Система категорий (ч.31-7, теория мышления, общие итоги за 8 месяцев)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

8 месяцев назад на ФШ в темах Пермского и Виктории стихийно сложилась тематика вокруг вопросов мышления. Я тоже подсоединился. Виктория попросила меня высказаться более обобщенно и системно. Так, уже 5 месяцев назад (с января), родилась идея темы «Теория мышления» (ч.31), в которой реализовалось 7 частей (вместе с этой). Всего по данной тематике за учебный год были наработаны 41 тема 11-ти авторов, в которых приняло участие около трех десятков участников (перечень всех тем со ссылками см. здесь и ниже). Настала пора подвести итоги.

           Темы по теории мышления

Методологические проблемы
Аксиоматика, терминология, проблемы синтеза теорий мышления

1) Резюме 2. Введение в Теорию мышления на Философском штурме. – Грачев, 04.01.18.
2) К работе над совместным проектом Теории мышления. Согласование терминов. – Грачев, 18.01.18.
3) Конструирование совместной Теории мышления. – Грачев, 22.01.18.

Концепция мысли

4) Вокруг понятия, мысли и мышления. – Грачев, 20.11.17.
5) Резюме 1 к теме "Вокруг понятия, мысли и мышления". – Грачев, 05.12.17.
6) 3.08 Лаборатория Философа: Теория и практика мышления. Олан Дуг, 20.01.18.
7) Формы мысли и мыслеформы. – Андреев, 23.03.18.
8) Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще. - Юрий Дмитриев, 06.04.14.
9) Мысль. - Юрий Кузин, 07.07,18.

Соотношение мышления и психики

10) Мышление: философский и психологический аспекты рассмотрения. – Виктория, 28.10.17.
11) Мышление: философский и психологический аспекты рассмотрения. Часть 2.Виктория, 01.11.17.

Соотношение мышления и речи

12) Мышление включает в себя проговаривание слов-речение?Пермский, 13.11.17.
13) Понятие как знак. - Силаев, 08.05.18.

Мышление природы

14) Мышление без субьекта. Возможно ли это?Андреев, 19.11.17.

Идеалистическое, метафизическое и диалектическое мышление

15) Апология идеализма. Иванов Е.И.Пермский, 29.09.17.
16) Апология идеализма. Е. Иванов. Часть вторая.Пермский, 10.10.17.
17) Апология идеализма. Е. Иванов. Часть третья.Пермский, 27.10.17.
18) Две концепции мышления: метафизическая и диалектико-логическая. Дискуссия по теме "Резюме 2". – Грачев, 08.01.18.
19) Глава 1. Субъект рассуждений. - Грачев, 15.02.18.

Теория идеи

20) Интенциональность - как основная идея феноменологии Гуссерля.Розин, 07.12.18.

Теория понятия

21) Понимание понятия.  – Силаев, 16.12.17.
22) Обобщение понятия ПОНЯТИЕ. - Андреев, 17.03.2018.
23) Окончательное определение понятия (попытка). – Андреев, 26.03.18.
24) Понятие о "понятии". – Пенсионер, 27.03.18.
25) Определение понятия (промежуточные итоги). - Андреев, 09.04.18.
26) Понятие Понятия. Будет или не будет? - Андреев, 02.04.18.
27) Понятие ПОНЯТИЯ. Итоги. - Андреев, 18.04.18.
28) Понятие. Сущность. Идея. - Андреев, 07.05.18.
29) Понятие в сравнении с идеей, мнением, смыслом, мыслью. - Андреев, 16.05.18.
30) Понятие снято! На очереди Знак Понятия. - Андреев, 25.05.18.

Теория теории

31) Конструирование совместной Теории мышления - 2. Преодоление расхождений.Грачев, 20.03.18.
32) В какой куче понятие? Пенсионер, 27.03.18.
33) Удаленные сообщения из темы о Понятии. - Андреев, с 10.04.18.
34) Наука о мышлении. - Андреев, с 09.06.18.
 

       ПЛАН моей Теории мышления (в рамках «Системы категорий»):

35) часть1 (ч.31-1) (ссылка)
0. Аксиоматика, начальная терминология.
А. Концепция дукций.
    1) Индукция.
    2) Дедукция.
    3) Редукция.
    4) Мыслемедитация.
В. Концепция мыслительной проективности.
С. Концепция форм мышления (формалей).

36) часть 2 (ч.31-2) (ссылка)
D. Концепция Модуса мышления.
Е. Ноэматика.
F. Принципы мышления.
G. Концепция сверхвместимости мысли.

37) часть 3. (ч.31-3) Теория понятия (ссылка)

38) часть 4. (ч.31-4) Теория идеи (ссылка)

39) часть 5. (ч.31-5) Ноологика (ссылка)

40) часть 6. (ч.31-6) Четырехугольник Хармана (ссылка)

41) часть 7. (ч.31-7) Общие итоги (наст. тема).

PS. 13.07.18 добавлены темы №9 и №34.

1
Ваша оценка: Нет Средняя: 1 (1 голос)
Связанные материалы Тип
Теория сознания. Теория мышления. Связь слова(звука) и понятия. Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) По понятию теории вообще

Несмотря на то, что понятию теории было посвящено 6 тем из 38, оно оказалось неподъемным для подавляющего большинства участников дискуссии. По большому счету свои теории мышления предоставили только М.Грачев (теория ЭДЛ) и я (ч.31.1-7). Остальные участники: либо подразумевали или отмечали, что у них есть какие-то теории за пределами ФШ (но здесь не проявленные), либо выдавали за теорию просто совокупность имеющихся у них понятий и текстов, либо просто участвовали в дискуссиях сиюминутными репликами. В любом случае не получилось не только совместной работы именно над теорией, но даже синтеза наших с Грачевым теорий. Обсуждение в целом осталось в рамках традиционного ФШ-формата – эклектической дискуссии по отдельным вопросам теории мышления, не более.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это касается и тем Андреева: "Наука о мышлении" и "Наука о мысли, понятии и мышлении", которые представляют всего лишь теоретические конструкты и до науки явно не дотягивают. Первую из них включил в перечень тем по Теории мышления (см. начальный пост). Включил также тему Ю.Кузина "Мысль".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2) По понятию предмета теории мышления

Всякая теория начинается с обозначения предметной области. Ясно, что предмет теории мышления определяется из названия – мышление. Но поскольку это настолько общая абстракция (потому что мышлением занимается и психология, и логика, и феноменология, да и все гуманитарные науки), постольку требовалось какое-то специфицирующее название. Я предложил выделить объективные интерсубъективные формы мышления, и ими заниматься. Даже имя (термин) предложил для таких объективных априорных формФОРМАЛЬ. Но такое именование было отвергнуто почти всеми, даже Грачевым. Фактически же (если взять по среднестатистическому объему внимания участников обсуждения, то предмет Теории мышления в общем-то свелся к одному – к понятию (cм. ниже п.6). Я же остался при своём: предметом теории мышления являются ВСЕ формали мышления (конечно, в том числе и формаль понятия).

Аватар пользователя mp_gratchev

[Сергей Борчиков, 29 Май, 2018 - 19:18, ссылка
2) По понятию предмета теории мышления
Всякая теория начинается с обозначения предметной области. Ясно, что предмет теории мышления определяется из названия – мышление. Но поскольку это настолько общая абстракция (потому что мышлением занимается и психология, и логика, и феноменология, да и все гуманитарные науки), постольку требовалось какое-то специфицирующее название].

По предмету теория мышления либо Общая (объединяет онтологию мышления, гносеологию, нейрофизиологию, психологию, нейролингвистику и пр.). Либо специальная (дисциплинарная): Гносеология, психология, логика, нейролонгвистика - каждая в отдельности. Либо междисциплинарная. Например, на стыке традиционной формальной логики (ТФЛ) и диалектики - это элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).

У вас междисциплинарное предложение. Какие конкретные дисциплины обьединяете? Уже сформировавшиеся или сами, только-только проклюнувшиеся и находящиеся в стадии становления?

[. Я предложил выделить объективные интерсубъективные формы мышления, и ими заниматься. Даже имя (термин) предложил для таких объективных априорных форм – ФОРМАЛЬ. Но такое именование было отвергнуто почти всеми, даже Грачевым].

Интерсубьективные vs. Интрасубьектные? Межсубьектные и внутрисубьектные - есть ли между ними отличие?

Основные формы мысли: Понятие, суждение, умозаключение, вопрос, оценка, императив. Эти формы и интра- и интерсубьектные. Вы имеете ввиду, помимо основных, какие-то ещё дополнительные интерсубьективные формы мысли (мышления)?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По предмету теория мышления либо Общая (объединяет онтологию мышления, гносеологию, нейрофизиологию, психологию, нейролингвистику и пр.). Либо специальная (дисциплинарная): Гносеология, психология, логика, нейролонгвистика - каждая в отдельности. Либо междисциплинарная. Например, на стыке традиционной формальной логики (ТФЛ) и диалектики - это элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).

Я предлагаю Теорию мышления специальную (субстанциальную), касающуюся только мышления  Поэтому и дал ей имя Ноэматика, чтобы не путать с другими - междисциплинарными - теориями мышления, коих легион, на что Вы и указали:
теория мышления + онтология,
теория мышления + гносеология,
теория мышления + нейрофизиологию,
теория мышления + психология,
теория мышления + формальная логика,
теория мышления + диалектическая логика,
теория мышления + математика,
и т.д., в том числе и Ваш вариант:
теория мышления + формальная логика + элементарная диалектичекая логика = ЭДЛ.

Интерсубьективные vs. Интрасубьектные? ...есть ли между ними отличие?

Все формали интерсубъективны. Ну за исключением. может быть, едва-едва родившихся в субъекте. Но как только они осваиваются хотя бы еще одним - вторым - субъектом и более, то тотчас становятся интерсубъективными, что отнюдь не исключает их интрасубъективную реализацию через субъектов. Им больше негде существовать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

3) К соотношению теории мышления с другими теориями и науками

Как бы мы ни определяли предмет теории мышления, он всегда будет отграничен от предметов других теорий и наук. В такой ситуации возникает потребность соотнести теорию мышления с ними. Этому были посвящены 6 тем. В основном:

– соотношение с психологией. Удалось обозначить и так известную проблему, что мышление не может быть описано только психологическими методами. А междисциплинарного синтеза с психологией не получилось совсем;

– соотношение с филологией и семиотикой. Были жаркие споры особенно по природе слова и знака, но они ничего нового по сравнению с тем, что уже наработано в этих науках, не выявили. К тому же, независимо от того, как соотносятся идея и понятие со словом, всё равно надо рассматривать природу мысли, идеи и понятия как таковую, как бы независимо от слова;

– одна тема (Андреева) была посвящена связи мышления с природой, но какой-то новой трактовки, отличной от известной объективно-идеалистической позиции (что в природе мол-де есть объективные логосы, а в экзотическом варианте – что природа мыслит) не получилось.

О соотношении Теории мышления с философскими науками (историей философии, диалектикой, метафизикой и логикой) см. далее.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Сергей Борчиков, 29 Май, 2018 - 19:23, ссылка
3) К соотношению теории мышления с другими теориями и науками
Как бы мы ни определяли предмет теории мышления, он всегда будет отграничен от предметов других теорий и наук. В такой ситуации возникает потребность соотнести теорию мышления с ними].

Я бы поставил вопрос несколько по другому. Не о соотнесении, а об использовании элементов психологии, гносеологии, нейролингвистики и теории коммуникации в междисциплинарной теории мышления (МТМ) на базе ноэматики и ЭДЛ.

Я так полагаю, что ваш вариант МТМ - это Ноологика? Но в таком случае, как она учитывает положения Элементарной диалектической логики? Или ноологика - это самостоятельная дисциплина?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы поставил вопрос несколько по другому. Не о соотнесении, а об использовании...

Не возражаю, и такая постановка вопроса имеет право на существование.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

4) По понятию начального (элементарного) понятия (атома, кирпичика) теории мышления  

Большинство теорий, после того как обозначают свой предмет (предметную область),  предпочитают оговаривать элементарное понятие или начало, из которого разворачивают свою конструкцию. Причем это понятие может быть как логическим, служащим только началом и первопричиной для теоретических развёрток, так и отражать объективный (реальный) элемент предмета теории мышления.
Я предложил считать таким началом – понятие «мысль», которому и в действительности соответствует атом мышления – мысль. И начал из мысли выстраивать модели разных формалей мышления: индукции, дедукции, абдукции, редукции, мыслемедитации, анализа, синтеза, интегрирования, дифференцирования, проектирования, интенции, идеи, понятия, теории, системоконструирования и т.д.

Другими участниками были предложены альтернативы, их немного: опять же – понятие (Болдачев, Андреев и др.), идея, эйдос (Виктор, Пермский, Владимирфизик и др.), смысл (Силаев и др.), интенция (Розов и др.) и ряд других.
В принципе, здесь нет методологического обязона, и любое из этих понятий может быть выдвинуто теоретиками на роль первоатома. Проблема возникает только тогда, когда эти теоретики коммуницируют друг с другом. И тогда возникает задача: если кто-то выдвигает на роль первоначала Х, то он должен обосновать как из этого Х получаются первоначала других участников, как например из эйдоса или смысла возникает мысль, понятие, идея, интенция и др. А вот это оставляет желать лучшего. Либо участники не предоставляют такого вывода, либо просто игнорируют понятия других (типа заявлений Болдачева, что в его сетке нет понятия, например, идеи). Ну на нет и суда нет, и всякая не то что теория, а даже просто коммуникация вмиг рассыпается.

Я же пытался «нарисовать» модели: как из бесконечно малой мысли-монады рождаются сначала качества и образы, затем – интенции и эйдосы, затем – смыслы и идеи, наконец, понятия и метапонятия, как идеи и понятия заплетаются в мыслительный плерон, из которого потом могут развёртываться теории, системы и их категории. Но особой поддержки это не получило.

Аватар пользователя Андреев

Проблема возникает только тогда, когда эти теоретики коммуницируют друг с другом. И тогда возникает задача: если кто-то выдвигает на роль первоначала Х, то он должен обосновать как из этого Х получаются первоначала других участников, как например из эйдоса или смысла возникает мысль, понятие, идея, интенция и др. А вот это оставляет желать лучшего.

Хорошая постановка проблемы. Если хотите можно обсудить. Дайте свой вариант связи этих терминов, а я дам свой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, я пытался это делать во всех 38-ми темах. Они не закрываются. Там и продолжим по мере возможности.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Сергей Борчиков, 29 Май, 2018 - 19:27, ссылка
4) По понятию начального (элементарного) понятия (атома, кирпичика) теории мышления  
Большинство теорий, после того как обозначают свой предмет (предметную область),  предпочитают оговаривать элементарное понятие или начало, из которого разворачивают свою конструкцию. Причем это понятие может быть как логическим, служащим только началом и первопричиной для теоретических развёрток, так и отражать объективный (реальный) элемент предмета теории мышления.
Я предложил считать таким началом – понятие «мысль», которому и в действительности соответствует атом мышления – мысль].

ПТМ - психологическая теория мышления берет за основу (заимствует) атомы логики. Аименно, понятия, суждения, умозаключения. Это костяк, на который навешивается плоть психологических категорий.

Мысль в психологии не атом, а сложное интегративное образование. Как вы собираетесь соотносить два подхода к категории "мысль" у вас и в психологии?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как вы собираетесь соотносить два подхода к категории "мысль" у вас и в психологии?

Пока никак. Соберусь, если какой-то психолог выскажет желание поучаствовать в междисциплинарном синтезе. У Виктории вроде было желание, но потом она сошла с дистанции. 

ПТМ - психологическая теория мышления берет за основу (заимствует) атомы логики. А именно, понятия, суждения, умозаключения.

Поскольку она заимствует их из логики, то ничего психологического в них нет. Достаточно принять или раскритиковать их понимание в логике.

Мысль в психологии не атом, а сложное интегративное образование.

Вообще, насколько мне известно, в психологии мышление - это, само собой разумеется, психический процесс, а мысль - элемент этого процесса. В ноэматике мысль - элемент ноэматического процесса (дукции). И там и там, простота и сложность не играет осбого значения. Мысль может быть свёрткой тысяч других мыслей, главное что актуально она процессирует как мысль.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

5) К теории идеи

Теория идеи составляет часть теории мышления.
В истории философии нет одного устоявшегося варианта теории идеи, у самого Платона несколько вариантов понимания идеи (от онтологического первообразца до аксиологической ценности), да еще всевозможные накладки с понятием эйдоса. Плюс десятки разнообразных теорий в разные времена у разных мыслителей, включая индийских (идея-дхарма) и русских (идея – как живое существо у Вл.Соловьева, до идеи – как максимы к действию) и т.д. К сожалению, теория идеи не получила не только каких-то синтетических обобщений, но даже вообще представлена в дискуссии на ФШ очень слабо, по сравнению с анализом понятия, а увязки понятия «идея» с понятием «понятие» вообще оставляют желать лучшего.
Вместе тем сложилось так, что и филогенетически идеи начали осмысляться в истории философии гораздо раньше понятия, и онтогенетичеки идеи фиксируются у людей раньше понятий (в культуре, мифологии, искусстве, религии, политике и т.д.).

Поэтому при всем плерональном равенстве идеи и понятия я отдаю фактологическую первичность идеям перед понятиями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

6) К теории понятия

Теория понятия тоже составляет часть теории мышления. Именно тут был эпицентр основных боёв (штурмов). 10 тем (в основном Андреева) + 1 моя (ч.31-3) были посвящены понятию. Но и в других темах понятие понятия постоянно и навязчиво возникало. Особенно преуспел в этом деле Болдачев – с понятием стола.

Во всех подходах к понятию превалировали в основном две точки зрения:
одна – Болдачева и Ко, утверждающая понятие в качестве непосредственно данной сингулярной сущности и как бы первокирпичиком мышления, 
другая – моя и ряда других участников, выдвигающая на роль такой первичной величины не понятие, а что-то другое, как я отметил выше: мысль, смысл, представление, идею, интенцию, дхарму и т.п.

Я не вижу большой проблемы, если дело касается только термина.
Понятие имеет как бы два уровня:
1) непосредственной данности,
2) концептуально-логической данности.
И если 1-й уровень именовать понятием (понятием-ноушн), как предлагают Болдачев и Андреев, и при этом понимать его природу, тождественную мысли, интенции, идее, чистому смыслу и т.п., а 2-й уровень именовать понятием-концептом, то проблем нет.
Однако если, при этом понятию-ноушн негласно приписываются характеристики понятия-концепта (абстрагирование, обобщение, отражение класса и т.д.), плюс если непосредственным понятием объявляется его вторичная, опосредованная культрологическим опрощением эрзац-форма понятия, то проблемы возникают и требуют разрешения.

К сожалению, за 8 месяцев эти проблемы так и не получили разрешения и, сейчас, когда я пишу эти итоги, штурм по ним находится в самом разгаре и конца его не видно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Май, 2018 - 09:18, ссылка

И если 1-й уровень именовать понятием (понятием-ноушн), как предлагают Болдачев и Андреев, и при этом понимать его природу, тождественную мысли, интенции, идее, чистому смыслу и т.п., а 2-й уровень именовать понятием-концептом, то проблем нет.

Однако если, при этом понятию-ноушн негласно приписываются характеристики понятия-концепта (абстрагирование, обобщение, отражение класса и т.д.), плюс если непосредственным понятием объявляется его вторичная, опосредованная культрологическим опрощением эрзац-форма понятия, то проблемы возникают и требуют разрешения.

Вы можете описать эти "проблемы", которые возникают если понятие-ноушн имеет "характеристики" называть предмет по одному-двум признакам, абстрагированным от конкретного чувственного образа.

Например:

Я вижу перед собой коричневый, деревянный лакированный письменный стол, стоящий в моем кабинете. Но я беру мысленно только четыре ножки, подпирающие плоскую поверхность - и говорю - "это стол". Какие проблемы возникают из такого представления о ПОНЯТИИ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В Вашей последней теме - Понятие снято! На очереди Знак Понятия. - этим и занимаюсь. Здесь замыслил обобщение в целом работы по 38-ми темам Теории мышления, а не частности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

7) К понятию мышления

Понятие мышления как потока и оперирования мыслями у меня представлено на ФШ в основном двумя концепциями: концепцией дукций (ч.31.1-2) и концепцией диалектически развертывающихся плеронов (ч.31-4).
У других участников оно определяется в зависимости от того, кто какой элемент выдвигает на роль мышления. Для Болдачева мышление – это оперирование понятиями, для кого-то это оперирование смыслами или идеями и т.д. Синтеза этих точек зрения тоже не достигнуто.

Для меня в этом вопросе был важен не столько синтез, сколько попытка вскрыть механизмы мышления, и мне удалось предложить несколько наглядных моделей и алгоритмов видов (формалей) мышления:
– индукции (с наполнением информацией извне),
– дедукции (с понятийно-теоретическим конструированием),
– редукции (с ретенцией),
– мыслемедитации (с бесконечно малыми мыслями и открытием новых мыслей),
– диадукции (через язык и диалог),
– спирали Декарта,
и другие.
Но все эти концепции и модели по большому счету остались вне внимания участников обсуждения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

8) Теория мышления и история философии

На протяжении всей истории философии Теория мышления оставалась одной из главнейших ее составляющих, хоть древней, хоть средневековой, хоть новой. Нет ни одного философа в мире, который бы не высказался по природе мышления. Трудность в том, что все они оформляли свои мысли в различных языковых и национальных традициях, так что синтез их идей и взглядов весьма затруднен. Он до сих пор не сделан в мировой философии. Не удалось на нее замахнуться и нам, на ФШ. Отдельные участники очень хорошо прибегали к подкреплению своих взглядов какими-либо мировыми авторитетами и цитатами из их трудов. Но как только вопрос вставал о серьезном сведении их взглядов вместе, то дело вмиг стопорилось. Это открытая проблема. Возможно, в будущем кто-то и отважиться на нее. Будем надеяться.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Май, 2018 - 21:59, ссылка

Трудность в том, что все они оформляли свои мысли в различных языковых и национальных традициях, так что синтез их идей и взглядов весьма затруднен. Он до сих пор не сделан в мировой философии. Не удалось на нее замахнуться и нам, на ФШ. 

Очень четкая формулировака проблемы. Надо начинать с терминологии, с "призраков пещеры и площади", как говорил Бэкон. Разные термины для одних и тех же понятий - это проблема для любой науки. Но когда понятия не даны чувственно, трудно уловимы, и плохо определимы - эта задача становится титанически сложной, а она даже не названа ТРУДНОЙ ПРОБЛЕМОЙ, и вообще не осознана и не поставлена.

Кстати мои первые темы так и назывались:

Вокруг терминологии. Начнем с Бытия.

Вокруг Терминологии. Субьект бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 30 Май, 2018 - 19:05, ссылка

Сергей изложенный вами подход к построению теории мышления достаточно логичен и не вызывает серьезных возражений. Но логично будет при построении такой теории учитывать опыт накопленный  и собственно лежащий в основе самой философии идеализма.
...
Основное различие древнего и современного подхода заключается в рассмотрении противоположных ветвей параболы. Современный подход, которого придерживаетесь и вы это попытка свести многообразие понятийного аппарата и технологических приемов мышления к единому целостному знанию. Древний подход рассматривал дробление целостного знания истины на идеи, понятия, мысли и.т.д.
По сути это инволюционная и эволюционная ветвь параболы и только их синтетическое объединение в общей теории  позволит нам пролить свет знания на эту проблему.

Андреев, 31 Май, 2018 - 09:23, ссылка

Очень четкая формулировака проблемы. Надо начинать с терминологии, с "призраков пещеры и площади", как говорил Бэкон. Разные термины для одних и тех же понятий - это проблема для любой науки. Но когда понятия не даны чувственно, трудно уловимы, и плохо определимы - эта задача становится титанически сложной, а она даже не названа ТРУДНОЙ ПРОБЛЕМОЙ, и вообще не осознана и не поставлена.

Обоим спасибо за оценку.
Я даже не отрицаю, что какие-то попытки историко-философских обобщений на ФШ вами и отдельными авторами предпринимались. И это похвально.
В данной теме сейчас мне важно констатировать, что в рамках 38-ми тем и касательно именно Теории мышления эти попытки не удались. 
Историко-философский анализ и синтез Теории мышления остается проблемой на будущее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

9) Теория мышления и метафизика

У меня теория мышления выплеснулась на страницы ФШ явно в рамках метафизической, философской системы – как ее часть: "Система категорий, ч.31, Теория мышления", и вписывается в метафизическую модель 3-х регионов мироздания – как ее внутренняя структура. Но эти вопросы обсуждались всегда (и до теории мышления) очень болезненно, потому что большинство участников либо не вникли в суть моей Модели 3-х регионов, либо считают ее ошибочной.
В основном дискуссии проходили вокруг метафизического вопроса, связанного с понятием Вещи (объекта) и роли мышления в деле формирования или отражения Вещи.
Не скажу, что здесь не было высказано каких-то идей. Были, и даже очень интересные, но поскольку все они выходили (как и подобает метафизике) на различные аксиоматические основания, то взаимопонимания и синтеза не получилось точно, поскольку проблема синтеза аксиоматик давно висит дамокловым мечом над ФШ.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы очертили проблему так широко, что в рамках ФШ охватить это не возможно. Поэтому предлагаю сузить вопрос и попытался осветить два конкретных момента. Во первых, как и откуда возникает мысль и куда она исчезает. Во вторых, как связаны между собой понятие и слово и почему древние утверждают что в начале было слово.

Эти два важных момента описаны мистиками и приоткрывают нам тайну на доктрину мистиков в области теории мышления и дают ключи к пониманию священных писаний. Я попытаюсь кратко осветить это в отдельном сообщении. С вашего позволения сохраню предложенное вами название темы, добавив в название вопрос поднятый Андреевым, что бы объединить вместе эти темы.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 31 Май, 2018 - 09:21, ссылка

предлагаю сузить вопрос и попытался осветить два конкретных момента. Во первых, как и откуда возникает мысль и куда она исчезает. Во вторых, как связаны между собой понятие и слово и почему древние утверждают что в начале было слово.

У меня есть (были) попытки это обсудить. Вот две ссылки:

1) Андреев, 19 Ноябрь, 2017 - 09:29, ссылка

2) Предлагаю заглянуть в прекрасную старую тему Юрия Дмитриева,

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 31 Май, 2018 - 09:21, ссылка

...предлагаю сузить вопрос и попытался осветить два конкретных момента. Во первых, как и откуда возникает мысль и куда она исчезает. Во вторых, как связаны между собой понятие и слово...

Эта тема предназначена для обобщений 38-ми тем и не предполагает конкретных исследований.
По концепции мысли в дополнение к темам, указанным Андреевым, отмечу темы № 4, 5, 6, 7 из перечня в начальном сообщении. Переходите туда. Там поговорим.
А по концепции слова и семиотике столько наговорено во всех темах, что у меня пока нет желания муссировать размуссированное, если только у Вас не появится какая-то новая оригинальная концепция. Заводите отдельную тему, там поговорим, или присоединяйтесь к существующим из перечня.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 31 Май, 2018 - 09:29, ссылка

Предлагаю заглянуть в прекрасную старую тему Юрия Дмитриева,

Заглянул, нашел много интересного и общего, откомментировал - ссылка.

Жаль, что Юрий прекратил активное участие в работе ФШ. Возможно, совместная дискуссия по Теории мышления обрела бы другой облик.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

10) Теория мышления и диалектическая логика

В целом до этой проблемы тоже не добрались. Хотя задел в виде теории ЭДЛ М.Грачева у всех перед глазами. На мой взгляд, отрицательную роль сыграли два фактора: 1) негативный опыт диалектического материализма, перенесенный на диалектику в целом, 2) просто невладение многими участниками предметом (под названием диалектика и диалектическая логика). У всех как от зубов отскакивают догмы формальной логики, но когда дело касается диалектической логики, то исследование начинает пробуксовывать. В самом начале была предпринята попытка в трех темах Пермского под общим названием «Апология идеализма». Но идеализм как-то оторвался от Теории мышления, и попытка не увенчалась каким-то результатом и заглохла.

Аватар пользователя mp_gratchev

[..Сергей Борчиков, 31 Май, 2018 - 12:04, ссылка
10) Теория мышления и диалектическая логика
В целом до этой проблемы тоже не добрались. Хотя задел в виде теории ЭДЛ М.Грачева у всех перед глазами. На мой взгляд, отрицательную роль сыграли два фактора: 1) негативный опыт диалектического материализма, перенесенный на диалектику в целом, 2) просто невладение многими участниками предметом (под названием диалектика и диалектическая логика). У всех как от зубов отскакивают догмы формальной логики, но когда дело касается диалектической логики, то исследование начинает пробуксовывать. ..]

Диалектическая логика, как это видно из её названия, одной стороной упирается в логику. И здесь, вы правы, у всех как от зубов, отскакивают догматы формальной логики.

Другой стороной ДЛ упирается в диалектику. И здесь, если продолжить ваше сравнение по аналогии, у всех как от зубов отскакивают либо догматы диамата, либо догматы идеалистической спекулятивной логики.

Ключевое слово "догматы". И там, и там (в диалектике и логике) их надо подвинуть. Тем не менее, оставаясь в пределах логики и диалектики. Повременить с Ноологикой - не весь потециал первых двух задействован.
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, Михаил Петрович, за верное понимание ситуации с диалектической логикой.

Совет же повременить с Ноологикой - мимо цели. Для тех, кому эта проблема до фени, он не нужен, они и не начинали временить. А для меня он запоздал. Я уже вовсю ею занимаюсь. И зачем делать шаг назад, когда я уже сделал шаг вперед.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

11) Теория мышления и логика в целом. Ноологика

Очень распространена догма, что логика (хоть формальная, холь диалектическая, хоть какая) – это наука о мышлении. Существует много аргументов, показывающих, что это не совсем так, что есть пласт вопросов, принадлежащих исключительно Теории мышления и внешних (неподъемных) для логики.
Поэтому мне пришлось ввести специальное (параллельное) название для теории мышления (в отличие от логики) – Ноэматика (наука о мысли и мышлении).

Это не означает, что логика совсем лишается функции исследования мышления. Она исследует мышление тоже, но под своим ракурсом – под ракурсом логических структур. В то время как ноэматика – под своим, под ракурсом живой мысли.
В сумме (в синтезе) ноэматика и логика дополняют друг друга, а в идеале возможно осуществить их синтез в особую синтетическую науку (теорию) – Ноологику.
Но идею «ноологики» я только провозгласил в ч.31.5, а условий для ее развития на ФШ так и не сложилось.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Это не означает, что логика совсем лишается функции исследования мышления. Она исследует мышление тоже, но под своим ракурсом – под ракурсом логических структур. В то время как ноэматика – под своим, под ракурсом живой мысли].

Что значит, "Ноэматика исследует живую мысль"? Исследование живой мысли никак не может быть "особенностью". Живая мысль - это объект и формальной логики (традиционной), и диалектической логики (элементарной). Ноэматика - это уже третий претендент на исследование живого мышления со своим особым подходом.

Логические структуры - всего лишь продукт Исследования (теоретические модели). Равным образом, ноэматические модели (ноэматические структуры).

Поэтому нужно не только четко сформулировать суть ноэматического подхода, но и показать отличие от подходов ФЛ и ДЛ.

Итак, в чем действительная особенность третьей теоретической модели живой мысли (ноэматики)?
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Живая мысль - это объект и формальной логики (традиционной), и диалектической логики (элементарной).

Не думаю. Логика (любая) изучает не живую мысль, а логически структуры (формальные или диалектические). 
Естественно в их формировании участвует живая мысль. Но, формализуя ее, Логика абстрагируется от живой мысли. Поэтому возникает потребность в Ноэматике.

Например, В ЭДЛ выявлены основные структурные элементы:

Понятие, суждение, умозаключение, вопрос, оценка, императив.

Я уже неоднократно отмечал, что даже если это так, то это совершенно не исчерпывает всего многообразия форм и способов мышления: эстетическое мышление, этическое мышления, мистическое мышление, трансцендентальное мышление, метафизическое мышление и т.д. и т.п. В ЭДЛ совершенно нет методов для их изучения. Ваше членение звучит как структурная мантра (догма), за которой уже начинает теряться живое мышление.
Возможно, я заблуждаюсь, но тогда надо расширять ноэматический потенциал ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Но, формализуя ее, Логика абстрагируется от живой мысли. Поэтому возникает потребность в Ноэматике].

Разумеется, чтобы от чего-то абстрагироваться, нужно это что-то сначала иметь (в качестве обьекта). Так и ноэматика абстрагируется от живой мысли и образует теоретический концепт "атом мысли" (или мысль-атом). Что такого "животворящего", скажем, по сравнению с психологией привносит в теорию мышления ноэматика?
Может быть "R-формаль"?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Любая теория абстрагируется от каких-то качеств своего предмета, создавая идеальный предмет.
Поэтому когда идет речь о связи с "живым" реальным предметом, то надо полагать, что речь идет о практическом воплощении идеального предмета в реальном.

Психология абстрагируется от живой мысли, редуцируя ее к психике. Поэтому и живым мышлением в ней считается такое, которое приближено к психической реальности, а сухомятным и мёртвым - всякие оторванные от сознания и жизни абстракты и схоластичекие понятия.

Логика абстрагируется от живой мысли, восходя к логическим структурам. Поэтому живым мышлением в ней явлется самодвижущийся логос, а психическая сторона мышления если и не объявляется прямо мёртвой, то во всяком случае потусторонней мышлению и мысли.

Ноэматика абстрагируется от живой мысли, вводя конструкты "атом", "дукция", "интенция", "идея", "понятие" и та же "живая мысль". Поэтому и живым мышлением в ней является не психика и логос, а живое дуктивное стремление и сама живая мысль как денотат абстракции "живая мысль".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

mp_gratchev, 3 Июнь, 2018 - 12:02, ссылка

Я так полагаю, что ваш вариант МТМ (междисциплинарной Теории мышления) - это Ноологика? Но в таком случае, как она учитывает положения Элементарной диалектической логики? Или ноологика - это самостоятельная дисциплина?

Мой вариант - это Ноэматика (наука о мысли и мышлении).
Ноологика - это мое предложение (мечта) о синтезе Ноэматики и Логики (всех логик в целом).
МТМ - это еще больший идеал (мечта) о синтезе Теории мышления (Ноэматики) со всеми остальными науками (в том числе и логикой), изучающими мышление.

Отсюда ясно: соотношение Ноэматики и ЭДЛ.
Пока это две вполне самостоятельные теории с небольшим кругом пересекающихся предметностей (содержаний).
При реализации их возможного синтеза они будут представлять некий частный вариант Ноологики. Об МТМ пока говорить рано.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну это для Вас МТМ является мечтой, а в Курчатовском научном центре логика междисциплинарного мышления является основой для соответствующих научных исследований. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я рад за Курчатовский центр. Остается подождать, когда его разработки станут достоянием философской общественности.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: так в чем дело? Пусть эта самая "философская общественность", например, в Вашем лице посмотрит фильм Дмитрия Кисилева "Коды Курчатова" (он есть в поисковике) и узнает чем занимается в этом центре тоже представитель этой же самой "философской общественности" - заместитель руководителя этого центра.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

12) Итоги  

Таким образом, 8-ми-месчячный и 38-ми-темная дискуссия на ФШ по вопросам теории мышления, на мой взгляд, показала в целом отрицательный результат:

– коллективу ФШ оказались не по силам проблемы теоретического конструирования, теоретического первоначала, дедуктивного развёртывания и предметной области теорнии;
- были обозначены, но не получили развития теория идеи, теория дукций, теория плеронов, теория проективности (отражения) и другие;
– очень слабо осуществлялись попытки междисциплинарного синтеза: с психологией, филологией, метафизикой, историей философии, диалектической логикой, идеализмом, единственно были более менее выражены углубления в семиотику и формальную логику, но они не вылились в значительный (новаторский) теоретический продукт.

Среди плюсов, т.е. положительных результатов, я пожалуй отметил бы:

- дискуссию о понятии - не теорию, а скорее понятие о понятии. Форма (формаль) понятия была за 8 меясяцев достаточно промуссирована, особенно понятия в начальной его стадии (пред-понятие, пра-понятие, сингулярное, атомарное, элементарное понятие);
- и даже несмотря на то, что дискуссия обнажила фундаментальные противоречия и антагонизмы между позициями центральных участников обсуждения, этот факт можно считать генезисом и жизнью самого понятия (понятия понятия) во всей его диалектической и противоречивой сложности;
- ну а уж то, что некоторые участники пришли между собой к взаимопониманию и согласию по отдельным проблемам – это вообще бесспорный плюс дискуссии.

А уж перевесили плюсы минусы – это пусть каждый сам рефлексирует.

Аватар пользователя Вернер

Итоги конечно печальные.

Нет повести печальнее на свете

Чем теории мышления в инете

 

Ибо нет главного, а именно, что мышление в понятиях зародилось на базе мышления в образах, ощущениях (включая звуки) и ситуационного мышления, которые есть у высших животных, и требует памяти для этих образов, ощущений, ситуаций.

Далее, сугубо человеческое явление это повышенная коммуникабельность, достигающаяся за счёт мышления в понятиях и осуществляемая передачей друг-другу сведений с помощью освоения звукоречения, а именно, запомненных звукорядов слов, связанных с соответствующими запомненными же образами, ощущениями, ситуациями. При этом слова-понятия носят квази-цифровой характер в сравнении со связанными с ними аналоговыми образами, ощущениями и ситуациями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

нет главного, а именно, что мышление в понятиях зародилось на базе мышления в образах, ощущениях

Как же нет? Вы плохо следили за дискуссией. Все 8 месяцев в 38-ми темах я только это и говорил: мышлению в понятиях предшествует допонятийное мышление.

Далее, сугубо человеческое явление это повышенная коммуникабельность, достигающаяся за счёт мышления в понятиях...

Здесь Вы правы. Примерно 30-ти участникам за 8 месяцев в 38-ми темах так и не удалось достичь повышенной теоретической коммуникабельности. Правда, и Вы там не были замечены. В чем причина такой а-коммуникабельности?

Аватар пользователя Вернер

Сергей Борчиков, 3 Июнь, 2018 - 19:31, ссылка

Как же нет? Вы плохо следили за дискуссией. Все 8 месяцев в 38-ми темах я только это и говорил: мышлению в понятиях предшествует допонятийное мышление.

Вы прикидываетесь что ли Борчиков?

В данной резюмирующий теме нет упоминания ни о допонятийном мышлении, ни о памяти, ни о коммуникабельности (в общечеловеческом и личном смысле).

Вы какие итоги подводите?

К тому же пропустили очевидную новеллу, найденную при обсуждении, это понятийное мышление как квази-цифровое в сравнении образным аналоговым мышлением.

Одна эта новелла может быть оправданием десятков тем с блужданием вокруг да около.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы какие итоги подводите?

Сергей Борчиков, 29 Май, 2018 - 19:14, ссылка

8 месяцев назад на ФШ в темах Пермского и Виктории стихийно сложилась тематика вокруг вопросов мышления. Я тоже подсоединился. Виктория попросила меня высказаться более обобщенно и системно.
...
Всего по данной тематике за учебный год было наработано 39 тем 10-ти авторов, в которых приняло участие около трех десятков участников (перечень всех тем со ссылками см. здесь и ниже).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 1 Июнь, 2018 - 00:29, ссылка

Сергей, я бы вас поддержал лет тридцать назад. Но философия стремительно меняется, сейчас она смещается в сторону ориентации на духовные священные писания пережившие тысячелетия и вновь приобретающие необходимость переосмысления в новых условиях. Греческая и немецкая философские школы себя исчерпали, показав свою несостоятельность что либо объяснить.

В ваших теоретических построениях нет ничего нового, потому что они ничего не объясняют. Это бег по кругу, который всем уже надоел. Поэтому если вы будете  строить свои конструкции на фундаменте духовных учений прошедших проверку временем и словесную эквелебристику замените стремлением что либо окончательно объяснить, тогда я ваш единомышленники. Не нравится вам ведическая школа, возьмите за основу дао или буддизм, ветхий завет нет разницы все они говорят об одном и том же - устройстве мироздания.

Обсуждаемые 38 тем не ставили собой задачу: ни объяснить ВСЁ мироздание, ни перестроить ВСЮ философию. У них задача очень скромная - сконструировать адекватную эпохе Теорию мышления. Не более. Если есть что сказать по современной Теории мышления, то высказывайтесь, если нет, то Вашу реплику удалю, как не по теме (оффтопик).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей если вы ограничиваетесь теорией мышления которая ничего не объясняет то растолкуйте, я темный не понимаю, какую цель преследует эта  теория. В науке при построении теорий, принято сформулировать постановку задачи, какая преследуется цель.

В философии до вас не было практики построения теорий. Философия искала истинные знания, а не придумывала ментальные конструкции - теории. Которые непонятно для чего нужны.  Кроме как занять мозги и потешить свое эго - мол вот какой я крутой придумал теорию, а не мучился как все над пониманием тирудов великих философов. 

Если у человека философское образование, это не значит что он философ. Философами рождаются, это дар божий, когда интуитивный ум открывает высшие тайны бытия. Не все  могут или хотят это адекватно изложить в своих трудах. Но трудность их понимания и есть ключ к высшим тайнам. Которым нельзя научить, которые можно только открыть самому.

Раскрытие этих тайн даёт нам понимание устройства мироздания, его назначения и цели. Без этого философия не философия. И то что сегодня философию, ремесленники от философии превратили в отвлеченные, а иногда бессмысленные рассуждения на любые темы, наглядно видно по тематике подымаемой на ФШ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей если вы ограничиваетесь теорией мышления...

Я не ограничиваюсь теорией мышления. Теория мышления - 31-я часть моей Философской системы (см. заголовок).

какую цель преследует эта  теория.

У любой теории цель одна - создание адекватного теоретического образа исследуемого предмета.

В философии до вас не было практики построения теорий.

Совершенно неверно. 

теории. Которые непонятно для чего нужны.  Кроме как занять мозги и потешить свое эго - мол вот какой я крутой придумал теорию

Полнейшая карикатура на философию. И полный дилетантизм.

Если у человека философское образование, это не значит что он философ.

Не значит. Тысячи раз на ФШ фиксировали. 

Философами рождаются, это дар божий...
Раскрытие этих тайн даёт нам понимание устройства мироздания, его назначения и цели.

Первая фраза противоречит второй. Каким образом Вы можете понять тайны мироустройства, если не родились философом, если у Вас нет дара божьего?
Или Вы хотите сказать, что Вы философ и у Вас - дар божий?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей у меня нет желания с вами спорить. Никто никого не переубедит, таков закон интеллектуального познания. У меня тоже был период когда я пытался придумать как можно объяснить мир, слава богу я это перерос. Надеюсь прийдёт время когда и вы поймёте что зря тратите время. 

Когда-то вы сказали что в философии есть все. Действительно есть, но разобраться во всех тайнах скрытых за словами великих, богом избранных философов, вот это занятие достойное того чтобы тратить на него свою жизнь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей у меня нет желания с вами спорить.

Ну, и слава Богу, нашли способ коммуникации.