Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Две темы параллельно затрагивают эти же проблемы:
Логика в метафизике (ZVS)
Метафизика старая, новая и новейшая (mp_gratchev)
Но обе они свелись к общим разговорам о метафизике вообще и ее соотношении с формальной и диалектической логикой. И лишь один закон МЛ был предложен к рассмотрению ZVS’ом в первой теме (см. ниже).

В этой 25-й части предлагаю ограничиться предложением и рассмотрением только законов МЛ, а все общие вопросы оставить в других темах. Поэтому заранее прошу прощения если общие рассуждения буду удалять или просить перенести в те темы.

Спасибо, за поддержку Грачеву и Пермскому:

mp_gratchev, 2 Ноябрь, 2016 - 13:09, ссылка
…Ваши сообщения желанные… Какой ряд законов метафизической логики могли бы привести?

Пермский, 2 Ноябрь, 2016 - 18:04, ссылка
Как можно обращаться со всеохватными понятиями, какие приемы, подходы, способы при этом использовать? Разве это не интересная тема?
Пермский, 2 Ноябрь, 2016 - 19:06, ссылка
Да, очень интересно продолжение законов метафизической логики. Будет что всем заинтересованным форумчанам обсудить.

Предлагаю, для удобства коммуникации, чисто условно нумеровать законы по мере их поступления. Буду публиковать мои наблюдения и жду таких же от участников.

Связанные материалы Тип
Терминология. Сущность. Головорушко Сер... Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон 1 – закон тождества самому себе

Этот закон, или правило предложено ZVS (здесь):

…первое правило логики метафизики: 
Предмет есть и  тождественен  себе. Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто( равное себе).

Ему можно сопоставить формальную запись: А = А, оговаривая, что здесь под А имеется в виду не термин или понятие, как в формальной логике, а именно предмет – как предмет или нечто в качестве метафизического объекта.
Запись в символах проективно модальной онтологии (далее ПМО) В.И.Моисеева:
А = А↓А
что читается так: А = А при условии самого себя.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 10:16, ссылка
Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто( равное себе).

Если Нечто существует, то существует именно как движение (равное себе). Если бы в атоме не было движения электронов, то атом не существовал бы. То есть у понятия «существует» есть физический смысл — это движение. Стрелка в формуле А = А↓А указывает на движение.

Аватар пользователя Victor_

 Если бы в атоме не было движения электронов, то атом не существовал бы...

  Правильней было бы так: "Понятие атома не представляемо без движения электронов в атоме"...)

Аватар пользователя mp_gratchev

Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто ( равное себе).

Существованию Нечто предшествует сущее Ничто.

--

Аватар пользователя Victor_

 Тут с чистым бытием и ничто надо бы определиться... - это всё же первые основоположения рассудка исключительно принадлежащие мысли (Духу) как формы отражения, потому как они принадлежат любом воспринимаемому во всеобщем...

 Можно поговорить конечно и о другом - о бытие и не бытие... - но это долго и отдельно...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, тут есть опасность удалиться от темы.
Во-первых, еще ZVS отметил, что речь не идет о материальных объектах: атомах, электронах, деревьях, зайцах и т.д., о которых, естественно, и науки, и диалектическая логика говорят, что они одновременно тождественны и не тождественны себе (закон ДЛ). Речь идет о метафизических, сверхчувственных объектах, например, Нечто и Ничто.
Во-вторых, эти объекты обладают мощностью актуальной бесконечности, а посему включают в себя и свои бесчисленные потенции.
Ничто таково каково оно есть вместе со своими потенциями и реализациями.
Нечто таково каково оно есть вместе со своими потенциями и реализациями.
Только когда перейден предел, метафизическая сущность переходит в другую сущность.

Аватар пользователя Горгипп

 Вполне удовлетворительные положения. Главное, не упустить что есть что?

Речь идет о метафизических, сверхчувственных объектах, например, Нечто и Ничто.

Это не объекты реальности, "не атомы и зайцы" как правильно говорите, а предельные понятия, абстракции философии.  Сами по себе они не существуют как объекты реальности ("сверхчувственны").

Вообще понятия выступают объектами мысли, дискурса, вывода... Посредством них действительные объекты реальности включены в названные процессы.

Словом, МЛ суть всеобщая, универсальная логика объективной реальности. Не "формальная", не "диалектическая", а истинная логика, окончательная, завершённая, к которой мы стараемся подобраться.

Аватар пользователя Victor_

 Ну что... - дошли, как говориться, до точки (да наверно и правильно) - выходит любое обобщение это путь прямо в метафизику, а она уж эти обобщения примет в свои закрома любя и по полочкам то и разложит, а полочки то эти выстроены в логическом порядке, вот... - а закрома то крепкие и никакие "формальные" либо "диалектические" ветра им нипочем, но...но вот с вентиляцией беда, да... :((( - протухает всё в метафизических закромах то, плесневеть норовить, а гниль то и совсем заела, эх...(

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

mp_gratchev, 3 Ноябрь, 2016 - 12:48, ссылка

Существованию Нечто предшествует сущее Ничто.

1) Ничто это не сущее. Это понятие, обозначающее отсутствие, то есть противоположность сущему.

2) Существованию Нечто предшествуют другие нечто, движение и взаимодействие которых приводит к появлению нашего Нечто.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ничто это не сущее. Это понятие, обозначающее отсутствие, то есть противоположность сущему.

Согласен.

Аватар пользователя mp_gratchev

Есть ответ в Интегральном сообществе по поводу увязки ПМО и ЭДЛ.
--

Аватар пользователя mp_gratchev

Всякая философская категория - это сущее!
А "Ничто" - это ФК.
--

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Есть понятия, для объяснения которых вводятся сложные отношения, типа ЕБП, ОО и т.п. Помогают они что-то объяснить или нет, не важно в нашем случае. В нашем случае важно, что эти понятия не объяснить простыми отношениями. К таким понятиям относится "отсутствие". А почему их нельзя объяснить простыми отношениями? Отношения есть у всего сущего (существующего). И сравниваем мы между собой только сущее (существующее) Мы не можем сравнить существующего зайца с отсутствующим зайцем. Почему? Потому что сравнивая, мы сравниваем свойства. То есть, сравнивая двух зайцев, мы сравниваем сколько у них ушей, лап, цвет шерсти и т.п. Ничего подобного нет у отсутствующего зайца. Можем ли мы вообще говорить об отсутствующем зайце? Я, например, ничего не могу сказать. Я могу сказать только о зайце, который есть, или о зайце, который был. О зайце, который был, я могу говорить только то, что было при его жизни. О нем отсутствующем я ничего не могу сказать. А вы?

Если вы захотите со мной поспорить, вы начнете приписывать несуществующему зайцу свойства, противоположные существующему. Философская осторожность не позволит вам напрямую сказать, что если заяц при жизни был белым, то теперь, когда его уже нет, он черный. Потому что непонятно, как такую аналогию распространить на такие свойства, у которых противоположность чисто условна, например на число ушей или форму печени. Вот тут то вас и выручат "законы" Отрицания отрицания, ЕБП, "существования в потенции" и т.п.

"Ничто" это ФК. Но это категория другая по сравнению со всем сущим. Ничто сущее мы не можем сравнивать с отсутствующим. Мы можем рассматривать Ничто как философскую категорию. Более того, мы можем даже определить для нее какие-то операции, типа 1 + 0 = 1. Но это будут операции с символами, обозначающими эти категории, а не с реальными объектами. В реальности такие операции не имеют смысла. Математики пока признали не имеющей смысла операцию деления на 0. Остальные (сложение, вычитание и т.д.) пока используются и смысл в их использовании есть. Хотя бы потому, что неизвестным х может оказаться 0.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 10:16, ссылка

Закон 1 – закон тождества самому себе. Этот закон, или правило предложено ZVS (здесь):

[…первое правило логики метафизики: Предмет есть и  тождественен  себе. Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто( равное себе)]. Ему можно сопоставить формальную запись: А = А, оговаривая, что здесь под А имеется в виду не термин или понятие, как в формальной логике, а именно предмет – как предмет или нечто в качестве метафизического объекта. Запись в символах проективно модальной онтологии (далее ПМО) В.И.Моисеева: А = А↓А; что читается так: А = А при условии самого себя.

"Закон 1 – закон тождества самому себе". - Этому закону корреспондирует "закон различия самому себе" (принцип различия). А именно,

Предмет есть и он не тождественен  себе.

То есть, существует такой предмет "ничто", из которого ещё только должно произойти нечто. И это нечто в потенции уже содержится в ничто.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а если в предмете "ничто" отсутствует потенция "нечто" (что собственно и определили психологи, исследуя свойства сознания и воображения людей), чего с этим философы должны делать?

Аватар пользователя mp_gratchev

Тогда ничто так и останется метафизическим пустым местом.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну в принципе Гегель и указал, как использовать закон "разделения" ничто с потенцией нечто (как истинную мысль понятия предмета) и ничто как метафизическое пустое место по  М.П. Грачеву - "...лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

VIK-Lug, 3 Ноябрь, 2016 - 15:11, ссылка

"...лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным".

Не могу сказать, как Гегель пояснял свои слова, но знание предмета невозможно ни из какой потенции. Конечно, "здравые умы" потенцией могут назвать и результаты мысленного анализа, к которым можно отнести физико-математические расчеты, но я бы не стал этого делать. Знание предмета возможно только через изучение его свойств, а если предмета не существует, то и свойств у него никаких нет.

Аватар пользователя Алла

Вот именно. - Возможно то и только то, что потенциально возможно, т.е. всякое нечто имеет свои основания.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Закон это не просто утверждение, а доказанные связи которые существуют меду объектами. Патанджали доказывает как раз обратное, что А не тождественно А. Он говорит что одной из основных проблем в интелектуальном процессе познания является отождествление слова, понятия и объекта. В действительности  между ними существуют различия. Например слово Бог, понятие Бог и объект Бог не тождественны. Боле того  понятие Бог в моем понимани и понятие Бог у вас совершенно различны. А объект Бог это то что наблюдаемо субъектом. Ни я ни вы Бога не наблюдаем, поэтому говорить о нем как об объекте мы не имеем права, для нас он только понятие и слово. Поэтому Бог не тождественен Богу.

Если вы не согласны, то докажите что мой Бог тождественен вашему. Если бы это было так то в мире небыло бы войн на религиозной почве.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон это не просто утверждение, а доказанные связи которые существуют меду объектами.

Верно. Для материальных объектов - это материальный закон, для метафизических объектов - это метафизический закон.

Патанджали доказывает как раз обратное, что А не тождественно А. Он говорит что одной из основных проблем в интелектуальном процессе познания является отождествление слова, понятия и объекта.

Если речь идет о материальных объектах, то я с Патандажали и Вами согласен, об этом говорил и в теме о Патанаджали, и сказал об этом здесь (выше):
А-материальное ≠ А-идеальному (слову, понятию, идее).
Если речь идет о метафизических объектах, то первый закон верен: А = А.
Слово "Бог" не равно Богу, но Бог = Бог.

Аватар пользователя Эрц

Для материальных объектов - это материальный закон, для метафизических объектов - это метафизический закон.

"Закон" работает со всеми обьектами, если нет, то либо это не "закон", либо это не "обьекты" (вариант, либо не всё это "обьекты") 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон о суммировании электрических токов работает с электропроводными объектами, а законы стихосложения с поэтическими объектами, но никак не с электрическими. И ничего, от этого они не перестают быть законами. У каждого закона своя область применения.

Аватар пользователя Эрц

А Вы не задумывались о том, что и электротоки и поэтические обьекты У ВАС обьединены в одно ОБЩЕЕ. Т е ВЫ рассматриваете АБСТРАКТНЫЕ ОБЬЕКТЫ, по отношению к СУБЬЕКТУ и Реальности, а отнюдь не их физические и ментальные свойства и законы взаимодействия.

Вводя понятие "Обьект", оперируйте именно ЭТИМ понятием, включая в него все, от электротока до мысли. Не можете? Тогда ищите более подходящее понятие (электроток или поэзия напр.)

Аватар пользователя Алла

Эрц, 3 Ноябрь, 2016 - 19:03, ссылка

"Закон" работает со всеми обьектами, если нет, то либо это не "закон", либо это не "обьекты" (вариант, либо не всё это "обьекты") 

Эрц, а что такое "закон"?

По-моему, всякий закон натурального мира сводится к обобщению статистики наблюдений, что:
- Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 16:19, ссылка

Если речь идет о материальных объектах,

Законы действуют не просто в отношениях объектов, а в отношениях классов объектов. То есть, если объекты относятся к одному классу, то они подчиняются законам этого класса объектов. В примере Андрияша слово, понятие и сущность Бога (изменено мной умышленно) это объекты разных классов, хотя и имеющие отношение, причем даже близкое родство, с одним из них. Бог это сущность, понятие Бога это отражение этой сущности в мозгу человека, то есть явление. Слово Бог это отражение Сущности Бога в речи человека, то есть тоже явление. Оба названных явления не прямые отражения сущности. Это отражения других отражений, то есть отражения опосредованные.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бог это сущность

Для серьезного разговора очень мизерное определение. В теологии (философии) существуют десятки и других концептов: Бог - сущее, Бог - бытие, Бог - существо, Бог - лик, Бог - Ничто, Бог - Абсолют и т.д., а не только сущность.

Слово Бог это отражение Сущности Бога

Слово - очень мизерная процедура для отражения сущности любого объекта, тем более Бога. Слово "Солнце" никакой сущности Солнца не отражает, а просто указывает на объект. Чтобы описать сущность Солнца, нужна солидная физическая теория. Аналогично со словом "Бог". Чтобы схватить сущность Бога, нужна мощная теоретическая концепция + какая-либо верификация.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Для серьезного разговора очень мизерное определение

Для серьезного разговора сущность определена в небольшой статье "Основы мироздания". В двух словах сущность это то, что производит влияние на другие сущности. Сложность в том, что некоторые сущности сами являются явлениями других сущностей. Бог влияет? Верующие утверждают, что да. Значит это сущность. Наша задача, как философов, определить, что порождает эту сущность. А в том, что ее что-то порождает, сомнений быть не может: как показано в статье, любая сущность есть порождение другой (других) сущности.

Слово - очень мизерная процедура для отражения сущности

В мире нет ничего мизерного. Всегда есть что меньшее или большее. А сущности, проявляющие себя отражениями в других сущностях, имеют самые разные отражения. Их величина зависит от величины сущности, на которую идет отражение. Наличие массы Солнца отражается и на планете Земля и на одной пылинке, летящей в космосе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Никакого определения сущности я в Вашей статье не нашел.
Статья начинается словами:

Любое нечто, назовем его – сущность...

Это определение нечто, но не сущности. Зачем Вы для определения нечто взяли слово сущность, я так и не понял. Вы с таким же успехом могли взять любое другое слово: сущее, объект, интенция или какая-нибудь сепулька. Например:

Любое нечто, назовем его – сущим (как Аристотель), или бытием (как Кант), или идеей (как Гегель), или интенцией (как Брентано и Гуссерль), или сепулькой (не возбраняется, если захотелось бы) и т.д.

А что такое сущность, чем Вы называете нечто, это что такое?..

Наша задача, как философов, определить, что порождает эту сущность.

Согласен. Но что "эту"?
Определить нечто - это одна задача.
Определить сущность - это другая задача.

Приравнять одно к другому - это всего лишь Ваш личный концепт, который имеет место быть, но не факт, что он соответствует традициям мировой философии. У Аристотеля, Плотина, Фомы, Декарта, Канта, Гегеля, Хайдеггера, Соловьёва сущность - это что-то отличное от Вашего.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей Борчиков, 2 Июль, 2017 - 18:15, ссылка

А что такое сущность, чем Вы называете нечто, это что такое?..

Я подробно об этом написал в Записи "Лингвистика для философов. Как понимать сущность?"

По поводу терминов, предложенных вами на место сущности. Всех их можно назвать синонимами в данном случае. Но синонимы имеют разные смысловые оттенки. Следующие оттенки этих терминов меня не устраивают, когда я выбираю термин, которым в конце концов оказался "сущность".

Сущее это больше синоним существующего, скорее не указание на сам предмет рассмотрения, а указание на абсолютное действие этого предмета, если его существование рассматривать как абсолютное действие.

Бытие это в еще большей степени действие, чем сущее. Если сущее это "действующее", то бытие это "действие" (абсолютное).

Идея самое подходящее для подстановки. Но этот термин в значительной степени связан с представлениями, складывающимися у нас в голове.

Я бы назвал еще один термин, который еще больше подошел бы, чем идея, это "идеал". Но и его я не считаю более подходящим, чем "сущность". Потому что в наших представлениях идеал ассоциируется с чем-то элементарным до предела. А сущности могут иметь неимоверную сложность.

Я вполне отдаю себе отчет, что предлагаемая кем-либо, в том числе и мною, терминология несет определенную субъективную окраску и некоторые термины и особенно их сочетания могут резать слух. Но, в конце концов, главное это не столько слова, сколько идеи, которые они несут.

 

Аватар пользователя kto

В двух словах сущность это то, что производит влияние на другие сущности.

Сущность это то, из чего человек создает потомка. Человек берет в рот сущее, с помощью химических реакций отделяет от сущего сущность и строит из сущности потомка.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

kto, 2 Июль, 2017 - 18:51, ссылка

Посмотрите

Головорушко Сер..., 2 Июль, 2017 - 21:17, ссылка

там я высказался по этому поводу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дополнительный аргумент от М.П. Грачева:

mp_gratchev, 3 Ноябрь, 2016 - 15:27, ссылка

...первый закон МЛ представляет собой кальку с закона тождества традиционной формальной логики.

Да. Только первый закон ФЛ касается терминов (понятий): термин "Бог" должен быть тождествен термину "Бог", а закон МЛ касается сущностей: Бог как сверхсущность есть Бог как сверхсущность.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, вы пытаетесь ограничить Бога, загнав его в рамки логики. Бог ничем не ограничен, как говорит одна из упанишад: Брахман един, но может выражать себя множеством способов. И в каждом случае сущность Бога не исчезает, тогда А равно Б,Д,В,Г и.т.д.  

Если говорить о метафизической логике, то предметом ее оппераций выступает  знание и понятие. Интуитивный ум открывает нам знание в результате озарения,  здесь как утвердают мистики оно безформленно, затем следует оформление его в форму интелектуальных понятий, скоторыми работает уже формальная логика. Процесс оформления интуитивного знания в интелектуальные понятия текуч и не однозначен, поэтому мудрецам так трудно однозначно передать нам свои знания. Вот эти законы  транстформации знания я хотел бы от вас услышать. Но даже у авторитетных мудрецов я не встречал об этом ни слова. Все они сходятся на том что истину нельзя выразить никакими понятими.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вы пытаетесь ограничить Бога

Соблюдайте правила. Эта тема не про Бога и не про религию. А про законы. Поскольку сообщение расположено в подветке про 1-ый закон, то вопрос: что про сам закон-то скажете?

Брахман един, но может выражать себя множеством способов. И в каждом случае сущность Бога не исчезает, тогда А равно Б,Д,В,Г и.т.д.  

Точно, это умозаключение построено по фигуре 4-го метафизического законе. См. ссылка.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Уточните что вы имеете ввиду под метафизическим предметом иначе может получится что мы говорим о разных понятиях, если это объект созерцания то приведите пример что бы я вас понял.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для ответа подтему открыл здесь - ссылка.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виталий Андрияш, 3 Ноябрь, 2016 - 19:13, ссылка

Интуитивный ум открывает нам знание

Чтобы подкрепить ваше знание, полученное интуитивным путем, приведу логические доводы. Для этого возьмем Приведенную вами выдержку из Упанишад:

Брахман един, но может выражать себя множеством способов.

Философ должен (ну просто без этого он не философ) иметь ясное представление о понятиях явления и сущности (очень хорошо об этом в статье Кулигина "Физика и философия физики", есть в интернете). Так вот, Брахман (или как там его еще называют) это сущность, то есть объект, который существует. А способы, которыми он себя выражает, это его явления. Сущность и ее явления это объекты разных классов, поэтому их нельзя между собой сравнивать. И говорить следует не так:

тогда А равно Б,Д,В,Г и.т.д.

а так: из А следует Б, Д, В, Г и т.д.

То есть обсуждаемый закон тождества мы не можем применять не только к одному объекту (тождество самому себе), но и к объектам разных классов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Брахман (или как там его еще называют) это сущность, то есть объект, который существует.

По поводу сущности Брахмана (см. аналогичное по поводу Бога - ссылка).

А по поводу развенчания заблуждения, что "сущность - это объект, который существует", см. тему с заголовком, уже указывающем на ответ: "Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?)".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А по поводу развенчания заблуждения, что "сущность - это объект, который существует"

Я видел эту дискуссию. Она слишком обширна для меня, чтобы искать там зерна истины, а краткий обзор не привел к какому-то результату. Если вы можете дать ссылку на комментарий, в котором подводится какой-то итог, то я посмотрю. В этом деле есть и вторая сторона. Я сам рассмотрел вопрос, что такое сущность, я вам дал ссылку на статью. Я получил вывод, что сущность это изменение, которое влияет на другие изменения. А влияет это означает, что существует. То есть сущность это то, что существует. В качестве примера сущности можно брать любое понятие: хоть Бог, хоть молекула, хоть грань куба. Идеальной сущностью в этом смысле я бы назвал число.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 2 Июль, 2017 - 12:28, ссылка 
Я получил вывод, что сущность это изменение, которое влияет на другие изменения.

Хороший вывод.
А в чём заключается сущность изменения, которое влияет на другое изменение? 

Вот Ваше определение сущности: 
Что есть сущность? 
Влияние 
Любое нечто, назовем его – сущность, имеет смысл и существует только при наличии еговлияния на что-то еще.

Простите, но Вы сразу определяете существование сущности при наличии влияния на ещё что-то. А раз влияет, то результаты влияния можно зарегистрировать машиной, объективно. А раз так, то сущность реальна и регистрируется машиной, является телом. 

То, что сущность позволяет влиять на что-то ещё, то об этом давно известно. Но чтобы зарегистрировать факт влияния сущности на что-то ещё - сие машинам ещё не удавалось. Машины регистрируют факт влияния тела на тело, действия волны "эфира" на тело. Но "сущности"?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Дилетант, 2 Июль, 2017 - 15:33, ссылка
А в чём заключается сущность изменения, которое влияет на другое изменение? 

Во влияниях, которые она оказывает на другие сущности.

А раз так, то сущность реальна и регистрируется машиной,

Все сущности реальны. Можете даже не переспрашивать по поводу любой конкретной. Все сущности реальны. По поводу регистрации машиной (прибором) отдельных сущностей меня удивляет ваше непонимание. Приборы для этого и создаются. У человека не хватает органов чувств, чтобы фиксировать влияния разных сущностей. Влияния бывают непосредственные и опосредованные. А сущности не обязательно тела. Электромагнитное поле это сущность, которую трудно назвать телом. Россия это тоже не тело. Тела это специфические сущности. А сущности вообще это любые понятия, о которых можно сказать, что они существуют или оказывают влияние.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 2 Июль, 2017 - 20:28, ссылка

Дилетант, 2 Июль, 2017 - 15:33, ссылка
А в чём заключается сущность изменения, которое влияет на другое изменение? 

Во влияниях, которые она оказывает на другие сущности.
Головорушко Сер..., 2 Июль, 2017 - 12:28, ссылка 
Я получил вывод, что сущность это изменение, которое влияет на другие изменения.

Делаем подстановку.
 Сущность это изменение, которое влияет на другое изменение
Сущность заключается во влияниях, которые она оказывает на другие сущности. 

Сущность "изменения, которое влияет на другое изменение", заключается во влияниях, которые она оказывает на другие сущности. 

Сущность сущности заключается во влияниях, которые она оказывает на другие сущности

Сущность сущности заключается во влияниях, которые она оказывает на другие изменения, которые влияют на другие изменения.

изменение, которое влияет на другие изменения изменения, которое влияет на другие изменения заключается во влияниях, которые она (оно) оказывает на другие изменения, которые влияют на другие изменения 

Если в этом кто-то и может разобраться, то только автор.

Однако, меня заинтересовало изменение, которое влияет на другие изменения 

Вы говорите об "изменении"? или об "изменении, которое влияет"? или об "изменении, которое влияет на другие изменения"? 

Одно дело, когда есть изменение, которое приводит к влиянию. (Причина)
Другое: когда изменение и влияние от него с ним в паре. (Причина и причинённое движение)
И третье, когда изменение повлияло на другие ИЗМЕНЕНИЯ. (Причина, причинённое движение, и следствие от причинённого движения - влияние на другое изменение).

В чём сущность этой цепочки? Её СХЕМА?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Если в этом кто-то и может разобраться, то только автор.

Мне не просто было в этом разобраться.

Вы говорите об "изменении"? или об "изменении, которое влияет"? или об "изменении, которое влияет на другие изменения"?

Если изменение не влияет, то оно не имеет смысла. Просто влиять, типа размахивания веником в открытом космосе, тоже не имеет смысла. Всякое влияние подразумевает влияемого, иначе оно не имеет смысла.

Остальные ваши рассуждения можно считать правильными, но, очевидно, пока не доходящими до вашего сознания. Со временем это произойдет. Только конструкция "Сущность сущности" у вас получилась путем вашей же манипуляции.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 3 Июль, 2017 - 11:32, ссылка 
Только конструкция "Сущность сущности" у вас получилась путем вашей же манипуляции.

 Не договариваете. 
конструкция "Сущность сущности" у меня получилась путем моей манипуляцией ВАШИМИ "сущностями". 

Формы атомов при их синтезе образуют форму молекулы. Формы молекул при их синтезе образуют формы клеток. Формы клеток при их синтезе образуют форму яблока. 
Образуется ИЕРАРХИЯ форм. УРОВНИ иерархии. (Иерархия каст).

На каждом уровне образуется сущность, ограниченная формой этого уровня, СОДЕРЖАЩЕЙ формы предыдущего уровня. Не сущность содержит формы, а форма содержит формы.

Сущность "яблока" "синтезируется из сущностей предыдущих уровней, образуя иерархию сущностей. 

Ваши же "сущности" изменений зацикливаются в хороводе изменений. Это ДРУГАЯ категория, а не категория сущности. 
Вот я и пытаюсь выяснить "сущность" этой категории: ИЗМЕНЕНИЕ, влияющее на ИЗМЕНЕНИЯ. И что-то очень знакомое.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не сущность содержит формы, а форма содержит формы.

Форма содержит формы. Но ими ли определяется?

Сущность, кроме форм, содержит еще много других свойств, например цвет.

Ваши же "сущности" изменений зацикливаются

Нет, с чего вы взяли? Они бесконечно продолжаются, но не по прямой, а как дерево с листьями и даже гораздо сложнее.

Вот я и пытаюсь выяснить "сущность" этой категории: ИЗМЕНЕНИЕ, влияющее на ИЗМЕНЕНИЯ.

Пытаетесь, разумеется, в вашем стиле, который мы чуть выше обсудили? В сущности пытаетесь выделить еще более сущностную сущность? А вот пример с числами нам не поможет? В чем сущность сущности, которую называют числом 3?

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 3 Июль, 2017 - 12:43, ссылка 
Форма содержит формы. Но ими ли определяется?

Форма определяется структурой отношений между содержащимися формами. 

Сущность, кроме форм, содержит еще...

Конкретная сущность может содержать и формы. Но "сущность вообще" имеет формы своей границей. 

Они бесконечно продолжаются, но не по прямой, а как дерево с листьями и даже гораздо сложнее.

Я с этим и не спорю: "ваши" изменения так и продолжаются, как видите, но ведь ничто не мешает им замкнуться в кольцо: следующему изменению повлиять на "первое" изменение. Просто пронумеруйте эти изменения в их последовательности. Тогда и будет видно, что это не ОДНО изменение, которое влияет на другие изменения.

Например, известное поле из падающих костяшек домино. В нём невозможно обратное влияние. Но в жизни - возможно. 

В чем сущность сущности, которую называют числом 3?

Сущность числа "три" ограничена самим "числом" - формой, единственна. Кроме того, таких конкретных сущностей - три. Кроме того, можно предположить, что расположение этих сущностей ограничено числами координат координатного поля, одно из которых может быть и "три". 
Правда, Аристотель говорит о "единственности" сущности числа "три", потому что других таких чисел просто нет. 

Всякая сущность ещё определяется (ограничивается) и тем, кто на неё "смотрит", использует.

Форма же числа "три" имеет размер, равный трём размерам числа "один".

Сущность сущности числа "три" заключается в том, что я могу трактовать (создавать) некоторое множество конкретных сущностей числа "три", как мне удобно, но при этом я не могу изменить величину формы числа "три". Эта величина равна "трём единицам форм".

Хотя я могу и "перекодировать" величину "три" в другую величину, но только применив принцип подобия, сохранив подобие. Скажем, в одной единице форм будет содержаться три (четыре...) единицы прежних форм. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Три смысла сущности:

1) сущность, как Идея, или онтология понятия "сущность".

2) сущность, как Идея в Пространстве. Например, сущность огурца, сущность сознания, сущность философии, сущность человека и т.д.

3) сущность, как реализованная (Движение) Идея в Пространстве. Это уже конкретный объект. Сущность, которая существует в сущем.

Все. Других видов сущностей нет. Зачастую у философов присутствует каша, в которой сущность применяется то так, то эдак. 

Далее.

Сущее, в первую очередь, делится на два вида:

1) сущее, или существующее

2) сущее, в котором существуют сущности.

Если с п.1) все более-менее понятно (например, Гегель употреблял понятие "сущее" всегда в смысле "существующее"), то п.2)  имеет смысл ограниченного пространства, в котором существуют сущности. Например, огурец, как сущее, есть пространство для внутренних своих сущностей (семена, клетчатка, кожура и т.д.), очерченное внешними границами сущности "огурец", но уже существующей в другом, более масштабном сущем (например, таким сущим являются: огород, прилавок магазина, ведро и т.д.). То есть, сущее "огурец" - это пространство, построенное по внешним границам сущности "огурец".  Происходит непрерывное перетекание от сущности к сущему в зависимости от того, куда направлен вектор внимания субъекта: если вектор внимания направлен внутрь рассматриваемого объекта, то тогда имеем дело с сущим, или пространством, где существуют эти внутренности; если вектор внимания направлен во вне, то имеем дело с сущностью, которая существует в более глобальном сущем.

Попытался объяснить языком, понятным для кухарки.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Форма определяется структурой отношений между содержащимися формами.

Согласен.

Конкретная сущность может содержать и формы. Но "сущность вообще" имеет формы своей границей.

Не согласен. Что такое границы? Всегда помните: когда вы вводите в оборот какой-то термин, вас могут спросить, а что это такое.

Я с этим и не спорю: "ваши" изменения так и продолжаются, как видите, но ведь ничто не мешает им замкнуться в кольцо: следующему изменению повлиять на "первое" изменение. Просто пронумеруйте эти изменения в их последовательности. Тогда и будет видно, что это не ОДНО изменение, которое влияет на другие изменения.

Допускаю, что это возможно, но кольцо все равно будет с ветками. Я пока не изучал, как распространяются влияния. Пример с домино хороший, но вывод вы делаете неправильный. Если костяшки так расположить, что одна из них успеет упасть на первую до того, как она закончит свое падение, то можно изменить ее влияние на вторую. Другое дело, что каждая следующая умышленно установлена так, чтобы незначительные отклонения любой из костяшек не повлияли на общий процесс последовательного падения. И еще в этой игре не применяются влияния другой природы, например электромагнитные, но их можно смоделировать на компьютере.

Форма же числа "три" имеет размер, равный трём размерам числа "один".

Если в ваших рассуждениях слово "форма" заменить на "свойства", будет больше понимания.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 5 Июль, 2017 - 09:37, ссылка http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch25-zakony-metafizicheskoi...
//Если костяшки так расположить, что одна из них успеет упасть на первую до того, как она закончит свое падение, то можно изменить ее влияние на вторую//.
Вот в этом вся соль "влияния изменения на изменение", то есть, сущность предложенного. Остальное - словесное обрамление.

//Если в ваших рассуждениях слово "форма" заменить на "свойства", будет больше понимания.//
Если Вам так удобнее, то можно и заменить.
Но что касается "свойства", то это ОБОЗНАЧЕНИЕ такого "нечто", которым происходит "присвоение".
Я могу "навесить" это "нечто" на что угодно.
Но и любое "что" имеет возможность себе что-либо присвоить или НЕ ИМЕЕТ.
Форма не имеет такой возможности, потому что у неё нет действующего начала.
Но я могу навесить форме действующее начало.

//Не согласен. Что такое границы?//
Граница - это форма, но имеющая своё происхождение, точно так же как и "число", "предел".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если вы можете дать ссылку на комментарий, в котором подводится какой-то итог, то я посмотрю.

Краткий итог в самом заголовке темы: сущность не есть вещь, сущность не есть объект, сущность не есть нечто. А у Вас обратное: нечто есть сущность. Сходу у нас с Вами противоречие, ибо у меня сущность - это некая внутренняя, концентрированная квинтэссенция нечто, но никак не само нечто. Мы на ФШ на эту тему много говорили: по полю бегают зайцы и лисы, но никак не их сущности; мол де сущность лисы догоняет сущность зайца и сжирает ее. У сущностей нет пасти, чтобы съедать другую сущность.

Дилетант (Владимир) прав: взаимодействие нечто - не то же самое, что взаимодействие их сущностей.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей Борчиков, 2 Июль, 2017 - 18:36, ссылка

Понятно. В общем-то и у меня были такие же точно представления до тех пор, пока я не рассмотрел сущность как абстракцию. Начиная рассматривать сущность как некую глубинную суть вещи, мы, распространяя ее свойства на всё, на что можно их распространить, получаем в качестве сущностей не только самые абстрактные идеи или числа, а и тех зайцев и лис, которые бегают по полю.

Аватар пользователя Корвин

В до-аристотелевскую эпоху считалось, что материальные предметы состоят из четырех элементов. С введением аристотелевского понятия сущности появилась концепция, что для существования вещи необходим еще пятый элемент (квинтэссенция) = сущность. Поэтому сущность зайца понимаемая как квинтэссенция действительно бегает по полям наряду с четырьмя другими элементами слагающими зайца.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвину и Головорушко

Я не против когда Вы определяете вещь, объект, нечто, сущее как сущность. Никому не возбраняется определять понятия через слова так, как ему хочется. Только я против, чтобы это выдавалось за серьезную философию. Потому что если Вы проанализируете философский концепт сущности от Аристотеля, через Плотина, Фому, Суареса, Спинозу, Канта, Гегеля, вплоть до Хайдеггера и Соловьева, то обнаружите, что она противоположна Вашим взглядам. А дальше выбор за Вами: либо Вы с мировыми метафизиками, либо изобретаете самодеятельные теории.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 3 Июль, 2017 - 18:44, ссылка
Корвину и Головорушко
Я не против когда Вы определяете вещь, объект, нечто, сущее как сущность.

Я против, потому что сущность это определенная часть "вещи, объекта, нечто, сущего". Сущность это конечная часть форм "вещи в себе", представленная в организме субъекта, "а вещь в себе" состоит из неопределенного количества форм.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис, Вы как всегда подменили вопрос.

Я совершенно против определения, когда сущность, вопреки традиции, приравнивают, подобно Корвину и Головорушко, вещи (объекту, нечто), так же, как я против Вашего определения сущности, приравнивающего сущность каким-то модусам биологического существования (организма, тела, гена).

Но я нисколько не против, что люди, в том числе и Вы, занимаются теоретическим конструированием и продуцируют им нравящиеся концепты, в данном случае о сущности. Лишь бы они тоже были не против, что могут иметься совершенно противоположные концепты, например, мои или Гегеля и Хайдеггера. И были настроены на синтез и интеграцию, дабы не плодить количество самодеятельных философий.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 4 Июль, 2017 - 07:38, ссылка
Лишь бы они тоже были не против, что могут иметься совершенно противоположные концепты, например, мои или Гегеля и Хайдеггера.

Сергей Алексеевич, вот если бы Вы показали не соответствие (противоположность) моего концепта концепту «Аристотеля, через Плотина, Фому, Суареса, Спинозу, Канта, Гегеля, вплоть до Хайдеггера и Соловьева," тогда бы я с Вами согласился. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже неоднократно Вам отвечал, ФШ - не философский факультет или место для ликбеза. Займитесь философией и разберитесь. Потом поговорим.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову
Я никогда не утверждал, что вещь это сущность. Я утверждаю только, что сущность по Аристотелю в вещи. Используя ваше выражение, сущность по Аристотелю бегает по полю. Это ясно из того, что сущность называют квинтэссенцией (5-ым элементом), тем самым делая ее рядоположенной другим 4-ем элементам, которые несомненно в вещи, и бегают по полю.

Потому что если Вы проанализируете философский концепт сущности от Аристотеля, через Плотина, Фому, Суареса, Спинозу, Канта, Гегеля, вплоть до Хайдеггера и Соловьева, то обнаружите, что она противоположна Вашим взглядам.

Во-первых, у Канта сущность=вещи-в-себе, или просто вещи, потому что у Канта то, что не вещь-в-себе, то только явление. Во-вторых, я избегаю понятия сущности, нет у меня о сущности никаких взглядов.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей Борчиков, 2 Июль, 2017 - 18:36, ссылка

у меня сущность - это некая внутренняя, концентрированная квинтэссенция нечто, но никак не само нечто.

У меня тоже. Это называется абстрактная сущность. А заяц, бегущий по полю, это реальная сущность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Головорушко Сер..., 4 Июль, 2017 - 22:52, ссылка

С.Б.: "Но проблема возникает тогда, когда я спрошу Вас теперь о взаимодействии сущностей самих по себе, не Ваших, приравненных к нечто, а других, платоновских или гегелевских, и тогда от Вас ответа нет и не будет".

А вы попробуйте. Мне, например, очень интересно, смог бы я ответить или нет.

Пробую, коли интересно.
Итак, есть абстрактная сущность. С этим мы согласны. Абстрактные сущности взаимодействуют по законам логики.
По Аристотелю, есть сущнось - первопричина, первоначало вещи. Это не абстрактная сущность, это онтологическая сущность. Она не может быть самой вещью, потому что ни одна материальная вещь не может быть причиной самой себя. Гора не делает себя горой, заяц не делает себя зайцем.
По Плотину, сущность - модус Единого, а посему обладает ипостасийным бытием. Именно из сущности эманирует вещь. Например, заяц. У Вас же, если считать, что заяц - реальная сущность, получается, что заяц эманирует из самого себя, а не Единого.
В теологии сущность - модус Бога, божественной реальности. Божественные сущности, как взаимодействуют между собой (например, триединство, троица), но не так, как зайцы и лисы.
У Гегеля сущность - истина бытия. Ни в коей мере ни одна вещь не является истиной. Уж если Вам так нравится говорить, что по полю бегают не зайцы, а сущности зайцев, то неужели Вы скажете, что по полю бегают еще и истины зайцев.
По Хайдеггеру, всякое нечто дается в здесь-и-сейчас-бытии (нем. Dasein), но сущность дается в таком феномене, как Ereignis (см. Система категорий (ч.22с, что такое Ereignis? Итоги)".
По Беккеру, сущность, которая существует в вечности, должна быть верифицированиа в бытии, т.е. в Dasein, такую сущность он называл Dawesen (Da-сущность).

Пока достаточно.
Попробуйте показать, как взаимодействуют между собой:
- аристотелевские онтологические сущности,
- плотиновские ипостасийные сущности,
- теологические сущности,
- гегелевские истины,
- хайдеггеровские экзистенциальные сущности,
- беккеровские Da-сущности,
и т.д.
Не говоря уже о том, что они и между собой должны взаимодействовать.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

По Аристотелю, есть сущнось - первопричина, первоначало вещи

Сущность-первопричина и вещь это две разные сущности. Вы же настаиваете на том, что первопричина содержится в самой вещи. Аристотель так же на этом настаивал?

По Плотину, сущность - модус Единого, а посему обладает ипостасийным бытием. Именно из сущности эманирует вещь. Например, заяц.

Сущность определяется ее свойствами. Реальные сущности перемешаны во Вселенной в кашу. Каждая крупинка каши существует (это ее реальное бытие), ее можно извлечь, промыть и рассмотреть. Но в каше крупинки связаны липкой массой разной консистенции, от густой до чистой воды. Как бы ни была густа эта консистенция, она есть всегда. Даже в попкорне этой консистенцией служит воздух. Как видим, мы можем говорить о крупинках каши. Это идеал крупинки, ее свойства, которые присущи каждой крупинке, ее сущность в вашем понимании. Эта идеальная сущность настолько же реальна, насколько и идеальна. Ее реальность проявляется в реальных свойствах, проявляемых крупинкой (это ее ипостасийное бытие). Но идеальная крупинка облеплена консистенцией, вместе с которой она делается реальной. Каждая отдельная крупинка это наша идеальная крупинка с некоторым количеством свойств, различающих ее от других крупинок. Почему мы говорим о вещи и ее сущности? Потому что для нас важно, что сущность вещи это та ее часть, которая проявляет одинаковые свойства во всех случаях, благодаря чему мы можем прогнозировать свое будущее. А вещь в ее полноте это ее сущность плюс наслоения, которые трудно прогнозировать. Такую вещь-в-ее-полноте я называю реальной сущностью, потому что в реальности между собой взаимодействуют вещи-в их-полноте, то есть реальные сущности, а не их идеальные сущности, которые вы называете сущностями вещи.

Божественные сущности взаимодействую точно так же, как и любые другие. Проанализируйте.

С понятием истины я уже высказывался. Коротко повторюсь: истина это результат бинарной операции сравнения. Почему Гегель употреблял этот термин в другом контексте, я объяснить затрудняюсь.

По Хайдеггеру смысл тот же, что я только что описал. Разница в том, что он не завершил оформление понятия "всякого нечто" в "реальную сущность". Кроме того, Хайдеггер не принимал во внимание (не имел представления) сущности, распределенные во времени (о них хорошо написал Александр Болдачев, вы должны были читать), что несколько смазывает представление о "здесь-и-сейчас-бытии".

С Беккером я не понял смысла, поэтому не могу прокомментировать.

Попробуйте показать, как взаимодействуют между собой:

Между собой они могут взаимодействовать лишь в том случае, если являются изоморфами. Это можно проверить (извините за нескромность) с помощью моей модели. Лишить их возможности взаимодействовать могут только заблуждения их отцов-создателей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущность-первопричина (по Аристотелю) и вещь это две разные сущности.

Я это же и говорю. Итак, есть абстрактная сущность, сущность-первопричина, реальная сущность. И это три разные сущности. А есть еще божественная сущность, экзистенциальная сущность, гносеологическая сущность и т.д. (см. пред сообщение).

Сущность определяется ее свойствами.

Корявая фраза: сущность определяется свойствами сущности. Реальная сущность определяется свойствами реальной сущности, а сущность-первопричина определяется свойствами причины. И т.д. для каждого вида сущности. И что?

Почему мы говорим о вещи и ее сущности? Потому что для нас важно, что сущность вещи это та ее часть, которая проявляет одинаковые свойства во всех случаях, благодаря чему мы можем прогнозировать свое будущее.

Ну, батенька, с Вами не соскучишься. Выше Вы мне все уши прожужжали, что вещь = сущности (по полю бегают зайцы-сущности), теперь вдруг заявляете, что сущность - это часть вещи (т.е. по полю всё-таки бегают реальные зайцы, а не их части-сущности, молочные железы, или сердце, или гены, как у kto).

в реальности между собой взаимодействуют вещи-в их-полноте, то есть реальные сущности

Про реальные сущности я давно согласился. Реальная сущность "заяц" взаимодействует с реальной сущностью "лиса": заяц убегает, лиса его ловит и съедает.

Я спрашиваю, как взаимодействуют абстрактные сущности? Сущность лисы не может съесть сущность зайца, они обе, нарисованные кругами Эйлера, входят в общий круг-сущность "Млекопитающие животные", т.е. не едят друг друг, а логически соприсутствуют.

Я спрашиваю еще, как взаимодействуют божественные сущности: например, Бог-Сын, Бог-Отец, Бог-Дух Святой? Это не реальные и не абстрактные сущности. Никаким кругами Эйлера их не изобразишь. Взаимодействие между ними подчиняется закону ТОЖДЕСТВА метафизической логики (см. настоящую тему).

Про взаимодействие хайдеггеровских, беккеровских, гуссерлевских сущностей, вижу, спрашивать бесполезно, Вы просто не в теме. Они не пожирают друг друга, как лисы зайцев, не описываются кругами Эйлера и законами метафизической логики, они подчиняются законам человеческого существования (экзистенции) и взаимодействия человеков, а не вещей и абстракций.
Ну да ладно, разговор теряет метафизическую тональность...

Аватар пользователя kto

Итак, есть абстрактная сущность, сущность-первопричина, реальная сущность. И это три разные сущности. А есть еще божественная сущность, экзистенциальная сущность, гносеологическая сущность и т.д. (см. пред сообщение).

Сущность строится из форм чувственности, а субъект формами владеет беспредельно и может построить и перечисленные Вами сущности и многие другие (сущность паровоза, сущность черта, сущность смерти, сущность жизни и т.д.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущность строится из форм чувственности...

Да, но не только. Это очень ограниченное представление. Сущность строится и из форм логоса, и из априорных форм, и из идеальных форм, и из культурных, научных, эстетических и прочих форм. Да мало ли из чего ни строится.

субъект формами владеет беспредельно и может построить и перечисленные Вами сущности

Очень неопределенный ответ. Назовите фамилию/фамилии этих субъектов. Как правило, очень ограниченное число субъектов, которые способны владеть запредельными и беспредельными формами. В массе своей люди владеют конечными, конкретными формами. Для овладения беспредельными формами надо обладать высокой философской культурой. А уж сознательно строить сущности - это вообще методология из разряда высокой метафизики. Неужели можете ее описать, как ею пользоваться?..

Аватар пользователя kto

А уж сознательно строить сущности - это вообще методология из разряда высокой метафизики.

все изобретения это сознательно построенные сущности. Нож, каменный топор, паровоз это сознательно построенные сущности. Форма чувственности это сознательно построенная Кантом сущность.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

есть абстрактная сущность, сущность-первопричина, реальная сущность

 Не понял последнюю. Что за реальная сущность? Приведите пример, если не затруднит.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это вопрос к Сергею Яковлевичу.

Аватар пользователя bravoseven

Ладно, тогда снимаю вопрос.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

bravoseven, 6 Июль, 2017 - 05:12, ссылка

Что за реальная сущность?

Об абстрактных и реальных сущностях. Головорушко Сер..., 5 Июль, 2017 - 10:47, ссылка

Аватар пользователя bravoseven

Спасибо, Сергей Яковлевич, но меня интересовало мнение Сергея Алексеевича. Ваше мнение я знаю.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей Борчиков, 5 Июль, 2017 - 16:55, ссылка

Я спрашиваю, как взаимодействуют абстрактные сущности? Сущность лисы не может съесть сущность зайца

Что такое лиса? Это сущность, поедающая другую сущность, называемую заяц. И почему это сущность "лиса" не может съесть сущность "заяц", если она это обязана делать по определению? Только потому, что она абстрактная? Я вам привел уже несколько примеров, где разъяснил, что абстрактная сущность это неотъемлемая часть реальной сущности. Реальные зайцы различаются в деталях и одинаковы в той части, которая называется "заяц". Эта одинаковая часть абстрактна лишь потому, что ее нигде нет без других деталей, которые отличают одного зайца от другого. Но поскольку она есть в любом реальном зайце, она реальна и это она поедает другую сущность, которую может съесть.

Я спрашиваю еще, как взаимодействуют божественные сущности: например, Бог-Сын, Бог-Отец, Бог-Дух Святой? Это не реальные и не абстрактные сущности.

Какие у вас основания утверждать, что это не реальные сущности? Специалисты по ним говорят, что они влияют на людей. А влияние это признак реальной сущности. И, мне кажется, вы начинаете увиливать:

Про взаимодействие хайдеггеровских, беккеровских, гуссерлевских сущностей, вижу, спрашивать бесполезно,

Про те сущности, о которых я могу сказать, я сказал. Возражений с вашей стороны не вижу. Вижу только попытки загнать меня в тупик новыми вопросами. А смысл? Не рациональней ли обсудить конкретные положения теории, которую я пытаюсь использовать при решении этих задач? Как взаимодействуют конкретные сущности, может сказать только специалист по этим сущностям, который изучал их свойства. При этом он должен быть вооружен теорией связей или отношений сущностей вообще, которую я и предложил. Она прекрасно работает: я убедился в этом, отвечая на ваши вопросы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вы начинаете увиливать

Я увиливаю? Чудные дела в Поднебесной!

Я согласился признать вслед за Вами реальную сущность. Привел еще с десяток видов сущностей, из которых Вы пока признали только абстрактную сущность. У меня 10, у Вас 2 из десяти. И это называется, я увиливаю?

Я согласился с Вами, что реальная сущность-лиса поедает реальную сущность-зайца. Но спросил, что при этом происходит с другими сущностями? Ответа нет. Например, сущность как первопричина Аристотеля? Поедая зайца, лиса не поедает перво-причину всех зайцев. Первопричина зайцев остается и порождает новых зайцев. А если бы ее съели, то кто-бы породил зайцев? Да к тому же ест зайца лиса, а не первопричина лисы. У первопричины нет зубов, иначе ей еще надо было приделать лапы, половые органы и т.п. Я уже не говорю, о том, что сущность-как-вещь-в-себе (Кант) не может сожрать другую вещь-в-себе. А начав говорить, что божественные сущности реальны, Вы тем самым спутали материальную и божественную реальности. И для распутки надо признавать еще такие виды сущностей, как реальные материальные сущности и реальные божественные сущности, потому что есть еще и идеальные (нереальные), и химерические сущносоти. И т.д.

Видите, какая сложнейшая и многообразная картина с сущностями прорисовывается. Ее не схватить слёту двумя тремя постулатами и определениями из словарей. Для того, чтобы в них разобраться, я и предложил создать сотвореческую исследовательскую группу (ссылка). Однако пока все, в том числе и Вы, увиливают.
А Вы говорите, я увиливаю? Фантастика...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей Борчиков, 6 Июль, 2017 - 08:13, ссылка

И это называется, я увиливаю?

Так, значит, я не так понял, чего вы от меня хотели. Я сейчас попробую ответить. Но сначала по поводу исследовательской группы. Я видел приглашение, но совершенно не представляю, как это все может быть организовано. Соответственно, не вижу и своего места в ней. (может быть, так же и другие?) Если вы можете представить какой-то хотя бы схематический план, в котором были бы обозначены цели, которые для меня были бы доступны, я бы с удовольствием поучаствовал. Как вы, надеюсь, понимаете, я не профессиональный философ и наверно максимум, чего от меня можно ожидать, это логического анализа. Но я готов и углубиться в какие-то теоретические вопросы.

Теперь по поводу ваших сущностей. Я считал, что ответил на ваш вопрос, поскольку не понял, что все перечисленные вами сущности имеют отношение к самым первым, то бишь "зайцам" и "лисам", и в них содержатся. Я понял это, как вопрос о типах или классах сущностей в смысле, можно ли их в моей системе рассматривать как сущности. И ответил, что можно. Теперь, если уж на этот раз я вас правильно понял, я попробую еще раз вам ответить. Но мой ответ будет не по-существу. Чтобы хорошо ответить по-существу, нужно быть специалистом, разбирающимся в названных вами сущностях. А я пока не разбирался в вопросах практического изучения даже обычных физических сущностей. Единственное, что могу повторить, это принцип рассмотрения сущностей по их влияниям и их отношениям с другими сущностями не делает никаких исключений.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 5 Июль, 2017 - 09:02, ссылка

Сергей Алексеевич, приятно Вас услышать вновь.

О Вашем посте: онтологическая сущность понятия "сущность" - это внутренняя основа, содержание, смысл, суть, совокупность таких свойств объекта, без которых он неспособен существовать и т.д. С Аристотелем - полное согласие. По той причине, что рассматривается понятие "сущность", как Идея в своей онтологии.

Далее.  Фраза "Именно из сущности эманирует вещь. Например, заяц." в свете "модуса Единого" - не корректная. Я бы даже сказал ложная. Заяц, как сущность сущего мира (Идея, реализованная (Движение) в Пространстве) эманирует не из гипотетической сущности, как модуса Единого, а из реальной сущности сущего мира - оплодотворенной яйцеклетки - тоже реализованной (Движение) Идеи в Пространстве. При этом Идея, Пространство и Движение у зайца и яйцеклетки - разные. Можно ли только-только оплодотворенную яйцеклетку назвать полноценным зайцем? Однозначно нет. Хотя бы потому, что заяц должен еще родиться. Можно ли зайца назвать оплодотворенной яйцеклеткой? Нельзя по той же причине. Таким образом, имеем две разные сущности: яйцеклетку и зайца. Эти сущности разделены во времени, поскольку одновременно существовать не могут. Заяц появляется из оплодотворенной яйцеклетки. С другой стороны, заяц также может в свое время произвести яйцеклетку. Только не оплодотворенную. Для ее оплодотворения нужен еще один заяц. В свете того, что в оплодотворении яйцеклетки принимают участие два разных зайца, из какой такой первоначальной сущности эманировал заяц?   В рождении нового принимают участие, как минимум, два старых. Даже камень рождается слиянием разных частичек. Если бы Плотин вел разговор об изначальной абсолютной Идее, реализованной (Движение) в локальном Пространстве - вопросов не было бы. Но он говорит о какой-то изначальной сущности. Типа того, что есть параллельный мир, заселенный изначальными сущностями, которые в нашем мире эманируют в зайцев и динозавров. Бритва Оккама режет такую мысль на корню.

Аналогично можно провести анализ и по остальным пунктам. Во всех случаях в понятие "сущность" вложен свой закамуфлированный смысл. Но, как я уже отмечал выше, у понятия "сущность" есть только три базовых смысла. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предложение по коллективной работе
над теорией сущности

С Аристотелем - полное согласие.

Респект за знание истории философии.

Фраза "Именно из сущности эманирует вещь. Например, заяц в свете модуса Единого" - не корректная.

Это фраза Плотина. Теперь не респект за знание истории философии. Изучайте неоплатонизм.

Во всех случаях в понятие "сущность" вложен свой закамуфлированный смысл.

Это точно. Хотя базовых, парадигамальных смыслов категории "сущность" (в отличие от других категорий) в истории философии не так много. Не больше десятка. Некоторые я привел в диалоге с Головорушко. Их все можно привести в систему. Я мог бы этим заняться. Но не один, а с кем-либо. Если бы нашлись такие желающие. Собираю заявки.

я уже отмечал выше, у понятия "сущность" есть только три базовых смысла. 

Я тоже уже замечал Вам неоднократно. Как начальная заявка это похвально. Всякое теоретическое исследование начинается с личного концепта исследователя, но если далее этот концепт не увязывается со всеми мировыми наработками и не показывает привносимую новизну, не в декларациях (как у Вас или Головорушко), а в реальных исследовательских  аналитических и синтетических сравнениях, то так и остается на уровне самодеятельного метафизирования.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Достаточно применить схему сущностно-сущего разложения

для любого объекта сущего мира, как вскроется несостоятельность любых философских утверждений о существовании особых сущностей в виде первокирпичиков, из которых построены объекты сущего мира. Своего рода эфир в физике, который является философским нонсенсом: форма у первокирпичиков есть, а содержания нет, зато из первокирпичиков построены все объекты сущего мира. 

Схема сущностно-сущего разложения любого объекта сущего мира в своем пределе снизу ведет к полю абсолютной Идеи. Там нет места для первосущностей. Ни по Плотину, ни по теологическим построениям, ни по каким другим. Но если Идею назвать первосущностью, то тогда все сходится.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

для любого объекта сущего мира, как вскроется несостоятельность любых философских утверждений о существовании особых сущностей в виде первокирпичиков

Если Вы имеете в виду физические объекты, то Вы совершенно правы. Для них существование особых над ними сущностей - "фигня на постном масле". Но тогда и Ваша схема - тоже химера. Потому что есть только нижний ряд кружочков - материальных объектов, и больше ничего нету. 
Например, если Вы лису в Сибири и лису на Аляске, которые никак не связаны и в глаза друг друга никогда не видели, объединяете в один вышестоящий кружочек, то хочется Вас спросить: зачем Вы это в своем уме делаете? Не проще бы было лису в Сибири связать в один кружочек с зайцем в Сибири, которого она только что съела, и с сосной, под которой она совершила трапезу, и с червями, которые доели останки?
Всё остальное - от лукавого. В физике и биологии.

Но мы же на философском форуме. И в силу специальности занимаемся увязыванием философских, метафизических, умопостигаемых сущностей. И тогда непонятно, почему Вы так легко отмахиваетесь от сущностей предшествующих классиков?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Эта схема предназначена не для связки разных сущностей, а для разложения их на составные сущности.

Для каждой сущности будет своя схема. Но, в оконцовке, нижний предел будет у всех один и тот же - точка. Этой точке соответствует Идея, как предельная сущность. Множество разных Идей формирует поле абсолютной Идеи. Если Плотин говорил о предельной сущности, как Идее, то он был прав.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В вашей схеме есть слабые места. 

в оконцовке, нижний предел будет у всех один и тот же - точка.

Во-первых, нужно объяснить, одна и та же будет точка или точки будут отличаться друг от друга. Точки это безразмерные объекты. А вы говорите о поле, а поле подразумевает отличия в его точках (извините за каламбур). Если посмотреть на прямую из любой ее точки, вы увидите точку. Ваше поле точек это такие же точки, как эта видимая точкой прямая?

Во-вторых, нужно объяснить, каким образом осуществляется переход от предпоследнего уровня, который еще имеет объем, к последнему уровню, где расположены безразмерные объекты, которыми являются точки. А этот переход очень существенен, поскольку на других уровнях ничего подобного не происходит.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Точка - это не только место в пространстве, но и лэйбл соответствия объекту. Например, цифра 1 - это точка (лэйбл), расположенная (место) между цифрами 0 и 2.

По приведенной схеме разложим такую сущность, как огурец. Огурец в трехмерном пространстве обладает объемом. Следовательно, есть некое количество точек в смысле "место". Поскольку схема сущностно-сущего разложения сущности является бесконечной, то количество мест-точек внутри огурца также будет бесконечным. Каждой точке соответствует лэйбл "Идея", причем для каждой точки - своя Идея. Весь этот массив Идей формирует поле Идеи огурца, как единого целого, конкретного и неповторимого. Поле Идей можно обобщить суммарной Идеей - Идеей данного огурца.

  Во-вторых, нужно объяснить, каким образом осуществляется переход от предпоследнего уровня, который еще имеет объем, к последнему уровню, где расположены безразмерные объекты, которыми являются точки.

Пусть для Вас будет подсказкой дифференциальный анализ. Если там найдете такие переходы, то смело их привносите и в философию. Но, боюсь, Вы там ничего не найдете. Дифференцирование - это бесконечный процесс стремления к пределу. К пределу можно двигаться бесконечно (например, мысленно, как в апориях), а можно быстро (например, как реальный Ахилес в жизни). Есть еще правило Лопиталя в математике, логика и т.д. В схеме сущностно-сущего разложения можно всю жизнь искать варианты разложения, а можно быстро логически сообразить, что в своем пределе любая объемная сущность переходит в предельную сущность в виде поля Идеи этой объемной сущности, или, обобщенно, в суммарную Идею этой объемной сущности.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну, что-то в вашей логике есть. Не знаю только, есть ли что-то новое. Мне кажется, это уже где-то было. Возможно, вы новыми словами выражаете уже возникавшую идею. Однако ваши слова не многим лучше. Они не привносят дополнительного понимания, хотя, конечно, взгляд с такой стороны тоже полезен. Я, например, не вижу, чем ваша предельная Идея огурца отличается от огурца, лежащего на столе.

в своем пределе любая объемная сущность переходит в предельную сущность в виде поля Идеи этой объемной сущности

То есть, как я понимаю, переходит сама в себя.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я, например, не вижу, чем ваша предельная Идея огурца отличается от огурца, лежащего на столе.

Качеством. Как, например, предел сходимости ряда цифра 1 отличается от членов ряда 1/2; 2/3; 3/4 и т.д.

То есть, как я понимаю, переходит сама в себя.

Посмотрите на схему сущностно-сущего разложения:

Пусть верхний самый большой кружок будет огурцом. Следующие кружки - это кожура, семена и клетчатка, на которые раскладывается огурец. Кожура, семена и клетчатка раскладываются на следующие составные сущности, те - на следующие сущности и т.д., вплоть до самого нижнего предела в виде точек-Идей. Из рисунка видно, что на любом этапе разложения можно по точкам провести горизонтальную линию. И везде это будет все тот же огурец, мысленно распотрошенный на внутренности. Поэтому не будет никакой разницы, если мы проведем горизонтальную линию по предельным точкам разложения: это будет все тот же огурец, разложенный на уровне Идей. Это означает, что огурец всегда остается прежним огурцом вне зависимости от масштаба определения и описания своих внутренностей. Типа того, что Вы не зависите от того, как Вас начнут описывать: на ФШ, как философа,  или в подъезде дома, как соседа/человека/ловеласа/хама и т.д.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Кожура, семена и клетчатка раскладываются на следующие составные сущности, те - на следующие сущности и т.д., вплоть до самого нижнего предела в виде точек-Идей.

То есть вы придерживаетесь атомистических представлений Демокрита? Современные взгляды, сконцентрированные в следующей фразе вас не устраивают?

"Электрон так же неисчерпаем, как и атом." В.И. Ленин

Аватар пользователя Vladimirphizik

То есть вы придерживаетесь атомистических представлений Демокрита?

При чем здесь Демокрит?

Вы перечитайте еще раз мои комментарии в этой теме о предельных сущностях и сущих сверху и снизу в схеме сущностно-сущего разложения объекта. Там нет иносказания. Написано на языке, понятном и кухарке: разложение бесконечное ("Электрон так же неисчерпаем, как и атом." В.И. Ленин), но в своем пределе имеет конкретную сходимость как сверху, так и снизу. Сходимость снизу ведет  к точкам 1)Идее и моменту "здесь и сейчас", а сверху - к 3)сущему миру и абсолютному 4)Пространству.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну да, в этом есть отличия от Демокрита. Но в целом мне пока сложно принять такую концепцию. Возможно, в ней что-то есть. Но это пусть более опытные философы скажут.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я вам ответил, почему не присоединился сразу. Присоединяюсь. Раз вы инициатор, то ожидаю от вас плана действий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока не к чему присоединяться. Заявок, кроме Вашей, больше нет. Ни к какой коллективной исследовательской философской  работе нынешний состав ФШ не готов. Так, поболтать абы кабы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Они присоединятся, когда проявится структура и возможности участия. Вы организовывайте, возьмите пример с большевиков в 17-м году. На вас же репрессии не обрушатся. Давайте обозначим идеи и составим план.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я это многократно проходил. С моей стороны структура есть - "Система категорий" в 27-и частях. Возможности участия предоставлены самим ФШ. Обозначьте свои идеи, планы, и увидите, что получится то же самое: ничего. Если нет, попрошу прощения, и начнем работу (исследование).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 10:16, ссылка

закон тождества самому себе

Я уже некоторое время веду дискуссии по вопросам тождественности самому себе. Моя позиция еще не сформировалась на все 100%, поэтому прошу это учесть, когда будете обсуждать мои доводы. А они таковы. Установление тождественности это бинарная операция, частным случаем которой является установление равенства чисел в арифметике. Бинарная операция подразумевает наличие двух сравниваемых объектов. Поэтому установить тождественность самому себе не представляется возможным по определению. Соответственно попытка такого установления абсурдна.

Нас вводит в заблуждение установление равенства в арифметике. Пример 4 = 4. В таких случаях мы часто говорим, что число равно самому себе, не задумываясь над философским смыслом произносимого. На самом деле мы сравниваем две разные четверки. Чтобы понять смысл этого, нужно вспомнить, что такое число. Число есть свойство совокупности предметов. Это свойство есть у некоторых совокупностей, независимо от того, что из себя представляют эти предметы. То есть четыре яблока это то же, что и четыре курицы или четыре разных предмета, взятых как совокупность. Разумеется, если брать во внимание только количественное свойство, называемое числом. Чтобы обосновать равенство 4 = 4, первое, что приходит нам на ум, это утверждение, что число не может быть неравно самому себе. Но это заблуждение. Обоснование должно быть другим и оно есть. А сравнивать с самим собой число невозможно, потому что это бинарная операция и сравнивать можно только два разных числа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Моя позиция еще не сформировалась на все 100%...

Да, это чувствуется.

Установление тождественности это бинарная операция, частным случаем которой является установление равенства чисел в арифметике.

Вы смешиваете тут 1) разные операции: равенство и тождество, 2) проявление их в математике и в философии (метафизике).

Бинарная операция подразумевает наличие двух сравниваемых объектов. Поэтому установить тождественность самому себе не представляется возможным по определению.

По Вашему определению - да.

По моему определению, тождество самому себе представляет сравнение разных Dasein-состояний (или, говоря логическим языком, мод) одного объекта (модуса). В случае их полного изоморфизма речь идет об абсолютном тождестве. В случае различия речь идет об изменении или развитии объекта, т.е. об единстве тождества и различия.

Нас вводит в заблуждение установление равенства в арифметике. Пример 4 = 4. В таких случаях мы часто говорим, что число равно самому себе, не задумываясь над философским смыслом произносимого.

Во-первых, повторюсь, Вы говорите об операции равенства, во-вторых, жаль, что вас (кого? кто говорит на философском форуме не задумываясь?) это вводит в заблуждение. Мы, например, с Фреге, не заблуждаемся.

...сравнивать с самим собой число невозможно, потому что это бинарная операция и сравнивать можно только два разных числа.

Неверно. Потому что сами же говорите:

На самом деле мы сравниваем две разные четверки.

Это точно. А раз мы, говоря об одном числе - "4", сравниваем две разные четверки, я выше сказал: две разные моды числа 4 (об этом раньше уже Аристотель говорил), то вполне можем устанавливать и равенство (две чёрточки), и тождество (три чёрточки) этих разных мод.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы смешиваете тут 1) разные операции: равенство и тождество, 2) проявление их в математике и в философии (метафизике).

1) Не смешиваю. Я четко обозначил: равенство - частный случай тождества.

2) Тождество в математике и философии не может иметь разных смыслов.

По Вашему определению - да.

Определение бинарной операции давал не я. В данном случае спор может идти только о том, является ли тождество бинарной операцией.

тождество самому себе представляет сравнение разных Dasein-состояний

Я вас понял. Сущность, как вещь-в-себе, может проявлять стабильное влияние на другую сущность, но это не означает, что она неизменна. Просто внутренний процесс у нее так устроен, что это влияние не меняется. Но само существование такого процесса говорит о том, что на третью сущность влияние может меняться. И в абсолютном представлении нет стабильных сущностей. Сущность может быть стабильной только в отношении некоторой отдельной другой сущности, но не в отношении всех других сущностей. Поэтому мы можем провести сравнение сущности с собой в разные моменты времени, но говорить об этом мы можем только условно, потому что фактически в разные моменты времени это разные сущности. Разные сущности мы можем сравнить. И мы можем в некоторых случаях получить полное тождество. Но это только потому, что мы сравнили разные сущности.

В случае их полного изоморфизма речь идет об абсолютном тождестве

Как я только что пояснил, не может быть абсолютной неизменности во времени. То, что не меняется, не существует. Когда мы говорим о неизменных сущностях, которые очевидно существуют, например о любом числе, мы должны помнить, что они не существуют сами по себе, они порождаются другими сущностями. Когда мы оперируем такими неизменными сущностями, например при расчетах в математике, мы всегда должны понимать, что отдельно от всего мира они могут существовать только в этих расчетах, а в реальности они живут в других сущностях и без них жить не могут.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон 2 – закон тождества сущности и существования

Этот закон не работает ни в материальном мире, ни в формальной логике.
Если А – объект (предмет, вещь), а SNи – его идеальная сущность, то А ≠ SNи, хотя при каких-то условиях между ними и возможен изоморфизм.

Единственную проблему составляет такой объект, как сама объективная сущность SNо. Можем ли мы говорить, что SNо = SNи?
Пример. Допустим, мы познали и сформулировали идеальную сущность скорости в формуле v = s/t, скорость равна пути в единицу времени. Равна ли она объективной сущности скоростного движения? Нет, из физики мы знаем, что она не учитывает коэффициент преобразований Лоренца. Я совсем не хочу открывать дискуссию на эту физическую тему, тут важен гносеологический факт: что всегда найдется еще неизвестная добавка в объективной сущности, еще не отраженная в идеальной сущности, т.е. в общем виде: SNо ≠ SNи.

Но вот если мы возьмем только саму объективную сущность, то в силу закона 1 она будет равна самой себе: SNо = SNо. А поскольку объективная сущность – это такая сущность, которая объективно существует, то в классическом терминологическом виде, как он введен в схоластике, получается закон, который звучит так:
тождество сущности и существования.
При этом всегда нужно помнить оговорку для предметной области: это касается не материальных и даже сознательных объектов, а исключительно предельно абстрактных, метафизических сущностей.

Ответ на примере Пермского о красоте (ссылка): несомненно существует чувственная (ЧК) и даже духовная (ДК) красота. И у обеих из них есть сущность (SNK) – красота сама по себе. Но ни чувственная красота, ни духовная красота, не равны этой сущности: ЧК ≠ SNК и ДК ≠ SNК. А вот если мы возьмем для рассмотрения красоту саму по себе, то (если она существует) она необходимо существует как красота как таковая и в этом аспекте тождественна самой себе, т.е. своему существованию: SNКо = SNKи.
В символах ПМО запись такова:
А = А↓SNА
т.е. существование А тождественно самому А при условии своей сущности.

Аватар пользователя Victor_

 закон тождества сущности и существования

 Совсем забавно, но зато абсолютно метафизично - единственная сущность подлежащая этому закону это сам Бог...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теоретически, в пределе - да. Так считает большинство теологов (схоластов). Но в силу закона 5 - равномощности сущностей (ссылка), оказывается, что и не только Бог, а его моды. Если катафатика учит, что Бог есть любовь, есть добро, есть красота, есть истина, есть дух и т.д. То каждая ипостась или атрибут подпадает под этот закон. И любовь, и добро, и благо, и т.д.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 14:40, ссылка

Теоретически, в пределе - да. Так считает большинство теологов (схоластов). Но в силу закона 5 - равномощности сущностей (ссылка), оказывается, что и не только Бог, а его моды. Если катафатика учит, что Бог есть любовь, есть добро, есть красота, есть истина, есть дух и т.д. То каждая ипостась или атрибут подпадает под этот закон. И любовь, и добро, и благо, и т.д.

Если Бог в своей беспредельности вмещает любовь, добро, красоту, истину, дух и прочее что отмечает катафатика - это ничуть не отменяет того, что каждое из перечисленного есть метафизический предмет smiley.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Уточню, что ссылка правильная, но № закона - 4.
Нумерация законов условная, отношения к сущности законов не имеющая.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дополнение о соотношении законов №1 и №2 возникло в теме ZVS - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дополнение о соотношении законов тождества №1 и №2 с формальнологическим и диалектическим законами тождества возникло в теме Е.В. Силаева - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 10:26, ссылка

Закон 2 – закон тождества сущности и существования

Ответ на примере Пермского о красоте (ссылка): несомненно существует чувственная (ЧК) и даже духовная (ДК) красота. И у обеих из них есть сущность (SNK) – красота сама по себе. Но ни чувственная красота, ни духовная красота, не равны этой сущности: ЧК ≠ SNК и ДК ≠ SNК. А вот если мы возьмем для рассмотрения красоту саму по себе, то (если она существует) она необходимо существует как красота как таковая и в этом аспекте тождественна самой себе, т.е. своему существованию: SNКо = SNKи.

Памятуем при этом:

что здесь под А имеется в виду не термин или понятие, как в формальной логике, а именно предмет – как предмет или нечто в качестве метафизического объекта.

Закон 2 не относится ни к предметной области чувственного, ни к предметной области понятийного. Речь идет о красоте - метафизическом предмете не чувственном и не понятийно выраженном. Как же мы можем рассматривать такой предмет, если ничего не можем о нем сказать как о чувственно переживаемом или понятийно умозримом? Остается сверчувственная и срерхумозримая интуиция как средство рассмотрения метафизическго предмета самого по себе (в частности красоты не чувственно переживаемой и не умозримой в понятии красоты).

Действительно, на уровне интуитивного постижения метафизический предмет еще не осознан в чувственном переживании красоты от чего-либо феноменально существующего (например, красоты природы) и аналогично не осознан в понятийном выражении (есть предмет интуитивно данный в откровении, но нет еще выработанного умом понятия для этого предмета). Это интуитивное состояние откровения, предшествующее работе чувств и ума, в котором еще даже нет объекта, противостоящего субъекту-человеку. Есть метафизический предмет доступный пока только интуиции в цельном единстве без условного разделения исходного тождества метафизического предмета себе на различие субъекта-я и объекта-не-я. Как только от интуитивного единства-нераздельности-тождества себе предмета метафизического переходим к субъект-объектному отношению, субъект-человек-я предмет метафизический превращает в объект-не-я и разделяет (условно) далее на умозрительное и чувственное восприятие этого объекта-предмета метафизики на сущность и существование. Теперь уже "красота как таковая" подпадает под умозрительное понятие сущности красоты нетождественное чувственному переживанию красоты как формы существования красоты в чувственном восприятии человеческого субъекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как же мы можем рассматривать такой предмет, если ничего не можем о нем сказать как о чувственно переживаемом или понятийно умозримом?

Метафизический объект прямо подпадает под понятийное умозрение?
А если оно подкрепляется чувственным переживанием, то прекрасно. А если нет, то тоже мышление от этого не страдает. 90% философских понятий не подкреплены чувствами в физиологическом смысле. Ну как можно понюхать или полизать Единое или Противоречие?

Есть интуитивное состояние откровения, предшествующее работе чувств и ума, в котором еще даже нет объекта, противостоящего субъекту-человеку. Есть метафизический предмет доступный пока только интуиции в цельном единстве без условного разделения исходного тождества метафизического предмета себе на различие субъекта-я и объекта-не-я.

Согласен. Внутреннее чувство, откровение, интуиция, Кант говорил еще, чувственная схема понятия и т.д. - тоже методы взаимодействия с метафизическим объектом (предметом). Сами так и сказали: "Есть метафизический объект". Я согласен: есть.

Остальное написанное - диалектика познания метафизического объекта. С написанным согласен. Закона это не отменяет.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 16:40, ссылка

Как же мы можем рассматривать такой предмет, если ничего не можем о нем сказать как о чувственно переживаемом или понятийно умозримом?

Метафизический объект прямо подпадает под понятийное умозрение?

Если на вопрос ответить положительно, то нельзя утверждать, что метафизический предмет тождественен в сущности и существовании. Ведь понятийно этот предмет дан лишь в своей сущности, а в существовании он отличен от понятийной данности в умозрении, ибо понятие Бога или любви не тождественно существованию Бога или любви.

Кроме этого Вы условили в законе 1 рассматривать метафизический предмет вне его понятийной данности метафизику:

Ему можно сопоставить формальную запись: А = А, оговаривая, что здесь под А имеется в виду не термин или понятие, как в формальной логике, а именно предмет – как предмет или нечто в качестве метафизического объекта.

А если оно подкрепляется чувственным переживанием, то прекрасно. А если нет, то тоже мышление от этого не страдает. 90% философских понятий не подкреплены чувствами в физиологическом смысле. Ну как можно понюхать или полизать Единое или Противоречие?

Вот тут и вопрос "А если оно (не) подкрепляется чувственным переживанием, то... мышление от этого не страдает". Но в условие Вы сами поставили "не подкрепляется и понятийным умозрением" - "имеется в виду не термин или понятие, как в формальной логике, а именно предмет". И чем остается подкреплять данность метафизику метафизического предмета? Только внечувственной и внепонятийной интуицией-откровением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопросы подняли правильные. В связи с ними начал подтему о метафизическом объекте (предмете) и его свойствах, чтобы утрясти концепт и притереть наши точки зрения. См. - ссылка.

Аватар пользователя Palex

Закон 2 – закон тождества сущности и существования

вот по этому я и продолжаю считать, что сущность объекта - материальный инвариант вещи, аналогичный подсознанию в психике

идеальный образ сущности определяет класс похожих для сознания объектов для сжатия информации о мире (растение-дерево-сосновое-кедр-молодой-на поляне-с координатами по ГЛОНАС)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я и продолжаю считать, что сущность объекта - материальный инвариант вещи

Здесь проблемы нет. Практически так или иначе так же считает вся мировая философия. Проблема в том, как этот изоморфный инвариант складывается. Надо предложить более менее работающую модель. А вот тут простор для исследователя. Ваше предложение о сжатии - очень слабое. Для того, чтобы нечто сжимать, надо его прежде получить. А как?

Аватар пользователя Palex

могу предложить такой медленный вариант:

житейские представления идут от каждого частного случая к группировке "по практической похожести"

научные развиваются с использование "бритвы Оккама"

например, сначала кровь считали одинаковой

затем по совместимости выделили 4 группы

сейчас выделяют 6 генетических групп и 2 резус-фактора

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну очень медленный вариант. Фиксирует только следствия. А хотелось бы понять пружины.

Аватар пользователя Palex

пружину вижу в диалектическом отрицании отрицания

- проверяется новая гипотеза на всем доступном историческом материале
- при наличии противоречий порождаются новые гипотезы

кроме того, медленными скачками происходит усложнение

- если увеличение количества объектов приводит к выявлению их одинаковости и неразличимости
- то порождается новое измерение сложности, в котором объекты становятся различимыми

насколько мне удалось рассмотреть сегодняшнее состояние знания, это правило действует одинаково как для физических, так и для метафизических объектов

ну а медленность связана с большим объемом накопленных знаний и фактов, а также необходимостью смены парадигм, что вызывает психологические трудности

возможно, изобретение искусственного интеллекта в 2020-2050гг снизит психологическую связь используемой парадигмы и авторитета ученого, и позволит быстрее перебирать варианты в поиске оптимального

Аватар пользователя Palex

Ну очень медленный вариант.

Для описания скорости выделили понятие Диффузии инноваций , в которой выделили добровольное, коллективное, властное инновационные решения.

В нашем случае требуются добровольные решения

Скорость распространения по https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_of_innovations:

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень абстрактно. Поскольку речь идет не о вещах и объектах, хорошо бы если бы взяли какую-либо или несколько конкретных сущностей и показали на примере их истории, как работает Ваш график: как происходят инновации и так далее (подобно тому, как, например, это сделал Т.Кун, доказывая функционирование парадигм в науке).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон 3 – закон тождества при посредстве третьего

Этот закон я сформулировал давно, в виде А тождественно А при посредстве третьего.
Например, надо определить, что такое огород? Огород – это огород, при условии его возделывания человеком. Определение получилось немного корявым, а в формальной логике оно прямо квалифицируется как ошибочное или тавтология. "Огород – это огород" - что за определение?
Но чем выше мы поднимаемся по лестнице абстракций, то чаще встречаемся с подобными определениями. Что такое Бог? Отвечают: «Бог – это Бог, разве непонятно?» Что такое нирвана? И тоже ответчики закатывают глаза: «О, нирвана – это нирвана, словами не скажешь». Хотя говорят же словами: «Нирвана – это нирвана». Однако упускают опосредующий элемент.
Бог – это Бог, верно только при посредстве веры или верующего человека. Для атеиста это высказывание тавтологически бессмысленное. Нирвана – это нирвана, при условии медитации. Без медитации – это определение – формальнологическая тавтологическая абракадабра.
Я тоже не хочу открывать дискуссии по вере и медитации. Просто примеры подвернулись. Можно привести и попроще: «Что такое мама?» Мама – это мама, при условии известных качеств и функций, а без этих условий кое-кто иногда даже произносит страшные слова: «Ты мне не мать», и опять же при условии, что она даже его биологически родила.

Запись закона тождества при посредстве третьего:
А = А↓SNХ
Она отличается от закона тождества сущности и существования только тем, что во втором законе условием является сущность самого А, а в законе 3 посредником может выступать сущность любого другого объекта Х и даже сам объект Х:
А = А↓Х

Аватар пользователя Victor_

 закон тождества при посредстве третьего

  Ну а это совсем апокалипсично - да это торпеда в борт несчастной метафизики! - ведь в ней оказывается есть что-то, что не равно себе, а нуждается в третьем... - ну чисто как всё в этом бренном мире, а не в высоком и гармоничном метафизическом...(

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, отчего нужда в третьем так страшна?
Во-вторых, никто не говорил, что метафизика чурается противоречий, напротив, самые глубинные антиномии возникают именно в ней.
В-третьих, метафора высоты метафизики отражает ее мета-рефлексивный и мета-сверх-чувственный характер. Никакое "третье", "четвертое", "сто четвертое" не колеблет этой высоты, больше того приветствуется как многоединое.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 10:30, ссылка

Закон 3 – закон тождества при посредстве третьего

Этот закон я сформулировал давно, в виде А тождественно А при посредстве третьего.
... Что такое Бог? Отвечают: «Бог – это Бог, разве непонятно?» Что такое нирвана? И тоже ответчики закатывают глаза: «О, нирвана – это нирвана, словами не скажешь». Хотя говорят же словами: «Нирвана – это нирвана». Однако упускают опосредующий элемент.
Бог – это Бог, верно только при посредстве веры или верующего человека. Для атеиста это высказывание тавтологически бессмысленное. Нирвана – это нирвана, при условии медитации. Без медитации – это определение – формально-логическая тавтологическая абракадабра.   …

Посредство третьего – это опять же участие интуиции, откровения в формировании у человека веры-убежденности в то основание логических построений, что именуется аксиомой, постулатом, или верой в самоочевидность принятого за основание. Та же медитация – метод погружения в интуитивное видение мира.

Запись закона тождества при посредстве третьего…отличается от закона тождества сущности и существования только тем, что во втором законе условием является сущность самого А, а в законе 3 посредником может выступать сущность любого другого объекта Х и даже сам объект Х.

Совершенно непонятно.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Запись закона... Совершенно непонятно.
 

Попробую еще пример. 

Когда говорят Я есть Я при условии сущности меня (т.е. не учитывая, что акциденции, например, то, что я сегодня подстригся и волосы у меня стали короче; акциденции не входят в понятие Я), то употребляют фигуру мышления (закон 2): Я = Я↓(сущность Я), без посредников. Вы аналогично описываете сознание: сознание есть сознание без посредников.

Когда говорят, что Я есть Я при условии отражения абсолютного всемирного Я, или Бога, т.е. прибегая к иной сущности, но не к акциденции, то употребляют фигуру мышления (закон 3): Я = Я↓Бог. То есть прибегают к посреднику тождества. Я, в противовес Вам, аналогично описываю сознание: сознание есть сознание, при посредстве третьего - материально сущего мира.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 16:51, ссылка

Запись закона... Совершенно непонятно.

Спасибо, понято. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще один пример закона 3 - определение логики:
логика есть логика при посредстве истины.
Подробнее см. - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще примеры законов 2 и 3 см. применительно к иерархии категориального всеединства - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще пример закона 3: знание = познание через посредство третьего - познаваемого объекта. См. - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пример расширенного варианта закона тождества при посредстве третьего применительно к определениям противоположности и противоречия см. – ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон 4 – закон равномощности сущностей

Удивительный закон, который для меня стал особенно явен после знакомства с концептом Николая Кузанского о тождестве абсолютного минимума и абсолютного максимума. Как так: Мin тождествен Max?
Всё становится на свои места, если вспомнить учение Георга Кантора об актуальной бесконечности. Он ввел понятие мощности любого множества, обозначающее количество входящих в него элементов. Например, мощность числа 4 равна 4, а числа 1000 = тысяче. Мощность бесконечного ряда чисел он обозначил как омега – ω (или алеф).
Тогда получается, что
мощность множества всех четных чисел = ω,
мощность всех нечетных чисел – ω,
мощность всех чисел, делящихся на 3, = ω,
мощность всех отрицательных чисел = ω,
и.д.
Поскольку все метафизические объекты (сущности, понятия, множества, целостности, абстракты и т.п.) по определению бесконечны, беспредельны, безграничны, охватывают бесконечное количество предметов, то их мощность (у всех и каждого) = ω.
Получается, что с точки зрения мощности все сущности равны:
SN1 = SN2 = SN3 = SN3 = … = SNi

Раз так, то всегда у всех метафизиков в мире возникает соблазн приравнять все сущности одной первосущности: SNi = SNA, где А – Абсолют. И, действительно, так происходит: на роль первосущности предлагались: субстанция, логос, Единое, Бог и другие, последнее, на чем пока остановилась метафизика – Абсолют.
Все остальные сущности объявлялись равномощными модами (ипостасями) этой первосущности.
Например, именно так многие мыслители объяснят загадочную метафизическую фигуру теологии – три в одном: Бог-Отец = Бог-Сын = Бог-Дух-Святой = Бог. С точки зрения закона равномощности сущностей, тут никакой загадочности нет.
Опять напоминаю, что здесь мне бы не хотелось ввергаться в теологические, религиозные и атеистические дискуссии о Боге или Абсолюте. Для этого на ФШ тем предостаточно, переходите туда. Пример с Троицей приведен лишь в качестве образца метафизического мышления.
У Аристотеля другой пример – десять категорий: количество, качество и т.д. И вся десятка тождественна первокатегории – сущности.
У Плотина есть Единое и оно эманирует в Ум, Дух, Душу, материю. И все эти эманационные сущности: Ум, Дух, Душа, материя ровномощностны и равны Единому.
Ну, а о тождестве абсолютного минимума и абсолютного максимума Николая Кузанского упомянул вначале.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову

Поскольку все метафизические объекты (сущности, понятия, множества, целостности, абстракты и т.п.) по определению бесконечны, беспредельны, безграничны, охватывают бесконечное количество предметов, то их мощность (у всех и каждого) = ω.
Получается, что с точки зрения мощности все сущности равны:
SN1 = SN2 = SN3 = SN3 = … = SNi

То что множества могут быть бесконечными придумал конечно не Кантор. Его новацией было, что мощности бесконечных могут различаться. Т.е. прямопротивоположное чем у Вас.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То что множества могут быть бесконечными придумал конечно не Кантор.

Конечно, я этого и не утверждал. Кантор ввел понятие мощности множества.

Его новацией было, что мощности бесконечных могут различаться. Т.е. прямопротивоположное чем у Вас.

Конечно, если взять мощности разаных рангов: ω1 ≠ ω2 ω3 ≠ ω4 ≠ ω5 ≠ ω6 и т.д. Но о таких тонкостях речи не было.
А все те примеры числовых множеств, которые я привел здесь (ссылка), имеют равные мощности (тут Вы не правы). Или докажите обратное, это всё же математика.
Что касается метафизики, то если Вы утверждаете, что и мощности бесконечных сущностей различаются, то должны привести примеры. Если будет убедительная аппроксимация, приму Вашу точку зрения без проблем. Даже буду благодарен.

Аватар пользователя Корвин

Что касается метафизики, то если Вы утверждаете, что и мощности бесконечных сущностей различаются, то должны привести примеры.

Я спрашиваю на основе чего Вы утверждаете, что мощности равны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это моя гипотеза. На основе того, что все сущности являются актуальными бесконечностями. Но я не буду против того, что если окажется, что мощности у этих актуальных бесконечностей будут разные, выше ω1.
Я буду возражать только, если кто-то скажет, что мощности сущностей - конечны (<ω1).
Но даже при разности актуально бесконечных мощностей, все равно высшие сущности тождественно включают в себя низшие, за исключением надбавки.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Сергей Борчиков, (коммент на ссылка) Что бы Плотин не заявлял про эманацию, то это ложь в любом случае, ибо если всеначальная метафизическая сущность преобразилась в нечто другое, т.е. стала быть не так, как это имело место, то изменилась и основа всего существующего, и это крах всего сущего. Потому и существует верное разумение природ в Халкидонском догмате---«Неслитно, Неизменно (непревращенно), Нераздельно (неразделимо), Неразлучно (неразлучимо)».

   Святые Отцы IV Вселенского собора 451 г. в Халкидоне, собравшиеся в количестве порядка 630 участников, определили догмат об образе соединения в Лице Господа Иисуса Христа двух естеств (дифизитно) в следующих словах: «Последуя Святым отцам, все единодушно поучаем исповедывать одного и того же Сына Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству, и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и нашего ради спасения явленного от Марии Девы Богородицы — по человечеству; одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах «Неслитно, Неизменно (непревращенно), Нераздельно(неразделимо), Неразлучно(неразлучимо)» познаваемого,- так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лице и одну Ипостась,— не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и Единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности учили пророки о Нем, и как Сам Господь Иисус Христос научил нас, и как предал нам символ отцев».

   Уважаемый, Сергей Борчиков, вы же знаете, что из лжи следует что угодно (Дунс Скот Оригена), потому эманация уже утверждает эманационно ассоциированную не трансцендентность истинно трансцендентного. Потому и справедливо Бибихинское утверждение всех совершенных качеств в метафизическом, и также их в нём отрицание, ибо истина индефферентна к отрицанию, что утверждает недоступность аппарату формальной логики оперирование метафизическим, кроме ¬(А&¬А), но в разумении непротиворечивости этому самому истинно-метафизическому. Всех благ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что бы Плотин не заявлял про эманацию, то это ложь в любом случае...

Роман, оповестите, пожалуйста, об истине эманации.

если всеначальная метафизическая сущность преобразилась в нечто другое, т.е. стала быть не так, как это имело место, то изменилась и основа всего существующего, и это крах всего сущего.

За Плотина отвечать не буду, он достаточно велик, чтобы за себя постоять. Отвечу за себя.

В моей схеме три региона: регион сущего, регион бытия и регион Абсолюта (с сущностями в подчинении). Между этими регионами нет прямой механической и даже диалектической зависимости. Например, как бы ни изменялись отношения между сущностями, даже если бы все сущности вдруг перераспределились или исчезли, материально-сущему никак это не грозит.  И никакого краха не произошло бы ни на йоту. Хотя в умах людей при этом вполне может произойти взрыв разрушительной силы. Но только в умах. А сущее как было, так и останется сущим.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Сергей Борчиков, истину об эманации я заявлял в топике Доказательство Халкидонского Догмата. Но вы, Сергей Борчиков, считаете, что я решил вами попользоваться и отказались этот топик изучать, хотя я предложил вам коротенький вариант совместной философской деятельности. И вы, хотя и утверждаете, что философию бросить не можете (типа там в моём топике не философские темы) и у вас нет времени, но тем не менее заблуждаться у вас время имеется и очень и очень много, а именно. Вы, уважаемый, Сергей Борчиков, заблуждаетесь насчёт не взаимосвязанности материального и духовного, ибо ничто не может быть при отсутствии своей сути, в т.ч. и как причины, я это доказывал в САС---

  Семантическая Аксиома Синергетики---Утверждается Семантическая Аксиома Синергетики САС, ибо истинное высказывание интенционально некоммутативно, но только единственно семантика утверждается принципом  феноменологической сигнификативной редукции, и что положительная семантика (семантика истинных подобий) интепретации феноменологии  вертикальной редукции феноменологических горизонталей---суть Синергетика речевой идиосинкразии консистентных зон «аттракторов». Словом аттрактор, обозначается притягивающее множество, удовлетворяющее некоторому дополнительному условию такому, что не может быть разделено на более мелкие части.  САС идеально уместна только потому, что любое исследовательски интерпретируемое высказывание о Синергетике уже подразумевает, что семантика включает в себя весь язык Синергетики, что в представлении об универсальности семантических средств высказывания, позволяет, на основании утверждённой А.Тарским  иерархии метаязыков, утверждать, что семантика имеет природу сущности истинной объективности, и может высказываться обо всём, но дополнительно единяясь в непротиворечивую теорию, что и делает семантику средством имеющим и все свойства Синергетики, отсюда и САС.     

    Синергетика материи и энергии, в концептуальном семантическом  аттракторе  рассмотрения, требует хотя бы одно аксиоматически идеальное утверждение, что и обосновывает необходимость утвердить семантическую аксиому синергетики САС, дабы эта теория имела столь же непреходящий смысл, что и закон сохранения энергии, кстати этот закон никак не утверждает материальной вечности и не отождествляет энергию с материей, но утверждает, что все энергетико-материальные взаимодействия всегда удерживают постоянство в количестве выделившейся и поглощённой энергии, не более. Вечный двигатель обоснованно стал невозможным, но это и невозможность вечного движения вселенной, утверждаемого по элиминативному материализму. Также становится более сильный вопрос, как ассоциация Вселенной с извечным двигателем, как более сильной версией вечного двигателя, то ведь, если вечный двигатель невозможен, то извечный двигатель невозможен ещё в большее бесконечное количество раз, но оказывается, что кастрюлеголовый элиминативный материализм  это взять во внимание не в состоянии, видимо представляя собой тупиковую ветвь интеллектуального развития людей, ибо на понимание очевидного, у них не способны даже особо одарённые индивиды. 

   В этом посте пересматривается мировая парадигма  тождественности материи и энергии---выражаясь просто в идеальной эквиваленции, это нефальсифицируемый принцип  Тезисов Дюэма-Куайна, версия [2]Куайна, относительно стержневых положений, что [как тот же принцип ТДК, как философский преферанс] позволяет делать решительные шаги в целом, как осуществимость философского факта, который я ещё и обобщил в  СТС). На деле контр аргументация против элиминативного материализма  такова:

 во-первых: нужно всегда помнить, что энергия---это способ высказывания материи о себе, и потому, энергия---чёткое материально-обоснованное преобразование в нечто редуцируемое, что есть нечто трансцендентальное материи. Чтоб умняком не давить, то---сказанное чётко подчинено принципу дедукции, по модус поненс,----если AB  (А доказывает (приводит) к В), то неверно BA, из AB и BA (--знак строгой импликации, да и вообще импликации)—верно не более чего-то одного, потому повторяются только самые элементарные, квантовые процессы, всё остальное неповторимо, как принцип дедукции по модус поненс, потому индукция всегда вероятностна, и никогда не подаёт в непосредственности, продвижение вверх по дедуктивной иерархии. Исключение есть разум человека, когда, по РЕДУКЦИОНИЗМУ, человек феноменологически выстраивает знание, но это знание никогда не полно даже в строго интуитивном созерцании, по Теоремам Геделя о неполноте , что, в парадоксе Ришара, А. Тарский  поясняет, как невозможность дать точное определение конечным количеством слов, даже если это разбиение множества всех чисел на чётные и нечётные числа, что подтверждают и Тезисы Дюэма-Куайна, как "недоопределенность научной теории", про что мой пост синергетика демократии. Но сама возможность более-менее объективно и широко мыслить---питает душу и делает предметный язык человека всё более и более похожим на язык духа, и мы ведаем, что «Дорогу осилит идущий», тому молитвенный глагол---непременное свидетельство, как Эсхатологическая  непременность. Вернёмся к баранам. Мир движется, по модус поненс, только в одну сторону, вне всяких повторений, когнитивная психология и биологи доказали, био-исполняемость семантического мета запрета А. Тарского в семантической теореме истины---в семантике феноменологии, что исполняется, прежде всего в том, что и всякий перцептивный акт---всегда исключительно неповторим (что ещё доказывает невозможность рефлексивного возникновения разума), т.е. единый взрыв произошёл только один раз, и это неповторимо, что отрицает дурную бесконечность, но доказывает непременное накопление хаоса (энтропии). Снова о баранах.

    Во-вторых: само то, что энергия---суть высказывание о материи, то это подтверждает все феномены при сверхнизких температурах, и логически ассоциированную  ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ (как рефлексивность, симметричность и транзитивность), что, по мета ограничениям Тарского-Гёделя, позволяет сказать, что взаимосвязь энергии и материи---не более, чем как «аттракторы»  синергетики, но становятся некой тождественностью---только в предельной хаотической сингулярности (уравнения Максвелла). И очевидно, что высказывание о чём-то---это никогда не суть та сущность, о которой идёт речь, ибо, по Антиномии Рассела, высказывание---суть нечто общее, а сущность единственна, и множество стульев---не стул (мета уровень), но всё это материальное множество взаимодействует по одинаковым энергетическим принципам, что и есть---закон сохранения энергии. (Вот видите, как у меня получается пересматривать даже мировые парадигмы, не фальсифицируя их, но дополняя пересмотром тождественности материи и энергии просто в идеальную эквиваленцию, это принип ТДК, философский преферанс, который я ещё и обобщил в СТС). Я также считаю, что парадокса лжеца и  Антиномия Рассела, доказывают невозможность полного истинного высказывания, ибо сама эта полнота безусловная трансцендентность (или трансцендентальность для умных природ, ибо умное редуцируемо, копируя духовную трансцендентность, будучи трансцендентным духу, но трансцендентально редуцируемым, в рамках своей умной природы), повторюсь в причине такого вывода в том, что Истинное высказывание о истине, которое есть истиной о самом себе---абсурд, ибо само по себе такое высказывание---это (+) множество, а таковые (+) множества, по Антиномии Рассела, сами себя не содержат, в отличии от (-), а в отрицательном (-) мн-ве нечто отрицается, но не утверждается. Потому, материя и истина хоть и безусловно положительные мн-ва, но они трансцендентны, что собственно и помогает познанию только в парадоксе лжеца, как его единственная (значимая) содержательная интерпретация, как аттрактор, служащий обозначению для притягивающего множества, удовлетворяющего некоторому дополнительному условию такому, что оно не может быть разделено на более мелкие части, что и есть принцип (пример 1«Истина не отождествляется с материей, и но то, что материя существует---истина» (2-я часть точно по А. Тарскому,---как предложение выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение, что как раз и выстраивает всю феноменологическую сигнификативную редукции, а по другому редукция высказываний невозможна, что в примере 1---высказывание о мета уровне истины, утверждением которой (истины) и есть материя, своим просто содержательным существованием доказывая, по аксиоме непротиворечивости ¬(А&¬А), что истина действительно существует, раз всё содержательное тотально непротиворечиво, но трансцендентно, как то, что парадокс лжеца означает: содержательность материи, корректность материальных взаимодействий, но и недоступность полноты представления истины (по Антиномии Рассела), что разумеется только трансцендентальной природой ума (про это мои посты СТС, Слово имплиц. и эксплиц. памяти и Das MAN), но с утратой полноты, как интенциональность в консистентные зоны  «аттракторов». Ещё хочу ещё привести своеобразную запись по парадокса лжеца,---по модус поненс: если AB, то ¬BⱵA следует {¬(BA  B≡А)} V { BA(B≡А & А B)},  как содержательная феноменологическая некоммутативность тождества  B≡А & А B,  как то что метаязык содержит всю полноту тождества погружающегося в него языка, но погружающийся в него язык, не тождественен метаязыку, т.е. истинное высказывание интенционально некоммутативно, именно как трансцендентный феномен. Этот результат мною интерпретируется как то, что семантика, как метаязык логики (ибо может о ней высказываться), всегда многопорядковая, что полностью согласуется с результатом логиков, что всякое доказательство, даже в исчислении 1-го порядка, всегда имеет метауровень, и это доказано Тарским, но впрямую вытекает по парадоксу лжеца в рассмотрении по антиномии Рассела. Так и в действительности---высказывание о восприятии (перцептивно эквивалентное восприятию)---не есть само это восприятие, так же и не есть объективная истина о самом этом восприятии, потому всякое доказательство метафорично, т.е. говорит о том же, но в своём эквивалентном порядке представлений, что доказывает семантическую уникальность разума человека, именно в метафорическом совпадении феноменов сознания (как натуральный вывод), единяемых в акте сигнификативной дескрипции, причём в точности по Т. Дюэма-Куайна, как парадигматическое  выворачивание сигнатуры феноменологических порядков друг в друга, и нефальсифицируемость согласно этих парадигм, при всецелой взаимосвязи феноменов согласно акта сигнификативной дескрипции (Теория Рамсея), но возможность и рубрицирование новой парадигмы личности конструирует сама интенциональность (про что и мой пост Слово имплиц. и эксплиц. памяти и Das MAN), что и было высказано Гуссерлем. Отсюда целевой психизм умного существования человека сводится к возвышению мощи своего предметного языка, что феноменологически, при тотальном мышлении, приближает предметный ум---к уму духа души, ибо дорогу осилит идущий, и это уже философская религиозность, и появляется возможность высоких откровений Божества, и этот панпсихизм понятен, ибо мыслитель точно умеет много и продуктивно думать, в отличии от барахтающихся и тонущих в лужах своих немощей---большинства индивидов, ибо им нужна срочная философская помощь. Обоснованное утверждение, вошедшее в теорию в качестве ее составного элемента, [просто] перестает быть проблематичным знанием. Но это не означает, что оно становится абсолютной истиной, истиной в последней инстанции, не способной к дальнейшему развитию и уточнению [по Т. Дюэма-Куайна]. Обоснование утверждения теории делает его не абсолютной, а лишь относительной истиной, верно схватывающей на данном уровне познания механизм исследуемых явлений, что, правда, вне теории не познаётся, и для совершенствования теории удерживается. В процессе дальнейшего углубления знаний такая истина может быть и непременно будет преодолена. Но ее основное содержание, подвергнувшись ограничению и уточнению, сохранит свое значение … оно начинается с предположения и навсегда остается им, поскольку не существует пути, ведущего от правдоподобного допущения к несомненной истине. Попытка обосновать всякое научное положение «до конца» привела бы к регрессу в бесконечность. В фундаменте обоснования лежит методология способов действия и конкретная в этом практика.

   В-третьих: сама эквиваленция материи и энергии, которая логически интерпретируется, именно как речь---позволяет утверждать, что семантический концепт в познании---абсолютно нефальсифицируемая парадигма, что ставит это положение в ряды аксиом, как тезис семантической аксиомы синергетики САС, что делает человеческое познание---душею всей Вселенной, восходящей глаголом к Божеству, как то, что истинное познание уже самой совестью, непременно видит Бога, ибо истинное познание---пища для души и духа, но только на добром пути, как Ум Веры, как чистая совесть.

 Возвращаясь к баранам, как к доказательству не тождественности материи и энергии, то для особо одарённых кастрюлеголовых радикальных материалистов, в этом речевом концепте взаимодействия материального и духовного,---желаю показать вполне убедительную умозаключительность семантической синергетики ума, а именно:

     Если энергию можно утверждать, как меру движения материи, то это вполне корректно в выдвинутой семантической аксиоме синергетики САС, но это не означает, что эта мера---есть сама материя, мы только можем утверждать, что всякое энергетическое высказывание материи о своём состоянии---стало частью протекающей универсалии материального бытия, которое в совокупности эволюционирует всю эту совокупность в целом. Получается, что выдвинутая А. Тарским в Истина и доказательство, типология истинного высказывания сохраняется и в этом случае, а именно: нужно заметить, что истина---это не этот предмет, но высказывание о нём, и даже не имя этого предмета, хотя обязательно это имя содержит, но как предложение о том, что имя этого предмета (дефиниенс) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение

   Методом Натурального вывод доказывается, как сущностная трансцендентность Божества, так и трансцендентность духовной, сущностной природы. Как нет множества всех множеств (Антиномия Рассела), которое содержит само себя, так нет и материи, из которой происходит всё. И убеждённейший атеист Бертран Расселсам же вывел существование Бога, как снятие материального противоречия в том, что материя и энергия---как связанный идеальностью законов сохранения---дуэт (в котором Бога нет, ибо иначе материально-энергетический дуэт был бы множеством всех множеств содержащим самое себя), сам по себе уже тем, что идеально существует---доказывает наличие над ним духовной иерархии. Гениальнейший философ и математик Б. Рассел, своей антиномией впрямую доказал, что существует не материально-энергетическая иерархия, которая интерпретируется только теологически, ибо причинствует идеальному дуэту материи и энергии, и Антиномия Рассела---это истинно свободный Господний Промысл в наставлении Рассела  совестью учёного на путь истинный. Продолжая исследование этой Антиномии Рассела, можно смело утверждать, что энергия---это не материя, а материя---это не энергия, иначе это снова была бы Антиномия Рассела. Идеальностью закона сохранения энергии доказывается, что материально-энергетический дуэт, полностью автономен, и это утверждает, что этот дуэт---замкнутое множество, но и оно не может содержать всего, т.е. своей сути оно не содержит, что делает очевидным существование теологически интерпретируемой сущности, ещё более выразительной, чем весь язык мат.-энергетического дуэта, именно по принципам мета превосходства, убедительно доказанным А. Тарским в мета теореме--- Истина и доказательство.

   Уважаемый, Сергей Борчиков, как видите, я на избавление вас от заблуждений времени не жалею, хотя и не имею таких обязательств в связи с профессорским званием, как это в вашем случае. И какую бы вы систему не культивировали бы, то она обязана быть непротиворечивой, иначе теория не имеет смысла, потому и важны дискурсы, что я ещё и доказывал в синергетике демократии. Всех благ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон 6 - закон перехода качества в количество.

Известен закон диалектической логики - перехода количества в качество. Иногда добавляют «и обратно». Но когда речь заходит о примерах, то примерами перехода количественных изменений в качественные (хоть постепенных, хоть при помощи скачка) заполнены тонны сочинений, а вот что касается обратного перехода, то тут очень скудненько, а порой и совсем никак.
В чем причина? Википедия поясняет это так (ссылка):

Гегель отрицал абсолютность качеств и считал, в отличие от Аристотеля, что всякое новое качество есть лишь результат накопившихся количественных изменений.

Не уверен, что Гегель так считал, но доля истины в этом есть. Если к качеству подходить как к следствию, то, действительно, оно появляется в результате первичных количественных изменений. Спору нет.
Но когда качество появилось, является ли оно самостоятельной сущностью, обладающей метафизическим статусом?
Если - нет, то тогда у него, действительно, не хватит сил обратно изменять и тем более производить количества.
А если - да? То тогда оно может само порождать собственное и даже несобственное количество.
Например, как любят говорить материалисты, в результате количественных изменений в мозговой деятельности произошел качественный скачок и родился Ум (сознание, разум, дух и т.п.). Описаний этого процесса найдете с лихвой в литературе. Сейчас не важно, верно это или не верно. Важно понять, когда ум появился, произошел ли скачок к новому самодостаточному качеству (эмердженту), которое уже способно отделяться от своего количества (мозга) и продуцировать свое умственное количество: какие-то закономерности ума, а через это создавать, например, вторую природу: столы, дома, ложки, вилки, пароходы, самолеты, телефоны и т.д.?
Мой ответ: да – качество переходит в новое количество.

Итак. Разбор закона позволяет понять, отчего в формулировке закона такая неравновесность с перекосом в сторону качественного скачка, а не количественного.
Потому что первая часть: переход количества в качество – это закон диалектической логики, а вторая часть: переход качества в количество – это закон метафизической логики, или логики метафизических объектов-сущностей. Хотя понятно, что в данном случае диалектика и метафизика связаны и пересекаются, помогая друг другу.

PS. Прошу здесь разбирать закон. А соотношение диалектики и метафизики - в теме М.Грачева - Метафизика старая, новая и новейшая.

Аватар пользователя Эрц

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 10:16, ссылка

Закон 1 – закон тождества самому себе

Этот закон, или правило предложено ZVS (здесь):

…первое правило логики метафизики: 
Предмет есть и  тождественен  себе. Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто( равное себе).

Придется Вам этот закон разделить на две части. 1. Для ЛЮБОГО обьекта  в двойственной системе восприятия, он будет выглядеть так, с добавлением: "В данном месте и времени", т е в "таковости" (восприятии здесь  и сейчас). Камень, оставаясь тождественным самому себе, не тождественен этому же камню мгновение назад.  

2.Для...

Речь идет о метафизических, сверхчувственных объектах, например, Нечто и Ничто.
Во-вторых, эти объекты обладают мощностью актуальной бесконечности, а посему включают в себя и свои бесчисленные потенции.

(А5 Вы все пытаетесь поделить, нечто, ничто...smiley безобразие.)

Есть понятие Абсолютная Истина, можно ли ее рассматривать как "обьект" (предмет) хз, но она точно, без всяких оговорок входит в 1 закон.

А вот ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ Относительные Истины (в т числе придуманные Вамиsmiley или кем еще), только и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с приведенной выше оговоркой, т к именно она ОБУСЛАВЛИВАЕТ эту самую идентичность и тождественность для ВСЕХ Относительных Истин.  

Аватар пользователя Эрц

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 10:26, ссылка

Закон 2 – закон тождества сущности и существования

Этот закон не работает ни в материальном мире, ни в формальной логике.
Если А – объект (предмет, вещь), а SNи – его идеальная сущность, то А ≠ SNи, хотя при каких-то условиях между ними и возможен изоморфизм.

А вот если из эмпирей метафизики спуститься на грешную Землю, то...   Вместо SNи – его идеальной сущности, Вы получите его МОДЕЛЬ (так оно, терминоЛОГИЧЕСКИ, на много точнееsmiley и не компостирует моск неопределимым понятием "сущность").

А дальше, просто, согласно закону 1. Идентичной МОДЕЛЬЮ обьекта А, является САМ обьект А в данном месте-времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...Вместо SNи – его идеальной сущности, Вы получите его МОДЕЛЬ (так оно, терминоЛОГИЧЕСКИ, на много точнее и не компостирует моск неопределимым понятием "сущность").

Да, в чистых логических терминах ПМО так и есть: величина стоящая справа от проектора (↓) называется моделью (М):
А = А↓M
но в разных онтологиях и гносеологиях на роль модели могут претендовать разные величины и объекты. В метафизике такой моделью является сущность.

Аватар пользователя Эрц

Ну дык попытайтесь продолжить эту (теперь уже Вашуsmiley) мысль... Сущность = модель (а все недостатки модели по отношению к обьекту, нам известны), значит единственный вывод про тождественность\не тождественность сущности и обьекта мы можем сделать такой: "100%-тная модель = сам обьект"- а это закон который Вы поставили под №1 (если брать его с моей оговоркой). Зачем Вам нужен ОТДЕЛЬНЫЙ закон, если он Частный Случай, уже имеющегося? (для количества?)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зачем Архимеду или Ньютону нужны были их законы? Не знаю. Я же не выдумываю законы, я их фиксирую. Тем более про закон №1 - сходите в тему к ZVS и спросите у него.
Сформулируйте новый закон или уточните формулировку имеющихся, я их приму (если адекватно).

Аватар пользователя Эрц

Сформулируйте новый закон или уточните формулировку имеющихся,

Этим и занимаюсь. №1-уточнил, №2- единичный частный случай из №1.

 я их приму (если адекватно).

Пока вижу только Ваши возражения, уровня набора смайликов. Не вижу фактов и аргументов... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Просьба, дайте четкую, уточненную формулировку закона 1.
В том, что законы могут являться частными случаями других законов, никакой проблемы не вижу.
 

Аватар пользователя Эрц

В том, что законы могут являться частными случаями других законов, никакой проблемы не вижу.

Это называется "следствие из..."

 Просьба, дайте четкую, уточненную формулировку закона 1.

 Эрц, 3 Ноябрь, 2016 - 18:55, ссылка  по-моему здесь достаточно подробно.

А впрочем.. Предмет есть и  тождественен  себе. Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто( равное себе), в данном месте и времени.

Работает для ЛЮБЫХ обьектов.

Для "обьекта" Абсолют (Абсолютная Истина), уточнение не нужно исходя из известных свойств Абсолюта. Для остальных (относительных) обьектов, уточнение обязательно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вариация закона 1

Предмет есть и  тождественен  себе. Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто( равное себе), в данном месте и времени.

И всего-то (добавка жирным шрифтом). Стоило ли сыр-бор городить?
Во-первых, существование и так имплицитно предполагает и пространство, и время. Зачем пояснять.
Во-вторых, я не возражаю, если это касается метафизических сущностей. Для окончательного утверждения формулировки согласуйте добавку с автором закона - ZVS - в его теме.
В-третьих, я возражаю, если это касается материальных объектов. Потому что даже в данном месте и времени материальный объект не тождествен сам себе. Закон диалектики.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 4 Ноябрь, 2016 - 13:01, ссылка

«Просьба, дайте четкую, уточненную формулировку закона 1»

 Предмет есть и  тождественен  себе. Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто( равное себе), в данном месте и времени.

Работает для ЛЮБЫХ обьектов.

Для "обьекта" Абсолют (Абсолютная Истина), уточнение не нужно исходя из известных свойств Абсолюта. Для остальных (относительных) обьектов, уточнение обязательно

В этой формулировке закон не действует ни в отношении Абсолюта, ни в отношении иных объектов.

В отношении Абсолюта. Абсолют не существует, за исключением понятия «Абсолют». Понятие «Абсолют» не тождественно метафизическому предмету Абсолют. Абсолют «объект» в кавычках, или не дан ни чувственно ни умозрительно. Зато действительный (без кавычек) объект – это умозримое понятие «Абсолют». В этом объект «Абсолют» подпадает под те же законы для умозримых объектов-понятий, что и прочие относительные понятия.

Что касается всех объектов (они все относительны, условны), то феномены не подпадают под закон-1-версия-Эрца по той причине, что нет данного места и времени как такового. Данное место и время есть следствие тотальности Нечто. Нечто в данном месте и времени не существует, а существует лишь в тотальности мигов, мест и времен этого Нечто. Это как сказать что фильм тождественен себе в «данном месте и времени», то есть в одном кадре. Кадр не тождественен фильму/нечто. Нечто/фильм тождественен себе в тотальности мест и времени, охватывающей все моменты/кадры его существования.    

Аватар пользователя Эрц

Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2016 - 14:33, ссылка

Закон 4 – закон равномощности сущностей

Поскольку все метафизические объекты (сущности, понятия, множества, целостности, абстракты и т.п.) по определению бесконечны, беспредельны, безграничны, охватывают бесконечное количество предметов, то их мощность (у всех и каждого) = ω.
Получается, что с точки зрения мощности все сущности равны:
SN1 = SN2 = SN3 = SN3 = … = SNi

Простой вопрос: Можно ли в одну БЕСКОНЕЧНОСТЬ, засунуть дюжину БЕСКОНЕЧНОСТЕЙ?

Если у Вас это так запросто получается, то с БЕСКОНЕЧНОСТЯМИ чегой-то явно не так.  А может это не так с метафизическими обьектами, которые Вы так лихо упаковываете в бесконечности, обьединяя теплое с мягким? Метафизические обьекты (впрочем как и материальные) - феномен Вашего ума, а он у Вас ОДИН (скакой т зрения не смотри, хоть с двойственной, хоть не с двойственнойsmiley). Т что и БЕСКОНЕЧНОСТЬ 1шт. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можно ли в одну БЕСКОНЕЧНОСТЬ, засунуть дюжину БЕСКОНЕЧНОСТЕЙ?

Можно. Читайте Кантора.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 3 Ноябрь, 2016 - 18:55, ссылка

«Закон 1 – закон тождества самому себе»

Придется Вам этот закон разделить на две части. 1. Для ЛЮБОГО обьекта  в двойственной системе восприятия, он будет выглядеть так, с добавлением: "В данном месте и времени", т е в "таковости" (восприятии здесь  и сейчас). Камень, оставаясь тождественным самому себе, не тождественен этому же камню мгновение назад.  

При рассмотрении предмета вне времени в его целостности камень останется тождественен самому себе как вневременному целому. Условно делим целостность камня  на существование его во времени/череде мгновений, делящих целостность камня на камень в прошлом (одном временном отрезке), в настоящем (разрезе/миге, делящим целое на прошлое и будущее) и в будущем (другом по отношению к прошлому временном отрезке) и получаем условную нетождественность камня самому себе. И это именно условность, ибо целое (камень), разделенное на части есть условно целое. При условном разделении целого предмета/камня он условно же тождественен и условно не-тождественен сам себе. Убираем условность, разделение целого на части и предмет будет безусловно тождественен сам себе. Камень безусловно тождественен сам себе лишь вне времени, вне обусловленного существования. Но вне обусловленного существования сам камень уже лишается условной самости, отделенности от мироздания в целом. И т.о., оказывается, что А есть А безусловно только в приложении к Абсолюту. Вот вам и метафизическая специфика применения первого закона Аристотеля: Предмет тождественен себе А есть А при условии, что А есть Абсолют smiley

2.Для...

Речь идет о метафизических, сверхчувственных объектах, например, Нечто и Ничто.
Во-вторых, эти объекты обладают мощностью актуальной бесконечности, а посему включают в себя и свои бесчисленные потенции.

(А5 Вы все пытаетесь поделить, нечто, ничто... безобразие.)

Есть понятие Абсолютная Истина, можно ли ее рассматривать как "обьект" (предмет) хз, но она точно, без всяких оговорок входит в 1 закон.

Потому и входит, что является одним из имен Абсолюта. То есть речь, по сути, идет об Абсолюте.

А вот ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ Относительные Истины (в т числе придуманные Вами или кем еще), только и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с приведенной выше оговоркой, т к именно она ОБУСЛАВЛИВАЕТ эту самую идентичность и тождественность для ВСЕХ Относительных Истин.  

То есть всё условное, относительное точно также как камень условно тождественно себе (в рамках мига/мгновения, остановки времени) и условно же не-тождественно себе (по отношению к существованию за рамками мига: до и после мига). Вторая специфическая особенность применения 1 закона Аристотеля в области метафизики.

Спасибо, однако, Эрц, за подсказку (кстати имеем и наглядный пример видения).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон ФЛ (Аристотеля) о тождестве не касается материальных вещей. Он гласит, если мы используем в мышлении термин, то мы не можем по ходу дела менять его смысл. Термин А всегда должен оставаться термином А, или А = А. Например, если я назвал свою собаку "Камень" и скажу, что камень лает, а вы будете крутить на это у виска, то только из-за несоблюдения закона тождества терминов.

А вот закон ДЛ (диалектики), который касается вещей, Вами схвачен и описан верно, ни убавить не добавить: А = А и одновременно А ≠ А.

Метафизика, как отметил, не работает с вещами, а лишь с их сущностями. Если мы выявили у камня сущность А, то эта сущность тождественна самой себе А = А во всех наших понятийных преобразованиях и взаимодействиях с другими сущностями.
Конечно, она может измениться, например, ученые могут уточнить сущность камня (например, введя понятие кристаллических решеток) и она станет равна В, но тогда А переходит в разряд химер, изымается из оборота рассмотрения, а сущность В всё равно остается тождественной себе. Всегда. Закон МЛ.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2016 - 18:27, ссылка

Метафизика, как отметил, не работает с вещами, а лишь с их сущностями. Если мы выявили у камня сущность А, то эта сущность тождественна самой себе А = А во всех наших понятийных преобразованиях и взаимодействиях с другими сущностями.
Конечно, она может измениться, например, ученые могут уточнить сущность камня (например, введя понятие кристаллических решеток) и она станет равна В, но тогда А переходит в разряд химер, изымается из оборота рассмотрения, а сущность В всё равно остается тождественной себе. Всегда. Закон МЛ.

Принимаем Ваше рассмотрение только умозримых сущностей метафизических предметов. Согласно нашим метафизическим воззрениям сущностью камня является А. Тогда 1 закон получает формальное выражение А есть А, или метафизический предмет «сущность камня» тождественен самому себе. Наше умозрение продвинулось в познании мира и оказалось, что сущность камня вовсе не А, а В. Следовательно, камень как сущий предмет остался тем же, что и был, а его метафизическая сущность изменилась с А на В. И что нам дает такой метафизический закон логики, по которому предмет (его сущность) тождественен себе (А есть А) и не тождественен себе - «вчерашнее» А оказалось «сегодняшним» В?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Различение ОБЪЕКТА и ПРЕДМЕТА

Наше умозрение продвинулось в познании мира и оказалось, что сущность камня вовсе не А, а В.

Тут нет никакой новости. Всё человеческое познание, и уж тем более научное, так движется.

Следовательно, камень как сущий предмет остался тем же, что и был, а его метафизическая сущность изменилась с А на В.

Ну вот тут мы и уперлись в самую главную нестыковку наших с Вами позиций. До сих пор в дискуссии я не различал объект и предмет. Но сейчас вынужден различить, иначе наши подходы останутся некогерентными.
Камень как сущий, материальный ОБЪЕКТ, действительно, остался неизменным, он как лежал где-то на дороге, так и лежит. Никакое наше познание его не изменит. Его может изменить лошадь, проходя мимо и задев копытом, разломить пополам.
А вот камень как гносеологический (познаваемый), онтологический, метафизический ПРЕДМЕТ, о чем Вы постоянно говорите, действительно, изменится. И тут у нас с Вами нет расхождений. Расхождения имеют только по первому пункту, когда Вы полностью отрицаете материальный объект.

Отношение между ОБЪЕКТОМ и ПРЕДМЕТОМ - очень интересная проблема современной философии, но, конечно, для тех, кто признает такую дифференциацию. Для тех же, кто не признает, никакой проблемы нет. (Завидую им).

И что нам дает такой метафизический закон логики, по которому предмет (его сущность) тождественен себе (А есть А) и не тождественен себе - «вчерашнее» А оказалось «сегодняшним» В?

Ответ: дает культуру мышления. Скажем, до поры до времени ничего нет страшного в отклонениях формальнологического закона о тождестве. Например, в процессе дискуссии значение термина А может измениться даже независимо от дискуссантов, у одного - в сторону В, у другого - в сторону С. И если они не "придурки", у них хватит ума переопределить термин А и ввести три термина: 1) первичный пред-А, 2) А с учетом нюанса В, 3) А с учетом нюанса С. И далее дискутировать, сохраняя тождество каждого из трех новых терминов самому себе.

Так и в метафизике. Раньше предмет отождествлялся с сущностью А, например, солнце было богом Ра. Теперь сущность солнца - космическая звезда В. И когда Вы рассуждаете о предмете Ра, то должны рассуждать о Ра, а когда о предмете звезда, то о звезде. А материальный объект Солнце, как говорят астрономы, уже около 4,5 млрд. лет пылает, и ему наплевать на то, что Ра он или Звезда, или еще как-то его обзовут через пару сотен лет.

Аватар пользователя Алла

Сергей

Вы уж меня извините, но у меня по-другому.

"поразмышляем над законом «перехода количества в качество». 
В учебнике по диамату есть «классический» пример действительности этого закона для натурального мира. – «Берём воду. Подогреваем и т.д.» … Но если поставить вопросы: «Количество чего? – Тепла. «Качество чего? – Воды», причём по умолчанию утверждается, что количество воды неизменно. Так это ни что иное, как элементарное изготовление смеси, не говоря о соединениях, а у смеси другие качества, чем качества её ингредиентов. А это мы знаем только из практики. И никакими диалектическими гегелевскими приёмами нам не выявить свойств воды исходя из свойств кислорода и водорода. 
Тогда как только для человеческого сознания: «Капля воды есть капля воды. Много капель – Лужа. Большая лужа – Озеро. Очень большое озеро – Море». Здесь, и только здесь, и только для человека количество воды "переходит" в качество - Капля, Лужа, Озеро, Море. И обязательно связанное со способом (технологиями) жизнедеятельности человека. И подобные количественно-качественные переходы мы наблюдаем всюду, где цели практической деятельности, даже в однородных, но количественно разных обстоятельствах, требуются различные технологии для осуществления цели деятельности."
Тогда как, обратного "перехода" качества в количество быть не может и потому, что качество - это человеческая характеристика явлений.  
------------------------ 
Ну, а "отрицание отрицания" - это гегелевский вариант принципа преемственности, т.е. всякое последующее развитие возможно только на основании результатов предыдущего. 
---------------------- 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы уж меня извините

Да и Вы уж меня извиняйте.
Про закон перехода количества в качество - со всем согласен. Давайте закроем эту подтему, она и без нас размусолена.
А вот давайте откроем дискуссию про закон перехода качества в количество. Примеры я выше привел. Еще.

Среди материального мира появилось новое качество - жизнь. Посмотрите, какое количество видов и классов растений и животных это качество произвело.
Среди животного мира возникло новое качество - человек. Посмотрите, какое количество разнообразных людей, сообществ, стран и народов оно произвело.
Среди людей возникло новое качество - духовная культура. Посмотрите, какое количество и разнообразие искусств и наук, религий и идей оно произвело.

PS. Еще пример здесь - ссылка.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2016 - 11:08, ссылка

Обо всем об этом более убидительней у Ч.Дарвина

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не возражаю. Это всего лишь примеры, подтверждающие закон перехода качества в количество. Хотелось про сам закон что-то от участников диалога услышать.

Аватар пользователя bossjak

В этой 25-й части предлагаю ограничиться предложением и рассмотрением только законов МЛ

Интересные совпадения. В ходе моего дебюта на ресурсе, прозвучал следующий вопрос:

В итоге совершенно непонятно, почему на данную роль  рассматривается не   отрицание формальной логики, в пределе вообще отрицание логики

И задал его как раз ZVS.

Мой ответ оказался неожиданным для меня самого и вполне, на мой взгляд, наводящим на размышления. А поскольку он явно пересекается с заявленной тематикой, считаю необходимым внести свои пять копеек.

В развёрнутом виде напополам с водичкой ответ на поставленный ZVS вопрос можно увидеть здесь: https://aftershock.news/?q=node/412245

А если без водицы и кратко, то в качестве отрицания логики, как системы из трёх законов в итоге имеем систему логических неравенств:

1Закон изменчивости: А ≠ А
2) Закон частичного включения: А и неА ≠ 0
3) Закон исключённого второго: А или неА ≠ 1

Собственно, моя заметка про вашего мальчика fuzzy и была посвящена взгляду на такое явление как язык с точки зрения второго неравенства.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю, но как-то сформулируйте почётче какой-либо закон и раскройте его метафизическое содержание.

Аватар пользователя bossjak

Вообще-то, я изначально привёл ссылку, где всё это уже было сделано. Вот ещё одна. Собственно исходная точка для заметки на этом форуме.

Но раз такое дело...

Прежде всего считаю необходимым указать печку, от которой, на мой взгляд, следует танцевать в этом вопросе.

Раз речь зашла о логике, то речь в этой ветке идёт прежде всего о языке. Вполне допускаю, что где-то в Вашем аналоговом подсознании располагается безусловная и абсолютная истина, метафизический объект или что-то в этом духе, да Вы можете быть хоть самим Вседержителем, однако, это не имеет ровно никакого значения для дискуссии, после того, как мы упираемся в язык.

Если в языке чего-то не хватает, то ничего достойного об абсолютной истине Вам сказать на нём не удастся. И Ваша собственная аналоговая истина останется недоступной даже для Вас самого, поскольку её форма, выраженная в языке окажется далека от неё самой. Хотя, конечно, может это я такой неразвитый человек, но не вижу оснований ГОВОРИТЬ о каких-то иных формах, нежели языковых. При этом любые формы можно назвать языковыми: будь-то искусство, кино или азбука Морзе. Боль, любые чувства, и даже галлюцинации на поверку тоже разновидности языка.

Таким образом язык - это естественное ограничение любой дискуссии, о котором необходимо упомянуть. Поэтому чтобы мы не говорили, прямо применимо оно только к языку. Всё остальное - косвенно.

Пример с Ваших же слов:

"Ничто таково каково оно есть вместе со своими потенциями и реализациями.
Нечто таково каково оно есть вместе со своими потенциями и реализациями."

Это всё слова и ничего кроме. Хотя бы в соответствии с Вашим же диодным заявлением, о том что

"Метафизический объект есть понятие, но понятие не есть метафизический объект. "

Нечто и Ничто - это просто два взаимообусловленных слова. Смею заявить, что нет Ничто без Нечто, а Нечто совершенно бессмысленно без Ничто. Сами по себе, по отдельности, эти слова не значат практически ничего. А всё потому, что это две частности одного целого, разорванного пополам безымянного метафизического объекта, который одновременно ничто, нечто плюс ещё кое-что.

В итоге, на руках у Вас осталось только два раза по пол землекопа, и просто сложив их обратно землекопа не воскресить. Кое-что осталось за кадром. Вне языка. Отсюда, попытка говорить о метафизическом объекте, располагая его вне языка, но языковыми средствами без учёта их ограничений, обречена на бесконечные качели между Ничто и Нечто. Тогда как у Вас нет ни живой, ни мёртвой воды, чтобы собрать землекопа обратно.

Язык же, в свою очередь, подобен набору прозрачных листочков, наложением которых друг на друга мы постепенно затеняем некоторую область - смысл. Т.е. пятнышко на пересечении листочков и есть то, что мы хотим воспринять сами или показать другим. При этом не факт, что пятнышко точно совпадает с исходным образом.

Теперь, собственно, скажу за логику, которая в заданном мной контексте суть набор правил, или представлений о том, как можно или не можно языковые листочки складывать для получения смыслового пятнышка, которое, можно сказать, является отпечатком в языке метафизического объекта. Ну, или некоторой аналоговой истины из Вашего подсознания. Нужное подчеркнуть.

Начну для примера с двоичной логики. Оговорюсь, что в моём понимании она условно двоична, т.е. моя двоичность обусловлена прежде всего законом исключения противоречия, метафизический смысл которого заключается в требовании НЕналожения листочков. Закон же исключённого третьего ничем принципиально не отличается от закона исключённого 4го, 5го и т.д. Фактически этот закон задаёт размерность логической классификации. Дискретность логики: истинно/ложно, истинно/неопределённо/ложно, разрешено/запрещено/строго запрещено/категорически запрещено. Можно сказать, что я понимаю под двоичностью дискретность логики.

Суть же главного двоичного закона о запрещении противоречия я вижу в том, что словам-листочкам в двоичных логиках запрещено пересекаться, т.е. имеет место быть упрощение понятия до строго ограниченной аппликации (если мне не изменяет склероз - это номинализм), что исключает саму возможность уточнения смыслового пятна, развития языка. В двоичной логике слово есть строго определённая область, которое, как предполагается, полностью исчерпывает смысл им накрываемый.

Можно ли в одну БЕСКОНЕЧНОСТЬ, засунуть дюжину БЕСКОНЕЧНОСТЕЙ?

Можно. Читайте Кантора.

С точки зрения двоичной логики подобные заявления о разной бесконечности и есть источник парадоксов. Множества Кантора интересны в данной теме прежде всего тем, что они нарушают законы двоичной логики, которая к ним уже не применима в ряде случаев. Именно поэтому они стали источником парадоксов. Т.е. логических неопределённостей.

Вот Вы ответили оппоненту в том духе, что в бесконечность можно запихнуть дюжину бесконечностей. Но тождественна ли бесконечность бесконечности? Раз уж внутри бесконечности лежит бесконечность, то бесконечность это бесконечность и что-то ещё, следовательно А != А. Но при этом ни одна из двух бесконечностей бесконечностью быть не перестаёт.

Т.е. мы имеем прямое нарушение закона тождественности. Отсюда и парадокс множества всех множеств. Любопытно, что история с брадобреем, которую Рассел придумал, чтобы проиллюстрировать парадокс множества всех множеств нарушает совершенно другой закон: закон исключения противоречия, и в этом плане он аналогичен парадоксу лжеца. Их логическая суть идентична:

ссылка 1

ссылка 2

ссылка 3

Таким образом, встаёт вопрос о логике позволяющей работать с множествами. А ведь именно смысловыми множествами представляются те самые  прозрачные листочки (язык), о которых я повёл речь изначально. Второй вопрос: причём здесь диалектика.

Перейду к расшифровке законов выведенных как отрицание двоичной логики, в результате которого мы имеем систему логических неравенств.

Начну с закона частичного включения. Собственно, все мои рассуждения начались именно с этого закона, а именно, с осознания того, что Поппер облажался.

Исходная моя посылка заключалась в том, что в первую очередь необходимо трансформировать закон исключения противоречия, что является краеугольным камнем диалектической логики. Собственно, я говорю о нечёткой логике, как диалектической просто потому что в них обеих закон исключения противоречия (собственно то, что определяет такое понятие как отрицание) заменён на закон частичного включения: А и неА !=0. Т.е. диалектическое отрицание в нечёткой интерпретации является частичным включением.

Этот закон задаёт очевидную материальную базу для обобщения и синтеза, которой в двоичных логиках нет по определению. Сей вопрос я долго рассматривал в дискуссии с Грачёвым. Этот закон говорит нам о том, что в каждой шутке есть доля шутки, а в любом, даже самом лживом, утверждении отыщется немного правды.

Теперь закон тождественности, трансформирующийся в закон изменчивости или самовложенности.

Для иллюстрации того, что разрешает этот закон, вернусь к канторовым бесконечностям.

Итак, Бесконечность vs Бесконечность.

Тождественна ли бесконечность сама себе, если она то актуальная, то потенциальная, если одна из них синоним целостности, а другая просто очень большое число? Очевидно, что самотождественностью тут и близко не пахнет. Одна включает в себя другую.

Получается, что для описания изменчивости (постоянно поминаемой в суе рядом с понятием диалектики) понятия, а скорее языка вообще, нам необходимо также избавится от закона тождественности. Что и происходит естественным образом при его прямом отрицании.

Учитывая же, что А, видимо, должно само себя включать, чтобы оставаться собственно А, мы переходим к пониманию, что закон изменчивости это фрактальный закон, о разрешённой самовложенности любого понятия. Это закон развития, когда любое А есть А и его биография. А - это не понятие, а проект.

Полагаю, что это просто иная формулировка закона, сформулированного Вами за номером 5. Разница только в том, что введение Б избыточно для фрактального А. Собственно, введение в формулу Б исключает динамику и развитие А. Так Вы рассматриваете только иерархию подчинённости (как я в своём fuzzy-словаре, например), развитие же исчезает.

Для примера, представленный Вами диодный закон не может разрулить куриный проект, поскольку яйцо и курица равнозначны. А вот закон изменчивости обеспечивает взгляд на проблему курицы и яйца, как на единый проект. В котором курица и яйцо суть одно и то же А, при этом, А !=А.

Ну, и третий закон: исключённого второго. Саму формулировку я прямо заимствовал с коммуники:

"Верно, что Гегель отказался от закона исключения противоречий. Но при этом под огонь его критики попадает закон исключенного третьего. И не за то, что он слишком жесток для диалектики и мешает ей, а, наоборот, за то, что он слишком расхлябан, что в его рамках возможно получение необоснованных объективностью химер. Гегель требует ужесточения этого закона до полной однозначности мышления. Основной закон гегелевской логики – закон исключенного второго."

Очевидно, что закон исключённого второго указывает на то, что любое А и любое неА в совокупности не исчерпывают полноты картины. В этом я вижу формализацию заявления о расхлябанности закона исключённого Nго. С тем уточнением, что дискретные законы Nго не приближают к истине, а задают относительную географию понятий, слов, высказываний, утверждений. Они распределяют шары по лузам, только и всего. А верной на самом деле может быть любая. Закон же исключённого второго не позволяет мыслить ни о чём ином как об абсолюте. О всеобъемлющем целом. Т.е. мы здесь, вероятно, говорим о системном эффекте, когда целое больше своих частностей.

Итого. Смею утверждать, что приведённые три закона, которые были выведены по требованию ZVS фактически разрешают диалектику.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень большой текст, но в целом - оффтопический.

Раз речь зашла о логике, то речь в этой ветке идёт прежде всего о языке.

Верно - о логическом языке, но неверно, например, о литературном языке. 

Если в языке чего-то не хватает, то ничего достойного об абсолютной истине Вам сказать на нём не удастся.

Верно - сказать не удастся, из этого, однако, следует, что мой язык несовершенен, но не следует, что не существует абсолютной истины.

язык - это естественное ограничение любой дискуссии

Верно - для дискуссий. Но мы в этой теме говорим о правилах метафизики, а не о правилах дискуссии.

Теперь, собственно, скажу за логику...

Дальнейшее про формальную логику не комментирую, поскольку вне темы.

Множества Кантора... нарушают законы двоичной логики... Именно поэтому они стали источником парадоксов.

Да, некоторые законы Кантора нарушают некоторые законы формальной логики, как впрочем формальная логика нарушает законы Кантора. То, что парадоксально в формальной логике, в логике Кантора - норма.

Дальнейшее про некоторые законы метафизической логики не хватило труда вычленить из такого объемного текста. Если Вы вычлените сказанное и разместите в небольших сообщениях под соответствующим № закона, то обещаю, что обязательно прокомментирую.

Аватар пользователя bossjak

Очень большой текст, но в целом - оффтопический.

Не оффтопический, а НАДтопический. Пока не определена связь между языком и логикой, Вы не можете записать/проговорить/озвучить/сформулировать ни один закон. Вы языком законы проговариваете или космическими лучами? Впрочем и космические лучи в сей момент превратились бы в язык, воспроизведи Вы с их помощью какой-нибудь закон.

Вы берёте прозрачные листочки-слова (символы, образы или, на худой конец, телепатические сигналы), подкладываете один к другому и указываете - вот это пятнышко на пересечении (или суммарная аппликация) - есть то-то и то-то. Вот эта тучка похожа на медведя и т.д. Впрочем, это совершенно неважно, как Вы назовёте пятнышко, законом логики или метафизическим объектом.

На самом деле Вы говорите не о метафизическом объекте и не о законе логики. Вы говорите о пятнышке. И проблема в том, что когда Вы накладываете слова-листочки однозначной картины не получается в большинстве случаев, потому что при наложении слова возникают также и те точки, на которые Ваша интенция попросту не падает.

Вы просто игнорируете проблему, однако, смею заявить, что если проблему проигнорировать, то она вовсе не исчезнет, а наоборот заведёт Вас в очень некрасивую ситуацию.

Как например в этом заявлении:

Верно - для дискуссий. Но мы в этой теме говорим о правилах метафизики, а не о правилах дискуссии.

Это не может не смущать.

Вы соглашаетесь, что нечто применимо для дискуссий. Однако, если прослушать фразу дальше, то получится, что для «мы говорим о правилах метафизики» это нечто уже не применимо.

Следовательно, «говорим о правилах метафизики» - это не дискуссия, потому что нечто применимое к дискуссиям неприменимо здесь.

И как это понимать? Вы не дискутируете, а пророчите, вещая абсолютную истину, так что ли? Но если так, то какой смысл требовать от меня что-то разворачивать, если дискуссии не будет всё равно?

Или это надо понимать, в том духе, что язык не может ограничить исключительно говорение о правилах метафизики? Ой ли? Неужто присутствие слова метафизический превращает говорение во что-то другое?

Я не могу воспринимать это иначе как логический прокол. И возможен он становится лишь потому, что логика и язык у Вас оторваны друг от друга. Т.е. тема языка для Вас оффтопична теме логики, тогда как это вообще одна и та же тема.

Может для начала стоит остановиться и осмотреться? Хотя бы расписать географию: где метафизический объект, где язык, где логика, а где собственно Вы сами?

Пока проблема языка, соотношение логики и языка, не учтены, обсуждать законы логики посредством языковых конструкций попросту бессмысленно. Вы же не будете утверждать, что "Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя" - не является языковой конструкцией? Или что ими не являются представленные Вами формулировки законов. Тогда на каком основании проблемы языковых конструкций, не касаются того, что из них собрано?

Аватар пользователя Алла

bossjak, 10 Ноябрь, 2016 - 19:09, ссылка

Я, вообще-то, постарался ответить на Ваши вопросы о связях мышления, диалектики, логики и языка. Вот здесь:

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk-v-piku-yuzefu

Может прочтете?

Аватар пользователя bossjak

И по существу, источником Имен Существительных из «региона» сущего являются наши ощущения. 

Тогда как Чувства - это состояния нашего мозга (они как бы подобны состояниям переключателей компьютера). 

Попробую зафиксировать таким обобщением: вся непрерывная метафизика/внешний (натуральный) мир/реальность/матрица открывается нам через восприятия и самовосприятия?

А принцип минимального действия - это "архиватор" результатов рекурсии. 

Затем дискретно архивируется, ибо архиватор наш чисто бинарный, как показывает практика. В том смысле, что заархивированное, как правило, однозначно отождествляется с воспринятым, если не вводить в психоконструкцию дополнительных самовосприятий на счёт соответствия содержимого архива реальности. Номинализм, типа.

Любая психическая конструкция, какой бы сложности она не была (напр. Ваша) всегда сводима к бинарной таблице безусловных рефлексов. 

Эту гипотезу я нахожу избыточной, ибо она меня не интересует принципиально. И вот почему. Жили-были, психические конструкции. Неважно как они были устроены. Они жили и умерли и мы о них вообще ничего никогда не узнаем. Но за миллион лет, они своими восприятиями/самовосприятиями расширили набор необходимых для коммуникации друг с другом способов создания акустических колебаний (и не только) весьма существенно. С единичного «уга-буга» до уровня, когда мы ставим вопрос о проблеме собственно того, что является обобщением всех возможных «уга-буга»: о языке.

Так вот.

А в общем, всякие языковые финтифлюшки некоторые "хвилософы" воспринимают как весьма значимыми "философскими" проблемами

Я считаю это противоречием, когда с одной стороны Вы говорите механизме обобщения, как о чём существенном

А в общем, без этого принципа невозможны ОБОБЩЕНИЯ.

а с другой заявляете, что поиски сущности «бега», являющегося обобщением бежать, глупостью, ведь из этого следует, что обобщение таки глупость.

Между тем, обобщение как механизм – это тоже восприятие, ещё один тип восприятия. Но механизм не темпоральный. Вневременной. В обобщении отсутствует время от слова совсем.

Вот, например, прочитали Вы книгу. Вы можете вернуться в любой момент повествования и начать её читать, погрузившись во временной ряд событий снова, восстановив таким образом темпоральность. Но всё за раз прочитанное воспринимается в итоге целостно - вне времени. А содержание книги, воспринятое, как единое целое, – это разве не «сущность»?

В итоге, имеем два перпендикулярных типа восприятий (как временной и спектральный, например). И ведь не предоставь натуральный мир нам в себе основу для обобщений, воспринять то, чего нет (обобщения), мы бы не смогли. Т.е. не будь предпосылок для внетемпоральных обобщений, то этот механизм эволюционно бы не возник в языке за бессмысленностью. Поэтому то, что Вы называете языковыми финтифлюшками, вовсе не финтифлюшки, а возможность полюбопытствовать, что даёт конкретному языку проделывать подобные фокусы – обобщать «бежать» в «бег». Бежать – темпоральное восприятие, а бег – целостное. При этом в сущности – это одно и то же. Мы можем смотрим на одно двумя ортогональными способами.

Теперь далее.

Тут мне потребуется описание одного технического принципа. Как с помощью повышения ошибки повысить точность дискретной измерительной системы.

Вот есть у Вас АЦП. Воспринимаемое им нечто всегда лежит между двух его дискретов. Если флуктуации сигнала не превышают половины дискрета, то определение данное АЦП значению исходного нечто намертво замрёт на одной позиции навсегда. При этом замрёт и ошибка определения этого значения.

Суть же метода в том, чтобы флуктуации превышали дискретность. Т.е. к сигналу добавляется шум, затрагивающий соседние дискреты, значительно отдалённые от исходного нечто. Т.е. мы повышаем уровень ошибки, до значительно превышающего дискретность АЦП, и далее посредством осреднения зашумлённого сигнала, получаем возможность попасть внутрь дискрета, если выборка ацпшных восприятий будет достаточно большой.

На этом примере отчётливо просматривается взаимосвязь двух типов восприятий: темпорального и целостного. Темпоральное, это собственно последовательный ряд, внимание, ошибочных (!), измерений/восприятий, а осреднение – это и есть обобщение ошибки.

Вот так и с языком, как с аналого-цифровым преобразователем.

Восприятия/самовосприятия всегда имеют ошибку. И эта ошибка совершенно непредсказуема для разных психических конструкций, а уж что будет, когда уже сформировавшимся на чужих восприятиях языком начнёт пользоваться младенец, метущий новой метлой, я вообще не могу пером описать.

Главное, что для преемственности языка, для возможности самокалиброваться под каждого всякого-десятого, в нём должен существовать механизм превращения языкового пространства из дискретного в непрерывное. Необходима возможность самокалибровки ошибки, чтобы не возникала ситуация замершего табло на выходе АЦП.

Нечёткость языка вполне подходит на роль такого механизма. Слова не точны, но они на самом деле не имеют и чётких границ (зашумлены). Может быть, и отход от иероглифа к алфавиту имеет ровно ту же причину.  Исторически это, конечно, не так, потому что исходно буква - это, вероятнее всего, просто транскрипция звука. Однако, именно эта система оказалась удобней для смысловой самокалибровки. Она отвязывается от ошибочной эмпирики прошлых циклов, от конкретных уровней квантования реальности, породившей исходные иероглифы. И когда по-новому ощущаемое новой психоконструкцией оказывается между двух старых иероглифов, тут и рождается буква, которая сама по себе вообще ничего не значит и ничему не соответствует, но на её основе можно осреднить/обобщить что угодно и в каком угодно виде.

Правда, тут возникает проблема описания галлюцинаций, когда совершенно необязательно слову должно сопоставляться что-то эмпирическое. Действительно. Наполнение слова может стремиться к нулю, что, видимо, и отражено в Вашем замечании, про

всякие языковые финтифлюшки некоторые "хвилософы" воспринимают как весьма значимыми "философскими" проблемами. 

Но, так или иначе, поиск любой "сущности" - это самокалибровка языка через новое восприятие. Раз слово проникло в язык, за ним что-то когда-то было. Просто через какое-то время становится совершенно непонятно что именно. Вот и берёт пан философ некое слово и пытается хоть как-то совместить его хоть с чем-то. Я бы точно не назвал такие поиски "сущности" глупостью. Если хотите, то это неизбежная глупость собственно языка. Но именно эта глупость языка, что любопытно, и позволяет ему совершенствоваться, как тому самому АЦП посредством самозашумления.

Таким образом, вот это

у преобразованных предикатов в существительное некие «философы» пытаются найти в них «онтологию» и их «феноменологию», пытаются втиснуть в них категории: обладать, действовать и претерпевать, что, в общем-то, есть ничто иное, как глупость.

есть отражение механизма обобщения/осреднения, позволяющего самокалибровку языка. Если некое слово существует, значит, это не просто так. Видя же на практике удобство использования приведённых Вами отъявленных (от явлений) слов, возникает вопрос. Как, собственно, удобство и даже инструментализм возникают, если всё это глупость? Как можно пользоваться тем, чего, по сути, нет?

В этом же контексте хочу также уточнить:

И по существу, источником Имен Существительных из «региона» сущего являются наши ощущения. 

Глаголы и прилагательные - не связаны с ощущениями? Но если связаны, то как эта связь утрачивается после получения из предикатов существительных? А если не связаны, как язык может допускать такие финтифлюшки, совершенно не связанные с реальностью?

Аватар пользователя Дилетант

bossjak, 13 Ноябрь, 2016 - 11:22, ссылка 
Суть же метода в том, чтобы флуктуации превышали дискретность. Т.е. к сигналу добавляется шум, затрагивающий соседние дискреты, значительно отдалённые от исходного нечто. Т.е. мы повышаем уровень ошибки, до значительно превышающего дискретность АЦП, и далее посредством осреднения зашумлённого сигнала...

А что показал эксперимент? 
1. Проблема повышения точности распознавания слабого сигнала в шумах, методом интеграции этих шумов, заключается в стабильности повторения этого слабого сигнала. 
2. Проблема повышения точности распознавания текущего сигнала заключается в повышении линейности системы взвешивания. 

Вы предлагаете ввести "шум" в место различения сигнала соседними дискретами. Тем самым вводите модуляцию сигнала по длительности (широтно-импульсную модуляцию ШИМ). Для повышения разрядности нужно, чтобы накладываемый "шум" был существенно более высокочастотным нежели сигнал: а) для получения двух полярностей разной ширины, б) для заполнения этих широт счётными импульсами.

Но и сами дискреты должны иметь точные значения в системе весов. Обычно погрешность дискреты старшего веса примерно равна половине шага (кванта) младшего веса (разряда). 

Как далее замечено

Сергей Борчиков, 20 Февраль, 2017 - 13:08, ссылка 
Между нами есть еще: сам объект, именуемый апельсином,

Именно этот "объект" и есть неизменно повторяющееся при множестве "измерений" как одним "измерителем", так и множеством других. Это с одной стороны.
Но с другой стороны, этот "повторяющийся" объект не такой уж стабильный, а непременно "стареющий" - становящийся каждое мгновение иным. Пусть немного, но иным. 

Оригинальность (мыслей) каждого "измерителя" складывается из "угла зрения", "точки зрения" на один и тот же объект, а более, из количества ощущений, возникающих от "очувствления" этого объекта. 
От того появляются и разные слова при описании одного и того же. 

Другими словами. 
В первом случае (1) "я" "лоцирую" (локатор) некоторой, данной мне предопределённостью, некоторый участок пространства и времени, выявляя в нём неоднородности, препятствия, которые мешали бы мне при моём движении по моему будущему пути. По результатам, по "отклику" локации (по результату рефлексии сравнения), я либо произвожу, либо не произвожу "де-терминацию" (устранение препятствий, границ).
Во втором случае (2), "я" же, определяю изменение некоторого участка пространства и времени (некий градиент) с помощью всех доступных мне мер, получая "геометрическую" и "цветную" картину меняющегося происходящего вокруг меня. В этом случае, окружающее меня "пространство и время" своей "силой" наводит во мне "отклик" в виде цельной картины, "смотрясь" на себя как в зеркало, но при этом ещё и рискуя получить "щелчок по носу".

(Олег Суворов, 10 Март, 2017 - 10:02, ссылка "Всё гораздо проще. Есть диалектика (логика) объектно-субъектного отношения, состоящая в том, что субъективное отражает объективное и в то же время воздействует на него (обратная связь, практика, отрицание отрицания). Процесс  этот бесконечен. Вот, собственно, суть дела, и не надо тут заморачиваться". О всеобщности относительности к субъекту

На что ему ответил: Дилетант, 11 Март, 2017 - 09:27, ссылка "...субъективность лишает мир объективного, независящего от "нас" (движения вещей), его собственной объективности, постепенно, цикл за циклом, вводя его в свой цикл субъективного управления. 
При этом циклически происходит развитие. 

При обратном: выведении движения вещей, "мира вещей" из цикла субъективного управления, происходит анти-развитие, деградация").

Аватар пользователя bossjak

Спасибо. Не могу не расценить Ваш комментарий, как существенное дополнение по методу "зашумления" посредством описания естественных ограничений.

1. Проблема повышения точности распознавания слабого сигнала в шумах, методом интеграции этих шумов, заключается в стабильности повторения этого слабого сигнала. 
2. Проблема повышения точности распознавания текущего сигнала заключается в повышении линейности системы взвешивания. 

В целом, как человек, умеющий превратить 12-ый АЦП в 14-битный, могу утверждать, что обе проблемы (нелинейность шкалы и интеграция шумов) суть одна по основе преодоления. И то и другое решается, действительно, за счёт необходимой временной (качественной) или количественной избыточности Наблюдателя/Взвешивателя. Таки да, речь в любом случае идёт о некоторой фильтрации и как результат неизбежной неполноте восприятия. Тем не менее, на основании Вашего комментария, можно сформулировать такое правило: для обобщения/осреднения необходимо иметь достаточный ресурс избыточности. Т.е. обобщение строится на избыточной ошибочности.

 

По-поводу же Вашего замечательного диалога мне тут же притча вспомнилась:

Два монаха прогуливались по монастырскому саду, вдруг один из них увидел улитку и раздавил её.
Другой возмутился, посчитав, что его спутник не прав. Чтобы разрешить свой спор, они пришли к настоятелю. 
Настоятель выстушал сначала первого монаха, и тот объяснил:
- Я раздавил улитку потому, что это вредитель, который поедает нашу монастырскую капусту, над выращиванием которой мы все трудимся в поте лица.
- Да, ты прав, - сказал настоятель.
- Но ведь улитка - это живая тварь, убивать которую - грех, возразил другой.
- Да, и ты прав, - ответил настоятель.
Тут подошел третий монах, который слышал весь разговор, и он тоже обратился к настоятелю:
- Как же так, отец, и одному и другому ты говоришь, что они правы, но ведь так не может быть, что они оба правы!
- Да, и ты тоже прав, - произнес настоятель.

 

и, постепенно, цикл за циклом, вводя его в свой цикл субъективного управления

В принципе, я признаю Ваше право, сказать своё там, где в сущности присутствует ничейность. В конце концов, кто первым встал, того и тапки. Т.е. у Вас есть полное право назвать управление своим (субъективным), но в то же время Ваш оппонент в рамках тех же самых прав, признаваемых мною, может постулировать Вашу марионеточную суть (объективную обусловленность принятия решений).

Это можно сформулировать в виде такого вопроса: "скажите, а как провёл бы день герой "дня сурка", если бы ничего не помнил с утра о произошедшем ни в один из случившихся дополнительных дней"?

 

Аватар пользователя Дилетант

bossjak, 17 Март, 2017 - 11:30, ссылка 
В целом, как человек, умеющий превратить 12-ый АЦП в 14-битный, могу утверждать, что обе проблемы (нелинейность шкалы и интеграция шумов) суть одна по основе преодоления.

Нет, это разные проблемы, но связанные проблемой повышения точности преобразования.
Не имеет смысла подавать 14-и разрядный код на 10-и разрядный ЦАП.
Если у 10-и разрядного ЦАП погрешность 0,5 шага квантования, то и нелинейность преобразования будет определяться этой погрешностью, сколько бы ни аппроксимировать этот шаг более мелкими шагами.
Если же погрешность 10-и разрядного ЦАП будет равна погрешности 0,5/16 шага квантования, что соответствует 14-разрядному ЦАП, то что мешает добавить ещё разрядов до 14?

Если добавить "много слов", но не соблюсти линейность, то от области нелинейности непременно появятся "фантомы" - продукты нелинейного преобразования, которые будут очень похожи на "натуральные", но не связанные "линейно", не "вытекающие" из "предыдущего" слова. 

В случае принятой допустимой погрешности они тоже будут, но они будут "без названия". А когда их ещё и аппроксимировать некоторым множеством других слов, то они получат множество "названий", которые будут затемнять картину, перехлёстываясь с соседними шагами. 

В принципе, я признаю Ваше право, сказать своё там, где в сущности присутствует ничейность. В конце концов, кто первым встал, того и тапки. Т.е. у Вас есть полное право назвать управление своим (субъективным), но в то же время Ваш оппонент...

Вы верно ухватили "полярности", но я говорил не о полярностях, а о замкнутости этих полярностей в одном цикле. Одно дело, когда я под действием окружения буду уклоняться от его воздействий, уходить от них, управляя своим телом, а другое дело, когда я под действием окружения буду вырабатывать некие "схемы" управления тоже своим телом, но ВОЗДЕЙСТВУЯ на действующее окружение, изменяя его, находя в нём же, новые для меня "точки управления" этим окружением, "осваивая его". 

Это можно сформулировать в виде такого вопроса: "скажите, а как провёл бы день герой "дня сурка", если бы ничего не помнил с утра о произошедшем ни в один из случившихся дополнительных дней"?

Да. Но это Ваша трактовка полярностей без рефлексии.  

Аватар пользователя bossjak

Если у 10-и разрядного ЦАП погрешность 0,5 шага квантования, то и нелинейность преобразования будет определяться этой погрешностью,

Без обобщения/осреднения,  действительно, нет. Т.е. это верно только для разового преобразования. Своим ответом я подкорректировался именно под это Ваше замечание. Поэтому, мне кажется, Вы что-то упустили, когда я заговорил о избыточности.

Метод, кстати, древнейший. Если я с этого 10-битного ЦАП добавлю к временно-избыточному участку сигнала "пилу", или "треугольник", или какой другой постоянной формы сигнал, то на периоде осреднения (на участке предположительной неизменности предметной области) я получу обобщённую/осреднённую ошибку величиной СУММА(ERRinl_adc+СERRinl_dac,N)/N, где N - дискретный запас избыточности, получаемый из предположения неизменности предметной области за период оценки. Собственно, итоговая ошибка будет зависеть от распределения нелинейностей вдоль участка измерительной шкалы, выделенного амплитудой сигнала ЦАП.

в свой цикл субъективного управления

Вы верно ухватили "полярности", но я говорил не о полярностях

о замкнутости этих полярностей в одном цикле.

Субъект-объектные отношения актуально бесконечны, поэтому разделением через слово "свой" на где/чьё Вы сами поляризовали ситуацию, и мне не оставалось ничего иного кроме того, как хвататься за эти самые полярности. Язык беспощаден, однажды обозначив границу своё/чужое, Вы раскачали ситуацию до бесконечности. Так что, говоря словами Маски и из фильма про Маску: "это был не я, а однорукий человек" (с).

Да. Но это Ваша трактовка полярностей без рефлексии.

Но какова Ваша рефлексия? Как будет проходить день Билла Мюррея в случае избирательной амнезии, распространяющейся только на волшебный день, и почему будет именно так?

Аватар пользователя Дилетант

bossjak, 29 Март, 2017 - 10:53, ссылка 
Как будет проходить день Билла Мюррея в случае избирательной амнезии, распространяющейся только на волшебный день, и почему будет именно так?

Может быть ответ здесь? ссылка (Опорные положения интуитивной СК.Почему мы живём во Лжи

PS. На свежую голову.

bossjak, 29 Март, 2017 - 10:53, ссылка

Если у 10-и разрядного ЦАП погрешность 0,5 шага квантования, то и нелинейность преобразования будет определяться этой погрешностью,

Без обобщения/осреднения,  действительно, нет. Т.е. это верно только для разового преобразования. Своим ответом я подкорректировался именно под это Ваше замечание. Поэтому, мне кажется, Вы что-то упустили, когда я заговорил о избыточности.

Метод, кстати, древнейший. Если я с этого 10-битного ЦАП добавлю к временно-избыточному участку сигнала "пилу", или "треугольник", или какой другой постоянной формы сигнал, то на периоде осреднения (на участке предположительной неизменности предметной области) я получу обобщённую/осреднённую ошибку

1. Если подходить с Вашим рассуждением, то для чего тогда нужен 10-разрядный ЦАП? Оставить два состояния 0 и 1, а между ними пилу. (По-моему, этот вариант уже был рассмотрен ранее. Нелинейность преобразования будет определяться точностью мгновения сравнения компаратора).

2. Если же пилой, а лучше, для ясности, синусоидой раскачать опорную точку шага преобразования или величину кванта, то усреднённо получим ту же точку, и тот же квант, что мы и имеем, когда производим точные измерения заведомо постоянной величины множеством проб.

3. Если же мы хотим единичный сигнал измерить с высокой точностью (с малой погрешностью), то надо применить множество ЦАП-(ов, ей) которые бы работали одномоментно, одномгновенно (параллельно), а результат бы усреднялся. 
Но у нас нет множества камер Вильсона, куда бы сразу могла попасть одна и та же частица. 
Просвет здесь намечается в "голографии". Одна и та же волна (фотон, квант) отпечатывается на большой по величине поверхности фотопластинки, а затем считывается ДРУГОЙ волной, но восстанавливая форму исходной волны. 
Вопрос звучит так: Если суммировать все без исключения отпечатки... 
Эту же идею продвигает Алла (Евгений Петрович Иноземцев)

4. Есть хорошая, удобная формула у Кокена для спектра ступенчатой функции синусоиды. В связи с цифровым синтезом. К сожалению, у меня её нет.

Аватар пользователя bossjak

В ответе я попробую скрестить ежа и ужа. В пункте 3, по-моему, уже дан ответ на пункт 1.

Вопрос:

Для чего нужен 10-разроядный АЦП?

Ответ:

Но у нас нет множества камер Вильсона

Иметь однобитный АЦП (компаратор) всё равно что иметь в языке всего два слова: Свет и Тьма. Попробуйте объяснить мне с их помощью, чтобы я сходил в магазин и купил пол литра водки. Это, в принципе, можно сделать, но то количество ресурсов, что будет задействовано для смыслопередачи не позволит нам это объяснение без этой самой поллитры разобрать. Получим такой вот замкнутый круг.

Отсюда язык синонимичен развивающемуся АЦП. Развивается он на ошибке, постепенно детализируя её. Да можно, описать что угодно двумя словами, но лучше это сделать с более адекватным задаче их количеством.

Опять же... Смыслошум должен превышать дискретность, иначе ничего не получится. Чем меньше смысловой дискрет, тем ниже требование к амплитуде наведённой ошибки.

Аватар пользователя Дилетант

bossjak, 5 Июль, 2017 - 11:42, ссылка
Иметь однобитный АЦП (компаратор) всё равно что иметь в языке всего два слова: Свет и Тьма.

При этом надо иметь внутренний источник периодичности.
Если иметь множество избирательных контуров (формант), то можно приблизиться к полному соответствию внутренней картинки спектра к внешнему действующему спектру.

Но это уже техническая реализация, а здесь тема о "законах метафизической логики".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон 5 – закон диодного тождества

(примечание: поскольку в спешке сбился с условной нумерации и пропустил №5, то восстанавливаю порядок).

Приведу здесь один из самых удивительных метафизических законов. Начну с прецедента.
В истории русской философии известно направление, обозначаемое как имеславие, к которому примыкали, в частности, П.А. Флоренский и А.Ф. Лосев и которое имеет свои истоки в византийском исихазме (Григорий Палама). В основе имеславных размышлений лежит удивительная мыслительная фигура, передаваемая словами:
«Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя».
Если отвлечься от рассмотрения содержательных моментов и попытаться понять скрытую в этой мыслительной фигуре закономерность, то получим формулу: А тождественно Б, но Б не тождественно А, или А = Б, но Б ≠ А.
Сравнение ее с традиционным законом тождества формальной логики (А=А) показывает, что здесь отношение тождества осуществляется по схеме диода: в одну сторону работает, а в обратную – нет. Сравнение же ее с традиционным законом противоречия диалектической логики, когда  одновременно А = Б и А ≠ Б, приводит к тому же результату: в одну сторону противоречия нет, а в другую оно есть.
Эта логическая закономерность, аппроксимируемая через формулу:
А = Б, но Б ≠ А,
и получила наименование закона диодного тождества.

Так ли универсальна данная формула, чтобы иметь статус закона?
Область применения закона диодного тождества достаточна ограниченна. Он не является повсеместным и проявляется в очень специфических духовных и умственных координатах. Он совершенно не работает в формальной логике, т.е. в логике, которая оперирует терминами с конечными объемами. Поэтому соблазн свести его к формуле: «часть А есть Б, но Б не есть целое А» (например, яблоко есть фрукт, но фрукт не есть яблоко) бьют мимо цели. Его предметы – понятия либо с актуально бесконечными, либо с приближенными к бесконечности объемами.
Показательный пример. Пармениду принадлежит приоритет в открытии фигуры: «Одно и то же есть мышление и бытие». Однако если понимать это как абсолютное тождество, то приходим к нежелательным парадоксам, когда бытие, которое очевидно шире мышления, ограничивается мыслительными рамками. С другой стороны, отрицание данного тождества ведет к еще большим противоречиям, поскольку утверждает некое бытие вне мышления, постичь которое без мышления нельзя. А в итоге и бытие, и мышление теряют основание, а вместе с ними теряет основание и философия в целом. Тем не менее философия не рушится, и причина в том, что выполняется закон диодного тождества: мышление тождественно бытию, но бытие не тождественно мышлению.

Еще пример.
Если у мыслителя имеется некое универсальное понятие А (бытие, мышление, Бог, материя, сущее и т.п.) и он пытается определить его, то в процессе познания он неизбежно подыщет ему эквивалентное понятие такого же уровня универсальности (из той же обоймы или другой, например, идеальное, абсолют, дух, всеединство и т.п.) и произведет процедуру отождествления: «А тождественно Б». Однако в силу того, что смысловые поля у этих понятий хоть как-то, но различаются, неизбежно возникает ситуация, при которой тождество, устанавливаемое в одном направлении (например, когда А предицируется Б), является абсолютным, а в другом (когда Б предицируется А) – относительным, а порой и не тождеством вовсе.
Таким образом, поскольку в едином акте познания совмещается тождество и не-тождество А и Б, закон является диалектическим (ибо классический принцип диалектики – единство противоположностей). Но поскольку тождество и не-тождество при этом не являются изотропными, постольку закон относится к метафизике.

Итог. Мыслительная фигура одновременной и разнонаправленной фиксации тождества при различии называется диалектическим законом диодного тождества – законом, который разрешает отождествлять понятия с бесконечными объемами, но запрещает абсолютизировать это отождествление.

Аватар пользователя Palex

Соответствует ли это логической импликации (метематическому следованию)?

А может быть истинно или ложно
Б не может быть истинно, если А ложно

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень интересное замечание. Вы знаете по ИС, я всегда приветствую попытки увязать диалектические и метафизические законы с формальной логикой. В данном случае интуиция подсказывает, что связь с импликацией имеется. Вот хорошо бы этот механизм связи представить формальными средствами.

Аватар пользователя Palex

Приведу два подходящих, на мой взгляд, описания из https://ru.wikipedia.org/wiki/Импликация

Теория множеств

Импликация высказываний означает, что одно из них следует из другого. Импликация обозначается символом ⇒, и ей соответствует вложение множеств: пусть A ⊂ B, тогда

a ∈ A ⇒ a ∈ B.

Например, если A — множество всех квадратов, а B — множество прямоугольников, то, конечно, A ⊂ B и

(a — квадрат) ⇒ (a — прямоугольник)

(если a является квадратом, то a является прямоугольником).

Логика силлогизмов

В учении о силлогизмах импликации отвечает «общеутвердительное атрибутивное высказывание».

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, тут простой подходящестью не обойтись. Тут надо соответствующий методологический и  формальный математический аппарат разрабатывать, как это делает В.И. Моисеев. А так, мало ли что на что походит.

Аватар пользователя Palex

В плане математики - она как раз и унифицирует представление в разных предметных областях. Особенно это приходится учитывать при программировании, где собственный математический аппарат приходится сводить к байтам, командам процессора и базам данных. 

Собственный аппарат удобен для генерации новых идей, но для объяснения приходится осуществлять синтез с существующим.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2016 - 10:17, ссылка

Закон 5 – закон диодного тождества

«Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя».
Если отвлечься от рассмотрения содержательных моментов и попытаться понять скрытую в этой мыслительной фигуре закономерность, то получим формулу: А тождественно Б, но Б не тождественно А, или А = Б, но Б ≠ А

Вопрос в том, как понимать-трактовать это выражение? Если под именем подразумевается поименование Сверхсущего в слове/имени/термине, то речь идет об отношении слова-знака и Того, что им обозначено/поименовано. Тогда «Имя Божие» есть указание на Свехсущего Бога, но «Бог не есть Имя», Бог не сводится ни к Имени указующему, ни к Его изображениям (изображать, собственно, и запрещено). В этой трактовке речь и не идет о тождестве Имени и Бога.
Показательный пример. … мышление тождественно бытию, но бытие не тождественно мышлению.

Бытие не тождественно мышлению. Следовательно, они вполне себе различаются. Но раз мышление тождественно бытию, то они не различаются, а совпадают. Вы от МЛ спустились к диалектическому А = В и А ≠ В

Таким образом, поскольку в едином акте познания совмещается тождество и не-тождество А и Б, закон является диалектическим (ибо классический принцип диалектики – единство противоположностей). Но поскольку тождество и не-тождество при этом не являются изотропными, постольку закон относится к метафизике.

Анизотропность проявляется за счет неравномощности А-мышления и Б-бытия, часть меньше целого, капля меньше лужи.

Итог. Мыслительная фигура одновременной и разнонаправленной фиксации тождества при различии называется диалектическим законом диодного тождества – законом, который разрешает отождествлять понятия с бесконечными объемами, но запрещает абсолютизировать это отождествление.

Если мощности А и Б равны действует ФЛ: либо тождество (А и Б – синонимы, разные имена обного и того же), либо А ≠ В.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы от МЛ спустились к диалектическому...

Этого не избежать: диалектика и метафизика, а я бы добавил сюда и формальную логику, так пересекают друг друга (см. схему - ссылка), что порой переходят друг в друга, друг друга дополняя.

Анизотропность проявляется за счет неравномощности А-мышления и Б-бытия...

Учитывая что есть три разнящихся региона и их подрегионы, то по-крупному я бы добавил: анизотропность проявляется еще и из-за неравномощности сущего и бытия, сущего и мышления, мыслимой сущности и мыслящей сущности и т.п.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое метафизический объект (предмет)

Вынужден отвлечься и вставит эту подтему. Потому что не ожидал, что на интуитивном уровне она будет непонятна философам, и вызовет массу вопросов. Но по порядку.

Есть физические объекты – гора, река, озеро, молния, свет.
Есть биологические объекты – сосна, кошка, змея, слон.
Есть социальные объекты – страна, нация, партия, праздник, царь.
Есть филологические объекты – текст, слово, предложение, речь.
Есть художественные объекты – Эйфелева башня, роман Толстого «Война и мир».
Есть математические объекты – треугольник, число «пи», дифференциал, фрактал.
Есть и метафизические объекты – Единое, мир, субстанция, Благо, Дух, бесконечность, гармония, Абсолют, бытие, сущность.

К характеристике метафизических объектов применим закон диодного тождества (№5 - ссылка).
Метафизический объект есть понятие, но понятие не есть метафизический объект.
Если перевести на более понятный формальнологический язык, то это означает, что метафизический объект, как и всякий объект, отражается в соответствующем понятии. Например, есть кошка, а есть понятие «кошка» (в кавычках). Неметафизический объект никогда не равен понятию. Кошка ≠ «кошка».
Аналогично, есть Единое и есть неоплатоническое понятие «Единое». Однако здесь нельзя сказать, что Единое не включает в себя понятие (категорию) «Единое». Как реальная кошка включает в себя реальный хвост, так и метафизический объект Единое включает в себя свое понятие «Единое». Без него (понятия) нет метафизического объекта.
Но свойство понятий заключается в том, что они могут отрываться от своих объектов, а посему, если мы возьмем исключительно понятие «Единое» в его субъективиной данности человеку, то оно не есть Единое как объективное понятие, равно как метафизический объект. Метафизический объект надо еще воссоздать как объект. Как если мы возьмем понятие «стол», это еще не будет означать, что мы создали сам стол. Этот стол надо еще сделать. Но когда мы его сделаем понятие стол будет входить в него. Стола без понятия стола не существует, а лишь груда деревяшек.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2016 - 10:34, ссылка
Метафизический объект есть понятие, но понятие не есть метафизический объект.

Метафизический объект существует в организме человека как априорная модель физического объекта. Без человека метафизического объекта нет.
Метафизический объект существует в организме человека в неявном и явном виде. Метафизический объект трансформируется из неявного вида в явный по сигналу из внешнего мира от своего физического объекта. Метафизический объект это структура построенная из бытия Гегеля, форм чувственности Канта, созерцания Канта, суждения Канта, сознания. Синтез метафизического объекта в организме человека происходит от бытия к сознаниюю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что без человека (людей) нет метафизического объекта, это я согласен. Но люди - это социальный объект, не сводящийся к телу одного человека.
Если метафизический объект существует в теле человека (с чем я не согласен), то укажите место - где: в почках, печени, сердце, коже, пятке?..
А если скажете, как всегда, в генах, то приведите конкретно, в каких генах или их участках, в каких молекулах и т.д. Пока наука молчит на этот счет. Например, в каких генах располагается объект Единое, а в каких Множество?..

Аватар пользователя Эрц

Есть и метафизические объекты – Единое, мир, субстанция, Благо, Дух, бесконечность, гармония, Абсолют, бытие, сущность.

Разберитесь пожалуйста, с чем конкретно Вы работаете.

Вариант 1. Это модель Реальности. Тогда Вы в своем праве пририсовывать "слону" крылья, 5 ногу и утверждать, что он рыба. Ваша моделька, Вам и конструировать, не взирая на обьективность.

Вариант 2. Это все же Реальность, а не ее моделька, и соответственно имеет обьективное (и субьективное) наполнение, теми же самыми

Есть физические объекты – гора, река, озеро, молния, свет.
Есть биологические объекты – сосна, кошка, змея, слон.
Есть социальные объекты – страна, нация, партия, праздник, царь.
Есть филологические объекты – текст, слово, предложение, речь.
Есть художественные объекты – Эйфелева башня, роман Толстого «Война и мир».
Есть математические объекты – треугольник, число «пи», дифференциал, фрактал.

Которые худо бедно, но НАДО учитывать при составлении, ну хоть какого-то подобия Реальной модели Реальности. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разберитесь пожалуйста, с чем конкретно Вы работаете.

Спасибо. Но уже задал предметную область в самом первом сообщении темы. Я работаю с метафизическими объектами. С остальными объектами работают ученые других наук.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Victor_, 5 Ноябрь, 2016 - 14:36, ссылка

Ну что... - дошли, как говориться, до точки... выходит любое обобщение это путь прямо в метафизику...

Кто дошел, уточняйте.
Точка или ручка возникает тогда и у тех, кто не отличает понятие от метафизического объекта. Понятия могут быть и химерами, и фикциями, и ложью, и симулякрами. Такие понятия не являются метафизическими объектами, а всего лишь химерами, которыми тщеславное сознание любит оперировать, пока они гипотезы.
А вот если понятие истинно, то оно сращивается с реальностью и становится метафизическим объектом.

Аватар пользователя Victor_

Кто дошел, уточняйте.

 В этом то и главный маразм метафизики - в ней никак нельзя про кого-то хоть что-то сказать - в ней всё и всегда в общем... и выходит, что этот ваш вопрос лишь выявляет в вас  материалистические родимые пятна - или возразите?...

Точка или ручка возникает тогда и у тех, кто не отличает понятие от метафизического объекта. Понятия могут быть и химерами, и фикциями, и ложью, и симулякрами. Такие понятия не являются метафизическими объектами, а всего лишь химерами, которыми тщеславное сознание любит оперировать, пока они гипотезы.
А вот если понятие истинно, то оно сращивается с реальностью и становится метафизическим объектом.

 Ну вот так и говорите, это ваше "если понятие истинно" всего лишь усредненное ядро "химер, фикций, ложи, симулякров" и прочей хрени - так что не лукавьте и будьте мужественны признать ... свой материализм!...;)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

будьте мужественны

Мне не надо никакого мужества, ибо я уже и так много лет всегда и везде заявляю, что разрабатываю мою Систему как синтез материализма и идеализма. Никаких проблем. Но это не тема темы.

Аватар пользователя Victor_

разрабатываю мою Систему как ....

 Именно так, а не иначе! - а то ведь не дай Бог наконец-то когда-то и что-то некое хоть как-то разработаете (да дай то это вам Бог!) и придётся вам это "хоть что-то" представить людям... ну а так... - ну что тут сказывать... ну а так всё ясно ... а так сказки про пути там всякие тернистые, но благостные и т.д. и т.п., эх...(

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2016 - 18:38, ссылка

 разрабатываю мою Систему как синтез материализма и идеализма. Никаких проблем. Но это не тема темы.

Коль скоро речь, всё-таки, зашла, то первый Синтез материализма и идеализма Маркс и Энгельс осуществили в философии диалектического материализма.  Как Вы оцениваете их решение проблемы?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если уж на то пошло, то первый синтез материализма и идеализма я вижу у Анаксагора, внесшего ум первоначалом в материю. От его учения у меня понятие Мирум = мир + ум. Второй синтез, пожалуй, у Аристотеля: платоновский идеализм + сущее. Еще один синтез - это неоплатонизм: фактически абсолютно идеальное Единое эманирует, производя весь мир. Думаю, даже Шеллинг с Гегелем синтезировали свой абсолютный идеализм с элементами материализма. На этом фоне метафизических гигантов синтез диамата выглядит слабоватым, с очень большим перекосом в материализм и ущемлением идеализма.

Оценивать мой вариант синтеза сам не могу. Это задача сторонних критиков. Благо, вопреки реплике Victor_, я такой продукт предоставляю участникам ФШ - уже 3 года в 25-ти частях (см. по моим записям).

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Впросы по существу Вашей оценки синтеза материализма и идеализма у Маркса и Энгельса здесь:

http://philosophystorm.org/metafizika-staraya-novaya-i-noveishaya#comment-216009

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2016 - 22:03, ссылка

Если уж на то пошло, то первый синтез материализма и идеализма я вижу у Анаксагора, внесшего ум первоначалом в материю. От его учения у меня понятие Мирум = мир + ум.

В таком случае, почему игнорируете двумя смыслами Абсолюта: Абсолют для всего мира в смысле ИМЯ и Абсолют для ума в смысле ВСЕ ??? Ведь это же совершенно разные Абсолюты: один - прообраз, а второй - его отражение. Лев в свой теме предлагает закон перехода от Абсолюта в смысле ИМЯ к Абсолюту в смысле ВСЕ. Вы предлагаете законы для понятий внутри Абсолюта в смысле ВСЕ. В свое время, метафизику чуть не погубили обвинения, что она работает с понятиями в русле лингвистики. Предложенные Вами законы - из той же категории.

Постмодернисты XX века, наследуя Ницше и Хайдеггеру, объявляют войну метафизике в целом, полагая, что за проклятыми вопросами о первоначалах стоит первоначальное и метафизическое понятие целостного субъекта, который хочет «что-то понять» («метафизика присутствия»).

«На самом деле» нет ничего, кроме текстов, нет никакого «на самом деле» (снимается проблема истинности) и понимать тексты просто некому, поскольку в принципе отсутствует внеположная текстам инстанция, как понимающий целостный субъект. «Целостный субъект», «я» — не более и не менее, чем текст в ряду других текстов (или сам представляет из себя этот ряд).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

почему игнорируете двумя смыслами Абсолюта: Абсолют для всего мира в смысле ИМЯ и Абсолют для ума в смысле ВСЕ ???

Владимир, окститесь. Как же я игнорирую, если я это уже много лет утверждаю, но утверждаю шире, чем Ваша самодеятельная теория.
Во-первых, в силу закона равномощности и мирового опыта катафатики (закон 4 – ссылка), Абсолют тождествен не только Всему, но и подавляющему большинству своих атрибутов: Абсолют есть благо, абсолют есть истина, Абсолют есть мощь, Абсолют есть любовь и т.д.
Во-вторых, в силу закона диодного тождества и мирового опыта имеславия (закон 5 - ссылка) следует, что Имя Абсолюта есть Абсолют.

Ведь это же совершенно разные Абсолюты: один - прообраз, а второй - его отражение.

И про это я говорил - в законе 2 (ссылка), когда различил сущность объективную (отражаемую) и сущность идеальную (отражающую): SNо и SNи.

В свое время, метафизику чуть не погубили обвинения, что она работает с понятиями в русле лингвистики. Предложенные Вами законы - из той же категории.

Я уж несколько раз пояснил, что работаю не со словами и понятиями, а с метафизическими объектами. Даже ссылок не буду давать, их так много.

Владимир, такое ощущение, что Вам лишь бы побуянить, не вчитываясь и не вдумываясь. Ну ладно, известные тролли, у них задача такая, но Вы-то зачем к ним примазываетесь?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолют тождествен не только Всему, но и подавляющему большинству своих атрибутов

Атрибу́т (от лат. attributio — приписывание, признак): Атрибут — в философии — необходимое, существенное, неотъемлемое свойство предмета или явления (в отличие от преходящих, случайных его состояний).

В свете этого определения, о какой тождественности Абсолюта своим составным признакам может идти речь? Разве непосредственно само яблоко может быть тождественным своему яблочному вкусу?

Быть ВСЕМ и быть тождественным ВСЕМУ - разные понятия. Навскидку: тождественность Абсолюта ВСЕМУ подразумевает существование двух сравниваемых сущностей - Абсолюта и ВСЕГО. Абсолют - это аксиоматизированная предельная сущность, состоящая из ВСЕГО, где ВСЕ - список всех мыслимых и немыслимых идей, пространств и видов движения. А вот что это за отдельная сущность под названием ВСЕ в отрыве от своего свойства быть перечнем/списком/банком данных Абсолюта? 

Во-вторых, в силу закона диодного тождества и мирового опыта имеславия (закон 5 - ссылка) следует, что Имя Абсолюта есть Абсолют.

Серьезный закон: имя Коли есть Коля, имя Пети есть Петя.

А как же Коля есть имя Коли и Петя есть имя Пети?

Где здесь диодность?

И про это я говорил - в законе 2 (ссылка), когда различил сущность объективную(отражаемую) и сущность идеальную (отражающую): SNо и SNи.

Сущность для объективного наблюдателя - это идея, реализованная (Движение) в пространстве (ИДП).

Сущность для субъективного наблюдателя - это идея в пространстве (ИП).

ИДП не есть ИП.

Вот и весь закон.

Я уж несколько раз пояснил, что работаю не со словами и понятиями, а с метафизическими объектами.

Идея в чистом виде - это ничто.

Идея в Пространстве - это нечто.

Идея, реализованная (Движение) в Пространстве - это объект.

Метафизические объекты - мысле-формы о предельных понятиях в пространстве разума.  

Сущностно-сущая цепочка относительно сущности имеет пределы "снизу" в виде абсолютной Идеи (Гегель) и "сверху" в виде всего сущего мира. Эта же цепочка относительно сущего имеет только один предел - "сверху" в виде абсолютного Пространства. Реализация (абсолютное Движение) абсолютной Идеи в абсолютном Пространстве приводит к конкретному результату в виде сущего (бытийствующего/существующего) мира. Результат "сплетения" абсолютных основ (Идея + Пространство + Движение) есть не что иное, как сам Абсолют в смысле ИМЯ. Его отражение в сознании субъекта есть Абсолют в смысле ВСЕ.

Такой подход нивелирует практически все выведенные Вами законы. По той причине, что Вы работаете с понятиями вне их метафизической онтологии.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

существование двух сравниваемых сущностей - Абсолюта и ВСЕГО

Абсолют - сущность (сверхсущность), а Всё - не сущность, но множество мировых объектов, которое, естественно, включает в себя и все сущности.

Серьезный закон...

Ирония не к месту, ибо это один из тончайших законов имеславия. Без имения в виду этого философского направления разговор на эту тему бессмыслен.

Реализация (абсолютное Движение) абсолютной Идеи в абсолютном Пространстве приводит к конкретному результату в виде сущего (бытийствующего/существующего) мира.

Чистейший гегелевского типа абсолютный (объективный) идеализм.

Такой подход нивелирует практически все выведенные Вами законы.

Во-первых, все законы выведены не мной, а вычленены из истории метафизики.
Во-вторых, многие из них когерентны абсолютному идеализму.
В-третьих, что-то может и противоречить моему синтезу материализма и идеализма.
В-третьих, что-то может и противоречить Вашей личной метафизике.
В-пятых, хотелось бы посмотреть на законы Вашего метафизического мышления.

Аватар пользователя Пермский

Возможность философского синтеза и множественность путей к Истине (общность и индивидуальность пути познания)

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2016 - 18:38, ссылка

Мне не надо никакого мужества, ибо я уже и так много лет всегда и везде заявляю, что разрабатываю мою Систему как синтез материализма и идеализма. Но это не тема темы.

Пусть не совсем по теме топика, но сквозная идея всех частей СК Сергея Алексеевича.

Я продемонстрирую попытку (не детальную, а схематичную) своего синтеза позиций реализма/материализма, конструктивизма/в варианте Болдачева на основе концепции идеализма/глобального субъективизма. Затем сделаю некоторые выводы.

Насколько позиции реализма и конструктивизма расходятся, разнородны объяснять не нужно. Каким же образом глобальный субъективизм может включить, совместить эти позиции, предлагая понятийную систему, учитывающую столь радикально различные позиции?

В постулативную основу глобального субъективизма положены понятия Универсального тотального Субъекта, Универсального всеохватного Сознания и объектного (феноменального и ноуменального) Мира. Субъект охватывает своим созерцанием-восприятием весь Мир, который пребывает, бытийствует в Сознании Субъекта. Мир творится/проявляется Субъектом из Источника (Единого, Одного, Абсолюта) путем различения Субъектом Единого на условную множественность предметного многообразия феноменального мира (чувственно данных субъекту объектов в сознании) и такую же условную множественность умозримых предметов (идей, эйдосов, понятий и их производных) ноуменального мира. Сам Субъект – Творящий Логос – условно же подразделяется на множество частно-индивидуальных субъектов с их частными индивидуальными сознаниями, вмещающими малую часть Мира, доступную восприятию, различению субъектов-людей. Сознания субъектов относительно-условно отделены друг от друга, будучи своего рода «лучами» единого центра «солнца» – Универсального всеохватного Сознания.

Теперь как в эту схематически обозначенную позицию вписываются, интегрируются позиции реализма/материализма и конструктивизма. Позиция материализма вписывается в концепцию глобального субъективизма как признание содержательного чувственно-предметного (феноменального) мира за пределами индивидуальных сознаний частно-индивидуальных ограниченных субъектов-людей. Радикальная несостоятельность реализма с позиции глобального субъективизма в том что он отрывает объекта (так называемый «объективный мир», «объективную реальность») от субъекта. По материализму феноменальный мир самосущ, независим от субъекта и сознания. Эта позиция неизбежно превращает суьъекта в марионетку «объективного мира» (бытие определяет сознание), а сознание превращает в эпифеномен, играющий у человека роль «пятого колеса у телеги» (ярко это иллюстрирует трактовка нейрофизиологических экспериментов Либета).

Теперь как вписыватся позиция конструктивизма/в варианте Болдачева в концепцию глобального субъективизма. В глобальном субъективизме индивидуальные субъекты имеют сознания, наполненные содержательно объектами, образующими у каждого субъекта объектный мир, отвечающий их/субъектов уровню развития, степени сложности. При этом сознания субъектов лишь относительно приватны, изолированы друг от друга. Конструктивизм также исходит из признания наличия множества субъектов и обладания (восприятия/различения) субъектами объектов (феноменов и ноуменов), данных субъектам в сознании. Принципиальное (постулативное, аксиоматическое) расхождение этих двух позиций в том, что признавать, понимать за общее основание для наличия субъектов, объектов и сознания. Конструктивизм каждого субъекта полагает самосущим, независимым от других субъектов и полагает сознания субъектов абсолютно приватными, изолированно-разобщенными. Общим связующим для субъектов выступает т.н. универсум событий, в который каждый субъект вписан как его часть – «сгусток трещин на стене». Что из себя представляет универсум событий? Это некий «источник», в котором пребывают субъекты и который предоставляет субъектам возможность пополнения своих объектных миров объектами-феноменами в сугубо приватно-изолированных сознаниях.

В позицию глобального субъективизма вполне вписываются положения конструктивизма о наличии множества субъектов с их объектными относительно приватными сознаниями, вмещающими объектные миры субъектов. При этом оценка позиции конструктивизма как неприемлемой касается отсутствия в конструктивизме общей содержательной основы сознаний индивидуальных субъектов – феноменального Мира, откуда каждый субъект и черпает в свое сознание воспринимаемые, различаемые им объекты, объектный мирок субъекта. Это и отсутствие единого Пространства-Сознания, в котором субъекты различают доступные для их восприятия/различения объекты-феномены и доступные для их различения-умозрения объекты-ноумены. Выделение же понятия «универсум событий» объясняет «источник» возникновения-пополнения объектов в сознаниях субъектов не более, чем понятие Абсолюта в восточных учениях.

 Приведенное схематичное описание позиции глобального субъективизма с указанием совмещений-пересечений с позициями реализма и конструктивизма показывает, что путь синтеза разных позиций возможен путем соотнесения этих позиций с постулативной основой какой-либо одной из предявленных к синтезу позиций. Синтез свершается на основе одной из аксиоматик, а не путем сложения аксиоматик нескольких концепций. В СК Сергея Борчикова такой синтез положений концепций материализма, идеализма, конструктивизма и возможных других концепций совершатся, аналогично, не путем сложения разных аксиоматик в одну основу синтетической СК и сплетения выводных положений каждой из исходных концепций в некий сплавной симбиоз синтетической СК, а путем встраивания положений разных исходных концепций в синтетический продукт-СК, базирующуюся на исходных постулатах именно развиваемой Сергеем Алексеичем его исходной СК. Исходная СК развивается Борчиковым, поглощая-снимая то ценное, что есть в иных концепциях на исходной аксиоматической основе концепции самого синтезатора. Таким образом, синтез осуществяется каждым философом (доросшим до разработки своей СК) путем, по сути, поглощения-встраивания подходящих-стоящих положений из других СК в свою СК на основе своих постулатов-аксиом.

И это я считаю совершенно естественным путем развития познания каждого серьезного философа, разработавшего и развивающего свою СК. Причину вижу в том, что путь философского познания существенно индивидуален (через совершение собственных ошибок и достижения находок, накопление личного опыта познания). На этом пути нет явно выраженной линейности в продвижении познания. Если дорога познания и одна, то путь каждого на этой дороге не след в след по прямому пути, а по множеству извилистых тропинок, дающих возможность сполна проявить свою философскую индивидуальность (по ходу обретения опыта, то набивая шишки от ошибок, то черпая вдохновение от находок, прям по Пушкину "и опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг").

Аватар пользователя Корвин

Глобального субъективизма у Вас не получилось, потому что по-вашему:

Мир творится/проявляется Субъектом из Источника (Единого, Одного, Абсолюта) ...

Т.е. имеется некая глобальная объективность в виде Абсолюта.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 24 Декабрь, 2016 - 22:26, ссылка

Глобального субъективизма у Вас не получилось, потому что по-вашему:

Мир творится/проявляется Субъектом из Источника (Единого, Одного, Абсолюта) ..

Т.е. имеется некая глобальная объективность в виде Абсолюта.

Дело в том, Александр, что Абсолют ни объективен и не субъективен. Он вообще за рамками Мира. Единственное что можно про него положительно сказать, что Всему неоткуда взяться кроме как из Источника/Субстанции - Причины Всего. В моей сетке это Абсолют. В сетке Болдачева это универсум событий, в материализме это материя. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Александр Леонидович!
Спасибо за столь обстоятельный ответ.
Предлагаю Вам подключиться к моему диалогу с одним из создателей портала "Воздушный замок" Ярославом Тараном:
- http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4615.0
- http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4620.0
Тем более если Вы выступите третейским судьей в нашем противостоянии, то попробуем осуществить синтез не только двух, но трех. А это очередная методологическая ступень. И вообще было бы интересно услышать Ваше мнение, возможно, даже в частном порядке.
Содержательно отвечу чуть позже и, может быть, в указанных темах.

Аватар пользователя Корвин

… Всему неоткуда взяться кроме как из Источника/Субстанции - Причины Всего.

Откуда тогда берется субъективность, которая есть причина самой себя? В смысле как она возможна?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хороший вопрос - прямо под кожу моносубстанциалистам. А я задаю еще вопрос: откуда взялась субстанция-источник-причина Всего?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 Декабрь, 2016 - 06:32, ссылка

Хороший вопрос - прямо под кожу моносубстанциалистам. А я задаю еще вопрос: откуда взялась субстанция-источник-причина Всего?

И Вам, Сергей Алексеевич, спасибо за хороший вопрос. Правда, я полагал, что для Вас подобный вопрос - чисто риторическийsmiley. Вы сами лучше других знаете роль/статус аксиоматики в основании любой философской СК. Не мне Вас учить (а Вам меня). Так в СК моносубстанциальных (материализм, идеализм объективный и субъективный, монотеистичекие философско-религиозные СК) в постулативное основание полагается идея единосубстанции/единобожия. В чем суть моносубстанциализма? В том, что через одну Причину-Субстанцию выводится вся система категорий. Исходя из такого понимания Субстанции-Источника всего мироздания, вводится такое понимание Абсолюта, Бога, материи как Беспричинной Причины, Бескорнего Корня, а в восточной традиции еще подчеркивается и условность имен Абсолюта в выражении его недоступности ни чувствам, ни умозрению как "несказуемое То". Бессмысленно задавать вопрос "откуда взялась Субстанция", ведь она просто (аксиоматически) есть ни откуда, а сама-по-себе. Зато всё остальное уже не само-по-себе а берется/выводится из этой причинно-обусловливающей ВСЁ Субстанции-Источника.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, правильный ответ (для Корвина и таких же вопросов). Если вводится субстанция, то она является причиной всего и самой себя тоже (это аксиома на уровне рефлексии со времен Спинозы). В рамках подобной аксиомы вопрос бессмыслен.

Поскольку у меня аксиоматически три субстанции: 1) материя, 2) человеческое бытие и 3) Абсолют, то каждая является причиной себя, и поэтому бессмысленно спрашивать, откуда материя (она была всегда); откуда субъект (человек) - тело его из материи (из обезьян), а вот сам субъект - эмерджентный всплеск из ничто; откуда Абсолют - второй эмерджентный всплеск из ничто с функциональной особенностью вечного и всеопределяющего существования.

Остается всё тот же самый вопрос: как сосуществовать и коммуницировать нам, теоретикам-метафизикам, с разными аксиоматиками? Сидеть каждому, как кулику, в своем "болоте" и нахваливать свое "болото"? Или как? Потому что просто обмениваться мнениями, выслушивая со своей аксиоматической точки зрения химеры и оставаться невозмутимым очень трудно.

Ваш совет:

Пермский, 24 Декабрь, 2016 - 21:40, ссылка

...синтез осуществляется каждым философом (доросшим до разработки своей СК) путем, по сути, поглощения-встраивания подходящих-стоящих положений из других СК в свою СК на основе своих постулатов-аксиом.
И это я считаю совершенно естественным путем развития познания каждого серьезного философа, разработавшего и развивающего свою СК.

вполне приемлем, но идет очень и очень трудно и философы идут на него очень и очень трудно.

Аватар пользователя Дилетант

 

Сергей Борчиков, 26 Декабрь, 2016 - 06:32, ссылка 
...откуда взялась субстанция-источник-причина Всего?

Пермский, 26 Декабрь, 2016 - 09:12, ссылка 
...через одну Причину-Субстанцию выводится вся система категорий.

Ещё три копейки.
Через Причину-Субстанцию не получится вывести всю систему категорий. 
Если Что - это Субстанция, то это Что проявляется через отношение, которое НЕ-Что. 
Отношение же появляется его активацией. 
Активация/активность происходит от субъекта. 
Активность лежит в границах субъекта и объекта. Тогда Субстанция - объект. 

Из этого клубка выделил бы "триаду": Субстанцию - Активность - Логос. 
Логос - сложная "конструкция". Состоит из Границы и Активности. Граница проявляется при движении Субстанции. 
До движения Субстанции, Граница непроявлена. 

И Активность, и Логос, и Граница, и Субстанция проявляются только при их взаимодействии. Причём, Логос проявляется только после образования из двух границ. 

Граница проявляется от Рефлексии.
Активность активирует движение субстанции, которое флектирует от самой субстанции, возвращаясь в начало активности, соединяя место флексии и место активации, образуя рефлексию. 

"Вывести систему категорий" возможно, только применяя Логос. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Через Причину-Субстанцию не получится вывести всю систему категорий...

Вывести систему категорий" возможно, только применяя Логос. 

Если какие-то то метафизические концепты трудно поддаются верификации, то эти Ваши два положения легче легкого.
Выведите "Систему категорий" через Логос и представьте ее на суд общественности, и все вопросы снимутся сами собой. Цыплят по осени считают. А так - просто мнения-гипотезы, не более.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 27 Декабрь, 2016 - 11:54, ссылка 
Выведите "Систему категорий" через Логос и представьте ее на суд общественности,

Спасибо. Только я пока не понимаю, зачем мне выводить систему категорий? Самих категорий уже выведено предостаточно и без меня. Мне же нужны парные категории, лежащие в основе. Например, такая пара как "форма и содержание" не является основной, а является формальной парой. Основной же является пара "форма и отношение". 
Все парные категории связаны логосом. 
Основных законов метафизики - два:
это отражение (отпечатывание) объекта (условно) в субъекте - отпечатывание вещи в остальных вещах, изменяемых субъектом;
и воспроизведение субъектом вещей (объектов) по их отпечаткам. 
Оба закона связаны рефлексией - закон это или нет, не знаю. Но, раз она обнаруживается и в малом и большом, то рефлексия лежит в основе. 
Снятие форм с вещей и наложение форм на вещи тоже производится логосом. 
Собственно, и все начала. Далее - ощущения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я пока не понимаю, зачем мне выводить систему категорий?

Владимир, а кому Вы тогда сказали:

Дилетант, 26 Декабрь, 2016 - 10:54, ссылка

"Вывести систему категорий" возможно, только применяя Логос. 

Мне? Сами не играете в футбол, а другим советуете, как играть? Интересно.

Самих категорий уже выведено предостаточно и без меня.

Суть не в категориях, а в их увязке. А у каждого философа она своя.

Например, такая пара как "форма и содержание" не является основной... Основной же является пара "форма и отношение". 

Любая пара категорий может быть основной или не основной только в конкретной системе категорий. Если у Вас ее нет, то и бессмысленно употреблять эту характеристику. Свойство "быть основной" не может болтаться в воздухе. А если определяете, то подспудно уже обозначаете структуру, в которой эта пора является основной. Эта структура и есть Ваша система категорий. Зачем же Вы тогда говрите, что Вам незачем выводить систему категорий?

Основных законов метафизики - два...

Опять же: в какой метафизической системе?..

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2017 - 23:28, ссылка

я пока не понимаю, зачем мне выводить систему категорий?

Владимир, а кому Вы тогда сказали: 
Мне? Сами не играете в футбол, а другим советуете, как играть? Интересно.

Скорее, сказал сам себе. Я же ещё не знаю, точно, во что играю.  Может в футбол, может, в баскетбол. Или в салки. Американцы играют в Бейсбо́л (англ. baseball, от base — «база, основание» и ball — «мяч») — командная спортивная игра с бейсбольным мячом и битой. В состязаниях участвуют две команды по девять (иногда десять) игроков каждая. 
Они с нами играют в бейсбол, а мы с ними играем в футбол, и они обижаются, когда им голов накидываем. 
В футбол играют животные, в баскетбол начинают играть на уровне людей, в салки - на уровне информации. В бейсбол - на уровне информации-информации, проще говоря, дурят друг друга как могут. 

Суть не в категориях, а в их увязке. А у каждого философа она своя.

У философа - да. А тут пока и увязки-то не очень видно. 

подспудно уже обозначаете структуру, в которой эта пора является основной. Эта структура и есть Ваша система категорий. Зачем же Вы тогда говрите, что Вам незачем выводить систему категорий?
...Опять же: в какой метафизической системе?..

Не думаю, что систем категорий много. Система категорий одна. Много разных точек зрения на эту систему категорий.

Моя точка зрения изнутри цикла обмена "обещаний, сущностей" (денег) на "вещи и действия, сущее" и обратно. 
Вот с "управлением" моей точкой зрения, переносом её на разные уровни, не очень получается. ("Деньги" - это наше "всё". Химерические сущности - это не отовариваемые деньги, но могущие быть реальностью в будущем. Инфляция - это множение обещаний отоваривания химерических сущностей). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же ещё не знаю, точно, во что играю.  

Пикантность в том, что я-то хорошо знаю, во что играю. Я играю в хоккей, Вы выскакиваете в разгар игры на поле, я кричу: "Хватай клюшку, помогай", а в ответ слышу": "Я еще не решил, может быть, мне боксерские перчатки понадобятся или шахматная доска". Тогда надо сначала определится, прежде чем на поле выскакивать.

А тут пока и увязки-то не очень видно.

Где тут? У меня или у Вас?

Не думаю, что систем категорий много. Система категорий одна. Много разных точек зрения на эту систему категорий.

Есть такая точка зрения. Ее придерживается И.И. Шашков. Я с ним постоянно спорю. Прошу: покажите мне эту систему. Пока не может. Он ее лишь гипотетически предполагает. Но хорошо известно, что гипотезы могут оказаться и химерами.

Не может быть точек зрения на систему. Система не яблоко. Всякая точка зрения на систему сама есть система. Поэтому возникает вопрос об изоморфности систем: системы автора и ситемы наблюдателя. Если системы изоморфны, то это не точка зрения на систему, а сама система автора и есть в двух копиях. А если не изоморфны, то это две разные системы, по отношению к которым возникает проблема их интерсубъективации (уподобления и даже отождествления).

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2017 - 18:49, ссылка 
...Прошу: покажите мне эту систему.

Это система субъектно-объектная, субъективно-объективная, она же рефлексивная, она же рефлексия материально-идеалистическая (О всеобщности относительности к субъекту Олег Суворов)

Всякая точка зрения на систему сама есть система

Ну, да. Субъективно-объективная рефлексия. Способ существования. 

Система не яблоко

Но всякое яблоко представляет собой систему. Здесь формальная логика не работает.  

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 25 Декабрь, 2016 - 23:55, ссылка

Откуда тогда берется субъективность, которая есть причина самой себя? В смысле как она возможна?

Спасибо, Александр, за хороший вопрос. За все философские СК не отвечу. Отвечу в рамках моей СК. Единственной причиной самой себя (Субстанцией) является Абсолют. Всё иное не самосущее, а выводное. Как возможен субъект? Он возможен через выведение этого понятия из Абсолюта/Субстанции путем умозрительного условного разделения неделимого Единого (одно из имен Абсолюта) на дихотомию субъекта и объекта. В делении неделимого на условную полярность субъекта и объекта, мы получаем одно содержание (предметный мир) в двух полярных формах. Одна форма - это субъект, воспринимающий содержательность/объектность мира. И другая/полярная форма - это объект/объекты, через форму которых содержательность мира дана субъекту/субъектам.

Аватар пользователя kto

Пермский, 26 Декабрь, 2016 - 08:53, ссылка
Единственной причиной самой себя (Субстанцией) является Абсолют. Всё иное не самосущее, а выводное. Как возможен субъект? Он возможен через выведение этого понятия из Абсолюта/Субстанции путем умозрительного условного разделения неделимого Единого (одно из имен Абсолюта) на дихотомию субъекта и объекта.

Эта Ваша формула описывает транскрипцию гена. Абсолют/Субстанция это пространство/материя между нуклеотидами гена (Единое). При транскрипции гена Единое разделяется на чувство субъекта и движение объекта (дихотомию субъекта и объекта). Чувство субъекта это деформированное пространство между нуклеотидами, а движение объекта это смещение атомов нуклеотидов.

Аватар пользователя Корвин

Проблема в том, что я понимаю субъективность как нечто нередуцируемое. У Вас же Абсолют есть причина Всего. Получается и субъективности тоже. В моем понимании это неправильная субъективность. В принципе это можно было бы рассмотреть подробнее.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 27 Декабрь, 2016 - 02:52, ссылка

Проблема в том, что я понимаю субъективность как нечто нередуцируемое. У Вас же Абсолют есть причина Всего. Получается и субъективности тоже. В моем понимании это неправильная субъективность. В принципе это можно было бы рассмотреть подробнее.

Вот и хорошо. Вам ничто не должно мешать строить своё мировидение, взяв за основу субъективность, вокруг которой выстраивается всё мироздание. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я аналогично ответил Дилетанту - ссылка. Подтверждением истинности будет полученный результат. Ждем. От обоих.

Аватар пользователя kto

Вас же Абсолют есть причина Всего.

Абсолют (субъективность, чувство) не является причиной Всего. Это только причина сознания, которое отражает часть Всего.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 25 Декабрь, 2016 - 23:55, ссылка

"… Всему неоткуда взяться кроме как из Источника/Субстанции - Причины Всего"

Откуда тогда берется субъективность, которая есть причина самой себя? В смысле как она возможна?

В моей концепции субъективность берется как и всё прочее из Абсолюта. Но если Вам субъективность представляется как причина самой себя, значит Вы созрели строить своё мировидение с Субстанцией-субъективностью. Каждый волен избирать постулаты в основание своего мировоззрения по своему вкусу. Для Вас самоочевидно, что субъективность причина самой себя. Так и стройте свою философскую понятийную сетку с постулатом Субстанции-субъективности. Ваш выбор.

Аватар пользователя Корвин

Разрабатывать свою систему это понятно. Но заинтересовало ваше:

Я продемонстрирую попытку (не детальную, а схематичную) своего синтеза позиций реализма/материализма, конструктивизма/в варианте Болдачева на основе концепции идеализма/глобального субъективизма.

Что такое глобальный субъективизм? И что такое просто субъект?

Например, в некотором помещении стоит видео камера и фиксирует на своей матрице, что попадает в объектив. Фиксирует разные предметы, некоторые возможно одушевленные. Все содержимое помещения, включая камеру, можно рассматривать как универсум (абсолют?). Можно условно разделить этот универсум на сознающего субъекта – камеру, и объективный мир – все остальное. Насколько такая модель субъекта для Вас приемлема?

Аватар пользователя Эрц

В постулативную основу глобального субъективизма положены понятия Универсального тотального Субъекта, Универсального всеохватного Сознания и объектного (феноменального и ноуменального) Мира. Субъект охватывает своим созерцанием-восприятием весь Мир, который пребывает, бытийствует в Сознании Субъекта. Мир творится/проявляется Субъектом из Источника (Единого, Одного, Абсолюта)

У Вас получается (декларируется) НАЛИЧИЕ (самосущность) "тотального Субьекта" и "обьектного Мира" + еще одна "тотальная самосущность"- Абсолют. (шибко много аднакоsmiley)

Как только Сознание (пофиг какое, "универсально-тотальное" или обыденное-наше), выделилось (сказало: "О, эт Я!"), так сразу и появилось "остальное" (феноменальный и ноуменальный Мир, который надо делить на обьекты). Т е ни Сознания, ни Мира (тотальных вариантов) не существует. Это некая взаимозависимость, (Абсолютная Истина... процесс).

Позиция материализма вписывается в концепцию глобального субъективизма как признание содержательного чувственно-предметного (феноменального) мира за пределами индивидуальных сознаний частно-индивидуальных ограниченных субъектов-людей. Радикальная несостоятельность реализма с позиции глобального субъективизма в том что он отрывает объекта (так называемый «объективный мир», «объективную реальность») от субъекта.

 Материалистическая философия вводит понятие "материя", как неформализованную абстракцию (и не замечает этогоsmiley). А вот потом, чтоб ее формализовать, вводит понятие сознания (восприятия, субьекта). Иначе никак. Не формализуется (т е так и остается абстракцией). А всяческие "спекуляции", типа sum -овского, "вот помру, а оно все останется"smiley, дык сознание (восприятие) безначально-бесконечно, будет просто смена ФОРМЫ восприятия, "я" останется (если с этим не работать), а значит останется и "остальное" - обьективно воспринимаемое субьектом.

В СК Сергея Борчикова такой синтез положений концепций материализма, идеализма, конструктивизма и возможных других концепций совершатся, аналогично, не путем сложения разных аксиоматик в одну основу синтетической СК и сплетения выводных положений каждой из исходных концепций в некий сплавной симбиоз синтетической СК, а путем встраивания положений разных исходных концепций в синтетический продукт-СК, базирующуюся на исходных постулатах именно развиваемой Сергеем Алексеичем его исходной СК.

"В одну телегу впрячь не можно,  Коня и трепетную лань". На коня придется навешивать ограничитель мощности, а на лань придумывать ограничитель скорости... (вот так оно примерно и выглядитsmiley

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще наглядный пример синтеза

В одну телегу впрячь не можно, Коня и трепетную лань". На коня придется навешивать ограничитель мощности, а на лань придумывать ограничитель скорости...

Вы совершенно точно метафорически передали суть формулы синтеза (ссылка):

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm = С

 

Если А - это конь К, а В - это лань Л, то, чтобы их синтезировать, надо навешивать на коня устройство - ограничитель мощности У1, а на лань - ограничитель скорости У2:

К↓У1 +Л↓У2

Но и этого будет мало, надо еще придумать модуль (устройство - Уm), которое позволяло бы им совместно двигаться рядом и, больше того, усиливать их обоюдную энергию, создавая особого рада синтетическую упряжку У:

(К↓У1 + Л↓У2)↑Уm = У

Та же формула, только с другими буковками.

Аватар пользователя Эрц

Это пример того, сколько излишних сущностей надо наплодить, чтоб увязать неувязываемое и впихнуть невпихуемоеsmiley

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Понятия которые вы называете метафазическими, попали к нам как авторитетные свидетельства мистиков, которые в измененных состояниях сознания познали путем духовного видения ту реальность которую они вкладывают в эти понятия. Смысл понятия в этом случае не возможно ухватить не обладая этим опытом.

 Если метафизические понятия результат опыта духовного восприятия, а не какого либо процесса мышления, то никакой метафизической логики быть не может. Интуиция открывает нам знания, как откровения, озарения, без участия мышления. Логика присуща только интеллектуальному процессу мышления. Все что вы называете метафизической логикой это философская выдумка или по определению Патанджали ментальное конструирование.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятия которые вы называете метафазическими, попали к нам как авторитетные свидетельства мистиков...

Очень абстрактное утверждение. Давайте конкретно. С удовольствием поддержу разговор по любому метафизическому понятию.
Например, доподлинно известно, что понятие "мысль" в греческом языке "ноэма" образовалось от слова "нус" (ум).
Понятие "бытие" (эйнай) образовалось от греческого "эйми" (быть, существовать).
Понятие "субстанция" - от суб (под), станция - стоять, располагаться. И т.д.
Не исключаю, что какие-то понятия введены древними мистиками, но надо разбираться с каждым понятием непосредственно.
Жду Ваших примеров. В противном случае буду считать Ваше утверждение голословным и тем же самым ментальным конструированием, в котором Вы обвиняете меня. Давайте опыт, а не словеса.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы сами перечислии метафизические понятия: абсолют, едиство, дух, бытие, сущность и.т.д. давайте поговогим о них. Но подойдем к этому в рамках обозначеной темы: законы метафизической логики. Логика это наука или философское знание о законах правильного интелектуального мышления. Например закон тождества говорит что в рассудении пония должны сохранять неизменным свой смысл, в противном случае рассуждение будет не логичным. Как показали предыдущие дискуссии в понимании понятий бытие, сущность и др. нет единного мнения. Поэтому в дискуссиях с использование этих понятий каждый понимает что то свое. А это приводит к нарушению закона тождества. 

В теме: что такое процесс познания, часть 2. Я приводил слова  Шри Ауробиндо, он  говорит по этому поводу,  что философия это познание тонкого где все находится в текучем состоянии, это область воображения и заблуждения где все не доконца истино и не доконца  ложно. 

По этому говорить о логике в метафизике нельзя по причине неопределенности и как следствие неднозначного толкования метафизических понятий, что делает невозможным соблюдение закона тождества в дискуссиях как между опонетами так и единомышленниками.

Аватар пользователя Эрц

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2016 - 18:06, ссылка

Очень абстрактное утверждение. Давайте конкретно. С удовольствием поддержу разговор по любому метафизическому понятию.

Посмотрим.

В науке (любой) существуют "базовые понятия". В физике ВСЁ выводится через массу-энергию. Т е все ОСТАЛЬНЫЕ понятия выводятся ЧЕРЕЗ "это".

 "мысль", "нус" (ум), "бытие", "небытие", "субстанция", сможете дать адекватное (привязанное к Реальности) определение, этим понятиям? Сможете выделить "базовое"?

Чтоб не было (а5) обвинения в критиканстве, могу выдать свою версюsmiley

Ум- базовое (условно в двойственной системе). Мысль- феномен ума, бытие тоже, как и "субстанция" (при этом "субстанция"-голая абстракция, а бытие, хоть как-то "одето"), "НЕбытия"-просто не существует. Попытаетесь поддержать?  

О нашел еще...

Метафизика, как отметил, не работает с вещами, а лишь с их сущностями.

И чего такое "сущность" (т е с чем же Вы собственно работаете)? В чем сущность "сущности"?smiley (и каким боком она к Реальности относится?) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталию и Эрцу

Коллеги, не давайте повод критикам говорить, что мы занимаемся бла-бла. Если уж Виталий заявил, что многие метафизические понятия даны мистиками, прошу, укажите прямо эти понятия.

Аватар пользователя Эрц

Критикам "не надо давать повод", критиков надо давить аргументами, фактами, логикой.

Пофигу, где Вы взяли эти понятия, если Вы можете их привязать к реальности (а5 же аргументами-фактами-логикой), это уже ВАШИ понятия, с которыми Вы работаете. А если НЕ можете, дык тем более пофигу откуда они взялись. Вот тогда и получается полное "бла-бла".

Если "мистики" умудрились привязать нечто к Реальности, пользуйтесь, сами Вы привязали, да пожалуйста... А вывешенные "корифеями" в воздухе "сущности", УЖЕ не устраивают. Эт раньше, ничего кроме диамата и истории философии (бегло) в информационной природе не существовало (согласно политике партии и правительства), но не теперь. Есть возможность не только читать но и думать над прочитанным.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, не уходите от ответа, не будем спорить кем введены эти понятия, главное что они не определены и споры о них продолжаются сотни лет. Важно другое, использование этих понятий в рассуждениях, приводит к нарушению закона тождества, другими словами все эти рассуждения не логичны или как вы выразились просто бла бла бла. Очевидно вам возразить нечего но я думаю и признать это не возможно иначе  это выглядит как крах метафизики.

Но оказывается все не так печально. Метафизика это попытка выразить духовные знания или как еще говорят истины при помощи интелекта. Результат этой попытки подобен созданию географической карты местности на которой мы небыли, но со слов других что то о ней знаем. Очевидно эта карта не будет до конца истиной и не будет до конца ложной. При таком подходе  метафизика занимает свое законное место , как промежуточный этап на пути к познанию истины.

Мистики утверждают, что на пути к истине требуется принести много жертв, одна из жертв это необходимость принести в жертву логику, что метафизики успешно и делают. При этом мы освобождаем м5сто в нашем сознании для развития совершенного интуитивного ума. Поэтому думаю мы на правильном пути.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, не уходите от ответа...

От ответа ушли Вы, так и не показав, какие конкретно понятия ввели в философский обиход мистики - на основании видений и откровений.

эти понятия не определены и споры о них продолжаются сотни лет

Совершенное неверно. Любое понятие, вводимое метафизиком, им же и определено. Про споры - верно. Они идут потому, что метафизика не стоит на месте и развивается, поэтому, естественно, многие понятия и сущности переопределяются другими философами (см. мой диалог с Пермским - ссылка). И требуется время, чтобы определения эти притёрлись и синтезировались. В этом нет никакого криминала. Только в религии могут существовать догмы, определимые на века. Но метафизика не религия. Не поднимайте спор здесь на эту тему, для этого есть тема М.П.Грачева, поговорим там. Здесь же разговор о конкретных законах метафизики.

крах метафизики

Никакого краха метафизики нет. Я привел уже 7 законов метафизического мышления (логики) и, Бог даст, еще несколько десятков приведу. Вы же не привели ни одного (!?). Пока вижу крах метафизики только лично у Вас.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2016 - 10:34, ссылка

Что такое метафизический объект (предмет)

Метафизический объект есть понятие, но понятие не есть метафизический объект.
Если перевести на более понятный формальнологический язык, то это означает, что метафизический объект, как и всякий объект, отражается в соответствующем понятии. Например, есть кошка, а есть понятие «кошка» (в кавычках). Неметафизический объект никогда не равен понятию. Кошка ≠ «кошка».
Аналогично, есть Единое и есть неоплатоническое понятие «Единое». Однако здесь нельзя сказать, что Единое не включает в себя понятие (категорию) «Единое». Как реальная кошка включает в себя реальный хвост, так и метафизический объект Единое включает в себя свое понятие «Единое». Без него (понятия) нет метафизического объекта.

Из Вашего рассуждения о метафизическом объекте следует, что он включает в себя понятие себя. Но остается неопределенность.  Он есть/является понятием или только включает в себя понятие себя. Если второе, то что же сверх понятия себя есть  Метафизический объект

Но свойство понятий заключается в том, что они могут отрываться от своих объектов, а посему, если мы возьмем исключительно понятие «Единое» в его субъективиной данности человеку, то оно не есть Единое как объективное понятие, равно как метафизический объект. Метафизический объект надо еще воссоздать как объект. Как если мы возьмем понятие «стол», это еще не будет означать, что мы создали сам стол. Этот стол надо еще сделать. Но когда мы его сделаем понятие стол будет входить в него. Стола без понятия стола не существует, а лишь груда деревяшек.

Эту аналогию надо понимать так, что сам человек и создает Единое подобно столу согласно идее/понятию «Единое»? То есть Метафизический объект есть понятие, но понятие не есть метафизический объект, или мы творим метафизический объект сперва в проекте/понятии, а затем в мире как «объективное понятие»-нечто подобное сколоченному из груды деревяшек столу?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон 7 – закон инверсии отношений

Абстрактно он звучит так. Если существует некое отношение R1 между двумя и более сущностями (А, В, С…) при некотором условии Х, то всегда может быть найдено условие У, при котором это отношение инверсирует в обратное (R2), где R2 = ⌐R1:
R1 = (А, В, С…)↓Х
R2 = (А, В, С…)↓У
R2 = ⌐R1
Это можно продемонстрировать на следующих примерах.

Отношение первичности. При определенных условиях первично – материальное, вторично – идеальное, например, структура солнечной системы определяет наши знания о ней. При других условиях первично – идеальное, а материальное – вторично. Например, любой предмет второй природы сначала появляется как план или идея в голове человека (стол, стул, паровоз, самолет), а затем этот план реализуется в материальном мире (производстве).
Отношение причинности. В формальной логике причина всегда предшествует следствию. Но, например, в метафизике Николая Кузанского есть ситуации, когда следствие предшествует причине, ибо порождает ее.
Отношение объема и содержания понятия. В формальной логике оно гласит: чем шире объем понятия, тем Уже его содержание. В метафизической логике возможны обратные ситуации. Например, максимально объемные понятия: Всё, Мир, Абсолют и т.д. имеют и самое богатое содержание.
Для шутки пример инверсии отношения руководителя: я начальник – ты дурак, ты начальник – я дурак. Но во всякой шутке есть доля истины, т.е. закона.

Я думаю, все отношения в мире могут подпадать под закон инверсии. Единственное исключение, которое пока не нельзя подвести под этот закон, это стрела времени. Прошлое всегда позади будущего. И будущее никогда не может стать раньше прошлого.

Аватар пользователя kto

 И будущее никогда не может стать раньше прошлого.

Может. В слоге «ма» «а» воздействует на прошлое «м» и становится раньше «м».

Аватар пользователя Palex

Это в предсказывающем мозге появление "а" отсекает кучу гипотез, порожденных "м".

На временном графике сначала изменения давления, соответствующие "м", затем изменения давления, соответствующие "а".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борису (kto)

Перечитайте мой "закон 7" и вы увидите, что я признал возможность инверсии причины и следствия. И в этом смысле Вы правы. Но причина и следствие не есть модель времени. Поэтому переносить закон инверсии на время можно, только если искусственно отождествить стрелу времени с причинно-следственными отношениями, что по большому счету неверно.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2016 - 17:17, ссылка
Перечитайте мой "закон 7" и вы увидите, что я признал возможность инверсии причины и следствия. И в этом смысле Вы правы. Но причина и следствие не есть модель времени. 

Модель времени описал Кант:

«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.»

То есть, время связано с существованием формы. А форма связана с материей (инерцией) в вещи=материя+форма и существует (растягивается, деформируется) благодаря килограммам материи. Если бы не было материи (инерции) форма бы захлопнулась мгновенно и время как чувство не существовало бы. Благодаря связи формы с килограммами материи наши чувства связываются друг с другом в созерцание и сознание.
А так как форма (чувство) существует некоторое время, то в течении этого времени форму можно изменить , а значит изменить ход времени, воздействуя инерцией на ход изменения времени, и таким образом формой «а» воздействовать на текущую форму «м», и трансформировать ее в «ма»

Поэтому переносить закон инверсии на время можно, только если искусственно отождествить стрелу времени с причинно-следственными отношениями, что по большому счету неверно

Таким образом у времени есть причина это материя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно, Вы лишний раз подтвердили, что следствие может быть раньше причины. Но стрелу времени (не кантовского, а физического) Вы все равно вспять не повернули. Будущее не может случиться раньше прошедшего.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2016 - 19:43, ссылка
Возможно, Вы лишний раз подтвердили, что следствие может быть раньше причины. Но стрелу времени (не кантовского, а физического) Вы все равно вспять не повернули.

Метафизика должна различать два вида времени:
Одно физическое время, которое движется в одном направлении вследствие расширение форм Вселенной в процессе их эволюции.
Другое метафизическое Кантовское время, которое движется по воле субъекта и вперед и назад вследствие того что движения форм чувственности субъекта подчинены его воле.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маленькое уточнение.
Физическое время различено (учтено) физикой.
Метафизика как общая наука, учитывает все времена: и физическое, и биологическое, и историческое, и психологическое, и кантовское, и даже сверхвременную вечность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон 8 – закон синтеза, в том числе противоположностей

Поскольку большие споры разгорелись вокруг проблемы синтеза материализма и идеализма (ссылка и далее), то решил посвятить синтезу отдельное сообщение.
Сразу оговорю, чем синтез не является, поскольку очень многие неверно трактуют его как простую сумму, например, в символах для двух величин:
С = А + В
Особенно это заметно на пример синтеза противоположностей: если В = ⌐А (не-А), то сразу возникает ситуация:
С = А + ⌐А
которая нарушает законы формальной логики (непротиворечия и исключенного третьего).
Спасает диалектическая логика, которая утверждает, что противоположности едины, но как они едины, ответа не дает. Тут спасает спекулятивная логика Гегеля, который учит, что метод, которым противоположности единятся, есть снятие.

Что значит снятие? Попробуем разобраться.
Если простая сумма не приводит к результату синтеза, то при снятии синтез возможен потому, что снятие показывает, как в синтезируемых условиях наличествует потенция синтеза. Другим словами, если в них присутствует элемент С, или абстрактно, если А и В представлены в виде своих  мод (форм) при условии С, соответственно: А↓С и В↓С.
В таком случае и С будет модой при условии синтезирования своих составляющих:
С↓(А + В) = А↓С + В↓С
Эта формула является более точной формулой синтеза.

Что это означает? Это означает, что если стоит задача подвергнуть величины А и В синтезу С, то необходимо каждую составляющую подвергнуть процедуре трансформации (снятия) под прицелом будущего синтеза С как потенции. Если величина А будет трансформирована (снята) до моды А↓С, а величина В будет трансформирована (снята) до моды В↓С, то тогда потенция их синтеза будет актуализована и превратится в реальный синтез С. Что и требовалось получить.
Это касается и синтеза противоположностей. Применительно к нему формула будет такой:
С↓(А + ⌐А) = А↓С + ⌐А↓С
В таком виде она не нарушает формальнологические законы непротиворечия и исключенного третьего и диалектический закон единства противоположностей.

Применительно к синтезу материализма и идеализма это означает, что синтез их возможен, если и материализм будет трансформирован (снят) в виду новой синтетической системы С, и идеализм будет трансформирован (снят) в виду этой же новой синтетической системы С. Без такой трансформации синтез, действительно, невозможен.
Не хочу здесь (в этой теме) продолжать дискуссию о синтезе материализма и идеализма, он взят здесь лишь в качестве примера, мог бы взять любой другой пример. Если Вы возьмете два газа: кислород и водород, и смешаете их в банке, то никакого синтеза не получится. Необходима особая физико-химическая процедура их трансформации и снятия, чтобы они могли образовать синтетическое соединение H2О, т.е. воду, отличную и от кислорода, и от водорода. Диаматовский пример, с бородой.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пример синтеза рационализма и иррационализма здесь - ссылка.

Аватар пользователя Горгипп

Тут спасает спекулятивная логика Гегеля, который учит, что метод, которым противоположности единятся, есть снятие.

Противоположности сводятся к единству опосредствованием, единство снимается как основание. Опосредствованные противоположности предстают изменёнными, или "трансформированными".

Так у Гегеля, как я понял.  

Аватар пользователя bossjak

Если простая сумма не приводит к результату синтеза, то при снятии синтез возможен потому, что снятие показывает, как в синтезируемых условиях наличествует потенция синтеза.

А это не тавтология?

В этом высказывании снятие (А) - это условие потенции синтеза (B). Возможно, Вы как-то иначе понимаете слово потенция, но лично для меня высказывание "что-то" = "потенция" И "нечто", очевидно есть смысловая конструкция выводимости нечто из чего-то. Фактически, Вы связываете через слово "потенция" слова синтез и снятие. Т.е. из снятия следует синтез. Т.е. Из А->B по определению. Отсюда, слово потому в высказывании "при снятии синтез возможен" является ссылкой на определение. 

Это очевидная тавтология. Как, например, параллельные прямые параллельны, потому что они параллельны друг другу.

Тема потенции синтеза не раскрыта.

Далее

По совершенно непонятной мне причине, Вы признавая, с одной стороны, фактическую нарушенность законов двоичной логики

которая нарушает законы формальной логики (непротиворечия и исключенного третьего).

а также прямо нарушая закон тождественности

подвергнуть процедуре трансформации (снятия) под прицелом будущего синтеза С как потенции.

и признавая неспособность того, что Вы понимаете под логикой диалектической , разрешить проблему

Спасает диалектическая логика, которая утверждает, что противоположности едины, но как они едины, ответа не дает.

всё равно пытаетесь описывать проблему с помощью Вами же признанно не работающего и даже окончательно разрушенного (через отрицание тождественности) инструментария:

С↓(А + В) = А↓С + В↓С

Это условная (относительная) тождественность. С синтезом не имеет ничего общего, поскольку приведённая Вами формула утверждает, что синтез это некая линейная комбинация его частей, т.е. фактически исключается системный эффект, эмерджентность. По крайней мере, если Вы продолжаете оперировать в рамках двоичной (дискретной) логики.

Если это так, то с подобным одвоичиванием понятия "синтеза" согласиться нельзя. Простая комбинация не есть синтез, синтез, по всем определениям, связывается с понятием качественного изменения, да он учитывает частичное включение двух противоположностей, как было указано мной ранее, но синтез всегда больше своих составляющих, ибо относится к исходной основе как целое к частному. А целое не тождественно комбинации частностей.

Вот Вы приводите пример с водой, как нечто очевидное. Но пример к приведённой формуле не имеет никакого отношения. На самом деле, если С - это вода (синтез), то вода же и является условием синтеза самой себя из водорода и кислорода. Борода бородой, но потенция синтеза всё так же не раскрыта.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, Макс, за столь обстоятельный ответ.
Тема очень сложная. И новаторская. Сказать всё сразу истинно в последней инстанции трудно. Поэтому рассчитываю на помощь и конструктивную критику. Давайте попробуем разбираться. По порядку.

1) Я никогда не относился к формальной логике плохо. Я лишь всегда замечаю, что надо четко понимать область ее применения. Обычный язык, научный язык, язык юриспруденции и т.п. - это ее области. В решении противоречий диалектической и метафизической логики формальная логика вряд ли поможет. Но в ОПИСАНИИ этих решений и даже законов ФЛ и МЛ, почему нет. Четкое научное описание - это стезя ФЛ.

2) Что касается понятия синтеза, то полностью согласен с Вами:

Простая комбинация не есть синтез, синтез, по всем определениям, связывается с понятием качественного изменения, да он учитывает частичное включение двух противоположностей, как было указано мной ранее, но синтез всегда больше своих составляющих, ибо относится к исходной основе как целое к частному. А целое не тождественно комбинации частностей.

И если самая исходная интуиция синтеза записывается формулой: А + B = C, то чтобы было понятно, что С здесь эмерджентно-новое, надо употребить символ скачка (сюръектор). Например, так: (А + B)↑ = C. Это будет точнее.

3) Однако эта формула не является универсальной. В каких-то ситуациях можно собрать части и они дадут целое, возвышающееся над ними без трансформации частей. Например, собрали детей в класс. Класс - эмерджент по отношению к детям, но дети как были, так и остались самими собой. А вот если ты вступил в партию или в религиозную секту, то без изменения тебе там уже не просуществовать.
Следовательно, в данном случае, надо учитывать коррекцию, ограничение под влиянием этого целого. Влияние обозначается знаком проектор - ↓. И тогда мы получим более детализированную формулу: (А↓С + B↓С)↑ = C.

4) Но и это не все. Данная формула описывает синтез как уже сложившуюся структуру, а нам надо показать процесс рождения нового С. В таком случае ограничительным фактором влияния на синтезируемые части не может вступать С, которого еще нет, но могут выступать какие-то его потенции влекущие А и В разрешиться в С, причем они в общем случае являются разными, поскольку неясно, насколько каждая часть отличается от С. Обозначу их (вслед за В.И. Моисеевым) как некие коэффициенты с индексом С1 и С2. Тогда формула получается такой: (А↓С1 + B↓С2)↑ = C.

5) Однако должен быть и какой-то элемент, управляющий расширением или скачком. В логике ПМО В.И. Моисеева он зовется модулем. Роль такого модуля, конечно, играет само будущее С, и если не оно само, то опять же его потенция. Обозначим ее Сm (С-модуль). В итоге формула еще более конкретизируется: (А↓С1 + B↓С2)↑Сm = C.

6) И наконец, надо учитывать природу синтезированного продукта С. Если это материальная или объективная вещь (сущее), то формула такой и остаётся. Но если это понятие, за которым стоит некий денотат или объект (G), возможно, еще не полностью отражаемый или понимаемый в понятии С плюс в измененных понятиях А↓ и В↓, то тогда надо и его упомянуть, поскольку понятие С представляет его моду (образ), ограниченную самим объектом. Окончательная формула синтеза такова:

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm = C↓G

Именно на эту уточненную формулы я/мы вышли в параллельных диалогах о логике.
См. темы:
- Подходы к формализации диалектической логики. Вариант В.И.Моисеева, и в частности - ссылка;
- О принципиальном отличии диалектического противоречия от формально-логического
,  и в частности - ссылка.

Аватар пользователя bossjak

1) Прекрасно. Раз обнаружился некий конструктив, то необходимо отметить ещё одну особенность языка, которую я придержал в предыдущем комментарии. Собственно, её очень наглядно иллюстрирует пример с «синтезом» воды из кислорода и водорода.

Собственно, что есть синтез в контексте диалектической логики - это нечто, что выведено из двух противоположностей. Т.е. таких сущностей, которые будучи принятыми за сущее исключают существование своей противоположности. Т.е. синтез связан с противоречием и в этом контексте очевидно синонимичен обобщению.

С другой стороны, приведённый Вами бородатый пример в стиле Энгельса, на сколько я могу судить, вкладывает в понятие синтеза совсем другое значение - это объединение. Ни водород, ни кислород друг друга не исключают и даже могут спокойно сосуществовать в едином пространстве безо всякого синтеза.

С точки зрения логики между синтезом из примера про воду ("с"-маленькое) и синтезом, например, из головы Гегеля (С-большое) лежит целая пропасть.

В то же время. И то и другое... действительно синтез!

Так вот. Прежде чем говорить, обсуждать и дискутировать дальше необходимо принять, что мы оперируем в языковом пространстве, в котором закон тождественности не действует. Т.е. мы находимся в условиях, когда А != А. А следовательно необходима абсолютная строгость самоконтроля, и чёткое понимание, что синтез является частью самого себя, поэтому надо всякий раз уточнять контекст и синонимический ряд локально развёрнутого понятия.

2) Теперь, продолжу.

Окончательная формула синтеза такова:

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm = C↓G

Именно на эту уточненную формулы я/мы вышли в параллельных диалогах о логике.

Тут возникают обоснованные сомнения. Насколько я понял, то мы говорим о Синтезе (С-большое). Значит, Вы проводите аналогию с формулой частичного включения, и тогда я должен уточнить, что она задаёт потенцию синтеза, говоря Вашими словами, или иначе обосновывает саму возможность синтеза. Т.е. формула частичного включения указывает на общность антитезисов, как на основу синтеза.

Но сам Синтез явление куда более сложное, ибо является синонимом обобщения, как уже было указано. Поэтому даже если уравнять в правах две наши формулы, то говорят они не о Синтезе, а описывают направление, в котором он может быть осуществлён. Или не может.

В связи с этим отмечу, что знак тождественности в Вашей формуле, на мой взгляд, является рудиментом как раз той самой «формальной» логики, согласно Вашему лексикону, и дискретной согласно моему. Так вот, суть синтеза должна быть описана с помощью знака «включение» или строгого неравенства.

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm < C↓G

или

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm включается в CG

Для меня это очевидно из чисто геометрической иллюстрации: А и неА пересекаясь на некоторой области задают возможность синтеза, и действительно, синтез С включает в себя эту область, но ей не ограничивается. На практике всегда привлекается ещё некая область d, объединение с которой области пересечения исходных антитезисов, и задаёт синтез С.

3) Ещё в контексте частичного включения есть комментарий по поводу

Совместимость и несовместимость - это ключевые понятия закона противоречия. Идея несовместимости, - пишет В.И.Моисеев, - возникает в логике в связи с операцией отрицания: А и неА.

Есть проблема в том, что само понятие отрицания является осмысленным лишь в рамках двоичной логики. Собственно, понятие отрицания в двоичной логике есть исключение. К понятию соответствия это не имеет никакого отношения, ибо формула А и неА = 0 задающая смысл отрицания, как исключения задаёт совершенно однозначные рамки допустимого: в А нет ничего от неА, т.е. говорить о "соответствии" совершенно бессмысленно, потому что "соответствие" слишком нечётко по смыслу. По крайне мере, лично мне трудно не вспомнить про слово "степень" при озвучивании понятия "соответствие".

Таким образом, отрицание основывается на том, что противоречия НЕТ (закон исключения противоречия). В то время как противоречие есть общность антитезисов, поэтому в случае их общности отрицание попросту невозможно.

С другой стороны, как я уже указывал, то неравенство, которое описано мной как частичное включение, является "отрицанием" диалектической логики. Собственно, от отрицания тут ничего и не остаётся. Смысл вообще противоположный.

4) По поводу обратного влияния синтеза на исходные составляющие. Интересное замечание. Но я бы это описал не изменением частностей, а их восстановлением в исходном. Ибо частности-противоречия в языке были порождены путём демонтажа эмерджентности в ходе исследования мира. Т.е. я бы сказал, что синтез по сути всегда "эмерджентно-старый". В силу особенностей восприятия, мы вынуждены познавать мир по частям, т.е. мы изначально убиваем его, разрезая на куски, а потом снова воскрешаем с помощью обобщения. Т.е. надо понимать, что сознание осознавшее себя частью класса - не тождественно самому себе (опять нарушение тождественности).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

приведённый Вами бородатый пример... вкладывает в понятие синтеза совсем другое значение...

Нет. Самая абстрактная формула синтеза: А + В = С. В случае если В = неА, имеем подвид синтеза - синтез противоположностей: А + не А = С. Если А и В - материальные объекты, имеем в виду материальный синтез; если - люди, то имеем антропологический или социальный синтез (например, нация или партия); если - идеальные понятия, то - идеально-понятийный синтез и т.д.

Теперь, продолжу.

С.Борчиков: (А↓С1 + B↓С2)↑Сm = C↓G

Но сам Синтез явление куда более сложное...

Не возражаю. Давайте уточнять формулу, пытаясь отразить эту сложность.

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm < C↓G

или

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm включается в CG

Не возражаю. Возможна даже импликация или следование:

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm → CG

Надо разбирать конкретные случаи разных синтезов. Приведите пожалуйста. Авось еще что-нибудь выявится. При этом не исключаю и знак равенства, и даже тождества.

отрицание основывается на том, что противоречия НЕТ (закон исключения противоречия). В то время как противоречие есть общность антитезисов

Поскольку в слове "противоречие" имеется буквальный, исконный смысл противо-речи, то как же нет противоречия, когда Вы речёте: "яблоко зеленое", а я реку Вам: "яблоко не зеленое". Только в одном случае его нет. Когда один из оппонентов заявляет: "Я начальник, ты дурак. Я реку вам, что яблоко зеленое, а что думаете вы, мне наплевать". В таком случае есть только А, а неА нет. Нет и противо-речия.
Что же касается общности антитезисов в противоречии, то еще Гегель отметил, что оно в основании логического субъекта, ведь оба рекут об одном и том же яблоке.

частности-противоречия в языке были порождены путём демонтажа эмерджентности в ходе исследования мира. Т.е. я бы сказал, что синтез по сути всегда "эмерджентно-старый". В силу особенностей восприятия, мы вынуждены познавать мир по частям, т.е. мы изначально убиваем его, разрезая на куски, а потом снова воскрешаем с помощью обобщения.

Здесь не совсем согласен. Во-первых, анализ и синтез - это как близнецы-братья. Не могут друг без друга. Во-вторых, разбивание материального нечто на части не означает, что мы аналогично разбиваем идеальное нечто на части (выше Вы сами отличили материальный синтез от идеального). Чтобы начать разбивать идеальное нечто, его надо прежде создать. Если Гегель создал понятие Абсолютной идеи или Вл.Соловьев - понятие Всеединства, то мы можем с Вами разбить их (понятия) на части. Но если бы философы их не создали, то что мы будем разбивать, когда его нет? Или сами должны прежде эмерджентно сотворить то, что затем подвергнем разбиению.

Аватар пользователя bossjak

Мде... я чувствую себя непонятым, как говаривал Джон Маклейн. Однако, в целом стало понятно, о чём необходимо говорить до победного, вплоть до замены закона №1 в заглавии дискуссии.

Самая абстрактная формула синтеза: А + В = С

Беда в том, что эта формула не столь абстрактна, сколь конкретна. Вы этой формулой указываете, что синтез не эмерджентен. Иначе, вы утверждаете, что синтез не является чем-то качественно иным, нежели простым объединением А и B, и тут становится не понятно почему Вы согласились со мной ранее, признав верным совершенно обратное?

Впрочем, этот косяк (а это именно косяк) является следствием гораздо более важного прокола. Я не случайно начал именно с описания этой беды, но, похоже, мысль свою я не донёс. Ибо:

Поскольку в слове "противоречие" имеется буквальный, исконный смысл противо-речи, то как же нет противоречия, когда Вы речёте: "яблоко зеленое", а я реку Вам: "яблоко не зеленое". Только в одном случае его нет. Когда один из оппонентов заявляет: "Я начальник, ты дурак. Я реку вам, что яблоко зеленое, а что думаете вы, мне наплевать". В таком случае есть только А, а неА нет. Нет и противо-речия.

"Противоречь" ровно ничего не значит без того, как описаны логические связи одной речи с другой, одних слов с другими. Собственно, а что значит "противо"?

Короче, если Вы не осознаёте, что действуете в рамках нарушения закона тождественности, то любая дискуссия в этом направлении попросту бессмысленна.

Я Вам ведь показал на примере синтеза, что это понятие развивающееся, фрактальное, и оперировать с ним надо аккуратно.

Есть синтез - простое объединение (А + B = АB), а есть эмерджентный синтез - обобщение, и тут совершенно всё иначе (А + B = ABC). Синтез не тождественен синтезу. А Вы говорите в разных местах о совершенно разных синтезах, но выводы из одного приравниваете к выводам из другого. Этот логическая катастрофа.

В итоге. Что имеем? Вот Вы даёте пример про яблоки:

как же нет противоречия, когда Вы речёте: "яблоко зеленое", а я реку Вам: "яблоко не зеленое".

Совершенно отчётливо слышно: противоречие есть отрицание, причём строго двоичное, исключающее, ибо из дальнейшего строго следует, что яблоко может быть либо зелёным, либо не зелёным. И третьего не дано, ведь если бы было очевидно обратное, то не было бы никакой необходимости в дальнейшем объяснении про начальника и дурака (собственно, описывать это третье).

Но это же самое объяснение возможности одновременного существования зелёного и не зелёного яблока работает в обратном направлении. Действительно, если противоречие есть простое двоичное отрицание, то причём здесь "я начальник, ты дурак"? Т.е. Вы сами своим определением не удовлетворены. И я полагаю, что где-то глубоко внутри Вы понимаете, что противоречие шире, чем просто отрицание. В итоге, получается такая ситуация: противоречие включает отрицание, т.е. отрицание < противоречия. При этом отрицание само по себе ничего о противоречии не знает, и прекрасно без него обходится в ряде случаев.

А чтобы понять в чём тут дело, надо опять вернуться к закону исключения противоречия, моё объяснение, которого Вы явно не поняли.

отрицание основывается на том, что противоречия НЕТ (закон исключения противоречия). В то время как противоречие есть общность антитезисов

Ещё раз. Есть строгий логический закон: закон исключения противоречия. Его название полностью соответствует смыслу происходящего. И если бы Вы исходили не из бытовых соображений в определении противоречия, а из точнейшей формулировки двоичного отрицания, созданной за сотни лет до нас обоих, то всё могло пойти иначе:

Закон исключения противоречия = "верно либо А либо отрицание А".

С левой стороны определения закона мы имеем исключение противоречия, а с правой описание того, что в случае отрицания верно только одно. Т.е. отрицание есть, а противоречия-то нет (оно ведь исключено). Именно для таких ситуаций двоичная логика функциональна - когда противоречия исключены. Можно сказать, что противоречие есть то, отсутствие чего позволяет отрицать (исключить одно из двух).

Причём, отрицание, в точности как я указал выше, может существовать без противоречия, а включающее его противоречие без отрицания существовать не может.

А теперь главное. Если из первой части примера с яблоками следует, что отрицание есть противоречие, то вторая часть про начальника и дурака оперирует совершенно иным определением:

Что же касается общности антитезисов в противоречии, то еще Гегель отметил, что оно в основании логического субъекта, ведь оба рекут об одном и том же яблоке

Ведь именно исходя из этой посылки Вы начали раскручивать текст, который в целом можно охарактеризовать как объяснение, почему два отрицания не являются исключающими друг друга. Но опять же если отрицание не исключает ничего, даже свою противоположность, то причём тут противоречие, что это такое вообще в новом контексте? В чём оно заключается в условиях, когда исключения нет?

Подведу итог.

В первой части примера Вы оперируете в рамках двоичной логикой закона тождественности и исключения противоречия:

1) яблоко есть яблоко

2) яблоко либо зелёное, либо не зеленое

При этом отождествляете противоречие с отрицанием.

Во второй части заявляете, что яблоко одновременно и зелёное, и не зелёное, и вообще не важно какого цвета, из чего следует, что яблоко-то у нас одно, но разное. Т.е.

1) нарушен закон тождественности

2) делается заявление вводящее определение противоречия, как общности зелёного и не зелёного яблока. Очевидно, Вы нарушаете принятый Вами же закон исключения противоречия.

Какой вывод я должен из всего этого сделать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы этой формулой (А + B = С) указываете, что синтез не эмерджентен.

Да, но словесно миллион раз говорил, что синтез (С) эмерджентен. Ну предложите, символику эмерджентности. Тотчас приму.

Я Вам ведь показал на примере синтеза, что это понятие развивающееся, фрактальное, и оперировать с ним надо аккуратно.

Полностью согласен. И с разными видами синтеза тоже. Ну так давайте излагать стройную теорию синтеза. Здесь же на ФШ - вольная дискуссия со скачками туда-сюда. Конечно, бывают и перескоки. Вы можете изложить теорию?

противоречие есть отрицание, причём строго двоичное, исключающее... И третьего не дано...

В ФЛ - да, в других логиках и ДЛ - нет: третье дано.

Есть строгий логический закон: закон исключения противоречия.

Да кто ж с этим законом ФЛ спорит? Но в ДЛ могут быть отклонения от него и его интерпретации.

В первой части примера Вы оперируете в рамках двоичной логикой закона тождественности и исключения противоречия:
1) яблоко есть яблоко
2) яблоко либо зелёное, либо не зеленое...
Во второй части заявляете, что яблоко одновременно и зелёное, и не зелёное...
Т.е.
1) нарушен закон тождественности
2) делается заявление вводящее определение противоречия, как общности зелёного и не зелёного яблока. Очевидно, Вы нарушаете принятый Вами же закон исключения противоречия.

В первой части веду речь о реальном яблоке и ФЛ, согласно которой яблоко не может быть одновременно зеленым и не зеленым.
Во второй части веду разговор о голограмме "Яблоко", в которой яблоко одновременно зеленое и не зеленое. При этом никакого нарушения тождественности нет: голограмма ведь одна и та же, т.е. тождественна себе. Закон исключения противоречия нарушаю не я, а сама природа предмета, именуемого голограммой. Следовательно, закон этот несовершенен, т.е. не объясняет и не действует во всех ситуациях. Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя bossjak

Да, но словесно миллион раз говорил, что синтез (С) эмерджентен.

Не понял. То есть Вы понимаете, что формула ерунда и вводит в заблуждение, но всё равно записываете ерундовую формулу и вводите в заблуждение? А что так можно было?

Ну предложите, символику эмерджентности. Тотчас приму.

Вообще-то уже не приняли. Я ведь дал Вам вполне конкретное обозначение, но Вы его полностью проигнорировали. Впрочем, почему бы и не повторить?

Эмерджентность синтеза я предлагал Вам в Вашей же формуле ввести через знак строгого неравенства. Именно это и отразило бы то моё положение о диалектической логике, что А или неА < 1, - я это обозначил как закон исключённого второго. Суть его в том, что ложь или отрицание не противостоят (не являются противоположностью) истине (целому), а включаются в неё. Это частности. А соотношение между частностями и целым можно отобразить через знак "меньше". Я, конечно, понимаю, что знак неравенства вводит значительную неопределённость в формулы, однако, во-первых, всё и так неопределённо на самом деле, и уж это точно лучше, чем вводить в заблуждение не соответствующими действительности формулами.

Да кто ж с этим законом ФЛ спорит? Но в ДЛ могут быть отклонения от него и его интерпретации.

Интерпретации не поддержанные логикой (т.е. связностью) - это бессвязная речь. А скрепление не связанных частей отождествлением выглядит как минимум странно.

Собственно, давайте зафиксируем.

Во-первых,

В первой части веду речь о реальном яблоке и ФЛ, согласно которой яблоко не может быть одновременно зеленым и не зеленым.
Во второй части веду разговор о голограмме "Яблоко", в которой яблоко одновременно зеленое и не зеленое. При этом никакого нарушения тождественности нет

реальное яблоко есть голограмма яблока.

Во-вторых,

голограмма ведь одна и та же, т.е. тождественна себе.

То что Вы переименовали яблоко в голограмму совершенно ничего не меняет. Потому как по образу и подобию яблока, зелёная голограмма теперь тождественна не зелёной голограмме. Ну и теперь можно идти дальше. Что угодно тождественно чему угодно.

На мой взгляд, это никакого отношения к диалектике не имеет. Это совершенно точно по другому называется...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То есть Вы понимаете, что формула ерунда и вводит в заблуждение...

Не верно. Я просто поясняю генезис от абстракции к конкретике. Традиционные представления понимают синтез как сумму А + В = С. Я же это понимание конкретизирую до эмерджентной формулы (А↓С1 + B↓С2)↑Сm = C↓G.

Я ведь дал Вам вполне конкретное обозначение, но Вы его полностью проигнорировали.

Неверно. Я полностью согласился с Вашими дополнениями:

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2016 - 15:53, ссылка

Не возражаю. Давайте уточнять формулу, пытаясь отразить эту сложность.

но за 5 дней единой формулы мы так и не выработали.

Предлагаю такую формул:

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm -F- C↓G.

где на месте функции -F- может стоять либо знак <, либо знак включимости, либо знак импликации, либо знак =, либо знак тождества. Всё  зависит от конкретных условий (коэффициентов Сi) и видов синтеза (коэффициента Сm). По-моему, достаточно компромиссный вариант, отражающий сложность процесса синтеза.

Интерпретации не поддержанные логикой (т.е. связностью) - это бессвязная речь.

Верно. Однако есть разные виды логик: ФЛ, ДЛ и т.д. Интерпретации, поддержанные одной логиков, в другой могут выглядеть нонсенсом.

То что Вы переименовали яблоко в голограмму совершенно ничего не меняет.

Не верно. Я ничего не переименовывал. Это сделали Вы:

реальное яблоко есть голограмма яблока.

Чтобы Вам было понятней, для примера лучше взять разные объекты:

Река может иметь притоки, а может не иметь притоки. В ФЛ третьего не дано.

Голограмма сливы может быть красной, синей, зеленой, фиолетовой, т.е. не красной, не синей, не зеленой, не фиолетовой - в зависимости от угла наблюдения. А без наблюдателя она - всё сразу, что в ФЛ недопустимо.

Аватар пользователя kto

 Сергей Борчиков, 28 Декабрь, 2016 - 10:54, ссылка
Традиционные представления понимают синтез как сумму А + В = С. Я же это понимание конкретизирую до эмерджентной формулы (А↓С1 + B↓С2)↑Сm = C↓G.
 

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Эмердже́нтность или эмерге́нтность (от англ. emergent — возникающий, неожиданно появляющийся)[1] в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — системный эффект.

Системный эффект позволяет пролить свет на природу сознания человека. Человек, как живая система, доступен естествознанию в части его молекулярной структуры и поведения по сумме ее элементов. Системообразующими элементами человека являются молекулы, при этом понятна природа поведения молекул. Однако человек не сводятся к поведению молекул, так как обладает сознанием. То есть у человека сознание не сводится к системообразующим связям молекул, а следовательно оно сводится к внутренней природе молекул.

Аватар пользователя bossjak

Чтобы Вам было понятней, для примера лучше взять разные объекты

Т.е. в рамках тождественности, ну никак, да? Вы опять отбрасываете закон тождественности, но в формулы знак равенства таки упрямо тащите.

Суть закона тождественности в одной простой вещи - необходимо рассматривать статические состояния как самостоятельные явления. Т.е. закон тождественности требует, чтобы один и тот же объект, рассмотренный в разных состояниях - считался разными объектами. И это верно для любой практической деятельности. Чтобы голограмма сменила цвет надо поменять схему, которая создаёт саму голограмму. Следовательно нетождественность автоматически приводит к выводу о наличии изменений. Отличия исключают тождественность. В этом смысле двоичная логика - сугубо научная, исследовательская. Это логика классификатор. Логика диалектическая - это логика связи. Это динамическая логика. Когда Вы говорите красная и синяя слива - это одна и та же слива, Вы с одной стороны нарушаете закон тождественности, с другой связываете разные состояния сливы в один объект. В новый фрактальный самонетождественный объект. Отсюда проблема Вашего варианта формулы видится в том, что Вы продолжаете оперировать со старыми статическими А и B в области объектов совершенно иных по природе. Водород уже не водород. И кислород, не кислород. А раз так, то где гарантии, что А(кислород) и B(водород) - это, наоборот, не одно и то же? Всё. Баста. Изменчивость включена в описание объекта, а раз так, то А и B только у Вас на бумаге отличаются. Следовательно, диалектическая формула должна учитывать эту изменчивость и одновременно отражать внутри себя связь анализируемых объектов.

Ваш вариант, лишь подтверждает определяющее значение закона нетождественности. Именно поэтому, лично у меня возникает множество вопросов к этой формуле, например, в таком виде

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm = C↓G.

Если Вы утверждаете тождественность, то ей должно удовлетворять всё. А если отказываетесь, как в примере выше, то и не надо её поминать всуе. Собственно, главная претензия в наличии кучи сущностей Сi.

Вы в своих примерах принципиально попираете закон тождественности. Однако, условные сущности уже почему-то подаются как нечто самотождественное, будто достаточно их привлечь и всё станет на свои места. Проблема в том, что С1 от А в этой формуле ничем не отличается принципиально. Раз уж красная слива - это зелёная слива. Жонглирование буквами ровным счётом ничего не меняет.

Закономерен вопрос, при условии каких Kij в этой формуле должны быть Ci? Что тут же порождает вопрос про условия самих Кij. Т.е. формула эта лично для меня разворачивается в нечто вроде 3,333(3).

(А↓(С1↓(K11↓(K12...))) + B↓(С2(K21↓(K12...))))↑Сm(Km1↓(Km2...)) = C↓(G↓(G1...))

Я решительно не понимаю, зачем Вам знак "равно" в диалектике?

По идее, Вы должны начинать выводить эту формулу, с описания А и B как самонетождественных, развивающихся, диалектических объектов. С А != А. Собственно, если у Вас это описано, то нет никакой необходимости в значках "при условии". Они должны быть включены в описание объекта и выброшены из формул. Т.е. задача сводится к определению природы объектов, с которыми Вы оперируете.

Отсюда такой вывод. Если объекты А и B имеют правильное фрактальное или какое иное описание соответствующее закону А != А, то Ваша формула, при понимании, что любое B связывается с А, как неА, выглядит уже так:

А ИЛИ неА <= C

Поскольку "+" - это ИЛИ.

И теперь третий вопрос. Почему ИЛИ? Как объединение связано с синтезом? В сущности эта формула читается как "кислород ИЛИ водород, получается вода". Непонятно.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы опять отбрасываете закон тождественности, но в формулы знак равенства таки упрямо тащите.

Я не отбрасываю закон тождественности, см. законы 2 и 3. Равенство и тождество несколько разные операции.

закон тождественности требует, чтобы один и тот же объект, рассмотренный в разных состояниях - считался разными объектами.

Возможно, но философия работает не с объектами, а с их сущностями. А здесь, наоборот, одна и та же сущность не может быть разной.

Чтобы голограмма сменила цвет надо поменять схему, которая создаёт саму голограмму.

Верно, меняется образ (угол наблюдения, картинка), но голограмма (субстрат, технология) остается той же самой. Пример: в каждую секунду ветер меняет расположение листьев на дереве, но дерево остается тем же самым.

Отсюда проблема Вашего варианта формулы видится в том, что Вы продолжаете оперировать со старыми статическими А и B в области объектов совершенно иных по природе. … Следовательно, диалектическая формула должна учитывать эту изменчивость и одновременно отражать внутри себя связь анализируемых объектов.

Не против. Устраните проблему и введите в формулу динамические А и В, буду только благодарен. Пока я не знаю, как это сделать.

Собственно, главная претензия в наличии кучи сущностей Сi.

Не понял, о какой кучи сущностей Вы говорите? Если вообще, то это не я придумал, куча их – в человеческой культуре. Если касательно одного объекта, то их не такая и большая куча, но я за то, чтобы все сущности одного объекта синтезировать в одну сущность.

Проблема в том, что С1 от А в этой формуле ничем не отличается принципиально.

Онтологически – ничем. Гносеологически и логически – местом в формуле или познании. С1 – это условие А, если А станет условием С1, то они поменяются местами.

Т.е. формула эта лично для меня разворачивается в нечто вроде 3,333(3).

(А↓(С1↓(K11↓(K12...))) + B↓(С2(K21↓(K12...))))↑Сm(Km1↓(Km2...)) = C↓(G↓(G1...))

Согласен. Интересное развитие моей формулы. Если Вам тоже интересно, готов эксплицировать ее дальше. Но прежде уточните, что у Вас означает:

А != А.

Аватар пользователя bossjak

Я вижу всего три важных для дискуссии момента.

Во-первых, Вы не ответили на важнейший вопрос: "почему ИЛИ?". В объединении нет даже намёка на противоречие. И таким образом оно не снимается, а скорее игнорируется. Следовательно, причём тут синтез?

Во-вторых, понимание проблемы языка. Философ никогда не работает с сущностями, реально он работает со словами и только. Слово же с одной стороны что-то значит, а с другой, это значение в большинстве случаев зависит от других слов.

Если это понимание есть, то становится очевидным, что за любой парой А и Сi в Вашей формуле завсегда стоит некое другое слово или последовательность взаимосвязанных слов, посредством которых можно А вывести через Сi, а Сi вывести через А (cм. пример с лопатой-топором). Собственно именно потому, что А и B в языковой практике оказываются взаимосвязанными, Вам и приходится вводить Сi-ые. Но именно по этой же причине, Вам придётся уточнять и Ci посредством Cij-тых.

Следовательно, Вам необходимо совершенно иное отношение прежде всего к языку, как единственному инструменту философии. А проблема языка, как я уже говорил неразрывно связана с логикой. Какая логика, такой и язык. Какой язык, такая и логика.

Отсюда в-третьих. Вы наконец-то задали вопрос, что значит А != А. Формула настолько "нелепая", что она должна была вызвать бурную реакцию уже давно. Но лучше поздно, чем никогда.

Давайте разберёмся. Собственно, сама формула есть результат ответа на вопрос форумчанина  ZVS. Он спросил, я ответил. Получилась система неравенств, полностью согласующаяся с исходными посылками в моей заметке про fuzzy-язык. И даже более широкая.

Собственно, в частности с ответа на этот Ваш вопрос я и начал дискуссию. Поэтому для начала, предлагаю Вам снова взглянуть на мой пост выше. После чего уже сформулировать более чёткие вопросы.

Я же прокомментирую тему самонетождественности в контексте языковой логики (того что указано в "во-вторых"). Формула А есть неА, использует именно тот факт, что А и неА выводятся друг из друга, как я указал выше в "во-вторых". Они связаны друг с другом. Частица "не" на самом деле указывает на связь с А. На негативную связь относительно А. Именно потому я и могу приравнять любое B пересекающееся с А как неА, поскольку предполагается, что B c А связано так или иначе.

Отсюда "не" в контексте нечёткой логики, вероятно, означает "несовпадение в целом". И возвращая мысль назад к исходному А, можно сказать, что самонетождественность подразумевает наличие вокруг А некого актуально бесконечного целого, внутри которого и происходят трансформации А. Т.е. предположу, что самонетождественность А, означает ссылку на некое идеальное (а по факту, наоборот, реальное) А, если хотите. По Вашему, это, наверное, будет сущность А. В этих терминах, можно отметить, что именно из-за наличия реального актуально бесконечного А, языковое А, только к которому имеет доступ философ и становится самонетождественным (в силу перманентного несовпадения).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Макс, спасибо, во многом помогла Ваша заметка - https://aftershock.news/?q=node/412245

Что касается различия языков: обычного, литературного, логического, философского - это такая большая проблематика, что не хочется заниматься ею походя.

Что касается возможности выразить формулы диалектической и метафизической логики через изоморфные эквиваленты формальной логики (конъюнкцию, дизъюнкцию и т.д.), то это актуальная проблема современной философии. Поскольку я не большой специалист в формальной логике, то если Вы сможете мои формулы перевести на язык последней, то буду Вам только благодарен.

Что касается Вашей попытки создать логическую систему, поменяв знак равенства (тождества) в трех аксиомах формальной логики на знак неравенства (нетождества), то она интересна. Хотя и не настолько неожиданна, и похлеще наборы аксиоматик встречаются. Не возражаю, что она в некоторой степени подходит под аксиоматику диалектической логики. Правда вряд ли исчерпывает весь эмерджент диалектической логики. Поскольку простая смена знака равенства на неравенство вряд ли исчерпывает всю сложнейшую специфику диалектики. Скорее Вы получили эксклюзивный вариант (еще один) формальной логики, хотя и близкий к диалектической.

И наконец, что касается вашей формулы А != А. Я просто не понял, что восклицательный знак перед знаком "равно" есть обозначение неравенства: А А. В таком виде эту формулу писали разные мыслители и столько раз, что ничего неожиданного в ней нет. Скажу больше, что весьма неожиданней являются формулы, например когда восклицательный знак используется как знак факториала (!), т.е. самовозрастающего множества, и это меня поначалу очень обрадовало:  А! = А. Обрадовало потому, что я использую более оригинальную формулу - формулу степени: А = А^х (А равно А в степени х), где х - постоянно изменяющееся неопределенное большое число, выражающее число тождественных копий (клонов) А. Или: А = А*А*А*А*А*... и т.д. х раз. Это полностью соответствует подмеченному Вами:

А, можно сказать, что самонетождественность подразумевает наличие вокруг А некого актуально бесконечного целого, внутри которого и происходят трансформации А. Т.е. предположу, что самонетождественность А, означает ссылку на некое идеальное (а по факту, наоборот, реальное) А, если хотите. По Вашему, это, наверное, будет сущность А.

Не совсем сущность, но эйдос А. Однако, описание этого, пожалуй, потянет на отдельный закон метафизической логики (попробую изложить позже).

Аватар пользователя bossjak

К слову, А!=А - это синтаксис языка программирования C. Хотя вообще то, что А не есть А я неоднократно уточнял.

Что касается Вашей попытки создать логическую систему, поменяв знак равенства (тождества) в трех аксиомах формальной логики на знак неравенства (нетождества), то она интересна.

Во-первых, я ничего не создаю. Я перефразирую известное мне про Гегеля на новый лад, ибо вижу, что для этого появился подходящий языковой инструмент. Во-вторых, "поменяв знак равенства" - звучит как очень серьёзная подмена смыслов. В том-то и дело, что это задним числом было получено. Сначала было установлено соответствие диалектического рассуждения нечётким логическим системам, а уже потом выяснилось, что нечёткая логическая система есть исключающее отрицание двоичной же логики (я кстати против того, чтобы называть её формальной, ибо это ничего не отражает по сути). Фактически я лишь калибрую языковое пространство Гегеля для соответствия тому, что известно сегодня даже самому среднему любителю.

Думаю, можно утверждать, что существует определённое родство между Хайдеггером, когда он говорит, что "язык есть дом бытия" и Гегелем, который посредством диалектической логики решает именно проблему языка. Просто в данном случае мы имеем решение задачи шиворот-навыворот: сначала Гегель решил задачу (диалектика - есть логика языка), а потом Хайдеггер её (задачу) сформулировал.

И, кстати, нет никаких "языков", есть только язык, принимающий разные формы. Если Вы назовёте апельсин orange'ем суть слова не изменится и на секунду. Если Вы сможете сыграть апельсин на дудочке снова ничего не изменится в исходниках. Вы просто используете разные формы одного и того же с разной степенью наполненности. Я называю это одвоичиванием, но скорее это ограничивание, дискретизация языка - выделение конечного участка исходного смыслового пятна для практического использования.

Сутью этого суммарного хайдегегелевского решения я считаю осознание той простой вещи, что когда Вы говорите "эйдос А", то никаким эйдосом это вообще-то не является. Т.е. пусть даже есть то, что Вы называете эйдосом существует реально, мы-то ограничены по определению, поэтому, когда Вы произносите, пишете или думаете эйдос, то он тут же превращается во что-то меньшее, в редуцированный эйдос (А!=А). Эйдос всегда меньше "эйдоса". Так вот система неравенств, приведённая мной позволяет связать эти двоично разорванные понятия, через геометрию смысловых пятен. Фактически за смысловыми пятнами и нечёткой логикой стоит механизм восстановления (скорее даже предсказания) исходного смыслового наполнения языка.

Поскольку простая смена знака равенства на неравенство вряд ли исчерпывает всю сложнейшую специфику диалектики. Скорее Вы получили эксклюзивный вариант (еще один) формальной логики, хотя и близкий к диалектической.

Никогда не было, и вот опять. Вы продолжаете утверждать "просто замену", но то что Вы видите только смену знака - это огорчительно. Смена знака - это ничто. Формализация - есть редукция в любом случае, как я только что расписал выше. Даже моё исходное языковое описание за его рамками. Ну, как за рамками. Согласитесь, что А!=А - это не совсем то, что можно назвать формализацией. Без сопутствующего комментария, эта формула - лютый бред. Только в совокупности интерпретации и формулы есть смысл. По отдельности - это безэмерджентный порожняк. Два по пол землекопа.

Скорее уж это способ проиллюстрировать явление геометрически, чтобы за базар можно было хоть как-то ответить. Насколько это вообще возможно для актуально бесконечных понятий. Естественно, это не исчерпывает эмерджентность, наоборот, формализация её в чём-то убивает. Но зато это меняет логику истинности с сответствует/не соответствует на больше/меньше, задавая направление дальнейшего движения, после двоичного тупика истинности. Это хоть какая-то но мера.

Обрадовало потому, что я использую более оригинальную формулу - формулу степени: А = А^х (А равно А в степени х), где х - постоянно изменяющееся неопределенное большое число, выражающее число тождественных копий (клонов) А. Или: А = А*А*А*А*А*... и т.д. х раз. Это полностью соответствует подмеченному Вами:

Отмечу, я всё время толкую Вам о проблеме языка, как базовой, и снова скажу о ней:

более оригинальную формулу

Можно до бесконечности состязаться в оригинальности форм. Но они ничто без "физической" модели. А сия модель есть ничто без понимания того, в каком пространстве на самом деле всё происходит. Что бы ни происходило на этом форуме - это язык. Любая дискуссия по умолчанию вложена в проблему языка.

Так вот я за то, чтобы модели были простыми. И моё единственное утверждение в пользу приведённой системы неравенств заключается в том, что модель сия проста, наглядна и, вероятно, именно потому не оригинальна. И в этом я последователен, ибо оригинальность есть зло с точки зрения простоты.

Совершенно не оригинальная, как Вы отметили, формализация в виде системы неравенств, отражает и вложенность понятий друг в друга (А или неА > 0) и в самих себя (А != А), и их редуцированность (А или неА < 1). И всё это прекрасно даёт представление о сложности того, с чем мы на самом деле имеем дело в этой дискуссии, - языка.

И для иллюстрации преимуществ, отмечу вот что:

где х - постоянно изменяющееся неопределенное большое число

Несомненно, Ваша формула куда как оригинальна, но в итоге она имеет дело с потенциально бесконечным понятием (по Кантору), что прямо Вами и заявлено. А вот А!=А есть форма совершенно иной, актуальной природы. Это актуально бесконечная форма. Не равно и баста. Всегда. Не когда-то в бесконечном будущем, а всегда. Не зависимо от размеров и отчего бы то ни было. И фрактальность здесь - лишь одна из возможных интерпретаций, доступных нашему активно редуцирующему восприятию. Помимо прочего, эта форма находится в совершенно диалектической, я бы даже сказал, эволюционной связанности от условно первой формулой тождественности.

Поэтому со всей ответственностью заявляю - оригинальность не является чем-то к чему стремлюсь лично я. Всё ровно наоборот. Главное следствие которое проистекает из сказанного мной - это всеобщность как критерий истинности. Чем меньше оригинальности - тем больше общности. Считаю, это прекрасно, что Вы отметили именно мою неоригинальность. Значит, я на верном пути.

Не совсем сущность, но эйдос А. Однако, описание этого, пожалуй, потянет на отдельный закон метафизической логики (попробую изложить позже).

Хоть горшком назови, только в печку не ставь. Это всё та же проблема языка: что эйдос, что сущность - это разговор об оттенках серого. Где границу провели, там и требуемый смысл. Например, именно понимание этого заставляет меня в особо сложных случаях набивать наборы синонимов на выбор. Потому что я чётко осознаю своё бессилие точно отразить требуемый смысл. А метафизический закон, который за этим стоит вообще прост:

А или неА < 1

Т.е. даже если эйдос не сущность, то сущность или эйдос всё равно не исчерпывают исходного... эммм... эйдоса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, я ничего не создаю.

Тогда о чем разговор? Я же создаю Систему категорий.

соответствие диалектического рассуждения нечётким логическим системам

Соответствие есть, я согласился. Но диалектика шире и глубже формальнологических систем.

существует определённое родство между Хайдеггером... и Гегелем...

Родство есть. Очень интересная тема. Подключусь, если Вы ее откроете.

когда Вы говорите "эйдос А", то никаким эйдосом это вообще-то не является.

Согласен. Это является словом - "эйдос А". Аналогично (Ваш пример), когда я говорю "апельсин", это не является апельсином, а лишь словом "апельсин". Апельсином является материальный объект, а эйдосом - умозримая мысль, а не слово.

Согласитесь, что А!=А - это не совсем то, что можно назвать формализацией. Без сопутствующего комментария, эта формула - лютый бред.

Соглашаюсь. Любая формула без сопутствующего комментария - бред. Формализацией поэтому и называется то, что располагается за крючками и формулами в соответствующих комментариях и даже в мыслях, лежащих за комментариями.

я всё время толкую Вам о проблеме языка, как базовой

А я всё время толкую Вам, что проблема мышления не редуцируется к языку.
Кто кого перетолкует?...

Поэтому со всей ответственностью заявляю - оригинальность не является чем-то к чему стремлюсь лично я.

Не смею перечить. Я же со всей ответственностью заявляю - оригинальность мое кредо. В мировой философии нет правила (запрета): и тот, и тот стиль приемлемы.

даже если эйдос не сущность

Эйдос не сущность. Хотя эти феномены и пересекаются.

А вот А!=А есть форма совершенно иной, актуальной природы. Это актуально бесконечная форма. Не равно и баста.

У Аристотеля в связи с этим были вопросы.
Например, пусть А - это число 1. Тогда число 5 состоит из пяти единиц 5 = 1 + 1 + 1 + 1 + 1 . Ваша формула, что 1 != 1, о чем говорит? Исходная единица, не равна какой из пяти единиц? А сама исходная единица является что, шестой единицей? Или каждая из пяти единиц не равна каждой? И т.д. Если Вы не будете рассматривать множество всех без исключения единиц, то Вам на эти вопросы никогда не ответить. А если будете рассматривать всего лишь единственную абстрактную единицу, то Ваша формула является всего лишь абстракцией в Вашей голове и никакого отношения к реально работающим единицам не имеет.

Аватар пользователя bossjak

Ваша формула, что 1 != 1, о чем говорит? Исходная единица, не равна какой из пяти единиц?

Формула фиксирует важный элемент составляющий проблему языка. яблоко(1) + апельсин(1) + слива(1) + груша(1) + персик(1) = 5 фруктов. 1 != 1, но 1 + 1 + 1 + 1 +1 = 5.

Апельсином является материальный объект

???

Материальный объект не является апельсином, он им называется.

А апельсин останется лишь словом навсегда. Материальный объект же всегда будет чем-то другим. Что бы Вы не держали в голове как опыт апельсина, этот опыт неполон перманентно.

Т.е. возвращаемся к тому, что апельсин не есть апельсин - к проблеме языка. Слово всегда в чём-то не соответствует тому, что его породило, потому что оно фактически ограниченный и редуцированный архив вашего личного опыта. При этом реально у Вас ничего кроме этого слова и нет.

Сказав "апельсин", вы не можете мне что-то сообщить кроме того, что я и так знаю. Если же я не видел апельсин, всё что видели Вы не имеет никакого значения для формирующегося языка дискуссии. Между нами есть только язык, и не может быть ничего другого. Вопрос языка под этим углом может быть переформулирован так: "за счёт чего Вы можете объяснить мне, что такое апельсин так, чтоб я мог узнать его при случае?" Ответ на этот вопрос дан во второй формуле моей системы неравенств А и неА != 0, что геометрически означает пересечение между словами, как взаимную неоднозначность, так и взаимозаменяемость элементов языка - слов.

С другой стороны,  в таких условиях, вся метафизика (как пространство неких прообразов языка) оказывается вне зоны ПРЯМОЙ видимости по той простой причине, что у вас всегда перед глазами находится мутная призма языка. Т.е. чтобы Вы не говорили, Вы говорите о языке. И говорить о метафизике напрямую невозможно, просто потому что это осуществляется посредством языка. Если Вы с этим не согласны, продемонстрируйте на практике обратное.

А если продемонстрировать мне метафизику без участия языковой составляющей Вы мне не в состоянии, то я вынужден считать, что говорить в философии вообще возможно только о языке и гипотетических моделях его связей с метафизикой. Или о их (причинно-следственных связей между языком и метафизикой) отсутствии вообще, полагая наполнение языка хаотичным и случайным.

Т.е. если современная западная философия залипла на позициях, что причинной связи вообще может не быть, то Гегель, наоборот, говоря о противоречии, отмечает тот прекрасный факт, что опыт языка таков, что язык способен сам вычислить самого себя несоответствующим метафизике, через противоречие. А раз это так, то некая связь вместе с опытом нами таки потребляется. Но поскольку опыт всегда не полон, то противоречие есть фокус, в котором отчётливо наблюдается это конкретное невежество языка - его несоответствие метафизике. Его неполнота.

Отсюда мы приходим к принципу всеобщности, как критерию истинности, т.е. единственному направлению, в котором может двигаться язык. Именно это я имел в виду, когда сказал, что ничего не создаю, а только переименовываю. Человек ничего не изобретает, а только открывает.

Когда же я говорю о противоречии, как фокусе невежества языка, то обобщение подразумевается единственным способом снятия этого противоречия. Но обобщение это не сумма, это полная перенормировка языковых смыслов. Это качественная эволюция языка, а не интеграл. Это реструктуризация. Это аннигиляция и полное его воссоздание под ВЕСЬ изменившийся опыт. Обобщение - это полное переосмысление всех его слов в контексте нового языкового опыта.

Таким образом, принцип всеобщности становится единственным критерием, указывающим на верное направление эволюции языка. В связи с этим, Ваше заявление

Я же со всей ответственностью заявляю - оригинальность мое кредо.

я не могу расценить иначе, как противоречащим критерию всеобщности, для случая понимания оригинальности, как синонима частного: оригинальное решение - есть частное решение. И в таком понимании одно лишь упоминание понятия оригинальности, противопоставленного всеобщности, по умолчанию отправляет Вас в противоположный от диалектики лагерь.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Макс, спасибо, что продолжаете участвовать в теме.

Материальный объект не является апельсином, он им называется.

Это такая тривиалистика, что даже дети знают, что нет никакого деда мороза, это так переодетый дядька называется.

Слово всегда в чём-то не соответствует тому, что его породило...

Это тривиалистика всей науки и всей философии.

Сказав "апельсин", вы не можете мне что-то сообщить кроме того, что я и так знаю.

Биологи могут сообщить расшифровку генома апельсина, которую Вы, возможно, не знаете.

Между нами есть только язык...

Неправда. Между нами есть еще: сам объект, именуемый апельсином, + мысли об этом объекте (мысли всё же не язык, хотя и выражаются в языке).

С другой стороны,  в таких условиях, вся метафизика (как пространство неких прообразов языка) оказывается вне зоны ПРЯМОЙ видимости...

Ничего нового Вы не сообщили. Вся метафизика находится в сверхчувственной сфере, где господствует умозрение - не прямая чувственная видимость, хотя порой прямое мыслезрение и мыслечувствие. (См. параллельные темы об умозрении и метафизической медитации).

говорить о метафизике напрямую невозможно... Если Вы с этим не согласны...

Да кто ж с этим не согласится? Нельзя петь, не поя; нельзя слышать, не слушая; нельзя говорить, не говоря. Но можно обладать, не говоря. Можно съесть апельсин, без слов; можно взобраться на гору, не говоря, что такое гора; можно заниматься метафизическим мышлением, не говоря, что это такое.

А если продемонстрировать мне метафизику без участия языковой составляющей Вы мне не в состоянии...

Не в состоянии.
Но и Вы не в состоянии продемонстрировать мне метафизику только с участием языка. Хоть заговоритесь на ФШ о метафизике. Никто от Ваших и чьих-либо разговоров и словес не станет метафизиком. Как никто не станет футболистом, зайдя на футбольный сайт и наслушавшись разговоров о футболе.
Сами тотчас и подтвердили:

противоречие есть фокус, в котором отчётливо наблюдается это конкретное невежество языка...

Согласен.

Именно это я имел в виду, когда сказал, что ничего не создаю, а только переименовываю.

Раз язык невежествен, не исключаете ли такую вероятность, что этим сказом сказали нечто невежественное? Я например, придерживаюсь постулата, что задача философии и метафизики - творить (создавать) новые смыслы. А переименование - это вторичная (коммуникативная) функция.

обобщение это не сумма, это полная перенормировка языковых смыслов.

Согласен. Это и отражается в моей формуле синтеза (см. нормирующие коэффициенты).

Ваше заявление: "Я же со всей ответственностью заявляю - оригинальность мое кредо", - я не могу расценить иначе, как противоречащим критерию всеобщности, для случая понимания оригинальности, как синонима частного: оригинальное решение - есть частное решение.

Согласно Вашему же правилу перенормировки языковых смыслов, чтобы понять мою фразу, надо перенормировать смыслы понятий "оригинальность" и "всеобщность", и тогда Вы уведите, что оригинальность не противоречит всеобщности, ибо и всеобщность может быть оригинальной, а не банально-схоластически ширпотребной, и оригинальность универсальна, если она касается метафизических принципов, а обыденная оригинальность - такое скучное ширпотребное занятие.

Аватар пользователя Алла

bossjak, Борчиков

Ваши рассуждения о мышлении и языке, вне человеческих желаний: целей, потребностей и интересов (как бы с позиций "истины" и "объективности") - не имеют смысла, т.е. бесполезны.
Мышление мышлением, а вне языка невозможна технология реализация желаний.
Знание только тогда является Знанием, если оно компактно и непротиворечиво выражено в Языке. - Достоверность (истинность, точность) знания (внутреннего) не шире достоверности его языкового эквивалента. А та чувственная, и как бы,  "абсолютная мера" собственного знания и если она невыразима в языке - есть фетиш.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, bossjak, хочу прежде всего по пацанячьи ответить эпиграммой---

 Не товарищ кот свинье, точно не товарищ, это правду я сказал, лучше и не скажешь.  А bossjak---это по-пацанячьи бродяга, пхнущий в отрицало порабощения обывательщиной, уважаю такое. Я это уже доводил некоторым индивидам в том, что на тупости гениальность не изобразима, в том смысле, что говном эффект конфетки никак не воспроизводится. 

 Уважаемый, bossjak, ваша речь про язык гениальна. Только я хочу вам напомнить мета теорему А. Тарский Истина и доказательство, где А. Тарский убедительно показал, что хотя доказуемых истин по-истине неарифметическое (превосходящее) множество, но недоказуемых истин (которые будут в непротиворечии с доказуемыми) еще безмерно превосходящее множество, чем доказуемых (этот вопрос ещё поднят Виктор Тростников Научна ли "Научная картина мира"?). Но доказуемые истины---это фундамент недоказуемых, потому всякое новое доказательство (ибо доказательство всегда имеет мета уровень) это большое событие, и сильно продвигает иррациональные области. Критерий только один ¬(А&¬А). Но семантически ассоциированное значение---это то всё, что будет общим в дедуктивно редукционной системе познания, что, так или иначе выразимо речью. Потому, оригинальность не исключается, но только на фундаменте доказуемого, а вот на этом моменте экстатический экзальтированный раш манифестации тупизмов---начинает всегда путать все мысли только, чтобы не прозреть умом, и, прикрываясь свободой совести, будет всегда оставаться при своём мнении, вас ещё обзывая фанатиком, если вы настойчиво попытаетесь вразумить этого невежду.

  Уважаемый, bossjak, и декларируемая вами реструктуризация-аннигиляция---не столь уж тотальны, как можно понять из ваших слов, именно по философии науки по Тезисам Дюэма-Куайна. Я это описывал в своём посте  синергетика демократии, как то, что---  Тезис Дюэма—Куайна [философская методология холизма принципа соответствия,  конвенционализма и постпозитивизма] утверждение о невозможности окончательного «прагматизма» в определении истинности научной теории[1],  ибо это апеллирует к актуальной бесконечности истинных утверждений, как к сущностному содержанию любого не ложного высказывания, что именно и означает (то или иное) выявление содержания относительно всякого высказывания теории--во всех остальных высказываниях, по крайней мере, этой теории, причём так, чтобы имелась некая существенность в аспекте утверждаемого---в той части, в какой это соответствует научной теории. Первый вариант тезиса (версия Дюэма): физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь  гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна.[2] Что есть аргументами обоснования холизма и может истолковываться, именно как  холизм

     Холизм---философская концепция, утверждающая приоритет целого, перед составляющими его частями, его онтологическую самостоятельность и несводимость к сумме частей и выполняемых ими функций. «Целое не  есть аддитивность  суммы составляющих его элементов и подсистем. Напротив, функционирование и  развитие  последних полностью определяется целями целого как такового», холизм как кредо. Холизм опирается, прежде всего, на анализ функционирования биологических и социальных систем, однако иногда претендует и на универсальность своего применения синергетики, включая и неорганический мир (Бытие вообще, Космос, галактика, Солнечная система, Земля и т. д.). В философии науки  холизм  представлен такими именами, как Аристотель, Кеплер, Гегель, Шеллинг, Тейяр де Шарден, Анри Пуанкаре и др. (принцип системности, синергетика).

     Ибо одна научная гипотеза, само по себе не несёт каких-либо последствий того, что должно ожидаться и в природе; скорее, мы можем получить эмпирические следствия из гипотезы только тогда, когда она соединяется со многими другими убеждениями и гипотезами, в том числе и ввиде формальных предположений и предсказаний о мире, и представлений о том, как опытные данные работают в дальнейших предположениях о взаимодействии между объектами, в исходной гипотезе «поле изучения» и в окружающей среде, и т.д.. По этой самой причине (утверждение Дюэма [1]), когда эмпирическое предсказание оказывается фальсифицируемо, то мы не знаем и не можем знать, предметную взаимосвязь с гипотезой, в которой мы изначально стремились проверить, в т.ч. и многие другие убеждения и гипотезы, которые в совокупности и используются для генерации проверяемых предсказаний. Т.е. невозможно проверить изолированную гипотезу, что не есть философский методологический парадокс, но проблема, как Куайн иногда ставит её, что "Единицей эмпирического значения---является вся наука"(1951, р. 42)4. Несоответствие между тем, что материал в целом предполагает нас ожидать и самим чувственным опытом, то на самом деле---это наше получение повода некоторого пересмотра наших убеждениях, сам этот пересмотр---мы должны сделать так, чтобы довести целое обратно, в соответствие с нашим опытом, радикально недоопределенное самим этим опытом, т.е. рассмотреть конструкцию с минимальным ущербом всей теории.

    Тезис Дюэма-Куайна[2]---2-й вариант тезиса (версия Куайна [2]): методологически ставит целью предельную отдачу познавательного потенциала в разрабатываемой парадигме, именно в предельную преемственность при эволюции  смены парадигмы, и суть сохранение феноменологической  сигнатуры лимба редукции   ноэтико-ноэматических  представлений разрабатываемой универсалии познания, как минимизация ущерба существующей совокупности убеждений, и максимизация «прагматичной» отдачи разрабатываемой сферы. Любое утверждение  может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы.  Тезис [2] Это вчистую философский  посмодернизм и  деконструктивизм  [Жак Деррида, Мартин Хайдеггер, Жан-Франсуа Лиотар]---суть понятие  философии и  скусства, как понимание посредством разрушения стереотипа  или включения в новый контекст. Из сформулированного Куайном  второго варианта тезиса  следует нефальсифицируемость  фундаментальных научных теорий по т-су[2] и возможность их бесконечных корректировок на основании новых конструктивных подходов (Пирса Ч.С. «абдукция» [1][2]), как это имеет место: в примерах споров карпускулярной и волновой теории света; в гипотезах о фенотипических эффектах конкретных генов без предположения множества дальнейших убеждений о том (что есть гены), как они работают, как мы можем определить их, в комплексе, что другие гены делают, и так далее.    Тезисы Дюэма-Куайна, как и принцип  синергетики,  так же могут быть обоснованы и как научно-обоснованная необходимость  феноменологической   интерпретации различных  трансцендентальных феноменов редукции сознания, как личная парадигма редукции познания эмпирической реальности----в консистентные зоны «аттракторов», посредством феноменологически интерпретируемого уклада души, но посредством притязательного обострения нестандартных, конституируемых "демократически", структур индивидуальной инициации  феномена  познания, посредством свободного взаимодействия с вещественной реальностью. Этот холизм, в принципе, и есть открытие Куайна, с призывом пересмотреть даже представления о математике,  философиилогике  или смыслов наших выводов (лингвистики) в ответ на несоответствие опыта; это может показаться заманчивым в решении некоторых стойких трудностей в квантовой механике, например, отклонить  закон исключённого третьего   (с учетом свойств физических частиц, в типологии, что не имеется нечто  детерминированное классическими физическими свойствами, как положение или импульс в данный момент времени). Единственным испытанием доверия Куайна---утверждается соответствие в системе, в которой находится действующая    парадигма,  что хорошо согласуется с нашим опытом в целом, ибо познаёт теория, как язык познания, но не опыт. То есть, Куайн, признал, что, когда мы находим расхождения с опытом---мы обычно не страдаем, до того, чтобы уже решать, какие из наших убеждений пересмотреть в ответ на него, но он утверждал свой тезис [2] просто потому, что мы очень здесь сильно зависимы, именно как вопрос фундаментальной психологии, к предпочтению какой-то ревизии, потому требуется самый минимальный ущерб существующей системе убеждений, что и и, и или---максимизирует выгоды, которые он явно характеризует как прагматичные. Действительно, по мнению Куайн Уиллард ван Ормана, само понятие верной (истинной) теории является или более центральным, или более периферическим, в большей или меньшей "близости" самого опыта, что и должно стать обнаруживаемым просто, как мера нашей готовности пересмотреть теорию в ответ на расхождение с опытом. Т.е. (когда расхождения обнаруживаются) это означает, что для кого(чего)-то---степень доверия будет «ближе» зависеть от воспринимаемой части представления (периферии), чем для другого. Что означает для нас, что мы, скорее всего, готовы пересмотреть первое (мат. часть), чем второе (теорию), если это позволит нам преподнести материал в целом---в соответствии с (неприемлимым иначе) чувственным опытом, т.е. вполне устраивает и вообще некое понимание, чем отсутствие такового при смене парадигмы, как то, что мы же что-то смогли усмотреть, то и есть над чем подумать, но без фанатизма. Таким образом, у Куайна прослеживается и традиционное различие на аналитические суждения и синтетические суждения  о истине, чтоб цельно регистрировать конечные положения психологического континуума в процессе познания, приводя наши убеждения во взаимное соответствие, тезисно[2]  обосновывая легкость и вероятность, с которой мы готовы к пересмотру, с тем чтобы согласовать познаваемый материал в целом, с нашим чувством и опытом. Фактически философия науки [2-й половины XX века (например, Т.КунИ.Лакатос)] не исключает в науке априорные формы знания. К этому типу знания относятся исходные предпосылки науки, выбор которых, однако, условен и конвенционален[9].

 Это я привёл выдержку со своего поста, всё весьма убедительно и имеет безграничный потенциал для обобщений. Всех благ, очень приятно было изучать вашу граммотную речь. С ув., Роман999

Аватар пользователя bossjak

Спасибо за развёрнутое суждение. Отдельная благодарность за полное отсутствие "цитатного метода" в ответе. Будем почитать, ибо есть чего. Пока же имею ресурс прокомментировать замечания о не тотальности и оригинальности.

не столь уж тотальны, как можно понять

Собственно, исходная посылка: я составляю "свой" словарь, - уже подразумевает его не единственность. А если учесть ключевой для практики параметр нечёткой логики: адаптивность, - то можно говорить и о перманентной незаконченности. Действительно, термину "тотальный" это как-то очень мало соответствует. Да и вообще тотальность - двоичная какая-то, я бы даже сказал воинствующая двоичность.

Вот о чём можно было бы говорить, так это о неких воспоследующих правилах развития языка (вполне диалектических). Или о правилах взаимной коммуникации языковых систем (таки снова диалектических).

Потому, оригинальность не исключается

Действительно. Если понимать, что слово "противоречие" есть очевидный маркер перехода к двоичному выводу, то необходимо указать, что оригинальность исключается в только в рамках моего двоичного сопоставления либо/либо. Следовательно, необходимо признать, что в расширенном контексте (нечётком) речь должна идти совершенно о другом.

Но что это за контекст? Собственно, ранее, я его уже раскрыл, дав оружие оппоненту в виде примера с шумами дискретного аналого-цифрового преобразователя:

Вот есть у Вас АЦП. Воспринимаемое им нечто всегда лежит между двух его дискретов. Если флуктуации сигнала не превышают половины дискрета, то определение данное АЦП значению исходного нечто намертво замрёт на одной позиции навсегда. При этом замрёт и ошибка определения этого значения.

Суть же метода в том, чтобы флуктуации превышали дискретность. Т.е. к сигналу добавляется шум, затрагивающий соседние дискреты, значительно отдалённые от исходного нечто. Т.е. мы повышаем уровень ошибки, до значительно превышающего дискретность АЦП (ошибка квантования), и далее посредством осреднения зашумлённого сигнала, получаем возможность попасть внутрь дискрета, если выборка ацпшных восприятий будет достаточно большой.

Т.е. информационная избыточность (ошибочность), являющаяся очевидным синонимом оригинальности является ключом к повышению точности (всеобщности). Честно говоря, я надеялся, что оппонент таки  воспримет этот пример и воспользуется им, что дало бы мне, наконец, первое свидетельство того, что меня услышали. Но...

оригинальность универсальна, если она касается метафизических принципов

Тут мне ответить оппоненту просто нечего. Поэтому отвечу Вам. При всём согласии с невозможностью операции исключения, разверну, пожалуй, смысл словосочетания "раш тупизмов", как я это увидел.

Универсальность оригинальности - это шума водопада. Каждый волен различить в нём ровно всё что угодно, потому что именно предельное отсутствие всеобщности в предельной же оригинальности лишает эту оригинальность смыслового наполнения вообще, ровно так же как дело обстоит с шумом водопада. Именно отсутствие заданного или целенаправленного смыслового наполнения в шуме водопада позволяет нам воспринимать его каким угодно образом. В этом и есть суть оригинальности. Чёрный квадрат в идеале. Что ожидаю, то и вижу. Оригинальность одного – это всего лишь зеркало для другого. А поскольку предельной оригинальности таки не бывает, некоторая объективность также всегда присутствует.

Если же вернуться к примеру с ошибкой АЦП (шум), то это и есть близкий синоним оригинальности. Ошибка - вот как выглядит оригинальность с высоты полёта всеобщности. Да, у ошибки есть важное инструментальное значение. Ошибка есть необходимое условие для осуществления обобщения (т.е. перехода к той самой всеобщности). Однако, если человек в ясном уме и трезвой памяти заявляет о своей тяге к оригинальности, я имею право подозревать, что у него нет тяги к актуально бесконечной истине. Он хочет быть шумом водопада - ради бога. Но утверждать, что эта штука посильнее чем "Фауст" Гёте критерий всеобщности (congruunt
universa), контрпродуктивно.

Хотя повторюсь. Сам шум водопада нужен каждому, кто желает проникнуть внутрь собственной косной дискретности.

Вот было дело, например, довелось мне прочитать такой комментарий в своём жж.

Некто выдал совершенно однозначный ответ на вопрос, который принципиально не предполагает ответа. С одной стороны, это тот самый "раш тупизмов", а с другой, выясняется, что всё не так просто. По зрелом размышлении в этот шуме тупизма я "услышал" очень хитрый юридический трюк, весьма любопытную частную языковую проблему, которую можно назвать проблемой Сидорова-кассира:

Иванов убил Петрова и поменял фамилию на Сидоров. Таким образом, претензий к Сидорову за убийство не может быть, потому что убийца Иванов.

Что любопытно, этот трюк имеет вполне широкую географию правоприменения, являя собой, например, основу современной "теоретической" физики. С одной стороны признано, что вакуум суть не пустое место, а некий "физический вакуум". Но объяснить, чем понятие "физического вакуума" отличается от понятия среды-эфира, никто не сможет. Но фамилии у поцыэнтов разные, следовательно на "лишние" вопросы (раз, два) отвечать не нужно.  Умерла так умерла (с).

А то что независимо от выбора "правильного" ответа курица как рождалась в яйце, так же его и порождает - это не существенно в рамках представлений о собственном теоритическом величии. Или как говорил Тот-кого-не-называют про одного из своих адвокатов: "Тщеславие мой самый любимый из грехов".

Впрочем, дело не только в этом. Ибо если приравнять физический вакуум к эфиру (некой вполне материальной среде), то "юридические" последствия будут такие же, как и в случае признания Сидорова Ивановым.

Таким образом. Можно увидеть в "оригинальности" очевидные признаки этакого "логического харама". Т.е. с одной стороны - это просто неизбежное и, главное, необходимое "зло", без коего Наблюдатель, не получит, собственно, необходимого ему для самоидентификации зеркала. Но опять же понятно, что стремление к оригинальности в пределе(!) является всего лишь зеркалом для того, кто устремлён к всеобщности. Таким образом, устремление к предельной субъектности (оригинальности), там же в пределе превращается в объект отражения Другого.

Отсюда мысль, что сама по себе оригинальность не плоха. Плоха её абсолютизация, как некой безусловной ценности.

Ну и вопрос уточняющий:

Критерий только один ¬(А&¬А).

Любопытно. Но что бы это значило?

 

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, BOSSJAK, ответ по ССЫЛКА.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, BOSSJAK, я уже ранее обратил своё внимание на вашу исключительно шикарную и широкую логическую последовательность в рассуждениях по ССЫЛКА, потому встретив вас по комментированию, решил вступить в полемику, не жалею, ибо очень нуждаюсь в умных беседах, и с пояснением дам небольшую инфу о себе:---

  Во-первых: я весьма ограничен в возможностях виртуозности в пользовании компом, потому меня более устраивает то, что есть и удаётся получить и очень неспешу это изменить, а есть очень немало, именно общение, с вопросом ответом, и дискурс по постам и комментариям.

 Во-вторых: я 100% глухой и умных людей не знаю, все или перепуганные или принципиально не вывозят обоснованную беседу, а мне взрослому человеку нужна самая элементарная беседа, я этим развиваю предметность своей интуиции и вехи речевой в этом привязанности. Задача эта очень сложная, ибо по тем крохам, которые можно хоть как-то интерпретировать как речевой эквивалент,---мне приходится устраивать все остальные части эмпатии и смысловой непосредственности. Это всегда становится той дружелюбностью, которую я проявляю в беседах (хотя по разносторонности моей жизни мой опыт очень многим недоступен), ибо я на этом развиваю структуру своей личности, что при слышании происходит шутя, но мне по глухоте недоступно, потому выбирать не приходится, хоть что -то есть (хотя удручает обильное игнорирование аналитики на ФШ). 

 В-третьих: раз на едва удающихся еденицах простых не игнорирующих аналитику беседах, всё же удаётся выхватывать материал для личности, то это требует какой-то завершённости, потому и ценю эти моменты истины, и не могу сам отказаться от такого открываемого блага, отсюда и моя инертность в получении того опыта, который всё же удаётся, буду носом вертеть---то могу вообще ничего не получить.

   Уважаемый, BOSSJAK, думаю вам понятна специфика моих бесед и то, что я поэтому стараюсь как можно полнее пояснить всё, что требуется собеседнику для понимания или нюансов такового. А раз на ФШ засилие чисто говорильни ради понтов, то любо мыслящий дискутант для меня---бриллиант судьбы, мне действительно каждый отдельно взятый случай удачного дискурса очень сильно помогает расширить своё сознание, как акт майевтики по конструктивному альтернативизму Джорджа Келли, как  феномен реализации феноменологической социологии Альфреда Шюца. Потому оригинальность для меня всегда исключительная особенность понимания этого акта, что я черпаю в интуитивном порядке и так дочерпался, что пост  Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах отписал впервые начав знакомиться с феноменологией, прочитав не более нескольких абзацев Левинас Э. про теорию интуиции в феноменологии Гуссерля. Мне запросто мыслить в нескольких плоскостях одновременно, ибо мой первый учитель по влюблённости в творчество Хинтикка Я. (я хоть и смог его IF-логику предметно поставить под сомнение, но не могу лицезреть его фото без любви в сердце), а ввторой учитель по Промыслу и это сам антихрист, я с ним во сне разговаривал и изучал его концепт, он меня пужал, но молитвой прямо во сне, более яркой чем наяву, жив и здоров, от этого урока я написал Блеф за несколько недель и сразу опубликовал на ФШ, ох и взорвались мозги, что всегда ощущается при чтении Блеф. Полемика мне позволила написать ещё 9 постов, вот и её польза, хотя дискурс почти нульсовый.  

  Уважаемый, BOSSJAK, прошу очень со мной пообщаться, все просьбы упрощений, конкретики, пояснений и пр. обязательно постараюсь выполнить. Всех благ, с ув.,  Роман999

Аватар пользователя bossjak

В обязательном порядке. Но как Вы могли заметить я могу копаться с ответом целый месяц. Это обусловлено тем, что я методически положил себе по возможности не писать ответ в тот же день, как получен комментарий (по крайней мере для серьёзного обсуждения, от которого я сам чего-либо для себя ожидаю), что помимо прочего позволяет, порой, остыть, и не написать каких-нибудь глупостей на эмоциях. Иногда я по нескольку дней комментарий оппонента не читаю, ожидая у моря погоды;) Это также связано, с одной стороны, с тем, что работе всё-таки время, а с другой, вопреки установившемуся мифу о том, что самый лучший ответ есть самый первый, всё обстоит ровно наоборот. Подсознанию нужно много времени на обработку. Поэтому "удачная" мысль приходит, как правило, с задержкой в нескольких дней (если повезёт). Так что можно сказать отвечаю я "задним числом".

Ну, и самое, главное. Полагаю, тут Вы меня очень близко поймёте. Ответы я пишу не столько оппоненту сколько себе:

Полемика мне позволила написать ещё 9 постов, вот и её польза, хотя дискурс почти нульсовый. 

Поэтому не доработав заметку-комментарий я сам же себя и обворую. Иногда таки лучше жевать, чем говорить.

PS Поэтому заранее прошу "понять и простить" =))

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, BOSSJAK, писал вам вчера шикарный ответ в дополнение этого коммента, именно в полноте по каждому пункту и ровно за пару секунд до его фиксации на ФШ у меня оборвалась интернет связь и комп хреновничал целый день. Мне его специально програмировал большой спец, и вирусы любые меня не берут и все проблемы исчезают с новым включением компа, но в этот день что-то было не совсем так, но всё в порядке, и меня кстати вполне устраивает не ажиотажная переписка, мне главное последовательность и склонность к умозаключению, а это у вас есть. 

 Уважаемый, BOSSJAK, я ещё хочу вас попросить перейти на полемику на любой мой пост, ибо Сергей Борчиков в менталитете уважаемого философа хоть и терпит мой пиар своих измышлений, но нужно и самому честь знать, от этого он более лучше относиться станет, как к понимающему, хотя со мной в полемику он не хочет вступать, я для него тяжкий фрукт, причём не только для него, вот мне сделали эдакое вольнячее предложение, и посмотрите как я на него ответил----

Игорь Д., 8 Март, 2017 - 22:50, ссылка  Уважаемый Роман, вы  уверены, что вам на блог-платформе "ФШ" уютно и удобно? Может быть, вы осчастливите своим присутствием другие, гораздо более популярные ресурсы.

Роман999, 9 Март, 2017 - 05:25, МОЙ ОТВЕТ___ССЫЛКА

 Такие ответы прокомментировать---тоже самое, что попасть впросак, определяясь в чём угодно, кроме философского типа умозаключения, потому ответа не будет, а я только экспромтом начал, а мозги у них всех варят всё же неплохо, но мой герметичный стиль им не по зубам. Мне просто было необходимо с головой окунуться в эту среду, чтобы это стало структурой личности, задачу эту я выполнил, мне так не впервой (15 человек тянул по судебной переписке впервые начав осваивать юрисдикцию, и отправил погулять из суда 2-х судей апелляционного суда и только ввиду абсолютной непреступности к ответственности---не отправил за решётку ещё не менее 10-ти прокуроров, и писал в тяжких условиях порой по 14 часов, это стало структурой личности, и мне такая нагрузка оказалась приемлимой), вот и на ФШ уже по накатанной дорожке разработки нового амплуа---выполнил эту задачу, потому меня вполне устраивают ваши не частые ответы, мне самому нужно подналечь на спорт (ибо здоровья нема, хотя с 1-го удара сбиваю с ног 100 килограммового человека, даже по корпусу), надо просто выкристаллизовать интеллектуальный момент истины, вы подходите идеально. Кстати, ваше воздерживание от скоропостижных суждений вполне философски объяснимо, и действительно---так умнее и менее эмоционально, что я пояснял в топике Слово имплицитной и эксплицитной памяти и Das MAN, в философии все детали мышления не отображаемы, нужно просто самое общее суждение о сути этой структуры, и именно таковое задаёт устойчивость и несмещаемость умозрения, как приемлимое в ТОПИКЕ и ТОПОЛОГИЗАЦИИ разворачиваемой мыслительной сферы.

   Уважаемый, BOSSJAK, я также не спеша постараюсь восстановить мой вам детальный коммент по случившейся неудаче, и сделав его на своём посте---дам вам ссылку на этом месте, или вы сами на какой-нибудь пост ко мне притараните свой коммент, а я в нём вам отпишу то, что желал. Всех благ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, коллеги, просьба сохранить или перенести эти посты, ибо я их со временем удалю, не потому что Вы оба "тяжкие фрукты", как сказал Роман, а по банальному соображению - просто не по теме.

Роман, что касается диалога с Вами, то я всегда готов, но при одном условии: если Вы будете равноправно интерсубъективным. В противном случае Вы прекрасно монологизируете и без меня.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Сергей Борчиков, я сбил всё, что мне нужно в записниль-записон и потому совсем не против вашей модерации в освобождении своего поста для предметных дискуссий. По теме вашего топика:---

 Логика в метафизике (ZVS)---первое правило логики метафизики: 
Предмет есть и  тождественен  себе. Если Нечто существует, то существует именно как это самое Нечто( равное себе). (метафизический закон тождества А≡А)

  Уважаемый, Сергей Борчиков, чтобы высказываться о чём-либо необходимо стать в свободное от этого познаваемого положение, представляя его ввиде некого эквивалента, совершая ТОПОЛОГИЗАЦИЮ, что идеально осуществляется при помощи языка и доказано----А. Тарским Истина и доказательство, как вершинный метаязык, ввиде оператора дефиниции =Df. имён существительных, как то, что «нужно заметить, что истина TstST---это не этот предмет, но высказывание о нём, и даже не имя S этого предмета, хотя обязательно это имя S содержит, но как tstS предложение о том, что имя этого предмета (дефиниенс S) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение TstS—в смысле Остин Д. Истина - 1950 (или TstST=Df. S)». Что и порождает познавательный феномен ввиде  парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина1959Потому язык и есть этим уникально-универсальным мета посредником, и совпадение всех мета языков духа, души и тела---наблюдается в апперцептивном гештальте высказывания и мною приведено в Семантической Аксиоме Синергетики (САС). Логически---это полная индукция и язык её конкурентно представляет натуральным выводом, как положительное импликативное исчисление высказываний Гильберта [см. положительная логика], но в самой необходимой части, как то, что само метафизическое, и знание о нём, мы имеем возможность обрести только в религиозных учениях, или есть альтернативы?---вполне уместен, и я его уже отчасти разрешил в посте Феноменологическая редукция и Бог и поясняю как трансцендентальную  природу ума, как трансцендентально редуцируемую,  единяющуюся стремлением к истине, как единая коммуникация, но язык этой коммуникации понятен (доступен) только в интенциональности (в духе),  ибо говорит про цвет, т.е. про светлое или тёмное движение  интенциональности. Ибо в светлом движ.--интенциональность  не поглощается, т.е. не менее чем первородная  А≡А. Это принцип