Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Поводом для темы явились непрекращающиеся от участников ФШ высказывания, приписывающие Аристотелю мнение, что сущностью является единичная вещь (или объект). В частности приведу последнее, от Корвина:

Корвин, 27 Сентябрь, 2016 - 15:53, ссылка

Аристотель, Категории, Глава 5:
«Сущность, называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, – это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, – и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду «человек», а род для этого вида — «живое существо»…»

Сущность которая "в самом основном, первичном и безусловном смысле" и есть сущность единичной вещи. Мурки, например. Сущность кошки вообще – это сущность второго рода, или универсалия. Так у Аристотеля…

Так ли у Аристотеля, как нам пытаются представить Корвин и другие? Попробуем разобраться. Мне для этого пришлось заново обратиться к Аристотелю и даже сверить отдельные термины с оригиналом на греческом языке (далее в цитатах я буду указывать их в квадратных скобках).

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое первая сущность в аспекте логики?

Сущность [ουσια], называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, – это та, которая не говорится ни о каком подлежащем [υποκειμένου] и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный [τις (τι) – любой конкретный, этот] человек или отдельная лошадь. А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, – и эти виды, и их роды; например, отдельный [τις] человек принадлежит к виду «человек», а род для этого вида — «живое существо»…
(Аристотель, Категории, гл.5, 2а10-20).

И еще:

Общая черта всякой сущности – не находиться в подлежащем.
(Там же, 3а5).

Всякая сущность, надо, полагать, означает [σημαινειν: σημα – знак] определенное нечто [τοδε τι: τοδε – вот это, это самое, здесь-и-сейчас присутствующее, τι – нечто].
(Там же, 3b10).

Во-первых, надо понять, что такое подлежащее [υποκειμένου]? Подлежащее – это то, что лежит в основе (под). Моя версия: в основе всякого сказа, говорения, мышления лежит некая сущая вещь (объект). Например, материальная кошка (Мурка). Говорят: представление о кошке, мысль о кошке, высказывание о кошке, сущность кошки.
Таким образом, по Аристотелю, всякая сущность (хоть первая, хоть вторая, хоть третья и десятая) не находится в сущей кошке и в сущем вообще. Для сущего есть иной термин – ον, οντα. Другими словами, единичная материальная объективная кошка (ον) не может быть сущностью [ουσια].

Во-вторых, что тогда является сущностью?
Сущностью является нечто обозначающее [σημα] или, как сказали бы современные гносеологии, нечто отражающее или репрезентирующее сущую вещь: кошку, стол, гору, человека. Можно согласиться с переводом τις (τι) как «нечто» (как это сделал Гегель), но нельзя согласиться с переводом, что это нечто «определенное». Причем, если по отношению ко вторым сущностям, это еще как-то может быть верным, поскольку они определяют первые сущности, то по отношению к первым сущностям это неверно, по Аристотелю, ибо он прямо заявляет, что первая сущность не говорится ни о каком подлежащем.

В-третьих, в приведенных цитатах сохраняется противоречие: с одной стороны, утверждается, что сущность обозначает (σημα) некое подлежащее (вещь), с другой – что оно не говорится ни о каком подлежащем.
Решений противоречия видится два: одно в рамках логики («Категории»), другое – в рамках метафизики («Метафизика»). Сначала о логике.

В рамках логики термин «подлежащее» стал синонимичен не термину «сущая вещь», а термину «субъект». Структура всякого суждения (высказывания) такова, что в нем субъекту (τι) приписываются предикаты. И поскольку, по Аристотелю, предикаты (виды и роды) представлены вторыми сущностями, то субъект в качестве категории как раз и представляет первую сущность. Первая сущность не сказывается о подлежащем (субъекте), как это делают вторые сущности, только потому что она сама это подлежащее (логическое) и есть.
Субъект не сказывается о субъекте, потому что он сам собой есть первая сущность.
Это решение нисколько не отменяет сказанного мной во-первых и во-вторых, что субъект не есть сущая вещь. Первая сущность есть логический субъект (и даже логическая категория или метафизическая субстанция), но никак не сущая вещь.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Решений противоречия видится два:

Решение противоречий может быть только одним:

1) сущность, как идея;

2) сущность, как идея в пространстве;

3) сущность, как реализованная (Движение) идея в пространстве.

Итого: имеется три смысла сущности. Ровно столько, сколько имеет любое понятие в своей онтологии.  

Для разминки рекомендую рассмотреть понятие "мама" (или любое другое, более-менее понятное по сравнению с понятием сущность).

1) что такое "мама", как идея?

2) что такое "мама", как идея в пространстве?

3) что такое "мама", как реализованная (Движение) идея в пространстве? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Решение противоречий может быть только одним...

Владимир, Вы как всегда, манкируете классикой. Я привел два решения Аристотеля. Вы противопоставляете им одно свое решение. На здоровье. Хоть одно, хоть десять. Причем здесь Аристотель? У меня тоже немного иное решение, отличное и от Аристотеля, и от Вашего. Его что, тоже не может быть? Только Ваше?

Разберу не одно, а почему-то три предложенных Вами решения (м.б. подрешения):

1) сущность, как идея

Это решение Платона, перенятое и Аристотелем, и мной, и Вами (негоже не ссылаться на первооткрывателей).

2) сущность, как идея в пространстве...

У Платона сущность вне пространства. У Аристотеля, наоборот: пространство - в сущности. У него десять категорий: сущность, количество, качество, отношение, место (пространство), время и т.д. - и все они подчиняются сущности, описывают сущность. Все они - моды сущности. У Вас получается, что пространство главнее (первее) сущности, раз созданная сущность должна в него вноситься.
Во-первых, это не Аристотель, во-вторых, чтобы сущность была внесена в сущее пространство, она сама должна быть сущей наряду с пространственными объектами. А я в этой теме как раз отстаиваю противоположный тезис, что сущность не сущий (не материальный) объект.

3) сущность, как реализованная (Движение) идея в пространстве.

Что касается вопроса реализации, то я "за". Сущность как идеальный объект может быть реализована в пространстве, но происходит это не напрямую (как в п.2), а через ряд опосредующих действий, например, через инженерные решения и практические действия человека. Уже приводил пример: имея идею (сущность) стула, человек может своими руками сделать стул. Но трансформируя материю, человек тем не менее не вносит в нее идеальности. Стул не мыслит себя стулом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я привел три смысла понятия "сущность". 

1) Сущность, как идея - это определение понятия "сущность". Онтология понятия. А онтология такова, что сущность - это......... 

2) Сущность, как идея в пространстве - это результат пункта 1), применительно к некоему конкретному сущему (сущее, помимо существования - это еще и локальное пространство): сущность зайца, сущность табурета, сущность понятия "сущность". То есть, п.2) - это определение сущности сущего посредством перечисления свойств (идей) его составных сущностей.

3) Сущность, как реализованная (Движение) идея в пространстве - это  сущность, которая существует в сущем, или конкретный объект: в лесу (сущее) живет (существует) такая сущность, как заяц (невооруженным взглядом видно, что реализованная (Движение) идея в пространстве - это аналог фразы "сущности существуют в сущем", или, попросту - объект).

В пунктах 2) и 3) вектор внимания касательно сущности сущего направлен в разные стороны: в пункте 2) - вовнутрь, а в пункте 3) - наружу.  

Пункт 3) касается пусть не вещи, но, во всяком случае, объекта. Если у Аристотеля нет этого пункта, то, как я думаю, он чисто физически не успел в своей жизни рассмотреть этот вопрос. При его-то гениальности других причин не вижу. 

Зная об этих трех смыслах сущности, нужно четко разделять, когда речь идет о конкретном смысле. Тогда и не будет проблем. 

Только здесь проблема в другом: в нескончаемом переходе сущности в сущее и наоборот. Например, огурец является сущим для существования таких своих сущностей, как семена, кожура и клетчатка, и, в то же время, огурец является сущностью другого сущего. Например, сущностью сущего огорода. В обе стороны, хоть к нулю, хоть в бесконечность, имеем бесконечное количество переходов. Если имеем конечное количество переходов, то это значит, что есть эфир, как некая протосубстанция, и Вселенная - конечная.  Эфир и есть предельная сущность. Но эфир - это философский нонсенс. Следовательно, при бесконечном движении к протосубстанции, получаем, что сущность в своей онтологии есть абсолютная Идея. Абсолютная Идея своей конкретики не имеет. Значит, сущность в своей онтологии - это бесконечное количество локальных идей, сходящихся к абсолютной Идее, как некоему недосягаемому пределу. То есть, просто перечень свойств и особенностей, поскольку на любом этапе движения к недосягаемому пределу, в любом случае будет рассматриваться локальное сущее. Движение в обратную от нуля сторону приведет к предельному сущему, коим является абсолютное Пространство.

Да, не ссылаюсь на философов по той причине, что их не читал. Думаю, мне, как не философу, это простительно.smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Начну с конца.

Да, не ссылаюсь на философов по той причине, что их не читал. Думаю, мне, как не философу, это простительно.

Аналогия. Если бы я сейчас заявил в среде физиков, что планета Земля не круглая, а плоская, поскольку только плоское может плавать в море-океане, и сопроводил бы это фразой "Думаю, мне простительно так считать, поскольку я не физик", то какой ответ от физиков я бы получил? - угадайте с одного раза.
Поэтому Вы в очередной раз блефуете. Поскольку Вы начали философствовать (а это точно), Вы уже сами являетесь философом. Однако, чтобы не утруждать себя обучению философскому мастерству, придумали отговорку: "Я не философ".

Тем не мене после Ваших разъяснений по трем пунктам Вашего концепта сущности, должен заметить, что в пунктах 1 и 2 Вы вполне точно воспроизвели платоновско-аристотелевские идеи. Ну, мог бы только заметить, что в п.1 можно было бы четче разделить объективную идею и субъективное понятие.

А вот в п.3 Вы затронули современную концепцию реализации, верификации, осуществления, воплощения, инспирации сущности в сущем. Процесс этот очень сложный, многоступенчатый, совершенно непрямолинейный и не непосредственный. Ваше же решение самое тривиальное: Вы, не мудрствуя лукаво, прямо помещаете сущность в сущее, а поэтому у Вас и получается, что по лесу бегают не зайцы, а сущности зайцев, за ними гоняются не волки, а сущности волков, вокруг Солнца вращаются не планеты, а сущности планет и мужчины спят не с женщинами, а с сущностями женщин, в результате чего рождаются не дети, а сущности. Вы и не физик, что ли? Я с таким подходом борюсь в этой теме.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Если бы я сейчас заявил в среде физиков, что планета Земля не круглая

Я же, при своем незнании классиков, в среде философов не заявляю философские нелепицы. Так что нещитово.

Вы, не мудрствуя лукаво, прямо помещаете сущность в сущее

В п.3) идет разговор об идее, реализованной (Движение) в пространстве. Поэтому в лесу бегают зайцы с реализованной (Движение) идеей в их локальном пространстве. Это ведь не тайна, что объект - это результат реализации Богом/природой/папой-мамой/мастером и т.д. некой идеи, основополагающей для этого объекта. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так что нещитово.

Щитово. Вы более трех лет находитесь на ФШ в среде философов и активно философствуете (выдвигаете свои концепты, разбиваете концепты оппонентов и т.д.), т.е. являетесь философом (аналогия: выбежали на футбольное поле и активно играете в футбол). Но при этом заявляете, что не философ (не футболист) и от обязанности обучаться философскому мастерству и соблюдать правила себя избавляете (то выносите второй мяч на поле, то бьете по своим воротам и т.д., т.е. что хочу, то и ворочу). Владимир, не лукавьте, переходите в стан философов окончательно. И давайте закроем эту тему. Для меня Вы однозначно философ.

в лесу бегают зайцы с реализованной (Движение) идеей в их локальном пространстве.

Вот теперь правильно. Я под этим подписываюсь. В лесу бегают не зайцы, а сущие (материальные) объекты, так или иначе связанные с СУЩНОСТЬЮ.
И тогда надо ответить на три вопроса:
1) Где располагается эта сущность, если не в зайцах, до того как она реализовалась в зайцах?
2) Почему выбрана концепция, что материальные объекты (зайцы) есть реализация идеи, а не та, что идеи есть отражения (изоморфизмы) материальных объектов?
3) Если даже признать, что объект - реализация идеи, надо показать механизм, алгоритм, как идея (сущность) превращается (трансформируется) в сущий (материальный) объект.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Эпиграф (Кант):

" …если уничтожить наши субъективные свойства, то окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему в чувственном наглядном представлении, нигде не встречается, да и не может быть нигде найден, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления. "

Моя точка зрения:

Есть сущий мир. Аналог начала из Библии "В начале сотворил Бог небо и землю..." Только в Библии - начало бытия. У меня же - начало предельной философской системы, в которой начальнее сущего мира ничего другого нетsmiley. Сущий мир является единственным, самодостаточным и т.д.(далее следует переход к понятию Абсолют в смысле ИМЯ). Сущий мир состоит из взаимосвязанных объектов, в числе которых есть субъекты (далее следует переход к понятию Абсолют в смысле ВСЕ). Относительно субъекта, сущий мир делится на внешний и внутренний. Внешний по отношению к субъекту мир есть материальный мир, а внутренний мир субъекта есть идеальный мир. Дуализм, одним словом. Исходя из такого деления всего сущего мира, сразу следует вывод, что есть две "точки зрения" на любой объект сущего мира: объективный взгляд абстрактного наблюдателя со стороны на объект сущего мира (парадоксально, но факт) и субъективный взгляд конкретного субъекта-наблюдателя на этот же объект сущего мира. Глазами объективного наблюдателя: любой объект внешнего мира определяет себя сам. От субъекта он не зависит. К любому объекту внешнего мира применима формула "Я есть то, что я есть".  Любой объект внешнего мира есть такой, какой он есть в наличии во внешнем мире, равный самому себе, просто как объект. И он, этот объект, а)есть во внешнем мире; б)он единственный в своем роде и в)он ни какой-то другой. Тождественный самому себе. Он обладает объективной сущностью. Глазами субъективного наблюдателя: любой объект внешнего мира определяет непосредственно сам субъект. Появляется второй вариант сущности - субъективной.

В итоге, появляются два варианта для каждого из миров:

-сущность, как феномен объективного мира:

-сущность, как ноумен субъективного мира.

Вот их-то и нужно детально рассмотреть, а не следовать только одной точки зрения, что сущность - это ноумен субъективного мира. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я немного удалюсь от темы, но что делать, коль логика нашей дискуссии требует.

Я уже давным-давно отошел от простой дуальной схемы мироздания, как у Вас, и перешел к сложной (холархической) триальной. См. предыдущие части "Системы категорий".

Есть сущий мир... Сущий мир состоит из взаимосвязанных объектов.

"Есть сущий мир, и он состоит из объектов" - в этом мы сходимся, но у меня объекты еще сгруппированы по регионам.
Первый регион - материально сущее (это есть и у Вас).
Второй регион - социальное (человеческое) бытие (общество), в которое кроме прочего входят и субъекты. У Вас этого региона напрочь нет. Ваши субъекты болтаются неизвестно где, как бы в лакунах между горами, морями и соснами.
Третий регион - регион сущностей. У Вас этого региона нет, поэтому Ваши сущности располагаются либо в субъектах, либо в объектах.

Внешний по отношению к субъекту мир есть материальный мир, а внутренний мир субъекта есть идеальный мир.

Это не совсем верно. Например, другие субъекты по отношению к данному субъекту - тоже внешние, но они не материальный мир. И внутри каждого субъекта много чего, что не является идеальным, например, подсознание, иррациональное и мн. другое неидеальное.
Тем не менее в гносеологическом плане я согласен с наличием отношения "О - С" (объект - субъект). Именно в этом отношении (и только в нем) складывается сущность (уже ответил Е.Силаеву ниже - ссылка).

В итоге, появляются два варианта... для сущности... Вот их-то и нужно детально рассмотреть, а не следовать только одной точки зрения, что сущность - это ноумен субъективного мира.

Во-первых, Вы запоздали с советом. Уже два года назад я начал такое рассмотрение в 15-ой части темы - Система категорий (ч.15, сущность).
Во-вторых, я еще больше дифференцировал детализацию и рассмотрел там не два варианта (модуса, проекции) сущности (Sn), как Вы, а три - для каждого из трех регионов:
Sn1 - объективная сущность - некоторый эквивалент Вашей объективной сущности,
Sn2 - бытийная сущность, о которой у Вас пока нет ни слова,
Sn3 - субъектная (субъективная и идеальная) сущность - полный эквивалент Вашей субъективной идеальной сущности.

Так что, как будем синтезировать наши позиции? Сами понимаете, скукоживать анализ с трех до двух негоже, реки вспять не текут...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Первый регион - материально сущее (это есть и у Вас).

Рад этому.

Второй регион - социальное (человеческое) бытие (общество), в которое кроме прочего входят и субъекты. У Вас этого региона напрочь нет. Ваши субъекты болтаются неизвестно где, как бы в лакунах между горами, морями и соснами.

Странный переход.  Любой социум - это множество субъектов. Но, прежде, чем перейти к множеству, необходимо выделить элемент этого множества. Если делать все логически правильно, то выяснится, что множество всегда можно проквантовать и избавиться от лишних сущностей. И вот что выясняется: как у единичного человека множество нейронов формирует единый объект под названием "субъект", так и в любом социуме множество людей формирует какую-то группу и, в общем случае - организм человеческой цивилизации с его единой субъективностью. Вводя социальное бытие, почему Вы не рассматриваете нейронное бытие отдельно взятого человека? Но, самое главное, при чем здесь бытие при делении сущего мира на внешний мир по отношению к субъекту и его внутренний мир? Как мне кажется, это уже из другой задачи: это момент детализации того факта, что субъектом может быть не только человек, но и организм человеческой цивилизации, непосредственно сам нейрон и прочие макро-структуры  и микро-структуры сущего мира. То есть, это вспомогательный инструмент для разделения объектов сущего мира на субъекты любого масштаба квантования, но никак не отдельный регион.    

 

Третий регион - регион сущностей. У Вас этого региона нет, поэтому Ваши сущности располагаются либо в субъектах, либо в объектах.

Регион сущностей и есть содержимое всего сущего мира. Под понятие "сущность" сущего мира попадают абсолютно все объекты сущего мира. И человек, и камень, и Святой Дух. В него даже попадает такая сущность, как "социальное бытие", которую Вы выделили в отдельный регион. За что Вы социальному бытию предоставили такую привилегию? За то, что социальное бытие является инструментом объединения субъектов в более масштабную субъективную структуру?  Согласитесь: инструмент и регион - это разные понятия. Регион - это пространство. Из формулы "сущности существуют в сущем" видно, что сущее - это и есть пространство. Предельным сущим является Пространство, как один из трех аксиоматических столпов Абсолюта. В Пространстве существует первая предельная сущность - сущий мир. Далее, используя переход сущности в сущее и наоборот, идет следующая дифференциация: весь сущий мир, как сущее, состоит из объектов, как сущностей. После этого рассматриваем любой объект как сущее, состоящее из более мелких сущностей. Поскольку социальное бытие также является сущностью сущего мира, то и оно, рассмотренное в виде сущего, состоит из более мелких сущностей. Точно так же, как и любой другой объект сущего мира. Иерархия приведенной схемы не позволяет выделение социального бытия в отдельный регион на данном этапе, поскольку все объекты сущего мира - равнозначны.

"Есть сущий мир, и он состоит из объектов" - в этом мы сходимся, но у меня объекты еще сгруппированы по регионам. 

Имеем следующую цепочку:

Пространство - это предельное сущее. Пространство, как предельное сущее, состоит из единственной предельной сущности - из сущего мира. Сущий мир, рассматриваемый во второй дифференциации, является сущим для существования объектов, как наполняющих его сущностей. Теперь наступает очередь для дифференциации объектов сущего мира. Дифференциация должна быть максимально четкой. Вы разводите объекты по трем регионам. Введение региона социального бытия без предварительного деления объектов сущего мира на материальные и идеальные равнозначно тому, чтобы поставить телегу впереди лошади. Вначале объекты сущего мира нужно развести по двум регионам: как материальные и не материальные. Это осуществимо только в том случае, если аксиоматизировать тот факт, что среди объектов сущего мира есть так называемые "субъекты", относительно которых сущий мир делится на внешний материальный мир и внутренний идеальный. И, опять же, социального бытия пока на данном этапе не видно...      

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, Вы уже начали совершенно новую тему - критику моей СК и сопоставление ее с Вашей СК. Если не возражаете, давайте я заведу для этого часть 25 - там обстоятельно и поговорим. Ведь не с бухты-барахты я ввел три региона, чтобы Вы так с бухты-барахты, одним росчерком пера взяли их и отвергли. Да и Вы, думаю, вывели пространство на роль первоначала мироздания не с бухты-барахты, хотя у меня к этому есть ряд контраргументов. Пока же ограничусь замечанием по понятию сущности.

Регион сущностей и есть содержимое всего сущего мира.

Не совсем понятно, что Вы вкладываете в темримн "содержимое".
Если это означает, что у каждой сущности есть материально-бытийный денотат (объект), относительно которого она высказывается, то с этим я согласен. Об этом и с Корвиным договорились - ссылка.
Если же это означает, как скорее всего следует из контекста, что все сущности соприсутствуют вместе со своими объектами в сущем мире, то это как раз тот взгляд, с которым я борюсь в данной теме. И тогда, прежде чем приступать к части 25, надо вернуться к Аристотелю (см. первые мои посты в настоящей части 24).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если не возражаете, давайте я заведу для этогочасть 25 - там обстоятельно и поговорим.

Против такой темы не возражаю. Есть только одно "но": не хватает времени. Так что на мою активность не рассчитывайте. Но, думаю, тема будет интересна и другим участникам ФШ.

Если это означает...

Я ранее писал о трех смыслах понятия "сущность". И категорически не согласен с Вашим заключением: 

Другими словами, единичная материальная объективная кошка (ον) не может быть сущностью [ουσια].

По той причине, что кошка, как конкретный материальный объект, является сущностью какого-либо сущего. Например, кошка - это сущность комнаты/дома/зоопарка/центральной полосы России/планеты Земля и т.д. Это третий пункт смыслов. Отсюда и делайте вывод о смысле слова "содержание". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

на мою активность не рассчитывайте.

Как в анекдоте. Мальчик девочке сказал: давай займемся любовью. Девочка ответила: давай, но на мою активность не рассчитывай, занимайся сам с собою.

категорически не согласен с Вашим заключением: "Другими словами, единичная материальная объективная кошка (ον) не может быть сущностью [ουσια]".

Вся моя настоящая тема (ч.24) как раз и представляет КАТЕГОРИЧЕСКОЕ  несогласие с Вашим несогласием, причем с опорой на мнение Аристотеля.

Таким образом, как уже неоднократно говорил в ситуациях категорического несогласия с другим участниками ФШ, нам остается либо 1) прекратить дискуссию и разойтись в разные стороны со своими категорическими несогласиями, либо 2) искать синтез, поступаясь своими позициями.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Анекдот в тему. Но я добавил, что есть и другие участники ФШ.

2) искать синтез

Не возражаю. Начните с аналитики этих строк:

По той причине, что кошка, как конкретный материальный объект, является сущностью какого-либо сущего. Например, кошка - это сущность комнаты/дома/зоопарка/центральной полосы России/планеты Земля и т.д. Это третий пункт смыслов. Отсюда и делайте вывод о смысле слова "содержание".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) От других участников предложения начать тему критики моей СК мне не поступало.

2) Чтобы не быть пристрастным (поскольку я предложенную Вами фразу категорически не приемлю, как и Вы мою позицию) и предвидя такой оборот, я и выбрал для темы  проверенный веками научный прием - обращаться к третейскому судье и буферному элементу - к авторитету. Поэтому если Вы в очередной раз не шутите, а действительно хотите синтеза, то предлагаю начать с классики - с фраз Аристотеля, их я привел в начале темы (а не с моих или Ваших фраз).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пожалуйста:

 

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2016 - 08:46, ссылка

Сущностью [ουσια] называются [1] простые тела [σοματα], например земля, огонь, вода и всё тому подобное, а также вообще тела и то, что из них состоит, – живые существа и небесные светила, а равно и части их. Все они называются сущностями потому, что они не сказываются о субстрате [υποκειμένου], но всё остальное сказывается о них; [2] то, что, находясь в таких вещах, которые не сказываются о субстрате, составляет причину их бытия, например душа – причина бытия живого существа; [3] части, которые, находясь в такого рода вещах, определяют и отличают их как определенное нечто [τοδε τι] и с устранением которых устраняется и целое, например: с устранением плоскости устраняется тело, как утверждают некоторые, и точно так же плоскость – с устранением линии. А по мнению некоторых, таково число вообще, ибо с его устранением нет, мол, ничего и оно определяет всё; [4] суть бытия каждой вещи [το τι ην ειναι], обозначение которой есть ее определение, также называется ее сущностью. Итак, получается, что о сущности говорится в двух [основных] значениях: в смысле последнего субстрата, который уже не сказывается ни о чем другом, и в смысле того, что, будучи определенным нечто [τοδε τι ον], может быть отделено [от материи только мысленно], а таковы образ [ειδος], или форма, каждой вещи.
(Аристотель, Метафизика, кн.5, гл.8, 1017b10-25).

Кошка является простым телом сущего, в котором она существует ("сущности существуют в сущем").

Аристотель выделил два смысла (Итак, получается, что о сущности говорится в двух [основных] значениях). Из формулы Абсолюта следует три смысла.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По простыми телами Аристотель понимает первоначала-субстанции: воду, землю, воздух, огонь (досократики), атомы (Демокрит), ум (Анаксагор) и т.п., из которых строятся все сущие вещи. Кошка не является простым телом [σοματα]. Или Вы знаете, другие объекты, которые состоят из котов и кошек?

Ваши три смысла проигнорировали такие четыре определенности аристотелевской сущности: как быть первоначалом, быть первопричиной, быть логической субстанцией, быть формой. Дальнейшие разговоры о теории сущности бессмысленны, если только не в качестве самодеятельных фантазий.

Аватар пользователя Vladimirphizik

До первоначал еще надо дойти. Относительно любого конкретного сущего существуют свои, определенные для данного региона простые сущности. Например, возьмем такое сущее, как огород. Сущностями огорода, как сущего, являются растения. Если Вы скажете, что сущий огород состоит из простейших сущностей типа эфира, или простейших сущностей Аристотеля, или атомов, или еще чего-либо, то это даже звучать будет нелепо. Вот почитайте, например, такую фразу: в огороде, как сущем, существуют атомы, как простейшие сущности. В принципе, это верно. Но логически - нет. Рассуждения должны пройти всю цепочку. Первым делом, в огороде, как сущем, существую растения: перец, помидоры, лук и т.д. Эти сущности являются простейшими сущностями для данного сущего. Следующий этап - поочередное рассмотрение каждого растения в качестве сущего, в котором существуют уже свои простейшие сущности. Получается ветка/пирамида/схема цепной реакции и т.д., в вершине которой находится сущее стартового рассмотрения, а далее - поочередно рассматриваемые элементы, выступающие то в качестве сущности, то с качестве сущего. И так до тех пор, пока не выйдем на первоначала. И тут возникает вопрос: а есть ли первоначала? В теме Эфир - это философский нонсенс было показано, что первоначало, вообще-то, не существует. По той причине, что первоначалу, имеющему форму, но не имеющему содержание, нечем самим собой строить последующие конструкции. Первоначало - это нонсенс. Есть бесконечное деление. Следовательно, огород, как сущее из примера, не содержит первичных сущностей. Дифференциальная цепочка сущее - сущность - сущее - сущность.... имеет предел в виде абсолютной Идеи, которая, как известно, не достижима. В этой дифференциальной цепочке крайними элементами являются зафиксированное сущее (в нашем примере - огород), а с противоположной стороны - предельная сущность в виде абсолютной Идеи. Таким образом, выходим на первый пункт трех смыслов сущности, о котором я говорил в самом начале.   

............

В общем случае, дифференциальная цепочка сущее - сущность - сущее - сущность... имеет на обоих концах предельные значения: предельное сущее - это абсолютное Пространство, а предельная сущность - это абсолютная Идея. Между ними - связующее звено в виде абсолютного Движения. В итоге, получаем все ту же формулу Абсолюта:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разберемся с огородом.
Огород есть сущее. Не возражаю.
Вы в нем выделили растения, но с таким же успехом могли бы выделить землю, жучков, червячков, тлю и т.д. А забор куда дели? Ведь само слово "огород" от слова ограда. Плюс собственника огорода? Ведь без собственника - это кусок поля, а не огород. И т.д.

Таким образом, выделение из огорода - цельного сущего (см. Е.Силаев) каких-то его элементов, претендующих на сущность огорода, например, растений, а не ограды или хозяина - это волюнтаризм мысли выделяющего, в данном случае - Vladimirphizik'а.

В итоге по Аристотелю получается, что на сущность претендует не то, что есть (сущее), а то, что помыслит мыслитель, т.е. его мысли.
Среди мыслей Аристотель выделяет первичные сущности - субъекты, и вторичные сущности - предикаты, которые определяют эти субъекты.
Например, если Вы начинаете мыслительное рассмотрение огорода с самого огорода, то понятие "Огород" у Вас и будет первичной сущностью. А понятия "растение", "животное", "ограда" и т.д. вторичными сущностями, через которые огород определяется.
Если же Вы хотите сделать первичной сущностью понятие "растение" (что не возбраняется, на то воля мыслителя), то огород у Вас станет вторичной сущностью, поскольку будет определяться через растения. И т.д.
Но сами по себе ни растения, ни животные, ни огорода, ни поля и леса не являются сущностями. Они просто сущие (денотаты), и всё.

Это аксиоматика аристотелевской логики (и метафизики). Очень жаль, что на это приходится тратить столько времени, поскольку Вы упорно, желая философствовать, не желаете учиться, да еще и настаиваете, что единичное сущее (растение) есть сущность.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Огород есть сущее. Не возражаю.
Вы в нем выделили растения, но с таким же успехом могли бы выделить землю, жучков, червячков, тлю и т.д. А забор куда дели?

Прекрасно! Вы сами же и пришли к тому, что рассмотрение выделенного сущего, как пространства, заполненного разными сущностями, на первом этапе должно быть более общим. Да еще и с обращением к сущему огороду в качестве сущности других сущих (хозяин огорода и т.д.)smiley (разве так можно делать, когда огород, как сущее, уже определен?) Все: работаем с конкретным сущим, которое определено. Это огород без предъявления справок из соответствующих служб. В общем виде разделение сущего огорода осуществится на сущности растительного происхождения, биологического, постройки, элементы агротехники и т.д. Могут быть и другие варианты. Конечное число вариантов деления сущностей на группы и виды или бесконечное - это другой вопрос. Какая разница, на какие ломти разломать кусок хлеба, чтобы по отдельному ломтю определить его вкус? Какая разница, на какие куски мы делим составные сущности сущего огорода? Ведь мы заранее решаем, что целое состоит из кусков нашего деления. Только после этого выбираем сущность деления и рассматриваем ее в виде сущего. По идее, мы должны поочередно провести сущностный анализ всех сущностей из выделенного массива. И все это - субъективный анализ. Только вот проблема: а разве растения исчезнут из сущего огорода из-за отсутствия субъекта, исследующего сущий огород? Что-то изменится с сущим огородом, если наблюдающий субъект как-то по-своему сгруппирует сущности данного сущего? Субъект ищет сущность сущего огорода для себя, для своего понимания. Но вне субъекта в любом случае есть еще и объективная сущность объективно существующего огорода. Негоже искать сущность объекта в недрах внутреннего мира субъекта. Вне этого мира есть еще и внешний мир со своими, не зависящими от субъекта законами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прекрасно! Вы сами же и пришли к тому, что рассмотрение выделенного сущего, как пространства, заполненного разными сущностями...

Не прекрасно! Я говорю обратное: никакое материальное пространство никакими сущностями не заполнено.

вне субъекта в любом случае есть еще и объективная сущность объективно существующего огорода.

Вот я и спрашиваю Вас, что это такое? Ответа пока нет.
Пусть вне субъекта-наблюдателя лежит сущий огород, давайте лучше возьмем лес, потому что огород - всё же произведение субъекта-труженика.
Так вот, вне субъекта лежит лес. Мы говорим: лес сущий. Согласились.
Теперь Вы добавляете, что помимо того, что он сущий, у него есть еще сущность. Какая часть леса - объективная сущность: деревья, трава, пни, зайцы, часть сгоревших деревьев, часть затопленных болотом деревьев, жуки-короеды и т.д. и т.п. - укажите?

Аватар пользователя ZVS

что помимо того, что он сущий, у него есть еще сущность. Какая часть леса - объективная сущность

 Вы, надеюсь, не возражаете, что сущность у леса имеется? И Вас интересует  не то, в каком  дупле и  какого дереве она конкретно спряталась? Как можно так  произвольно изменять  уровень абстракции предметов рассуждения, иначе  говоря снова и снова играть с понятиями..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечно, я не отрицаю, словоупотребления, что у леса имеется сущность. И соответствующие науки занимаются познанием этой сущности. И совершенно с Вами согласен, что эта сущность формируется на соответствующем уровне теоретической и, я бы даже сказал, метафизической абстракции. Поэтому и противлюсь всем потугам, когда эту сущность хотят найти на самом нижнем - сущем - уровне. На этом уровне - в сущем лесу - сущности не найти. Хоть как заглядывай в дупла деревьев или под коряги. Или хоть как приписывай ее бегающим по лесу зайцам (как тут высказываются некоторые).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Повторюсь: относительно субъекта есть внешний и внутренний миры. Соответственно, должны быть два наблюдателя: объективный (пусть это звучит парадоксально, но это факт) и субъективный. Во внешнем мире правит балом природа/Мироздание/Бог/Принцип и т.д. Движение по созданию объекта в природе происходит "снизу вверх": от абсолютной Идеи - к объекту. Получается пирамида, в вершине которой находится Идея, а основание ее - это и есть объект. В объективном материальном мире объект не имеет каких-либо границ. Весь сущий мир в абстрактом представлении объективного наблюдателя - это сфера бесконечного радиуса, в центре которой находится абсолютная Идея. "Платонова пещера" без границ. Объекты сущего мира - это локальные пятна внутри сферы с размытыми границами, которые выделяет и очерчивает сам субъект. Субъект, правящий балом в своем внутреннем мире и ищущий сущность объекта, из множества теней платоновой пещеры вначале выделяет и классифицирует отдельную тень как объект, затем выделяет множество исходных сущностей этого объекта (исследует и классифицирует полутени), в результате чего у субъекта получается своя познавательская пирамида с обратным движением. У субъекта в вершине пирамиды находится объект, являющийся для выделенных сущностей сущим. Это - расходящаяся пирамида, поскольку каждое сущее в последующей дифференциации распадается на множество сущностей, являющихся, в свою очередь, сущим для следующих сущностей. И такой процесс происходит до тех пор, пока все сущности не выходят на общий уровень. Общим уровнем является некая общая промежуточная субстанция. Например, огурец, как сущее, содержит в себе такие сущности, как семена, клетчатку и кожуру (можно выделить и другую схему деления сущего на сущности, но это роли не играет). На определенном этапе рассмотрения этих сущностей в качестве сущих, состоящих из своих индивидуальных сущностей, происходит выход на атомы - единую субстанцию исходных сущностей. Все: такие разные сущности огурца, как семена, клетчатка и кожура, рано или поздно сходятся на общей субстанции. После этого начинается новая пирамида: теперь уже атом рассматривается как сущее своих внутренних разнокачественных "потрохов". Я придерживаюсь мнения, что такой путь - бесконечный. На определенном этапе сущности протона, нейтрона и электрона сойдутся опять на общей промежуточной субстанции и начнется исследование ее внутренних "потрохов" и т.д. Видно, что процесс познания субъектом сущности какого-либо объекта состоит из множества локальных пирамидок, формирующих глобальную пирамиду, которая, в принципе, совпадает с пирамидой объективного наблюдателя. Следовательно, сущностью объекта является абсолютная Идея, реализованная определенным образом (ограниченное Движение) в локальном пространстве (ограниченное Пространство). Ограниченность Пространства и Движения для исходной абсолютной Идеи является необходимым и достаточным условием для формирования объекта в сущем мире.       

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поиск механизмов верификации

Повторюсь: относительно субъекта есть внешний и внутренний миры.

Это аксиома философии. Ее знают все философы. Для кого повторяете?

Соответственно, должны быть два наблюдателя: объективный (пусть это звучит парадоксально, но это факт) и субъективный.

Это чаяние всех философов, начиная от Платона и Патанджали (драштух – наблюдатель). Единственная проблема, как отличить (верифицировать) субъективного наблюдателя от объективного? Это пока не решил никто, в том числе и Вы.

Во внешнем мире правит балом природа/Мироздание…

Это аксиома всех физиков.

Во внешнем мире правит балом …Бог/Принцип и т.д. Движение по созданию объекта в природе происходит "снизу вверх": от абсолютной Идеи - к объекту.

Это аксиома всех объективных идеалистов, начиная с Парменида, Анаксагора, Платона и т.д. вплоть до А.Андреева на нашем ФШ. Единственная проблема, как совместить физиков с идеалистами? Простых схем, рисуемых на ФШ, недостаточно, надо сделать это в верифицированной практике совместного познания. Вы тоже не даете решения.

Весь сущий мир в абстрактом представлении объективного наблюдателя - это сфера бесконечного радиуса, в центре которой находится абсолютная Идея.

Переигрываете. Это не у объективного наблюдателя, это у Vladimirphizik’а.

У субъекта в вершине пирамиды находится объект, являющийся для выделенных сущностей сущим.

Надо различать объект-денотат и объект-понятие. Объект-заяц не находится на вершине пирамиды у субъекта, он в лесу бегает. А объект-понятие «Заяц» (если субъект познает зайца), действительно (согласен с Вами), на вершине Пирамиды познания зайца располагается. Эту сущность-понятие Аристотель и называл первой сущностью. Читайте Аристотеля. Не ленитесь.

Это – расходящаяся пирамида, поскольку каждое сущее в последующей дифференциации распадается на множество сущностей, являющихся, в свою очередь, сущим для следующих сущностей.

С Вашей пирамидой давно согласился. Если только очень четко оговаривать, что под "сущим" Вы здесь понимаете не материально-сущее (денотат), а первую сущность. Да, алгоритм такой, как Вы описываете.

Видно, что процесс познания субъектом сущности какого-либо объекта состоит из множества локальных пирамидок, формирующих глобальную пирамиду, которая, в принципе, совпадает с пирамидой объективного наблюдателя.

Это недостаточный критерий. Возгласа «в принципе» недостаточно для решения проблемы. Необходимо предложить критерии и механизмы совпадения и проверки (верификации) такого совпадения. К этому подвожу и подвожу тему, да всё никак из-за спора о терминах не подведу. Есть у Вас что сказать по верификации?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Единственная проблема, как совместить физиков с идеалистами?

На данном этапе рассуждений это не важно. Сказано в общем виде.

Переигрываете. Это не у объективного наблюдателя, это у Vladimirphizik’а.

Предельная сущность - это абсолютная Идея. Точка.

Предельное сущее - это абсолютное Пространство. Бесконечная сфера или ящик без стенок, потолка и пола.

Реализация Идеи в Пространстве в виде всего сущего мира осуществляется благодаря абсолютному Движению. Это и есть Абсолют в смысле ИМЯ, являющийся результатом "переплетения" предельной сущности, предельного сущего и Движения. Схематично выглядит в виде линии с тремя точками: Идея + Пространство + Движение (знак "+" в данной схеме не есть знак арифметического сложения). Чтобы показать объект внутри сущего мира, нужна уже другая схема. Наверняка есть много способов это сделать, но я выбрал изотропность (симметрию) Пространства. 

В абстрактном представлении объективного наблюдателя, благодаря изотропности (симметрии) Пространства, весь сущий мир схематично выразим в виде сферы с Идеей в ее центре. Ограниченное Движение Идеи в локальной (ограниченной) области Пространства приводит к реализации материального объекта.

 Надо различать объект-денотат и объект-понятие. Объект-заяц не находится на вершине пирамиды у субъекта, он в лесу бегает. А объект-понятие «Заяц» (если субъект познает зайца), действительно (согласен с Вами), на вершине Пирамиды познания зайца располагается. Этусущность-понятие Аристотель и называл первой сущностью. Читайте Аристотеля. Не ленитесь.

Объективный наблюдатель оперирует с объектами-денотатами, а субъективный - только с объектами-понятиями, поскольку объективный наблюдатель оперирует с объектами Абсолюта в смысле ИМЯ, а субъективный наблюдатель - с объектами Абсолюта в смысле ВСЕ, т.е. информацией. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продолжаю ликбез.

Предельная сущность - это абсолютная Идея.

Чтобы не выглядеть плагиатором, подпишите: Гегель.

Предельное сущее - это абсолютное Пространство.

Вот перечень пространств из Википедии

Математика

Физика

Фантастика

Религия

Другое

Если Вы вводите для всего этого ряда предел - предельное пространство, то его можно назвать абсолютным пространством, т.е. пространством Абсолюта. Оно представляет собой  МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ пространство, которое Википедия выпустила из виду. Но тогда неверно приписывать метафизическому пространству атрибуты всего лишь физического пространства (стенки, потолок, пол, т.е. длину, ширину, высоту) и математического пространства (сферу).
Остальное - стократно повторяемая Вами Ваша самодеятельная концепция Абсолюта.

Объективный наблюдатель оперирует с объектами-денотатами, а субъективный - только с объектами-понятиями.

Вы так и не дали критерий, как определить, кто Вы в этих рассуждениях: объективный наблюдатель (как Вы считаете) или субъективный концепто-конструктор (как я считаю). Субъективная оценка (как моя, так и Ваша) не надежный критерий.

Аватар пользователя ZVS

не дали критерий

Никто не даст. Хорошо или плохо, но для подобного рода абсолютных понятий, нет  критериев. Вне этих понятий. Можно отличить конкретного субъекта и конкретный объект. По множеству признаков.Но в пределе все эти признаки также будут обобщены в лишь  различение:Субъект(НеОбъект) -Объект(НеСубъект).

Кошка (как таковая), отлична от не кошки(собаки, например) тем, что она кошка(не собака). Но в каждом конкретном случае  всегда найдется критерий отличить эту кошку от этой не кошки.smiley Что несколько успокаивает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

в каждом конкретном случае  всегда найдется критерий отличить эту кошку от этой не кошки.

Поскольку в каждом (!) случае найдется, то это уже универсальное определение (касающееся каждого):
существует универсальный критерий отличить одну вещь от другой - конкретное практическое взаимодействие с каждой из этих вещей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 8 Октябрь, 2016 - 13:02, ссылка

Чтобы не выглядеть плагиатором, подпишите: Гегель.

Спасибо. Буду знать.

Вот перечень пространств из Википедии

..................

А Вы разве не согласны с тем, что предельное сущее - это абсолютное Пространство? Если не согласны, то опровергните (текст здесь ПРОСТРАНСТВО, КАК ПРЕДЕЛЬНОЕ СУЩЕЕ ).

его можно назвать абсолютным пространством, т.е. пространством Абсолюта

Давно так называю. Например, Абсолютны ли элементы Абсолюта?

По определению Абсолюта, три базовые ипостаси Абсолюта также являются абсолютами в своей иерархии. Поэтому предложенный Вами список всяких разных пространств не полон. Он должен быть бесконечным. 

Но тогда неверно приписывать метафизическому пространству атрибуты всего лишь физического пространства(стенки, потолок, пол, т.е. длину, ширину, высоту) и математического пространства (сферу).

В этой сфере легко приживается не только физическое пространство со своей длиной-шириной, но и любое другое, поскольку формой любого пространства является место, а содержанием - протяженность. Без разделения на высоту-ширину-длину. Все это дает геометрия, которая также является наполнителем Пространства. Нота "ми", например, формирует место в звуковом пространстве. Что Вам мешает звуковое пространство представить в виде бесконечной сферы? Ведь для бесконечности название конфигурации границ не имеет смысла. Хоть сферическое, хоть квадратное с пупыришками, хоть в виде хэллуиновской маски со свечкой в зубах - бесконечность все формы уравнивает своей неопределенностью. Просто здесь задействована симметричность, которая в объемном пространстве легко представима в виде сферы.  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А Вы разве не согласны с тем, что предельное сущее - это абсолютное Пространство?

Прежде чем соглашаться или нет, я должен увидеть Ваше определение, что Вы понимаете под пределом. Моя точка зрения такова. Есть предел-вверх, а есть предел-вниз. Предел-вверх у сущего у меня, как у Вас и Гегеля, - Абсолют, Абсолютная идея. Предел-вниз - материя. А вот что такое материя - спросите лучше у физиков, и у себя, если Вы - физик. Если Вы считаете, что нижним пределом материи является пространство, то я могу принять это к сведению, но спорить не могу. Поспорьте с физиками, которые считают таковым время, или пространственно-временной континуум, или струны и т.д. Я не копенгаген.

текст здесь ПРОСТРАНСТВО, КАК ПРЕДЕЛЬНОЕ СУЩЕЕ

Текст читать не смог, поскольку он изначально основан на ложном (с моей точки зрения) постулате, что единичная сущая вещь - есть сущность. Против чего в этой теме выступаю.

По определению Абсолюта, три базовые ипостаси Абсолюта также являются абсолютами в своей иерархии. Поэтому предложенный Вами список всяких разных пространств не полон. Он должен быть бесконечным. 

Еще немного ликбеза. Тождество ипостасаей - это коренной постулат всей средневековой теологии (Фома, Дунс Скот, Суарес и мн. другие), про бесконечность атрибутов - это Спиноза. Учите классику, а то, изобретая велосипеды, попадаете впросак в диалогах с философами. К тому же лишаете себя аргументов в споре с оппонентами.

Аватар пользователя Vladimirphizik

что Вы понимаете подпределом.

Исходный тезис - сущности существуют в сущем.

Согласен, сущность имеет два предела. Предел "вниз" - абсолютная Идея. Предел "вверх" - весь сущий (существующий) мир.

Сущее имеет только один предел - "вверх". По той причине, что "вниз" он не может иметь предел, поскольку предельная сущность, коей является абсолютная Идея - это точка. Точка - абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения. Для абстрактного безмерного образа предельно минимального сущего не существует. Если назвать точку предельным сущим, в котором существует другая точка - абсолютная Идея, то это будет тавтология. Остается только "верхний" предел. Где может существовать предельная сущность под названием "сущий мир"? Ясное дело: в предельном сущем Абсолюта - в абсолютном Пространстве. И всех делов с доказательствами.smiley

Текст читать не смог, поскольку он изначально основан на ложном (с моей точки зрения) постулате, что единичная сущая вещь - есть сущность. Против чего в этой теме выступаю.

Воля Ваша. Впредь не говорите о синтезе, если зациклились только на субъекте и его мыслеформах. Реальный огурец растет в огороде, а не в голове философствующего.

попадаете впросак в диалогах с философами.

Я уже заметил, что большинство философов (Не про Вас. Встречался с ними и здесь, и на других ресурсах) только "воду льют" при помощи труднодоступных фраз и ищут синюю птицу. Толку от такого общения - ноль.

Тождество ипостасаей ...

бесконечность атрибутов

Не надо передергивать. Сказано конкретно и доходчиво.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Реальный огурец растет в огороде, а не в голове философствующего.

Замечание очень кстати. Только сегодня снял последний огурец в теплице на садовом участке. Всю огуречную ботву выдрал и унёс в силосную яму.
А в голове и статье философствующего (Вас) я снял сущность.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущность огурца есть и в самом огурце, и в голове философствующего.

Сущность, которая "живет" в огурце - это идея, реализованная определенным образом (Движение) в определенном пространстве. То есть, это непосредственно сам огурец.

Сущность, которая "живет" в голове философствующего - это идея в пространстве. Ничто, поскольку Ничто = Идея + Пространство +0 (без Движения (реализации)). Кстати. абсолютное Ничто = 0+0+0  

Сущность, как идея, реализованная в пространстве - это объект наблюдения объективного наблюдателя. Сущность, как идея в пространстве - это объект исследования субъекта. Объективный наблюдатель - только наблюдает. Субъект - исследует.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слава Богу, я у Вас про эту сущность, которая живет в огурце, уже раз сто спрашиваю. Опишите ее, чем она отличается от сущести (материи) огурца и, главное, как она в нем сосуществует с материей? Как ее дифференцировать, не прибегая ни к каким субъективным спекуляциями и теориям, ни к мои, ни Вашим?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущность, как идея, реализованная в пространстве - это объект наблюдения объективного наблюдателя. Сущность, как идея в пространстве - это объект исследования субъекта. Объективный наблюдатель - только наблюдает. Субъект - исследует.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, это все давным-давно понятно. Вопрос в том: как Вы в себе отличаете, когда у Вас акт объективного наблюдения, а когда акт субъективного исследования? Они же встроены друг в друга до исходной неразличимости.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Субъект = объективный наблюдатель + аналитик

Чтобы избавиться от процесса аналитики, нужно перевести состояние сознания до созерцания внешнего мира. Эрайгниз, одним словом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка

Аватар пользователя Алла

Сергей.

Ну почему? -Вполне различимы.

Объективные наблюдения - это когда фиксируются интенсивности явлений (феноменология), либо внутреннее содержание предмета исследования (онтология). И они для всех одни и те же.
А субъективное наблюдение - это когда на эти результаты Наблюдатель "навешивает" качественные характеристики. - А вот здесь полный бардак  и вполне реальны противоположные предикаты (качества) для одного и того же.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка

Аватар пользователя эфромсо

когда у Вас акт объективного наблюдения, а когда акт субъективного исследования?

 Вот я "объективно наблюдаю" только то, в чём непосредственно участвую, а субъективно исследую уже свои впечатления от акта своего "объективного наблюдения" или чужие отчёты о подобных вещах, и вроде как - могу различать действительность, в которой непосредственно  участвует моя сущность и реальность, в которой присутствует только её часть - моя личность...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 8 Октябрь, 2016 - 13:02, ссылка
Вы так и не дали критерий, как определить, кто Вы в этих рассуждениях:объективный наблюдатель (как Вы считаете) или субъективный концепто-конструктор (как я считаю). Субъективная оценка (как моя, так и Ваша) не надежный критерий.

Объективный и субъективный наблюдатели наблюдают только формы вещи, но источники этих форм,являющихся в структуре наблюдателя разные, и наблюдатель (субъект) различает эти источники.

Объективный наблюдатель наблюдает формы пришедшие к нему от контактов с вещью=материя+форма. Эти формы приходят наблюдателю через тактильные рецепторы полости рта и кожи. На эти рецепторы воздействует вещь внешнего мира и массой своей материи и своими формами.

Но на остальные рецепторы (глаза, уши) воздействуют формы пришедшие с информацией=энергия+форма (свет и звук не несет материи, но несет только формы, скопированные с внешнего мира) и наблюдателем этих форм является субъективный наблюдатель.

Таким образом субъект является и объективным и субъективным наблюдателем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое первая/последняя сущность в аспекте метафизики?

Также начну с цитаты:

Сущностью [ουσια] называются [1] простые тела [σοματα], например земля, огонь, вода и всё тому подобное, а также вообще тела и то, что из них состоит, – живые существа и небесные светила, а равно и части их. Все они называются сущностями потому, что они не сказываются о субстрате [υποκειμένου], но всё остальное сказывается о них; [2] то, что, находясь в таких вещах, которые не сказываются о субстрате, составляет причину их бытия, например душа – причина бытия живого существа; [3] части, которые, находясь в такого рода вещах, определяют и отличают их как определенное нечто [τοδε τι] и с устранением которых устраняется и целое, например: с устранением плоскости устраняется тело, как утверждают некоторые, и точно так же плоскость – с устранением линии. А по мнению некоторых, таково число вообще, ибо с его устранением нет, мол, ничего и оно определяет всё; [4] суть бытия каждой вещи [το τι ην ειναι], обозначение которой есть ее определение, также называется ее сущностью. Итак, получается, что о сущности говорится в двух [основных] значениях: в смысле последнего субстрата, который уже не сказывается ни о чем другом, и в смысле того, что, будучи определенным нечто [τοδε τι ον], может быть отделено [от материи только мысленно], а таковы образ [ειδος], или форма, каждой вещи.
(Аристотель, Метафизика, кн.5, гл.8, 1017b10-25).

[1] Во-первых, сущности – это простые тела [σοματα], под которыми понимаются метафизические первоначала: вода, огонь и другие, а это апейрон, число, ум, логос, идеи и т.д., которые в латинской традиции будут названы субстанциями, но опять же не сказано, что это сущие вещи или объекты (ον). Аристотель очень хорошо знает слова ον, οντα, чтоб не привести их здесь. Тем более субстанции никогда не сказываются о субстрате, а сами таковым являются. Слово субстрат [υποκειμένου] здесь, в отличие от «Категорий», переведено здесь метафизически точно.

[2] Во-вторых, сущности – причины и даже первопричины бытия (пояснять это считаю излишним, поскольку на ФШ имеются десятки тем о бытии).

[3] В-третьих, сущность – это некий субъект-понятие-категория, определяющая и обозначающая вещь (объект).

[4] В-четвертых, сущность – это суть бытия, το τι ην ειναι. Об этой «το τι ην ειναι» написаны горы исследований, приводить их здесь нет места. Но к этой сути бытия, по Аристотелю, однозначно относятся Идеи и Формы, и они уже точно являются определениями и оформлениями не логических субстратов (субъектов и предикатов), а самих сущих вещей (τοδε τι ον).
Самое интересное, что здесь, в «Метафизике», появляются слова «последний субстрат»   (εσχατον υποκειμένον). То, что в логике и онтологии является и стоит первым, то в гносеологии и метафизике является и стоит последним – вершина всего.

Таким образом, цитата из «Метафизики» показывает более глубокий, чем в «Категориях», комплексный (четырехфазный) подход Аристотеля к сущности, хотя и охватывающий (в пункте 3) и логический (категориальный) подход.
Сущность – это:
1) метафизическое первоначало,
2) онтологическая первопричина,
3) логический субъект (категория),
4) гносеологическая идея (форма) сущего.
И никак не отдельное единичное материально- или бытийно-сущее (например, кошка Мурка).
Что и требовалось показать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здесь был развернутый ответ некоего Руслана (PRAV) о субстанции. И хотя понятие "сущность", особенно "суперсущность", очень пересекаются с понятием "субстанции", мы договорились перенести разговор о субстанции в отдельную тему - см. "Что есть "СУБСТАНЦИЯ" по сути…"

Аватар пользователя Алла

Сергей

Спорить с Аристотелем не имеет смысла - в его времена так и представляли эту градацию сущностей и которые следовали с их уровня знаний об натуре и человеке.
Но на теперь мы "точно" - достоверно знаем, что:
- сущностью атомов являются нуклоны и именно комбинации нуклонов формируют явления атомов (т.е. форму);
- сущностью молекул являются атомы и именно комбинации молекул формируют щелочи и кислоты;
- углеводородные молекулы и их комбинации формируют белки и жиры. 
И пошло-поехало.
Причем субстанцией бозонов являются нуклоны, субстанцией нуклонов являются атомы; субстанцией атомов являются молекулы и т.д.
И эти субстанции обладают некоторой качественной характеристикой, присущей только этой субстанции. Например, нуклон может изменить атом, но атом не влияет на состояние автономного нуклона, замена атома на другой меняет молекулу, но молекула не может изменить атом, а вот нуклон может изменить молекулу изменяя в ней атом и т.д.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Причем здесь физика, речь идет о мета-физике.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2016 - 08:46, ссылка

Сущностью [ουσια] называются [1] простые тела [σοματα], например земля, огонь, вода и всё тому подобное, а также вообще тела и то, что из них состоит, – живые существа и небесные светила, а равно и части их. Все они называются сущностями потому, что они не сказываются о субстрате [υποκειμένου]

Спасибо, Сергей Алексеевич. Очень ёмкое выражение. В данном случае "сущностью" обозначена "субстанция", как лежащее в основе. Она ни о чём не "сказывается", потому что "говорить не чем". Возможность "говорения" появляется только после того, как образовался "субстрат", на котором отпечатываются формы (знаки) сущего. 
υποκειμένου - очень похоже на "упокой меня". И, действительно, моё "я" в форме субстрата становится недействующим. 

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2016 - 08:42, ссылка 
И еще:

Общая черта всякой сущности – не находиться в подлежащем.
(Там же, 3а5).

Всякая сущность, надо, полагать, означает [σημαινειν: σημα – знак] определенное нечто

Собственно, этим всё и сказано о "практическом" применении "сущего" и "сущности". 
Сущность начинается со "знака", который каким-то образом "снят" с сущего. 
Сущность ОЗНАЧАЕТ, то есть, можно представить как "снимает" множество знаков с одного и того же сущего, именно "определяя" его этими знаками. 

Насколько позволили возможности "снимающего" эти знаки (субъекта сравнивающего), столько знаков он и "снял" с этого сущего, настолько всесторонне и "определил" это неизвестное, определяемое "нечто", настолько оно и стало для него "определённым". 

Только вот дальше эти снятые формы могут стать достоянием (данными) логической машины, рассудка, а могут стать достоянием (данными) для человека, который пытается их как-то "понять".
Вот результатом понимания этих "данных", человеку и является "сущность" рассматриваемого им сущего (определяемого нечто). 

Самое интересное, что здесь, в «Метафизике», появляются слова «последний субстрат»   (εσχατον υποκειμένον). То, что в логике и онтологии является и стоит первым, то в гносеологии и метафизике является и стоит последним – вершина всего.

Очень сходно с последней инстанцией, она же первая, "субстрат чувств". То ли до этого логически дошли, от действующей реальности, то ли исходно "сверху спустили".
"Эсхатон упокой меня". Видимо, из Египта.)))

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 

  Аристотель, говоря о сущности простых тел, рассуждал о  некоторых понятиях, которые  понимались, как основополагающие в устройстве мира и действительно существующими.      

Сущность в его Метафизике относится к некоторому цельному, как существующему. Причем, утверждается нераздельность сущности и сущего в их существовании. Следовательно, сущность не может быть первичнее сущего и существовать вне его, а составляет с ним  одно цельное, которое и определяется  этой  сущностью.  

   Цельное в своем существовании имеет определенную цель, в достижении которой  осуществляется  его сущность, в предназначении существования

      ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...утверждается нераздельность сущности и сущего в их существовании.

Евгений Васильевич, хорошо, если бы Вы подтвердили это цитатами из Метафизики. Из тех цитат, которые привел я, этого не следует. А как раз следует обратное, что сущность отделена от подлежащего (сущего, субстрата).
Можно говорить о нераздельности сущности (формы) и материи - основном законе Аристотеля (закон гилеморфизма). Но из него будет следовать единство сущего и сущности только в том случае, если мы покажем, что понятие материи по Аристотелю эквивалентно понятию сущего. Пока я в этом очень не уверен.

Следовательно, сущность не может быть первичнее сущего и существовать вне его, а составляет с ним  одно цельное, которое и определяется  этой  сущностью.

Тут упираемся в проблему, которую несколько раз я поднимал на ФШ, что значит быть первичным, но от ее обсуждения всегда уходили. Например, в системах Парменида и Гегеля первично бытие, а никак не сущее и не сущность.  И что из того следует для сущности и сущего? Ведь инопервичности Парменида, Гегеля и других философов не нарушают гармонии мироздания...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Уважаемый Сергей  Алексеевич!  

Вот цитаты.

" … суть бытия каждой вещи, обозначение которой есть ее определение, также называется ее сущностью. Итак, получается, что о сущности говорится в двух [основных] значениях: в смысле последнего субстрата, который уже не сказывается ни о чем другом, и в смысле того, что, будучи определенным нечто, может быть отделено [от материи только мысленно], а таковы образ, или форма, каждой вещи." 

   (Метафизика. Книга 5. Глава 8.)

 

   Про  нераздельность сущности и сущего.

 

 " … благодаря сущности есть и каждое из тех действий или состояний, так что сущность есть в первичном смысле сущее, т. е. не в некотором отношении сущее, а безусловно сущее."

   (Метафизика. Книга 7. Глава 1.)

 

    ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый, Евгений Васильевич!

По поводу первой цитаты (гл.5.8) я уже сказал, что здесь единство материи и сущности. Чтобы считать, что это единство сущего и сущности, надо показать, что материя = сущему.
Пока Вы этого не показали.
В материализме это так: материя = сущему, поэтому материализм и вносит сущности в сущую материю, с чем я не согласен.
У Аристотеля материя - это потенция вещей, но не сами сущие вещи. И у него получается единство потенции сущего и сущности. Но никак не единство сущей вещи и сущности.
В самом деле, если у Вас есть сущность стола, то она запросто единится с потенций стола - деревом, превращаясь в действительный стол. В самом же сущем дереве никакой сущности стола нет. Я даже думаю, что в нем нет и сущности дерева.

Со второй цитатой (гл.7.1), спасибо, заставили поломать голову. Пришлось заглянуть в оригинал.

Хотя о сущем говорится в стольких значениях, но ясно, что первое из них - это значение сущего как сути вещи, которая выражает сущность...
(Аристотель, Метафизика, кн.7, гл.1).

Если оставить так, то тогда дискуссию надо закрывать, поскольку Вы оказываетесь совершенно правы, ибо суть вещи точно едина с сущностью. Собственно, это даже одно и то же и есть. Суть вещи у Аристотеля обозначается словами «το τι ην ειναι», смотрю в оригинал, а там стоит «το τι εστιν» – то, что есть. А чуть ранее «το μεν τι εστι» – то, что есть на самом деле. Таким образом, не «суть бытия», а «то, что есть». Что, кстати, совпадает с определением Хайдеггера: «сущее - всё, что есть», а он-то прекрасно читал по-гречески.
Это совпадает и с цитатой из «Категорий» (гл.5) (ссылка), где первая сущность изоморфно увязывается с сущей вещью, но тем не менее не проникая в саму сущую вещь.

И тогда в силу изоморфности, тут я с Вами, Аристотелем и Оскаром Беккером соглашусь, сущность сама становится сущей (обретает предикат существования, сущести). Но пока я остаюсь при в своем касательно обратной операции: сущее в целом не является сущностью, и не составляет с нею никакого единства до тех пор, пока такое единство не будет ему обеспечено человеческим действием (в т.ч. познанием).

Аватар пользователя Евгений Силаев

   УважаемыйСергей Алексеевич!  

  

Рассуждая о сущности, Аристотель, утверждает, что цельность (единство)сущего является причиной сущности, как одного.

 к сожалению, Аристотель, судя по переводам его текстов на русский язык,  не различает  понятия "единство" и "цельность", "существует" и "есть", "цельное" и "целое".

Такое неразличение приводит к сложности понимания текста и необходимости длинных рассуждений в тех случаях, когда автор понимает различи этих терминов в смысле контекста.       

        ***

   В моем понимании, фундаментальными являются отношения частей цельного, которые и определяют его смысл, как одного. Причем, важно, что такие отношения в цельном не существуют вне цельности, но именно они и определяют общий смысл этого цельного, а значит и его сущность. Например, отношения ядерных взаимодействий не существуют вне ядра атома.

 

Таким образом, если , по Аристотелю, истина есть в сущности существующего сущего, а значит в цельном, то, что значит разрушение цельности, при котором с  сущностью этого  цельного ничего не происходит.? Например, есть сущность и у разбитой чашки, но она другое по сравнению. с тем чем она была до того, как ее разбили.

В этом вопросе суть проблемы соотношения цельного и части, сущего и материи.

Хорошо бы ясно  различать  понятия "сущность", "суть" и "смысл", понимая смысл сути сущности сущего.     : - ))      

 

ЕС

Аватар пользователя Корвин

Например, есть сущность и у разбитой чашки, но она другое по сравнению. с тем чем она была до того, как ее разбили.

Нет, сущность (по Аристотелю) у разбитой чашки та же что и у целой. Просто чашка с сущностью "эта чашка" находится в разбитом состоянии.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

 Ув. г-н Корвин!  

  Как Вы это обоснуете?  

 Аристотель ничего не пишет о сущности   разбитой чашки.  

    ЕС

Аватар пользователя Корвин

Та неизменность и определенность, которая мыслится в вещи и есть по Аристотелю ее сущность. Сиюминутная вещь в отношении с другими вещами мыслится как состояния и отношения этой сущности.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  

 Ув. г-н Корвин! 

Интересно, какую неизменность и определенность, Вы, мыслите в сущности чашки?

В текстах Аристотеля мне не попадались понятия"состояние и отношение сущности". если можно, дайте ссылку.  

    ЕС

Аватар пользователя Корвин

Аристотель, Категории, глава 4:

<blockquote>Из сказанного без какой-либо связи каждое означает или сущность, или «сколько», или «какое», или «по отношению к чему-то», или «где», или «когда», или «находиться в каком-то положении», или «обладать», или «действовать», или «претерпевать».</blockquote>

Здесь «по отношению к чему-то», «находиться в каком-то положении» отношение и состояние сущности.

Когда вы говорите у чашки отбита ручка, вы не подразумеваете что у чашки с отбитой ручкой отбита ручка. Нет, вы продолжаете мыслить чашку с ручкой и утверждаете, что в теперешнем состоянии ручка отбита.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

Ув. г-н Корвин!

  Из приведенной Вами цитаты не следует ни состояние, ни отношения сущности .  

Сущность отнесена к чему-то определенному, к его состоянию, в том числе к изменениям  его  состояния. Изменяется Состояние вещи – изменяется  сущность. Сущность чашки –одно, а сущность разбитой чашки –другое. 

Вот цитата.

"  О сущности же говорится как о способной принимать противоположности потому, что она сама их принимает: она принимает болезнь и здоровье, бледность и смуглость; поскольку она сама принимает каждую из таких противоположностей, о ней говорится как о способной принимать их. Вот почему особенность сущности – это то, что, будучи тождественной и одной по числу, она способна принимать противоположности в силу собственной перемены. Итак, о сущности пусть будет достаточно сказанного." 

   (Категории. Глава 5.)

       ***     

 Пока  что, я пытаюсь понять сущность на основе категории "цельное"

      ЕС

Аватар пользователя Корвин

Откуда вы знаете что сухая собака и мокрая собака это одна и та же собака, одна и та же вещь? Что между ними общего? По Аристотелю у них одна и та же сущность. А по-вашему?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Одна и та же сущность не гарантирует того, что вещь одна и та же. Если я по эту сторону компьютера нарисую на бумаге треугольник, а Вы по свою сторону компьютера нарисуете тоже треугольник, то у обоих треугольников будет одна и та же сущность - бытие треугольником, но это будут разные вещи, в разных местах и на разных листах бумаги.

И обратно: одна и та же вещь не гарантирует, что у нее одна и та же сущность. Для примера возьмем предикаты собаки не "сухая и мокрая", а более противоположные: "живая и неживая". Живая собака "Жучка", будет той же самой собакой "Жучкой", когда умрет. Никто не говорит: "У меня была собака Жучка, а когда она умерла, то умерла как Жужка". Нет и мертвая Жучка, остается Жучкой и хоронят ее написав: "Здесь покоится наша любимая Жучка", а не Жужка. Но вот сущность живой собаки - собака, а мертвой - биологический материал, пища для червей и всяких других животных.

Все Ваши нестыковки и противоречия идут из-за эквивалентности, которую Вы пытаетесь установить между единичным СУЩИМ ОБЪЕКТОМ и общей ИДЕЕЙ-СУЩНОСТЬЮ, против чего я и выступаю в данной теме.

Аватар пользователя kto

СУЩИМ ОБЪЕКТОМ

объект не сущий, обект есть. Сущим объект становится в структуре субъекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос не об объекте, с этим всем (м.б., кроме Вас) всё понятно. Вопрос о сущности: каков статус сущности в структуре объекта?

Аватар пользователя kto

в структуре объекта сущности нет, это вещь в себе. Болдачев обходится без сущности, он ее заменил темпоральностью, которая инициируется в субъекте сигналом из внешнего мира (сущее), отраженным от объекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

в структуре объекта сущности нет, это вещь в себе

Согласен. Но в объекте есть нечто, чему сущность изоморфна. Если сущность ничему не изоморфна, то фраза-пафос всех познающих, что мы де познаем объект и его сущность, бессмысленна. Познающие объект тогда никакого объекта не познают, а познают некую сущность, которая взялась неизвестно откуда и неизвестно где существует.

Аватар пользователя kto

Познающие объект тогда никакого объекта не познают, а познают некую сущность, которая взялась неизвестно откуда и неизвестно где существует.

Сущность априорна, и существует в структуре субьекта как способ создания потомка из вещества внешнего мира.

с чем можно согласиться так это с тем, что неизвестно как зародилась априорная сущность, но известно как она эволюционирует.

Аватар пользователя Корвин

Борчикову

Все Ваши нестыковки и противоречия идут из-за эквивалентности, которую Вы пытаетесь установить между единичным СУЩИМ ОБЪЕКТОМ и общей ИДЕЕЙ-СУЩНОСТЬЮ, против чего я и выступаю в данной теме.

Для определенности: я говорю о первой сущности в смысле Аристотеля. Именно ее здесь я называю сущностью. У других философов может быть все по-другому.

Вопрос: сущность это идея? Сущность то что в уме?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По Аристотелю (см. Вами и мной приведенную цитату из "Категорий" - ссылка), первая сущность есть логический субъект суждения: "Эта собака мокрая", т.е. [А есть М]. Когда мы начинаем рассуждать об этой же собаке: что она сухая, т.е. [А есть С], то за это время сущая (реальная) "эта" собака уже могла снова стать мокрой, на нее могли надеть ошейник [А = О], она могла стать мамой, родив ценков [А = Щ], и т.д. Главное, что субъект А во всех этих суждениях остается совершенно постоянным и о нем всё остальное сказывается: [А = М, С, О, Щ и т.д.]. Этот логический субъект или категория А  (напоминаю, работа Аристотеля называется "Категории"), и есть первая сущность, а не собака, которая бегает себе по закоулкам и ни о каких сущностях ничего ведать не ведает и в животе носит щенков, а не собственную сущность.

Аватар пользователя Корвин

1. Я вовсе не утверждаю, что вещь тоже что и сущность вещи. Уже сочетание "сущность вещи" показывает что это разное, как бублик и дырка от бублика.

2. Да, сущность  "есть логический субъект суждения". Но у Аристотеля логический субъект это всегда сущее, это не понятие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) Договорились.
2) Вот тут самая тонкость. Тему понятия трогать вообще не буду, чтоб окончательно не запутаться, тем более у Аристотеля, насколько помнится, вообще нет понятия "понятие", а по сущему выскажусь.
Да, логический субъект у Аристотеля - сущее, но логическое сущее, а не материальное сущее, которое субъект обозначает, т.е. не денотат. Вот в чем путаются. Субъект А ("эта собака") - логически сущий, а сама собака (вещь) - объектно-сущая. Поэтому субъект и может быть сущностью, а сама собака нет.

Аватар пользователя Корвин

Да, логический субъект у Аристотеля - сущее, но логическое сущее, а не материальное сущее, которое субъект обозначает, т.е. не денотат. Вот в чем путаются.

Путаницу создаете Вы. Есть имя логического субъекта которое указывает на логический субъект и есть сам сущий логический субъект. И все. У Аристотеля есть такое понятие как логическое сущее? Можете дать цитату?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть имя логического субъекта которое указывает на логический субъект и есть сам сущий логический субъект.

Не совсем так. Например, есть имя "Кошка", оно указывает, во-первых, не на логический субъект, а на сущую вещь - кошку. И только, во-вторых, оно указывает на логический субъект - понятие "Кошка". Но если первое очевидно всякому, то, чтобы увидеть второе, нужна особая, метафизическая культура, которую как раз и культивирует Аристотель.
Приписав первую сущность логическому субъекту, Аристотель необходимо обнаруживает, что он тоже есть не менее сущий, чем сущая вещь.

У Аристотеля есть такое понятие как логическое сущее? Можете дать цитату?

Цитату уже привел ранее в диалоге с Е.Силаевым - ссылка?

Хотя о сущем говорится в стольких значениях, но ясно, что первое из них - это значение сущего как сути вещи, которая выражает сущность...
(Аристотель, Метафизика, кн.7, гл.1).

Аватар пользователя Корвин

Например, есть имя "Кошка", оно указывает, во-первых, не на логический субъект, а на сущую вещь - кошку.

Имя указывает не на вещь, а на сущность, которая и есть логический субъект.

И только, во-вторых, оно указывает на логический субъект - понятие "Кошка".

Вы искажаете Аристотеля. Но главное здесь, что если предмет мыслится как понятие, то и сущность не нужна. Единство предмета в этом случает обеспечивается не сущностью, а единством понятия.

Цитата показывает что по Аристотелю существуют только сущности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы искажаете Аристотеля.

Не возражаю, если Вы дадите неискаженную интерпретацию Аристотеля, и даже с удовольствием ее почитаю.

Аватар пользователя Корвин

1. Сущность у Аристотеля всегда есть нечто существующее. Согласны?
2. Сущность для Вас это некоторое представление субъекта о вещи. Согласны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1. Уже ответил выше Вам: "Да", но только как особое существующее, не равное существованию объекта или вещи.
2. Уже ответил ниже Е.Силаеву: "Нет", см. ссылка. 

Аватар пользователя Корвин

... как особое существующее, не равное существованию объекта или вещи

Т.е. отрицается существование вообще. Объекты разных типов существуют по-разному.

Я четко полагаю, что субъект-объектная цельность (О-С), как всякая цельность по-Вашему, тоже имеет свои внутренние и внешние отношения. И вот одним из видов этих цельностных отношений как раз и является СУЩНОСТЬ. Она существует не только в субъекте, и не только в объекте, а именно в субъект-объектной цельности.

Представление как раз и есть выражение связи между субъектом и объектом. Если сущность в связи С-О, то ни о какой не зависимой от субъекта сущности речи не идет.

Аватар пользователя kto

Сущность то что в уме?

Сущность то что в гене.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда почему все ученые, познавая сущность своих предметов (вещей), обращаются к самим вещам: астрономы - к планетам, биологи - к животным, математики - к структурам, экономисты - к экономике, филологи - к языку и т.д.?. Не проще ли было бы ничего не изучать, а заглядывать лишь в свои гены, т.е. всем стать генетиками, и баста. А поскольку в генах итак всё содержится, то вообще ничего не изучать. Все науки на свалку...

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 4 Октябрь, 2016 - 16:42, ссылка
Тогда почему все ученые, познавая сущность своих предметов (вещей), обращаются к самим вещам: астрономы - к планетам, биологи - к животным, математики - к структурам, экономисты - к экономике, филологи - к языку и т.д.?

Человек это руки и сознание. Руки имеют дело с вещью=материя+форма, а сознание имеет дело только с формой. Форма вещи это неопределенная структура, состоящая из набора неопределенного количества форм (вещь в себе), а в сознании набор форм вещи ограничен емкостью генома, (вещь для меня). Но руки имеют дело с вещью через сознание, поэтому, при всей неопределенности множества форм вещи находящейся в руках, фактически руки имеют дело с ограниченным, конкретным набором форм вещи (с вещью для меня). Сознание способно комбинировать формами, создавая новые комбинации форм, а руки способны реализовать некоторые из этих комбинаций опытом, комбинируя вещами, и создают новые вещи (например топор), а если руки не способны реализовать эти комбинации, то сознание создает теории или гипотезы, которые существуют только в сознании как структура форм генома.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 5 Октябрь, 2016 - 08:28, ссылка 
Человек это руки и сознание.

Можно и так сказать. Сущее (руки) и сознание, осознающее сущности сущего (сущность рук). 

Руки имеют дело с вещью=материя+форма, а сознание имеет дело только с формой.

Вещи (руки) имеют "дела" с вещами, а сознание образуется из отношения к формам.
То есть, сознание "имеет дело" с формами, но не есть "имеющее дело".
"Имеющее дело" - это моё "я".
Я, имея дело с формами, осознаю их сущности, сущности форм, "снятых" с реальных вещей, и рассматриваемых "мною" как предметы, воссоздаваемые моим отношением к формам. 

Форма вещи это неопределенная структура, состоящая из набора неопределенного количества форм (вещь в себе)

Вещь в себе - это неопределенная мною структура, состоящая из набора неопределенного мною количества форм. 

в сознании набор форм вещи ограничен емкостью генома, (вещь для меня)

набор форм вещи ограничен емкостью мозга, количеством его состояний, (предмет для меня). 
Вещь для меня образуется в ХОДЕ переноса форм вещи-в-реале в сферу мышления, на субстрат мышления. 

фактически руки имеют дело с ограниченным, конкретным набором форм вещи

Точно. 

руки способны реализовать некоторые из этих комбинаций

Именно "реализовать".
В вашем "геноме" есть некая "матрица" (забыл как называется), с которой делаются копии - это тоже акт реализации формы этой матрицы.
Но исходная матрица состоит из "реальных атомов".
В копию же передаются не атомы из исходной матрицы, а "схема" их расположения, то есть ФОРМА.
Атомы же ВЫБИРАЮТСЯ из окружающего многообразия различных "атомов", конкретно к данному "месту в схеме" матрицы.
Конкретное место - это число (форма, точка), имеющее свои координаты в "схеме".
Схема же есть некоторое "поле координат", или "система координат". 

Реализуется схема (по Канту), обрастая реальными отношениями реальных элементов (вещей), посредством ВЫБОРА их из окружающего многообразия. А о предшествии "выбору" уже много раз говорил. 

сознание создает теории или гипотезы, которые существуют только в сознании как структура форм генома

сознание создает теории или гипотезы, которые существуют только в сознании как структура форм предметов, создаваемая отношением к ним (к формам) моего "я", видящем в них "сущности" этих предметов. То есть, понимая их, создавая понятия-для-меня этих предметов.

Аватар пользователя kto

То есть, сознание "имеет дело" с формами, но не есть "имеющее дело".
"Имеющее дело" - это моё "я".

Мое "я" это и есть сознание.

Дальнейшая дискуссия здесь не имеет смысла, потому что Борчиков эту галиматью удалит.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to kto (+ Дилетант)

Если переведете разговор на тему сознания или Я или рук (а почему не ног?), то порекомендую перейти в параллельные темы о сознании и Я, которых за последнее время уже более десятка на ФШ.
Если же каким-то образом увяжете сознание и Я с сущностью, то, наоборот, буду приветствовать. Пока же kto увязывает сущность с генами (а не с сознанием и Я), а Дилетант - вслед за фразой Аристотеля со знаками, но знаки тоже не сознание и не Я.
Так что определяйтесь.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2016 - 14:27, ссылка 
kto увязывает сущность с генами (а не с сознанием и Я), а Дилетант - вслед за фразой Аристотеля со знаками, но знаки тоже не сознание и не Я.

Если не увязывать сущность с предметом (действительным денотатом), который дан нам в своих формах, а не в отношениях, то о о связи сущности с "я" и "сознанием" можно говорить очень долго.

Сущность вещи (сущего) есть в вещи (сущем), только эта "вещь" (сущее) не есть исходная вещь, а есть другая вещь, которая уже не вещь, а "одушевлённый предмет". Называется, в рассматриваемом случае "человек". В телесной оболочке человека сущность есть точно такая же вещь, но только "серая". Она есть "усечённое", формализация действительного сущего, исходного "денотата", но тем не менее, тоже сущее "своего рода" - "рода мышления". 

Однако говорить, что "сущее мышления" тождественно "сущему действительному", это всё равно, что отождествлять описание сладости сахара с самим сахаром. 

Но что интересно, "сущее мышления сахар" и "сущее действительное сахар" вызывают ОДИНАКОВЫЕ ощущения.
Или, то же самое: действие сущности сахара и действие сущего сахара вызывают одинаковые ощущения. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если не увязывать сущность с предметом...

Уже давно в этой теме увязываем сущность с предметом (вещью, объектом). Догоняйте. 

Сущность вещи (сущего) есть в вещи (сущем), только эта "вещь" (сущее) не есть исходная вещь, а есть другая вещь, которая уже не вещь, а "одушевлённый предмет".

Ну, и загнули! Хотя загнули верно. Тут Вы перегнали тему. Но чтобы у стороннего человека не поплыли мозги, надо очень четко отдифференцировать вещь-1 от вещи-2, обозначив их соответствующими понятиями. В мировой философии это давно сделано. Попытайтесь поискать, я помогу. И с пониманием "исходности" (первичности и вторичности) вещи-1 и вещи-2 тут очень много интересного происходит. Не всё так однозначно.

Однако говорить, что "сущее мышления" тождественно "сущему действительному", это всё равно, что отождествлять описание сладости сахара с самим сахаром. 

Из серьезных философов этого не говорит никто. Андрееву уже сто раз объяснял этот закон философствования. Снова догоняйте.

что интересно, "сущее мышления сахар" и "сущее действительное сахар" вызывают ОДИНАКОВЫЕ ощущения.

Про ощущения поспорил бы, но что тут ИЗОМОРФИЗМ, т.е. РАВНО-ФОРМИЕ, согласен. В этом суть сущности зарыта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич!

Что касается Аристотеля, то с Вами согласен. Во-первых, переводы, очень плохие. Во-вторых, сам Аристотель, многие проблемы только намечает или фиксирует, не давая решений. Да это и понятно, не может один человек решить все проблемы, для этого и нужны мы, продолжатели дел философов прошлого. Это, впрочем, не отменяет требования учитывать то, что ими уже решено.

Что касается Вашего выделения соотношения частей и целого как фундаментального для выявления сущности, то никаких возражений тут нет. И ответ мой был бы аналогичным ответу Волкова по фундаментальности системы (ссылка). Поскольку и целое, и система, и многоединое являются родственными терминами, то я полностью согласен, что выявление сущности всякого объекта (явления) - это в первую очередь выявление структуры многоединства (целого, системы).

Что касается различения понятий "сущность", "суть" и "смысл", то это очень интересная проблема, мы за нее уже несколько раз брались на ФШ. Давайте еще раз.
Сущность я считаю более объективной характеристикой, поскольку она первично может существовать и без соответствующего термина (ссылка). Например, биолог, изучающий сущность кошки может и не формулировать это в словах: "Я ищу сущность кошки", хотя объективно как раз ее и ищет.
Смысл для меня определяется этимологически как со-мысль. Поэтому смысл, в отличие от сущности, всегда субъективно-мыслительно выражен. Человек всегда явно выражается: "Смысл мною сказанного", или "Смысл моего открытия", или "Смысл моей теории" и т.д.
Суть находится где-то посередине между сущностью и смыслом. Она объективна, но вряд ли настолько, что о ней могут явно не знать, она субъективна, но вряд ли настолько, что может быть совсем волюнтаристкой.
Пока так.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

     Уважаемый Сергей  Алексеевич!  

 

     1. Если можно, раскройте содержание Вашего понятия "многоединство".  

 

2.      Мне кажется, что понятие "система"- научно-технический абстрактный термин, а не философское понятие.  Безусловно, как любое абстрактное понятие, имеющее очень бедное содержание, его можно использовать и в философии, формально не делая логических ошибок. Однако, в философском тексте понятие  "система" будет ограничивать смысл рассуждений и искажать содержание философского  принципа всеобщности.        Например, недопустимо говорить об организме, как о системе.

 

   3. Предлагаю свои рассуждения о сущности, смысле и сути.

    Сущность цельного содержит в себе  три  его основных смысла: - смысл цельности, смысл предназначения и смысл-цель.    

    Во-первых, смысл отношений его частей, определяющий его, как отдельное цельное.

   Во-вторых, смысл его, как цельной части некоторой цельности – смысл его предназначения. 

   В-третьих, смысл цельного, как цель его существования в тотальности его отношений с окружающим миром.

 

     Суть сущности цельного – краткая формулировка одного из трех основных смыслов этой цельности, в зависимости от конкретного аспекта рассмотрения сущности цельного.  

 

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всеединство, Целое и Система

Понятие многоединства не мое, а скорее В.И. Моисеева. Оно представляет частный случай всеединства. Всеединство - это предельный случай единства абсолютно всего со всем. Если из всеединства выхватить отдельные цельности, то они будут представлять многоединство, поскольку окажется, что и во вне они не со всем связаны, например, кошка как многоединство не связана с пожарной машиной, и внутри не все части со всеми связаны, например, если кошка случайно проглотила камень, то он, находясь в ней, не составляет часть ее организма.

Можно многоединство называть целым. Понятие многоединства просто конкретизирует характер связи частей в целом и взаимодействие этих частей с самим целым. Можно многоединство называть системой. Поскольку описание структуры целого обязательно будет представлять по форме то, что Гегель называл системой. В данном случае, согласен с Вами, от научно-технической интерпретации понятия системы лучше абстрагироваться, поскольку там системами именуются и механические конгломераты. Если же под системой понимать "органическое" целое, то им вполне можно пользоваться.

Из Вашего описания сущности целого понял, что Вы практически так же, как я, относитесь к сущности как к какой-то объективной основе, а смыслы представляют у Вас онто-гносео-логические модусы этой сущности. (Например, по Вашему, у сущности целого три модуса=смысла). А под сутью понимается чисто субъективно-логическое описание смысла, а через то - сущности. В принципе не возражаю.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 

 

      Ув. Сергей Алексеевич!

   1.  Гегель, традиционно, рассуждает о системе, как об искусственном конструкте, в его структурной организации суждений и утверждений, раскрывающей понятие конкретного знания В этом смысле, система безразлична к своим частям и не определяет их, а наоборот, какие части, такова будет и система. Только формально логическая структура частей определяет систему. В системе первичные части. Части системы могут возникнуть и существовать, как имеющие сущность, независимо от системы.       

 

   2.  Цельное определяет сущность  своих  частей. Нет и не могут существовать части цельного независимо от него, а значит, независимо от своей сущности.

  В этом принципиальная разница понятий "система" и  "цельное".

 

   3. Предлагается различать понятия "цельное" и  "целое".      

   Целое – это цельное в полноте своих частей и отношений между ними.  Например, стул целый, если у него не отломана  ножка.

 

   4.  Рассуждая о сущности, Аристотель, большое внимание уделяет понятию "множественность"  (не путать с множеством), как другое по отношению  к одному.  

Предлагается различать две основные формы существования множественности – "единство" и  "цельность". 

Единство множественности состоит из элементов, имеющих общий абстрактный смысл. Например, "стол"- каждый элемент этого единства имеет смысл стола.   

   Цельность состоит из частей, каждая из которых имеет смысл своего существования. только в составе этой цельности,  в смысле своего    предназначения,  в отношениях  с другими частями. Например, конкретный стол.  

  

  5.  Каждая множественность имеет определенность существования только в сущности  единства (как род или вид)   или цельности (как единичное).

     ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич!

Вы не хуже меня знаете, что по каждой категории или группе категорий можно завести не одну и не две темы и даже написать не одну монографию. Поэтому я не буду вдаваться в детали понятий и категорий. Потому что у темы цель одна - доказать или опровергнуть тезис: существует ли сущность в самой вещи (объекте, явлении), либо за ее пределами в идеальном или каком другом мире.

Пусть верно:

нет и не могут существовать части цельного независимо от него, а значит, независимо от своей сущности.

То есть Вы предполагаете, что сущность существует в самом сущем объекте и детерминирует существование частей. Например, если у кошки вырос хвост, то это детерминируется ее сущностью? Или если кошка родилась по окрасу белой с черными пятнами, то эти пятна детерминируются ее сущностью? Или у кошки вдруг выпали клыки (наблюдал такое) - это тоже детерминируется ее сущностью. Получается, у каждой кошки своя, индивидуальная сущности. А если так, то где эта сущность в кошке располагается?..

Вот вопросы темы, на которые я отвечаю отрицательно: несмотря на то, что органическое целое детерминирует свои части, у индивидуального предмета (кроме человека) нет индивидуальной сущности, а если даже и есть, то в любом случае сущность находится за пределами сущего объекта, являясь его изоморфным образом (идеей).

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 

     Уважаемый Сергей  Алексеевич!  

 

   Думаю, что Вы согласны – философские утверждения должны быть обоснованы.

        ***

   1. Из моего предыдущего комментария следует, что сущность единства множественного (род и вид, по Аристотелю)не является сущностью никакой конкретной вещи, которая является элементом этой множественности.    Однако, тот общий абстрактный смысл, который образует единство, присущ и каждому элементу этого единства, а значит и его сущности.

 

   2. Сущность конкретной цельности (материальной или идеальной) проявляется в  тотальности своих отношений существования. Каждое отношение имеет свой определенный смысл.  Поэтому сущность цельного проявляется в его существенных отношениях.

   Если сущность определенного цельного является в его отношениях, то и природа сущности подобна природе отношений.  Отношение не является тем, что находится в этом отношении, но своим смыслом объединяет отдельное.  Именно смысл отношений и формирует определенность  цельности в ее внутренних и внешних отношениях.     

Из сказанного следует, что сущность единичной вещи в ее существовании полностью определяется тотальностью ее отношений существования, и с изменением этих отношений изменяется и сущность.

 

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо. Пусть есть материальная цельность (или объект) О, которая состоит из элементов Р и сама является элементом еще большей цельности U.
Соглашусь с Вами, что существование каждого элемента P детерминируется не столько их индивидуальными законами, сколько законом единства цельности O, и что это единство не концентрируется в каком-либо элементе, а представляет единство отношений всех элементов Р в О.
Но аналогичное мы должны распространить и на объект О. Его существование определяется не столько его цельностью, сколько теми отношениями, которые существует в еще большей цельности U1, в которую этот объект входит.

Допустим, теперь человек пытается выяснить эти законы и познать их сущность. Следовательно он, как субъект S вступает в отношение с объектом О, образуя субъект-объектную цельность U2=О+S. Спрашивается, внутри этой цельности объект O существует по своим материальным законам или по законам цельности U2?
Если ответите материалистически, что по своим, то будете противоречить своему первому утверждению о приоритете отношений цельности над частями.
А если ответите, что по законам отношений этой цельности, то вынуждены будете признать, что в элементе цельности - самом по себе объекте О - никакой сущности нет, ибо сущность вещи (объекта) - это есть отношение цельности, которую образует данный объект с познающим его субъектом.

Остается выяснить природу, смысл, суть этих сущностных отношений.

PS. Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 

     Уважаемый Сергей  Алексеевич!  

  Спасибо, интересные рассуждения.

        ***

         1. Вы пишете о цельности субъект - объект, в   отношениях познания, как о новой цельности, но, это не так. Отношения познания являются частью естественных отношений и объекта, и субъекта в их совместном существовании.    

 

    2. Говоря о познании сущности объекта, мы подразумеваем процесс формирования субъективного понятия об этом объекте .  

        Наше понятие об объекте  формируется рассудком и разумом не только в отношениях с этим объектом, но мы судим о нем и на основании его отношений с другими объектами в их  цельности 

 

   3. Причем, понимание сущности конкретного объекта в субъективном  понятии о нем   осуществляется в тождественности смыслов понятия и познаваемой сущности объекта в смысле цельности воспринимаемого мира. 

 

   4. В сущности объекта есть смысл его внутренних  и внешних  отношений, потому, что существуют эти отношения.

      ***

Таким образом, каждый объект (материальный или идеальный) существует в своих отношениях, которые имеют смысл и составляют сущность этого объекта.  

 

   ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы пишете о цельности субъект - объект.

В аспекте темы я различаю три вида цельностей:
1) объект сам по себе (О),
2) субъект сам по себе (С),
3) объект + субъект (в практически-познавательном отношении) (О-С).

Я утверждаю:
- что в объекте самом по себе никакой сущности нет,
- что субъект сам по себе может плодить об объекте не сущности, а только химеры,
- и лишь в цельности "О-С" рождается сущность как отношение этой цельности.

мы судим об объекте и на основании его отношений с другими объектами в их  цельности 

Не возражаю, если в цельности "О-С" объект О будет представлен совокупностью объектов: "(О1-О2-О3-...)-С"; метафизическая суть сущности от этого не изменится.

В сущности объекта есть смысл его внутренних  и внешних  отношений, потому, что существуют эти отношения.

Я не возражаю, что объект имеет внутренние и внешние отношения, и человек, познавая сущность объекта, неминуемо отражает эти отношения. Но я отрицаю, что эти отношения, как говорите Вы:

составляют сущность этого объекта.  

Внутренние и внешние отношения объекта с другими объектами составляют САМ ОБЪЕКТ (а не сущность), а вот сущность его составляют только отношения ОБЪЕКТА с практически познающим его субъектом (О-С).

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 

Извините, ув. Сергей Алексеевич, но, Ваше утверждение о том, что "объект", "субъект" и "объект - субъект" являются видами цельности –не выдерживает критики. 

  1.  Цельность множественного – это то, что состоит из своих частей,. 

    "Объект" и "субъект"- это абстрактные философские термины, которые сами по себе не имеют никаких  частей, а значит не могут быть цельностью.        

   Объектом может быть все, что угодно, как цельное, так и нецельное, несоставное.    

   Объект и цельность относятся к разным родам, а значит "объект" не может быть видом "цельности".

       

      2.  Вы говорите о сущности объекта только в представлении субъекта, тогда  в чем, по Вашему мнению,  отличие субъективного  понятия объекта от его сущности?

 

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый, Евгений Васильевич!

Несмотря на то что любые понятия (термины) могут составлять какие угодно цельности, я всё же вел речь не о понятиях, а 1) об объекте (как материальной цельности) и 2) субъекте (как особой, бытийной человеческой цельности).
Но самое главное, я определил, 3) что объект и субъект тоже могут составлять и составляют цельность (О-С).

Вы говорите о сущности объекта только в представлении субъекта.

Не так. Я четко полагаю, что субъект-объектная цельность (О-С), как всякая цельность по-Вашему, тоже имеет свои внутренние и внешние отношения. И вот одним из видов этих цельностных отношений как раз и является СУЩНОСТЬ. Она существует не только в субъекте, и не только в объекте, а именно в субъект-объектной цельности.

Только в субъекте - располагается только субъективное понятие (Вы правильно говорите), а я еще добавляю, порой не отличимое от химеры (иллюзии).
Только в объекте - располагается изоморфный сущности субстрат или, как говорит Аристотель, υποκειμένον, сущее.
Сама же сущность не находится в частях цельности (О-С), а является их отношением. Мне казалось, что это соответствует Вашей теории и что я солидаризируюсь с Вами, поскольку Вы неоднократно высказывали фундаментальную для Вас мысль, что сущность цельности не располагается в частях, я является чем-то над-частным. Теперь вдруг оказалось, что я Ваш оппонент, поскольку Вы из цельности (О-С) выделяете часть - объект и помещаете в него сущность.

А если сущность объекта находится в нем изначально, без всякого отношения с субъектом, то Вам надо показать малое: чем сущностные объектные отношения, отличаются от несущностных (акцидентальных) объектных отношений, ведь такие тоже в объекте есть. Я этот вопрос задавал Бухарову, Андрееву, Болдачеву и многим другим коллегам и ответа пока ни от кого не услышал. Не знаю, ответите ли Вы...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  

     Уважаемый Сергей  Алексеевич!  

 

   Мы с Вами обсуждаем очень сложные фундаментальные философские понятия.  В таких рассуждениях недопустимо путать термины: "цельность",  "единство",  "часть",  "элемент", "вид" и "род".    

           ***

  1.  Говоря о сущности "чего-то названного", мы, чаще всего,  говорим о сущности рода или вида, а не о сущности конкретного отдельного   объекта, который относится к этому роду или виду.

 

   2. В нашем мышлении, в нашей речи, то, что мы называем,  мы понимаем как  отдельное цельное и в его сущности,   как элемент единства рода или вида.   

 

    3. Сущность, с одной стороны относится к отдельному и цельному, а с другой – определяет отдельность и цельность вещи, в ее существовании.   

 

    4. Отдельность и цельность вещи проявляется в ее форме и движении, в ее самотождественности, в ее    определенности в пространстве и времени.

 

   5. Общий абстрактный смысл единства, как сущность рода или вида присущ

  каждому элементу такого единства, ., но, является только частью  сущности конкретной вещи.   

 

   6. Вы , не совсем правы, говоря, что субъективное понятие плохо определяет сущность вещи. Каждое понятие содержит в себе опыт и знания не только субъекта, но и  опыт и знания многих других людей. Понимание сущности вещи, а значит и субъективное понятие формируется, в том числе, и  в процессе мышления на основании  других понятий вещей, связанных с этой вещью. Но, определяющим в познании сущности является познание сущности рода и вида, к которым относится познаваемое.

 Поэтому, Аристотель так настаивал, на познании всеобщего.

   ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы с Вами обсуждаем очень сложные фундаментальные философские понятия.  В таких рассуждениях недопустимо путать термины...

Если я путаю какие-то термины, поправьте меня, я исправлюсь. Кроме, конечно, тех случаев, где я сознательно разрабатываю иную точку зрения.

1.  Говоря о сущности "чего-то названного", мы, чаще всего,  говорим о сущности рода или вида, а не о сущности конкретного отдельного объекта, который относится к этому роду или виду.

Я придерживаюсь точки зрения Аристотеля, что у отдельного объекта не может быть сущности, отдельной от вида и рода. Правда, анализируя целостную сущность отдельного объекта, он дифференцировал ее на 1) первую сущность, которая выражается в логическом субъекте (понятии), 2) вторую сущность, которая выражается в виде и 3) вторую сущность, которая выражается в роде.

Итак, сущность всякого объекта = сущность-1 (понятие) + сущность-2 (вид) + сущность-3 (род). Никакой иной сущности без этих трех составляющих у отдельного объекта нет.

2) Согласен.

3) Согласен. У нас с Вами спор только о том, откуда она определяет? Из недр самого объекта (О) или из связки (О-С). 

4) Согласен.

5) Ответил в (1).

6. Вы , не совсем правы, говоря, что субъективное понятие плохо определяет сущность...

Может быть, я неточно выразился. Еще раз, что сейчас говорю и в диалоге с Виталием Андрияшем.
Всякое понятие, как всякое знание, содержит в себе элементы лжи (заблуждения, химеры) и элементы истины. Поэтому в части элементов лжи оно, действительно, плохо определяет сущность, поскольку сущность - носитель истины, а не лжи. А в части элементов истины всякое понятие очень хорошо и адекватно определяет изоморфизм и, следовательно, сущность.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

 

  Спасибо, ув. Сергей Алексеевич, думаю, что мы поняли друг друга.

 Если у  Вас есть желание обсудить еще что-то о сущности, готов поддержать беседу.

    ЕС

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот здесь, к слову, начался разговор о регионе сущностей как целостности и цельности - ссылка.

Аватар пользователя kto

 в чем, по Вашему мнению,  отличие субъективного  понятия объекта от его сущности?

В структуре объекта сущности нет!!! Ее нет потому, что она, эта сущность не имеет границ, она бесконечна и не определенная, и только отражаясь в структуре субъекта сущность объекта становится определенной для данного субъекта, и эта сущность объекта для каждого субъекта оригинальна.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку для Вас:

kto, 4 Октябрь, 2016 - 16:05, ссылка

Сущность то, что в гене.

а ген - объект, объясните:
1) почему в объекте сущности нет, а в объекте - ген она есть?
2) поскольку ген не является бесконечным, как в конечном гене умещается бесконечная сущность?
3) каким образом, бесконечная сущность отражается в структуре конечной структутре субъекта? 
4) и остается вопрос, Аллы, каким образом эта сущность из гена, а потом из субъекта становится сущностью, скажем, кошки или паровоза, а почему не комара или самолёта?

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 6 Октябрь, 2016 - 16:03, ссылка
а ген - объект, объясните:

Субъектом может быть только человек (геном), а объектом может быть и человек (геном), и животное, и камень, и даже музыка.

почему в объекте сущности нет, а в объекте - ген она есть?

В объекте ген сущности нет.

поскольку ген не является бесконечным, как в конечном гене умещается бесконечная сущность?

В геноме умещается конечная сущность.

каким образом, бесконечная сущность отражается в структуре конечной структутре субъекта?

В конечной структуре субъекта отражается конечная часть бесконечной сущности.

и остается вопрос, Аллы, каким образом эта сущность из гена, а потом из субъекта становится сущностью, скажем, кошки или паровоза, а почему не комара или самолёта?

Потому что структура форм «гена кошки» соответствует структуре форм «вещи кошка».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В геноме умещаться конечная часть сущности.
В субъекте умещается конечная часть сущности.
В объекте сущности нет.
А где же существует тогда оставшаяся часть бесконечной сущности?

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 6 Октябрь, 2016 - 21:44, ссылка
А где же существует тогда оставшаяся часть бесконечной сущности?

Бесконечная (неопределенная) часть сущности находится (но не существует) в скрытом состоянии в бесконечной структуре форм вещи в виде «вещи в себе». Часть сущности вещи представлена в своем гене субъекта в виде конечной структуры форм гена «вещи для меня». Сущность вещи проявляется (существует в течении ограниченного времени) в субъекте, когда сигнал из внешнего мира от вещи приходит на свой ген и деформирует скрытую в его формах сущность вещи, проявляя ее во времени в виде бытия Гегеля-форм чувственности Канта-созерцания Канта-суждения Канта-сознания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Только что Вы все уши прожужжали, что в вещи никакой сущности нет, то теперь помещаете туда сущность. Просьба - пробежитесь по всем своим сообщениям и сведите их в четкую непротиворечивую концепцию на 2-х, 3-х страничках. Эту концепцию и выложим за основу. 

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 7 Октябрь, 2016 - 08:48, ссылка
Только что Вы все уши прожужжали, что в вещи никакой сущности нет, то теперь помещаете туда сущность. 

Сахар сладкий. Сладкий это сущность сахара проявленная структурой субъекта. Без субъекта у сахара никакой сладости нет, а есть его бесконечная структура молекул состоящих из элементарных частиц. А сладость сахара это часть этой бесконечной структуры сахара, представленная в структуре форм субъекте априори в виде чувства, осознаваемого сознанием. С помощью чувства субъект проникает в бесконечную неопределенную структуру вещи внешнего мира и частично проявляет эту бесконечную структуру в виде осознаваемого чувства.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сладость, это не сущность, а качество сахара. Так же как у сахара есть качество - белый. Согласен, без субъекта эти качества не проявляются. Но какое из этих качеств принадлежит к сущности, а какое к акциденции решает тоже субъект. На основании чего?

Аватар пользователя эфромсо

На основании чего?

У субъекта типа: человек есть язык с рецепторами вкуса  во рту и ещё один или несколько  - в разуме, для чтения энциклопедий, а у субъекта типа: сахар - языков нет, но форма молекулы сахара - одна для  всех, кто с языками и кто - без, так почему нииззя силы, удерживающие атомы этой молекулы на своих местах - назвать сущностью сахара?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можно! Я об этом и говорю. Сущностью можно назвать атомарно-молекулярные силы; сущностью можно назвать гены, репрезентирующие эти силы; сущностью можно назвать просто качество "сладость". Вопрос всей темы в том: какое из этих разных названий будет выражать именно сущность вещи (сахара) и почему?

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю: сущность есть причина, формирующая  свойства объекта независимо от того, кем или чем они воспринимаются, так что я склонен настаивать на "совокупности движущих сил" как универсальной формуле сущности.

Аватар пользователя kto

эфромсо, 7 Октябрь, 2016 - 19:08, ссылка
Как я понимаю: сущность есть причина, формирующая свойства объекта независимо от того, кем или чем они воспринимаются,

Нет сущность воспринимается геномом, а геном каждого субъекта индивидуален, по этому сладость сахара у нас с Вами индивидуальная.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можно, в шутку - старинный софизм:

сущность есть причина, формирующая  свойства объекта независимо от того, кем... они воспринимаются...

то есть независимо и от Вас тоже, верно ведь.
И тут же:

так что я склонен настаивать на "совокупности движущих сил" как универсальной формуле сущности.

Вот тебе и независимо от "кем": слушай сюда - я склонен, я настаиваю...

PS. Пока отвечал, Борис (kto) уже успел скомандовать: нет, равняйся на мой геном. Вот тебе и независимо от "кем"...

Аватар пользователя эфромсо

- ну, это же в азарте дискуссии... хотел исправить на: "продолжаю полагать", но не успел, однако - словечко "совокупность" вместит всё - и непостижимые квантовые взаимодействия вблизи и внутри атомов, и замысловатые фортели геномов...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Как я понимаю: сущность есть причина

Нет, сущность есть результат причины. То есть есть причина, почему сущность такова, а не иная. Хотя, конечно, сущность , а точнее - её влияние, является причиной другой сущности

Аватар пользователя kto

Но какое из этих качеств принадлежит к сущности, а какое к акциденции решает тоже субъект. На основании чего?

Сущность воспринимается чувством как приятно-неприятно, а акциденция нейтральна.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень неадекватный критерий. Например, алкоголь и наркотики ой как приятны, но не составляют сущность человека, а даже наоборот - его антисущность.

Аватар пользователя kto

алкоголь и наркотики ой как приятны, но не составляют сущность человека, а даже наоборот - его антисущность.

Это потому, что Вы думаете что смерть "не составляет сущность человека". Смерть это одна из многообразных сущностей человка.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сущность - устремленная совокупность свойств системы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разъясните, пожалуйста, на примере.
Вот есть система: 22 человека на поле гоняют мяч, футболом называется. Еще несколько тысяч наблюдают за действом с трибуны, тоже к футболу относится. 
Какова "устремленная совокупность свойств" этой системы футбола?

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2016 - 18:11, ссылка

Разъясните, пожалуйста, на примере.

Вот есть система: 22 человека на поле гоняют мяч, футболом называется. Еще несколько тысяч наблюдают за действом с трибуны, тоже к футболу относится. 

Какова "устремленная совокупность свойств" этой системы футбола?

 

Сергей Алексеевич! Вы неверно определили систему. Во-первых, на поле две системы (две команды) с противоположными целями. На трибунах множество систем с разными целеустремлениями. Кто-то пришел смотреть футбол, кто-то чистить чужие карманы, кто-то просто выпить или подраться, кто-то поболтать, встретиться с другими.

Устремленная совокупность свойств системы всех этих систем разная. Потому и сущности этих систем отличаются друг от друга. Смешение сущностей этих систем невозможно и бессмысленно. Но на всех присутствующих на футболе может воздействовать внешняя сила и привести их к единоцелию. Например, к бунту, массовым погромам или к всеобщему ликованию, если вдруг узнают о победе своей сборной. То есть на какой-то миг возникла система с единой сущностью – ликованием, потому что у всех этих людей есть одно общее не природное свойство на данный момент – радоваться и ликовать победе сборной, так как организованная известиями толпа людей, стала не совокупностью естественных систем, а элементом единой договорной системы – объектом. Субъект где-то находится в радио будке.

Каждая из команд имеет общее устремление к победе, но заметьте в разные ворота. Это сущность на данный момент этой команды. Эту сущность создают тренеры. Ведь не скажете же вы, что сущность этой команды коллективно сходить попить пивка. И команда здесь объект, а тренер субъект, а совокупностью свойств этой системы являются способности и умение, физическая подготовка и воля к победе, а на поле эти свойства превращаются в пространственные границы, сталкивающиеся с такими свойствами другой команды. А когда эти свойства команды нацеливают на победу, возникает сущность этой команды – целеустремленность совокупных свойств системы.

и 22 игрока на поле в течении 90 минут есть элемент системы - субъект, свойства которой все те же физические и волевые усилия, но ограниченные правилами. а сущность системы - команда - болельщики вызвать удовольствие и радость, и тем самым воздействовать на толпу болельщиков и не только, воздействовать на объект.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все сказанное Вами бесспорно. И никак не противоречит теории сущности, по Аристотелю. Пробегусь по его четырем определенностям (ссылка).

[1] Первоначало.
У каждой из отмеченных вами систем есть свое онтологическое первоначало. У футболистов - игра в футбол, у болельщиков - зрелище, у воров-карманников - "работа" и т.д.

[2] Первопричина.
Футболистом управляет его воля. Командой управляет тренер. Игрой управляет арбитр. Болельщиками управляет страсть. Всей ситуаций управляет министерство футбола. И т.д.

[3] Логическое понятие.
У каждой из приведенных систем есть логическое определение, описание, теоретическая модель, конструкт.

[4] Идея (форма).
В основе игры в футбол лежит идея - игры (спортивного состязания).
В основе боления лежит идея - сопереживания.
В основе спортивного мероприятия в целом лежит идея - организации досуга населения.
И т.д.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2016 - 23:30, ссылка

Все сказанное Вами бесспорно. И никак не противоречит теории сущности, по Аристотелю. Пробегусь по его четырем определенностям (ссылка).

Если бы это было так. Общество бы не кувыркалось в незнании принципов своего развития. Философы не делали бы абсурдных выводов.

Первый неверный вывод:  «У каждой из отмеченных вами систем есть свое онтологическое первоначало».

У футболистов – игра в футбол, у болельщиков – зрелище... Давайте подумаем. Может ли игра пониматься как первоначало. Понятно, что есть начало игры и ее конец через 90 минут. Понятие первоначало нами воспринимается как начало всего, но начало игры на это определение не тянет. Тоже и зрелище. Вопрос почему? Да потому что вы берете за первоначало начало конкретной системы, в данном случае игры 22 игроков. И если вместо 22 игроков вы возьмете любую другую систему, то тоже найдете первоначало в вашем понимании этой системы, то есть момент ее возникновения. Но два первоначала: игры и зрелища, не сопоставимы. А есть необъятная масса других конкретных систем. Значит понятие первоначала будет обесценено безвозвратно. Значит вами допущена ошибка? И вот здесь мы вновь уперлись в понимание философии.  Что это такое. Можно ли привязать понятие философии в ее классическом понимании к вашему понятию первооснова? Нет, разумеется, невозможно. Но если понимать философию в моем предложении как абстрактное представление действительности, то все встает на свои места. В этом случае первоосновой становится все та же система, с которой начинается в этом мироздании все, мироздании до которого дотягивается наше мышление, то есть в пределах нашего бытия. Это значит, что понятие первооснова теряет свое онтологическое значение и не может заменить понятие система. Поэтому ваш вывод

[1] Первоначало.

У каждой из отмеченных вами систем есть свое онтологическое первоначало. У футболистов - игра в футбол, у болельщиков - зрелище, у воров-карманников - "работа" и т.д.

Неверен.

[2] Первопричина.

Футболистом управляет его воля. Командой управляет тренер. Игрой управляет арбитр. Болельщиками управляет страсть. Всей ситуаций управляет министерство футбола. И т.д.

И в этом вашем определении необходимо заменить слово первопричина на просто причина.

[3] Логическое понятие.

У каждой из приведенных систем есть логическое определение, описание, теоретическая модель, конструкт.

Понятно, что каждая система имеет свое логическое определение. Это так же неизбежно, как скажем нам дышать воздухом.

[4] Идея (форма).

В основе игры в футбол лежит идея - игры (спортивного состязания).

В основе боления лежит идея - сопереживания.

В основе спортивного мероприятия в целом лежит идея - организации досуга населения.

 

Я доказываю, что идея это несовершенная мысль, не более. Своим определением вы это подтвердили. Например, у кого-то возникла идея спортивного состязания. Он ее озвучил и другой ее поддержал и развил. В результате выработали правила и способы его проведения. И уже идея обросла всевозможными правилами и методами ее реализации. Идея превратилась в инструкцию и договор, то есть стала совершенной.

Поэтому понятие идея связывать с понятием форма крайне неразумно. Форма есть форма, а идея – несовершенная мысль, есть идея.

Таким образом, Элементарная философия все же ушла далеко вперед от аристотелевской теории сущности, которая может лишь мешать ее развитию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Соглашусь, что не дело философии заниматься футболом. Поэтому пример был чисто аналогическим. Чтобы хоть как-то показать необходимость понятий "первоначало", "первопричина", "логический субъект", "идея" и "форма" для анализа сущности мироздания. Поэтому Ваши "футбольные" замечания у меня не вызвали протеста. А вот что касается предмета философии, то выскажусь.

первоосновой становится всё та же система

Не возражаю и даже в чем-то солидаризируюсь, что в качестве первоначала мироздания вы выдвигаете "Систему". 
Единственно, не понимаю, куда Вы деваете другие первоначала, предлагаемые другими философами: апейрон (Анаксимандр), бытие (Парменид), Идеальное (Платон), Единое (Плотин), Бог (почти все средневековые философы), Cogito (Декарт), Абсолют (Шеллинг), Абсолютная Идея (Гегель), Всеединство (В.С.Соловьев) и т.д.
Если Вы их все отвергаете, то непонятно, почему первоначало Волкова из этого ряда предпочтительней?
Если же использовать Ваше же первоначало - система, то мы должны эти первоначала не отвергать, а выстроить в систему. Имеется ли у Вас системная картина/модель метафизических ПЕРВОНАЛ?

понятие идея связывать с понятием форма крайне неразумно

Конечно, если определить идею как нечто несовершенное, то Вы правы. Только это - определение Волкова, а в мировой философии были и другие определения, более значимые и существенные.  Согласен лишь с тем, что понятие идеи и понятие формы - несколько разные понятия, но то, что они друг другу вспомоществуют, это для меня несомненно. И ИДЕЯ имеет свою форму и свое содержание, и ФОРМА имеет свою идею и свою материю. Всё это очень интересно, если представить систему (Ваше же методологическое требование) взаимосвязи этих категорий.

Элементарная философия всё же ушла далеко вперед от аристотелевской теории сущности...

Я не ведаю, что Вы понимаете под элементарной философией, но поскольку философия Аристотеля (особенно его Метафизика) очень далеко не элементарна, то трудно понять, как низшее может уйти дальше высшего. Это неверно и по отношению к аристотелевской теории сущности. Читать на ФШ порой жалкие перлы о сущности (жалкие - по сравнению с богатством и глубиной рассуждений Аристотеля, я уж не говорю о Плотине или Фоме) очень скучно и неловко (всё же это философский форум; зачем демонстрировать такое непонимание собственных классиков?).

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 1 Октябрь, 2016 - 11:07, ссылка

Соглашусь, что не дело философии заниматься футболом. Поэтому пример был чисто аналогическим. Чтобы хоть как-то показать необходимость понятий "первоначало", "первопричина", "логический субъект", "идея" и "форма" для анализа сущности мироздания.

И вновь не получилось, как у других философов за последние три тысячелетия. И не случайно. Этим понятийным аппаратом невозможно понять мироздание.

Поэтому Ваши "футбольные" замечания у меня не вызвали протеста.

Чего же можно сказать против результатов жизни людей.

 

А вот что касается предмета философии, то выскажусь.

первоосновой становится всё та же система

Не возражаю и даже в чем-то солидаризируюсь, что в качестве первоначала мироздания вы выдвигаете "Систему".

Уже хорошо.

Единственно, не понимаю, куда Вы деваете другие первоначала, предлагаемые другими философами: апейрон (Анаксимандр), бытие (Парменид), Идеальное (Платон), Единое (Плотин), Бог (почти все средневековые философы), Cogito (Декарт), Абсолют (Шеллинг), Абсолютная Идея (Гегель), Всеединство (В.С.Соловьев) и т.д.

Если Вы их все отвергаете, то непонятно, почему первоначало Волкова из этого ряда предпочтительней?

Во-первых, первоначало «система» совсем не из этого ряда. Да, это абстрактное понятие – основа понятийного аппарата Элементарной философии. Тогда как перечисленные вам и первоосновы претендуют на представительство конкретных явлений. Кроме того, перечисленные философы так или иначе отвергают друг друга, понимая их несостоятельность, но сами не видят, что надо уходить от конкретного.

Если же использовать Ваше же первоначало - система, то мы должны эти первоначала не отвергать, а выстроить в систему.

Именно эти первоначала надо отвергать, но вы правы, что надо выстраивать в систему не эти первоначала, а  ……. понятийный аппарат.

Имеется ли у Вас системная картина/модель метафизических ПЕРВОНАЛ?

Имеется понятийный аппарат. Картина первоначал не требуется.

понятие идея связывать с понятием форма крайне неразумно

Конечно, если определить идею как нечто несовершенное, то Вы правы.

А как иначе можно определить несовершенную мысль.

Только это - определение Волкова,

Нет пророков в своем отечестве

а в мировой философии были и другие определения, более значимые и существенные.

Например? Думаю, что не сможете показать.

Согласен лишь с тем, что понятие идеи и понятие формы - несколько разные понятия, но то, что они друг другу вспомоществуют, это для меня несомненно.

И зря. Идея несовершенная мысль. Она не может иметь формы в прямом понимании этого слова форма как способ существования, внешнее очертание. Идея со временем преобразуется и тогда действительно может приобрести форму, как, например, способ существования вашей мысли.

 

И ИДЕЯ имеет свою форму и свое содержание,

Не имеет

и ФОРМА имеет свою идею и свою материю.

Не имеет ни того, ни другого. Это нонсенс.

Всё это очень интересно, если представить систему (Ваше же методологическое требование) взаимосвязи этих категорий.

Нет ни какого смысла искать такую взаимосвязь. Только время тратить.

Я не ведаю, что Вы понимаете под элементарной философией,

Найдете здесь на ФШ - Элементарная философия или как построить демократического государство Россия.

но поскольку философия Аристотеля (особенно его Метафизика) очень далеко не элементарна, то трудно понять, как низшее может уйти дальше высшего.

Почитайте, поймете! Добавлю. Нет ни низшего ни высшего. Хоть и называется иерархия систем, но при этом нет главных, начала, конца и прочее.

Это неверно и по отношению к аристотелевской теории сущности. Читать на ФШ порой жалкие перлы о сущности

Но и вы пока что не написали что-то существенное и значимое, что уже бы пошло в народ.

(жалкие - по сравнению с богатством и глубиной рассуждений Аристотеля, я уж не говорю о Плотине или Фоме) очень скучно и неловко (всё же это философский форум;

 Философский – это пока что как раз идея. До совершенства еще очень далеко. Но тот же институт философии РАН еще хуже. Единственное по настоящему достижения у них  – это работы по истории философии. Но и в том и другом случае это крайне полезные институты уже потому, что другим не надо идти по пройденным этими философами пути. Время познания сокращается.

зачем демонстрировать такое непонимание собственных классиков?).

потому вам и кажется, что демонстрируется непонимание классиков.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваша "Элементарная философия" - для меня частное политэкономическое исследование. Посему разговор о природе всеобщих метафизических сущностей у нас не получается. Он Вам не нужен. У Вас другие научные задачи и цели.

Аватар пользователя Victor_

 Сущность это нечто рефлектирующее в себя и в этой своей рефлексии несет и являет свою рефлексию в иное (своё основание) и наоборот, что в диалектической взаимосвязи дает всеобщее понятие этой сущности и осознается через обобщение...

 Является ли вещь сущностью? - да является, но единичной сущностью, а понятие же сущности есть некое обобщение про некие вещи...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я потратил столько сил вместе с Аристотелем, чтобы показать, что вещь сущностью не является, а Вы вдруг раз, одним предложением, всё перечеркиваете.
Уж постарайтесь как-то подобрать контраргументы.

Тем более, если даёте определение, что "сущность - нечто рефлектирующее", то покажите,  как, например, река Волга себя рефлектирует, ну, или на худой конец, кошка Мурка или собака Жучка (например, у Болдачева собака может иметь понятие). Интересно ведь, как рефлектирует себя Мурка и Жучка, да еще определяет свое иное, куда направляет свою рефлексию, если даже многие ученые-биологи не знают иное кошки или собаки.

Аватар пользователя Victor_

 Рефлексия в себя-собой есть абсолютное и безусловное условие существования сущей или ментальной целостности (вещи или мысли) - не было бы полноводной реки Волги, кошки Мурки или собаки Жучки мгновения назад и не было бы их и сейчас и это в общем, а в частности - например не умела бы кошка Мурка раньше ловить мышей (предположим это её единственное доступное пропитание), то и не было бы и кошечки... Конечно, надо бы упомянуть и о достаточных основаниях, но это отдельная тема - предположим они имеются в нашем случае...

 Я потратил столько сил вместе с Аристотелем, чтобы показать, что вещь сущностью не является, а Вы вдруг раз, одним предложением, всё перечеркиваете.

 Сомневаюсь, что великий Аристотель мог докатиться до таких мыслей - без вещи (сущей целостности) в отношении субъекта сущность не является и не доступна познанию - или является и доступна? - но тогда как и через что - неужто интуитивно?!... )))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Рефлексия в себя-собой есть абсолютное и безусловное условие существования сущей или ментальной целостности (вещи или мысли)...

Ваше утверждение касается двух природ: сущих вещей и мыслей.
Что касается мыслительной (идеальной) природы, то с Вами полностью согласен: никакой ментальной целостности нет без рефлексии в себя.
Что касается сущих вещей, то Вы так и не показали, каким образом рефлексируют Волга, кошка, стол. Ну хоть какой-то алгоритм покажите, чтобы стало понятно.
Умение кошки ловить мышей или качество стола стоять на четырех ножках не опрокидываясь вряд ли можно назвать рефлексией.

Сомневаюсь, что великий Аристотель мог докатиться до таких мыслей...

Я не голословен, а привел цитаты, даже с греческими терминами, до чего "докатился" Аристотель. А у Вас есть другие цитаты?..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Патанджали в одной из сутр говорит что мы должны различать слово, понятие и объект. Слово сущность, как я понял из дискуссии, не обозначает ни какого понятия и никакого объекта. Поэтому его просто следует отправить на свалку истории и строить философию при помощи слов которые обозначают понятия доступные нашему пониманию. Иначе это будут пустые разговоры.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы неверно поняли.

Даже по Патанджали. Есть объект. Слово отражает объект. Например слово "кошка"  отражает объект - кошку. Есть понятие, выраженное в одноименном слове (термине). Подробнее см. замечания Пермского (Пермский, 30 Сентябрь, 2016 - 19:18, ссылка, стр.2). Но понятие "кошка", совпадающее по звучанию и написанию со словом "кошка", отличается от слова тем, что последнее лишь фиксирует объект, а понятие (через определения и умозаключения) описывает сущность объекта-кошки. Поэтому Аристотель еще называет понятие знаком (семой). Если устранить сущность из обиходного языка, то получится, что понятие ничем не отличается от слова, и различение Патанджали потерпит крах.

В данной дискуссии отстаивается точка зрения, что сущность, выраженная в понятиях, изоморфно обозначает и отражает объект, сама этим объектом не являясь и в объекте никак не располагаясь. Принимаются и альтернативные точки зрения. А вот точки зрения, пытающиеся отправить философию на свалку истории, в данной теме не рассматриваются. Думаю, и на философском форуме им не должно быть места.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Сущность, называемая так...

Может ли иметь место(существовать) сущность неназываемая так?... т.е. иметь место до первичного смысла? Не есть ли истинный смысл сущности тем, что есть до первичного смысла?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Объективная vs самосознаваемая сущность

Очень интересный вопрос, о который мы споткнулись в параллельных темах в диалоге с Болдачевым, Пермским и другими. Это проблема существования объективной сущности (денотата) и ее соотношения со своим "так поименованием" (с термином "сущность").

Попробую еще порассуждать.
Тут аналогия такая. Известно, что все люди говорят на родном языке и мыслят по или вопреки законам логики, но совсем не обязательно знают правила языка и законы логики в соответствующих терминах.
Аналогично для сущности. Мысля понятие-субъект, например, "Кошка", мы уже мыслим первую сущность и этого понятия, и кошки. Но не обращаясь к философской рефлексии, мы не можем обозначить эту сущность (денотат), которой объективно обладаем, соответствующим понятием "Сущность". И только вступая на поле философии и метафизики и наблюдая за собственным мышлением, мы вынуждены давать этому денотату какое-то наименование и определение. И философская традиция помогает нам в этом, предоставляя слово "Сущность".

Таким образом,
- первичный смысл сущности - не в понятии "сущность", а в сущностном денотате, присутствующем практически в каждом человеческом понятии,
- вторичный смысл сущности - уже в понятии "сущность", приводимом в соответствие со своим денотатом,
- третичный смысл сущности - в метафизических теориях и моделях сущности, которые сознательно выстраивает философ, занимающийся проблемами сущности.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей не первый раз ловлю вас на передергивании, я говорил направить на свалку слово а не философию.

Теперь по сути, то о чем вы говорите сечас обозначают словом знание. Знание это понятие доступное всем на собственном опыте. Например я увидел яблоко и уже его знаю. Это то что Гегель  назвал словами реальное понятие. Реальнае понятия относятся к истиным знаниям. Понятия формируемые путем умозаключений относятся к относительным истинам, во времени они способны изменятся поэтому они могут быть названы не реальными понятиями. Вечные не изменные во времени истинные знания и есть похоже то что Аристотель вкладывал или вернее обозначал словом сущнось. А нереальные понятия или относительные знания, Патанджали назвал заблуждениями, так как эти заблуждения могут быть устранены при помощи истинного знания.

Истинные неизменные знания сущесвуют вне времени , вечно на казуальном плане. То сознание которому доступны все эти истинные знания называют божественным.

При таком подходе хоть что то понятно, такая философия что то объясняет и имеет право на существование. А философия которая ничего не объясняет должна быть изжита.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Знания vs сущности

то о чем вы говорите сечас обозначают словом знание.

Я вслед за Аристотелем говорю о сущности. Науку о сущности Аристотель называл метафизикой. Слово "знание" стало известно не сейчас, а даже задолго до Аристотеля, и Аристотель его прекрасно знал, поэтому не мог путать со словом "сущность". Наука о знании и познании называется гносеологией. Конечно, между знанием и сущностью есть тесная связь, поскольку всякое знание стремится схватить сущность, а всякая сущность, субъективно выраженная, представляет знание. Для того мы и дискутируем, чтобы рассмотреть механизмы такого соотношения.

Ваша версия:

Вечные не изменные во времени истинные знания и есть похоже то что Аристотель вкладывал или вернее обозначал словом сущнось.

Моя версия:
В принципе с Вами согласен. Правда, этот взгляд стал складываться еще до Аристотеля, и Платон с вечными и неизменными первообразцами - идеями - подлил масла в огонь. Но Аристотель в силу своего дотошного ума вгрызся в проблему гораздо глубже. Он задался вопросом: какие знания претендует на роль вечных и истинных? И слёту выделил четыре вида таких знаний (см. выше - ссылка):
1) знание первоначала,
2) знание первопричины,
3) знание первокатегории (субъекта),
4) знание идеи (форма) [ср. Платон].

Истинные неизменные знания существуют вне времени , вечно на казуальном плане.

Я согласен с Вами, только называю это не "казуальным планом" (или каузальным? как правильно?), а регионом сущностей. Поскольку сущности являются носителями истин, постольку все истины и истинные знания существуют в регионе сущностей. "Регион мироздания" - более объективное онтологическое понятие, чем субъектный гносеологический "план".

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В целом я с вами согласен. Но и в моей и в вашей позиции есть определенная специфика. Она заключается в том что вы и я подходим к этой проблеме с доступного нам современного уровня сознания, а Аристотель это видел сболее высокого уровня. Об этих различиях говорится в восьмой главе книги Жизнь Божественная. Я думаю что вас понимаю, если если вам интересно вникнуть в те тонкости которые вижу я посмотрите хотя бы стр 82, 83.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Фразы из 8-й гл. "Жизни Божественной" Шри Ауробиндо, под которыми я подписываюсь:

Совершенное использование чистого разума окончательно переносит нас от физического знания к знанию метафизическому.

Это знал и Аристотель, и все философы, особенно те, которые явно культивируют метафизику.

Манас, говорят наши философы, это шестое чувство.

Я уже много лет вслед за великими метафизиками развиваю идею мыслечувствия. Не знаю, какое это по счету чувство, но у метафизиков оно есть. Многие, в том числе и Ауробиндо, называют мыслечувствие интуицией.

Суверенное действие чувства-разума может быть использовано для развития других чувств, помимо тех пяти, что мы обычно используем.

Ну, если это интересно йогам, не возражаю. Ученым-гуманитариям же интересно, как может быть использовано это чувство (мыслечувствие) для познания социальных и культурных объектов и феноменов, в том числе - идеальных СУЩНОСТЕЙ.

Сат Брахмана, Существование чистое, неопределимое, бесконечное, абсолютное - это последнее представление, которого достиг Ведантный анализ...

Западно-европейская философия имеет эквивалентное последнее понятие, сверхсущность - Абсолют. Я с этим солидаризируюсь.

Мы видим эту последовательность в Упанишадах и у следовавших за ними Индийских философов. Мудрецы Вед и Веданты целиком полагались на интуицию и духовный опыт.

Жаль, что эти "мы" так ограничивают круг своего видения. Ибо это можно увидеть у всех мудрецов и философов мира.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Хотя мы и пришли с вами некому взаимопониманию, это не означает что Аристотель с нами согласился бы. Он видел истину при помощи чистого сознания или другими словами интуитивным умом. Мы с вами интелектуально пытаемся ее синтезировать, думаю эти различия в подходах и инструментах познания не позволяют получить тождественные результаты.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не исключено, что не только Аристотель не согласился бы с нами, но и Ауробиндо с Вами (со мной он точно не согласился бы). Ибо уже не раз говорил Вам, что формат ФШ - это вербально-ментально-интеллектуальная процедура, хоть для меня, хоть для Вас, хоть для кого. Иного здесь просто быть не может. Мы же друг друга не видим даже - одни словеса. А вот если за пределами ФШ мы достигаем каких-то результатов с помощью иных методов, то можем делиться ими, памятуя об этих иных методах, если о них знаем, конечно. Тогда Аристотель и Ауробиндо могли бы в потенции и согласиться с нами.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Это вы хорошо подметели. Но как сказал Патанджали существует третий способ получения истиного знания, авторитетное свидетельство. Сущее Аристотеля это авторитетное свидетельство которое мы не можем понять. Почему так происходит, по этому поводу есть авторитетное свидетельство Ауробиндо. О нем я открою новую тему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О свидетельстве и его роли в формировании истины, а следовательно, сущности см. здесь - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дискуссия вышла на проблему отличения объективного от субъективного (наблюдения, понятия, сущности и и.д.). И естественно возник вопрос критерия такого отличения.

Vladimirphizik, 10 Октябрь, 2016 - 08:10, ссылка
Чтобы избавиться от процесса аналитики, нужно перевести состояние сознания до созерцания внешнего мира.

Ответ очень туманный, ибо не проясняет, что значит созерцать внешний мир? Вот я смотрю на закат, что я созерцаю: внешний мир (вращение Земли вокруг Солнца) или свои впечатления (вращение Солнца или, точнее, у-пад Солнца за Землю)?

Более точнее сказал эфромсо, но тоже расплывчато:

эфромсо, 10 Октябрь, 2016 - 09:09, ссылка
...я "объективно наблюдаю" только то, в чём непосредственно участвую, а субъективно исследую уже свои впечатления от акта своего "объективного наблюдения" или чужие отчёты...

Мой любимый пример. Нажмите сейчас на глаз – увидите два монитора. Вы непосредственно участвуете в наблюдении двух мониторов, но разве это объективно? Как узнать, что монитор один. А может и одного-то нету?..

Критерий рецепторов предложил kto:

kto, 8 Октябрь, 2016 - 17:32, ссылка
Объективный наблюдатель наблюдает формы, пришедшие к нему…  тактильные рецепторы полости рта и кожи. Но на остальные рецепторы (глаза, уши) воздействуют формы… скопированные с внешнего мира, и наблюдателем этих форм является субъективный наблюдатель.

Но получилось, как всегда, очень биологически редукционистки. Например, я наблюдаю в мире совесть, стыд, корысть, глупость, войны и т.д. С помощью каких рецепторов я это наблюдаю? Ответа нет.

Более философски пытается ответить Алла:

Алла, 10 Октябрь, 2016 - 08:52, ссылка
Объективные наблюдения - это когда фиксируются интенсивности явлений (феноменология), либо внутреннее содержание предмета исследования (онтология). И они для всех одни и те же. А субъективное наблюдение - это когда на эти результаты Наблюдатель "навешивает" качественные характеристики.

Но вопрос остается: как узнать, это я навесил качественные характеристики или не я? Я говорю: «заяц - млекопитающее животное». Это я навесил или нет? Скажете: «нет, это объективно». Тогда другой пример: я объективно наблюдаю вместе с И.А. Крыловым, как ворона ест сыр, взгромоздясь на дерево. Сыр – молочный продукт, следовательно, ворона – млекопитающее животное. Если вы считаете, что это неверно, то как узнали, что это я навесил, а не ворона? Что я не так наблюдаю, в отличие от вас.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 10 Октябрь, 2016 - 09:44, ссылка
Но получилось, как всегда, очень биологически редукционистки. Например, я наблюдаю в мире совесть, стыд, корысть, глупость, войны и т.д. С помощью каких рецепторов я это наблюдаю? Ответа нет.

Ответ есть.
«я наблюдаю в мире совесть, стыд, корысть, глупость, войны и т.д» с помощью внутренних рецепторов мозга, который является моделью внешнего мира, построенной из форм внешнего мира. В отличие от форм вещи, из форм мозга субъект строит любую сказку, но все таки различает сказку и вещь, хотя часто верит в сказку.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы не ответили на вопрос о критерии.
1) Рецепторы головного мозга есть у всех, но совести нет у половины населения земного шара. Значит критерий - не в рецепторах.
2) Наблюдать совесть может только человек, имеющий совесть. Тот, у кого совести нет, не увидит никогда совесть (имея хоть пять мозгов).

Таким образом, вопрос остается: как отличить (критерий?) объективна совесть или субъективна, которую я сейчас наблюдаю? И не спешите Вы со своими генами, дайте им немного подумать...

Аватар пользователя kto

И не спешите Вы со своими генами, дайте им немного подумать...

Я Вам разъяснял свои идеи уже раз 20 - совесть субъективна, потому что она состоит из одних форм, без материи. А без материи крутить формами можно как угодно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Помимо того, что совесть субъективна, она имеет еще и объективный субстрат, который Вы выпускаете из виду - ссылка.

Аватар пользователя kto

Я никогда не упускаю из виду Вашу формалию, как структурный элемент форм.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А если не упускаете, отзовите свое высказывание, что совесть субъективна.

Аватар пользователя kto

Совесть субъективна потому, что Ваши формалии представлены вырожденным генетическим кодом. Многожды объяснял в чем суть проблемы, но без понимания вырожденности понять почему по генам идентифицируют личность очевидно не удается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О субъективности совести я знаю и без Вас со школьной скамьи. Но Вы заявили, что Вы не упускаете из виду и объективность совести. Вот об этом хочу услышать.

Аватар пользователя kto

Я различаю материальное, объективное и субъективное.
Материальное это вещь=материя+форма.
Объективное это и материя, и форма.
Субъективное это форма, деформированная внешним воздействием.
Субъективное это раздражимость, ощущение и чувство.
Раздражимость это деформация гена вещью.
Ощущение это деформация тактильных рецепторов кожи вещью.
Чувство это деформация рецепторов глаза, уха формой (светом, звуком).

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 10 Октябрь, 2016 - 09:48, ссылка 
Дискуссия вышла на проблему отличения объективного от субъективного (наблюдения, понятия, сущности и и.д.). И естественно возник вопрос критерия такого отличения.

Кабы знать, что такое "критерий"))).

Поставил бы вопрос такой: этот "критерий" - объективен или субъективен?
Другими словами, зависит ли различение объективного от субъективного от моего желания, или не зависит? Или, то, что я вижу, ощущаю банально, автоматом, есть "объективное", а то, что "вспоминаю" - субъективное. 

Аватар пользователя kto

Поставил бы вопрос такой: этот "критерий" - объективен или субъективен?

То, что человек воспринимает кожей или языком объективно, все остальное субъективно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку Вы меня никак не ощущает ни кожей, ни языком, получается, я, Сергей Борчиков, порождение субъективного мира - Бориса (kto) (?!). А зачем Вы меня таким оппонентом себе придумали. Придумали бы кем-то Вам поприятней.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетант, 10 Октябрь, 2016 - 10:52, ссылка

Поставил бы вопрос такой: этот "критерий" - объективен или субъективен?

Владимир, Вы, как всегда заглядываете в самую глубь. Еще бы нам с Вами ответ удалось такой же глубокий дать.

Критерий несомненно, как и всё, что связано с человеком: и субъективный, и объективный, а посему сам требует проверки самим собой, т.е. критерием.

Поэтому мало того, что кто-то из участников придумал какой-то критерий, т.е. субъективную теоретическую моду, еще нужно, чтобы и этот критерий сам был объективным. Вот я всем задаю вопрос, и оказывается, что не так-то легко отделаться от собственных субъективных критериальных предпочтений. Поглядите, как каждый участник яростно за них цепляется: сначала придумывает себе критерий, а потом ссылаясь на этот же критерий оправдывает объективность остального, им придуманного или увиденного.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 10 Октябрь, 2016 - 09:48, ссылка

Ответ очень туманный, ибо не проясняет, что значит созерцать внешний мир?

Там же была конкретика: объективность созерцания окружающего мира происходит во время эрайгниза, когда субъект осознает себя частью мироздания. Вне этого состояния субъект является аналитиком.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, во время Эрайгниса (со-бытия) обнаруживается объективность. Но совершенно не исключено, что во время Эрайгниса рождаются и величайшие экстатические иллюзии и мифы, которые субъективны по своей природе. Точно так же, как и во время анализа (например, математического), помимо субъективной феномики, рождаются объективные решения, например, расчет моста на прочность (и мост объективно выдерживает расчетные нагрузки).
Вопрос остается: как хоть во время Эрайгниза, хоть во время аналитики, хоть во время мистической интуциии (В.Андрияш) нам, субъектам, отличить объективное от субъективного?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но совершенно не исключено, что во время Эрайгниса рождаются и величайшие экстатические иллюзии и мифы

Значит, это не эрайгниз.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз. У меня Эрайгниз, я думаю, что это Эрайгниз, допустим даже, что я заблуждаюсь. В Эрайгнисе у меня родилось понятие Х. Вы приходите и говорите: "Понятие Х - иллюзия, а следовательно, у Вас (т.е. у меня) не Эрайгнис". Где критерий? В самом деле, не мнение же Vladimirphizik'а.

Аватар пользователя эфромсо

...лет через двести наука накопит качественные данные, а опыт жизни человеков - добавит  количественные свидетельства, которых пока что маловато для того, чтобы их замечать, и тогда может и станет очевидно - был у Вас Ereignis  или нет, а пока что - только о конкретном  предлагаемом Вами понятии кто-либо может высказать своё субъективное мнение...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Непонятно, как наука будет делать заключения, минуя конкретный опыт конкретных индивидов: художников, философов, ученых. Отчего имеющие ОПЫТ не могут его обсуждать, не дожидаясь какого-то разрешения от абстрактной науки?

О понятии Эрайгниз дискуссия здесь - Система категорий (ч.22а, красота Ereignis).
Об опыте Эрайгниза дискуссия здесь - Система категорий (ч.22b, опыт Ereignis).
 

Аватар пользователя Алла

Сергей.

Я же сказал: "Объективные наблюдения - это когда фиксируются интенсивности явлений (феноменология)". Конечно, эта фиксация интенсивности может быть только инструментальной. Например, : Одному в данной парилке может быть нестерпимо жарко, а для другого - благодать. Но если взять термометр, то он покажет, что для одного, что и для другого одно и то же. - Это и есть "объективное наблюдение". Тогда как "жарко" и "благодать" - субъективны. 
А в общем, наблюдения всегда объективны, если интенсивности наблюдаемому явлению в соответствие может быть поставлено ЧИСЛО.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как я понял, под наблюдением Вы понимаете сознательное взаимодействие субъекта с объектом при помощи измерительных инструментов, то есть имеем схему:

С - П - О

где С - субъект, П - посредник, прибор, инструмент, О - объект.

Согласен, но есть много вопросов.
Если пример с температурой их не вызывает, то вопрос с закатом Солнца вызывает. Даже смотря на закат Солнца в телескоп, мы обнаружим закат Солнца. Это субъективно. Ибо на самом деле - 1) тут не закат, а вращение, 2) это Земля вращается вокруг Солнца.

Так что одной предметной фиксации маловато будет для критерия.

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 10 Октябрь, 2016 - 12:49, ссылка

Как я понял, под наблюдением Вы понимаете сознательное взаимодействие субъекта с объектом при помощи измерительных инструментов, то есть имеем схему:

С - П - О

где С - субъект, П - посредник, прибор, инструмент, О - объект.

Согласен, но есть много вопросов.
Если пример с температурой их не вызывает, то вопрос с закатом Солнца вызывает. Даже смотря на закат Солнца в телескоп, мы обнаружим закат Солнца. Это субъективно. Ибо на самом деле [то бишь «объективно»?] - 1) тут не закат, а вращение, 2) это Земля вращается вокруг Солнца.

Так что одной предметной фиксации маловато будет для критерия.

А может дело элементарно в точках отсчета (системы с разными точками отсчета). Одна точка отсчета – наблюдатель на поверхности Земли. В этой системе отсчета есть закат Солнца. Вторая система - наблюдатель на Солнце. В этой системе отсчета Земля вращается вокруг Солнца и вокруг своей оси (Ну и закат не имеет вообще отношения к вращению Земли вокруг Солнца. Закат – это про вращение Земли вокруг своей оси).

В обоих системах есть наблюдатель/субъект/точка отсчета и есть два объекта (Земля и Солнце). И что? Одно наблюдение объективное, а второе субъективное? И какое из двух наблюдений «на самом деле»? если смотреть с поверхности Земли или с поверхности Солнца? Геоцентризм имеет право на существование – это система с точкой отсчета/наблюдателем на поверхности Земли. Эта система во множестве случаев практического использования крайне неудобна по сравнению с гелиоцентрической системой, но вопрос совершенно не в плоскости что из них «на самом деле», а в том что из них практично, удобно, просто. В географии применение этой системы никто не собирается отменять и не отказывается от понятий восхода и захода солнца и производной от них долготы дня.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Надо давать определение понятию "наблюдение". Ибо наблюдать с Земли закат - это понятно. Посмотрел и видишь. А наблюдать с Солнца - это абстракция ума, ибо никто к Солнцу не приблизится, расплавится. Поэтому верификации наблюдения нет, а есть лишь умственное предположение. Или в наблюдение входит, как говорит В.Андрияш, и ментальное конструирование. Без ментальных конструктов невозможно разглядеть и вращение Земли: ни вокруг своей оси, которую тоже непонятно, где увидишь, ни вокруг Солнца, ни вокруг центра галактики вместе с Солнцем.

Так что наблюдение дает исключительно один-единственный факт. А именно: Солнце появляется из-за гор или моря, перемещается по дуге по небу и падает за горы или море. Вот и всё. Всё остальное - не от наблюдения.

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 10 Октябрь, 2016 - 09:48, ссылка

Дискуссия вышла на проблему отличения объективного от субъективного(наблюдения, понятия, сущности и и.д.). И естественно возник вопрос критерия такого отличения.

Vladimirphizik, 10 Октябрь, 2016 - 08:10, ссылка
Чтобы избавиться от процесса аналитики, нужно перевести состояние сознания до созерцания внешнего мира.

Ответ очень туманный, ибо не проясняет, что значит созерцать внешний мир? Вот я смотрю на закат, что я созерцаю: внешний мир (вращение Земли вокруг Солнца) или свои впечатления (вращение Солнца или, точнее, у-пад Солнца за Землю)?

Более точнее сказал эфромсо, но тоже расплывчато:

эфромсо, 10 Октябрь, 2016 - 09:09, ссылка
...я "объективно наблюдаю" только то, в чём непосредственно участвую, а субъективно исследую уже свои впечатления от акта своего "объективного наблюдения" или чужие отчёты...

Мой любимый пример. Нажмите сейчас на глаз – увидите два монитора. Вы непосредственно участвуете в наблюдении двух мониторов, но разве это объективно? Как узнать, что монитор один. А может и одного-то нету?..

У всех почитателей внешнего мира отсутствует критерий отличия внешнего (мира) от внутреннего (мира). Мы видим-воспринимаем внешний мир вне сознания или внутренний мир в сознании? Где обитают феномены? вне сознания или в сознании? Чем отличен объект (якобы существующий качественно-феноменально) в объективном мире от него же в субъективном мире сознания? Мы что видим два феномена? один в сознании, а второй вне сознания в объективном мире?  Что почитатель объективного мира с сущими предметами может возразить на ВВС Канта?

Более философски пытается ответить Алла:

Алла, 10 Октябрь, 2016 - 08:52, ссылка
Объективные наблюдения - это когда фиксируются интенсивности явлений (феноменология), либо внутреннее содержание предмета исследования (онтология). И они для всех одни и те же. А субъективное наблюдение - это когда на эти результаты Наблюдатель "навешивает" качественные характеристики.

А что такое феноменология, феномены без качественных характеристик? Чем они бескачественные отличаются от Кантовской ВВС? Как это: нечто есть феномен, но не обладает качественными характеристиками? Как же мы воспринимаем явления/феномены, лишенные каких-либо качеств?

Аватар пользователя Алла

Пермский, 12 Октябрь, 2016 - 17:58, ссылка

А что такое феноменология, феномены без качественных характеристик? Чем они бескачественные отличаются от Кантовской ВВС? Как это: нечто есть феномен, но не обладает качественными характеристиками? Как же мы воспринимаем явления/феномены, лишенные каких-либо качеств?

Явления внешнего мира (феномены), как и его события-факты мы все отражаем (воспринимаем) один к одному и они не имеют ни количественной ни качественной характеристик. (Восход Солнца, как его закат для всех одно и то же). А вот когда  мы ставим вопросы: как? и почему?, то здесь без количества и качества нам не обойтись и только в этом случае возможны суждения и об явлениях и о событиях внешнего мира.
Т.е. явление-факт-событие только тогда становятся понятием, а, следовательно, - элементом суждений, если человек наделил их количеством и качеством. Ну, а если ему удалось ещё их и инструментально измерить и поставить в соответствие Число, то такой результат наблюдений становится элементом суждений Науки.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идея, Пространство и Движение - три столпа, формирующие Абсолют. В некотором роде, три разнокачественных локальных абсолюта. Поскольку абсолютная Идея является нижним пределом сущности, или отправной точкой формирования любой сущности, то ее можно смело назвать первичной субстанцией объективного и идеального миров. Обоих, как одного целого. А это значит, что Идея, как и Пространство с Движением, дана/есть, но не существует. И Идея, и Пространство, и Движение - предельные абстракции. По определению абстрагирования, они не имеют какого-либо содержания. Следовательно, им существовать нечем. Только своим взаимным "переплетением" эти три ипостаси Абсолюта формируют объекты сущего мира. 

Просто "идея" - это локальная часть абсолютной Идеи. Точно так же, как локальное пространство огурца является частью абсолютного Пространства. Просто "идея" - это идея чего-то локального, т.е. выделенного. Выделенного кем? Субъектом. Значит, просто "идея" - инструмент субъекта.
Выше говорилось, что сущность объективного мира - это непосредственно сам объект. По той причине, что объект - это идея, реализованная определенным образом (Движение) в определенном пространстве. Сама же абсолютная Идея реализуется (Движение) в абсолютном Пространстве в виде всего сущего мира. В сущем мире все объекты есть единое целое. В сущем мире нет разделения на отдельные объекты. Каждая причина порождает следствие, а каждое следствие - новую причину. Дифференциацию сущего мира на отдельные объекты осуществляет субъект. Тем самым, он расчленяет, образно говоря, живое целое на мертвые части. В пределе, субъект расчленяет абсолютные Идею, Пространство и Движение на куски. И эти куски - уже прерогатива разума субъекта. Его хлеб.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идея, Пространство и Движение - три столпа, формирующие Абсолют.

Это Ваша личная концепция. Я ее уже сотый раз читаю в разных темах. Я ее не разделяю. Зачем Вы меня о ней сотый раз оповещаете, не понимаю. Я придерживаюсь мнения Спинозы, что субстанция (в данном случае Абсолют) имеет не три, а бесконечное множество атрибутов.

Поскольку абсолютная Идея является нижним пределом сущности, или отправной точкой формирования любой сущности, то ее можно смело назвать первичной субстанцией объективного и идеального миров.

Мы же уже с Вами договорились, что это основная мысль Гегеля. Зачем Вы снова плагиатируете, не понимаю.

Выше говорилось, что сущность объективного мира - это непосредственно сам объект.

Выше уже неоднократно говорилось, что это ложный постулат, химера. Сам сущий объект не является сущностью. За пределами объекта у него и для него может быть сущность, с которой он вступает в изоморфную связь, на сама эта связь не лежит в объекте, а кроется в субъект-объектных отношениях.

Путь примирить наши разногласия только один - синтез. Но не моя вина, что Вы от синтеза упрямо убегаете, оставаясь со своей уютной (а для меня ложной) концепцией. И раз от раза ее ретранслируете, как будто от количества повторов она станет истинной.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сам сущий объект не является сущностью.

Он является сущностью какого-либо выделенного сущего. В общем (предельном) случае - сущий (существующий) объект является сущностью сущего (существующего) мира, как сущего (пространства) для существования составных своих сущностей (объектов). И это опровергнуть Вы не сможете. Тогда спрашивается: кто из нас двоих не прав? Есть цепочка, на одном конце которой находится абсолютная Идея, как нижний предел сущностно-сущего ряда, а на другой - весь сущий мир. Звенья между этими двумя крайностями - промежуточные сущности сущего мира. Вы можете тысячу раз сказать "да" или "нет", но опровергнуть такой расклад с вытекающим следствием, что сущий объект является сущностью - не сможете. Это и есть результат 1)реализации 2)идеи в 3)пространстве, что Вы также не можете ни опровергнуть, ни принять. И у меня нет никаких претензий - это Ваш выбор. Кто-то стремится идти вперед, а кого-то устраивает бодрое топтание на месте.

это основная мысль Гегеля

Не читал Гегеля, но Вы уже об этом говорили чуть выше, что я запомнил. Ссылаться каждый раз на Гегеля равносильно тому, что нужно каждый раз в комментарии ссылаться на Кирилла и Мефодия, которые ввели кириллицу. 

Аватар пользователя Алла

Борчиков

Путь примирить наши разногласия только один - синтез. Но не моя вина, что Вы от синтеза упрямо убегаете, оставаясь со своей уютной (а для меня ложной) концепцией. И раз от раза ее ретранслируете, как будто от количества повторов она станет истинной.

А чем Вы лучше? 

Аватар пользователя эфромсо

А чем Вы лучше?

 Аплодисменты - в студию!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А чем Вы лучше?

Когда убегаю от синтеза - ничем.
Но я очень много и предлагаю, и синтезирую, в отличие от многих.

Один из последних примеров синтеза (с Пермским) - ссылка.

Аватар пользователя эфромсо

 Как я по-дилетантски соображаю:

употребляемые в философическом обиходе понятия и определения несут в себе столько деформаций и примесей в виде спекуляций и предрассудков, что совершенно непригодны для собственно синтеза, поэтому и получается каждый раз бесформенная нежизнеспособная каша, облепляющая участок поверхности  предмета, но не охватывающая всю его форму и  не раскрывающая  действительную структуру... а для того, чтобы объять цельность и проникнуть в тайны её механики и физики - нужно оперировать какими-то     менее что-ли тенденциозными (нацеленными на конкретный результат) инструментами...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

получается каждый раз бесформенная нежизнеспособная каша

Вы про что?
Если Вы про дискуссии на ФШ, то согласен: на 90% это каша.
Если Вы про какие-то конкретные теории конкретных авторов, то надо разбирать в каждом конкретном случае, где каша, а где не каша.

Ну покажите пример, дайте некашеобразную теорию сущности.

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю - движущие силы, совокупность которых  формирует ту или иную материальную  сущность (а нематериальные сущности я в координатах своего субъективного рационализма - не различаю...), обуславливаются  не соображениями мыслителей, а физическими условиями в месте её пребывания и характеристиками опять же - физических полей (константами в формулах, описывающих зависимость масс вещества  от энергий его движения в микро- и макромасштабах), так что любая теория сущности в философии (продукте человеческого сознания) неизбежно упрётся в роль создателя мироздания как единственно возможного источника всего и вся и самого сознания - иначе кому всё это нужно...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваша фраза в свете моей схемы (ссылка) звучит для меня так - мои нюансировки в квадратных скобках:

Как я понимаю - движущие силы, совокупность которых  формирует ту или иную материальную [данность, которая в субъект-объектных отношениях трансформируется в материальную] сущностьнематериальные сущности я в координатах своего субъективного рационализма - не различаю...) [хотя соответствующие исследователи вполне могут изучать и их], обуславливаются  не соображениями мыслителей, а физическими условиями... и характеристиками... [плюс объективными механизмами взаимодействия этой материальной сущности с субъектом, ее отражающим], так что любая теория сущности в философии (продукте человеческого сознания) неизбежно упрётся в роль создателя мироздания [абсолютную идеальную сверхсущноcть] как единственно возможного источника всего и вся [т.е. всех сущностей - субъект-объектных корреляций и изоморфизмов] и самого сознания - иначе кому всё это нужно...

Под таким вариантом я подписываюсь. В противном случае - это односторонность материализма с эклектически притянутой за уши идеей Творца.

Аватар пользователя эфромсо

В моём представлении "материальная данность" участвует в действительности, а "материальная сущность"  как объект  в отношениях с конкретным  субъектом может быть только образом в восприятии субъекта - следовательно иметь только те свойства, которые субъект способен как различать в этой данности, так и присваивать объекту для согласования с уже имеющейся у него картиной реальности, и если в этой картине есть сверхсущности - они и рулят, я же - осознаю, что воспринимаю какую-либо материальную сущность только в меру развитости  сознания моей личности и рассуждать о том, что может быть за этими пределами - не берусь, полагая, что философию интересует только то, что есть, а то, что могло бы быть - мистика и фантастика, так что в пределах реализма, рассматривающего материально определяемую причину и её следствия, так или иначе материально проявляющиеся - могу с Вами исследовать всё что угодно, а в координатах, задаваемых интересами сверхсущностей - я пас...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В рамках заданных Вами границ сейчас полностью согласен с написанным.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

С.Борчиков

Сам сущий обьект не является сущностью.

Тут, я думаю, нужно разбирать различие смыслов сущего - сущее как предшествующее сущности и сущее как сама сущность.

О последнем смысле(сущее как сущность) Аристотель высказался так: "И вопрос, который издревле ставился и ныне и постоянно ставится и доставляет затруднения, - вопрос о том, что такое сущее, - это вопрос о том, что такое сущность"(Метаф. кн 7, гл 1)

Т.е. у Аристотеля речь идёт о понимании сущего в большей мере.
А что же такое у Аристотеля за начало "в большей мере", как не одна из аксиом сущего, о которой он говорил в кн 4, гл 4 "Метафизики".
А перед этим, в гл 2, кн 4 Аристотель высказался, что... " о сущем говорится в различных значениях, но всякий раз по отношению к одному началу; одно называется сущим потому, что оно сущность, другое - потомму, что оно состояние сущности, третье - потому, что оно путь к сущности....."

Если не понимать это имеющееся у Аристотеля различие аксиоматики("дапазона аксиом"), то так и будем утверждать нечто прикольное в отношении, например, зайца - что " в лесу бегают не зайцы, а сущие(материальные) обьекты, так или иначе связанные с сущностью". Конечно же можно сколько угодно прикалываться подобным образом над бегающими в лесу животными, но всё же, надобно бы учиться знать меру в своём наименьшем и наибольшем аспекте рассмотрения. Что вопрос меры является самым трудным - об этом говорил и Гегель, например в "Феноменологии духа".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова о зайцах

Геннадий, спасибо за ответ. Хорошо, что Вы не отходите от текста первоисточника. Попробуем разобраться. Но по порядку.

Я не говорил, что в лесу бегают не зайцы. Наоборот, я всегда педалирую один ответ: в лесу бегают зайцы. Это первое.
Второе - надо дать квалификацию этим зайцам с точки зрения метафизики.
Одни философы (и я в их числе говорят), что зайцы - это материальные объекты (О), сущность которых формируется за их пределами в системе "объект-субъект" (О-С), а посему она ни в зайцах, ни в лесу находиться не может.
Другие (показательный пример - Владимирфизик) говорят, что зайцы - это сущности. И в принципе не было бы никакого криминала (можно было бы считать "сущий объект" и "сущность" омонимами или синонимами и тему закрыть), если бы эти другие еще не употребляли бы и термин "сущее" по отношению к этим же зайцам. Получается, что либо один из терминов (сущее или сущность) избыточен и его надо отсечь, согласно бритве Оккама, чего оппоненты не делают, либо показать, чем сущее отличается от сущности, чего я тоже от них никак не добьюсь, поскольку они просто приравнивают сущих зайцев к сущности и различий не выявляют.

Трудность в том, что когда ставится вопрос: "Что такое сущий заяц?", самым адекватным будет такой ответ, который затрагивает сущность зайца. Зайцев насчитывается десятки видов. И например, если мы ткнем пальцем в "Желтоватого зайца (Lepus flavigularis)", то мы должны указать на его сущность: "Это млекопитающее животное из отряда зайцеобразных, с соответствующим окрасом и двумя черными полосами на голове". Если же у данной особи будет прокушено ухо и мы скажем "Заяц - это животное с прокушенным ухом", то это будет акциденция (не-сущность) и очень неадекватное представление зайца.
Поэтому Аристотель совершенно верно говорит (цитата, на которую Вы ссылаетесь):

"И вопрос, который издревле ставился и ныне и постоянно ставится и доставляет затруднения, - вопрос о том, что такое сущее, - это вопрос о том, что такое сущность". (Метаф. кн 7, гл 1)

Из которой следует, что если вы хотите познать конкретное сущее, то ищите его сущность. Но из этого никак не следует, что сущее само по себе и есть эта найденная вами сущность.

Или найдете обратную цитату у Аристотеля?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 13 Октябрь, 2016 - 12:12, ссылка

Другие (показательный пример - Владимирфизик) говрят, что зайцы - это сущности. И в принципе не было бы никакого криминала (можно было бы считать "сущий объект" и "сущность" омонимами или синонимами и тему закрыть), если бы эти другие еще не употребляли бы и термин "сущее" по отношению к этим же зайцам. Получается, что любо один из терминов (сущее или сущность) избыточен и его надо отсечь, согласно бритве Оккама, чего оппоненты не делают, либо показать чем сущее отличается от сущносоти, чего я тоже от них никак не добьюсь, поскольку они просто приравнивают сущих зайцев к сущнсоти, и различий не выявляют.

Не хочу в сотый раз повторять о трех смыслах понятия сущность, ибо Вы их в упор не видите. 

О сущности и сущем обсуждалось здесь Закон взаимного перехода сущего и сущности . Но, опять же, Вам, скорее всего, и это будет не интересно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что значит не вижу, когда сам активно участвовал в обсуждении указанной Вами темы. Приведу выдержку оттуда:

Vladimirphizik, 17 Апрель, 2016 - 10:00, ссылка
Вот Вы пишете:

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2014 - 16:14, ссылка
"Никаких сущностей в сущем нет".

Это не вяжется с тем фактом, что в банке консервированных огурцов, как сущем, находятся такие сущности, как отдельно взятые огурцы, маринад, лавровый лист и прочие специи.

Как видите, за два года ничего не изменилось. В банке находятся сущности: огурцы, маринад, специи и т.д., осталось еще в свете последней дискуссии туда сущности зайцев засунуть и дело в шляпе. По Пермскому и мне все сущности находятся в Сознании (ссылка), а коли какие-то еще и в банке располагаются, то что мешает туда засунуть и другие сущности?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Субъект в своем идеальном мире рассматривает (анализирует) сущность объекта. Например, сущность зайца, сущность фразы и т.д. Сущность объекта - это идея в пространстве.

Объективный наблюдатель наблюдает сущность-объект, или реализованную (Движение) идею в пространстве.

Разницу видите?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пошли по третьему или четвертому кругу. Хорошо.

Субъект в своем идеальном мире рассматривает (анализирует) сущность объекта. Например, сущность зайца, сущность фразы и т.д.

Согласен, это факт. Признается всеми учеными и почти всеми философами.

Сущность объекта - это идея в пространстве.

А это Ваше объяснение данного факта. В метафизике (за 3 тыс. лет) сложилось еще три десятка других объяснений сущности. Вы практически все их игнорируете (заявляя, что не философ и не обязаны это делать). Я же пытаюсь учитывать их все, соблюдая принцип кумулятивности в науке метафизике, иначе - изобретение велосипеда.

Объективный наблюдатель наблюдает сущность-объект...

С этим я согласился, уточняя, что это известно только постфактум: когда сущность выявлена, тогда можно сказать, что за нее ответствен объективный наблюдатель. До того же (антефактум), как сущность выявлена, невозможно отличить субъективного наблюдателя от объективного, они переплетены до неразличимости. И процедуры (критерия) как это сделать, Вы не предложили.

Аватар пользователя Vladimirphizik

  

невозможно отличить субъективного наблюдателя от объективного

Логично. Сам же субъект есть и объективный, и субъективный наблюдатель. Два в одном. Объективный наблюдатель наблюдает сущность-объект, а субъективный - мыслит сущность объекта. Если объективный наблюдатель только наблюдает внешний мир, то как и где он может что-то находить? Он наблюдает сущности сущего мира. Поскольку объективный наблюдатель только наблюдает, то ему незачем мыслить о сущности какой-то сущности в смысле мысленного конструкта. Любые сущности сущего мира он ищет непосредственно в самом сущем мире и в отдельно сущих сущностях на предмет наличия в них составных сущностей. Если субъективный наблюдатель мыслит сущность объекта, то где он может найти эту сущность? Только в своем мышлении. Вот и весь расклад, доказывающий, что есть и сущность-объект, есть и сущность объекта. Итого: имеем два смысла сущности из базовых трех, о которых я говорю, но Вы то ли не признаете, то ли просто не понимаете. Поэтому Вы и не можете понять, откуда берется Абсолют в смысле ИМЯ, а откуда Абсолют в смысле ВСЕ. И многое другое, связанное с фактом наличия относительно субъекта двух миров: внешнего материального и внутреннего идеального. Вы говорите, что невозможно отличить субъективного наблюдателя от объективного. Это ошибка: любой другой субъект относительно фиксированного субъекта является объективным наблюдателем. Сам же субъект в самом себе объективного наблюдателя найти не сможет никогда, поскольку в самом себе ищут только синюю птицу. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про диалектику субъективного и объективного наблюдателей - согласен.

есть и сущность-объект, есть и сущность объекта.

Согласен. Только сущность-объект все равно не приравниваю просто объекту.

Вы говорите, что невозможно отличить субъективного наблюдателя от объективного.

Вы зря оборвали фразу. Я говорю: невозможно отличить антефактум, а постфактум - человек спокойно различает.

Это ошибка: любой другой субъект относительно фиксированного субъекта является объективным наблюдателем.

Софистика. Если это верно, то я относительно Вас являюсь объективным наблюдатель. А объективный наблюдатель зрит саму сущность, то бишь истину. Как же я тогда могу ошибаться?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен. Только сущность-объект все равно не приравниваю просто объекту.

"Согласен. Только беременную женщину все равно не приравниваю просто женщине".smiley

А объективный наблюдатель зрит саму сущность, то бишь истину.

Объективный наблюдатель только наблюдает, а не "зрит", т.е. ищет истину. Истина объективному наблюдателю по барабану. Истина нужна только субъективному наблюдателю, который из отражения пытается воссоздать первообраз. Мы с Вами друг для друга - объективные наблюдатели, поскольку высказываемся не о своих рассуждениях, а о наблюдаемом явлении. Если высказываемся о своих рассуждениях - это не о наблюдении, а о рассуждениях. Другая тема. Объективный наблюдатель в элементарном случае - как какой-нибудь датчик. Например, термометр. Термометр не думает и не имеет собственного мнения, а только наблюдает за температурой окружающей среды. "Объективный наблюдатель" в смысле "истинный наблюдатель" (констатирующий истину) - это персонаж другого сюжета. К обсуждаемой теме отношения не имеет. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущность – как объективное поле между объектом и субъектом

Решил пойти дальше в развёртывании моей теории сущности.
Настоящее сообщение выступает как против 1) тех, кто считает сущность атрибутом материи, так и 2) тех, кто увязывает сущность с субъективной понятийно-сознательной деятельностью. Конечно, такие увязки имеют место быть, но они вторичны и подчинены первичному меж-объектно-субъектному субстрату, который и называется сущностью, и вплетаются в него (в сущность) согласно его (ее) закономерностям.

Может быть, данная схема примирит меня с непримиримыми оппонентами или послужит толчком к дальнейшей притирке (и даже синтезу) наших позиций.

Аватар пользователя Корвин

Объект это вещь? Откуда Вы знаете что существует эта конкретная вещь? У Аристотеля вещь это бытие ее сущности. По-настоящему существуют только сущности. А Вы как определяете конкретную вещь? Вам кажется, что если вещь и познающий ее субъект объективны, то  и их отношение объективно. Но вещь у Аристотеля объективна именно благодаря объективности ее сущности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть десятки определений вещи (см. - ссылка). Готов обсуждать мое определение только в связке с Вашим. Озвучьте его.

Аватар пользователя Корвин

Зачем здесь десятки определений? Зачем здесь мое определение? Я пытаюсь разобраться со смыслом того что Вы здесь написали. Вы можете объяснить что такое "часть сущего, объект"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Могу. Если есть целое (материя, сущее), то у него есть части. Эту часть надо как-то поименовать. Я предлагаю именовать ее объектом (материальной вещью). Если у Вас есть другое имя - предлагайте. Я приму. Дело не в слове, а в принципе.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 14 Октябрь, 2016 - 08:20, ссылка

Т.е. "часть" - это некоторая составляющая системы, т.е. это блоки системы первого уровня, которые тоже состоят из частей (подблоки) и т.д., разложение которых может состояться вплоть до  уровня "первосущности" и самое интересное, что этой "первосущностью" для каждого из нас может быть своей, т.е. "особенной" .
А в общем, это некоторые субстанциональные составляющие мыслимой системы.

Но при дележе частью является "кусок" от "целого", где "целым", на другом уровне дележа, может быть "куском" из предыдущего уровня.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Т.е. "часть" - это некоторая составляющая системы

Да.

это блоки системы первого уровня, которые тоже состоят из частей (подблоки) и т.д.,

Да. А конкретика зависит от конкретной системы и науки. В физике одни части, в биологии - другие, в филологии - третьи. Например, для текста часть - предложение, а для предложения - часть слово, а для слова часть - буква. И т.д.

При дележе частью является "кусок" от "целого", где "целым", на другом уровне дележа, может быть "куском" из предыдущего уровня.

Диалектика схвачена точно.

разложение которых может состояться вплоть до  уровня "первосущности"

Всё зависит от конкретной системы. В одних Вы может дойти до частей, которые дальше неразделимы. В других деление может идти до бесконечности.
Первосущность же - это метафизический термин. И поэтому он касается только сущностей. Сущности могут быть разложены до первосущности. К остальным частям это прилагается метафарически.

Аватар пользователя Корвин

Есть допустим конкретный сад, и в нем есть конкретная яблоня. Эта материальная яблоня часть сада, объект. Зимой она без листьев. Весной без листьев, но с цветами. В начале лета с листьями, но без яблок. В конце лета с листьями и яблоками. Но для того чтобы мы могли сказать, что яблоня зацвела мы должны быть способны мыслить эту яблоню вообще, безотносительно ее состояния. Эта яблоня вообще и есть сущность яблони по Аристотелю. Причем яблоня в момент времени понимается как состояние сущности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

яблоня вообще и есть сущность яблони, по Аристотелю.

Полностью согласен.

Причем яблоня в момент времени понимается как состояние сущности.

Разные есть теории. И та, о которой Вы говорите, и противоположные. Например, я или порыв ветра сломал ветку у яблони. Это состояние конкретной, единичной яблони. Не думаю, что в общую сущность яблони входит детерминация, предполагающая, что у яблони может быть сломана ветка для примера аргументации одного из участников ФШ. Сущность яблони об ФШ ведать не ведает. А яблоня стоит со сломанной веткой.

Аватар пользователя Корвин

Разные есть теории. И та, о которой Вы говорите, и противоположные.

Я пытаюсь схватить подход Аристотеля. А теории есть разные, это да.

Не думаю, что в общую сущность яблони входит детерминация, предполагающая, что у яблони может быть сломана ветка для примера аргументации одного из участников ФШ.

Если у Вас исходным пунктом в понимании сущности служит вещь взятая в своей непостредственности, то очень может быть, что сломаная ветка в такой сущности обнаружится.

Есть разные всякие науки. Психология, антропология например. Которые утверждают что мышление и сознание отдельного человека есть феномен общественного сознания. И по большому счету они правы. Но здесь не про них. Здесь философия. Когда человеку не нравится свое знание вещи, то он может исходить из того что вещь для него есть представление и соответственно изменить свое представление о вещи, сообразуясь с действительностью конечно. Если вещь понимается как эмпирический объкт, то можно попытаться больше узнать о ней. Но если понимание сущности есть результат общественного сознания, и оно, это понимание не устраивает, то не знаю что и посоветовать. Совершить революцию в обществе?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

очень может быть, что сломаная ветка в сущности обнаружится.

Обнаружится - ну и хорошо. Только пока не обнаружилась. Пока есть "может быть", она - акциденция. И так по поводу каждой вещи: есть сущность, а есть акциденция.

изменить свое представление о вещи, сообразуясь с действительностью конечно.

Вот здесь и есть самый главный вопрос, к которому подвожу: что значит сообразоваться с действительностью, какие механизмы такого сообразования?

Аватар пользователя Корвин

В вашем подходе сама сущность акциденция вещи.

Ответ знает каждый - это чувство.

Аватар пользователя oiisocrat

Вот одно из бытийствующих мнений о сущности Солнца: Солнце есть хранилище жизненной силы. Так на самом ли деле (хотя я не знаю, что это такое) это суждение есть сущность Солнца?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это есть утверждение (гипотеза), претендующая на сущность. Для того, чтобы она стала сущностью Солнца, истинность этой гипотезы должна быть верифицирована.

Аватар пользователя oiisocrat

Следовательно, без верификации всякое свойство чего бы то ни было - это химера (ну, пусть гипотеза)?

Как можно верифицировать «истину бытия», которую Гегель объявляет в «Науке логики» сущностью?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень интереснейшую тему Вы подняли: как верифицировать философские понятия и категории? Архи-важная тема! Если кто-то заведет тему на ФШ, обязательно подключусь. Будет время, то и сам заведу.

А пока отвечу, что философские понятия нельзя считать ни истинами, ни химерами (ложью) до тех пор, пока они не верифицированы или не фальсифицированы. Правда, всё время оговаривать, что они гипотезы, тоже не сподручно. Поэтому говорят просто: идеи, понятия, категории, знания. А истинность или ложность их определяется в результате верификации.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2016 - 11:09, ссылка

Правда, всё время оговаривать, что они [философские понятия] гипотезы, тоже не сподручно. Поэтому говорят просто: идеи, понятия, категории, знания. А истинность или ложность их определяется в результате верификации.

Сами по себе идеи, понятия, категории, как Вы говорите, не истина и не ложь. Только  верификации или фальсификации они подвергаются, когда полагаются в качестве утверждения, развиваемого как минимум в гипотезу-концепцию или же в развернутую теорию. В этом случае идея обретает значение истины-аксиомы, истины-постулата в основании понятийного конструкта (в гипотезе, концепции, теории), который и требует подтверждения истинности своей аксиоматики верификацией или опровержения фальсификацией.

Аватар пользователя эфромсо

Вот одно из бытийствующих мнений о сущности Солнца: Солнце есть хранилище жизненной силы. Так на самом ли деле (хотя я не знаю, что это такое) это суждение есть сущность Солнца?

 Думаю, что в общем  - можно, так как для жизни это определяющий фактор, а в целом - нет, потому как содержимое  Солнца действует не только на живность и не всё что угодно  может "оживить"...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слабая верификация, потому что есть факты, когда солнце убивает всякую живность: растения, животных и т.д. Например, в пустыне. Жара страшная. Через пару часов и человека может схватить солнечный удар. Получается, что солнце - хранилище убивающей силы.

Аватар пользователя oiisocrat

Казалось бы, совершенно тривиальный вопрос: что является сущность 1 (единицы)? Кто ответит?

Аватар пользователя эфромсо

Для простодушного дилетанта единица есть выделение существенного (нечта такого, что достойно внимания) из несущественного (существующего как  несущественный)фон...

естественно - ноль есть регистрация промежутка или пустоты  в "несущественном" - как-то так...