Система категорий (ч.31-8, теория категорий -3)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Хотя по теории категорий у меня заведено пять подчастей (см. содержание СК - ссылка), но вопросы не перестают постоянно возникать. Значит, не всё до конца прояснено для участников ФШ. И поскольку последняя ее подчасть - Система категорий (ч.31-8, теория категорий -2) - на грани переполнения, я решил завести следующую. Авось она стимулирует новые на ФШ совместные поиски в духе лозунга - Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В одной из тем Андреева Юрий Павлович, разместил аж целых три поста с вопросами ко мне по категориям, в связи с Кантом. Отвечаю.

Юрий Павлович и..., 31 Март, 2021 - 22:07, ссылка

У Канта только что про категории вычитал (КЧР, отд.2, кн.1.1):

"...мы назвали чистые рассудочные понятия категориями, мы обозначим новым термином также и понятия чистого разума, а именно назовем их трансцендентальными идеями…"

Категории у Канта – это всего-то чистые рассудочные понятия. Они даже к разуму у него не относятся. Зачем их в трансцендентной глуби культуры искать?

Юрий Павлович, Вы противоречите Вами же приведенной цитате Канта, где сказано: «Обозначим категориями и понятия чистого разума». Тут я с Кантом полностью согласен: категории причастны и к рассудку, и к разуму.
Остается понять, что означает словечко «чистые»?
Чистым Кант называл то, что свободно от чувственного и эмпирического опыта. Поэтому чистый «чистый» у него порой синоним «априорный».

Юрий Павлович и..., 31 Март, 2021 - 17:50, ссылка

…Понимание Канта в этом плане мне очень даже близко. Я постоянно утверждаю, что любая форма сознания (т.е. материальная форма) - это просто набор "шаблонов", т.е. тех самых априорных (для этой формы) форм восприятия и мышления. И что тут мистического, ума не приложу?! 

Мистического нет в имманентном оперировании этими шаблонами. Например, есть категория единого – бери и пользуйся, и едини свой опыт. Есть категория многого – бери и пользуйся, и вычленяй многообразие в любой цельности.
Мистическое возникает тогда, когда надо ответить на вопрос: "А откуда возникли эти шаблоны в рассудке и разуме?" Если они вводятся так же рассудочно, то почему Вы не пользуетесь моей категорией «формалия» или кантовской категорией «трансценденция»?
А потому что, как и показал сам Кант, категории функционируют-то субъективно имманентно, но возникают и существуют объективно трансцендентально, т.е. за пределами осознания. 

Юрий Павлович и..., 31 Март, 2021 - 15:55, ссылка

Сейчас как раз читаю "КЧР" Канта… Почему-то уверен, что Кант, сильно бы удивился такой вот вашей мистификацией каких-то там категорий, которыми любой человек ежесекундно пользуется на автомате, при этом совсем не напрягаясь. 

Да, если говорить про "любого человека". Но философам этого мало. Они пытаются проникнуть в природу этого «автомата», которая скрыта от каждого человека. И есть два пути такого проникновения в природу этого категориального механизма:
– один – чувственный, интуитивный, иррациональный, – В.С. Соловьев называл его мистическим,
– второй – более менее рациональный, философски-познавательный, метафизический, – Кант называл его трансцендентальным методом.
В любом случае я квалифицирую сказанное фразой, которая Вас возбудила на критические реплики:

Сергей Борчиков, 31 Март, 2021 - 09:17, ссылка

Категории так зарыты в трансцендентной глуби культуры, что требуется неимоверный творческий труд, чтобы их оттуда выколупать в подлинном бытии.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, Вы противоречите Вами же приведенной цитате Канта, где сказано: «Обозначим категориями и понятия чистого разума». Тут я с Кантом полностью согласен: категории причастны и к рассудку, и к разуму.

Где вы это там увидели? Вы бы хоть копировали корректно, а то прям неудобно за вас. А ведь Кант там ясно написал: " ..мы назвали чистые рассудочные понятия категориями, мы обозначим новым термином также и понятия чистого разума, а именно назовем их трансцендентальными идеями…"

Т.е. чистые рассудочные понятия он назвал категориями, а понятия чистого разума - трансцендентальными идеями.
Так что с Кантом-то вы, как получается, не согласны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Юрий Павлович, признаю, Вы правы. Поспешил. Потому что я сам считаю категории и понятиями чистого разума тоже. Одно на другое наложилось.
Хотя... если по сути, то сам Кант, описывая природу трансцендентальных идей, вполне пользуются идентичными методологическими и метафизическим терминами, что для категорий рассудка, что идей разума.
Посмотрим :

Кант (КЧР, Отд.2, кн.1.2)

"Трансцендентальная аналитика дала нам пример того, как одна лишь логическая форма нашего знания может быть источником чистых априорных понятий, которые до всякого опыта дают представления о предметах или, вернее, указывают синтетическое единство, причем именно это единство делает возможным эмпирическое знание о предметах. Форма суждений (превращенная в понятие о синтезе созерцаний) дает нам категории, направляющие применение рассудка в опыте. Точно так же мы можем ожидать, что форма умозаключений, если применить ее к синтетическому единству созерцаний сообразно категориям, окажется источником особых априорных понятий, которые мы можем назвать чистыми понятиями разума, или трансцендентальными идеями, и которые будут определять согласно принципам применения рассудка в совокупности всего опыта".

По букве:
- особые чистые (априорные) понятия рассудка - категории,
- особые априорные понятия разума - трансцендентальные идеи.
По сути:
Категории и трансцендентальные идеи - это одно и то же, только в первом случае - в рассудке, во втором - в разуме. И различие их лежит в различие рассудка и разума, а не в них самих.
Поэтому можно сказать, что категории - это трансцендентальные идеи разума, перенесенные на поле рассудка; а трансцендентальные идеи - это категории рассудка, перенесенные на поле разума.
Еще цитаты в пользу этого:

(КЧР, Отд.2, кн.1.2):

"Следовательно, трансцендентальное понятие разума есть не что иное, как понятие целокупности условий для данного обусловленного".

А раньше (Отд.1, §10):

Та же самая функция, которая сообщает единство различным представлениям в одном суждении, сообщает единство также и чистому синтезу различных представлений в одном созерцании; это единство, выраженное в общей форме, называется чистым рассудочным понятием...  Мы назовем эти понятия, по примеру Аристотеля, категориями.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Кант (КЧР, Отд.2, кн.1.2)

Да, именно это сейчас и "грызу". И да, местами тяжело даётся.))

Поэтому можно сказать, что категории - это трансцендентальные идеи разума, перенесенные на поле рассудка; а трансцендентальные идеи - это категории рассудка, перенесенные на поле разума.

 Сказать-то можно, но только сам-то Кант ведь не зря эти уровни разделил и даже ввёл другое понятие, предварительно оговорив это и даже приведя в пример Платона. А вы зачем-то, по-моему, стараетесь их опять объединить.
 Хотя, справедливости ради, скажу, что по-моему Кант больше всего всё-таки боится полностью оторвать эти свои идеи от созерцаний (представлений), а значит и от рассудка и наверное он в этом прав.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут уж Вы определяйтесь. Либо Вы штудируете Канта, пытаясь создать внутри себя аутентичное его понимание, либо мы интегрируем его философию с учетом последующих событий, произошедших в истории мировой философии за 217 лет после его смерти.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Боюсь, что ни одна из этих задач в целом мне не по зубам. Но для ознакомления с самими его текстами, в отличие от цитат, которые мы тут годами обсуждаем, видимо время пришло.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мистическое возникает тогда, когда надо ответить на вопрос: "А откуда возникли эти шаблоны в рассудке и разуме?" Если они вводятся так же рассудочно, то почему Вы не пользуетесь моей категорией «формалия» или кантовской категорией «трансценденция»?

Хочется вам мистифицировать - так ради Бога. Просто я как практикующий мистик в этом вопросе для себя, увы, ничего мистического не вижу.
 И, повторюсь, для меня материя - это одни голимые шаблоны, просто на разных уровнях разные, поэтому вопрос: "А откуда возникли эти шаблоны в рассудке и разуме?" для меня звучит довольно странно. Человек как очень сложная материальная структура, с моей точки зрения, нашпигован разноуровневыми  шаблонами. Есть там и так называемые априорные, видимо что-то вроде инстинктов (безусловных рефлексов), есть механизмы запечатления (импринтинга), т.е. неких в нужный момент программируемых инстинктов (рефлексов?), а есть опять же разноуровневые условные рефлексы, которые он уже сам нарабатывает по жизни, в том числе культурно воспитанные.

Сейчас как раз читаю "КЧР" Канта… Почему-то уверен, что Кант, сильно бы удивился такой вот вашей мистификацией каких-то там категорий, которыми любой человек ежесекундно пользуется на автомате, при этом совсем не напрягаясь. 

Да, если говорить про "любого человека". Но философам этого мало. Они пытаются проникнуть в природу этого «автомата», которая скрыта от каждого человека.

 Да, философы, как и любые другие профессионалы, копаются в деталях и тонкостях. Поэтому-то меня и удивило, что вы, в отличие от Канта, который категории определил в "собственность" рассудка, которым обладают вообще говоря все животные, смешиваете с теми понятиями уже разума, которые Кант назвал идеями. Вы же вроде, в отличие от меня, в этом вопросе профессионал.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слово "мистификация" употребили Вы, а не я. Я употребил слово "трансцендентное".
Впрочем, не отрицаю, что трансцендентное, будучи вообще (по определению) за пределами опыта, изначально дается в мистических формах сознания и познания.
Трансцендентное, не будучи даже априорным, т.е. примерно трансцендентальным по Канту, поэтому не может являться ни категорией, ни идеей.
Но вот если к трансцендентному, чувствуемому мистически, приложить уже рациональные, т.е. рассудочные, и логические, т.е. разумные, априорные формы, то оно трансформируется сначала в трансцендентальные понятия, категории и идеи, а потом в имманентные знания.

Человек как очень сложная материальная структура, с моей точки зрения, нашпигован разноуровневыми  шаблонами.

Полностью согласен. Только фиксация такого состояния без указания (объяснения)  причин, откуда взялись эти шаблоны, поскольку они разные у разных людей и в разных культурах, меня не устраивает. Я пытаюсь выработать теорию их происхождения и генезиса. И теория категорий (трансцендентных, трансцендентальных и имманентных рассудку и разуму) мне в этом здорово помогает.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Впрочем, не отрицаю, что трансцендентное, будучи вообще (по определению) за пределами опыта, изначально дается в мистических формах сознания и познания.
Трансцендентное, не будучи даже априорным, т.е. примерно трансцендентальным по Канту, поэтому не может являться ни категорией, ни идеей.

Кант как раз тут эту разницу описывает:

" Наша задача состоит здесь в том, чтобы рассматривать эмпирическую видимость (например, оптический обман), которая имеет место при эмпирическом применении в общем верных правил рассудка и под влиянием воображения приводит способность суждения к ошибкам; мы будем заниматься здесь исключительно трансцендентальной видимостью, влияющей на основоположения, применение которых вовсе не рассчитано на сферу опыта, а ведь опыт мог бы по крайней мере дать нам критерий их истинности; трансцендентальная видимость вопреки всем предостережениям критики совсем уводит нас за пределы эмпирического применения категорий и обольщает призрачными надеждами на расширение чистого рассудка. Основоположения, применение которых целиком остается в пределах возможного опыта, мы будем называть имманентнымиа те основоположения, которые должны выходить за эти пределы, мы будем называть трансцендентнымиОднако под этим термином я разумею не трансцендентальное применение категорий или злоупотребление ими, представляющее собой просто ошибку способности суждения, которая недостаточно обуздана критикой и потому мало обращает внимания на границы области, внутри которой только и допустима деятельность чистого рассудка; трансцендентными я называю те основоположения, которые действительно побуждают нас разрушить все пограничные столбы и вступить на совершенно новую почву, не признающую никакой демаркации. Поэтому термины трансцендентальный и трансцендентный не тождественны. Приведенные выше основоположения чистого рассудка должны иметь только эмпирическое, а не трансцендентальное, или выходящее за пределы опыта, применение. Основоположения, устраняющие эти границы и даже повелевающие переступить их, называются трансцендентнымиЕсли нашей критике удается вскрыть иллюзорность этих претенциозных основоположений, то в отличие от них вышеупомянутые основоположения, имеющие чисто эмпирическое применение, можно будет назвать имманентными основоположениями чистого рассудка.

И кстати вот ещё:

Понятие бывает или эмпирическимили чистым;чистое понятие, поскольку оно имеет свое начало исключительно в рассудке (а не в чистом образе чувственности), называется notio. Понятие, состоящее из notiones и выходящее за пределы возможного опыта, есть идея, или понятие разума. Для тех, кто привык к такому различению, невыносимо, когда представление о красном называют идеей. На самом деле это представление не есть даже notio (рассудочное понятие).

Т.е. кроме категорий у Канта тут ещё и notio появились.))

Но вот если к трансцендентному, чувствуемому мистически, приложить уже рациональные, т.е. рассудочные, и логические, т.е. разумные, априорные формы, то оно трансформируется сначала в трансцендентальные понятия, категории и идеи, а потом в имманентные знания.

 Наверное. Я до этого у Канта ещё не добрался.

Полностью согласен. Только фиксация такого состояния без указания (объяснения)  причин, откуда взялись эти шаблоны, поскольку они разные у разных людей и в разных культурах, меня не устраивает.

По-моему, чтобы найти различия, сначала нужно определить сходства. Т.е. чем мы, люди, друг с другом схожи, раз нас всех почему-то называют людьми, к тому же людьми разумными. Хотя, сходства - различия - наверное это одна задача.

Я пытаюсь выработать теорию их происхождения и генезиса.

И в каком месте у вас происходит отрыв в этом плане человека от других животных? 

Аватар пользователя Пермский

Приветствую вас, Юрий Павлович!

Юрий Павлович и..., 1 Апрель, 2021 - 14:20, ссылка

Кант как раз тут эту разницу описывает:

" Наша задача состоит здесь в том, чтобы рассматривать эмпирическую видимость (например, оптический обман), которая имеет место при эмпирическом применении в общем верных правил рассудка и под влиянием воображения приводит способность суждения к ошибкам; мы будем заниматься здесь исключительно трансцендентальной видимостью, влияющей на основоположения, применение которых вовсе не рассчитано на сферу опыта, а ведь опыт мог бы по крайней мере дать нам критерий их истинности; трансцендентальная видимость вопреки всем предостережениям критики совсем уводит нас за пределы эмпирического применения категорий и обольщает призрачными надеждами на расширение чистого рассудка»

Две формы видимости. Эмпирическая видимость в её отрыве от трансцендентальной видимости и «под влиянием воображения» уводит рассудочные суждения в область ошибочности, что подлежит эмпирической верификации («ведь опыт мог бы по крайней мере дать нам критерий их истинности»). Другая крайность – это трансцендентальная видимость в её отрыве от сферы опыта («трансцендентальная видимость вопреки всем предостережениям критики совсем уводит нас за пределы эмпирического применения категорий»).

Следовательно, «наша задача» состоит в том, чтобы удержать опору на рассудок вкупе с опытом и опору на трансцендентальность понятий разума в их единстве без отрыва одного от второго.

 Основоположения, применение которых целиком остается в пределах возможного опыта, мы будем называть имманентнымиа те основоположения, которые должны выходить за эти пределы, мы будем называть трансцендентными.

Имманентные основоположния – те, что опираются на наличный либо возможный опыт. Те же основоположения, которые априорны опыту, являются трансцендентными.

 Однако под этим термином я разумею не трансцендентальное применение категорий или злоупотребление ими, представляющее собой просто ошибку способности суждения, которая недостаточно обуздана критикой и потому мало обращает внимания на границы области, внутри которой только и допустима деятельность чистого рассудка; трансцендентными я называю те основоположения, которые действительно побуждают нас разрушить все пограничные столбы и вступить на совершенно новую почву, не признающую никакой демаркации. Поэтому термины трансцендентальный и трансцендентный не тождественны.

Термин трансцендентальный в этом контексте означает применение априорных понятий-категорий в сфере рассудка (логических суждений связанный в рассуждения) без их сдерживания, ограничения критикой эмпирии, применением этих понятий некритично к смешению разных предметных областей эмпирии. В то время как термин трансцендентный в этом контексте используется в значении осознанного осмысленного применения априорных понятий-категорий, направляющих мысль на выявление инвариантов трансцендентальных основоположений в различных предметных областях познания («которые действительно побуждают нас разрушить все пограничные столбы и вступить на совершенно новую почву, не признающую никакой демаркации»).

 Приведенные выше основоположения чистого рассудка должны иметь только эмпирическое, а не трансцендентальное, или выходящее за пределы опыта, применение. Основоположения, устраняющие эти границы и даже повелевающие переступить их, называются трансцендентнымиЕсли нашей критике удается вскрыть иллюзорность этих претенциозных основоположений, то в отличие от них вышеупомянутые основоположения, имеющие чисто эмпирическое применение, можно будет назвать имманентными основоположениями чистого рассудка.

Вновь Кант обращает внимание, что рассудок и разум отличны друг от друга, но лишь в рамках их интегрального единства опыта-эмпирии (имманентного человеку) и источника-основоположения осознания разумом этого опыта в опоре на трансцендентные понятия-категории. Эти трансцендентные основоположения доступны человеку в сфере чистого разума, а их связь с имманентным рассудком обеспечивается в опоре на человеческий опыт, эмпирию, дающие критерий проверки-верификации трансцендентного в имманентном основании (не дающим возможность оторваться от земли «под влиянием воображения»).

И кстати вот ещё:

Понятие бывает или эмпирическимили чистым; чистое понятие, поскольку оно имеет свое начало исключительно в рассудке (а не в чистом образе чувственности), называется notio. Понятие, состоящее из notiones и выходящее за пределы возможного опыта, есть идея, или понятие разума. Для тех, кто привык к такому различению, невыносимо, когда представление о красном называют идеей. На самом деле это представление не есть даже notio (рассудочное понятие).

Отличное полагание Канта, которое мы на ФШ подробно обсуждали в темах, посвященных разграничению понятий-шаблонов (notion) и понятийных конструктов-концептов. Понятие ноушен гнездится в рассудке и представляет из себя шаблон, под который рассудок подводит эмпирический материал чувственно данных феноменов. Ноушен яблоко есть понятие, под которое подводятся соответсвующие феномены (чувственные образы зримые, обоняемые, вкушаемые, осязаемые человеком). А концепт яблоко – понятийный конструкт, представляющий определение понятия-ноушена: фрукт, плод яблони с характерными яблочными признаками (форма, цвет, текстура и прочие понятия, описывающие ноушен «яблоко»).

Понятие же, включающее ноушен и его понятийное определение (концепт) – выходит за рамки возможного опыта (то есть чувственности, феноменальности) и пребывает в сфере умозрения, опираясь на трансцендентное основоположение – понятие разума, претворяющее идею платоновского мира идей в сферу разума.

Особое место в неслиянном единстве рассудочно-опытного и трансцендентно-идейного занимает понятие эйдоса. Эйдос – это представление платоновской идеи в сфере воображения человека. Это зримо данный человеку вид идеи до его воплощения (то есть априорно) в чувственно данную вещь. Образ воображения хоть и дан зримо, но лишен таких атрибутов чувственно данной вещи как осязаемость, обоняемость, слышимость, вкус.

Полностью согласен. Только фиксация такого состояния без указания (объяснения)  причин, откуда взялись эти шаблоны, поскольку они разные у разных людей и в разных культурах, меня не устраивает.

По-моему, чтобы найти различия, сначала нужно определить сходства. Т.е. чем мы, люди, друг с другом схожи, раз нас всех почему-то называют людьми, к тому же людьми разумными. Хотя, сходства - различия - наверное это одна задача.

Верно. Познание опирается на метод анализа-синтеза, а в нем ключевое значение имеет определение сходства-различия предмета исследования.

Так откуда берутся шаблоны (понятия-notion) у людей? В процессе развития от младенца к ребенку и далее к взрослому человеку. Первые шаги усвоения ноушенов – это освоение азов языка. Родитель показывает ребенку феномен (то же яблоко) и называет его имя «яблоко». Вот это имя феномена и усваивается ребенком как рассудочный шаблон-ноушен «яблоко», под который далее ребенок будет самостоятельно подводить всякий феномен с признаками «яблока».

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Приветствую вас, Юрий Павлович!

Здравствуйте, Александр Леонидович!

 Следовательно, «наша задача» состоит в том, чтобы удержать опору на рассудок вкупе с опытом и опору на трансцендентальность понятий разума в их единстве без отрыва одного от второго.

Да, конечно. Кант много внимания этому уделяет. Но дальше в этой своей работе он показывает, что это в принципе невозможно. Правда, доказательства антиномий я только ещё начал читать.

Имманентные основоположния – те, что опираются на наличный либо возможный опыт. Те же основоположения, которые априорны опыту, являются трансцендентными.

 Ну, нет, не так. Априорного у Канта масса всего. В том числе и категории. Но далеко не все из них называются у него трансцендентными.

Термин трансцендентальный в этом контексте означает применение априорных понятий-категорий в сфере рассудка (логических суждений связанный в рассуждения) без их сдерживания, ограничения критикой эмпирии, применением этих понятий некритично к смешению разных предметных областей эмпирии. В то время как термин трансцендентный в этом контексте используется в значении осознанного осмысленного применения априорных понятий-категорий, направляющих мысль на выявление инвариантов трансцендентальных основоположений в различных предметных областях познания («которые действительно побуждают нас разрушить все пограничные столбы и вступить на совершенно новую почву, не признающую никакой демаркации»).

Опять же, по-моему, не совсем так. Дело в том, что пока Кант разбирал логику, категории и рассудок, ему вполне хватало термина трансцендентальный. А теперь, когда занялся диалектикой, идеями и разумом, то ему понадобился ещё и термин трансцендентный. Просто вам приходится расшифровывать отдельные фразы, которые я вырвал (а куда мне было деваться?) из контекста.

Вновь Кант обращает внимание, что рассудок и разум отличны друг от друга, но лишь в рамках их интегрального единства опыта-эмпирии (имманентного человеку) и источника-основоположения осознания разумом этого опыта в опоре на трансцендентные понятия-категории. Эти трансцендентные основоположения доступны человеку в сфере чистого разума, а их связь с имманентным рассудком обеспечивается в опоре на человеческий опыт, эмпирию, дающие критерий проверки-верификации трансцендентного в имманентном основании (не дающим возможность оторваться от земли «под влиянием воображения»).

Кант - товарищ системный, поэтому сразу разделил категории рассудка и идеи разума. Т.е. разум у него на идеи опирается, а рассудок на категории.

Отличное полагание Канта, которое мы на ФШ подробно обсуждали в темах, посвященных разграничению понятий-шаблонов (notion) и понятийных конструктов-концептов. Понятие ноушен гнездится в рассудке и представляет из себя шаблон, под который рассудок подводит эмпирический материал чувственно данных феноменов. Ноушен яблоко есть понятие, под которое подводятся соответсвующие феномены (чувственные образы зримые, обоняемые, вкушаемые, осязаемые человеком). А концепт яблоко – понятийный конструкт, представляющий определение понятия-ноушена: фрукт, плод яблони с характерными яблочными признаками (форма, цвет, текстура и прочие понятия, описывающие ноушен «яблоко»).

Не знаю, по-моему, то, что вы тут описали как концепт есть у Канта просто синтетическое понятие, никакого отношения к идее разума не имеющее.

Понятие же, включающее ноушен и его понятийное определение (концепт) – выходит за рамки возможного опыта (то есть чувственности, феноменальности) и пребывает в сфере умозрения, опираясь на трансцендентное основоположение – понятие разума, претворяющее идею платоновского мира идей в сферу разума.

И как этот ваш концепт "яблоко" вышел за пределы возможного опыта? 

Особое место в неслиянном единстве рассудочно-опытного и трансцендентно-идейного занимает понятие эйдоса. Эйдос – это представление платоновской идеи в сфере воображения человека. Это зримо данный человеку вид идеи до его воплощения (то есть априорно) в чувственно данную вещь. Образ воображения хоть и дан зримо, но лишен таких атрибутов чувственно данной вещи как осязаемость, обоняемость, слышимость, вкус.

Возможно. Я пока у Канта дочитал только до того места, где он на каждом шагу пишет про "целокупность" и "обусловленное" - "безусловное". Вот например:

Разум предъявляет это требование согласно основоположению если дано обусловленное, то дана и вся сумма условий, стало быть, абсолютно безусловное, благодаря которому только и стало возможным обусловленное.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, у Канта сотни понятий и теоретических концептов, десятки кричащих проблем и т.д., которые не только одной темой не охватить, но и несколько интернет-форумов не осилят. Поэтому я очень приветствую чтение и освоение Канта, но, пожалуйста, не переносите сюда все ваши штудии, сосредоточьтесь исключительно на природе категории. Что она и что мы можем сказать нового по сравнению с Кантом?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вообще-то, мы именно категории и идеи и обсуждаем. Какой смысл перепрыгивать через непонятные моменты?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, присоединяю к Вашим штудиям Канта мою теорию трасцензуса - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 3 Апрель, 2021 - 11:31, ссылка

Имманентные основоположния – те, что опираются на наличный либо возможный опыт. Те же основоположения, которые априорны опыту, являются трансцендентными.

 Ну, нет, не так. Априорного у Канта масса всего. В том числе и категории. Но далеко не все из них называются у него трансцендентными.

Да, вы правы, не так. Линия разграничения трансцендентного и трансцендентального проходит в наличии априорных условий рассудочного мышления в сознании человека. Эти априорные условия есть понятия, обладающие статусом категорий, организующие мышление в понятиях в их связи с чувственным опытом человека. По сути, в сознании нет и быть не может никаких трансцендентных категорий, ибо трансцендентное по своему определению есть пребывающее за пределами сознания. В сознании есть трансцендентальные категории (в их взаимосвязи в СК), которые не извлекаются из опыта (эмпирии), но организуют чувственный опыт в рассудочное его понимание-осмысление. Чтобы понимать что за феномен человек воспринимает, человек должен априорно владеть понятием этого воспринимаемого чувственно-эмпирически феномена. А всё пространство понятий в сознании человека должно быть организовано в понятийную структуру (понятийную сетку) с помощью наличных в сознании трансцендентальных категорий, структурированных в СК. Вот эта СК и является условием (трансцендентальностью – априорным наличием в сознании человека) для возможности человеку мыслить (оперировать понятиями) и понимать чувственно данные феномены, посредством подведения их под соответствующие понятия понятийной сетки человека.

Термин трансцендентальный в этом контексте означает применение априорных понятий-категорий в сфере рассудка (логических суждений связанный в рассуждения) без их сдерживания, ограничения критикой эмпирии, применением этих понятий некритично к смешению разных предметных областей эмпирии. В то время как термин трансцендентный в этом контексте используется в значении осознанного осмысленного применения априорных понятий-категорий…

Опять же, по-моему, не совсем так. Дело в том, что пока Кант разбирал логику, категории и рассудок, ему вполне хватало термина трансцендентальный. А теперь, когда занялся диалектикой, идеями и разумом, то ему понадобился ещё и термин трансцендентный. Просто вам приходится расшифровывать отдельные фразы, которые я вырвал (а куда мне было деваться?) из контекста.

Опять правы. Я некритично прокомментировал малюсенький фрагмент-цитату из контекста Канта.

Кант - товарищ системный, поэтому сразу разделил категории рассудка и идеи разума. Т.е. разум у него на идеи опирается, а рассудок на категории.

По мне, тоже верно.  Разум опирается на идеи, усмотренные интуицией человека в трансцендентном сознанию мире идей Платона. Усмотренные интуицией идеи разум осмысляет в форме трансцендентальных категорий сознания, а рассудок, руководствуясь-опираясь на априорные категории разума (пребывающие в СК человека) применяет их в оперировании понятиями в процессе мышления – осмысливания-понимания чувственно-феноменального материала опыта-эмпирии. Иначе сказать, рассудок опыт (чувственную эмпирию) подводит под понятия ума и получает осмысление-понимание этого опыта как различение поименованных рассудком вещей. Мы воспринимаем-умозрим не просто чувственные феномены, а поименованные рассудком вещи (подведенные под понятия феномены): яблоки, столы и стулья, леса, горы и реки. Слова-имена фиксируют итог акта подведения феномена под соответствующее понятие рассудка.

Понятие же, включающее ноушен и его понятийное определение (концепт) – выходит за рамки возможного опыта (то есть чувственности, феноменальности) и пребывает в сфере умозрения, опираясь на трансцендентное основоположение – понятие разума, претворяющее идею платоновского мира идей в сферу разума.

И как этот ваш концепт "яблоко" вышел за пределы возможного опыта? 

Конечно, это так. В опыте самом по себе нет никаких ни понятий, ни категорий. В опыте мы имеем сугубо чувственный материал – цельные образы, сотканные из материала ощущений пяти модальностей. А понятия и тем более категории из опыта (чувственности эмпирии) ну никак не выводятся – они же из «другой оперы» (из иной предметной области).

Я пока у Канта дочитал только до того места, где он на каждом шагу пишет про "целокупность" и "обусловленное" - "безусловное". Вот например:

Разум предъявляет это требование согласно основоположению если дано обусловленное, то дана и вся сумма условий, стало быть, абсолютно безусловное, благодаря которому только и стало возможным обусловленное.

По мне, здесь у Канта речь идет о том, что обусловленное – это восприятие-умозрение вещей в сознании. Вещь как результат взаимоотношения безусловного (априорных категорий разума) и обусловленного (чувственно данного материала, эмпирии) – организация чувственного материала феноменов в их понятийно обусловленную форму вещей в сознании человека. Феномены, подведенные под соответствующие понятия рассудка трансформируются в вещи, обладающие смыслом и связанные понятийной сеткой ума человека в вещный мир – человеческую умозрительную модель потустороннего мира самого по себе из трансцендентных вещей-в-себе.

Обусловленное – это умопостижимый мир вещей, пребывающий в сознании человека имманентно как модель трансцендентного мира-в-себе (вещи-в-себе Канта).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes

Категория как сгусток трансцензуса

По поводу взаимоотношений трансцендентного, трансцендентального и имманентного у меня есть целая теория – Теория трансцензуса, которая требует заведения отдельной темы. Если заявка от участников будет, заведу. А сейчас выскажу лишь общее соображение, поскольку у Канта многие моменты лишь намечены, но четко не эксплицированы.

Под трансцензусом понимается циклический взаимопереход трансцендентного в трансцендентальное и имманентное и обратно, с приращением каждой области.
Трансцендентное запредельно не только самоосознанию, но пожалуй и самому сознанию (чувству, рассудку, разум). Но первоначально, попадая в сознание, оно может как-то интуитивно чувствоваться и даже организовывать несамосознаваемые априорные схемы, тем самым трансформируясь в то, что Кант так мощно называет трансцендентальным.
В свою очередь трансцендентальное, подпадая под имманентное осознание сознанием, рассудком, разумом, трансформируется в имманентную им реальность.
В имманентном вызревают новые трансцендентные потенции и интенции, которые просятся наружу и тем самым дают начало новому кругообороту:

где td – трансцендентное, tr – трансцендентальное, im – имманентное, Δ – их приращения, kt – категория.

Какова роль категории в этом процессе?
Она заключается в том, что задача категории как раз заведовать и управлять трансцензусом.
Поэтому категория есть такое понятие, которое по форме в концентрированном (сжатом) виде содержит механизм для конкретного трансцензуса, описываемого конкретным классом понятий. А посему по содержанию она может считаться обобщением данного класса и элементом структуры, охватывающей все рассматриваемые классы.

В этом смысле категорию можно определить как сгусток трансцензуса.

Аватар пользователя Корвин

Но первоначально, попадая в сознание, оно может как-то интуитивно чувствоваться и даже организовывать несамосознаваемые априорные схемы, тем самым трансформируясь в то, что Кант так мощно называет трансцендентальным.

… попадая в сознание, оно может как-то интуитивно чувствоваться…

То, что попало в сознание не просто как-то чувствуется, а сознается.

… и даже организовывать несамосознаваемые априорные схемы …

На то оно первоначало, чтобы все подряд организовывать.

... трансформируясь в то, что Кант так мощно называет трансцендентальным.

У Канта нет понятия первоначала, поэтому он не может называть его трансцендентальным даже в трансформированном виде. Трансцендентальным Кант называет нечто иное.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Под трансцензусом понимается циклический взаимопереход трансцендентного в трансцендентальное и имманентное и обратно, с приращением каждой области.

У меня тоже возникала схема одновременного возникновения сразу "треугольника", чтобы как-то решить проблему "курицы и яйца", т.е. причинно-следственной связи с отрывом от абсолютно обусловленного.

Но как в вашей схеме учитывается однонаправленность времени и откуда по-вашему эта однонаправленность возникает? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не знаю. Не думал на эту тему. А какие есть варианты: двунаправленность времени, а-направленность? И причем здесь категории?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не знаю. Не думал на эту тему. А какие есть варианты: двунаправленность времени, а-направленность?

Вообще-то, считается, что Второе начало термодинамики (энтропия) вытекает как раз из однонаправленности времени. Соответственно, негэнтропия по идее должна опираться на обратное течение времени. В принципе, ангельский (идейный?) мир и должен, по-моему, жить в этом "зеркальном" мире, где, в отличие от нашего (материального) мира  с неопределённым (вероятностным) будущим, будущее-то "железно" предопределено, а вот прошлое, судя по всему, неопределённо (вероятностно). А человек, как мне это видится, находится на стыке этих двух миров "предопределённости", и только у него как бы есть та самая свобода выбора: на какую из причинностей (нисходящей или восходящей) в каждый данный момент опираться. В общем, человек - это этакий "генератор неопределённости", "сшивающий" эти два достаточно скучных предопределённых мира.))

 И причем здесь категории?

 Речь шла о вашем трансцензусе, который по вашему же определению цикличен. А в нашем мире время вроде как по циклическим процессам и определяется. Так что по-моему ваш  трансцензус со временем должен быть как минимум "на короткой ноге".))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

негэнтропия по идее должна опираться на обратное течение времени.

Не думаю.

ваш  трансцензус со временем должен быть как минимум "на короткой ноге".

Пожалуй, он на короткой ноге и со временем, и с пространством, и с вечностью и с другими философскими категориями.

Аватар пользователя Корвин

И как этот ваш концепт "яблоко" вышел за пределы возможного опыта? 

Конечно, это так. В опыте самом по себе нет никаких ни понятий, ни категорий. В опыте мы имеем сугубо чувственный материал – цельные образы, сотканные из материала ощущений пяти модальностей. А понятия и тем более категории из опыта (чувственности эмпирии) ну никак не выводятся – они же из «другой оперы» (из иной предметной области).

По Канту понятия делятся на эмпирические и чистые. Эмпирические из опыта выводятся, чистые нет. Понятие яблока конечно эмпирическое и из опыта выводится (по Канту).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

По мне, тоже верно.  Разум опирается на идеи, усмотренные интуицией человека в трансцендентном сознанию мире идей Платона. Усмотренные интуицией идеи разум осмысляет в форме трансцендентальных категорий сознания, а рассудок, руководствуясь-опираясь на априорные категории разума (пребывающие в СК человека) применяет их в оперировании понятиями в процессе мышления – осмысливания-понимания чувственно-феноменального материала опыта-эмпирии. 

 Мне с Кантом, если конечно наберусь сил и терпения, ещё разбираться и разбираться. Но пока, по первому проходу его текста, есть и масса вопросов к нему и море интересных мыслей.
 Импонирует у него то, что он старается не отрываться от эмпирии, и ещё, как мне кажется, он хотя и не афиширует, но "опирает" свою трансцендентальность (как и трансцендентность) на понимание целостности (конечности?) как минимум мира явлений.

Иначе сказать, рассудок опыт (чувственную эмпирию) подводит под понятия ума и получает осмысление-понимание этого опыта как различение поименованных рассудком вещей. Мы воспринимаем-умозрим не просто чувственные феномены, а поименованные рассудком вещи (подведенные под понятия феномены): яблоки, столы и стулья, леса, горы и реки. Слова-имена фиксируют итог акта подведения феномена под соответствующее понятие рассудка.

 Эта ваша концепция мне известна, но у Канта я ничего такого не встречал. Подозреваю, что у него рассудком (а значит и категориями (понятиями)) обладают и животные, запросто обходясь при этом без развитой речи.

А понятия и тем более категории из опыта (чувственности эмпирии) ну никак не выводятся – они же из «другой оперы» (из иной предметной области).

Почему не выводятся? У Канта вроде выводятся и называются эмпирическими понятиями.

Разум предъявляет это требование согласно основоположению если дано обусловленное, то дана и вся сумма условий, стало быть, абсолютно безусловноеблагодаря которому только и стало возможным обусловленное.

По мне, здесь у Канта речь идет о том, что обусловленное – это восприятие-умозрение вещей в сознании. Вещь как результат взаимоотношения безусловного (априорных категорий разума) и обусловленного (чувственно данного материала, эмпирии) – организация чувственного материала феноменов в их понятийно обусловленную форму вещей в сознании человека. 

Вы по-моему не обратили внимания на слово "абсолютно", а меня именно это "абсолютно безусловное" и привлекло. Ведь у него, Канта, по-моему, получается, что и восприятие и осмысление "любой ерунды" в итоге по любому упирается в абсолютно безусловное как или предел, или точку отсчёта.

Феномены, подведенные под соответствующие понятия рассудка трансформируются в вещи, обладающие смыслом и связанные понятийной сеткой ума человека в вещный мир – человеческую умозрительную модель потустороннего мира самого по себе из трансцендентных вещей-в-себе.

 Ого, ничего себе. И много вы знаете людей, ну кроме видимо себя, которые имеют "умозрительную модель потустороннего мира самого по себе из трансцендентных вещей-в-себе?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отвечал Вам: во-первых, проблема освоения философии Канта многократно превышает возможности данной темы (только природы категорий); во-вторых, учение Канта настолько противоречиво, что всё мировое кантовединие уже 200 лет не может справиться с этой проблемой.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Понятно. Но так как Канту вопросы задать мне не удастся, то вот и пользуюсь моментом спросить по непонятным мне моментам профессионалов. В чём криминал-то? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Павлович, извините, криминала никакого нет.
Тут дело во мне. Я два десятка лет очень плотно участвовал в движении "Современный трансцендентализм" (С.Л. Катречко), а посему немного перегорел отвечать на вопросы. На одном только форуме "Современный трансцендентализм" в 124 темах участвовал и отвечал даже не на десятки, а на сотни вопросов. Там есть ответы на все Ваши вопросы.
Поэтому тут ограничиваюсь исключительно узкой темой - категорий.
Вы же тоже ограничили сейчас себя чтением одного труда одного философа (КЧР Канта) и не распыляетесь параллельно еще на десяток философов, коими я занимаюсь.
Обычное дело.

Аватар пользователя Корвин

Насколько я понимаю у Канта:

категории это notio,

идеи трансцендентны,

то, что связывает представление с объектом это схема.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Насколько я понимаю у Канта:

категории это notio,

Возможно. Но этот термин "notio" до этого места (а это наверное середина книги) почему-то не встречался. Как-то обходился он (или переводчик?) одними категориями. Да и дальше больше вроде как не вижу. 

Аватар пользователя Корвин

Если верить учебнику “Немецкий идеализм конца XVIII – начала XIX вв.” О.М.Мухутдинов:

В онтологии, составляющей основание традиционной европейской метафизики, основные понятия рассматривались как чистые рациональные представления, никоим образом не связанные с чувственным познанием. Эти чистые понятия были определены общим термином notio. Именно вопрос о возможности применения таких чистых понятий в структуре конечного познания привел Кант в конечном счете к постановке проблемы синтетических суждений a priori.

Т.е. Кант использует notio для связи с предыдущей терминологией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аналогично: вас интересует кантоведение или желание понять природу и механизм образования и функционирования категории?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Нас интересует природа и механизм образования и функционирования категориий у Канта, а через него и у других "товарищей", в том числе и у вас. Лично мне пока так и не понятно: для чего вы слили категории рассудка и идеи разума?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие, идея и категория у Канта и у меня

В отличие от Канта (ссылка), у меня идея не вид понятия, а самостоятельное образование:
понятие - это понятие (см. Система категорий (ч.31, теория понятия -3),
идея - это идея (см. Система категорий (ч.31, теория идеи –4).
Кстати, у Платона идея тоже не понятие, а атом (элемент) идеального мира, который может обретать форму понятия, но это уже постфактум, а может и не обретать.
У меня тоже понятие и идея могут образовывать единый плерон - идеепонятие или понятиеидею (ссылка).

А категория - у меня так же, как у Канта, это особое, специфическое понятие. Поскольку понятие сливается с идеей в плерон, то и у категории может быть своя специфическая идея, я называю ее вполне в духе Канта трансцендентной и трансцендентальной идеей, но объединяю с категорией - в единый категориальный плерон, чего Кант, естественно, не делает. Хотя, точнее, сказал бы так: делает, но терминологически не определяет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвин, 3 Апрель, 2021 - 09:17, ссылка

Насколько я понимаю у Канта: категории это notio...

Кантовская концепция категории противоречива, поэтому выше у меня и произошла небольшая терминологическая сбивка (ссылка).
С одной стороны, категория - это чистое понятие рассудка, но точно такое же определение у notio. С другой стороны, у любого понятия, даже у такого как "треугольник" или "кошка", есть внутренняя трансцендентальная схема. Следовательно, должна быть такая же схема и у notio. Но как только мы приписываем notio такую схему, оно перестает быть просто рассудочным. Это означает, что и категории не выдерживают у Канта чистоты, а приближается и к трансцендентным идеям разума, и к трансцендентальным диалектическим понятиям. Что позже в полную мощь проявится у Гегеля. Кант не есть последнее слово в теории категорий, скорее - первое, требующее дальнейшего уточнения.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 С одной стороны, категория - это чистое понятие рассудка, но точно такое же определение у notio.

Зачем вы сам себя путаете? Вот же различение  этих понятий у Канта:

Понятие бывает или эмпирическимили чистымчистое понятие, поскольку оно имеет свое начало исключительно в рассудке (а не в чистом образе чувственности), называется notio.

 Т.е. если понятие (категория рассудка) имеет своё начало в чистом образе чувственности, то это эмпирическое понятие. А если понятие (категория рассудка) имеет своё начало исключительно в рассудке (без примеси эмпирического), то это те самые notio.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие - род и виды

Ну, сразу - путаете-не-путаете. Что за стиль ведения дискуссии? Давайте разбираться.

Познание есть или созерцание (intuitus) или понятие (cоnceptus).
(КЧР, отд.2, кн.1.1)

А дальше идет Ваша цитата:

Понятие (cоnceptus) бывает или эмпирическим, или чистым; чистое понятие, поскольку оно имеет свое начало исключительно в рассудке (а не в чистом образе чувственности), называется notio.

И еще следом цитата:

Понятие, состоящее из notiones и выходящее за пределы возможного опыта, есть идея.

Остается определение категорий. Это не просто рассудочные понятия, а такие, которые

...а priori относятся к предметам созерцания [intuitus - см. выше С.Б.] вообще...
...синтез которых рассудок содержи в себе а priori и именно благодаря которым он называется чистым...
...категории как основные понятия (Stammbegriffe)... имеют производные от них понятия...
(КЧР, отд.1, §10)

Итак, по-моему, у Канта всё предельно чётко.
Понятие - это род.
У него есть виды:
1) эмпирические понятия,
2) чистые понятия (notio),
3) категории,
4) идеи,
5) производные от них просто понятия.

Вот и хотелось бы понять, чем же категории как наиболее общие понятия (это штамп большинства философов) отличаются от других понятий и что им обеспечивает такое верховенствующее и детерминирующее место в системе всех остальных понятий.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Итак, по-моему, у Канта всё предельно чётко.
Понятие - это род.
У него есть виды:
1) эмпирические понятия,
2) чистые понятия (notio),
3) категории,
4) идеи,
5) производные от них просто понятия.

Не знаю, наверное я ошибаюсь, но пока я у Канта вижу, что категории - это просто априорные эмпирические и априорные чистые понятия. Т.е. по-моему ваш список должен состоять из трёх позиций: 1) категории; 2) идеи; 3) производные от них просто понятия. 

Аватар пользователя Корвин

Схема такая:

              /  эмпирические понятия

понятия                              /  категории

             \  чистые понятия  -  идеи

                                          \  проч. чистые понятия ?

 

Дайте ссылку где у Канта написано "эмпирические категории"

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Со ссылками у меня проблемы, т.к. читаю (нашёл) такой вариант, где всё (целая часть, например, Трансцендентальная логика) на одной странице.
 Но вот что сейчас нашёл. Мою версию это правда не подтверждает, но кое что по-моему разъясняет:

Но чистые рассудочные понятия совершенно неоднородны с эмпирическими (и вообще чувственными) созерцаниями, и их никогда нельзя встретить ни в одном созерцании. Отсюда возникает вопрос, как возможно подведение созерцаний под чистые рассудочные понятия, т.е. применение категорий к явлениям; ведь никто не станет утверждать, будто категории, например причинность, могут быть созерцаемы также посредством чувств и содержатся в явлении. В этом столь естественном и важном вопросе и заключается причина, делающая необходимым трансцендентальное учение о способности суждения, которое должно показать, как возможно, чтобы чистые рассудочные понятия могли применяться к явлениям вообще. Во всех других науках, где понятия, посредством которых предмет мыслится в общем виде, не столь отличны от понятий, которые представляют его in concreto, и не столь неоднородны с ними, нет необходимости в особом исследовании применения первых понятий ко вторым.

Ясно, что должно существовать нечто третье, однородное, с одной стороны, с категориями, а с другой – с явлениями и делающее возможным применение категорий к явлениям. Это посредствующее представление должно быть чистым (не заключающим в себе ничего эмпирического) и тем не менее, с одной стороны, интеллектуальным, а с другой – чувственным. Именно такова трансцендентальная схема.

Рассудочное понятие содержит в себе чистое синтетическое единство многообразного вообще. Время как формальное условие многообразного [содержания] внутреннего чувства, стало быть, связывания всех представлений, а priori содержит многообразное в чистом созерцании. При этом трансцендентальное временно́е определение однородно с категорией (которая составляет единство этого определения), поскольку оно имеет общий характер и опирается на априорное правило. С другой же стороны, трансцендентальное временно́е определение однородно с явлением, поскольку время содержится во всяком эмпирическом представлении о многообразном. Поэтому применение категорий к явлениям становится возможным при посредстве трансцендентального временно́го определения, которое как схема рассудочных понятий опосредствует подведение явлений под категории.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Схема деления рода понятий Корвина один в один повторяет мою, только в форме графа.
Пример чистого понятия, которое не категория и не трансцендентальная идея (где у Корвина вопрос) - "число i". Никакое число i (корень из минус единицы) в эмпирии не дается, это чистый продукт ума, но и не тянет ни на категорию, ни на трансцендентальную идею. Также нет и никаких эмпирических категорий - все они продукты рассудка-ума-разума. Правда, если только под эмпирией не понимать Dasein (см. нашу дискуссию ниже), в таком случае6 дело резко усложняется.

Юрий Павлович, Ваши штудии идут верным направлением. Когда осилите понятие трансцендентальной схемы, то обнаружите, что она одинакова как у категории, так и у трансцендентальной идеи. Потом вернемся к разговору.

Аватар пользователя Корвин

Пример чистого понятия, которое не категория и не трансцендентальная идея (где у Корвина вопрос) - "число i". Никакое число i (корень из минус единицы) в эмпирии не дается, это чистый продукт ума, но и не тянет ни на категорию, ни на трансцендентальную идею.

Число i появилось из опыта решений уравнений 3-ей степени. Следуя вашей логике и отрицательные числа нужно считать только продуктом ума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну если под опытом понимать и умственный опыт, и духовный опыт, и мистический опыт, и даже опыт воображения или Dasein (как я отметил ниже), то деление понятий на эмпирические и чистые теряет смысл, поскольку все без исключения понятия являются опытом, только разного ранга и статуса. Я не против такого подхода. Но это точно не Кант.

Аватар пользователя Корвин

Кант считал суждение 5+7=12 синтетическим. Т.е. истинность его проверяется в опыте.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 3 Апрель, 2021 - 17:38, ссылка

Со ссылками у меня проблемы, т.к. читаю (нашёл) такой вариант, где всё (целая часть, например, Трансцендентальная логика) на одной странице.
 Но вот что сейчас нашёл. Мою версию это правда не подтверждает, но кое что по-моему разъясняет:

Но чистые рассудочные понятия совершенно неоднородны с эмпирическими (и вообще чувственными) созерцаниями, и их никогда нельзя встретить ни в одном созерцании. Отсюда возникает вопрос, как возможно подведение созерцаний под чистые рассудочные понятия, т.е. применение категорий к явлениям; ведь никто не станет утверждать, будто категории, например причинность, могут быть созерцаемы также посредством чувств и содержатся в явлении. В этом столь естественном и важном вопросе и заключается причина, делающая необходимым трансцендентальное учение о способности суждения, которое должно показать, как возможно, чтобы чистые рассудочные понятия могли применяться к явлениям вообще. Во всех других науках, где понятия, посредством которых предмет мыслится в общем виде, не столь отличны от понятий, которые представляют его in concreto, и не столь неоднородны с ними, нет необходимости в особом исследовании применения первых понятий ко вторым.

Категории применяются к понятиям-концептам и далее к понятиям-шаблонам, организуя (обусловливая) связь понятий в понятийную сетку ума человека. К явлениям непосредственно применяются элементарные понятия-шаблоны. А способности мышления (выражаемые в языке через суждения и рассуждения) предопределяются (выводятся) ну никак не из чистой эмпирии-чувственности, а как раз таки из арприорной способности мышления человека, заложенной в наличии в уме СК, организующей мышление. Но и продуктом мышления выступает не чувственная картина мира, а понятийная модель этой картины мира.

Ясно, что должно существовать нечто третье, однородное, с одной стороны, с категориями, а с другой – с явлениями и делающее возможным применение категорий к явлениям. Это посредствующее представление должно быть чистым (не заключающим в себе ничего эмпирического) и тем не менее, с одной стороны, интеллектуальным, а с другой – чувственным. Именно такова трансцендентальная схема.

Вот это «посредствующее представление» и есть работа рассудка по подведению чувственных феноменов под «чистые» (от феноменальности) понятия-шаблоны. В результате этой работы рассудка в сознании возникают к существованию различаемые человеком-субъектом вещи-для-нас. С одной стороны они интеллектуальны (включают собственное понятие-шаблон), а с другой стороны они чувственны (включают собственный чувственный феномен – психический образ, сотканный из ощущений разных модальностей). Так в уме со-положенном с психическими чувственными явлениями/феноменами связываются полярности чувственности и понятийности и кантовская ВВС трансформируется в вещь-для-нас в нашем сознании. Трансцендентное через трансцендентальное становится имманентным человеческому сознанию.Такая вот «трансцендентальная схема».

Аватар пользователя Корвин

А что такое трансцендентальное?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это посредствующее представление должно быть чистым (не заключающим в себе ничего эмпирического) и тем не менее, с одной стороны, интеллектуальным, а с другой – чувственным. Именно такова трансцендентальная схема.

 

Так в уме со-положенном с психическими чувственными явлениями/феноменами связываются полярности чувственности и понятийности и кантовская ВВС трансформируется в вещь-для-нас в нашем сознании. Трансцендентное через трансцендентальное становится имманентным человеческому сознанию.Такая вот «трансцендентальная схема».

 Не знаю. По-моему, тут у Канта всё далеко не так глобально. 
Как лично мне кажется, он просто пишет, что для того, чтобы в мышлении осмыслять воспринятое, требуется схематизация (формализация) воспринятого, а то, если этого не сделать, содержимое ума (памяти) будет в бесконечное количество раз больше, чем внешний созерцаемый мир. И мыслить будет просто невозможно. Например, нет смысла таскать с собой "фотографии" всех съеденных и увиденных яблок, достаточно иметь одну формализованную схему (понятие) "яблоко".
 Но скорее всего, это моя личная интерпретация Канта, далёкая от аутентичности.))

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Апрель, 2021 - 15:11, ссылка

Понятие - род и виды

Давайте разбираться.

Познание есть или созерцание (intuitus) или понятие (cоnceptus).
(КЧР, отд.2, кн.1.1)

Интуиция-созерцание – это способность человека проникать в познании за пределы сознания в трансцендентное (в мир идей Платона). Понятие-концепт – это плод работы разума по усвоению-осмыслению материала созерцания-интуиции (платоновских трансцендентных сознанию идей) в материал высшего отдела-уровня ума – в понятийную сетку разума человека с её организующим мышление костяком – Системой категорий (СК).  Понятийная сетка – это структура из понятий связанных в понятийные конструкты (определения) того или иного предмета мышления. А собственно понятия – это шаблоны-notion – сингулярные атомы ума человека, которые принадлежат сфере нижнего отдела-уровня ума – рассудку. Вот рассудок распоряжается этими шаблонами, подводя чувственный материал психики (образы-феномены) под то или иное понятие-шаблон-notion.

А дальше идет Ваша цитата:

Понятие (cоnceptus) бывает или эмпирическим, или чистым; чистое понятие, поскольку оно имеет свое начало исключительно в рассудке (а не в чистом образе чувственности), называется notio.

Чистое понятие-notion – это атом-элементарное образование рассудка, абстрагированное от его связи с чувственным материалом психики (абстрагированным от опыта-эмпирии). «Эмпирическое» понятие – это в своей сути есть вещь-для-нас как со-положенность (неслиянное единство) умозрительного понятия-шаблона и чувственного феномена (пребывающего в сфере психического опыта-эмпирии). Вот их единение в акте рассудка, подводящего эмпирию феномена под понятие-шаблон и есть рождение в сознании существующей вещи (единства феноменальной эмпирии и ноуменальной понятийности).

И еще следом цитата:

Понятие, состоящее из notiones и выходящее за пределы возможного опыта, есть идея.

«Понятие» (терминологически следует именовать  уже непонятием, а концептом – совокупностью понятий-шаблонов) – это уже высокая степень абстрагирования-отрыва умозрения от чувственной эмпирии, что и представляет собой высший уровень ума - разум, очищающий понятийную природу концептов (определений, а далее более сложных понятийных конструктов – гипотез, концепций, теорий) от непосредственной связи с эмпирией чувственного восприятия. А уже сами идеи пребывают за пределами сознания в трансцендентном мире платоновских идей. Вот эти понятия-концепты являются трансформацией трансцендентных идей вне сознания в трансцендентальные понятия-концепты разума, пребывающие в сознании человека.

Остается определение категорий. Это не просто рассудочные понятия, а такие, которые

...а priori относятся к предметам созерцания [intuitus - см. выше С.Б.] вообще...
...синтез которых рассудок содержи в себе а priori и именно благодаря которым он называется чистым...
...категории как 
основные понятия (Stammbegriffe)... имеют производные от них понятия...
(КЧР, отд.1, §10)

Понятия-концепты разума принимают статус категорий при их увязывании разумом в «центр управления» мышлением человека – систему категорий. Вне системы категорий – просто понятия-концепты. А понятия-концепты встроенные разумом в управляющую мышление систему понятий есть категории, или Система категорий (СК). Производные от СК понятия под организующим-управляющим воздействием СК структурируются из набора понятий в систему понятий – обширную понятийную сетку в сознании человека.

Итак, по-моему, у Канта всё предельно чётко.
Понятие - это род.
У него есть виды:
1) эмпирические понятия,
2) чистые понятия (notio),
3) категории,
4) идеи,
5) производные от них просто понятия.

1) и 2) есть одно со-положенное – связь чувственности-эмпирии с понятием-шаблоном образует в сознании вещь-для-нас, или единство понятия-шаблона и чувственного феномена, подведенного рассудком под понятийный шаблон-notion.

3) категории – понятия-концепты, вошедшие в «управляющую систему» (СК), предопределяющую (априорную) само мышление человека.

4) идеи – это «трансцендентные понятия» - понятия в кавычках, ибо идеи трансцендентны сознанию (пребывают в платоновском мире идей), а собственно понятия-концепты – трансцендентальны (трансформированы из трансцендентных идей вне сознания в понятия-концепты, пребывающие в сознании).

5) просто понятия – это сингулярные атомы ума (в его нижнем отделе рассудке) – шаблоны-notion, которые пребывают в неслиянном единстве с эмпирией чувственности (феномены подводятся под понятийные шаблоны, образуя в сознании существование вещей-для-нас в отличие от непознаваемых трансцендентных кантовских вещей-в-себе).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Понятие - род и виды

Давайте разбираться.

Познание есть или созерцание (intuitus) или понятие (cоnceptus).
(КЧР, отд.2, кн.1.1)

Интуиция-созерцание – это способность человека проникать в познании за пределы сознания в трансцендентное (в мир идей Платона).

 Я поначалу тоже на каждом шагу об эту "интуицию" спотыкался. Пока (для себя) не понял, что это в лучшем случае в наших терминах подсознательное (т.е. автоматизированное благодаря опыту) созерцание-восприятие, опирающееся на соответствующие понятия, которые и "формуют" опыт. И Платон тут вроде как боком. Кстати, это и того же Шопенгауэра по-моему касается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бессознательные (априорные) и осознанные (творческие) категории

В параллельной теме на мое сообщение «Две структуры СК» (ссылка) пришел интересный ответ от А.Л. Пермского по природе категорий. Прокомментирую.

Пермский, 24 Март, 2021 - 08:28, ссылка

У человеческого индивидуума (юнита) в течение жизни формируется уникально-индивидуальная СК, которая задает и побуждает процесс мышления, характеризующийся для абсолютного большинства людей несущественными отличиями. Это сторона СК как организатора, априорно задающего все особенности и все возможности (широту или узость) мышления юнита.

Согласен. Но с оговорками. В результате воспитания, образования, обучения в школе, вузе, самообразования и т.д., в индивида входят из мировой культуры лишь некоторые категории, предопределяемые национальными, эпохальными, культурными особенностями той среды, в которой индивид живет.
Эти категории фиксируют в его сознании опорные, узловые точки, увязывающие весь его опыт и все его знания в особую цельность. Они, действительно образуют индивидуальную СК.
Правда, я бы не называл ее уникальной, а наоборот, весьма стандартной и штампованной из категорий-брибов, категорий-эрзацев, полностью заимствованных (скопированных, клонированных) из мировой культуры и философии.
Для того чтобы начать создавать свои (новые) категории, надо специально обучаться категориальному творчеству. И если упомянутая индивидуальная СК получается как бы сама собой, априорно, то сотворение новых категорий, а тем более новых философских систем или уникальных СК само собой не происходит, а представляет продукт осознанного и целеполагаемого усилия индивида-философа.

Приятно, что Вы тоже это отмечаете.

Вторая сторона СК у человека – это результат усилий юнита по углублению и расширению возможностей мышления посредством целенаправленного познания всё новых понятий, некоторые из которых приобретают статус категорий, интегрируясь в индивидуальную СК человека.

Я бы уточнил, то что выше обозначил в ответе Юрию Павловичу. Поначалу эта интеграция нового понятия или идеи совершается на подсознательном уровне и сам индивид может и не осознавать этого, а лишь либо иррационально (мистически) чувствовать некую трансцендентную новацию, либо рационально фиксировать пока трансцендентальную идею.
Окончательный статус категории это: либо мыслечувствие, либо мысле-символ, либо рассудочное понятие, либо трансцендентальная идея - получит только тогда, когда она уже осознанно будет вписана в вербально выраженную структуру СК.  

После моих замечаний будет понятна реплика по поводу Вашего замечания:

И вот ваша новация, по мне, заключается в том, что основа СК индивидуальной пребывает в «прото-СК мировой философии». Вот индивидуально усвоив как базу своей СК мировую прото-СК, человек философски устремленный познавать, начинает индивидуально пополнять-расширять эту универсальную категориальную базу (прото-СК), прозревая новые понятия в их категориальном статусе при интегрировании их в индивидуальную СК философа.

Верно, что основа индивидуальной СК пребывает в траснцендентно-трансцендентальной прото-СК мировой философии.
Неверно, что человек осваивает всю эту прото-СК целиком, он осваивает лишь часть, да и то незначительную, актуальную для своей эпохи, нации, культуры.
Неверно, что человек начинает пополнять-расширять эту универсальную прото-СК, это удел лишь незначительной части творцов, специализирующихся на философском познании, ну на худой конец на философских аспектах того рода познания (научного, эстетического, религиозного и т.д.), в котором они зарекомендовали себя как специалисты-творцы.
Неверно, что даже открыв какую-либо новую категорию, философы, начинают конструирование собственной творческой СК. У многих философов просто другие цели и задачи. И они оставляют это тем мыслителям, которые специализируются на системостроительстве.

Аватар пользователя Корвин

У человеческого индивидуума (юнита) в течение жизни формируется уникально-индивидуальная СК, которая задает и побуждает процесс мышления, характеризующийся для абсолютного большинства людей несущественными отличиями. Это сторона СК как организатора, априорно задающего все особенности и все возможности (широту или узость) мышления юнита.

Здесь философская СК подменяется мировоззрением индивида. Конечно занятия философией могут изменить мировоззрение, и мировоззрение влияет на философские предпочтения. Но это не одно и тоже. СК является составляющей высоко-разумной рефлексии. Разумной в смысле опирающейся на разум. Всякие чувствония ей противоречат. Мировоззрение есть абсолютно у всех, также как и рефлексия. Но далеко не все погружают себя в рефлексию разума. Они довольствуются чувствами и простыми рассуждениями. Иное им не нужно. Еще раз: философия вместе с СК не высшая форма духовной жизни и не то, что формирует мировоззрение, а только инструмент для особого рода размышлений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Определение прото-СК

Ваши рассуждения правильны. Но Вы останавливаете анализ на определенном уровне и не идете вглубь, дальше. Действительно имманентная разуму, логосу СК является "составляющей высоко-разумной рефлексии". А мировоззрение - более широкое образование, задействующее чувственность, воображение, идеологию, коллективные мифы, этические нормы и стереотипы и т.д.
Но Вы не задаетесь вопросом: а что лежит в основе мировоззрения, в глубинных корнях существования этого феномена в социуме? А если зададитесь, то воленс-неволенс придете к необходимости допущения протосубстанциальных, протокодовых элементов, которые носят скрытый, трансцендентный и трансцендентальный, характер, детерминирующий любое мировоззрение. Такие элементы мы с Пермским называем трансцендентными категориями или трансцендентными частями категорий, а их систему - прото-СК.

Аватар пользователя Корвин

Раз есть Абсолют, то наверно он и детерминирует. В средневековье это называлось реализмом. Не ясно только как это соотносится с существованием материальных объектов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прото-СК в материализме и идеализме

Прото-СК - всё-таки не весь Абсолют, а какая-то его категориальная часть. А для тех, кто не признает Абсолют, такое непризнание совсем не устраняет прото-СК, которая может быть сокрыта в объективной (сущей) структуре категорий.

Вопрос, как связана прото-СК с существованием материальных объектов, интересный.
Тезис о прото-СК предполагает, что она присутствует и в системе материализма. Попробуйте выстроить хоть какую-то самую обобщенную таблицу категорий материализма, а рядом расположите обобщенную таблицу категорий - идеализма. И если начнете углубляться, сравнивать и анализировать их, то непременно упрётесь в потрясающие идентичности и трансцендентальные (априорные) зацепки, которые будут указывать на прото-категориальные общности.

Попробуйте. И выложьте сюда результаты, другим участникам тоже будет интересно.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 2 Апрель, 2021 - 08:05, ссылка

Прото-СК в материализме и идеализме

Для любого думающего философа очевидно наличие категориального инварианта в философских системах материализма и идеализма. Собственно, так утверждал Маркс относительно философии Гегеля (рассматривая его философскую систему как образец диалектики), заявляя:

«Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Самый простой и примитивный вид синтеза - антиномия. Объявить плюс отрицанием минуса, а минус отрицанием плюса.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Апрель, 2021 - 20:29, ссылка

Самый простой и примитивный вид синтеза - антиномия. Объявить плюс отрицанием минуса, а минус отрицанием плюса.

Верно. только этот "синтез" сохраняет полярные первоначала в состоянии отрыва (антагонизма) друг от друга. При этом инвариант остается синтетическим - одним на обе антагонистические позиции. Вот диалектический синтез (имени Гегеля) выявляет-определяет то Третье (общий инвариант) антагонистических позиций, который снимает антагонизм отрыва одной полярной позиции от другой. У материалистов субстанция - материя, а у идеалистов субстанция абсолют (абс.идея). В синтетическом инварианте есть субстанция в которую крайними полярными условиями одни (материалисты) помещают материю, а другие (идеалисты) помещаюи Абсолют. А истина "посередине". Инвариант любой системы, претендующей на статус мировоззрения - это есть первоначало-субстанция кауза суи, которое может быть интерпретировано как моно (либо Абсолют, либо материя, либо воля, либо иное понятие) или поли (дуализм субстанций протяженности и мышления, триализм субстанций сущего, бытия и сущности,полисубстанциализм вещей самих по себе, имеющих своим основанием каждая свое кауза суи).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это тема подтемы:
Закон 8 – закон синтеза, в том числе противоположностей – ссылка.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

Попробуйте выстроить хоть какую-то самую обобщенную таблицу категорий материализма, а рядом расположите обобщенную таблицу категорий - идеализма. И если начнете углубляться, сравнивать и анализировать их, то непременно упрётесь в потрясающие идентичности и трансцендентальные (априорные) зацепки, которые будут указывать на прото-категориальные общности.

Т.н. основной вопрос философии (материализм vs идеализм) связан с марксизмом. Спиноза или Плотин наверное бы с трудом поняли его по отношению к своей философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я попросил не Спинозу или Плотина, я попросил Вас.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 30 Март, 2021 - 15:23, ссылка

Всё верно понимаете.
Абсолют - (аналогично уже выше отвечал Андрееву про Бога) это не категория, а реальность. А посему в моей (как впрочем и в любой) СК слово "Абсолют", лишь заместитель, отражающий эту реальность, которая лежит за пределами системы категорий, в объективной субстанциальной целокупности, именуемой мной регионом сущностей. Кто-то, возможно, лучше выражает эту реальность в своих категориях - но тоже заместителях. Поэтому и возникает проблема сравнения и по-возможности синтеза категорий - для целей установления более адекватного отражения.
У Вас есть более адекватная картина того, что находится в тени любых словес и категорий?
Если есть - изложите.
Если нет, то Ваша ситуация еще хуже моей. У меня хоть тень Его фиксируется, а у Вас пока полное чёрное (или белое) пятно. Но рад буду ошибиться и узнать истину...

То, что остается «в тени», там и должно оставаться.  То, что выступает «заместителем» денотата, пребывающего «в тени», и есть предмет мышления, описываемый в логических системах, претендующих на мировоззренческий охват. В «тени» - внелогическое внерациональное То, что дано во внелогическом иррациональном откровении. Нас же в теме интересует умозримое представление Того, или наши логические рациональные модели иррационального денотата наших умозрительных усилий.

Вот в этом действительном рациональном предмете мысли (разных моделей Иррационального Абсолюта) мы и стремимся к возможному синтезу этих логических систем, именуемых авторскими СК.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Dasein категорий

Александр Леонидович, не хотелось бы в этой теме про природу категорий, в очередной раз поднимать тему Абсолюта. Для этого есть много параллельных тем.

А что касается категорий, то мой тезис простой:
у всякой категории существует трансцендентная часть.
Но тогда возникает вопрос: можно ли познавать эту часть?
И мой ответ оптимистичный: да, можно. Не всю целиком, но частично можно. Сначала интуитивно, иррационально, чувственно, потом рационально, логически, умственно.

Ваш ответ обратный, агностический и эзотерический:

То, что остается «в тени», там и должно оставаться.

Если мы не будем наполнять категории трансцендентным бытием и иррациональной жизнью, то они действительно превратятся в схоластические заменители и бирюльки, что даст повод андреевым и whale's справедливо критиковать такую позицию:

Андреев, 1 Апрель, 2021 - 09:06, ссылка

...СК воспринимается, как высушенная колючая теория...

Чтобы такого не было, бытие категории должно раскрываться не только в рациональной (имманентной разуму) плоскости, но и в своих иррациональных проявлениях, мыслечувствуемых и переживаемых в Dasein.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 30 Март, 2021 - 12:47, ссылка

Если взять метафизическую (а не богословскую) суть понятия пресуществления, то она следует из изначальной этимологии греческого и латинского слов.
Пресуществление по-гречески – μετουσίωσις, что означает мета-сущность, высшая сущность, сверх-сущность; по-латыни – transsubstantiatio, что означает переход за субстанцию, поверх субстанции).
Таким образом, если рассмотреть три холона моей Модели трех регионов отдельно, то можно выразить движение слева направо – как пресуществление, а справа налево – как эманацию, будь она представлена даже скачком творения (как в креационизме):

В чем отличие?
Пресуществление (путь слева направо) объясняет появление новых, более высоких субстанций, т.е. полисубстанциализм, - за счёт сгущения сначала сущего, затем бытия. Сущности и есть предельные сгустки такого пресуществления.
Обратный путь (справа налево), которого в общем-то придерживаются Пермский и Андреев - как нисхождения в мир абсолютной Бого-субстанции или Логоса-субстанции, предполагает разжижение этих сгущений и совсем не предполагает создания других субстанций. По этой теории, природа и человеческое плотское бытие – это не субстанции, а недостаток (ущерб) абсолютной божественной субстанции.
Может быть, поискать синтез здесь: в синтезе пресуществления и эманации? Густота суще-бытия должна стать пробным камнем...

Принцип эманации многого (мира сущего) из Одного, Единого (моносубстанция) не исключает полисубстанциализм в мироздании. Мироздание есть То Целое, что включает как Субстанцию-Первоначало Всего (моносубстанция), так и полисубстанции бытия, сущности, сущего как перенос (от трансцендентности к имманентности) принципа causa sui с моносубстанции (Бог, Абсолют) на причинные основания сущих вещей в мире. Субстанция бытие есть причинное основание (causa sui) бытия-бытийствования всех сущих вещей, всего сущего в мире. Субстанция сущность есть причинное основание (causa sui) каждой вещи в её самотождественности (яблоко есть яблоко и ничто другое в силу присущести яблоку его сущности яблочности). Субстанция сущее есть причинное основания существования всех вещей, явлений в мире.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 2 Апрель, 2021 - 08:06, ссылка

Субстанция бытие есть причинное основание (causa sui) бытия-бытийствования всех сущих вещей, всего сущего в мире.

Субстанция сущность есть причинное основание (causa sui) каждой вещи в её самотождественности (яблоко есть яблоко и ничто другое в силу присущести яблоку его сущности яблочности).

Субстанция сущее есть причинное основания существования всех вещей, явлений в мире.

Субстанция сущее - это материя, способная к восприятию идей, которые придают материи устойчивые связи-структуры-формы, способные дале взаимодействовать друг с другом, на основе чего возможна эволюция-развитие-усложнение мира неживой и живой природы. Сама материя, без движущих/организующих векторов-идей стремится к максимальной изопотенциальности, аморфности, максимальному хаосу. 

Субстанция сущность - это живая движущая активная среда, стремящаяся к воспроизведения неравновесных систем с возрастащим потенциалом этой неравновесности. Вячеслав Моисеев назывет эту среду "обратной материей" или "живой материей"

В этом плане я ввожу такое понятие, как «материя жизни». То есть мне кажется, что для того, чтобы быть живым, необходимо обладать особой материей, материей, которая является субстратом, носителем живого. Здесь я абсолютно уверен, что обычная материя (я ее называю «средовая материя», то есть та материя, из которой состоит окружающая нас среда) не достаточна, чтобы выразить в своих формах феномен жизни, потому что она довольно рыхлая, слабая. Она не держит сильные целые. Это выражается в том, что главным ее законом является второй закон термодинамики, закон энтропии.

То есть эта средовая обычная материя все время стремится к хаосу, к распаду. И поэтому сложные типы организации, которые пытаются на ней удержаться, рано или поздно начинают разрушаться, и выражается это в стремлении к однородности. 

Такое переворачивание позволяет говорить о перевернутой обратной физике. Это значит, что у нее должен быть свой субстрат, который держит эту обратную физику. Этот субстрат я называю «обратной материей». Эта материя держит обратный закон, закон господства единого над многим, а не закон господства многого над единым, как второй закон термодинамики в средовой материи.

Материя жизни обладает свойством мироподобия — это малый мир, микрокосм. Ее важнейшая характеристика это то, что она способна держать малую мировую структуру внутри себя...
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/163908-vyacheslav-moiseev-o-tom-kak-vyrazit-fenomen-dushi-i-soznaniya

Сущности - это носители структрности, драйверы неравновесного системогенеза.

Субстанция бытие. Но законы лежащие в основе материи и в основе сущностей - одни и те же принципы, плод Единой системы Бытия, проявления Всеобщего Логоса, который отвечает за синтез и распад, за путь наверх и путь вниз, за энтропию и ноотропию. Поэтому, хотя субстанций три и они вполне самостоятельны для всего нижележащего мира, но по отношению к субстанции Бытия они ограничены в своей свободе: материя сама не может синтезировать жизнь, а идеи-сущности не могут двигаться и творить структуры, системы, жизнь и разум вне материи. Поэтому взаимоотношения субстанций подобны отношениям лиц Троицы: они собезначальны и единосущны, с одной стороны, у всех субстанций есть свое "лицо", свое особенное назначение-функция, но все они есть одно и то же явление Бытия.

Боюсь, что это будет за пределами понимания...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Поэтому, хотя субстанций три и они вполне самостоятельны для всего нижележащего мира, но по отношению к субстанции Бытия они ограничены в своей свободе: материя сама не может синтезировать жизнь, а идеи-сущности не могут двигаться и творить структуры, системы, жизнь и разум вне материи. Поэтому взаимоотношения субстанций подобны отношениям лиц Троицы: они собезначальны и единосущны, с одной стороны, у всех субстанций есть свое "лицо", свое особенное назначение-функция, но все они есть одно и то же явление Бытия.

Боюсь, что это будет за пределами понимания...

 А что тут сложного-то? По-моему, это как рост дерева: насколько крепки корни, настолько высока крона. Материя (дифференцированное сознание) даёт опору и стабильность, Дух (интегрирующее сознание) строит "ствол", "хребет" общей "жизни". И они, понятное дело, друг друга определяют.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил троим - Пермскому, Андрееву, Моисееву - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категория как пресуществление бытия

Александр, Андрей, не совсем понял, зачем вы сюда в сугубо методологическую тему перетянули метафизическую проблематику части 35. Одно сообщение Пермского я уже перенес обратно, хотя по другому увидел, что оно амбивалентно, и ответил и там (ссылка), и здесь.

Огромное большинство людей под категорией понимают всего лишь ноцию (notio) (номинальное умственное понятие), на что указал, ссылаясь на Канта Юрий Павлович и... (ссылка). А посему и оперирование категориями многие воспринимают если не прямо как бесполезное занятие, то лишь как умственное упражнение.

Я же выше постулировал, что категория обладает специфическим Dasein, т.е. здесь-и-сейчас бытием, а не только рассудком-раз-умом (ссылка). И тогда получается органическое единство бытия и разума, поскольку категории являются как пресуществление бытия до логоса-мета-понятия. В противном случае остаются две совершенно абсурдных ситуации:
1) либо получается полнейший разрыв между СК и жизнью человека-мыслителя, человека-творца, тогда вообще непонятно, зачем он занимается этими чистыми, пустыми ноциями,
2) либо полнейшее де-существление Логоса и Разума, как в теологических системах и системах объективного идеализма (например, как в сообщении Андреева – ссылка).
Логос, Разум, Идеальный мир изначально (аксиоматически) наделяется в таких системах высочайшим рангом существования – метафизического перво-бытия. И тогда оказывается, что все остальные частные бытия, например, конкретного человека (Dasein) или бытие категории превращается в разжиженное, смешанное с материей, так сказать опороченное бытие. Я назвал такой процесс десуществлением (ссылка). А уж категории в чисто рациональной форме вообще оказываются ноцииями-пустышками-бирюльками для интеллектуальной забавы.  

Я исхожу из того, что категории являются важнейшими и удивительнейшими элементами (образованиями) бытия человека, пресуществленного в идеальный мир.

Аватар пользователя Пермский

ергей Борчиков, 1 Апрель, 2021 - 15:38, ссылка

Бессознательные (априорные) и осознанные (творческие) категории

У человеческого индивидуума (юнита) в течение жизни формируется уникально-индивидуальная СК, которая задает и побуждает процесс мышления, характеризующийся для абсолютного большинства людей несущественными отличиями. Это сторона СК как организатора, априорно задающего все особенности и все возможности (широту или узость) мышления юнита.

Согласен. Но с оговорками. В результате воспитания, образования, обучения в школе, вузе, самообразования и т.д., в индивида входят из мировой культуры лишь некоторые категории, предопределяемые национальными, эпохальными, культурными особенностями той среды, в которой индивид живет.
Эти категории фиксируют в его сознании опорные, узловые точки, увязывающие весь его опыт и все его знания в особую цельность. Они, действительно образуют индивидуальную СК.
Правда, я бы не называл ее уникальной, а наоборот, весьма стандартной и штампованной из категорий-брибов, категорий-эрзацев, полностью заимствованных (скопированных, клонированных) из мировой культуры и философии.

Весьма толковые уточнения.

Для того чтобы начать создавать свои (новые) категории, надо специально обучаться категориальному творчеству. И если упомянутая индивидуальная СК получается как бы сама собой, априорно, то сотворение новых категорий, а тем более новых философских систем или уникальных СК само собой не происходит, а представляет продукт осознанного и целеполагаемого усилия индивида-философа.

Опять же не поспоришь )).

Вторая сторона СК у человека – это результат усилий юнита по углублению и расширению возможностей мышления посредством целенаправленного познания всё новых понятий, некоторые из которых приобретают статус категорий, интегрируясь в индивидуальную СК человека.

Поначалу эта интеграция нового понятия или идеи совершается на подсознательном уровне и сам индивид может и не осознавать этого, а лишь либо иррационально (мистически) чувствовать некую трансцендентную новацию, либо рационально фиксировать пока трансцендентальную идею.

Просто в унисон с моим представлением.

Окончательный статус категории это: либо мыслечувствие, либо мысле-символ, либо рассудочное понятие, либо трансцендентальная идея - получит только тогда, когда она уже осознанно будет вписана в вербально выраженную структуру СК.  

Отлично выразили генезис от иррационального мыслечувствия к рассудочному понятию и затем как вершина осмысление-интеграция этого рационального понятия уже в статусе категории в наличную у человека философского склада СК (вписание её в «вербально выраженную структуру СК»).

И вот ваша новация, по мне, заключается в том, что основа СК индивидуальной пребывает в «прото-СК мировой философии». Вот индивидуально усвоив как базу своей СК мировую прото-СК, человек философски устремленный познавать, начинает индивидуально пополнять-расширять эту универсальную категориальную базу (прото-СК), прозревая новые понятия в их категориальном статусе при интегрировании их в индивидуальную СК философа.

Верно, что основа индивидуальной СК пребывает в траснцендентно-трансцендентальной прото-СК мировой философии.

Опять в унисон.

Неверно, что человек осваивает всю эту прото-СК целиком, он осваивает лишь часть, да и то незначительную, актуальную для своей эпохи, нации, культуры.

Несомненно так.

Неверно, что человек начинает пополнять-расширять эту универсальную прото-СК, это удел лишь незначительной части творцов, специализирующихся на философском познании, ну на худой конец на философских аспектах того рода познания (научного, эстетического, религиозного и т.д.), в котором они зарекомендовали себя как специалисты-творцы.

Опять же верное уточнение относительно круга лиц, кто этим «озабочен» - устремлен выстраивать СК в её философском значении.

Неверно, что даже открыв какую-либо новую категорию, философы, начинают конструирование собственной творческой СК. У многих философов просто другие цели и задачи. И они оставляют это тем мыслителям, которые специализируются на системостроительстве.

Ну ни единого возражения на ваше «неверно» )).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 4 Апрель, 2021 - 13:35, ссылка

В опыте самом по себе нет никаких ни понятий, ни категорий. В опыте мы имеем сугубо чувственный материал – цельные образы, сотканные из материала ощущений пяти модальностей. А понятия и тем более категории из опыта (чувственности эмпирии) ну никак не выводятся – они же из «другой оперы» (из иной предметной области).

По Канту понятия делятся на эмпирические и чистые. Эмпирические из опыта выводятся, чистые нет. Понятие яблока конечно эмпирическое и из опыта выводится (по Канту).

А по мне, с точностью до наоборот (про «эмпирические понятия»). Понятие яблока не выводится из опыта, а, напротив, опыт чувственности-эмпирии подводится под данное понятие. Обладая данным понятием ум-рассудок выбирает-подводит под него все феномены, отвечающие данному понятию. Признаком этих феноменов, достаточным для их подведения под понятие-шаблон «яблоко» есть яблочность, которая не позволяет никаких иных феноменов (не обладающих яблочностью) подводить под понятие яблоко. Вот эта яблочность не есть феномен сам по себе, а понятийный шаблон из предметной области ума-рассудка.

Аватар пользователя Корвин

Но как быть с новой вещью для которой нет шаблона? Можно сформировать шаблон из уже имеющихся понятий, но с опорой на опыт. 

И можно понять как шаблон яблока был сформирован на основе опыта из понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О смене шаблонов

Как быть?
Вот пример. Я ввожу новое понятие, даже больше, новую категорию - "Формалия".
Что делают окружающие? Вот из моего многодесятилетнего опыта наблюдения.
Одни говорят: "Полная фигня".
Другие говорят: "Не понимаем".
Третьи говорят: "Все категории уже созданы (например, Гегелем), новых создать не возможно".
Четвертые подводят под свои понятия и, в зависимости от сходства или различия, частично соглашаются или частично не соглашаются.
Пятые говорят (как Пермский): "Предложили новую категорию, и хорошо. Пусть существуют рядом многие теории".
Не встретил ни одного человека, кроме В.И. Моисеева, который начал бы менять (трансформировать) свой шаблон.
По поводу его теорий - та же самая историю: "Фигня", "Не понимаем", "Частично что-то есть" и даже "Хорошо!", но ни одного кто бы стал осваивать предложенный Моисеевым шаблон ПМО.
Шаблоны моей ПФО и его ПМО остаются за бортом освоения и понимания читателей.
А Вы говорите: "Можно и нужно". Можно и нужно, но не делают.
Почему?

Аватар пользователя Корвин

Вопрос был – откуда берутся эмпирические понятия. Яблока в частности. Не может же человек рождаться с понятием яблока в голове.

Какое отношение эмпирические понятия имеют к категориям? То, что чистые понятия противоположны эмпирическим.

Давайте займемся освоением и пониманием ПМО.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос был – откуда берутся эмпирические понятия. Яблока в частности.

Это тема про категории, а не про яблоки. Если у Вас есть гипотеза о связи яблок с философскими категориями - высказывайтесь.

Давайте займемся освоением и пониманием ПМО.

По освоению моей ПФО за почти 12 лет моего участия в работе ФШ делал предложения несколько раз. Заявок от участников ФШ не поступило.

По освоению ПМО Моисеева Вы завели тему "Обсуждение проективно-модальной онтологии Моисеева" еще 6 лет назад (2015). Активнее ей пользуйтесь, агитируйте и пропагандируйте, привлекайте участников.

Аватар пользователя Корвин

Категории как наиболее общие понятия должны пониматься вместе со своими противоположностями. Чистым понятиям противоположны эмпирические. У Вас что противоположно понятию сущего?

Так Вы хотите заняться обсуждением ПМО? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хочу, но не в этой теме. В Вашей теме я уже давно заявился.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 4 Апрель, 2021 - 20:11, ссылка

 Мне с Кантом, если конечно наберусь сил и терпения, ещё разбираться и разбираться. Но пока, по первому проходу его текста, есть и масса вопросов к нему и море интересных мыслей.
 Импонирует у него то, что он старается не отрываться от эмпирии, и ещё, как мне кажется, он хотя и не афиширует, но "опирает" свою трансцендентальность (как и трансцендентность) на понимание целостности (конечности?) как минимум мира явлений.

По мне, целостность важно рассматривать в отношении ко всему мирозданию (чувственно и умозрительно данному, трансцендентному и имманентному, сущему со-положенно умозрительно-феноменально в сознании человека).

Исходя из этой цельности-единства всего, составляющего  мироздание, ум человека эту цельность анализирует-расщепляет на составляющие компоненты (трансцендентные идеи вне сознания, трансцендентальные понятия-категории и просто понятия в сознании, предшествующие их со-положенности с чувственной-эмпирической составляющей мироздания, рождающей в сознании различаемые нами вещи мира). Но анализ имеет оборотной стороной синтез обратного восстановления целостности мироздания в уме человека. Отличие этого умозрительного синтеза мироздания в сознании человека от цельности исходного денотата (того, что пребывает «в тени» за умозрением) в том, что итогом такого синтеза выступает не сам денотат (мироздание в его цельности само-по-себе), а умозрительная понятийная модель целостного мироздания.

 Эта ваша концепция мне известна, но у Канта я ничего такого не встречал. Подозреваю, что у него рассудком (а значит и категориями (понятиями)) обладают и животные, запросто обходясь при этом без развитой речи.

По мне очень и очень обоснованные «подозрения». Для рассудка оперирование понятиями-шаблонами не требует имен-слов. Достаточно простой рассудочной способности подводить феномены под понятийный рассудочный шаблон. Так птицам феномены, представляющие собой их еду (скажем семена растений) не требуется обозначать словами или какими-либо звуками для того, чтобы безошибочно в любом месте различать эти феномены и поедать их, а не клевать что попало. Механизм различения тут универсальный что для человека, что для животины. Феномены, составляющие питание, различаются как пища через подведение их под понятие-шаблон пища. Без этого рассудочного умозрительного шаблона животные и человек определяли бы съедобность методом тыка – сперва попробовал на вкус, а потом либо съел, либо выплюнул.

Имена-слова для обозначения вещей необходимы для интерсубъектного общения. Вот тут возможно и животины обладают своим языком общения для передачи сведений «о вкусной и здоровой пище».

А понятия и тем более категории из опыта (чувственности эмпирии) ну никак не выводятся – они же из «другой оперы» (из иной предметной области).

Почему не выводятся? У Канта вроде выводятся и называются эмпирическими понятиями.

По мне, здесь («эмпирическое понятие») выражается не выведение понятия из эмпирии (чувственного опыта), а неразрывная связь понятий-шаблонов с чувственной эмпирией, то есть «замазанность» ноушенов их связью с эмпирией. В то время как «чистые понятия» - это продукт работы ума по очищению-абстрагированию понятийного от эмпирического. Из вещи как со-положенности чувственного феномена с понятием-ноушеном мы усилием ума абстрагируем-вычищаем чувственно-эмпирическую составляющую и получаем на выходе «чистое понятие» - тот самый notion в его очищенном от связи с феноменальной составляющей вещи виде. Таким образом устанавливается граница между предметными областями умозрения с чистыми понятиями ноушенами (и их конструктами) и предметной областью эмпирии с её феноменами, сделанными из другого «теста» (из соединения в целостность-гештальтность ощущений разных модальностей в чувственные образы, или феномены).

Вы по-моему не обратили внимания на слово "абсолютно", а меня именно это "абсолютно безусловное" и привлекло. Ведь у него, Канта, по-моему, получается, что и восприятие и осмысление "любой ерунды" в итоге по любому упирается в абсолютно безусловное как или предел, или точку отсчёта.

Для понимания, в чем состоит абсолютность безусловного, нужно взять ситуацию (контекст) пошире. По отношению к обусловленному вещному миру безусловность восходит от априорных понятий умозрения к платоновским идеям (вечно сущим за пределами сознания человека), а от них к Источнику этих идей – к Абсолюту в безусловности которого либо нет сомнений, либо человек придерживается иной мировоззренческой позиции (например материалистической). Канта в материализме я бы не заподозрил с его полаганием ВВС. Если для Гегеля таким абсолютно безусловным основанием обусловленного является Абсолютная идея, то для Канта (по мне) таким основанием выступает независимая от сознания человека трансцендентная вещь-сама-по-себе. Наш разум не в силах проникнуть в ВВС (по причине её трансцендентности). Зато он имеет дело с явлением этой ВВС в эмпирии и тем самым, по мне, Кант напрочь связывает умозрение с эмпирией через связь понятий с чувственным материалом восприятия, выражаемом в термине «эмпирические понятия». А далее ум способен очищать понятия от их исходной связи с эмпирией, в абстракции «чистых понятий».

Феномены, подведенные под соответствующие понятия рассудка трансформируются в вещи, обладающие смыслом и связанные понятийной сеткой ума человека в вещный мир – человеческую умозрительную модель потустороннего мира самого по себе из трансцендентных вещей-в-себе.

 Ого, ничего себе. И много вы знаете людей, ну кроме видимо себя, которые имеют "умозрительную модель потустороннего мира самого по себе из трансцендентных вещей-в-себе?

Да, выразил словесно крайне нелепо. «Потусторонний мир сам-по-себе» - это денотат нашего мышления о мироздании. То, что пребывает «в тени» понятийной модели и словесных рассуждений о мироздании. В нашем уме есть модель мира, которая имеет соответствующий денотат. Кант, по мне, и утверждает, что в сознании нам дан не сам-по-себе мир (он есть для нас ВВС), а явление этого мира в чувственной форме эмпирии. Далее есть «эмпирические понятия» - соположенность чувственных явлений с понятийными шаблонами-ноушенами. Еще далее умозрение способно очищать эмпирию из «эмпирических понятий» трансформируя их в «чистые понятия». Эти чистые понятия невыводимы из эмпирии, а априорны ей и составляют содержание ума, позволяющее организовывать явления-эмпирию в вещи, пребывающие в сознании. Эти вещи уже не явления-феномены, а единство явления-феномена и понятия-сущности вещи. У Канта остается открытым вопрос – откуда в уме берутся априорные понятия, ведь они предшествуют работе ума с эмпирией феноменов-явлений? Они бы должны попадать в ум от трансцендентных идей платоновского мира идей, но у Канта этот путь напрочь перекрыт непостижимостью трансцендентной ВВС. Потому позиция Канта, по мне, противоречива, антиномична.  

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Начну пожалуй с конца, как самого для меня интересного.

Феномены, подведенные под соответствующие понятия рассудка трансформируются в вещи, обладающие смыслом и связанные понятийной сеткой ума человека в вещный мир – человеческую умозрительную модель потустороннего мира самого по себе из трансцендентных вещей-в-себе.

 Ого, ничего себе. И много вы знаете людей, ну кроме видимо себя, которые имеют "умозрительную модель потустороннего мира самого по себе из трансцендентных вещей-в-себе?

Да, выразил словесно крайне нелепо. «Потусторонний мир сам-по-себе» - это денотат нашего мышления о мироздании. То, что пребывает «в тени» понятийной модели и словесных рассуждений о мироздании. В нашем уме есть модель мира, которая имеет соответствующий денотат. Кант, по мне, и утверждает, что в сознании нам дан не сам-по-себе мир (он есть для нас ВВС), а явление этого мира в чувственной форме эмпирии.

Ну, на то Кант и философ, чтобы разъяснять простым людям «как там всё устроено на самом деле». Но сами то люди, как мне видится, на сто процентов уверены, что у них «в голове» никакая не модель, а записанный в память и воспринимаемый ими мир, как он есть «на самом деле».

Далее есть «эмпирические понятия» - соположенность чувственных явлений с понятийными шаблонами-ноушенами. Еще далее умозрение способно очищать эмпирию из «эмпирических понятий» трансформируя их в «чистые понятия». Эти чистые понятия невыводимы из эмпирии, а априорны ей и составляют содержание ума, позволяющее организовывать явления-эмпирию в вещи, пребывающие в сознании.

По мне, так все эти понятия – просто шаблоны (формы), с помощью которых (если шаблоны уже не «пустые», а так называемые эмпирические) можно и явления различать (сортировать), а можно, если формы ещё «пустые», и эмпирические понятия, т.е. эти самые конкретные шаблоны создавать.

Эти вещи уже не явления-феномены, а единство явления-феномена и понятия-сущности вещи.

Естественно. Иначе ничего воспринять просто невозможно.

 У Канта остается открытым вопрос – откуда в уме берутся априорные понятия, ведь они предшествуют работе ума с эмпирией феноменов-явлений?

Не думаю, что для Канта люди рождаются из ничего. Соответственно, их мозг не так уж и пуст. А нам-то уж точно известно и про безусловные и условные рефлексы, в том числе механизмы запечатления (импринтинга). Кстати, в одной из работ Болдачёва, как мне помнится, расписан механизм сильного ускорения на базе человеческого организма «естественного отбора». Но при этом у человечества есть ещё «палочка – выручалочка» в виде института культуры, благодаря которому человек собственно и стал вроде как человеком разумным. В итоге, в наше время человека чуть ли не полжизни «пичкают» (обучают) этими самыми априорными для него понятиями, форматируя его сознание.

Они бы должны попадать в ум от трансцендентных идей платоновского мира идей, но у Канта этот путь напрочь перекрыт непостижимостью трансцендентной ВВС.

Тут по-моему, скорее проблема дискретного – непрерывного, простого и сложного, когда субстанции и ВВС – это нечто простое (неделимое) и непрерывное, а воспринимать мы можем только дискретный (сложный) мир явлений (представлений).

 Потому позиция Канта, по мне, противоречива, антиномична.

Так он-то вроде как и показывает, что наш, человеческий разум именно что антиномичен, т.к. даже простой человек на каждом шагу даже самому себе говорит: с одной стороны это вот так, но с другой стороны всё совсем по другому, а можно ещё и вот так посмотреть.))  

Импонирует у него то, что он старается не отрываться от эмпирии, и ещё, как мне кажется, он хотя и не афиширует, но "опирает" свою трансцендентальность (как и трансцендентность) на понимание целостности (конечности?) как минимум мира явлений.

По мне, целостность важно рассматривать в отношении ко всему мирозданию (чувственно и умозрительно данному, трансцендентному и имманентному, сущему со-положенно умозрительно-феноменально в сознании человека).

Так он так и делает. Просто движется от субъекта. Не забывайте, что у него и время с пространством – это просто априорные формы сознания, завязанные именно на субъекта.

Исходя из этой цельности-единства всего, составляющего  мироздание, ум человека эту цельность анализирует-расщепляет на составляющие компоненты (трансцендентные идеи вне сознания, трансцендентальные понятия-категории и просто понятия в сознании, предшествующие их со-положенности с чувственной-эмпирической составляющей мироздания, рождающей в сознании различаемые нами вещи мира).

 

Опять же, вы по-моему движетесь сверху, от мира идей Платона. А Кант по-моему пытается выйти на эти же самые идеи разума снизу, стараясь не отрываться полностью от мира явлений.

Но анализ имеет оборотной стороной синтез обратного восстановления целостности мироздания в уме человека.

 

Это-то Кант по-моему и показывает, на каждом шагу напоминая про важность для сознания человека целостности его мировоззрения, которое складывается, как я понимаю, в том числе из непрерывности самосознания, кстати завязанного на время. Вспомните, что нечто похожее есть и у Е. Иванова, когда он проблему самоидентичности «я» пытается решить через привязку ко времени. Правда и него время, если не путаю, всё-таки интерсубъективно.

Отличие этого умозрительного синтеза мироздания в сознании человека от цельности исходного денотата (того, что пребывает «в тени» за умозрением) в том, что итогом такого синтеза выступает не сам денотат (мироздание в его цельности само-по-себе), а умозрительная понятийная модель целостного мироздания.

Наверное. Но сам человек об этом обычно даже не догадывается. А почему? Видимо, потому что этот переход анализ-синтез работает «как часы» и обычно не подводит.

Без этого рассудочного умозрительного шаблона животные и человек определяли бы съедобность методом тыка – сперва попробовал на вкус, а потом либо съел, либо выплюнул.

Ага, или сдох.)) Нет, слишком уж мазохистский метод в данном случае, по-моему.

Имена-слова для обозначения вещей необходимы для интерсубъектного общения. Вот тут возможно и животины обладают своим языком общения для передачи сведений «о вкусной и здоровой пище».

Да, у стайных, стадных животных обычно некий язык присутствует. И даже уже частично расшифрован, например язык пчёл. Но вот с развитой культурой у животных, увы, пока напряжёнка.))

 

Аватар пользователя Корвин

Тут по-моему, скорее проблема дискретного – непрерывного, простого и сложного, когда субстанции и ВВС – это нечто простое (неделимое) и непрерывное, а воспринимать мы можем только дискретный (сложный) мир явлений (представлений).

Есть такой подход: реальная вещь есть нечто не интеллигибельное. Схватить ее умом мы можем только приближенно. Как число пи приближенно равно 3,14. Эта настоящая реальная вещь и есть ВВС. Боюсь, что у Канта по-другому. Он наоборот допускает наличие в вещи интеллигибельной, ноуменальной сущности которую мы, однако не знаем.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Есть такой подход: реальная вещь есть нечто не интеллигибельное. Схватить ее умом мы можем только приближенно.

ИНТЕЛЛИГИБЕЛЬНЫЙ – сверхчувственный, постигаемый только разумом; противоположное – сенсибельный.

СЕНСИБЕЛЬНЫЙ (лат. sensus – чувство) – воспринимаемый чувствами, постигаемый с помощью органов чувств (в противоположность термину «интеллигибельный», то есть постигаемый разумом).

Т.е. если я правильно понял, умом мы «схватываем» приближённо, а чувствами «схватываем» точно? Так и чувства у человека вроде как весьма ограничены и не слишком-то точны.

Как число пи приближенно равно 3,14. Эта настоящая реальная вещь и есть ВВС.

В смысле, для нас вокруг даны некие вещи, которые мы с помощью органов чувств различаем вполне корректно, а потом подключается ум и выстраивает некую мысленную схему, которая уже строго субъективна? Т.е. выходит, что при этом подходе есть некие «реальные вещи», вполне доступные нашим чувствам, но недоступные нашему уму?

 Боюсь, что у Канта по-другому. Он наоборот допускает наличие в вещи интеллигибельной, ноуменальной сущности которую мы, однако не знаем.

Я Канта ещё пока мало прочитал. Но из того, что прочитал, понял, что у него, по-моему, во-первых, восприятие имеет дело только с явлениями (представлениями), а не с самими субстанциями, а, во-вторых, мышление оперирует тем, что дало ему созерцание, т.е. только представлениями. Собственно, любые понятия, в том числе «чистые» - это просто «обеднённые» представления, даже если осталась только одна пустая форма, типа пространства, времени или категорий. Конечно, вполне возможно, что я Канта просто плохо понял.

Аватар пользователя Корвин

В смысле, для нас вокруг даны некие вещи, которые мы с помощью органов чувств различаем вполне корректно, а потом подключается ум и выстраивает некую мысленную схему, которая уже строго субъективна? Т.е. выходит, что при этом подходе есть некие «реальные вещи», вполне доступные нашим чувствам, но недоступные нашему уму?

Чтобы было понятнее лучше наверно писать умопостигаемый вместо интеллигибельный. Речь идет не о гносеологии, а об онтологии. Не о том как познается, а том что познается. Пусть  подход1: сущность вещи есть, но не умопостигаема. Мы не можем вместить сущность конкретной кошки в голову, она другой природы. Но можем приближённо понять. Дело тут не субъективности. Например, то что число пи до 3-го  знака 3,14 объективно. И объективно то, что нам не схватить это число во всей полноте. Подход Канта другой: сущность умопостигаема, но мы не знаем ее даже приближенно.

Собственно, любые понятия, в том числе «чистые» - это просто «обеднённые» представления, даже если осталась только одна пустая форма, типа пространства, времени или категорий.

Как я понял, чистые понятия не результат абстракции.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

сущность вещи есть, но не умопостигаема. Мы не можем вместить сущность конкретной кошки в голову, она другой природы. Но можем приближённо понять. Дело тут не субъективности. Например, то что число пи до 3-го  знака 3,14 объективно. И объективно то, что нам не схватить это число во всей полноте.

 Как число пи приближенно равно 3,14. Эта настоящая реальная вещь и есть ВВС.

Т.е. если я правильно понял, вот эта отформатированная (синтезированная) органами чувств "вещь" и есть ВВС? 

Подход Канта другой: сущность умопостигаема, но мы не знаем ее даже приближенно.

Не знаю. Я до этого пока или не добрался или этот момент не разглядел. 

Как я понял, чистые понятия не результат абстракции.

Ну, значит я Канта не так понял. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Павлович и..., 6 Апрель, 2021 - 16:10, ссылка

Но сами то люди, как мне видится, на сто процентов уверены, что у них «в голове» никакая не модель, а записанный в память и воспринимаемый ими мир, как он есть «на самом деле».

Поэтому Кант видит свою главную историческую миссию - в критике фикций чистого разума. Поэтому все три его главных труда названы - КРИТИКАМИ.

Про шаблоны высказался ниже - ссылка.
Остальное - опять растекание мыслью по древу познания в сторону от темы категории.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну и где мне теперь Пермскому отвечать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Копию я сохранил. Как только определитесь с Пермским где, вышлю Вам или размещу сам там репост.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Открыл новую тему для этого.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 5 Апрель, 2021 - 07:56, ссылка

Но как быть с новой вещью для которой нет шаблона?

Пока нет понятия-шаблона – нет и новой вещи. Как рождается вещь? Вот малышу мама показывает феномен, имеющий определенную пространственную форму, текстуру, цвет, запах, вкус. Дает пощупать, понюхать, вкусить. Предлагает аналогичные феномены для овладения опытом чувственного восприятия однородных феноменов. При этом мама называет эти феномены одним и тем же словом «яблоко». У малыша образуется связь чувственного опыта восприятия однородных феноменов с понятийным шаблоном, поименованным словом «яблоко». Далее уже сам малыш при предъявлении ему знакомого феномена подводит его под шаблон-понятие и произносит имя вещи «яблоко». Вещь (хоть старая, хоть новая) есть соединение в неслиянное единство феномена и понятия-шаблона через процедуру подведения феномена под понятие-шаблон.

Можно сформировать шаблон из уже имеющихся понятий, но с опорой на опыт. 

Конечно, можно. Этот акт формирования шаблона «из уже имеющихся понятий» именуется умозрительным обобщением. Понятия стола, стула, шкафов, кроватей, диванов обобщается человеком в понятийный шаблон «мебель».

И можно понять как шаблон яблока был сформирован на основе опыта из понятий.

Наоборот. Шаблон «яблоко» сингулярен – не слагается из набора понятий (определение понятия «яблоко»). То есть сперва мы усваиваем акт подведения однопорядковых феноменов под сингулярное понятие-шаблон. Вот затем мы можем, используя свой понятийный запас (понятийную сетку), давать определение понятию-шаблону (яблоку) через выстраивание понятийного конструкта – концепта «яблоко». Типа «яблоко – это фрукт, плод яблони, имеет округлую или вытянутую форму, яблочный запах и вкус и т.д.»

Причем тут категории? Категории позволяют нам выстраивать определения понятий в понятийные конструкты из имеющихся в распоряжении человека понятий (понятийной сетки). Без СК невозможно ни формулировать никаких определений, ни выстраивать логические понятийные системы, выражаемые в словесных рассуждениях текстов или речений. Система категорий организует саму процедуру и возможности-направленность мышления в рамках понятийной сетки, коей обладает конкретный человек.

Аватар пользователя Корвин

Даже не пойму суть ваших возражений. Понятие яблока получается на основе феноменов. По Канту это эмпирическое понятие. Он противопоставляет эмпирические понятия чистым. Вы это как-бы отрицаете, а по сути подтверждаете.

То, что Вы называете шаблоном, я бы назвал описательным именем (дескрипцией – Рассел). Это может быть чтойность у Аристотеля. Имя обеспечивает направление на объект. Концерт в моей терминологии это понятие вещи.    

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 6 Апрель, 2021 - 16:33, ссылка

Даже не пойму суть ваших возражений. Понятие яблока получается на основе феноменов.

 Вот в этом и есть возражение-расхождение наших позиций по поводу понятия-шаблона.  Не шаблон есть на основании феноменов, а шаблон априорен феноменам. Шаблон организует однопорядковые феномены в их понимание человеком как вещь, обладающую сущностью (понятием-шаблоном) и явлением (все однородные феномены, подпадающие под понятие-шаблон). Ум-рассудок человека связывает воедино все феномены, подпадающие под сущность-понятие-шаблон «яблоко». Яблоко – это не феномен сам по себе, а вещь-для-нас - единство (со-положенность) сущности (понятия-ноушена) и явления (множества феноменов, подводимых рассудком под понятие-ноушен). Вот вещи (эту со-положенность) мы и именуем словами-именами «яблоко», «стол», «стул», «реки», «горы», «леса» и «поля».

 По Канту это эмпирическое понятие. Он противопоставляет эмпирические понятия чистым. Вы это как-бы отрицаете, а по сути подтверждаете.

Канта подтверждаю с собственным комментарием-разжевыванием отличия «эмпирического» понятия от «чистого». Понятие по Канту «эмпирическое» - это по сути констатация неразрывной связи понятия-шаблона и феномена-явления в созерцаемой нами вещи. А «чистое» понятие рождается в умозрительной процедуре «очищения»/абстрагирования собственно понятия от его связи с феноменами/эмпиричностью. Условно отделили-абстрагировали понятие-ноушен от подводимых рассудком под него феноменов и стало «эмпирическое» понятие «чистым».

 То, что Вы называете шаблоном, я бы назвал описательным именем (дескрипцией – Рассел). Это может быть чтойность у Аристотеля. Имя обеспечивает направление на объект. Концерт в моей терминологии это понятие вещи.   

В вашей терминологии понятие есть концепт – понятийное описание-определение шаблона-notion, за термином которого сокрыта вещь. В моей концепции концепт – это не понятие-notion, а понятийный конструкт, определяющий-описывающий протопонятие-шаблон. Шаблон - простейший сингулярный атом-элемент ума. Концепт – понятийная конструкция (система понятий) из этих элементов ума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Шаблон формы и шаблон содержания. Формаль

С легкой руки Юрия Павловича введено понятие "шаблон" и им стали пользоваться не определив, что это такое.
У Канта нет понятия шаблон, у него есть понятие форма. Вот и Юрий Павлович это оговорил в скобках:

Юрий Павлович и..., 6 Апрель, 2021 - 16:10, ссылка

По мне, так все эти понятия – просто шаблоны (формы)...

Так неожиданно понятие превратилось в шаблон. И пошло-поехало:

Пермский, 6 Апрель, 2021 - 08:02, ссылка

Пока нет понятия-шаблона – нет и новой вещи.

Корвин, 6 Апрель, 2021 - 16:33, ссылка

Даже не пойму суть ваших возражений... То, что Вы называете шаблоном, я бы назвал описательным именем (дескрипцией – Рассел). Это может быть чтойность у Аристотеля.

Спор даже не по аксиоматике, а просто из-за терминологических договоренностей (недоговоренностей). Ведь в любом учебнике по логике или гносеологии прочитаете, что ПОНЯТИЕ состоит из формы и содержания. Следовательно, если оно играет роль шаблона, то можно говорить о шаблоне как форме для содержаний (позиция Пермского), а можно говорить о шаблоне как обобщенной чтойности для других понятий (позиция Корвина). Оба правы, поскольку оба явления имеют место быть. Позицию Юрия Павловича пока не понял, она в становлении.

Но об этом ужеобс (уже говорили-обсуждали) сто раз в нескончаемых на ФШ темах по теории понятия. А эта тема по теории категории.
Поэтому теперь попробуйте всё же отвлечься от муссирования понятий и ответить на вопрос: категория - это шаблон формы или шаблон содержания для остальных феноменов и понятий (хоть эмпирических, хоть чистых, без разницы)?

Мой ответ ближе к кантовскому: шаблон - это шаблон формы, хотя не исключаю и шаблона содержания, но это уже не кантовское решение.
Чтобы отличить шаблон формы от шаблона содержания я ввожу понятие "формаль" (производное от слова "форма"). Формаль есть шаблон - форма, функция, оператор, функтор, гештальт для любого содержания х. Отсюда формула:
у = f(х)
или в символах ПМО/ПФО:
у = fх
где х - любое содержание, f - формаль (шаблон), ↓ - оператор проектор, у - синтетический, гилеморфный продукт (мода) как единство формы и содержания.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Позицию Юрия Павловича пока не понял, она в становлении.

 Не мудрено. Я же мистик (т.е. с точки зрения философов - болтун-самоучка), для которого точность формулировок (определений) - дело десятое.))

Поэтому теперь попробуйте всё же отвлечься от муссирования понятий и ответить на вопрос: категория - это шаблон формы или шаблон содержания для остальных феноменов и понятий (хоть эмпирических, хоть чистых, без разницы)?

Как мне-то помнится из диалектики, форма с содержанием находится в диалектическом единстве. Т.е. как я себе это вижу, пустая форма ("сосуд") подходит для любого содержания, а вот специализированная форма - только для конкретного содержания. Но "производство" понятий (шаблонов восприятия, мышления) - это опять-таки по идее двуединый процесс унификации-специализации, приводящий к появлению иерархичности (матрёшечности) понятий (шаблонов восприятия, мышления).
Про категории мне сложно судить. Вот берём категории Канта:

Мы назовем эти понятия, по примеру Аристотеля, категориямитак как наша задача в своей основе вполне совпадает с его задачей, хотя в решении ее мы далеко расходимся с ним.

Таблица категорий

1

Количества:

Единство

Множественность

Целокупность

2

Качества:

Реальность

Отрицание

Ограничение

3

Отношения:

Присущность и самостоятельное

существование

(substantia et accidens)

Причинность и зависимость

(причина и действие)

Общение

(взаимодействие между действующим и подвергающимся действию)

4

Модальности:

Возможность – невозможность

Существование – несуществование

Необходимость – случайность

Таков перечень всех первоначальных чистых понятий синтеза, которые рассудок содержит в себе а priori и именно благодаря которым он называется чистым, так как только через них он может что-то понимать в многообразном [содержании] созерцания, т.е. мыслить объект созерцания.

 

 По-моему, сама таблица структурирована не только формально, но и содержательно.

Мой ответ ближе к кантовскому: шаблон - это шаблон формы, хотя не исключаю и шаблона содержания, но это уже не кантовское решение.

 Вам виднее. Для меня это наверное слишком сложно. Неужели, например, необходимость и случайность - можно различить чисто формально?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категориальный анализ

Вы не болтун-самоучка, Вы самый нормальный познаватель философии, только немного ленящийся нажимать на кнопки.
Тема категорий состоит из трех подчастей (ч.31-1, 31-2, 31-3).
Ранее уже дважды приводилась таблица 12 категорий Канта: Корнаком7 – ссылка, мной - ссылка, но Вы те аргументы игнорируете, и начинаете заново (?).
Приводились также:
10 категорий Аристотеля – ссылка, ссылка,
10 категорий Николая Кузанского – ссылка,
9 категорий Гегеля – ссылка,
46 категорий Николая Гартмана – ссылка.
Есть даже ветка сравнения 10-ти категорий Аристотеля с 10-ю категориями Гегеля ссылка.
И во всех этих темах участвуют не какие-то заумные профессионалы философии, а такие же, как Вы, обычные участники ФШ.
И почему надо брать кантовские категории, а не гегелевские или гартмановские, у Вас вопрос даже не ставится. Просто прочитали в КЧР о 12 категориях, и что? Что дальше?
Куда деть три хайдеггеровские категории: сущее, бытие, сущность, которыми я уже, по-моему, всем плешь проел?
Какую познавательную помощь вообще дает нам категориальный анализ?..

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И почему надо брать кантовские категории, а не гегелевские или гартмановские, у Вас вопрос даже не ставится. Просто прочитали в КЧР о 12 категориях, и что? Что дальше?

А какая разница, чьи категории взять? Вы же утверждаете, что можете их различить чисто формально. Вот мне и интересно, как вы умудрились решить эту, на мой взгляд, очень сложную задачу? Вот и покажите на примере любых парных категорий, например Канта, как вы их умудрились формализовать, на привлекая при этом их содержания? А то, может статься, вы, даже сами не заметив, смогли доказать что-то вроде теоремы Пуанкаре (доказанной Перельманом), с помощью которой якобы (слышал по телевизору) можно по части определить форму целой фигуры. 

Куда деть три хайдеггеровские категории: сущее, бытие, сущность, которыми я уже, по-моему, всем плешь проел?

И эти категории вы тоже различаете чисто формально?

Какую познавательную помощь вообще дает нам категориальный анализ?..

Не знаю. У Канта его категории вроде как рассудочные, к тому же по-моему априорные. С их помощью, как я понимаю, только и можно что-то различать в представлениях (созерцаниях). Т.е. без них вообще никуда.
А вот категории Хайдеггера, да, уже что-то вроде идей разума у Канта. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Чтобы отличить шаблон формы от шаблона содержания я ввожу понятие "формаль" (производное от слова "форма"). Формаль есть шаблон - форма, функция, оператор, функтор, гештальт для любого содержания х. Отсюда формула:
у = f(х)
или в символах ПМО/ПФО:
у = fх
где х - любое содержание, f - формаль (шаблон), ↓ - оператор проектор, у - синтетический, гилеморфный продукт (мода) как единство формы и содержания.

 Да, можно конечно и "математизацией" заняться, если целевая аудитория - 33 "калеки".
Но даже в этом случае, думаю, стоило бы "переводить" это всё на русский язык. Тогда, глядишь, этих самых "калек" стало бы 333. Так, чем чёрт не шутит, можно и набрать критическую массу "калек" такой специализации, чтобы родилось нечто в самом деле прорывное.
 Объяснение ваше для меня странное. Т.е. вы говорите, что ваша формаль - это форма для любого содержания. А зачем тогда она нужна? Разве недостаточно, как у Канта, одного пространства как формы для любого содержания? Зачем дублирование?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зачем дублирование?

Затем, что если я попрошу Вас и участников ФШ дать определение формы, уверяю Вас, появится список из 33-х определений, и каждое будет ссылаться на традицию и соответствующего классика, пиная другие определения. Поэтому чтобы не путать мое 34-е определение формы с 33-мя, я дал ей собственное имя - формаль. Можете им не пользоваться, а выбрать любое из 33-х или придумать свое. Это к вопросу о категориях, почему мы выбирает те или иные категории?..

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Зачем дублирование?

Затем, что если я попрошу Вас и участников ФШ дать определение формы, уверяю Вас, появится список из 33-х определений, и каждое будет ссылаться на традицию и соответствующего классика, пиная другие определения.

Причём  тут другие участники, если я пытаюсь понять вашу "формаль"? Так чем же она отличается от пространства Канта? Одно отличие уже вижу: у Канта пространство по-моему на гештальт не замахивалось. И всё-таки разъясните, только, если можно, без ссылок на необъятные темы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это иллюзия, что можно что-то пояснить двумя словами, ни на что не ссылаясь. Но проведу эксперимент: сами-то Вы верите в эту иллюзию?

Вот определение Канта: "Пространство - чистая форма чувственного созерцания". Подставьте сюда вместо трех слов "чистая форма созерцания" одно "формаль" и получите мой ответ, по Канту: "Пространство - одна из формалей чувственности".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот определение Канта: "Пространство - чистая форма чувственного созерцания". Подставьте сюда вместо трех слов "чистая форма созерцания" одно "формаль" и получите мой ответ, по Канту: "Пространство - одна из формалей чувственности".

 Т.е. Пространство - одна из формалей чувственности, наравне с временем и категориями рассудка? Или категории рассудка у Канта вы относите не к чувственности? А к каким формалям вы отнесли его идеи разума?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть такой прихват со студентами. Задаешь вопрос: как зовут Александра Пушкина. Иногда не отвечают. Правильный ответ - Александр.
Вы меня экзаменуете: категории рассудка относятся к чувственности? Правильный ответ - к рассудку.

Что касается формалей разума, все же не поленитесь нажать кнопку - ссылка и далее. Я же не ленюсь Вам отвечать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Что касается формалей разума, все же не поленитесь нажать кнопку -ссылка и далее.

Но, по сути, речь идет о разных формах (формалях) разума:
1) понятие - с его понятиййным мышлением и понятийной структурой,
2) теория - с ее теоретическим мышлением и теоретической (в т.ч. классификационной) структурой,
3) система - с ее систиемотворческим мышлением и латентно-категориальной и явно-принципиальной категориальной структурами.
Это всё разные формы (формали).

Пытаюсь эту вашу классификацию совместить с кантовской. Выходит, что понятия, которые вы поместили в формали разума, у Канта являются, вместе с категориями формалями рассудка. А куда попадают кантовские идеи разума в вашей схеме – мне не понятно. Вроде как они и не теории и не системы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Канта - да, понятия и категории (как специализированные общие понятия) являются формами (формалями) рассудка. Но я же Вам сказал, что Кант противоречив. У него начинают вскрываться и такие явления, как трансцендентальная схема понятия, которая, конечно, не вмещается в рассудок; и такие понятия, как пространство и время, которые вдруг оказываются формами не рассудка, а чувственности; и такие характеристики категорий, как трансцендентально-априорная операциональность, которая никакому рассудку не посильна; да и трансцендентальные идеи разума, никак не отменяют того факта, что существуют понятия разума. Например, у Гегеля вся область понятия, как равно и область идеи, входят в том 3 "Учение о понятии" - по сути в том Разума.
К тому же кантовское понятие "рассудок" не выдержало испытания временем. Оно амбивалентно. Либо под рассудком понимается некая формально-логическая способность, и тогда это просто низшая форма разума (по Гегелю, Хайдеггеру и аналитической философии), либо рассудок - совокупность общественных мнений, и тогда там вообще нет понятий, а есть лишь их эрзацы, брибы, симулякры - в виде зазубренных терминов.

Аватар пользователя Корвин

Пермскому:

Если собрать вместе:

Пока нет понятия-шаблона – нет и новой вещи.

Шаблон «яблоко» сингулярен – не слагается из набора понятий (определение понятия «яблоко»).

Шаблон - простейший сингулярный атом-элемент ума.

Не шаблон есть на основании феноменов, а шаблон априорен феноменам.

- то получается, что изначально в уме (у каждого) есть простой (не из чего не сложенный) шаблон яблока. Это какая-то форма платонизма?

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 7 Апрель, 2021 - 17:12, ссылка

Наши «пропедевтические» (диалоги) между мной, вами и Юрием  Павловичем скоро модератор темы (С.А. Борчиков) почикает за явный оффтоп. Так что отвечаю с пониманием, что наша переписка подлежит скорому удалению из данной ветки.

Если собрать вместе:…- то получается, что изначально в уме (у каждого) есть простой (не из чего не сложенный) шаблон яблока. Это какая-то форма платонизма?

Это, по мне, практика созерцания (единства мышления и восприятия). Шаблоны-понятия начинают укладывать нам в «головы» (в наш ум) первыми мамы-папы, демонстрируя феномены и при этом их называя словом «яблоко». Мы подтверждаем своим родителям, что понятие-шаблон усвоили в своем уме-рассудке, когда, тыча нам в нос любой из феноменов, подпадающих под понятие яблоко, родители слышат от нас слово «яблоко».

Затем всю жизнь во дворе, в школе, в институте, на работе и в быту наш ум пополняется такими понятиями-шаблонами, из которых у каждого человека формируется понятийная сетка (а вот тут вставлю про тематичекий вопрос «категории»), которая структурируется взаимосвязями между понятиями под организующим воздействием СК из понятий-категорий.

(Далее сугубо по теме ветки) Категории – узловые понятия понятийной сетки человека, которые составляют в своем системном единстве-взаимосвязи систему категорий (СК) ума человека. Эти категории в рамках СК управляют-организуют само мышление человека, позволяя выстраивать понятия понятийной сетки человека в упорядоченные понятийные конструкты – содержание наших мыслей. Мысля, опираясь на категории (на СК), человек собственно таким способом оперирует понятиями своей понятийной сетки.

Поскольку это я уже ранее высказывал в данной теме, то в данном посте – это уже чистая пропедевтика.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Методология системоконструирования

Про понятие явный оффтоп. Но Вы, хитрец, вставили и про категорию. Поэтому отвечаю.

Категории – узловые понятия понятийной сетки человека...

Это верно. Но Вы забыли отметить, что выше мы с Вами уже установили. Эти узловые точки в большинстве своем являются трансцендентными и трансцендентальными, а посему еще не обретшими форму имманентного понятия. Хотя некоторые являются уже явными понятиями. Но в целом я бы лучше говорил о структурных узловых точках или местах, а не о понятиях.

...составляют в своем системном единстве-взаимосвязи систему категорий (СК)

Это уже совсем уход от наших же с Вами договоренностей. Трансцендентальные точки сетки составляют прото-СК, которая является трансцендентно-трансцендентальной и скрытой от самосознания человека, а вот только те точки (незначительная их часть), которые обрели форму понятия, увязываются в имманентную СК личности.
Однако имманентная СК отличается от прото-СК, как портрет от реального прото-типа. Портрет может быть написан даже птицами: в параллельной теме я приводил красочное произведение Джузеппе Арчимбольдо, не поленитесь (вслед за Юрием Павловичем) нажать кнопку, получите истинное удовольствие - ссылка. Хотя реальный человек - это не образы, не модели, не понятия.

Эти категории в рамках СК управляют-организуют само мышление человека, позволяя выстраивать понятия понятийной сетки человека в упорядоченные понятийные конструкты – содержание наших мыслей.

Вы очень и очень идеализируете "человека". Огромное количество людей сознательно не выстраивают не только категориальные сетки, но даже не занимаются конструированием теорий. Они просто пассивно потребляют их эрзацы, брибы, имитации и симуляции, не исключая даже фикции и химеры, из той части мировой культуры, которая предлагается им национальной системой образования (см. в той же теме, откуда портрет). Не более.
Категории, точно, управляют понятийной деятельностью, но происходит это весьма и весьма скрыто от личности, т.е. трансцендентно и трансцендентально. Чтобы сделать это предметом осознанного = методологического управления, необходимо осознавать и сознательно использовать формали (способы) системоконструирования. Сделать это весьма и весьма трудно. Вы видите, что даже на ФШ бОльшая часть участников чурается системоконструирования и вполне удовлетворяется логической игрой в понятия в рамках сложившихся у них рассудочных мнений. Не до категорий.

Аватар пользователя Корвин

Вы постоянно используете слово трансцендентальный. Считается, что трансцендентальный это термин Канта. Когда Вы пишете трансцендентальный это отсылка к Канту? В каком смысле Вы используете слово трансцендентальный?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я использую термин "трансцендентальный" совершенно в трактовке Канта. Термин "трансцендентный" использую в трактовке не Канта, а С.Н. Булгакова (см. "Свет невечерний").

Аватар пользователя Корвин

В каком-то идеальном мире существует идеальная прото-СК и все СК которые конструируют себе люди это бледное отражение этой прото-СК. Так что ли?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансценденция и пресуществление

Ответ однозначный: прото-СК существует - в трансцендентном мире.
А дальше всё зависит от того как Вы понимаете и интерпретируете Трансценденцию.
Если трансцендентное для Вас фикция, то и прото-СК - фикция.
Если трансцендентное - абсолютная Густота (как для Панина и неоплатонически-теологической традиции), то личные СК - бледные подобия Прото-СК.
А если трансцендентное - актуальный равноправный и равномощный элемент трансцензуса, то отношения идентичны и симметричны: и авторское СК - морфизм прото-СК, и прото-СК - творческий морфизм пресуществления личных СК.

Аватар пользователя Корвин

Существует в мире трансцендентном чему? Материи? Мышлению? Опыту?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы у меня спрашиваете?
Это я у Вас спрашиваю: как Вы понимаете Трансценденцию?
А ниже (ссылка) - еще Трансценденталию?

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

Да, Вас спрашиваю.

Что такое Трансценденция не знаю. Трансценденталии это понятия определяющие отношения мыслимого к действительности.  В этом их отличие от категорий которые, хоть и достаточно обще, но определяют мыслимое само по себе.

В чем суть моего вопроса: обычно трансцендентное означает за пределами опыта, а имманентное присущее опыту. У Вас трансцендентное означает что-то иное. За пределами сознания?  Это как? Плюс еще словечко трансцендентальное вклинивается. Трансцендентное за пределами сознания, имманентное в сознании, а трансцендентальное где?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое Трансценденция не знаю?

Боюсь, что у меня нет времени заниматься Вашим обучением. Да, и от Вас заявки на это не поступало.

У Вас трансцендентное означает что-то иное.

Ответил здесь (ссылка), сославшись на С.Н. Булгакова, и здесь (ссылка), указав, что трансцендентное - область-момент Трансцензуса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансценденталии, по Корету

Корвин, 10 Апрель, 2021 - 21:14, ссылка

Трансценденталии это понятия определяющие отношения мыслимого к действительности. 

Очень абстрактное (пустое) определение, касающееся любого понятия, да и не только понятия, но даже образа.
Не столько для Вас, сколько для других участников размещаю ссылку на Эмериха Крета ("Основания метафизики"). Для затравки так сказать дальнейшего изучения:

5.1.1. Трансцендентное и трансцендентальное

В духовном исполнении акта решительно все, о чем мы вопрошаем или к чему мы как бы то ни было относимся (познавая и стремясь, зная и желая), предстало сущим – "нечто, которое есть". Понятие сущего логически трансцендентно. По Аристотелю, оно превышает даже категории как наивысшие родовые понятия (suprema genera) и охватывает решительно все, что вообще "есть", хотя и аналогически образом (ср. 2.4.2. и сл.). Теперь возникает вопрос, существуют ли еще содержательно и дальнейшие свойства или определения бытия, которые необходимо даны с бытием сущего и потому присущи всякому сущему как сущему и должны высказываться о нем.

В традиции они кратко были названы трансценденталиями, точнее "трансцендентальными свойствами сущего" (proprietates transcendentales entis), ибо логически-понятийно они трансцендентны (превышающи). С этим словом, но не в буквальном его смысле, соотносится "трансцендентальная" рефлексия Канта, который резко различает "трансцендентное" и "трансцендентальное" (KrV В 352). До Канта эти слова употребляются равнозначно, здесь же – в смысле логически "трансцендентных" понятий. Все-таки возникает вопрос, не являются ли эти определения бытия также трансцендентальными в узком смысле (согласно Канту), т.е. не априорные ли это условия нашего отношения к сущему, никак иначе не обнаруживаемые. Как ТРАНСЦЕНДЕНЦИЯ бытия, нашедшая выражение в логически трансцендентном понятии бытия и оказавшаяся трансцендентальным условием вопрошания, так и дальнейшие определения бытия оказываются трансцендентальными условиями возможности нашего отношения к сущему.

Аватар пользователя Корвин

Булгаков:

Трансцендентное κατ ξοχη'ν [по преимуществу], как религиозная категория, не принадлежит имманентному, — "миру" и "я", хотя его касается.

Поэтому определенного терминологического значения с употребляемыми нами выражениями не связано, и мы вольны пользоваться ими и в своем особом смысле, при условии, конечно, твердо держаться раз принятого значения. Рели­гия, в отличие от философии, не кончается трансцендентным, но им начинается, и лишь в дальнейшем ее развитии постепенно раскрывается его смысл и значение. Трансцендентное в самом общем смысле, т. е. превышающее всякую меру челове­ческого опыта, сознания и бытия, вообще "этого мира", дано в первичном религиозном переживании, поскольку в нем содержится чувство Бога, — это есть основная музыка религии.

 

Заметьте, высоко ценимый Вами Булгаков утверждает, что строго определенного значения трансцендентного нет. Поэтому я  и спрашиваю в каком значение Вы его употребляете. Для самого Булгакова трансцендентное это религиозная категория. Вы намерены использовать религиозные категории?

 

Корет:

 

В традиции они кратко были названы трансценденталиями, точнее "трансцендентальными свойствами сущего" (proprietates transcendentales entis), ибо логически-понятийно они трансцендентны (превышающи). 

 

Трансценденталия благо может применяться не только к сущему. “Для меня это было бы благом” – говорится не о сущем.

 

Все-таки возникает вопрос, не являются ли эти определения бытия также трансцендентальными в узком смысле (согласно Канту), т.е. не априорные ли это условия нашего отношения к сущему, никак иначе не обнаруживаемые.

 

Комментаторы различают у Канта трансцендентальное и априорное. Это не синонимы, как можно подумать, читая Корета.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

План синтеза

Вы ушли от ответа: что лично для Вас, в Вашей СК категории трансцендентного и трансцендентального? Обсуждать же плюсы и минусы этих категорий в системах Канта, С.Булгакова и Э.Корета и еще десятков классиков можно бесконечно. Это тривиальная пропедевтика: выучите и сдайте зачет, если найдете, кому. Но у нас тут не сдача зачета, а поиск синтеза категорий.  Нельзя синтезировать чужие категории, не имея своих. Это профанация синтеза.

Вот план. Вы декларируете свои определения этих категории, учитывая наработки классиков, я свои, тоже учитывая классиков. Потом мы синтезируем наши категории, тем самым попутно подправляя классиков. Категории трудные и окончательного решения их пока ни у кого нет. Пространство для дерзания.

Аватар пользователя Корвин

Вот план. Научитесь быть понятным, чтобы ваши читатели не терялись в догадках, какой смысл Вы вкладываете в свои слова. Если чувствуете себя религиозным проповедником подобным Булгакову, предупредите об это читателей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо за совет. Буду учиться.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 8 Апрель, 2021 - 11:55, ссылка

Методология системоконструирования

Категории – узловые понятия понятийной сетки человека...

Это верно. Но Вы забыли отметить, что выше мы с Вами уже установили. Эти узловые точки в большинстве своем являются трансцендентными и трансцендентальными, а посему еще не обретшими форму имманентного понятия. Хотя некоторые являются уже явными понятиями. Но в целом я бы лучше говорил о структурных узловых точках или местах, а не о понятиях.

Я скажу так. Категории – это понятия с особым статусом. Как понятия (notion) они имеют денотатом То, что обозначено их термином-словом. Понятие бытие имеет денотатом То, что бытийствует и дано внепонятийно как интуитивно-чувственное, сокрытое «в тени» понятия бытие. А вот понятие-ноушен бытие – элемент-атом ума, под которое философы подводят чувственно-интуитивно данный феномен бытийствования всего в мире и самого мира. Бог в своем бытии дан внепонятийно в интуитивном откровении и выступает денотатом понятия Бог. А в уме понятие Бог есть такое понятие, которое выступает в статусе категории в системе категорий в философии теизма. Это понятие-категория имеет денотат, доступный веруюшему человеку интуитивно в иррациональном внепонятийном откровении.

Категории, будучи специфическими понятиями, трансцендентальны в том смысле, который придает трансцендентальности в моем понимании Кант – они имманентны сознанию человека и пребывают в уме человека. А вот источник понятий-категорий трансцендентен. Источником понятий (включая категории) выступает не сфера (предметная область) чувственности-опыта-эмпирии, а сфера потусторонних сознанию (трансцендентных) идей. А эта предметная область вне сознания находится «выше» (сверх) сознания. Это платоновский мир идей. Вот из этого мира идей интуиция человека в акте откровения переводит-трансформирует трансцендентные идеи (сущие вне сознания) в трансцендентальные понятия (сущие в сознании человека). Так и возникают к существованию в уме в сознании человека трансцендентальные имманентные понятия, включая понятия-категории.

Есть внерациональная внепонятийная сфера (предметная область) и «ниже» сознания – подсознательное внепонятийное. Это сфера чувственного восприятия психики сама-по-себе (в отрыве) от ума-рассудка. Это сфера феноменов, феноменального. Но в отрыве эта сфера лишь по велению познающего ума, который способен абстрагировать чувственно-феноменальное психическое от понятийного (ноуменального) умозрительного. В естественном состоянии чувственно-феноменальное неразрывно связано с понятийно-ноуменальным в человеческом созерцании вещей мира. Вот в этом созерцании чувственное и понятийное пребывают в неслиянном единстве со-положенности чувственного феномена и понятия шаблона-ноушена, совместно образующие в акте созерцания в сознании вещь/вещи как со-положенность чувственно-феноменального и умозрительно-ноуменального/понятийного. На санскрите единство вещи как чувственного и понятийного выражается термином нама-рупа, имя-форма. За именем вещи сокрыто её понятие-шаблон, а за формой – её чувственный образ-феномен восприятия.

Сфера ума в сознании человека – это предметная область трансцендентального – понятий пребывающих (имманентных) в сознании понятий-шаблонов и их конструктов (концептов) в части содержания-онтологии ума человека. Часть этих понятий ума выступает  в аспекте методологическом – организующим мышление человека. Вот статус методологический – организующий мышление  и саму структуру понятий, содержащихся в уме человека и есть статус понятий, выступающих категориями ума человека.  Вот в этом контексте категории есть узловые понятия понятийной сетки ума человека, выполняющие методологическую роль управления и всей организации понятий (понятийной сетки) ума человека. Эти понятия-категории сами организованы в систему категорий (СК) как своего рода менеджер-распорядитель, управляющий понятийным содержимым ума и обеспечивающим условием для возможности человеку мыслить.  В этом априорность СК по отношению к способности человека мыслить что-либо.

...составляют в своем системном единстве-взаимосвязи систему категорий (СК)

Это уже совсем уход от наших же с Вами договоренностей. Трансцендентальные точки сетки составляют прото-СК, которая является трансцендентно-трансцендентальной и скрытой от самосознания человека, а вот только те точки (незначительная их часть), которые обрели форму понятия, увязываются в имманентную СК личности.

Прото-СК в индивидуальной СК человека присутствует малой частью («только те точки (незначительная их часть), которые обрели форму понятия»). В целом прото-СК пребывает по отношению к индивидуальной СК человека вне сознания человека. То есть индивидуальная СК имманентна сознанию человека и, соответственно, является трансцендентальной, а прото-СК в целом – трансцендентна сознанию человека. Переход же от трансцендентной прото-СК к имманентной индивидуальной СК – предмет работы творческой интуиции человека и работы его умозрения по переводу трансцендентного в трансцендентальное. Трансцендентная прото-СК познавательными усилиями интуиции и ума человека трансформируется какой-то своей частью («незначительная их часть») в имманентную трансцендентальную СК человеческого индивидуума-юнита.

Эти категории в рамках СК управляют-организуют само мышление человека, позволяя выстраивать понятия понятийной сетки человека в упорядоченные понятийные конструкты – содержание наших мыслей.

Вы очень и очень идеализируете "человека". Огромное количество людей сознательно не выстраивают не только категориальные сетки, но даже не занимаются конструированием теорий. Они просто пассивно потребляют их эрзацы, брибы, имитации и симуляции, не исключая даже фикции и химеры, из той части мировой культуры, которая предлагается им национальной системой образования (см. в той же теме, откуда портрет). Не более.

Верно. Я и приводил прикидочное соотношение людей, которые пассивные потребители и те, что философы-познаватели – 99% на 1%. И это возможно ещё сильное преувеличение )).

Категории, точно, управляют понятийной деятельностью, но происходит это весьма и весьма скрыто от личности, т.е. трансцендентно и трансцендентально.

По мне, не следует выходить за рамки понимания соотношения трансцендентного и трансцендентального как пребывающего вне сознания и внутри (имманентно) сознания. Скрыто от личности, по мне, не означает трансцендентности. Трансцендентальность понятий и категорий ума в норме скрыта от умозрения человека (она вскрывается лишь в специальном умозрительном анализе проблемы трансцендентальности, чем мы с вами занимаемся в данной теме), но это не означает трансцендентности понятийного содержания ума в сознании. Ведь мы с вами, анализируя понятийное содержание (понятия, концепты, категории и их систему-СК) имеем всё это содержание в наших сознаниях, а не вне (трансцендентно) сознаний.

Чтобы сделать это предметом осознанного = методологического управления, необходимо осознавать и сознательно использовать формали (способы) системоконструирования. Сделать это весьма и весьма трудно. Вы видите, что даже на ФШ бОльшая часть участников чурается системоконструирования и вполне удовлетворяется логической игрой в понятия в рамках сложившихся у них рассудочных мнений. Не до категорий.

Вот вы своим умозаключением передвигаете планку осознанного познавательного ситемоконструирования из понятий категорий и из категорий их системы в сторону наличия таких устремленных познавателей значительно ниже 1% из числа сущих людей )). И я с вами согласен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие - категория - трансценденталия

Прежде чем отвечать, освещу весь ландшафт с высоты птичьего полёта.

Есть понятия, это род. Потому что их, если не сотни тысяч, то миллионы.
Среди понятий есть понятия с особым статусам - категории. Это специфический вид. Категорий если не сотни, то не больше тысячи.
А вот среди категорий есть еще более специфический подвид - трансценденталии. Их всего-то наберется с десяток. Традиционных схоластических трансценденталий всего три: unum, verum, bonum (единое, истинное, благое). Фома Аквинский добавил к ним еще три: сущее (ens), вещь (res), нечто (aliquid).

Спрашивается: когда заходит разговор о категориях, почему такой массовый зуд - тут же перевести разговор на тему понятий, опустившись к терминам, значениям, ноуменам, ноушн и прочей школьной программе, а вот за 12 лет моего пребывания на ФШ ни разу не видел, чтобы кто-то из участников ФШ поддержал мой разговор - переход вверх (или вглубь) - от категорий к трансценденталиям. Хотя на уровне категорий некоторые (как Вы) вполне еще держатся. Наверное, надо расширить Вашу процентовку потребителей, познавателей и трансценденталистов соответственно до: 99% - 1% - 0,001%.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Денотаты категорий и трансценденталий

А теперь по сути.

У понятия есть денотат. Не обсуждаю - тривиально, сто раз ужеобс.
У категории, поскольку она понятие, тоже есть денотат (с Вами согласен). Но чем денотат категории отличается от денотата понятия?
У трансценденталии тоже есть свой денотат. Но чем он отличается от денотатов одноименных понятия и категории?

Попробуем рассмотреть на примерах.
Есть рабочее (ширпотребное) слово-понятие "единое" (или "благое"). У них есть свои денотаты. Каждый человек понимает, что значит единство или благо.
Но есть категории "Единое" (Плотин) и Благое (Платон). Их денотаты шире, чем у просто понятий. Андреев, например, педалирует тему категории Единого.
Но есть ведь еще и трансценденталии "Единое" и "Благое" - вообще как бы даже атрибуты-эквиваленты самого Бога. В чем денотат трасценденталий? Неужели сам Бог?
Да и про Бога:

Бог в своем бытии дан внепонятийно в интуитивном откровении и выступает денотатом понятия Бог.

А у категории Бог - какой денотат?
А есть ли или может ли Бог быть трансценденталией? И почему схоласты не причисляли его к трансценденталиям?

Источником понятий (включая категории) выступает не сфера (предметная область) чувственности-опыта-эмпирии, а сфера потусторонних сознанию (трансцендентных) идей.

Ответ мне нравится. Но не нравится, что Вы вместе с Андреевым на этом ответе останавливаетесь. И не задаетесь вопросом: а что является источником идей? А есть ли денотаты у идей? Например, есть идеи "яблоко" и "кошка". Реальные яблоки или кошки - это денотаты для идей яблока или кошки? Или, наоборот, идеи являются денотатами для реальных кошек и яблок? Но почему-то "идеи" нет среди трансценденталий, а есть "чтойность" или "вещь" (у Фомы Аквинского).

Далее - про чувственность, феномены, понятия-ноушн, это Вас снова заносит (оффтопит) вниз от темы категорий, не говоря уже о теме трансценденталий.
Далее - про прото-СК, я давно с Вами согласился. Но поскольку Вы пока не увязываете системоконструирование с методологически осознанным продуцированием денотатов категорий и трансценденталий, разговор пока вперед не двигается.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2021 - 13:54, ссылка

Денотаты категорий и трансценденталий

Бог в своем бытии дан внепонятийно в интуитивном откровении и выступает денотатом понятия Бог.

А у категории Бог - какой денотат?
А есть ли или может ли Бог быть трансценденталией? И почему схоласты не причисляли его к трансценденталиям?

Денотатом понятия Бог выступает «Бог в себе» (в аналогии кантовской ВВС). Собственно вопрос, по мне, не просто признание денотатов у метафизических понятий, а вопрос как нам даны эти денотаты, если они по определению трансцендентны (пребывают в себе, а не в нашем сознании)? Ответ Канта: нам даны лишь явления, порождаемые этими денотатами, но сами денотаты непознаваемы – остаются вне сознания человека «сами-в-себе».

Что касается трансценденталий, я ничего про них не могу сказать, ибо в моей СК они просто отсутствуют.

Источником понятий (включая категории) выступает не сфера (предметная область) чувственности-опыта-эмпирии, а сфера потусторонних сознанию (трансцендентных) идей.

Ответ мне нравится. Но не нравится, что Вы вместе с Андреевым на этом ответе останавливаетесь. И не задаетесь вопросом: а что является источником идей? А есть ли денотаты у идей? Например, есть идеи "яблоко" и "кошка". Реальные яблоки или кошки - это денотаты для идей яблока или кошки? Или, наоборот, идеи являются денотатами для реальных кошек и яблок? Но почему-то "идеи" нет среди трансценденталий, а есть "чтойность" или "вещь" (у Фомы Аквинского).

Далее - про чувственность, феномены, понятия-ноушн, это Вас снова заносит (оффтопит) вниз от темы категорий, не говоря уже о теме трансценденталий.
Далее - про прото-СК, я давно с Вами согласился. Но поскольку Вы пока не увязываете системоконструирование с методологически осознанным продуцированием денотатов категорий и трансценденталий, разговор пока вперед не двигается.

Мой развернутый ответ в отдельном посте «Понимание, или осмысление».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается трансценденталий, я ничего про них не могу сказать, ибо в моей СК они просто отсутствуют.

Что сказать? Навёрстывайте. Иначе будете постоянно скатываться от категорий к понятиям, а не восходить вверх. Подробнее тоже ниже.

Аватар пользователя Пермский

Понимание, или осмысление

Чтобы глубже разобраться с соотношением денотата метафизических понятий и самими этими понятиями (включая категории) нужно эксплицировать значение слова «понимание» и слова-синонима «осмысление».

Как, из чего рождается в уме человека понимание-осмысление того или иного денотата-предмета нашей мысли?

Для бытовых предметов мысли понимание возникает, когда денотат мыслимого (чувственное явление-образ) мы подводим под соответствующее понятие ума-рассудка. Так рождается понимание-осмысление того (денотата), что мы воспринимаем чувственно (видим, слышим, обоняем, вкушаем и осязаем).

Но это относится к чувственным образам-феноменам психического восприятия мира «вне нас». А как же рождается понимание, когда предметом мысли выступает денотат вовсе не бытовой, а метафизический? Вот мыслим мы конечное или бесконечное, субъекта, лишенного какой-либо чувственности, Бога-Абсолюта. Что собой представляют денотаты этих понятий ума?

Что выступает предметом (денотатом) мыслимых метафизических понятий? Это должно быть нечто родственное чувственным феноменам, которые подводятся под понятия ума и возникает понимание этих феноменов как вещей, различаемых субъектом в своем сознании.

Если денотаты этих метафизических понятий являются просто фикцией ума, то мы имеем дело с симулякрами – мнимыми денотатами. Но что есть действительные денотаты метафизических понятий?

Это есть То внепонятийное, иррациональное, аналогичное психическому чувственному восприятию, что и побуждает наш ум/умозрение подводить такое иррациональное внепонятийное под метафизические понятия. Но ведь это Нечто должно быть как-то дано, доступно, имманентно познающему человеку, иначе метафизические понятия имеют денотатом не более, чем умозрительные же симулякры.

Вот тут «органом» восприятия внепонятийного иррационального метафизического Нечто (денотата метафизического мышления) выступает человеческая интуиция. Она нам обеспечивает доступ к метафизическому денотату нашего мышления. Эта интуиция, прозванная «шестым чувством», проявляет себя откровением верующих, инсайтом ученых, соприкасанием с Абсолютом йогинов в акте глубокой медитации. Вот в этом внелогическом, иррациональном погружении человека в Реальность и заключен доступ человека (своего рода «восприятие») к денотату метафизических понятий, метафизического мышления.

Следовательно, и рождение понимания-осмысления уже не бытовых чувственно-психических явлений (феноменов), а денотата метафизического мышления связано с подведением чувственного (здесь интуитивно-прозренчески данного) под метафизические понятия ума.

Лишь прикасаясь к денотату парачувственной (шестым чувством) интуицией, можно действительно понимать-осмысливать метафизическую реальность – являющуюся денотатом метафизического мышления. В противном случае будет понимание не метафизической реальности, а фикция умозрения, именуемая симулякром.

Опыт физический (эмпирия) и опыт метафизический (интуиция)

В основе понимания бытового лежит опыт-эмпирия – чувственное восприятие вещного мира. В основе понимания метафизического лежит опыт-интуиция – интуитивное прикасание-прозрение к миру сверхчувственному (миру субъектов, сознания, субстанции, бытия, сущего, сущности), но данному как и чувственное внепонятийно-иррационально.

Вот этот внечувственный (точнее сказать парачувственный) опыт и есть предметная область интуиции, связывающей человека с трансцендентным миром «в-себе» (по аналогии с ВВС Канта).

То, что интуиции удалось извлечь в сознание человека из трансцендентного мира кантовской ВВС, стало доступным сознанию человека и превратилость из трансцендентного «вне» в имманентное «внутри» сознания человека и трансцендентальное как априорная возможность-условие для мышления метафизического. А осмысление этого парачувственного опыта в метафизические понятия ума есть человеческое понимание-осмысление метафизической реальности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, пока Вы снова откатились к понятию и пониманию.

1) Да, есть понятия эмпирические, например, камень или яблоко. А есть гуманитарные и даже метафизические, например, совесть или истина. Про денотаты эмпирического понятия Вы говорите верно: когда чувственность подводится под рацио. Собственно, по аналогии говорите верно и про денотаты гуманитарных понятий: это когда иррациональная чувственность, в том числе и интуиция, подводится под рацио.

2) Тут вопросов нет. Давайте перейдем теперь к категориям.

Что выступает предметом (денотатом) мыслимых метафизических понятий? Это должно быть нечто родственное чувственным феноменам, которые подводятся под понятия ума и возникает понимание этих феноменов как вещей, различаемых субъектом в своем сознании.

Но всё-таки категория не во всём идентична понятию, а посему и чувственный феномен не должен быть совсем родствен интуиции (например, йогинов).
Смотрите, прежде чем чувствовать яблоко, надо иметь его в буквальном смысле перед носом. Или прежде чем понимать совесть, надо ее иметь, чтобы осмыслять в понятии.
Если нет яблока или совести, то нечего и облачать в понятие.
Аналогично если нет категории, то нечего и категориально чувствовать.
Мы же вроде договорились, что категория есть элемент системы категорий (СК).
Следовательно, человек должен прежде иметь СК, и тогда у него будет возникать некое чувство (Кант называет его трансцендентальным иногда трансцендентальной апперцепцией).
И вот тут возникает подводный камень. Причастность человека к иррациональной, или божественной, или даже метафизической реальности еще не гарантирует ему, что он причастен также к реальности СК. Хотя он может начитаться книжек и иметь в своем уме какие-то понятия (ноумены) об избранной им СК.
Но здесь собака зарыта. Вы же сами отметили, что знание ноумена (понятия) еще не гарантирует наличия денотата и может оказаться симулякром. Поэтому знание о какой-то категории аналогично еще не гарантирует, что человек обладает денотатом этой категории.
Чтобы избежать эрзаца (имитирования и симулирования) категории, человек должен перейти к взаимодействию с ее денотатом. А для этого данный или искомый денотат должен быть культивирован, а не просто прочувствован или понят. Если для образования понятия достаточно просто прочувствования (интуиции), то для категории нет. А что нужно?

3) Таким образом, если мы с Вами раскрутим ответы на эти вопросы, то неизбежно упремся в природу более высоких и тонких понятий и категорий - трансценденталий, и тогда, может быть, это поможет Вам в их освоении, а мне в их дальнейшем уяснении.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2021 - 11:58, ссылка

Давайте перейдем теперь к категориям.

Что выступает предметом (денотатом) мыслимых метафизических понятий? Это должно быть нечто родственное чувственным феноменам, которые подводятся под понятия ума и возникает понимание этих феноменов как вещей, различаемых субъектом в своем сознании.

Но всё-таки категория не во всём идентична понятию, а посему и чувственный феномен не должен быть совсем родствен интуиции (например, йогинов).
Смотрите, прежде чем чувствовать яблоко, надо иметь его в буквальном смысле перед носом. Или прежде чем понимать совесть, надо ее иметь, чтобы осмыслять в понятии.
Если нет яблока или совести, то нечего и облачать в понятие.
Аналогично если нет категории, то нечего и категориально чувствовать.
Мы же вроде договорились, что категория есть элемент системы категорий (СК).
Следовательно, человек должен прежде иметь СК, и тогда у него будет возникать некое чувство (Кант называет его трансцендентальным иногда трансцендентальной апперцепцией).

По мне, главное - это что Кант называет это «чувство» (интуитивное обладание – схватывание сути) априорным условием для мышления. Вот это переживание понимания как возможно мыслить, по мне, и есть трасцендентальность категорий как априорное условие для свершения мышления. Категории – элементы СК. Вместе в своей цельности они образуют эту СК, которая философами не столько осознается как определенный набор понятий-категорий в их взаимной связи между собой, сколько иррационально переживается как естественная «автоматическая» способность мыслить в заданном направлении и в заданной содержательности. Для того, чтобы мне составлять осмысленные и содержательные метафизические тексты-посты при общении (обмене постами) с вами на явно метафизическую тематику, мне не нужно анализировать структуру моей СК, анализировать её элементы понятия-категории. Я просто «нутром чувствую» свою СК и применяю её в диалоге с вами. Понимаете? Не нужен структурный анализ состава СК для её практического применения. Это подобно тому, как мы обладаем языком не анализируя его правила применения и словесную структуру речи – владеем языком (родным) «автоматом». Также мы владеем и собственной СК.

Только, когда подобно вашим творческим усилиям предметом исследования становится сама СК, мы способны её эксплицировать  в составе понятийного содержимого нашего ума. Что вы, по мне, блестяще демонстрируете в течение 8 лет на форуме ФШ.

И вот тут возникает подводный камень. Причастность человека к иррациональной, или божественной, или даже метафизической реальности еще не гарантирует ему, что он причастен также к реальности СК. Хотя он может начитаться книжек и иметь в своем уме какие-то понятия (ноумены) об избранной им СК.
Но здесь собака зарыта. Вы же сами отметили, что знание ноумена (понятия) еще не гарантирует наличия денотата и может оказаться симулякром. Поэтому знание о какой-то категории аналогично еще не гарантирует, что человек обладает денотатом этой категории.

Это также значит, что данное понятие не усвоено человеком в статусе категории – весьма специфических по своему значению понятий. Ведь категорию невозможно усвоить, просто зная понятие, могущее принять статус категории. Важнейшей неотъемлемой чертой (атрибутом) понятий-категорий является то, что они реально, на практике организуют мышление конкретного индивидуума в составе его СК.

Чтобы избежать эрзаца (имитирования и симулирования) категории, человек должен перейти к взаимодействию с ее денотатом.

Вот это ключевое условие!

 А для этого данный или искомый денотат должен быть культивирован, а не просто прочувствован или понят. Если для образования понятия достаточно просто прочувствования (интуиции), то для категории нет. А что нужно?

Нужно чтобы она (категория) заработала (на практике мышления человека) в составе СК человека-юнита. А для этого нужно и взаимодействие с денотатом понятия в статусе категории, и встраивание этого понятия в СК уже в статусе категории. И, конечно, суть статуса понятия, ставшего категорией, – это роль понятия-категории в управлении мышлением человека в составе всей СК ума человека.

3) Таким образом, если мы с Вами раскрутим ответы на эти вопросы, то неизбежно упремся в природу более высоких и тонких понятий и категорий - трансценденталий, и тогда, может быть, это поможет Вам в их освоении, а мне в их дальнейшем уяснении.

Очень на это надеюсь ).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Система СК – сад категорий

Александр Леонидович, снова и снова, буду долбить каплей воды камень: давайте отделять понятие от категории. Вот Вы пишите:

Вот это переживание понимания как возможно мыслить, по мне, и есть трасцендентальность категорий как априорное условие для свершения мышления… иррационально переживается как естественная «автоматическая» способность мыслить в заданном направлении и в заданной содержательности. Для того, чтобы мне составлять осмысленные и содержательные метафизические тексты-посты при общении (обмене постами) с вами на явно метафизическую тематику, мне не нужно анализировать структуру моей СК, анализировать её элементы понятия-категории… Понимаете?

Ключевое слово – «понимаете»? Всё, что Вы в этих фразах сказали, касается понятия. Но не категории. Точнее, и категории касается, поскольку она понятие, но никак не отражает специфику категории. (Как если бы Вы сказали, что мы с Вами обладаем функций дышать. Да, обладаем, потому что мы люди, а не потому что философы. А спрашивается: какова специфика нас как философов).
Какова же специфика категорий? Она как раз обратная тому, что Вы говорите.

…Мне не нужно анализировать структуру моей СК… Не нужен структурный анализ состава СК

Нужно. Еще как нужно! Это всё равно, что если бы я у Вас как садовода спросил: «Какие растения, кусты, деревья, овощи, цветы и т.д., растут у Вас в саду?», а Вы бы мне ответили: «У меня нет нужды анализировать и различать растения». А как бы Вы их садили, за ними ухаживали? Вы бы даже кошку не отличили бы от куста смородины. А каким образом Вы вообще знаете, какие у Вас категории, и что это именно категории, а не символы, или идеи, или просто абстрактные понятия?

Важнейшей неотъемлемой чертой (атрибутом) понятий-категорий является то, что они реально, на практике организуют мышление конкретного индивидуума в составе его СК.

Вот! Это в точку! Но для этого необходимо, 1) чтобы они (категории) были, 2) чтобы у индивида была осознанная практика организации СК. А то получается, что, как в примере с садом, Вы даже не знаете не то что, есть ли у Вас категории, но даже не знаете, есть ли у Вас вообще сад.
СК – это сад категорий, где каждая категория заботливо взращивается, лелеется, холится и отчленяется от других личных и чужих категорий или прививается (синтезируется) на чужие категории.   

Мышление человека организуют не только категории, но чувственные условия, и рассудочные, и культурные (воспитание и образование) условия и многое другое, в том числе и категории, которые автоматически (трансцендентально и трансцендентально) складываются в сознании индивида (тут Вы правы). Но если не дифференцировать эти условия, то Вы никогда и не узнаете, есть ли вообще среди этих условий Вашего мышления категории и какие именно. Только рефлексивно-осознанно высаживая и взращивая категории, сознательно увязывая их в систему, Вы будет создавать структуру, которая называется категориальной и образует СК мыслителя. Нельзя иметь СК, не делая ее, как нельзя иметь сад, не купив его или не получив по наследству, а главное не работая на нем практически.

Так вот, мой ответ используя Вашу же цитату.
Денотатом категории, в отличие от понятия, является метод, способ  реальной организации мышления конкретного индивидуума при практическом конструировании им своей СК.
Таким образом, если у индивида нет СК, если у него нет попыток организовать свое мышление и рефлексивно осмыслить его в специфических понятиях - категориях, а есть лишь говорильня об этом, то у него и никаких категорий нет.

Сравнение с денотатом понятия. Если денотатом понятия «бытие» является, например, общее существование, денотатом понятия «ничто» является отсутствие такового, денотатом понятия «добро» являются добродетельные поступки, а понятия «гармония» - некое чувство законосообразности существующего и т.д., то денотатом категории, например, Х будет являться не существование или несуществование, добродетель или прочее, но будет являться СВЯЗЬ в Вашем сознании понятий «Бытие», «Ничто», «Добро», «Гармония» и других. И эта связь должна быть не только иррационально чувствуема (это всеобщее свойство вообще мыслечувствия понятии, см. выше), а именно отрефлексирована в категории Х, которая должна быть поименована (согласно треугольнику Фреге). А если она не поименована, то вообще нет еще не только понятия об этом Х, но даже, я бы сказал, нет и самой категории Х, и выделенные понятия не увязаны в систему.

До природы трансценденталии пока не дошли. Почитайте Ф.Суареса.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2021 - 07:26, ссылка

Какова же специфика категорий? Она как раз обратная тому, что Вы говорите.

…Мне не нужно анализировать структуру моей СК… Не нужен структурный анализ состава СК

Нужно. Еще как нужно! Это всё равно, что если бы я у Вас как садовода спросил: «Какие растения, кусты, деревья, овощи, цветы и т.д., растут у Вас в саду?», а Вы бы мне ответили: «У меня нет нужды анализировать и различать растения». А как бы Вы их садили, за ними ухаживали? Вы бы даже кошку не отличили бы от куста смородины. А каким образом Вы вообще знаете, какие у Вас категории, и что это именно категории, а не символы, или идеи, или просто абстрактные понятия?

Анализ категорий – это анализ понятий, входящих в СК. Анализ СК – это анализ методологической понятийной системы, которая будучи методологией, является средством-инструментом для осуществления самого мышления. Как выявить суть способа мыслить в определенном направлении? Разве сами понятия-категории ответят нам на вопрос как они организуют процесс мышления человека на заданную тему (выяснение ответа на философский вопрос-проблему)? Непосредственно эту творческую работу выполняет интуиция философа, которую невозможно подвергнуть анализу на понятия-составляющие интуиции. Их просто-напросто нет в интуиции. А сама интуиция есть и работает. Вот опрой-основанием для интуиции выступает категориальная система (СК), которая и задает направление работе нашей творческой интуиции.

Составление списка понятий-категорий, выстраивание логической системы их взаимосвязи в СК ровно ничего не прибавит к пониманию того, что непосредственным инструментом человеческого познания чего-либо нового является внепонятийная интуиция. Но интуиция будет бесплодной, если мы не насытим её понятийной основой, представляющей собой понятия-категории, выполняющие роль инструмента, организующего мышление в определенном направлении и с определенной содержательностью. Так что, по мне, СК вкупе с интуицией организует-направляет мышление в заданном направлении. А работу для этого согласованного управления мышлением задает философское вопрошание, стимулирующее-активирующее философское умозрение.

Что дает анализ СК? Он выявляет набор понятий-категорий, слагающих эту самую СК. Но такой анализ не способен объяснить творческую созидательную роль СК для философского мышления.

Мышление человека организуют не только категории, но чувственные условия, и рассудочные, и культурные (воспитание и образование) условия и многое другое, в том числе и категории…

Я бы всё же не относил чувственные условия (и далее перечисленное) к организаторам мышления. Они безусловно влияют-необходимы для процесса мышления, но не организуют его. Организуют мышление именно категории в составе СК.

Но если не дифференцировать эти условия, то Вы никогда и не узнаете, есть ли вообще среди этих условий Вашего мышления категории и какие именно.

Если не задаваться таким анализом понятийного состава ума, то, естественно, не узнаешь состава категорий и их связи в СК. Но это отнюдь не отменяет способность (не вдаваясь в анализ категорий) человека мыслить, опираясь на наличие в уме категорий )).

Только рефлексивно-осознанно высаживая и взращивая категории, сознательно увязывая их в систему, Вы будет создавать структуру, которая называется категориальной и образует СК мыслителя. Нельзя иметь СК, не делая ее, как нельзя иметь сад, не купив его или не получив по наследству, а главное не работая на нем практически.

 В вашей логике нельзя говорить прозой, не зная что-такое проза. А вот господин Журден умудрялся говорить прозой, понятия не имея, что владеет речением-прозой. В том и суть, что можно пользоваться языком, категориями ума, не владея знанием, что такое язык и каковы его писаные правила и что такое категории и какова их взаимосвязь в СК.

Так вот, мой ответ используя Вашу же цитату.
Денотатом категории, в отличие от понятия, является метод, способ  реальной организации мышления конкретного индивидуума при практическом конструировании им своей СК.

Абсолютно верно, по мне. Но нужно учитывать разницу между владением этим способом без знания-анализа того, что он собой представляет и со знанием-анализом этого метода-способа. Как говорится «незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение» )). Незнание закона всемирого тяготения не освобождает от последствия действия этого закона, когда кирпич сваливается тебе на голову )).

Ты волен либо стихийно формировать СК в практике мышления, либо сознательно исследовать что собой представляет твоя СК, из чего она складывается и как пополнается-развивается. Но непосредственно в самом процессе мышления СК автоматически организует-выстраивает мыслительный процесс.

Таким образом, если у индивида нет СК, если у него нет попыток организовать свое мышление и рефлексивно осмыслить его в специфических понятиях - категориях, а есть лишь говорильня об этом, то у него и никаких категорий нет.

Если у человека нет СК, то он не может системно-логично мыслить. У человека может иметься неосознаваемая (не эксплицированная им) СК и тогда человек мыслит связанно-логично. Но человек, подобно вам, может поставить себе задачу эксплицировать свою СК. Тогда он займется анализом того, какие понятия узловые в его уме и как они связаны между собой в целостную систему – СК. То есть хотя бы бытовая СК у человека, неосознающего это, должна иметься для возможности связанно-направленно мыслить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Процедура анализа СК

Анализ категорий – это анализ понятий, входящих в СК.

Верно. И поэтому, чтобы анализировать СК, надо прежде всего иметь ее, хотя бы перед глазами. В этом смысле невозможно анализировать прото-СК, всякие трансцендентные СК и, Вы правы, интуиции и прочие иррациональности, до тех пор пока они не имманентизированы и не превращены в понятийное СК.

Но дальше снова начинается развилка. У многих людей нет своей СК, а посему они либо не обладают процедурой анализа СК, либо прикладывают ее к чужим СК, пытаясь анализировать не ими созданное. Например, в этой теме многие участники ФШ анализируют и оценивают (кто положительно, кто отрицательно) мою СК, но когда я делаю предложение: "А давайте сравним и проанализируем и Вашу СК тоже", - то в ответ тишина…

А ведь процедура анализа своей СК и процедура анализа чужой СК – две разные процедуры. Поскольку первая опирается на опыт и интуиции собственной прото-СК, а вторая – является лишь ноуменальной игрушкой в понятия (с чужими понятиями).
В чужой СК чужие категории воспринимаются просто как обычные понятия (в статусе понятия, не более), а посему рассмотрение этого метода опять нас отбрасывает назад к теории понятий и их анализу, что описано в любом учебнике по логике.
А вот гораздо интереснее процедура анализа собственных категорий.

Составление списка понятий-категорий, выстраивание логической системы их взаимосвязи в СК ровно ничего не прибавит к пониманию…

Неверно. К пониманию чего бы то ни было, да, не прибавляет. Но прибавляет к самой СК. Примеры. Выкладывание кирпичей на стенах дома или (из предыдущего сообщения) высаживание кустов или деревьев в саду ничего не добавляет к пониманию ни дома, ни сада, но добавляет этажи к дому или посадки к саду. Аналогично анализ СК – расширяет количество категорий СК и горизонт СК.  

В вашей логике нельзя говорить прозой, не зная что-такое проза...
Ты волен либо стихийно формировать СК в практике мышления, либо сознательно исследовать, что собой представляет твоя СК, из чего она складывается и как пополнается-развивается.

Нет, по моей логике, нельзя заниматься чем-то, не занимаясь этим. Пример. Нельзя сделать ребенка стихийно, не вступая в половой акт. Нельзя конструировать СК и тем более анализировать ее, не конструируя СК и не созидая категорий. Своя СК сама собой не сформируется, не пополнится и не разовьется, если сам человек не будет этого делать. А вот чужая СК может быть вдолблена человеку в голову и без его ведома, в качестве эрзацев и брибов. Но к категориям эти брибы вряд ли имеют отношение.

Анализ СК – это анализ методологической понятийной системы... Как выявить суть способа мыслить в определенном направлении? Разве сами понятия-категории ответят нам на вопрос, как они организуют процесс мышления человека на заданную тему (выяснение ответа на философский вопрос-проблему)?

Про методологию верно. Но Вы затронули одну, формальную, методологическую, сторону категорий. Но у категорий есть и вторая, содержательная, субстратная сторона, а посему они могут в сжатом виде содержать ответы-денотаты или темы-проблемы о собственном конструктивном и эвристическом функционировании. Категории, в наибольшей мере концентрирующие содержание, как раз и называются трансценденталиями.
Об этой амбивалентности категорий ответил сегодня в параллельной теме М.Грачеву – ссылка.

Аватар пользователя Корвин

Пермскому

Источником понятий (включая категории) выступает не сфера (предметная область) чувственности-опыта-эмпирии, а сфера потусторонних сознанию (трансцендентных) идей. А эта предметная область вне сознания находится «выше» (сверх) сознания. Это платоновский мир идей. Вот из этого мира идей интуиция человека в акте откровения переводит-трансформирует трансцендентные идеи (сущие вне сознания) в трансцендентальные понятия (сущие в сознании человека). Так и возникают к существованию в уме в сознании человека трансцендентальные имманентные понятия, включая понятия-категории.

Т.е. трансцендентное это понятия еще не усвоенные умом, а имманентное это понятия умом усвоенные. Что же тогда такое трансцендентальное? Ведь у Вас все понятия первоначально пребывают в трансцендентном.  

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 13 Апрель, 2021 - 14:54, ссылка

Т.е. трансцендентное это понятия еще не усвоенные умом, а имманентное это понятия умом усвоенные. Что же тогда такое трансцендентальное? Ведь у Вас все понятия первоначально пребывают в трансцендентном.  

Не вполне так. Трансцендентное – это не понятия, по мне, а их потенциальная возможность, заключенная в платоновском мире идей. Вот трансцендентная идея – это потенция понятия. Эту потенцию понятия интуиция человека извлекает из платоновского мира идей и переводит в мир имманентного человеку сознания. В нем уже присутствует не идея (не потустороннее трансцендентное), а актуальное понятие почерпнутое умом человека из интуитивного проникновения субъекта-человека в трансцендентный мир идей Платона.

Вот это понятие, во-первых, имманентно, ибо находится в уме, в сознании человека, а не в мире идей Платона, а во-вторых, оно трансцендентально, ибо опять же пребывает не в трансцендентном мире идей, а в сознании человека. Грубо говоря, трансцендентное (идея), трансформированное в имманентное сознанию, становится трансцендентальным понятием.

Аватар пользователя Корвин

Получается, у Вас все понятия в уме трансцендентальны, потому что они когда-то были извлечены из мира идей Платона. Кроме, может быть, какого-то количества врожденных понятий.

Ни о каком понятии вы не можете думать как о трансцендентном, потому что раз оно в уме, то уже имманентно.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 14 Апрель, 2021 - 15:08, ссылка

Получается, у Вас все понятия в уме трансцендентальны, потому что они когда-то были извлечены из мира идей Платона. Кроме, может быть, какого-то количества врожденных понятий.

Ни о каком понятии вы не можете думать как о трансцендентном, потому что раз оно в уме, то уже имманентно.

Я и не считаю (не полагаю) понятия трансцендентными. Весь исходный смысл трансцендентального в отличие от трансцендентного в том, что трансцендентного в сознании нет (оно вне сознания, потусторонне сознанию человека, а трансцендентальное в сознании есть, имманентно присутствует в сознании, посюсторонне сознанию).

Вот далее, исходя уже из признания имманентности трансцендентального, мы (это я имхо-трактую позицию Канта) полагаем это трансцендентальное априорным (предшествующим) опыту чувственного восприятия (эмпирия) и опыту мышления посюстороннего вещного мира. Но откуда берется априорность трансцендентального по отношению к мышлению? Она берется из не эмпирического опыта человека в посюстороннем мире, а из опыта приобщения человека в трансцендентному посредством работы интуиции, выходящей за пределы сознания в область потустороннего мира идей Платона. А вносит интуиция из трансцендентного в имманентное сознанию - чувственность образов воображения. Вот из содержательности чувственного воображения (питаемого не эмпирией чувственного посюстороннего мира, а опытом обращения к трансцендентному миру идей Платона) разум и образует трансцендентальные понятия, категории в сознании человека, которые априорны чувственному восприятию посюстороннего мира и рассудочному мышлению вещей этого мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Априорное содержание

Корвину

От себя могу добавить, что при нашей с Пермским схожести позиций по данному вопросу, я не могу согласиться с его фразой, перечисляющей через запятую понятия и категории, как будто это одно и то же:

разум и образует трансцендентальные понятия, категории

Хотя категории являются специфическим видом понятий, но у них с понятиями разные денотаты, разные механизмы образования, разная степень со-участия чувственности, воображения, интуиции, рефлексии, разные результаты (продукты). Если этого не фиксировать, то запросто можно скатиться к искажающему представлению, что оперировать категориями якобы так же легко и массово доступно, как и понятиями. А это далеко не так. Не-таковости должны быть четко оговорены и исследованы. Если это будет сделано, то тогда прояснится суть уже особых категорий - трансценденталий, поставляющих остальным категориям материал (содержание), непосредственно и вместо превозносимой Пермским интуиции и априорной чувственности.
Трансценденталия - это априорное содержание.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Апрель, 2021 - 09:11, ссылка

Спасибо за конструктивную критику моих концептуальных взглядов. В ответе на ваш пост

Процедура анализа СК, я сосредоточил внимание как раз на соотношение понятийных умозрительных конструктов и их денотатов.

Сергей Борчиков, 14 Апрель, 2021 - 11:17, ссылка

Процедура анализа СК

…процедура анализа своей СК и процедура анализа чужой СК – две разные процедуры. Поскольку первая опирается на опыт и интуиции собственной прото-СК, а вторая – является лишь ноуменальной игрушкой в понятия (с чужими понятиями).
В чужой СК чужие категории воспринимаются просто как обычные понятия (в статусе понятия, не более), а посему рассмотрение этого метода опять нас отбрасывает назад к теории понятий и их анализу, что описано в любом учебнике по логике.

Согласен, верно рассуждаете.

А вот гораздо интереснее процедура анализа собственных категорий.

Здесь сложность заключена в том, что, подвергая анализу собственные категории (которые, собственно, организуют само  авторское мышление анализирующего собственную СК с составляющими её категориями) мы невольно меняем статус категорий СК на статус просто понятий своей понятийной сетки. Это сродни попытке анализировать такие внепонятийные денотаты как субъект, Абсолют, сознание. Как только мы их (денотаты) умозрительно подвергаем анализу, они меняют свой статус с внепонятийных денотатов на понятийные объекты умозрения – ноумены-понятия. Мы умом никак иначе не можем «схватить» внепонятийный денотат (в нашем случае категории, организующие мышление человека), чем превратив их из денотата нашего мышления в понятия-объекты «категория», «СК», понятийно объясняющее-описывающее собственно денотат (способность категорий в их единении в СК организовывать наше мышление).

Денотат способности человека мыслить (денотат самого мышления) всегда остается внепонятийным, тогда как объяснение этой способности мыслить является модельно-понятийным. Денотат всегда есть не сами понятия, а то, что сокрыто за понятиями внепонятийное, иррациональное.

Составление списка понятий-категорий, выстраивание логической системы их взаимосвязи в СК ровно ничего не прибавит к пониманию…

Неверно. К пониманию чего бы то ни было, да, не прибавляет. Но прибавляет к самой СК. Примеры. Выкладывание кирпичей на стенах дома или (из предыдущего сообщения) высаживание кустов или деревьев в саду ничего не добавляет к пониманию ни дома, ни сада, но добавляет этажи к дому или посадки к саду. Аналогично анализ СК – расширяет количество категорий СК и горизонт СК.  

Я же говорю о различии понятий и категорий в том плане, что категории априорны-внепонятийны в своей активности-действенности (ведь организует мышление не сами понятия, а их категориальный денотат, так называемые «понятия-категории»). Мы описываем в анализе СК трансцендентальность категорий с помощью соответствующих понятий (бытие, сущее, сущность, абсолют, сознание, субъект). Но эти понятия не суть сами категории, а их понятийное описание, тогда как категории составляют денотат СК, понятийно лишь моделируемый. Вот этот денотат понятия «категория» и «СК» и управляет, организует сам процесс мышления, в то время как понятийный умозрительный анализ категорий и СК представляет собой понятийную модель этих категорий и СК. Не понятийная модель СК организует мышление, а категории-денотат этой понятийной модели, рождаемой в умозрительном анализе СК.

Нет, по моей логике, нельзя заниматься чем-то, не занимаясь этим. Пример. Нельзя сделать ребенка стихийно, не вступая в половой акт. Нельзя конструировать СК и тем более анализировать ее, не конструируя СК и не созидая категорийСвоя СК сама собой не сформируется, не пополнится и не разовьется, если сам человек не будет этого делать.

Так ведь верно рассуждаете, только не учитываете такой «мелочи» как различение анализа как понятийного конструирования-моделирования того, что составляет денотат мыслимого. Своя СК – это денотат понятийно мыслимой системы категорий. Эта понятийно мыслимая система не есть сами категории, а есть модель из понятий, денотатом которой и выступают категории. СК как реально действующее основание, организующее процесс мышления (денотат мышления) нам понятийно не дана до момента превращения СК в предмет нашей мысли. Вот теперь мы выстраиваем понятийную модель СК как предмета-денотата мышления, имеющего задачей выстроить такую понятийную модель этой самой СК.

 А вот чужая СК может быть вдолблена человеку в голову и без его ведома, в качестве эрзацев и брибов. Но к категориям эти брибы вряд ли имеют отношение.

Да, не имеют ни малейшего отношения, ибо эти понятийные модели чужих СК. А СК работают исключительно в уме индивидуального человека-юнита. Не может в моем уме работать чья-то чужая СК. В моем умозрении работает исключительно моя собственная СК, которая и организует мое собственное мышление, а не какого-то стороннего мне дяди )). А вот излагать понятийную модель СК я могу хоть свою, хоть чужую.

В том и фишка, что СК-денотат принадлежит исключительно мыслящему индивидууму (юниту), а вот понятийными моделями (текство-словесно изложенными) СК мы можем поделиться-обсуждать  с иными юнитами-субъектами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интер-денотат или игра в бирюльки?

И Вам спасибо за диалогическую линию. Остались еще Грачев с Корвиным, но они или лишь задают вопросы, или читают мои ответы, совсем их не читая. Продолжим.

Здесь сложность заключена в том, что, подвергая анализу собственные категории ... мы невольно меняем статус категорий СК на статус просто понятий своей понятийной сетки.

Точно подмечена головоломка. Правда, поскольку категории по родовой принадлежности являются понятиями, они никогда статуса понятий и не теряли. Тогда что происходит? Происходит не подмена их статуса категории на статус понятия, а игнорирование статуса категории и волюнтаристское оставление лишь статуса понятия.
Кстати, нечто аналогичное происходит и с трансценденталиями, поскольку они есть супер-универсальные категории (например, «материя», «бог» или «сущее»), то многие мыслители и не пытаются проникать в их трансценденталийную изюминку, волюнтаристски вполне довольствуясь их категориальной природой, как Вы.

Мы умом никак иначе не можем «схватить» внепонятийный денотат (в нашем случае категории, организующие мышление человека), чем превратив их из денотата нашего мышления в понятия-объекты «категория», «СК», понятийно объясняющее-описывающее собственно денотат (способность категорий в их единении в СК организовывать наше мышление).

Тут другая тонкость. Всё-таки надо различать свои категории и чужие. Ваша фраза верна для чужих категорий. Поясню.
Поскольку мы умом никак не можем проникнуть в сознание (голову, мышление) другого человека, то, читая его труды, мы имеем перед собой лишь понятия-ноумены-брибы, т.е. заменители его денотата. Для проникновения в денотат-мышление другого человека, нужна несколько иная процедура, нежели объясняющее-описывающее, пропедевтическое мышление понятиями, тут Вы правы.
Но по отношению к своим категориям Вы не правы. Поскольку, имея свое мышление как денотат, пусть даже отражаемый неадекватно в собственных понятиях, продолжая мыслить, человек никуда от этого денотата не девается. Денотат всегда остается прикрепленным к его понятиям. Речь можно вести только о степени адекватности-неадекватности его само-понятий, само-категорий, само-трансценденций, но не об отрыве. Поэтому я и веду речь о постоянной самоверификации понятий и категорий.
А вот  по отношению к чужим понятиям и категориям такую верификацию так просто не сделаешь, в голову умершего классика не залезешь и понимание не переиграешь, не перепроверишь.

Я же говорю о различии понятий и категорий в том плане, что категории априорны-внепонятийны в своей активности-действенности…

Согласен. Только я различаю две внепонятийности. Внепонятийность-вниз, суб-понятийность – тот денотат, о котором Вы верно говорите. И внепонятийность-вверх, сверх-понятийность или мета-понятийность - ту их понятийно-рациональную составляющую, добавку, которая лежит сверху и которая в конечном итоге позволяет коммуницировать с чужими категориями. Иначе, согласно Вашей позиции, описанной в предыдущем абзаце, мы никогда бы вообще не проникли в денотат чужой категории.
Вот схема:

В том и фишка, что СК-денотат принадлежит исключительно мыслящему индивидууму (юниту), а вот понятийными моделями (текстово-словесно изложенными) СК мы можем поделиться-обсуждать  с иными юнитами-субъектами.

Тут наше давнишнее разногласие. Я всю жизнь в философии борюсь с двумя тенденциями, в Вашей фразе выраженными.
1) С робинзонадой. Денотат СК не принадлежит исключительно индивидууму (юниту), он является интерсубъективной, инвариантной, всеобще-культурологической величиной. А для этого надо учитывать не только суб-понятийную составляющую, но и сверх-понятийную.
2) Со школярством, т.е. с брибовым, школярски-пропедевтическим отношением к философии. Зачем не то что обсуждать с окружающими людьми чужие понятия и категории, а вообще даже читать других философов, если мы не проникаем в денотат? Тогда это похоже на игру в бирюльки, фантики, на ковыряние в носу от нечего делать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Развитие модели - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 16 Апрель, 2021 - 07:58, ссылка

Интер-денотат или игра в бирюльки?

Здесь сложность заключена в том, что, подвергая анализу собственные категории ... мы невольно меняем статус категорий СК на статус просто понятий своей понятийной сетки.

Точно подмечена головоломка. Правда, поскольку категории по родовой принадлежности являются понятиями, они никогда статуса понятий и не теряли. Тогда что происходит? Происходит не подмена их статуса категории на статус понятия, а игнорирование статуса категории и волюнтаристское оставление лишь статуса понятия.

Классный ход! Абстрагирование от их статуса понятия!

Кстати, нечто аналогичное происходит и с трансценденталиями, поскольку они есть супер-универсальные категории (например, «материя», «бог» или «сущее»), то многие мыслители и не пытаются проникать в их трансценденталийную изюминку, волюнтаристски вполне довольствуясь их категориальной природой, как Вы.

Для меня статус трансцендентального в моем прочтении Канта заключен в двух аспектах-значениях понятия трансцендентальное.

Первое значение. Это то, что трансцендентальное (выражаясь знаменитым выражением Маркса) есть «материальное пересаженное в голову». А по сути, прямо наоборот. Оно (трансцендентальное) есть в своем генезисе почерпнутое интуицией человека из трансцендентного мира идей, ставшее имманентным человеку («пересаженное в голову» - в сознание человека). То есть идея пребывающая трансцендентно вне сознания человека трансформируется («пересаживается») в имманентное человеческому сознанию трансцендентальное понятие – категория ума/умозрения человека.

Второе значение. Это априорность трансцендентального относительно мышления вещей чувственно данного мира. Мы можем наш эмпирический опыт подводить под трансцендентальные априорные геометрические понятия круга, квадрата, треугольника (так называемые «чистые понятия»), но мы не можем вывести эти понятия из чувственной эмпирии. Потому что эмпирия подводится под априорные понятия и в сознании рождаются к существованию вещи как единство, со-положенность эмпирического, подведенного под понятийное, но никак не наоборот (подведение понятия под чувственную эмпирию). Понятия имеют генезис из трансцендентного, становящегося трансцендентальным. Вещи имеют генезис из соединения (со-положенности) чувственного-эмпирического с понятийным, под которое эмпирия подводится с рождением в сознании человека объектов-вещей. А чувственно-эмпирическое пребывает исходно в психическом восприятии - априорность  чувственной пространственно-временной трансцендентальной (как априорного условия для возможности чувственного восприятия) формы, пребывающей в восприятии.

Мы умом никак иначе не можем «схватить» внепонятийный денотат (в нашем случае категории, организующие мышление человека), чем превратив их из денотата нашего мышления в понятия-объекты «категория», «СК», понятийно объясняющее-описывающее собственно денотат (способность категорий в их единении в СК организовывать наше мышление).

Но по отношению к своим категориям Вы не правы. Поскольку, имея свое мышление как денотат, пусть даже отражаемый неадекватно в собственных понятиях, продолжая мыслить, человек никуда от этого денотата не девается. Денотат всегда остается прикрепленным к его понятиям.

Я бы сказал понятие всегда привязано к денотату, а не наоборот. Вот понятие, не имеющее денотата – фикция-симулякр. Но подводится, действительно, денотат под понятие, а не понятие под денотат. Беда, когда вместо денотата под понятие (лжепонятие-фикция) подводится симулякр.

Речь можно вести только о степени адекватности-неадекватности его само-понятий, само-категорий, само-трансценденций, но не об отрыве. Поэтому я и веду речь о постоянной самоверификации понятий и категорий.
А вот  по отношению к чужим понятиям и категориям такую верификацию так просто не сделаешь, в голову умершего классика не залезешь и понимание не переиграешь, не перепроверишь.

Верно.

…я различаю две внепонятийности. Внепонятийность-вниз, суб-понятийность – тот денотат, о котором Вы верно говорите. И внепонятийность-вверх, сверх-понятийность или мета-понятийность - ту их понятийно-рациональную составляющую, добавку, которая лежит сверху и которая в конечном итоге позволяет коммуницировать с чужими категориями. Иначе, согласно Вашей позиции, описанной в предыдущем абзаце, мы никогда бы вообще не проникли в денотат чужой категории.

«Вверх» - это путь к трансцендентному. Вот тут есть опасность вместо того, чтобы достичь трансцендентного как источника трансцендентальных понятий, мы можем достичь фикций-симулякров, «притворяющихся» денотатом трансцендентального.

Проникнуть в денотат – это выйти за пределы ума/умопостижения (оперирующего исключительно понятиями) в область иррационального-трансцендентного по отношению к уму человека. В моем понимание инструментом выхода к трансцендентному является интуиция (которая включает в себя такие формы-модальности как откровение, инсайт, медитация, молитва).

Тут наше давнишнее разногласие. Я всю жизнь в философии борюсь с двумя тенденциями, в Вашей фразе выраженными.
1) С робинзонадой. Денотат СК не принадлежит исключительно индивидууму (юниту), он является интерсубъективнойинвариантной, всеобще-культурологической величиной. А для этого надо учитывать не только суб-понятийную составляющую, но и сверх-понятийную.

Верно. Интерсубъективный инвариант-денотат есть в концепции Канта ВВС, в концепции восточных представлений мироздания – Абсолют. Вопрос актуальный – какой инструмент человеческому субъекту позволяет выходить «вверх» за пределы понятийного ума? Мой ответ – это интуиция. А инструменты трансформирующие содержание трансцендентного, почерпнутое иррациональностью интуиции в имманентность трасцендентального (чувственного и рационального) – это творческое воображение, усваивающее эйдос трансцендентной идеи, и разум, трансформирующий чувственный эйдос идеи, пребывающий уже имманентно в сознании человека (в творческом воображении) в понятия-трансценденталии ума человека.

2) Со школярством, т.е. с брибовым, школярски-пропедевтическим отношением к философии. Зачем не то что обсуждать с окружающими людьми чужие понятия и категории, а вообще даже читать других философов, если мы не проникаем в денотат? Тогда это похоже на игру в бирюльки, фантики, на ковыряние в носу от нечего делать.

Читаем мы тексты других философов как послания-шифровки - знаковое языковое-словесное лишь обозначение приватных мыслей (содержащих гипотезы-предположения, концепции, да хоть целые теории-учения) этих философов. Мы, прочитав текст, не проникли в приватную сферу сознания другого философа, а получили загадку-шифрограмму, которую только мы сами должны расшифровать-понять. Вот это понимание-осмысление чужого и есть работа индивидуального философа-юнита по собственной (ИМХО) трактовке чужих концепций, зашифрованных в языково-словесных интерсубъектных текстах.

Аватар пользователя Корвин

Пермскому

При таком подходе можно говорить о трансцендентном, как о некой сфере, в которой пребывают идеи. Но нет предиката трансцендентный, потому что “этот предмет трансцендентный” означает, что предмет уже в сознании.  

Раз уж Вы помянули Канта: У Канта трансцендентный, имманентный и трансцендентальный определяются не отношением к сознанию. По-моему Кант понятие сознания вообще не использует. У него имманентно то, что может стать предметом опыта. Трансцендентно то, что измышлено умом, и не связано с опытом. Но есть еще априорное, не имеющее обоснования в опыте. Его наличие обосновывается интересами разума. То, что обосновывается интересами разума, и называется у Канта трансцендентальным. Отсюда следует, что для использования термина трансцендентальный в кантовском смысле необходимо кантовское понятие разума.   

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 15 Апрель, 2021 - 15:42, ссылка

При таком подходе можно говорить о трансцендентном, как о некой сфере, в которой пребывают идеи. Но нет предиката трансцендентный, потому что “этот предмет трансцендентный” означает, что предмет уже в сознании.  

Так иначе просто мы не можем умозрить (мыслить) любой предмет. Как мы мыслим такой предмет (денотат понятия) как субъект? Ведь никакой предикат к субъекту (денотату) неприложим. Любой предикат будет приложим к понятию «субъект». Но понятие «субъект» - это ведь не денотат субъекта, а умозримый объект-ноумен – имманентное сознанию понятие с термином «субъект». Аналогично мы мыслим трансцендентное (денотат) не сам-по-себе, а в его понятийном моделировании – в понятии «трансцендентный предмет». Денотат этого понятия пребывает вне сознания, а понятие «трансцендентный предмет» имманентно сознанию (пребывает в нашем сознании.)

Раз уж Вы помянули Канта: У Канта трансцендентный, имманентный и трансцендентальный определяются не отношением к сознанию.

 Это справедливо лишь по отношению к используемой терминологии. Да, Кант не использует термин «сознание». И терминологически вышеперечисленное не имеют отношения к сознанию (ну не использовал Кант термин сознание).

По-моему Кант понятие сознания вообще не использует. У него имманентно то, что может стать предметом опыта. Трансцендентно то, что измышлено умом, и не связано с опытом. Но есть еще априорное, не имеющее обоснования в опыте. Его наличие обосновывается интересами разума. То, что обосновывается интересами разума, и называется у Канта трансцендентальным. Отсюда следует, что для использования термина трансцендентальный в кантовском смысле необходимо кантовское понятие разума.  

Вот тут («Кант понятие сознания вообще не использует») я не соглашусь. В моем понимании значения сознания как вместилища объектного содержания, различенного человеком-субъектом, у Канта имманентно – означает содержание опыта человека, данного в человека-субъекта сознании. Трансцендентное – то, что пребывает вне опыта человека, то есть вне объектного содержания сознания человека. А вот то, что «измышлено умом, и не связано с опытом» - это, по мне, трансцендентальное умозрительное содержание сознания априорное-предваряющее связь его с опытом в посюстороннем мире.

И это трансцендентальное упорядочивает наш земной (посюсторонний) опыт в понятийном моделирующем мир мышлении во всевозможных моделях-концепциях, описывающих-объясняющих чувственность эмпирию посюстороннего-земного опыта. Так эмпирия движения солнца по небосводу описывается понятийно в полярных моделях, выстроенных на основе трасцендентальных понятий нашего ума. В одной модели миру предписывается быть геоцентричным, а в противоположной модели трансцендентальное содержание ума диктует миру быть гелиоцентричным. В то время как из самой эмпирии (чувственной основы восприятия мира) не следует ни геоцентичная, ни гелиоцентричная модель земного мира в его эмпиричности. Это моделирующее понятийное описание мира следует не из эмпирического опыта, а из трансцендентального априорного содержания нашего ума.

Ну и, разумеется, мои рассуждения - это не истина в последней инстанции, не "как оно есть на самом деле", обязательное к признанию другими людьми, а не более, чем моя индивидуальная (одна из разных возможных) точка зрения на концепцию Канта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, очень интересная дискуссия. Сам в нее ввязался (ниже), но выруливайте ближе к теме - к категориям. Чтобы муссирование понятий не оказалось холостым выстрелом (для темы).

Аватар пользователя Корвин

Ваше объяснение начинает как-то плыть: если раньше трансцендентными были идеи еще не постигнутые умом, но в принципе умопостигаемые, то теперь трансцендентны вещи как не понятийные объекты.

… у Канта имманентно – означает содержание опыта человека, данного в человека-субъекта сознании.

Разумеется речь идет об опыте данном в сознании. Но в сознании дано кое-что еще кроме опыта (в кантовском понимании). Круглый квадрат, например, который сознается как нечто противоречивое, и который вообще не существует, т.е. в опыте быть дан не может. Разделение на имманентное и трансцендентное относится у Канта к тому, что дано в сознании. Как у Вас не знаю.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 15 Апрель, 2021 - 17:30, ссылка

Ваше объяснение начинает как-то плыть: если раньше трансцендентными были идеи еще не постигнутые умом, но в принципе умопостигаемые, то теперь трансцендентны вещи как не понятийные объекты.

Вещи по определению в моей концепции (единство чувственного-феноменального и понятийного-ноуменального) не могут быть в принципе трансцендентными. Это у Канта вещь трансцендентна по причине замкнутости её сущности в самой себе (недоступной умозрению человека, принципиально непознаваемой).

… у Канта имманентно – означает содержание опыта человека, данного в человека-субъекта сознании.

Разумеется речь идет об опыте данном в сознании. Но в сознании дано кое-что еще кроме опыта (в кантовском понимании). Круглый квадрат, например, который сознается как нечто противоречивое, и который вообще не существует, т.е. в опыте быть дан не может. Разделение на имманентное и трансцендентное относится у Канта к тому, что дано в сознании. Как у Вас не знаю.

У Канта транцендентное как «запредельное опыту» пребывает вне сознания человека. ВВС – это то самое трансцендентное, куда относится Бог-Абсолют и сущность всякой вещи, данной в опыте (то есть имманентной). Но в иманентном опыте в сознании человека вещь дана не своей сущностью (она остается по ту сторону опыта человека, или она трансцендентна), а исключительно своим явлением. Вот эта явленность вещи в сознании и есть эмпиричность посюстороннесть вещи, открытой (имманентной) нам своей чувственной (эмпирически данной стороной). А сущность вещи Кант оставляет по ту сторону сознания в вещи «в себе», «самой-по-себе», то есть в трансцендентности сущности вещи нашему сознанию.

А трансцендентальное – это попытки человека осмыслить сущность вещи в понятиях. Вот понятия в сознании – есть трансцендентальное, которое хоть как-то связывает непостижимость-трансцендентность ВВС с попытками постичь сущность явленной в сознании «эмпирической вещи» посредством понятий, которые не выводятся умом из явленности эмпирии вещи, а выступают априорными условиями (трансцендентальностью) в понятиях объяснить-постичь сущность явленной (имманетной нашему сознанию вещи). Чтобы постичь сущность вещи Кант предполагает наличие в уме человека предварительного (априорного) условия – наличия понятийной сетки, в рамках которой ум пытается-объясняет сущность чувственного явления, сочетая само явление (феномен вещи) с её сущностью (объясняющим вещь понятием ума). Вот это соединение чувственно данного (явленного в эмпирии) и не эмпирического понятия ума (трансцендентального условия познания вещи человеком) и представляет познанную в человеческом опыте и его понятийном осмыслении вещь (союз-единство эмпирического и понятийно-трансцендентального), данную в сознании человека как объект сознания, различенный субъектом (человеком).

Попросту можно сказать, что Кант полагает непостижимой полноту сущности вещи, сокрытой от от нашего ума и явленности вещи в сознании. А то, что в понятиях доступно как сущность вещи, является очень частичным достижением-пониманием полноты сущности вещи, заключенной (полноты сущности) в вещи «самой-по-себе».  Вот потому у нас в умозрении происходит антиномичное постижение сущности в её доступности (участненности, а не полноте) нашему уму. Так, такая явленная вещь как движение солнца по небосводу представлено в уме человеческом разными участненными пониманиями сущности этого явления. В одной частной версии осмысления сущности бега солнца по небосводу эта сущность представлена умозрительной концепцией геоцентризма, а другая частная версия осмысления этого природного (эмпиия) чувственно данного явления – оказывается антиномичной первой версии сущности явления бега солнца по небосводу. Это концепция гелиоцентризма. В то время как сущность вещи в её полноте остается за пределами умозрения человека в трансцендентности полноты сущности вещи, заключенной в ней (вещи) «самой-по-себе».

P.s. Но всё же, Александр, может стоит прислушаться к пока совету автора темы придерживаться тематики данной ветки и перейти в тему, открытую Юрием Павловичем в гуманитарной секции под названием «Курилка» и там спокойно продолжать обсуждение вопросов, которые в данной теме являются оффтопом?

Аватар пользователя Корвин

Оффтоп  или нет: Слово трансцендентный было употреблено в теме 195 раз. Я пытался выяснить в каком значении оно здесь употребляется. От Борчикова ответа не будет точно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К теории трансценденталий

Ни понятие "трансцендентый", ни понятие "трансцендентальный", ни исследование о их соотношении с философским опытом и категориями СК - не только не является оффтопом, но даже входит в сущность этой третьей подчасти Теории категорий, перерастающей в Теорию трансценденталий - см. (ср.) заголовок моего последнего сообщения "Структура трансценденталии" (ссылка).

Оффтопом является либо упорное (и даже упрямое) утягивание темы в стократно изъезженную Теорию понятия; либо школярское муссирование учения Канта, измусоленное тысячу раз до дыр; либо битвища вокруг "вещи-в-себе", заезженной до догматов и предрассудков; либо желание услышать пару-тройку простых формально-логических определений и на том успокоиться в удовлетворении, что схватил истину.
Если от всего перечисленного отстраниться (как от оффтопика) и сосредоточиться на природе исключительно философских категорий и их составляющей - трансценденции, дополняющей имманенцию, то никакого оффтопика не будет, и тема засияет инновационным светом.

Аватар пользователя Корвин

Откуда пошло здесь обсуждение Канта не трудно выяснить. Для меня тут Кант просто пример понимания слова трансцендентный. Есть другие варианты  понимания. Например у Булгакова оппозиция трансцендентный/имманентный соотнесена с понятием мир. Мир естественно чисто религиозное понятие.  Как возможна оппозиция трансцендентный/имманентный в отношении сознания не ясно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как возможна оппозиция трансцендентный/имманентный в отношении сознания не ясно.

Я предложил два варианта:
как трансцензус - ссылка,
как трансценденталия -  ссылка.
Один вариант предложил Пермский.
Если не согласны, предложите свой.

Аватар пользователя Victor

Корвин, 18 Апрель, 2021 - 04:11, ссылка

... Есть другие варианты  понимания. Например у Булгакова оппозиция трансцендентный/имманентный соотнесена с понятием мир. ...

Ну, все правильно! Особенно, если обозначить в общепринятом (интеллектом) образом как:  имманентное/трансцендентное, то получите исходное представление о Логосе и его субстанциональной двойственной сущности: пассивное/активное. (Где пассивное экзистенциально представимо как явное, а активное - как неявное)

Например:

линейная скорость: расстояние/время;

угловая скорость: угол/время;

линия в геометрии: расстояние/направление;

истина как критерий: доказательство/предположение

единица числа: знак/полагание

.... и еще уйма самых разнообразных сущностей из которых и конструируется "в натуре" интеллигибельный  мир, с самого "низа" до социального "верха", где к примеру, сущность юридической справедливости это наказание/преступление... где кибернетическая сущность товарного рынка выражается через сингулярность: предложения (имманентного)/спроса (трансцендентного)... и т.д. и т.п.

***

Кстати сказать, все эти транс-..., суб-..., мета-..., прото-... нужны исключительно для обобщения уже имеющегося опыта и данных (ИМХО). И даже в физике, с ее колоссальным практическим багажом, это встречается очень редко (А. Вейник). А так, прежде всего (для элементарных частиц) - это прежде всего: фермионы/бозоны...

***

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвину

Поскольку Вам, как Юрию Павловичу, наверное, лень наживать кнопки, перепечатываю сюда мое сообщения от 2014 года с форума "Современный трансцендентализм" (ссылка):

Суарес и Кант

Начал большую и увлекательную работу – штудирование капитальнейшего труда «Метафизические рассуждения» Франсиско Суареса (1548-1617), последнего гранда схоластики. В год, когда Суарес заканчивал сей труд, родился Декарт. А с Кантом у Суареса параллель с разницей всего-то в 200 лет.

Поразило, что Суарес не просто эпизодически и вскользь, а вполне осознанно и теоретически основополагающе пользуется понятием «трансцендентальное». Например, даже просто в заголовках разделов и глав: «Является ли понятие сущего трансцендентальным…», «О трансцендентальном единстве вообще», «О трансцендентальном благе, или благом», «Чем категориальное отношение отличается от трансцендентального» и т.д., не говоря уже о повсеместном употреблении в тексте.

Вчитываясь в текст, понимаешь, что использование термина «трансцендентальное» оказывается иным, а в некоторых местах прямо противоположным, чем у Канта. Нет никакого сомнения, что термин «трансцендентальное» заимствован немецкими метафизиками и Кантом из схоластики, но почему-то Кант осознанно придал ему прямо противоположную направленность. Зачем надо было это делать, внося терминологическую путаницу на многие столетия?

Гносеологическое объяснение одно – в разных перспективах. И Кант, и Суарес исходят из метафизической установки, что имманентными человеческому сознанию (чувственности, рассудку, разуму) являются вещи: для Канта – вещи-для-нас, для Суареса вещи, данные в имманентных категориях количества, качества, отношения, места, времени и т.д. Но если продлить перспективу ЗА (транс) пределы вещей-для-нас, к неким запредельным, закулисным основаниям, то получим как раз то, что и называется ТРАНСЦЕНДЕНЦИЕЙ.

Только вот, как выясняется, Суарес продлевал (делал сдвиг) в одну сторону – к сущим вещам, а Кант в другую – к субъекту, его опыту, его способу/способам познания. Суарес называл свою перспективу трансцендентальной, и Кант аналогично назвал свою перспективу трансцендентальной. Различие всё в том, что эти перспективы – в разные стороны. Суарес за 200 лет до Канта этого знать не мог, а вот Кант уже знал и делал это осознанно, поскольку у него была колоссальная аллергия к схоластической перспективе и продуктам чистого разума. И чтобы как-то отграничиться от той, иной, схоластической перспективы, он стал именовать ее трансцендентной.

Итак, если мы примем гипотезу о двух противоположных перспективах: трансцендентной и трансцендентальной (что я сделал с подробной аргументацией и схемами в моем варианте «Трансцендентального манифеста») и всегда будем понимать, что до Канта перспектива к сущим вещам именовалась также «трансцендентальной», хотя была, по сути (в кантовском смысле), трансцендентной, то в принципе никаких проблем с историей метафизики не будет, а обе метафизических позиции (перспективы) полноправно займут свои достойные места в истории философии.

Аватар пользователя Корвин

Возможно в схоластике трансцендентальное понимается как относящееся к трасценденталиям. Поскольку Кант совершенно отрицает трасценденталии, к нему такое понимание не имеет отношения. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, тема посвящена не только Канту.
Во-вторых, из того, что Кант отрицает трансценденталии-содержания, совершенно не следует, что он отрицает трансценденталии-формы. Центральная категория его системы "трансцендентальное", как раз сама является такой трансценденталией, прикладываемой и оформляющей иные субстраты: трансцендентальная диалектика, трансцендентальный метод, трансцендентальная апперцепция, трансцендентальный предмет, трансцендентальная видимость, трансцендентальная идея и т.д.
В-третьих, я не просто это постулирую, но аргументирую. Посмотрите еще мою мини-статью 2009 года на форуме "СТ" - ссылка. И от Вас, для поддержания диалога, рассчитываю не на уличающие микро-реплики, а на аргументированное изложение.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 16 Апрель, 2021 - 10:54, ссылка

из того, что Кант отрицает трансценденталии-содержания, совершенно не следует, что он отрицает трансценденталии-формы. Центральная категория его системы "трансцендентальное", как раз сама является такой трансценденталией, прикладываемой и оформляющей иные субстраты: трансцендентальная диалектика, трансцендентальный метод, трансцендентальная апперцепция, трансцендентальный предмет, трансцендентальная видимость, трансцендентальная идея и т.д.

И что важно понимать в этих трансцендентальных предметных областях – все они, согласно Канту, выступают априорными условиями для совершения мышления-осмысления нашего опыта-эмпирии, или чувственно-явленного опыта. Главный смысл, по мне, концепции трансцендентальности Канта – это выяснение априорных условий ума, необходимых для самой возможности мышления чувственных данных (эмпирических) нашего восприятия. Вот этот анализ трансцендентального и эксплицирует формы трансцендентального: «трансцендентальная диалектика, трансцендентальный метод, трансцендентальная апперцепция, трансцендентальный предмет, трансцендентальная видимость, трансцендентальная идея и т.д»

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Структура трансценденталии

Поскольку трансценденталия объединяет большое число категорий, то ее можно представить как множество категорий от 1 до N. В связи с тем, что категория имеет три вертикальных уровня: понятийный, субпонятийный и сверхпонятийный (ссылка), у трансценденталии, кроме двух трансцендентальных обнаруживаются еще два трансцендентных уровня: сверх-категориальный и субкатегориальный. Итого пять.
Трансцендентными они называются потому, что лежат за пределами и понятий, и категорий. Не исключаю, что при этом вверх и низ трансцендентного представляют одно и то же. Например, применительно к Богу: низ – Бог-Ничто, а верх Бог-Всё – это одна и та же трансценденталия – «Бог».

Существуют также вертикальные пласты, представляющие межкатегориальное пространство. Например, если взять категории: добро, благо, истина, красота, гармония, то границы между ними такие растяжимые, что заходят в межкатегориальное пространство и непонятно, где одна категория переходит в другую.

В итоге становится более понятной природа категорий, которая не описывается только понятийными закономерностями, но еще и трансцендентальными, т.е. суб- или сверх-понятийными. Первые связаны с до-логическими (чувственными) формами познания, вторые – со сверх-логическими (мета-логическими) формами познания. Например, категории: материя, красота, время, качество, интуиция и т.п., имеют в своей основе чувственные и эмпирические интенции. А категории: бесконечность, вечность, порядок, число, мир, всеединство и т.п., имеют в своей основе сверхчувственные, сверхрациональные интенции.  

В этом смысле, полностью соглашаясь со следующей фразой Пермского, дополняю ее односторонность многосторонностью, многоуровневостью и многопластовостью трансценденталии – курсивом в квадратных скобках:

Пермский, 17 Апрель, 2021 - 07:20, ссылка

И что важно понимать в этих трансцендентальных [и трансцендентных] предметных областях – все они выступают априорными условиями для совершения мышления-осмысления нашего опыта-эмпирии, или чувственно-явленного опыта [а также для свершения нашего разумно-понятийного, или ноуменального мышления и даже сверхразумного]. Главный смысл, по мне, концепции трансцендентальности Канта [плюс схоластической концепции трансцендентности] – это выяснение [и создание] априорных условий ума, необходимых для самой возможности мышления чувственных данных (эмпирических) нашего восприятия [и не только: но также для возможности мышления о самом уме, разуме, его понятиях и категориях].

Аватар пользователя Корвин

Трансценденталия - это априорное содержание.

Если до опыта сущее уже есть, а опыт это явление сущего в некоторой форме, то трансценденталия сущее это просто реальное сущее?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё дело в том, как понимать сущее.
Если как Ф.Суарес - сущее как таковое, то верно: трансценденталия и есть сущее как таковое. У Суареса ровно так.
Если в сущее входит субстанция (холон) материи, как у меня в модели трех регионов, то в аспекте материи трансценденталия не есть сущее, но остается сущим в метафизическом аспекте сущего как такового, т.е. сущей сущности.

Аватар пользователя Корвин

Для определенности, меня интересует, что по-вашему является денотатом трансценденталии сущее. Мы можем относительно любой сущей вещи, например стула, сказать что это денотат трансценденталии сущее? Когда Вы говорите, что трансценденталия сущее это сущее как таковое Суареса, то имеется ввиду денотат трансценденталии сущее?