходит это весьма и весьма скрыто от личности, т.е. трансцендентно и трансцендентально.

По мне, не следует выходить за рамки понимания соотношения трансцендентного и трансцендентального как пребывающего вне сознания и внутри (имманентно) сознания. Скрыто от личности, по мне, не означает трансцендентности. Трансцендентальность понятий и категорий ума в норме скрыта от умозрения человека (она вскрывается лишь в специальном умозрительном анализе проблемы трансцендентальности, чем мы с вами занимаемся в данной теме), но это не означает трансцендентности понятийного содержания ума в сознании. Ведь мы с вами, анализируя понятийное содержание (понятия, концепты, категории и их систему-СК) имеем всё это содержание в наших сознаниях, а не вне (трансцендентно) сознаний.

Чтобы сделать это предметом осознанного = методологического управления, необходимо осознавать и сознательно использовать формали (способы) системоконструирования. Сделать это весьма и весьма трудно. Вы видите, что даже на ФШ бОльшая часть участников чурается системоконструирования и вполне удовлетворяется логической игрой в понятия в рамках сложившихся у них рассудочных мнений. Не до категорий.

Вот вы своим умозаключением передвигаете планку осознанного познавательного ситемоконструирования из понятий категорий и из категорий их системы в сторону наличия таких устремленных познавателей значительно ниже 1% из числа сущих людей )). И я с вами согласен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие - категория - трансценденталия

Прежде чем отвечать, освещу весь ландшафт с высоты птичьего полёта.

Есть понятия, это род. Потому что их, если не сотни тысяч, то миллионы.
Среди понятий есть понятия с особым статусам - категории. Это специфический вид. Категорий если не сотни, то не больше тысячи.
А вот среди категорий есть еще более специфический подвид - трансценденталии. Их всего-то наберется с десяток. Традиционных схоластических трансценденталий всего три: unum, verum, bonum (единое, истинное, благое). Фома Аквинский добавил к ним еще три: сущее (ens), вещь (res), нечто (aliquid).

Спрашивается: когда заходит разговор о категориях, почему такой массовый зуд - тут же перевести разговор на тему понятий, опустившись к терминам, значениям, ноуменам, ноушн и прочей школьной программе, а вот за 12 лет моего пребывания на ФШ ни разу не видел, чтобы кто-то из участников ФШ поддержал мой разговор - переход вверх (или вглубь) - от категорий к трансценденталиям. Хотя на уровне категорий некоторые (как Вы) вполне еще держатся. Наверное, надо расширить Вашу процентовку потребителей, познавателей и трансценденталистов соответственно до: 99% - 1% - 0,001%.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Денотаты категорий и трансценденталий

А теперь по сути.

У понятия есть денотат. Не обсуждаю - тривиально, сто раз ужеобс.
У категории, поскольку она понятие, тоже есть денотат (с Вами согласен). Но чем денотат категории отличается от денотата понятия?
У трансценденталии тоже есть свой денотат. Но чем он отличается от денотатов одноименных понятия и категории?

Попробуем рассмотреть на примерах.
Есть рабочее (ширпотребное) слово-понятие "единое" (или "благое"). У них есть свои денотаты. Каждый человек понимает, что значит единство или благо.
Но есть категории "Единое" (Плотин) и Благое (Платон). Их денотаты шире, чем у просто понятий. Андреев, например, педалирует тему категории Единого.
Но есть ведь еще и трансценденталии "Единое" и "Благое" - вообще как бы даже атрибуты-эквиваленты самого Бога. В чем денотат трасценденталий? Неужели сам Бог?
Да и про Бога:

Бог в своем бытии дан внепонятийно в интуитивном откровении и выступает денотатом понятия Бог.

А у категории Бог - какой денотат?
А есть ли или может ли Бог быть трансценденталией? И почему схоласты не причисляли его к трансценденталиям?

Источником понятий (включая категории) выступает не сфера (предметная область) чувственности-опыта-эмпирии, а сфера потусторонних сознанию (трансцендентных) идей.

Ответ мне нравится. Но не нравится, что Вы вместе с Андреевым на этом ответе останавливаетесь. И не задаетесь вопросом: а что является источником идей? А есть ли денотаты у идей? Например, есть идеи "яблоко" и "кошка". Реальные яблоки или кошки - это денотаты для идей яблока или кошки? Или, наоборот, идеи являются денотатами для реальных кошек и яблок? Но почему-то "идеи" нет среди трансценденталий, а есть "чтойность" или "вещь" (у Фомы Аквинского).

Далее - про чувственность, феномены, понятия-ноушн, это Вас снова заносит (оффтопит) вниз от темы категорий, не говоря уже о теме трансценденталий.
Далее - про прото-СК, я давно с Вами согласился. Но поскольку Вы пока не увязываете системоконструирование с методологически осознанным продуцированием денотатов категорий и трансценденталий, разговор пока вперед не двигается.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2021 - 13:54, ссылка

Денотаты категорий и трансценденталий

Бог в своем бытии дан внепонятийно в интуитивном откровении и выступает денотатом понятия Бог.

А у категории Бог - какой денотат?
А есть ли или может ли Бог быть трансценденталией? И почему схоласты не причисляли его к трансценденталиям?

Денотатом понятия Бог выступает «Бог в себе» (в аналогии кантовской ВВС). Собственно вопрос, по мне, не просто признание денотатов у метафизических понятий, а вопрос как нам даны эти денотаты, если они по определению трансцендентны (пребывают в себе, а не в нашем сознании)? Ответ Канта: нам даны лишь явления, порождаемые этими денотатами, но сами денотаты непознаваемы – остаются вне сознания человека «сами-в-себе».

Что касается трансценденталий, я ничего про них не могу сказать, ибо в моей СК они просто отсутствуют.

Источником понятий (включая категории) выступает не сфера (предметная область) чувственности-опыта-эмпирии, а сфера потусторонних сознанию (трансцендентных) идей.

Ответ мне нравится. Но не нравится, что Вы вместе с Андреевым на этом ответе останавливаетесь. И не задаетесь вопросом: а что является источником идей? А есть ли денотаты у идей? Например, есть идеи "яблоко" и "кошка". Реальные яблоки или кошки - это денотаты для идей яблока или кошки? Или, наоборот, идеи являются денотатами для реальных кошек и яблок? Но почему-то "идеи" нет среди трансценденталий, а есть "чтойность" или "вещь" (у Фомы Аквинского).

Далее - про чувственность, феномены, понятия-ноушн, это Вас снова заносит (оффтопит) вниз от темы категорий, не говоря уже о теме трансценденталий.
Далее - про прото-СК, я давно с Вами согласился. Но поскольку Вы пока не увязываете системоконструирование с методологически осознанным продуцированием денотатов категорий и трансценденталий, разговор пока вперед не двигается.

Мой развернутый ответ в отдельном посте «Понимание, или осмысление».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается трансценденталий, я ничего про них не могу сказать, ибо в моей СК они просто отсутствуют.

Что сказать? Навёрстывайте. Иначе будете постоянно скатываться от категорий к понятиям, а не восходить вверх. Подробнее тоже ниже.

Аватар пользователя Пермский

Понимание, или осмысление

Чтобы глубже разобраться с соотношением денотата метафизических понятий и самими этими понятиями (включая категории) нужно эксплицировать значение слова «понимание» и слова-синонима «осмысление».

Как, из чего рождается в уме человека понимание-осмысление того или иного денотата-предмета нашей мысли?

Для бытовых предметов мысли понимание возникает, когда денотат мыслимого (чувственное явление-образ) мы подводим под соответствующее понятие ума-рассудка. Так рождается понимание-осмысление того (денотата), что мы воспринимаем чувственно (видим, слышим, обоняем, вкушаем и осязаем).

Но это относится к чувственным образам-феноменам психического восприятия мира «вне нас». А как же рождается понимание, когда предметом мысли выступает денотат вовсе не бытовой, а метафизический? Вот мыслим мы конечное или бесконечное, субъекта, лишенного какой-либо чувственности, Бога-Абсолюта. Что собой представляют денотаты этих понятий ума?

Что выступает предметом (денотатом) мыслимых метафизических понятий? Это должно быть нечто родственное чувственным феноменам, которые подводятся под понятия ума и возникает понимание этих феноменов как вещей, различаемых субъектом в своем сознании.

Если денотаты этих метафизических понятий являются просто фикцией ума, то мы имеем дело с симулякрами – мнимыми денотатами. Но что есть действительные денотаты метафизических понятий?

Это есть То внепонятийное, иррациональное, аналогичное психическому чувственному восприятию, что и побуждает наш ум/умозрение подводить такое иррациональное внепонятийное под метафизические понятия. Но ведь это Нечто должно быть как-то дано, доступно, имманентно познающему человеку, иначе метафизические понятия имеют денотатом не более, чем умозрительные же симулякры.

Вот тут «органом» восприятия внепонятийного иррационального метафизического Нечто (денотата метафизического мышления) выступает человеческая интуиция. Она нам обеспечивает доступ к метафизическому денотату нашего мышления. Эта интуиция, прозванная «шестым чувством», проявляет себя откровением верующих, инсайтом ученых, соприкасанием с Абсолютом йогинов в акте глубокой медитации. Вот в этом внелогическом, иррациональном погружении человека в Реальность и заключен доступ человека (своего рода «восприятие») к денотату метафизических понятий, метафизического мышления.

Следовательно, и рождение понимания-осмысления уже не бытовых чувственно-психических явлений (феноменов), а денотата метафизического мышления связано с подведением чувственного (здесь интуитивно-прозренчески данного) под метафизические понятия ума.

Лишь прикасаясь к денотату парачувственной (шестым чувством) интуицией, можно действительно понимать-осмысливать метафизическую реальность – являющуюся денотатом метафизического мышления. В противном случае будет понимание не метафизической реальности, а фикция умозрения, именуемая симулякром.

Опыт физический (эмпирия) и опыт метафизический (интуиция)

В основе понимания бытового лежит опыт-эмпирия – чувственное восприятие вещного мира. В основе понимания метафизического лежит опыт-интуиция – интуитивное прикасание-прозрение к миру сверхчувственному (миру субъектов, сознания, субстанции, бытия, сущего, сущности), но данному как и чувственное внепонятийно-иррационально.

Вот этот внечувственный (точнее сказать парачувственный) опыт и есть предметная область интуиции, связывающей человека с трансцендентным миром «в-себе» (по аналогии с ВВС Канта).

То, что интуиции удалось извлечь в сознание человека из трансцендентного мира кантовской ВВС, стало доступным сознанию человека и превратилость из трансцендентного «вне» в имманентное «внутри» сознания человека и трансцендентальное как априорная возможность-условие для мышления метафизического. А осмысление этого парачувственного опыта в метафизические понятия ума есть человеческое понимание-осмысление метафизической реальности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, пока Вы снова откатились к понятию и пониманию.

1) Да, есть понятия эмпирические, например, камень или яблоко. А есть гуманитарные и даже метафизические, например, совесть или истина. Про денотаты эмпирического понятия Вы говорите верно: когда чувственность подводится под рацио. Собственно, по аналогии говорите верно и про денотаты гуманитарных понятий: это когда иррациональная чувственность, в том числе и интуиция, подводится под рацио.

2) Тут вопросов нет. Давайте перейдем теперь к категориям.

Что выступает предметом (денотатом) мыслимых метафизических понятий? Это должно быть нечто родственное чувственным феноменам, которые подводятся под понятия ума и возникает понимание этих феноменов как вещей, различаемых субъектом в своем сознании.

Но всё-таки категория не во всём идентична понятию, а посему и чувственный феномен не должен быть совсем родствен интуиции (например, йогинов).
Смотрите, прежде чем чувствовать яблоко, надо иметь его в буквальном смысле перед носом. Или прежде чем понимать совесть, надо ее иметь, чтобы осмыслять в понятии.
Если нет яблока или совести, то нечего и облачать в понятие.
Аналогично если нет категории, то нечего и категориально чувствовать.
Мы же вроде договорились, что категория есть элемент системы категорий (СК).
Следовательно, человек должен прежде иметь СК, и тогда у него будет возникать некое чувство (Кант называет его трансцендентальным иногда трансцендентальной апперцепцией).
И вот тут возникает подводный камень. Причастность человека к иррациональной, или божественной, или даже метафизической реальности еще не гарантирует ему, что он причастен также к реальности СК. Хотя он может начитаться книжек и иметь в своем уме какие-то понятия (ноумены) об избранной им СК.
Но здесь собака зарыта. Вы же сами отметили, что знание ноумена (понятия) еще не гарантирует наличия денотата и может оказаться симулякром. Поэтому знание о какой-то категории аналогично еще не гарантирует, что человек обладает денотатом этой категории.
Чтобы избежать эрзаца (имитирования и симулирования) категории, человек должен перейти к взаимодействию с ее денотатом. А для этого данный или искомый денотат должен быть культивирован, а не просто прочувствован или понят. Если для образования понятия достаточно просто прочувствования (интуиции), то для категории нет. А что нужно?

3) Таким образом, если мы с Вами раскрутим ответы на эти вопросы, то неизбежно упремся в природу более высоких и тонких понятий и категорий - трансценденталий, и тогда, может быть, это поможет Вам в их освоении, а мне в их дальнейшем уяснении.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2021 - 11:58, ссылка

Давайте перейдем теперь к категориям.

Что выступает предметом (денотатом) мыслимых метафизических понятий? Это должно быть нечто родственное чувственным феноменам, которые подводятся под понятия ума и возникает понимание этих феноменов как вещей, различаемых субъектом в своем сознании.

Но всё-таки категория не во всём идентична понятию, а посему и чувственный феномен не должен быть совсем родствен интуиции (например, йогинов).
Смотрите, прежде чем чувствовать яблоко, надо иметь его в буквальном смысле перед носом. Или прежде чем понимать совесть, надо ее иметь, чтобы осмыслять в понятии.
Если нет яблока или совести, то нечего и облачать в понятие.
Аналогично если нет категории, то нечего и категориально чувствовать.
Мы же вроде договорились, что категория есть элемент системы категорий (СК).
Следовательно, человек должен прежде иметь СК, и тогда у него будет возникать некое чувство (Кант называет его трансцендентальным иногда трансцендентальной апперцепцией).

По мне, главное - это что Кант называет это «чувство» (интуитивное обладание – схватывание сути) априорным условием для мышления. Вот это переживание понимания как возможно мыслить, по мне, и есть трасцендентальность категорий как априорное условие для свершения мышления. Категории – элементы СК. Вместе в своей цельности они образуют эту СК, которая философами не столько осознается как определенный набор понятий-категорий в их взаимной связи между собой, сколько иррационально переживается как естественная «автоматическая» способность мыслить в заданном направлении и в заданной содержательности. Для того, чтобы мне составлять осмысленные и содержательные метафизические тексты-посты при общении (обмене постами) с вами на явно метафизическую тематику, мне не нужно анализировать структуру моей СК, анализировать её элементы понятия-категории. Я просто «нутром чувствую» свою СК и применяю её в диалоге с вами. Понимаете? Не нужен структурный анализ состава СК для её практического применения. Это подобно тому, как мы обладаем языком не анализируя его правила применения и словесную структуру речи – владеем языком (родным) «автоматом». Также мы владеем и собственной СК.

Только, когда подобно вашим творческим усилиям предметом исследования становится сама СК, мы способны её эксплицировать  в составе понятийного содержимого нашего ума. Что вы, по мне, блестяще демонстрируете в течение 8 лет на форуме ФШ.

И вот тут возникает подводный камень. Причастность человека к иррациональной, или божественной, или даже метафизической реальности еще не гарантирует ему, что он причастен также к реальности СК. Хотя он может начитаться книжек и иметь в своем уме какие-то понятия (ноумены) об избранной им СК.
Но здесь собака зарыта. Вы же сами отметили, что знание ноумена (понятия) еще не гарантирует наличия денотата и может оказаться симулякром. Поэтому знание о какой-то категории аналогично еще не гарантирует, что человек обладает денотатом этой категории.

Это также значит, что данное понятие не усвоено человеком в статусе категории – весьма специфических по своему значению понятий. Ведь категорию невозможно усвоить, просто зная понятие, могущее принять статус категории. Важнейшей неотъемлемой чертой (атрибутом) понятий-категорий является то, что они реально, на практике организуют мышление конкретного индивидуума в составе его СК.

Чтобы избежать эрзаца (имитирования и симулирования) категории, человек должен перейти к взаимодействию с ее денотатом.

Вот это ключевое условие!

 А для этого данный или искомый денотат должен быть культивирован, а не просто прочувствован или понят. Если для образования понятия достаточно просто прочувствования (интуиции), то для категории нет. А что нужно?

Нужно чтобы она (категория) заработала (на практике мышления человека) в составе СК человека-юнита. А для этого нужно и взаимодействие с денотатом понятия в статусе категории, и встраивание этого понятия в СК уже в статусе категории. И, конечно, суть статуса понятия, ставшего категорией, – это роль понятия-категории в управлении мышлением человека в составе всей СК ума человека.

3) Таким образом, если мы с Вами раскрутим ответы на эти вопросы, то неизбежно упремся в природу более высоких и тонких понятий и категорий - трансценденталий, и тогда, может быть, это поможет Вам в их освоении, а мне в их дальнейшем уяснении.

Очень на это надеюсь ).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Система СК – сад категорий

Александр Леонидович, снова и снова, буду долбить каплей воды камень: давайте отделять понятие от категории. Вот Вы пишите:

Вот это переживание понимания как возможно мыслить, по мне, и есть трасцендентальность категорий как априорное условие для свершения мышления… иррационально переживается как естественная «автоматическая» способность мыслить в заданном направлении и в заданной содержательности. Для того, чтобы мне составлять осмысленные и содержательные метафизические тексты-посты при общении (обмене постами) с вами на явно метафизическую тематику, мне не нужно анализировать структуру моей СК, анализировать её элементы понятия-категории… Понимаете?

Ключевое слово – «понимаете»? Всё, что Вы в этих фразах сказали, касается понятия. Но не категории. Точнее, и категории касается, поскольку она понятие, но никак не отражает специфику категории. (Как если бы Вы сказали, что мы с Вами обладаем функций дышать. Да, обладаем, потому что мы люди, а не потому что философы. А спрашивается: какова специфика нас как философов).
Какова же специфика категорий? Она как раз обратная тому, что Вы говорите.

…Мне не нужно анализировать структуру моей СК… Не нужен структурный анализ состава СК

Нужно. Еще как нужно! Это всё равно, что если бы я у Вас как садовода спросил: «Какие растения, кусты, деревья, овощи, цветы и т.д., растут у Вас в саду?», а Вы бы мне ответили: «У меня нет нужды анализировать и различать растения». А как бы Вы их садили, за ними ухаживали? Вы бы даже кошку не отличили бы от куста смородины. А каким образом Вы вообще знаете, какие у Вас категории, и что это именно категории, а не символы, или идеи, или просто абстрактные понятия?

Важнейшей неотъемлемой чертой (атрибутом) понятий-категорий является то, что они реально, на практике организуют мышление конкретного индивидуума в составе его СК.

Вот! Это в точку! Но для этого необходимо, 1) чтобы они (категории) были, 2) чтобы у индивида была осознанная практика организации СК. А то получается, что, как в примере с садом, Вы даже не знаете не то что, есть ли у Вас категории, но даже не знаете, есть ли у Вас вообще сад.
СК – это сад категорий, где каждая категория заботливо взращивается, лелеется, холится и отчленяется от других личных и чужих категорий или прививается (синтезируется) на чужие категории.   

Мышление человека организуют не только категории, но чувственные условия, и рассудочные, и культурные (воспитание и образование) условия и многое другое, в том числе и категории, которые автоматически (трансцендентально и трансцендентально) складываются в сознании индивида (тут Вы правы). Но если не дифференцировать эти условия, то Вы никогда и не узнаете, есть ли вообще среди этих условий Вашего мышления категории и какие именно. Только рефлексивно-осознанно высаживая и взращивая категории, сознательно увязывая их в систему, Вы будет создавать структуру, которая называется категориальной и образует СК мыслителя. Нельзя иметь СК, не делая ее, как нельзя иметь сад, не купив его или не получив по наследству, а главное не работая на нем практически.

Так вот, мой ответ используя Вашу же цитату.
Денотатом категории, в отличие от понятия, является метод, способ  реальной организации мышления конкретного индивидуума при практическом конструировании им своей СК.
Таким образом, если у индивида нет СК, если у него нет попыток организовать свое мышление и рефлексивно осмыслить его в специфических понятиях - категориях, а есть лишь говорильня об этом, то у него и никаких категорий нет.

Сравнение с денотатом понятия. Если денотатом понятия «бытие» является, например, общее существование, денотатом понятия «ничто» является отсутствие такового, денотатом понятия «добро» являются добродетельные поступки, а понятия «гармония» - некое чувство законосообразности существующего и т.д., то денотатом категории, например, Х будет являться не существование или несуществование, добродетель или прочее, но будет являться СВЯЗЬ в Вашем сознании понятий «Бытие», «Ничто», «Добро», «Гармония» и других. И эта связь должна быть не только иррационально чувствуема (это всеобщее свойство вообще мыслечувствия понятии, см. выше), а именно отрефлексирована в категории Х, которая должна быть поименована (согласно треугольнику Фреге). А если она не поименована, то вообще нет еще не только понятия об этом Х, но даже, я бы сказал, нет и самой категории Х, и выделенные понятия не увязаны в систему.

До природы трансценденталии пока не дошли. Почитайте Ф.Суареса.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2021 - 07:26, ссылка

Какова же специфика категорий? Она как раз обратная тому, что Вы говорите.

…Мне не нужно анализировать структуру моей СК… Не нужен структурный анализ состава СК

Нужно. Еще как нужно! Это всё равно, что если бы я у Вас как садовода спросил: «Какие растения, кусты, деревья, овощи, цветы и т.д., растут у Вас в саду?», а Вы бы мне ответили: «У меня нет нужды анализировать и различать растения». А как бы Вы их садили, за ними ухаживали? Вы бы даже кошку не отличили бы от куста смородины. А каким образом Вы вообще знаете, какие у Вас категории, и что это именно категории, а не символы, или идеи, или просто абстрактные понятия?

Анализ категорий – это анализ понятий, входящих в СК. Анализ СК – это анализ методологической понятийной системы, которая будучи методологией, является средством-инструментом для осуществления самого мышления. Как выявить суть способа мыслить в определенном направлении? Разве сами понятия-категории ответят нам на вопрос как они организуют процесс мышления человека на заданную тему (выяснение ответа на философский вопрос-проблему)? Непосредственно эту творческую работу выполняет интуиция философа, которую невозможно подвергнуть анализу на понятия-составляющие интуиции. Их просто-напросто нет в интуиции. А сама интуиция есть и работает. Вот опрой-основанием для интуиции выступает категориальная система (СК), которая и задает направление работе нашей творческой интуиции.

Составление списка понятий-категорий, выстраивание логической системы их взаимосвязи в СК ровно ничего не прибавит к пониманию того, что непосредственным инструментом человеческого познания чего-либо нового является внепонятийная интуиция. Но интуиция будет бесплодной, если мы не насытим её понятийной основой, представляющей собой понятия-категории, выполняющие роль инструмента, организующего мышление в определенном направлении и с определенной содержательностью. Так что, по мне, СК вкупе с интуицией организует-направляет мышление в заданном направлении. А работу для этого согласованного управления мышлением задает философское вопрошание, стимулирующее-активирующее философское умозрение.

Что дает анализ СК? Он выявляет набор понятий-категорий, слагающих эту самую СК. Но такой анализ не способен объяснить творческую созидательную роль СК для философского мышления.

Мышление человека организуют не только категории, но чувственные условия, и рассудочные, и культурные (воспитание и образование) условия и многое другое, в том числе и категории…

Я бы всё же не относил чувственные условия (и далее перечисленное) к организаторам мышления. Они безусловно влияют-необходимы для процесса мышления, но не организуют его. Организуют мышление именно категории в составе СК.

Но если не дифференцировать эти условия, то Вы никогда и не узнаете, есть ли вообще среди этих условий Вашего мышления категории и какие именно.

Если не задаваться таким анализом понятийного состава ума, то, естественно, не узнаешь состава категорий и их связи в СК. Но это отнюдь не отменяет способность (не вдаваясь в анализ категорий) человека мыслить, опираясь на наличие в уме категорий )).

Только рефлексивно-осознанно высаживая и взращивая категории, сознательно увязывая их в систему, Вы будет создавать структуру, которая называется категориальной и образует СК мыслителя. Нельзя иметь СК, не делая ее, как нельзя иметь сад, не купив его или не получив по наследству, а главное не работая на нем практически.

 В вашей логике нельзя говорить прозой, не зная что-такое проза. А вот господин Журден умудрялся говорить прозой, понятия не имея, что владеет речением-прозой. В том и суть, что можно пользоваться языком, категориями ума, не владея знанием, что такое язык и каковы его писаные правила и что такое категории и какова их взаимосвязь в СК.

Так вот, мой ответ используя Вашу же цитату.
Денотатом категории, в отличие от понятия, является метод, способ  реальной организации мышления конкретного индивидуума при практическом конструировании им своей СК.

Абсолютно верно, по мне. Но нужно учитывать разницу между владением этим способом без знания-анализа того, что он собой представляет и со знанием-анализом этого метода-способа. Как говорится «незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение» )). Незнание закона всемирого тяготения не освобождает от последствия действия этого закона, когда кирпич сваливается тебе на голову )).

Ты волен либо стихийно формировать СК в практике мышления, либо сознательно исследовать что собой представляет твоя СК, из чего она складывается и как пополнается-развивается. Но непосредственно в самом процессе мышления СК автоматически организует-выстраивает мыслительный процесс.

Таким образом, если у индивида нет СК, если у него нет попыток организовать свое мышление и рефлексивно осмыслить его в специфических понятиях - категориях, а есть лишь говорильня об этом, то у него и никаких категорий нет.

Если у человека нет СК, то он не может системно-логично мыслить. У человека может иметься неосознаваемая (не эксплицированная им) СК и тогда человек мыслит связанно-логично. Но человек, подобно вам, может поставить себе задачу эксплицировать свою СК. Тогда он займется анализом того, какие понятия узловые в его уме и как они связаны между собой в целостную систему – СК. То есть хотя бы бытовая СК у человека, неосознающего это, должна иметься для возможности связанно-направленно мыслить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Процедура анализа СК

Анализ категорий – это анализ понятий, входящих в СК.

Верно. И поэтому, чтобы анализировать СК, надо прежде всего иметь ее, хотя бы перед глазами. В этом смысле невозможно анализировать прото-СК, всякие трансцендентные СК и, Вы правы, интуиции и прочие иррациональности, до тех пор пока они не имманентизированы и не превращены в понятийное СК.

Но дальше снова начинается развилка. У многих людей нет своей СК, а посему они либо не обладают процедурой анализа СК, либо прикладывают ее к чужим СК, пытаясь анализировать не ими созданное. Например, в этой теме многие участники ФШ анализируют и оценивают (кто положительно, кто отрицательно) мою СК, но когда я делаю предложение: "А давайте сравним и проанализируем и Вашу СК тоже", - то в ответ тишина…

А ведь процедура анализа своей СК и процедура анализа чужой СК – две разные процедуры. Поскольку первая опирается на опыт и интуиции собственной прото-СК, а вторая – является лишь ноуменальной игрушкой в понятия (с чужими понятиями).
В чужой СК чужие категории воспринимаются просто как обычные понятия (в статусе понятия, не более), а посему рассмотрение этого метода опять нас отбрасывает назад к теории понятий и их анализу, что описано в любом учебнике по логике.
А вот гораздо интереснее процедура анализа собственных категорий.

Составление списка понятий-категорий, выстраивание логической системы их взаимосвязи в СК ровно ничего не прибавит к пониманию…

Неверно. К пониманию чего бы то ни было, да, не прибавляет. Но прибавляет к самой СК. Примеры. Выкладывание кирпичей на стенах дома или (из предыдущего сообщения) высаживание кустов или деревьев в саду ничего не добавляет к пониманию ни дома, ни сада, но добавляет этажи к дому или посадки к саду. Аналогично анализ СК – расширяет количество категорий СК и горизонт СК.  

В вашей логике нельзя говорить прозой, не зная что-такое проза...
Ты волен либо стихийно формировать СК в практике мышления, либо сознательно исследовать, что собой представляет твоя СК, из чего она складывается и как пополнается-развивается.

Нет, по моей логике, нельзя заниматься чем-то, не занимаясь этим. Пример. Нельзя сделать ребенка стихийно, не вступая в половой акт. Нельзя конструировать СК и тем более анализировать ее, не конструируя СК и не созидая категорий. Своя СК сама собой не сформируется, не пополнится и не разовьется, если сам человек не будет этого делать. А вот чужая СК может быть вдолблена человеку в голову и без его ведома, в качестве эрзацев и брибов. Но к категориям эти брибы вряд ли имеют отношение.

Анализ СК – это анализ методологической понятийной системы... Как выявить суть способа мыслить в определенном направлении? Разве сами понятия-категории ответят нам на вопрос, как они организуют процесс мышления человека на заданную тему (выяснение ответа на философский вопрос-проблему)?

Про методологию верно. Но Вы затронули одну, формальную, методологическую, сторону категорий. Но у категорий есть и вторая, содержательная, субстратная сторона, а посему они могут в сжатом виде содержать ответы-денотаты или темы-проблемы о собственном конструктивном и эвристическом функционировании. Категории, в наибольшей мере концентрирующие содержание, как раз и называются трансценденталиями.
Об этой амбивалентности категорий ответил сегодня в параллельной теме М.Грачеву – ссылка.

Аватар пользователя Корвин

Пермскому

Источником понятий (включая категории) выступает не сфера (предметная область) чувственности-опыта-эмпирии, а сфера потусторонних сознанию (трансцендентных) идей. А эта предметная область вне сознания находится «выше» (сверх) сознания. Это платоновский мир идей. Вот из этого мира идей интуиция человека в акте откровения переводит-трансформирует трансцендентные идеи (сущие вне сознания) в трансцендентальные понятия (сущие в сознании человека). Так и возникают к существованию в уме в сознании человека трансцендентальные имманентные понятия, включая понятия-категории.

Т.е. трансцендентное это понятия еще не усвоенные умом, а имманентное это понятия умом усвоенные. Что же тогда такое трансцендентальное? Ведь у Вас все понятия первоначально пребывают в трансцендентном.  

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 13 Апрель, 2021 - 14:54, ссылка

Т.е. трансцендентное это понятия еще не усвоенные умом, а имманентное это понятия умом усвоенные. Что же тогда такое трансцендентальное? Ведь у Вас все понятия первоначально пребывают в трансцендентном.  

Не вполне так. Трансцендентное – это не понятия, по мне, а их потенциальная возможность, заключенная в платоновском мире идей. Вот трансцендентная идея – это потенция понятия. Эту потенцию понятия интуиция человека извлекает из платоновского мира идей и переводит в мир имманентного человеку сознания. В нем уже присутствует не идея (не потустороннее трансцендентное), а актуальное понятие почерпнутое умом человека из интуитивного проникновения субъекта-человека в трансцендентный мир идей Платона.

Вот это понятие, во-первых, имманентно, ибо находится в уме, в сознании человека, а не в мире идей Платона, а во-вторых, оно трансцендентально, ибо опять же пребывает не в трансцендентном мире идей, а в сознании человека. Грубо говоря, трансцендентное (идея), трансформированное в имманентное сознанию, становится трансцендентальным понятием.

Аватар пользователя Корвин

Получается, у Вас все понятия в уме трансцендентальны, потому что они когда-то были извлечены из мира идей Платона. Кроме, может быть, какого-то количества врожденных понятий.

Ни о каком понятии вы не можете думать как о трансцендентном, потому что раз оно в уме, то уже имманентно.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 14 Апрель, 2021 - 15:08, ссылка

Получается, у Вас все понятия в уме трансцендентальны, потому что они когда-то были извлечены из мира идей Платона. Кроме, может быть, какого-то количества врожденных понятий.

Ни о каком понятии вы не можете думать как о трансцендентном, потому что раз оно в уме, то уже имманентно.

Я и не считаю (не полагаю) понятия трансцендентными. Весь исходный смысл трансцендентального в отличие от трансцендентного в том, что трансцендентного в сознании нет (оно вне сознания, потусторонне сознанию человека, а трансцендентальное в сознании есть, имманентно присутствует в сознании, посюсторонне сознанию).

Вот далее, исходя уже из признания имманентности трансцендентального, мы (это я имхо-трактую позицию Канта) полагаем это трансцендентальное априорным (предшествующим) опыту чувственного восприятия (эмпирия) и опыту мышления посюстороннего вещного мира. Но откуда берется априорность трансцендентального по отношению к мышлению? Она берется из не эмпирического опыта человека в посюстороннем мире, а из опыта приобщения человека в трансцендентному посредством работы интуиции, выходящей за пределы сознания в область потустороннего мира идей Платона. А вносит интуиция из трансцендентного в имманентное сознанию - чувственность образов воображения. Вот из содержательности чувственного воображения (питаемого не эмпирией чувственного посюстороннего мира, а опытом обращения к трансцендентному миру идей Платона) разум и образует трансцендентальные понятия, категории в сознании человека, которые априорны чувственному восприятию посюстороннего мира и рассудочному мышлению вещей этого мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Априорное содержание

Корвину

От себя могу добавить, что при нашей с Пермским схожести позиций по данному вопросу, я не могу согласиться с его фразой, перечисляющей через запятую понятия и категории, как будто это одно и то же:

разум и образует трансцендентальные понятия, категории

Хотя категории являются специфическим видом понятий, но у них с понятиями разные денотаты, разные механизмы образования, разная степень со-участия чувственности, воображения, интуиции, рефлексии, разные результаты (продукты). Если этого не фиксировать, то запросто можно скатиться к искажающему представлению, что оперировать категориями якобы так же легко и массово доступно, как и понятиями. А это далеко не так. Не-таковости должны быть четко оговорены и исследованы. Если это будет сделано, то тогда прояснится суть уже особых категорий - трансценденталий, поставляющих остальным категориям материал (содержание), непосредственно и вместо превозносимой Пермским интуиции и априорной чувственности.
Трансценденталия - это априорное содержание.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Апрель, 2021 - 09:11, ссылка

Спасибо за конструктивную критику моих концептуальных взглядов. В ответе на ваш пост

Процедура анализа СК, я сосредоточил внимание как раз на соотношение понятийных умозрительных конструктов и их денотатов.

Сергей Борчиков, 14 Апрель, 2021 - 11:17, ссылка

Процедура анализа СК

…процедура анализа своей СК и процедура анализа чужой СК – две разные процедуры. Поскольку первая опирается на опыт и интуиции собственной прото-СК, а вторая – является лишь ноуменальной игрушкой в понятия (с чужими понятиями).
В чужой СК чужие категории воспринимаются просто как обычные понятия (в статусе понятия, не более), а посему рассмотрение этого метода опять нас отбрасывает назад к теории понятий и их анализу, что описано в любом учебнике по логике.

Согласен, верно рассуждаете.

А вот гораздо интереснее процедура анализа собственных категорий.

Здесь сложность заключена в том, что, подвергая анализу собственные категории (которые, собственно, организуют само  авторское мышление анализирующего собственную СК с составляющими её категориями) мы невольно меняем статус категорий СК на статус просто понятий своей понятийной сетки. Это сродни попытке анализировать такие внепонятийные денотаты как субъект, Абсолют, сознание. Как только мы их (денотаты) умозрительно подвергаем анализу, они меняют свой статус с внепонятийных денотатов на понятийные объекты умозрения – ноумены-понятия. Мы умом никак иначе не можем «схватить» внепонятийный денотат (в нашем случае категории, организующие мышление человека), чем превратив их из денотата нашего мышления в понятия-объекты «категория», «СК», понятийно объясняющее-описывающее собственно денотат (способность категорий в их единении в СК организовывать наше мышление).

Денотат способности человека мыслить (денотат самого мышления) всегда остается внепонятийным, тогда как объяснение этой способности мыслить является модельно-понятийным. Денотат всегда есть не сами понятия, а то, что сокрыто за понятиями внепонятийное, иррациональное.

Составление списка понятий-категорий, выстраивание логической системы их взаимосвязи в СК ровно ничего не прибавит к пониманию…

Неверно. К пониманию чего бы то ни было, да, не прибавляет. Но прибавляет к самой СК. Примеры. Выкладывание кирпичей на стенах дома или (из предыдущего сообщения) высаживание кустов или деревьев в саду ничего не добавляет к пониманию ни дома, ни сада, но добавляет этажи к дому или посадки к саду. Аналогично анализ СК – расширяет количество категорий СК и горизонт СК.  

Я же говорю о различии понятий и категорий в том плане, что категории априорны-внепонятийны в своей активности-действенности (ведь организует мышление не сами понятия, а их категориальный денотат, так называемые «понятия-категории»). Мы описываем в анализе СК трансцендентальность категорий с помощью соответствующих понятий (бытие, сущее, сущность, абсолют, сознание, субъект). Но эти понятия не суть сами категории, а их понятийное описание, тогда как категории составляют денотат СК, понятийно лишь моделируемый. Вот этот денотат понятия «категория» и «СК» и управляет, организует сам процесс мышления, в то время как понятийный умозрительный анализ категорий и СК представляет собой понятийную модель этих категорий и СК. Не понятийная модель СК организует мышление, а категории-денотат этой понятийной модели, рождаемой в умозрительном анализе СК.

Нет, по моей логике, нельзя заниматься чем-то, не занимаясь этим. Пример. Нельзя сделать ребенка стихийно, не вступая в половой акт. Нельзя конструировать СК и тем более анализировать ее, не конструируя СК и не созидая категорийСвоя СК сама собой не сформируется, не пополнится и не разовьется, если сам человек не будет этого делать.

Так ведь верно рассуждаете, только не учитываете такой «мелочи» как различение анализа как понятийного конструирования-моделирования того, что составляет денотат мыслимого. Своя СК – это денотат понятийно мыслимой системы категорий. Эта понятийно мыслимая система не есть сами категории, а есть модель из понятий, денотатом которой и выступают категории. СК как реально действующее основание, организующее процесс мышления (денотат мышления) нам понятийно не дана до момента превращения СК в предмет нашей мысли. Вот теперь мы выстраиваем понятийную модель СК как предмета-денотата мышления, имеющего задачей выстроить такую понятийную модель этой самой СК.

 А вот чужая СК может быть вдолблена человеку в голову и без его ведома, в качестве эрзацев и брибов. Но к категориям эти брибы вряд ли имеют отношение.

Да, не имеют ни малейшего отношения, ибо эти понятийные модели чужих СК. А СК работают исключительно в уме индивидуального человека-юнита. Не может в моем уме работать чья-то чужая СК. В моем умозрении работает исключительно моя собственная СК, которая и организует мое собственное мышление, а не какого-то стороннего мне дяди )). А вот излагать понятийную модель СК я могу хоть свою, хоть чужую.

В том и фишка, что СК-денотат принадлежит исключительно мыслящему индивидууму (юниту), а вот понятийными моделями (текство-словесно изложенными) СК мы можем поделиться-обсуждать  с иными юнитами-субъектами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интер-денотат или игра в бирюльки?

И Вам спасибо за диалогическую линию. Остались еще Грачев с Корвиным, но они или лишь задают вопросы, или читают мои ответы, совсем их не читая. Продолжим.

Здесь сложность заключена в том, что, подвергая анализу собственные категории ... мы невольно меняем статус категорий СК на статус просто понятий своей понятийной сетки.

Точно подмечена головоломка. Правда, поскольку категории по родовой принадлежности являются понятиями, они никогда статуса понятий и не теряли. Тогда что происходит? Происходит не подмена их статуса категории на статус понятия, а игнорирование статуса категории и волюнтаристское оставление лишь статуса понятия.
Кстати, нечто аналогичное происходит и с трансценденталиями, поскольку они есть супер-универсальные категории (например, «материя», «бог» или «сущее»), то многие мыслители и не пытаются проникать в их трансценденталийную изюминку, волюнтаристски вполне довольствуясь их категориальной природой, как Вы.

Мы умом никак иначе не можем «схватить» внепонятийный денотат (в нашем случае категории, организующие мышление человека), чем превратив их из денотата нашего мышления в понятия-объекты «категория», «СК», понятийно объясняющее-описывающее собственно денотат (способность категорий в их единении в СК организовывать наше мышление).

Тут другая тонкость. Всё-таки надо различать свои категории и чужие. Ваша фраза верна для чужих категорий. Поясню.
Поскольку мы умом никак не можем проникнуть в сознание (голову, мышление) другого человека, то, читая его труды, мы имеем перед собой лишь понятия-ноумены-брибы, т.е. заменители его денотата. Для проникновения в денотат-мышление другого человека, нужна несколько иная процедура, нежели объясняющее-описывающее, пропедевтическое мышление понятиями, тут Вы правы.
Но по отношению к своим категориям Вы не правы. Поскольку, имея свое мышление как денотат, пусть даже отражаемый неадекватно в собственных понятиях, продолжая мыслить, человек никуда от этого денотата не девается. Денотат всегда остается прикрепленным к его понятиям. Речь можно вести только о степени адекватности-неадекватности его само-понятий, само-категорий, само-трансценденций, но не об отрыве. Поэтому я и веду речь о постоянной самоверификации понятий и категорий.
А вот  по отношению к чужим понятиям и категориям такую верификацию так просто не сделаешь, в голову умершего классика не залезешь и понимание не переиграешь, не перепроверишь.

Я же говорю о различии понятий и категорий в том плане, что категории априорны-внепонятийны в своей активности-действенности…

Согласен. Только я различаю две внепонятийности. Внепонятийность-вниз, суб-понятийность – тот денотат, о котором Вы верно говорите. И внепонятийность-вверх, сверх-понятийность или мета-понятийность - ту их понятийно-рациональную составляющую, добавку, которая лежит сверху и которая в конечном итоге позволяет коммуницировать с чужими категориями. Иначе, согласно Вашей позиции, описанной в предыдущем абзаце, мы никогда бы вообще не проникли в денотат чужой категории.
Вот схема:

В том и фишка, что СК-денотат принадлежит исключительно мыслящему индивидууму (юниту), а вот понятийными моделями (текстово-словесно изложенными) СК мы можем поделиться-обсуждать  с иными юнитами-субъектами.

Тут наше давнишнее разногласие. Я всю жизнь в философии борюсь с двумя тенденциями, в Вашей фразе выраженными.
1) С робинзонадой. Денотат СК не принадлежит исключительно индивидууму (юниту), он является интерсубъективной, инвариантной, всеобще-культурологической величиной. А для этого надо учитывать не только суб-понятийную составляющую, но и сверх-понятийную.
2) Со школярством, т.е. с брибовым, школярски-пропедевтическим отношением к философии. Зачем не то что обсуждать с окружающими людьми чужие понятия и категории, а вообще даже читать других философов, если мы не проникаем в денотат? Тогда это похоже на игру в бирюльки, фантики, на ковыряние в носу от нечего делать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Развитие модели - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 16 Апрель, 2021 - 07:58, ссылка

Интер-денотат или игра в бирюльки?

Здесь сложность заключена в том, что, подвергая анализу собственные категории ... мы невольно меняем статус категорий СК на статус просто понятий своей понятийной сетки.

Точно подмечена головоломка. Правда, поскольку категории по родовой принадлежности являются понятиями, они никогда статуса понятий и не теряли. Тогда что происходит? Происходит не подмена их статуса категории на статус понятия, а игнорирование статуса категории и волюнтаристское оставление лишь статуса понятия.

Классный ход! Абстрагирование от их статуса понятия!

Кстати, нечто аналогичное происходит и с трансценденталиями, поскольку они есть супер-универсальные категории (например, «материя», «бог» или «сущее»), то многие мыслители и не пытаются проникать в их трансценденталийную изюминку, волюнтаристски вполне довольствуясь их категориальной природой, как Вы.

Для меня статус трансцендентального в моем прочтении Канта заключен в двух аспектах-значениях понятия трансцендентальное.

Первое значение. Это то, что трансцендентальное (выражаясь знаменитым выражением Маркса) есть «материальное пересаженное в голову». А по сути, прямо наоборот. Оно (трансцендентальное) есть в своем генезисе почерпнутое интуицией человека из трансцендентного мира идей, ставшее имманентным человеку («пересаженное в голову» - в сознание человека). То есть идея пребывающая трансцендентно вне сознания человека трансформируется («пересаживается») в имманентное человеческому сознанию трансцендентальное понятие – категория ума/умозрения человека.

Второе значение. Это априорность трансцендентального относительно мышления вещей чувственно данного мира. Мы можем наш эмпирический опыт подводить под трансцендентальные априорные геометрические понятия круга, квадрата, треугольника (так называемые «чистые понятия»), но мы не можем вывести эти понятия из чувственной эмпирии. Потому что эмпирия подводится под априорные понятия и в сознании рождаются к существованию вещи как единство, со-положенность эмпирического, подведенного под понятийное, но никак не наоборот (подведение понятия под чувственную эмпирию). Понятия имеют генезис из трансцендентного, становящегося трансцендентальным. Вещи имеют генезис из соединения (со-положенности) чувственного-эмпирического с понятийным, под которое эмпирия подводится с рождением в сознании человека объектов-вещей. А чувственно-эмпирическое пребывает исходно в психическом восприятии - априорность  чувственной пространственно-временной трансцендентальной (как априорного условия для возможности чувственного восприятия) формы, пребывающей в восприятии.

Мы умом никак иначе не можем «схватить» внепонятийный денотат (в нашем случае категории, организующие мышление человека), чем превратив их из денотата нашего мышления в понятия-объекты «категория», «СК», понятийно объясняющее-описывающее собственно денотат (способность категорий в их единении в СК организовывать наше мышление).

Но по отношению к своим категориям Вы не правы. Поскольку, имея свое мышление как денотат, пусть даже отражаемый неадекватно в собственных понятиях, продолжая мыслить, человек никуда от этого денотата не девается. Денотат всегда остается прикрепленным к его понятиям.

Я бы сказал понятие всегда привязано к денотату, а не наоборот. Вот понятие, не имеющее денотата – фикция-симулякр. Но подводится, действительно, денотат под понятие, а не понятие под денотат. Беда, когда вместо денотата под понятие (лжепонятие-фикция) подводится симулякр.

Речь можно вести только о степени адекватности-неадекватности его само-понятий, само-категорий, само-трансценденций, но не об отрыве. Поэтому я и веду речь о постоянной самоверификации понятий и категорий.
А вот  по отношению к чужим понятиям и категориям такую верификацию так просто не сделаешь, в голову умершего классика не залезешь и понимание не переиграешь, не перепроверишь.

Верно.

…я различаю две внепонятийности. Внепонятийность-вниз, суб-понятийность – тот денотат, о котором Вы верно говорите. И внепонятийность-вверх, сверх-понятийность или мета-понятийность - ту их понятийно-рациональную составляющую, добавку, которая лежит сверху и которая в конечном итоге позволяет коммуницировать с чужими категориями. Иначе, согласно Вашей позиции, описанной в предыдущем абзаце, мы никогда бы вообще не проникли в денотат чужой категории.

«Вверх» - это путь к трансцендентному. Вот тут есть опасность вместо того, чтобы достичь трансцендентного как источника трансцендентальных понятий, мы можем достичь фикций-симулякров, «притворяющихся» денотатом трансцендентального.

Проникнуть в денотат – это выйти за пределы ума/умопостижения (оперирующего исключительно понятиями) в область иррационального-трансцендентного по отношению к уму человека. В моем понимание инструментом выхода к трансцендентному является интуиция (которая включает в себя такие формы-модальности как откровение, инсайт, медитация, молитва).

Тут наше давнишнее разногласие. Я всю жизнь в философии борюсь с двумя тенденциями, в Вашей фразе выраженными.
1) С робинзонадой. Денотат СК не принадлежит исключительно индивидууму (юниту), он является интерсубъективнойинвариантной, всеобще-культурологической величиной. А для этого надо учитывать не только суб-понятийную составляющую, но и сверх-понятийную.

Верно. Интерсубъективный инвариант-денотат есть в концепции Канта ВВС, в концепции восточных представлений мироздания – Абсолют. Вопрос актуальный – какой инструмент человеческому субъекту позволяет выходить «вверх» за пределы понятийного ума? Мой ответ – это интуиция. А инструменты трансформирующие содержание трансцендентного, почерпнутое иррациональностью интуиции в имманентность трасцендентального (чувственного и рационального) – это творческое воображение, усваивающее эйдос трансцендентной идеи, и разум, трансформирующий чувственный эйдос идеи, пребывающий уже имманентно в сознании человека (в творческом воображении) в понятия-трансценденталии ума человека.

2) Со школярством, т.е. с брибовым, школярски-пропедевтическим отношением к философии. Зачем не то что обсуждать с окружающими людьми чужие понятия и категории, а вообще даже читать других философов, если мы не проникаем в денотат? Тогда это похоже на игру в бирюльки, фантики, на ковыряние в носу от нечего делать.

Читаем мы тексты других философов как послания-шифровки - знаковое языковое-словесное лишь обозначение приватных мыслей (содержащих гипотезы-предположения, концепции, да хоть целые теории-учения) этих философов. Мы, прочитав текст, не проникли в приватную сферу сознания другого философа, а получили загадку-шифрограмму, которую только мы сами должны расшифровать-понять. Вот это понимание-осмысление чужого и есть работа индивидуального философа-юнита по собственной (ИМХО) трактовке чужих концепций, зашифрованных в языково-словесных интерсубъектных текстах.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Два направления трансцензуса

Александр Леонидович, Вы пока из раза в раз подтверждаете то, с чем мы согласны, и упорно не принимаете моих добавлений. Вот Вы пишите:

А по сути, прямо наоборот. Оно (трансцендентальное) есть в своем генезисе почерпнутое интуицией человека из трансцендентного мира идей, ставшее имманентным человеку («пересаженное в голову» – в сознание человека)… Понятия имеют генезис из трансцендентного, становящегося трансцендентальным.

То есть Вы поддерживаете одно направление трансцензуса (по часовой стрелке): td → tr → im. Но отчего Вы исключаете второе направление обхода (против часовой стрелки): когда трансцендентное содержание может прямо рождать имманентные феномены и понятия, которые потом закрепляются в трансцендентальных процедурах (td → im → tr). Или когда имманентное методологически порождает трансцендентальные процедуры, которые потом проникают в трансцендентное, оформляя его (im → tr → im).

Почему Вы этот второй путь, который тоже имеет место быть, игнорируете и от него просто отмахиваетесь?

Я бы сказал понятие всегда привязано к денотату, а не наоборот.

Опять двадцать пять. Ну, сдалось Вам это понятие в теме категории? Для категории как раз верны оба варианта. И категория привязана к своему денотату (по часовой стрелке, как у понятия). Но и денотат категории привязан к своей категории (против часовой стрелки, не как у понятия).

Вот понятие, не имеющее денотата – фикция-симулякр.

Опять двадцать ШЕСТЬ. Сто раз говорили, что есть понятия-фикции. А есть ли категории-фикции и в чем их фиктивность? – не говорили ни разу. Например, категории: бытие, логос, единое, порядок, мир, тождество, противоречие, развитие и т.д. – это фикции или нет? А если фикции, то почему?

В моем понимание инструментом выхода к трансцендентному является интуиция (которая включает в себя такие формы-модальности как откровение, инсайт, медитация, молитва).

Ваша позиция - религиозная и эзотерическая - давно известна. Но Вы не отвечаете, почему? Почему понятие не может выйти к трансцендентному (что за ущерб такой), а интуиция может? И почему если понятие может заблуждаться, то интуиция нет? Мне известны факты, когда и понятия выходят к трансцендентному и интуиция рождает фикции, иллюзии и симулякры. Например, я стократно задавал вопрос моносубстанциалистам: почему ИХ интуиция единства мира истинна, а моя интуиция НЕ-единства мира не истинна? Видите, из двух интуиций одна заблудшая. Не может же интуиция быть истинной только потому, что она «их».

Читаем мы тексты других философов как послания-шифровки … Вот это понимание-осмысление чужого и есть работа индивидуального философа-юнита по собственной (ИМХО) трактовке чужих концепций...

Тут у нас давнишнее противоречие взглядов на суть философии. Я не могу принять Вашу эзотерическую – шифровальную и тайнописную – трактовку. Зачем философы шифруются? Это наговор. Да и зачем читателям читать и расшифровывать эти послания? – тоже ума не приложу.
Я полагаю, что философы не только не шифруются, но предельно искренне пытаются донести до читателей свои истины. Просто не у всех читателей достает философской культуры. Надо обучаться. Да и просто читать философские тексты нет никакого смысла, если сам не занимаешься философским творчеством, развитием философии, ее категорий.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2021 - 11:03, ссылка

Два направления трансцензуса

…отчего Вы исключаете второе направление обхода (против часовой стрелки): когда трансцендентное содержание может прямо рождать имманентные феномены и понятия, которые потом закрепляются в трансцендентальных процедурах (td → im → tr). Или когда имманентное методологически порождает трансцендентальные процедуры, которые потом проникают в трансцендентное, оформляя его (im → tr → im).

В трансцендентное, по мне, нечему проникать, поскольку трансцендентное источник для имманентного, включая трансцендентальное. Из источника следует содержание имманентного, трансцендентального, но не наоборот. Это как сказать, что объектное содержание сознания как следует из своего источника (различательной способности субъекта), так и в обратном направлении наполняет содержанием сам субъект.  Но субъект содержательно есть ничто. Он источник содержания (объектного наполнения сознания человека), но не наоборот – не объектное содержание сознания человека может пополнять субъект. Аналогично трансцендентный Бог творит содержательный мир, будучи его Источником, но обратно нельзя полагать что сотворенный мир наполняет содержанием Бога. А в школьных сочинениях из серии «нарочно не придумаешь» этот парадокс выражен так «на берегу рыбак ловил рыбу, а в воде всё отражалось наоборот».

Опять двадцать пять. Ну, сдалось Вам это понятие в теме категории? Для категории как раз верны оба варианта. И категория привязана к своему денотату (по часовой стрелке, как у понятия). Но и денотат категории привязан к своей категории (против часовой стрелки, не как у понятия).

Категория привязана к денотату, будучи понятием, предметом которого является сам денотат. Но сам денотат – это функциональность, работа категории (как элемента в рамках системы категорий), которую мы понимаем-осмысляем в таком понятии как «категория». Вот в осмыслении понятия «категория» категория и выступает денотатом данного понятия. Работает (организует мышление) не понятие «категория», а предмет-денотат-категория в рамках такого денотата как система категорий. Лишь осмысляя категории и их систему предмет-денотат-категория и СК имеют статус понятий ума человека, анализирующего предмет (денотат) осмысления, поименованный «категория» и «СК». В примитивной аналогии мы сидим не на понятии «стул», а на денотате этого понятия и денотат-стул обретает статус понятия, когда мы осмысляем этот денотат в понятии «стул».

Вот понятие, не имеющее денотата – фикция-симулякр.

Опять двадцать ШЕСТЬ. Сто раз говорили, что есть понятия-фикции. А есть ли категории-фикции и в чем их фиктивность? – не говорили ни разу. Например, категории: бытие, логос, единое, порядок, мир, тождество, противоречие, развитие и т.д. – это фикции или нет? А если фикции, то почему?

Потому что мы рассматриваем категории как денотат, который работает (организует мышление), а осмысляем этот денотат в понятиях «категория» и «система категорий». Верификацией понятия «категория» и понятия «система категорий» выступает наша практическая способность мыслить, которая основана на денотате этих понятий на работе категорий и их системы. Вот человек впавший в деменцию – лишается самого денотата способности мыслить (категориальной основы мышления) и в отношении него понятие «система категорий» - чистая фикция, ибо он лишен способности мыслить, то есть лишен самого денотата понятий "категория" и "СК".

В моем понимание инструментом выхода к трансцендентному является интуиция (которая включает в себя такие формы-модальности как откровение, инсайт, медитация, молитва).

Ваша позиция - религиозная и эзотерическая - давно известна. Но Вы не отвечаете, почему? Почему понятие не может выйти к трансцендентному (что за ущерб такой), а интуиция может?

Трансцендентное, по мне, исключительно иррациональное, внепонятийное. По этой его природе доступ к трансцендентному возможен лишь с помощью тех инструментов человека, которые родственны трансцендентному (внепонятийны, иррациональны). Такой инструмент человека как ум на эту роль (статус) не годится, ибо он оперирует рациональными понятиями. Зато на эту роль подходит интуиция (разумеется, в моей её трактовке), которая иррациональна и внепонятийна. А конкретные формы-инструменты интуитивного – это, по мне, инсайт, откровение, молитва, медитация (но только не её профанация).

И почему если понятие может заблуждаться, то интуиция нет? Мне известны факты, когда и понятия выходят к трансцендентному и интуиция рождает фикции, иллюзии и симулякры. Например, я стократно задавал вопрос моносубстанциалистам: почему ИХ интуиция единства мира истинна, а моя интуиция НЕ-единства мира не истинна? Видите, из двух интуиций одна заблудшая. Не может же интуиция быть истинной только потому, что она «их».

Верно рассуждаете. В случае слепой интуиции на свет рождается фанатизм во всех его проявлениях. Но это отдельная очень серьезная тема веры слепой-фанатичной и веры, ведущей к истине. Сама по себе интуиция – не панацея. Но сейчас важно понимать, что без интуиции нет познания принципиально нового.

Читаем мы тексты других философов как послания-шифровки … Вот это понимание-осмысление чужого и есть работа индивидуального философа-юнита по собственной (ИМХО) трактовке чужих концепций...

Тут у нас давнишнее противоречие взглядов на суть философии. Я не могу принять Вашу эзотерическую – шифровальную и тайнописную – трактовку. Зачем философы шифруются? Это наговор.

Так это же элементарно вытекает из признания сознания весьма приватным (по Болдачеву – абсолютно приватным – спасает лишь совместная деятельность «по указанию»). Вот приватность в интерсубъективность оборачивается через использование языка как знаковой системы общения. А знаковость и есть шифровка-обозначение приватного в интерсубъективное.

Да и зачем читателям читать и расшифровывать эти послания? – тоже ума не приложу.
Я полагаю, что философы не только не шифруются, но предельно искренне пытаются донести до читателей свои истины. Просто не у всех читателей достает философской культуры.

Вот в этом и заковыка )). Читающий должен обладать не меньшим уровнем культуры («философской культуры»), чтобы адекватно расшифровать знаковый словесный текст «культурного философа». Иначе известное «смотрит в книгу – видит фигу» )).

Надо обучаться. Да и просто читать философские тексты нет никакого смысла, если сам не занимаешься философским творчеством, развитием философии, ее категорий.

А это есть развитие собственного уровня сложности, «уровня культуры». Чем ты становишься «культурнее» (сложнее по насыщенностью «философской культурой), тем легче тебе расшифровывать-понимать, осмыслять чужие философские тексты. В саморазвитии залог творческой успешности. Но саморазвитие не должно превращаться в "вариться в собственном соку", а должно дополняться творческими дискуссиями с "культурными философами" )).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Статус категории

В трансцендентное, по мне, нечему проникать…
…но не наоборот…
…нельзя полагать…

Я об этом и сказал. Ваша точка зрения – односторонняя, причем, превращается вдруг в воинствующе одностороннюю. Вы полагаете одно направление обхода, я – оба.

Категория привязана к денотату, будучи понятием, предметом которого является сам денотат. Но сам денотат – это функциональность, работа категории (как элемента в рамках системы категорий), которую мы понимаем-осмысляем в таком понятии как «категория».

Ну и как «вы» ее осмысляете? Перелистайте тему «Теория категории» за два с половиной года плюс прочитайте всё, что говорится про категории в мировом философском сообществе, – и увидите такой чертополох мнений, что мама не горюй. И как можно такой чертополох приводить как аргумент? Категории работают независимо от этого «вы-мы» понятийного осмысления. В этом их денотат.

Лишь осмысляя категории и их систему предмет-денотат-категория и СК имеют статус понятий...

Вы продолжаете "опять двадцать пять". Статус категории как понятия, действительно, появляется лишь при осмыслении и понимании. Но речь-то в данной теме идет не о статусе понятия категории, а о статусе категории категории.

…мы рассматриваем категории как денотат, который работает (организует мышление), а осмысляем этот денотат в понятиях «категория» и «система категорий».

Возможно какие-то «вы» и занимаетесь осмыслением понятий, но я с самого начала темы «Система категорий» нацелен и нацеливаю участников ФШ не только на понятийное осмысление, но и на категориальное конструирование СК и на их синтез.

доступ к трансцендентному возможен лишь с помощью тех инструментов человека, которые родственны трансцендентному (внепонятийны, иррациональны). Такой инструмент человека как ум на эту роль (статус) не годится, ибо он оперирует рациональными понятиями.

У Вас совершенно односторонний взгляд, свойственный всем восточникам (например, как Виталию Андрияшу). Вы совершенно идеализируете интуицию и полностью принижаете разум. А разум не менее родствен трансцендентному. Иначе Вам придется отвергать всю тысячелетнюю схоластику.

это отдельная очень серьезная тема веры слепой-фанатичной и веры, ведущей к истине. Сама по себе интуиция – не панацея. Но сейчас важно понимать, что без интуиции нет познания принципиально нового.

Моя позиция диалектичней. Как есть профанации интуиции, ведущие к иллюзионам, так есть и профанации ума-разума, ведущие к фикциям (химерам). Но как есть и интуиции, ведущие к познанию принципиально нового (Вы верно констатируете), так есть и ум-разум, ведущий к истине (Вы неверно отказываете в этом разуму).

А это есть развитие собственного уровня сложности, «уровня культуры».

Вот я призываю и Вас, и участников ФШ от односторонности - к культуре многосторонности, интегральности, синтетичности.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 Апрель, 2021 - 07:44, ссылка

Статус категории

В трансцендентное, по мне, нечему проникать…
…но не наоборот…
…нельзя полагать…

Я об этом и сказал. Ваша точка зрения – односторонняя, причем, превращается вдруг в воинствующе одностороннюю. Вы полагаете одно направление обхода, я – оба.

Принципиальное (аксиоматическое) расхождение. Я не допускаю обратное направление, когда «в воде всё отражается наоборот» - то есть «рыба ловит рыбака».

Категория привязана к денотату, будучи понятием, предметом которого является сам денотат. Но сам денотат – это функциональность, работа категории (как элемента в рамках системы категорий), которую мы понимаем-осмысляем в таком понятии как «категория».

Категории работают независимо от этого «вы-мы» понятийного осмысления. В этом их денотат.

Мы осмысляем плоды работы категорий в их составе в СК. Работа категорий (их денотат) осмысляется-осознается нами в плодах этой работы – в понятиях ума, денотатом осмысления которых и выступают работающие категории. Работа СК – это побуждение ума к переводу потенциальности-незнания предмета мысли в актуальное знание, данное нам в понятиях ума. Вот осмысление  и есть акт перевода потенциальности-незнания (иррационального предмета мысли) в актуальное знание (рациональное), данное нам умозрительно в понятиях ума и их конструктах (от предположения-гипотезы до выстраивания умозрительной модели предмета мышления в концепциях, теориях).

Лишь осмысляя категории и их систему предмет-денотат-категория и СК имеют статус понятий...

Вы продолжаете "опять двадцать пять". Статус категории как понятия, действительно, появляется лишь при осмыслении и понимании. Но речь-то в данной теме идет не о статусе понятия категории, а о статусе категории категории.

Категория внепонятийно есть денотат, который (будучи внепонятийным) иррационален. Зато работа этого иррационального денотата, по мне, есть работа человеческой интуиции, которая в уме трасформируется из иррационального (потенции для превращения в рациональное) в само рациональное – актуальные осмысленные понятые рациональные понятия, под которые ум подводит иррациональное, пребывающее в денотате.

…мы рассматриваем категории как денотат, который работает (организует мышление), а осмысляем этот денотат в понятиях «категория» и «система категорий».

Возможно какие-то «вы» и занимаетесь осмыслением понятий, но я с самого начала темы «Система категорий» нацелен и нацеливаю участников ФШ не только на понятийное осмысление, но и на категориальное конструирование СК и на их синтез.

Осмысление – это не «осмысление понятий», а осмысление в (с помощью) понятиях внепонятийного иррационального денотата (предмета) мышления. Вот чувственный феномен есть иррациональный денотат. Осмысляя этот иррациональный денотат, мы подводим этот иррациональный чувственный предмет мысли под соответствующее понятие (например, понятие яблоко). Сам акт подведения иррационального под рациональное и есть работа (часть работы) категорий (СК). Так СК рулит умом-мышлением человека. Вот теперь осмыслив-осознав-поняв что за предмет-денотат мы созерцаем мы заключаем «да это же яблоко». Через понятие яблоко мы получаем понимание что за денотат мы воспринимаем чувственно-иррационально. Но сам процесс узнавания имеющихся в памяти представлений (феномен плюс его понятие) происходит практически мгновенно, а не в последовательности, занимающей какой-то значимый интервал времени. Другое дело созерцание того, что не можешь извлечь в представление из памяти (из-за проблем с памятью). Тогда силишься вспомнить как же именуется воспринимаемый чувственно феномен.

доступ к трансцендентному возможен лишь с помощью тех инструментов человека, которые родственны трансцендентному (внепонятийны, иррациональны). Такой инструмент человека как ум на эту роль (статус) не годится, ибо он оперирует рациональными понятиями.

У Вас совершенно односторонний взгляд, свойственный всем восточникам (например, как Виталию Андрияшу). Вы совершенно идеализируете интуицию и полностью принижаете разум. А разум не менее родствен трансцендентному. Иначе Вам придется отвергать всю тысячелетнюю схоластику.

Если под разумом (в отличие от рассудка) понимать единство рационального (понятийного) и иррационального (внепонятийного интуитивного), то да, разум будет иметь доступ к трансцендентному через свою составляющую часть – интуицию. Но рассудок – чистое рациональное (низший раздел ума) к иррациональному трансцендентному касательства не имеет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Рыба ловит рыбака или рыбак воображаемую им рыбу?

Принципиальное (аксиоматическое) расхождение.

Об этом же постоянно и говорю.

Я не допускаю обратное направление, когда «в воде всё отражается наоборот» - то есть «рыба ловит рыбака».

Верно, это недопустимо, но это карикатуризирует мою позицию. Если карикатузировать Вашу позицию, то аналогично недопустимо, когда рыбак воображает рыбу и пытается ее ловить в воде, когда ее там нет.

Мы осмысляем плоды работы категорий в их составе в СК.

Прежде чем осмыслять СК, надо ее создать, а то неровен час мы будем осмыслять воображаемую СК.

Категория внепонятийно есть денотат, который (будучи внепонятийным) иррационален, ... работа человеческой интуиции.

Уже отмечал Вам, Вы очень заузили денотат, увязав его с одной из форм сознания - интуицией. Моя точка зрения шире. Денотат категории 1) сам по себе сущ, трансцендентен. Не иррационален, не рацоинален. Потом он может выходить из этой трансцендентности, даваясь 2) либо в виде интуиции и иррационального знания, 3) либо в виде понятия и рационального знания. Почему Вы отождествили его (1) лишь с интуицией (2), ума не приложу, с таким же основанием могли бы отождествить (как делают панлогисты) и с понятием и рациональным знанием (3).  

Вот чувственный феномен есть иррациональный денотат.

Вот-вот. Я прав в оценке.
1) Есть сущий, трансцендентный денотат категории.
2) Есть чувственный феномен этого (1), он представляет иррациональный денотат.
3) Есть понятие или ноумен этих (1) + (2), он представляет рациональный денотат (Фреге и традиция).
Зачем Вы отсекаете первый и третий этажи от строения?..

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 24 Апрель, 2021 - 08:37, ссылка

Рыба ловит рыбака или рыбак воображаемую им рыбу?

Я не допускаю обратное направление, когда «в воде всё отражается наоборот» - то есть «рыба ловит рыбака».

Верно, это недопустимо, но это карикатуризирует мою позицию. Если карикатузировать Вашу позицию, то аналогично недопустимо, когда рыбак воображает рыбу и пытается ее ловить в воде, когда ее там нет.

Да, такое в практике мышления зачастую присутствует и то, чего нет в денотате (а вернее сказать отсутствие самого денотата такого мышления) именуется симулякром. А само такое мышление есть мышление в понятиях-фикциях/фантазиях, оторванных от иррациональной основы мышления.

Мы осмысляем плоды работы категорий в их составе в СК.

Прежде чем осмыслять СК, надо ее создать, а то неровен час мы будем осмыслять воображаемую СК.

Ещё раз. Мы осмысляем и в научном, и в философском мышлении не саму СК (это отдельный предмет мышления), а плоды работы СК, которая направляет-организует мышление, в результате чего рождаются понятийные конструкты (гипотезы, концепции, объясняющие-описывающие предмет мышления). Вот так рождается понимание внепонятийного денотата в понятиях умозрительного моделирования этого предмета мысли.

А когда речь ведем об осмыслении самой СК, то предметом (иррациональным денотатом) мышления выступает сама СК, а не разные иные предметы научного мышления или философского мышления. Осмысление СК есть лишь один из множества предметов мышления. Можно мыслить такой предмет (денотат) как бытие, можно мыслить иной предмет как субстанция, а можно мыслить такой (самостоятельный, отличающийся от прочих) предмет мышления, который именуется «система категорий, СК». Вот вы, Сергей Алексеевич, избрав для рассмотрения-познания такой предмет мысли как СК, провели понятийный анализ и синтез данного иррационального (денотат) предмета и сотворили концепцию СК из 35 частей с множеством подчастей. И эта ваша логическая система СК как синтетична (представляет собой синтез составляющих её понятий в единое целое - СК), так и многочастна (35 частей и куча подчастей).

А из чего вы эту СК сотворили? Извлекли в своем умозрении понятийное содержание своей СК из её денотата. У вас прежде всего (для умозрительного анализа-синтеза СК - априорно) есть денотат СК – та практическая работа ума, что инициируется-организуется этим денотатом. Вот вы сделали предметом умозрения денотат своей СК и эксплицировали его в понятийную конструкцию, именуемую «система категорий» из 35 частей и совокупности подчастей.

Денотат категории 1) сам по себе сущтрансцендентен. Не иррационален, не рацоинален.

По мне, третьим иррационального и рационального может быть только их общий-единый Источник – Абсолют-Субстанция. Денотат – это не Субстанция, а следствие условного расчленения единого на две части: иррациональное и рациональное. Вот в этом условном разделении Единого на иррациональное и рациональное мы получаем полярность: денотат есть иррациональное и понятие есть рациональное. По отношению к рациональному/понятию денотат внепонятиен, то есть иррационален, но никак не рационален и не третье рационального и иррационального.

Потом он может выходить из этой трансцендентности, даваясь 2) либо в виде интуиции и иррационального знания,

Иррациональный денотат может быть доступным для человека-субъекта посредством одноприродного денотату своего инструмента – интуиции. Интуиция в отличие от рационального ума человека – иррациональна, чувственна (недаром именуется в быту чуйкой). Вот этой иррациональной чуйкой человек и способен достигать иррациональный денотат рациональных понятий. Знание никогда не иррационально – оно по своей сути непременно рационально. Конечно, если чуйку-интуицию именовать знанием, то будет нам и такое значение слова «знание». Но в культуре человечества знания-чуйки нет. А есть знание, фиксированное либо в рациональных текстах, аудиозаписях, либо в рациональных же схемах, символьных записях, математических формулах, но не в форме иррациональной чуйки-интуиции.

Интуиция - иррациональная форма содержания, которое переводится в рациональную форму знания нашим умозрением/умом. Вот понятийная форма, заключающая содержание иррационального денотата, и есть собственно знание, составляющее общее достояние человеческой культуры.

3) либо в виде понятия и рационального знания. Почему Вы отождествили его (1) лишь с интуицией (2), ума не приложу, с таким же основанием могли бы отождествить (как делают панлогисты) и с понятием и рациональным знанием (3).  

Именно потому, что (1) – это не нечто третье (не рациональное и не иррациональное), а иррациональное, полярное (3) понятию и рациональному знанию, и родственное/одноприродное (2) интуиции.

Вот чувственный феномен есть иррациональный денотат.

Вот-вот. Я прав в оценке.
1) Есть сущий, трансцендентный денотат категории.

Категория категорически (какой-то каламбур) не трансцендентна мышлению человека. Она есть имманентный (априорно-трансцендентальный) денотат по отношению к мышлению человека. Мышление опирается на свой иррациональный денотат (СК), благодаря чему и возможно само мышление иррационального мира в рациональных понятиях, моделирующих понятийно иррациональность мира.

2) Есть чувственный феномен этого (1), он представляет иррациональный денотат.

Но этот иррациональный денотат не только дан в чувственности восприятия человеком феноменальной картинки мира, но также и в чувственности-иррациональности интуиции человека – доступность иррационального денотата метафизических понятий.

3) Есть понятие или ноумен этих (1) + (2), он представляет рациональный денотат (Фреге и традиция).

Понятие никогда не денотат. Денотат никогда не рациональный. Понятие либо имеет денотат (действительный иррациональный предмет нами мыслимый), либо не имеет денотата действительного, а вместо него симулякр.

Аватар пользователя Whale

Интуиция - иррациональная форма содержания, которое переводится в рациональную форму знания нашим умозрением/умом.

А вы знакомы с философией H.О. Лосского?

"Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция"?

Мне, честно говоря, тяжеловато его читать, все время теряю нить -очень уж он "систематичен" и "аналитичен", а вот Сергею такой стиль изложения должен понравиться...кстати, Лосский - автор собственной системы...

Аватар пользователя Пермский

Whale, 25 Апрель, 2021 - 10:13, ссылка

А вы знакомы с философией H.О. Лосского?

Я крайне медленно читаю философскую литературу, потому для меня Лосский из разряда «Козьмы Пруткова» выражения «Не объять необъятное».

Но, если вы предложите мне интересующие вас фрагменты из работы Лосского "Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция", я постараюсь их прокомментировать с позиции моей концепции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Whale, Лосский автор собственной системы.
В остальном согласен с Пермский. Правда, уточню, если предложите просто пообсуждать систему Лосского, то открывайте новую тему, я присоединюсь. А если увяжете предлагаемые фрагменты с настоящей темой - Теорией категорий, то буду здесь только приветствовать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ловля воображаемой интуитивной рыбы

Пермский, 25 Апрель, 2021 - 08:22, ссылка

Да, такое в практике мышления зачастую присутствует и то, чего нет в денотате (а вернее сказать отсутствие самого денотата такого мышления) именуется симулякром. А само такое мышление есть мышление в понятиях-фикциях/фантазиях, оторванных от иррациональной основы мышления.

По фикциям разума философия уже давно, начиная с кантовских критик, солидарна с Вами. Но Вы упорно избегаете замечать вторую крайность симуляции – иллизионов иррационального и интуитивного сознания, поскольку они аналогично могут выступать симулякрами и фикциями, оторванными от рациональной основы мышления.

Ещё раз. Мы осмысляем и в научном, и в философском мышлении не саму СК (это отдельный предмет мышления), а плоды работы СК…

Это касается в большей мере чужих СК, когда "мы" их изучаем в школе, вузе, университете, просто читаем книги. Свою СК невозможно изучать, изучая лишь плоды, ведь никаких плодов не может быть, пока их не создашь, а создавая их, невозможно их создавать, не зная уже до того саму СК, в которой работаешь. 

А когда речь ведем об осмыслении самой СК, то предметом (иррациональным денотатом) мышления выступает сама СК, а не разные иные предметы научного мышления или философского мышления.

Теперь в точку.

Вот вы сделали предметом умозрения денотат своей СК и эксплицировали его в понятийную конструкцию, именуемую «система категорий» из 35 частей и совокупности подчастей.

Верно. Но темпорологически не точно. Это одновременный процесс. Нет такого, что где-то там есть трансцендентная прото-СК, а я ее осмысляю и имманентизирую, превращая в совокупность понятий и категорий. Имманентизируя ее, я тем самым ее трансцендентально и творю, приращаю, что затем снова требует своего осмысления. Трансцензус, называется. Без понятийно-рациональной имманентизации не было бы и никакой СК, подлежащей осмыслению.

По мне, третьим иррационального и рационального может быть только их общий-единый Источник – Абсолют-Субстанция.

Да, я это знаю. И полаю, что это Единое-Абсолют Вы/мы называем трансцендентным. Но…

Денотат – это не Субстанция, а следствие условного расчленения единого на две части: иррациональное и рациональное.

Для меня всегда является загадкой, каким образом Вы и Ко расчленяете трансцендентную Субстанцию (Бога-Абсолют), когда Она/Он трансцендентны, да еще многократно превышают человеческие силы. Мы тут еще с СК справиться не можем, а «вы» уже самого Бога расчленяете и т.д.  

Иррациональный денотат может быть доступным для человека-субъекта посредством одноприродного денотату своего инструмента – интуиции.

Аналогично – трансцендентный денотат может быть доступен для человека в силу определенного метафизического инструментария, – что Вы тоже признаете, но на словах отрицаете (см. предыдущую фразу про Абсолют).
Аналогично – имманентный (рациональный) денотат доступен в силу логических и рациональных методов (ума-разума), – что Вы почему-то отрицаете, обедняя познание.

Интуиция – иррациональная форма содержания, которое переводится в рациональную форму знания нашим умозрением/умом.

Аналогично – рацио есть форма содержания, которое переводится в интуицию, при свёртывании и концентрации нашего знания.
И что? Вопрос остается: почему надо отдавать предпочтение одной стороне медали?

Категория категорически (какой-то каламбур) не трансцендентна мышлению человека.

Вот-вот. Поэтому Вы и не видите трансценденталию = специализированную универсальную категорию, которая, наоборот, категорически трансцендентна мышлению. Это не мое открытие, а средневековой схоластики.

Она есть имманентный (априорно-трансцендентальный) денотат по отношению к мышлению человека.

Поэтому Вы теперь из «трех сторон» медали "категория" видите две: трансцендентальную и имманентную. А я вижу и обосновываю три: трансцендентную составляющую (Td), которая - от трансценденции; имманентную составляющую (Im), которая - от понятия; и собственно категориальную, или трансцендентальную составляющую (Tr):

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 Апрель, 2021 - 11:01, ссылка

А когда речь ведем об осмыслении самой СК, то предметом (иррациональным денотатом) мышления выступает сама СК, а не разные иные предметы научного мышления или философского мышления.

Теперь в точку.

Вот это «в точку» говорит о том, что в мышлении по поводу разных предметов мысли нам нет никакой нужды осознавать-осмыслять сам механизм возможности мыслить (нашу СК, которая организует само мышление). Ну как мы используем язык, не удерживая в уме в это время осмысление правил пользования языком. Вот когда сам язык мы делаем предметом мысли, лишь тогда мы осмысляем его структуру, его правила (в школе на уроках русского или иностранных языков, в научных организациях – это предмет изучения лингвистами). Ровно также и с СК. СК дает нам возможность мыслить, как язык дает возможность нам говорить. Но анализ самого языка (самой СК) – это отдельный предмет мышления. Нам не нужно в уме удерживать правила языка для того, чтобы говорить. Ровно также нет нужды удерживать в уме устройство СК для того, чтобы мыслить.  

Вот вы, Сергей Алексеевич, демонстрируете нам отношение к СК как специальному предмету исследования. Аналогично занимались с категориями исторические предшественники. Но разве хоть вы, хот они прямо удерживали в уме свои системы категорий, чтобы просто мыслить на разные темы (разные предметы мышления)? Нет же!

Вот вы сделали предметом умозрения денотат своей СК и эксплицировали его в понятийную конструкцию, именуемую «система категорий» из 35 частей и совокупности подчастей.

Верно. Но темпорологически не точно. Это одновременный процесс. Нет такого, что где-то там есть трансцендентная прото-СК, а я ее осмысляю и имманентизирую, превращая в совокупность понятий и категорий. Имманентизируя ее, я тем самым ее трансцендентально и творю, приращаю, что затем снова требует своего осмысления. Трансцензус, называется. Без понятийно-рациональной имманентизации не было бы и никакой СК, подлежащей осмыслению.

Всё это совершенно верно и при этом ничуть не отменяет факт, что для мышления разных предметов мысли нам не нужно удерживать-осознавать в это время свою СК. Да, она по мере усложнения-развития в нашем уме позволяет нам шире и глубже мыслить разные предметы мысли (осознавать-осмыслять-понимать эти предметы). Но она работает в процессе мышления в «автоматическом режиме» (вне осознавания этого механизма работы нашей СК во время мышления на разные темы-предметы мысли). Это как нелепо описывать речение человека в режиме одновременного проговаривания предложений в их связи в логичный текст-речение при одновременном осознавании самих правил организации речи. Так и мыслим мы, опираясь на работу СК, но саму эту работу СК во время мышления на разные темы мы не анализируем, не осознаем – просто пользуемся ей.

Денотат – это не Субстанция, а следствие условного расчленения единого на две части: иррациональное и рациональное.

Для меня всегда является загадкой, каким образом Вы и Ко расчленяете трансцендентную Субстанцию (Бога-Абсолют), когда Она/Он трансцендентны, да еще многократно превышают человеческие силы. Мы тут еще с СК справиться не можем, а «вы» уже самого Бога расчленяете и т.д.  

А как иначе мы можем мыслить и рассуждать о трансцендентном Абсолюте-Боге? Только замещая трансцендентное понятийным имманентным в нашем мышлении. Потому сутью мышления (оперирования понятиями) является не работа напрямую с трансцендентными денотатами (Богом, субъектом, сознанием), а понятийное моделирование иррационального. А как же достигается сам иррациональный трансцендентный денотат? Через такой инструмент, который также как и денотат иррационален (но в отличие от денотата имманентен человеку). Это, по мне, человеческая интуиция, известная под именами «откровение», «инсайт», «молитва», «медитация».

Аналогично – трансцендентный денотат может быть доступен для человека в силу определенного метафизического инструментария, – что Вы тоже признаете, но на словах отрицаете (см. предыдущую фразу про Абсолют).
Аналогично – имманентный (рациональный) денотат доступен в силу логических и рациональных методов (ума-разума), – что Вы почему-то отрицаете, обедняя познание.

Мое отрицание основывается на аксиоме полярности иррационального (денотата-Бога, денотата-субъекта, денотата-сознания) рациональному (умозримого-понятийного). И на полярности трансцендентного (Бога-Абсолюта) имманентному (трансцендентального: понятийной СК и чувственной априорной пространственно-временной формы восприятия). Иррациональное никогда не рациональное (субъект, Бог, сознание никогда не объект), а трансцендентное (потустороннее вне сознания) никогда не имманентное (посюстороннее в сознании). А переход из трансцендентного в имманентное, из иррационального в рациональное не устраняет самой полярности того и другого. Трансцендентное, ставшее имманентным, превращается в свою полярность – трансцендентальное в сознании, само оставаясь всё также вне (по ту сторону) сознания.

Интуиция – иррациональная форма содержания, которое переводится в рациональную форму знания нашим умозрением/умом.

Аналогично – рацио есть форма содержания, которое переводится в интуицию, при свёртывании и концентрации нашего знания.

Я бы всё же сказал, что рацио не буквально становится иррациональной интуицией, а лишь напитывает её, будучи основанием расширения и углубления интуиции как потенции, позволяющей из иррацио, из трансцендентного извлекать всё больше содержания доступного нашему рациональному уму для обретения этим содержанием из иррацио рациональной актуальной формы знаний.

И что? Вопрос остается: почему надо отдавать предпочтение одной стороне медали?

Да не предпочтение, а каждая способность человеческого познания занимает собственное место и самоценна на этом своем месте. Иррациональная интуиция добывает содержание будущего знания в иррациональной (но уже имманентной) форме чувственного представления-воображения. А рациональный ум (разум и рассудок) эту иррациональную форму представлений воображения переводит в рациональную форму понятийных конструктов (гипотез, концепций, теорий) – рациональных моделей иррационального трансцендентного.

Категория категорически (какой-то каламбур) не трансцендентна мышлению человека.

Вот-вот. Поэтому Вы и не видите трансценденталию = специализированную универсальную категорию, которая, наоборот, категорически трансцендентна мышлению. Это не мое открытие, а средневековой схоластики.

Вот этот трудно осмысливаемый переход от трансцендентного к трансцендентальному, а от трансцендентального к рациональному умозримому-понятийному, который вы возлагаете на трансценденталию, в моей трактовке есть согласованная работа интуиции и ума, позволяющая извлечь из трансцендентного (Абсолюта, мира идей Платона) содержание, которое сперва облачается в имманентную форму человеческого иррационального представления-воображения, затем облачается в понятийную форму умозрения уже рационального, которое моделирует (описывает-объясняет) в понятийных конструктах то, что в денотате-предмете мышления пребывает внепонятийно-иррационально.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По-моему, мы начинаем топтаться на месте и обмениваться уже обговоренными и частично договоренными очевидностями.

в мышлении по поводу разных предметов мысли нам нет никакой нужды осознавать-осмыслять сам механизм возможности мыслить (нашу СК…)

Нет никакой нужды.

Но анализ самого самой СК – это отдельный предмет мышления.

Да, отдельный предмет - Теории категорий и Теории философских систем. Внутри них есть нужда.

СК работает в процессе мышления в «автоматическом режиме»…

Степень автоматизма зависит от уровня мышления. На уровне представлений, идей, понятий, да, полный автоматизм. На уровне теорий, уже необходимо осознавать и постулировать аксиоматику, методологию и прочее. А на системо-конструкторском и синтетическом уровне одним автоматом не обойдешься. Необходимо имманентизировать мыслительные закономерности.

Мое отрицание основывается на аксиоме полярности иррационального (денотата-Бога, денотата-субъекта, денотата-сознания) рациональному (умозримого-понятийного).

Пора менять диадную полярность на триальную (совет и Victor'у).

И на полярности трансцендентного (Бога-Абсолюта) имманентному (трансцендентального: понятийной СК и чувственной априорной пространственно-временной формы восприятия).

Аналогично, пора менять диадную полярность на триальную (совет и Victor'у).

Вот этот трудно осмысливаемый переход от трансцендентного к трансцендентальному, а от трансцендентального к рациональному умозримому-понятийному, который вы возлагаете на трансценденталию, в моей трактовке есть согласованная работа интуиции и ума, позволяющая извлечь из трансцендентного (Абсолюта, мира идей Платона) содержание, которое сперва облачается в имманентную форму человеческого иррационального представления-воображения, затем облачается в понятийную форму умозрения уже рационального, которое моделирует (описывает-объясняет) в понятийных конструктах то, что в денотате-предмете мышления пребывает внепонятийно-иррационально.

Со всем согласен, кроме опять нарочитого отождествления иррационального и трансцендентного в последнем слове. Я бы сформулировал концовку так:

…то, что в трансцендентном денотате-предмете мышления пребывает вне-понятийно и вне-иррационально.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2021 - 11:22, ссылка

Со всем согласен, кроме опять нарочитого отождествления иррационального и трансцендентного в последнем слове. Я бы сформулировал концовку так:

…то, что в трансцендентном денотате-предмете мышления пребывает вне-понятийно и вне-иррационально.

Это заключительное  высказывание вызывает у меня "когнитивный диссонанс". Внепонятийность трансцендентного очевидна. Но вне-иррациональность, по мне, недопустимо полагать по причине в таком варианте полной недоступности трансцендентного человеку. Весь строй концепции ВВС у Канта основополагается на допущении Вещи разом недоступной человеку (она ВВС в его антиномичном умозрении) и доступной человеку (она не ВВС, а вещь-для-нас в чувственном восприятии - где Вещь представлена своим иррациональным явлением, или чувственным образом-феноменом). Но иррационально Вещь дана человеку не только в восприятии "внешнего мира", но и в интуитивной чувственности нашего представления-воображения. Вот через эту иррациональную связь с Вещью по каналу интуиции-чуйки, питающей образное-иррациональное воображение человека, происходит трансформация неведомой уму/умозрению ВВС внепонятийной трансцендентной в постигаемую умом понятийную сущность Вещи. Так сущность Вещи всё-таки оказывается доступна (в отклонении от концепции Канта) умозрению её человеком в понятиях ума. Хотя эта умозрительная доступность ВВС и весьма ограничена по сравнению с полнотой самой-по-себе Вещи.

Но вы правы - нам нужно сделать перерыв для преодоления "когнитивного диссонанса", который вы именуете односторонностью моей позиции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про когнитивные диссонансы

Я про перерыв не говорил ни слова. Я говорю (уже много лет) про синтез. А он не знает перерывов и диссонансов, его задача - резонанс.

Я Вас спрашиваю, почему вне-понятийность (вне-рациональность) не вызывает у Вас когнитивного диссонанса, а вне-иррациональность вызывает? Ответ очевиден: потому что Вы аксиоматически увязали иррациональность (интуицию) с Вещью, а рациональности (понятию) в этом, по своему желанию, отказали. Поэтому когда я говорю, что понятийность имеет точно такую же возможность представлять Вещь, как и иррациональная интуиция, это вызывает у Вас когнитивный диссонанс.

Я же признаю оба постулата.
Есть Вещь, ее изоморфно (адекватно) может представлять:
1) иррациональная интуиция, - и у меня, и у Вас по поводу этого постулата нет когнитивного диссонанса,
2) понятийно-логосное рацио, - у меня нет на это когнитивного диссонанса, а у Вас почему-то есть.
Аналогично - равновероятно:
1) рациональное познание может, помимо, истин производить фикции, химеры, и симулякры, - и это не вызывает у Вас когнитивного диссонанса, как и у меня, почитателя Канта и его критики фикций чистого разума,
2) иррациональное познание, в том числе и "Ваша" интуиция, тоже может, помимо истин, производить фикции, химеры и иллюзии, - у меня это не вызывает когнитивного диссонанса, а у Вас не знаю. Во всяком случае, если бы Вы с этим были согласны, то смотрели бы более спокойно на огрехи иррацио и интуиции, а не испытывали диссонанс с собственной аксиомой.
У меня в данном вопросе нет никакого диссонанса, потому что я одинаково признаю как плюсы иррацио и рацио, так и минусы иррацио и рацио. Что неправильного в моей позиции - позиции гармонии, а не когнитивного диссонанса? Что должно измениться у меня за предлагаемый Вами перерыв в дискуссии? Возврат из гармонии к диссонансу?..

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2021 - 16:25, ссылка

Про когнитивные диссонансы

Я про перерыв не говорил ни слова. Я говорю (уже много лет) про синтез. А он не знает перерывов и диссонансов, его задача - резонанс.

Что же – продолжим.

Я Вас спрашиваю, почему вне-понятийность (вне-рациональность) не вызывает у Вас когнитивного диссонанса, а вне-иррациональность вызывает? Ответ очевиден: потому что Вы аксиоматически увязали иррациональность (интуицию) с Вещью, а рациональности (понятию) в этом, по своему желанию, отказали. Поэтому когда я говорю, что понятийность имеет точно такую же возможность представлять Вещь, как и иррациональная интуиция, это вызывает у Вас когнитивный диссонанс.

Вещь в отличие от понятия – это единение (со-положенность) понятия (умозрительности) и денотата понятия (чувственности эмпирии-восприятия + чувственности воображения-интуиции). Генезис возникновения в сознании человека вещи – это слаженная работа чувственности (восприятия или воображения) с умозрением (понятийностью). Только в акте соединения чувственности с понятийностью в сознании рождается вещь, или поименованный феномен (феномен подведенный под понятие с термином-именем полученной вещи). Таким образом, прямое отношение к вещи (её генезису) имеет как иррациональная чувственность (восприятие и воображение), так и рациональное понятие. Но денотат (а не вещь) – это  иррациональная и внепонятийная основа будущей вещи. Денотат (предмет мысли) полярен понятию, а полярность денотата и понятия «снимается» с возникновением в сознании вещи – единства денотата (иррациональной чувственности) с рациональным понятием, под которое чувственный феноменальный денотат подводится с рождением в сознании вещи (феномен + ноумен, или образ восприятия или воображения в со-положенности с понятием, дающим имя единству феномена с ноуменом в форме слова-термина понятия-ноумена).

Я же признаю оба постулата.
Есть Вещь, ее изоморфно (адекватно) может представлять:
1) иррациональная интуиция, - и у меня, и у Вас по поводу этого постулата нет когнитивного диссонанса,
2) понятийно-логосное рацио, - у меня нет на это когнитивного диссонанса, а у Вас почему-то есть.

На это диссонанса нет, поскольку вещь не иррациональный денотат понятия, а единство (со-положенность) чувственного (интуиции воображения или феномена восприятия) и понятия (рационального умозрительного).

Аналогично - равновероятно:
1) рациональное познание может, помимо, истин производить фикции, химеры, и симулякры, - и это не вызывает у Вас когнитивного диссонанса, как и у меня, почитателя Канта и его критики фикций чистого разума,
2) иррациональное познание, в том числе и "Ваша" интуиция, тоже может, помимо истин, производить фикции, химеры и иллюзии, - у меня это не вызывает когнитивного диссонанса, а у Вас не знаю.

Не вызывает диссонанса, ибо воображение, отрывающееся от умозрения – это как сказал Гойя «сон разума рождает чудовищ».

Во всяком случае, если бы Вы с этим были согласны, то смотрели бы более спокойно на огрехи иррацио и интуиции, а не испытывали диссонанс с собственной аксиомой.
У меня в данном вопросе нет никакого диссонанса, потому что я одинаково признаю как плюсы иррацио и рацио, так и минусы иррацио и рацио. Что неправильного в моей позиции - позиции гармонии, а не когнитивного диссонанса? Что должно измениться у меня за предлагаемый Вами перерыв в дискуссии? Возврат из гармонии к диссонансу?..

Не отождествлять денотат (который иррационален и внепонятиен) с вещью (которая со-положенно и иррационально-чувственна и рационально понятийна).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О вещи-в-сознании и вещи-вне-человека

Только в акте соединения чувственности с понятийностью в сознании рождается вещь…

С этим не спорю ни на миллиметр. Да, есть вещь-в-сознании.
Спорю с тем, что Вы отрицаете вещь-за-пределами-сознания. Для Вас ее нет, а для меня она есть.

Таким образом, прямое отношение к вещи (её генезису) имеет как иррациональная чувственность (восприятие и воображение), так и рациональное понятие.

Верно, по отношению к "Вашей" вещи-в-сознании.
А вот "моей" вещи-вне-сознания-человека (например, березе или слону) совершенно наплевать на человеческое иррацио и рацио.

Но денотат (а не вещь) – это иррациональная и внепонятийная основа будущей вещи.

Да, Вы мне уже сотый раз это говорите. Зачем? Я всё равно остаюсь при своем, что у "Вашей" вещи-в-сознании не две ипостаси, а три:
трансцендентная – вне-иррациональная и вне-понятийная (чего Вы не признаете),
трансцендентальная – иррациональная и вне-понятийная (что Вы признаете),
имманентная – осознанно иррациональная и понятийная (что признают все философы в мире).
Плюс я еще признаю четвертую ипостась - саму сущую вещь вне Вашей вещи-в-сознании. См. и ср. сообщение "Четвертая ипостась?" в параллельной теме - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2021 - 13:13, ссылка

О вещи-в-сознании и вещи-вне-человека

Только в акте соединения чувственности с понятийностью в сознании рождается вещь…

С этим не спорю ни на миллиметр. Да, есть вещь-в-сознании.
Спорю с тем, что Вы отрицаете вещь-за-пределами-сознания. Для Вас ее нет, а для меня она есть.

Если вы соглашаетесь с тем, что вещь рождается при подведении чувственности под понятие, то алогично признавать наличие вещи вне сознания с его понятийностью (ноуменальностью). За пределами сознания нет вещи, а есть Источник умозрения и восприятия вещи, которая не вне, а в сознании. Так не нужно смешивать вещь (феномен+ноумен в сознании) с её Источником, который вне сознания и внепонятиен (иррационален).

Таким образом, прямое отношение к вещи (её генезису) имеет как иррациональная чувственность (восприятие и воображение), так и рациональное понятие.

Верно, по отношению к "Вашей" вещи-в-сознании.
А вот "моей" вещи-вне-сознания-человека (например, березе или слону) совершенно наплевать на человеческое иррацио и рацио.

Слон вне сознания согласно Канту (я с ним солидарен) есть «никакая непостижимая вещь», ибо чувственность-феноменальность вещи есть принадлежность восприятия человека-субъекта (нет вне сознания ни красного, ни вкусного, ни дурно пахнущего, ни пространственно-временного), а ноуменальность-понятийность вещи дана опять-таки в сознании субъекта, который мыслит эту «никакую» вне сознания вещь. Нет вне сознания ни феноменальных, ни умозримых вещей, а, иначе говоря, вне сознания ничего чувственного или понятийного нет. А что же есть? Есть мыслимый нами Источник Всего мыслимого и воспринимаемого – Субстанция (причинное основание) мира вещного, данного в сознании.

Но денотат (а не вещь) – это иррациональная и внепонятийная основа будущей вещи.

Да, Вы мне уже сотый раз это говорите. Зачем? Я всё равно остаюсь при своем, что у "Вашей" вещи-в-сознании не две ипостаси, а три:
– трансцендентная – вне-иррациональная и вне-понятийная (чего Вы не признаете),

Это Субстанция-Источник вещного мира, который (объектный вещный мир) пребывает в сознании людей.

– трансцендентальная – иррациональная и вне-понятийная (что Вы признаете),

Это, согласно Канту, априорное предусловие возможности воспринимать (априорная субъектная форма пространства-времени) и мыслить (априорная по отношению к мышлению форма категориальности (СК), которая организует и делает возможным само мышление).

– имманентная – осознанно иррациональная и понятийная (что признают все философы в мире).

Пребывающая в сознании субъекта.

Плюс я еще признаю четвертую ипостась - саму сущую вещь вне Вашей вещи-в-сознании. См. и ср. сообщение "Четвертая ипостась?в параллельной теме - ссылка.

Да, тут есть принципиальное расхождение. Для меня «сама сущая вещь» отнюдь не вне сознания, а в сознании, облеченная в форму чувственности и форму пространства-времени в восприятии субъекта в со-положенности с формой понятийности умозрения этой вещи субъектом всё в том же сознании субъекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продолжение здесь - ссылка.
Упомянул Вас еще здесь - ссылка.

Аватар пользователя Корвин

Пермскому

При таком подходе можно говорить о трансцендентном, как о некой сфере, в которой пребывают идеи. Но нет предиката трансцендентный, потому что “этот предмет трансцендентный” означает, что предмет уже в сознании.  

Раз уж Вы помянули Канта: У Канта трансцендентный, имманентный и трансцендентальный определяются не отношением к сознанию. По-моему Кант понятие сознания вообще не использует. У него имманентно то, что может стать предметом опыта. Трансцендентно то, что измышлено умом, и не связано с опытом. Но есть еще априорное, не имеющее обоснования в опыте. Его наличие обосновывается интересами разума. То, что обосновывается интересами разума, и называется у Канта трансцендентальным. Отсюда следует, что для использования термина трансцендентальный в кантовском смысле необходимо кантовское понятие разума.   

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 15 Апрель, 2021 - 15:42, ссылка

При таком подходе можно говорить о трансцендентном, как о некой сфере, в которой пребывают идеи. Но нет предиката трансцендентный, потому что “этот предмет трансцендентный” означает, что предмет уже в сознании.  

Так иначе просто мы не можем умозрить (мыслить) любой предмет. Как мы мыслим такой предмет (денотат понятия) как субъект? Ведь никакой предикат к субъекту (денотату) неприложим. Любой предикат будет приложим к понятию «субъект». Но понятие «субъект» - это ведь не денотат субъекта, а умозримый объект-ноумен – имманентное сознанию понятие с термином «субъект». Аналогично мы мыслим трансцендентное (денотат) не сам-по-себе, а в его понятийном моделировании – в понятии «трансцендентный предмет». Денотат этого понятия пребывает вне сознания, а понятие «трансцендентный предмет» имманентно сознанию (пребывает в нашем сознании.)

Раз уж Вы помянули Канта: У Канта трансцендентный, имманентный и трансцендентальный определяются не отношением к сознанию.

 Это справедливо лишь по отношению к используемой терминологии. Да, Кант не использует термин «сознание». И терминологически вышеперечисленное не имеют отношения к сознанию (ну не использовал Кант термин сознание).

По-моему Кант понятие сознания вообще не использует. У него имманентно то, что может стать предметом опыта. Трансцендентно то, что измышлено умом, и не связано с опытом. Но есть еще априорное, не имеющее обоснования в опыте. Его наличие обосновывается интересами разума. То, что обосновывается интересами разума, и называется у Канта трансцендентальным. Отсюда следует, что для использования термина трансцендентальный в кантовском смысле необходимо кантовское понятие разума.  

Вот тут («Кант понятие сознания вообще не использует») я не соглашусь. В моем понимании значения сознания как вместилища объектного содержания, различенного человеком-субъектом, у Канта имманентно – означает содержание опыта человека, данного в человека-субъекта сознании. Трансцендентное – то, что пребывает вне опыта человека, то есть вне объектного содержания сознания человека. А вот то, что «измышлено умом, и не связано с опытом» - это, по мне, трансцендентальное умозрительное содержание сознания априорное-предваряющее связь его с опытом в посюстороннем мире.

И это трансцендентальное упорядочивает наш земной (посюсторонний) опыт в понятийном моделирующем мир мышлении во всевозможных моделях-концепциях, описывающих-объясняющих чувственность эмпирию посюстороннего-земного опыта. Так эмпирия движения солнца по небосводу описывается понятийно в полярных моделях, выстроенных на основе трасцендентальных понятий нашего ума. В одной модели миру предписывается быть геоцентричным, а в противоположной модели трансцендентальное содержание ума диктует миру быть гелиоцентричным. В то время как из самой эмпирии (чувственной основы восприятия мира) не следует ни геоцентичная, ни гелиоцентричная модель земного мира в его эмпиричности. Это моделирующее понятийное описание мира следует не из эмпирического опыта, а из трансцендентального априорного содержания нашего ума.

Ну и, разумеется, мои рассуждения - это не истина в последней инстанции, не "как оно есть на самом деле", обязательное к признанию другими людьми, а не более, чем моя индивидуальная (одна из разных возможных) точка зрения на концепцию Канта.

Аватар пользователя Корвин

Ваше объяснение начинает как-то плыть: если раньше трансцендентными были идеи еще не постигнутые умом, но в принципе умопостигаемые, то теперь трансцендентны вещи как не понятийные объекты.

… у Канта имманентно – означает содержание опыта человека, данного в человека-субъекта сознании.

Разумеется речь идет об опыте данном в сознании. Но в сознании дано кое-что еще кроме опыта (в кантовском понимании). Круглый квадрат, например, который сознается как нечто противоречивое, и который вообще не существует, т.е. в опыте быть дан не может. Разделение на имманентное и трансцендентное относится у Канта к тому, что дано в сознании. Как у Вас не знаю.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 15 Апрель, 2021 - 17:30, ссылка

Ваше объяснение начинает как-то плыть: если раньше трансцендентными были идеи еще не постигнутые умом, но в принципе умопостигаемые, то теперь трансцендентны вещи как не понятийные объекты.

Вещи по определению в моей концепции (единство чувственного-феноменального и понятийного-ноуменального) не могут быть в принципе трансцендентными. Это у Канта вещь трансцендентна по причине замкнутости её сущности в самой себе (недоступной умозрению человека, принципиально непознаваемой).

… у Канта имманентно – означает содержание опыта человека, данного в человека-субъекта сознании.

Разумеется речь идет об опыте данном в сознании. Но в сознании дано кое-что еще кроме опыта (в кантовском понимании). Круглый квадрат, например, который сознается как нечто противоречивое, и который вообще не существует, т.е. в опыте быть дан не может. Разделение на имманентное и трансцендентное относится у Канта к тому, что дано в сознании. Как у Вас не знаю.

У Канта транцендентное как «запредельное опыту» пребывает вне сознания человека. ВВС – это то самое трансцендентное, куда относится Бог-Абсолют и сущность всякой вещи, данной в опыте (то есть имманентной). Но в иманентном опыте в сознании человека вещь дана не своей сущностью (она остается по ту сторону опыта человека, или она трансцендентна), а исключительно своим явлением. Вот эта явленность вещи в сознании и есть эмпиричность посюстороннесть вещи, открытой (имманентной) нам своей чувственной (эмпирически данной стороной). А сущность вещи Кант оставляет по ту сторону сознания в вещи «в себе», «самой-по-себе», то есть в трансцендентности сущности вещи нашему сознанию.

А трансцендентальное – это попытки человека осмыслить сущность вещи в понятиях. Вот понятия в сознании – есть трансцендентальное, которое хоть как-то связывает непостижимость-трансцендентность ВВС с попытками постичь сущность явленной в сознании «эмпирической вещи» посредством понятий, которые не выводятся умом из явленности эмпирии вещи, а выступают априорными условиями (трансцендентальностью) в понятиях объяснить-постичь сущность явленной (имманетной нашему сознанию вещи). Чтобы постичь сущность вещи Кант предполагает наличие в уме человека предварительного (априорного) условия – наличия понятийной сетки, в рамках которой ум пытается-объясняет сущность чувственного явления, сочетая само явление (феномен вещи) с её сущностью (объясняющим вещь понятием ума). Вот это соединение чувственно данного (явленного в эмпирии) и не эмпирического понятия ума (трансцендентального условия познания вещи человеком) и представляет познанную в человеческом опыте и его понятийном осмыслении вещь (союз-единство эмпирического и понятийно-трансцендентального), данную в сознании человека как объект сознания, различенный субъектом (человеком).

Попросту можно сказать, что Кант полагает непостижимой полноту сущности вещи, сокрытой от от нашего ума и явленности вещи в сознании. А то, что в понятиях доступно как сущность вещи, является очень частичным достижением-пониманием полноты сущности вещи, заключенной (полноты сущности) в вещи «самой-по-себе».  Вот потому у нас в умозрении происходит антиномичное постижение сущности в её доступности (участненности, а не полноте) нашему уму. Так, такая явленная вещь как движение солнца по небосводу представлено в уме человеческом разными участненными пониманиями сущности этого явления. В одной частной версии осмысления сущности бега солнца по небосводу эта сущность представлена умозрительной концепцией геоцентризма, а другая частная версия осмысления этого природного (эмпиия) чувственно данного явления – оказывается антиномичной первой версии сущности явления бега солнца по небосводу. Это концепция гелиоцентризма. В то время как сущность вещи в её полноте остается за пределами умозрения человека в трансцендентности полноты сущности вещи, заключенной в ней (вещи) «самой-по-себе».

P.s. Но всё же, Александр, может стоит прислушаться к пока совету автора темы придерживаться тематики данной ветки и перейти в тему, открытую Юрием Павловичем в гуманитарной секции под названием «Курилка» и там спокойно продолжать обсуждение вопросов, которые в данной теме являются оффтопом?

Аватар пользователя Корвин

Оффтоп  или нет: Слово трансцендентный было употреблено в теме 195 раз. Я пытался выяснить в каком значении оно здесь употребляется. От Борчикова ответа не будет точно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К теории трансценденталий

Ни понятие "трансцендентый", ни понятие "трансцендентальный", ни исследование о их соотношении с философским опытом и категориями СК - не только не является оффтопом, но даже входит в сущность этой третьей подчасти Теории категорий, перерастающей в Теорию трансценденталий - см. (ср.) заголовок моего последнего сообщения "Структура трансценденталии" (ссылка).

Оффтопом является либо упорное (и даже упрямое) утягивание темы в стократно изъезженную Теорию понятия; либо школярское муссирование учения Канта, измусоленное тысячу раз до дыр; либо битвища вокруг "вещи-в-себе", заезженной до догматов и предрассудков; либо желание услышать пару-тройку простых формально-логических определений и на том успокоиться в удовлетворении, что схватил истину.
Если от всего перечисленного отстраниться (как от оффтопика) и сосредоточиться на природе исключительно философских категорий и их составляющей - трансценденции, дополняющей имманенцию, то никакого оффтопика не будет, и тема засияет инновационным светом.

Аватар пользователя Корвин

Откуда пошло здесь обсуждение Канта не трудно выяснить. Для меня тут Кант просто пример понимания слова трансцендентный. Есть другие варианты  понимания. Например у Булгакова оппозиция трансцендентный/имманентный соотнесена с понятием мир. Мир естественно чисто религиозное понятие.  Как возможна оппозиция трансцендентный/имманентный в отношении сознания не ясно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как возможна оппозиция трансцендентный/имманентный в отношении сознания не ясно.

Я предложил два варианта:
как трансцензус - ссылка,
как трансценденталия -  ссылка.
Один вариант предложил Пермский.
Если не согласны, предложите свой.

Аватар пользователя Victor

Корвин, 18 Апрель, 2021 - 04:11, ссылка

... Есть другие варианты  понимания. Например у Булгакова оппозиция трансцендентный/имманентный соотнесена с понятием мир. ...

Ну, все правильно! Особенно, если обозначить в общепринятом (интеллектом) образом как:  имманентное/трансцендентное, то получите исходное представление о Логосе и его субстанциональной двойственной сущности: пассивное/активное. (Где пассивное экзистенциально представимо как явное, а активное - как неявное)

Например:

линейная скорость: расстояние/время;

угловая скорость: угол/время;

линия в геометрии: расстояние/направление;

истина как критерий: доказательство/предположение

единица числа: знак/полагание

.... и еще уйма самых разнообразных сущностей из которых и конструируется "в натуре" интеллигибельный  мир, с самого "низа" до социального "верха", где к примеру, сущность юридической справедливости это наказание/преступление... где кибернетическая сущность товарного рынка выражается через сингулярность: предложения (имманентного)/спроса (трансцендентного)... и т.д. и т.п.

***

Кстати сказать, все эти транс-..., суб-..., мета-..., прото-... нужны исключительно для обобщения уже имеющегося опыта и данных (ИМХО). И даже в физике, с ее колоссальным практическим багажом, это встречается очень редко (А. Вейник). А так, прежде всего (для элементарных частиц) - это прежде всего: фермионы/бозоны...

***

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, Вы продолжаете не замечать мою Триаду и выпячивать Вашу Диаду.

Особенно, если обозначить в общепринятом (интеллектом) образом как:  имманентное/трансцендентное

Выше я приложил столько сил, чтобы показать, что две, а то и более тысячи лет в философии как раз общепринято тройственное деление: трансцендентное - трансцендентальное - имманентное. А Вы опять опускаете нас с третьего этажа на второй.

двойственная сущность: пассивное/активное.

Против этой двойственности возражений нет. Она чётко проявляется в трансцензусе, причем инверсивно для каждого состояния в зависимости об обхода по или против часовой стрелки:

Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2021 - 11:03, ссылка

Здесь трансцендентное является то пассивным (пра-основой), то активным (Творцом).
И трансцендентальное является то пассивным (от века данной априорной формой, по Вашему - эйдосом), то активной методологией по оформлению эйдосов.
И имманентное (феноменально-понятийное) является то пассивным отражением воздействующего на него мира, то активным конструктором этого самого мира. 

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2021 - 11:18, ссылка

Виктор, Вы продолжаете не замечать мою Триаду и выпячивать Вашу Диаду.

Я просто не нахожу природных аналогов вашей Триаде. А вот у Диады идет давняя традиция, например у Платона "Софист". Ей есть полная аналогия в современной науке...

Как только вы соберете "статистику" под свою Триаду, то можно будет и обсудить...

***

Согласно моих представлений, субстанциональная двойственность Логоса, в его предельно-гармоничном проявлении как сингулярности: пассивное/активное~1 проявляется прежде всего в истине как: доказательство/гипотеза.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я просто не нахожу природных аналогов вашей Триаде.

У Вас односторонее представление о задачах философии - как служанке наук о природе.
Интегральный ответ-совет - ссылка.

Аватар пользователя Корвин

Я понял, спрашивать зачем сюда прилипло словечко трансцендентальное бесполезно. Но хотя бы ответьте: У схоластов трансценденталии это атрибуты сущего. У Вас как-то по-другому?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Давайте сделаем так, чтобы не выглядело с Вашей стороны совершенным иждивенчеством. Почитайте некоторых схоластов и попробуйте самостоятельно найти ответ на Ваш вопрос. Потом я дам мою интерпретацию и сравним.

Аватар пользователя Корвин

Мне не интересны ваши интерпретации схоластов. Я про вашу СК спрашиваю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А мне не интересны Ваши вопросы без диалога. Мы не на экзамене. - Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвину

Поскольку Вам, как Юрию Павловичу, наверное, лень наживать кнопки, перепечатываю сюда мое сообщения от 2014 года с форума "Современный трансцендентализм" (ссылка):

Суарес и Кант

Начал большую и увлекательную работу – штудирование капитальнейшего труда «Метафизические рассуждения» Франсиско Суареса (1548-1617), последнего гранда схоластики. В год, когда Суарес заканчивал сей труд, родился Декарт. А с Кантом у Суареса параллель с разницей всего-то в 200 лет.

Поразило, что Суарес не просто эпизодически и вскользь, а вполне осознанно и теоретически основополагающе пользуется понятием «трансцендентальное». Например, даже просто в заголовках разделов и глав: «Является ли понятие сущего трансцендентальным…», «О трансцендентальном единстве вообще», «О трансцендентальном благе, или благом», «Чем категориальное отношение отличается от трансцендентального» и т.д., не говоря уже о повсеместном употреблении в тексте.

Вчитываясь в текст, понимаешь, что использование термина «трансцендентальное» оказывается иным, а в некоторых местах прямо противоположным, чем у Канта. Нет никакого сомнения, что термин «трансцендентальное» заимствован немецкими метафизиками и Кантом из схоластики, но почему-то Кант осознанно придал ему прямо противоположную направленность. Зачем надо было это делать, внося терминологическую путаницу на многие столетия?

Гносеологическое объяснение одно – в разных перспективах. И Кант, и Суарес исходят из метафизической установки, что имманентными человеческому сознанию (чувственности, рассудку, разуму) являются вещи: для Канта – вещи-для-нас, для Суареса вещи, данные в имманентных категориях количества, качества, отношения, места, времени и т.д. Но если продлить перспективу ЗА (транс) пределы вещей-для-нас, к неким запредельным, закулисным основаниям, то получим как раз то, что и называется ТРАНСЦЕНДЕНЦИЕЙ.

Только вот, как выясняется, Суарес продлевал (делал сдвиг) в одну сторону – к сущим вещам, а Кант в другую – к субъекту, его опыту, его способу/способам познания. Суарес называл свою перспективу трансцендентальной, и Кант аналогично назвал свою перспективу трансцендентальной. Различие всё в том, что эти перспективы – в разные стороны. Суарес за 200 лет до Канта этого знать не мог, а вот Кант уже знал и делал это осознанно, поскольку у него была колоссальная аллергия к схоластической перспективе и продуктам чистого разума. И чтобы как-то отграничиться от той, иной, схоластической перспективы, он стал именовать ее трансцендентной.

Итак, если мы примем гипотезу о двух противоположных перспективах: трансцендентной и трансцендентальной (что я сделал с подробной аргументацией и схемами в моем варианте «Трансцендентального манифеста») и всегда будем понимать, что до Канта перспектива к сущим вещам именовалась также «трансцендентальной», хотя была, по сути (в кантовском смысле), трансцендентной, то в принципе никаких проблем с историей метафизики не будет, а обе метафизических позиции (перспективы) полноправно займут свои достойные места в истории философии.

Аватар пользователя Корвин

Возможно в схоластике трансцендентальное понимается как относящееся к трасценденталиям. Поскольку Кант совершенно отрицает трасценденталии, к нему такое понимание не имеет отношения. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, тема посвящена не только Канту.
Во-вторых, из того, что Кант отрицает трансценденталии-содержания, совершенно не следует, что он отрицает трансценденталии-формы. Центральная категория его системы "трансцендентальное", как раз сама является такой трансценденталией, прикладываемой и оформляющей иные субстраты: трансцендентальная диалектика, трансцендентальный метод, трансцендентальная апперцепция, трансцендентальный предмет, трансцендентальная видимость, трансцендентальная идея и т.д.
В-третьих, я не просто это постулирую, но аргументирую. Посмотрите еще мою мини-статью 2009 года на форуме "СТ" - ссылка. И от Вас, для поддержания диалога, рассчитываю не на уличающие микро-реплики, а на аргументированное изложение.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 16 Апрель, 2021 - 10:54, ссылка

из того, что Кант отрицает трансценденталии-содержания, совершенно не следует, что он отрицает трансценденталии-формы. Центральная категория его системы "трансцендентальное", как раз сама является такой трансценденталией, прикладываемой и оформляющей иные субстраты: трансцендентальная диалектика, трансцендентальный метод, трансцендентальная апперцепция, трансцендентальный предмет, трансцендентальная видимость, трансцендентальная идея и т.д.

И что важно понимать в этих трансцендентальных предметных областях – все они, согласно Канту, выступают априорными условиями для совершения мышления-осмысления нашего опыта-эмпирии, или чувственно-явленного опыта. Главный смысл, по мне, концепции трансцендентальности Канта – это выяснение априорных условий ума, необходимых для самой возможности мышления чувственных данных (эмпирических) нашего восприятия. Вот этот анализ трансцендентального и эксплицирует формы трансцендентального: «трансцендентальная диалектика, трансцендентальный метод, трансцендентальная апперцепция, трансцендентальный предмет, трансцендентальная видимость, трансцендентальная идея и т.д»

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Структура трансценденталии

Поскольку трансценденталия объединяет большое число категорий, то ее можно представить как множество категорий от 1 до N. В связи с тем, что категория имеет три вертикальных уровня: понятийный, субпонятийный и сверхпонятийный (ссылка), у трансценденталии, кроме двух трансцендентальных обнаруживаются еще два трансцендентных уровня: сверх-категориальный и субкатегориальный. Итого пять.
Трансцендентными они называются потому, что лежат за пределами и понятий, и категорий. Не исключаю, что при этом вверх и низ трансцендентного представляют одно и то же. Например, применительно к Богу: низ – Бог-Ничто, а верх Бог-Всё – это одна и та же трансценденталия – «Бог».

Существуют также вертикальные пласты, представляющие межкатегориальное пространство. Например, если взять категории: добро, благо, истина, красота, гармония, то границы между ними такие растяжимые, что заходят в межкатегориальное пространство и непонятно, где одна категория переходит в другую.

В итоге становится более понятной природа категорий, которая не описывается только понятийными закономерностями, но еще и трансцендентальными, т.е. суб- или сверх-понятийными. Первые связаны с до-логическими (чувственными) формами познания, вторые – со сверх-логическими (мета-логическими) формами познания. Например, категории: материя, красота, время, качество, интуиция и т.п., имеют в своей основе чувственные и эмпирические интенции. А категории: бесконечность, вечность, порядок, число, мир, всеединство и т.п., имеют в своей основе сверхчувственные, сверхрациональные интенции.  

В этом смысле, полностью соглашаясь со следующей фразой Пермского, дополняю ее односторонность многосторонностью, многоуровневостью и многопластовостью трансценденталии – курсивом в квадратных скобках:

Пермский, 17 Апрель, 2021 - 07:20, ссылка

И что важно понимать в этих трансцендентальных [и трансцендентных] предметных областях – все они выступают априорными условиями для совершения мышления-осмысления нашего опыта-эмпирии, или чувственно-явленного опыта [а также для свершения нашего разумно-понятийного, или ноуменального мышления и даже сверхразумного]. Главный смысл, по мне, концепции трансцендентальности Канта [плюс схоластической концепции трансцендентности] – это выяснение [и создание] априорных условий ума, необходимых для самой возможности мышления чувственных данных (эмпирических) нашего восприятия [и не только: но также для возможности мышления о самом уме, разуме, его понятиях и категориях].

Аватар пользователя Корвин

Трансценденталия - это априорное содержание.

Если до опыта сущее уже есть, а опыт это явление сущего в некоторой форме, то трансценденталия сущее это просто реальное сущее?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё дело в том, как понимать сущее.
Если как Ф.Суарес - сущее как таковое, то верно: трансценденталия и есть сущее как таковое. У Суареса ровно так.
Если в сущее входит субстанция (холон) материи, как у меня в модели трех регионов, то в аспекте материи трансценденталия не есть сущее, но остается сущим в метафизическом аспекте сущего как такового, т.е. сущей сущности.

Аватар пользователя Корвин

Для определенности, меня интересует, что по-вашему является денотатом трансценденталии сущее. Мы можем относительно любой сущей вещи, например стула, сказать что это денотат трансценденталии сущее? Когда Вы говорите, что трансценденталия сущее это сущее как таковое Суареса, то имеется ввиду денотат трансценденталии сущее?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что по-вашему является денотатом трансценденталии сущее?

Денотатом трансценденталии "сущее" у Суареса является сущее как таковое.
Денотатом трансценднеталии "сущее" у меня, вслед за Хайдеггером, является всё, что существует в аспекте существования.
Но Вы снова задаете вопросы, сами на них не отвечая. Ответьте: что у Вас является денотатом, категории сущее?

Мы можем относительно любой сущей вещи, например стула, сказать что это денотат трансценденталии сущее?

Денотатом понятия "стул" является сущий (материальный) стул, в теме Теория понятия мы это тысячу раз уже обсуждали. См. Система категорий (ч.31, теория понятия -3). Или схему - ссылка, где вместо опостылевшего стула, я подставил флаг. Но то же самое. От сущего стула (флага) в денотат трансценденталии "сущее" попадает не весть стул (флаг), а только факт его существования.

Аватар пользователя Корвин

Ответьте: что у Вас является денотатом, категории сущее?

Я не использую понятие денотат, по крайней мере в таком рассуждении. Я уже критиковал ваше некорректное использование денотата. Вы пытаетесь представить треугольник Фреге как: сущность (ноуменальная) вещи, имя сущности, сама реальная вещь. Это называется 3-х-уровневавая семантика. Но у Фреге она 2-х-уровневавая: имя вещи, сама вещь. То что Вы считаете у Фреге сущностью, на самом деле смысл знака. Пример такого смысла: вещь, которую я купил вчера в магазине. Почти ничего о сущности вещи этот смысл не сообщает.

Если говорить в стиле бесконечных понятий Гегеля, то под категорию сущее подпадает то, что мыслиться реально сущим. Понятие трансценденталии тут вообще лишнее. Но если рассуждать в терминах ум, мыслимое, сознаваемое, предмет – то как уже писал:

Трансценденталии это понятия определяющие отношения мыслимого к действительности. 

Реакцией было:

Очень абстрактное (пустое) определение, касающееся любого понятия, да и не только понятия, но даже образа.

Если понимать трансценденталию сущее не просто как понятие сущее, а именно как трансценденталию, то под нее подпадает (является денотатом в вашем смысле) факт сознания (это существует). Т.е. с помощью трансценденталии мышление выходит за свои границы, обращаясь к сознанию. Мышление имманентно есть мышление в понятиях. По причине такого выхода за границы трансценденталия как-бы уже и не понятие.   

От сущего стула (флага) в денотат трансценденталии "сущее" попадает не весть стул (флаг), а только факт его существования.

 

А общем тоже самое, если не придираться к тому, что в терминах фактов реальности трансценденталии нам тоже не нужны, потому что мы держим в руках уже саму реальность.

Причем здесь Суарес не понятно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не использую понятие денотат... Я уже критиковал ваше...

Странная позиция воинствующего дилетантизма. Типа "я ничего не понимаю в фигурном катании (шахматах), но Ваш подход к фигурному катанию (шахматам) критикую". ???

Вы пытаетесь представить треугольник Фреге...

И не только треугольник Фреге, но и четырехугольник Хармана, и мой пятиугольник (включая вершину Абсолюта) и т.д. Что пытаетесь Вы? Пока вижу оголтелую критику, не более.

У Гегеля... понятие трансценденталии вообще лишнее.

Верно. И не только у Гегеля. Из этого не следует, что оно лишнее в метафизике.

Если понимать трансценденталию сущее не просто как понятие сущее, а именно как трансценденталию, то под нее подпадает (является денотатом в вашем смысле) факт сознания (это существует).

Полное извращение моей позиции на прямо противоположную. У меня сказано, что "денотатом трансценденталии "сущее" является не весь стул (флаг), а только факт его существования". Чувствуете разницу: не сознание человека, что мол-де стул (флаг) есть, а само существование стула или флага вне сознания.

По причине такого выхода за границы трансценденталия как-бы уже и не понятие. 

Вот в этом и есть величайшая диалектика открытия средневековой схоластики. Понятие, которое выходит за свои пределы, оставаясь понятием, тем не менее становится чем-то, что больше понятия - сущим.

Причем здесь Суарес, не понятно.

Суарес создал одну из величайших СК средневековой философии, по масштабу в чем-то приближающуюся к СК Фомы Аквинского ("Сумма теологии"), а в чем-то даже превосходящую ее.
Критикуя мою позицию, покритикуйте на досуге и свое увлечение дилетантистскими подходами. Расширяйте свои философские познания.

Аватар пользователя Корвин

Понятие, которое выходит за свои пределы, оставаясь понятием, тем не менее становится чем-то, что больше понятия - сущим.

В каком смысле больше чем понятие? В смысле, что кроме свойств понятия трансценденталия имеет что-то еще? Или что в некоторых своих проявлениях трансценденталия не отвечает пониманию понятия?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

кроме свойств понятия трансценденталия имеет что-то еще?

Да. В понятии денотат всегда отделен от ноумена. В трансценденталии часть денотата является ею самой. См. мои ответы Пермскому. 

в некоторых своих проявлениях трансценденталия не отвечает пониманию понятия?

Да. Например, в понятии нет непонимания. Феномен непонимание (незнания) чего-то имеет место быть в человеческом бытии и его сознании, но он не входит в понятие, а существует за его пределами. Познанное (ранее непонимаемое) потом, будучи понятым, может войти в понятие. А в трансценденталии непонимаемое входит в саму трансценденталию ее иррациональной (трансцендентной и трансцендентальной) составляющей. См. мои ответы Вам и Пермскому.

Аватар пользователя Корвин

Трансцендентальное означает отвечающее интересам разума. Как трансцендентальное может быть иррациональным?

Не понимаемое входит в понятийное представление о конкретном коте. Его тоже нужно считать трансценденталией?

Утверждающее факт это истина.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

???
Ответ-совет - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2021 - 07:45, ссылка

в некоторых своих проявлениях трансценденталия не отвечает пониманию понятия?

Да. Например, в понятии нет непонимания. Феномен непонимание (незнания) чего-то имеет место быть в человеческом бытии и его сознании, но он не входит в понятие, а существует за его пределами. Познанное (ранее непонимаемое) потом, будучи понятым, может войти в понятие. А в трансценденталии непонимаемое входит в саму трансценденталию ее иррациональной (трансцендентной и трансцендентальной) составляющей.

Непонимание входит в трансценденталию в части её потенциала/потенции обретения понимания в уме человека. А понимание рождается в работе трансценденталии как усвоение понятий умом – рождение актуальных понятий ума, которые переживаются человеком-субъектом как понимание-осмысление-осознание предмета/денотата мысли. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С этим полностью согласен.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 17 Апрель, 2021 - 08:27, ссылка

Структура трансценденталии

Поскольку трансценденталия объединяет большое число категорий, то ее можно представить как множество категорий от 1 до N. В связи с тем, что категория имеет три вертикальных уровня: понятийный, субпонятийный и сверхпонятийный (ссылка), у трансценденталии, кроме двух трансцендентальных обнаруживаются еще два трансцендентных уровня: сверх-категориальный и субкатегориальный. Итого пять.
Трансцендентными они называются потому, что лежат за пределами и понятий, и категорий. Не исключаю, что при этом вверх и низ трансцендентного представляют одно и то же. Например, применительно к Богу: низ – Бог-Ничто, а верх Бог-Всё – это одна и та же трансценденталия – «Бог».

По-моему, у Канта субкатегориальная трасцендентность – это «вшитость» априорной пространственно-временной формы в восприятие как трансцендентальность-условие всякого чувственного восприятия. Эта трасцендентальность – представленность трансцендентного (внепонятийной пространственно-временной формы) как условия возможности чувственного восприятия.

А сверхкатегориальная трансцендентность – это принципиальная доступность (имманентность) для ума человека иррациональных внепонятийных идей платоновского мира идей (в моей концепции эта доступность достигается работой интуиции человека). Но проблема в том, что сам Кант отрицает доступность трансцендентного внепонятийного (его ВВС) для сознания человека. Выходит Кант из такого логического тупика, полагая трансценденталии ума не достижимыми в познании человеком ВВС – трансцендентного, - а врожденностью трансценденталий ума у человека (подобно тому как врождена субкатегориальная трансцендентальность пространственно-временной формы – условия возможности восприятия чувственного-феноменального).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По-моему, у Канта субкатегориальная трасцендентность – это «вшитость» априорной пространственно-временной формы в восприятие как трансцендентальность-условие всякого чувственного восприятия.

Верно наполовину. Кант просто трансформирует категорию трнасцендентного в категорию трансцендентального, а трансцендентного в исконном субкатегориальном схоластическом виде, как точно подметил Корвин, да и Вы тоже ниже, у Канта просто нет. Он отрицает его как фикцию.

А сверхкатегориальная трансцендентность – это принципиальная доступность (имманентность) для ума человека иррациональных внепонятийных идей платоновского мира идей (в моей концепции эта доступность достигается работой интуиции человека).

Верно тоже наполовину. Сверхкатегориальную трансцендентность Кант не отрицает, и даже увязывает ее подобно Вам с интуицией. Только он идет дальше Вас и (я бы здесь ответил Виталию Андрияшу) дальше всей индийской гносеологии, увязывая саму эту интуицию не просто абы с чем не понятно, а считая ее атрибутом ума и разума, а не просто способностью, данной человеку по факту рождения или привнесенной какими-то трансцендентными, эзотерическим силами свыше. Хотя есть интуиция и вне ума-разума, но Кант ее не учитывает в познании, как не учитывает и субтрансцендентное.

Аватар пользователя Victor

Двойственность в математике

Сергей, это продолжение к нашему дискурсу о Диаде и Триаде: Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2021 - 11:18, ссылка .

Случайно встретил две статьи посвящённые революции (в понимании Т.Куна) в математике, которые обладают достаточной предельным обобщением, чтобы включить их в свой обзор для подтверждения собственных концептов.

Владислав Шапошников
Революции в математике: возвращаясь к старому спору Часть 1Философия науки » №2, 2019)

Революции в математике: возвращаясь к старому спору. Часть 2Философия науки » №1, 2020)

Автор статьи избегает эволюционных терминов, но по сути речь идет в дарвинистских терминах постоянства и изменчивости в математике, которые я увязываю с субстанциональностью в онтологии, соответственно: пассивной и активной.

Особенно интересным представляется термин «ядро», которое автор применяет во второй статье:

«... Уайлдер относит также стандарты строгости математического доказательства. Однако в математике теории (которые, по-видимому, и образуют ее «ядро») не отбрасываются.»

««Тело математики» представляет собой, согласно Корри, объективное, стабильное и постоянно расширяющееся, т. е. ведущее себя кумулятивно, «твердое ядро (hard core)», в то время как «образы математики» – социально и исторически обусловленные и изменчивые результаты как внутренней, так и внешней для математики рефлексии по поводу ее методологии и природы. Эти «образы», с одной стороны, задают условия роста «тела» или «ядра» математики, а с другой – определяют собой философию и историографию математики.»

«Можно и нужно существенно усилить революционный характер развития математики в нашем восприятии, критикуя саму возможность исторически инвариантным образом выделить ее «ядро» (Уайлдер), четко отделить объектный уровень от мета уровня (Данмор) или «математическое содержание» от «математической формы» (Кроу в формулировке Корри), или «тело» от «образов» (Корри). Тем самым революции на метауровне будут неизбежно затрагивать и предполагаемый объектный уровень математики, радикальное изменение «формы» – менять и «содержание», а «ядро» перестанет быть «абсолютно твердым», представ исторически изменчивым и пластичным.»

Двойственность в выражениях содержание/форма или тело/образ – это довольно устойчивые ментальные модели в интеллектуальной практике.
Но что такое «ядро» в математике? Может быть это ваше «третье»?

***

Если мы наберем в Гугл «ядро математики», то в ответ нам выпадет в "первых рядах" следующие значения:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядро

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядро_(алгебра)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядро_(теория_категорий)

1) Ядро алгебры, определение:

«Ядро в алгебре — характеристика отображения  f: A → B, обозначаемая  ker f, отражающая отличие   f  от инъективного отображения, обычно — множество прообразов некоторого фиксированного (нулевого, единичного, нейтрального) элемента e. Конкретное определение может различаться, однако для инъективного отображения f множество  ker f  всегда должно быть тривиально, то есть состоять из одного элемента (как правило, нейтрального элемента из A).»

2. Ядро теории категорий, определение:

«Ядро в теории категорий — категорный эквивалент ядра гомоморфизма из общей алгебры; интуитивно, ядро морфизма  f: X → Y — это «наиболее общий» морфизм  k: K→X , после которого применение f даёт нулевой морфизм

Рис. 1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядро_(теория_категорий)#/media/Файл:KerCat01.png

Если мы начнем вникать, а что такое нулевой морфизм в  категории групп  (или модулей), то придём к некому понятию:  тривиальная группа 1 = {1}.

В свою очередь определение тривиальной группы:

«В математикетривиальная группа — это группа, состоящая из одного элемента. Этот элемент обязан быть единицей группы; в зависимости от контекста его обозначают 0 (если групповая операция — сложение), 1 (в том случае, когда под групповой операцией подразумевается умножение) или e. Тривиальную группу нельзя путать с пустым множеством, поскольку аксиомы группы требуют наличия в ней единицы.»

***

Этими всеми рассуждениями, я хочу сказать, (а известно это было еще от Платона), что для того. что бы любые преобразования эволюционного развития не теряли кумулятивный (преемственный) смысл, на множестве их преобразований, всегда нужна некая неизменная сущность, предающая всей эволюционной конструктивности (онтологии) в ее изменчивости, необходимое для исторического наследственное постоянство

В этом плане, А.Ф. Лосев и постулировал арифметическую единицу как двойственный акт (Сингулярность в онтологии), который я назвал субстанциальной эйдетической сущностью=пассивное/активное, которая для само-развивающих систем можно назвать философской сингулярностью.

То, что в теории категорий вдруг появился  нулевой морфизм очень хорошо ложится в общую картину о двойственности субстанций (Комментарии к «Закону Бога» С.Л. Василенко) как противоречивой «формулы Бога» С.Л. Василенко: "0 ≡ 1". В частности, в этой статье и «нулевой морфизм» и «сингулярность» рассматриваются с позиции фундаментальных представлений об организменности, где 0 символизирует вещественное постоянство (пассивное), а 1 символизирует метаболическое постоянство в едином теле ().

***

Суммирую вышеизложенное:

Для меня важно, что на разных "этажах" развития:
(1) числа (единица), (2) алгебраического ядра и (3) категориального ядра,
сохраняется некая (тривиальная, сингулярная) сущность, которая организуется преемственно (что полностью совпадает с диалектикой в рамках "одно"-"многое" по Платону), что в итоге полностью подтверждает мою КМ.

К чему я веду, Сергей? А к тому, что описывая скорость как v=x/t, я пользуюсь «третьим - v» как семиотикой. То же самое и в «формуле Бога» - ≡». Нечто подобное можно увидеть и в математической «теории категорий», например, на Рис. 1., где "нулевой морфизм" появляется как искусственная циклическая замкнутость встречных путей "по кругу", отношение между которыми (X,Y) единичны (неотчетливо на рисунке), которые просто подтверждают принцип аддитивности и мультипликативности.

Вполне возможно (на этих примерах), что ваш «трансцендентальное» (третье) сделано из другого «теста», нежели вы представляете его в единстве на рисунке (Сергей Борчиков, 19 Апрель, 2021 - 11:18, ссылка )? Как мне представляется, вам есть над чем поразмышлять, поскольку в идеологии математической теории категорий, заложено именно некое обобщение (пусть морфологическое) неких универсальных преобразований, в чем-то напоминающих философские категории... ИМХО!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, есть тема философии математики. Очень интересная и специфическая проблематика, но требует особой темы на ФШ.
Есть слово "ядро", оно приложимо в любых науках, хоть в математике, хоть в биологии, хоть в информатике, да и в обиходе тоже. Все это не задачи настоящей темы.
Есть понятие монад, диад, триад, тетрад, декад и т.д. - тоже не тема настоящей темы.

Что остается в сухом остатке?
Тема посвящена философским категориям и их системе.
Категория определяется как узел, узловое понятие сетки (системы) категорий.
Вполне закономерный вопрос: а если у этой сетки еще и ядро (или ядра)?
Отвечаю: есть.
Уже для категории я отвел роль подобного ядра - см. на другой схеме (ссылка) - в центре = ядре трансцензуса (в виде звёздочки).
Тем более это касается трансценденталии. Она является ядром для всех категорий (для всех узлов), так сказать, узлом всех узлов.

Вполне возможно, что ваше «трансцендентальное» (третье) сделано из другого «теста», нежели вы представляете его в единстве на рисунке (ссылка).

Все три ипостаси трансцензуса сделаны, каждая из своего теста (субстрата, материи):
- трансцендентное сделано из трансцендентного,
- трансцендентальное сделано из трансцендентального,
- имманентное сделано из имманентного.
Трансценденталия представляет собой синтез (симбиоз), или замес всех трех этих тест.
А уже из теста трансценденталии лепятся категории, а из теста категорий лепятся (как бы сверху, априорно) понятия. Хотя понятия лепятся еще и снизу (апостериорно): из теста эмпирии (материи), чувственности, воображения и рассудка.

Аватар пользователя Victor

Двойственность в психологии

 

Недавно прочитал три книги Эриха Фромм (Анатомия человеческой деструктивности, Кризис психоанализа, Бегство от свободы) на предмет нумерологической статистики – двойственности, тройственность, ...

Надо сказать, что сам Фромм с уважением относится к теориям Фрейда, отмечая при этом, что двойственность в его воззрениях развивалась со временем. Вот что он пишет по этому поводу:

«Уже в работе «Я и Оно» (100, 1923b), а также во всех последующих трудах он выдвигает новую дихотомическую пару: влечение к жизни (эрос) и влечение к смерти.»

«Теория влечений доминировала в системе Фрейда до 1920 года, когда началась новая фаза его мышления, приведшая к основополагающему изменению концепции человека. Вместо противостояния Эго и либидозных влечений теперь основной конфликт происходил между «инстинктом жизни» (Эросом) и «инстинктом смерти» (Танатосом). Инстинкт жизни, включавший и Эго, и сексуальные побуждения, был поставлен в оппозицию инстинкту смерти, который считался корнем человеческой разрушительности, направленной или против самого индивида, или против внешнего мира. Эти новые базовые влечения конструируются совершенно иначе, чем прежние. ...»

 «Эрос обнаруживает тенденцию к объединению; инстинкт смерти [Танатос] — противоположную, к разъединению и разрушению. Оба побуждения действуют в человеке постоянно, борются и смешиваются друг с другом до тех пор, пока инстинкт смерти в конце концов не оказывается сильнее и не добивается окончательной победы — смерти индивида.»

Это очень хорошо совпадает с моими представления двойственной субстанциональности, которая свойственна конструктивности мира как Единое в форме некого метаболизма ОРГАНИЗМА. Я обычно обозначаю их так:  анаболизм/катаболизм, dS/dE, имманентное/трансцендентное... в представлении эйдетической сущности.

В этом плане, точно подмеченные черты Фроммом в отношении Фрейда полостью ложатся в эту схему как двойственность:

- Эроса/Таноса;

- объединительность (синтез)/разъединительность (анализ).

***

Встречается ли у Фромма тройственность? Да, но значительно реже, и носит характер перечисления. Вот пример:

«... Описанный выше конкретный гипнотический эксперимент показывает, что (1) субъект желает чего-то, а именно, прочесть рукопись; (2) он думает что-то, а именно, что C взял рукопись; (3) он чувствует что-то, а именно, гнев на C. Мы видим, что все три психических акта — импульс желания, мысль, чувство — не его собственные в том смысле, что не являются результатом его собственной психической деятельности; что они зародились не в нем, а вложены в него извне и только субъективно ощущаются, как если бы были собственными. ...»

***

Вопрос к вам, Сергей! Как назвать правильно в естественно-научном плане, то третье, которое вы приписывает трансцендентальному, в примере с Фрейдом? Я затрудняюсь с ответом, может быть он у вас есть? Для гуманитарного понимания культурных традиций это было бы очень полезно (особенно в свете того, что в нашей стране не устают искать «третий путь»).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Популярно научно о триаде трансцензуса

Вопрос к вам, Сергей! Как назвать правильно в естественно-научном плане, то третье, которое вы приписывает трансцендентальному, в примере с Фрейдом? Я затрудняюсь с ответом, может быть он у вас есть?

Есть, над ним давно думаю.

В естественно-научном плане трансцендентным именуется некая непознанная материя или, по Канту, некое х (в обиходной трактовке - вещь-в-себе). А вот непознанное не-материальное (мистическое, религиозное, идеальное, метафизическое, сверхфизическое и т.п.) объявляется фикцией разума. В психологии (со времен Фрейда) таким трансцендентным является бессознательное/подсознательное - как форма существования психики.

Имманентным разуму в естественно-научном плане объявляется всё, что выражено в форме понятия, теории, логики, законосообразной конструкции и т.д. В психологии имманентным объявляется всё то, что изоморфно сознанию (осознанию). Например, Вы увидели приведение. Никаких приведений в природе нет, но на экране Вашего сознания оно есть, оно имманентно Вашему впечатлению, воображению, представлению.

Откуда возникает кантовская проблема трансцендентального? Вы же не будете отрицать, что если Вы видите приведение, то даже при отсутствии его в действительности, оно возникает в силу каких-то реальных психологических закономерностей Вашего мозга, психики, сознания. Тот, у кого нет этих закономерностей, никаких приведений не видит. И вот Кант подметил, что человек видит имманентный образ приведения, а самих закономерностей психики, его вызывающих, не видит. Эти скрытые закономерности он и назвал трансцендентальными. Они не трансцендентны, потому что ни их, ни вызываемого ими образа нет в природном (естественно-научном) мире, но в науке психологии они есть. 
Аналогично и для самой науки (в том числе для философии). Человек имманентно оперирует представлениями, идеями, понятиями, теориями, но он изначально не осознает методы, способы, формы, формали, в которых он формирует эти представления, идеи, понятия, теории. Они не изоморфны этим ноуменам, а посему являются трансцендентальными. Он может позже, направляя на них внимание, их осознать, т.е. имманентизировать - так же, как он познает трансцендентный х, имманентизируя его. Но это потом, а вначале и содержание х и форма f трансцендентно-трансцендентальны, а имманентно только представление-понятие р: 
р = f(х)
Касательно психологии до сих пор идут споры: существуют ли фрейдовские комплексы, или юнговские архетипы, или фроммовские неврозы трансцендентно первично (т.е. в реальности до ее осознания) или они возникают лишь трансцендентально методологически, в момент их (научного) осознания. Ясно, законы Ньютона существовали до того, как яблоко упало ему на голову (до осознания). А вот психологические законы 1) существовали ли до их осознания, 2) либо их осознание тем самым их инспирирует и культивирует?

Не знаю, удалось ли приблизить Вас к психологической, гуманитарной, метафизической проблематике трансцензуса?..

Аватар пользователя Victor

Ясно, законы Ньютона существовали до того, как яблоко упало ему на голову (до осознания). А вот психологические законы 1) существовали ли до их осознания, 2) либо их осознание тем самым их инспирирует и культивирует?

Для меня, что физическое: s/t;
что философское: имманентное/трансцендентное;
что фрейдовское: оральное/анальное (Эрос/Танос);
что модальное: [необходимость]/[возможность]
...
- это все диалектические сущности определенных "этажей" эволюции.

Мне представляется (пока!), что трансцендентальное - это универсальная область семиотического или скорее информационного (прежде всего). Ведь наряду с выше перечисленным, я бы мог вставить математическую переменную (пусть х, как аргумент функции)):

что математическое: знак (х)/значение;

и в этом случае понимаем, что эта "х" двойственная. А понимание - это "чистой воды" информационный процесс.

Я к тому, что под углом универсального (серии по Делезу), я стал понимать что хотел донести Фрейд и Фромм. Обывательски мы понимаем оральное как [возможность], например - покушать, а анальное как [необходимость], например - сходить в туалет. А с онтологической точки зрения - все наоборот оральное/анальное ~ [необходимость]/[возможность], особенно, если ввести:

что социальное: личное/общее;

... поскольку если понимать извращенно оральное как [возможность], то это обычное обжорство и злословие. А если понимать анальное как [необходимость], то можно гадить везде,  во всем, всем. В том числе развязывая войны и конфликты.

Я к тому, что когда заходит речь о "свободе личности", то несется такая хрень... . Мы уже "запрограммированы" свыше раз и навсегда... Собственно, следствием этого и является сингулярность как явное. Число - это просто идеал сингулярности (гомология универсальной меры). Напомню лосевское, что "античный космос есть вещь, устроенная числом, и явленная в имени". (где сущность: вещь/имя)

***

Не знаю, удалось ли приблизить Вас к психологической, гуманитарной, метафизической проблематике трансцензуса?..

Что касается пары: имманентно/трансцендентное - тут почти совпадение. А вот что касается трансцендентального, то я пока в сомнении... ИМХО!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Навёрстывайте. Иначе вся кантовская и посткантовская мировая философия за последние 250 лет, пройдет мимо Вас.

Аватар пользователя Victor

Навёрстывайте. Иначе вся кантовская и посткантовская мировая философия за последние 250 лет, пройдет мимо Вас.

Читая за последние два-три года западную литературу по философии, я заметил (статистику не вел), что более всего упоминают И. Канта из всех философов. А у него  соответствующие моменты:

- как основателя субъектного мышления, в свете энактивизма (где сущность мышления феноменальное/ноуменальное); (Энактивизм на западе очень популярен, теории агентов и т.п.)

- за его знаменитый моральный принцип;

- и больше всего за его раскрытие взаимодействия "части" и "целого" в том плане, что у них одинаковый организационный статус, в плане системных представлений. Что важно в транзитивном понимании универсальности диалектической оси "одно"-"многое". Кстати сказать, надо будет найти эти источники у Канта когда-нибудь, а то я кроме КЧР толком и не читал его.

Но вот что касается трансцендентального, то мне как-то не попадалось... 

*** 

Если, как я полагаю, философия это предельное обобщение, то будущее за субстанциальными представлениями (особенно в определении сущности), которые дают возможность позиционирования, конструирования и нормативно-оценочные возможности (например - сингулярности). По моим представлениям субстанций две, по вашим - три. Но вам бы надо позаботиться о доказательной базе, для синтеза идей!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продложение спора о четырех ипостасях вещей

За пределами сознания нет вещи, а есть Источник умозрения и восприятия вещи…

Я не против с такой дистинкцией. И в принципе не против , жаже именовать вещью не Источник, а вещь-в-сознании. Но тогнда нам придется постоянно сталкиваться с извращением речи. Ведь говорят: «Я пошел в магазин купить вещи, а не источники вещей». Да и философы тоже. Кант пишет о вещи самой по себе, а не об источнике самом по себе вещи-в-сознании.

Так не нужно смешивать вещь (феномен+ноумен в сознании) с её Источником, который вне сознания и внепонятиен (иррационален).

Это верное замечание. Только предлагаемое Вами словоупотребление может вызывать у людей такое смешение. Хотя и обратное, как ни странно, тоже влечет к смешению. Если не различается материальная вещь (источник) и сознательный ее репрезентата (вещь-в-сознании), как их не называй, это ведет к иллюзионизму.

Вот пример в Вашей фразе:

Нет вне сознания ни феноменальных, ни умозримых вещей, а, иначе говоря, вне сознания ничего чувственного или понятийного нет. А что же есть? Есть мыслимый нами Источник…

Верно, вне сознания нет вещей-в-сознании (по определению). Но нет также и источника мыслимого нами, ибо он есть только в нас, его мыслящих. Вне сознания есть Источник, который вне человека, вне сознании, вне мышления (по определению).

Да, тут есть принципиальное расхождение. Для меня «сама сущая вещь» отнюдь не вне сознания…

И тут Вы от себя же отступаете. Для Вас не вне сознания не сама сущая вещь а сама сущая вещь-в-сознании. А вещь-источник у Вас вне сознания.

Короче, я понял, что Вы признаете четыре ипостаси, как и я. И дело уперлось лишь в филологию (лингвистику). Спор не достойный философов – всё равно, как называть. Хотя возможно, можем расспориться по природе Источника, поскольку для меня он объективно-материальный, а для Вас может быть отождествлен с объективно-идеальным Абсолютом. Или как?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продложение спора о четырех ипостасях вещей

Пермский, 30 Апрель, 2021 - 17:21, ссылка

За пределами сознания нет вещи, а есть Источник умозрения и восприятия вещи…

Я не против такой дистинкции. И в принципе не против даже именовать вещью не Источник, а вещь-в-сознании. Но тогда нам придется постоянно сталкиваться с извращением речи. Ведь в обиходе говорят: «Я пошел в магазин купить вещи, а не источники вещей». Да и философы тоже так говорят. Кант пишет о вещи самой по себе, а не об источнике вещи-в-сознании самом по себе.

Так не нужно смешивать вещь (феномен+ноумен в сознании) с её Источником, который вне сознания и внепонятиен (иррационален).

Это верное замечание. Только предлагаемое Вами словоупотребление может вызывать у людей такое смешение. Хотя и обратное, как ни странно, тоже влечет к смешению. Если не различается материальная вещь (источник) и сознательный ее репрезентат (вещь-в-сознании), как их не называй, это ведет к иллюзионизму.

Вот пример в Вашей фразе:

Нет вне сознания ни феноменальных, ни умозримых вещей, а, иначе говоря, вне сознания ничего чувственного или понятийного нет. А что же есть? Есть мыслимый нами Источник…

Верно, вне сознания нет вещей-в-сознании (по определению). Но нет также и источника мыслимого нами, ибо он есть только в нас, его мыслящих. Вне сознания есть Источник, который вне человека, вне сознании, вне мышления (по определению).

Да, тут есть принципиальное расхождение. Для меня «сама сущая вещь» отнюдь не вне сознания…

И тут Вы от себя же отступаете. Для Вас в сознании существует не сама сущая вещь, а сама сущая вещь-в-сознании. А вещь-источник у Вас вне сознания.

Короче, я понял, что Вы признаете четыре ипостаси, как и я. И дело уперлось лишь в филологию (лингвистику). Спор не достойный философов – всё равно, как называть. Хотя, возможно, можем расспориться по природе Источника, поскольку для меня он объективно-материальный, а для Вас может быть отождествлен с объективно-идеальным Абсолютом. Или как?

Аватар пользователя Корвин

Понять онтологию актов сознания в принципе можно. По крайней мере такие системы существуют. Но как понять онтологию вещей лишенных сущностей?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансценденталия "вещь" (res)

Вопрос очень интересный.
Если Вы имеете в виду материальную вещь, то ответов в философии, науке, культуре найдете миллион.
Если же Вы имеете в виду вещь-в-сознании (Пермского), то тут без трансценденталии res, за которую ратовал Фома Аквинский, не обойтись. Попробуйте посмотреть у него, я тоже посмотрю, потом обменяемся мнениями.

Аватар пользователя Корвин

Я думаю, что Фома это начало упадка теории трансценденталий, которая со временем превращается в теорию категорий, находящую свое завершение в системе Гегеля.

У Фомы вещи имеют сущность, наверное умопостигаемую. Поэтому у него с онтологией проблем не предвидится, в отличие от Вас.    

Если же Вы имеете в виду вещь-в-сознании (Пермского), то тут без трансценденталии res, за которую ратовал Фома Аквинский, не обойтись.

А Фома Аквинский использует где-то понятие сознания?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 1 Май, 2021 - 08:57, ссылка

Продложение спора о четырех ипостасях вещей

За пределами сознания нет вещи, а есть Источник умозрения и восприятия вещи…

Я не против с такой дистинкцией. И в принципе не против , жаже именовать вещью не Источник, а вещь-в-сознании. Но тогнда нам придется постоянно сталкиваться с извращением речи. Ведь говорят: «Я пошел в магазин купить вещи, а не источники вещей». Да и философы тоже. Кант пишет о вещи самой по себе, а не об источнике самом по себе вещи-в-сознании.

Тут есть «извращение» лингвистическое, я согласен. Вот говорит Болдачев «я сижу на стуле». Как следует это выражение понимать в философском дискурсе?

(1) Я сижу на неведомой вещи-в-себе (ВВС здесь Источник феномена и вещи-в-сознании).

(2) Я сижу на чувственно данном мне в восприятии феномене (целостный/гештальт образ чувственного восприятия)

(3) Я сижу на вещи, поменованной стулом, данной мне в моем сознании как единство чувственного феномена и понятия с термином «стул» - термином-именем вещи, на которой я сижу.

(4) Я сижу на объективной независимой от субъекта вещи (в материалистической концепции), которая отражена в сознании в её копии.

В 4-м варианте я, не имея копии самостной вещи в сознании, никак не могу сесть на самостный оригинал, т.к. не вижу, не слышу, не ощущаю этот оригинал в связи с отсутствием его копии в сознании, данной нам в восприятии и умозрении.

Так не нужно смешивать вещь (феномен+ноумен в сознании) с её Источником, который вне сознания и внепонятиен (иррационален).

Это верное замечание. Только предлагаемое Вами словоупотребление может вызывать у людей такое смешение. Хотя и обратное, как ни странно, тоже влечет к смешению. Если не различается материальная вещь (источник) и сознательный ее репрезентата (вещь-в-сознании), как их не называй, это ведет к иллюзионизму.

Материальная вещь-источник – это чистой воды концепция материализма, в котором Источнику вещи приписывается тождество с самой вещью. Отчасти  этим грешит и Кант, именуя Источник не Субстанцией, порождающей мир вещей в восприятии и умозрении субъектов, а Вещью-в-себе (которая ну никак не дана субъекту человеку). Если ВВС придать статус Источника-Субстанции вещей-для-нас (любых субъектов), то это уже и не будет Вещь, а будет её Источник-Субстанция.

Вот пример в Вашей фразе:

Нет вне сознания ни феноменальных, ни умозримых вещей, а, иначе говоря, вне сознания ничего чувственного или понятийного нет. А что же есть? Есть мыслимый нами Источник…

Верно, вне сознания нет вещей-в-сознании (по определению). Но нет также и источника мыслимого нами, ибо он есть только в нас, его мыслящих. Вне сознания есть Источник, который вне человека, вне сознании, вне мышления (по определению).

Тут вновь лингвистическое (скорее логическое) «извращение». «В» сознании и «вне» сознания логически лишь относительны, но не абсолютны-антагонистичны. Что значит Источник «вне» сознания? Значит, что его нет в сознании, что он «по ту сторону» сознания, или трансцендентен сознанию. Но если «вне» абсолютно, то мы ровным счетом ничего не можем познавать-знать нового в сознании, ибо новое должно попасть в сознание из Источника нового, который «вне» сознания. Но мы тем не менее способны познавать – получать новое в сознание, извлекая это новое знание из Того, что «вне»  сознания. Значит каким-то образом субъект имеет доступ к трансцендентному Источнику всякого нового знания, добываемого в познании. Что же нам-субъектам позволяет выйти за пределы имманентного сознания в область трансцендентного сознанию и получить доступ к этому трансцендентному-новому с тем, чтобы это новое сделать имманентным (познанным) сознанию? Мой ответ – это иррациональная интуиция-откровение позволяет субъекту выходить за пределы имманентного в трансцендентное и передавать добываемое в познании новое в область имманентного сознанию. В индуизме этот имманентный субъекту Источник знания именуется индивидуальным аспектом Абсолюта – Атманом, который всегда пребывает с субъектом и открывает субъекту новые знания через интуитивное достижение субъектом Атмана, или своего Высшего Я. Потому и мудрость гласит «познай себя (Атмана) и ты познаешь (новое знание) весь мир»

Да, тут есть принципиальное расхождение. Для меня «сама сущая вещь» отнюдь не вне сознания…

И тут Вы от себя же отступаете. Для Вас не вне сознания не сама сущая вещь а сама сущая вещь-в-сознании. А вещь-источник у Вас вне сознания.

Эти противоречия следуют из условности-относительности противостояния «в» и «вне», трансцендентного и имманентного. И с этими антиномиями справляется гегелевское «спекулятивное мышление», или диалектический способ рассуждения.

Короче, я понял, что Вы признаете четыре ипостаси, как и я. И дело уперлось лишь в филологию (лингвистику). Спор не достойный философов – всё равно, как называть. Хотя возможно, можем расспориться по природе Источника, поскольку для меня он объективно-материальный, а для Вас может быть отождествлен с объективно-идеальным Абсолютом. Или как?

Чтобы нам «расспориться», нужно последовательно вести рассуждения, придерживаясь диалектического способа мышления и рассуждения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут есть «извращение» лингвистическое...

Поэтому и вводится для замкнутых лого-топосов аристотелевский закон тождества (терминов). 

Материальная вещь-источник – это чистой воды концепция материализма...

Точно. Я тоже этого придерживаюсь для региона материи, но не для регионов бытия и сущностей (Абсолюта).

Отчасти этим грешит и Кант...

Я не считаю это "грехом", а считаю это кантовской интегральной гениальностью, "грехом" же считаю односторонности - как материализма, так и идеализма.

Что значит Источник «вне» сознания? Значит, что его нет в сознании, что он «по ту сторону» сознания, или трансцендентен сознанию.

Так в этом и суть проблемы. Есть трансценденталия "вещь" (res). Какова ее природа: материалистическая = материи, или идеалистическая = некое трансцендентное?

каким-то образом субъект имеет доступ к трансцендентному Источнику

Я полагаю, что субъект имеет доступ и к материальному источнику (субстрату), и к трансцендентному источнику. Исходя из концепции четырех ипостасей (+ четырехугольник Хармана (Система категорий (ч.31, четырехугольник Хармана -6)) это два разных источника. И, следовательно, тут два разных метода (способа) доступа.

Мой ответ – это иррациональная интуиция-откровение позволяет субъекту выходить за пределы имманентного в трансцендентное и передавать добываемое в познании новое в область имманентного сознанию.

Здесь с Вами давно согласен. Нет пока договоренности по двум пунктам: 1) как отсеивать интуиции-иллюзии, откровения-фикции, 2) допуск не только иррационального, но также и понятийно-трансценденталийного (рационального) сознания к этому источнику. По первому Вы отделываетесь общими фразами, второе пока категорически отвергаете.

нужно последовательно вести рассуждения, придерживаясь диалектического способа мышления и рассуждения.

Да я и так очень скрупулезно отсекаю оффтопики (за что получаю по голове) и последовательно веду дискуссию от понятий к категориями и от категорий к трансценденталиям, даже промежуточную стадию полигорий в новой подчасти узаконил - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Май, 2021 - 09:13, ссылка

Что значит Источник «вне» сознания? Значит, что его нет в сознании, что он «по ту сторону» сознания, или трансцендентен сознанию.

Так в этом и суть проблемы. Есть трансценденталия "вещь" (res). Какова ее природа: материалистическая = материи, или идеалистическая = некое трансцендентное?

Трансцендентное в вещи – её источник. Это Субстанция всех вещей и всего проявленного мира. Имманентна человеку (его сознанию) сама вещь, а не её источник. Материальное в вещи – это её чувственно-пространственно-временной субстрат (ощущения + пространственно-временная форма восприятия, из которых слагается феномен-явление вещи, или чувственный образ-гештальт психики). А «идеальное» в вещи – это её понятийная модель, которая представляет сущность вещи (в понятиях выражаемое определение что собой представляет вещь).

Я полагаю, что субъект имеет доступ и к материальному источнику (субстрату), и к трансцендентному источнику. Исходя из концепции четырех ипостасей (+ четырехугольник Хармана (Система категорий (ч.31, четырехугольник Хармана -6)) это два разных источника. И, следовательно, тут два разных метода (способа) доступа.

Верно. Доступ к трансцендентному дан в откровении интуиции, а доступ к «материальному источнику» дан в чувственном восприятии явления вещи. В психическом восприятии нам дана материальность вещи, а в умозрении мы имеем доступ через интуицию-откровение к идеальной составляющей вещи (к миру идей Платона).

Нет пока договоренности по двум пунктам: 1) как отсеивать интуиции-иллюзии, откровения-фикции,

Трудный вопрос. Полагаю (но не уверен), что критерий различения действительного от фикций воображения – это опыт чувственного восприятия сообщества людей (так называемая «практика» как критерий действительности в её отличии от фантазий воображения-глюков и прочих фикций). Хотя ведь есть и массовые глюки.

2) допуск не только иррационального, но также и понятийно-трансценденталийного (рационального) сознания к этому источнику. По первому Вы отделываетесь общими фразами, второе пока категорически отвергаете.

По мне, рациональное отлично от иррационального денотата тем, что рациональное понятийно моделирует иррациональное. То есть вместо непосредственной связи с денотатом умозрение  имеет дело с его моделями, а вот интуиция-откровение имеет дело непосредственно с иррациональным денотатом. Ну в умозрении нам не даны непосредственно ни Бог, ни субъект (ну не дан он сам себе). В умозрении мы имеем дело с понятийными моделями Бога ли или субъекта.

Да я и так очень скрупулезно отсекаю оффтопики (за что получаю по голове) и последовательно веду дискуссию от понятий к категориями и от категорий к трансценденталиям, даже промежуточную стадию полигорий в новой подчасти узаконил - ссылка.

Ну так и придем к консенсусу (инварианту), к которому можно будет адаптировать имеющиеся различия во взглядах )).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансцендентное в вещи – её источник... Имманентна человеку (его сознанию) сама вещь, а не её источник.

Вы ушли от ответа на вопрос: какова природа этого источника? Есть материальный источник (материя), есть источник - человеческое бытие, есть источник - регион сущего. У Вас появляется еще источник - имматериальное, ирреальное, а-сущностное бытие. Не слишком ли много источников?

критерий различения действительного от фикций воображения - это опыт... «практика»...

И тут Вы ушли от ответа на вопрос и подменили его другим. Я не спрашиваю как различать фикции воображения касательно действительного, тут Вы правы: критерий один - практика. Я спрашиваю как различить иррациональную интуицию-откровение: истинна она или ложна? Создается впечатление, что для Вас любая иррациональная интуиция-откровение - истинна.

По мне, рациональное отлично от иррационального денотата тем, что рациональное понятийно моделирует иррациональное.

Вы снова заузили и принизили роль рационального. Оно действительно моделирует иррациональное, но не только. Во-первых, оно может моделировать и вне-человеческое материальное, и вне-человеческое трансцендентальное, и само себя (рациональное). Во-вторых, эти модели (проекции) не только носят вспомогательную (обслуживающую) роль, но от их качества зависят характеристики моделируемых рациональностью процессов, а иногда даже и существование самих этих процессов.

Ну так и придем к консенсусу...

Хочется надеяться. Очень многие уже сошли с пути поиска согласия и синтеза в простой обмен мнениями, если не прямо в грызню и "мордобой".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О полигории "вещь" сделал отдельное сообщение, упомянув нашу с Вами полемику + Хайдеггера, - ссылка.
Можно переходить туда, а то эта подчасть вот-вот переполнится.