Система категорий (ч.27, метафизическая медитация)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

А.Андреев завел интересный разговор о спекулятивном мышлении с ударением на мистическую строну и интуитивное, невербальное умозрение:

Андреев, 12 Январь, 2017 - 17:48, ссылка

…надо как раз поработать, чтобы прояснить, чем "высокая философская мистика" схожа и чем отличается от греческой "феореи", "софросин", от мистических озарений и интеллектуальной интуиции догегелевских мыслителей. Ибо рационально-силлогистическая сторона учена-переучена, а вот мистически-интуитивная сторона, приносящая непосредственное знание для разумного мышления – это терра инкогнита, непаханая целина. 

Полностью поддерживаю его в этом начинании. Однако не поддерживаю, когда он перегибает палку в другую сторону и пытается вообще элиминировать рационально-понятийное мышление как ненужность или какой-то негативный шлейф познания.
Чтобы разобраться, как работает мистические и иррациональные компоненты мышления в связке (в сцепке) с рациональными и понятийными, я и замыслил эту тему. Особенно это важно после темы законов метафизической логики (далеко и далеко не завершенной – см. ч.25).

Такую связку я назвал метафизической медитацией. О подобной медитации говорил Р.Декарт. Его главный труд называется на латинском языке «Meditationes de prima philosophia», что так и должно переводить «Медитации о первой философии». О такой медитации говорил Э.Гуссерль. Один из его трудов тоже называется: по-французски «Méditations cartésiennes», по-немецки «Cartesianische Meditationen», т.е. тоже медитации, да еще в духе Декарта. Продолжил традицию М.К. Мамардашвили, написав труд: «Картезианские размышления». И хотя в заголовке он использовал слово «размышление», в тексте он употребляет термин «медитация» и пишет о сути метода:

«…Декарт делает ход фантастической силы. Для меня несомненно, что этот ход — продукт очень глубокой медитации в настоящем психотехническом смысле этого слова» (Разм. 5).

Но по порядку.

Связанные материалы Тип
Что такое медитация Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Схема чисто мистического мышления (познания)

Пусть идет поток жизни или сознания. Или даже два потока, условно говоря, один внизу (поток материи, космоса, сущего, бытия, практики, чувственности, социальной жизни и т.п.), и поток вверху (поток духа, логоса, разума, высших сущностей, богообщения и т.п.). И вот из этого потока (или потоков) вдруг доходят до осознания и проявляются в форме мысли некие содержания (смыслы, знания, истины и т.п.):

---------------------------------------------------------------------->     Поток-вверху      
     ↓                             ↓
     а      ?      c      ?      u      ?      g      ?      h      ?      и т.д.          Мышление
                    ↑                              ↑             ↑
---------------------------------------------------------------------->       Поток-внизу

где каждая буква обозначает отдельную мысль.

Такое мышление полностью иррационально, поскольку, как видно, детерминируется внемыслительными (высшими или низшими) причинами и факторами. Подобную зависимость В.С. Соловьев и называет мистической.
К мистическим феноменам относятся: всякие чувствования и предчувствования, видЕния и откровения, прозрения и озарения, слышание сверхчувственных голосов и Слова Божьего, отождествление с мировой душой или духом, проникновение в тайное и трансцендентное, теософия и теургия, непосредственное единение с познаваемым предметом или с его сущностью, интуиции и инсайты и т.д. и т.п.

Главное (для настоящей темы), что между самими мыслями нет рациональной связи (это обстоятельство обозначено на схеме знаком вопроса). Мышление здесь представлено локальными фактами мысли, которые увязаны (если увязаны) в иных (внемыслительных) мирах (если таковые есть) и увязаны там трансцендентными связками, а в мышление они попадают мистическим, иррациональным путем и в нем имманентным (мыслительным способом) между собой не связаны.

Аватар пользователя fidel

полностью согласен с подобными рассуждениями Я бы добавил в вашу схему рассуждения о двух областях - область воли и область разума. Воля произвольно формирует настройку - вашем случае мысли но мысли отражают не всю рациональную реальность. Пороблема в том что не стоит забывать истинную волю следует сначала открыть в себе а затем активировать Очень приятно что вы ощущаете разницу между миром рацио и миром воли

обычно рациональные люди жестко отрицают иную реальность

Аватар пользователя Сергей Борчиков

полностью согласен с подобными рассуждениями... Очень приятно что вы ощущаете разницу между миром рацио и миром воли

Спасибо. Руслан, я почему-то от Вас ожидал такой оценки. Тем не мене по конкретным теоретическим вопросам у нас возможны разночтения. Будем их притирать.

Во-первых, надо дать определение истинной воли применительно к мышлению. У рационалиста-схоласта - голого рассуждателя что, нет воли?

Во-вторых, если "мысли отражают не всю рациональную реальность", то что это за рациональная реальность, которая ВНЕ мысли? Пока непонятно.

Аватар пользователя fidel

Во-вторых, если "мысли отражают не всю рациональную реальность", то что это за рациональная реальность, которая ВНЕ мысли? Пока непонятно.

люди опираются на мышление не замечая этого. Именно опора на мышление делает отражаемую им реальность - реальностью Но ощутить это не так что бы очень просто. Существует технический прием для развития осознанности в сновидениях - постоянно проверять не во сне ли то что происходит сейчас с целью создать устойчивую привычку Это кажется техническим приемом, но прием "псевдотехничяеский" Мышление создает некую реальность и жестко на нее опирается и именно это делает воспринимаемое реальностью Те кто имеет дело с осознанными сновидениями хорошо знает, что отличить сновидческую реальность от не сновидческой в общем случае невозможною Вообще говоря это теологическая, а не техническая проблема

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Именно опора на мышление делает отражаемую им реальность - реальностью.

Уже неоднократно отвечал, что мышление может создавать как истинную (объективную) реальность, так и реальность ложную (химерическую). Очень большая проблема - проблема критерия истинности мыслительных продуктов.

Аватар пользователя fidel

Во-первых, надо дать определение истинной воли применительно к мышлению. У рационалиста-схоласта - голого рассуждателя что, нет воли?

что касается истинной воли это достаточно идеологически непростая сущность

Имеется рациональная система восприятия реальности - она построена на генерировании личностным механизмом чувственно/образно/вербального контента и как инструмент создание этого контента выступает воля. Если сознанию человека удастся освободиться от диктатуры личностного механизма он сможет выделить волю в чистом виде и назвать ее скажем истинной волей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, сложности этой проблемы известно давно. Как с помощью сознательной (сознательно направленной) воли достичь воли несознательной неличностной. Что толку повторять условие задачи? Давайте решение, если оно у Вас есть...

Аватар пользователя VIK-Lug

fidel-y: а вот Гегель по поводу воли вона чего отразил: "Почвой права является вообще духовное и его ближайшим местом и исходным пунктом - воля, которая свободна, так что свобода составляет её субстанцию и определение и система права есть царство реализованной свободы, мир духа, порожденный им самим как некая вторая природа" (см. "Философию права" , правда Сергей Борчиков считает что эта философия не для философов, а для правоведов). А то что мистическое в недалеком прошлом присутствовало в праве быть монархом - мол помазанник Бога, а потому и царь или король с соответствующими правами казнить и миловать своих подданных, так это и к гадалке не ходи. 
 

Аватар пользователя fidel

к моем сожалению я технарь по образованию и по духу и Гегеля мне понять достаточно сложно возможно по причине разных намерений и как следствие разного языка описания реальности.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, в вашей модели не хватает третей составляющей. Поток мыслей, очевидно возникает в одной части сознания, но должно быть в сознании и то что воспринимает и различает эти мысли или другими словами обладает способностью различающего постижения. Ведь мы не можем утверждать что мысль осознает сама себя. Это третье есть та часть сознания которую называют высшее Я. Без такого разделения сознания на воспринимающую (операционную) и осознающие части, вам трудно будет увязать вашу позицию с теми наработками которые существуют в философии тысячи лет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, пожалуй, на сей раз я с Вами соглашусь. Вот в чем.

должно быть в сознании и то что воспринимает и различает эти мысли или другими словами обладает способностью различающего постижения... Это... называют высшее Я.

Уже неоднократно Вам отвечал, что я сторонник признания такого Я: хоть Я йогического, хоть Я немецких романтиков,  хоть абсолютного Я Фихте. Тут у нас полное согласие.

Без такого разделения сознания на воспринимающую (операционную) и осознающие части, вам трудно будет увязать вашу позицию с теми наработками, которые существуют в философии тысячи лет.

Вы совершенно правы. А поэтому я вполне осознанно провожу такое разделение. Это суть моей проективной и формалийной концепции, о которой заявлял не раз. Понятное дело, она должна как-то себя проявить и в теории метафизической медитации.
Чтобы начать разбираться с нею, я зацеплюсь за Ваш тезис:

мы не можем утверждать, что мысль осознает сама себя.

Я не знаю, кто такие "вы" ("мы"), но я придерживаюсь той философской традиции, которая признает за мыслью способность осознавать самое себя.

Во-первых, мысль всегда осознает свое содержание, свой предмет - это известный принцип интенциальности. Если я мыслю о столе, то я в этой же мысли стола осознаю стол, если я мыслю о Едином, то я в мысли о Едином осознаю Единое.

Во-вторых, действительно, мысль не всегда осознает свою форму. Я могу осознавать стол умозрительно, а яблоко дедуктивно, но при этом вообще ничего не знать и даже не уметь сказать об умозрении или дедукции. Для этого нужен более высокий, как бы отстраненно-рефлексивный взгляд мышления на самого себя. Но это опять же будет мысль о мысли.
Для обозначения мысли, мыслящей самое себя, я употребляю древнегреческо-гуссерлевский термин «НОЭМА». Ноэма – саморефлексивная мысль о мысли.

В-третьих, может ли в мышлении быть трансцендентое содержание или какие-то иные, формы саморазличения и самопознания, отличные от самого мышления? Могут.
В мышлении может присутствовать нечто трансцендентное, которое дается иррационально, такая мысль может чувствоваться или осознаваться воображением или восприниматься каким-то иным способом, отличным от мысли, например откровением или (Вашим любимым) авторитетным свидетельством. И все эти способности могут быть приписаны высшему Я. Не возражаю.

Если вписать всё сказанное в мою схему - ссылка, то тогда получим как бы три Я, пересекающихся между собой. Для облегчения понимания буду использовать фрейдовскую терминологию: сверх-Я, просто Я, Оно. А для философствующего Я - еще и декартовский термин мыслящего Я (Cogito), исходящий из тезиса «Я мыслю, следовательно, существую»:

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Если мысль может осознавать саму себя, то зачем тогда Я, в нем нет необходимости. Можно сказать Я и есть мысль. Но если говорить о медитации то во всех духовных практиках последовательность медитации такова: Я не есть тело, Я не есть жизнь, Я не есть мысли. У Патанджали Я, это Пуруша или на русском языке Зритель, который наблюдает все.

Но ваша позиция имеет место в реальности. Связано это с тем что Я может отождествлять себя с телом, жизнью и мыслями. Это получило название системы Эго. Эго осознает себя как тело наделенное жизнью и способное мыслить. Если вы не хотите трансцендировать свое эго, можете продолжать развивать философию эговосприятия мира. Но это восприятие лежит в основе того что называют Неведением и о котором говорят что в нем нет истины. Духовность это и есть выход из эгосистемы в мир истинных знаний и истинной свободы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если мысль может осознавать саму себя, то зачем тогда Я...

Ну, понятно, если Я - носитель мысли, то осознает, конечно Я, с помощью мысли. Скажу больше, что и носителем Я является человек, следовательно, в конечном итоге, мысль осознает и мыслит человек, с помощью Я и мысли. 

Можно сказать Я и есть мысль.

Можно. Насколько Я мыслит, настолько оно - мысль. И насколько оно не мыслит, а делает что-то иное, настолько оно - не мысль, а иное. Например, если Я наблюдает - оно наблюдатель. Если пишет стихи, то Я - поэт. И т.д. Но развёртывать разговор о Я в этой теме не хотелось, достаточно отметить, что Я занимается метафизической медитацией.

Но ваша позиция имеет место в реальности.

Спасибо. И эта реальность называется философией, метафизикой.

Если вы не хотите трансцендировать свое эго...

Я уже многократно говорил о трансцензусе (трансцендировании), которое является основным механизмом в моей философской Системе. Впрочем, и в этой теме без трансцендирования не обойтись. Но об этом чуть позже. Трансцендирование не есть прерогатива йоги, религии, эзотерики и т.п.

Духовность это и есть выход из эгосистемы в мир истинных знаний и истинной свободы.

Да и разумность, и софийность (мудрость) есть точно такие же выходы в мир истинных знаний. Только путь духовности больше свойствен религиям, путь разумности - наукам, путь софийности - философии. Я бы не стал так упорно выпячивать один путь и принижать другие пути.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Может наш спор рассудят другие участники форума.

Аватар пользователя ZVS

Я -самоосознание. Мысль осознающая себя есть Я. В пределе. То есть абсолютно. На метафизическом уровне. Диалектически,относительно же, мысль может и не быть о себе самой. То есть я может, оставаясь таковым, себя не осознавать.  Формально же, то есть совсем просто и однозначно, на бытовом уровне понимания, это разные предметы.

Это я еду и себя осознаю отдельно от велосипеда и мысли о велосипеде.wink

 P.S.Мастера спекуляции(в хорошем смысле слова )те, кто может проследить формы  нечто, как одного и того же что есть, по существу(в пределе) на всех уровнях  дифференциации, множественности этих форм..

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я -самоосознание. Мысль осознающая себя есть Я. В пределе. То есть абсолютно. На метафизическом уровне. Диалектически,относительно же, мысль может и не быть о себе самой.

Согласен с ZVS. Изначально мысль всегда не о самой себе: о маме, о ложке, о солнце, о "поиграть в футбол или куклы" и т.д. Чем больше человек культивирует самосознание и саморефлексии, тем в большей мере может направлять мыслевзор на самого себя и на свои мысли. Мысль может мыслить стол, но может обратить взор на самое себя и помыслить себя как мысль, мыслящую стол. Как например, мы сейчас тут делаем, мысля о мыслях.

Аналогично Я. Оно может наблюдать мир, получая чувственные представления о мире и создавая умственные понятия о нем (напр., "мир един", "мир бесконечен", "мир - реальность или майя" и т.д.). Но Я может образщать взор и на самого себя, получая чувственные самосознания о себе самом (йога, психология, интроспекция, Кант) и создавая понятия о себе о самом. Одними из таких понятий являются: йогическое понятие "Я-Наблюдатель", фихтевское понятие "Абсолютное Я", фрейдовская канцепция трех Я и т.д.

Как тут нас В.Андрияшем рассудить, если я признаю понятие Я-Наблюдатель + еще ряд понятий о Я, о он признает только Я-Наблюдателя? По-моему, и так всё очевидно... 

Аватар пользователя Нау Шам

Должны ли понятия как то соотноситься с реальностью в том смысле, что возможно ли подбросить аргументов со стороны физической картины мира? Потому что йогические техники больше соотносимы с квантовой физикой, чем с европейской схоластикой, не говоря уж о психологии по Фрейду? Иными словами - есть ли перспектива спора физиков с лириками? Когда одни говорят о "я" в психологическом смысле, а другие в смысле квантового наблюдателя ("абстрактное Я" фон Неймана)?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Спорить о Я действительно нет смысла так как познание Я есть вопрос опыта, логически оно не выводится. Те кто осознает наблюдающую часть сознания или Я, осознает это как способность виденья находящуюся в абсолютном покое и потому вечную и неизменную.

Мысль наоборот, находится в движении. Кто наблюдал мысль по технологии трансценденетальной медитации Махариши, тот знает что мысль возникая из своего источника из утонченной формы огрубляется и вновь утончаясь исчезает в источнике. Природа мысли это движение, природа Я это покой.

Но находясь в рамках системы Эго мы это различать не можем так как Я отождествляет себя с мыслю. Это подобно тому как актер входит в образ своего героя и становится с ним как бы единым целым.

Собственно для выхода из их системы эго и нужна медитация. Но об этом скажу несколько слов ниже, там этот вопрос как раз обсуждается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз повторю в истории философии имеются теории - и те, которые смотрят на мысль (логос) в движении (напр., Гераклит), и те, которые видят мысль в покое (напр., Парменид).
Аналогично о Я: одни теории считают его наблюдателем, других - целое разнообразие наберется. Спор, действительно, бесполезен, коли, подобно В.Андрияшу, выделять только один тип теорий (йогических или каких других), а от всех остальных абстрагироваться. Я учитываю всю Айору (охват) всех теорий, включая и ту, которой придерживается В.Андрияш.
О чем спорить? Только о необходимости или нежелательности философской ограниченности...
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей я говорю не о теориях, а о собственном опыте, который совпадает с опытом сотен других. Можно прочитать сотню теорий о том как пахнут розы. Но вы никогда не узнаете как они пахнут пока не понюхаете и не получите этот опыт. Опять повторюсь, что такое истинное Я, вывести теоретически не возможно, это знание получаемое с опытом и никак иначе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А Вы полагаете, я в бирюльки играю?
Я тоже говорю исключительно о собственном опыте.
Вы думаете Фрейд тоже только теории сочинял? Он огромную практику психоанализа в мировой медицине и философии культтвировал. А если считаете, что Фихте только теориями баловался, то рекомендую почитать его биографию, много поучительного для себя почерпнете...
Не подыгрывайте стилю ярмарки тщеславия ФШ.

Аватар пользователя Андреев

в истории философии имеются теории - и те, которые смотрят на мысль (логос) в движении (напр., Гераклит), и те, которые видят мысль в покое (напр., Парменид).

Спор, действительно, бесполезен, коли, подобно В.Андрияшу, выделять только один тип теорий (йогических или каких других), а от всех остальных абстрагироваться. Я учитываю всю Айору (охват) всех теорий

Учитывать и поминать "всуе" - мало. Надо понимать, и понимать СУТЬ.

Где вы видели, что Гераклит говорит о мысли в движении? Он говорит о меняющемся мире, в котором все течет, и становится новым каждое мгновение. Но логос - один и тот же - он всем управляет, но сам не меняется. Он - один и тот же всегда и во всех. 

В этом смысле Гераклит говорит то же, что и Парменид, что и Анаксагор. А Виталий пытается вам сказать то же, самое что и вы, только другими словами. А вы умудряетесь как-то все так интерпретировать, что найти ОБЩИЙ язык с вами невозможно. И при этом вы зовете всех к синтезу и всеохватности.

Простите, погорячился :))

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Простите, погорячился :)

Да, ничего бывает. И у меня. И у Андрияша. Значит человек живёт.

вы умудряетесь как-то все так интерпретировать, что найти ОБЩИЙ язык с вами невозможно.

Вы думаете найти общий язык с Вами или с В.Андрияшем легче? Или еще с кем-то на ФШ?.. В этом и состоит главная проблема современности: как коммуницировать людям, стоящим на разных идеологических платформах? Да, я призываю к синтезу и к поиску путей синтеза, это не значит, что я или кто-то эту проблему уже решил. Думаю, лет сто, а может и больше, пройдет, пока люди решат эту проблему.

Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя deutsch

С.Б.: "как коммуницировать людям, стоящим на разных идеологических платформах? "

Сергей, я знаю один пример такой коммуникации, правда, там синтез в форме разделения. И да, шли к нему 100 лет, но уже около 400 лет он исправно функционирует. Пример находится рядом с моим домом, а именно: на расстоянии 200 метров друг от друга расположены 2 "центра" противоположных идеологий. В одном из них проповедуется централизация, опосредованное участие, платные услуги за это опосредование, денежные взаимоотношения, в другом - непосредственное участие, полное равноправие (без особых уполномоченных), взаимоотношения на основе доверия, добровольные пожертвования вместо налогов.  Вы уже поняли, две церкви: католическая и евангелическая. Всё дружно-мирно, иногда устраивают ökumenischer Kirchentag​. Не знаю, как это по-русски пишется, это когда приглашаются все (или хотя бы христианские) общины на совместный молебен. Обычно выбирается актуальная общечеловеческая тема, ну там "за мир", "против насилия...", "в помощь голодающим от засухи" и т.п. В остальном все по своим "квартирам", тут рядом также гартвара имеется и в соседнем микрорайоне исламский культурный центр. Про индийцев ничего никогда даже не слышно, а муслимы - они тоже разные.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё верно, если коммуникация не затрагивает самих идей и идеологических платформ, то в принципе в истории много положительных примеров. Там деревья вместе посадить, праздник какой отметить, сбор помощи бедным и голодающим организовать и т.д. Если же соберутся обсуждать идеи, понятия, постулаты, то вряд ли о чем договорятся, поскольку "не поступаться принципами" - главный принцип. Хорошо, если дело до мордобоя не дойдет.

Аватар пользователя deutsch

Так и пущай живут все по своим квартирам, вы же не сверяете правила и принципы вашей семьи с соседскими, главное чтобы полюбовно соседские проблемы решались на основе взаимопонимания. Остаются только принципы общественной морали, которые требуют прояснения. Очень важно влияние морали на экономику (а не наоборот), все войны начинаются с подгонки морали под экономику. Меркантильные интересы всегда в основе всех идеологических платформ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пусть живут. По своим квартирам. Только здесь квартира под названием "ФШ - совместное философское творчество". Если уж выбежал на хоккейную площадку, бери в руки клюшку и гоняй шайбу. Если уж кто-то зашел на ФШ - занимайся философским творчеством, а не решай вопросы общежития с соседями по лестничной клетке.

Аватар пользователя deutsch

Сергей, а с каких это пор мораль, этика - не философская площадка? Вы ещё не обсуждали отношения этики и медитации?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разговоры про мораль и этику - "философская площадка". Практика же приложения морали и этики намного шире философии, а порой лежит вообще за пределами философии. Отношение практики этики и практики медитации пока не обсуждали. Буду рад, если кто-то обсудит.

Аватар пользователя deutsch

С.Б.: "Отношение практики этики и практики медитации пока не обсуждали. Буду рад, если кто-то обсудит."

Даже не площадку, а целое поле для обсуждения практики отношения этики и медицины предложила я в гуманитарной секции. Вы, вероятно, не видите связи медицины с медитацией, особливо с медитацией философской? Помните в нашем детстве мультик был: "я занят, занят, занят" - сижу в колодце, медитирую. А чё? - никому же не мешаю. Прообраз общества, где все сидят по колодцам, или идёт поток пешеходов и каждый вовнутрь себя смотрит, типа медитирует.  Не в определённых местах (с этим всё понятно), а на уровне общественной этики, к примеру взять в области рыночной медицины. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

целое поле... предложила я

Маргарита, дайте ссылку, схожу. Я не читаю весь ФШ.

Вы, вероятно, не видите связи медицины с медитацией...

Не вижу, я не медик. Кто просветит, скажу спасибо. Только просьба: в этой теме - о связи с метафизической медитацией, а о связях с другими видами медитации - в других темах, соответственно.

Аватар пользователя deutsch

Сергей Алексеевич, с сылками и цитатами или я или мой немецкий виндовс как-то не в ладах, проще открыть гуманитарную секцию и там не так далеко - третьего дня как был последний коммент - высвечивается моя тема "Устранение симптомов". Тема в принципе не медицинская или скорее не медицинская. Так и меди-тация с меди-циной  связаны не только проблемой устранения зажатостей в организме и интеллектуальной деятельности, но и тем, как одна в связи с другой влияют на состояние общества/научного исследования/любого вида прогресса. Постоянное соскальзывание в темах на ФШ к психологии и мозговой физиологии ещё дальше от метафизической медитации, если её понимать как высокую степень концентрации на конкретной философской теме. Последнее подразумевает некую методу (планирование, тыкание пальцем в небо, дробление проблемы, поиск аналогов и т.д.), но никак не то, что происходит в психике и мозгах. Не согласны?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 Январь, 2017 - 13:56, ссылка

Схема чисто мистического мышления (познания)

К мистическим феноменам относятся: всякие чувствования и предчувствования, видЕния и откровения, прозрения и озарения, слышание сверхчувственных голосов и Слова Божьего, отождествление с мировой душой или духом, проникновение в тайное и трансцендентное, теософия и теургия, непосредственное единение с познаваемым предметом или с его сущностью, интуиции и инсайты и т.д. и т.п.

Главное (для настоящей темы), что между самими мыслями нет рациональной связи (это обстоятельство обозначено на схеме знаком вопроса). Мышление здесь представлено локальными фактами мысли, которые увязаны (если увязаны) в иных (внемыслительных) мирах (если таковые есть) и увязаны там трансцендентными связками, а в мышление они попадают мистическим, иррациональным путем и в нем имманентным (мыслительным способом) между собой не связаны.

Эти рассуждения наталкивают на следуюшие мысли. В иррациональном мышлении (до рационально-логической обработки мыслей) даны идеи в форме символических чувственных образов – схематически-символические картинки-ассоциаци (содержание интуитивного мышления). Они далее подвержены обработке рассудочным умом в форму логических суждений, умозаключений, рассуждений.  Так, идея пульсирующей вселенной интуитивно чувственно может быть представлена в уме как то расширяющаяся, то сжимающаяся до точки спираль. Конкретно кто что имеет в картинках-ассоциациях зависит от индивидуального воображения, питаемого интуитивным умом. В этом, по мне, заключено мыслечувствие, или чувствознание интуитивное.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 24 Январь, 2017 - 15:14, ссылка

В иррациональном мышлении (до рационально-логической обработки мыслей) даны идеи в форме символических чувственных образов – схематически-символические картинки-ассоциаци (содержание интуитивного мышления). Они далее подвержены обработке рассудочным умом в форму логических суждений, умозаключений, рассуждений.  Так, идея пульсирующей вселенной интуитивно чувственно может быть представлена в уме как то расширяющаяся, то сжимающаяся до точки спираль. Конкретно кто что имеет в картинках-ассоциациях зависит от индивидуального воображения, питаемого интуитивным умом. В этом, по мне, заключено мыслечувствие, или чувствознание интуитивное.

Очень интересный пост. Разрешите, поразмышлять вместе с вами.

1). Существует два вида мышления:

    А. Иррациональное, интуитивное, символически-образное, которое мыслит     схемтически-символическими картинками-образами, связанными в ассоциативно-рифмованные цепочки  мыслечувствований.

    Б. Рассудочное, рационально-логическое мышление которое мыслит логическими суждениями, умозаключениями, определениями, понятиями.

2). Интуитивное чувствознание и мыслечувствие (разновидность дневного сновидения, мечтания) предшествует рассудочным определениям, суждениям и понятиям. Рассудок, подконтрольный сознанию, выхватывает некоторые из мыслечувствий, которые помогают найти ответ на проблемы, волнующие субьекта.

Это могут быть бытовые, текущие проблемы жизнеобеспечения, или проблемы познавательные, связанные с поиском ответом на метафизические вопросы (вопросы не относящиеся к практически-потребительной деятельности). Во втором случае такое интуитивное погружние в "мыслечувствования" можно назвать "метафизическая медитация".

Вопрос! Александр Леонидович, а где будет, по-вашему, проходить грань между простым мышлением и спекулятивным мышлением?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эмерджент философского мыслечувствия (умозрения)

Пермскому и Андрееву

Я бы всё же предложил не путать 1) образное сопровождение, которое все педагогики мира советуют использовать в любом мышлении для его закрепления, и 2) чувственное умозрение самих философских мыслей в философском мышлении. Уже писал об этом в теме Андреева (ссылка), но видимо придется повторить здесь.
Например, есть понятие Единое. Можно присовокупить к нему чувственный образ руки и пальцев (пример Андреева). Конечно, это поспособствует пониманию Единого. Можно дать формально- и даже диалектико-логическое определение Единого. И этот набор слов (как и набор образов) тоже будет способствовать его пониманию. Но можно развернуть медитацию на понятии Единого так, что во время медитации явится сам эйдос понятия Единого, без всяких образов (пальцев и прочего) и без всяких терминов и определений – в едином интуитивном взоре, сам собой. Вот этот эйдос я и называю мистическим явлением мысли о Едином.

Отсюда мои комментарии (в квадратных скобках).

Пермский, 24 Январь, 2017 - 15:14, ссылка

В иррациональном мышлении (до рационально-логической обработки мыслей) даны идеи в форме символических чувственных образов – схематически-символические картинки-ассоциаци (содержание интуитивного мышления)… Так, идея пульсирующей вселенной интуитивно чувственно может быть представлена в уме как то расширяющаяся, то сжимающаяся до точки спираль. – [Да] – Они далее подвержены обработке рассудочным умом в форму логических суждений, умозаключений, рассуждений. – [Да] – В этом, по мне, заключено мыслечувствие, или чувствознание интуитивное. – [Нет, по мне] – Мыслечувствие – это когда идея Вселенная дана сама по себе, когда видится (чувствуется) ее эйдос без всяких точек, спиралей и т.д., ведь чтобы присовокупить к эйдосу Вселенной образ спирали, нужно уже до этого присовокупления чувствовать, что именно спираль можно присовокупить, иначе кто мешает присовокупить образ водопада или конька-горбунка…

Обозначу такое мыслечувствующее мышление – как С.

Андреев, 25 Январь, 2017 - 08:59, ссылка

1). Существует два вида мышления: А. Иррациональное… Б. Рационально-логическое…

Я бы всё же говорил о едином мышлении, у которого имеются два модуса, превалирующие в зависимости от ситуации. Людей с одним модусом я не встречал. Нет людей, мыслящих только А или только Б.

2). Интуитивное чувствознание и мыслечувствие (разновидность дневного сновидения, мечтания) предшествует рассудочным определениям, суждениям и понятиям.

Тоже в общем случае неточно. Бывает А предшествует Б, а бывает, наоборот, Б предшествует А: человек начитается в книжках всяких рассуждений или сам так нарассуждается, что потом подыскивает всякие образы, чтобы подкрепить свои рассуждения. Но в любом случае А и Б не стоит путать с С, как в фразе:

Это могут быть бытовые, текущие проблемы жизнеобеспечения, или проблемы познавательные, связанные с поиском ответом на метафизические вопросы (вопросы не относящиеся к практически-потребительной деятельности). Во втором случае такое интуитивное погружние в "мыслечувствования" можно назвать "метафизическая медитация".

Обычные люди не ищут ответы на метафизические вопросы. А посему у них не может быть никакого мышления С, т.е. интуитивного погружения и мыслечувствия метафизичеких эйдосов и сущностей. А уж про метафизическую медитацию и говорить не приходится, если даже многие философы не пользуются ею на сознательном уровне.

Вопрос! Александр Леонидович, а где будет, по-вашему, проходить грань между простым мышлением и спекулятивным мышлением?

Я тоже попробую ответить.
Грань между простым мышлением и метафизическим проходит не по линии видов мышления А и Б (и там, и там оба вида используются), а по линии мышления С, которое присуще только философскому сознанию.
Кратко, грань между простым и философским (спекулятивным, метафизическим) мышлением является гранью между ДОфилософским сознанием и собственно Философией. Тут должен быть скачок к эмерджентуумению мыслить эйдосами философских понятий и категорий.
А что ответит Александр Леонидович, посмотрим.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 Январь, 2017 - 10:15, ссылка

Эмерджент философского мыслечувствия (умозрения)

Обычные люди не ищут ответы на метафизические вопросы. А посему у них не может быть никакого мышления С, т.е. интуитивного погружения и мыслечувствия метафизичеких эйдосов и сущностей. А уж про метафизическую медитацию и говорить не приходится, если даже многие философы не пользуются ею на сознательном уровне.

То что Вы, Сергей Алексеевич, описываете под С, для меня просто недоступно, нет такого опыта (видно далеко ещё не дозрел). Раз Вы это (С) описываете, опираясь на личный опыт, значит это и есть, по крайней мере у Вас, в Вашем опыте, вероятно и в опыте других философов-метафизиков. Я принимаю Ваше утверждение на веру.

У меня на моем скромном опыте новые (для меня) метафизические идеи приходят как-будто ниоткуда (без мыслечувствия умозрительного). Есть метафизическая проблема - обдумываю и пытаюсь сформулировать её через вопрошание.  Есть формулировка вопрошания – интуиция работает вне осознания до момента прихода в ум идеи-решения-ответа на мысленный запрос. Это может длиться довольно продолжительно – несколько дней. Это может «выстрелить» при обсуждении каких-либо смежных вопросов. Это либо образ-аналогия. Так Единое ассоциировалось первоначально с образом белого света проходящего через призму. Быстро перевел в суждение – Единое как белый свет перед призмой, а проявлено множественное как условное разложение единого света на спектр цветовых лучей. Всё, идея представленная интуицией в образе белого света и призмы рационально-логически зафиксирована и теперь уже не ускользнет из памяти. Либо это сразу оформленная в суждение идея-мысль, которую тоже нужно зафиксировать-записать, чтобы позднее развернуть в логическое рассуждение-размышление.

«Вопрос! Александр Леонидович, а где будет, по-вашему, проходить грань между простым мышлением и спекулятивным мышлением?»

Я тоже попробую ответить.
Грань между простым мышлением и метафизическим проходит не по линии видов мышления А и Б (и там, и там оба вида используются), а по линии мышления С, которое присуще только философскому сознанию.
Кратко, грань между простым и философским (спекулятивным, метафизическим) мышлением является гранью между ДОфилософским сознанием и собственно Философией. Тут должен быть скачок к эмердженту – умению мыслить эйдосами философских понятий и категорий.
А что ответит Александр Леонидович, посмотрим.

Ответив как в моем опыте проявляет себя интуиция, мое понимание спекулятивного мышления, включая работу интуиции, сводится всё же к особенностям рациональной обработки предмета мышления. Спекулятивное в моем понимании более сложное мышление чем «простое», реализующее себя в ФЛ суждениях и рассуждениях. Побробно ответил в комменте на пост Андрея Андреев, 25 Январь, 2017 - 08:59, ссылка

Конечно, эвристичное мышление невозможно без участия интуиции. Но «готовый результат» все же дает не просто интуиция, а работа с её новациями либо оставаясь на уровне «простого рассудка», работающего в рамках правил ФЛ, либо по правилам перехода от анализа ФЛ к синтезу спекулятивного мышления, дающего на выходе синтетический понятийный конструкт, описывающий понятийным языком цельность чувственного образа-гештальта или описание предельной метафизической категории через систему категорий, раскрывающих её содержание из предельно абстрактной (предельно содержательно "тощей") формы в системе категорий, наполняющих метафизически-конкретным содержанием исходную "тощую" категорию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Опыт метафизического мышления

Пермский, 25 Январь, 2017 - 19:19, ссылка

То что Вы, Сергей Алексеевич, описываете под С, для меня просто недоступно, нет такого опыта…

Александр Леонидович, спасибо за искренность. Такая искренность дорогого стоит. Она редкое явление на ФШ. Как правило, остальные пытаются мной сказанное либо подвести под своё, либо просто послать на фиг. Чтобы было понятно, попробую отрефлектировать мой опыт.

У меня на моем скромном опыте новые (для меня) метафизические идеи приходят как-будто ниоткуда (без мыслечувствия умозрительного).

Я думаю, так происходит у всех философов, в том числе и у меня. Это норма философского мышления (познания). Но без медитации.

Есть метафизическая проблема - обдумываю и пытаюсь сформулировать её через вопрошание.  Есть формулировка вопрошания – интуиция работает вне осознания до момента прихода в ум идеи-решения-ответа на мысленный запрос. Это может длиться довольно продолжительно – несколько дней. Это может «выстрелить» при обсуждении каких-либо смежных вопросов.

Точно, так интуиция работает. Но тонкость вот в чем. У Вас же не один выстрел происходит. А идет перебор выстрелов. Сознание может выстрелить решение: «Такое-то и такое-то», а ум чувствует и говорит: «Нет, это не то».  Потом другое, а ум снова: «Это не то». И т.д. И вдруг однажды на какой-то выстрел, ум отреагирует молниеносно: «Вот оно то самое и есть, вот оно решение». То есть еще до всяких закрепляющих образов и тем более определений и логических обоснований, ум узрит (умозрит) эйдос верного (истинного) решения.  

Тут у нас опыт сходится. Но есть еще и медитация. Интуиция и умозрение шире понятия медитации. Интуиция входит в медитацию, но ее не исчерпывает. Потому что медитация есть осознанное и сознательное (волевое) приведение своего бытия и сознания в такое состояние, при котором ум целенаправленно способен продуцировать такие истинностные выстрелы. И Вы при этом не вынуждены ждать у моря погоды (авось выстрелит, авось нет). Вы настраиваетесь на такой ритм, когда обязательно выстрелит. Вы не можете предугадать решение, но Вы точно уже уверены, что какое-никакое решение будет. Такая настройка и есть метафизическая медитация.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Январь, 2017 - 08:59, ссылка

Вопрос! Александр Леонидович, а где будет, по-вашему, проходить грань между простым мышлением и спекулятивным мышлением?

Эта грань проходит между рассудком, облекающим содержание мыслей в форму суждений, рассуждений, умозаключений традиционной ФЛ, и рассудком, освещенным светом разума, когда содержание мыслей облекается в форму, выражающую мыслимое нечто в целостности, единстве сторон этого нечто. В формальной логике нечто расчленяется на отдельные суждения, на рассуждения, в которых нечто представлено «складом» плохо связанных (или вообще не связанных) суждений, цепочек рассуждения об отдельных его свойствах, расчлененных логическим анализом. В спекулятивном мышлении из этих атомарных суждений выстраивается синтетический конструкт, воссоздающий целостность, единство описываемого в понятийном мышлении нечто в понятийную конкретность нечто. В спекулятивном мышлении чувственный объект-нечто, данный нам в целостности образа-гештальта подвергается сперва понятийному разложению-анализу на атомарные понятия по множеству его свойств, данных в раздельных понятиях, в атомарных суждениях об этих свойствах. Затем спекулятивное мышление совершает логический синтез по возврату цельности, уже понятийной конкретности нечто, что выдается «на гора» как понятийный конструкт-понятийная система, воссоздаюшая в логической форме единство, целостность нечто во множестве его свойств.

Аватар пользователя ZVS

грань проходит между рассудком, облекающим содержание мыслей в форму суждений, рассуждений, умозаключений традиционной ФЛ, и рассудком, освещенным светом разума

 Увы, это  пропасть, бесконечность.  Это можно сравнить с выходом в пространство с дополнительным измерением. Выход  с линии(прямой) на плоскость, как аналогия. Никакие последовательные рассуждения не позволят этому (линейному) движению мысли выйти за собственные пределы, по определению.Предельный переход от конечного к бесконечному(и наоборот) получить(сконструировать) логическим путём невозможно, возможно лишь показать его существование..

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 25 Январь, 2017 - 19:08, ссылка

Эта грань проходит между рассудком, облекающим содержание мыслей в форму суждений, рассуждений, умозаключений традиционной ФЛ, и рассудком, освещенным светом разума, когда содержание мыслей облекается в форму, выражающую мыслимое нечто в целостности, единстве сторон этого нечто. 

Вот-вот-вот! Когда образное впечатление облекается в форму мысли - получаем суждение, определение, которое страдает определенной односторонностью и неполнотой. Это функция рассудка, непосредственного недиалектического мышления, стремящегося все разделить, распределить и разграничить. Для него или А=А, или А не равно Б, третьего не дано. 

Когда же разум, берет противоречивые определения-суждения рассудка и облекает в форму не образы реальности, а мысли об образах - рождается разумное диалектическое мышление способное видеть рядом положенные опеределения, не как взаимоисключающие, а как взаимодополняющие и дающие обьемное целостное видение - ПОНЯТИЕ по Гегелю. Как сказал философ Сергей Смирных

Можно заодно подбросить и такую АНАЛОГИЮ спекулятивного (как конкретного единства противоположностей): для рассудка наличны только ДВА рядоположенных изображения на плоскости (или регулярный узор рядоположенных линий на плоскости), тогда как разум схватывает ТО ЖЕ САМОЕ содержание уже в ОБЪЕМЕ и как неделимое ОДНО.

http://www.krugozors.ru/stereokartinki-kak-ih-smotret-podborka-stereofoto.html

http://okozorko.ru/2012/03/15/stereokartinki

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Схема чисто рационального мышления  

Чистое рациональное мышление представляет процесс мышления саморазвёртывающейся субстанции, где каждая мысль вытекает из предыдущей по законом дедукции. И не требует подкрепления извне.
Для начала обратимся к феномену дедукции, которую логическая традиция прочно увязывает с разумом и с одним из видов разумного умозаключения – дедуктивным умозаключением.

Викисловарь приводит несколько десятков значений латинского корня duc-, отмечу лишь важные для темы. Это: вести, тянуть, проводить время, полагать, побуждать и т.д.
Под мыслительной дукцией (именно мыслительной, потому что есть еще танцевальная дукция и другие) будем подразумевать объективное полагание мыслей, тянущихся и следующих друг за другом во времени и побуждающих друг друга к бытию.
Тогда под де-дукцией будем подразумевать субъективное, волевое вы-ведение мыслей друг из друга по законам рационального мышления или логического следования.

Поскольку дедуктивное мышление считается образцом рационального мышления, то его чистая (абстрактная) схема может быть представлена в виде одного (а не двух или трех, как выше) мыслительного потока:

а → b → c → d → е → f → g → h → … и т.д.

где каждая буква также обозначает отдельную мысль.
Конечно, в реальности мысли могут повторяться, отражаться в терминах, увязываться в понятия, суждения, умозаключения, теоретические конструкты и системы и т.д., но это не главное. Главное, что при рациональном течении мышления дедуктивная цепочка не прерывается. И мысли вводятся в нее и выводятся в ней строго имманентно логически и рационально, без каких-либо внешних потоков (не так, как в мистическом или ином познании).

Аватар пользователя mp_gratchev

Прерывается!

/"а → b → c → d → е → f → g → h → … и т.д.
где каждая буква также обозначает отдельную мысль.
Конечно, в реальности мысли могут повторяться, отражаться в терминах, увязываться в понятия, суждения, умозаключения, теоретические конструкты и системы и т.д., но это не главное. Главное, что при рациональном течении мышления дедуктивная цепочка не прерывается. И мысли вводятся в нее и выводятся в ней строго имманентно логически и рационально, без каких-либо внешних потоков (не так, как в мистическом или ином познании)"/

По Вашей версии не прерывается, потому что увязывается в понятиях, суждениях и умозаключениях.

В том-то и дело, что и в рациональном мышлении мысли "скачут" от суждения к вопросу, от вопроса к императиву, от императива к оценке.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

При чистом мышлении мысли скачут содержательно, но формально остается поток:

мысль → мысль → мысль → мысль → мысль → ...

И вот когда в этот поток вдруг ввергается звонок телефона (не-мысль) и рука получает импульс (не-мысль) "взять трубку телефона", поток мыслей прерывается. Дальше снова начинается поток мыслей в разговоре с другом по телефону, пока тоже не прервется внешним фактором, например, села батарейка у телефона.

А у верующих может быть видение или откровение. Идешь по улице, мыслишь о житии-бытии, и вдруг - бах! - откуда-то голос Божий: "Иди туда-то и сделай то-то". И идешь, и делаешь. Не мысля. А если осмыслишь, ведь можешь и сомнению подвергнуть, мол лезет же всякое в голову. И так далее.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 21 Январь, 2017 - 14:45, ссылка
При чистом мышлении мысли скачут содержательно, но формально остается поток:
мысль → мысль → мысль → мысль → мысль → ...

Этот "формальный поток" является развитием метафизики Канта. Мысль это созерцание, а поток мыслей это суждение. С учетом «формального потока» априоризм Канта связывает созерцания и суждения в единую априорную структуру субъекта и эта априорная структура имеет цель, которая рождает волю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я придерживаюсь немного иной точки зрения, чем Вы.
Мысль - это чувственное умозрение + рациональная единица (атом) мышления.

Действительно, заслуга Канта заключается в том, что именно через элемент умозрения мысль может связываться с иными не-мыслительными созерцаниями: мнениями, воображениями, представлениями, чувствами, ощущениями и т.д. Но говорить в целом, что мысль есть все эти созерцания, неверно.

Действительно также, что априорная структура - это структура чисто рациональных элементов, тем не мене связанных с чувственными элементами мысли. Но не верно, что она связана с внемыслительными чувственными созерцаниями, потому что тогда она становится апостериорной структурой.

И апостериорные структуры возможны, и на самом деле они доминируют в нашем сознании, только это не заслуга Канта, а об этом знают все философы, да и просто люди, поскольку живут в апостериорном мире.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 22 Январь, 2017 - 09:53, ссылка 

Действительно, заслуга Канта заключается в том, что именно через элемент умозрения мысль может связываться с иными не-мыслительными созерцаниями

Не-мыслительных созерцаний в природе не существует

мнениями, воображениями, представлениями, чувствами, ощущениями и т.д. Но говорить в целом, что мысль есть все эти созерцания, неверно.

Здесь вы путаете формы чувственности и созерцания. То что вы представили в виде «мысль → мысль → мысль → мысль → мысль →» … это суждение, а отдельная «мысль» это созерцание, которое состоит из форм чувственности. Кант понимал, что созерцания состоят из форм чувственности, но то, что суждения состоят из последовательности созерцаний-мыслей (текста), как это представили вы, это он не описал.

 Но не верно, что она связана с внемыслительными чувственными созерцаниями, потому что тогда она становится апостериорной структурой.

Созерцания это двойственная априорная и апостериорная структура. До воздействия на нее внешнего сигнала созерцание априорное, а после воздействия внешнего сигнала созерцание трансформируется в апостериорное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не-мыслительных созерцаний в природе не существует.

Не согласен. Хотя если приведете определение, что такое созерцание, думаю договоримся (если Вы способны к договору).

«мысль → мысль → мысль → мысль → мысль →» … это суждение

Неточно поняли. Эта цепочка может быть суждением, а может быть определением или умозаключением. А может быть вопросом (на что указал М.Грачев). А может быть просто хаотическим потоком неизвестно откуда возникающих мыслей. Может быть умозрением мыслей (на что указывает А.Андреев). И т.д.

отдельная «мысль» - это созерцание

Моя точка зрения более интегральна. Всякая мысль состоит как бы из двух половинок: 1) чувственно-умозрительной-созерцательной + 2) рационально-рассудочно-мыслительной. То, что Вы признаете одну половину мысли, это хорошо, и тут наши взгляды совпадают, но то, что Вы не признаете вторую рациональную, это выпад против всей рациональной традиции. Его надо очень хорошо обосновать. Иначе это - просто невежество. Обоснуете - честь Вам и хвала навеки.

Кант понимал, что созерцания состоят из форм чувственности, но то, что суждения состоят из последовательности созерцаний-мыслей (текста), как это представили вы, это он не описал.

Неверная интерпретация Канта. Кант прекрасно понимал формальнологические связи мыслей, об этом говорит хотя бы тот факт, что о много лет преподавал тривиальную логику. А вот в "Критике чистого разума" у него, действительно, была другая задача - показать трансцендентальное основание мышление. А вот что такое трансцендентальное - это такая колоссальная проблема, что данной темы не хватит (Вы сами знаете, что даже целого форума С.Л.Катречко не хватило). Давайте сосредоточимся на нашей теме синтеза медитации и мышления.

Созерцания это двойственная априорная и апостериорная структура.

С этим согласен. Весь вопрос в том: как работает эта структура при медитации?

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 23 Январь, 2017 - 10:40, ссылка
Хотя если приведете определение, что такое созерцание, думаю договоримся (если Вы способны к договору).

Определение (что такое созерцание) дал Кант:

«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.»
«Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.»

То есть созерцание это наше созерцание структуры времени, текущего внутри нас (день, неделя) и структуры внешнего пространства, вне нас (дерево, дом, облако)

Эта цепочка может быть суждением, а может быть определением или умозаключением. А может быть вопросом (на что указал М.Грачев). А может быть просто хаотическим потоком неизвестно откуда возникающих мыслей. Может быть умозрением мыслей (на что указывает А.Андреев). И т.д.

Все эти цепочки, состоящие из созерцаний есть суждения.

Всякая мысль состоит как бы из двух половинок: 1) чувственно-умозрительной-созерцательной + 2) рационально-рассудочно-мыслительной. То, что Вы признаете одну половину мысли, это хорошо, и тут наши взгляды совпадают, но то, что Вы не признаете вторую рациональную, это выпад против всей рациональной традиции.

Несмотря на то, что субъект созерцает только формы вещей внешнего мира, (а вещь это материя+форма) он может различать вещи внешнего мира, состоящие из материи+формы, и вещи- модели внешнего мира (вещи представленные нейронами мозга). Способность этого различения задана априоризмом (младенец хватает ртом материнскую грудь) и накапливается опытом (условными рефлексами). Не всегда субъект по формам вещи правильно определяет вещь, но созерцание все же позволяет накапливать опыт и давать потомство.

Неверная интерпретация Канта. Кант прекрасно понимал формальнологические связи мыслей, 

Связи связями, а текст это структура. Кант не понимал, что формальнологические связи мыслей это текст.

 Весь вопрос в том: как работает эта структура при медитации?

При медитации внешний сигнал деформирует структуру и она становится новой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

При медитации внешний сигнал деформирует структуру и она становится новой.

И без всякой медитации внешний сигнал способен деформировать структуру. А при очень сильной медитации человек вообще отстраняется от многих внешних сигналов. Причем здесь медитация, так и не понял.

На критику всего остального жалко времени. Вы как всегда, поете песню сам себе, не работая над темой и не замечая окружающих.

Аватар пользователя kto

А при очень сильной медитации человек вообще отстраняется от многих внешних сигналов. Причем здесь медитация, так и не понял.

У человека два внешних мира, это физический внешний мир и внешний мир мозга. Человек "медитирует" во внешнем мире мозга, отключаясь от внешнего физического мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У медитации всегда есть предмет медитации, на котором человек сосредоточивается, и средство медитации, с помощью которого он медитирует. Например, можно медитировать с помощью слов или музыки, можно безмолвно с помощью образов или самосознания, можно концентрироваться на каком-то объекте или феномене с помощью воли и т.д.

Таким образом, Ваш тезис, что, медитируя, человек отключается от внешнего мира (хоть физического, хоть внутреннего) верен, за исключением предмета и средства медитации. В медитации человек отключается от всего, кроме предмета медитации, т.е. того, на чем он медитирует, и средства, т.е. того, с помощью чего он медитирует. Больше того, предмет и средство медитации во время медитации непомерно заполняют всё пространство сознания, что, кстати, и позволяет с ними на время отождествляться.

В метафизической медитации таким предметом является мир в целом, а средством - является умо-чувствуемая + умо-мыслимая Мысль. В ней человек концентрируется на мире в целом через его отдельные объекты и  из такой концентрации вытягивает мысли, тождественные миру.

Аватар пользователя kto

В метафизической медитации таким предметом является мир в целом,

Есть субъект, есть внешний "мир в целом", есть модель внешнего мира (мозг) на котором медитирует субъект.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Медитация это очень широкое понятие и включает в себя множество техник. Скажу несколько слов исходя из своего опыта. В наблюдающей части сознания или Я есть особое качество, в философии Вайшешика оно обозначается словом Дик. Что переводится с санскрита как направление внимания. Даже находясь в системе Эго и не осознавая свое истинное Я, мы осознаем что можем управлять направлением внимания. То что управляет направлением внимания называется воля. Все техники медитации в конечном итоге сводятся к искусству управления своим вниманием.

Патанджали (Гл.3.1-3.4) выделяет в медитации три этапа: концентрация, созерцание и сосредоточение (самадхи).

Концентрация - это удержание внимания на одном объекте. Например если это мысль в форме мантры, то кроме мантры у нас в сознании не должно возникать никаких посторонних мыслей.

Созерцание - это однородное течение сознания. Например, если мы не просто повторяем мантру, а наблюдаем за ней как она постепенно исчезает из нашего сознания. Наловчившись, мы начинаем различать, что мысль (мантра) не исчезает из нашего сознания мгновенно, она постепенно утончаясь и затухая устремляется вверх к своему источнику.

Сосредоточение или самадхи - научившись удерживать внимание на мысли на пути к ее источнику мы достигаем некого пограничного слоя, и если нам удается прорваться через него мы попадаем в трансцендентное сознание или самадхи.

Все эти три стадии вместе называются саньяма. Кто овладел ней в совершенстве, по утверждению Патанджали, приобретают йогические сидхи или сверхспособности

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В технологии Каббалы несколько другая техника медитации. Если мы замечаем что у нас появилось желание насладится чем либо для себя. То мы отвлекаем наше внимание от этого желания, создавая таким образом экран. Желание лишенное поддержки нашего внимания не может реализоваться. Таким образом оно затухает возвращаясь к своему источнику. Затем оно возникает вновь но уже с меньшей силой, повторяя этот опыт много раз мы приходим к тому что желание постепенно затухая в конце концов исчезает. В каббале это называется исправлением, в йоге такое желание (санскара - подсознательный формирующий фактор) называется в состоянии прокаленного семени, так как оно уже больше не может прорасти.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мы немного повздорили, а теперь возникла тенденция к примирению и сближению наших точек зрения, другими словами спор переходит в конструктивное русло. Если мы решили ввести в обиход понятие метафизической медитации, то нам необходимо определить чем она отличается от не метафизических медитаций. Предлагаю следующее решение этого вопроса.

Для наглядности я хочу рассмотреть это на примере техники медитации в каббале, поэтому  размещаю свое сообщение, под кратким описанием первой части каббалистической технологии медитации описанной выше.

И так направление внимания нашего высшего Я (на санскрите Пуруши) согласно философии Санкхья, выполняет две функции: оно дает санкцию и поддерживает протекание какого либо процесса в нашем сознании. Если мы отвлекаем внимание от эгоистического желания получить наслаждение, или другими словами делаем на него экран, то это желание затухает. Тут возникает вопрос, а куда мы можем его отвлечь. Направление внимания не может оставаться без опоры на что либо. Каббала оперирует только различными кли, или другими словами, желаниями. Очевидно что опорой для нашего внимания в этом случае может оставаться только альтруистическое желание отдавать. Наделенное санкцией и поддержкой нашего внимания это желание развивается, реализуется и укореняется в нашем сознании. Это вторая сторона каббалистической медитации.

Что при этом происходит. Мы знаем что дарить подарки не мение приятно чем получать, но это наслаждение совсем другого рода. Оно более утонченное и возвышенное. Таким образом мы можем постепенно заменить эгоистические наслаждения на более возвышенные альтруистические наслаждения. В этом и заключается цель каббалистической медитации. Следует отметить что эта медитация длиною в жизнь.

Из этого примера очевидно, что все техники медитации мы можем условно разделить на два вида по признаку цели на которую направленна медитация. Первый- те которые направлены на получение чего либо для себя и на укрепление таким образом нашего эгоизма. Вторые - направленные на разрушение нашей эгосистемы и ведущие к освобождению от эго и способствующие таким образом выходу из нашего теперешнего ограниченного сознания.

Вот этот второй вид медитаций я предлагаю назвать метафизическим, а медитации первого типа не метафизическими.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, на примере каббалы, так каббалы. Только сразу оговорюсь, я не знаток каббалы и буду руководствоваться исключительно примером в Вашей интерпретации.

Итак, цель кабалы (по-Вашему) – отвлечение от желания.

Если мы отвлекаем внимание от эгоистического желания получить наслаждение, или другими словами делаем на него экран, то это желание затухает.

Цель метафизической медитации – получение нового философского знания. Поэтому надо аналогично «сделать экран» на все потоки сознания, кроме одного, философского познания-мышления.

Тут возникает вопрос, а куда мы можем его отвлечь. Направление внимания не может оставаться без опоры на что либо. Каббала оперирует только различными кли, или другими словами, желаниями. Очевидно что опорой для нашего внимания в этом случае может оставаться только альтруистическое желание отдавать.

Аналогично. Мы не можем взять и просто отрезать все потоки. От каких-то, например, сильной музыки и шумной толпы, мы можем просто удалиться (в кабинет или на природу), но останутся другие потоки (психологические и природные), в таком случае надо сделать так, чтобы направить их силу на познавательные цели (на решение задачи).

Наделенное санкцией и поддержкой нашего внимания это желание развивается, реализуется и укореняется в нашем сознании. Это вторая сторона каббалистической медитации.

Аналогично. Если удастся встроить ино-философские потоки, то они будут работать на познание. Но самое главное – надо обеспечить потоку дедуктивного мышления самодовлеющее и ничем не ограниченное течение.

Что при этом происходит? Мы знаем что дарить подарки не менее приятно чем получать, но это наслаждение совсем другого рода. Оно более утонченное и возвышенное. Таким образом мы можем постепенно заменить эгоистические наслаждения на более возвышенные альтруистические наслаждения.

Аналогично, все потоки сознания должны вытесниться одним возвышенным и утонченным потоком – потоком мысли, как рациональной, так и иррациональной.

Далее – то, что Вы не отметили. Всё же конечным итогом каббалы, наверное, является не просто искоренение какого-то отдельного желания, а приоткрывание Тайны (божественное откровение), т.е. в акте ее медитации должно явиться некое высшее знание.
Аналогично и в метафизической медитации - должно явиться некое решение философской проблемы, некое вИдение эйдоса нового философского понятия.

Из этого примера очевидно, что все техники медитации мы можем условно разделить на два вида по признаку цели на которую направленна медитация. Первый - те которые направлены на получение чего либо для себя и на укрепление таким образом нашего эгоизма. Вторые - направленные на разрушение нашей эгосистемы и ведущие к освобождению от эго...

Я не могу сделать такого вывода. Во-первых, мы не рассмотрели всех видов медитации и всех их техник. Во-вторых, мы не рассмотрели даже все варианты в рамках двух медитаций. В-третьих, не исключаю, что какие-то медитации направлены на укрепление или разрушение Эго, но метафизическая медитация направлена прежде всего на поддержание эвристической функции философии и на вспомоществование открытию новых знаний. А уж как при этом ведет себя эгосистема - это вопрос вторичного исследования.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 метафизическая медитация направлена прежде всего на поддержание эвристической функции философии и на вспомоществование открытию новых знаний

Сергей, я понимаю вашу позицию, но давайте рассуждать конструктивно. Новое знание не есть самоцель, оно может быть полезно если продвигает нас к истине и вредно если уводит нас в сторону от нее. В философии, как в прочем и в науке, сейчас вал новых идей и направлений. Но скажите какие фундаментальные вопросы философии или науки решены и в них можно поставить точку.

Поэтому Патанджали и акцентирует наше внимание на том что кроме истинных знаний, существуют  заблуждения и ментальные конструкции. Если заблуждения можно устранить при помощи истинных знаний, то ментальные конструкции невозможно ни до конца доказать ни до конца оспорить.

Поэтому вопрос критерия принадлежности новых знаний к истине или заблуждениям и ментальным конструкциям становится архи важным.Если мы говорим о метафизической медитации то ее результаты должны быть оценены теми критериями которые  древние мудрецы определили как причины существования Неведения. И в Ведической традиции и в Каббале считается что существование Эго в человеческом сознании приводит к сокрытию истины.

Поэтому мне кажется что освобождая свое сознание от уз Эго, мы приближаем свои знания к истине и открываем возможность познать свое истинное Я. И наоборот, утверждаясь в эгомировозрении мы удаляемся от истины. Если наука худо бедно, пока обходится критерием истины - называемым практика, то философия оценить таким образом свои умозрительные концепции не может.

Я готов согласится с вашими эвристическими способами получения новых знаний если вы предложите критерий оценки этих знаний, в первую очередь на не принадлежность их к ментальным конструкциям.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, я понимаю вашу позицию, но давайте рассуждать конструктивно. Новое знание не есть самоцель...

Самоцель чего. Самоцель жизни? Конечно, не есть. Самоцель йогической медитации? Конечно, не есть. Самоцель культуры или веры? Конечно, не есть. Я же сказал четко: новое знание есть самоцель ПОЗНАНИЯ. А новое метафизическое знание есть самоцель метафизического познания. Что является целью познания вообще и метафизического познания в частности? - это уже другая тема. Она тоже интересная, но она может не затрагивать внутренних механизмов и алгоритмов познания. А меня интересуют внутренности познания.

Патанджали и акцентирует наше внимание на том что кроме истинных знаний, существуют  заблуждения и ментальные конструкции.

Непонятный акцент на Патанджали. Потому что все философы в мире на протяжении всех веков (и я тоже - многократно на ФШ) говорят о том, что человек и любой философ (в том числе Патанджали и Гегель, не говря уже обо мне и Вас), помимо истин, порождает фикции и химеры. Одна из актуальнейших проблем философии во все века - это отличение истин от химер. Да и Вы тоже это отмечаете.

Если мы говорим о метафизической медитации то ее результаты должны быть оценены теми критериями которые  древние мудрецы определили...

Не только древние, но все философы и философии в мире  предлагают свои критерии истины. Наша задача все их учитывать. В том числе и применительно к продуктам метафизической медитации. Поскольку ни одна медитация не застрахована от производства химер.

Я готов согласится с вашими эвристическими способами получения новых знаний если вы предложите критерий оценки этих знаний, в первую очередь на не принадлежность их к ментальным конструкциям.

Универсальный критерий, которого я придерживаюсь, стар как мир. Практика - критерий истины. Практика - это способность и умение вписать в бытие и, возможно, в материю продукты сознания (души, духа, разума, медитации, мудрости и т.п.).
Меня не пугают ни дедукция - ни мистика, ни ментальные конструкции (как Вас) - ни медитации, ни рассудок (как Андреева) - ни спекулятивный разум и т.д. Всё это инструменты. И если эти инструменты способствуют рождению истины, то я их использую, а если порождают химеры, то я спокойно констатирую условия, при которых они порождают химеры. Не вижу здесь идеологической проблемы...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей если можно о практике в философии немного подробнее. Я не слышал об экспериментальной философии и не понимаю как практически можно подтвердить существование таких понятий как дух, логос, истина и.т.д.

Единственный известный мне критерий в философии это вера. Так как практический критерий - духовный опыт находится высоко за пределами философии и относится к казуальному плану сознания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Вас неизвестное мне понимание философии. Вера - это критерий религий.
Ну сказали бы еще разум - куда ни шло. За критерий разума выступает 90% философских систем.
Когда говорят о практике - речь идет о реализации идей и сущностей в бытии (в человеческом бытии). Одно дело - ввёл понятие "Дух", другое - дело реализовал его в своём бытии. Вы ведь то же вводите понятие "самадхи", затем - пытаетесь достичь самадхи в своей жизни, а не просто понятие понять. Одно дело - дать определение философского познания, другое дело - реализовать философское познание в своем бытии (в своей жизни). И у Вас также: Вы вводите понятие "истинное Я = Наблюдатель", а потом подтверждаете его объективность в практике собственного бытия. Аналогично и в философии.

Аватар пользователя kto

Одно дело - дать определение философского познания, другое дело - реализовать философское познание в своем бытии (в своей жизни).

Ваш личный опыт (свое бытие) это только гипотеза, настоящий опыт производится во внешнем мире и может быть повторен другим исследователем.
Опыт в "своем бытии" это опыт над формами, а формы можно кобинировать как угодно и получать любой результат, и только опыт над вещами дает единственный результат и приближает к истине.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как опыт может быть гипотезой?.. ???
 

Аватар пользователя kto

Опыты, которые производят философы в сознании (от Платона до наших дней) они производят их над своими формами чувственности, а не над вещами=материя+форма. При этом философы создают гипотезы в виде структуры форм, которые у каждого философа свои.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю. Но опишите хотя бы один философский опыт.
Что делал Плотин, когда вывел понятие Единого? Или Декарт, когда вывел понятие Соgito? Или Соловьёв, когда вывел понятие Всеединства?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 24 Январь, 2017 - 14:22, ссылка

Медитация это очень широкое понятие и включает в себя множество техник.

Да. Но в данной теме разбирается техника метафизической медитации.

Патанджали (Гл.3.1-3.4) выделяет в медитации три этапа: концентрация, созерцание и сосредоточение (самадхи).

Можно по аналогии выделить три этапа и в метафизической медитации, памятуя о том, что она совершается на потоке мысли.

1) Концентрация - это удержание внимания на одном объекте.

Метафизическая концентрация - это удержание внимания не на объектах, а на философских мыслях. Особенно на новых, которые ищутся.

2) Созерцание - это однородное течение сознания.

Метафизическое созерцание - это удержание потока мысли в его непрерывности. Даже если при этом возникают внешние потоки, то они либо встраиваются в поток дедуктивной мысли, усиливая его, либо отбрасываются, как мешающие концентрации и течению дукции. В итоге получается синтетическая смесь иррационального созерцания и дедукции.

3) Сосредоточение или самадхи - научившись удерживать внимание на мысли на пути к ее источнику мы достигаем некого пограничного слоя, и если нам удается прорваться через него мы попадаем в трансцендентное сознание или самадхи.

Метафизичекое самадхи - это когда дух-разум настолько сосредоточивается на мысли и мыслепотоке, что в нем способны самопроизвольно возникать новые мысли, тождественные созерцаемому в мыслепотоке предмету (объекту).

Таким образом, сравнительный анализ показывает формальное родство йогической и метафизической медитации, хотя содержание у них в общем разное. Во всяком случае метафизическая медитация преследует своей целью творческое развитие философского познания.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, то как вы описали метафизическую медитацию, известно еще с семидесятых годов под названием - мозговой штурм. Впрочем я не возражаю, каждый может медитировать как хочет. Но хочу напомнить слова Шри Ауробиндо, который сказал - медитировать можно всю жизнь, но при этом не продвинутся ни на шаг в перед.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, то как вы описали метафизическую медитацию, известно еще с семидесятых годов под названием - мозговой штурм.

Что за аргумент?
То, как Вы описываете медитацию, известно уже около 3 тысяч лет. И что?
Известно под названием йогической медитации. И что, как-будто других видов медитации нет?
С тем, что в мозговом штурме имеются элементы медитации, и с тем, что в метафизической медитации имеются элементы индивидуального мозгового штурма, - согласен.
Но не согласен, что рассматриваемая мною метафизическая медитация полностью и есть метод мозгового штурма.

Виталий, вот Андреев упрекает меня в том, что со мной трудно находить общий язык и договариваться (ссылка). Трудность заключается не в том, что я не желаю признавать Ваше, трудность заключается в том, что Вы не желаете признавать мое. Я не против йогической медитации. И для ее изучения даже сам (плохо ли, хорошо, завел тему по Патанджали), но настоящая тема - по метафизической медитации
Вы можете не признавать ее или признавать ее идею фикцией (химерой), ну тогда и разговора никакого нет, и общего языка тем более. И что тогда печалиться?
А если же Вы (или кто-то) вступаете в разговор и ратует за взаимопонимание, то для начала надо хотя бы признавать тему и вырабатывать общий язык...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Январь, 2017 - 10:06, ссылка

В метафизической медитации таким предметом является мир в целом, а средством - является умо-чувствуемая + умо-мыслимая Мысль. В ней человек концентрируется на мире в целом через его отдельные объекты и  из такой концентрации вытягивает мысли, тождественные миру.

Получается, что когда Архимед искал решение проблемы обьема, погружаясь в размышления так, что не замечал окружающего мира, о не был погружен в метафизическую медитацию? А Сократ во время своих "исступлений" - тоже?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема Архименда - физическая. Надо обратиться к физикам, используют ли они физическую медитацию? Я не знаю.
Напомните, что такое исступления Сократа. Если они связаны с открытием новых метафизических знаний, то они точно должны попадать под метафизическую медитацию. В противном случае, нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема синтеза иррационального (мистического) и рационального (логического) потоков (сознания)

Далее остается синтезировать обе схемы в одну и посмотреть, что из этого получится.

Могут ли в дедуктивной цепочке появляться или в нее вклиниваться мысли - непреднамеренно, нелогично, иррационально? Могут.
Допустим, откуда ни возьмись, нарушая логический строй, возникает мысль U:

а → b → c → d … ↑ U ↓ …  f → g → h → … и т.д.

Можно ли говорить о мысли U как об иррациональном компоненте? Да. 
Эта мысль приходит либо откуда-то снизу, либо откуда-то сверху (что должно отразиться соответствующей стрелкой вверх или вниз).

По-разному объясняют такие приходы. Кто-то считает, что мысли приходят из космоса или мирового духа, кто-то – что они рождаются в глубинах человеческого сознания, подсознания или самости, кто-то считает, что это голос или свет Бога, кто-то – что это продукты тонкого уровня или тонкой энергии и т.д. и т.п.
Например, люди всегда мыслили, что физическая скорость может увеличиваться сколь угодно много, и вдруг кому-то (А.Эйнштейн и др.) пришла в голову мысль о постоянстве (инвариантности) скорости света. Или: люди раньше думали, что богов много (политеизм), и вдруг кому-то приходит мысль (весть), что Бог один и един (монjтеизм). И т.д.
Не суть важно, откуда эти мысли приходят. Важно, насколько удается вписать подобную мысль в цепочку предшествующих и последующих мыслей. Если удается, то данный факт получает рациональное объяснение, а логическое познание – подкрепление мистическими элементами. Если не удается, то данная мысль может либо браться на веру (в зависимости от мифологической или религиозной веры личности), либо отвергаться, в зависимости от неверия человека.

В любом случае познание в чистом виде: мистическом или рациональном – это гносеологические абстракции. В действительности, всегда имеются рационально рассудочные отрезки, в которые постоянно вклиниваются иррациональные элементы и требуют своего обоснования. Форм и методов такого вклинивания, вписывания, синкретизма и его обоснования – огромное разнообразие. В дальнейшем попробую на некоторых остановиться. Но главным будет обоснование метафизической медитации.

Аватар пользователя mp_gratchev

/"Допустим, откуда ни возьмись, нарушая логический строй, возникает мысль U:
а → b → c → d … ↑ U ↓ …  f → g → h → … и т.д.
Можно ли говорить о мысли U как об иррациональном компоненте? Да. 
Эта мысль приходит либо откуда-то снизу, либо откуда-то сверху (что должно отразиться соответствующей стрелкой вверх или вниз)"/.

Мысль может прийти справа или слева, то есть от собеседника.
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Может. В данном случае речь о ее вписывании в процесс. Если мысля совместно с кем-то о чем-то, я спросил собеседника, а он дал ответ, который логически ложится в ход беседы, то и прерывания никакого нет:

мысль → мысль → мысль → мысль → ...

Если же мысль не ложится, я ее тут же откидываю с квалификацией "Чушь и бред", и опять нет никакого прерывания моего потока мышления.

А вот если бы я говорил со Святым или Гегелем, а они сказали бы нечто, что не вписывается в мою логику, и я бы принял это как авторитетное свидетельство вопреки моей логике - то это было бы уже мистическим приятием:

моя мысль → мысль → ... мысль Святого или Гегеля → ... моя мысль → мысль → ...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 21 Январь, 2017 - 14:01, ссылка

Могут ли в дедуктивной цепочке появляться или в нее вклиниваться мысли - непреднамеренно, нелогично, иррационально? Могут.
Допустим, откуда ни возьмись, нарушая логический строй, возникает мысль U:

а → b → c → d … ↑ U ↓ …  f → g → h → … и т.д.

Можно ли говорить о мысли U как об иррациональном компоненте? Да. 

Хорошее начало для дискуссии.

В действительности, всегда имеются рационально рассудочные отрезки, в которые постоянно вклиниваются иррациональные элементы и требуют своего обоснования.

Я бы разделил вклинивающиеся иррациональные мысли на три группы:

1) Искомый ответ на сверхрациональный, неразрешимый логически запрос;

2) Императивный импульс, требующий действия;

3) Нейтральные мысли, более-менее значимые эмоционально - "дневные сновидения".

Возможно таких групп можно сделать больше, но я бы ограничил наши исследования первой группой. Она - следствие и желаемый результат метафизической медитации, или эвристической медитации.

А вторую - записал бы в опасные психические состояния, которые за редкими исключениями являются опасной психопатологией. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы разделил вклинивающиеся иррациональные мысли на три группы...
я бы ограничил наши исследования первой группой.

1) Искомый ответ на сверхрациональный, неразрешимый логически запрос...

...Она - следствие и желаемый результат метафизической медитации, или эвристической медитации.

Прекрасно. Присоединяюсь и дальше развиваю сказанное.

Дело в том, что префикс "сверх" амбивалентен. С одной стороны, он обозначает нечто высшее в пределах качества. Например, сверхсущность - это тоже сущность, только высшая сущность. С другой стороны, он означает нечто за пределами качества. Например, сверхчувственность - это то, что за пределами всякой чувственности.

В нашей теории сверхрациональным (в запредельном смысле) является верхний поток на схеме (ссылка) - поток логоса, духа, божественного разума, ибо он находится полностью за пределами рационального потока мышления. А вот пришедшая из него в поток мышления мысль U является сверхрациональной в другом - высшем - смысле. Ибо, будучи мыслью, она является рациональной, только высшей (по месту своего происхождения) мыслью.

В этом смысле я бы не игнорировал и второй - низший поток, который под-рационален. Например, поток природы или подсознания. Ведь когда мы созерцаем природу или медитируем на природе, и от нее приходит импульс = мысль, то она не является сверхрациональной, а скорее иррациональной. Но она играет не меньшую роль в познании, чем сверхрациональные задачи.
Поэтому я бы добавил еще одну группу:

1а) Искомый ответ на сверхрациональный, неразрешимый логически запрос.
1б) Искомый ответ на под- или ир-рациональный, неразрешимый логически запрос.

А далее возможны три типа ситуаций:

1) Когда эта новая подрациональная или сверхрациональная мысль не вписывается в ход рационального мышления настолько, что просто приходится отказываться от самого мышления в угоду этой мысли. Эту ситуацию я не рассматриваю, поскольку она лежит за пределами философии и метафизики, ориентированных на мышление.

2) Когда подрациональная или сверхрациональная мысль не вписывается в наличную логику, но ее место среди других мыслей умозрится как необходимое и законное, т.е. всё же она вписывается, только на уровне чувственного зрения умом.

3) Когда подрациональная или сверхрациональная мысль, изначально не вписывающаяся в мышление и логику, со временем меняет под себя логические законы и люди создают такую логику, которая вполне делает такую мысль законным рациональным и логическим членом дедуктивно-мыслительного потока.

2-ю и 3-ю ситуации я вполне рассматриваю: 2-ю по аналогии с Вашей терминологией даже называю эвристической, а 3-ю - мета-рефлексивной.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пре-/транс-заблуждение

Андрей, ситуация, когда путают и выдают одно за другое: сверхрациональное - за подрациональное или подрационлаьное - за сверхрациональное, оказалась весьма типичной, и уже была охарактеризована Кеном Уилбером как пре-/транс-заблуждение. Вот что вычитал в Википедии:

Как считает Кен Уилбер, во многих утверждениях относительно нерациональных  совершается ошибка в определении разницы между дорациональным и надрациональными состояниями. Согласно Уилберу, их можно легко принять одно за другое — явление, названное им «пре-/транс-заблуждением» (pre/trans fallacy). Можно либо редуцировать восприятие надрациональной духовной реализации до уровня дорациональной регрессии, либо возвысить дорациональные состояния до уровня надрациональных. Фрейд и Юнг, по мнению Уилбера, совершали ошибку пре/трансзаблуждения: Фрейд считал, что мистический опыт представляет собой регрессию к инфантильным океаническим состояниям, в то время как Юнг рассматривал дорациональные мифы в качестве духовных откровений. По мнению Уилбера, и сам он совершил подобную ошибку в ранний "романтический" период своего развития (см., например, книгу "Никаких границ").

Аватар пользователя ZVS

 

Уилбер много и очень хорошо пишет по данной теме и более того.

 ..трудность усугубляется до/над заблуждением: многое из того, что люди называют «духовным» — это не надрациональное осознание, а дорациональное чувство, и в этом состоит реальная проблема..Odin_Vkus._Dnevniki_Kena_Uilbera

 

При этом К.Уилбер пишет в  том же дневнике:

Я занимаюсь медитацией уже 25 лет, и мне кажется, что мои переживания не так уж сильно отличаются от опыта многих других людей, идущих по сходному пути..

 P.S.И уж если  писать о медитации в метафизике(философии), то без ссылок на работы Уилбера вообще лучше не начинать.smiley

Аватар пользователя fidel

Сергей Борчиков, 21 Январь, 2017 - 14:01, ссылка

Проблема синтеза иррационального (мистического) и рационального (логического) потоков (сознания)

прошу прощения что вклиниваюсь - я бы выбрал пары несколько иным способом

по моим наблюдениям с иррациональным люди иметь дело не способны

независимо от того имеет или нет смысл это утверждение я поменял бы в вашем описании дуализм рациональное <-> иррациональное на дуальность (имеющее причину) <->  беспричинное, или, что почти аналогично -  обусловленное <-> спонтанное

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

с иррациональным люди иметь дело не способны

Ну тогда надо четко определеить, что Вы понимаете под иррациональным, потому что я понимаю только то, что не рационально. А такового в человеческом сознании 90%.

я поменял бы в вашем описании дуализм рациональное <-> иррациональное на дуальность (имеющее причину) <->  беспричинное

Не вижу логики. Пара "иррациональное - рациональное" касается методов, гносеологии. Пара "имеющее причину - беспричинное" касается объектов, предметов, онтологии.  И в иррациональном можно найти причины и беспричинность, и в рациональном есть причины, а есть и беспричинные флуктуации.

Аватар пользователя fidel

Ну тогда надо четко определеить, что Вы понимаете под иррациональным, потому что я понимаю только то, что не рационально. А такового в человеческом сознании 90%.

ощущение, что вы неосознаваемое либо скрытое от ума принимаете за иррациональное. 

иррациональное то что никоим образом не может быть вписано в рациональную картину

представьте себе что вместо носа скажем у вас останкинская башня и это еще не будет иррациональным это попытка дать рациональное представление об иррациональном Иррациональное то чего не может быть в любой рациональной картине и оно поэтому разрушительно для психики Человек переходит в состояние сумашедствия и исптывает священный ужас и крайний негатив из за потери контроля над разумом 

я поэтому писал что с подобным могут иметь дело только воины духа :) у которых есть опыт потери контроля над сознанием, но потом решил что для местной публики это будет слишком по детски хотя ничего детского в этом нет

Пара "имеющее причину - беспричинное" касается объектов, предметов, онтологии.

вы имели когда либо дело с чем то не имеющим причины ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

иррациональное то, что никоим образом не может быть вписано в рациональную картину

Я такое же определение иррациональному и дал: иррациональное – это не-рациональное.

представьте себе что вместо носа скажем у вас останкинская башня и это еще не будет иррациональным

Повторюсь. Объекты (ни нос, ни останкинская башня, ни космос, ни дух) не могут быть ни иррациональными, ни рациональными. Таковыми являются лишь знания о них. Если эти знания выражены в мысли, то они рациональны, а если любым другим способом, помимо мысли, то они (знания) иррациональны.

Иррациональное разрушительно для психики. Человек переходит в состояние сумасшедствия и испытывает священный ужас и крайний негатив из за потери контроля над разумом 

Иррциональное прежде всего разрушительно для устоявшихся и закостенелых структур логики и разума. А уже затем для психики, и то только у тех людей, которые обожествляют логос и разум. А если не создавать культ формальнологического ума-разума, то никаких срывов для психики и не будет. Психика всегда будет готова ко встрече с еще/пока не объяснимыми разумом фактами.

я поэтому писал что с подобным могут иметь дело только воины духа

Если понимать Вашу фразу исключительно метафирически, то согласен. Все великие творческие люди и философы – воины духа и разума. Скажу больше – не только воины, но миротворцы и даже больше: любящие – дух, разум, мудрость, одним словом (по-гречески) – ФИЛО-СОФЫ.

Аватар пользователя Андреев

Я такое же определение иррациональному и дал: иррациональное – это не-рациональное.

представьте себе что вместо носа скажем у вас останкинская башня и это еще не будет иррациональным

Есть общее, частное и единичное. Все, что не дано в непосредственном логическом, доступном сознанию мышлении - иррационально. Некоторые иррациональные вещи могут быть проявлением сумасшествия. Все бредовые идеи(частное) - иррациональны(общее). Но не все иррациональные идеи - бредовы:

Иррациональное = (бредовое + интуитивно-сверхсознательное + подсознательное, инстинктивное, культурно неприемлимое, вытесненное).

Не надо путать частное с общим, и не надо признаки частного распространять на всю категорию.

Я вас правильно понял, Сергей?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы договорились не заниматься психиатрией. Поэтому выскажусь только по философии.

Всё, что не дано в непосредственном логическом, доступном сознанию мышлении - иррационально.

Тут есть тонкость. Надо отличать свою и чужую рациональность. Например, недавно была доказана известная теорема Ферма. Но для меня, возможно, и для Вас это доказательство недоступно. Тем не менее оно от этого не перестает быть рациональным.

Этот эффект характеризует почти все новации, которые предлагают людям философы. Поначалу, эти новации воспринимаются большинством публики как "бредовые идеи" и "ересь". И не потому, что они иррациональны, хотя могут быть и таковыми, а потому что их рациональность не вписываются в те алгоритмы и схемы логики и рацио (мыслительный поток), которыми пользуются большинство людей.

Затем они входят в плоть и кровь культуры и становятся общепризнанными истинами. А потом, с течением времени, сами делаются предрассудками, которые в свою очередь тормозят приход новых истин. Это давно подмеченные закономерности. Но в данной теме важнее сосредоточиться всё же на механизмах и условиях личной мысле-медитации, медитациями мыслями, метафизической медитации, независимо от приятия или неприятия их окружающими людьми.

Аватар пользователя fidel

Я такое же определение иррациональному и дал: иррациональное – это не-рациональное.

при этом то что вы называете иррациональным может быть рационализовано.Это не иррациональное, это неосознанное. Причем это неосознанное может быть легко сделано осознанным

Повторюсь. Объекты (ни нос, ни останкинская башня, ни космос, ни дух) не могут быть ни иррациональными, ни рациональными. Таковыми являются лишь знания о них. Если эти знания выражены в мысли, то они рациональны, а если любым другим способом, помимо мысли, то они (знания) иррациональны..

На мой взгляд данное определение не отражает специфики иррационального поскольку то что не концептуализировано может быть тем или иным способом концептуализировано и ваше определение поэтому многозначно и хотя бы поэтому не может служить различающим признаком. Я считаю что более разумно :) определить иррациональное как то что не может быть вписано в  конкретную рацональную систему восприятия и таким образом идентифицировано как действительно иррационалным для этой системы восприятия.

Я думаю вы используете неверное определение и рационального и иррационального

Берем навскидку первое попавшееся определение

 в самом общем смысле — находящееся за пределами разума, алогическое или неинтеллектуальное, несоизмеримое с рациональным мышлением или даже противоречащее ему

 ваше определение явно противоречит данному

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так в чем же мое определение противоречит энциклопедическому, если я говорю то же самое: иррационльное это НЕ рациональное. Пожалуй, только в том, что я признаю:

1) возможность рационального осознания какой-то части иррационального; а признает ли это Энциклопедия непонятно (но спорить с безликой Энциклопедией нет никакого желания, с Вами поспорю, если изложите свою позицию),

2) возможность синтеза иррационального и рационального, пусть не в полном объеме, но по каким-то отдельным процедурам. В противном случае рационалисты должны тусоваться на сайте ФШ, а иррационалисты на каких-то своих сайтах, и не дай Бог, если они пересекутся. В отличие от Вас, я не думаю, что ситуация настолько безнадежна и бесперспективна.

Аватар пользователя fidel

Написано - "несоизмеримо с рациональным мышлением"

в самом общем смысле — находящееся за пределами разума, алогическое или неинтеллектуальное, несоизмеримое с рациональным мышлением или даже противоречащее ему

 несоизмеримо с рациональным и значит не может быть никоим образом вписано или соединено ни переведено в рациональное

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Известный древний софизм.
Изрекаются слова: "Есть нечто, которое нельзя передать словами". Передают ли эти слова это нечто?
Так и у Вас.
Если нечто иррационльное никоим образом не может быть переведено в рациональное, то каким же образом Вы, изрекая в этом посте рациональные слова, уверены, что изрекаете их именно об иррациональном, а не вещаете нам на уши всякие рациональные химеры?

Аватар пользователя Андреев

Иррациональное - не доступное "рацио", находящееся вне рассудка. 

То же самое, что говорит и:

 Философская энциклопедия  

ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ это: в самом общем смысле — находящееся за пределами разума,

Это то что выпадает из логических цепочек, или даже противоречит логике. Но это может быть осознано, обработано мышлением и даже воспринято рассудком, который увидеть в этом "иррациональном" особую логику, специфическую "рациональность".

По-вашему: "иррациональное - то что не может быть вписано в конкретную рацональную систему восприятия". 

Иррациональное может быть (и должно быть) вписано в рациональное, и все творческие акты - это как раз добавление того, что было иррационально в круг рационального.

Акт соединения иррационального с рациональным - это и есть акт спкулятивного мышления.

 

Аватар пользователя fidel

 Иррациональное может быть (и должно быть) вписано в рациональное, и все творческие акты - это как раз добавление того, что было иррационально в круг рационального.

в вашем изложении : иррациональное = неизвестное Можно использовать и такое определение, но тогда придется отличать его иррационального как несоизмеримого с рациональным 

Это то что выпадает из логических цепочек, или даже противоречит логике. Но это может быть осознано, обработано мышлением и даже воспринято рассудком, который увидеть в этом "иррациональном" особую логику, специфическую "рациональность".

не все может быть рационализовано и иррациональное это не характеристика воспрнимаемого, это характеристика способа восприятия

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Несмотря на Ваши пояснения, не вижу предмета спора вообще.

1) Есть иррациональности, которые никогда и ни при каких условиях не могут быть рационализированы. Хотя меня всегда удивляет: а сами-то говорящие о них, откуда о них знают? Поскольку знание о них - уже элемент рационализации.

2) Есть иррациональности, которые не могут быть рационализированы, но могут быть встроены в рациональные процедуры и процессы, и встроены (вкраплены) именно в статусе иррациональных. Своеобразный гносеологический симбиоз (не синтез).

3) Есть иррациональности, которые оставаясь на уровне бытия иррациональностями, на уровне разума вполне могут быть осмыслены, вплоть даже до того, что человек становится способным так или иначе управлять ими (синтез).

Руслан, что Вы отстаиваете? - непонятно. Никто статуса иррациональности у иррациональности не отнимает. Вы ломитесь в открытую дверь...

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Январь, 2017 - 09:15, ссылка

Иррациональное - не доступное "рацио", находящееся вне рассудка. 

ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ это: в самом общем смысле — находящееся за пределами разума

Это не тоже самое, поскольку рассудок и разум не одно и тоже. Нужно ответить на вопрос, где пребывает иррациональное до попадания в пределы 1) разума, 2) рассудка?

Оно где-то за пределами человека-субъекта? Это определяется тем, как понимать пределы субъекта. Если справедливо изречение «познай себя», то всё рациональное и иррациональное пребывает в человеке-субъекте. Но как это иррациональное есть в субъекте, отсутствуя в его разуме и рассудке? Мое понимание постулирует наличие иррационального в субъекте-человеке в его Высшем Я, в Логосе, Боге, который всегда в нас (имманентен нам).

Исходя из этого постулата, нужно ответить на следующий вопрос: как же нам удается тайное/скрытое от разума и рассудка сделать явным в нашем сознании – рационально осознаваемым, доступным разуму и рассудку?

Вот этой процедурой открытия сокрытого-иррационального занимается наша интуиция, которая сама иррациональна (из «одного теста» со скрытым знанием/содержанием до работы интуиции с этим иррациональным знанием). Интуиция – это то иррациональное, что всегда доступно субъекту, находится в его распоряжении как познавательный инструмент субъекта. Интуиция – это и проявление нашего (субъекта-я) единородства/«одно тесто» с Высшим Я, Богом в человеке.

И вот теперь главный вопрос: интуиция является достоянием-инструментом разума, или она вне разума, рядоположена в субъекте разуму? Мой ответ – интуиция инструмент разума субъекта-человека. Разум человека, формулируя какой-либо рациональный вопрос, проблему о чем-то пока неизвестном разуму человека (почему тела падают на землю? почему тела погруженные в воду становятся легче? почему химические элементы обладают какой-то периодичностью в усилении или ослаблении своих свойств?) тем самым задает работу своей интуиции. И интуиция обращается за ответом к иррациональному источнику знания, который всегда в нас самих – к Высшему Я. Интуиция и представляет нашему разуму ответ на вопрос в ассоциативной образной форме: яблоко (упало на голову Ньютону) падает на землю по причине – Эврика! – есть притяжение между телами и чем больше/массивнее одно тело второго, тем сильнее большое тело притягивает малое. Аналогично: Архимед погружатся в ванну и вода вытесняется из ванны его телом – Эврика! – тело стало легче на объем воды равный объему тела Архимеда.  В уме Архимеда образ вытесняемой из ванны воды сочетается с ответом на вопрос, который искала интуиция Архимеда. Так и образ таблицы хим. элементов, побужден Менделееву работой его интуиции.

Интуиция «тычет» субъекту («внимание – здесь ответ») на образ, в котором разум находит-понимает ответ на сделанный им запрос своей интуиции. Далее разум задает работу рассудку, имея уже понимание сути ответа на вопрос, проблему, и рассудок формулирует решение проблемы в понятийной форме рационального дискурса вербально проговаривая эти формулировки или записывая их в тексты.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

где пребывает иррациональное до попадания в пределы 1) разума, 2) рассудка?

В чувстве. 

Аватар пользователя kto

Это правильно, потому что разум состоит из априорных форм чувственности. Это значит что разум априори находится в организме человека в непроявленном виде, а проявляет его опыт.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 4 Февраль, 2017 - 08:10, ссылка

"где пребывает иррациональное до попадания в пределы 1) разума, 2) рассудка?"

В чувстве. 

Хорошо, Петр Алексеевич.  Тогда почему смотрят люди на падающие яблоки, имеют доступ к иррациональному через образ падающего яблока, а понять/умозрить закон всемирного тяготения в этом чувственном явлении оказалось под силу одному Ньютону. Этот умозрительный закон иррационально пребывал в самом чувстве-явлении? 

Аватар пользователя bravoseven

Этот умозрительный закон иррационально пребывал в самом чувстве-явлении?

 Да, примерно так. Это Д. Юм. Повторяемость в явлениях порождает привычку к ним (чувство). Та осмысливается как каузальность, и в конце концов очищается мышлением до закона. Цитат искать не буду, лень.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 4 Февраль, 2017 - 14:18, ссылка

 Да, примерно так. Это Д. Юм. Повторяемость в явлениях порождает привычку к ним (чувство). Та осмысливается как каузальность, и в конце концов очищается мышлением до закона. Цитат искать не буду, лень.

Делаем завершающий шаг. Мышлением обладают большинство людей. 

Явления воспринимаются практически всеми людьми. Однако возьмем ФШ. Много ли форумчан могут сказать, что они очистили повторяемость в явлениях до усмотрения их/форумчан умом какого-либо нового закона? Чего не хватает человеку (на ФШ - любителю философии) для усмотрения в явлениях новых законов? Ведь законы в явлениях иррационально присутствуют, почему же не все подряд, а один Ньютон усмотрел/умозрил в падении яблока (ассоцииации падения любого тела, имеющего массу) на землю соответствующий закон?

Вот на собственном опыте. Писал в свое время философскую работу. Интуиция просто выпихивала в ум некоторые новые закономерности по теме работы, о которых не имел и намека перед началом работы. Не займись я написанием работы, никогда в ум не пришли бы закономерности, что имеются в явлениях. Сама логика рассмотрения темы исследования направляет интуицию на раскрытие имеющихся закономерностей в явлениях. А задача исследователя ухватить эти знания из интуиции и зафиксировать в рациональной форме размышлений, определений, умозаключений раньше, чем соответвующие образные интуитивные ассоциации не улетучатся из ума.

Аватар пользователя bravoseven

Мышлением обладают большинство людей

 Нет, все. Нет такого вида как homo nonsapiens.

почему же не все подряд, а один Ньютон усмотрел ... закон?

 Потому, что он смотрел на это явление, а все подряд смотрели на другие. Мы сами выбираем на что смотреть. Этот парадоксальный факт уже у схоластов называется интенциональностью. То, на что мы смотрим, составляет наш опыт. И у каждого этот опыт свой. Вот и у вас, похоже, тоже свой:

Вот на собственном опыте.

 Поэтому вы усмотрели одни закономерности, а Ньютон другие. Ваших закономерностей Исаак не усмотрел, тут он в числе всех подряд.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 4 Февраль, 2017 - 18:23, ссылка

"Мышлением обладают большинство людей"

 Нет, все. Нет такого вида как homo nonsapiens.

Почему я отметил "большинство людей"? Потому что часть людей по разным причинам умалишенные, но при этом вполне себе чувственно воспринимают действительность.

"почему же не все подряд, а один Ньютон усмотрел ... закон?"

 Потому, что он смотрел на это явление, а все подряд смотрели на другие. Мы сами выбираем на что смотреть. Этот парадоксальный факт уже у схоластов называется интенциональностью. То, на что мы смотрим, составляет наш опыт.

Однако, я не знаю ни одного человека страдающего такой сверхизбирательностью  внимания. Скорее людям свойственно сканирование окружающего с перемещением внимания по всем направлениям доступным восприятию. Интенциональность свидетельствует о направленности внимания, но не о насмерть привязанности к одному объекту внимания.

И у каждого этот опыт свой. Вот и у вас, похоже, тоже свой:

"Вот на собственном опыте".  Поэтому вы усмотрели одни закономерности, а Ньютон другие. Ваших закономерностей Исаак не усмотрел, тут он в числе всех подряд.

Это верное замечание. Но оно скорее подчеркивает не то, что иррациональное имеется в явлениях, а то что наш опыт постижения новых идей, новых закономерностей складывается из постоянства наших устремлений к тому или иному предмету рассмотрения/исследования. Видимо Вы в этом значении употребили термин интенциональность? Вот эта устремленность субъекта на предмет исследования (уместно сказать и интенциональность/направленность) направляет и нашу интуицию на этот предмет. Тогда и может свершиться прорыв нового понимания привычных явлений.

Аватар пользователя bravoseven

часть людей ... умалишенные

 Как заметил Вильям, понимаете ли, наш Шекспир, это всего лишь метафора:

Polonius: [Aside] Though this be madness, yet there is method in't. (W. Shakespeare. Hamlet, act 2, scene 2. 1602)

 Сумасшествием называют не отсутствие мышления, а больное мышление. Иначе психиатрия не была бы медициной. А она медицина.

я не знаю ни одного человека, страдающего такой ...

 Как же не знаете, когда сами назвали Ньютона. Он что, не человек уже? Да и сами вы какие-то там закономерности обнаружили. Но ладно, о присутствующих не будем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мое понимание постулирует наличие иррационального в субъекте-человеке в его Высшем Я, в Логосе, Боге, который всегда в нас (имманентен нам).

Уже вроде договорились - есть два типа иррационального:
1) одно сверх-рациональное - то, которое указали Вы, я его еще именую иррациональным Абсолюта,
2) другое под-рациональное - то, на которое указал Фрейд, bravoseven, kto и другие: подсознательное, чувственное, аффективное, воображаемое и прочая.

Интуиция – это то иррациональное, что всегда доступно субъекту, находится в его распоряжении как познавательный инструмент субъекта.

Интуиция - это инструмент. Согласен. Сама она может быть подрациональной, рациональной и сверхрациональной. Ее предметы всегда иррациональны, она переводит их в рациональность.

И вот теперь главный вопрос: интуиция является достоянием-инструментом разума, или она вне разума, рядоположена в субъекте разуму?

У человека много способностей: чувство, рассудок, мнение, воображение, разум, сверхразум и т.д. И каждая из этих способностей может использовать инструмент интуиции: есть интуиция у воображения (например, у поэтов), есть интуиция у чувства, есть интуиция и у разума, всё верно.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

У человека много способностей

 Да, очень много. Но познавательных, по мнению Дж. Локка, всего две: чувственное восприятие и мышление. Третьего не дано или по-учёному - терциум нон датур.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно, но в мире не один Локк. По Канту - три способности. По другим - еще сколько-то. По мне так вообще можно говорить об одной познавательной способности - во множестве своих модусов.
Метафизическая медитация не отменяет ни чувственное восприятие, ни мышление, ни интуицию, ни воображение, ни сверхразум - ничто, она все аккумулирует в единый синкретический акт сознательно-понавательного бытия-в-мире.

Аватар пользователя bravoseven

Метафизическая медитация не отменяет ... сверхразум

 Это да. Гадание на рыбьих потрохах не отменяет бога Ктулху. Просто они сто́ят друг друга.

Аватар пользователя ZVS

..чувственное восприятие.. 

 И мы подходим к старому доброму понятию сверхчувственного, которое однако можно почувствовать.. но не всем. sadИли, иначе,никакие изощренные построения рассудка, разума, вывести нас на сверчувственное не могут. С чувствами в философии пока трудно.

P.S.Могу ещё заметить, что так называемое второе внимание К.Кастанеды, насколько я понял, есть  непосредственное чувствование, что и как надо делать, например, вне какого рассудочного понимания почему.smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как я понимаю.
Различают внешнее чувство и внутренее.

Сверхчувственное - это сверхвнешнечувственное = разумное + сверхразумное.
Но сверхразумное можно внутренне почувствовать.
Да и разумное тоже. Последнее чувство я называю мыслечувствием.

никакие изощренные построения рассудка, разума, вывести нас на сверчувственное не могут.

Построения не могут. Это точно. Устанешь читать эти построения, глаза заболят, геморрой заработаешь и проч.
А вот творческое построение таких построений выводит нас на сверхчувственное, потому что в таком творческом строительстве задействованы и интуиция, и мыслечувствие, и отголоски медитации и т.п.

Аватар пользователя ZVS

Но сверхразумное можно внутренне почувствовать.
Да и разумное тоже. Последнее чувство я называю мыслечувствием.

 Мы тут вторгаемся  в предметную область, о которой  высказываться стоит очень осторожно. Ну, нет слов у нас для  таких предметов. Одни междуметия..smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про осторожность солгласен. А про "нет слов"? Есть слова: самдахи, нирвана, божественный экстаз, исихия, эйдос, инсайт, интуиция, мыслечувствие, трансцендентальная схема - и еще три десятка слов могу привести. Всех их надо увязывать в единую дедуктивную систему, а вот этим, действительно, пока мало кто занимается. Не словами, а их системой...

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

Извините, сразу не заметил. 

подходим к старому доброму понятию сверхчувственного

 Это у кого из старых и добрых? Кастанеда вроде бы ни тот, ни другой. По-моему, просто наркоман.

 Ну а если что-то типа интуитивизма Лосского или Бергсона, то их эмоционально-интуитивное как раз на границе чувства и мышления, а не где-то там в эмпиреях. Где тут это "сверх"? Покажите пальцем, а то куда-то очки задевались.

Аватар пользователя ZVS

 Это у кого из старых и добрых?

 Да много их было, да  и есть. Но, вы правы, это уже не совсем философия. Хотя тот же Вивекананда(как пример)..с Рамаришной. О.Хайям и пр.и пр.  И пальцем их, на предмет умствований, думаю, мало кто просил показать. 

Аватар пользователя bravoseven

не совсем философия

 Ну и ладно. С фантазёрами как-нибудь потом разберёмся, если руки дойдут.

Аватар пользователя ZVS

 С фантазёрами как-нибудь потом разберёмся..

 Вы вправе так думать, но  я бы предпочел переопределить предмет дискуссии с фантазёров  на  личности, способные чувственно извлекать знания там, где большинство такового опыта не имеет. И, потом как следствие,  расширение имеющихся знаний полученных мышлением рассудочно,строго логически, тут не наступит никогда,увы. Хотя мне и грустно это признавать.

Аватар пользователя bravoseven

чувственно извлекать знания

 У вас конечно куча примеров исключительно чувственного знания. Дайте один, указывающий на особые способности извлекателя. Мне уже интересно.

Аватар пользователя ZVS

У вас конечно куча примеров исключительно чувственного знания. Дайте один, указывающий на особые способности извлекателя. Мне уже интересно.

Абсолютный слух, например. Позволяет обладателю такового, получить знание отношений, "высоту" звуков там, где прочие  несколько затруднятся. Если совсем просто, то даже обладатели очень острого зрения, имеют больше знаний о увиденном предмете, чем стоящий рядом обладатель контактных линз. И никаких  рассуждений  для этого не требуется. Вы же, сами и сослались на  чувственный опыт как источник знаний наряду с мышлением? Все то же самое, только опыт  может быть весьма и весьма специфичным, а передать  такой опыт невозможно, если у собеседника подобного опыта нет, так понятно? Строго говоря, опыт можно только описать, но поймет лишь тот, кто уже имеет подобный. Смысл нет напевать мелодию глухому. Надеюсь, что удовлетворил ваш интерес.

Аватар пользователя bravoseven

 так понятно? 

 Да, так понятно. Спасибо.

И никаких  рассуждений  для этого не требуется. 

 Сомневаюсь. Обладателю абсолютного слуха дано ощущение, что тенор дал петуха. Но в знание это ощущение превратится только после так называемой апперцепции, которая, если верить Канту, без категорий рассудка никак не обходится. Он называет это дело фигурным синтезом. Ну а нам достаточно согласиться, что знания без мышления не бывает.

опыт  может быть весьма и весьма специфичным

 Я не спрашивал про опыт. Я спрашивал про знание. Кроме того, вы полагаете непременным передачу знаний. Передача не обязательна, знание бывает сокровенным.

Аватар пользователя ZVS

..в знание это ощущение превратится только после так называемой апперцепции, которая, если верить Канту, без категорий рассудка никак не обходится. Он называет это дело фигурным синтезом. 

 Апперцепция- (к)восприятию(с лат.) Термин введен Г.В. Лейбницем для обозначения схватывания умом своих собственных внутренних состояний.

И назвать нечто как-либо, не значит познать. 

Способность корреляции чувственности и рассудка (рассудок использует понятие, чувственность создает образы) К. назвал трансцендентальным схематизмом. Трассхематизм – таинственное искусство, которое содержится в душе, но мы только функционально можем его описать и не него указать.

 Вобщем, если не играть с понятиями, вопрос(в общем) о  источнике знания явно не закрыт Иммануилом.  И указание на   восприятие, иначе чувственного опыта, связанного с рассудком так или иначе, хотя и  позволяет сделать вывод:

 знания без мышления не бывает

Но, лишь включив в него внерассудочную составляющую! Так что поосторожнее надо быть с ярлычками, типа, наркоманы и фантазёры.

Впрочем, это в данной теме не столь пока важно. Важно, что мы можем поставить источником знания нечто, не принадлежащее рассудку!   И этот вопрос(в частности) Иммануил  закрыл.  Ещё до  Георга Вильгельма с его спекуляциями.smiley

Аватар пользователя bravoseven

поставить источником знания нечто, не принадлежащее рассудку!

 Это ваше "нечто" - чувство. Более или менее острое, но именно чувство и ничто иное. Тут никакой загадки нет. Вы создаёте проблему на ровном месте и ломитесь в открытые ворота, образно говоря.

Аватар пользователя ZVS

Тут никакой загадки нет. Вы создаёте проблему на ровном месте

Что, в самом деле,  чувства(чувственное восприятие)  как неотъемлимая часть мышления и не выходящие за пределы мышление, есть   источник знания (в мышлении) и это давно уже ровное место в философии?  В последние лет двести это точно  не совсем так..

Аватар пользователя bravoseven

У кого не так? Хотелось бы цитату.

Аватар пользователя ZVS

У кого не так? Хотелось бы цитату.

Список выйдет весьма большим. Если, конечно, вы не имеете в виду банальное признание  авторов учебника философии:

filosofiya Как же человек познает вещи и процессы природы, а также все явления, созданные человеческим трудом, разумом и общественной деятельностью человека?Для этого необходима форма деятельности, которая называется чувственной деятельностью или чувственным познанием. Она связана с функционированием органов чувств, нервной системы, мозга, благодаря чему возникают ощущение и восприятие. Ощущение может рассматриваться как простейший и исходный элемент чувственного познания и человеческого сознания вообще.(С)

И ни слова о мышлении!  Более того:

Эмпиризм и рационализм Средневековый спор номинализма (опирающегося на опыт) и рационализма (опирающегося на разум) в Новое время трансформировался в полемику эмпиризма и рационализма.

Согласно выработанной в Новое время установке, человек познает посредством чувственности и рассудка, восприятия и мышления. Хотя они решают одни и те же задачи, однако разделение и противопоставление их, доведенное до абсолютизации, вылилось в два направления – эмпиризм(считает единственно истинным познание вещей через чувственный опыт) ирационализм(считает, что истина познается лишь мышлением).(С)

Вы не замечаете, что чувственный опыт, восприятие, давно  выведено из области не только рассудка, но и разума,то есть мышления вообще?!  А редкие исследователи чувственного опыта в мышлении, давно и прочно в рядах маргиналов..

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

Спасибо. Особенно доставила методичка Сыктывкарского лесного института. Они там даже не понимают проблему номинализма - реализма, но все же слышали звон и это хорошо. В целом я понял ваши основания. Спасибо.

Аватар пользователя Palex

так где самые хорошие философы? а почему у них не пасетесь?

Аватар пользователя bravoseven

Алексей Анатольевич,

 Хороший вопрос, кстати. Хорошие философы всё своё хорошее уже написали, а я прочитал по большей части. Поэтому пастись у них, - даже не знаю, где это, - мне уже нету зачем.

 Я тут пасусь, потому что тут можно прочесть, что хорошие никогда не напишут. Хоть их палками из бамбука бей по голове.

Аватар пользователя Алла

ravoseven, 7 Февраль, 2017 - 12:30, ссылка

Ну а нам достаточно согласиться, что знания без мышления не бывает.

Хуже того.
Всякое знание только тогда ЗНАНИЕ, если она компактно и непротиворечиво выражено в Языке. 

Аватар пользователя bravoseven

Да, Евгений Петрович, согласен с вами.

Аватар пользователя Пермский

 Сергей Борчиков, 4 Февраль, 2017 - 08:55, ссылка

Уже вроде договорились - есть два типа иррационального:
…2) другое под-рациональное - то, на которое указал Фрейд, bravoseven, kto и другие: подсознательное, чувственное, аффективное, воображаемое и прочая.

По теме метафизической медитации имеется в виду получение в итоге медитации новых рационально данных знаний. Верно понимаю?

То, что в сознании имеется нерациональное чувственное (образы-представления, образы-воображение) не представляет собой новых знаний. Они уже обработаны-поименованы рациональным умом и рассортированы по именным полочкам - с каждым чувственным представлением имеется понятийная бирка поименования известного чувственного представления. А вот к Высшему Я мы обращаемся в медитации за познанием нового, ранее не умозримого, отсутствующего до обращения к медитации в понятийном его представлении в сознании.

Интуиция - это инструмент. Согласен. Сама она может быть подрациональной, рациональной и сверхрациональной. Ее предметы всегда иррациональны, она переводит их в рациональность.

Рациональная интуиция для меня нечто непостижимое. Поясните, плииз.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По теме метафизической медитации имеется в виду получение в итоге медитации новых рационально данных знаний. Верно понимаю?

Верно.

То, что в сознании имеется нерациональное чувственное (образы-представления, образы-воображение) не представляет собой новых знаний. Они уже обработаны-поименованы рациональным умом и рассортированы по именным полочкам - с каждым чувственным представлением имеется понятийная бирка поименования известного чувственного представления.

Это иллюзия. То, что какие-то пласты информации рассортированы в науках и томятся на полках библиотек с долей условности еще могу принять. Но вот то, что это все рассортировано у отдельного индивида, в его Dasein (здесь-и-сейчас-бытии), такого не вижу. Можно сказать, что человек живет на 90% в иррациональном подразумном поле.

Рациональная интуиция для меня нечто непостижимое. Поясните, плииз.

Вот мы говорим об интуиции. Рационально, вербально, даем определения. И ею рационально пользуемся. Это я называю рациональной интуицией.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 4 Февраль, 2017 - 18:10, ссылка

"То, что в сознании имеется нерациональное чувственное (образы-представления, образы-воображение) не представляет собой новых знаний. Они уже обработаны-поименованы рациональным умом и рассортированы по именным полочкам - с каждым чувственным представлением имеется понятийная бирка поименования известного чувственного представления"

Это иллюзия. То, что какие-то пласты информации рассортированы в науках и томятся на полках библиотек с долей условности еще могу принять. Но вот то, что это все рассортировано у отдельного индивида, в его Dasein (здесь-и-сейчас-бытии), такого не вижу. Можно сказать, что человек живет на 90% в иррациональном подразумном поле.

По мне, представления и воображение для индивидуума базируются на том, что прошло осмысление-осознание некогда в онлайн (здесь и сейчас) данного чувственно субъекту. Человек в уме дал поименования-бирки всему, что имеет для него значимость/значение. То есть бирка-понятие скрывает значение того или иного чувственного представления, хранящегося в памяти субъекта и легко извлекаемого из памяти через обращения внимания по этой понятийной бирке. Аналогично только из прошедшего умственно-понятийную обработку в уме человека можно комбинировать извлеченные из памяти представление в образы, слагаемые воображением. Так русалку невозможно вообразить, если отсутствуетт понятийный конструкт, слагаемый из понятий-имен+чувственных представлений рыбы с рыбьим хвостом и женщины с образом её верхней части фигуры. Комбинируя известные из памяти образы-представления воображение и может составить образ химеры, но вполне себе чувственно-достоверный. Потому, по мне человек на почти 100% живет в поле им ранее поименованного и отправленного в память и лишь на малый процент способен зрить нечто новое невиданное и неведанное. Вот в этом малом проценте и заключена способность видеть в привычном нечто непривычно новое - поначалу иррациональное, а после поименования нового своим особым именем, также направляемого в память на соответствующую полочку с присвоенной биркой-именем.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 21 Январь, 2017 - 14:01, ссылка

В действительности, всегда имеются рационально рассудочные отрезки, в которые постоянно вклиниваются иррациональные элементы и требуют своего обоснования. Форм и методов такого вклинивания, вписывания, синкретизма и его обоснования – огромное разнообразие. В дальнейшем попробую на некоторых остановиться. Но главным будет обоснование метафизической медитации.

Не пора ли перейти к обоснованию?

Метафизическая медитация - это способ сосредоточенного размышления, стремящегося найти решение проблемы, не поддающейся решению известным логическим путем. Цель медитации - достижение выхода "за рамки" рационального мышления и получение знания, искомого ответа, в виде образной картинки, эйдоса.

Следующим этапом познания будет спекулятивное мышление, которое постарается выразить образную информацию в виде рационального понятия, или системы суждений.

Итак, метафизическая (я бы сказал, интуитивная) медитация -> получение неожиданного, непредсказуемого образного решения -> спекулятивное мышление -> вербализация -> экспериментальная проверка (физическая или умозрительная).

Какова по вашему роль и этапы метафиззической медитации?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизическая медитация - это способ сосредоточенного размышления...

Ну, мил друг, так это стопроцентно чистый рационализм. Даже усиленный: не просто размышление, а сосредоточенное.

...стремящегося найти решение проблемы, не поддающейся решению известным логическим путем.

Говоря Вашими словами: "Не пора ли перейти к обоснованию?". Каким нерациональным образом (способом, путем) сосредоточенное мышление может решить некую проблему?
Пусть есть проблема P (например, "мир един или не един", "мир конечен или бесконечен" и т.п.). Что конкретно мышление должно делать и на чем концентрироваться, чтобы решить эту проблему?

Цель медитации - достижение выхода "за рамки" рационального мышления...

Ну тогда надо выходить и за рамки сосредоточенного мышления, что противоречит первому Вашему определению.

...и получение знания, искомого ответа, в виде образной картинки, эйдоса.

А это противоречит определению (сути) философии. Если медитация получает образную картинку, то возможно, это искусство, религия, эзотерика, йога, обыденное сознание, но не философия, потому что сутью философии является мышление понятиями. Метафизическая медитация должна выходить на мысле-образ и эйдос понятия или категории.

Следующим этапом познания будет спекулятивное мышление, которое постарается выразить образную информацию в виде рационального понятия, или системы суждений.

А вот в этом и заключается наше с Вами главная нестыковка, о которой я постоянно говорил в предшествующей Вашей теме ("Спекулятивное мышление").
Я утверждаю, что никогда нельзя достичь умозрения эйдоса мысли или понятия ДОПРЕЖЬ спекулятивного мышления. Только в границах спекулятивного мышления может возникнуть мысль U, которая может иррационально созерцаться. Но никак не так, что она где-то как-то возникнет, а потом должна вноситься в спекулятивное философское мышление.

Аватар пользователя ZVS

это стопроцентно чистый рационализм. Даже усиленный: не просто размышление, а сосредоточенное.

Ключевое слово-сосредоточенность. Когда предмет размышления не требует никакой последовательной смены образов-представлений,проговаривания текста как привычного линейного, логически связного потока мыслей о нём. В пределе остановка этого потока и будет тем самым сосредоточением на предмете.Что непонятного?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С Вами полностью согласен. Возражаю лишь, что остановку процесса размышления надо называть продолжением размышления. Нет никакого размышления, когда оно остановилось.

Аватар пользователя ZVS

Нет никакого размышления, когда оно остановилось.

 Это именно предельный случай,  и есть медитативное сосредоточение. Размышление в данном случае  переходит в своё отрицание в себе. Формально, конечно, у вас есть основание не считать остановку мышления мышлением. Но в данном случае формально-не значит истинно. Мышление (как движение)  должно рассматриваться диалектично, то есть как содержащее в себе свои моменты, которые уже есть отрицание движения.  Иначе вам придётся признать медитацию чем-то внешним, иным по отношению к мышлению.Чисто формально.wink А смысл? Множить сущности..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен. Я и пытаюсь так диалектично рассматривать мышление - в связи с его отрицанием - иррациональностью, и в синтезе с его отрицанием - медитацией. Только не просто постулирую, а пытаюсь вскрыть механизмы и алгоритмы такой связи и соотношения. Помогайте, коли тоже такую связь видите.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 23 Январь, 2017 - 17:08, ссылка

С Вами полностью согласен. Возражаю лишь, что остановку процесса размышления надо называть продолжением размышления. Нет никакого размышления, когда оно остановилось.

ZVS, 23 Январь, 2017 - 18:11, ссылка

Иначе вам придётся признать медитацию чем-то внешним, иным по отношению к мышлению. Чисто формально.wink А смысл? Множить сущности..

Сергей Борчиков, 23 Январь, 2017 - 22:00, ссылка

Со всем согласен. Я и пытаюсь так диалектично рассматривать мышление - в связи с его отрицанием - иррациональностью, и в синтезе с его отрицанием - медитацией. Только не просто постулирую, а пытаюсь вскрыть механизмы и алгоритмы такой связи и соотношения. Помогайте, коли тоже такую связь видите.

Ну так нужно вводить нечто третье в процедуру медитации, что невозможно свести ни к размышлению/мышлению, ни к  чистой иррациональности. Ведь между крайностями останется пропасть, если мы не введем нечто третье – мост связующий их.

Это третье по данной теме и есть медитация (а по моему скромному опыту - интуиция). Интуиция/медитация выступает мостом, связующим иррациональность еще не постигнутого разумом знания с самим источником этого знания по отношению к разуму человека иррациональным. Медитируя, субъект-человек, остановив мыслительный поток, получает доступ своей иррациональной интуиции к кладезю всех знаний, всего содержания мира. Остановить поток мыслей – обязательное условие для того, чтобы «голос интуиции» стал слышен субъекту и стали доступны образному восприятию ассоциативные образы, в которых и доступно разуму понимание нового знания о мире. Важно возвращаясь из состояния медитации не утратить/забыть эти образы/эйдосы/новое знание за «шумом» вернувшегося потока мыслей нашего рассудочного ума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это третье по данной теме и есть медитация...

Совершенно верно и точно.

а по моему скромному опыту - интуиция

Не точно. Ибо интуиция - это всего лишь один из инструментов медитации. Практика же медитации гораздо шире интуиции. Медитация включает в себя не только интуитивное чувствование и осмысление иррационального, но и организацию иррациональных потоков как снизу, так и сверху, и организацию бытия личности посреди мирового бытия, и управление чисто рациональным мышлением - дедуктивными потоками в союзе с внерациональными потоками и т.д.

Аватар пользователя Андреев

...и получение знания, искомого ответа, в виде образной картинки, эйдоса.

А это противоречит определению (сути) философии. Если медитация получает образную картинку, то возможно, это искусстворелигияэзотерикайога, обыденное сознание, но не философия, потому что сутью философии является мышление понятиями.

Вы так мне хорошо возразили, что я согласился с вами. Да, нелепо философу зрить образы и эйдосы, как сновидцу некоему. И вдруг читаю:

Метафизическая медитация должна выходить на мысле-образ и эйдос понятия или категории.

Не понял. Так на образ и эйдос, или на мысле-понятие? 

Поймите, что образно-символическое мышление, которым пользуется интуиция, это как бы сверхмощный компьютер, который включается спонтанно, когда медлительный "процессор" линейного, рассудочного мышления "зависает". Но этот супермщный Интуитивный Комп работает только в "цифре". Образ-ответ приходит, но его надо раскодировать обратно в "аналог". И вот тут включается это самое СПЕКУЛЯТИВНОЕ мышление, рождающее ПОНЯТИЕ, того умозрительного эйдоса, что узрел ум во время своего интуитивно-художественного "трипа".

Хорошо сказал. Даже перепощу к себе. А то у вас бывает стирается иногда :))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, такие интересные реплики по теме не стираются.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Январь, 2017 - 11:02, ссылка

Поймите, что образно-символическое мышление, которым пользуется интуиция, это как бы сверхмощный компьютер, который включается спонтанно, когда медлительный "процессор" линейного, рассудочного мышления "зависает". Но этот супермщный Интуитивный Комп работает только в "цифре". Образ-ответ приходит, но его надо раскодировать обратно в "аналог". И вот тут включается это самое СПЕКУЛЯТИВНОЕ мышление, рождающее ПОНЯТИЕ, того умозрительного эйдоса, что узрел ум во время своего интуитивно-художественного "трипа".

Хорошо сказал. Даже перепощу к себе. А то у вас бывает стирается иногда :))

Сам себя не похвалишь, никто не похвалит smiley. Важно понимать, что плоды интуитивного постижения нового для субъекта знания разум может переводить-сводить в логические рассуждения рассудка либо по правилам ФЛ, либо посредством спекулятивного мышления. То есть само интуитивное постижение не предопределяет работу спекулятивного мышления – можно новое знание, полученное через интуитивное постижение свести на уровень ФЛ рассудка, а можно (у кого развит разум) перевести на уровень спекулятивных рациональных рассуждений. Или ФЛ рассуждение и спекулятивное рассуждение определяются не работой интуиции, а работой рациональной стороны разума. Спекулятивное мышление как и ФЛ мышление опосредовано работой интуиции, но рациональная обработка данных интуиции строится по разному в рамках ФЛ мышления и в рамках спекуляивного мышления. Для ФЛ «по барабану» рассматривать крайности через соотнесение их с неким третьим, объединяющим/синтезирующим крайности. Но это не следует из самих данных, предоставляемых нам интуитивным постижением. Это уже сфера рациональности ФЛ или спекулятивного мышления. Мышление прежде всего рационально, а затем уже либо ограничивается рамками/правилами ФЛ или спекулятивных рассуждений.

Аватар пользователя mp_gratchev

Медитация изначально синтетична. Она сразу дает готовый результат. Позволяет непосредственно увидеть целое.

А рациональное мышление приходит к синтезу (конкретному целому) через анализ и доступно обозрению сомыслителем.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Медитация изначально синтетична. Она сразу дает готовый результат.

Верно. Весь вопрос в том: кому и как?
Уже вопрошал: вот идет по улице дядя Вася или стоит за прилавком на базаре тётя Маша, и вдруг раз - медитатнул каждый из них и восклицает готовый результат: "Сущее едино и вечно". Разве так бывает? При каких условиях и кому дается медитация, чтобы дать готовый результат?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 Январь, 2017 - 14:14, ссылка

Медитация изначально синтетична. Она сразу дает готовый результат.

Верно. Весь вопрос в том: кому и как?
Уже вопрошал: вот идет по улице дядя Вася или стоит за прилавком на базаре тётя Маша, и вдруг раз - медитатнул каждый из них и восклицает готовый результат: "Сущее едино и вечно". Разве так бывает? При каких условиях и кому дается медитация, чтобы дать готовый результат?

Да, медитация-интуиция дает «готовый результат» именно по готовности/подготовленности к приятию такого результата медитирующим. Менделееву никогда бы не приснилась периодическая таблица, если бы он не пахал устремленно над неразрешимыми для одного рационального ума вопросами. А вот естественным продолжением, приведшим к «готовому результату» (образу-символу таблицы) и стала работа иррационального ума-интуиции во время сна, принесшего в интуитивном образе-таблице решение проблемы (которой долго и упорно занимался рационально до легендарного сна Менделеев). Я бы даже сказал так. Человек, занимаясь определенной проблематикой, подходит к такому моменту своих исследований, когда в уме удается сформулировать вопрошание (как такое возможно?) по какой-либо неразрешимой пока что проблеме. Проблема, доведенная до формулировки вопрошания, предполагающего ответ-решение проблемы, автоматически задает работу для интуиции исследователя. И наша интуиция получив запрос на поиск ответа на вопрошание работает уже весьма независимо от рационального мышления в, можно сказать, автоматическом режиме. Не случайное выражение «утро вечера мудренее». Когда человек, заряженный какой-либо достаточно четко сформулированной проблемой, засыпает, его интуиция получает повышенную свободу действий, менее подавляется потоком мыслей рационального ума. И часто во сне и приходит интуитивное решение проблемы, получаем образ-символ, образ аналогию или какое-то ключевое слово, фразу, которые как ключ к разгадке дают пищу уже нашему рациональному уму, облекающему решение проблемы в понятийно-рациональную форму.

Ну а собственно медитация – это специальная отработанная техника-методика вхождение в состояние отвлечения от чувственных объектов (пратьяхара), далее сосредоточение (дхарана), далее собственно медитация-дхиана – созерцание - и вершина медитации – самадхи – вхождение в сверхсознание – Сознание Логоса. Это 4 высших ступеней практики медитации, которые, не будучи профанацией медитации, подразумевают предварительное очищение сознания человека на первых четырех ступенях . Первые две ступени – базовые – яма и нияма. Это базовые морально-нравственные этические принципы, без соблюдения которых в жизни последующие ступени йоги просто недоступны. Тот, кто не следует в полноте принципам ямы, ниямы и заявляет, что практикует медитацию, либо профан, либо шарлатан.

Моя рекомендация – использовать в теме иной (чем медитация) термин. Например, метафизическая интуиция. Ведь серьезная медитация мало кому доступна, а пользоваться термином медитация, который широко трактуется как легкодоступность любому желающему техники вхождения в измененное состояние сознания (кто только ни заявляет о том, что практикует медитацию) это  подвергать опрощению практику йоги и философского познания. Вот с Вашей легкой руки М.П. Грачев уже применил словечко «медитатнуть» - быстренько применить восьмиступенчатую технику раджа йоги. А ведь эти восемь ступеней проходятся в освоении йоги за долгий период и кто успешно их усвоил (а это ничтожно малая часть человечества) действительно могут свободно входить в состояние самадхи (а не воображать, что ими усвоена техника медитации).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

медитация-интуиция дает «готовый результат» именно по готовности/подготовленности к приятию такого результата медитирующим.

Да. Уже ответил выше (ссылка):
Медитация есть осознанное и сознательное (волевое) приведение своего бытия и сознания в такое состояние, при котором ум целенаправленно способен продуцировать такие истинностные выстрелы.

Менделееву никогда бы не приснилась периодическая таблица, если бы он не пахал устремленно над неразрешимыми для одного рационального ума вопросами.

Да, сон иногда эффективное средство. Но всё же сон не есть медитация.

наша интуиция получив запрос на поиск ответа на вопрошание работает уже весьма независимо от рационального мышления в, можно сказать, автоматическом режиме.

Это точно. Но задача медитации помочь уму в этой работе, т.е. создать предпосылки не только напряженным трудом, но и концентрацией, сосредоточением, созданием бытийных условий для работы. Конкретно:

…собственно медитация – это специальная отработанная техника-методика вхождение в состояние отвлечения от чувственных объектов (пратьяхара), далее сосредоточение (дхарана), далее собственно медитация-дхиана – созерцание - и вершина медитации – самадхи – вхождение в сверхсознание – Сознание Логоса.

с чем я уже согласился - ссылка. Остается приложить всё это конкретно к метафизическому познанию.

Моя рекомендация – использовать в теме иной (чем медитация) термин. Например, метафизическая интуиция. Ведь серьезная медитация мало кому доступна... Вот с Вашей легкой руки М.П. Грачев уже применил словечко «медитатнуть»…

Да, с «медитатнуть» я прокололся. Удаляю его из обихода. Термин "метафизическая интуиция" слишком широк, чтобы им подменять специфическую процедуру медитации. И в то же время он узок - всего лишь элемент медитации.

Как мало кому доступна йогическая медитация, так мало кому доступна и метафизическая медитация. Однозначно она не для неофитов и школяров. Я, например, никогда о ней не говорю, преподавая философию студентам. Могу и здесь не говорить. Ну тогда на ФШ что делать?

К тому же некоторые товарищи (Андреев) инициируют тему спекулятивной логики Гегеля, которая представляет синтез высшего дедуктивно-разумного мышления и метафизической медитации. Как заниматься пониманием и освоением этого метода, не вводя соответствующей терминологии, не понятно. Могу поменять термин "медитация" на другой, эквивалентный, но пака не нашел, на какой. Если поможете, то приму.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 Январь, 2017 - 10:52, ссылка

yes

К тому же некоторые товарищи (Андреев) инициируют тему спекулятивной логики Гегеля, которая представляет синтез высшего дедуктивно-разумного мышления и метафизической медитации. Как заниматься пониманием и освоением этого метода, не вводя соответствующей терминологии, не понятно. Могу поменять термин "медитация" на другой, эквивалентный, но пака не нашел, на какой. Если поможете, то приму.

Раз уже в истории философии использовалось слово медитация, то вполне приемлемо использовать его как термин в словосочетании "метафизическая медитация". Проблема возникает (как у меня) с пониманием этого термина в связи с отсутствием подобного опыта. Овладение такой медитацией, по мне, вполне достижимо для профессиональных философов (постоянно пребывающих в метафизической теме), ну и при этом имеющих мало-мальские философские творческие способности. На нашем форуме подобных Вам профессионалов раз-два и конец списку. Но при данном Вами разъяснении на примере своего опыта, что есть метафизическая медитация на практике, - этого вполне достаточно для меня и ряда других философов-любителей для поддержания дискуссии по данной теме.

P.s. Извините, что отвечаю с задержкой. много времени уходит на участие в теме "О различении феноменов и ноуменов".

Аватар пользователя mp_gratchev

/"сразу дает готовый результат.
Верно. Весь вопрос в том: кому и как?
Уже вопрошал: вот идет по улице дядя Вася или стоит за прилавком на базаре тётя Маша, и вдруг раз - медитатнул"/

Нет, здесь вопрос не в том, кому и как. А в том, - "о чём?".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не понял. Поясните.
Если проблема в "о чём", тогда нет никакой разницы, пришли ли мы к результату путем мгновенной мистики или длительной дедукции. Тогда нет разницы между этими двумя методами.
И ученый Ньютон равен невежественному дяде Васе, которому однажды вдруг явятся три закона Ньютона. Зачем учиться и трудиться, сиди и жди. Авось явится.
И наоборот, сколько ни пытаются дедуктивно доказать бытие Бога, ничего не получается. Бог дается только мистически. В противном случае прочитал пару доказательств и ты - верующий. Но так не бывает...

Аватар пользователя mp_gratchev

Если проблема в "о чём", тогда нет никакой разницы,... И ученый Ньютон равен невежественному дяде Васе, которому однажды вдруг явятся три закона Ньютона. Зачем учиться и трудиться, сиди и жди. Авось явится.

Разница есть! Темы ученого Ньютона - учёные сентенции. Темы медитации невежественного сапожника дяди Васи - банальные: где опохмелиться. Медитатнул  и восклицает готовый результат: "Опохмелюсь-ка у тети Маши".

Поэтому результат "Сущее едино и вечно" - это  тема философа и мистика, а не сапожника. 

Разве лишь, что  наш сапожник, это не дядя Вася, а Якоб Бёме.

--

Аватар пользователя fidel

mp_gratchev, 21 Январь, 2017 - 14:03, ссылка

Медитация изначально синтетична. Она сразу дает готовый результат. Позволяет непосредственно увидеть целое.

у вас довольно забавные представления о медитации 

то есть как бы не нужна яма нияма прятьяхара итд 

хлоп и результат - только любопытно какой ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Я так полагаю, что у Вас как раз адекватные представления о медитации. Осталось только перевести правильные представления в материю вербализованного текста.

В практике раджа-йоги существуют восемь ступеней или уровней, из-за чего её также называют аштанга-йогой (от санскритского ашта — восемь):

  1. Яма — нормы поведения — самоограничение
  2. Нияма — следование религиозным правилам и предписаниям — полное посвящение себя духовным практикам
  3. Асана — объединение ума и тела посредством физической деятельности
  4. Пранаяма — контролирование дыхания, приводящее к объединению тела и ума
  5. Пратьяхара — отвлечение чувств от контакта с их объектами
  6. Дхарана — целенаправленная сосредоточенность ума
  7. Дхьяна — медитация (внутренняя деятельность, которая постепенно приводит к самадхи)
  8. Самадхи — умиротворённое сверхсознательное состояние блаженного осознания своей истинной природы

Все восемь ступеней допустимо обобщить одним борчиковским "медитатнул".

--

Аватар пользователя fidel

 требуется целая жизнь что бы пройти все эти этапы и нет никакой гарантии что вы успеете или вообще не уйдете в неверном направлении Йога это способ освобождения сознания а не способ получения каких то сведений

Аватар пользователя mp_gratchev

С.А. Борчиков рассуждает о метафизической медитации.

--

Аватар пользователя fidel

это оксюморон 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значит получается так: Йога, которая медитация и которая есть -

fidel, 23 Январь, 2017 - 13:02, ссылка

...способ освобождения сознания..., на что требуется целая жизнь, чтобы пройти все эти этапы и нет никакой гарантии, что вы успеете или вообще не уйдете в неверном направлении...

это не оксюморон. Т.е. Медитация-особождение, которая не имеет никакого освобождения и, даже больше, может иметь неверный результат, т.е. закабаление, - это не оксюморон, а вот метафизическая медитация, которая встроена в спекулятивное мышление и которая здесь-и-сейчас дает истины философскому познанию, - это почему-то оксюморон.
Чудно как-то? Обоснуйте...

Аватар пользователя fidel

темя для меня весьма близкая и я слегка погорячился в оценках - я неправ

относительно медитации которая несет освобождение я использую перевод энергии в канал недвойственности и растворение грантх 

я бы сказал что освобождение в йоге носит скорее технический чем идеологический смысл - например как освобождение энергии - что формирует иную реальность

Относительно определения иррационального я считаю что его нельзя определять как "не выраженное посредством мыслей" по крайней мере это определение расходится с общепринятым определением

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

относительно медитации которая несет освобождение я использую перевод энергии...
...я бы сказал что освобождение в йоге носит скорее технический чем идеологический смысл

В данной теме речь идет не об йогической медитации, а о метафизической. У последней нет задачи освобождения энергии и т.п., а есть задача высвобождения потока мысли, и носит она не технический или идеологический смысл, а познавательный и эвристический - как сотворение и познание философской истины.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Доп. см. - ссылка.

Руслан, может быть, Вы тоже в рамках предложенного Виталием Андрияшем алгоритма (ссылка) рассмотрите Ваш вид медитации.

Аватар пользователя Нау Шам

Из 3-ей части сутр Патанджали ("Вибхути-пада") можно сделать вывод, что йоги использовали один и тот же механизм сознания ("самьяму") для самых разных целей, в том числе, сугубо практических.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, йоге и Патандажли посвящено отдельная тема - Йога-сутры и современная гносеология. Здесь же давайте говорить о метафизической медитации. Или о йоге, но только в том аспекте, если она помогает осмыслению феномена метафизической медитации.

Аватар пользователя Пермский

fidel, 23 Январь, 2017 - 13:02, ссылка

 требуется целая жизнь что бы пройти все эти этапы и нет никакой гарантии что вы успеете или вообще не уйдете в неверном направлении Йога это способ освобождения сознания а не способ получения каких то сведений

Это еще дана очень оптимистическая оценка. На первые две базовые-предварительные ступени йоги для подавляющего большинства людей уйдет не целая жизнь, а целая вереница жизней. Усвоить принципы ямы и ниямы так, чтобы в жизни было бы просто невозможно поступать вопреки этим принципам - на это требуются огромные усилия (это как пел Высоцкий "бить человека по лицу я с детства не могу" - рука не поднимается). И цель йоги - не познание как таковое, а очищение и расширение сознания для достижение единения с Единым, Высшим Я, Богом. Но в ходе самосовершенствования человек в том числе и познает мироздание. И, конечно же, осваивает медитацию (а не профанацию медитации) ученик под контролем Учителя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз. Тема йоги очень интересна, но она не тема данной темы. Трудно оставаться в рамках темы (!?). А отчего так хочется уйти из/от философии в йогу?..

Аватар пользователя ZVS

отчего так хочется уйти из/от философии в йогу?

 Придти к осознанию необходимости медитативного мышления(сосредоточения) как способа познания высших истин(в первую очередь), и сразу отмежеваться от йоги можно только декларативно, а по существу: куда вы денетесь с подводной лодки?

Есть в совершенстве разработанные практики медитаций, зачем изобретать велосипед? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не отмежевываюсь от йоги. Но зачем же в одной теме обсуждать сразу все темы. Как например, я не отмежевываюсь от правил русского языка, поскольку пишу сообщения на нём. Но зачем же обсуждать в этой теме правила русского языка? К тому же практики медитации разработаны не только в йоге, но и в религиях, и в искусствах, и в эзотерике. Да и в философии тоже. Есть гностическая и мистическая философия, которая вполне пользуется медитацией. Можно их обобщать, ведь одна из функций философии - обобщение. Кто запрещает? Обобщайте. И Ваши обобщения готов послушать...

Аватар пользователя mp_gratchev

Такую связку я назвал метафизической медитацией. О подобной медитации говорил Р.Декарт. Его главный труд называется на латинском языке «Meditationes de prima philosophia», что так и должно переводить «Медитации о первой философии».

А чем Вас не устраивает философский синоним "размышление" (метафизические размышления)? Тогда и путаница с йогой не возникает.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Размышление не синоним медитации. Медитация это практика мышления (размышления) и взаимодействия человека с бытием, при котором процесс мышления размышления, синтезируется с иррациональными потоками сознания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 26 Январь, 2017 - 16:07, ссылка

Размышление не синоним медитации. Медитация это практика мышления (размышления) и взаимодействия человека с бытием, при котором процесс мышления размышления, синтезируется с иррациональными потоками сознания.

Теория и практика мышления. Теория мышления - это разнообразные модели ассоциативно-образного и абстрактно-рационального мышления.

Что касается практики, то, на мой взгляд, имеем дело как раз с собственно размышлением (естественным мышлением), или медитацией.

Я бы уточнил: взаимодействие человека с объектами в сфере бытия. Ведь взаимодействующий человек - это уже само бытие в своем конкретном воплощении.

В процессе размышления (медитации) человек упорядочивает мутные, бессвязные иррациональные потоки сознания, используя логические инструменты: вопросы, оценки, императивы, утверждения и отрицания.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое метафизическая медитация

Я бы всё-таки различал (и уже который раз Вам говорю об этом):
1) размышление обыденное - о повседневных проблемах,
2) размышление научное - о научных объектах,
3) размышление метафизическое - о всеобщих понятиях и категориях.

В процессе размышления (медитации) человек упорядочивает мутные, бессвязные иррациональные потоки сознания, используя логические инструменты...

Это полностью относится к (1), а логический инструментарий здесь, как правило, примитивный с массой алогичностей и предрассудков.

В (2) логический инструментарий более отточен, он входит в научные методы и позволяет не только а) упорядочивать потоки сознания об объектах, но и б) самим организовывать такие потоки. Это называется научным экспериментом.

В (3) логический инструментарий еще более утончен и, помимо формальной логики, включает в себя диалектическую и метафизическую логику. А вот потоков тут тоже два: как естественный (а), так и сознательно организованный (б). Единственное отличие от научного в том, что тут непонятно, над какими объектами организовывать экспериментирование. Метафизики не изучают камни и звёзды, реки и озёра, комаров и кошек и т.д., а мир в целом. А посему они должны организовывать эксперимент с миром в целом, что, конечно, предполагает их взаимодействие с планетами и растениями, животными и городами, народами и культурами, но лишь в целом.

Вот такое осознанное направление сознания (концентрация и сосредоточение) на мире в целом и его сущностях и есть метафизическая медитация.

Аватар пользователя ZVS

Есть гностическая и мистическая философия, которая вполне пользуется медитацией. Можно их обобщать, ведь одна из функций философии - обобщение. Кто запрещает? Обобщайте.

 Вы будете разделять(выделять), а мне предлагаете обобщать? smileyТак предельное обобщение есть медитация как таковая.И всё.  Дифференцировать куда проще. Можно предложить рассмотреть  мужскую и женскую, физическую и инженерную медитацию..Вы что хотите получить в итоге? У вас уже есть спекулятивное понимание предмета, которому только правильного термина для названия не хватает? И который в принципе, никак не связан с медитативными практиками йоги. Ну вот совсем. Так это вряд ли. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы будете разделять(выделять), а мне предлагаете обобщать?

Нет, я и разделяю, и обобщаю. И вам предлагаю работать совместно, выставляя Ваши варианты и по возможности синтезируя их с моими, а не только вставая в пику, тем и ограничиваясь. Поза "в пику" - самая лёгкая. Сказал - а дальше хоть трава не расти.

Аватар пользователя ZVS

Нет, я и разделяю, и обобщаю. И вам предлагаю работать совместно, выставляя Ваши варианты и по возможности синтезируя их с моими, а не только вставая в пику, тем и ограничиваясь. 

Медитация как таковая, то что она есть. Чем вас не устраивает данное предельное обобщение?

Вас никто недоумённо не спрашивает, а что  за зверь-медитация. Вы сами взялись определять особую метафизическую медитацию и чего ради?  Я вам больше скажу, не надо этого(народуsmiley) достаточно того, что и так известно о медитации,и о метафизике. Не умножайте сущности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо за совет. Осталось решить, нужен ли он народу.

Аватар пользователя fidel

возможно речь идет о нетрадиционном использовании медитации для целей метафизики скажем

боюсь только это будет некое паралелирование И определение - иррациональное есть не-рациональное  не отражает природу иррационального. Получается, что иррациональное это еще не рационализованное и является характеристика воспринимаемого, но переживание иррационального есть характеристика субъекта. Выключите свет в комнате и вы окажетесь в темноте, а не в иррациональном

Аватар пользователя Сергей Борчиков

возможно речь идет о нетрадиционном использовании медитации для целей метафизики скажем

А какое традиционное использование термина "медитация"? 
Ведь в древних восточных учениях Вы не найдете слово "медитация".
Интересно, а кто это сделал? Ведь кто-то взял это традиционное латинское слово и навесил на какие-то восточные практики. Кто нарушил традицию?
Ведь, во-первых, и практики-то все разные, а во-вторых, и в западной Европе, и в Византийской империи, и в мусульманском мире тоже были и есть свои практики, аналогичные медитации. О чем речь?..

Аватар пользователя fidel

О чем речь?..

"читта вритти ниродха" или скажем достижение уровня "пратьяхара" не считается медитацией ?

йога имеет хорошо разработанную методологию изменения своего сознания  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Считается. Но это же посчитал не Патанджали, а некоторые современные люди через почти 2 тысячи лет после Патанджали. Почему они так посчитали, мне неведомо. Но самое главное, мне неведомо, почему они это свое считание посчитали традиционным. Ведь интересно, что другие люди посчитали медитацией еще десятки разных практик в разных национальных культурах, и тоже думают, что это традиционно. Вы подняли вопрос о традиционности или нетрадиционности медитации, Вам и отвечать. Я думаю, что метафизическая медитация в философии тоже традиционна. Тем более, слово "медитация" (meditatio) у Римлян-то во времена Патанджали уже было в обиходе. В то время как Патандажли свою практику называл йогой, а не медитацией.

Аватар пользователя fidel

можно не использовать слово "медитация" - скажем я 20 лет заниаюсь тайчи - эту практику иногда называют медитацией в движении В даосизме используется практика стояния столбом в буддисткой тантре визуализация и самоотождествление с различными божествами. Сущесвуют практики перепросмотра жизни, концентрации на собственной смерти, сновИдения,

Перечислять можно бесконечно, - практически каждое духовное учение использует те или иные технологии изменеия сознания. и их масса от кружения суфиев до очищения тела и сознания через употребление аяваски в мезоамерике.

Каждое учение формирует модель реальности и субъект изменяет  себя для приведения своего сознание в соответствие с этой моделью. В результате практика становится входом в "отдельную реальность" учения и выдергивать какие то отдельные методики изменения сознания из конкретной традиции разрушая культурный  контекст в сущности бессмысленно

В моем понимании простейший вариант  медитации можно описать как изменение энергетики тела так, что бы перевести энергию из переферийных каналов в центральноый канал - канал недвойственности. К сожалению это действие практически не реально перевести на язык понятный для западного мышления. Если попытаться, то на начальном этапе это перевод внимания с внешних сознанию феноменов на самоё сознание, через погружение внимания на более глубокий уровень

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можно использовать, можно не использовать слово "медитация". Это никакого отношения к данной теме не имеет. Я уже неоднократно говорил: тема метафизической медитации посвящена не бесчисленным практикам - мистическим, религиозным, эзотерическим, йогическим, восточным и прочая и прочая. Можете заниматься какой-угодно практикой, называть ее медитацией, Вы вольны также открыть соответствующую тему на ФШ и заниматься там рассмотрением этой практики. Данная же тема открыта исключительно для изучения метафизической медитации.

В моем понимании простейший вариант  медитации можно описать как изменение энергетики тела так, что бы перевести энергию из переферийных каналов в центральноый канал - канал недвойственности.

В моем понимании метафизическая медитация - это вариант медитации, но не с телом или психикой, а с МЫСЛЯМИ и МЫШЛЕНИЕМ. Поэтому, перефразируя Вас, могу сказать, что ее можно описать как изменение МЫШЛЕНИЯ (иррационального МЫСЛЕЧУВСТВИЯ и рациональной МЫСЛЕДЕДУКЦИИ) в практике бытия так, чтобы перевести мыслительную энергию в создание нового метафизического знания.

Аватар пользователя fidel

В моем понимании метафизическая медитация - это вариант медитации, но не с телом или психикой, а с МЫСЛЯМИ и МЫШЛЕНИЕМ. Поэтому, перефразируя Вас, могу сказать, что ее можно описать как изменение МЫШЛЕНИЯ (иррационального МЫСЛЕЧУВСТВИЯ и рациональной МЫСЛЕДЕДУКЦИИ) в практике бытия так, чтобы перевести мыслительную энергию в создание нового метафизического знания.

на мой взгляд в этом вашем стремлении скрыт парадокс - вы хотели бы получить некое мета-знание, но при этом сами хотели бы остаться тем же самым и на концептуальном уровне восприятия. Я сильно сомневаюсь что это возможно Я бы рискнул посоветовать вам поменять отношение к мышлению - манас такой же материальный орган восприятия как и остальные органы восприятия

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет проблем, рискните, посоветуйте, что я должен поменять в моем мышлении, чтобы более эффективно открывать более адекватные метафизические знания. Два раза написал "более", поскольку какие-никакие знания я всё же открываю. Стремление стать лучше - мне присуще.

Аватар пользователя fidel

совет крайне прост в каком то смысле - обычное человеческое восприятие опирается на конечные продукты работы ума - чувсва/образы/слова(мысли) и это удерживает внимание на уровне этих конечных продуктов ума как бы замыкая сознание в пузырь созданный из связки - чувства(субъект)- образы(объект) Нужно попробовать активируя внимание увидеть мир не посредством этих форм, а направить внимание на эти формы и глубже их. Это в общем скорее достижение чем возможность у большинства не получается. Рецепт крайне простой - начальное упражнение - берем простейшую мысль скажем - трава зеленая и пытаемся расчленить ее на составляющие - на образ ощущение цвета, память о реальной траве - чувственное от переживания опыта контакта с травой, форму объекта Когда это получится можно пытаться сделать то же со всеми мыслями. При этом возникает новый тип внимания

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нужно попробовать активируя внимание увидеть мир не посредством этих форм, а направить внимание на эти формы и глубже их.

Вы шутите?.. Это и есть суть философии, особенно трансцендентальной. Все философы изучают формы сознания, познания, мышления, духа, разума, мудрости, концентрируя на них свое внимание. Я этим уже с самой юности занимаюсь. Могу и Вас поучить, если пожелаете.

Рецепт крайне простой - начальное упражнение - берем простейшую мысль скажем - трава зеленая и пытаемся расчленить ее на составляющие...

Я метафизик, меня не интересует познание травы или камня. Я работаю с такими мыслями как единство или не-единство мира, форма или содержание, причина или субстанция, и т.д. Я беру любую из этих мыслей и расчленяю ее на составляющие, я определяю, где мысль - объект, где мысль - субъект, где мысль - единство (недуальное), а где мысль - отличающаяся от самой себя, и т.д. Но даже еще и это я не называю медитацией. Медитацией я называю умение встроить поток от внешнего мира в поток работы с метафизическим мыслями таким образом, чтобы дедуцировать новую мысль. Конечно и там, и там нужно особое внимание, совершенно отличное от внимания обычного сознания, и даже сознания йога. Потому что, в отличие от травы и камня, чтобы сосредоточить внимание на метафизической мысли, надо ее еще сначала создать, а вот этому йога не учит. Вот если бы Вы меня в этом деле - деле сотворения новых метафизических мыслей поучили, был бы Вам очень признателен...

Аватар пользователя fidel

Я работаю с такими мыслями как единство или не-единство мира,

Вы не замечаете, что вы воcпринимаете мир посредством мышления ? Вы оперируете с мыслями посредством мыслей создавая новые концептуальные представления о мире. Но благодаря этому остается в пределах концептуального слоя мира и ваш мир это плод концептуального воcприятия. Впрочем каждый выбирает для себя. Я когда то тоже считал что рацио это все что есть о чем горит ваше определение иррационального как еще не рационализованного

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы оперируете с мыслями посредством мыслей

Я оперирую мыслями посредством мыслей и специфического чувства - мыслечувствия.
Я оперирую представлениями - посредством рассудка, воображения и фантазии.
Я оперирую ощущениями посредством ощущений и органов чувств.
Я оперирую восприятиями посредством ощущений и восприятий.
И т.д.

Но поскольку у нас форум философский, то остановлюсь на философских мыслях и спрошу Вас: а Вы посредством чего оперируете философскими мыслями? Например, мыслями о причине, о форме, о субстанции, об Абсолюте, о Едином, о сущности, о бытии и т.д...

Аватар пользователя fidel

Если подумать то мои действия похожи на разведку новых территорий - я оперирую с сознанием пытаясь осознать его устройство. Разница с вами - мое намерение и внимание не остается в пределах концептуального способа восприятия. Я не пытался вам рассказать об исследовании травы - я пытался вам объяснить как вырваться за пределы только лишь концептуального способа восприятия. Представьте себе человека который пытается вырваться из тюрьмы за счет увеличение этой тюрьмы - это для меня предлагаемый вами вариант медитации

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы философское познание называете тюрьмой, то, естественно, все мои советы будут восприниматься Вами, как заключение Вас в тюрьму. При таком отношении Вы должны бежать как можно дальше от философии вообще и от философского форума ФШ в частности. Что Вы тут делаете? На свободу!..

Я лично не согласен с тезисом, что философское познание - тюрьма и что три тысячи лет люди занимались философией, дабы навешать на себя оковы. Напротив, имена философов Парменида, Платона, Аристотеля, Фомы, Суареса, Декарта, Канта, Гегеля, Соловьева и мн. мн. других стоят в истории как имена одних из самых гениальных и выдающихся представителей человечества.

Аватар пользователя fidel

насчет тюрьмы это конечно афоризм, а не реальность. Как вы думаете, что такое "смысл" ? Можем ли мы "помедитировать" над этим понятием ?

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое "МЫ помедитировать"?

Я отдельно от Вас могу: могу и помыслить, и помыслемедитировать.
Вы - не знаю. Вы можете просто помыслить, а можете тоже помедитировать. И потом на форуме ФШ мы можем вербально поделиться результатами наших личных медитаций и осмыслений, привлекая сюда результаты и великих философов.

А может быть, Вы предлагаете коллективную медитацию? Пока такой феномен мной не освоен.

Аватар пользователя fidel

ну скажем сфокусироваться на этом понятии и попытаться увидеть допустим его сущность или природу. Обычно я пользуюсь понятием "смысл", но в данном случае я бы хотел временно перестать его использовать и вместо этого хотел бы непосредственно увидеть его в своем сознании как внутренний объект Если у вас это получается расскажите о том что и как вы видите ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предложил эксперимент здесь - ссылка.

Аватар пользователя Нау Шам

А индивидуальная метафизическая медитация вами уже хоть как-то освоена? Можете ли описать опыт получения нового эйдоса?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Могу, но не сразу. Вся эта тема и есть  подготовка к такому описанию и даже уже начало такого описания. Следите за темой и участвуйте в ней.

Аватар пользователя Нау Шам

За темой слежу, но пока не очень понимаю, в чём же изюм. И, к тому-же, начинают мешать объём/неструктурированность текстов. Я бы порекомендовал администрации создать раздел, где участник может отвечать лишь один раз в сутки по данной теме. Будет время подумать и развёрнуто сформулировать, а не сходу порефлексировать . В простой рефлексии с вероятностью 99% нет полезной или новой информации, а лишь набор общеизвестных штампов. Кто захочет более серьёзного отношения - будет размещать там.  Понятно, что старичкам на скамейке у парадной будет неудобно побалакать на сон грядущий, но у них останется то, что уже есть. А некоторое снижение активности темы, по-моему, с лихвой скомпенсируется  её качеством.

Что касается темы, то полагаю, что если что-то новое и можно обнаружить, то оно придёт из интерпретаций квантово-механического описания *реальности*.  И, соответственно, нового понимания/описания механизмов работы сознания и мозга. Классические картины мира и классические методы получения информации за тысячи лет пережёваны до предела. Всё что можно было обнаружить – обнаружено и большего ждать наивно. Разве чего то можно не знать или забыь и снова придумать велосипед. Как там, вроде бы МЭ говорили, что на Гегеле философия закончилась.  

На мой взгляд, теме не хватает новой натурфилософской базы.  Например, осознания логического  значения  "истинно неопределённого", порождённого практикой и философией квантовой механики.  Новые интерпретации кантовой физики уходят от взаимодействия объектов, как элементов реальности (или т.н. "скрытых параметров" реальности), которые определены изначально, и лишь обнаруживаются и уточняются.  И, напротив, идут к  контекстуальному созданию реальности, или новой информации, созидающей вселенную и создающей стрелу времени и эволюции.

Контекст определяет поведение (характеристики, вид) истинно неопределённой (квантовой) системы,  и, значит, вопрос в том, по каким законам должен формироваться контекст, как должен взаимодействовать с истинно неопределённым, регулируя вероятности…  и как интерпретировать вероятностный ответ. Этим занимается новая область квантовой физики, которая называется квантовой информатикой. Создан прикладной продукт, называемый квантовым компьютером. У КК есть рациональная и иррациональная (вероятностная, недетерминированная, нелокальная) части. Так же существуют теории квантового сознания, которые описывают мозг как его рациональную часть.  Иногда на эту тему шутят так "если картофель может, то почему не может мозг?" имея ввиду обнаруженные квантово-механические эффекты в фотосинтезе с длительностью и комплексностью сопоставимой с биологическими процессами, а мозг при этом –гораздо более продвинутый продукт эволюции.

Изучение принципов работы рациональной части КК с иррациональной частью в переложении на теории работы мозга и сознания, на мой взгляд, открывают возможность массового использования неочевидных возможностей человека, включая "мет.мед." (метафизическую медитацию"

Да, религиозными и эзотерическими группами, отдельными талантами, эмпирически были нащупаны некоторые методы управления сознанием или квантовым компьютером мозга. Но более или менее успешного тыкания в кнопки квантового компьютера "методом перебора" недостаточно для эффективного освоения его возможностей. Нужно научное описание, теория, описывающая механизмы и условия его работы.

На мой взгляд, метмед отличается от прочих медитаций только характеристиками информационных объектов во вселенной как совокупности квантовой информации, и методами подготовки информации к квантовым вычислениям. Дополнительное затруднение в метафизической медитации заключается в том, что понятия, образы, представления,  которыми оперируют философ, являются опосредованными объектами. Взаимосвязь системы понятий является ограниченным отражением информационной связности чувственно воспринимаемых объектов. Но, они всё-таки существуют.

И каждое понятие системы, которая может выстроить контекст для работы с истинно неопределённым, имеет свой набор связей с полной квантовой реальностью.  В этом смысле одно понятие и его диалектическое снятие – наиболее сложный объект для метмеда ввиду меньшей определённости контекста, нежели если в медитацию включать  (удерживать в сознании) несколько взаимосвязанных понятий, которые, за счёт внутренней связанности с полной квантовой реальностью, могут породить новый совокупный (холистичекий) эйдос, или новую информацию, являющуюся единым выражением сложного контекста.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Февраль, 2017 - 08:33, ссылка

Я оперирую представлениями - посредством рассудка, воображения и фантазии.

А воображение и фантазия не «одного поля ягоды»? Фантазия  -  не частная разновидность воображения?

Аватар пользователя mp_gratchev

Борчиков 1 (ссылка).

Если вписать всё сказанное в мою схему - ссылка, то тогда получим как бы три Я, пересекающихся между собой. Для облегчения понимания буду использовать фрейдовскую терминологию: сверх-Я, просто Я, Оно. А для философствующего Я - еще и декартовский термин мыслящего Я (Cogito), исходящий из тезиса «Я мыслю, следовательно, существую»:

 

Борчиков 2.

Сергей Борчиков, 3 Февраль, 2017 - 10:31, ссылка

Что такое "МЫ помедитировать"?

Я отдельно от Вас могу: могу и помыслить и помедитировать.
Вы - не знаю. Вы можете просто помыслить, а можете тоже помедитировать. И потом на форуме ФШ мы можем вербально поделиться результатами наших личных медитаций и осмыслений, привлекая сюда результаты и великих философов.

А может быть, Вы предлагаете коллективную медитацию? Пока такой феномен мной не освоен.

Пусть идут два параллельных потока жизни и сознания. Схематически их можно представить гранями параллелепипеда (в развитие приведенных выше рисунков).

Согласно учению Пятигорского и Мамардашвили (монография "Символ и сознание") субъекты способны войти в одну структуру сознания, поскольку последняя принципиально не индивидуальна.

Если это так, тогда равно как поток сверху и поток снизу поставляют материал в мышление индивидов S1 и S2, то возможен обмен поставок между мышлениями (образ двух плоскостей параллельных граней параллелепипеда), входящими в одну структуру сознания.

Не будет ли описанная ситуация выражать предполагаемую "коллективную медитацию"?

Сами Пятигорский и Мамардашвили подают пример такой совместной философской медитации.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Давайте немного дифференцируем.

Во-первых, я не против, что мыслящий индивидуум может стать источником потока извне для исходного индивидуума. Если это отношение симметрично (обоюдно инверсивно), тогда можно вести речь о коллективной медитации.
Я просто говорю, что у меня нет опыта коллективной медитации на форуме ФШ, как это, например, есть у верующих (коллективная молитва) или йогов (медитация вместе с учителем). Если у кого-то есть – пусть поделится. На ФШ пока только опыт коллективного бодания по тем или иным вопросам.
Хотя у меня имеется частичный опыт совместного медитативного мышления во время очных занятий с коллегами на Философском семинаре. Но это несколько иное.

Во-вторых, не совсем понятно, говорят ли Пятигорский и Мамардашвили о совместном мышлении или плюс предполагают еще совместную иррациональную медитативную практику, обеспечивающую и поддерживающую такое мышление.
Потому что совместное мышление как раз осуществить нетрудно, если соединить два дедуктивных потока.
Но ведь медитация предполагает еще и такое отвлечение от всего, и концентрация на мыслях до такой степени, что появляется возможность возникновения новых мыслей и их мыслечувствие. Это вызывает ряд вопросов: может ли одна и та же новая мысль появиться одновременно в двух разных головах, да еще и мыслечувствоваться одинаково? И т.д.

Аватар пользователя ZVS

..у верующих (коллективная молитва) или йогов (медитация вместе с учителем)..

..медитация предполагает еще и такое отвлечение от всего, и концентрация на мыслях до такой степени, что появляется возможность возникновения новых мыслей и их мыслечувствие..

 И она предполагает длительную подготовительную работу,настройку ума, сознания. Но такое впечатление, что низводите медитацию до какого-то обыденного, повседневно используемого  мыследействия. Сядем поудобней,закроем глаза и помедитируем о сущем(Абсолюте,Бытие и пр) пять минут, потом каждый поделится своим опытом с группой.smiley Профанацией не стоит заниматься,однако.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не я, но Вы правы - см. ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Опыт коллективной меслемедитации

Руслан предложил:

fidel, 3 Февраль, 2017 - 10:57, ссылка

…я пользуюсь понятием "смысл", но в данном случае я бы хотел временно перестать его использовать и вместо этого хотел бы непосредственно увидеть его в своем сознании как внутренний объект. Если у вас это получается расскажите о том что и как вы видите ?

А чего рассказывать, давайте поэксперементируем. Попробуем реализовать Вашу или, если получится, коллективную медитацию.
Увидеть любой смысл понятия вне дедуктивного потока невозможно. Это фикция.
И я выше говорил, что метафизическая медитация – это такая организация потока мышления, в которой может иррационально родиться новый эйдос.

Итак, для начала Вы должны начать поток дедуктивного и не очень мышления, в котором попытаетесь сонастроиться на понятие «смысл». Я подхвачу, хотя не знаю, как и вообще смогу ли подхватить. Всё, что будет мешать, будем отсеивать. И если наступит момент прозрения – зафиксируем. Если зафиксируете Вы один – это будет индивидуальная медитация. Если оба в резонансе – это будет коллективная медитация.

Итак, начинаю мышление (текст его буду размещать со сдвигом):

У Вас нет понятия «смысл». У меня есть. Смысл – это со-мысль. Тогда Вам надо зафиксировать какую-то мысль и посмотреть есть ли у нее со-мысль.

Я первый шаг дедукции сделал, следующий шаг за Вами.

Аватар пользователя fidel

У Вас нет понятия «смысл». У меня есть. Смысл – это со-мысль. Тогда Вам надо зафиксировать какую-то мысль и посмотреть есть ли у нее со-мысль

можно ли считать,, что смысл связан с действием ? понимаемым в самом общем смысле - либо как внешнее действие либо внутренне действие личности - например генерирование мысли или со-мысли ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё, это уже не медитация. Это вопрошание ученика к учителю. И полшага медитация не продержалась. Лев прав, она требует капитальной подготовки и со-настройки. И т.д.

Аватар пользователя fidel

если не можете ответить я не настаиваю

за вас я отвечать не буду

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я могу ответить. Но вопрошание и отвечание не есть медитация. Мы, тогда, во-первых, должны перейти а ЭДЛ М.Грачева, где вопрос - одна из центральных операций мышления. А во-вторых, открыть новую тему, посвященную смыслу. Видите, сколько отвлекающих РАССУДОЧНО-ВЕРБАЛЬНЫХ сложностей Вы создаете, вместо того чтобы концентрироваться на чистой мысли. Вы же меня к концентрации внимания на чистой мысли призывали.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизическая медитация в мире-в-целом

Нау Шам, 4 Февраль, 2017 - 15:32, ссылка

начинают мешать объём/неструктурированность текстов.

Это не ко мне. Сам от этого страдаю.

не очень понимаю, в чём же изюм.

Постараюсь объяснить.

Что касается темы, то полагаю, что если что-то новое и можно обнаружить, то оно придёт из интерпретаций квантово-механического описания *реальности*. И, соответственно, нового понимания/описания механизмов работы сознания и мозга.

В части методологии в Вашем полагании нет ничего необычного. Интерпретации и описания – это традиционная работа разума. Ее никто не отменял. Работайте. Удастся получить новое – честь Вам и хвала.

На мой взгляд, теме не хватает новой натурфилософской базы.

Новую натурфилософскую базу надо еще прежде создать. Я не физик, не химик, не биолог. Кто будет создавать? Я просто беру за данностью всю наличную естественнонаучную базу, созданную всеми учеными. Для МЕТА-физики этого достаточно.  

На мой взгляд, метмед отличается от прочих медитаций только характеристиками информационных объектов во вселенной как совокупности квантовой информации, и методами подготовки информации к квантовым вычислениям.

В моем понимании метафизическая медитация характеризуется не единичными внешними объектами и не работой разума. А способом практического взаимодействия человека с миром-в-целом как единым универсальным объектом.

Дополнительное затруднение в метафизической медитации заключается в том, что понятия, образы, представления,  которыми оперируют философ, являются опосредованными объектами.

Да. Поэтому и требуется метафизическая медитация, чтобы НЕПОСРЕДСТВЕННО увязать эти понятия с бытием философа и с бытием мира-в-целом.

...одно понятие и его диалектическое снятие – наиболее сложный объект для метмеда ввиду меньшей определённости контекста, нежели если в медитацию включать  (удерживать в сознании) несколько взаимосвязанных понятий, которые, за счёт внутренней связанности с полной квантовой реальностью, могут породить новый совокупный (холистический) эйдос, или новую информацию, являющуюся единым выражением сложного контекста.

Это точно. Поэтому я считаю, что метафизическая медитация возможна в русле традиции всеединства, когда каждая вещь, каждое понятие связано с каждым и являют общий поток, который может улавливаться в медитации и выдавать на гора эйдосы новых мета-знаний.

Аватар пользователя Palex

Предлагаю натурфилософскую базу :

Группы уровней (http://philosophystorm.org/rasshirenie-modeli-dualizma):
- энергетическое
- информационное
- элементное
- процессное
- синергетическое
- бюрократическое
- экологическое

Каждая группа разделяется на 3 периода (http://philosophystorm.org/aksiomatika-slozhnosti-vosprinimaemoi-v-sfericheskom-mirosozertsanii):

- инициация
- развитие
- стабилизация

Познание делится на фазы цикла Деминга PDCA, что соответствует компонентам мировоззрения (http://philosophystorm.org/palex/4477):

- ценностно-нормативный
- эмоционально-волевой
- практический
- познавательный

Каждому сегменту природы (настоящее) в сознании можно поставить в соответствие сегмент идеального (подсознательное): http://philosophystorm.org/razlichenie-materialnogo-i-idealnogo-vremeni.

Идеальному прошлому в сознании соответствует материальное будущее - как результат способности человека к планированию действий.

Каждый сегмент может быть рассмотрен в качестве вида ресурса в практической деятельности http://philosophystorm.org/predpolozhenie-po-klassifikatsii-resursov.

Все элементы сознания могут порождать смыслы в различных комбинаторных сочетаниях https://habrahabr.ru/post/267749/.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей, то, что Вы предложили, это обычная теоретическая работа и обычный рациональный конструкт, коих легион. А где (я уж не говорю о медитативной, а хотя бы) обычное практическое взаимодействие с миром на основе этого?

Аватар пользователя Palex

Элементами, структурами, системами, процессами, и чуть-чуть праксиологией занимается буддизм. Как в плане материального, так и идеального.

Можно попробовать расширить его методики на информационный, социальный, экономический, синергетический уровни.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не только буддизм, но и вся западноевропейская философия в ее практическом аспекте. И я этим в настоящей теме занимаюсь.
И если Вы говорите: "Можно попробовать расширить..." Вот и попробуйте, расширьте - как соединить мышление и бытие, мышление о мире с самим миром? Это будет прямо по теме.

Аватар пользователя Palex

Ничего более подходящего, чем картинки для медитации, не придумывается. Написать кучу НЛП-текста - не мой конек. Можно попробовать выбрать подходящее из МДМ, или адаптировать их наработки.

Дуализм

ВложениеРазмер
Картинка для медитации 48.08 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну и что я должен делать с этой картинкой?
Я не занимаюсь математикой, менеджментом, маркетингом, качеством, распространением, экологией, эксплуатацией.
Как продукт культуры я объективно вписан в культуру, в какие-то группы и реализацию их интересов.
Как философ я субъективно причастен к логике, синергетике и еще десяткам течений и направлений, Вами тут не указанных.
Как метафизик я участвую в процессах бытия и сущностей, изучаю их структуры и конструирую систему из элементов - понятий и категорий.
Какой еще квадратик не охватил? По-моему, все.
И что???..

Картинка не охватывает одного, постулируемого в этой теме: специфическое бытие-в-мире, когда мое мышление пронзает сущее и бытие и медитирует на сущностях.

Аватар пользователя Palex

Ну и что я должен делать с этой картинкой

 оценить правильность проведенных и не проведенных стрелок, в том числе - густоты связей между верхним абстрактным и нижним конкретным

Я не занимаюсь  

занимаетесь, уважаемый Сергей Алексеевич :)

математикой, 

и, тем не менее, знаете, что в магазине Вы должны дать продавцу не менее, чем он попросит за покупки, а при переплате получить сдачу.

менеджментом,

и при этом ведете семинар? или он сам ходит?

маркетингом,

Вас не интересует будущее Ваших идей, книг и статей?

качеством, 

ну, хотя бы качество текста с точки зрения русского языка - Вам интересно?

распространением,

блог ФШ видят больше народа, чем личный блокнот

экологией,

и не посадили ни одного дерева? и на субботники у Вас не отправляют?

эксплуатацией.

Если Вы пытаетесь меня убедить, что мир проще, то я, как человек, работающий в крупнейшей в своей отрасли компании мира, и живущий в крупнейшей по территории стране крупнейшего материка планеты, с Вами не соглашусь.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я пытаюсь Вас убедить, что метафизика многократно сложней, чем представлено на Вашей схеме. Она не сводится к магазинам, менеджменту семинара или компании, будущему моих или чьих-то книг и статей, к правилам русского языка, к сайту ФШ и прочая и прочая. Эта сложность не иерархическая и структурная, а качественная, эмерджентная.

Аватар пользователя Palex

Однако, в методологии системного анализа, многие сложные предметы приходится раскручивать и описывать.  Например, выявляя действующую систему, и крупные действия, которые она выполняет. В более сложном варианте (системный менеджмент - http://ailev.livejournal.com) выделяются заинтересованные влиятельные лица и т.д.

Я не говорю, что все просто, но пытаюсь предложить аспекты, имеющие минимальную связь, через которые можно рассматривать бытие.

Выявленные не учтенные в модели явления и связи позволят продолжить совершенствование модели.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Некоторые фазы метафизической медитации в мире-в-целом

1) Погружение себя в поток сущего и бытия, желательно на природе. Потому что за письменным столом нет природного сущего. Хотя можно и за столом, но это сразу ограничивает мировые потоки.

2) Отрешение от всего, кроме саморазвертывающегося потока отрешенного мышления. Но на фоне потока суще-бытия.

3) Концентрация на проблеме (мысле-образе или понятии).

4) Фиксация концентрации в письменном тексте.

5) Улавливание резонанса с любым импульсом приходящим извне (снизу или сверху) или изнутри.

6) Интуитивное схватывание вдруг рожденной мысли (инсайт).

7) Фиксация ее в слове.

8) Интуитивное мыслечувствие связи новой мысли с другими словами, понятиями и мыслями.

9) Выстраивание дедуктивной цепочки в письменном тексте.

10) Окончательное шлифовка теории в виде рациональной системы. Это можно и по завершении медитации, за письменным столом. Но как бы на ее волне или во вторичном в нее погружении.