Система категорий (ч.31-8, теория категорий)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

В прошлом 2017-18 «учебном году» на ФШ моя тема «Система категорий» была полностью посвящена своей  31-ой части – Теории мышления. В рамках теории мышления мы так или иначе последовательно рассмотрели следующие теории:
– теорию мысли,
– теорию идеи,
– теорию понятия,
– теорию теории.  
Более подробный План см. здесь – ссылка.
Но за бортом осталась очень интересная теория - теория категорий и как следствие - категориальное мышление. Поэтому новый 2018-19 «учебный год» начинаю с этой темы, тем более уже о ней заикнулся в теме Дмитрия – О понятиях вообще и о категориях в частности, как раз дистанцируясь от его позиции приравнивания категорий к общим понятиям.

2.5
Ваша оценка: Нет Средняя: 2.5 (2 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категории не просто фундаментальные (общие, универсальные) понятия  

[Чтобы не переписывать, привожу практически полностью текст моего письма 1997 года Льву Евдокимовичу Балашову – издателю и редактору журнала «Категории» (правда, журнал просуществовал всего 2 года: 1997-98)]

Уважаемый Лев Евдокимович!

Ваше приглашение к сотрудничеству с журналом «Категории», меня заинтересовало, так как в рамках гносеологической проблематики и теории мышления, которыми я занимаюсь, у меня имеются некоторые наработки по категориальной логике и, в частности, по категориям органической логики В.С. Соловьева, по логике десятичленных категориальных структур (Аристо­тель, Николай Кузанский и др.), по гносеологии категориального мышления и т.п.
Выскажу пока несколько предварительных мыслей по Вашей брошюре: Балашов Л.Е. Как мы думаем? – М.: ACADEMIA, 1996. Далее ссылки на это издание приводятся в круглых скобках.

1) Вы определяете категории как «фундаментальные понятия», «элементы мышления», «инструменты мышления» (с.29).

а) Для меня «элементы и инструменты мышления» выглядит слишком широким определением, так как имеется масса других элементов и инструментов, таких, например, как мысль, слово, смысл, образ, эйдос, идея (в качестве элемента, а не только в качестве формы), критерий истины (как инструмент) и т.д. и т.п.

b) «Фундаментальные понятия» – определение, которое, по-моему, не совсем попадает в цель. Существует огромное количество фундаментальных понятий, которые не являются категориями, и наоборот, во многих оригинальных философских системах можно найти категории, которые не являются фундаментальными понятиями, например категория «эн-соф» в системе В.С. Соловьева.

с) Я полностью согласен только с одним: категория – это понятие, впрочем, специфическое понятие, такое, к которому добавлен некий «х». Если есть «х», понятие становится категорией, если нет «х», понятие остается всего лишь понятием. Предикат «фундаментальности» может входить в «х», а может и не входить. В любом случае не он определяет природу этого «х».

Что я понимаю под «х», требует гораздо большего времени и объема изложения, чем позволяют рамки эпистолярного жанра. Поэтому ограничусь общим указанием, что «х» – это некая функция тождества эпохальной историософской реальности и субъекта системотворческого мышления, действующего в поле этой реальности.

2) Статус категории, который при тех или иных условиях обретает понятие, не является вечным. Одно и то же понятие в одних философских системах может быть категорией, а в других нет. Более того, даже у одного мыслителя одно и то же понятие в отдельные периоды его творчества может обретать статус категории, а в другие периоды – терять.

Например, в моей философской системе упоминаемая Вами категория «переме­щение» не только не является категорией, но даже и не используется в качестве понятия – она всего лишь слово, термин обиходного языка. Ряд других Ваших категорий для меня – обычный понятийный инструментарий. А некоторые, такие, как «форма», «время», «становление», «интуиция», «субъект», «объект», «уникальное» и т.д., и, самое главное, категория «категория» – и мои категории тоже.
Вместе с тем целый ряд философских понятий, которыми я пользуюсь как наиважнейшими категориями, составляющими плоть и кровь моего категориального мышления, я не нашел в Вашей «универсальной» таблице. Это категории: «бытие», «Бог», «субстанция», «добро», «красота», «истина», «знание», «гнозис», «парадигма», «символ», «трансценденция», «виртуальность», «Я», «жизнь» и т.д.
И я не думаю,  что это аномалия. Напротив, это норма категориального мышления, подтверждающая его релевантность.

Аватар пользователя Корнак7

Вместе с тем целый ряд философских понятий, которыми я пользуюсь как наиважнейшими категориями, составляющими плоть и кровь моего категориального мышления, я не нашел в Вашей «универсальной» таблице. Это категории: «бытие», «Бог», «субстанция», «добро», «красота», «истина», «знание», «гнозис», «парадигма», «символ», «трансценденция», «виртуальность», «Я», «жизнь» и т.д.
И я не думаю,  что это аномалия.

А что думают другие? 

Многие ли соглашаются причислить бога, добро, красоту, истину и другие относительные понятия к категориям?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здесь нет никакого значения, кто и что думает (даже я). Одни могут считать понятие Х категорией, другие - нет. Не имеет никакого значения. Ибо роль категории понятие получает не потому, что так этого хочет или не хочет, думает или не думает Борчиков, Болдачев, Корнак7, Дмитрий, Кант или Гегель, а единственно потому: 1) удастся ли создать систему понятий/категорий, в которой 2) это понятие Х структурно займет категориальное место. Если займет, то оно - категория, если нет, то нет, повторюсь, независимо от того, что думают об этом остальные, даже сам автор понятия.

И если в Вашей системе, например, понятие "Красота" - не категория, то в системе П.А. Флоренского - категория, да еще какая. И здесь нет никакой аномалии ни с его, ни с Вашей стороны. Просто разные категориальные системы, и всего-то. Это норма для философского сознания.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков,

1) удастся ли создать систему понятий/категорий, в которой 2) это понятие Х структурно займет категориальное место.

Т.е., по Вашу получается, что категории - это некоторый класс понятий. Так, что ли?
А если так, то: Что является признаком такой классификации?
Или это дело является простым произволом автора? ... Так, что ли? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дайте определение, что Вы понимаете под классом понятий, и тогда я отвечу про категорию.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: " Я полностью согласен только с одним: категория – это понятие, впрочем, специфическое понятие, такое, к которому добавлен некий «х». Если есть «х», понятие становится категорией, если нет «х», понятие остается всего лишь понятием. Предикат «фундаментальности» может входить в «х», а может и не входить. В любом случае не он определяет природу этого «х».»

Отсюда следует, что категория- должна определятся через понятие, как более общее. «+ х»- специфика понятия, как категории.

Вы: «Статус категории, который при тех или иных условиях обретает понятие, не является вечным».

Спорить об этом глупо: «Ничто не вечно под луной».

Далее Вы поясняете: «Одно и то же понятие в одних философских системах может быть категорией, а в других нет. Более того, даже у одного мыслителя одно и то же понятие в отдельные периоды его творчества может обретать статус категории, а в другие периоды – терять».

- - - - - - - - - - - - -

Здесь, я «перескочу» к Вашему:

«Вы (Балашов) пишете: «Категории функционируют, работают, действуют в нашем мышлении, хотим мы этого или нет, более того, они формируют, организуют, упорядочивают мышление» (с.30).

Полностью с Вами согласен, только я к тому же терминологически различаю три функциональных категориальных состояния» http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-338130

Я тоже согласен с Балашовым, более того, согласен с Вашими уточнениями… Я что же у меня получилось при полном согласии с вышесказанным?

1. Категории: это предельно общие понятия, которые организуют и определяют (потому, как ограничивают- как наиболее общие понятия ЭТОГО субъекта) вербальное  (т.е.- понятийное) системное  мышление того или иного субъекта.

Субъекта, потому как, Вы сами писали:

«Вместе с тем целый ряд философских понятий, которыми я пользуюсь как наиважнейшими категориями, составляющими плоть и кровь моего категориального мышления, я не нашел в Вашей «универсальной» таблице. Это категории: «бытие», «Бог», «субстанция», «добро», «красота», «истина», «знание», «гнозис», «парадигма», «символ», «трансценденция», «виртуальность», «Я», «жизнь» и т.д.
И я не думаю,  что это аномалия. Напротив, это норма категориального мышления, подтверждающая его релевантность».

Отсюда и мое объяснение: все начинается с субъекта, у которого категории- это границы его вербального мышления. Границы (как границы, формирующие, в частности, направленность) этого мышления четко проявляются при сопоставлении этого мышления с мышлением социального объекта, в котором этот субъект функционирует: будь-то сообщество философов, физиков, лингвистов и др.

Собственно, само Ваше деление категорий на: Трансцендентные, трансцендентальные и имманентные категории, предполагает такую границу: транс- то что «за границей», «имманентные»- внутри границы мышления. Правда тут «закавыка» - если категории, все же частный вид понятия, вопрос в том, как они существуют неосознанные, в форме понятий- но это, скорее уже технический вопрос.

Вы: «Одно и то же понятие в одних философских системах может быть категорией, а в других нет. Более того, даже у одного мыслителя одно и то же понятие в отдельные периоды его творчества может обретать статус категории, а в другие периоды – терять».

Естественно, при развитии своей системы (изменении своих границ мышления) категории могут менять свой «статус», при расширении границ переходить из разряда «Транс» в разряд «им», могут вообще лишаться статуса категорий, переходя в разряд просто понятий…

Вы: «Пожалуй, соглашусь, что каждая научная дисциплина, будучи системновыраженной,  в структуре своего знания воленс-неволенс воспроизводит узловые точки, идентичные категориальным местам или ячейкам» http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-338193

«У категорий - своя категориальная сеть, более крупная что ли, отличная от понятийной сетки, накладываемая на нее». http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-338137

Опять же- если категория- понятие, то, ИМХО, лучше говорить о семантических полях, в котором категория является центром и генератором этого поля…

Но, меня, естественно, интересует категория «уникальность» Как то я писал, правда о философском факте:

 «В вышеизложенном может показаться, есть существенный логический пробел: как же так? Я требую от философского факта «универсальной обобщенности», и практически сразу говорю о какой-то его «ограниченности»? Дело-то, в общем не в том, что категории- то что «есть везде», а в том, что без неё НЕЛЬЗЯ. Представим себе в качестве философии- какую-то сложную машину и маленький но незаменимый, НЕПОВТОРИМЫЙ болтик-крепление – без которого она работать НЕ БУДЕТ. Значит ли это, что подобный болтик есть ВЕЗДЕ? Нет. Но он НЕОБХОДИМ «для общей целостности», для «функционирования этой машины». Поэтому, даже самая маленькая но незаменимая деталь, в философской «машине» будет категориальна, ЕСЛИ удастся ДОКАЗАТЬ её уникальность, незаменимость- в этом то, собственно и философский смысл требования к философскому факту- являть себя МИНИМАЛЬНО. Но как отыскать этот минимально являющийся факт? Фактишко?... Где гарантия что он будет минимальным и уникальным?.. Проблема и трудность философии в том, что она строится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЕДУКТИВНЫМ методом: от НАИБОЛЕЕ очевидного и НАИБОЛЕЕ всеобщего, ПУТЕМ последовательной КОНКРЕТИЗАЦИИ всеобщего, методом последовательного ИСКЛЮЧЕНИЯ (то есть- «без лакун» - источников спекуляция) из всеобщего, она «ищет НАИМЕНЬШЕЕ», что может быть уникальным, незаменимой категорией. Образно говоря, когда ««минимальное различие», в идеале- вектор, задающий направление «конструирования» обобщения. СОВПАДУТ со всеобщностью категории, «взятой в последовательном и тотальном ограничении её всеобщностью «смежными» общностями. То это и будет означать, что философией охвачено «все возможное»». http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1092&st=0

Может, найдете что-то созвучное Вашим идеям.

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Павел, спасибо за такое развернутое сообщение. Нашел даже очень много созвучного. Попробую помуссировать, может, более четче нащупаем общие исследовательские проблемы.

То, что все категории по роду - понятия, тут вопросов нет. Вопрос в специфике, в статуте этих понятий.

1. Категории: это предельно общие понятия, которые организуют и определяют (потому, как ограничивают- как наиболее общие понятия ЭТОГО субъекта) вербальное  (т.е.- понятийное) системное  мышление того или иного субъекта.

1) С требованием предела ниже уже с Грачевым согласился.
2) С требованием системности сам талдычу с первого сообщения.

Отсюда и мое объяснение: все начинается с субъекта, у которого категории- это границы его вербального мышления.

Тут Вы делает шаг назад.
Во-первых, вербальное мышление может быть не только системным, но теоретическим, понятийным и просто словесно-обыденным. У него тоже есть границы (пределы), но эти границы не есть категории. МЫшление должно обязательно быть системным, чтобы обладать категорими.
Во-вторых, эти границы = пределы, мне кажется, пределы-вверх. Хотя я могу ошибаться. Надо подумать: границы-вниз являются ли категориями?

Правда тут «закавыка» - ... как категории существуют неосознанные, в форме понятий - но это, скорее уже технический вопрос.

3) Как латентная Структура системы. Как пустое место Делёза. Как Ячейка у программистов, которая должна заполниться каким-то содержанием. Тут много простора для исследователя категориальных структур.

Опять же- если категория- понятие, то, ИМХО, лучше говорить о семантических полях, в котором категория является центром и генератором этого поля…

Согласен. Но при условии, что эти поля - структурные поля семантической Системы, а не какой-то Рыхлости. О процедуре или алгоритме генерации уже задал ниже вопрос VIK-Lugy. Давайте вместе подумаем о его механизме.

...даже самая маленькая, но незаменимая деталь, в философской «машине» будет категориальна, ЕСЛИ удастся ДОКАЗАТЬ её уникальность, незаменимость- в этом то, собственно и философский смысл требования к философскому факту- являть себя МИНИМАЛЬНО.

4) Согласен. Поэтому я не настаиваю, на факте всеобщности. В истории философии есть прецеденты, когда роль категории играли очень уникальные, почти единичные понятия: "воду" Фалеса уже упоминал, "ненависть" у Эмпедокла (что за категория?), "эн-соф" у В.С. Соловьева, "страх и трепет" у Кьеркьегора (хотя ведь тоже себе аристотелевские претерпевания) и т.д.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 16 Ноябрь, 2018 - 10:41, ссылка
...интересует категория «уникальность» Как то я писал, правда о философском факте:

 «В вышеизложенном может показаться, есть существенный логический пробел: как же так? Я требую от философского факта «универсальной обобщенности», и практически сразу говорю о какой-то его «ограниченности»? Дело-то, в общем не в том, что категории- то что «есть везде», а в том, что без неё НЕЛЬЗЯ. Представим себе в качестве философии- какую-то сложную машину и маленький но незаменимый, НЕПОВТОРИМЫЙ болтик-крепление – без которого она работать НЕ БУДЕТ

Здравствуйте, Павел!
Вставлю "свою" копейку. Этот "болтик" называю "необходимость", Евгений Петрович (Алла) называет его "принцип минимального действия", у Гегеля (навскидку) - это "неизбежность падения в свою противоположность в результате надломленности", оно же "стремление к тождеству с самим собой".

"Логический пробел" в том, что в логике есть "переход" между двумя его состояниями (словами-категориями), но ЕГО НЕТ: его время равно нулю. А без этого "перехода" (необходимости) логика не работает, а есть только состояния от логики.

Переход из одного состояния в другое должен совершаться с неизбежностью: если было утро, то должен быть и вечер, а "день" - это и есть "переход". 
Однако, если был свет (день), то должна быть и тьма (ночь), а "вечер" и есть "переход". ("И был вечер - день один". Переход "день" порождает состояние "вечер", который сам является переходом в состояние "ночь". Мы, своим существом, переводим действие в его форму - отпечаток и "храним" его, потому что действие, переход, нехраним).

Помните "царапину на часах"? 

Переход "качества" (оригинального действия) в его количество (форму этого оригинала), создаёт, якобы "неповторимый оригинал".
Но это "заблуждение": неповторимость оригинала - в его действии, а оставленную им форму можно повторить в "логике".
Очередное заблуждение в том, что по "форме оригинала" можно воспроизвести "оригинальное действие": осуществить ЛОГИЧЕСКИЙ переход количества в качество.
Количество и качество хоть являются (нам) сторонами "логики", но их переходы одно в другое - вовсе не формально-логические.

Так же и с "категориями". Отними у качества его количество, и качество зависает в своём движении. Отними у количества его родителя - качество, и количество становится недвижной формой неизвестно чего: вот чего я придумаю, того и будет количество.

У человека сущность переходит (переливается) в сущее, а сущее переходит ("снимается") в сущность.
В "машине бытия" форма конструкта (чертёж) переходит ("надевается") на вещность, и образует вещь; и обратно, вещь переходит (с вещи "снимается" форма) в очередную форму конструкта (чертёж).

В чём "копейка": в парности категорий и в неизбежности (необходимости) их ОРИГИНАЛЬНОГО (по-вашему" - УНИКАЛЬНОГО) перехода одного в другое.

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О переходе понятия в категорию и обратно

Дилетанту

Повторюсь. Вы снова хотите расширить тему до превышения ее границ. О качественно-количественных переходах всего во всё можно 100 тем написать и то будет мало.
Поэтому ближе к теме.

В данном аспекте интересен переход понятия в категорию.
Есть понятие, у него есть какие-то количественные показатели. Потом щелк - и понятие становится категорией.
Другой прочитал в тексте имя этой категории в качестве категории, но у него - щелк - и категория в его голове - просто понятие.

В чем специфика этих щёлков, по Вашему? 

Аватар пользователя boldachev

В данном аспекте интересен переход понятия в категорию.
Есть понятие, у него есть какие-то количественные показатели. Потом щелк - и понятие становится категорией.

А где и у кого вы нашли такой переход? 

Если некто, скажем, Кант, зафиксировал, что у него понятие "возможность" - это категория, то оно и есть категория и не было никогда не категорией. 

Откуда вы взяли этот щелк?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут спорить не буду. Мне легче. У меня понятие "формалия" - категория. Остается только разобраться, почему этой категории нет у других философов, а для многих оно даже и не понятие вовсе, а, как пишут, выдумка моего бредового ума.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2018 - 11:08, ссылка

О переходе понятия в категорию и обратно
В данном аспекте интересен переход понятия в категорию.

Есть понятие, у него есть какие-то количественные показатели. Потом щелк - и понятие становится категорией.

Понятие - это понимание (процесс), ограниченное двумя противоположными сторонами предмета понимания.
Понятие - это и есть предмет, но предмет не "вещь", которая имеет массивность силовой реальности, а "модель вещи", которая имеет существенно меньшую массивность, но формы которой адекватны формам "натуральной" (физической) вещи. 
Если бы понятие не имело массы, то наш мозг ничего бы не потреблял: потому "понимание", как процесс, движение между границами, имеет энергию, но очень малую по сравнению с энергией вещи, которая "без понятия".
Но само чувство понимания, по крайней мере, настолько же малоэнергично по сравнению с процессом понимания, как и процесс понимания по сравнению с энергией вещи.

Категория - это тоже предмет, который имеет своё понятие, понимание, ограниченное границами противоположностей.

Отличие понятия вещи от понятия вещи как категории, на мой взгляд, в том, что в понятии вещи я строю своё понимание между границами вещи (между точками формы этой вещи в её конфигурации), а в понятии вещи как категории, я строю своё понимание между вещью и её отрицанием - НЕ-вещью.

Не создав отрицание предмета, я не могу понять его как категорию.
Предмет, понятие  категории есть понимание (процесс), заключённое между стороной категории и её отрицанием - другой стороной.
(Точно так же, как ТОВАР есть процесс обмена сторон товара: вещь-на-деньги и обратно. Понимание между деньгами и вещью образует категорию "товар". Понимание субъективно, а обмен вещи на деньги объективен).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

в понятии вещи я строю своё понимание между границами вещи (между точками формы этой вещи в её конфигурации), а в понятии вещи как категории, я строю своё понимание между вещью и её отрицанием - НЕ-вещью.

То, что две такие понятийные процедуры возможны, нисколько не сомневаюсь. Как не сомневаюсь, что еще существуют десятки если не сотни понятийных процедур. И то, с чем я борюсь в этой теме, - это: что ни одна понятийная процедура не есть категория
Более того, категорию вообще нельзя строить как единичное понятие. Всякая категория строится только в системе понятий. Поэтому прежде чем Вам начать строительство любой категории, Вам надо заняться стрительством системы категорий. Тогда в ней и будут появляться категории. А всё остальное, вне системы - это обычная работа с многообразными понятиями или даже теориями.

Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2018 - 14:17, ссылка
...с чем я борюсь в этой теме, - это: что ни одна понятийная процедура не есть категория.

"Понятийная процедура" станет категорией, если я буду рассматривать пару "понятийная процедура" и "не-понятийная процедура". 
Пример. В сравнении форм конструктов нет понятия, а есть результат сравнения - форма (некий остаток от сравнения форм). Это просто процедура сравнения и получения результата. 
Но когда я провожу сравнение с противоположением к процедуре сравнения понятий форм этих же конструктов, то получаю результат сравнения - понятие остатка от сравнения форм.
В результате сравнения "понятийной процедуры" и "процедуры без понятия", получаю две категории: "понятийную процедуру сравнения" и "процедуру сравнения форм".

Точно так же и со "столом". Стол - это вещь, когда я сравниваю его "внутренние габаритные размеры" по отношению к "габаритам моего тела".
Стол - это категория, когда я сравниваю "стол" со всеми остальными вещами, которые не-столы. Получаю две категории: категорию "стол" и категорию "не-стол".
С вещами категории "не-стол" я не могу иметь отношения (не имею необходимого отношения) как с вещами категории "стол".
В "переходе" между этими ДВУМЯ категориями я имею отношения с "промежуточными вещами": в середине перехода есть множество вещей, которыми я могу частично пользоваться как "столом", так и "не-столом", например, "ковёр".
(Переход - это принцип "потенциометра" "Олана Дуга").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот какое сальто-мотале.
Если я рассматриваю одно понятие, то это не категория, а если в паре с противоположным, то это категория. Тривиальная понятийная процедура. Но почему именно ей Вы придали статус категориальной? В логике еще сотни понятийных процедур, почему только противоположность - категория? В силу каких таких заслуг категории ей такая честь?

Стол - это категория, когда я сравниваю "стол" со всеми остальными вещами, которые не-столы.

У Болдачева уже просил, прошу у Вас: ну покажите, как Вы сравниваете стол с комаром, с электроном, с китайским иероглифом, с испанским клубом по футболу "Реал" и т.д.? Ведь остальных вещей тьма тьмущая. И отчего такое сравнение вдруг делается категорией?

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

отчего такое сравнение вдруг делается категорией?

 Оттого, что дедукция понятий к категориям происходит в человеческом мозге не вдруг и наобум, а по законам логики в их последовательном применении.

 В частности, сравнение понятий на тождество, противоречие и исключение третьего происходит по закону достаточного основания.

 Если найдётся достаточное общее основание для стола и китайского иероглифа, сравнение (компарация у Канта) случится, а нет - нет.

если в паре с противоположным

 Противоположность удачного сравнения - неудачное сравнение. Третьего исхода логической операции не бывает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О трансцендентальной апперцепции

bravoseven, 22 Ноябрь, 2018 - 23:07, ссылка

Оттого, что дедукция понятий к категориям происходит в человеческом мозге не вдруг и наобум, а по законам логики

А я думаю, вслед за Кантом, что по законам трасцендентальной апперцепции, позволяющей делать синтез многообюразного. А уже из этих законов методом опрощения и школярства появляются законы формальной логики. Сейчас готовлю сообщение по трансцендентальной апперцепции, но можете меня опередить и сами на эту тему выговориться, помогая мне. Буду благодарен.

Аватар пользователя Горгипп

сравнение понятий на тождество, противоречие и исключение третьего происходит по закону достаточного основания.

Хорошо. Только откуда берётся достаточность основания? Откуда само основание - известно.  

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

 Достаточность основания - это тот его минимум, при котором логическая операция становится возможной.

 Не знаю, правильно ли я вас понял и понятно ли ответил.

Аватар пользователя Горгипп

Я спросил, чтобы узнать, как понимаете процесс мышления в отношении к бытию.

Впервые встретил процессуальный подход к мышлению, выраженный не отдельными формально-логическими законами, мол, один закон - про то, другой - про это, третий - ещё о том... , а как связная последовательность вывода. Словом, вижу, нашёлся человек приоткрывший для себя настоящего Гегеля, не переделанного диаматом... Кстати, последний понимал материальное движение как аналитико-синтетический процесс, системообразование, но переврав Гегеля, дальше не продвинулся... Вот подумалось, может Вы вышли на мощённую дорожку к истинной философии?! Правда, без фонаря - света материализма. Как понимаю, в Вашем представлении, лежащий камень до сих пор не способен к самодвижению?)) 

Итак , спросил Вас вот о чём, например, у Вас есть ноги, способны ходить. Основание, чтобы пойти куда угодно. Выглянули в окно, моросит дождь. Данного основания недостаточно... Надо сформировать достаточное. Вспомнили, есть же зонт! Отправились куда надо, бытие продолжается...

В объективно идеалистическом варианте процесса не хватает главного - материального процесса, определяющего достаточное основание. Для Гегеля, вообще для идеализма, подобное невозможно, как для Ленина реформировать капитализм)) Были бы Вы независимым материалистом сказали, в ряду формально-логических законов не хватает одного - закона детерминанты. 

Понятно?!

 

 

 

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Васильевич,

как понимаете процесс мышления в отношении к бытию

 Всё, что не бытие, называется ничто. Если верить Пармениду, мысли ни о чём не бывает. Значит мышление бывает только в отношении к бытию. Это у вас, благородно выражаясь, плеоназм получился.

лежащий камень до сих пор не способен к самодвижению?))

 Нет, не способен. Нужна причина, потому что у человека в голове есть категория отношения "причина/действие" и её на хромой козе не объедешь.

 Вы скажете: "При чём тут человек, мы же о камне!?" Но это же мы о нём, а не он о нас.

есть ноги, способны ходить. Основание

 В материализме может и ноги, но в истинной философии, скажем Шопенгауэра, - воля.

в ряду формально-логических законов не хватает одного - закона детерминанты

 Страсти-мордасти типа потребностей, желаний и воли изучаются не логикой, а психологией. Логика начинается после психологии и детерминирована её законами. Не своими.

Аватар пользователя Горгипп

Всё, что не бытие, называется ничто. 

Куда пропало небытие?)) 

Нет, не способен.

 Движение, самодвижение, саморазвитие в материализме понимается как взаимодействие. Например, бежали на первое свидание, споткнулись о камень, оказались в больнице в гипсе, девушка не дождалась... Роль камня в Вашей личной истории))

Логика начинается после психологии и детерминирована её законами. Не своими.

Идеализм... Ворона на перекрёстке подкладывает под колесо стоящей машины грецкий орех. Зажигается "зелёный", машина трогается, раскалывает орех, ворона перекусывает... Не человек, а изобретательна как человек. Так же деятельны примитивные муравьи, одноклеточные, всякие туфельки да амёбы... и у этих воля?! 

Ладно, обойдёмся без перепалки.  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, Вашу полемику по закону достаточного основания перенесите в Ваши темы, а здесь я ее удалю (поскольку тема перолнятся уже на 2-ю стр.). Или увяжите этот закон с природой категории, о чем тема. Ведь Гартман говорит же о категориальных законах (см. в конце темы). М.б., закон достаточного основания - категориальный?

Аватар пользователя Горгипп

закон достаточного основания - категориальный?

Все законы мышления категориальны.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Извините, я просил обосновать, а не реплики, как Борис-кто, выпуливать.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант, 22 Ноябрь, 2018 - 10:41, ссылка

"Понятийная процедура" станет категорией, если я буду рассматривать пару "понятийная процедура" и "не-понятийная процедура". 

В "переходе" между этими ДВУМЯ категориями я имею отношения с "промежуточными вещами": в середине перехода есть множество вещей, которыми я могу частично пользоваться как "столом", так и "не-столом", например, "ковёр".
(Переход - это принцип "потенциометра" "Олана Дуга").

Да, я рассматривал данную процедуру синтеза "Категории", но... это было давно. С тех пор моя точка зрения изменилась.

Толчком к её изменению послужили размышления над термином, а потом и понятием, "Противоположность".

История возникновения "Принципа потенциометра". Я не придумал его. Просто лет 30 назад мне попалась статья об одесской школе философии, основатель которой использовал этот принцип формирования "Категории". Он отложился в подсознании и начав размышления, я опирался именно на него, но...

Размышляя над понятием "Противоположность, я пришел к выводу, что в реальности противоположностей нет. Всё едино и взаимосвязано. "Противоположность" - это конструкция Разума, инструмент, при помощи которого Разум осуществляет "Познание" (формирование понятия).

Противоположность - функция сознания. Алгоритм формирования данной функции: Обязательна исходная точка - объект привлекший наше внимание. Для осуществления понимания (узнавания) объекта синтезируется при помощи логического оператора "НЕ" противоположность, но... синтезированная противоположность имеет бесконечное множество понятий (определений). Чтобы инструмент познания работал, необходимо ограничить область понятий. Это делается указанием вектора цели познания.

Пример: Понятие "мальчик". Противоположность - "Не мальчик". Указание вектора при помощи оператора "А": НЕ мальчика, А девочку (А мужчину, А корову, А кирпичи), (Мальчик скрылся в проеме двери и раздался ужасный грохот. "Мальчик упал на нижний этаж, ведь там дыра в полу" подумал я и бросился в соседнюю комнату. Но это был НЕ мальчик, А кирпичи, пыль от падения которых ещё не успела развеяться.)

Я пришел к выводу, что противоположности не имеют отношения к формирования понятия "Категория". Они ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ элемент Познания.

Придется изложить более подробно свою точку зрения и создать отдельный пост по этим вопросам. 

Моя же точка зрения на формирование "Категории", В ДАННЫЙ МОМЕНТ, является следующей: Понятию в ментальной области соответствует определение в вербальной области. Говоря о Понятии, я буду, по умолчанию, иметь в виду и определение.

Итак: Как выразился Борчиков, " Понятие" - щелк и стало "Категорией", Каков механизм этого "Щелк"? Как понятие превращается в Категорию.

В ходе анализа понятий я пришел к выводу, что основой противоположности Понятие-Категория, является противоположность Один - Много, но... относится эта противоположность не к анализу противоположностей счет-измерение, количество-качество, а относится к области систематики и использует противоположности элемент-система.

Система (в моем понятии) - это совокупность связанных между собой тождественных элементов. Элемент - один, система - много элементов.

Когда мы говорим (думаем) об одном элементе мы используем "Понятие"(имя, термин)- "Стол - это любая ровная горизонтальная поверхность, используемая мною для удовлетворения мною моих потребностей по размещению различных предметов".

Как только мы говорим (думаем) о системе элементов - это "Категория": Стол может быть: круглым овальным, квадратным (по форме), обеденным, письменным, журнальным, для заседаний (по функциональности), деревянным, мраморным, металлическим, стеклянным (по материалу).

Данная противоположность Понятие - Категория полностью отвечает на возникающие у меня вопросы, а привлекать дополнительные сущности не рекомендует "Бритва Оккамы". Если возникнут новые вопросы, на которые я не смогу ответить при помощи данного инструмента, я пересмотрю свою точку зрения.

Более подробно разверну свою точку зрения в отдельном посте.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Олан, спасибо, что подключились. Очень понравился Ваш текст. За ним видится опыт категориальной работы.

"Противоположность" - это конструкция Разума, инструмент, при помощи которого Разум осуществляет "Познание" (формирование понятия).

Согласен.

Чтобы инструмент познания работал, необходимо ограничить область понятий. Это делается указанием вектора цели познания.

Согласен. Я бы даже ввел понятие - векторная гносеологическая категория. Или просто: категория-вектор.

Я пришел к выводу, что противоположности не имеют отношения к формирования понятия "Категория".

Спасибо. Я уж устал талдычить это же самое Болдачеву и Ко формальнологистов.

В ходе анализа понятий я пришел к выводу, что основой противоположности Понятие-Категория, является противоположность Один - Много, но... относится эта противоположность не к анализу противоположностей счет-измерение, количество-качество, а относится к области систематики и использует противоположности элемент-система.

И хотя эта мысль интерсубъективна - после Канта (синтез многообразного), я подписываюсь под Вашим. Особенно под системой.

Как только мы говорим (думаем) о системе элементов - это "Категория"...

С предметом дум - согласен. Предмет категорий - не столы и тучи, а система философских понятий. А вот с результатом пока у Вас недоговоренность. Думать-то можем думать, никто не запрещает. Но не каждая дума явится в итоге категорией. Дума должна быть не просто мыслью или фантазией, а быть оформлена в продукт - категорию, т.е. в ней должен состояться синтез многообразного обдумывания. Если не состоится синтез, то думы так и останутся думами о системе. Не превратившись в категорию.

Буду ждать результатов Ваших дум.

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 23 Ноябрь, 2018 - 10:43, ссылка
...Размышляя над понятием "Противоположность, я пришел к выводу, что в реальности противоположностей нет. Всё едино и взаимосвязано

А следы от динозавров связаны с динозаврами по сей момент, и существуют только в нашем воображении. Как и зарубка от топора. 

Пример: Понятие "мальчик". Противоположность - "Не мальчик". Указание вектора при помощи оператора "А": НЕ мальчика, А девочку (А мужчину, А корову, А кирпичи)

Тут и моя вина. Логические противоположности (в формальной логике) отрицают друг друга путём перехода одного в другое, одного на место другого. 

Противоположение "мальчик- НЕ-мальчик" - другого рода. Мальчик отрицает от себя всё остальное и даже другого мальчика путём ограничения себя как "этого мальчика". Это не-симметричный переход. 
Единичное противополагается множественному. Но множественное не может противоположиться единичному "симметричным " образом. Для того, чтобы множеству противоположиться единичному симметричным образом, ему надо стать "единичным", что создаёт противоречие. Может ли оно быть разрешено - это другой вопрос.
Но мальчик-то "единичное", которое содержит "множество": "замкнутое множество".

Каждая единица множества имеет свой род: "родит" своё отношение с "единицей-мальчиком".

Маркированное колесо оставит на плоскости (на дороге) след маркированной линии.
Легко.
А попробуйте маркированную линию закатать обратно в колесо? Да тут соберётся толпа советчиков, а толку - чуть. Обратно квадрат получится. По логике.

Для того, чтобы из двух точек воссоздать "круг", надо иметь "круглое понимание", которое точно так же будет "нарезать круги в уме", как и "натуральное колесо в реальности". (Иллюстрация теоремы Котельникова)
Здесь из математических точек стряпается реальная звуковая синусоида. Ну, не прямо "здесь", а в реальных устройствах цифро-аналоговых преобразований, на основе математических ухищрений, из "ЛОГИЧЕСКОГО ОТРЕЗКА" ("квадрусоиды") делается "нелогичная синусоида".

основой противоположности Понятие-Категория, является противоположность Один - Много,

Ну, да. Отрицание единичного.  Отрицание уникального единичного и создаёт категорию этого уникального (особенного) единичного. 
Остался обратный ход: из "отринутого единичного" "собрать" исходное единичное.

Вот и образовалась категория возможности/невозможности создания сущности и категория невозможности/возможности реализации сущности.)))

Аватар пользователя Олан Дуг

Олан Дуг, 23 Ноябрь, 2018 - 10:43, ссылка
...Размышляя над понятием "Противоположность, я пришел к выводу, что в реальности противоположностей нет. Всё едино и взаимосвязано.

Дилетант, 23 Ноябрь, 2018 - 20:38, ссылка

А следы от динозавров связаны с динозаврами по сей момент, и существуют только в нашем воображении. Как и зарубка от топора. 

По всей видимости данное суждение адресовано особо одаренным. Лично я, сколько не ломал голову, так и не понял смысл сказанного и его связь с моим суждением.

Логические противоположности (в формальной логике) отрицают друг друга путём перехода одного в другое, одного на место другого. 

Противоположение "мальчик- НЕ-мальчик" - другого рода. Мальчик отрицает от себя всё остальное и даже другого мальчика путём ограничения себя как "этого мальчика". Это не-симметричный переход. 

Не симметричность устраняется просто при помощи того же вектора:

Мальчик - НЕ мальчик, А корова. Корова - НЕ корова, А мальчик.

Единичное противополагается множественному. Но множественное не может противоположиться единичному "симметричным " образом.

Почему? Единичное - НЕ единичное, А множественное. Множественное - НЕ множественное, А единичное.

Логические противоположности (в формальной логике) отрицают друг друга путём перехода одного в другое, одного на место другого.

 А кто это отрицает? И что дает это отрицание? Представь алгоритм "А-неА" что он дает? Ничего, как и любой наобум взятый отрывок контекста: "... путём перехода одного..."

А вот Алгоритм : "Если А, то 2, если неА, то 0," имеет смысл и легко выполним.

Логическое отрицание - это "оператор" - звено синтезируемой причинно-следственной цепи, приводящей к намеченной Цели.

А вот логическая цепь А - не А, а С, логически завершена и может выступать инструментом познания, в том числе и для анализа синтеза Противоположностей. Которые являются обязательным инструментом Познания.

А следы от динозавров связаны с динозаврами по сей момент, и существуют только в нашем воображении. Как и зарубка от топора. 

Я не знаю как мыслите вы, а у меня процесс мышления протекает так:

Следы -НЕ следы, А что?...Далее перебор вариантов и выбор наиболее вероятного, ... динозавров - НЕ динозавров, А чьи?... повторение выбора, связаны - НЕсвязаны, А как ещё? - и вновь повторение выбора и т.д.

А вот ответ на вопрос (диалектика) формируется по принципу потенциометра: След - от (НЕ след, А след) - до (НЕ след, А мистификация) со множеством промежуточных вариантов (А ветровая эрозия, А кратер падение метеорита и т.д.)

Причем это делается машинально, на уровне интуиции, и включает самые вероятные ответы, хотя перфекционисты (зануды) могут начать возражать:"А почему ты не рассматриваешь вариант тектонической деятельности".

Но только весь фокус в том, что данный анализ к формированию Противоположности "Понятие - Категория" не имеет отношения (именно в моем понимании терминов Понятие и Категория).

"Понятие" применяется в отношении объекта, "Категория" в отношении Системы тождественных объектов.

В связи с тем, что Понятие - Категория это Ноумены (продукты сознания) им невозможно назначить четкие места существования в ментальной и вербальной деятельности сознания.

Так что общего у следующих понятий? Обеденный, журнальный, письменный, рабочий, слесарный? Ответ - это стол. В данном случае это Категория.

А что общего у этих понятий? Стол, стул, кровать, шкаф? Ответ - это мебель. В данном случае это Категория.

А что общего у этих понятий: мебель, стены, пол, потолок, окна? Ответ - это дом. Категория дом.

Дом, квартира, барак, коммуналка - понятия. Жилье - категория.

Жилье, двор, улица, дорога, тротуар, магазин, кинотеатр, школа, поликлиника - понятия, город - категория.

Город, село, деревня, поселок, хутор - понятия, поселение - категория.

Поселения, реки, поля, леса, горы, пустыни - понятия, Природа - Категория и т.д.

Т.е. пирамида иерархии "понятия - категории", где вершину будет венчать "философская категория". Аттрактор, у которого все множественное стремящееся к единственному будет "Понятиями", а единственное, объединяющее это множественное будет "Категорией" (Корневая структура).

Такова моя модель формирования Категорий и разграничения понятий "Категория" и "Философская Категория".

Сами Категории в уже сформированных пирамидах иерархии имеют персональные названия:

-"Мир", "Царство", "Класс", "Вид", "Подвид", (Ботаника),

- "Существо", "Орган", "Клетка", "Ядро", "ДНК","Ген", "Аминокислота", "Молекула", "Атом" (Биология) и т.д. и т.п. в зависимости от системы и уровня иерархии (местоположения от вершины до основания).

Аватар пользователя boldachev

Олан Дуг, 24 Ноябрь, 2018 - 21:35, ссылка

Размышляя над понятием "Противоположность, я пришел к выводу, что в реальности противоположностей нет. 

Ваша правая рука не противоположна левой? Нет никаких противоположных сторон улиц и противоположных концов палки? 

Вы, наверное, не над тем размышляли. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Олан Дуг, 24 Ноябрь, 2018 - 21:35, ссылка

Размышляя над понятием "Противоположность, я пришел к выводу, что в реальности противоположностей нет. 

   boldachev, 24 Ноябрь, 2018 - 21:40, ссылка 

Ваша правая рука не противоположна левой?

Ну да!devil Вырывая фрагмент из контекста можно любой абсурд сконструировать! (Так сделали англичане в своем метро с Достоевским).

Вот полный текст моего суждения.

Размышляя над понятием "Противоположность, я пришел к выводу, что в реальности противоположностей нет. Всё едино и взаимосвязано. "Противоположность" - это конструкция Разума, инструмент, при помощи которого Разум осуществляет "Познание" (формирование понятия).

А ваши руки не едины с телом и не взаимосвязаны (каждая существует сама по себе)?

Нет никаких противоположных сторон улиц и противоположных концов палки? 

А вы прям родились со знанием о всеобщей противоположности? Или все таки пытались создать палку без противоположных концов и улицу без противоположных сторон? А как вы вообще поняли, что у палки концы противоположны? Или у вас это уже было заложено в генах, и находясь ещё в утробе вы уже на рефлексном уровне "знали" это.

Вам ведь указали на "это", и сказали, как "это" всеми называется, а вы создали чувственный образ "этого" и пользуетесь им называя "всеобщим свойством".

Противоположны только концы? А стороны квадратной рейки (тоже палка)? А центр отрезка (палка) и левый край не противоположны? А центр и правый край?

И вообще, только с одной палкой можно создать бесконечность противоположностей.

А то что создается, есть конструкция создателя, т.е. нашего разума (сознания). Т.е. в Бытие палка не имеет противоположностей, это наше сознание наделяет её этим свойством. Таков мой вывод. Опровергните его.

Вы, наверное, не над тем размышляли.

Ого! Ещё врагом народа меня объявИте!cheeky

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Олан, не поддавайтесь на провокации. Или его тоже в чем-нибудь обвините. Например, на его перл:

boldachev, 24 Ноябрь, 2018 - 21:40, ссылка

Нет никаких противоположных сторон улиц и противоположных концов палки? 

Ответьте: что Вы, что Вы, нет не только противоположных сторон у улиц и палок, но и самих улиц и палок нет. Ведь, согласно болдачевсому солипсизму, это лишь мы некую часть городского топоса (разорванного пространства между домами) назвали улицей, а улицы-то объективно нет. Да и палки никакой нет. Есть только скопище атомов и молекул, кое мы именуем палкой. Если, конечно, и атомы с молекулами еще есть. Их тоже нет. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Всё гораздо проще.  У Александра это давнишняя аксиома в статусе прочности предрассудка: "противоположности" реальны, а противоречий в реале не существует.

Это нужно знать матчасть философских произведений Александра Болдачева.

--.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Царёв Павел, 16 Ноябрь, 2018 - 10:41, ссылка
...интересует категория «уникальность» Как то я писал, правда о философском факте:

 «В вышеизложенном может показаться, есть существенный логический пробел: как же так? Я требую от философского факта «универсальной обобщенности», и практически сразу говорю о какой-то его «ограниченности»? Дело-то, в общем не в том, что категории- то что «есть везде», а в том, что без неё НЕЛЬЗЯ. Представим себе в качестве философии- какую-то сложную машину и маленький но незаменимый, НЕПОВТОРИМЫЙ болтик-крепление – без которого она работать НЕ БУДЕТ.

_- - - - - - -- - - -- -  --- --

Вы: « Этот "болтик" называю "необходимость", Евгений Петрович (Алла) называет его "принцип минимального действия", у Гегеля (навскидку) - это "неизбежность падения в свою противоположность в результате надломленности", оно же "стремление к тождеству с самим собой".

Вот пример того, как аналогия (изначально- моя) «хромает».Что я хотел продемонстрировать своей аналогией: парадокс, возникающий при определении категорий, как о «наиболее общих понятий» Т.е. типа: категория – это  «БОЛЬШОЕ» понятие, которое «объемлет» («содержит») собой другие понятия: типа «точка», «узел», как начало, которое «производит» другие понятия из своего содержания. Отсюда и наш с Борчиковым и Грачевым «консенсус», где категория- это «предельно общие понятия», но только как «предельно общие»- это отличие от понятия «вообще»- «не канает»- оно не качественно, а количественно. С этим я согласен, но думал, что «добавка»- (х)- «… которые организуют и определяют…вербальное… мышление субъекта»- вещь качественно достаточная для содержания «х».

С другой стороны- любое общее понятие, так или иначе организует мышление, связанное с ним.

При этом- не важно, по большому счету, систематизировано оно или нет: ведь даже любой язык, в том числе и обыденный имеет свои грамматические категории. При этом:

1. Они есть, независимо оттого знаем ли мы о них или нет, как сказал бы Болдачев:

«Если некто, скажем, Кант, зафиксировал, что у него понятие "возможность" - это категория, то оно и есть категория и не было никогда не категорией». http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-338692

2. Нельзя забывать: «Наиболее же явно «реагирует» на понятийную сферу грамматическая система в силу ее приближенности к общим законам организации мышления». http://professor-hudyakov.ru/pdf/1999-notional.pdf

И, в общем-то, не прикол вопрос  kto: «Сергей Алексеевич, а стол это категория?», для тех не знает, что такое мебель, стол, было бы категорией. С другой стороны в сементеме «стол»- стол, действительно, является семантической категорией. Почему?- потому, что «тема» стол, в сементеме: «стол» https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB - максимально общее понятие. О чем бы ни сказывалось в сементеме «стол», это будет о столе. Но, если тема (направленность мышления) будет сознательно ограничена (от других тем) в рассмотрении «стола». А в сементеме «мебель»  «стол» будет просто понятие. Другими словами, категорией будет предельно-общее понятие, на которое направлена интенция вербального мышления. И дай Бог, чтобы сементема «стол», не ограничивала все мышление… Типа: «о рыбалке с ним можно говорить – бесконечно, в остальном он был довольно ограниченным человеком»… Но мы-то, говорим не о рыбалке, не о языке, и даже не о лингвистике, хотя, по поводу организации мышления.

--- - -- - - - -  - - - - - --

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы: «Тут Вы делает шаг назад.
Во-первых, вербальное мышление может быть не только системным, но теоретическим, понятийным и просто словесно-обыденным».

1. Надо об этом шаге не забывать:

2. Почему? Потому что:

а) Система, сама по себе характеризуется степенью интеграции наличного знания об объекте, который систематизируется, с другой стороны сам объект может иметь различную степень интеграции (Р. Мертон- если помните).

б) сама система всегда дополняется, уточняется «строится». В течение веков, например: «Основоположник Афинской философской школы Анаксагор в рамках своего учения о вечных элементах мира вводит категорию с близким мышлению семантическим содержанием — нус, которая выступает как первоначало мирового порядка. Анаксагоровская категория больше не встречается в философии, но этим было положено начало традиции мыслить мышление как субстанцию, какими бы терминами оно в дальнейшем ни именовалось: логос, софия, чистый разум и тому подобные» https://gtmarket.ru/concepts/7007

И, как нам быть с кумулятивностью знания?

- - -- - - - -  - - --

Владимир!

Вот, еще одна «хромая» аналогия с «машиной», которую я хотел подчеркнуть: «деталь»-то не только уникальная, а такая без которой не может работать ВСЯ «машина»

Вот, я еще не видел, чтоб Сергей Алексеевич, в данной теме упомянул об универсалиях- как будто они не имеют отношение к системности категорий. А ведь, если следовать идее кумулятивности философских знаний, то следует начать с них. И тогда выявляется следующая «картина»: Метафизиче­ская универсалия подразделяется на десять предикаментов (категорий); логическая универсалия подразделяется на пять предикабилий. То есть на «детали» и «правила действие» с ними- чтобы, «машина» мышления, «детали» которых метафизические понятия, а «правила действия»- это правила логики, регламентирующие «действия над понятиями». Нет, в какой-то мере, можно метафизическую универсалию назвать «сущностью категории», а логическую универсалию- «претерпеванием категорий», но будет ли при этом соблюден принцип кумулятивности?

По-моему, надо просто модифицировать данное нам историей философии, причем, естественным образом: поскольку- категории, это: наиболее общие метафизические понятия, то предикалибии- это логические действия над этими понятиями.

В Вашем случае: «"Логический пробел" в том, что в логике есть "переход" между двумя его состояниями (словами-категориями)»-

Это: «переход» (предикабилия). У Гегеля: «переход», «снятие» (определенности), «непосредственно», опосредованно» и т.д. Т.е. состояние отношений между категориями, свойства категорий, которые «накладывают» условия на их (категорий-понятий)  существования, в том числе и «претерпевание», или- «переход», чего, естественно в метафизике, с которой, обычно, связывают формальную логику- нет, потому как в ней категории: неизменны, в отличие от гегелевской спекулятивной логике.

Оно-то: легко сказать: «поделить» универсалии на метафизические и логические- Кант, и тот «не добрел» до этого: и не мудрено, ведь, по ходу они тесно связаны друг с другом.  Например, понятия «вид», «род»- казалось бы, должны относиться к логическим универсалиям, ан, нет. Я уж не говорю о биологической классификации, но даже в традиционной философской нельзя определить субстанцию никак, не указав на то, что она- «высший род всего сущего»…

А без этого: никак. Пример из ФШ. Victor. У него- пять философских категорий («эйдосов»): различие – тождество – становление – ставшее – проявление, «сквозь» которые он пытается «упорядочить» категории естественных наук, например, «эйдос линейных конструкций»: «точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура», или «эйдос динамики материальной точки»: «dm/dt - mV - mdV/dt - mVV/2 - mVdV/dt (1)». Т.е., очевидно, он пытается провести параллель между «философским эйдосом Лосева» и категориями естественных наук. А я, постоянно спрашиваю: «ЕСЛИ Вы строите эйдос, с точки зрения развития, то вполне логично выделяя на плоскости линию-угол (ПЛОСКИЙ)- надо понимать- ПЛОСКАЯ фигура, то для ОБЪЁМНОЙ фигуры, нужен ТЕЛЕСНЫЙ угол, на том же ОСНОВАНИИ, на котором Вы на плоскости выделили в развитии плоский угол… По-моему- так»; или: «Ну, непонятно мне, с Вашей эволюцией! Фактически, например, у тела, имеющего скорость, ОДНОВРЕМЕННО появляются вторая и четвертая «стадии» - они – НЕРАЗРЫВНЫ в своем реальном ВОЗНИКНОВЕНИИ – так? Если нет- приведите пример, когда у тела есть импульс, но нет кинетической энергии. Как тут быть с «постепенным наполнением эйдоса»? Не кажется ли Вам, что эволюция в сознании эйдоса (т.е. история познания- в общем случае), может не совпадать с эволюцией реальных систем? Опять же у меня сомнения на счет «включенности» первого члена в этот ряд. Массоперенос- в общем-то, не имеет прямого отношения к динамике материальной точки (как в ТОЧКЕ, можно что-то «ПЕРЕНОСИТЬ»)?- Что, собственно, и отражено в делении физики на различные страты. Ведь массоперенос зависит не только от динамики, «переносимой массы», но и от вязкости той среды, из которой он происходит, вот поэтому Я вас и спрашиваю: на каком ОСНОВАНИИ Вашей логики, Вы, отвергая ради «чистоты» эйдоса упругость, «втискиваете» в нее вязкость? И вообще, мне трудно представить подобную эволюцию: приложили к покоящейся точке силу. Т.е. «неизвестно откуда» ( Кстати, любопытно Ваше сообщение ниже: «В механике динамики материальной точки первому статусу соответствует закон сохранения массы (dm/dt=0) – а он-не отражен в вашем эйдосе) - сразу в третий статус. А потом- что?- Деградировала во второй или прогрессировала в четвертый? Непонятно мне. Как непонятно, с «решением»: ЕСЛИ после прекращения действия силы, она осталась «накопленной» в четвертом статусе, то «в каком виде», если же деградировала во втором статусе– то каким образом?»… http://philosophystorm.org/victor/1987#comment-32953

 То, есть, я как раз здесь говорю об отсутствии предикабилии (логическая универсалия) без которой любая система рассыпается «в прах». И остается классификация понятий по степени общности… Не говоря уж об абсурдности применения диалектики к физическим наукам, построенным на «предикабилиях» формальной логики. Причем, особо надо отметить необходимость соответствия философских категорий философским же предикабилиям…

Да, я же начал о Вашем: « Этот "болтик" называю "необходимость",

Вообще-то: это не болтик: «необходимость»- это одна из основных, как философских предикаментов (категорий), так и предикабилий. Т.е. здесь также момент трудности классификации. С одной стороны, это: один из аспектов существования субстанции, с другой стороны: аспект существования логики (наличие у ней постоянного алгоритма).

Собственно, тут же вопрос о «статусе невыводимости категорий». С этой точки зрения у Гегеля: всего лишь две категории: бытие и ничто, из которых он выводит все остальные. У меня: «болтик»- маленький, т.е. по сути «выводной». Но, если категории можно «выводить одна из другой», то в чем, собственно различие между понятием и категорией?.. Ну, все же- в универсальности, которая обеспечивается тем, что наиболее общие понятия- наиболее абстрактные, т.е. отстраненные от конкретики.

 И тут у меня возникает мысль, что: категориями будут как «… предельно-общее понятие, на которое направлена интенция вербального мышления», так и предельно-общие понятия его описания, естественно, или искусственно (научная абстракция) ограничивающее эту интенцию, то, собственно, эти категории- суть понятия, которые наиболее полно способные организовать вербальное мышление, которое направлено на осмысление того или иного объекта имеющее в вербальном мышлении определенное понятие. Если под этим объектом будет понятие «мир» (в целом) и способы его познания (человек, или общество, в целом)- то это будут философские категории (и их предикабилии), если «живое» (как абстрагированная часть мира)- то категории биологии, если:»механика»- то категории механического описания…-в зависимости от степени абстракции и сложившегося характера этой интенции в истории… Что же до «выводимости» категорий, то, собственно, есть два типа описания объектов, как целых; «ставшее» (метафизика) и «генетическое»: «становящееся», в котором категории возникают (выводятся) параллельно со становлением этого объекта (диалектика). Отсюда: чем более общее предельное понятие в описании, тем раньше у него в генезисе объекта образуется его предметный аналог. Тем значимей эта категория в его описании. А «болтик»- это та категория, чей предметный аналог появляется в конце генезиса объекта, но без которой он не может быть «ставшим»… Где-то, так… Только не надо путать генезис самого объекта, с генезисом наших знаний об этом…

Другими словами, категорией будет предельно-общее понятие, на которое направлена интенция вербального мышления и необходимые понятия для его описания в целом (т.е.- одного порядка абстрагирования).

Формирование системы категорий имеет историческую направленность от субъекта (человека) к объекту (обществу), через которое происходит отбор и аккумуляция знаний о той или другой системе… Где-то, так.

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я еще не видел, чтоб Сергей Алексеевич, в данной теме упомянул об универсалиях

Бегло упоминал, но исследования не подвергал. Не упоминал еще такие образования: как трансценденталия, тоже много интересного. Не упоминал символ, точнее, понятия символ как философему. И т.д. Но думаю, наша "тусовка" до этого еще не доросла, она еще на филологических "словах", "знаках" и "терминах" спотыкается и всё время туда к ним скатывается. Может быть, дорастем.

Другими словами, категорией будет предельно-общее понятие, на которое направлена интенция вербального мышления и необходимые понятия для его описания в целом (т.е.- одного порядка абстрагирования).

Только что ответил Дилетанту (см. ссылка), отвечу и Вам. Возможно, такая направленность и переведет понятие в универсалию, но вряд ли в категорию. Потому что категория - это не продукт единичного понятийного акта, даже чрезмерно универсальной направленности. Пока Вы не начнете выстраивать систему категорий, все Ваши понятия останутся просто понятиями, даже если Вы их почему-то назовете категориями.

Аватар пользователя Царёв Павел

 Сергей Алексеевич!

Вы: «Возможно, такая направленность и переведет понятие в универсалию, но вряд ли в категорию».

Н-да… Впрочем, Важнее самому определиться, чем доказывать свою правоту другому.

Вы: «Более того, категорию вообще нельзя строить как единичное понятие. Всякая категория строится только в системе понятий. Поэтому прежде чем Вам начать строительство любой категории, Вам надо заняться стрительством системы категорий. Тогда в ней и будут появляться категории. А всё остальное, вне системы - это обычная работа с многообразными понятиями или даже теориями». http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-339415

Можно подумать: Вы сами сначала «одноактно» систему категорий, а потом «вспомнили», что, даже одна: «категория - это не продукт единичного понятийного акта, даже чрезмерно универсальной направленности». http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-339416

В том-то и дело, что система создается под «цель» (для чего?), т.е. есть результат «чрезмерно универсальной направленности» http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-339416

Да, ради Бога, как говориться… Только, вот, даже если Вы уже создали свою систему, Вы начали «оглядываться» на другие системы, чтобы определиться, а насколько «моя» система полна т.е.- а «достроена» ли она? Тот же Аристотель не сразу «остановился» на своих знаменитых десяти категориях, у него, например, встречаются и семь. Да и те десять созданы на предыдущих философских системах, например: пифагорейской и пр. где были свои категории, хоть и не названы таковыми.

Вы: «Для начала, конечно, десять знаменитых категорий Аристотеля (по: Топика, 9,103b21-23. Категории, 4,1b25-2а4):

1. Количество.
2. Качество.
3. Отношение.
4. Место.
5. Время.
6. Положение.
7. Обладание.
8. Действие.
9. Претерпевание.
10. Сущность.» http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-338406

Где, по мысли того же Аристотеля:

«Сущность, называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, – это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, – и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду «человек», а род для этого вида – «живое существо». Аристотель «Категории»

Подставляйте сюда, хоть «облака», хоть «стол», вместо «человека и лошади»- и «дерзайте» дальше, учитывая то, что остальные девять категорий- это в каком смысле можно рассматривать «эту» сущность…

Ладно, я сказал, что думаю…

С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В том-то и дело, что система создается под «цель» (для чего?)...

Верно. И эта цель сама является категорией? Я уже упомянул, что в системе выделяются три категориальных места (топоса, по Аристотелю):
- начальное понятие - первокатегория,
- центральные категории,
- обще-целевое системное понятие - финальная категория.
Пермский отметил еще системообразующие категории.
И в каждой философской системе они разные, и отнюдь не столы, тучи, зайцы и даже могут быть не знаменитые 10 категорий Аристотеля.

если Вы уже создали свою систему, Вы начали «оглядываться» на другие системы, чтобы определиться, а насколько «моя» система полна т.е.- а «достроена» ли она?

Совершенно верно. Мало того, что Вы начинаете оглядываться, Вы начинаете осваивать, использовать и встраивать в свою систему категории других философов, делая тем самым их категории интерсубъективными. У того же Гегеля с лихвой найдете в его системе категорий понятия и категории практически всех живших до него классиков. 

Ладно, я сказал, что думаю…

Для форумного выплеска, может быть, достаточно. Но для теоретической работы - это только начало. Сказал, что думаю, а дальше начал корректировать свои думы и вписывать их в общее со-мыслие с коллегами философами. Призываю к дальнейшей работе. Не останавливайтесь...

Аватар пользователя Царёв Павел

Сергей Алексеевич!

Вы: «- начальное понятие - первокатегория,
центральные категории,
- обще-целевое системное понятие - финальная категория.
Пермский отметил еще системообразующие категории.».

Вы: «Трансцендентные, трансцендентальные и имманентные категории» http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-338130

Метакатегории, интерсубъективные категории  http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-338509

Вы: Я думаю, чтобы не мудрить с кластерами, полями, классами, метакатегориями, надо вводить для всех одно имя - КАТЕГОРИЯ, а дальше различать лишь уровни категоризирования, то бишь структурирования. http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-339248

Вы: Сейчас готовлю сообщение о структурировании таблиц категорий. Надеюсь переубедить Вас в сказанном Вами. http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-339417

И т.д.

За Вами- не поспеть…

Поэтому, «навскидку», предлагаю:

- по «месту»:  Вашу центральную категорию противопоставить «периферийным категориям»

- «по времени» к Вашей первокатегории и финальной категории добавить «текущие категории»

«По отношению» категорий разных систем: объединить трансцендентальный и трансцендентные и одну категорию: «транс-категорию»- в зависимости от их близости по составу и построению. И  добавить к «транс-категории», «цис-категорию» («по одну сторону»)- по совпадению категорий в различных системах категорий. «Инварианты» категорий в разных системах, составят «корпус» («кластер», «класс» и т.д.) мета-категорий), противолежащие «транс-категории» разных систем назвать- пара-категории, а «отдельно стоящие», т.е. возникающие «разово», и не имеющие аналогов категории других систем «орто-категории».

И, конечно- не фантаст, но воображение имею…

- - -- -- - - - -  - - - - -- - -- - -

Ну-ну: создать категориальную сетку для «теории понятия категорий»?- Круто, только, думается мне, что Вы правы, когда писали: «Я думаю, чтобы не мудрить с кластерами, полями, классами, метакатегориями, надо вводить для всех одно имя – КАТЕГОРИЯ» и- точка.

Вы: « Не упоминал еще такие образования: как трансценденталия, тоже много интересного. Не упоминал символ, точнее, понятия символ как философему. И т.д. Но думаю, наша "тусовка" до этого еще не доросла» http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-339416

Значит, до трансценденталий- «тусовка» не доросла, а до «теории категорий»- доросла?- Да Вы оптимист…

Строите теорию категорий- без всякой категориальной сетки- как же так?

Вы: «И эта цель сама является категорией?» http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-8-teoriya-kategorii#comment-339650

Оно, то, может и так, только цель, как «системообразующая категория»- есть, а категориальной сетки- еще нет.

Вопрос можно ли назвать эту цель- категорией, если она еще не включена в категориальную сетку?

В любом случае, могу только приветствовать Ваше дерзкое начинание.

С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 21 Ноябрь, 2018 - 11:25, ссылка
...Да, я же начал о Вашем: « Этот "болтик" называю "необходимость",

Вообще-то: это не болтик: «необходимость»- это одна из основных, как философских предикаментов (категорий), так и предикабилий. Т.е. здесь также момент трудности классификации. С одной стороны, это: один из аспектов существования субстанции, с другой стороны: аспект существования логики (наличие у ней постоянного алгоритма).

Спасибо.
"Необходимость" - это то, что связывает две точки (две противоположенных формы) наикратчайше.
Если будет переход (движение субстанции) из одной точки (состояния), то это движение субстанции придёт непременно во вторую, рядо(м)положенную точку, которая оказывается ПЕРВОЙ противоположенностью, а не второй и не третьей... 

Но это ещё не "категория", а определение перехода между рядо(м)положенными точками. "Моё" понимание движется вслед/параллельно движению субстанции из одной точки в другую с ТОЙ ЖЕ НЕОБХОДИМОСТЬЮ, и ограничивается этими двумя крайними состояниями их рядо(м)положености. (Точки уже положены). Создаётся понятие "необходимости".

Но когда я провожу отрицание "необходимости": "НЕ-необходимость", то образуется "переход НЕ" "необходимости" в свою противоположность "обходимость". Отрицание НЕ - это не форма, а ПРОЦЕСС, обозначенный словом (формой) "НЕ", которое (слово) является мне (машине) ОПЕРАТОРОМ.

Понятие "необходимость" вкупе со своей противоположностью - понятием "обходимость" рождают категорию "необходимость": по сути - пару, в которой нам почему-то оказалось важной "необходимость". 
Вторая сторона категории "необходимость" рождает понятие "обходимости", из которой вырастает "спекулятивная логика":

"позднелат. speculative, от лат. speculor — наблюдаю, созерцаю), тип теоретич. знания, которое выводится без обращения к опыту, при помощи рефлексии, и направлено на осмысление оснований науки и культуры". (Философский словарь).

Но на мой взгляд, тут "всё сказано наоборот": это практическая логика наблюдения разного рода "ОБХОДИМОСТЕЙ", которыми обходится "необходимость циклической синусоиды". Наука, очищая "обходные пути" (стремясь к строго ограниченным условиям эксперимента), выделяет "предопределённость", то есть, "необходимость" в наиболее возможном "чистом виде". Ищет т.н. "функционал", приходит к ТЕОРИИ (тео) из хаоса наблюдений действительности (део).

"Случайность" - это очень большое количество "обходимостей" "необходимости", настолько большое, что в целевую (не рядо(м)положенную) точку можно и не попасть, в течение не только всей жизни, но и в течение существования Земли. 

Любая категория состоит из пары противоположностей, иначе она не будет понята.
Таким образом, не "необходимость" есть категория, а "необходимость и случайность/обходимость" составляют категорию. "Необходимость" - это понятие одной стороны категории, понимаемой только в паре со своим отрицанием.

Впрочем, это только "мои соображения".

С этой точки зрения у Гегеля: всего лишь две категории: бытие и ничто

Категория "бытие" становится понятной только в паре с НЕ-бытием. Является ли ему парой "ничто"? 
У "что" пара "НЕ-что". 
"Ничто" - это отсутствие всего, даже в потенции, отсутствие всякого "что" вместе с его "НЕ-что".
Но "ничто" понимается в своей паре: в отрицании (в процессе НЕ) "ничто" - "НЕ-ничто".

На паре "ничто" и "НЕ-ничто" логика "в нашем мире" заканчивается, или от неё начинается.

в чем, собственно различие между понятием и категорией?.. Ну, все же- в универсальности, которая обеспечивается тем, что наиболее общие понятия- наиболее абстрактные, т.е. отстраненные от конкретики. 

Хороший вопрос.
Понятие возникает от моего понимания (от процесса), находящегося между двумя противоположностями предмета, образуя понятие предмета, его части между этими сторонами.
Если я хочу понять "категорию", то непременно должен выделить хотя бы две её стороны. Скорее всего, именно у категории и будет только две стороны.
Две стороны и процесс понимания между ними, рождающий понятие о предмете из двух сторон.

Ощущение понимания рождается от чувства понимания (трансцендентное) и от процесса понимания между формами предмета (трансценденталиями).

категориями будут как «… предельно-общее понятие, на которое направлена интенция вербального мышления», так и предельно-общие понятия его описания,

Сторона (точка) предмета рассуждения и есть "предел", за которым предмета рассуждения уже нет. 
Общее - например, движение, движение субстанции, от которого остаётся след - предел движения, одна его сторона. Само движение - беспредельно. 
Движение - сторона категории "движение - НЕ-движение", категориальной пары.

Откуда берётся категория "движение"? Пару ему составляю "я". При этом, "я" получаюсь" не-движен.

Запутано? Да. )))
Без пары не разобраться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, все-таки Вы продолжает гнуть свою линию, не обращая внимания на ход дискуссии. Уже Олан Дуг Вам на это указывает.

Понятие "необходимость" вкупе со своей противоположностью - понятием "обходимость" рождают категорию "необходимость"...

Понятие А вкупе с понятием не-А рождают третье ситнтетичекое понятие АА. Почему Вы это синтетическое понятие АА, коих в философии миллионы, назвали категорий, коих у кого-то всего сотня, а у кого-то и до десятка едва дотягивает?

Любая категория состоит из пары противоположностей, иначе она не будет понята.

Не любая, но допустим. Но в обратную сторону не работает. Любая пара противоположностей не есть категория. Не дав определение категории, Вы дальше с места не сдвинетесь.

Категория "бытие" становится понятной только в паре с НЕ-бытием.

А есть еще пары из этого кластера:
- бытие и не-бытие,
- бытие и ничто,
- бытие и сущее,
- бытие и идеальное бытие,
- бытие и наличное бытие (Dasein),
- бытие (Dasein) и Ereignis.
Могу еще покопаться в истории философии и еще привести примеры. И все это пары противоположностей. И каждый элемент пары - тоже категория. Ну и как тут Ваша теория работает?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2018 - 11:14, ссылка
Понятие А вкупе с понятием не-А рождают третье ситнтетичекое понятие АА.

Естественно, гну свою линию. "Классическое" понятие "стол" и его отрицание - НЕ-стол создают третье синтетическое понятие А= НЕ-А: предмет, образованный отношением А с НЕ-А. 
Вот мне и стало интересно, что это за "предмет" образовался? Стол же ведь не может перейти в ничто и обратно. Из ничто не получается что.

Если же я предположу такую гипотетическую ситуацию, когда стол будет переходить в НЕ-стол, а, например в столб и ОБРАТНО, то как будет называться такой "новый" предмет? Собственно, же, не в названии сущность, а в специфике перехода.
Это будет "бытиё стола" или "бытиё столба", или "бытиё стола столбом"?

А когда "стол" будет переходить в своё неконкретное "отрицание", а затем обратно в конкретную "уникальность стола", то это тоже у него будет его "бытиё", или нечто другое? Ведь в своём отрицании стол перестаёт быть "конкретным уникальным", но "предельно неконкретным".

Или "стол" будет переходить из одной категории в другую категорию?

PS. Исправил описку: А когда "стол" будет переходить в своё неконкретное "отрицание". Было "столб".

Думается, когда начинаем думать, понимать о движении вещи, то вещь автоматом становится "стороной" движения, а не прежней вещью. Тут и возникает её "категориальность" (отвлечённость от конкретной вещи), как "сторона отношения".

Аватар пользователя boldachev

Ответ на Пермский, 24 Ноябрь, 2018 - 20:08, ссылка 

то понятие категория - это априорное условие мышления, априорные формы рассудка как понятийного мышления. Категории позволяют рассудку в мышлении связывать понятия в понятийные системы, наделяя  предметы, подпадающие под понятия и понятийные системы смыслом, пониманием.

Вы тут совершаете банальную подмену понятий. Не понятие "категория" является априорным условием мышления, а именно и только кантовские категории, которые есть категории классифицирующие мышление являются этим условием. Есть куча других систем категорий (те же категории водительских прав, категории товаров, категории граждан, категории суждений Аристотеля и пр.) и эти категории не являются априорным условием мышления только потому, что они категории.

Ну и потом прочитайте внимательно цитату: где там говориться, что эти категории являются базовыми понятиями философской системы Канта? Речь идет только и исключительно о классификации априорных форм рассудка. Можно составить список категорий товаров, категорий суждений, Кант предложил нам список категорий форм рассудка. Где здесь вы увидели базовые понятия?

Категории задают правила, рамки мышления в предметной области.

Да, конечно, категории, как элемент классификации,  систематизируют мышление. Но при этом эти правила не обязательно должны быть исходными, базовыми. Разве у Аристотеля его категории суждений имели хоть какое-то отношения к основам его философии? Он просто провел классификацию суждений - выявил их 9 типов/классов/категорий.

У Вас уже какой-то пунктик на почве преодоления диаматовского наследия )).

Это у диамата был пунктик все философские понятия обзывать категориями, совершенно игнорируя значение слова "категория". Так и вы зачем-то решили называть категориями то, что ими не являются. (Исходные понятия субъектной онтологии не классифицируют нечто, не являются категориями).

Поймите, кантовские категории были названы им категориями не по тому, что они лежать в основе чего-то, не потому, что они базовые и такие все априорные, а просто потому, что они по своей сути являются категориями - элементами исчерпывающей классификации.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансцендентные, трансцендентальные и имманентные категории
(продолжение письма, начало - ссылка)

3) Вы пишете: «Категории функционируют, работают, действуют в нашем мышлении, хотим мы этого или нет, более того, они формируют, организуют, упорядочивают мышление» (с.30).

Полностью с Вами согласен, только я к тому же терминологически различаю три функциональных категориальных состояния:
а) когда категории действуют, а мы не осознаем ни этого, ни их как категорий (трансцендентные категории),
b) когда категории действуют сами по себе, даже если мы этого не хотим, но всё же осознаём их как категории (трансцендентальные категории),
с) когда мы сознательно развертываем категории как категории в процессе мышления так, как хотим, вне прямой зависимости от того, как те сами по себе действуют (имманентные категории).

Несмотря на то, что отмеченные состояния образуют единство, именуемое мной трансимманентным, только последнее из них (с) я позволяю себе называть собственно категориальным мышлением. Второе (b) представляет собой самостоятельное бытие категорий и претерпевается человеком как его пребывание в этих категориях. Первое же состояние (а), будучи трансцендентным, может таиться в каком угодно – понятийном, художественном, научном, мистическом, обыденном – мышлении, но не обретает явную категориальную форму.
Несомненно, категории и в трансцендентном, и трансцендентальном состояниях действуют как категории; но, поскольку они при этом находятся в скрытом, неосознанном, латентном состоянии, я предпочитаю говорить не о категориях, а о пустых категориальных местах, которые, будучи заполняемы осознанным – понятийным, художественным, научным, мистическим, обыденным – содержанием, могут превращаться в явные категории, но вместе с тем будут способствовать и трансфор­мации последних в (а) и (b).

4) Я убежден, что в основе всякой философской системы или категориального строя любого мыслящего человека лежит строго определенная структура категориальных мест. Согласен с Вами, когда Вы выделяете среди таких структур диады и триады (с.41). Но не понимаю, почему Вы ограничились только этими числовыми комбинациями. Встречаются категории-монады: например, «Единое» в неоплатонизме, «Бог» в большинстве ортодоксальных теологий и т.п. Можно отыскать тетрады и пентады. Шести-, семи-, девятиместные категориальные структуры тоже не редкость. У Владимира Соловьева интересная схема: 3 х 3 = 9 + 1 = 10 категорий. А уж как примечательна эта десятка! Чего стоят только знаменитые десять категорий Аристотеля и им подобные, о чем я уже говорил в начале письма. Наконец, не менее знамениты двенадцать категорий Канта и т.д.

5) И последнее. Самая важная гносеологическая задача в части координации неисчислимого множества категорий – это установление механизмов их соотношения.
Если я правильно Вас понял, Вы рассматриваете только один способ: он нашел выражение в концепции соответствия. Я бы добавил к этому и концепцию интерпретации, и концепцию парадигмальной иерархизации категорий, и концепцию структорного анализа и синтеза.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 14 Ноябрь, 2018 - 19:22, ссылка

Судя по вашему описанию (Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2018 - 10:08, ссылка) получается, что все понятия в философской системе  философа являются категориями. То есть нет никакой разницы сказать ли "понятия моей философской системы" или "категории системы". То есть имеем дело с чисто формальным отличие на уровне мое-твое и включено в систему или нет.

Нет, что Вы. Если философская система развита, то в ней сотни, тысячи понятий. Целая понятийная сеть (Ваше с Пермским представление). А категорий - десятки, а то и единицы. А именно - только те понятия, которые занимают особые категориальные места - см. мое письмо Л.Е. Балашову (ссылка). У категорий - своя категориальная сеть, более крупная что ли, отличная от понятийной сетки, накладываемая на нее.

Что же касается Вашего пинг-понга "моя-твоя" система, то здесь не принципиально, чья система. Но принципиально указание на систему. Нет категории вообще, как и нет философской системы вообще. Поэтому принципиально указать, о какой (чьей) системе идет речь при квалификации понятия. Например, понятие "сущность" является категорией в системе Аристотеля, а в системе Канта - это просто понятие, а не категория. Понятие "материя" является категорий в системе марксизма-ленинизма (диамата), а в системе Гегеля оно просто обычное рабочее понятие.

Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя boldachev

 которые занимают особые категориальные места

Теперь понял. Категории - это понятия, которые занимают категориальные места. Спасибо 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За "спасибом" должен появляться интерес к познанию природы этих категориальных ячеек или мест. Если, конечно, теория категорий Вас интересует.

Аватар пользователя boldachev

Извините, что не подчеркнул свою иронию хотя бы смайликом)

Когда человек определяет нечто, через само нечто (категории это понятия, которые занимают категориальные места, врачи это люди, которые работают врачами), то ирония это минимально возможная отрицательная реакция.

Извините

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, неужели Вы думаете, что зная Вас, я тотчас и не подумал об этой иронии (о подвохе). Согласен, выразился неудачно, определив категорию через категориальное место, и правильнее было бы сказать о структурном месте. Но не стал ввязываться в грамматический спор, потому что хочется работать, а не ловить или отгонять блох. Потому что как только я поправлю определение, в следующих абзацах все равно придется называть это место уже снова категориальным - как сущностную характеристику категории. Хотите, предложите любое слово, обзовем его как Вам хочется, мне всё равно. Ведь главное мое предложение Вам не в этом определении, а в том, чтобы заняться исследованием природы категорий, категориальных мест и структурно-категориального мышления. А здесь я прямо и выразился, оставив Вам право выбора. Оно остается в силе и сейчас. Присоединяйтесь. Иначе вечно будете ловить грамматических блох среди всполохов дилетантского тщеславия массы ФШ. Вам это надо?..

Аватар пользователя boldachev

Присоединяйтесь

 К чему? Обсуждать слово? Ведь вы же так и не написали, что вы обозначаете словом "категория". Пока ясно, что это понятие, которое свое, системное и занимает структурное место.

Хотя проблему в первом приближении можно свести к ответу на простой вопрос: почему, основываясь на каком критерии Кант часть философских понятий назвал категориями?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слово, это Вы обсуждайте с теми у кого есть досуг к этому. Я проблему обозначил четко: исследование природы категорий и катгериального мышления. То что категории есть в истории философии - просто факт, зафиксированный в текстах классиков. Я уже начал ниже приводить их категориальные обоймы и дальше продолжу. Из них возникает множество интереснейших вопросов и проблем. Давайте их обсуждать, выдвигать гипотезы. И т.д.

Аватар пользователя boldachev

Я проблему обозначил четко: исследование природы категорий и категориального мышления.

Только следовало бы добавить: "вот только что такое категория не знаю".  С таким же успехом можно было бы обсуждать и х-мышление.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну и характерец. От ловли грамматических блох перешли к психологическим выплескам своего плохого настроения...
А что по теме категорий сами-то сказать можете? Скажите и я узнаю.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 16 Ноябрь, 2018 - 11:18, ссылка

Только следовало бы добавить: "вот только что такое категория не знаю".  С таким же успехом можно было бы обсуждать и х-мышление.

Во-первых, философские категории желательно отделить от категории водительских прав. Так же как философское понятие "материя" от материи в суконной лавке.

Во-вторых, в свою очередь, я бы дифференцировал философские категории на предельно общие понятия, которые нельзя подвести под ещё более общие понятия, и философские категории как те значимые понятия, которым автор приписывает центральное, фундаментальное место в своей философской системе  и философском направлении (т.е. понятия, которые занимают особые структурные места, по Борчикову).

--

Аватар пользователя rpa

mp_gratchev, 16 Ноябрь, 2018 - 15:32, ссылка

Грачев, подобный подход у Дмитрия, а Борчиков уже объявил его неправильным!)))

Но вас, я думаю, он пожалеет...))) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предел и системно-структурное Место

Михаил Петрович, не пугайтесь.
Во-первых, я объявил неправильным подход, когда просто общие понятия приравниваются к категориям. Но когда среди общих понятий обнаруживаются такие, которые являются максимально предельными:

mp_gratchev, 16 Ноябрь, 2018 - 15:32, ссылка

я бы дифференцировал философские категории на предельно общие понятия, которые нельзя подвести под ещё более общие понятия

то тогда становится ясным, что понятие становится категорией не в силу своей общности, что свойственно почти всем понятиями, а в силу своей предельности.
Поэтому соглашусь, что одна из функций категории - это вскрытие или установление ПРЕДЕЛА для некоего понятийного множества.

Во-вторых, это установление Места:

mp_gratchev, 16 Ноябрь, 2018 - 15:32, ссылка

философские категории как те значимые понятия, которым автор приписывает центральное, фундаментальное место в своей философской системе  и философском направлении (т.е. понятия, которые занимают особые структурные места, по Борчикову).

Единственное, я бы уточнил, чтобы подстраховаться от субъективизма мыслителя. Мало того, что сам автор ПРИПИСЫВАЕТ (мол, мне так хочется), надо, чтобы он действительно представил философствующему сообществу Систему понятий (категорий), в которой понятие, претендующее на роль категории, действительно занимало бы там первоначальное (категория первоначала), центральное или финальное (категория финала) положение.

Например, в системе Тейяра де Шардена имеется финальная категория - "Точка Омега", а в учении Ницше финальная категория - "Сверхчеловек", к которому движется вся его система. Есть и другие примеры.

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович, 

я бы дифференцировал философские категории на предельно общие понятия ...

 Предельно общих понятий бесконечно много по числу исходных комбинаций понятий, которые мы возьмёмся обобщать до предела. А категорий чувственности что у Аристотеля, что у Канта всего две.

 Кант прямо называет их пространством и временем (КЧР, 121). Аристотель из-за своей древне-греческой дремучести прямо не называет, но зато указывает на нечто, о чём говорит подлежащее или сказуемое (Категории, 1а20).

 Далее по законам комбинаторики из наличия или отсутствия каждой из этих форм чувственности в определяемом понятии рассудка у обоих  философов получается четыре их группы (00, 01, 10, 11). Кант называет эти группы и также называет составляющие эти группы моменты (собственно категории рассудка). А Аристотель как юный пионер назвать не может и вынужден ограничиться описанием (ibid.), а дальше уже идти наобум.

 Поэтому я бы дифференцировал философские категории на априорные (врождённые типа как боль или голод) и все остальные.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

bravoseven, 17 Ноябрь, 2018 - 21:15, ссылка

...я бы дифференцировал философские категории на априорные (врождённые типа как боль или голод) и все остальные.

Деление интересное. Но все же не могли бы Вы пояснить, какой смысл Вы вкладываете в понятие "априорные категории" (Ваш пример не прояснил, поскольку и боль, и голод - это не категории, а психологические состояния), и в понятие "все остальные категории". Это какие?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а вот про то, что "о какой (чьей) системе идет речь при квалификации понятия" - это Вы верно подметили. Ибо именно то или иное понятие (в виде истинной мысли правильного мышления по Гегелю и которое должно быть научным) как раз и находит своё место в той или иной категории (или другими словами - в соответствующей научной дисциплине) в рамках всеобщей системы накопления и развития всей семантической информации, которая в меметике определяется Метагеномом. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пожалуй, соглашусь, что каждая научная дисциплина, будучи системно выраженной,  в структуре своего знания воленс-неволенс воспроизводит узловые точки, идентичные категориальным местам или ячейкам.
Единственно, не понял, что такое всеобщая система? Кто ее создатель? Где располагается? И т.д. А посему не могу ничего сказать о наличии в ней категорий.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну так ученые в меметике как раз исследуют и делают соответствующие выводы о том, как формировался и развивался (и продолжает это же делать и сегодня) весь массив семантической информации, созданный человечеством за время его бытия на Земле. Который они определили в качестве всеобщей системы Метагеномом (см. Ю.С. Хохлчев "Метамеметика"). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку я придерживаюсь несколько иной точки зрения на категории, то с удовольствием послушаю Вашу. Ответьте пожалуйста, что именно из массива информации и почему Вы именуете категорией?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну с категориями различных научных дисциплин Вы вроде как согласились. Есть еще культурные категории у тех или иных этносов, различные по составу концентрации мемов соответствующей семантической информации и которые формируют культурную основу у этих этносов. К ним примыкают категории различных языков, на основе которых происходит информационное взаимодействие членов этих различных этносов. Также определенную основу имеют и так называемые смысловые категории - путём образовании неких групп мемов семантической информации при реализации соответствующих смыслов в этих категориях. И обо всех этих категориях в виде соответствующих различных концентраций мемов семантической информации и отразил Ю.С. Хохлачев в "Метамеметике".    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне не надо доказывать, что существуют категории. Идите дальше. Приведите какую-нибудь категорию из Вашей системы и объясните, ПОЧЕМУ именно она именуются Вами категорией? За какие такие качества?
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а вот тут то "собака и порылась". Ибо это смотря что считать философскими категориями. А в меметике это определенные концентрации мемов и инструктирующей информации, определяющие ту или иную категорию сформированных и формирующихся понятий в той или иной структурной области Метагенома (в научной, культурной, смысловой, религиозной, производственной и даже в философской).  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, что Болдачев не дочитает до Вашей фразы, где Вы категорию определяете тавтологично через саму себя (как выше я) - как концентрацию мемов и информации, определящих эту самую категорию.

Но я не ловец грамматических блох. Я по сути. Третий раз прошу. Приведите хоть одну категорию с именем (словом). И покажите какие мемы и какая информация определеляет ее как категорию и почему? Жду-с...

Аватар пользователя Корнак7

Я по сути.

Хорошо бы, конечно, иметь обещанный икс, как критерий категорий, но за не имением такового приходится пользоваться чувством меры, вкуса, гармонии...

Попробуйте сравнить свои категории (бог, добро, красота, истина) и Аристотельские (количество, качество, состояние, время, пространство)

В чем вы сами видите сходство и отличия? Ведь Аристотелю все ваши понятия были известны. Почему же он не придал им статус категорий?

 

Аватар пользователя Корнак7

В классических категориях я заметил одну особенность. 

Эти категории используются ДЛЯ чего-либо. А просто понятия могут служить объектом исследования. Время и пространство нельзя исследовать сами по себе, а только использовать для других целей. Бог, добро, красота, истина и прочие подобные понятия могут быть исследованы сами по себе.

И сравните категории Канта. Они все служат для чего-то другого. 

  1. Категории количества
    1. Единство
    2. Множество
    3. Цельность
  2. Категории качества
    1. Реальность
    2. Отрицание
    3. Ограничение
  3. Отношения
    1. Присущность и самостоятельное существование (substantia et accidens)
    2. Причинность и зависимость (причина и действие)
    3. Общение (взаимодействие между действующим и подвергающимся действию)
  4. Категории модальности
    1. Возможность и невозможность
    2. Существование и несуществование
    3. Необходимость и случайность
Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а как Вы определите такую этническую категорию, как "Русский мир" и категорию русского языка в придачу к ней? Это помимо того, с чем Вы уже согласились по поводу категории научных дисциплин. А также, например, такую производственную категорию, как капитализм или социализм (а в будущем возможно и коммунизм)? А в дополнение к ней категорию, которую философ Г.Щедровицкий определил как Универсум социальной человеческой деятельности? Или категорию "машинный язык" для различных электронных приборов и устройств? И если это "ловля грамматических блох" - ну тогда ой! 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мета-задача темы

Здесь не тема обсуждать содержание каждого понятия, вкладываемого в ту или иную категорию, например, что такое "Русский мир"? или что такое "Универсум соц.деятельности"? Здесь стоит МЕТА-задача. Почему некое понятие "Русский мир" обрело в чьей-то этике роль категории, а понятие "Русская матрёшка" - не обрело? Почему у Шедровицкого понятие "Универсум" обрело роль категории, а понятие "красота" Достоевского или понятие "формалия" Борчикова не обрело?

Что дает право тому или иному понятию обретать роль категории? Только ли произвол автора или нет? Вы же ответили: нет, такое право получает понятие в силу концентрации и инструктирования информации. Возможно, и так. Только Вы не показали, какая информация и как концентрируется и инструктируется в той или иной категории? Вы не привели алгоритмы этих процедур.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну есть такой вывод в "Метамеметике" Ю.С. Хохлачева: "Непреодолимым психологическим препятствием для обнаружения упорядочных структур мемов, аналогичных хромосомам, стала принципиальная нелокализованность всей семантической информации, содержащейся в Метагеноме. И только анализ с использованием теории куматоидов, позволил сделать вывод, что аналогом хромосом для мемов являются мемокомплексы, содержащие информацию о социальных куматоидах. Новое определение мемов и введение понятия "метагеном сообщества", позволяют, кроме решения проблем собственно меметики, по-новому рассмотреть давнюю философскую проблему о субъектных свойствах общества. Вопрос этот достаточно полно рассматривается в учебниках философии. Например, в одном из самых современных (Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момоджян К.Х. Философия. Учебник).  

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич, а стол это категория?

Аватар пользователя Корнак7

kto, 15 Ноябрь, 2018 - 13:59, ссылка

Сергей Алексеевич, а стол это категория?

Ну, зачем сразу такие каверзные вопросы?
Болдачев сломался на столе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интуиция категориального мышления

Ну почему каверзный вопрос? В самую суть.

Стол - вообще-то изначально материальный объект, а не понятие.
Затем, попадая в сознание, он обретает форму образа и слова:
О + С = Ф
где: О - объект, С - сознание, Ф - форма восприятия, представления, слово.
Но на эту тему спорить не буду. См. дискуссии прошлого года.

Образ или слово, попадая в мышление и облачаясь уже в форму мысли, рождают понятие:
Ф + Мп = П
где: Мп - понятийное мышление, П - понятие (в нашем примере понятие "Стол").
По понятию тоже спорить не буду, но если зададите вопрос в соответствующей прошлогодней теме, то отвечу.

И вот только затем, если удастся втянуть понятие ("стол") в категориально-философское мышление и придать ему метафизический характер, то оно может превратиться в категорию:
П + Мк = К
где: Мк - категориальное, метафизичекое мышление, К - категория.

В истории философии масса прецедентов. Например, такое удалось Фалесу, когда он придал обычному понятию "вода" характер категории, даже первокатегории. А Анаксимен сделал такое же со словом "воздух", Демокрит - со словом "атом", а Парменид со словом "бытие" и т.д.
Если Вам или Болдачеву удастся на слове или со словом "стол" выстроить философскую систему, то оно будет там категорий.

Остается исследовать закономерности категориального мышления.

Аватар пользователя Горгипп

Покажу Вам систему понятий в своей редакции: слово - термин - понятие - понятие понятия (категория) - сокатегория.

Наглядно: слово Анка. Имя девки и больше ничего. Но вот она попадает в отряд Чапаева и преображается: меткий стрелок (свойство) - пулемётчица (качественная определённость) - боец (качество) - красноармеец (сокачество). Это уже легендарная Анка-пулемётчица! Кто её не знает?!

Слово (обозначение) в результате определённого процесса наполняется многоуровневым  содержанием, выражаемым иерархией понятий. Как видно, категория занимает в ней своё место. Правда, венчает её (иерархию) сокатегория, или двойная категория, здесь "красноармеец": участница борьбы красных с белыми. 

По-моему такой системный подход ближе к жизни, практически применимый, всякому ясный. 

 

Аватар пользователя Корнак7

По-моему такой системный подход ближе к жизни, практически применимый, всякому ясный.

Это вообще не имеет никакого отношения к категориям. То есть абсолютно.

Впрочем, как и красота у Борчикова. Кому-то красота, а кому-то страшнота.

Мы на пеньке тему создали о женской и мужской красоте с фотками. Я был поражен, насколько у людей разное представление о ней. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Второй раз повторю. Пока у Вас нет определения категории, Вы (и никто) не можете определить, относится ли понятие "стол", или "вода", или "красота" к категории или не относится. А когда есть шаблон, то легко. Хоть кто. Подводите понятие под шаблон и говорите: "Согласно этому шаблону-определению понятие "красота" не категория". И делов-то.

Так есть ли у Вас такой шаблон? На основании чего Вы заявляете, что "красота" не категория? А, например, пространство и время (я уж не знаю, что Вы относите к категориям) - категории? Да и Фалесу - первому философу в мире, может, скажете, что его "вода" - не категория. Жду-с... 

Аватар пользователя Пермский

Приветствую вас, Сергей Алексеевич!

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2018 - 10:39, ссылка

Второй раз повторю. Пока у Вас нет определения категории, Вы (и никто) не можете определить, относится ли понятие "стол", или "вода", или "красота" к категории или не относится. А когда есть шаблон, то легко. Хоть кто. Подводите понятие под шаблон и говорите: "Согласно этому шаблону-определению понятие "красота" не категория". И делов-то.

Судя по тому, куда Вы ненавязчиво подталкиваете участвующих в дискуссии, вероятно, под категорией подразумевается системолобразующее понятие или несколько системообразующих понятий.

прежде всего предложить систему понятий с встроенной в нее системой или обоймой категорий, и показать, что без данной категории, вся система понятий рухнет. Поэтому разговор о категории "Плохо" как о категории без демонстрации всей обоймы, или системы, или таблицы категорий (как у Канта) бессмыслен.

Благодаря категориям на них как на фундаменте выстраивается понятийное здание (понятийная система). И действительно разные понятийные ситемы выстраиваются на разных категориях, лежащих в их основании. В основании, скажем онтологии как понятийной системы лежат категории бытия, существования, сущего и существ. В основании гносеологии лежат категории субъекта и объекта, сознания и знания. Аналогично эстетика как понятийная система зиждется на категории красоты, прекрасного и безобразного.  

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Благодаря категориям на них как на фундаменте выстраивается понятийное здание (понятийная система). 

Я тоже склонен так считать.

Нужно найти формулировку категориям, основанную на подобных суждениях.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И я Вас приветствую Александр Леонидович.

И солидаризируюсь с Корнаком7 в оценке Ваших фраз:

Пермский, 16 Ноябрь, 2018 - 18:39, ссылка

... под категорией подразумевается системообразующее понятие или несколько системообразующих понятий.

Благодаря категориям на них как на фундаменте выстраивается понятийное здание (понятийная система). И действительно разные понятийные системы выстраиваются на разных категориях, лежащих в их основании.

Фактологически верно. Но теперь ведь остается "самая малость". Логически (теоретически) описать, почему и как это происходит? А тут вопросов появляется тьма. И предикаций категорий появляется тьма.
Мы уже выявили: и предел, и место, и инструктирование, и детерминацию, и трансцендирование, и рефлексию и т.д. и т.п., и еще масса вскроется. Надо всё это увязать в стройную рабочую, операциональную теорию - теорию категорий. А вот это уже не так просто. Просто сказать "ситемообразующее понятие", а понять, как, почему, каким способом, на каком основании, с каким эффектом и т.д. - тут уже простор для исследовательской работы. Конечно, кому интересно.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2018 - 21:54, ссылка

Фактологически верно. Но теперь ведь остается "самая малость". Логически (теоретически) описать, почему и как это происходит? А тут вопросов появляется тьма. И предикаций категорий появляется тьма.
Мы уже выявили: и предел, и место, и инструктирование, и детерминацию, и трансцендирование, и рефлексию и т.д. и т.п., и еще масса вскроется. Надо всё это увязать в стройную рабочую, операциональную теорию - теорию категорий. А вот это уже не так просто. Просто сказать "ситемообразующее понятие", а понять, как, почему, каким способом, на каком основании, с каким эффектом и т.д. - тут уже простор для исследовательской работы. Конечно, кому интересно.

Прежде всего хотелось бы сказать, что поднятая Вами тема обсуждения не из области гносеологии (либо гносеология тут суперобласть), а из области методологии.  Ведь выявить как на основании нескольких категорий возводится громада понятийной системы будь то онтология, гносеология, «Наука логики» и прочих понятийных суперсистем – это означает, что необходимо выявить совокупность методологических приёмов (инструктирование, и детерминацию, и трансцендирование, и рефлексию и т.д. и т.п.) и свести их в методологическую теорию «построение понятийных систем с помощью категориального аппарата». Само определение категории типа «это системообразующие понятия» лишь указывает направление работы по созданию методологической теории категорий. А вся работа будет заключаться в исследовании (философском анализе) той или иной уже сформированной суперпонятийной системы, из которой (собственно задача данной темы) и требуется вычленить методологический аппарат построения суперпонятийной системы (эти самые инструктирование, и детерминацию, и трансцендирование, и рефлексию…).

Как-то в старых темах мы обсуждали-пытались выявить у Гегеля его «диалектический метод» построения грандиозной понятийной системы «Наука логики». Пришли к двум крайним позициям. Я высказывал идею, что в основании гегелевского метода лежит довольно простой способ спекулятивного рассуждения, изложенный в паре обзацев Введения к его работе. Болдачев высказывал мысль, что требуется скрупулезный анализ всей работы, чтобы постичь этот Х, с помощью которого Гегель сотворил свою «Науку логики». Сейчас же я повторю, о чем написал вначале данного поста. В построении понятийной суперсистемы  используются совокупность категорий, с помощью которых и с применением методологических инструментов (типа инструктирование, детерминация, и трансцендирование, и рефлексия) и выводится всё здание понятийной системы.

Для Вас же Алексей Сергеевич за материалом для анализа методологического аппарата и ходить далеко не надо. Берете свою Систему категорий из 31 части и ещё массы подчастей и выявляете с помощью каких категорий и методологических приемов Вам удалось такое грандиозное философское строительство. И начало Вы уже положили, выявив такие методолигические инструменты для работы с категориями как инструктирование, детерминация, и трансцендирование, и рефлексия. А впереди по Вашим же словам работы «непочатый край».

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- В построении понятийной суперсистемы  используются совокупность категорий, с помощью которых и с применением методологических инструментов (типа инструктирование, детерминация, и трансцендирование, и рефлексия) и выводится всё здание понятийной системы.

Попробую дать предварительный вариант формулировки категорий.

Категории - это определенного рода слова (или понятия, затрудняюсь пока), служащие в качестве инструментов для построения мыслей из понятий и для создания новых понятий.

Возьмем для примера и разбора категории Аристотеля 

- Сущность; - Количество;  - Качество;  - Отношение;  - Место;  - Время;  - Положение;  - Обладание;  - Действие;  - Страдание.

И сравним их с какими-нибудь произвольно взятыми понятиями

-Дом, быстрый, зеленый, ветер, политика, ребенок...

Из этих примеров можно сказать, что понятия носят законченный вид и что в них есть обобщение.

Что же мы видим в категориях? Категории тоже слова. Но у них вид незаконченный. Они создают стойкое желание развить мысль. Но мы не может сказать, что категории строят мысль. Этим занимается наш ум. Значит категории - инструмент для строительства. Ну, или раствор. Это еще надо подумать. Но главное, что они стоят особняком от понятий, если их вообще стоит называть понятиями. Пусть так и будет - категории.

Сущность, количество, качество, положение, страдание чего, кого?

Отношение между кем?

Место чему?

Время для чего?

Обладание чем?

Всё то же самое можно сказать и о категориях Канта. Но нельзя сказать о понятиях, которые Борчиков предлагает считать категориями

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корнак7, 17 Ноябрь, 2018 - 10:13, ссылка

Категории - это определенного рода слова (или понятия, затрудняюсь пока), служащие в качестве инструментов для построения мыслей из понятий и для создания новых понятий.

Хорошо, что стали поступать определения категорий. Но пока действиетельно предварительное, но гланворе не учитывающее опыт, наработанный в данной теме. Перечитайте. Многие участники предложил гораздо более глубокие определенности: предел, инструктирование, системообразующее понятие, мтруткурные места и т.д. Надо это всё включать в определение. Иначе для чего тут работаем?

Ваша же роль категорий пока совсем не ясна. Новые мысли и новые понятия могут рождать даже у не-философов, и вполне без всяких там категорий.

Значит категории - инструмент для строительства.

Строительства чего? Я уже сто раз отвечал на этот вопрос: строительства философской, метафизической системы. Остальное и без них построят.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 17 Ноябрь, 2018 - 06:51, ссылка

Прежде всего хотелось бы сказать, что поднятая Вами тема обсуждения не из области гносеологии (либо гносеология тут суперобласть), а из области методологии.

Ну, подразделение на области (у Николая Кузанского - поля, см. ниже) - это ведь тоже из разряда категориальной работы мышления. Есть ярлыки-категории: онтология, методология, гносеология, диалектика, метафизика, логика, история философии и т.д. И каждый норовит разнести все понятия и по этим категориям тоже.

А вся работа будет заключаться в исследовании (философском анализе) той или иной уже сформированной суперпонятийной системы, из которой (собственно задача данной темы) и требуется вычленить методологический аппарат построения суперпонятийной системы (эти самые инструктирование, и детерминацию, и трансцендирование, и рефлексию…).

Согласен, только я бы не ограничивался одной системой. В истории философии есть их целое множество. Они тоже не исключаются из исследования.

В построении понятийной суперсистемы  используются совокупность категорий, с помощью которых и с применением методологических инструментов (типа инструктирование, детерминация, и трансцендирование, и рефлексия) и выводится всё здание понятийной системы.

Да. Только весь фокус в том, что, во-первых, не каждый, даже самый гениальный мыслитель, знает совокупность этих категорий (они находятся, как правило, в латентной фазе), как не каждый кушающий, знает биологическое и медицинское строение желудка и пищеварения. А во-вторых, не каждый считающий что-то за категорию, делает это адекватно. Он может и заблуждаться, выдавая одно за другое. Например, может объявить "гармонию" категорией, а на самом деле ею не пользуется как категорией, просто ему это понятие нравится. Просто ему так хочется.
Поэтому очень важна разработка теории категорий.

Для Вас же Алексей Сергеевич за материалом для анализа методологического аппарата и ходить далеко не надо. Берете свою Систему категорий из 31 части и ещё массы подчастей и выявляете с помощью каких категорий и методологических приемов Вам удалось такое грандиозное философское строительство.

Спасибо, лестно. Но это было бы верным, если бы моя философия была бы всей философией (или наоборот). Однако в мире, кроме моей, еще тысячи философских систем. А поэтому анализа личной СК для философа никак не достаточно. В силу вступает требование интерсубъективности и надличностной объективности.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 17 Ноябрь, 2018 - 11:25, ссылка

Для Вас же Алексей Сергеевич за материалом для анализа методологического аппарата и ходить далеко не надо. Берете свою Систему категорий из 31 части и ещё массы подчастей и выявляете с помощью каких категорий и методологических приемов Вам удалось такое грандиозное философское строительство.

Спасибо, лестно. Но это было бы верным, если бы моя философия была бы всей философией (или наоборот). Однако в мире, кроме моей, еще тысячи философских систем. А поэтому анализа личной СК для философа никак не достаточно. В силу вступает требование интерсубъективности и надличностной объективности.

Ну это Вы себе задаете невероятно высокий потолок для работы. Хотя одолеть за одну жизнь хороший отрезок нескончаемой работы, это был бы очень достойный результат. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут главное не путать две вещи. Строительство интерсубъективной Философской системы, или Системы категорий, - это идеал-потолок даже для гениальных философов. Но в данном случае (в данной теме) речь идет о локальной, частной Теории категорий. А тут попытаться можно. Любой философ вполне осилит конструирование небольшой теории (пусть даже если это Теория Всего или обо Всём).

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но ведь "строительство интерсубъективной философской системы, или системы категорий" должно распространяться на всё человечество - типа Метагенома в меметике, познание структурной локализации мемов семантической информации в котором практически невозможно. Но те же ученые в этой науке однозначно утверждают, что все же через познание субъектных характеристик того или иного сообщества людей (типа государства) и возможно понимание где и как структурно "действует" именно интерсубъективная система категорий, как основа такой же философской системы. И о чем в своё время отразил Ленин в работе "про друзей народа" таким образом: "Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики или химии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных или растений. Ставя своей задачей с этой точки зрения, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". Из этого следует, что именно эти "особые (исторические) законы" и могут быть производными от действия такой интерсубъективной философской системы и её системы категорий.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно. И что? Сформулируте какой-то тезис или закон для Теории категорий.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 17 Ноябрь, 2018 - 06:51, ссылка

В построении понятийной суперсистемы  используются совокупность категорий, с помощью которых и с применением методологических инструментов (типа инструктирование, детерминация, и трансцендирование, и рефлексия) и выводится всё здание понятийной системы.

Тут можно подробнее? Что такое "совокупность категорий"? Почему вы не написали "совокупность понятий"? Или вы уверены, что мы тут все понимаем отличие категорий от просто понятий? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, тут надо разбираться. Мое представление таково.
Есть совокупность понятий. Внутри нее, встроено в нее существует латентная категориальная структура. Она может быть осознана и выражена теми или иными имманентными понятиями-категориями.
А дальше возникают две ситуации:
1) когда философ объединяет имманентные категории в некую совокупность, как правило, представленную перечнем или таблицей (3, 4, 10, 12 категорий),
2) может эксплицировать некую метафизическую систему понятий вперемежку с категориями из обоймы категорий. И тогда можно говорить, что понятийная система включает в себя категориальную систему.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Ноябрь, 2018 - 21:57, ссылка

Тут можно подробнее? Что такое "совокупность категорий"? Почему вы не написали "совокупность понятий"? Или вы уверены, что мы тут все понимаем отличие категорий от просто понятий? 

 Категория - особое понятие - системообразующее. Потому для построения системы понятий в основание полагаются понятия-категории в их совокупности.

Так у Вас:

boldachev, 17 Ноябрь, 2018 - 23:19, ссылка

Что я тут могу сказать: обсуждение категорий не стоит и выеденного яйца)

  1. Категория - это способ классификации (по месту, времени, модальности, действию, отношению и пр.)
  2. Система категорий - исчерпывающий набор принципов классификации чего-то.

Понятия, возведенные в статус категории, позволяют выстроить классификационную понятийную систему и образуют совокупность понятий-категорий, составляющих метод, способ построения этой системы («набор принципов классификации чего-то»).

Аватар пользователя boldachev

Категория - особое понятие - системообразующее

Ни у Аристотеля, ни у Канта категории не были каким-то системообразующими понятиями - они были просто основанием для классификации. 

Понятия, возведенные в статус категории

Зачем так помпезно? Некоторое понятие мы можем использовать для классификации объектов и тогда мы его называем категорией. Тут нет никакого особого статуса. Просто роль в логической системе.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Ноябрь, 2018 - 00:25, ссылка

Понятия, возведенные в статус категории

Зачем так помпезно? Некоторое понятие мы можем использовать для классификации объектов и тогда мы его называем категорией. Тут нет никакого особого статуса. Просто роль в логической системе.

Похоже, Вы правы. Заглянул в разные статьи в инете. ничего большего, чем роль в классификации понятий, не нашел. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 19 Ноябрь, 2018 - 17:51, ссылка

Похоже, Вы правы. Заглянул в разные статьи в инете. ничего большего, чем роль в классификации понятий, не нашел. 

Что такое категория А, категория B, C и D?

Категория водительских прав обозначает группу транспортных средств, которой может управлять владелец водительского удостоверения.

Вы это имели ввиду, когда делали свой вывод по результатам просмотра статей в инете?

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 19 Ноябрь, 2018 - 18:06, ссылка

Категория водительских прав обозначает группу транспортных средств, которой может управлять владелец водительского удостоверения.

Вы это имели ввиду, когда делали свой вывод по результатам просмотра статей в инете?

 КАТЕГОРИЯ

от греч. kategorein высказывать) - в разговорном языке то же самое, что вид, сорт, класс, ранг ("определенная категория служащих"). В философии категории, с одной стороны, наиболее общие и вместе с тем простейшие формы действительности, высказываний и понятий, "родовые понятия" (Кант), от которых происходят остальные понятия (категории познания, сознания), а с другой - первоначальные и осн. формы бытия объектов познания (категории бытия, категории реального). ....

Источник: Философский энциклопедический словарь

Вообще, по словарям история понятия "категория" весьма извилистая и связана с авторской трактовкой классификаций категорий. Большой разнобой и условность выделения понятий, подпадающих под статус категории.

С этим, действительно, стоит поразбираться в предложенной теме. По мне, нужно найтитакое определение, такой критерий отнесения понятий к категориям, который пресек бы произвол в перечнях категорий у разных философов. Если осилим в этой теме поиск такого критерия, то в "исходе" будет некая определенность с понятиями-категориями. А может такого списка в принципе быть не должно? Дискуссия покажет

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вообще, по словарям история понятия "категория" весьма извилистая и связана с авторской трактовкой классификаций категорий.

Ситуация вообще барадачная. Кто во что горазд. Да и у нас на ФШ такая же. Приходит в тему некто и даже не читает, что до него надискутировали. Приходит фед, приходит Андрияш и говорят: "Борчиков, не знает, что такое категории, а я знаю. Вот они: А, В, С, Д". И ладно бы у всех одни А, В, С, Д были, а то у Бориса-кто категории - хромосомы, а у Е.Силаева - духовные цельности, у Дмитрия - общие понятия, а у Болдачева - классы. И никто никого слушать не хочет. Уф! философский форум, называется. Философский штурм что надо (?!).

Я уже задал Борису-кто вопрос: "А отчего всем так хочется, чтобы его понятия и его главные философские понимания именовались КАТЕГОРИЯМИ?" Ну ведь никто и возмущаться не будет, если эти понятия не называть гиппопотамами. Не назвали, ну и ладно. А не назови их категориями обидно. Отчего? Оттого, что в категории изначально заложены фундаментальные, центральные, системообразующие интенции. И каждому кажется, что уж кто-кто, а он овладел этими системообразующими интенциями, а посему именно его понятия должны называться категориями.

Да и ради Бога, лично я бы согласился. Но только вопрос упирается в извечную  (для ФШ) проблему: "А что делать с мнениями других участников?". Допустим, выбрать точку зрения Корнака7, или Болдачева, или VIK-Lug'а? А остальных, что послать на фиг? Тогда теряется смысл не только этой темы, но всего сайта ФШ. Он призван всё-таки к совместному творчеству и сотворчеству, т.е. и к поиску истины. А такой подход как раз совместным поиском и не пахнет. Совместность - это уже система. Система-структура совместных интерсубъективных идей-взглядов и понятий-теорий. Есть такая система, тогда можно узловые ее понятия называть категориями, а нет, тогда хоть уназывайся, хоть каждую букву и хромосому назови категорией, всё равно она категорией не станет.

Вот и весь ответ. Пока не начнем мы (или писатели философских словарей) создавать хоть какую совместную систему, никаких и категорий не будет, а будет полный бардак. А про свои личные категории каждый может рассказывать хоть до утра, а то и месяц или год. Никому никакого дела до этого рассказа не будет.

Аватар пользователя Дмитрий

у Дмитрия - общие понятия.

Врать-то не надо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий, простите, если я неверно истолковал Ваши слова:

Дмитрий, 13 Ноябрь, 2018 - 11:58, ссылка

Теперь несколько слов о философских понятиях - категориях. Категории - это понятия наивысшего порядка абстракции, имеющие всеобщее значение. Никаким образом, кроме как обобщением широкого круга понятий, они не могут возникнуть.

Перетолкуйте их пожалуйста, и я исправлю свою реплику касательно Вас.

Аватар пользователя Дмитрий

Какой смысл что-то перетолковывать? Если вам непонятно, о чем сказано в цитате, то я только могу посоветовать почитать учебник по логике.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я все прекрасно понял, у Вас речь идет об общих понятиях максимальной степени обобщения, а абстракции - это вообще не обобщения, а отвлечения). Если и сейчас не правильно понял, дайте ссылку в интеренете на любой учебник по логики, где написано, иначе. Ждем-с.

Аватар пользователя Дмитрий

Бардак у вас в понятиях, Сергей, и неудивительно, что вы не совсем верно понимаете то, что написано.

Вы пишите, что я называю категориями общие понятия. Ну вот понятие "стол" - это общее понятие же, понятия "стул", "любовь", "деньги", "государство" и еще бесчисленное множество общих понятий - по-вашему, я все это называю категориями?

Категорией я называю не всякое общее понятие, а только такое, объем которого не входит в объем какого-либо иного понятия, т.е. эти понятия только родовые и не могут быть видами. Для обозначения этих особых общих понятий и взял термин "всеобщий" - и это принципиальная разница.

Как же мы можем получить эти всеобщие понятия? На мой взгляд, эти понятия мы можем получить только путем обобщения множества разных понятий. О том, как возникает понятие в результате обобщения, я писал в своей записи. Об этом можно прочесть в любом учебнике по логике - не заставляйте меня снова ссылаться на гугл.

И вы же говорите, что никто никого не хочет слушать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий, да еще в Вашей теме я согласился с Вашими представлениями об обобщениях, и всеообобщениях, абстракциях и даже посоветовал добавить сюда универсалии. Ну если Вам важна грамматическая блоха - различать общее понятие от всеобщего, то извините, впредь буду при упоминании Вас писать только слово "всеообщее". Как при упоминании Грачева пишу слово "предельное" понятие, а не всеобщее.

Но может и Вы будет упоминать мои аргументы по сути: никакая процедура, хоть обобщения, хоть всеобобощения (Дмитрий), хоть предельного обобщения (Грачев), хоть хромосом (Борис-кто), хоть духовно-эзотерических предпочтений (фед и Андрияш), хоть классификации (Болдачев) и т.д. - не может сводиться к философской проблеме категорий. Проблема категорий, имеющаяся у классиков мировой философии неизмеримо выше этих локальных процедур формальной логики и эзотерической митсики. Вот и всё.
А к каким учебника по ФИЛОСОФИИ и МЕТАФИЗИКЕ Вас отправить, как Вы отправили меня к учебнику логики, на ФИЛОСОФСКОМ ведь мы форуме, я право не знаю уже. Нужно ли это Вам? Может быть, Вы просто интересуетесь формальной логикой, как некоторые интересуются эзотерикой? И зачем Вам (и им) философия?..

Аватар пользователя boldachev

А к каким учебника по ФИЛОСОФИИ и МЕТАФИЗИКЕ Вас отправить, как Вы отправили меня к учебнику логики, на ФИЛОСОФСКОМ ведь мы форуме, я право не знаю уже. 

Вы попали в саму десятку! Таких учебников просто нет. И не столько потому, что их не написали, а просто потому, что писать не о чем.  Проблема категорий сугубо логическая. А в философии ее даже сформулировать невозможно. Что вы тут нам и демонстрируете.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сегодня будет день кратких ответов.

Проблема категорий сугубо логическая.

Неверно.  Проблема категорий сугубо метафизическая.

Аватар пользователя Корвин

Возьмите "Основы метафизики" Э.Корета. Где там категории?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все центральные понятия Метафизической системы Корета - категории. Согласно моему опредклению категории. А согласно Вашему, не знаю. Сами ищите.

Аватар пользователя Корвин

Ваше утверждение, что ни один настоящий философ не будет ограничиваться определением категорий Канта и Аристотеля не верно. Корет ограничивается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Корета в его Метафизике множество категорий, которых нет ни у Аристотеля, ни у Канта. Даже в разделе, где он говорит о категориях Аристотеля и Канта (3.3.3), стоят понятия "Субстанция", "акциденция", "субстанциальная целостность". Этих трех понятий-категорий у Аристотеля нет, если только вольно не интерпретировать аристотелевскую "Сущность", как "Субстанцию". Что неточно. Да и у Канта субстанция и акциденция образуют всего лишь одну парную категорию кластера "Отношения", что совсем не в духе Аристотеля, поскольку у него сущность - первокатегория, а не одна из. Ну и т.д.

Если хотите поговорить более серьезно и более подробно о метафизике Корета, то для этого я еще в 2015 году  завел тему: Система категорий (ч.17с, классики о метафизике, Эмерих Корет). А если пожелаете сделать срез (не того, что Корет говорил об Аристотеле и Канте, а) его личной категориальной сетке им лично предложенной системы категорий, да еще приплюсуете сюда трансценденталии, то с удовольствием ознакомлюсь с результатами Вашего исследования.

Аватар пользователя Дмитрий

А при чем тут грамматика? По-вашему, всеобщее понятие отличается от общего только написанием слова, так? Вы же отличаете (я надеюсь) общее понятие от единичного - так почему же не видите разницы между общими и всеобщими понятиями? Это не грамматические блохи, а принципиальная логическая разница.

Проблема категорий, имеющаяся у классиков мировой философии неизмеримо выше этих локальных процедур формальной логики и эзотерической митсики. Вот и всё.

Хотелось бы напомнить, что термин "категория" ввел в оборот создатель формальной логики Аристотель. Работа "Категории" входит в его "Органон" - работы, посвященные логике. 

Зачем вам понадобился этот термин - при том, что до сих пор не можете дать ему внятного определения - ума не приложу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сегодня день кратких ответов:

По-вашему, всеобщее понятие отличается от общего только написанием слова, так?

Неверно. Очень отличается. Но уже пятый раз Вам повторяю: это тема формальной логики, а не теории философских категорий.

Аватар пользователя Дмитрий

Откройте Канта и увидите, что это еще и тема трансцендентальной логики.

Ваша проблема в том, что вы как будто разрываете философию и логику. Но у философа нет другого инструмента кроме логики. Если это, конечно, философия, а не мистика или эзотерика.

У Аристотеля также трудно провести четкую и ясную границу между логикой и философией.

В логике говорится о понятиях и их видах. Категория - это определенный вид понятий. Но в логике не ставится задача разбора этих всеобщих понятий. Очевидно, что философы в своих построениях оперируют именно этими понятиями.

И на будущее: чтобы мне больше не приходилось встревать - не надо перевирать позицию оппонента, если она не доступна вашему пониманию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

это еще и тема трансцендентальной логики.

А вот здесь полностью согласен. Так давайте здесь (в этой теме) позанимаемся законами трансцендентальной логики. И тода более четко увидим, что законы образования категорий лежат в трансцнендентальной логике, а не в формальной. Боюсь, только что Вам надо настраиваться на пинок со стороны Болдачева. Готовьтесь.

Аватар пользователя Дмитрий

Кант не знал такого понятия как "формальная логика" и говорил об общей логике. Категории - такие же понятия, как и все остальные, только всеобщие. И к ним применимы все логические операции, которые исследуются в общей логике.

Собственно, Кант и вывел свои категории с помощью общей классификации суждений в общей логике.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: но про Канта есть и такое: "Анализ Канта установил, что диалектика - это естественная и абсолютно необходимая форма интеллектуального развития, естественная форма мышления, занятого решением высших синтетических задач, то есть построением теории, претендующей на всеобщезначимость и тем самым, по Канту, на объективность. Именно Кант - по оценке Гегеля - "отнял у диалектики её кажущуюся произвольность", показал её естественность и необходимость, определил её как универсальную (то есть логическую) форму развивающегося теоретического мышления" (см. Э.Ильенков "К вопросу о природе мышления").  

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 19 Ноябрь, 2018 - 15:43, ссылка

 Было:

У нас есть уже два совершенно различных вида понятий, согласных, однако, друг с другом в том, что они относятся к предметам вполне a priori, именно понятия пространства и времени как формы чувственности и категории как понятия рассудка. (КЧР. 118)

Одно понятие про априорность формы чувственности – эта априорная форма пр-во и время, а второе понятие категории как априорная форма-условие данности понятий рассудка.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Ноябрь, 2018 - 21:41, ссылка

Или Кант и Аристотель указывали другие критерии, на основе которых они часть понятий выделили в категории?

Кант, по мне, указывает общий критерий априорности, присущий восприятию, или данности субъекту мира (объектной действительности). Это понятие  формы чувственности (пространство и время) и понятие категорий как иной априорной формы – условие данности понятий. Иначе сказать  феномены даны в априорной форме феноменального пространства и времени, а понятия (ноумены) даны в априорной форме-условии категориального пространства. Феномены даны нам в континууме Минковского, а понятия в категориальном пространстве (синонимы «ноуменальное пространство», пространство Системы Категорий данной предметной области).

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 23 Ноябрь, 2018 - 09:31, ссылка

Кант, по мне, указывает общий критерий априорности, присущий восприятию, или данности субъекту мира (объектной действительности).

А какое это имеет отношение к цитируемому вами  моему вопросу про критерий составления списка категорий?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2018 - 14:29, ссылка

Сергей!
Предлагается эмпирически показать на простых примерах как работает СИСТЕМОКОНСТРУИРОВАНИЕ ... Возможно на примерах удастся что-то продемонстрировать.

Браво Виктор!
А я что делаю? Уже шестой год на прямо непосредственном примере конструирования моей "Системы категорий" из года в год, из месяца в месяц, в 31-ой части, с подчастями, фактически эмпирически, хотя и рационально тоже, показываю, как я это делаю. И то почти никто не смотрит или оценивают, как бред.
Что прикажете еще сделать? Если я не так делаю, научите, покажите, как надо.

Вот и я о том же говорю. Вы, Сергей Алексеевич, демонстрируете на площадке ФШ самый что ни на есть пример практической работы по системоконструированию с применением категорий. Можно высказывать критику, несогласии с категориальным аппаратом, но сам факт системостроительства на основании категорий что называется «на лицо».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Истинной критикой является только та, которая сама противопоставляет критикуемому объекту (в данном случае системе) более адекватный объект (в данном случае систему). Тогда в принципе и критиковать не надо. Автору системы и самому станут очевидны свои недоработки. Остальная критика бывает важна технически (грамматические блохи, шлифовка определений, улучшение компоновки изложения, точность ссылок и цитат, и т.п.), но для категорий системы ничтожна, поскольку не затрагивает ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНУЮ АППЕРЦЕПЦИЮ критикуемого субъекта. А о критике - как методе критикующего решить свои комплексы за счет выплеска отрицательных эмоций. плохого настроения, вечного недовольства всем и вся, а также идеологического srach'a, я вообще не говорю. Это за пределами философских методов.

Аватар пользователя Пермский

Приветствую Вас, Виктор!

Victor, 20 Ноябрь, 2018 - 17:09, ссылка

Насчет Канта, я с вами соглашусь, что можно считать и 16 категорий. Тут другое...

Я думаю, чтобы не мудрить с кластерами, полями, классами, метакатегориями, надо вводить для всех одно имя - КАТЕГОРИЯ, а дальше различать лишь уровни категоризирования, то бишь структурирования.

Как мне представляется, категории в принципе не структурируемы.

Категория, и по мне не структурируема. Она не делятся на какие-то части-элементы, а выступают условием самой возможности мыслить понятиями в рамках пространства, предметной области, задаваемой этими самыми категориями. Так, чтобы мыслить в понятиях такую предметную область как познание (гносеология) у нас должны быть предпосланы мышлению этой области такие категории как субъект, объект, сознание, данность, знание. Имея эти категории как априорное предусловие мышления в рамках гносеологии, мы и можем употреблять массу различных понятий, которые организуются в предметном поле (категориальном пространстве) как понятийное здание системы понятий, организованной в рамках категориального аппарата. Тут мы и мыслим, обмениваемся своими мыслями по поводу гносеологии друг с другом. Не будь исходной (априорной) Системы Категорий гносеологии не было бы ни понятийной сетки данной предметной области, ни связанных мыслей (и соответствующего дискурса) на тему гносеологии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2018 - 14:23, ссылка

Как мне представляется, категории в принципе не структурируемы.

Сейчас готовлю сообщение о структурировании таблиц категорий. Надеюсь переубедить Вас в сказанном Вами.

Категория не структурируема. Она не система понятий, а одно понятие, имеющее статус категории. А вот система категорий, разумеется, имеет структуру как любая система. Ведь любая система включает структуру из своих элементов.

Так и понятия. Одно понятие (ноушн, шаблон) не имеет структуры, а система понятий (понятийный конструкт, концепт) имеет структуру из этих элементарных понятий-ноушенов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, а слабо проанализировать внутреннюю структуру хотя бы таблицы 10 категорий Аристотеля, я уж не говорю о 12 категориях Канта или 9 центральных категорий "НЛ" Гегеля, пяти категорий Порфирия или целой обоймы категорий у Фомы или Суареса. Я сейчас готовлю сообщение по Аристотелю. Но вдруг попробуете и опередите меня. Тогда сравним, посмотрим. Ну, попробуйте, интересно же.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2018 - 11:41, ссылка

Александр Леонидович, а слабо проанализировать внутреннюю структуру хотя бы таблицы 10 категорий Аристотеля, я уж не говорю о 12 категориях Канта или 9 центральных категорий "НЛ" Гегеля, пяти категорий Порфирия или целой обоймы категорий у Фомы или Суареса. Я сейчас готовлю сообщение по Аристотелю. Но вдруг попробуете и опередите меня. Тогда сравним, посмотрим. Ну, попробуйте, интересно же.

Мне интересно анализировать  структуру центральных понятий понятийной системы того автора, который может прокомментировать, дать пояснения к своей системе понятий обсуждаемой предметной области.

У нас на форуме ФШ один такой автор, которому задавали, задают и будут задавать уймищу вопросов по поводу его понятийной системы, известной под терминами «субъектная онтология», или «темпоральная онтология». Вот вычленить из этой системы её основополагающие понятия (центральные понятия, или категории, определяющие весь дискурс в рамках данной предметной области) – задача интересная и, уверен, сам автор примет активное участие в обсуждении. Есть и подходящая  для данного обсуждения тема «Ещё раз о субъекте Болдачева».

Подходящая тема в смысле наличия материала для анализа концепции Болдачева в плане наличия в ней исходных категорий. А обуждать нужно в этой теме про категории.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович выделил в системе понятий, составляющих «понятийную сетку» концепции «субъектной онтологии», три высказывания (а я добавил четвертое), составляющие основополагающие понятия концепции Болдачева:

Юрий Павлович и..., 22 Ноябрь, 2018 - 11:32

Однозначно прописано в схеме:

  • "субъекту даны объекты в сознании",
  • "сознание есть 'пространство' данности объектов субъекту",
  • "субъект есть центр, точка начала координат сознания".
  • объекты составляют объектную действительность субъекта

Эти центральные понятия в интересующем плане выступают, по мне, категориями в системе понятий концепции «субъектная онтология». Вот эти понятия-категории и задают описательно-понятийное содержание концепции.  Сам автор избрал исходным понятие «данность». Через эту категорию  выстраивается категориальный каркас, задающий дальнейшее мышление понятий в рамках исходного категориального поля, категориального пространства мышления остальных понятий,составляющих содержание концепции. В переводе понятийного содержания концепции в языково-словесную форму суждений и рассуждений выстраивается описательный текст концепции. А в обсуждении концепции на форуме выстраивается соответствующий используемым в мышлении понятиям данной предметной области – дискурс.

Теперь о взаимоотношении исходных понятий-категорий. Разумеется трактовка ИМХО. Данность вводит в категориальный каркас концепции понятия-категории субъект, объекты и сознание.  Через понятие «сознание» вводятся категории «пространство», «центр координат», или просто «центр сознания». И «данность» плюс «объекты» вводят категорию «объектная действительность». Вот, по мне, категориальный аппарат, инструментарий, априорное условие возможности мышления в понятиях данной предметной области – субъектной онтологии.

Ну а сам автор даст собственную оценку своим исходным схемам с понятиями, заключенными в этих схемах. 

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 24 Ноябрь, 2018 - 13:13, ссылка

Сам автор избрал исходным понятие «данность». Через эту категорию  выстраивается 

Отмечу еще раз, это не категория.

В данном случае происходит смешение  базовых понятий и категорий. 

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 24 Ноябрь, 2018 - 13:08, ссылка

понятийной системы, известной под терминами «субъектная онтология», или «темпоральная онтология».

Просто для информации (и вроде уже ни раз писал): «субъектная онтология» и «темпоральная онтология» - это две разные системы лишь частично идеологически пересекающиеся. Темпоральная онтология - это практически натурфилософия и излагается с позиции третьего лица.

Вот вычленить из этой системы её основополагающие понятия (центральные понятия, или категории, определяющие весь дискурс в рамках данной предметной области)

Нет в этих системах категориальных структур. Есть базовые понятия, но они не есть элементы некоего списка категорий. 

Просто у большинства философствующих воспитанных на диамате вбито в голову, что все философские понятия надо называть категориями: и "материя" категория, и "мышление" категория, и все категория (но только категория чего никто ответить не может). И при таком представлении о категориях обсуждать вообще нечего. Что и демонстрирует нам эта страница. Разговор вообще ни о чем. Максимум содержания - это про то, достаточно ли общее некое понятие или недостаточно, чтобы назвать его категорией.

Итак, нет никаких категорий в субъектной онтологии. Если очень захотеть, то можно было бы сказать, что объекты разбиваются на две категории "феномены" и "ноумены". Но поскольку категории две (а не десяток), то это пустяшный момент.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Ноябрь, 2018 - 14:03,ссылка

Итак, нет никаких категорий в субъектной онтологии. Если очень захотеть, то можно было бы сказать, что объекты разбиваются на две категории "феномены" и "ноумены". Но поскольку категории две (а не десяток), то это пустяшный момент.

Ваш коммент-оценка «нет здесь никаких категорий» исходит из данного Вами определения категорий:

  1. Категория - это способ классификации (по месту, времени, модальности, действию, отношению и пр.)
  2. Система категорий - исчерпывающий набор принципов классификации чего-то.

Так? А я исхожу из своей трактовки категорий. Это системообразующие понятия, задающие рамки мышления в определенной предметной области. После разъяснения про две предметные области: темпоральная онтология – область натурфилософская, а субъектная онтология область объектной действительности субъекта (от первого лица), перечисленные Юрием Петровичем и дополненные мной исходные схемы с базовыми понятиями в моей трактовке категорий выступают категориями предметной области «субъектно-ориентированной онтологии».

Аватар пользователя boldachev

А я исхожу из своей трактовки категорий. Это системообразующие понятия, задающие рамки мышления в определенной предметной области.

А зачем идти на поводу у диамата и супротив норм языка и исходной философской традиции?  Ведь у Канта и тем более у Аристотеля категории - это ничуть не системообразующие понятия, а именно и только полная классификация чего-то (суждений, мыслей). Сделайте выбор между диаматом и Аристотелем. Надеюсь, для вас он очевиден. 

Система классификации с помощью категорий - это про одно, а набор базовых определений теории - это совсем про другое. С какой целью вы хотите это смешать и перепутать? Какая задача решается? Расставить все по полочкам или всех запутать окончательно.

Чем вас не устраивают термины "базовые определения" или "исходные/базовые понятия"? Написали и всем все стало понятно о чем вы. А напишите "категории", так кто-то (типа меня) спросит: а это категории чего? Что вы классифицируете с помощью этого набора категорий? А это действительно полный список категорий? Он перекрывает все пространства классифицируемого множества? И эти вопросы будут законны, поскольку именно они уместны при обсуждении категорий Аристотеля и Канта. Но не диамата (он у нас вообще большой затейник был - пользовался законом, формулировки которой не знал).

Аватар пользователя волынский

А  почему  классификация  противоречит  базовым  понятиям? Классификация  систематизирует  понятия  и  категории  систематизируют  сознание. Тут  вопрос  только  в  индукции  или  дедукции, а  диамат , вообще,  лишний.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Ноябрь, 2018 - 16:38, ссылка

А я исхожу из своей трактовки категорий. Это системообразующие понятия, задающие рамки мышления в определенной предметной области.

А зачем идти на поводу у диамата и супротив норм языка и исходной философской традиции?  Ведь у Канта и тем более у Аристотеля категории - это ничуть не системообразующие понятия, а именно и только полная классификация чего-то (суждений, мыслей). Сделайте выбор между диаматом и Аристотелем. Надеюсь, для вас он очевиден. 

Система классификации с помощью категорий - это про одно, а набор базовых определений теории - это совсем про другое. С какой целью вы хотите это смешать и перепутать? Какая задача решается? Расставить все по полочкам или всех запутать окончательно.

У Вас уже какой-то пунктик на почве преодоления диаматовского наследия )). Причем тут диамат. Я строю свою трактовку категорий на основании цитаты из Канта про категории (Кант что – прародитель диамата?).

Еще раз.  Анализирую цитату Канта (забудьте про диамат):

У нас есть уже два совершенно различных вида понятий, согласных, однако, друг с другом в том, что они относятся к предметам вполне a priori, именно понятия пространства и времени как формы чувственности и категории как понятия рассудка. (КЧР. 118)

Если понятия пространства и времени есть априорные формы чувственности, то понятие категория - это априорное условие мышления, априорные формы рассудка как понятийного мышления. Категории позволяют рассудку в мышлении связывать понятия в понятийные системы, наделяя  предметы, подпадающие под понятия и понятийные системы смыслом, пониманием. Отсюда не рассудочное мышление согласуется с чувственно данными объектами-вещами, а чувственно данные вещи обретают смысл, благодаря понятийному их мышлению.

Категории задают правила, рамки мышления в предметной области. А мышление в этих категориальных рамках наделяет чувственно данные предметы смыслом. Ну и категории, в рамках которых осуществляется мышление, собственно, есть основание, условие конструирования рассудком чувственной предметности как нашего опыта восприятия мира. Рассудок формирует, выстраивает понимаемый нами предметный мир нашего чувственного опыта. Почему Вы, открыв глаза видите стол и стулья? Потому что Ваш рассудок наделяет безымянные феномены смыслом, обозначенным в имени феномена.

У Вас, видимо, радикально иная трактовка кантовского понятия «категория». Поделитесь с приведением цитат из Канта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С Вашей оценкой позиции Болдачева согласен.

Согласен также, если исходить из его личного определения категории, то он получается прав и по отношению к себе, и по отношению к этой теме. Но... ни я, ни Вы из этого его определения не исходим. А я к тому же еще и активно выступаю против его лично-узкого и формальнологического подхода. Поэтому и согласия никакого с ним нет. А еще выслушивать вечное недовольство и брюзжание становится совсем скучно. И теоретического движения вперед, о котором Вы говорите как о хотя бы маленьком плюсе ФШ, совсем нет никакого.

Аватар пользователя boldachev

ответ тут boldachev, 24 Ноябрь, 2018 - 21:25, ссылка

Аватар пользователя boldachev

Возможно, в основу некой теории может быть положен список категорий. Никто не запрещает.  Но утверждать, что категории по определению - это базовые понятия нелепо. Категоризация - это совершенно самостоятельная процедура не имеющая отношение к построению логических систем. 

Аватар пользователя волынский

Категоризация  основана  не  на  хотелках, категоризация  лежит  в  основе  построения  логических  систем.

Аватар пользователя boldachev

Типа, а построение логических систем основано не на хотелках? Вы можете указать какие-то ограничения на мои хотелки построить любую логическую систему?

Аватар пользователя волынский

Это  ограничения  языка, ограничения  тех  самых  форм  познания, которые  и  называются  категориями.

Аватар пользователя boldachev

Язык - да, это ограничение. А причем тут категории? Категории чего? Какие ваши (ваши или еще какие-то) классификации могут мне помешать строить теорию вне этих классификаций. Вы демонизируете категории. 

Аватар пользователя волынский

Даже  если  использовать  термин "категории"  в  смысле  "категория  А, категория  Б, категория В", то  они  должны  связывать  некую  реальность  с  хотелками  т  е  реальность  тоже  ограничивает, но  ведь  мы  получаем  реальность  через  все  пресловутые  формы  познания. Я    не  демонизирую  категории, просто  философия  это  ПРЕЖДЕ  ВСЕГО  категориальный  анализ, не  понятийный, а  именно  категориальный  если  считать  философию  наукой  о  САМОМ  ОБЩЕМ.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 Ноябрь, 2018 - 10:57, ссылка

Да и нет никакого особого категориального мышления. Просто если есть необходимость в логической системе классифицировать объекты, то надо вводить категории (без разницы на каком предметном поле, хоть в метафизике).

Тут бы нужно развести между собой «категориальное мышление» и «мышление с помощью категорий». Первое - примерно то же, что говорить можно про категории, оперируя в таком дискурсе понятиями-категориями, выясняя что это такое и зачем оно нужно. Второе же - само мышление опирается на категории той предметной области в рамках которой мыслятся понятия из этой области, произносятся слова (дискурс) в рамках заданной предметной области. Как Вы пресекаете меня и прочих форумчан, «строго» ограничивая наш дискурс рамками обсуждаемой темы, рассматриваемой предметной области с её категориями и подводимыми под них понятиями. Чуть что – «это из другой предметной области», а обсуждаемая область продиктована категориальными рамками «субъект», «объект», «данность», «сознание». Эти понятия-категории и определяют ноуменальное пространство дискурса, задают понятийную систему данной предметной области

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: но ведь кроме "категориального мышления" и "мышления с помощью категорий" есть еще и "деятельность на основе соответствующих философских категорий". Собственно о чем и отразили авторы учебника философии (Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х.) - как на наличие соответствующих базовых факторов (категорий, в том числе и философских - типа духовного производства и наличие соответствующей культуры), которые и позволяют людям реализовать свою совместную жизнедеятельность в рамках того или иного их сообщества.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

кроме "категориального мышления" и "мышления с помощью категорий" есть еще и "деятельность на основе соответствующих философских категорий".

Много чего есть. Есть еще деятельность по участию в совместном исследовании проблемы. К Вам будет просьба: начните осваивать эту деятельность. А пока Вы демонстрируете совершенно несвойственную Вам академическую деятельность профессора философии, постоянно с апломбом отсылающего своих студентов к каким-то сторонним первоисточникам. Начните уж как-то самостоятельно встраивать изложенные там мысли в ход дискуссии.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а проблемы (или проблем) чего и в чем? Если в совместном исследовании тех проблем, которые сегодня есть в организации жизнедеятельности россиян на основе действия соответствующих философских категорий при реализации их отношений - так я это буду делать по полной программе. А если в исследовании проблем в создании некой философской системы категории, которая весьма далека от того, что Гегель определил "постижением наличного и действительного" - то я тут "пас". Однако.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

проблем, которые сегодня есть в организации жизнедеятельности россиян

Это Ваш практический выбор. Имеете полное право.

А если в исследовании проблем в создании некой философской системы категории, которая весьма далека от того, что Гегель определил "постижением наличного и действительного" - то я тут "пас".

Это карикатура на теоретическую философию. Поэтому я тоже - пас.

Я за синтез практики и теории. За такую философскую систему, которая бы сочетала в себе высОты теории и помогала бы людям жить и доставлять друг друг добро.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но ведь наличие и действенность тех или иных философских систем и категорий могут быть определены лишь только по результатам совместной деятельности членов того или иного социума по соответствующим направлениям организации и реализации их общественных отношений. И пока что именно у Вас в таком подходе и наблюдается этот самый пас. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если верно, что у меня "пас", то зачем же Вы-то "не-пасующий",  вместе со мной занимаетесь совместной деятельностью на ФШ и в этой теме?

Аватар пользователя boldachev

«категориальное мышление» и «мышление с помощью категорий». Первое - примерно то же, что говорить можно про категории, оперируя в таком дискурсе понятиями-категориями, выясняя что это такое и зачем оно нужно. Второе же - само мышление опирается на категории

Тут, на мой взгляд, вас подводит чувство языка. "Про категории" - это и будет  "мышление о категориях", "мышление по поводу категорий", а "категориальное" это и есть "с помощью категорий". Сравните: понятийное мышление - мышление с помощью понятий (а никак не мышление о понятиях), инструментальная деятельность - деятельность с помощью инструментов, хоровое пение - пение хором (а не пение про хор), ручная работа - работа руками (с помощью рук) и т.п. 

Непонятно, зачем вы вообще затронули эту тему?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Ноябрь, 2018 - 17:43, ссылка

Кант, по мне, указывает общий критерий априорности, присущий восприятию, или данности субъекту мира (объектной действительности).

А какое это имеет отношение к цитируемому вами  моему вопросу про критерий составления списка категорий?

Имеет отношение в том плане, что критерий априорной заданности условий мышления не содержит в себе принцип ограничения числа категорий той или иной предметной области. Сколько и каких автор понятийной системы (концепции) заложит понятий-категорий в основание концепции, таковы и будут рамки, поле, категориальное пространство понятийно описываемой предметной области. Мышление в рамках этого пространства задается исходно принятыми автором категориями.

boldachev, 23 Ноябрь, 2018 - 17:58, ссылка

«категориальное мышление» и «мышление с помощью категорий». Первое - примерно то же, что говорить можно про категории, оперируя в таком дискурсе понятиями-категориями, выясняя что это такое и зачем оно нужно. Второе же - само мышление опирается на категории

Тут, на мой взгляд, вас подводит чувство языка. "Про категории" - это и будет  "мышление о категориях", "мышление по поводу категорий", а "категориальное" это и есть "с помощью категорий". Сравните: понятийное мышление - мышление с помощью понятий (а никак не мышление о понятиях), инструментальная деятельность - деятельность с помощью инструментов, хоровое пение - пение хором (а не пение про хор), ручная работа - работа руками (с помощью рук) и т.п. 

Непонятно, зачем вы вообще затронули эту тему?

Да, с языком есть трудности. О какой сути говорю?  «категориальное мышление» - мышление, опирающееся, заданное центральными понятиями-категориями концепции, описывающей определеннуюй предметную область. Рассуждая на тему онтологии, мы мыслим с опорой на исходные понятия-категории данной предметной области – бытие, существование, сущее и сущность, существа, действительность, пространство. Когда мы переходим в иную предметную область, в ней набор категорий отличается собственной спецификой. И тут понятийная наполненность мышления будет задана категориальным аппаратом данной предметной области. Так, Вы, рассматривая предметную область, понимаемую Вами как «субъектная онтология», вводите исходные центральные понятия, которыми и задается мышление и дискурс в рамках данной предметной области. И строго бдите, чтобы мышление (и дискурс) оставались в рамках заданных центральными понятиями предметной области. Любые поползновения Форумчан опираться в мышлении на иные категории (из других предметных областей), Вам пресекаются - «перепрыгнули в другую предметную область».

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2018 - 22:08, ссылка

Методология конструирования интерсубъективной системы категорий

Есть только одна процедура - синтез многообразного в системе собственной трансцендентальной апперцепции, т.е., попросту говоря, в собственной метафизической (философской) системе. Короче, методологический здесь алгоритм такой:
1) ты строишь собственную Систему (А) - макет-прообраз будущей Вазы,
2) только после этого ты можешь синтезировать собственную Систему с Системами Гегеля, Хайдеггера, Гуссерля, Петрова, Иванова, Сидорова (В), по сути, доводя свою Вазу до уровня (С) интерсубъективных требований и приятий со стороны философствующего сообщества.
Формула синтеза сохраняется: А + B = C.
Но, очевидно, если у тебя нет А (собственной системы категорий), то тебе нечего и синтезировать. Ты можешь ублажать свое тщеславие, что где там внутри своего ума ты синтезируюшь Локка с Лейбницем, или Гегеля с Хайдеггером (по формуле В = С без твоего А), хотя и Локку, и Гегелю до этого нет никакого дела (до этого С без твоего А).

Тут же главное – в этой системе С, - что она  остается твоей Системой (а не общей интерсубъектной), вобравшей в себя всё, что ты в состоянии извлечь-усвоить от своих предшественников и современников. Вот это и есть то Главное, чем на мы форуме занимаемся. Если я, Вы, Болдачев, Грачев и немало других форумчан имеют задел – свою понятийную систему А (ПС, понятийную сетку), - то мы и можем по ходу дискуссий в разных темах совершенствовать свою собственную ПС и СК для разных предметных областей, интегрируя в свою систему А интересные новые понятийные конструкты (В), выдвигаемые нашими дискутантами. В итоге мы к своей исходной системе А добавляем, интегрируем в неё элементы В и получаем новую продвинутую, синтетическую версию собственной ПС по формуле А+В = С. Вот у каждого серьезного форумчанина в общем деле обсуждения разных тем на форуме ФШ и происходит собственного производства синтез своей исходной системы А с новыми для себя элементами В в синтетическую новую версию ПС (А+В=С).

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 21 Ноябрь, 2018 - 22:01, ссылка

Начну с того, что память обычных людей не безгранична, а информацию, заключенную в общечеловеческом знании нужно как-то охватить, утрамбовать и свободно ею оперировать. Для этой цели как раз и служат категории. Каждая категория через родо видовые связи позволяет быстро схватывать суть дела. Основных категорий не должно быть много. Пример тому, краткие списки категорий Аристотеля и Канта.

Очень верно сказано про «основные» категории. Любая категория в принципе – основополагающее понятие. И таких понятий не может быть много. Вопрос же, по мне, заключается вот в чём - основным понятием чего, какой предметной области выступает категория/категории? Если такой предметной областью мы выберем метафизику, то будут и категории типа выделенных Аристотелем, Кантом, Гегелем. В других предметных областях будут иные собственные категории. Но во всех предметных областях – это основные, исходные понятия каждой из предметных областей. 

Когда списка недостаточно и он, всё-таки, разрастается - возникает необходимость в их взаимной увязке через систему перехода от одной категории к другой по какому- то простейшему алгоритму (триады Гегеля).

Вот, если мы принимаем, что категории выступают инструментарием, организующим понятийную систему  конкретной предметной области (метафизики, онтологии, гносеологии, эпистемологии, семиотики), задающим условия использования понятий и мышления в данной области, то и взаимная увязка категорий связана с взаимоотношением разных предметных областей. В каждой предметной области не может быть много собственных категорий – только основные, основополагающие понятия предметной области.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, но только пока все констатируют, но не отвечают на вопрос: почему?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Ноябрь, 2018 - 19:18, ссылка

Критика прямолинейного отождествления категории с априорными понятиями
…если и считать категории априорными понятиями, то не понятно, отчего они предписывают априорность только явлениям. А почему бы им не приписывать еще априорность и логическому мышлению и разуму.

…Кант сам положительно отвечает на этот вопрос. У Канта можно найти такую цитату:

…Категории суть не что иное, как условия мышления в возможном опыте… (с.506)

Итак, согласитесь, что условия мышления + единство синтез различных представлений + внесение трансцендентального содержания + созерцание вообще – эти функции-определенности КАТЕГОРИИ, выделенные Кантом, всё же не есть понятие.

Так нам Кант сообщает не о том, какие понятия представляют собой категории, а что это за понятие «категория». Это понятие «категория» по Канту есть 1), 2), 3)... Самое важное для понимания категории по Канту – это то, что категория для мышления выполняет функцию подобную пространству и времени в отношении феноменов – форм, выступающая априорным условием для чувственности. Так и категория есть форма, априорное условие для мышления (возможного опыта умопостижения).

Понятие не есть условие мышления, а его следствие.

Тут мы должны сделать объяснение-аргументацию данного заключения – «потому что…». Потому что условием мышления выступает категория (категории), следствием мышления при наличии условия для мышления – наличия категорий – и выступают понятия в мыслях, которыми мы оперируем в категориальном пространстве умопостижения. Задав категориальное пространство (для онтологии одно, для гносеологии другое, для семиотики - третье) мы и способны мыслить по проблемам онтологии, гносеологии и семиотики в рамках категорий данных предметных областей.

 Вот, исходя из такого кантовского (разумеется в моей трактовке - имхо) рассмотрения того, что это за понятие такое «категория», я делаю вывод, что не может быть одного определенного перечня категорий «на все случаи жизни». Для каждой предметной области имеется свой «категориальный каркас» (Система Категорий), в рамках которой и выстраивается понятийная система данной предметной области.

В рамки такого понимания что есть категория, категориальная сетка и выстраиваемая на её основе система понятий (понятийная сетка) очень логично вписывается пояснение про категории А.В.

Что я тут могу сказать: обсуждение категорий не стоит и выеденного яйца)

  1. Категория - это способ классификации (по месту, времени, модальности, действию, отношению и пр.)
  2. Система категорий - исчерпывающий набор принципов классификации чего-то.

Вот это болдачевское «чего-то» и есть предметные области, имеющие свои Системы категорий и Системы понятий, как развернутое умопостижение той или иной предметной области.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2018 - 21:15, ссылка

а у Болдачева - классы.

Дмитрий, 21 Ноябрь, 2018 - 21:28, ссылка

Врать-то не надо. 

Во-первых, классы вы сами выдумали (проверьте поиском по странице). Я писал лишь о классификации:

boldachev, 17 Ноябрь, 2018 - 23:19, ссылка

Что я тут могу сказать: обсуждение категорий не стоит и выеденного яйца)

  1. Категория - это способ классификации (по месту, времени, модальности, действию, отношению и пр.)
  2. Система категорий - исчерпывающий набор принципов классификации чего-то.

Аристотель, как и следом за ним Кант, своим списком категорий пытались классифицировать все возможные суждения (что, вообще-то, имеет лишь косвенное отношение к философии).

Хотя, конечно, можно сказать, что категории - это классы, но только с обязательным добавлением: при полной, исчерпывающей классификации, то есть когда мы категориями-классами покрываем все предметное поле.

Повторю: сам по себе класс не является категорией, а только в том случае, если мы проводим полную классификацию.

Скажем, если мы выделили некий класс объектов (по какому-то признаку), то это еще не категория. А вот если мы говорим, что все множество данных объектов можно разбить без пересечений на определенное число классов, то вот тогда эти классы можно назвать категориями - мы разбили множество объектов на N-ое количество категорий. Это и означает: "Система категорий - исчерпывающий набор принципов классификации чего-то".

И когда Аристотель или Кант ставили перед собой задачу создания системы категорий, то они имели в ввиду именно и только получение такого списка классов, который бы полностью покрывал (без пересечений) некоторое предметное поле. Берем любое суждение о некой сущности и оно обязательно и однозначно подпадает под одну из девяти аристотелевских категорий. (И нет тут никакой метафизики - имеем дело с банальной исчерпывающей классификацией суждений.)

И даже если на каком-то метафизическом предметном поле нам потребуется ввести систему категорий (а почему бы и нет?), то это будет означать только одно: нам надо создать такую конечную систему классов-категорий, чтобы каждый объект этого предметного поля подпадал под одну их категорий. 

А про Диалектику, ну типа, про не формальную логику, про Светлое и Большое - это все профанация.

Система категорий - это набор классов (понятий), под которые однозначно и без пересечений подпадают все объекты фиксированного предметного поля, то есть каждый объект принадлежит одному и только одному классу-категории.

В качестве примера отвечу на прозвучавший ранее вопрос: а стол - это категория?

  • Да, категория. Если мы берем предметную область "мебель" и делим ее на полностью перекрывающие ее классы: стол, стул, шкаф, спальное место (всякие диваны-кровати) и пр.. Это и есть список категорий мебели (как и списко категорий прав).
  • Нет, не категория, если мы рассматриваем предметную область "столы". Скорее всего тут "стол" следует отнести к предельно общему понятию, ну, типа, "Бог" в мире столов.
  • Нет, не категория, если рассматривать предметную область "мебельные материалы", хотя понятие "стол" и входит в эту область, но оно не может быть включен в полную классификацию.

Я понимаю, что СБ будет настаивать на какой-то супер-пупер Светлой и Большой неформальной роли философских категорий. Но обосновать это у него все равно не получится. Участь "теории категорий" будет такой же, как и "теории понятий" и пр.

Хотя тут у СБ есть Большая отмаза: я прикладывал все усилия, а меня не поддержали, вот и  все провалилось. А что если бы также представляли бы себе процедуру создания философских систем Аристотель, Кант, Гегель?.. Типа, никто не поддержал, поэтому и нет "Физики", "Критики чистого разума" или "Науки Логика". "Теории категорий" нет по причине философской импотенции, а не потому, что не поддержали совместное творчество))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 21 Ноябрь, 2018 - 23:06, ссылка

Во-первых, классы вы сами выдумали... Я писал лишь о классификации...

Хотя, конечно, можно сказать, что категории - это классы, но только с обязательным добавлением: при полной, исчерпывающей классификации, то есть когда мы категориями-классами покрываем все предметное поле.

Вы как всегда ловите грамматических блох. Ну, конечно, в пылу дискуссии некогда согласовываться с грамматикой, я лишь имел в виду те теории, где категории называются классами. Но пусть будет по Вашему - классификации, или даже классы с Вашим дополнением. Тут я не придираюсь. Я же критиковал по сути: что условия классификации неизмеримо мало для определения категории. Десятки контраргументов по теме привел. И ни одного ответа с Вашей стороны не получил, кроме риторики об импотенции. Посмотрим на Вашу потенцию.

Рассмотрение построю по схеме, как выше ответил М.Грачеву.

Скажем, если мы выделили некий класс объектов (по какому-то признаку)...

Прежде надо оговорить, зачем и почему (как сказали бы некоторые "хулиганы" на нашем форуме, с какого бодуна), т.е. в рамках какой деятельности, мы вдруг вязли некое множество объектов и принялись выделять в нем класс (на каком основании)? Например, мы шли по улице, взглянули на тучи и выдели в них класс быстро движущих туч. Откуда мы знаем, что такое класс?

А вот если мы говорим, что все множество данных объектов можно разбить без пересечений на определенное число классов, то вот тогда эти классы можно назвать категориями

Ах, да, подумаем мы, это класс, но не категория. Для категории мы должны теперь разбить все возможные формы, объемы, виды, типы туч на непересекающиеся классы.
Вот это будут категории. Откуда мы знаем, что именно это будет категориями? Ну даже, допустим, разобьем все тучи на категории: тучи быстрые и медленные, круглые и перистые, облака и грозовые и т.д. и т.п., потом заглянем в Аристотеля или томик Гегеля, и о боже, вот промах. Ну нет там ни одного слова про тучи и облака.

Но мало того, мы еще этот перечень Системой категорий почему-то должны назвать? Зачем? Почему? Потому что:

Аристотель или Кант ставили перед собой задачу создания системы категорий

Вот так, глядя на тучи, мы сравнялись в гениальности с Аристотелем и Гегелем. Как просто!
Однако начинаем проверять, согласно Болдачеву:

Берем любое суждение о некой сущности и оно обязательно и однозначно подпадает под одну из девяти аристотелевских категорий.

Теперь мы должны задуматься, а тучи - сущносоти или нет. И вдруг видим тучу в виде русалки. А туча в виде русалки под какую категорию Аристотеля подпадает? Под качество или претерпевание? И надо ли создавать классы туч: в виде русалок, в виде жирафов, в виде морской волны? Да и мы уже столько классов навыделяли, что больше, чем аристотелевских категорий. Запутанно как-то получается.

Но самое главное мы понимаем, что

нет тут никакой метафизики - имеем дело с банальной исчерпывающей классификацией суждений.

И тогда вообще на фиг нам сдался этот Аристотель (в придачу с Наукой Логики Гегеля), мы и так без них любое суждение проклассифицируем.

Ну и т.д. Ну и в заключение и стол конечно же категория. А как же иначе. Целый прошлый год про него говорили. Конечно, он стал уже категорией.
И естественно я уже не настаиваю ни на какой философии, ибо просто смешно лезть мне с метафизикой и философией к человеку, для которого тучи и столы, ножи и вилки - категории. Большей профанации философии на философском форуме и придумать невозможно.

Аватар пользователя boldachev

Например, мы шли по улице, взглянули на тучи и выдели в них класс быстро движущих туч. Откуда мы знаем, что такое класс?

Вы сами поняли, какую ерунду вы написали? Раз уж выделили класс, то естественно и знаем, что такое  класс. 

Вот это будут категории. Откуда мы знаем, что именно это будет категориями?

Откуда? Из определения, которым пользовались Аристотель и Кант, и которое прописано в учебниках логики. Пока вы не дали другого определения, то и разговаривать с вами не о чем. 

разобьем все тучи на категории: тучи быстрые и медленные, круглые и перистые, облака и грозовые и т.д. и т.п.

Судя по этому перечислению вы не поняли, что такое категории: они должны давать исчерпывающую и не пересекающуюся классификацию. А у вас просто перечень случайных предикатов - туча может быть и медленной и грозовой, а значит это не категории.

потом заглянем в Аристотеля или томик Гегеля, и о боже, вот промах. Ну нет там ни одного слова про тучи и облака.

До свиданья )) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Опять кратко:

Раз уж выделили класс, то естественно и знаем, что такое  класс. Откуда? Из определения, которым пользовались Аристотель и Кант, и которое прописано в учебниках логики.

Следовательно, чтобы начать мыслить, даже по-Вашему, категориально о столах и тучах, мы как минимум должны изучить логику (а ее не во всех учебных заведениях еще преподают), а как максимум почитать томики Аристотеля и Канта (а это только на философских факультетах преподают), да и то школярски поверхностно. Получается, кто-же тогда пользуется-то философскими категориями у Вас?

Аватар пользователя boldachev

Следовательно, чтобы начать мыслить, даже по-Вашему, категориально о столах и тучах, мы как минимум должны изучить логику

Зачем вы такие детские глупости пишете. Для того, чтобы логически рассуждать, совсем не надо изучать логику. Так и для того, чтобы использовать в мышлении категории (те же категории прав на вождение) даже не надо знать, что такое категория.

Да и нет никакого особого категориального мышления. Просто если есть необходимость в логической системе классифицировать объекты, то надо вводить категории (без разницы на каком предметном поле, хоть в метафизике).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для того, чтобы логически рассуждать, совсем не надо изучать логику. Так и для того, чтобы использовать в мышлении категории (те же категории прав на вождение) даже не надо знать, что такое категория.

Во, шедевр! Ну ладно, Грачев, хоть студентов-школяров приплел к философии, а у Вас получается, что даже профаны и бездари, не только не знающие Канта и Гегеля, но даже не знающие логику, мыслят логически и философски. Мысли, как вздумается, и не заморачивайся, ты и так обладаешь категориями Канта и Гегеля, Фомы Аквинского и Николая Кузанского, Лосева и Хайдеггера. Красота, да и только! Уровень, достойный философского форума и "категории" "Философы России". Браво!

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а с чего Вы взяли, что логически могут мыслить только философы? А и те, о ком философ Э.Ильеноков так отразил: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта, - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляетс потребность и стремление осуществить такой синтез, там появляется и Разум". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С Ильенковым согласен. У ученых есть такое стремление. С Болдачевым - нет. У обывателей нет такого стремления, у них другие стремления.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну-да, стремления у обывателей нет, но именно они и являются "авторами" (при реализации и развитии своих отношений в рамках соответствующего социума в виде того, что Маркс определил "производством общественной жизни"), тех или иных философских категорий и систем, как соответствующей основы этого "производства" (в виде духовных, культурных, информационных и иных совместных активностей членов этих социумов, реализуемых в виде устойчивых связей между символическими программами их поведения). И если следовать Гегелю, то именно познание этого "производства общественной жизни" и может определить как наличие, так и суть этих философских категории и систем. А методология этого познания отражена в том учебнике философии, на который указал Ю.С. Хохлачев. У Вас же создание неких философских систем и категорий реализуется как бы в отрыве от вышеуказанного и без такой методологии.   

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 21 Ноябрь, 2018 - 19:52, ссылка

Вообще, по словарям история понятия "категория" весьма извилистая и связана с авторской трактовкой классификаций категорий. Большой разнобой и условность выделения понятий, подпадающих под статус категории.

КАТЕГОРИЯ от греч. kategorein высказывать) - в разговорном языке то же самое, что вид, сорт, класс, ранг ("определенная категория служащих").

Я бы дал ещё такое определение категории:

Категория - резюме фундаментальных научных и философских установок, представлений и терминов, принимаемое и разделяемое интеллектуальным сообществом и объединяющее большинство его членов.

Какой смысл в таком определении?

Начну с того, что память обычных людей не безгранична, а информацию, заключенную в общечеловеческом знании нужно как-то охватить, утрамбовать и свободно ею оперировать. Для этой цели как раз и служат категории. Каждая категория через родо видовые связи позволяет быстро схватывать суть дела. Основных категорий не должно быть много. Пример тому, краткие списки категорий Аристотеля и Канта.

Когда списка недостаточно и он, всё-таки, разрастается - возникает необходимость в их взаимной увязке через систему перехода от одной категории к другой по какому- то простейшему алгоритму (триады Гегеля).

У меня вопросно-исследовательская программа структурирована на три раздела по семь пунктов.

Первый раздел ориентирован как раз на фундаментальные философские категории:

А. Вопросы собственно системы

1. Существует ли объявленный системный объект (в натуре или проект)?

2. Каков способ и формы существования объекта?

3. В чем состоит источник развития системного объекта?

4. Как развивается система?

5. В каком направлении ( указать этапы)?

6. Как в системе действует диалектика парных категорий?

7. Оптимизировано ли взаимодействие системы со средой?

 

В первом пункте не использовано слово "Бытие", служащее исходной категорией философской системы Гегеля. Однако вполне очевидно, что эта категория зашита в "существовании". Есть исследуемый в натуре объект - имеет смысл о нем говорить и ставить очередные вопросы. Не признается существование объекта - смысл в рассмотрении последующего отпадает.

Указание на категорию "форма" подразумевает существование объекта в пространстве и времени. А способ существования - движение.

Третий пункт ориентирует на закон единства и взаимодействия противоположностей

Четвертый, - ориентирует на схватывание перехода количественных изменений в качество, и обратно.

Пятый - на отрицание отрицания.

В шестом пункте закодированы другие философские категории, в частности, парные.

Седьмой пункт задает прагматику взаимодействия системы с возможно не комфортной и даже агрессивной внешней средой. 

 

Первоначально индивидуальная, в последующем система философских категорий  может повысить свой статус от маргинальной до мейнстримной парадигмы. Как это произошло с логикой Аристотеля и спекулятивной логикой Гегеля, какие бы Шопенгауэр-знаток античной культуры не посылал филиппики в его сторону.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы дал ещё такое определение категории... Какой смысл в таком определении?

Действительно, какой?

информацию, заключенную в общечеловеческом знании нужно как-то охватить, утрамбовать и свободно ею оперировать.

Это верно, нужно.

Для этой цели как раз и служат категории. Каждая категория через родо видовые связи позволяет быстро схватывать суть дела.

Почему не просто общие понятия, всеобщие понятия, универсалии? Что в категории есть такого, что позволяет взять именно ее для этой цели?

Пример тому, краткие списки категорий Аристотеля и Канта.

Покажите мне пример хотя бы одного человека, который "берет некую информацию из общечеловеческого знания" и затем "утрамбовывает ее" (зачем?) с помощью категорий Аристотеля, всех 10, чтобы затем "свободно ею оперировать" (для чего? и где?).

Да и из Вашего примера с категорями Гегеля не понял, почему Вы решили, что в категорию бытия Гегеля вшито существование? Почему у Вас категория формы вдруг увязалась с пространством и временем, чего нет ни у Аристотеля, ни у Гегеля.
Возможно, так можно делать, но Ваше определение категории (см. выше) не предполагает такой процедуры: брать категории и вольно их пререинтерпретировать. Ваше определение предполагает только - взять и утромбовать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2018 - 23:10, ссылка 

[Грачев. Для этой цели как раз и служат категории. Каждая категория через родо видовые связи позволяет быстро схватывать суть дела]. Почему не просто общие понятия, всеобщие понятия, универсалии? Что в категории есть такого, что позволяет взять именно ее для этой цели?

Категория - по смыслу, есть обобщающее имя для 'общих понятий', 'всеобщих понятий' и 'универсалий'. Не надо трех терминов - достаточно одного. Так проще, и утрамбовано три в одном.

Поэтому и берут её "для этой цели".

 

(Борчиков Дмитрию) Если и сейчас не правильно понял, дайте ссылку в интернете на любой учебник по логике

Встречное предложение: "дайте ссылку в интернете на любой учебник по логике", где категории и их рассмотрение выделено в отдельный параграф.

--

Аватар пользователя Дмитрий
Аватар пользователя mp_gratchev

 

Чепанов молодец (даже огласил список десяти аристотелевских категорий). Только, он выложил лишь общие соображения о категориях, а по существу "их рассмотрения" (из встречного предложения) признался в "исчерпании":

Всё, что мы можем мыслить, мы должны мыслить под одной из этих категорий, т.е. всё, что мы мыслим, мы должны мыслить или как вещь, или как свойство вещи, или как отношение. Эти три наиболее общих понятия мы и считаем категориями. Этим исчерпывается вопрос о категориях (Челпанов В.Г. Учебник логики.  — М.: Научная Библиотека, 2010 — С.20 ссылка).

Современные учебники традиционной логики тоже ограничиваются указанием на характеристику категорий как предельно общих понятий. Больше формальным логикам сказать о категориях нечего.

--

Аватар пользователя Дмитрий

И не удивительно. Логики говорят о логике - зачем им пускаться в тяжелый анализ категорий? Это и не их задача.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, 22 Ноябрь, 2018 - 00:26, ссылка

И не удивительно. Логики говорят о логике - зачем им пускаться в тяжелый анализ категорий? Это и не их задача.

(Болдачев Дмитрию) Проблема категорий сугубо логическая.

Если бы проблема была сугубо логической, на чём настаивает А. Болдачев, то логик рассказал бы как выписывать и изображать отношения между категориями, а также осуществлять формально-логические операции над категориями.

Так, нет же. Логик останавливается перед описанием отношений между категориями и формально-логическими операциями над ними. Ибо вопрос уже исчерпан гораздо раньше.

--

Аватар пользователя Дмитрий

В логике отвлекаются от какого-либо содержания, рассматривая только формы мышления: понятия, суждения, умозаключения. Было бы странно найти в книжке по логике анализ того, что такое субстанция, причинно-следственная связь и т.д.

Челпанов - это еще исключение. У Асмуса о категориях упоминается в двух предложениях, а вообще в учебниках по логике редко встречается описание категорий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий, 22 Ноябрь, 2018 - 00:26, ссылка

И не удивительно. Логики говорят о логике - зачем им пускаться в тяжелый анализ категорий? Это и не их задача.

Потрясающе слова! У нас форум не логический, а философский.  Возвращайтесь к философским категориям. А то скатитесь еще до биологии чего доброго и до категорий-хромосом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2018 - 23:10, ссылка

Покажите мне пример хотя бы одного человека, который "берет некую информацию из общечеловеческого знания" и затем "утрамбовывает ее"

Не так. Уточню. У меня не о "некой" информации, а о всем общечеловеческом знании.

Возьмите любого студента. Он стоит перед дилеммой: вызубрить всё содержание по списку предъявленной ему учебной литературы или воспользоваться шпаргалкой. Есть и те, и другие.

Но есть ещё третьи, которые используют алгоритмы трамбовки информации. Например, интегральный алгоритм и дифференциальный алгоритм чтения.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-вот с классиков философии скатились до школяров и сдачи экзаменов. Самым утрамбованным примером категории тогда явлется студенческая шпаргалка.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2018 - 23:10, ссылка

Да и из Вашего примера с категорями Гегеля не понял, почему Вы решили, что в категорию бытия Гегеля вшито существование? 

Нет. У меня написано прямо наоборот: в категорию "существование" вшито бытие (ссылка). А именно, пишем "существование" - имеем ввиду бытие чего-то.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категории как мыслительные коды и эйдосы

Не важно, что во что вшито. Важно: с помощью какой мыслительной процедуры Вы определяете вообще, что что-то во что-то вшито? Ни один учебник логики Вам не даст такого пояснения. А если устремитесь за Болдачевым, Дмитрием и Ко, то потеряете специфику философских категорий совсем, как и они.

Но есть и другие точки зрения, даже в этой теме, ориентированные на поиск этих мысле-процедур - как кодов, пружин, метагеномов, трансцендентальных структур (Кант), синтетических процедур, диалектических процедур, категориальных сест и т.д. Давайте работать, а не решать сторонние вопросы формальной логики. Они и без нас разберутся.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философы, ау...

На Пермский, 19 Ноябрь, 2018 - 17:51, ссылка

Это говорит лишь о низком, современном, профанирующем уровне отношения к теории категорий. Говорят, что доступно уму говорящего.
А вот загляните-ка в первоисточники немецкого классического идеализма, и сразу скаканете на несколько ступенек вперёд и вверх - от тривиальных классификаций, свойственных любому познанию, хоть металловедения, хоть пчёловедения, к проблеме конструирования Философских систем, Систем категорий и т.д.
У нас всё же философский форум, а не кружок металловедов или мебельщиков-столоведов.
Или классическая философия - это тоже заумно?

РS. После прочтения сообщения М.Грачева.
Я задаю высокий уровень и предлагаю и Вам его поддерживать, чтобы философия не скатывалась к обслуживанию выдачи водительских прав. Почему я должен к этому уговаривать философов? Философы, ау...

Аватар пользователя boldachev

Это говорит лишь о низком, современном, профанирующем уровне отношения к теории категорий. Говорят, что доступно уму говорящего.

Сергей, это вы занимаетесь профанацией: пишете о теории, которой нет и не будет, у вас - точно, просто потому, что вы до сих пор не можете определить то, чего эта теория. Но скачите через ступеньки уверенно)

Самая настоящая профанация.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Десять категорий Аристотеля

Чтобы разговор стал более предметным, начну приводить различные категориальные обоймы различных философских систем различных философов.

Для начала, конечно, десять знаменитых категорий Аристотеля (по: Топика, 9,103b21-23. Категории, 4,1b25-2а4):

1. Количество.
2. Качество.
3. Отношение.
4. Место.
5. Время.
6. Положение.
7. Обладание.
8. Действие.
9. Претерпевание.
10. Сущность.

Если категориями считать общие понятия, то сразу возникает вопрос: это что, все общие понятия, которые есть у Аристотеля? Да окститесь. У него еще пруд пруди этих общих и даже суперметафизических понятий (например, сущее, форма форм, ум, причина и т.д.). Но почему именно этим метафизическим понятиям, он придал статус категорий? В чем их особая роль в метафизике? И вообще для всех остальных понятий?
Давайте поразмышляем.

Аватар пользователя Дилетант

Здравствуйте, Сергей Алексеевич! С новым годом?

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2018 - 11:24, ссылка

Десять категорий Аристотеля

...
9. Претерпевание.

Меня заинтересовала эта категория. Поскольку я плохо  разбираюсь в самих принципах категориальности, то не могли бы пояснить, чем "претерпевание" отличается от "страдания".
Почему я спрашиваю. Прихожу к мысли о введении некой "категории" "Плохо", которая является чувственной, то есть "сверх", трансцендентной. Она ("Плохо") сопряжена с категорией рефлексии, её устойчивостью. И, похоже, абсолютна.

Категории "рефлексия" нет ни у Аристотеля, ни у Канта. Но есть категории, которые без рефлексии трудно себе представить.
У Аристотеля - 3. Отношение. 7. Обладание. 
У Канта - Единство; Самостоятельное существование; общение
У Кузанского - 6) Единство; 8) Связь

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категория рефлексии есть у Гегеля (см. ниже).

Что касается конкретики претерпевания, то отметил выше, это не задача темы - разбираться в понятийном наполнении каждой категории (их тысячи, никаког овремени не хватит). Для этого надо заводить отдельную тему и в нее (в категорию углубляться). Здесь важно понять, почему именно та или иная категория выдвигается на роль категории. Общий алгоритм.

Например, никто не запрещает Вам ввести философское понятие "Плохо". Но оно не станет категорией только от того, что Вы назовете его категорией. Можете назвать жирафом, оно тоже не станет жирафом. Чтобы понятие стало категорией, я уже отметил выше, надо:

прежде всего предложить систему понятий с встроенной в нее системой или обоймой категорий, и показать, что без данной категории, вся система понятий рухнет. Поэтому разговор о категории "Плохо" как о категории без демонстрации всей обоймы, или системы, или таблицы категорий (как у Канта) бессмыслен.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2018 - 16:11, ссылка

Категория рефлексии есть у Гегеля (см. ниже).
...прежде всего предложить систему понятий с встроенной в нее системой или обоймой категорий, и показать, что без данной категории, вся система понятий рухнет. Поэтому разговор о категории "Плохо" как о категории без демонстрации всей обоймы, или системы, или таблицы категорий (как у Канта) бессмыслен.

По мне, так, вся система категорий Канта держится на "звёздном небе надо мной", и "моральном законе во мне".
Переводя в "троичность": прядок вещности и угрызения совести при моих попытках нарушить этот порядок.; порядок вещности, чувства, и "я", как связующее между вещностью и чувством.

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вся система категорий Канта держится на "звёздном небе надо мной", и "моральном законе во мне"

Вы говорите о мировоззрении Канта. Мировоззрение - не система категорий, она понятно на каких-то идеях и ценностях держится.. А таблица категорий Канта содержит 12 категорий. Всё остальное интерпретации. Имеем право интерпретировать и предлагать свои варианты.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич, 

Категория рефлексии есть у Гегеля

 Нет у Гегеля такой категории. Он ставит в ряд категории и определения рефлексии, то есть отличает их, но не отождествляет. Впрочем, точная цитата меня бы переубедила. Сдюжите?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

См. оглавление т.2.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Смотрим оглавление т. 2:

Г. В. Ф. Гегель. Наука логики. Пер. Н. Г. Дебольского, второе изд. 1929 г. Вторая книга. Первый отдел. Сущность, как рефлексия в ней самой.

 Здесь нет слова "категория". Если у вас другое издание с этим словом в оглавлении, процитируйте пожалуйста. Если нет, будем считать, что не сдюжили.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Канта нет определения категории как априорного понятия (Вам указал Болдачев). Но Вы преспокойно используете. И ничего. Почему Вам можно, а мне нельзя. Учите теорию интерпретации.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич, 

Почему Вам можно, а мне нельзя. Учите теорию интерпретации.

 У Канта есть определение категории как априорного понятия. Поэтому мне можно, а вам нельзя. Не учите теорию интерпретации, учите Канта. А то я на вас Катречке пожалуюсь.smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка.

Аватар пользователя bravoseven

 Считайте, что я вашу шутку заценил.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зацените еще раз - ссылка.

Аватар пользователя ZVS

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2018 - 11:24, ссылка

У него еще пруд пруди этих общих и даже суперметафизических понятий (например, сущее, форма форм, ум, причина и т.д.). Но почему именно этим метафизическим понятиям, он придал статус категорий? В чем их особая роль в метафизике? И вообще для всех остальных понятий?
Давайте поразмышляем.

  Сергей, а у вас есть категории о которых вы уже помыслили и можете хоть как-то ,как в рассуждениях, так и в обсуждениях применить? Категории Аристотеля мне доступны и у автора. И примеры их использования тоже. Нет у меня вопросов к Аристотелю.frown

P.S. А размышлять можно только в одиночку. Переписываться по итогам размышления  можно коллективно.Тезис-антитезис-синтез.Аргумент-контраргумент.Согласие-несогласие. У вас почти никогда не присутствует тезис в явном виде, однако. Имеющееся болото частных мнений можно или  увеличивать своим мнением(я мол, тоже имею), или  уменьшить отсеиванием противоречивых, несвязных, эклектичных (и)или просто абсурдных конструкций.. Но для этого надо предлагать что-то изначально интуитивно достаточно понятное(о чём речь), а  в дальнейшем связное и четко аргументированное..А пока за неимением такового, многие участники регаты толкут данность в ступе. Кипит жизнь в болоте..smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, а у вас есть категории о которых вы уже помыслили и можете хоть как-то ,как в рассуждениях, так и в обсуждениях применить?

Уже отвечал Дмитрию. Дублирую:

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2018 - 10:08, ссылка

Еще посмотрите в моей Системе категорий перечень категорий - Сергей Борчиков, 23 Октябрь, 2013 - 23:49, ссылка. Тут я предложил список из 65 категорий.

Аватар пользователя ZVS

 Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2018 - 16:15, ссылка

.. я предложил список из 65 категорий.

А со стороны и не заметно. Что применяете..примерчик можно?frown

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 01:13, ссылка

..могу теперь сформулировать, что первоначалом в моей Системе является Абсолют, а первоконцом - Бог.

Ага.И что отсюда следует? Тезис можете сформировать, например:  из первоначала Абсолюта и первоконца Бога  я вывел что,.. и так далее..winkочень интересно.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 16 Ноябрь, 2018 - 20:19, ссылка

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 01:13, ссылка

..могу теперь сформулировать, что первоначалом в моей Системе является Абсолют, а первоконцом - Бог.

Ага. И что отсюда следует? Тезис можете сформировать, например:  из первоначала Абсолюта и первоконца Бога  я вывел что,.. и так далее..winkочень интересно.

В качестве ответа на вопрос Вы получаете 31 часть огромной понятийной суперсистемы С.А. Борчикова под общим названием СК (система категорий). Если Вас персонально эта СК не удовлетворяет, постройте свою СК между началом-основанием и завершением-замыканием на первоначале )).

Аватар пользователя ZVS

Пермский, 17 Ноябрь, 2018 - 07:00, ссылка

Вы получаете 31 часть огромной понятийной суперсистемы С.А. Борчикова под общим названием СК (система категорий). Если Вас персонально эта СК не удовлетворяет, постройте свою СК между началом-основанием и завершением-замыканием на первоначале )).

Спасибо, что объяснили. "Подарок должен быть роскошен и совершенно бесполезен.." (С)  Не нравится-не слушай, ага. Знакомая песня. Однако, есть ньюанс.(С) cool Предмет определяется его назначением(сущностью). А не названием. Если вас персонально  устраивает бессвязное перечисление умных слов, это не  повод называть  подобные симулякры системой, теорией, методологией и пр. Смысл этих понятий несколько иной, мягко говоря..

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 17 Ноябрь, 2018 - 09:38, ссылка

 Предмет определяется его назначением(сущностью). А не названием. Если вас персонально  устраивает бессвязное перечисление умных слов, это не  повод называть  подобные симулякры системой, теорией, методологией и пр. Смысл этих понятий несколько иной, мягко говоря..

Ну так есть на ФШ у кого-нибудь из форумчан проблески понятийной системы, включающей категории? Или на такое способны исключительно философы масштаба Гегеля с Кантом? Неужто всё на что способны форумчане - "бессвязное перечисление умных слов"? Неужто даже "российские философы", представленные на форуме в единственном числе? Хоть бы для начала просветили сообщество ФШ про смысл понятий система, теория, методология? Или не цаское это дело с такими понятиями ковыряться?

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Вы получаете 31 часть огромной понятийной суперсистемы С.А. Борчикова под общим названием СК (система категорий).

Категории вряд ли могут носить системный характер. Они могут участвовать в создании систем. Но сами систем не образуют. Слишком они разнородны. Поиск системы будет носить искусственный характер. Достаточно самой принадлежности к категориям. Но искать среди различных категорий внутреннюю структуру, образующую систему, не нужно.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 17 Ноябрь, 2018 - 10:00, ссылка

Пермский:- Вы получаете 31 часть огромной понятийной суперсистемы С.А. Борчикова под общим названием СК (система категорий).

Категории вряд ли могут носить системный характер. Они могут участвовать в создании систем. Но сами систем не образуют. Слишком они разнородны. Поиск системы будет носить искусственный характер. Достаточно самой принадлежности к категориям. Но искать среди различных категорий внутреннюю структуру, образующую систему, не нужно.

Категории - это не искомая понятийная система, а инструмент, метод построения искомой понятийной системы. Нужно искать не среди категорий, а применять категории для самого построения здания понятийной системы. Элементарный пример понятийной системы привел Болдачев. Это классификационная система. Способ разработки такой системы - выяснение соответствующих понятий-категорий, которые и будит инструментом-методом построения искомой системы.  

Вот и подумайте, проанализируйте, скажем, периодическую систему химических элементов на предмет выявления тех категорий, которые позволили Менделееву классифицировать хим элементы, расположив их в виде таблицы с ячейками даже ещё неоткрытых элементов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие, Теория, Система

Элементарный пример понятийной системы привел Болдачев. Это классификационная система.

Во-первых, для меня это пример вообще не категорий (критика здесь ссылка), хотя для интерсубъективации наших позиций могу согласиться с тем, что Классы - самый элементарный и примитивный пример категорий.
Во-вторых, всё же предложил бы и Вам и Болдачеву четко отграничить понятие Теории от понятия Системы. Потому что в обиходе и теория может быть названа системой (системой понятий) понятий и система может быть названа теорий - теорией о чем-то. Но, по сути, речь идет о разных формах (формалях) разума:
1) понятие - с его понятиййным мышлением и понятийной структурой,
2) теория - с ее теоретическим мышлением и теоретической (в т.ч. классификационной) структурой,
3) система - с ее систиемотворческим мышлением и латентно-категориальной и явно-принципиальной категориальной структурами.
Это всё разные формы (формали).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Ноябрь, 2018 - 11:16, ссылка

Понятие, Теория, Система

...Но, по сути, речь идет о разных формах (формалях) разума:

1) понятие - с его понятиййным мышлением и понятийной структурой,
2) теория - с ее теоретическим мышлением и теоретической (в т.ч. классификационной) структурой,
3) система - с ее систиемотворческим мышлением и латентно-категориальной и явно-принципиальной категориальной структурами.
Это всё разные формы (формали).

Для меня эти Ваши формы разума латентны (в смысле, проясненном Корвиным - неизвестны, непонятны). 

1) понятие - с его понятиййным мышлением и понятийной структурой

О чьем понятийном мышлении у Вас идет речь? 1) самого понятия?; 2) разума? или 3) мышлении субъекта?

2) теория - с ее теоретическим мышлением и теоретической (в т.ч. классификационной) структурой

Кто мыслит от лица теории? Что означает "теоретическая структура"?

3) система - с ее систиемотворческим мышлением и латентно-категориальной и явно-принципиальной категориальной структурами.

Здесь настолько заумно словесно выражено, так что теряешься что и спросить для разъяснения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятийно, теоретически и системно мыслит только человек и никто более.

О понятии говорили столько, что стыдно Вас отсылать к Вашим же сообщениям.

О теории. В самом деле, Вы не будете же настаивать на том, что 100% людей, вполне способных мыслит понятийно, занимаются при этом еще и конструированием теорий. Нет, для того, чтобы освоить метод теории, нужны дополнительные условия и усилия, нежели, чем оперирование просто понятиями. Теории - это не для всех, хотя и многих. При этом сеть понятий, вытканная в теории, отличается от сети понятий, просто помысленных об этом же предмете вне теории. Обе сети как бы накладываются друг на друга.

Аналогично с системой. Не все люди, способные создавать теории, способны увязывать свои теории в совокупные, единые, цельные системы теорий, а через то - системы понятий. Систематиков меньше, чем теоретиков. Сами же выше и отмечали. В системе появляется дополнительная внутренняя категориальная сеть, отличная и от сети просто понятий, и просто теорий. Теперь все три структуры накладываются друг на друга.

Неужели и взаправду это так заумно?
Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя Корвин

Пермскому

Если Вас персонально эта СК не удовлетворяет, постройте свою СК между началом-основанием и завершением-замыканием на первоначале )).

Странная альтернатива. Почему я могу отвергнуть СК Борчикова, только если предложу СК собственного производства? Почему в качестве альтернативы нельзя например предложить СК Гегеля?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвин, 17 Ноябрь, 2018 - 18:04, ссылка

Почему я могу отвергнуть СК Борчикова, только если предложу СК собственного производства? Почему в качестве альтернативы нельзя например предложить СК Гегеля?

Вы преспокойно можете отвергнуть СК Борчикова, ничего не предлагая взамен, просто плюнуть, и всё. Мир не перевернется.
Вы можете преспокойно взять любую из существующих СК, хоть гегелевскую, хоть марксистскую, хоть религиозную.
Вопрос только, зачем? Зачем Вам вообще брать систему категорий?
Если для решения каких-то частных понятийных проблем, то никакая СК не нужна.
Если для развития теоретического мышления, то Вы и так, хотите или не хотите, в гештальте какой-либо категориальной сетки действуете. Правда, Ваши решения никогда не выйдут за пределы этой категориальной сетки. Вы будете обречены вращаться внутри нее.
Если же Вы хотите развивать, т.е. творить новую метафизическую систему, то неминуемо будете вынуждены создавать и новую СК. А уж там Вам решать, какая из предлагаемых философами СК поможет Вам сделать это наилучшим образом.

Аватар пользователя Корвин

Это Пермский утверждает, что СК Борчикова можно отвергнуть только своей собственной СК.

Зачем Вам вообще брать систему категорий?

А вот это уже вопрос к Вам.
И еще: Вы отличаете как-то совокупность основных понятий философской системы и систему категорий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да. Но еще отличаю и систему категорий от таблицы категорий.

Аватар пользователя Корвин

У Вас наблюдается тенденция объявить категорией всякое предельно-общее поднятие. И ваше определение категории может быть сведено к: категория - предельно-общее поднятие естественным образом присущее разуму. Но слово категория никак не указывает на предельную общность. Аристотель знал например понятие бытия, но в свою систему категорий его не включил. Почему?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, я бы все же главное ударение в моей Теории категорий сделал бы на латентную структуру. Предельная универсальность - это вторичное, поскольку такие структуры разума нельзя выразить единичными или частными понятиями. Но есть огромное количество общих, всеобщих, универсальных понятий, которые не суть категории.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 19 Ноябрь, 2018 - 10:10, ссылка

Нет, я бы все же главное ударение в моей Теории категорий сделал бы на латентную структуру.

Корвин.  "...для Вас они нечто скрытое, латентное".

Ну, да. В частности, философские категории зашиты в структуру родного языка, когда употребляем одни слова с категориальным подтекстом для определения других философских категорий (хотя их и нельзя подвести под ещё более общие понятия).

--

 

Аватар пользователя Корвин

Смысл слова категория Вы можете как-то объяснить?

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвин-у: смысл слова категория - это такая совокупность определенных понятий, познанных и осознанных людьми в неком их сообществом и что определяет их совместную деятельность в формировании условий их жизни на Земле. Например, в капиталистических условиях обеспечения жизни людей такой философской категорией является многоликая экономическая категория, определяемая как капитал - в различных его формах и видах.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 19 Ноябрь, 2018 - 15:01, ссылка
категория - это такая совокупность определенных понятий, познанных и осознанных людьми в неком их сообществом и что определяет их совместную деятельность в формировании условий их жизни на Земле. Например, в капиталистических условиях обеспечения жизни людей такой философской категорией является многоликая экономическая категория, определяемая как капитал - в различных его формах и видах

Капитал - это сторона обмена, управляемая человеком, сторона "иной вещности".

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: не-а, это не сторона обмена, а в первую очередь определенная форма (капиталистическая) организации и реализации отношений людей с природой - путем преобразования её веществ и явлений в полезные и удобные для них виды.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бесспорно, капитал - некая реалия, но понятие "Капитал" в системе политэкономических категорий, во всяком случае у Маркса, это именно категория, и, пожалуй, самая центральная.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 19 Ноябрь, 2018 - 14:13, ссылка

Смысл слова категория Вы можете как-то объяснить?

Смысл слова "категория" заключается в отличении родового понятия от видового.

Такое объяснение Вас устраивает?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Такое примитивное формальнологическое объяснение примитивно и не может устраивать философов-метафизиков. Уж лучше вообще тогда объходиться без категорий. И работать только с понятиями.
Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя Корвин

Смысл слова "категория" заключается в отличении родового понятия от видового.

Этого не понял. Я знаю что есть определение: категория - это понятие для которого нет родового понятия. В любом случае подобные определения напрочь отвергнуты Борчиковым, поэтому здесь о них можно забыть.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвин, 20 Ноябрь, 2018 - 01:24, ссылка

Я знаю что есть определение: категория - это понятие для которого нет родового понятия. В любом случае подобные определения напрочь отвергнуты Борчиковым, поэтому здесь о них можно забыть.

Извращение моей позиции.
1) Изначально, отвечая Дмитрию (см. нач. сообщение), я отверг заужение определения категории как просто общего понятия.
2) Но уже когда М.Грачев, ввел требование (родового) предела, я с ним согласился. См. мое сообщение "Предел и системно-структурное Место" - ссылка.
3) Такой предикат категории как метапонятия - предельного, универсального понятия - сохранился у меня и в синтетическом, в духе Аристотеля, определении - см. ссылка.
Но, что верно, я буду и дальше выступать против заужения определения категории, если Вы с М.Грачевым (и А.Болдачевым в придачу с его классами) ограничитесь указанием только на эту формальнологическую определенность, минуя ряд остальных, вскрытых уже в этой теме опредленностей.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 17 Ноябрь, 2018 - 18:04, ссылка

Если Вас персонально эта СК не удовлетворяет, постройте свою СК между началом-основанием и завершением-замыканием на первоначале )).

Странная альтернатива. Почему я могу отвергнуть СК Борчикова, только если предложу СК собственного производства? Почему в качестве альтернативы нельзя например предложить СК Гегеля?

Вы предлагаете альтернативу посерьезней, чем создание собственной СК. В таком случае предложу Вам испытать Ваши системостроительные способности на анализе не СК Гегеля, а на более простенькой СК. Это то, что я предложил К7. Проанализируйте классификационную систему химических элементов Д.И. Менделеева и выявите категориальный каркас этой системы, на оснвании которого и была разработана периодическая система химэлементов. Мне кажется, это будет очень полезная работа в рамках данной темы.  

Аватар пользователя Корвин

Категория предполагает категоричность. Эта категоричность для химического элемента обеспечивается зависимостью свойств элемента от числа протонов в ядре. Соответственно все элементы делятся на 1-но, 2-ух, 3-ех и т.д. протонные. Это дает возможность мыслить не открытые элементы только по числу протонов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отвечаю Е.Силаеву по поводу его тезисов касательно категорий Аристотеля, высказанных им в его теме - Метафизический этюд о категориях:

4. Формально-логические рассуждения Аристотеля  о категориях привели его к  путанице  смешения рода и вида. 

Если даже это и так, то это ничего не говорит о качестве теории категорий Аристотеля, а лишь о том, что теория категорий не может строиться на основании формальной логики. Здесь более применима диалектическая логика и, я бы даже сказал, метафизическая логика. Собственно, что сам Аристотель и демонстрирует. А Вы подтверждаете далее:

7. Философский термин "категория" возник у Аристотеля   в метафизических рассуждениях, в идее его стремления к началам и первым основаниям истинных знаний,  как первый род терминов, на котором базируются все философские размышления.

Мы уже в данной теме многократно отмечали эту определенность. Но уже не только ее одну. Но и другие нащупали. Присоединяйтесь к их целостности.

Итак, категории являются метафизическими терминами, только как термины метафизики, которые символизируют основополагающие идеи в смысле понимания отношений их цельного совместного существования, осознанные в результате интерсубъективного познания, ИМХО. 

Верное, но расплывчатое определение. Категории всё же связаны с феноменом Системы. Если Ваша "цельность" равна "системе", то тогда Ваше определение адекватно. Но в метафизике могут быть не только системные цельности, а понятийные или теоретические. Например, два-три частных метафизических понятия увязаны в цельность. Или даже в теорию. По-Вашему получается, что то, что регулирует механизм их совместного сосуществования, уже есть категория. Но это не так, это может быть просто таким же метафизическим понятием, не более. Для категории всё же нужна предельная целостность и созидательное местостроительство, т.е. Система всех метафизических понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Двенадцать категорий Канта

Кант в "Критике чистого разума" (парагр. 10) дает таблицу своих категорий. Я приведу ее в том виде, в каком он дает, потому что пространственное (!?) расположение тоже важно:

Как видите, Вы не найдете здесь многих категорий Аристотеля, но зато найдете такие категории, которых нет у Аристотеля.
Возникает тот же вопрос: это что, все фундаментальные понятия Канта? Да что вы? Нет, конечно, у них особая функциональная роль (чуть не написал категориальная роль, но поправился, чтобы Болдачев с грамматикой не придрался). А какова эта роль? Корнак7 выше правильно задается вопросом.
Еще вопрос: эти роли разных категорий одинаковы ли у Канта и Аристотеля или тоже разные? Давайте и над этими вопросами подумаем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Десять полей (категорий) мудрости у Николая Кузанского

В работе «Охота за мудростью» Николай Кузанский обозначает десять полей, которые имеют явно категориальный характер:

1) Знающее незнание
2) Возможность-бытие
3) Неиное
4) Свет
5) Хвала
6) Единство
7) Равенство
8) Связь
9) Предел
10) Порядок

Хотя обойма категорий, вполне привычная для средневекового философского уха, но не совсем привычная для современного философствования. Например, категория Хвалы. Но чем лучше категория Аристотеля Претерпевание. Вместе с тем есть переклички с Кантом (Единство, Возможность), да и с современными категориями (связь, предел, порядок и т.д.), и с категориями Гегеля (бытие, иное и др.).
Вопросов поразмышлять о природе категорий предостаточно.

Аватар пользователя boldachev

Кузанский:

Полей, особенно пригодных для охоты за мудростью, по-моему, десять. Первое я называю знающим незнанием, второе возможностью-бытием, третье неиным, четвертое - полем света, пятое - хваления, шестое - единства, седьмое - равенства, восьмое - связи, девятое - предела, десятое - порядка.

На каком основании вы эти поля, пригодные  для охоты за мудростью, назвали категориями? Только потому, что их десять?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На основании родства опыта медитативного системоконструирования. Вот начало работы Н.Кузанского: "Охота за мудростью":

Хочу, подытожив, оставить потомкам отчет о тех плодах моей охоты за мудростью, которые на взгляд состарившегося ума могу считать более истинными; мне уже перевалило за шестьдесят один год, и не знаю, представится ли еще большее и лучшее время для размышлений. Я уже записывал когда-то свои мысли об искании бога, потом еще не раз пытался выразить свои предположения об этом, а теперь чтение в книге Диогена Лаэрция <Жизнеописания философов> о том, как вели охоту за мудростью разные философы, заставило меня всей душой отдаться раздумью, сладостнее которого ничего не может быть в человеческой жизни. Что я нашел в тщательной медитации, пускай маловажное, грешный человек, робко и со стыдом постараюсь теперь здесь изложить в надежде подтолкнуть более способных к углублению моей мысли. Идти буду в следующем порядке. Вложенное в нас природное влечение побуждает нас искать не только знания, но и мудрости (sapientiam), то есть питательного знания (sapidam scientiam). Сначала я немного скажу о ее сути, потом для желающих философствовать - что я и называю охотой за мудростью - опишу области охоты, а в них некоторые места и приведу их в поля, переполненные, по-моему, желанной добычей.

Подписываюсь под каждым словом.
Суть мудрости - это уже есть первокатегория.
Области охоты - это категориальные места, куда можно вписывать целые множества понятий (поля), подпадающих под те или иные категории.
Это и есть свойство категорий, начиная с Аристотеля.

К тому же перед приведенной Вами цитатой, есть еще абзац:

Приступая к нашей теме, скажем, что есть три области премудрости. Первая - где мы находим ее как она пребывает вечно. Вторая - где мы находим ее в непреходящем подобии. Третья - где она издали светится во временном потоке своих подобий.

Это собственно о трех отмеченных у Гегеля метакатегориях:
Абсолютная Идея - категориальная область, где понятия пребывают вечно.
Сущность - категориальная область, где понятия пребывают в своем подобии.
Бытие - категориальная область, где понятия пребывают во временном и пространственном потоке сущего.

Я не настаиваю на стопроцентной адекватности моей интерпретации Николая Кузанского. Но если Ваш опыт и Ваша интерпретация более лучше, более адекватнее моей, то готов ее выслушать и перейти на Вашу сторону.

Аватар пользователя boldachev

Суть мудрости - это уже есть первокатегория.

А что такое категория?

То есть вы беретесь нечто называть словом "категория", когда еще не знаете, что это такое. 

А еще можно высказать такой аргумент: Кузанский безусловно знал  слово "категория" и наизусть помнил все категории Аристотеля, и если бы он захотел написать список категорий, то так бы написал "категории". Но он написал "поля, особенно пригодные для охоты за мудростью". Поэтому давайте не будем за него что-то придумывать. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это у школяра есть задача вызубрить наизусть список категорий Аристотеля или Гегеля и сдать экзамен преподавателю. У мыслителя стоит иная задача - выявить категории собственной философской системы. У Николая Кузанского несомненно есть своя философская система, отличная от аристотелевской. Как он называет свои категории, по Вашему? Я тоже, говоря о моих категориях, не дублирую 10 категорий Аристотеля или 12 категорий Канта. А Вы что, в своей системе не продвинулись дальше 10-ти аристотелевских категорий?..

Аватар пользователя Корнак7

Я тоже, говоря о моих категориях, не дублирую 10 категорий Аристотеля или 12 категорий Канта

Это такая сверхзадача философа?
Посадить дерево, построить дом и вырастить сына не для них

Философ должен создать свои категории. Пользоваться чужими - себя не уважать

Аватар пользователя mp_gratchev

Корнак7, 16 Ноябрь, 2018 - 22:56, ссылка

Это такая сверхзадача философа? Посадить дерево, построить дом и вырастить сына не для них. Философ должен создать свои категории. Пользоваться чужими - себя не уважать

Есть такая философская категория: снятие. 

Снятие характеризуется тем, что "чужие" категории зашиты в своей системе философских категорий.

--

Аватар пользователя ZVS

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2018 - 21:40, ссылка

Это собственно о трех отмеченных у Гегеля метакатегориях:

Абсолютная Идея - категориальная область, где понятия пребывают вечно.
Сущность - категориальная область, где понятия пребывают в своем подобии.
Бытие - категориальная область, где понятия пребывают во временном и пространственном потоке сущего.

Мало медитировали.sad

Вы умудрились связать на одном уровне(метакатегорий) совершенно разные понятия! То есть вы их перечислили просто. Посчитали и объявили "метакатегориями". Это понятия разных уровней обобщения, во-первых.Вы хоть думаете иногда что пишете? Во-вторых, у вас получается, что Сущность вне Бытия(не существует)..они разделены в категориях. А Абсолютная идея как и Сущность это место(область)?Это вряд ли..

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 17 Ноябрь, 2018 - 04:48, ссылка

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2018 - 21:40, ссылка

Это собственно о трех отмеченных у Гегеля метакатегориях:

Абсолютная Идея - категориальная область, где понятия пребывают вечно.
Сущность - категориальная область, где понятия пребывают в своем подобии.
Бытие - категориальная область, где понятия пребывают во временном и пространственном потоке сущего.

Вы умудрились связать на одном уровне (метакатегорий) совершенно разные понятия! То есть вы их перечислили просто. Посчитали и объявили "метакатегориями". Это понятия разных уровней обобщения, во-первых.Вы хоть думаете иногда что пишете? Во-вторых, у вас получается, что Сущность вне Бытия(не существует)..они разделены в категориях. А Абсолютная идея как и Сущность это место(область)? Это вряд ли..

Конкретные замечания, критика - это всё понятно и уместно. Но есть факт. С.А. создал свою понятийную суперсистему. Не безупречна она? А кто-то из форумчан может похвастаться безупречной СК? Нельзя же философами объявлять лишь тех, кто создал понятийные суперсистемы на уровне Гегеля. А Вам слабо создать собственную СК столь обширную как у Борчикова? Другое дело, что абсолютное большинство и не замахивается на такие труды. Ну не интересно им таким делом заниматься.

Аватар пользователя mp_gratchev

Замечательная формула синтеза по первой строке разрешения противоречия из пяти исходов*:

если Ваш опыт и Ваша интерпретация более лучше, более адекватнее моей, то готов ее выслушать и перейти на Вашу сторону (Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2018 - 21:40, ссылка).

Lсинт.:  неА ->А           (1)

На первый взгляд, А осталось прежним А (и это тавтология), а не стало чем-то третьим.

Согласно формуле (1) аргументатор Борчиков (тезис неА) переходит на позицию аргументатора Болдачева (тезис А: Кузанский различал поля и категории, поэтому то, что он привел, - это перечень именно полей, а не категорий).

Почему всё-таки синтез?

Проблема состоит в том, что солиптические логики Li и Lj, заточенные на закон Непротиворечия, не имеют шансов на достижение синтеза (Lсинт.) в каком-либо виде. 

Тогда как по формуле (1) допускается синтезированное А в совместном рассуждении аргументаторов, стоящих на противоположных позициях, по результатам признания более убедительной аргументации. 

__________________

*) Пять исходов разрешения противоречия в Элементарной диалектической логике:

1. Истинно А (признано собеседниками).
2. Истинно неА (признано собеседниками).
3. Истинно S (третье, синтез или консенсус).
4. Дискуссия отложена для пополнения базы аргументов.
5. Дискуссия потерпела крах (каждый остался при своем мнении).

-- 

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 17 Ноябрь, 2018 - 13:34, ссылка

Замечательная формула синтеза по первой строке разрешения противоречия из пяти исходов*:

Lсинт.:  неА ->А           (1)

Почему всё-таки синтез?

Проблема состоит в том, что солиптические логики Li и Lj, заточенные на закон Непротиворечия, не имеют шансов на достижение синтеза (Lсинт.) в каком-либо виде. 

Тогда как по формуле (1) допускается синтезированное А в совместном рассуждении аргументаторов, стоящих на противоположных позициях, по результатам признания более убедительной аргументации. 

__________________

*) Пять исходов разрешения противоречия в Элементарной диалектической логике:

1. Истинно А (признано собеседниками).
2. Истинно неА (признано собеседниками).
3. Истинно S (третье, синтез или консенсус).
4. Дискуссия отложена для пополнения базы аргументов.
5. Дискуссия потерпела крах (каждый остался при своем мнении).

Почему бы не предположить «шестой» исход дискуссии? По мере высказывания аргументов сторонами дискуссии каждая сторона, соглашаясь с каким-либо из аргументов оппонента, включает в свою логическую систему предложение оппонента. При этом каждая логическая система остается индивидуально отличной от системы оппонента, но содержит некоторое множество общих элементов своей системы и системы оппонента. Таким образом, каждый из дискутантов развивает собственную логическую систему, обогащая её элементами из системы оппонента. Такого рода «синтез», не сливающий две индивидуальные логические системы в одну общую синтетическую. Зато каждая логическая система обогащается «синтетическими» (общими каждой логической системе оппонентов) элементами.

Ведь вполне реальна ситуация, когда к окончанию дискуссии нет неизменной исходной позиции у обоих оппонентов, а их системы взаимно обогащены элементами, заимствованными из логической системы оппонента. Иначе сказать, в итоге дискуссии имеются две измененные логические системы – дискуссия оказалась творчески продуктивной для обоих оппонентов без перехода на некую общую обоим оппонентам синтетическую логическую систему.

Представьте дискуссию Канта с Гегелем. Был бы у них малейший шанс на смену собственных логических систем на некую третью синтетическую систему? По мне, ни единого шанса. А вот с чем-то согласиться из аргументов друг друга и инкорпорировать в собственную систему что-то из элементов системы оппонента, по мне, было бы возможно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 17 Ноябрь, 2018 - 15:03, ссылка

Почему бы не предположить «шестой» исход дискуссии? По мере высказывания аргументов сторонами дискуссии каждая сторона, соглашаясь с каким-либо из аргументов оппонента, включает в свою логическую систему предложение оппонента. При этом каждая логическая система остается индивидуально отличной от системы оппонента, но содержит некоторое множество общих элементов своей системы и системы оппонента. Таким образом, каждый из дискутантов развивает собственную логическую систему, обогащая её элементами из системы оппонента. Такого рода «синтез» [...].

Такого рода «синтез» ("не сливающий две индивидуальные логические системы в одну общую синтетическую") называется заимствованием.

Ведь вполне реальна ситуация, когда к окончанию дискуссии нет неизменной исходной позиции у обоих оппонентов, а их системы взаимно обогащены элементами, заимствованными из логической системы оппонента.

Разумеется, в сухом остатке, что-то откладывается и при крахе совместного рассуждения (неполная ассимиляция).

И всё-таки я бы не стал выделять «заимствование» в самостоятельный исход. Частично отнесу в п.3, частично отнесу в п. 5 как латентный результат (у каждого было по идее; обменялись мнениями - у каждого стало по две идеи при ведущем собственном мнении):

1. Истинно А (признано собеседниками).
2. Истинно неА (признано собеседниками).
3. Истинно S (третье - синтез, консенсус - полное или выборочное усвоение).
4. Дискуссия отложена для пополнения базы аргументов.
5. Дискуссия потерпела крах (каждый остался при своем мнении и опыте совместного рассуждения).

--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 20 Ноябрь, 2018 - 13:11, ссылка

И всё-таки я бы не стал выделять «заимствование» в самостоятельный исход. Частично отнесу в п.3, частично отнесу в п. 5 как латентный результат (у каждого было по идее; обменялись мнениями - у каждого стало по две идеи при ведущем собственном мнении):

1. Истинно А (признано собеседниками).
2. Истинно неА (признано собеседниками).
3. Истинно S (третье - синтез, консенсус - полное или выборочное усвоение).
4. Дискуссия отложена для пополнения базы аргументов.
5. Дискуссия потерпела крах (каждый остался при своем мнении и опыте совместного рассуждения).

Вы, Михаил Петрович, предлагаете вполне приемлемый перечень "исходов". Просто, по мне, (что, само собой, не указ Вам) "заимствование" заслуживает самостоятельной позиции в перечне "исходов". Мой аргумент заключается в том, что по жизни с первых шагов как мы набираемся ума-разума у нас активнейши образом используется "заимствование" при усвоении новых знаний и их приведения в систему (понятийную сетку). Так мы по всей своей жизни никогда не варимся "в собственном соку", а непременно участвуем в интерсубъектном взаимодействии. Вот в этой интерсубъктной коммуникации часть чужого опыта, чужих наработок нам удается ассимилировать в собственную понятийную сетку. И так свершается формирование и развитии понятийных сеток каждого человека. Такой маленькой моделью описанного механизма выступает и общение, дискуссии на форуме ФШ. Вот К7 привел перечень понятий, которые он усвоил благодаря дискуссии с А.В. И суть тут не в том, что эти понятия были скопированы от их понимания Болдачевым в понимание их К7. Это общение, обмен мнениями послужил толчком для "заимствования" нового собственного понимания, включающего несколько новых понятий. И если копнуть, то окажется понятия эти существенно по-разному понимаются А.В. и К7. Ведь они (понятия) встроены в явно разные понятийные сетки двух человек и каждый человек понятия понимает несколько иначе чем другой человек - в рамках цельности и индивидуальности собственной понятийной сетки. Не может быть полного синтеза двух понятийных систем в некоей третьей системе, поскольку исходные понятийные системы у разных людей индивидуально-неповторимы - понимание их авторское-приватное.

Аватар пользователя mp_gratchev

Убедительно. Полностью согласен. 

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Девять категорий у Гегеля

Число 9 для Гегелевской обоймы категорий условное. У Гегеля в «Науке логики» есть три метакатегории, которые детерминируют или, говоря словами VIK-Luga, инструктируют (ссылка) каждая целый том: Бытие – т.1 (эта категория от Парменида), Сущность – т.2 (эта категория от Аристотеля), Понятие – т.3 (эта категория от схоластики + в последней своей определенности – идее – от Платона):

            т.1 Бытие
1. Качество
2. Количество
3. Мера
            т.2 Сущность
4. Рефлексия
5. Явление
6. Действительность

            т.3 Понятие
7. Субъективное понятие
8. Объективное понятие
9. Идея

Можно, конечно, членить и дальше, но где-то возникнет предел, когда категории перестанут быть категориями и превратятся просто в понятия, которыми пользуются все. Я предпочитаю остановиться на 9. Ну, максимум, еще по 3: 9х3=27 категорий + 3 метакатегории = 30 категорий.

Возникает вопрос о соотношении 9 или 30 гегелевских категорий с 10-ю аристотелевскими или 12-ю кантовскими. Есть ли какая-то загадка в количестве категорий? Да и по составу тоже много вопросов. Да, по интерсубъективности, т.е. пересечению с категориями других философов интересные наблюдения. Продолжаем размышлять.

Аватар пользователя Корнак7

Гегелевский набор пока самый слабый.

Борчиков, я не понял вашей задачи. Придумать свой набор категорий? Оценить уже созданные? Найти формулировку категорий?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз о задаче темы

Поясняю на пальцах. Пусть у меня есть велосипед, скажем, трехколесный, и у Вас есть велосипед, гоночный. Мы можем поговорить об общих свойствах велосипедов, велосипедности, но главное - о наших принципах езды на велосипеде (о сходствах и различиях). Но если у Вас нет велосипеда, и Вы на нем никогда не ездили, то разговора не получится. Даже если Вы слышали от родителей, что-то про велосипеды.

Аналогично с категориями. Категория - признак системоконструирующего мышления. Если Вы выстраиваете систему понятий (свою), и я выстраиваю систему понятий (свою), и Гегель выстраивал систему понятий (свою), то внутри наших систем неминуемо есть категории. И мы с Вами можем поговорить о природе категорий и о свойствах нашего категориального мышления и даже сравнить наше с гегелевским.

Придумать какие-то наборы категорий невозможно, не выстраивая системы. А выстраивая систему, Вы категории будете не придумывать, а объективно эксплицировать из самой структуры системы. Они внутри нее латентно содержатся. Но если Вы не выстраиваете систему понятий, а просто читаете томик Гегеля, то Вы даже и не отличите понятие от категории. У Вас все понятия будут только понятиями, пусть разной степени общности, не более. А слово категория будет для Вас просто красивым заумным звуком.

Также нельзя оценить категории со стороны. Правда, поскольку каждая категория есть понятие, постольку ее как понятие можно оценить. Этим все в философии и так вне данной темы занимаются. (Я уже ответил выше Дилетанту). Но чтобы оценить категориальность категории, надо оценивать не категорию, а систему. А чтобы оценивать систему, надо исходить уже из какого-то опыта собственного системоконстрирования

Но самое главное. Нельзя выстроить свою систему с нуля. Все системы, особенно последнего времени, в философии так или иначе кумулятивны, т.е. основываются на достижениях прежних систем, а следовательно, так или иначе используют предыдущие категории. А посему задача обретает практическое звучание: какие категории нам взять у предшествующих ситемостроителей?
В отличие от Вас, я например считаю, обойму категорий Гегеля самой мощной, а его триаду метакатегорий "Бытие - Сущность - Понятие" самой основополагающей и интерсубъективной. Она лежит в основании системы и В.С. Соловьева, и Хайдеггера, и Ваш скромный слуга положил ее в основание своей триадически-холархической картины мироздания: "Сущее - Бытие - Сущность".

Пока вот так.

Аватар пользователя Корнак7

Пока вот так.

Так я не понял. Формулировать понятие "категория" входит в ваш план? Если да, то когда, на каком этапе?

И еще.

Категория - признак системоконструирующего мышления. Если Вы выстраиваете систему понятий (свою), и я выстраиваю систему понятий (свою), и Гегель выстраивал систему понятий (свою), то внутри наших систем неминуемо есть категории. И мы с Вами можем поговорить о природе категорий и о свойствах нашего категориального мышления и даже сравнить наше с гегелевским.

У вас тут какая-то сложно уловимая последовательность рассуждений-выводов.

Категория есть признак. А что такое категория не говорится. Просто берутся произвольные, понравившиеся слова и делается заявление.

"Системоконструирущие" - это мне нравится. И не только мне. Но  я придаю этому слову другое назначение. Категории некий универсальный элемент, помогающий выстраивать затрудняюсь назвать что. Не обязательно какое-то целостное мировоззрение. Можно и что-то помельче. Просто строить. Ну, как в математике цифры и всякие знаки служат для построения разных математических задач. Так и категории служат для строительства в философии.

 

Аватар пользователя Корнак7

Вот смотрите.

"Качество". Категория такая.

Понятия строятся на основе каких-то общих свойств. Например, понятие "зеленый" собрало все похожие ощущения. Понятие "звук" собрало все ощущения, которые мы получаем с помощью слуха. И т.д.

А теперь возьмем "качество". Что мы можем сказать о нем? Какие общие свойства собрало это слово? Да никаких. Ни качество, ни количество. Наоборот. Они, данные категории, служат для построения в том числе понятий. Продукты определенного качества мы называем "свежими", создавая понятие "свежий". Песчинки определенного количества мы называем "горка". То есть опять создаем понятие.

Категории служат для построения чего? Речи? Понятий? Научных построений/исследований? Философских идей?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Цели категорий

Категории служат для построения чего?

Во-первых, для построения философских систем.
Во-вторых, для построения философских теорий в рамках этих систем.
В-третьих, для дедукции и синтеза понятий в рамках этих теорий и систем.
В-четвертых, для упорядочивания опыта реализации и воплощения философских идей в человеческое бытие.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Есть ли какая-то загадка в количестве категорий?

 Хороший вопрос. Моя версия такова: 

  1. Аристотель исходил из языка и у него получилось десять возможных вопросов к любому обсуждаемому предмету. Правда попозже он, по свидетельству Канта, добавил ещё пять.
  2. Стоики, Хрисипп в основном, тут же не отходя от кассы сократили количество категорий до четырёх.
  3. Кант творчески переработал всё это богатство и получил две категории чувственности, соответствующие аристотелевым смыслам подлежащего и сказуемого и четыре группы категорий рассудка как у стоиков. В эти четыре группы он вставил из Аристотеля по три момента в каждую. Получилось довольно логично и универсально.
  4. Гегель увидел в моментах кантовских категориальных групп движущую силу развития понятия (тезис, антитезис и синтез). Кант и сам на это намекал, так что гениальным такое прозрение как ни хотелось бы не назовёшь.

 У Гегеля девять этапов развития понятия характеризуют зрелость понятия, но к аристотелевым или кантовым категориям никакого отношения не имеют. Здесь вы смешиваете категории мышления с общими философскими понятиями в одну кучу малу. Я бы не стал, но воля ваша.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здесь вы смешиваете категории мышления с общими философскими понятиями...

Чудны дела в поднебесной! Эту тему завел как борьбу со смешивателями категорий с общими и всеобщими понятиями. Столько сил на это положил, и вот на тебе: сам, оказывается, смешиваю. Но рад, что Вы встали на мою сторону борца с формальнологистами-смешивателями.

Аватар пользователя boldachev

Что я тут могу сказать: обсуждение категорий не стоит и выеденного яйца)

  1. Категория - это способ классификации (по месту, времени, модальности, действию, отношению и пр.)
  2. Система категорий - исчерпывающий набор принципов классификации чего-то.

Аристотель, как и следом за ним Кант, своим списком категорий пытались классифицировать все возможные суждения (что, вообще-то, имеет лишь косвенное отношение к философии).

Вот из Канта:

Источник цитаты: Иммануил Кант. Критика чистого разума [*]

Та же самая функция, которая сообщает единство различным представлениям в одном суждении, сообщает единство также и чистому синтезу различных представлений в одном созерцании; это единство, выраженное в общей форме, называется чистым рассудочным понятием. Итак, тот же самый рассудок и притом теми же самыми действиями, которыми он посредством аналитического единства создает логическую форму суждения в понятиях, вносит также трансцендентальное содержание в свои представления посредством синтетического единства многообразного в созерцании вообще, благодаря чему они называются чистыми рассудочными понятиями и а priori относятся к объектам, чего не может дать общая логика.

Этим путем возникает ровно столько чистых рассудочных понятий, а priori относящихся к предметам созерцания вообще, сколько в предыдущей таблице было перечислено логических функций во всех возможных суждениях: рассудок совершенно исчерпывается этими функциями и его способность вполне измеряется ими. Мы назовем эти понятия, по примеру Аристотеля, категориями, так как наша задача в своей основе вполне совпадает с его задачей, хотя в решении ее мы далеко расходимся с ним.

Далее по тексту КЧР идет список категорий.

*

Итак, если у вас есть нечто (скажем, как у Аристотеля или Канта, суждения), что вы хотите классифицировать, то вы создаете систему категорий. И после этого каждое нечто (в нашем примере, суждение) подводите под одну из категорий: это суждение о месте, это суждение о времени, это суждение о возможности.

Нет у вас необходимости что-то классифицировать, то и не нужны вводит какие-то категории. А если уж упоминаете категории, то и указываете, что с их "помощью" вы хотите классифицировать. 

Еще раз. Любая философская теория строится на основе философских понятий. Как и физическая - на основе физический, а биологическая - биологических. Если в какой-то теории необходимо, что-то классифицировать (разложить по полочкам), то вводятся категории для этой классификации - по сути, названия полочек. Так Аристотель все суждения предложил распределить по 10, верней по 9 полкам (поскольку "сущность" не является категорией, а есть то, что раскладывается по полочкам). А у Канта полок получилось 12.

Поэтому произнести фразу "надо создать систему категорий" без  указания на то, а что собственно надо подводить под категории, что нужно классифицировать,  это как "сесть" в лужу. 

Итак, система категорий - это исчерпывающий принцип классификации конкретного объекта. Например, можно привести систему категорий, для описания человека в некой предметной области: пол, возраст, образование, профессия, семейное положение и пр. Это и есть список категорий.  В другой предметной области список категорий будет другой: пол, вес, рост, объем груди, цвет волос, цвет глаз и пр.

Так что обсуждать на этой странице нечего. Захотел Аристотель классифицировать суждения - ввел свой список категорий, под которые, по его мнениею, должны подпадать все суждения. Кант озвучил свой список. Хотите предложить свой список категорий для классификации чего-либо - wellcom. Но только указывайте, что вы классифицируете, по какому признаку и в какой предметной области.

 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

пытались классифицировать все возможные суждения

 А что ещё кроме суждений мы в силах классифицировать? Ничего иного кроме суждений мы классифицировать не в силах. Так уж случилось, что основная форма всех наших мыслей - суждение. Другого просто не дано. Нету, понимаете?

Аватар пользователя boldachev

Ну я же привел пример классификации человека:

Например, можно привести систему категорий, для описания человека в некой предметной области: пол, возраст, образование, профессия, семейное положение и пр. Это и есть список категорий.  В другой предметной области список категорий будет другой: пол, вес, рост, объем груди, цвет волос, цвет глаз и пр.

Можно составить список категорий для классификации товаров на складе, сотрудников в фирме, грибов в лесу  (перепончатые, губчатые).

 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

 Так я именно это место у вас и оспариваю. Мы же не сами товары на складе классифицируем. Мы классифицируем наши суждения об этих товарах, подводя их под априорные категории рассудка. В результате получаем артикулы, классы, виды или роды этих товаров, которые вы вслед за Сергеем Алексеевичем называете категориями.

 Категорией мышления, если мы говорим о мышлении, тут будет всё та же априорная категория количества - мера (пол, вес, рост, объем груди, цвет волос, цвет глаз и пр.) или категория отношения - субстанция (перепончатые, губчатые).

 Если же мы говорим не о мышлении, то я не знаю о чём мы вообще.smiley

Аватар пользователя boldachev

подводя их под априорные категории рассудка. 

Это вы о чем? Вы точно уверены, что можете нам объяснить, что  такое  "априорные" "категории" "рассудка"? Что такое "категории"?

Аватар пользователя bravoseven

 Мне странно пересказывать вам Канта. Но если хотите, могу. Хотите?

 Ладно. Априорные значит существующие в мозгу безотносительно к чувственному восприятию, до него. Категории - это врождённые понятия. Рассудок - это способность мозга соединять понятия в суждения и сравнивать суждения друг с другом, короче - способность суждения.

 Про разум будете спрашивать?

Аватар пользователя boldachev

Категории - это врождённые понятия

Буду благодарен за цитату) А то ваш вольный пересказ Канта мне показался сомнительным. Я такого у него не встречал. 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

ваш вольный пересказ Канта 

 Да, я понимаю априорное у Канта как врождённое, наследственное свойство мозга в отличие от приобретённых опытом свойств. Мне интересно ваше понимание априорного у Канта. Не поделитесь?

Аватар пользователя boldachev

Где цитата про "категории - это врождённые понятия"?

Аватар пользователя bravoseven

 Я с вами согласен, нет такого у Канта. Старик был далёк от генетики. Это конечно же мой вольный пересказ.

 Но всё же не поделитесь ли вашим пониманием априорного, а то я ничем кроме врождённого не могу себе это его априорное объяснить. Ну пожалуйста, что вам стоит.

Аватар пользователя boldachev

У вас в одном вольном пересказе Канта две ошибки: не было у старика ни про категории, ни про врожденность, априорность у него была про суждения и про пространство / время. Трактовалась эта априорность буквально, то есть согласно букве этого слова: вне и до опыта - пространство и время являются условием любого опыта, они не выводятся из опыта, а предшествуют ему. И речь идет не о генезисе ("врожденности"), а о здесь-и-сейчас опыте.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

не было у старика ни про категории, ни про врожденность, априорность у него была про суждения и про пространство / время. 

 Было:

У нас есть уже два совершенно различных вида понятий, согласных, однако, друг с другом в том, что они относятся к предметам вполне a priori, именно понятия пространства и времени как формы чувственности и категории как понятия рассудка. (КЧР. 118)

  Что касается врождённости, то простая логика подсказывает единственную стадию вне и до любого опыта в жизни - это момент рождения. Верю, что вам такая логика по плечу.

 Спасибо, что поделились своим пониманием Канта. Серьёзно.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Я эту цитату просматривал, когда готовил комментарий вам. Подумал, что вы сможете за нее ухватиться (что вы и сделали). Но сам же не увидел в ней указание на однозначность связи: категории - априорные. 

Обратите внимание на начало предложения "У нас есть уже два совершенно различных вида понятий...". Кант в данном случае просто констатирует, что из априорного у нас есть на данный момент развития его системы (это цитата из начала КЧР): есть понятия пространства и времени и есть категории. Тем более, следующий за цитатой текст показывает, что эта априорность может быть отнесена ко всем философским понятиям, а не является отличительной чертой только категорий.

Было бы совершенно напрасным трудом пытаться дать их эмпирическую дедукцию, так как их отличительная черта состоит именно в том, что они относятся к своим предметам, ничего не заимствуя из опыта для представления о них. Поэтому если дедукция их необходима, то она всегда должна быть трансцендентальной.

Итак, процитированный вами текст не дает нам права утверждать, что  априорность является критерием для выделения категорий из общего пула философских понятий. Да, категории априорны, но не по этому признаку - не по априорности - выделял категорий старик Кант. Другие философские понятия не менее априорны, чем категории.

А вот то, что Кантом, как и Аристотелем, двигало желание реализовать полноту классификации суждений - это очевидно.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

эта априорность может быть отнесена ко всем философским понятиям

 Нет, "их" в вашей цитате по правилам употребления местоимений относится только к непосредственно ранее упомянутым, а не ко всем философским понятиям. В невозможности эмпирической дедукции чистых понятий весь смысл трансцендентальной логики Канта. Поэтому согласится с вашей интерпретацией ни текстологически, ни содержательно никак не могу. Вы уж простите.

полноту классификации суждений - это очевидно

 Ещё раз. Речь идёт о мышлении людей. Основная форма мысли - суждение. Ничего другого ни мы с вами, ни Кант с Аристотелем классифицировать не в силах. Это не просто очевидно, это банально.

Аватар пользователя boldachev

В невозможности эмпирической дедукции чистых понятий весь смысл трансцендентальной логики Канта. 

Так "чистых понятий" или категорий? Или это синонимы, и Кант предлагает выделять категории из общего списка философских понятий по критерию "чистоты"? В чем же тогда нечистота понятий не вошедших в список категорий?

Ничего другого ни мы с вами, ни Кант с Аристотелем классифицировать не в силах.

То есть вы все же согласны, что список категорий (и Канта, и  Аристотеля) составлен по принципу полноты классификации мышления, вернее суждений мышления, так?

Или Кант и Аристотель указывали другие критерии, на основе которых они часть понятий выделили в категории?

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Так "чистых понятий" или категорий? Или это синонимы...

 Н-да. Похоже мне всего Канта придётся вольно пересказывать. Ладно.

 Чистых или априорных понятий бесконечно много, потому что помимо врождённых категорий, но только исходя из них, можно получить, не прибегая к опыту, другие понятия. Таковы все понятия математики, например.

В чем же тогда нечистота понятий не вошедших в список категорий?

 В том, что их дедукция либо упрётся в категории, либо никак невозможна. Некоторые шотландцы (Локк и Юм) считали, что все понятия получаются из опыта, а разум изначально пуст как чистый лист бумаги. Кант, чтобы это дело опровергнуть, целую книжку написал. И не одну.

То есть вы все же согласны, что список категорий (и Канта, и  Аристотеля) составлен по принципу полноты классификации мышления, вернее суждений мышления, так?

 Да.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Определение категории в свете аристотелевского подхода

Многие товарищи, такие нетерпеливые, просили у меня дать определение сразу в сотую долю секунду. И капризничали, как дети, если я не давал. Но до определения надо было вызреть. Вот, вызрели. Ниже даю один из вариантов, по Аристотелю. Аристотель вводил свои категории для выявления сущности какой-либо вещи. Например, хочешь выявить сущность стола, ответь на девять вопросов: что, где, когда, почему, сколько, каким образом и т.д., а дальше появится десятая категория – сущность стола. Попробуем применить этот метод к самому феномену категории.

1. Качество категории – понятие, точнее метапонятие. Всякое понятие, стоящее над другими понятиями уже может претендовать на роль категории.

2. Количество категории – это содержательный объем метапонятия. Как правило, он обладает максимальной, предельной всеобщностью и универсальностью.

3. Отношение категории – категории соотносятся 1) между собой, 2) с понятиями, 3) со всем остальным миром, через посредство понятий.

4. Место категории – трансцендентная латентная структура мышления и разума.

5. Время категории – понятийно-категориальное теоретически-системное мышление. Пока есть такое мышление, категория живет. Перестал человек мыслить, категория тоже кончает свое бытие, остается только ее знак (имя, термин). Впрочем, по знаку всегда можно возобновить течение ее бытия-времени, т.е. надо начать мыслить.

6. Положение категории – категория, имея трансцендентное место в понятийно-категориальной структуре, имманентным образом полагается в Систему понятий-категорий, а в чистом виде - вообще в некую таблицу (схему, обойму, список) категорий.

7. Обладание категориейсистема. Только строя систему понятий можно обладать категорией. В противном случае будешь обладать лишь ее понятием, хуже лишь ее термином (словом), произвольно наполняя это слово своими вольными фантазиями или хотелками.

8. Действие категории – детерминация ею теоретического и системного мышления, что многие определяют как код, метакод, метагеном, протокод, протопружину, первопричину, программу, формирующий инструмент, принцип и т.д. и т.п.

9. Претерпевание категории – категория всегда претерпевается как самое фундаментальное, самое основообразующее мировоззренческое и даже духовно-ценностное понятие (см. Е. Силаев).   

10. Сущность категории – это синтез девяти предшествующих категорий.
Категория – это предельно универсальное метапонятие, отражающее латентную структуру разума-мышления, реализующаяся в системотворческом и ситемоконструирующем мышлении, одновременно и детерминирующая это мышление, и полагаемая (встраиваемая в него) в качестве  имманентных категориальных принципов, и претерпеваемая как высшая метафизическая ценность.  

На окончательности определения не настаиваю. Принимаются поправки и коррекции. К тому же есть и другие подходы (томистский, кантовский, гегелевский, но об этом позже). Продолжаем работу. Не спешим, не суетимся, не нервничаем - мыслим...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критика отождествления категории и класса
(ответ А.Болдачеву_

boldachev, 17 Ноябрь, 2018 - 23:19, ссылка

Что я тут могу сказать: обсуждение категорий не стоит и выеденного яйца)

Поскольку Вы тоже участник темы, то решил проверить, распространяется ли это на Ваше обсуждение? Прочитав Ваш текст, понял, что частично да. Вы «яйцо» не выели, но надкусили.
Что Вы сделали?
Вы просто взяли и приравняли категорию формальнологическому Классу, а систему категорий – Перечню принципов классификации:

  1. Категория - это способ классификации (по месту, времени, модальности, действию, отношению и пр.)
  2. Система категорий - исчерпывающий набор принципов классификации чего-то.

Есть такая позиция в формальной логике, но она очень и очень примитивна, примитивней ее лишь позиция грамматики, приравнивающая философские категории каким-то своим филологическим понятиям (на это указывал выше М.Грачев).

Что Вы взяли за основу? В основном цитату Канта, его личное отношение к категориям. Но никто нигде не заявлял, что подход Канта единственный и окончательно верный. И что теория категорий должна рассматривать только теорию Канта и никакие другие.

Наконец, Вы отождествили подходы Аристотеля и Канта, хотя сам Кант и ссылается на Аристотеля, но и оговаривается:

Мы назовем эти понятия, по примеру Аристотеля, категориями, так как наша задача в своей основе вполне совпадает с его задачей, хотя в решении ее мы далеко расходимся с ним.

Если категории Канта, действительно,  можно с оговоркой приравнять к Классам, то по отношению к категориями Аристотеля этого уже не скажешь. Какой класс: пространство, время, претерпевание и т.д.? Это скорее метафизические срезы созерцания-понимания познаваемой сущности. И сущность эта у Аристотеля хотя по форме выглядит классифицируемой (за что и ухватились грамматики), но по содержанию она совсем не классифицируема, как у Канта.
И уж совеем не верно, переносить это на других мыслителей. Диалектическая структура категорий Гегеля ни в коей мере не представляет формальнологические классы. Совсем из поля зрения при таком подходе выпадают трансцендентальные категориальные структуры у других мыслителей. Кстати, наличие таких структур было постулировано самим же Кантом. Кант в действительном мышлении оказался богаче, чем эксплицированная им его же теория Категорий и категориальная Таблица.

Нет у вас необходимости что-то классифицировать, то и не нужны вводить какие-то категории. А если уж упоминаете категории, то и указываете, что с их "помощью" вы хотите классифицировать. 

Прямо в лоб! Как противник сведения категорий к классам я бы заявил еще резче Вас. Нет никакой нужды вводить категории и для классификации тоже. Достаточно разработать методологические принципы и правила классификации, получаемые понятия классов назвать общими понятиями, или универсалиями, или прямо классами, и забыть слово «категория» как страшный сон. Зачем оно для формальных логиков? Ума не приложу.

Еще раз. Любая философская теория строится на основе философских понятий. Как и физическая - на основе физический, а биологическая - биологических. Если в какой-то теории необходимо, что-то классифицировать (разложить по полочкам), то вводятся категории для этой классификации - по сути, названия полочек.

Вы очень хорошо сказали про теорию. И я даже могу с Вами в какой-то мере согласиться, что что для теории достаточно «полочек». Но я (и еще вслед за мной ряд участников) ведем речь о строительстве не Теорий, а Систем. Почему Вы этот аргумент из внимания выпустили? А вот для систем классификационных полочек уже недостаточно. Нужны особые кодовые подпорки, именуемые категориями.

Итак, система категорий - это исчерпывающий принцип классификации конкретного объекта. Например, можно привести систему категорий, для описания человека в некой предметной области: пол, возраст, образование, профессия, семейное положение и пр. Это и есть список категорий.  В другой предметной области список категорий будет другой: пол, вес, рост, объем груди, цвет волос, цвет глаз и пр.

Итак, Вы провели свою точку зрения на категории последовательно от начала до конца. Правда не отметили что это одна из возможных точек зрения. А не одна единственная на все времена.
Ваша точка зрения представляет голимую формальную логику. Но речь идет, повторюсь, о философских метафизических системах. Есть система Аристотеля, есть система Фомы Аквинского, есть система Франсиско Суареса, есть система Декарта, есть Система Спинозы, есть система Шеллинга, есть система В.Солвьёва, есть система (которой, кстати, как говорят многие критики на ФШ, на самом деле нет) вашего скромного слуги С.Борчикова и т.д. Вот попробуйте классифицировать и их состав, и их все вкупе. Какие принципы калссификации Вы предложите?
Думаю, что Вы неминуемо выйдете на такие «полочки», которые никак не могут быть формальнологическими классами, а являются диалектическими историософскими категориями.

Аватар пользователя boldachev

Если категории Канта, действительно,  можно с оговоркой приравнять к Классам, то по отношению к категориями Аристотеля этого уже не скажешь. Какой класс: пространство, время, претерпевание и т.д.? Это скорее метафизические срезы созерцания-понимания познаваемой сущности.

Зачем фантазировать?  Какие "метафизические срезы"? Аристотель ставил перед собой банальную задачу классификации суждений. Его категории вообще не про философию. Берем любое суждение. В нем нечто высказывается о подлежащем/логическом субъекте/сущности. По мнению Аристотеля все суждения можно разделить на 9 категорий/классов (в разных его текстах число категорий варьируется).

И повторю, не надо искать там, где никто не терял. Категории "пространство" и "время" это не метафизические понятия, а просто указания на суждения места и времени: где? и когда?

А "претерпевание" просто плохо звучит на русском, но это банальная констатация того, что с сущностью что-то делается, типа, "ударил в лицо" - это категория "действие", а "получил по лицу" - это "претерпевание". Никакой метафизики.

Диалектическая структура категорий Гегеля ни в коей мере не представляет формальнологические классы.

Нет у Гегеля никакой "диалектической структуры" и какого-то особого смысла категорий. Разницу между Кантом и Гегелем можно выразить так: первый просто перечислил категории, а второй сделал попытку последовательного их ввода. Вследствие этого ввода категории не стали диалектическими.

и забыть слово «категория» как страшный сон. Зачем оно для формальных логиков? Ума не приложу.

А зачем оно вам? Вы можете сформулировать задачу ввода и использования категорий?  Нет не можете. Не можете объяснить, чем ваши "метафизические" категории отличаются от философских понятий. Но все туда же - судить формальных логиков)

Но я (и еще вслед за мной ряд участников) ведем речь о строительстве не Теорий, а Систем.

Ну да, теория - это логическая система. Или суть вашего замечания не в слове "система", а в его выделении болдом? 

Ваша точка зрения представляет голимую формальную логику.

Сергей, что ж вы как жупелом носитесь со словами "диалектическая логика". Не было ее никогда и не будет. Просто фиговый листок для прикрытия срамоты или, скорее, ее отсутствия.

являются диалектическими историософскими категориями

Пустейшая затея. Ведь вы оперируете словами, значение которых объяснить не можете. Что такое категория? - неизвестно. Про "диалектику" я вообще молчу. Человек мало-мальски внимательно читавший Гегеля никогда не произнесет фразу "диалектическая логика".

Аватар пользователя волынский

Я  тут  полностью  на  стороне  "реальности  категорий". Класс  это  актуализация  категории. Банальность  категорий  не  делает  их  менее  реальными. БОГ, ИСТИНА, КРАСОТА, СПРАВЕДЛИВОСТЬ, СУЩЕСТВОВАНИЕ, ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬ  могут  быть  даны  как  классы, как  модальности, как  квалии, но  это  все  символы  объективных  отношений  между  нашим  сознанием  и  реальностью. Поскольку  не  я  придумал  эти  символы, то  они  интерсубъективны, но  каждый  субъект  волен  изменять  ЗНАЧЕНИЕ  символа. Именно  эта  субъективность  и  убивает  философию, как  науку, но  роднит  ее  с  поэзией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слава Богу, подул встречный ветер. Я как раз предлагаемой теорий категорий, это и втолковываю. Категории - это не банальные понятия. Категории даже вообще, возможно, объективные, реальные, структурные единицы, элементы метафизически-диалектичекого разума, отражаемые в соответсвующих понятиях. И тогда эти понятия отождестляются с этими категориями или в лучшем случае считаются их символами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву

Александр, иногда Вы пишите логические, умные вещи, и я с Вами соглашаюсь, а иногда уподобляетесь безаргументационной базарной стилистике, типа: "Ты дурак, сам дурак". Ну да ладно, если Вам комфортней "базарить", то продолжу в вашем ключе.

boldachev, 19 Ноябрь, 2018 - 21:34, ссылка

Сергей, это вы занимаетесь профанацией: пишете о теории, которой нет и и не будет...

Неверно. Теория есть и далее лучше будет.

boldachev, 19 Ноябрь, 2018 - 12:47, ссылка

Аристотель ставил перед собой банальную задачу классификации суждений.

Неверно. Главная задача Аристотеля - метафизика.

Его категории вообще не про философию.

Неверно. Все его категории про сущность. А сущность - одна из главнейших метафизических категорий.

Категории "пространство" и "время" это не метафизические понятия, а просто указания на суждения места и времени: где? и когда?

Без дополнения место и время "чего" - неверно. Место сущности и время сущности. Все формальные логики это из вида упускают.

Никакой метафизики.

Неверно. Одна сплошная метафизика.

Нет у Гегеля никакой "диалектической структуры"...

Есть у Гегеля диалектическая структура. Понятия такого нет, верно, но структура есть. См. выше сообщение Волынцева.

Вследствие этого ввода категории не стали диалектическими.

Неверно. Категории по природе своей диалектические. В формальной логике вообще нет категорий или ими обозначаются просто общие понятия или, как у Вас, классы.

Вы можете сформулировать задачу ввода и использования категорий?  Нет не можете.

Изврат. И в "Системе категорий", и в данной теме уже неоднократно формулировал эту задачу.

Не можете объяснить, чем ваши "метафизические" категории отличаются от философских понятий.

Могу. Вся эта тема на это направлена.

Но все туда же - судить формальных логиков)

Не сужу. Я очень ценю формальную логику, и в современном ее варианте - математическую, структурную логику. Сам ею пользуюсь. Но я лишь сужу ее претензии подменить метафизические категории формальнологическими симулякрами. 

Ну да, теория - это логическая система.

Я дал свое дифференцирующее определение. Вы его проигнорировали.

Сергей, что ж вы как жупелом носитесь со словами "диалектическая логика".

Я не ношусь со словами "диалектическая логика", я еще 20 видов логик знаю, кроме формальной и диалектической. И все их использую по принадлежности.

Не было ее никогда и не будет.

Была она (диалектическая логика), и вечно будет. Независимо от Вашей критики.

...вы оперируете словами, значение которых объяснить не можете. Что такое категория?

Просто вранье. Уже в этой теме дал несколько определений.

Жаль что вместо конструктивного участия Вы скатываетесь к вульгарному базару. Или как сейчас модно говорить, к srach'у. Не красит российскую философию.

Аватар пользователя boldachev

Неверно. Главная задача Аристотеля - метафизика.

Дальше можно не читать) Во-первых, всем на этой странице очевидно, что я писал о задаче создания списка категорий, а не о цели по жизни. Во-вторых, Аристотель никогда ни в каком виде не занимался метафизикой. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Детский сад. Из того, что у Аристотеля нет слова "метафизика", никак не следует, что он ею не занимался. Как из того, что в Вашем ФИО, с которым я только и имею дело на ФШ, нет обозначения "человек", никак не следует, что Вы тигр или кедр. Ну а про "не читать" - не читайте. Я к этому и не призываю. Пробегитесь еще раз по теме и увидите, что я несколько раз призывал участников ФШ мыслить, думать, работать над теорией категорий. А читать, так мне этого и не надо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критика прямолинейного отождествления категории с априорными понятиями
(ответ bravoseven, Корвину, частично Болдачеву и другим формальнологистам)

bravoseven, 19 Ноябрь, 2018 - 16:06, ссылка

У Канта есть определение категории как априорного понятия.

Заглядываем в самого Канта. У него можно найти несколько определений категорий:

Но раньше я хочу предпослать еще дефиницию категорий. Они – понятия о предмете вообще, благодаря которым созерцание его рассматривается как определенное с точки зрения одной из логических функций суждения. (§14)

Категории суть понятия, a priori предписывающие законы явлениям… ((§26)

Ну и т.д. в том же духе. Болдачев приводил еще цитату + др.

Во-первых, из этого следует только, что категории обладают функцией априорного предписывания, но еще не следует, что сами они априорны. К тому же существуют тысячи априорных понятий, помимо категорий. Поэтому я полностью согласен с Болдачевым:

boldachev, 19 Ноябрь, 2018 - 17:17, ссылка

Итак, процитированный вами текст не дает нам права утверждать, что  априорность является критерием для выделения категорий из общего пула философских понятий. Да, категории априорны, но не по этому признаку - не по априорности - выделял категории старик Кант. Другие философские понятия не менее априорны, чем категории.

Во-вторых, даже если и считать категории априорными понятиями, то не понятно, отчего они предписывают априорность только явлениям. А почему бы им не приписывать еще априорность и логическому мышлению и разуму.

В-третьих, Кант сам положительно отвечает на этот вопрос. У Канта можно найти такую цитату:

…Категории суть не что иное, как условия мышления в возможном опыте… (с.506)

То же самое выше в цитате, приведенной Болдачевым:

boldachev, 17 Ноябрь, 2018 - 23:19, ссылка

Источник цитаты: Иммануил Кант. Критика чистого разума [*]

Та же самая функция … сообщает единство также и чистому синтезу различных представлений в одном созерцании; это единство, выраженное в общей форме, называется чистым рассудочным понятием. … вносит также трансцендентальное содержание в свои представления посредством синтетического единства многообразного в созерцании вообще … Мы назовем эти понятия, по примеру Аристотеля, категориями…

Итак, согласитесь, что условия мышления + единство + синтез различных представлений + внесение трансцендентального содержания + созерцание вообще – эти функции-определенности КАТЕГОРИИ, выделенные Кантом, всё же не есть понятие.
Понятие не есть условие мышления, а его следствие. Если еще какое-то единство понятие и обеспечивает, но оно далековато от синтеза и тем более от трансцендентального синтеза и трансцендентального содержания. Эти все качества и атрибуты категории превышают возможности понятия в частности и возможности формальной логики в целом. 

Но самое главное Кант в финале "КЧР" вплотную подошел к понятию системы:

Под архитектоникой я разумею искусство построения системы.

И в этом искусстве СИСТЕМОКОНСТРУИРОВАНИЯ бесспорно первая роль отводится и априорным понятиям, и трансцендентальным категориям, и идеям чистого разума, и т.п. познавательным способностям, возвышающимся и над рассудочным понятийным мышлением, и над формальной логикой, и над методами позитивных наук.

Аватар пользователя волынский

Диалектика  возникает  везде  где  есть  отношения  "система-элементы", "субъект-объект", "материальное-идеальное". Отсюда  дуальность  категорий  время-пространство, качество- количество, единое-множество  и  т д.

Аватар пользователя Victor

У Аристотеля под "качество" было заложена виды вещности (помидор, огурец, ...). Под "количество" определенность этой вещности в соотношении между собой... (пять огурцов количественно тожественны пяти помидорам)

Поэтому А.Ф. Лосев взял более подходящие категории для конструктивности вместо качественности и количественности  - это платоновские различие и тождество...

***

Если мы рассмотрим игру