Система категорий (ч.21, творение мироздания)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Частично этой проблемы мы (участники ФШ) так или иначе касались в темах, затрагивающих креативную функцию Бога. Поэтому начну с того, что выскажусь, как обещал, по данной проблеме.

I) Теистическая картина мира.
Теория сотворения мира лежит на нескольких постулатах.
1) Существует Бог.
2) Мира не было.
3) Бог сотворил мир из ничего.
4) После сотворения имеется гамма соотношений мира и Бога: от их полной непроницаемости (трансцендентность Бога) до их полной взаимопронзенности (пантеизм).
Всё остальное – детали и дело техники (т.е. искусства логической аргументации).

II) Научная картина мира.
Если теоретик не признает постулат 1, то постулат 2 теряет смысл и остается в форме:
2) мир был всегда.
Правда, те, кто признает идеи эволюции и развития, уточняют этот постулат, объясняя возникновение различных форм мира (например, возникновение нашей Вселенной), но это лишь нюансы, поскольку они не отменяют того положения, что до возникновения нынешней Вселенной, была какая-то иная вселенная или иные миры и т.д.
Постулаты 3 и 4 тоже теряют смысл. Поэтому в атеистической (современной научной) картине мира остается только один постулат:
• мир был всегда, могут изменяться лишь его формы.

III) Метафизическая картина мира.
Картин мира, отличных от I и II множество. Я изложу мою холоническую картину, синтезирующую I и II (теистический и материалистический подходы).

1) Мир имеет сложное, холоническое строение.
2) Каждый холон представляет законченную субстанцию:
– 2.1) не связанную, или
– 2.2) мало связанную, или
– 2.3) сильно связанную с другими холонами.
3) Материальный холон существовал всегда. [Это постулат из научной картины мира].
4) Существует регион, или холон сущностей, во главе со сверхсущностью – Абсолютом. Бог является модой Абсолюта.
5) Функция Абсолюта – детерминировать сотворение сущностей. Ни одна сущность не может ни возникнуть, ни быть сотворена без Абсолюта. В широкой культурологическом плане этот постулат звучит как «Бог творит все сущности». [Это аналог постулата из теистической картины мира].
6) Применительно к трем холонам и подхолонам (материи, бытию и сущностям) идея креативности принимает дифференцированный вид:
– 6.1) материя не является творением Абсолюта, исключение составляет лишь та часть материи, с которой у Абсолюта имеются слабые или сильные связи (например, вторая природа или социальная материя), в творении которой Абсолют участвует,
– 6.2) аналогично бытие частично не является творением Абсолюта (это касается бытия зла и несовершенств, они не творения Абсолюта), а частично является (это касается добра и блага),
– 6.3) весь регион сущностей является продуктом Абсолюта.

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

I) Теистическая картина мира.
Теория сотворения мира лежит на нескольких постулатах.

Постулат - это основа основ. Для того, чтобы начинать перечень теологических основ, необходимо иметь в виду, что есть более основополагающие постулаты. Согласитесь: этот список

1) Существует Бог.
2) Мира не было.
3) Бог сотворил мир из ничего.
4) После сотворения имеется гамма соотношений мира и Бога

не возможен без упоминания места, где разворачиваются события. Это место - Пространство. Некое вместилище и для Бога, и для последующего Мира. Ни Пространство, ни Бог, ни Начало, ни Мир и т.д. не возможны без Идеи о них. Бытие Бога в Пространстве не возможно без Движения. Не говоря уже о Мире и др. Поэтому базовыми постулатами являются Идея, Пространство и Движение. Все остальное - это уже вторично.

Второй этап построения мировоззренческих систем - это рассмотрение двух вариантов существования Мира: вечное и конечное разовое от некоего Начала и до Конца. Вечное существование Мира ведет как к  отрицанию Бога (Мир существует без колебаний сам по себе), так и Его наличию (Мир проявляется и исчезает циклически). Разовое существование конечного Мира противоречит законам сохранения. Этот вариант не интересен, поскольку вступают в противоречие вечность Бога и конечность одноразового Мира.

Таким образом, остаются два подварианта вечного Мира: нециклирующего и вечного циклически проявляющегося Мира. Первый случай ведет к атеизму, второй - к теизму.

Аватар пользователя Алла

Физик.

Разовое существование конечного Мира противоречит законам сохранения. Этот вариант не интересен, поскольку вступают в противоречие вечность Бога и конечность одноразового Мира.

Хитришь. - Подменяешь понятия.

Это бого-творцам НЕОБХОДИМО "Разовое существование конечного Мира".

Материалист исходит из того, что Мир Вечен и Бесконечен. И если в нем присутствуют циклические процессы, то это просто локальная особенность процессов и отношений для содержания данного фрагмента мирового Хаоса. 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

И если в нем присутствуют циклические процессы, то это просто локальная особенность процессов и отношений для содержания данного фрагмента мирового Хаоса.

Ничего себе локальная особенность! То есть материя, то ее нет. Во всем масштабе Вселенной. В одном из циклов что-то может пойти не так и после этого цикла наступит всеобщий кирдык. Какая после этого может быть бесконечность? Это уже конечность. Бесконечность же должна чем-то поддерживаться. В физике описывается при помощи законов сохранения. Один из этих законов - закон сохранения энергии: переход кинетической энергии в потенциальную. Что такое потенциальная энергия Вселенной? Скрытая энергия потенциала в чем может аккумулироваться при отсутствии материи? Вот тут-то и вспоминается акаша индийской философии  и Бог из мировых теологических воззрений. Так что материализм отдыхает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимиру-Физику

Владимир, нет ничего предосудительного, что Вы вводите в картину мира пространство. Но это Вы уже начинаете строить свою Картину мира. Извините, но в этой теме я не ставил задачу осветить все системы участников ФШ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но это Вы уже начинаете строить свою Картину мира.

Не согласен. Это основа. Некий холст (Пространство), на котором художник-философ начинает рисовать (Движение) определенные штрихи (Идея). Заметьте: любой художник-философ. И Вы, и я, и все другие рисовальщики не смогут обойтись без холста и реализации своих идей. Поэтому Идея, Пространство и Движение - это основа основ. Обойти стороной этот вопрос не удастся.

Но, учитывая эти слова:

Но в данной теме у меня нет задачи рассматривать всё множество.

Задача одна - постараться синтезировать традиционную онтотелогическую Картину мира с материалистической. Это требует введения двух постулатов, неприемлемых для традиционной теологии:

1) Бог творит не весь мир, а лишь его часть.

2) Бог какой-то своей частью развивается - так же, как и многие объекты мира.
В противном случае Бог оказывается менее совершенной величиной, нежели объекты, обладающие предикатом развития.

можно сделать вывод, что разговор Вы хотите сузить только до двух озвученных пунктов. Но опять же: от Идеи, Пространства и Движения никуда не деться и здесь, поскольку именно эти три базовые ипостаси доказывают Ваш первый постулат: бытие (Движение) Бога (если есть Бог, то есть и Идея Бога) возможно только где-то (Пространство), а также то, что Бог позже Самого Себя создать Идею, Движение и вместилище для Самого Себя не мог. Следовательно, 1) Бог творит не весь мир, а лишь его часть. Что и требовалось доказать.

По поводу второго пункта: в самодостаточной системе что-то внутри может постоянно двигаться, перетекать, создавая где-то в чем-то максимумы или минимумы, но в целом система всегда остается неизменной. Есть и другой вариант: если Бог - сущность идеального мира, а материальный мир циклически проявляется исчезает, то Бог - это потенциальная энергия, которую графически отображает синусоида.  Так что согласен и со вторым пунктом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поэтому Идея, Пространство и Движение - это основа основ. Обойти стороной этот вопрос не удастся.

А я и не пытаюсь его обходить. Использую лишь немного иной категориальный аппарат.

По сути 1-го постулата:

бытие (Движение) Бога (если есть Бог, то есть и Идея Бога) возможно только где-то (Пространство), а также то, что Бог позже Самого Себя создать Идею, Движение и вместилище для Самого Себя не мог. Следовательно, 1) Бог творит не весь мир, а лишь его часть. Что и требовалось доказать.

а) Фраза "если есть Бог, то есть и Идея Бога" двусмысленна. 
Если Вы под идеей понимаете онтологическую сущность, то это первый постулат всех теологий: "Бог есть сущность, тождественная существованию". В таком случае Бог и идея Бога есть одно и то же.
Если под идеей Вы понимаете субъективную человеческую идею, то Бог вполне может существовать и без них и до них.

б) Фраза "бытие (Движение) Бога возможно только где-то (Пространство)" располагает к интерпретациям. Я согласен с аристотелевской категорий "где-то", а дальше идут личные пристрастия метафизика, как это "где-то" толковать. Вы толкуете его как пространство, я толкую его как "Регион сущностей". Верующие эпатируют нас термином "нигде" (Бог существует нигде).

b) У Вас появятся интересный нюанс: Бог создает самого себя. Постараюсь обдумать. Кажется, здесь есть доля истины. Но в любом случае сотворение Богом самого себя есть одновременное сотворение своей сущности (без смещения во времени). Возможно, сущность Бога и была его единственным первым вместилищем. А вот дальше, согласен с Вами, вместилище Бога начинает расширяться и превышает по объему Бога. В противном случае Бог = всему региону сущностей (или Пространству), что ведет к растворению Бога во Всем, или к пантеизму.

г) С выводом согласен. Хотя делаю его из других оснований. Один из них - просто наличие материи, которую Бог не творил.

По сути 2-го постулата:

в самодостаточной системе что-то внутри может постоянно двигаться, перетекать, создавая где-то в чем-то максимумы или минимумы, но в целом система всегда остается неизменной. Есть и другой вариант: если Бог - сущность идеального мира, а материальный мир циклически проявляется исчезает, то Бог - это потенциальная энергия, которую графически отображает синусоида.  Так что согласен и со вторым пунктом.

- Я не знаю, представляет ли Мир (в целом) систему и тем более самодостаточную или нет. Это надо еще доказать.
- Бог не просто сущность идеального мира (это очень узко). Бог - сущность объективного региона сущностей, и не простая, а сверхсущность, т.е. сущность-первоначало, сущность-детерминанта всех сущностей.
В принципе такую сверхсущность можно интерпретировать как потенциальную энергию для всех сущностей и аппроксимировать через Вашу синусоиду. Но редуцировать Бога к человеческому бытию и тем более материальному миру мне представляется чрезвычайным упрощением проблемы и даже неверным.
- С выводом согласен. Хотя и по другим основаниям.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А я и не пытаюсь его обходить. Использую лишь немного иной категориальный аппарат.

Да, мы об этом уже говорили:

ссылка

Между прочим, Ваша система полностью соответствует формуле Абсолюта. Сравним:

1)Абсолют=Идея+Пространство+Движение

2)СистемаБС=РегионСущностей(Идея)+Сущее(Пространство)+Бытие(Движение).

Звучит так: в сущем бытийствует регион сущностей.

Я бы убрал слово "регион", так как это элемент пространства и он дублирует базовое Пространство. Получаем классическую формулу: в сущем бытийствуют сущности.

Значит, Ваша система классифицирует не весь Абсолют, а его сущую часть.

Но Вы пренебрегли этим и, в итоге, сами же создали парадокс.

Сейчас докажу: следите за руками:

1) Мир имеет сложное, холоническое строение.

У Вас холоны - это регионы . Регион - это некое пространство. Сами ведь говорите об этом:

 4) Существует регион, или холон сущностей

И вот он, парадокс:

4) Существует регион, или холон сущностей, во главе со сверхсущностью – Абсолютом.

Давайте разберемся.  Мир - это часть Абсолюта, холон - это часть Мира, но во главе холона стоит Абсолют. Как это понимать?

Далее.

а) Фраза "если есть Бог, то есть и Идея Бога" двусмысленна.

В контексте сказанного она имеет единственный смысл: Идея сущности Бога. Но:

В таком случае Бог и идея Бога есть одно и то же.

такого по определению идеи и сущности быть не может. В противном случае идея тождественна сущности. Из формулы Сущность=Идея+Пространство+Движение следует, что, кроме Идеи, Сущность определяют еще и Пространство нахождения Сущности, и ее Движение (бытие). Так что эти понятия не тождественные.

Если под идеей Вы понимаете субъективную человеческую идею, то Бог вполне может существовать и без них и до них.

Логично.

б) Фраза "бытие (Движение) Бога возможно только где-то (Пространство)" располагает к интерпретациям. Я согласен с аристотелевской категорий "где-то", а дальше идут личные пристрастия метафизика, как это "где-то" толковать. Вы толкуете его как пространство, я толкую его как "Регион сущностей". Верующие эпатируют нас термином "нигде" (Бог существует нигде).

Любое "где-то" - это точка на карте или место в Пространстве. "Регион сущностей" ничем не отличается от "Северо-Западного региона Москвы". "Нигде" и "везде" - это тоже регионы.

Бог создает самого себя. Постараюсь обдумать.

Попробуйте также обдумать параллельный тезис: может ли человечество создать само себя?

- Я не знаю, представляет ли Мир (в целом) систему и тем более самодостаточную или нет. Это надо еще доказать.
- Бог не просто сущность идеального мира (это очень узко). Бог - сущность объективного региона сущностей, и не простая, а сверхсущность, т.е. сущность-первоначало, сущность-детерминанта всех сущностей.

Теперь обдумывать наступила моя очередь.smiley

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

 Вы создали парадокс... Следите за руками...

Давайте вместе.

Мир - это часть Абсолюта, холон - это часть Мира, но во главе холона стоит Абсолют.

Верно, кроме первого. Я никогда не говорил, что мир - часть Абсолюта. Картина мира - часть Абсолюта, точно.
Имеем:

Мир - совокупность сущего, бытия, сущностей. Холон сущностей - часть мира. Абсолют - первоначало холона сущностей. Картина мира, как явный набор сущностей, детерминируется Абсолютом.

Где парадокс? Парадокс возникает только тогда, когда предполагается, что Абсолют охватывает всё, в том числе и мир. Но я элиминирую данное предположение (в моей системе его нет).

"Бог и идея Бога есть одно и то же" - такого по определению идеи и сущности быть не может. В противном случае идея тождественна сущности.

Да, такого быть не может ни для одной "вещи" в мире, кроме одной-единственной - Бога. Пропедевтика теологии. Не я это установил. Но разделяю.

Любое "где-то" - это точка на карте или место в Пространстве. "Регион сущностей" ничем не отличается от "Северо-Западного региона Москвы". "Нигде" и "везде" - это тоже регионы.

Полностью согласен. Но четко разделяю:
1) материальное пространство (в подрегионе материи),
2) пространство бытия (в регионе бытия),
3) пространство сущностей (в регионе сущностей).
И еще есть много подпространств: идеальное пространство, пространство сюжета художественного произведения, субъективное пространство, виртуальное пространство, логическое пространство и т.д. Вы же порой категорию "пространство" недифференцированно прикладываете то к материи, то к логосу, отчего происходит смешение качеств.

Попробуйте также обдумать параллельный тезис: может ли человечество создать само себя?

Если говорить о способности творить себя, то однозначно - может.  Пример, собралась группа товарищей и создала СССР. Другой пример: собралась другая группа товарищей и отменила СССР. Если говорить о субстанции человечества в целом, то сомнительно, что какая-то группа человекообразных обезьян собралась и сотворила человечество. Это естественно-исторический процесс.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я никогда не говорил, что мир - часть Абсолюта.

Прошу прощения. Значит, Вы противостоите еще и философии индуизма, которая утверждает, что есть проявленная, а есть и непроявленная части Абсолюта. По эзотеризму, Брахман (Абсолют) ничего не творит. Мироздание лишь меняет фазы от скрытого (непроявленного) существования до явленного, затем от явленного - к непроявленному и так бесконечно по кругу. Брахман не есть Божественная личность, а Абсолютный Принцип, то эманирующий мироздание в проявленный мир (фаза активности), то скрывающий мир (фаза покоя).

Мир - совокупность сущего, бытия, сущностей.

Совокупность больше ассоциирует с суммой. У меня несколько по-иному: СущийМир=Сущности(Идея)+Сущее(Пространство)+Бытие(Движение)

Знак "+" в формуле - это не знак алгебраической суммы. Типа 1+2=3. Это знак взаимодействия трех качественно разных ипостасей. В результате их суммарного "замеса" появляется совершенно новое качество.

Картина мира - часть Абсолюта, точно.

Картина мира - это для кого-то. А для кого открывается весь мир? Для Бога? Так Он и есть Абсолют. Как ИМЯ. Абсолют же - это еще и список. Список, которым оперирует Бог. Так для кого открывается часть Абсолюта, как списка: для Бога или человека? Судя по ИМЕНИ, для Бога нет преград рассмотреть целое сквозь части. Значит, картина мира открывается для человека. Что является картиной для человека, то является всем Миром для Бога. Следовательно, Мир есть часть Абсолюта. Получается, что Вы спекулируете Именем и списком, что следует из этого Вашего вывода:

Мир - совокупность сущего, бытия, сущностей. Холон сущностей - часть мира. Абсолют - первоначало холона сущностей. Картина мира, как явный набор сущностей, детерминируется Абсолютом.

Далее у нас совпадают точки зрения. Кроме последнего:

Если говорить о способности творить себя, то однозначно - может.

Заявлением:

Пример, собралась группа товарищей и создала СССР. Другой пример: собралась другая группа товарищей и отменила СССР.

Вы подтверждаете только некое движение внутри уже существующего человечества, но никак не говорите о создании человечества, как самого себя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значит, Вы противостоите еще и философии индуизма...

Не я, а почти все метафизические системы по видимости противостоят друг другу. Наша задача - снять эту видимость и попытаться осуществить синтез.

Совокупность больше ассоциирует с суммой.

Ну я же в первых фразах оговорил, что мироздание имеет холоническую структуру. Это даже не сумма и не взаимодействие, а вложенные "матрешки". Совокупность поэтому надо понимать как холоническую совокупность.  

Картина мира - это для кого-то?

Странный вопрос. Для человека. Для кого еще?

но никак не говорите о создании человечества, как самого себя.

Я уже неоднократно говорил, что я не биолог, не историк, не социолог, поэтому не знаю. Если Вы специалист, разъясните. А то верующие говорят мне, что человека, т.е. изначальное человечество, создал Бог по своему образу и подобию, а потом человеки сами создали себя такими, каковы они есть - греховными и несовершенными, презрев божественные планы.

Как метафизик я лишь фиксирую наличие онтологического региона бытия, куда входит и человеческое бытие, который отличен от материи (природы, фюзиса) и от региона сущностей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не я, а почти все метафизические системы по видимости противостоят друг другу. Наша задача - снять эту видимость и попытаться осуществить синтез.

Ваша система выражается классическим определением: в сущем бытийствуют сущности. Полная запись Вашей системы выглядит так:

Сущий Мир=Сущности+Сущее+Бытие

По всей видимости, должна быть еще одна половинка Мира. Может быть и больше, но суть не в этом, поскольку все виды Мира, не вошедшие в Сущий Мир, можно обозначить как Несущий Мир. Сущий Мир плюс Несущий Мир дает Целый Мир. Или просто Мир. Таким образом, Вы своей системой объединяете всю информацию о Сущем Мире. Вы ведь согласны, что не сам Сущий Мир объединяете, а только информацию о Сущем Мире? Вот теперь вернемся к Вашей фразе:

Я никогда не говорил, что мир - часть Абсолюта.

Поскольку Вы оперируете информацией о сущей части Мира, но не самими сущностями сущего Мира (Вы же не передвигаете сами сущности руками: одни сущности налево, другие сущности  направо?), то получается, что Вы оперируете только частью некой информации. Есть еще и информация о несущем Мире, которая не попала в Ваш список. Но, кроме информации и всем Мире, есть еще и информация о НЕМИРЕ. Что это такое - не столь важно. По всей видимости, это информация и о Боге, и о Его бытии, и т.д. и т.п. Таким образом, есть некий список информации о ВСЕМ. По моей терминологии, списком информации обо ВСЕМ является Абсолют. Этим списком владеет только Бог.

Если у Вас нет возражений по такому ходу рассуждений, то у нас практически все совпадает. Разница наших систем в том, что я дифференцирую непосредственно сам Абсолют по формуле Абсолют=Идея+Пространство+Движение. Вы же дифференцируете его часть - Сущий Мир. И этот Сущий Мир - часть Абсолюта, поэтому Абсолют не может быть ни во главе Сущего Мира, ни где-то в другом месте. Просто на бесконечном пространстве Абсолюта Вы выделяете бесконечное подпространство Сущего Мира, заполняете его сущностями, пребывающими в состоянии бытия.

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полная запись Вашей системы выглядит так:
Сущий Мир=Сущности+Сущее+Бытие

Да, это три онто-региона мира.

По всей видимости, должна быть еще одна половинка Мира... Все виды Мира, не вошедшие в Сущий Мир, можно обозначить как Несущий Мир.

Не согласен.
Если несущий мир есть, то он сущий и входит в регион сущего как один из модусов.
Если несущего мира нет, то это фикция ума. И эта фикция входит в регион бытия как образчик фикций, коих у человеков легион (тьма-тьмущая).

Вы своей системой объединяете всю информацию о Сущем Мире.

Ну, я не столько самонадеян. Думаю, что моя система, впрочем, как и любая другая, объединяет лишь часть информации о сущем мире и часть информации о несущем мире, т.е. химеры ума данного метафизика.

Вы ведь согласны, что не сам Сущий Мир объединяете, а только информацию о Сущем Мире?

Согласен. Ниже ответил fidel-ю, что отличаю спекуляции от реальности, которую они отражают (ссылка).

По моей терминологии, списком информации обо ВСЕМ является Абсолют. Этим списком владеет только Бог.

А по моей терминологии (и это в традициях мировой философии) Абсолютом именуется особая объективная (сущая, онтологическая) реальность, предельно-субстанциального качества. А информация об атрибутах и модусах этой субстанции есть всего-лишь спекуляции человеческого ума, более или менее изоморфные этой реальности. Называть список (перечень) этих отражений самой реальностью философски некорректно. О чем Вы сами упомянули выше. А я Вам говорю на протяжении последних месяцев.

Вы же дифференцируете... Сущий Мир. И этот Сущий Мир - часть Абсолюта, поэтому Абсолют не может быть ни во главе Сущего Мира, ни где-то в другом месте. Просто на бесконечном пространстве Абсолюта Вы выделяете бесконечное подпространство Сущего Мира, заполняете его сущностями, пребывающими в состоянии бытия.

Я уже отвечал по этому поводу. Данное представление не моя система. И моя система направлена на борьбу с таким представлением. Я против того, что Абсолют существует над сущим (над сущим могут существовать только химеры в головах метафизиков). Я против того, что сущее часть Абсолюта, наоборот, Абсолют часть сущего.  Я никогда не говорил, что Абсолют стоит во главе сущего мира, он стоит во главе лишь региона сущностей. Я согласен, что пространство Абсолюта бесконечно, но оно ограничено пространством региона сущностей. Я не заполняю сущностями пространство всего сущего, ибо сущностей в прямом смысле нет ни в материи, ни в бытии, они есть лишь в регионе сущностей. Сущности пребывают в состоянии своего сущностного бытия. И могут, если человекам это удаётся, иногда реализоваться и претворяться в человеческом бытии, не более. Вот моя система. Хотелось бы, если Вы с ней не согласны, то уж критиковали бы ее, а не тот вымышленный образ, который Вы создали.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да, это три онто-региона мира.

Сущего мира. Не забывайте этот акцент. И это легко доказывается бытием сущностей в сущем. Если бы Вы говорили общими словами, характерными для всего Мира, без упоминания сущего и сущностей, то было бы другое дело. Но Вы ведь говорите о сущем, сущностях и их бытии. Что позволило Вам весь мир назвать сущим? Чисто логически, если есть сущий мир, то должен быть и не-сущий. Сущий мир - это бытийствующий мир. Бытие - это движение. Дырка от бублика к какому миру относится? У дырки от бублика, как самостоятельной сущности, не привязанной к самому бублику, есть бытие?  Ах да, Вы по этому вопросу уже написали:

Не согласен.
Если несущий мир есть, то он сущий и входит в регион сущего как один из модусов.
Если несущего мира нет, то это фикция ума. И эта фикция входит в регион бытия как образчик фикций, коих у человеков легион (тьма-тьмущая).

Тогда объясните, как фикция, не обладающая бытием, входит в регион бытия?

Регион - это область некоего пространства. Например, Северо-Западный регион Москвы. Регионом у Вас является только сущее. Это пространство, которое заполнено сущностями. Сущее - вместилище, сущности - наполнитель. Говоря, что наполнитель есть регион, или вместилище, то тогда следует, что Вы ведете речь совершенно о другом: о дифференцировании пространства мира по принципу матрешки, разбивая пространство сущего на подпространства сущностей, а подпространства сущностей - на подпространства подпространств сущностей. Тогда что у Вас является наполнителем сущностей? Почему остановились на этом этапе и не дифференцируете дальше? Да и регион, или пространство бытия, тоже вызывает массу вопросов. Что это такое, пространство (регион) бытия?

Рассмотрим банку огурцов: в целом, банка с огурцами - это некое сущее, состоящее из сущностей-огурцов. Это сущее имеет множество названий (продукт питания, консервация и т.д.) и ограничено границами банки. Сущее банки огурцов есть сущность следующего пространства - пространства продуктов питания. Огурец, будучи сущностью одного сущего - банки консервированных огурцов - является, в свою очередь, также сущим, как вместилищем витаминов-аминокислот, воды (ее в огурце порядка 70% или даже больше) и т.д. Аминокислота, будучи сущностью огурца, является сущим для химических молекул. И т.д. Все, поплыли по бесконечному дифференцированию и интегрированию. Сущности перетекают в сущее, а сущее - в сущности. Тогда в чем смысл этой системы?

 А по моей терминологии (и это в традициях мировой философии) Абсолютом именуется особая объективная (сущая, онтологическая) реальность, предельно-субстанциального качества

Объективная реальность - это материальный мир. Абсолют - это порождение разума. Камень у дороги "живет" объективной реальностью и ему по барабану Абсолют. Если Вы Бога называете Абсолютом, то это имя такое. Одно из множества других Его имен. Если Вы говорите об Абсолюте не-Боге, то зачем Вам две сущности, выполняющие одну и ту же роль?

А информация об атрибутах и модусах этой субстанции есть всего-лишь спекуляции человеческого ума, более или менее изоморфные этой реальности. Называть список (перечень) этих отражений самой реальностью философски некорректно. О чем Вы сами упомянули выше. А я Вам говорю на протяжении последних месяцев.

Я четко разделяю Бога от Абсолюта. Спекулируют те, кто играет в игры по подмене одного понятия другим. А вот и пример этой самой спекуляции:

Я против того, что сущее часть Абсолюта, наоборот, Абсолют часть сущего.

Если Бог есть Абсолют, то, согласно Вашим же словам, Бог - часть сущего, а сущее не может быть частью Бога.smiley

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда объясните, как фикция, не обладающая бытием, входит в регион бытия?

Нет ничего проще. В силу способности воображения. Взял и подумал, что есть трех-хоботовый красно-зеленый слон, - и вот эта фикция уже бытийствует в моем уме и даже на просторах интернета в этой моей записи на ФШ.

Регион - это область некоего пространства.

Точно. В метафизике это - область пространства сущего.

Регионом у Вас является только сущее.

Ну что же Вы так передергиваете. Регионов у меня три. 1) Всё сущее. 2) Внутри него - регион бытия. 3) А внутри последнего - регион сущностей. Это называется холархия.

Это пространство, которое заполнено сущностями.

Еще двадцатый раз. Сущностями у меня заполнен только регион сущностей.

Тогда что у Вас является наполнителем сущностей? Почему остановились на этом этапе и не дифференцируете дальше?

Очень интересный вопрос! Я много лет им занимаюсь. И с удовольствием им позанимаюсь с Вами. Просто рук не хватает. Но для этого давайте перейдем в специальную тему - Система категорий (ч.15, сущность). Там сделал попытку и дифференциации, и ответа на Ваш вопрос.

Да и регион, или пространство бытия, тоже вызывает массу вопросов. Что это такое, пространство (регион) бытия?

А об этом речь идет в теме - Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология). Трудно распыляться по всем темам.

Пример с огурцами понравился. Только надо сразу оговорить, что под сущностью Вы понимает просто саму вещь. А я понимаю нечто иное вещи, совершенно от нее отличное. Уже с Ю.Дмитриевым и А.Андреевым согласились, что по полю всё-таки бегают зайцы, а не сущности зайцев. Я бы мог поменять мое определение сущности на Ваше, но это будет против всех мировых традиций; думаю, Вам легче поменять Ваше, но более близкое к классике.

Абсолют - это порождение разума. Камень у дороги "живет" объективной реальностью и ему по барабану Абсолют.

Понятие "Абсолют" - порождение разума, точно, а вот денотат этого понятия (сам Абсолют) имеет гораздо более сложный генезис, чем просто порождение разума. Причем здесь камень, вообще не понял. Камню по барабану не только Абсолют, но и комар, который над ним летает, и даже другой камень, который рядом с ним лежит.
Тут, пожалуй, вернулись к теме темы:
как возможно развитие самого Абсолюта (Бога)?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет ничего проще. В силу способности воображения. Взял и подумал, что есть трех-хоботовый красно-зеленый слон, - и вот эта фикция уже бытийствует в моем уме и даже на просторах интернета в этой моей записи на ФШ.

И чем же бытие этой фикции отличается от ее пребывания в регионе всего сущего и в регионе сущностей? Насколько понимаю, в регионе бытия душевные качества, окраска и прочие особенности трех-хоботового красно-зеленого слона роли не играют. Поскольку это регион бытия, то в этом регионе наличествуют только элементы бытия. Бытие - это движение: покушал, покакал, поспал, спросил, ответил, пошел, засмеялся и т.д. Или Ваш регион бытия - арена для выгула сущностей во всей их красе с бантиками и стрингами? 

Что-то меня начало настораживать в Вашей системе. А в свете этого сообщения:

Регионов у меня три. 1) Всё сущее. 2) Внутри него - регион бытия. 3) А внутри последнего - регион сущностей.

сразу вспомнилась трехкукольная матрешка: внутри куклы с фамилией "все сущее" находится кукла с фамилией "бытие", внутри которой спрятана кукла, более известная, как "сущность". Три куклы - три пространства. Ну и? Это то же самое, что в стопочку положить три листа бумаги. Тоже пространства. Двумерные. Можно завернуть эти три листа бумаги в трубочку. Получим трехмерное пространство. Можно в них дырочки наделать, усложнив пространства. Можно сделать массу других усовершенствований, вплоть до придания формы кукол каждому из листов бумаги. В итоге, опять придем к матрешкам. Математики это все научились проделывать. Но что это дает? Три мертвых пространства, расположенных одно в другом? При таком раскладе нельзя сказать, что в сущем бытийствуют сущности. При таком раскладе можно сказать, что в сущем содержится бытие, а в бытии - сущности. Обратите внимание на разницу между бытийствуют (движение) и содержатся (мертвая статика, ноль движения). А все по той причине, что Вы ведете разговор только о регионах-пространствах. Чтобы разобраться с этим, рассмотрим пример: в России (пространство сущего) находится Ленинградская область, производящая электроэнергию (пространство бытия электроэнергии), со столицей Санкт-Петербург с наибольшим количеством электромясорубок, ветров, шкафов и разводных мостов (пространство сущностей). И что?

как возможно развитие самого Абсолюта (Бога)?

Как возможно говорить о том, что каждый представляет по-разному? Для меня Бог - бытийствующий Абсолют. Для Вас Бог в контексте Абсолюта предстает по-другому.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие - это движение: покушал, покакал, поспал, спросил, ответил, пошел, засмеялся и т.д.

Все верно. Ну и продолжайте ряд, не смущаясь: получил зарплату, подумал "мало",  почитал книгу, вообразил себя умным, сел за компьютер, написал сообщение на ФШ, отругал сына за двойку, сходил в церковь - помолился, почитал газету - поматерился, выпил рюмку коньку, вообразил себя бессмертным и т.д. и т.п. - вот бытие. Среди него есть воображение - когда человек придумывает фикции.

вспомнилась трехкукольная матрешка: внутри куклы с фамилией "все сущее" находится кукла с фамилией "бытие", внутри которой спрятана кукла, более известная, как "сущность".

Слава Богу, достучался. Так и есть. У Кена Уилбера это называется холархией.

При таком раскладе нельзя сказать, что в сущем бытийствуют сущности.

Как же нельзя, когджа сами же и скзали: внутри большой матрешки (сущего), находясь внутри средней матрешки (бытийствуя), существует малая матрешка (сущность).

Обратите внимание на разницу между бытийствуют (движение) и содержатся (мертвая статика, ноль движения).

Замечание справедливое. Движение и статика - универсальные категории. Они есть и у сущего, и у бытия, и у сущностей. Согласен это надо учитывать при дальнейшем анализе.

Чтобы разобраться с этим, рассмотрим пример: в России (пространство сущего) находится Ленинградская область, производящая электроэнергию (пространство бытия электроэнергии), со столицей Санкт-Петербург с наибольшим количеством электромясорубок, ветров, шкафов и разводных мостов (пространство сущностей). И что?

В том-то и дело, что ничего. Потому что:
- во-первых, Вы привели пример одного онто-статуса. И государство, и область, и город - это всё одного поля ягодки. Вот если бы Вы сумели включить в схему, например, мою идеальную любовь к СПб. Где располагается любовь: в государстве, в городе, в моей голове, в моей душе, где?
- во-вторых, каждая матрешка - это холон, т.е. часть, являющая целым. Область и город - части государства, но не целые, равноправные с государством. Пример не корректен. Более корректным был бы пример с Ватиканом - государство внутри города и другого государства. 

Как возможно говорить о том, что каждый представляет по-разному?

Никак. Поэтому для начала нужно хотя бы (пусть даже не принимая) понимать, что говорит оппонент, а затем конструировать синтезы. Тогда разговор будет. В противном случае его нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

и т.д. и т.п. - вот бытие. Среди него есть воображение - когда человек придумывает фикции.

Воображение как мыслеобраз - это не бытие. А вот процесс воображения - бытие. В регионе бытия, как я понимаю, должны содержаться элементы движения, поскольку бытие - это движение. По аналогии с регионом сущностей, заполненного сущностями. В итоге имеем, что регион сущностей и регион бытия - два склада, заполненных соответствующими элементами: разными сущностями и разными движениями. Какой-то оператор должен взять из одного региона определенную сущность, а из региона бытия - определенное движение. После этого поместить их в регион сущего, где эта сущность начнет бытийствовать. Но кто этот оператор? Не могут ведь сами сущности просачиваться в соседнее пространство, по пути прихватывать соответствующее бытие и направляться в тандеме в регион сущего. Дифференцируя единое Пространство на три под-пространства-региона, Вы ведь преследуете определенную цель? Какую? В классическом определении, сущности бытийствуют в сущем. Как у Вас осуществляется бытийствование сущностей в сущем? Можете объяснить на примере, который заодно продемонстрирует работоспособность системы?

 Слава Богу, достучался.

  Появилось множество вопросов. Один из них: по какому маршруту и за счет чего осуществляется диффузия сущностей в сущее и наоборот?

Как же нельзя, когджа сами же и скзали: внутри большой матрешки (сущего), находясь внутри средней матрешки (бытийствуя), существует малая матрешка (сущность).

Это регионы находятся по принципу матрешки один в другом. Пока же не понятно, как сущности обрастают бытием в регионе сущего.

Тогда разговор будет.

Поскольку Бог - бытийствующий Абсолют, то Бог развиваться, самосовершенствоваться и т.д. не может по определению Абсолюта.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Механизм трехцикловой эннеады

Воображение как мыслеобраз - это не бытие.

Да, можно сказать и так. Хотя говорят, что это идеальное бытие. Русалка имеет идеальное бытие.

А вот процесс воображения - бытие.

С этим полностью согласен.

бытие - это движение.

Согласен, что бытию присущ атрибут движения. Но могут быть присущи и иные предикаты: покой, развитие, деградация, коммуникация, идеализация, инспирация  и т.д. Всё это вкупе - бытие. У Парменида бытие обладает атрибутом мышления. У Хайдеггера бытие равно времени. И т.д.
К тому же движение присуще и другим регионам. И материя движется, и сущности движутся.

В итоге имеем, что регион сущностей и регион бытия - два склада, заполненных соответствующими элементами...

Совершенно точно. Каждый регион заполнен своими элементами: материя - материальными, бытие - бытийными, регион сущностей - сущностями.

Какой-то оператор должен взять из одного региона определенную сущность, а из региона бытия - определенное движение. После этого поместить их в регион сущего, где эта сущность начнет бытийствовать.

Они и так в регионе сущего. Как малая и средняя матрешка внутри большой. Задача оператора перевести сущность в область бытия (матрешки), не охватывающего сущности, а элемент бытия - в регион сущностей. 

Но кто этот оператор?

Этот оператор человек (!).

Дифференцируя единое Пространство на три под-пространства-региона, Вы ведь преследуете определенную цель?

Во-первых, не ясно, что пространство мира - единое. Это гипотеза. Во-вторых, своей гипотезой единения элементов материи, человека и сущностей, я как раз пытаюсь показать границы единства мира.

В классическом определении, сущности бытийствуют в сущем. Как у Вас осуществляется бытийствование сущностей в сущем? Можете объяснить на примере, который заодно продемонстрирует работоспособность системы?

И у меня сущности бытийствуют в сущем (внутри малой матершки, располагающейся ведь в сущем). Проблема в другом - объяснить, как малая сущая матрешка сущностей взимодействует с сущей материй, лежащей за пределами этой матрешки.

Один из них: по какому маршруту и за счет чего осуществляется диффузия сущностей в сущее и наоборот?

Пожалуй, вот мы впервые от спора о терминах вышли на проблему описания конкретного механизма. Ответить кратко пока не могу. Сошлюсь на мою статью "ВКЛАД ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ (В ТОМ ЧИСЛЕ КАНТА И С.Л.КАТРЕЧКО) В МЕТАФИЗИКУ НА ПРОТОУРОВНЕ" (см. здесь - http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-127-1). В ней я попытался представить этот механизм в виде трехцикловой эннеады.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Замечательно!

Теперь очень важный вопрос: сколько штук сущностей, элементов бытия и сущего находится в соответствующих регионах? Каждый новый элемент этих пространств является "выхваченным" разумом из бесконечного списка, изначально там находящегося, или, наоборот, вносится разумом по мере возникновения в процессе мышления, начиная с нуля в момент рождения человека?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Очень интересно. Могу высказать только гипотезу.

1) В материи содержится актуально бесконечное количество материальных элементов (объектов) с мощностью алеф-ноль.
2) В бытии содержится актуально бесконечное количество бытийных элементов с мощностью алеф-ноль.
3) Разум (как форма бытия человека), согласен, способен в процессе познания создавать от нуля (рождения) до бесконечности (в теории) - как образы материальных и бытийных элементов, их число = алеф-0 + алеф-0 = алеф-0, так в перспективе и актуально-бесконечное количество собственных элементов, тоже с мощностью алеф-0. Если эти элементы не являются химерами, то они способны устепенять отраженные элементы материи и бытия. И тогда количество элементов в регионе сущностей становится алеф-0 в степени алеф-0 = алеф-1 (формула Кантора).
4) Абсолют имеет изоморфный список всех элементов, т.е. числом алеф-1, но и свою собственную потенцию устепенять этот список. В итоге мощность Абсолюта = алеф-1 в степени алеф-1 = алеф-2

Если у вас иная теория, готов ее выслушать, чтобы скорректировать мою.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В свете разъяснения ссылка, наши системы отличаются тем, что Вы слагаемые формулы Абсолют=Идея+Пространство+Движение именуете по-своему:

Абсолют - сущий мир

идея - сущность

пространство - сущее

движение - бытие

и формируете три региона-пространства в виде списков, перечисляющих всевозможные их варианты. У меня нет регионов, а только формула для работы произвольным образом. Поэтому у меня и нет проблемы перетекания сущего в сущность и наоборот.

Но: Вы всячески сопротивляетесь признать рассматриваемый Вами сущий мир частью бытийствующего Абсолюта-списка, хоть и подтверждаете это в своем последнем сообщении ссылка. А бытийствующий Абсолют - это и есть Бог.

В целом мое мнение: Вы движетесь в правильном направлении. Пытаетесь структурированием детализировать область сущего мира. Есть еще много недоработок по динамике взаимодействия элементов регионов, но, думаю, Вы их решите. Удачи.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предрассудок отождествления мира и Абсолюта

Вы движетесь в правильном направлении. Пытаетесь структурированием детализировать область сущего мира.

Спасибо. Вы правильно квалифицируете мои потуги.

Вы всячески сопротивляетесь признать рассматриваемый Вами сущий мир частью бытийствующего Абсолюта-списка...

Не только сопротивляюсь по неведению, но категорически выступаю против такого признания, считая его предрассудком архаической метафизики.

У меня сущий мир, есть сущий мир, и всё. В него входят: подрегион материи, регион бытия, и регион сущностей, и лишь в последнем располагается Абсолют. Я ничего не имею против словесного именования, когда весь сущий мир кем-то называется Абсолютом, или Вселенной, Универсумом и т.п. Как, например, это делает Пермский. Могу тоже так назвать, не жалко. Если бы не одно маленькое препятствие: что делать с тем самым Абсолютом-2, который в качестве сверхсущности, входит в регион сущностей и является первопричиной всех сущностей. Тогда его надо переименовывать во что-то другое. Но подавляющее число классиков философии именно Абсолют-2 именуют Абсолютом. Тогда ради чего предпринимать эту катавасию переименований? Ради того, чтобы удовлетворить Вашему понятию Абсолюта-списка?..

Я согласен с Вами, что сущему миру, следовательно, и Абсолюту тоже (в любой трактовке) присущи атрибуты пространства и движения, а также времени, отражения, взаимодействия и целый ряд других подобных универсальных атрибутов. В любой онтологии найдете их достаточно. Но я не согласен, что идея так же универсальна. В материи, например, нет никаких идей. Приписывание идей материи, как это делаете Вы и, например, А.Андреев, есть предрассудок архаического гилозоизма. Идеи свойственны только человеку. В какой-то мере их нет даже в регионе сущностей, потому что сущности представляют объективированные (оторвавшиеся от человека) идеи. К идеям, согласен, тоже приложимы атрибуты пространства (они находятся в идеальном, платоновском пространстве) и движения (все идеи движутся, и ещё как), хотя им могут быть свойствен и атрибут постоянства (статики). На эту тему (диалектики движения и покоя) в любой онтологии найдете массу размышлений...

Я не навязываю никому мои представления. Я не считаю их абсолютной истиной и готов от них отказать в пользу более адекватных. Только (как уже в диалоге со многими подошли к проблеме): "А судьи кто?". Кто может заявить, что его картина мира более адекватна?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 17 Октябрь, 2015 - 15:06, ссылка

Идеи свойственны только человеку.

Разуму. Мировому Разуму.

В какой-то мере их нет даже в регионе сущностей, потому что сущности представляют объективированные (оторвавшиеся от человека) идеи.

Регион сущностей - это регион идей.

Докажите, что вода, огонь, земля и тд. - не идеи реализованных идей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не знаю, что такое мировой разум вне человеков.
Если я, метафизик, этого не знаю, сомневаюсь, что это знают физики.

Докажите, что вода, огонь, земля и тд. - не идеи реализованных идей.

Это Вы не по адресу. Водой, огнем, землей занимаются физики. К ним и обратитесь. Метафизика же занимается сущностями или идеями вещей. И тут я согласен с Вами, что существуют идеи воды, огня, земли. И эти идеи отражают материальные объекты под названием "вода", "огонь", "земля" и т.д. Однако могут отражать = воображать и больше чем, в материальные объекты заложено. И отделить адекват от химер - задача философии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 18 Октябрь, 2015 - 09:33, ссылка

отделить адекват от химер - задача философии.

Наука решает этот вопрос экспериментальным образом и требованием воспроизводимости полученных результатов в любой другой лаборатории. В той же физике теоретик является "философом от физики". Одно дело - создание обобщающей теории, основанной на реальных результатах, а другое дело - создание теории на опережении результатов, или создание предсказывающей теории. Пока такая предсказывающая теория не будет подтверждена, она, в некотором роде, также будет химерой. 

Философия, как царица наук, обречена генерировать химеры. Это ее хлеб: кто-то выдвигает революционную химеру, а потом философы всем миром столетия, а иногда и тысячелетия ломают голову. Зато сколько новых истин открывается в этом процессе! Взять те же парадоксы брадобрея, мэра города, лжеца и т.д. Ведь это - настоящие философские химеры, но сколько нового они привнесли в философию. Так что не забивайте голову табу по созданию химер: это двигатель прогресса.smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да я это же самое и говорю.
Всякая метафизика изначально рождается как воображение разума, продуцирующего химеры. И только тот, кому удастся в последующем из этих химер, как из плевел, вытащить на свет крупицы зерен-истин и становится творцом мудрости (софии) и входит в сообщество философов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идеи свойственны только человеку. В какой-то мере их нет даже в регионе сущностей, потому что сущности представляют объективированные (оторвавшиеся от человека) идеи

Сущность - это результирующая идея отдельного объекта, составленная по совокупности множества детализирующих идей. Сколько бы составляющих идей не было бы, результирующей будет также идея. У Вас есть любимый пример с сущностями зайцев, бегающих по лесу. Заяц в лесу - это реализованная природой/Богом сущность зайца.  Заяц в голове человека - это не реализованная сущность зайца. Например, у Вас в голове возникла идея табурета. Эта идея станет реализованной, если Вы возьмете дерево и топор и материализуете ее. Так о какой оторванности идеи от человека Вы ведете разговор? Даже реализовав идею табурета и для пущей убедительности сев на него, Вы не сможете вырвать ни из своей головы идею только что созданного табурета, ни из созданного табурета его табуретную сущность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вся моя метафизика направлена как раз на борьбу с некоторыми их тех расхожих представлений, кои Вы здесь написали.

у Вас в голове возникла идея табурета. Эта идея станет реализованной, если Вы возьмете дерево и топор и материализуете ее.

Тут не борюсь. Это известно каждому столяру и плотнику.

Так о какой оторванности идеи от человека Вы ведете разговор?

Идея не отрывается от человека. Но ее объективированный продукт - стул является носителем идеи - как бы оторванной от человека. Вам ли, физику, этого не знать. Жёсткий диск - железяка, а какие компьютерные программы - продукты ума человека - на себе носит, сам никакого ума не имея.

Заяц в лесу - это реализованная природой/Богом сущность зайца. 

Аналогично. Никакого ума нет ни у Бога, ни у природы. Заяц никакую сущность не реализует. Заяц он и есть заяц, бегает себе по полю и ни о каких сущностях ведать не ведает. А вот человек рождает в своем уме идею сущности зайца и навешивает ее на этого бедного зайца, как идею табурета на кусок дерева, даже не помышляющего, что ему уготовано стать подставкой для человеческой попы.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 21 Октябрь, 2015 - 09:13, ссылка 
Заяц в голове человека - этоне реализованная сущность зайца.

Да. 

идея станет реализованной, если Вы возьмете дерево и топор и материализуете ее. 

Да. Этот процесс называю "усилением форм реальными отношениями", или заменой однообразия отношений между формами мышления многообразием реальных (действительных) отношений, или короче - реализацией сущностей. Можно сказать и "материализация сущностей", если договориться о термине "материя". Можно и не договариваться, а иметь в виду, что есть нечто, которое проявляется только при "контакте" (Сергей Александров). Ленин называл это "материей". 

Вы не сможете вырвать ни из своей головы идею только что созданного табурета, ни из созданного табурета его табуретную сущность. 

Странность в том, что сущность табурета в голове осталась, а в реальном табурете её уже нет. Потому что реальный табурет стал сущим, и ему сущность его уже ни к чему. Вот "генеральная схема" его есть, она скрепляет остальные части (схемы) табурета (схема "генома").

Однако у зайца тоже есть сущности, которые он создаёт, и которые реализует по мере своих сил (усилий). Но вот осознать свою сущность зайцу трудновато, видимо. А вот дельфины, может быть, и могут осознавать свою сущность. Мы же не можем сказать наверняка о другом человеке, осознаёт ли он свою сущность. 

Vladimirphizik, 21 Октябрь, 2015 - 09:13, ссылка 
Заяц в лесу - это реализованная природой/Богом сущность зайца. 

Можно, конечно, и так сказать. Но у меня с этим утверждением проблемы. Для этого утверждения надо (мне) принять аксиому, что Бог - это тоже человек, имеющий тело, с таким же способом мышления. Но даже в этом случае человек получает реализованную сущность от родителей в схематичном виде "Генома", а не целиком сразу в "теле". 
Реализованная сущность человека перестаёт быть сущностью, но становится сущим. Сущность родившегося человека (сущего) становится в "глазах" других людей. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Потому что реальный табурет стал сущим, и ему сущность его уже ни к чему.

Вы не могли бы назвать конкретный момент, когда сущность табурета стал сущим? Может, в тот момент, когда человек взял в руки доску? А, может, в тот момент, когда взял в руки топор? Или когда забил последний гвоздь? А, может, когда покрасил? Или когда краска высохла? Так когда? В какой момент сущему перестала быть нужна сущность?

Для этого утверждения надо (мне) принять аксиому, что Бог - это тоже человек, имеющий тело, с таким же способом мышления.

Интересно, где голова у человечества?

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 21 Октябрь, 2015 - 16:10, ссылка 
Интересно, где голова у человечества?

Интересно, а как "человечество" делает табурет? Или где тот топор, которым Бог делал табурет? 

Vladimirphizik, 21 Октябрь, 2015 - 16:10, ссылка 
Вы не могли бы назвать конкретный момент, когда сущность табурета стал сущим?

Могу. В тот самый момент, когда на него сели первый раз. А становление сущего табурета началось как только столяр начал момент первого действие с реальным предметом по отношению к будущему сущему. Неважно, что именно он сделал, даже просто руку протянул к топору или доске. 

Сущее и его сущность - две стороны одной медали - предмета. Без сущности табурета нет предмета "табурет". Без сущего табурета тем более нет предмета "табурет". 
Без сущности табурета нет понятия о пользовании сущим предметом. Без сущего табурета нечем пользоваться, нет предмета пользования, а есть понятие о будущем или прошлом предмете пользования. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересно, а как "человечество" делает табурет?

Элементарно. На мебельной фабрике. В этом производстве могут полностью отсутствовать люди. Реализацией идеи человечества занимаются роботизированные устройства. А еще есть 3-Д печать. Это уже ближе к Богу.smiley

Могу. В тот самый момент, когда на него сели первый раз.

Если при этом он сломается, то что произойдет? Успеет стать табуретом? И, кроме того, так ли обязательно касание табурета одетой в одежды попой? Голая попа сойдет? Материал какой одежды не засчитывается?..........................................smiley

А становление сущего табурета началось...

Возразить даже нечего.

Без сущего табурета нечем пользоваться, нет предмета пользования,

Ученые хотят клонировать мамонта из его ДНК. Сущее ДНК очень сильно отличается от сущности мамонта.

Аватар пользователя Дилетант

Сущее "табурет" может измениться до состояния сущего "самогон". Но то и другое останутся предметами. Отличающимися предметами их делают соответствующие сущности, которые создаю "я" применительно к "пользе" изменений в предметах. Если я участвую в процессе изменения предмета, то этот процесс явлен для меня сущностью изменений предмета, потому что я "понимаю", для чего и как происходят эти изменения. 

Сущее ДНК очень сильно отличается от сущности мамонта. 

Сущее вообще сильно отличается от сущности, являясь противоположностью, её реализацией.
А сущее ДНК сильно отличается от будущего сущего мамонта. Ведь ДНК будет "наращивать" на себя плоть. И пока ещё неизвестно, чтО нарастёт. 
Однако, сущее ДНК есть, а сущего мамонта ещё нет, но есть сущность ДНК и сущность мамонта. Сущее ДНК в формах реальных отношений, а сущности ДНК и мамонта в формах "идеальных" отношений - в отношениях форм субстрата мышления.

Аватар пользователя Vladimirphizik

И "сущий мир", и регион сущностей - все они находятся в пространстве разума ( ссылка ). Следовательно, и границы существуют между ними, и переход сущего в сущности и наоборот объясним именно общим пространством их нахождения.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы снова и снова путаете. В пространстве разума находятся: понятие "сущий мир", понятие "регион сущностей", вся Картина мира, но сам мир, сами онтологические регионы находятся за пределами разума. Не видеть этого - значит пребывать в тривиальном мифологизме, характерном для ДО-философского мышления.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы снова и снова путаете.

С таким успехом и я могу заявить, что это Вы путаете информацию, переработанную сознанием, с реально существующим миром. Вы на мир смотрите глазами с их узким диапазоном восприятия электромагнитного излучения, или приборами в широком диапазоне? Так это - пространство разума. Ваш "сущий мир" вместе с сущностями находится именно в нем - в пространстве разума. А где же тогда реальный мир?

Это - прибор ночного видения:

Это - подкрашенная в зеленый цвет иллюстрация того, что видят наши глаза через него:

Где здесь цветовая гамма? Одни только тени. А теперь представьте себе, что информация о сущем мире представлена бесконечным спектром излучения и у человека нет узкого диапазона его восприятия и нет, тем более, цветовой гаммы. В этом случае мир будет таким же, как и в платоновской пещере. Мир теней. Размытых.

Типа таких в "рентгеновском" исполнении:

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваш "сущий мир" вместе с сущностями находится именно в нем - в пространстве разума.

Вы плохо читаете. Я то и говорю: что мое понятие "сущий мир", и все понимаемые мной сущности находятся в пространстве моего разума. Зачем же Вы повторяете, да еще и ставите мне в вину, что я этого не говорю. Говорю.

Я еще говорю. Что и Ваши понятия тоже находятся в пространстве Вашего разума.
Однако... помимо наших с Вами разумов, имеются материальные объекты и онтологические сущности. Вы попытались представить их средствами физики (физиологии) - и прекрасно! Я пытаюсь представлять их средствами метафизического конструирования, - и Вы тем же занимаетесь.

В чем проблема?

Аватар пользователя Андреев

Да-с. Синдром полемического задора. Владимиру не хватает времени постоять, помедитировать, расслабиться, подняться над схваткой. Мыслит он интересно, глубоко, но пыл распыляет мысль :))

Аватар пользователя Vladimirphizik

пыл распыляет мысль

Какую именно мысль? О цвете? Я думаю, что нужно глубже копнуть, что значит радуга после потопа. Ведь до потопа люди жили 1000 лет, а потом 120. Первые цивилизации возникли после потопа. Шумерская, например, оставившая миру прототип Библии - эпос о Гильгамеше. Неужели после потопа у людей появилось цветовое различение, приведшее к цивилизационной революции?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 12 Октябрь, 2015 - 10:55, ссылка

b) У Вас появятся интересный нюанс: Бог создает самого себя. Постараюсь обдумать. Кажется, здесь есть доля истины. Но в любом случае сотворение Богом самого себя есть одновременное сотворение своей сущности (без смещения во времени). Возможно, сущность Бога и была его единственным первым вместилищем. А вот дальше, согласен с Вами, вместилище Бога начинает расширяться и превышает по объему Бога. В противном случае Бог = всему региону сущностей (или Пространству), что ведет к растворению Бога во Всем, или к пантеизму.

Этот «интересный нюанс» есть Бог в статусе Единой Субстанции. Бог действительно «создает» себя/Абсолют и далее «создает» Всё (материю и дух, непроявленную потенцию мира и проявленный актуально мир, идею/форму/содержание мира, небытие мира/ несущее и бытие мира/сущее), будучи Причиной Всего (включая себя). И, вместе с тем, Бог ничего не создает, ибо Всё пребывает в нём (вне Бога ничего нет). Материя и Дух, проявленный и непроявленный Мир, Пространство, Движение и Идея – Всё в Боге/Едином/Всеполном. Ничего в буквальном смысле сотворить Бог не может, ибо всё уже в Нем. Следовательно, различение начал Мира (Пространства, Духа, Материи, Идеи и Движения) и «творение» Мира есть лишь условное расчленение нераздельного Единого/Всеполного на начала Мира и переход от непроявленности Мира к проявлению множества тварных вещей, явлений, событий в их взаимоотношениях в пространстве и времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бог в статусе Единой Субстанции.

Согласен. Это Спиноза даже доказал.

Бог действительно «создает» себя/Абсолют.

Если Бог создает все сущности (по-моему) и сам он есть сущность, то он, естественно, создает (творит) и самого себя.

далее «создает» Всё (материю... и т.д.)

Хорошо бы на простых примерах показали, как Бог создает всё. Например, бандит убил человека. Как Бог создает это убийство? Ветер сломал ветку у дерева. Почему я должен думать, что это сделал Бог, а не ветер? 

И, вместе с тем, Бог ничего не создает, ибо Всё пребывает в нём (вне Бога ничего нет).

В ум не возьму, как в Боге пребывает зло, насилие, грех, пороки, страдания, глисты, вулканы, умственные фикции и химеры, дураки и дороги? Зачем ему всё это?

Вы даете ответ:

Ничего в буквальном смысле сотворить Бог не может, ибо всё уже в Нем.

А я говорю то же самое, но на других основаниях.
Ничего из материального (вулканы и ветры, приливы и отливы) и из материально-бытийного (войны и убийства, предательства и изнасилования) Бог просто НЕ творит. И не потому что они в нём, а потому что они НЕ в нём. А в нём - сущности, вот сущности одни Бог и творить может, и творит во благо мира.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Октябрь, 2015 - 18:19, ссылка

"далее «создает» Всё (материю... и т.д.)"

Хорошо бы на простых примерах показали, как Бог создает всё. Например, бандит убил человека. Как Бог создает это убийство? Ветер сломал ветку у дерева. Почему я должен думать, что это сделал Бог, а не ветер? 

Любое действие, любое событие выступает примером обусловленности их Богом. Это следует из признания Бога Единой Субстанцией, или конечной причиной (в том числе действий) Всего. Вспомните насмешку Воланда над самомнением Берлиоза, что человек сам контролирует свои действия, свою жизнь. «Человек предполагает, а Бог располагает», из Евангелия "и волос с головы не упадет без воли Отца вашего Небесного" .

"И, вместе с тем, Бог ничего не создает, ибо Всё пребывает в нём (вне Бога ничего нет)"

В ум не возьму, как в Боге пребывает зло, насилие, грех, пороки, страдания, глисты, вулканы, умственные фикции и химеры, дураки и дороги? Зачем ему всё это?

Всё пребывает в Боге как изначальной/конечной причине. Но пребывает реально нераздельно, а условно, проявлено, иллюзорно раздельно на Добро и зло; Свет и тьму; наслаждение и страдание; добродетель и порок; праведность и грех; созидание и паразитизм; видение и фикции, химеры; строительство и разрушение и т.п. А зачем ему всё это? Затем же зачем солнце греет своими лучами и умных и дураков, и праведных и грешников. Иллюзорно мир вне Бога, или сам по себе. Реально нет ничего самого по себе, кроме Бога, Субстанции, или Всё в Боге.

Вы даете ответ:

Ничего в буквальном смысле сотворить Бог не может, ибо всё уже в Нем.

А я говорю то же самое, но на других основаниях.
Ничего из материального (вулканы и ветры, приливы и отливы) и из материально-бытийного (войны и убийства, предательства и изнасилования) Бог просто НЕ творит. И не потому что они в нём, а потому что они НЕ в нём. А в нём - сущности, вот сущности одни Бог и творить может, и творит во благо мира.

Где же вне Бога существуют материальные вещи и события? Разве есть такое Пространство (Единый Метарегион), в котором рядоположено существуют Бог (один регион) и вещи, события материально бытийствующие (иной регион)? Один регион/холон с Богом, а другой - распрекрасно существует без Бога?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Любое действие, любое событие выступает примером обусловленности их Богом.

Быть обусловленным и быть сотворенным не одно и то же. Я могу создать условия, чтобы мой ребенок стал поэтом, но стихи будет творить он сам, а не я. Следовательно, Вы не ответили на вопрос: ТВОРИТ ли Бог мир?

Что касается обусловленности, то что бы мне ни говорили теоретики всего мира, я не верю в Бога, который обусловливает зло и убийства. Бог насильник и убивец мне не нужен, уж лучше быть атеистом. Мой Бог - абсолютное Добро и Любовь. 

Реально нет ничего самого по себе, кроме Бога, Субстанции, или Всё в Боге.

Да, я знаю такую аксиому теизма. Знаю так же и аксиому атеизма:
Реально существует всё само по себе, и никакого Бога нет.
Так и бодаются 3 тысячи лет теизм и атеизм. И никакого синтеза.
Современный метафизик должен быть выше этого бодания.

Где же вне Бога существуют материальные вещи и события? Разве есть такое Пространство (Единый Метарегион), в котором рядоположено существуют Бог (один регион) и вещи, события материально бытийствующие (иной регион)? Один регион/холон с Богом, а другой - распрекрасно существует без Бога?

Материальные вещи и события существуют в материи. [Гипотеза современной науки]
Метарегион, в котором материя и Бог существуют рядоположенно, есть сущее или мир в целом. [Моя гипотеза]
Между ними - человеческое бытие, пересекаясь с материей и Богом.

И я думаю и вижу, как материя распрекрасно существует без Бога: метеориты летают по своим законам, солнце восходит на востоке и заходит на западе, волна накатывается на волну, ветер ломает ветки деревьев, а снега тают и, стекая с гор, образуют реки, лягушки пожирают комаров, а тех аисты и цапли.

И многие человеки живут (бытийствуют) без Бога, но уже не распрекрасно. А гадко и зло. А те, которые с Богом, уже лучше. Не все, правда, но те, которые не симулируют, а живут по сущности Бога, однозначно бытийствуют лучше, ибо Бог есть Любовь и Добро.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 16 Октябрь, 2015 - 19:19, ссылка

"Любое действие, любое событие выступает примером обусловленности их Богом"

Быть обусловленным и быть сотворенным не одно и то же. Я могу создать условия, чтобы мой ребенок стал поэтом, но стихи будет творить он сам, а не я. Следовательно, Вы не ответили на вопрос: ТВОРИТ ли Бог мир?

Бог-Абсолют мир не творит, а проявляет из нераздельного, недифференцированного, имплицитного состояния Единого в дифференцированное состояние вещного многообразия, посредством приведения к активности начал мира: духа, материи, идеи, движения. То, что понимается под богом-творцом есть Вселенский Логос, или Мировой Разум, мировой Дух.  

Что касается обусловленности, то что бы мне ни говорили теоретики всего мира, я не верю в Бога, который обусловливает зло и убийства. Бог насильник и убивец мне не нужен, уж лучше быть атеистом. Мой Бог - абсолютное Добро и Любовь. 

Да, я знаю такую аксиому теизма. Знаю так же и аксиому атеизма:
Реально существует всё само по себе, и никакого Бога нет.
Так и бодаются 3 тысячи лет теизм и атеизм. И никакого синтеза.
Современный метафизик должен быть выше этого бодания.

Деление мироздания на  Бога-Добро/Любовь и Сатану-прибежище зла приводит к дурному дуализму, отрицающему единство Мира. У мироздания оказывается две Субстанции-Причины, причинно порождающие два мира: мира Божественного Добра-Любви и мира дьявольского зла. В этом Вы видите синтез теизма и атеизма?

Материальные вещи и события существуют в материи. [Гипотеза современной науки]
Метарегион, в котором материя и Бог существуют рядоположенно, есть сущее или мир в целом. [Моя гипотеза]
Между ними - человеческое бытие, пересекаясь с материей и Богом.

И я думаю и вижу, как материя распрекрасно существует без Бога: метеориты летают по своим законам, солнце восходит на востоке и заходит на западе, волна накатывается на волну, ветер ломает ветки деревьев, а снега тают и, стекая с гор, образуют реки, лягушки пожирают комаров, а тех аисты и цапли.

И многие человеки живут (бытийствуют) без Бога, но уже не распрекрасно. А гадко и зло. А те, которые с Богом, уже лучше. Не все, правда, но те, которые не симулируют, а живут по сущности Бога, однозначно бытийствуют лучше, ибо Бог есть Любовь и Добро.

Это уже отрицание монизма Единой Субстанции/Бога не в пользу дуализма Добра/Бога и зла/дьявола/сатаны, а отрицание Единого в пользу многосубстанциальности мироздания. Причин/Субстанций мироздания несколько. Одна Субстанция/Бог порождает мир добра и любви, другая Субстанция/Дьявол порождает мир зла. Третья Субстанция/Материя порождает материальный мир с законами природы. Четвертая Субстанция/Человек порождает мир бытия. Список Субстанций открыт? Сущий мир как пространство-вместилище всех миров/холонов/регионов тоже Субстанция? Замещает Единую Субстанцию/Бога в Вашей СК?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бог-Абсолют мир не творит...

Мне важно, что Вы произнесли эту фразу. Которую я тоже произношу. Но мы должны отдавать себе отчет в том, что полностью идем против многотысячелетней традиции, по которой Бог творит мир. Как быть?

Бог-Абсолют... проявляет мир из нераздельного, недифференцированного, имплицитного состояния Единого в дифференцированное состояние вещного многообразия...

Если под Единым понимается изначальное состояние региона сущностей, а под миром мир сущностей, то я полностью подписываюсь и под этой фразой.

Если же под Единым Вы понимаете весь мир, то я не думаю, что у Вас есть доказательства, что когда-то мир был совсем недифференцированным, плюс критерий, как и чем измерять дифференцированность одного состояния от другого. Моя гипотеза, что мир всегда был дифференцированным. Только меняются формы и параметры дифференциации.

Деление мироздания на  Бога-Добро/Любовь и Сатану-прибежище зла... 

Я не делю так мир. Это скорее свойственно манихеям. Я делю мир на материю, бытие и сущности. Уже отвечал Ю.Дмитриеву, что материя вообще не может быть ни доброй, ни злой. Она такая как есть. Быть добрым или злым - это предикаты человеческого бытия. Причем, я сторонник решения Августина. В основе доброго человеческого бытия лежит субстанция Бога (Абсолюта), а в основе злого - нет никакой субстанции, ну разве кроме самой субстанции бытия, которая тоже не добрая и не злая, но люди гипостазируют факты отсутствия добра (Бога), превращая это отсутствие в факт (миф) присутствия Сатаны.

Это уже отрицание монизма Единой Субстанции/Бога... в пользу многосубстанциальности мироздания.

Я не отрицаю монизм Единой Субстанции/Бога. Но не вижу, причем здесь мироздание? Бог-Единое-Абсолют - моносубстанциален, мир - полисубстанциален. Если полисубстанциальность мира позволяет объяснять многие процесс и явления, лучше, чем в моносубстанциализме, я не вижу причин (кроме религиозных), почему надо так бояться полионтологизма?

Сущий мир как пространство-вместилище всех миров/холонов/регионов тоже Субстанция? Замещает Единую Субстанцию/Бога в Вашей СК?

Во-первых, даже в теологических конструкциях Бог не есть нечто, подобное шару, в который впихнуто все мироздание: галактики и планеты, моря и горы, зайцы и глисты, войны и театры оперы и балета, и прочая и прочая.
Во-вторых, мир как такое неконсистентное Целое, по-моему, никогда не может играть роль субстанции. В регионе сущностей роль субстанции остается закрепленной за Богом (Абсолютом). В других регионах роль субстанций может играть что-то другое. Я не вижу в этом ничего страшного.
Картина  мира обязана быть единой, даже если она картина НЕ-ЕДИНОГО мира.
В этом мой синтез.

РS. Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 17 Октябрь, 2015 - 19:34, ссылка

Бог-Абсолют мир не творит...

Мне важно, что Вы произнесли эту фразу. Которую я тоже произношу. Но мы должны отдавать себе отчет в том, что полностью идем против многотысячелетней традиции, по которой Бог творит мир. Как быть?

В многотысячелетней восточной философско-религиозной традиции Абсолют/Брахман безличен, не является Богом-Творцом западной традиции.  В Абсолюте мы имеем принцип Единства/Единого/Всеединства. Для акта творения необходимо от принципа нераздельного Единого перейти к принципу условной раздельности Единого/Абсолюта на дуальность полярностей, множественность атрибутов Единого. Тогда вводится понятие Творца/Брамы/Логоса и полярного ему творения/мира. Откуда берутся Творец/Брама, творение/мир, Идея мира/содержание-формы/эйдосы вещей, Материя/субстрат-носитель содержания-форм вещного многообразия мира?  Из Единого/Абсолюта путем его условной дифференциации от нераздельности на раздельность/различие основ-начал мира (Логоса-Творца, Духа-силы/энергии, Материи-субстрата/носителя, Идеи- содержания/формы мира) и собственно тварного мира как вещного/предметного многообразия. 

Если же под Единым Вы понимаете весь мир, то я не думаю, что у Вас есть доказательства, что когда-то мир был совсем недифференцированным, плюс критерий, как и чем измерять дифференцированность одного состояния от другого. Моя гипотеза, что мир всегда был дифференцированным. Только меняются формы и параметры дифференциации.

Аналогия. Условно принимаем за Логоса человека. Человек-творец существует благодаря наличию недифференцированного Абсолюта, представленного в человеке Божественной Монадой. Монада недифференцирована, но в ней заключено Все как в Причине/Субстанции Всего. Человек имеет доступ к Идее через своё умозрение форм, эйдосов вещей. Человек обладает духом, субъектом, я – силой, энергиями, которые позволяют человеку проявлять активность умозрения, чувствования и действования. Человек обладает материальными вещами-объектами, которые он чувственно воспринимает и способен оперировать ими, благодаря обладанию энергиями/духом. Способен человек и творить материальные вещи, предметы объектной действительности. Располагая умозрением и духом человек оперирует с умозримыми идеями, формами, эйдосами вещей. Располагая чувствованием/чувственным восприятием и духом человек материальные предметы, вещи способен трансформировать в новые вещи – творить вещи, соединяя умозримую форму/эйдос с материальным субстратом и получая артефакты, предметы культуры и техники. При этот человек-творец создает тварный предметный мир куьтуры и техники, но использует при этом нетварные идеи и нетварную материю-субстрат-носитель идей, воплощаемые в тварные вещи. Вся активность/дух человека и он сам/логос-творец не самосущи, а есть следствие недифференцированной Причины/Субстанции/Абсолюта, порождающей всю условно-дифференцированную множественность проявления мироздания. В человеке Причина/сСбстанция/Абсолют – это Божественная монада, без которой нет сущего человека.

По Вашей гипотезе «всегда дифференцированный мир» пребывает в монаде – невидимой, вообще не чувствуемой, только умозрительно постигаемой. Как же «всегда дифференцированный мир» пребывает невидимым и никак не чувствуемым? Пребывает мир никак чувственно не воспринимаемым в Причине/Субстанции/Абсолюте. А чувственно воспринимаемым мир становится в следствии Причины – в условном «расчленении», дифференциации Одного на многое, Единого на множественное, Всеполного на многочастное. В аналогии: как дерево присутствует в семени? Ответ – недифференцированно, имплицитно, потенциально. А ведь любая часть содержит всё целое. Как? Скрыто/имплицитно, потенциально. Так и человек содержит Всё мироздание скрыто/имплицитно, потенциально, недифференцированно в Божественной монаде, или присутствии Абсолюта во всем сущем.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 18 Октябрь, 2015 - 14:47, ссылка 
Человек-творец существует благодаря наличию недифференцированного Абсолюта, представленного в человеке Божественной Монадой. Монада недифференцирована, но в ней заключено Все как в Причине/Субстанции Всего.

как дерево присутствует в семени? Ответ – недифференцированно, имплицитно, потенциально. 

Здравствуйте, Александр Леонидович! 
Если монада не дифференцирована, то как в ней может заключаться всё будущее множество? Опять списывать на непонятное Божественное? 
Семя интегрировано в целое из частей, но при этом каждая часть никуда не исчезла, а находится на своём месте. 
При простейшей монаде-цикле дифференцирование даёт только "сдвиг по фазе", ни как не меняя ни структуру, ни внешнюю форму. Выделение частей при дифференцировании монады возможно только если монада уже содержит эти части. 
Если дифференцирование слабое, то цикл сложной монады как был, так практически и остаётся (постоянная составляющая отсекается, но остаются очень медленно меняющиеся составляющие). В этом случае дифференцирование "генома" оставит геном практически полностью целым, нерасшифрованным. 
Сильное дифференцирование отсечёт не только медленные, но и средние составляющие, оставив только самые быстроменяющиеся составляющие. "Геном" будет состоять из множества очень "острых" иголок - конечностей атомов, а "округлостей" молекул уже не будет.

Снаружи это будет как переливающаяся цветная картинка из множества цветных точек, в своей видимой сумме дающая белый цвет, или с некоторым оттенком. 

При слабом дифференцировании картинка генома будет раскрашена как бы в несколько цветов - возможно и в семь, или в один цвет. 

С этой точки зрения человек либо сам дифференцирует сложную монаду, "разглядывая" непосредственно её, выявляя отдельные составляющие её "спектра", либо монада своим движением входит в "перекодированные" формы окружающих предметов и "колеблется" там, выдавая "нам" соответствующий цвет "резонанса", либо монада поступает уже в дифференцированном виде, в виде отдельных готовых наборов цветов, а человек сравнивает колебания своего отношения к пришедшей (снятой) форме физического тела с готовой цветной гаммой, регистрируя совпадение колебаний и используя (присваивая) подходящий априорный цвет для данной физической форме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 18 Октябрь, 2015 - 14:47, ссылка

В многотысячелетней восточной философско-религиозной традиции Абсолют/Брахман безличен, не является Богом-Творцом западной традиции.

Да, я это знаю. И что? Снова вопрос: Вы за синтез или за замыкание в одной ИЗ традиций?

Человек-творец существует благодаря наличию недифференцированного Абсолюта...

Просто человек существует потому, что его мама с папой родили. А человек-творец существует потому, что обучен практике какого-либо творчества: рисования, стихосложения, музицирования, мышления и т.д.

Монада недифференцирована, но в ней заключено Все как в Причине/Субстанции Всего.

Согласен. Идея в т.ч. Лейбница и Соловьева.

Человек имеет доступ к Идее через своё умозрение форм, эйдосов вещей.

Скажу больше (что несвойственно восточным традиции): человек и сам может творить Идею. Вот я творю Систему категорий, наполняя их новыми Идеями.

Способен человек и творить материальные вещи, предметы объектной действительности.

Присоединяюсь. На днях в саду сотворил новую лавочку под яблоней.

Вся активность/дух человека и он сам/логос-творец не самосущи, а есть следствие недифференцированной Причины/Субстанции/Абсолюта...

Ну, не думаю, что Причину/Субстанцию/Абсолют так уж интересовала моя лавочка. Пойду завтра сломаю. Неужели и это по зову Абсолюта?

По Вашей гипотезе «всегда дифференцированный мир» пребывает в монаде – невидимой, вообще не чувствуемой, только умозрительно постигаемой.

Нет. По моей гипотезе материально-объективный мир пребывает сам по себе, как пребывает, вне всяких монад. А вот Картина мира, рисуемая любым метафизиком (и даже на ФШ) пребывает либо в регионе Сущностей (Вы ведь ссылаетесь на восточную традицию, пребывающую в культуре), либо творится самим метафизиком, черпая идея из этого же региона.

..любая часть содержит всё целое.

Не любая, а лишь сущность. Любая сущность имплицитно, скрыто, потенциально, виртуально, трансцендентно, трансцендентально содержит весь регион сущностей. А вот семя целого не содержит. Сколько семечко не препарируйте - подсолнуха Вы там не найдете. Да и не вместится он такой большой в маленькое семя.
Таким образом, в любой сущности содержатся все сущности, а в любой материальной части содержится лишь потенция целого, но не само целое. И не факт еще, что это целое реализуется. Склюет воробышек семечко - и нет подсолнуха.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 12 Октябрь, 2015 - 10:03, ссылка

"Но это Вы уже начинаете строить свою Картину мира"

Не согласен. Это основа. Некий холст (Пространство), на котором художник-философ начинает рисовать (Движение) определенные штрихи (Идея). Заметьте: любой художник-философ. И Вы, и я, и все другие рисовальщики не смогут обойтись без холста и реализации своих идей. Поэтому Идея, Пространство и Движение - это основа основ. Обойти стороной этот вопрос не удастся.

Три начала (идея, пространство и движение) отнюдь не персональные пристрастия метафизика Владимира. Эти три начала мироздания присутствуют в эзотерическом мировидении как План/Программа/содержание мира, Абсолютное Пространство/холст/место мироздания и Великое Дыхание, или Вечное Движение/циклы проявления-растворения мира. Более того к этим трем началам необходимо присоединить такие начала как нетварная Материя/субстратная основа тварного/проявленного мира и нетварный Дух/сила, энергийный движитель тварного мира, облекающий субстратную материальную основу мира в разнообразие форм/идей/эйдосов и придающий им темпоральность жизни тварных вещей, предметов.  Все пять начал мира принадлежат Абсолюту-Богу как их Причине-Субстанции.  В состоянии покоя-неактивности имеем Абсолют – нераздельный Единый/Всеединство, нераздельная Всеполнота. В фазе активности-проявления Единый/Всеединство,  Всеполнота     условно-относительно разъединяется, дифференцируется на взаимодействующие Программу/Идею, Материю-субстрат, Дух-движитель, которые производят/творят/проявляют к существованию/бытию тварный мир вещей, явлений, событий, пребывающий в движении-развитии от момента зарождения через переходы развития/становления к финальному завершению/уничтожению/растворению – возврату к фазе покоя нераздельного единства в Абсолюте по завершении Цикла проявления/творения. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, рад, что Вы снова подключились. И, удивительно, именно с той проблемы, на которой в прошлый раз расстались. Поясню.

Никто не оспаривает трех начальных категорий Владимира-физика. Они очень важны. Но всё дело в том, что у разных философов в начале их систем лежат аналогичные двойки, тройки, диады, пентады, тетрактиды, декады (Аристотель), у Канта (не знаю как сказать) двеннадцати-кады категорий и так далее до бесконечности личных систем. 

Вот и Вы сразу же стали, отталкиваясь (по ассоциациям), развёртывать свою систему категорий, заплетая сюда материю, дух, причину, программу, Абсолют, всеполноту и т.д.
Поэтому я и ответил Владимиру-физику (на что и Вы ссылаетесь):

Сергей Борчиков, 12 Октябрь, 2015 - 09:04, ссылка

Владимир, нет ничего предосудительного, что Вы вводите в картину мира пространство. Но это Вы уже начинаете строить свою Картину мира. Извините, но в этой теме я не ставил задачу осветить все системы участников ФШ.

Задачу-то не ставил, но она всякий раз всплывает. Что делать с разнообразием, согласованием и даже синтезом систем? На этом вопросе мы с Вами и расстались.

У Вас своё заплетение категорий в систему, у меня - свое, у Владимира-физика - свое, у Дилетанта - свое, у М.Грачева - свое, у Ю.Дмитриева - свое. И что делать? Мы можем найти и находим какие-то частные пересечения и совпадения категорий, но в большинстве случаев - не находим. Вы же прекрасно понимаете, что все категории заплетены в систему, и одно маленькое рассогласование может ее всю разрушить. Остается каждому либо просто слушать других и гнуть свою линию, не взирая на контраргументы, либо... ну я уж боюсь говорить, синтезировать наши взгляды, трансформируя их в новую систему. Но...
Что Вы думает по поводу этого "но"?..

Аватар пользователя Пермский

И я рад вас приветствовать, Сергей Алексеевич!

Сергей Борчиков, 15 Октябрь, 2015 - 18:03, ссылка

У Вас своё заплетение категорий в систему, у меня - свое, у Владимира-физика - свое, у Дилетанта - свое, у М.Грачева - свое, у Ю.Дмитриева - свое. И что делать? Мы можем найти и находим какие-то частные пересечения и совпадения категорий, но в большинстве случаев - не находим. Вы же прекрасно понимаете, что все категории заплетены в систему, и одно маленькое рассогласование может ее всю разрушить. Остается каждому либо просто слушать других и гнуть свою линию, не взирая на контраргументы, либо... ну я уж боюсь говорить, синтезировать наши взгляды, трансформируя их в новую систему. Но...
Что Вы думает по поводу этого "но"?

В ветке Евгения Силаева «Начала моей метафизики»  на этот вопрос, по мне, очень хорошо ответил Юрий Дмитриевич (Ю.Дмитриев) Пермский, 14 Октябрь, 2015 - 18:40, ссылка (цитата из Ю.Д. с моим комментом).  В попытках синтезировать единую СК нет ничего плохого (если не навязывать итог синтеза как конечный результат «один на всех»). Но, по мне, гораздо более эффективно свободное персональное синтезирование, включающее в снятом (адаптированном к персональной СК) виде взгляды, точки зрения, находки в СК других философов, персональных СК перекликающихся, отчасти совпадающих между собой у разных философов. Дело в том, что, по мне, процесс познания определенным образом «интимный» - приватный процесс. Ведь сколько в истории философии выдающихся персон, столько и индивидуальных философских СК. Каждый философ в общее дело философского познания вносит свою индивидуальную лепту, движется собственным индивидуальным путем в общем потоке познания.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже многократно отвечал, что никому ничего не навязываю. А момент императивности просто атрибут мышления любого человека, высказывающего категорическое суждение.

А по поводу уровней познания у нас на ФШ уже состоялась мощная дискуссия, которая завершилась изданием книжки (см. здесь). Если есть желание, пишите в личку адрес, вышлю.

Естественно, в личном плане процесс философского познания чрезвычайно интимен и приватен. Даже спорить не буду. Естественно также, каждый мыслитель сам для себя осуществляет внутренний диалог с умершими классиками, а тем самым их уже синтезирует. Но вот незадача, вокруг есть еще и мыслящие современники. А с ними не так легко, как с классиками. Могут и боднуть, и послать куда подальше, и обозвать всю лелеемую приватность бредом сумасшедшего. А коммуницировать надо. История выработала массу методов интерсубъективации и интеграции. От них тоже никуда не деться. А уже если есть цель внести свою лепту в общее дело, то тем более. Надо ведь знать это дело как пять пальцев, чтобы потомки и современники не сказали, что изобрел велосипед.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 16 Октябрь, 2015 - 19:57, ссылка

… каждый мыслитель сам для себя осуществляет внутренний диалог с умершими классиками, а тем самым их уже синтезирует. Но вот незадача, вокруг есть еще и мыслящие современники. А с ними не так легко, как с классиками. Могут и боднуть, и послать куда подальше, и обозвать всю лелеемую приватность бредом сумасшедшего. А коммуницировать надо. История выработала массу методов интерсубъективации и интеграции. От них тоже никуда не деться. А уже если есть цель внести свою лепту в общее дело, то тем более. Надо ведь знать это дело как пять пальцев, чтобы потомки и современники не сказали, что изобрел велосипед.

Для меня «незадачи» с современниками нет. При условии, что каждый дискуссант не навязывает, а аргументировано разъясняет своё мировидение, свои концепции.  И критикует других не с целью обесценить их позиции, а с целью показать как других умозрительные конструкты соотносятся с его умозрением, его концепциями (в части как сходства, согласуемости, так и несходства, нестыкуемости их между собой). В таком диалоге, многостороннем обсуждении каждому участнику форума дается отличный шанс использовать многостороннюю критику собеседников для дальнейшего развития собственного умозрения, своего познания. И, обратно, стимулируя  развитие своего мировидения при общении с коллегами, вместе с тем, уже от себя вносишь посильную лепту, свои идеи, находки для стимулирования познавательного процесса остальных форумчан. В выигрыше все думающие, заинтересованные в общении форумчане. Главный смысл и ценность общения на форуме ФШ не стремление облагодетельствовать собственными достижениями благодарное человечество (такие шансы, по мне, мягко говоря, очень скромные), а, напротив, «изобретать велосипед» в общении на форуме. Вопросы в метафизике «вечные» и ответы на эти вечные вопросы можно реально получить только индивидуальными усилиями, в чем помощь форумчан очень важна. По вечным вопросам и поиск ответов (изобретение велосипеда) нескончаем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается ФШ, то полностью с Вами согласен.
Но надо учитывать, что помимо этой и прочих коммуникативных функций, у метафизики есть еще функция конструирования собственной системы. ФШ просто не предназначен для этой функции. Возможно, Вы правя, я зря пытаюсь культивировать на ФШ несвойственные ему функции. Но, к слову сказать, и в современном сообществе философов реализация этой функции далека от совершенства.

Аватар пользователя Галия

у метафизики есть еще функция конструирования собственной системы.

Функция ли? Или просто желание сконструировать систему с какой-нибудь целью? Например, с целью обучения детей, с целью создания школы, с целью систематизации или консервации знаний, с целью написания книги и т.д. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слабые желания.
Создать систему, чтобы обучать детей, тому что создал? Зачем? Создать школу? Зачем? Есть систематизаторы и консерваторы знаний. Вряд ли они называются творческими метафизиками. А уж цель написать книгу - вообще графоманство какое-то.

 

Аватар пользователя Галия

Тогда поясните, откуда у метафизики есть некая "функция конструирования собственной системы"? Сама метафизика (часть философии), вроде бы, не владеет никакой собственностью.. Любая метафизическая система - это "интеллектуальная собственность" либо одного автора, либо группы авторов, которые её, собственно, и конструируют, мотивируясь каким-либо желанием или целью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, я не знаю. Вы ближе к психологии, чем я. Поясните мне, почему у меня есть желание конструирования собственной системы? Но оно у меня есть. Этот факт я рефлексивно констатирую.

Аватар пользователя Галия

Поясните мне, почему у меня есть желание конструирования собственной системы? 

Сочту за честь. Если учесть, что любая интеллектуальная конструкция представляет собой систематизированное описание личного опыта, то, несомненно, Вы желаете поделиться с нами своим богатейшим опытом, в частности, метафизическим. По-моему, вполне естественное человеческое желание - передать, поделиться или, хотя бы, просто оставить своё богатство другому, так сказать, оБОГащать разумы других. В тибетской духовной традиции такое желание называют "обетом бодхисаттвы" - "обещанием или решением человека, достигшего бодхичитты (пробуждения сознания), который принял решение не уходить в нирвану (прекратить процессы интеллектуального творчества, иначе, "освободиться от страданий"), с целью пробуждения сознания других живых существ". Скорее всего, Вы просто забыли момент принятия этого решения, если говорите "я не знаю, лишь констатирую, как факт". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Опыт есть у всех людей, вопрос остается: почему только у некоторых возникает желание его категориально систематизировать?

Желание поделиться и "обогатить" имеет место быть в отношениях с близкими людьми - детьми внуками, близкими учениками. Зачем его переносить на всех без разбору - остается неясным.

Я не забыл. Я четко помню факты принятия решения создавать систему категорий и последующих ее модификаций. Я лишь не знаю, отчего это происходит и не имею этому объяснения. Я просто так живу, не задумываясь. Вы, мои коллеги на ФШ, задумались. Но пока Ваши объяснения что-то не попадают в точку. Минуют меня, уходя то в мои мозги (хорошо, что еще не в другие части тела), то в чужие обеты.

Аватар пользователя Галия

Вы чётко помните, что приняли решение (т.е. дали себе обещание, обет) создать свою систему и не помните - зачем?

Тогда, разрешите, задам Вам ещё серию вопросов.

Чем же Вас не устроили многочисленные и все, по-своему, совершенные системы, используемые как "учения" многими людьми, и изученные (изучаемые) Вами до того (до решения)? Что Вам показалось в них недостающим, неверным или несоответствующим Вашему метафизическому опыту? Так, зачем Вы решили создать новую (свою) систему и даже решили ознакомить с ней участников и читателей ФШ, по сути, "всех без разбору"? 

 

Аватар пользователя Алла

Галия! Вот именно.

Вы чётко помните, что приняли решение (т.е. дали себе обещание, обет) создать свою систему и не помните - зачем?

Решение принимают только в том случае, если в голове уже сложилась, так сказать, четкая и ясная картина цели, обстоятельств и способов достижения цели.

Так что, метафизическая картина мироздания сначала и самопроизвольно формируется в голове, а затем принимают решение о ее формализации.

Аватар пользователя Галия

А формы этой картины и процесс формирования картин переживаются как визуально-чувственный опыт, который возникает, как Вы сказали, само-произ-вольно - т.е. производится по воле "метафизического Я", иными словами, "по воле Божьей".

Именно этот опыт люди часто решают (или решают "не") описывать словами - т.е. закодировать, чтобы сохранить в памяти, использовать лично, передать другим и т.д.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 15 Октябрь, 2015 - 17:33, ссылка

Три начала (идея, пространство и движение) отнюдь не персональные пристрастия метафизика Владимира. Эти три начала мироздания присутствуют в эзотерическом мировидении как План/Программа/содержание мира, Абсолютное Пространство/холст/место мироздания и Великое Дыхание, или Вечное Движение/циклы проявления-растворения мира.

Более того к этим трем началам необходимо присоединить такие начала как нетварная Материя/субстратная основа тварного/проявленного мира и нетварный Дух/сила, энергийный движитель тварного мира, облекающий субстратную материальную основу мира в разнообразие форм/идей/эйдосов и придающий им темпоральность жизни тварных вещей, предметов.  

Все пять начал мира принадлежат Абсолюту-Богу как их Причине-Субстанции.  В состоянии покоя-неактивности имеем Абсолют – нераздельный Единый/Всеединство, нераздельная Всеполнота.

В фазе активности-проявления Единый/Всеединство,  Всеполнота     условно-относительно разъединяется, дифференцируется на взаимодействующие Программу/Идею, Материю-субстрат, Дух-движитель, которые производят/творят/проявляют к существованию/бытию тварный мир вещей, явлений, событий, пребывающий в движении-развитии от момента зарождения через переходы развития/становления к финальному завершению/уничтожению/растворению – возврату к фазе покоя нераздельного единства в Абсолюте по завершении Цикла проявления/творения. 

Отлично сказано! Все законспектировал в мемориз. Но есть вопрос. Если материя - нетварна, так же как и дух, то как она связана с Богом, как своей причиной. Бог рождает Слово, и Дух исходит из него. А материю, согласно, классике, Он творит из ничего. А как она появляется по-Вашему?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Октябрь, 2015 - 00:20, ссылка

Если материя - нетварна, так же как и дух, то как она связана с Богом, как своей причиной. Бог рождает Слово, и Дух исходит из него. А материю, согласно, классике, Он творит из ничего. А как она появляется по-Вашему?

Материя вечна также как и дух. Они пребывают в Абсолюте-Причине в двух состояниях неактивном (Пралайя – санскрит) и активном (Манвантара - санскрит). Причина/Абсолют побуждает (механизм побуждения я не знаю) переход от состояния неактивности к состоянию активности. Этот переход есть «творение» мира - побуждение к проявленному существованию мира. Действующие «лица» проявления к бытию, или начала мира: Логос/Брама; Дух/сила, энергия; Материя/носитель-субстрат идей/форм/эйдосов  и сами идеи/формы/эйдосы. В эзотерической картине мира появляется/проявляется не материя, а вещи/мир. Чтобы тварным вещам проявиться нужен материал-субстрат (вечная субстратная основа мира, пре-материя, прадхана/акаша/ мулапракрити); содержание/идеи, формы, эйдосы; сила-энергия, соединяющая субстрат и формы, - дух и, наконец, распорядитель-«прораб» строительства/творения мира не из ничего, а из перечисленных нетварных начал (материя+дух+идея) – Логос-творец. И это классика эзотеризма.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 18 Октябрь, 2015 - 14:59, ссылка

В эзотерической картине мира появляется/проявляется не материя, а вещи/мир. Чтобы тварным вещам проявиться нужен: 

1) материал-субстрат (вечная субстратная основа мира, пре-материя, прадхана/акаша/ мулапракрити);

2) содержание/идеи, формы, эйдосы; сила-энергия, соединяющая субстрат и формы, - дух и, наконец,

3) распорядитель-«прораб» строительства/творения мира не из ничего, а из перечисленных нетварных начал (материя+дух+идея) – Логос-творец. И это классика эзотеризма.

Может быть так:

I. Логос-Бог творит мир из 

1) Идей-Информации и 

2) Духа-Энергии-Материи

Здесь наиболее запутанным термином является дух, которым обозначают обычно и разум-логос-ноос, и движущую силу, организующую и творящую.

Но если вещи возникают из энергии (которая есть Дух Божий) и эйдосов-логосов (которые есть Разум Божий), а Дух и Слово пребывают как Единое непроявленное состояние - Бог, Абсолют, то эта путаница вполне развязывается и проясняется.

Тогда материя - это сгущенная энергия (Дух), а формы - это воплощенные в материи эйдосы (Логос). 

 

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Ну, хорошо! - Допустим, так оно и есть.

Давайте попробуем исследовать: А Что такое мысль?

И начнем с буквы.

Вполне очевидно, что буква "а" есть символ звука "а-а-а".

Далее. Звук "а-а" - есть результат колебания голосовой связки, колебания которой вполне определяемы напором воздуха из легких и натяжением этой связки и которые, в свою очередь, определены напряжением мышц и их набором как грудной клетки, так и натяжением связки. А прежде чем это колебания воздуха, с продуцированные колебанием голосовой связки, выйдут во вне, они проходят через резонатор полости рта, а тем самым, оформляется мимика лица. - Назовем все это элементарным алгоритмом сокращений некоторой группы мышц.

И получается, звук "а-а" есть следствие управления сокращениями некоторой группы мышц. А обобщением наших рассуждений является то, что в самом мозге нет ни буквы "а", нет и звука "а-а", - в нем хранится некий алгоритм сокращений некоторой группы мышц.

Так это, или не так?

А если так, то могу и продолжить. Что. вообще-то, может сделать и каждый из нас с неосознанным использованием рекурсии-рефлексии.

Жду Ваших возражений, которые и по существу станут управляющими при формировании алгоритма дальнейших сокращений моих мышц.

 

Аватар пользователя Андреев

Алла, 19 Октябрь, 2015 - 06:11, ссылка

А обобщением наших рассуждений является то, что в самом мозге нет ни буквы "а", нет и звука "а-а", - в нем хранится некий алгоритм сокращений некоторой группы мышц.

 

Ну, хорошо! - Допустим, так оно и есть. :))

А дальше, глубже: алгоритм, создающий "а" и распознающий "а" есть в мозгу. Но кто автор алгоритма?

Аватар пользователя Алла

Андреев. 

А дальше, глубже: алгоритм, создающий "а" и распознающий "а" есть в мозгу. Но кто автор алгоритма?

"Автором" всех и всяких алгоритмов сокращений наших мышц является собственный жизненный опыт и рекурсия бинарной таблицы безусловных рефлексов, "автором" которых пусть будет Бог, или сама Природа Жизни. Критерием этого опыта является резонанс. 

А в общем получается, что для того, чтобы мы мышляли Богу достаточно разместить в природе вещей РЕКУРСИЮ, ПРИНЦИП МИНИМАЛЬНОГО ДЕЙСТВИЯ, РЕЗОНАНС, а во всё живое ещё и втиснуть САМОСОХРАНЕНИЕ и БЕЗУСЛОВНЫЕ РЕФЛЕКСЫ. И все!

Бог сделал свое дело. Бог может удалиться.

Аватар пользователя Галия

Бог сделал свое дело. Бог может удалиться.     cool

..удалиться и подождать, пока человек осмыслит свои безусловные рефлексы и программы самосохранения, а также принципы минимального действия, резонанса и рекурсии.. и сам вернётся домой, к Богу. 

Аватар пользователя Алла

Галия

Ну и пусть себе ждет.

А мы пока будем сами и без его помощи осваивать и присваивать весь мир материи, строить свои фантастические метафизические картины и реализовывать их в наших межчеловеческих отношениях

Аватар пользователя Галия

Ну да, точно, и сам не плошай, если есть данное Богом желание присвоить данный Богом мир.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Я изложу мою холоническую картину, синтезирующую I и II (теистический и материалистический подходы).

1) Мир имеет сложное, холоническое строение.
2) Каждый холон представляет законченную субстанцию:
– 2.1) не связанную, или
– 2.2) мало связанную, или
– 2.3) сильно связанную с другими холонами.
3) Материальный холон существовал всегда. [Это постулат из научной картины мира].
4) Существует регион, или холон сущностей,

6) Применительно к трем холонам и подхолонам (материи, бытию и сущностям) идея креативности принимает дифференцированный вид:

"Истина должна быть нарисована и представлена "неограниченному кругу" зрителей".(д.ф-м.н А.А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике").

Сергей! Нарисуйте, пожалуйста",  сущностную структуру Вашей модели, дайте онтологическое обоснование... Но "чтобы было понятно даже уборщице" (И.Борн) ... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей! Нарисуйте, пожалуйста",  сущностную структуру Вашей модели...

Владимир, извините, но я не могу в каждой части темы воспроизводить все предыдущие части темы. Тем не менее дам ссылки на рисованные модели:

- Система категорий (ч.4, моя СК – предложение к синтезу)

- Система категорий (ч.8, горизонты мирума)

- ч.14, логика мира, ссылка и далее

- Система категорий (ч.15, сущность) и далее

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей! Не увидел там сущностной структуры... Если я не прав, повторите пожалуйста, рисунок в этой теме для уточнения...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, значит я не понимаю, что означает "сущностная структура". Пожалуйста, попробуйте еще раз разъяснить, может быть, тогда узрею, что рисовать. Да и другим будет интересно...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сущностная значит онтологическая, т.е репрезентирующая абсолютные (безусловные) формы существования материи. Именно она в состоянии синтезировать все картины мира в единую. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну тогда непонятно, что Вы не увидели?
Мои три региона черным по белому именуются онтологическими.
Абсолют черным по белому именуется первоначалом (т.е. детерминантой, репрезентатором, модусом) сущностей: и не только материи, но и бытия, и самих сущностей.
Синтез Картин мира (по возможности в единую Систему) даже в этой теме черным по белому провозглашен имманентными методом метафизики.
 

 

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей! То, что Вы называете "онтологическими", "первоначалом"  это не значит что Вы "схватили"  предельные значения состояний материи, которые только и являются искомыми первосущностями для построения порождающей (материнской) структуры Универсума, единой для всех уровней его бытия как целого, а соответственно и единой картины мира как для физиков, так и для лириков.  Само понятие "регион" подразумевает расколотость мира -  какие бы Вы понятия с ним не связывали...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну на эту тему мы с Вами уже говорили в предшествующей теме. И я уже отвечал Вам, что я не физик, и не естественный ученый. Я не занимаюсь поиском предельных состояний материи. Если Вы физик и нашли их, то скажите мне, я приму к сведению. На что Вы ответили, что Вы  тоже метафизик, как и я. Следовательно, ищите предельные основания всего сущего (по-Вашему, Универсума). И то, что Вы нашли предельные понятия материи (части сущего), не означает (аналогично), что Вы нашли предельные значения состояний сущего (всего мира).

Я уже пару лет высказываю сомнение в единой структуре мира. Вера в единство мира -  это скорее гипотеза или аксиома некоторых метафизиков (Вас, например), нежели доказанный факт. Вы совершенно точно уловили, что понятие "регион" фиксирует факт расколотости мира. Только Вы как бы негласно укорили меня в этом (как в недосмотре или каком-то проступке), а я, наоборот, совершенно сознательно ввожу этот факт в мою систему и, в отличие от Вас, считаю поспешностью провозглашать единство регионов, не доказав этого.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Владимир Рогожин, 12 Октябрь, 2015 - 16:25, ссылка

Фигня какая-то. Вот я, как не-философ, не понимаю до сих пор смысл рисования, да еще и онтологии: как можно без мысленного представления нарисовать основы чего-то? Но: если есть мысленное представление чего-то, то что мешает словами внятно объяснить его? Отсюда вывод: при чем здесь рисунки? Давайте я спляшу партию Годунова или Гамлета в соответствующих балетах. Чем рисунок лучше балета? Ведь то, и другое, и третье - индивидуальное видение соответствующей идеи в совокупности с художественными возможностями воспроизвести увиденную в мышлении идею. Однако слова - наиболее менееэнергозатратный способ донесения своего мысленного представления.

ИМХО. /По роже ботинком - не бить/

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир! И чего это Платон повесил на вратах своей Академии: "Не геометр да не войдет"... Весь путь физики - это путь геометризации. Ну уж коль математика собирается "закрыть физику" (посмотрите интервью математика и физика,  академика Людвига Фаддеева "Уравнение злого духа" в журнале "Эксперт"), то без геометрии (и есть "рисование") не обойтись- это необходимый методологический шаг. Вспомните "платоновы тела" и идею понятийно-фигурного синтеза (Кант). Что касается искомого "рисования истины": "Истина должна быть нарисована и представлена "неограниченному кругу" зрителей..." - см. А.А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике"... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Платон мне друг, но истина дороже.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дабы не спорить о словах, использую предложенную автором темы терминологию (хотя выражения, вроде "существует", "не было" и т.п. весьма условны в рассматриваемом контексте).

На мой взгляд, более точной была бы такая классификация в рамках темы "Творение мироздания" - с учётом современного состояния метафизики, а также физики и космологии:

I) Метафизическая ("мета-научная") картина
a. традиционная ("онто-теологическая")
1) Существует Бог.
2) Мира не было.
3) Бог сотворил мир из ничего.
b. пост-традиционная ("анти-теологическая")
1) Бог не существует - первично материально сущее.
2) Мир был всегда.
3) Мир эволюционирует, не возникая и не исчезая.
c. нетрадиционная ("нигитологическая")
1) Бог не существует - первично и абсолютно небытие.
2) Мира не было.
3) Мир спонтанно возник из ничего.

II) Физико-космологическая ("научная") картина
1) Бог существует или Бог не существует (определённого ответа пока нет)
2) Вселенной не было.
3) Вселенная каким-то образом возникла из ничего.

III) Философская (в широком смысле) картина
Таковых картин множество,  хотя спектр их ограничен: как по мировоззренческому типу ("материализм", "идеализм" и т.д.), так и по типу философствования (рационализм, иррационализм и т.п.).  Всякая метафизическая картина является философской, но не всякая философская - метафизической. Главное  отличие философских картин от собственно метафизической и физико-космологической состоит в бездоказательности исходных посылок (принимаемых как "аксиомы", "постулаты" и т.п.), а нередко и в бездоказательности последующих рассуждений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий спасибо за развернутое, дифференцированное дополнение.
В принципе я именно это и и мел в виду когда написал, что "Картин мира множество".
Но в данной теме у меня нет задачи рассматривать всё множество.

Задача одна - постараться синтезировать традиционную онтотелогическую Картину мира с материалистической. Это требует введения двух постулатов, неприемлемых для традиционной теологии:

1) Бог творит не весь мир, а лишь его часть.

2) Бог какой-то своей частью развивается - так же, как и многие объекты мира.
В противном случае Бог оказывается менее совершенной величиной, нежели объекты, обладающие предикатом развития.

Вот на обсуждении этих двух постулатов и хотелось бы сосредоточиться в данной теме.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 12 Октябрь, 2015 - 09:14, ссылка

Задача одна - постараться синтезировать традиционную онтотелогическую Картину мира с материалистической. Это требует введения двух постулатов, неприемлемых для традиционной теологии:

1) Бог творит не весь мир, а лишь его часть.

2) Бог какой-то своей частью развивается - так же, как и многие объекты мира.

Если так, то синтез уже осуществлён: начиная ещё со святоотеческого Бого-словия. Ибо указанные постулаты "для традиционной теологии" вполне приемлемы.

Взять постулат: "материальный мир существует всё время" - приемлем он для традиционной метафизической (онто-теологической) картины? Да. Уже для Аврелия Августина это - общее место, ибо бессмысленно говорить о "том времени, когда времени не было". 

Или взять такой постулат: "материальный мир бесконечен в пространстве и времени" - приемлем он для традиционной метафизической (онто-теологической) картины? Да. Такой тварный мир тоже вполне соответствовал бы всемогуществу Бога - Творца и Вседержителя.

Взять постулат: "Бог творит не весь мир, а лишь его часть" - приемлем он для традиционной метафизической (онто-теологической) картины? Да. В материальном мире, поскольку он уже сущий мир, не всё творится Богом (зло, к примеру, Им не творится).

Наконец, такой постулат: "Бог какой-то своей частью развивается - так же, как и многие объекты мира" - приемлем он для традиционной метафизической (онто-теологической) картины? Да, хотя сама формулировка слишком упрощённа. Однако факт, что Бог действует в материальном мире посредством нетварных Божественных энергий, и это в категориях материального мира можно назвать и "изменением Бога" вообще, и "развитием Бога", в частности (ибо развитие - частный случай изменения).

Правда, подобные формулировки слишком примитивны, чтобы быть по-настоящему адекватными: это всё равно, как всю высшую математику пытаться изложить лишь посредством четырёх арифметических действий. Но тем не менее сути традиционной метафизической (онто-теологической) картины все эти "материалистические" постулаты не затрагивают и не отрицают. Ибо говорят они об уже сущем материальном мире - о мире, уже сотворённом Богом из ничего, но вовсе не касаются акта самого такого творения. Поэтому традиционная метафизическая (онто-теологическая) картина включает в себя и "материалистическую" (а также подобные ей), как частный случай.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Казалось, я должен радоваться. Сначала Пермский заявил:

Пермский, 17 Октябрь, 2015 - 17:20, ссылка

Бог-Абсолют мир не творит ...

теперь Вы льете воду на мою мельницу:

Юрий Дмитриев, 17 Октябрь, 2015 - 18:31, ссылка

В материальном мире, поскольку он уже сущий мир, не всё творится Богом (зло, к примеру, Им не творится).

но радости мало. Почему? Потому что я считаю творчество сущностным и актуальным атрибутом Бога (Абсолюта). Бог/Абсолют творит всегда и везде. Творчество его ипостась. Если убрать от него функцию творчества, то вряд ли тогда остается субстанциальная мощь Бога-Творца. Не помогает даже постулат: когдатошного, разового сотворения Богом мира. Бог, который сейчас не творит, что это за субстанция?

В чем тогда я вижу синтез? Вывести слово "мир" за пределы творчества. Поясню. Если мы говорим: Солнце светит всегда и везде, то это верно за исключением тех случаев, куда солнечный свет не доходит, например, в пещерах, в подземельях и т.д. И ничего страшного. Так и здесь. Бог творит всегда и везде, актуально здесь и сейчас, но лишь - в регионе СУЩНОСТЕЙ. А материи как природной, так и социальной Он не касается, и моя гипотеза: и не касался вовсе. Материя есть и была всегда без Бога.

Откуда вообще взялось представление, что Бог сотворил мир, да еще из ничего. Говорят из Библии. Открываем Книгу Бытия, гл.1:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.

Ну и так далее. Потом сотворил растения, животных, человека и так далее.
Нигде слова "мир", нигде слова "ничего". Но кто-то ведь назвал совокупность неба и земли, воды и растений, животных и человека - миром, а кто-то - то, что было до начала - словом "ничто". Значит, возможны интерпретации и другие названия другими "кем-то". Вот я и называю: что на самом деле сотворил Бог не мир, а сущности неба и земли, растений и животных, человека и его ума. И творит эти сущности всегда и везде, даже сейчас, когда человеческий ум работает по образу и подобию божьему. А зло не есть сущность, а есть действо человеков, поэтому Бог его и не творит.

Вот таков мой синтез.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Октябрь, 2015 - 19:33, ссылка

Бог творит всегда и везде, актуально здесь и сейчас, но лишь - в регионе СУЩНОСТЕЙ. А материи как природной, так и социальной Он не касается, и моя гипотеза: и не касался вовсе. Материя есть и была всегда без Бога.

Уточнение. Под словом "материя" вы подразумеваете бесформенную неорганизованую смесь "атомов и пустоты" (или частиц и полей), - то, что греки называли "меон" - или оформленный мир лавы, камней, гор, морей, лесов и животных, но без человека и познаваемых им сущностей?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отвечал раз сто. Понятий материи существует в истории философии с десяток. От меона и аристотелевской потенции до пустоты и атомов и т.д. Я придерживаюсь банального: материя = природа = фюзис = вся-объективная-ральность-вне-человеческая-и-вне-божественная. А то, о чем говорите Вы, о смеси атомов и пустоты, возможно, где-то на просторах космоса и летает (я не физик, не знаю). Но если и летает - это часть материи, аналогично как ее часть - комар и береза, радуга и гора.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Октябрь, 2015 - 08:39, ссылка

Уже отвечал раз сто. 

"И незачем так орать..." (с) 

Я тоже с первого раза вас понял, но все-таки решил уточнить. Потому что материя без Бога, без исходщих от него сущностей - это бесформенная каша. Она становится формой, когда ее ФОРМируют эйдосы и появляется сформированный ЛОгосом-Разумом разум человека, способный эти сущности-формы-эйдосы отображать и познавать во внутреннем субьективном мире.

Поэтому Бог в мире присутствует в двух видах - как Творец форм и как Первообраз человеческого разума. Вы же оставляется за ним только вторую часть и более того, делаете не Бога Творцом человеческого разума, а разум человека "творцом" региона сущностей и его "абсолюта-Бога".

А мир у вас оказывается совершенно нетварным и безбожным. Почти по Шаову:

"Пространство неэвклидово - хрен знает чье оно".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, очень и очень тихо.

материя без Бога, без исходщих от него сущностей - это бесформенная каша.

Ну так и покажите нам эту бесформенную кашу. Думаю, что это химера Вашего ума. В действительности, материя всегда оформлена...

Бог в мире присутствует в двух видах - как Творец форм и как Первообраз человеческого разума. Вы же оставляется за ним только вторую часть...

Еще тише, шепотом: полный изврат. Читайте Аристотеля и Фому, у которых Бог - форма форм, я же их сторонник и развиваю этот концепт в виде теории Формославия (формалии - как субстанции формы форм). 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 19 Октябрь, 2015 - 07:52, ссылка

В действительности, материя всегда оформлена...

... оформлена... формами-эйдосами, которые есть невидимые программы, созидающие предметы из бесформенной массы. Совокупность этих программ-эйдосов есть Топос Ноэтос - Идеальный мир Платона, София Соловьева. А сама София (Топос Ноэтос) есть "слепок"-образ Первообраза Логоса-Бога.

Так что Бог управляет материальным миром через формы. Что вы и подтверждаете:

Читайте Аристотеля и Фому, у которых Бог - форма форм, я же их сторонник и развиваю этот концепт в виде теории Формославия (формалии - как субстанции формы форм). 

Но если у вас Бог - форма форм, а вся материя у вас "всегда оформлена", то как же у вас Бог получается вне материальных предметов, вне региона сущего? Или это тоже "изврат"? (отмотайте на одно сообщение назад и прочтите свои слова)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз, тихо, шепотом прошу: покажите мне бесформенную массу материи, из которой что-то кем-то лепится. Из какой бесформенной материи лепится гора, из какой - река, из какой - радуга, из какой - гром и молнии.

Аватар пользователя Андреев

Плазма звезд. вулканическая лава, магма земли.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, если Вы отличаете плазму от лавы, а звезду от земли - это уже разные формы. А речь шла о бесформенной материи.
Во-вторых, продолжайте, и покажите, как лава и магма оформляется в воду, вода - в реку, реки - в травы, как из лавы и магмы - вылупляются комары и лягушки, сосны и березы. 

Аватар пользователя Андреев

Кстати, самая простая форма бесформенной материи - электромагнитное поле. Оно не действует на наши огрганы чувств, мы его не видим не слышим, не осознаем, но оно реально материально. И - бесформенно.

А вот как эта материя без формы (без Бога по-вашему) затем обретает формы, доступные нашему восприятию, как она сохраняет эти формы, которыми правит Форма форм - Бог, но при этом, все это не имеет отношения к Богу - это уже ваш черед продолжать.

Обьясните откуда формы материи если за ними ничего не стоит. И что вы имеете ввиду признавая, что Бог - это форма форм.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова да ладом. Какое же оно бесформенное - электромагнитное поле? Это материя, имеющая, во-первых, форму поля, в отличие от формы массы. Во-вторых, форму электричества, в отличие от формы беззарядности. В-третьих, форму магнитного взаимодействия, в отличие, скажем, от формы гравитации. А есть еще форма тёмной энергии, которая в электромагнитное поле тоже вносит свою лепту. Вот сколько форм насчитал! Думаю, что специалисты-физики меня еще многократно дополнят.

Что же касается формы форм, то это особый разговор. Я о нем с удовольствием поговорю. Но для начала хотелось бы послушать Ваше понимание после чтения Аристотеля и Фомы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вот и получается, что материальное есть не что иное, как тотальность формального (ссылка).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы все трое (Вы, я и Андреев) погрязаем порой в нечеткости терминов. Причем иногда говорим одно и то же, но сталкиваемся из-за разных терминов. А иногда, наоборот, пользуемся одними и теми же терминами, но вкладываем в них разные смыслы. Когда в Интегральном сообществе мы упёрлись в подобную проблему, то стали писать корпоративный Словарь для внутреннего пользования. Не знаю, доросли ли мы до такого уровня коммуникации? Если доросли, то нужно приступать к его вербализации в отдельной теме.

Аватар пользователя Андреев

Кто четко мыслит, тот четко излагает (и понимает других). С Юрием у меня полное понимание, с А.Л. Пермским - расхождения в религиозной модели, но полное метафизическое понимание, хотя есть и разница в терминах. А с вами Сергей проблема не в терминологии, а вашем нежелании вникнуть в сущность своей системы, которая очень интересна в деталях, но к сожалению, шатка в своем основании.

Но это вопрос не разума, а воли. Ваша воля жаждет творческого самоутверждения. А у метафизика, она должна жаждать только резонанса с Истиной - не важно кем и как эта Истина найдена и изложена. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 19 Октябрь, 2015 - 21:30, ссылка

Еще раз, тихо, шепотом прошу...

И я прошу еще раз. Если материя оформлена формами, а Бог - это "форма форм", то как получается что Бога в материи нет, никогда не было и быть не может? :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы на эту тему многократно с Вами говорили, в основном в части "О сущности".
Вкратце напомню. Материальный объект существует сам по себе. Для его познания человеки выработали ряд категорий, в том числе и такие: как форма и содержание. Познавая сущность объекта, люди творят идеальные формы и содержания, которые детерминированы Абсолютом - формой форм и содержанием содержаний. Если это не химеры, то им обязательно соответствуют, порой даже изоморфные, материальные компоненты, на которые (в силу отождествления) человеки и распространяют наименования. Если для обозначения, какого-то водного течения они придумали слово "река", то считается, что это и впрямь река. А что, Волга и Кама не реки?
Так и с формой. Есть состояние материи, которое называются формой, а есть такое, которое называется хаосом или бесформием. С точки зрения человеков, в состояниях формы больше смысла, чем в хаосе. С точки зрения как бы самой материи, бесформие (о котором Вы говорите) существует ничуть не по меньшим закономерностям, чем порядок. И то и то - материальные образования и состояния, просто у них разные законы и сущности. Бесформенная материя - это лишь абстракция, придуманная для упрощения понимания структуры вещей. Как например, число - абстракция, придуманная для счета.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Октябрь, 2015 - 00:51, ссылка

Познавая сущность объекта, люди творят идеальные формы и содержания, которые детерминированы Абсолютом - формой форм и содержанием содержаний.

Что именно детерминировано Абсолютом? :

- реально существующие устойчивые повторяющиеся формы материи, которые люди познают;

- или Абсолютом детерминированы формы, которые разум людей творит из материи, которая на самом деле сама не имеет никаких форм (для которой "бесформие существует ничуть не по меньшим закономерностям, чем порядок").

По-моему, Абсолют творит и то и другое: в "регионе сущего" он творит оформленные ПРЕДМЕТЫ, а в сознании человека - из раздражений и отражений Он лепит ОБРАЗЫ реально существующих предметов.

А как по-вашему? Есть предметы и формы, или нет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я на все вопросы уже ответил. Вы можете со мной не соглашаться, я не в обиде. Но отчего Вы меня заставляете повторять ответы вновь и вновь. Но я не гордый, повторю (пока).

Что именно детерминировано Абсолютом?
- реально существующие устойчивые повторяющиеся формы материи

Материя Абсолютом не детерминирована.

- или Абсолютом детерминированы формы, которые разум людей творит...

Да, Абсолют детерминирует формы, которые творят люди, с помощью разума.

материя... на самом деле сама не имеет никаких форм...

Материя имеет нечто, на что человек навешивает категорию формы. И в силу изоморфизма это нечто может считаться формой. Аналогично оно может считаться и бесформием. Все зависит от установки разума навешивателя. Но главное при этом - никогда не путать идеальную форму с ее материальным денотатом, чем "болеют" все гилозоисты.   

По-моему, Абсолют творит и то и другое: в "регионе сущего" он творит оформленные ПРЕДМЕТЫ, а в сознании человека - из раздражений и отражений Он лепит ОБРАЗЫ реально существующих предметов.

А, по-моему, Абсолют творит только сущности, которые в качестве форм приписываются человеками материальным объектам. Абсолют не может творить формы материи, они лепятся без его участия сами собой, по материальным законам. Абсолют не может воображать образы, это прерогатива только человеков, ибо в воображении масса иллюзий, фикций, миражей, симулякров, вымыслов. Нажмите сейчас на глаз, у увидите два образа экрана Вашего монитора. Не подобает Абсолоюту этим заниматься, ибо его поле - поле истины.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову
Давайте разберемся с материей. С сущим как таковым мы разобрались.
Есть материальные вещи. Их материальные свойства не доступны уму, но они у них есть. Далее Абсолют (или бог? или это одно и тоже?) творит сущности которые соответствуют материальным вещам. Как определяется это соответствие не ясно. Люди производят мысли, которые вообще говоря могут и не быть сущностями, но если этим мыслям посчастливиться совпасть с сущностью вещи, то говорят о познании вещи. Так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть материальные вещи.

Есть.

Их материальные свойства не доступны уму...

Отчего же недоступны. Человек, например, может с помощью ума рассчитать полет пули. Стрельбануть и попасть в цель.

Люди производят мысли, которые вообще говоря могут и не быть сущностями...

Точно.

но если этим мыслям посчастливиться совпасть с сущностью вещи, то говорят о познании вещи. Так?

Даже если и не совпадают, мы говорим о познании, правда, как о не совсем адекватном. Например, я, глядя на Солнце, говорю, что это бог Гелиос на колеснице. Я уже начал познание Солнца.
И совпадение идет не мысли с сущностью, а мысли с объектом (предметом, вещью, материей). А вот результат такого совпадения фиксируется как сущность.

Как определяется это соответствие, не ясно.

Это основной вопрос науки гносеологии. Вариантов ответа на него десятки. Да и мой в одну фразу не напишешь.

Абсолют творит сущности которые соответствуют материальным вещам.

Уже отвечал Ю.Дмитриеву и А.Андрееву. Повторю.
Человек творит мыслительную, идеальную составляющую сущности. Абсолют вносит свой вклад в качестве истинно-эвристической составляющей плюс связей от всеедиснтва всех сущностей. Объективно же сущность окончательно складывается и оформляется на пересечении закономерностей регионов бытия и сущего.

Аватар пользователя Корвин

У конкретной материальной вещи (объекта) сущность одна или их может быть много?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Выше Дилетант ответил, а я отвечал ранее в теме о Сущности:
У материальной вещи самой по себе сущности нет. Таковая у нее появляется лишь в связи с человеком и его разумением плюс в связи с Абсолютом. Если таковая связь имеется, то она и есть сущность. А дальше дело конкретики. Где-то такая связь моно-онтологична и моно-гносеологична, тогда сущность одна. Где-то поли-онтологична и поли-гносеологична, тогда сущностей несколько.

Аватар пользователя Корвин

У материальной вещи самой по себе сущности нет. Таковая у нее появляется лишь в связи с человеком и его разумением плюс в связи с Абсолютом.

Т.е. сущность субъективна? Каков человек такова и сущность познаваемой вещи? Не проще ли такую сущность называть представлением (о вещи).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну надо же хоть немного следить за дискуссией. Этот тезис А.Андреева уже развенчивал неоднократно. Сущность объективна и находится в особом онтологическом регионе.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 17 Октябрь, 2015 - 19:33, ссылка

я считаю творчество сущностным и актуальным атрибутом Бога (Абсолюта). Бог/Абсолют творит всегда и везде. Творчество его ипостась. Если убрать от него функцию творчества, то вряд ли тогда остается субстанциальная мощь Бога-Творца. Не помогает даже постулат: когдатошного, разового сотворения Богом мира. Бог, который сейчас не творит, что это за субстанция?

Да, можно, пожалуй, сказать, что творчество есть "ипостасный" ("Личностный") атрибут Бога. Да, в сущем мире Бог творит всегда и везде (только потому мир и существует), но - не всё творит. Всё, происходящее в мире, происходит по промыслу Божию, в синергии с Ним, однако промысел Божий действует: а) как благоизволение и b) как попущение - а это не одно и то же. Иначе и эмерджентная потенциальность мира была бы исчерпаемой, и человек был бы не свободной личностью, а раз и навсегда запрограммированным роботом. Но такой мир был бы крайне несовершенен, что противоречило бы и всемогуществу Бога, и Его всеблагости.

Поясню. Если мы говорим: Солнце светит всегда и везде, то это верно за исключением тех случаев, куда солнечный свет не доходит, например, в пещерах, в подземельях и т.д. И ничего страшного...

Аналогия интересная, но весьма напоминает притчу времён коллективизации: "Товарищ уполномоченный, да мы не против колхоза, пущай будет колхоз... Только не в нашей деревне". Так и тут: если мы говорим "Солнце светит всегда и везде, но кое-когда и кое-где не светит", то это значит неверно говорим.

В чем тогда я вижу синтез? Вывести слово "мир" за пределы творчества... Бог творит всегда и везде, актуально здесь и сейчас, но лишь - в регионе СУЩНОСТЕЙ. А материи как природной, так и социальной Он не касается, и моя гипотеза: и не касался вовсе. Материя есть и была всегда без Бога.

Конечно, все имеют полное право на любые гипотезы. Но вот в чём синтез (и чего с чем) я в Вашей гипотезе как раз не вижу.

Что тогда остаётся от тезиса "Бог/Абсолют творит всегда и везде"? Ничего не остаётся. Ибо, с Вашей точки зрения, вполне логично, что "физическая природа породила биологическую, биологическая - социальную, а социальная - особую субстанцию или сущность, человеческое как таковое, и человек становится носителем этой сущности", где основой "выступает способность воплощать и трансформировать в бытии собственную сущность", а "на выходе получается значение - существование самого человека, тождественное его сущности" (Борчиков С.А. Человеческое как протокод. Human as protokod. // Философия. Толерантность. Глобализация. Восток и Запад - диалог мировоззрений: тезисы докладов VII Российского философского конгресса (г. Уфа, 6 - 10 октября 2015 г.). В 3-х т. T.I. - Уфа: РИЦ БашГУ, 2015, с. 322). Такому человеку, чьё существование тождественно его сущности, а сущность порождена природой, Бог не нужен, да и дел никаких не остаётся: всё прочее в "регионе сущностей" человек с равным успехом сотворит и сам.

По моему разумению, это один из вариантов того частного случая традиционной метафизической (онто-теологической) картины, о котором я выше говорил и суть которого состоит в максимально возможной "элиминации" Бога из картины мира (где оставляется всего лишь в качестве некоего частного "мазка"). По сравнения с "чистым" материализмом такая система, конечно, шаг вперёд. Но по сравнению с подлинно синтетической (а таковая и есть традиционно-метафизическая, онто-теологическая) в "синтетичности" она явно уступает.

Вот я и называю: что на самом деле сотворил Бог не мир, а сущности неба и земли, растений и животных, человека и его ума...

А как же быть тогда с тезисом, который выше я только что процитировал? Ведь это "физическая природа породила биологическую, биологическая - социальную, а социальная - особую субстанцию или сущность, человеческое как таковое" - причём тут Бог? Хотя вовсе неясно, по какой "программе" шло это "природное порождение"? И кто соединял с материей в единый мир "сущности неба и земли, растений и животных", если человека тогда ещё не было, а что до Бога, то "материи как природной, так и социальной Он не касается... и не касался вовсе"?

Что-то здесь у Вас весьма сильно не сходится.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 17 Октябрь, 2015 - 23:39, ссылка

Что-то здесь у Вас весьма сильно не сходится.

"...- Именно, именно, - закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, - Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".

Булгаков бессмертен :)))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В принципе у Сергея "складно", но в итоге складывается нечто иное, чем предполагается в начале. Вполне допускаю, что мои вопросы обусловлены недостаточным пониманием его тезисов. Надеюсь, пояснит по существу.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, подкупает Ваше стремление интересоваться работами коллег. У меня вот не всегда это получается.
Жаль что Вас не было на VII Kонгрессе (или были?), а то интересная дискуссия могла бы состояться. Но, конечно, таких глубоких вопросов, как Вы, никто не задал.

Такому человеку, чьё существование тождественно его сущности, а сущность порождена природой, Бог не нужен, да и дел никаких не остаётся: всё прочее в "регионе сущностей" человек с равным успехом сотворит и сам.

Немного спутаны акценты: эмерджентных природ и человека как индивида. В тезисах к Конгрессу сказано: социальная природа (эмерджентность) порождает эмерджент региона сущностей. Не сказано: это делает отдельный человек. Отдельному человеку это не под силу.

Далее. Отдельный человек входит в мир, в котором уже существует и регион сущностей, и Бог. На его долю выпадает лишь производство идей. И он плодит их в неограниченном количестве. Большинство из них оказывается мифами и химерами, но если человеку удается вступить в творческую синергию с Богом, то происходит переход идеи в объективную сущность. 

Элементов человеческого существования, тождественного его сущности, т.е. где присутствует со-творчество с Богом, у каждого человека не так уж и много. А у многих вообще мизер. Подавляющая же часть жизни человека происходит без Бога в силу материальных, природных, телесных, социальных, психологических, и мифо-культурологических причин.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Октябрь, 2015 - 09:49, ссылка

Жаль что Вас не было на VII Kонгрессе (или были?)

Да, жаль, что не довелось побывать: в силу некоторых обстоятельств было так "уф-ф-ф", что не до Уфыsmiley Однако за литературой стараюсь следить, по мере возможностей (хотя тоже получается далеко не всегда).

Немного спутаны акценты: эмерджентных природ и человека как индивида...

Видимо я недостаточно ясно выразил свою мысль: говоря "человек", имел в виду не человека как индивида.

...но если человеку удается вступить в творческую синергию с Богом, то происходит переход идеи в объективную сущность. 

Вот в таких аспектах Ваша система весьма сильна (почему и повторяю, что перспективна в культурологическом и прочих подобных приложениях). Разумеется, с конкретной разработкой механизма "перехода идеи в объективную сущность". В логико-математическом аспекте в этом плане интересна работа: Гуц А.К. Формализация новой космогонии Лема. // Математические структуры и моделирование.№ 3 (31), 2014 - в целом приводимая здесь "теоретико-игровая" модель весьма условна (ясно, что никакие цивилизации на самом деле создавать законы природы не могут), но это для автора лишь способ раскрыть математически (и физически) возможную систему взаимодействия разума и реальности (мысли и материи).

Элементов человеческого существования, тождественного его сущности, т.е. где присутствует со-творчество с Богом, у каждого человека не так уж и много. А у многих вообще мизер. Подавляющая же часть жизни человека происходит без Бога в силу материальных, природных, телесных, социальных, психологических, и мифо-культурологических причин.

Как сказать... Если не ошибаюсь, Шарль Монталамбер выразился по сходному поводу: даже если вы не занимаетесь политикой, политика всё равно занимается вами. Аналогично и с религией. А русская народная мудрость гласит ещё определённей: без Бога ни до порога. На мой взгляд, вся жизнь человеческая, от первого до последнего вздоха, проходит в синергии с Богом, сознаёт и признаёт это человек или нет. Другое дело, как сам человек распоряжается синергией: кто-то к ней стремится, кто-то стремится, наоборот, "обойтись без Бога", кто-то просто индифферентен в повседневной суете, пока гром не грянет... Тут всё зависит только от человека, от его свободы - на то и попущение Божие, чтобы не навязывать Своё благоизволение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Видимо я недостаточно ясно выразил свою мысль: говоря "человек", имел в виду не человека как индивида.

Да, надо в данной теме по этому поводу установить более четкое выражение, чтобы не получалось, как говорит А.Андреев:

Андреев, 18 Октябрь, 2015 - 23:34, ссылка

Вы же делаете... разум человека "творцом" региона сущностей и его "абсолюта-Бога".

Это же разные вещи: когда отдельный человек творит идеи сущностей и Бога и когда в особой социоциосубстанции человеков порождается онтологический регион сущностей.

Статья Гуц А.К. заинтересовала. Буду прорабатывать. Спасибо.

 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 18 Октябрь, 2015 - 09:49, ссылка 
Отдельный человек входит в мир, в котором уже существует и регион сущностей, и Бог. 

В мире не существует ни региона сущностей ни Бога самих-по-себе.
А "Отдельный человек входит в мир", неся с собой как наследство от родителей, и регион сущностей и божественное, создавая сущности сущих окружающего его мира. 

если человеку удается вступить в творческую синергию с Богом, то происходит переход идеи в объективную сущность.

Если человеку в кругах его иерархии рефлексий удаётся нащупать необходимость, связывающую противоположности, то ему открывается некая "лёгкость", свобода построения "объективных сущностей", которые как бы уже и не зависят от воли человека, потому что становятся детерминированными своей внутренней необходимостью, которая пока ещё есть внутреннее движение человека (машины) в цикле. 

Такая "объективная сущность" может быть реализована путём внедрения (замены) в её формы вместо движения внутренней энергии человека, движения внешней энергии. 

Элементов человеческого существования, тождественного его сущности, т.е. где присутствует со-творчество с Богом, у каждого человека не так уж и много. А у многих вообще мизер. Подавляющая же часть жизни человека происходит без Бога в силу материальных, природных, телесных, социальных, психологических, и мифо-культурологических причин. 

Количество "элементов человеческого существования, тождественного его сущности, т.е.", где используется данное ему от рождения "божественное", равно количеству форм, составляющих тело человека, плюс ещё внешние формы Необходимой собственности. 

"Подавляющая же часть жизни человека происходит без мыслей" о сущности "Бога в силу материальных, природных, телесных, социальных, психологических, и мифо-культурологических причин, заслоняющих, вытесняющих мысли о сущности Бога", потому что при мышлении уже пользуются божественным даром от рождения - даром понимания окружающих безликих форм непрерывно изменяющейся Субстанции. 

Если короче, то: 
"Подавляющая же часть жизни человека происходит без мыслей" о сущности "Бога в силу того, что при мышлении уже пользуются божественным даром понимания окружающих безликих форм непрерывно изменяющейся Субстанции. 

Действительно, для чего мне понимать ещё и какое-то "моё понятие", если мне и так понятно, что я всё вокруг и так понимаю?
(Ср. Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? — ответствуй: месяц. Ибо солнце светит днем, когда и без того светло; а месяц — ночью. К.Прутков). 

Спасибо. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Далетанту в качестве шутки

В мире не существует ни региона сущностей, ни Бога самих-по-себе.

Ну, тогда надо отменять не то что всю метафизику, изучающую сущее как таковое (само по себе), а уж систему С.Борчикова, точно. Ибо я ратую как раз за существование и региона сущностей и Бога.

Количество "элементов человеческого существования, тождественного его сущности, т.е.", где используется данное ему от рождения "божественное", равно количеству форм, составляющих тело человека, плюс ещё внешние формы...

И снова всю систему С.Борчикова надо отменить. Ибо я ратую как раз за то, что сказал: человек существует в тождестве не с сущностями, а со своим бытием: бытием тела, бытием, души, бытием социума, бытием духа, бытием разума. В этом бытии складывается его сущность. И только в очень локальные моменты, где бытие человека тождественно его сущности, он получает возможность прикасаться к божественному Абсолюту.
 

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 18 Октябрь, 2015 - 13:24, ссылка 
На мой взгляд, вся жизнь человеческая, от первого до последнего вздоха, проходит в синергии с Богом, сознаёт и признаёт это человек или нет.

+0,99. Вроде не договаривались))). Только вот узнать бы, что это за "синэргия". Видимо, что-то новомодное, заменяет старое доброе "отношение" и "связь". Явно не "форма".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 18 Октябрь, 2015 - 14:54, ссылка

Только вот узнать бы, что это за "синэргия". Видимо, что-то новомодное, заменяет старое доброе "отношение" и "связь". Явно не "форма".

Да нет, этому "новомодному" уже две тысячи лет, как минимум. В христианском смысле античное "συνεργία" точнее всего передаётся как "со-действие", "совместное действие", "соработничество" - говоря словами апостола Павла, "мы соработники у Бога", "θεοῦ γάρ ἐσμεν συν­εργοί" (1Кор. 3:9).

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 18 Октябрь, 2015 - 17:38, ссылка 
..античное "συνεργία" точнее всего передаётся как "со-действие", "совместное действие", "соработничество" - говоря словами апостола Павла, "мы соработники у Бога", "θεοῦ γάρ ἐσμεν συν­εργοί" (1Кор. 3:9).

Спасибо. Мне показалось (кажется), что смысл этой фразы: "Бог для нас энергетическая "накачка".
Если "отношение" - это и есть отношение, то "связь" - это отношение, в котором идёт обмен формами.
А "синергия" - это отношение (связь), в котором идёт обмен энергиями. 
Остаётся отношение, в котором идёт обмен предметами (энергиями в форме, оформленными энергиями). 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 18 Октябрь, 2015 - 18:06, ссылка

Мне показалось (кажется), что смысл этой фразы: "Бог для нас энергетическая "накачка".

Вероятно, можно интерпретировать и так, но у Павла использовано слово "συνεργός" - "со-работник", "со-трудник" (в древнерусском более близкие аналоги "сътрудникъ", "съпоспѣшникъ" - последняя форма как раз и значится в церковно-славянском тексте). Поэтому если перевести буквально, то "θεοῦ γάρ ἐσμεν συν­εργοί" означает "Богу ведь мы со-работники (со-трудники, споспешники)".

А "синергия" - это отношение (связь), в котором идёт обмен энергиями.

И это тоже ("обмен энергиями", "обмен деятельностью" - можно сказать и так), однако в данном случае есть ещё один крайне важный момент: "взаимодействие" Божией благодати (нетварной энергии) и человеческой свободы (тварной, но не связанной никакими законами).

Потому и возможно "взаимодействие" этих абсолютно разноприродных "энергий", что не связанная никакой детерминированностью человеческая свобода (свободная воля) хоть и тварна, но  со-образна (и в этом отношении как бы "однопорядкова") нетварной Божественной энергии. Правда "соОбразна" отнюдь не означает "сообрАзна" - человек, как свободная личность, может и не сообразовывать (или даже сознательно противопоставлять) свою деятельность Богу. И тогда синергия предстаёт с его стороны искажённой. Но всё равно не прекращается. Оно ведь забастовавшие сотрудники какой-нибудь фирмы тоже потому только могут бастовать, что суть сотрудники этой фирмы - и остаются ими, даже бастуя (хотя если переусердствуют в противлении - постигнет локаут))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Могу вставить свои пять копеек.

Если синергия - это со-действие или со-творчество, то сомневаюсь, что вся жизнь человека проходит в синергии с Богом. Это так можно сказать, что вся жизнь каждого человека проходит в писании картин и сочинении музыки, хотя он об этом и не знает.

Невозможно заниматься творчеством, не зная этого. Творчество - это осознанный акт. Поэтому еще можно было бы согласиться, что энергия Бога воздействует на нас в трансцендентном или трансцендентальном видах, а вот имманентных сознанию, т.е. осознанных актах синергийного творчества - мизер. Для этого надо культививировать особые, осознанные практики.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 19 Октябрь, 2015 - 09:18, ссылка

Если синергия - это со-действие или со-творчество, то сомневаюсь, что вся жизнь человека проходит в синергии с Богом. Это так можно сказать, что вся жизнь каждого человека проходит в писании картин и сочинении музыки, хотя он об этом и не знает.

На мой взгляд, писать - это уже больше техника, чем творчество. Прежде чем лечь на холст, нотный стан или бумагу, образ, музыка, стих рождаются в душе; и не только они, но и тепло доброго чувства, свет доброго помысла, воля доброго дела, сами добрые дела... - всё это творчество, пронизывающее всю человеческую жизнь: ежедневно, ежечасно, ежеминутно... В синергии с Богом.

Невозможно заниматься творчеством, не зная этого. Творчество - это осознанный акт.

У человека все акты так или иначе осознанны, кроме чисто рефлекторных. Но вряд ли кто даже из поэтов, композиторов и т.п. начинает с сознательной установки: "займусь-ка я творчеством". Есть ещё и такая вещь, как вдохновение, даже если кто и не знает самого этого слова. Как и когда придёт к тебе первая музыкальная фраза, откуда и как зазвучат первые ритмы и рифмы, каким образом всё это складывается в песню - сколько ни пытался уловить и осознать, бесполезно. Хотя читал, конечно, и "Ремесло поэта" Брюсова, и "Как делать стихи" Маяковского, и много всякого прочего на эту тему. Но понял лишь одно: они и сами не знают. Никто не знает. Это сродни таинству - непостижимо. Тут очень многое всегда спонтанно, и в начале никогда не угадаешь, что выйдет в итоге, а если что потом и осознаешь, то только задним числом.

еще можно было бы согласиться, что энергия Бога воздействует на нас в трансцендентном или трансцендентальном видах, а вот имманентных сознанию, т.е. осознанных актах синергийного творчества - мизер.

Когда два автора выступают соавторами, они тоже трансцендентны друг другу: у каждого только свои имманентные творческие энергии. Тем не менее даже такое сотворчество порождает новый "системный эффект", недостижимый по отдельности. А если смотреть более широко, то каждый автор всегда творит только в соавторстве со всеми другими, чьи произведения читал (пусть даже потом и забыл), хотя "осознанно" ему может казаться (как обычно и кажется), что творит только сам, исключительно "из себя". Синергийность творчества всегда осознаётся меньше всего (по крайней мере в европейской культурной традиции, с её упором на индивидуальное начало). Но от этого сама синергийность ведь никуда не девается. Ещё больше применимо это к синергии нетварных Божественных энергий и тварной человеческой свободы (истока человеческой творческой энергийности). Я это понимаю так.

Для этого надо культивировать особые, осознанные практики.

Да, человек без молитвы - всё равно, что слепой в картинной галерее или глухой на симфоническом концерте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У человека все акты так или иначе осознанны, кроме чисто рефлекторных.

Согласен, но речь была не о том, что все акты осознаны. А о том, что человек не может участвовать во всех актах, а посему у многих людей многих актов даже и нет, например, синергии с Богом, ни в осознанном, ни в неосознанном состоянии.

Далее всё, что касается творчества и молитвы, полностью согласен.

Синергийность творчества всегда осознаётся меньше всего... Но от этого сама синергийность ведь никуда не девается. Ещё больше применимо это к синергии нетварных Божественных энергий и тварной человеческой свободы (истока человеческой творческой энергийности). Я это понимаю так.

Да, и я так понимаю. Поэтому и говорю: творчество - самый главный атрибут Бога. Но именно в синергии Бога и человеков, откликающихся на такое творчество.
Когда же Вы с Андреевым говорите о творческой синергии Бога и природной материи, то я считаю это гилозоистким перебором. Ибо никакая материя не может быть творцом, способным на активное со-творчество с Богом. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 19 Октябрь, 2015 - 21:47, ссылка

человек не может участвовать во всех актах, а посему у многих людей многих актов даже и нет, например, синергии с Богом, ни в осознанном, ни в неосознанном состоянии.

В том смысле, какой Вы имеете в виду, это, действительно, так: подлинно творческая синергия с Богом есть только тогда, когда сам человек сознательно открывается Ему навстречу. Но ведь и другое верно: думать о Боге - ещё не значит быть с Богом. Поэтому и не рискую делать такие обобщения, как "у многих людей многих актов даже и нет". Это лишь Богу судить.

никакая материя не может быть творцом, способным на активное со-творчество с Богом

Так называемая "материя" не есть нечто косное, да и самой её "как таковой" нет, а есть материально сущие в мире вещи и существа, где всё пронизано Божественными энергиями, всё есть творение Божие, а посему способно на синергийный отклик Ему: 

Хвалите Господа с небес,
хвалите Его на высотах;
хвалите Его, все Вестники Его,
хвалите Его, все Воинства Его!
Хвалите Его, солнце и луна,
хвалите Его, все светы звезд;
хвалите Его, небеса небес
и воды, что превыше небес!
Пусть имя Господне хвалят они,
ибо велением Его сотворены;
Он уставил их на веки веков,
непреступаемый даровал закон.
Хвалите Господа от земли,
чуда морские и бездны все,
огонь и град, снег и туман,
вихрь грозы, творящий слово Его,
горы и все холмы,
плодовые деревья и кедров леса,
дикие звери и все скоты,
гады и птиц пернатый род,
цари земли и народы все,
владыки и все судьи земли,
отроки и девы в кругу,
старцы с юными заодно!
Имя Господне да восхвалят они,
что несравненно превознесено;
на земле и на небесах -
слава Его...
(Пс. 148)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В том смысле, какой Вы имеете в виду, это, действительно, так: подлинно творческая синергия с Богом есть только тогда, когда сам человек сознательно открывается Ему навстречу.

Рад, что мы стали луше понимать друг друга.

Но ведь и другое верно: думать о Боге - ещё не значит быть с Богом.

Ой, как хорошо бы это услышать большинству верующих всех конфессий.

Так называемая "материя" не есть нечто косное, да и самой её "как таковой" нет, а есть материально сущие в мире вещи и существа...

Согласен. Я же уже отвечал Андрееву, что это мы, философы, придумываем слово "материя" для обозначения всей совокупности вещей и существ. Но это же нельзя абсолютизировать, иначе дойдем до того, что ведь и вещей никаких в мире нет, а есть березы и комары, реки и горы. А кто-то скажет что и берез никаких нет, а есть конкретное нечто под моим окном, а есть под Вашим, а мы лишь в своем уме называем эти два нечто одним именем - березой.

Что касается Псалма 148, то он вызывает у меня величайшие эстетические и теософийные чувства. Но, думаю, это всё-таки из "оперы" поэтики и религии. Как метафизический аргумент он требует коэффициента трансформации чувств в категории.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 20 Октябрь, 2015 - 10:42, ссылка

Рад, что мы стали лучше понимать друг друга.

Меня это тоже радует. Ибо на то и существует общение.

хорошо бы это услышать большинству верующих всех конфессий

Как раз верующие всех конфессий прежде всего об этом и говорят. Жаль, философы зачастую не хотят слышать.

это мы, философы, придумываем слово "материя" для обозначения всей совокупности вещей и существ. Но это же нельзя абсолютизировать, иначе дойдем до того, что ведь и вещей никаких в мире нет, а есть березы и комары, реки и горы. А кто-то скажет что и берез никаких нет, а есть конкретное нечто под моим окном, а есть под Вашим, а мы лишь в своем уме называем эти два нечто одним именем - березой.

Да, номиналисты так и считают - и это крайность, Вы правы. Однако суть проблемы, как она всплыла в данной теме (и о чём, собственно, говорит Андрей), состоит не просто в слове "материя", а в субстанциальности материи. А в этом плане и восточной (индийской прежде всего) философией, и античной (Платоном, Аристотелем), и средневековыми метафизиками (как западными, так и восточноевропейскими), и рядом мыслителей Нового времени, и вплоть до современности установлено весьма обоснованно, что такой субстанции, как материя, вообще-то и нет. В онтологическом плане, говоря современным языком, материальное есть тотальность идеального, а на языке классической метафизики - материальное есть тотальность формального. Все сущие вещи суть совокупности форм (свойств, отношений и т.п.), объединяемые своей формой в целостные совокупности (целокупности, тотальности). И лишь по отношению к форме  целостности данной вещи все прочие формы, из коих слагается её вещная тотальная совокупность, являют собой материю этой вещи (оставаясь при этом формами на своём уровне). Их, взятых в предельном случае, называли и называют по-разному.  Можно использовать идущий от Лейбница термин "метафизические точки" (монады), можно иную терминологию (например, "неподвижные точки рекурсии" в смысле Спенсера-Брауна, Кауффмана и фон Фёрстера), но метафизическая суть от этого не меняется. Ибо дальше всё зависит лишь от характера этой тотальности, в т.ч. от её "количественных" параметров: то, что называют материальными вещами в обыденной эмпирической реальности, суть лишь объединяемые собственной формой вещи целокупности форм достаточно большой мощности (в канторовском смысле этого термина). Отсюда разные уровни материальности: кирпич в стене материален весьма иначе, чем какой-нибудь электрон в атоме этого кирпича, а виртуальные частицы, посредством коих электрон взаимодействует с атомным ядром и другими электронами, материальны уже почти совсем иначе, нежели даже "обычные" элементарные частицы (не говоря уже о кирпиче). Предельно упрощённо говоря, чем "плотнее" идеальное (формальное), чем больше мощность множества "метафизических точек", составляющих вещь, тем это идеальное, эта вещь материальней. Потому-то необходимо учитывать и такие (ныне, к сожалению, изрядно подзабытые) категориальные оппозиции, как "телесное / бестелесное", "плоть / бесплотность". Ведь выделявшиеся ещё Декартом два основных типа субстанций - "мыслящих" и "протяжённых" - тоже выделяются на основе того, что субстанция - отнюдь не материя, а форма. И эта общеизвестная декартова типология субстанций есть не что иное, как собственно метафизическое выражение не менее известной формулы: "в начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1:1), где "небо", мир (точнее, суб-мир) духовный, являет собой сонм мыслящих субстанций, а "земля" - мир (суб-мир) субстанций протяжённых.

думаю, это всё-таки из "оперы" поэтики и религии. Как метафизический аргумент он требует коэффициента трансформации чувств в категории.

Только что приведённый пример Декарта как раз и иллюстрирует соответствующую "трансформацию чувств в категории".  Ибо "опера"-то всё-таки одна.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 20 Октябрь, 2015 - 23:54, ссылка 
В онтологическом плане, говоря современным языком, материальное есть тотальность идеального, а на языке классической метафизики - материальное есть тотальность формального.

Организм не дурак. Организм отличает, что картина, что нарисованная картина, а что действующая картина. 

материальное есть тотальность идеального - мало ли что может мне привидеться, но не всё из "видимого" есть материальное. 

материальное есть тотальность формального - в материальное попадает и "вторая реальность", образующая лишь отражение действительной (силовой) реальности. 
Отличие этих "реальностей" в том, что в силовой реальности движем вращающиеся монады, а во "второй реальности" - движем только "габариты" этих вращающихся монад - их формы поверхности, которые не имеют "массы" - количества движения субстанции. 

При "тотальности формального", в неё попадают и инверсии отражённых форм, число коих - "дурная бесконечность" - и все они связаны необходимостью инверсии, что означает, что от них так просто не отделаться - они присутствуют на "законном основании".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 21 Октябрь, 2015 - 08:17, ссылка

Организм не дурак. Организм отличает, что картина, что нарисованная картина, а что действующая картина.

материальное есть тотальность идеального - мало ли что может мне привидеться, но не всё из "видимого" есть материальное...

Да, всякий организм знает, что лишь первач идеален, а не сивуха... И что штаны пошиты из материи, а не швейная машинкаsmiley

Чтобы разобраться, сформулирую вводную: субъект подозрительного вида несёт чемодан; все прохожие оглядываются и что-то думают; философ тоже посмотрел на чемодан и подумал о субъекте - что он о нём подумал?

Как бы Вы ответили на такой вопрос? Это немаловажным в плане данного обсуждения.

Аватар пользователя Галия

мало ли что может мне привидеться, но не всё из "(мною) видимого" есть материальное. 

А Вы купите себе какой-нибудь прибор или хотя бы рамку для измерения форм, частот и других материальных параметров Ваших привидений. А то, действительно, мало ли что..)

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 22 Октябрь, 2015 - 09:23, ссылка 
А Вы купите себе какой-нибудь прибор...

Ответ ниже, обоим))) ссылка  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермскому, Дмитриеву, Андрееву

Юрий Дмитриев, 17 Октябрь, 2015 - 23:39, ссылка
Но вот в чём синтез (и чего с чем) я в Вашей гипотезе как раз не вижу.

Вот тезис теизма:
А. Бог творит всё.
Вот антитезис атеизма.
В. Бог ничего не творит (его просто нет), всё есть материя.

Это крайности. Синтез должен сохранять и Бога, и материю: С = А + В.

Синтез Пермского:
Бог творит не всё. Но всё (в том числе материю) проявляет.
Синтез Ю.Дмитриева:
Бог творит не всё. Но всё происходит по промыслу Божию.
Синтез А.Андреева (насколько понял):
Бог творит не всё, а идеи, а дальше в силу единства идеального и материального всё происходит само собой по программе, заложенной в идее.

Меня все три этих синтеза не удовлетворяют тем, что ограничивают творческую функцию Бога, как-то лукаво подменяя ее проявлениями, богоизволенями, попущениями, программами и т.д. Я же хочу сохранить полную абсолютность и актуальность божественного творчества (без оговорок и экивоков). Чтобы это признать, надо (без всяких метафизических уловок) признать, что есть часть мира, которую Бог не творит.

Синтез С.Борчикова:
Бог (как и у Вас) творит не всё, но всё, что он делает, - продукт его творчества. А что он не творит, то не подпадает под его бытие или действие (ни как проявление, ни как соизволение, ни как его программа). Это и есть материя: либо природная, либо социальная. На долю Бога остаются только сущности.

Если я не совсем точно определил Ваши синтезы, то поправьте. Но в любом случае задача теперь стоит такая: возможно ли осуществить синтез синтезов Пермского, Дмитриева, Андреева и Борчикова. Или, как говорит Александр Леонидович, ознакомились с позициями друг друга и то хорошо…

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Октябрь, 2015 - 09:21, ссылка

Вот тезис теизма:
А. Бог творит всё.
Вот антитезис атеизма.
В. Бог ничего не творит (его просто нет), всё есть материя.

Это крайности. Синтез должен сохранять и Бога, и материю: С = А + В.

Однако "Бог творит всё" - это не "тезис теизма" (выше я об этом уже говорил).

Синтез Пермского:
Бог творит не всё. Но всё (в том числе материю) проявляет.
Синтез Ю.Дмитриева:
Бог творит не всё. Но всё происходит по промыслу Божию.
Синтез А.Андреева (насколько понял):
Бог творит не всё, а идеи, а дальше в силу единства идеального и материального всё происходит само собой по программе, заложенной в идее.

На мой взгляд, по сути (если не спорить о словах) все три - об одном: разница лишь в терминологии и акцентах.

Меня все три этих синтеза не удовлетворяют тем, что ограничивают творческую функцию Бога, как-то лукаво подменяя ее проявлениями, богоизволенями, попущениями, программами и т.д.

Ну, сказать, к примеру, "Бог всемогущ, может абсолютно всё" - это в некотором смысле тоже означает "ограничить" предикатом всемогущества. А вообще ничего о Нём не говорить - значит "ограничить" молчанием. Определить значит ограничить, как говаривал Спиноза. Но всё это проблемы несовершенных человеков (говорящих или молчащих), а не всесовершеннейшего Бога.

Я же хочу сохранить полную абсолютность и актуальность божественного творчества (без оговорок и экивоков). Чтобы это признать, надо (без всяких метафизических уловок) признать, что есть часть мира, которую Бог не творит.

Возьмём исторический пример: абсолютную монархию. Власть такого монарха имеет полную абсолютность и актуальность. Это не значит, что монарх сам пашет землю (на то есть крестьяне), сам точает сапоги (на то есть ремесленники), сам возит товары (на то есть купцы), сам несёт караульную службу (на то есть солдаты), сам непосредственно руководит каждым городом и селом вплоть до самой захудалой деревушки (на то есть и чиновники, и местное самоуправление общин)... Тем не менее именно он - абсолютный монарх, ибо лишь его воля является источником законов, по которым всё живёт и движется, а власть его действует везде с полной актуальностью и с полной абсолютностью, и каждое слово абсолютного суверена - дело, властно воплощаемое в жизнь.

Это не просто аналогия, а своего рода наглядная модель: "несть бо власть аще не от Бога" (Рим. 13:1). Но если при этом власть на половину государства не распространяется - какой же это абсолютный монарх? Или если вообще, как английская королева, "царствует", а не правит, выполняя чисто представительские функции (и то в узких пределах специально отведённого церемониального региона) - это вообще фактическое безвластие, просто символ. Аналогично получается и с Богом в Вашей системе. Не хочу сказать, что эта метафизическая проекция не имеет права на существование - она всего лишь не универсальна (не "синтетична"). Но таковы же и все прочие частные метафизические системы.

Бог (как и у Вас) творит не всё, но всё, что он делает, - продукт его творчества. А что он не творит, то не подпадает под его бытие или действие (ни как проявление, ни как соизволение, ни как его программа). Это и есть материя: либо природная, либо социальная. На долю Бога остаются только сущности.

Однако эти "сущности" не играют никакой роли в творении мироздания (ведь так означена тема). Английская королева, к примеру, тоже обладает полной свободой творчества: может писать стихи (которые никто не обязан читать), рисовать картины (которые никто не обязан смотреть), составлять всевозможные прожекты (которые никто не обязан выполнять). Так и в данном случае: материя ("либо природная, либо социальная") функционирует сама по себе, по "своим" (невесть откуда взявшимся) законам, и даже сущность человека есть природно-социальное порождение... А Богу в такой системе остаётся всего лишь роль "английской королевы".

возможно ли осуществить синтез синтезов Пермского, Дмитриева, Андреева и Борчикова.

Я уже говорил, что возможно: при правильной постановке задачи. Ибо, по моему разумению, современные разные подходы и появляются-то на основании исторически уже достигнутого синтеза. Все названные Вами варианты суть моменты традиционной метафизической (онто-теологической) парадигмы, различные проекции одного и того же по сути своей. И здесь даже важны не столько "материалистические" или "идеалистические" акценты, в их доминировании, сколько основные закономерности подобных акцентов. Предельно упрощённо и предельно кратко говоря, есть два основных типа метафизических систем: а) по законам прямой перспективы и b) по законам обратной перспективы (если использовать соответствующие термины из теории живописи и отвлечься от перспективы аксонометрической), а также c) различные вариации этих основных типов. Многие философские баталии разгораются всего лишь из-за неразличения этого аспекта.

Поэтому задачу вижу несколько в другом: эксплицировать уже давным-давно существующее синтетическое единство - частными случаями которого являются все без исключения системы всех без исключения метафизиков (как бы они сами себя ни называли).

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 18 Октябрь, 2015 - 11:44, ссылка

«возможно ли осуществить синтез синтезов Пермского, Дмитриева, Андреева и Борчикова»

Я уже говорил, что возможно: при правильной постановке задачи. Ибо, по моему разумению, современные разные подходы и появляются-то на основании исторически уже достигнутого синтеза. Все названные Вами варианты суть моменты традиционной метафизической (онто-теологической) парадигмы, различные проекции одного и того же по сути своей. И здесь даже важны не столько "материалистические" или "идеалистические" акценты, в их доминировании, сколько основные закономерности подобных акцентов. Предельно упрощённо и предельно кратко говоря, есть два основных типа метафизических систем: а) по законам прямой перспективы и b) по законам обратной перспективы (если использовать соответствующие термины из теории живописи и отвлечься от перспективы аксонометрической), а также c) различные вариации этих основных типов. Многие философские баталии разгораются всего лишь из-за неразличения этого аспекта.

Поэтому задачу вижу несколько в другом: эксплицировать уже давным-давно существующее синтетическое единство - частными случаями которого являются все без исключения системы всех без исключения метафизиков (как бы они сами себя ни называли).

Задача эксплицировать синтетическое единство метафизики реальна, но продуктом станет тот самый частный случай, который определяется индивидуальным пониманием метафизического единства (хотя бы усилия прилагались коллективные). Дело в том что Истина дается в познании в индивидуальном её познании-видении. И сколь бы мы ни сопрягали усилия, синтез-результат будет пониматься-видеться индивидуально (сообразно индивидуальным путям познания каждого метафизика). Так существует единое Учение, преподносимое человечеству Учителями (Буддой, Христом, Морией), но подается оно человечеству в различном изложении учения Будды, учения Христа, учения Мории. Почему Истина, Единое Учение дается упрощенно-символично в разичающихся учениях для восприятия человечества? Потому что человечество несовершенно и воспринимает учения Будды, Христа, Мори в меру своей зрелости/незрелости. Индивидуально люди весьма различаются по уровню знаний и усваивают знания, познают истину весьма и весьма индивидуально. Потому даже создав коллективно синтетическую метафизическую систему, каждый участник коллективного синтеза всё-равно будет воспринимать-понимать плод совместных усилий по синтезу специфически-индивидуально, по-своему, отлично от других участников. Не может быть одинакового понимания до степени тождественности для всех итогового синтетического продукта. Это, конечно, не отменяет полезности, оправданности совместных усилий в стремлении к синтезу. Просто нужно реалистично оценивать перспективы таких усилий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так существует единое Учение, преподносимое человечеству Учителями (Буддой, Христом, Морией), но подается оно человечеству в различном изложении учения Будды, учения Христа, учения Мории.

Слово "учение" всё-таки связано с набором каких-то вербальных имманентных человеческому сознанию поучений. Тогда такого единого Учения, о котором говорите Вы, в мире нет. Это лишь идеал, что мол-де так должно быть. Мы с Ю.Дмитриевым говорим о некоем объективном, еще до конца не имманентизированном Синтезе. Но чтобы Синтез превратился в имманентное Учение, до этого еще ой как много воды утечет. И не факт, что многие поучения Будды, Христа и т.д. смогут в нем синтезироваться.

Потому даже создав коллективно синтетическую метафизическую систему, каждый участник коллективного синтеза всё-равно будет воспринимать-понимать плод совместных усилий по синтезу специфически-индивидуально, по-своему, отлично от других участников. Не может быть одинакового понимания до степени тождественности для всех итогового синтетического продукта.

Бесспорно. Что не отменяет, во-первых, более адекватного понимания этого у отдельных людей, специалистов синтеза; во-вторых, самое главное - не отменяет объективного существования Итогового Синтетического продукта. Например, Беломорканал - продукт коллективной работы и оценивается всеми по-разному, что не отменяет факта его существования как объективного и интерсубъективного целого.

Аватар пользователя Андреев

И не факт, что многие поучения Будды, Христа и т.д. смогут в нем синтезироваться.

Смотря какие поучения. То, что индивиду нужно преодолеть свою иллюзию отчужденности от Единого сознания-Логоса-Бога, оссознать в себе разумное начало, как функцию не материи, а Бога, и, через отождествление себя с потребностями своего разума, стать единым с Разумом Бога - я думаю в этом расхождений не будет. А если говорить о словах, обрядах, традициях, так у каждого свой вкус - кому арбуз, а кому козырный туз. 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Октябрь, 2015 - 10:53, ссылка

Слово "учение" всё-таки связано с набором каких-то вербальных имманентных человеческому сознанию поучений. Тогда такого единого Учения, о котором говорите Вы, в мире нет. Это лишь идеал, что мол-де так должно быть. Мы с Ю.Дмитриевым говорим о некоем объективном, еще до конца не имманентизированном Синтезе. Но чтобы Синтез превратился в имманентное Учение, до этого еще ой как много воды утечет. И не факт, что многие поучения Будды, Христа и т.д. смогут в нем синтезироваться.

Да. Вы правы в том, что такого единого Учения доступного и понятного людям, как учения Будды, Христа и изложенного языком доступным большинсту людей в социуме нет. Это Учение скорее достояние учителей челдовечества. Они же в свою очередь преподносят как Вы выразились поучения на доступном людям языке. Но то, что поучения Будды, Христа имееют один источник – очевидно. Синтез поучений от учителей человечества продемонстрировал Иисус Христос в Нагорной проповеди: «Не нарушить пришел я, но исполнить» - принцип преемственности учения от прежних учений (Нового завета от Ветхова завета). Ряд наставлений начинается с фразы «Вы слышали, что сказано древним…»  далее в наставлении следует синтез «древнего» и того нового, что дает в своем учении Иисус. Синтез, присутствующий в учениях Будды, Христа, конечно, не свидетельство их достижений на пути постижения Истины. Этот синтез рассчитан на степень зрелости, готовности людьми понять Божественные истины в форме изложения доступной сознанию человечества той или иной исторической эпохи.

Примерно таков же и синтез на метафизическом поприще. Усилиями метафизиков синтезируются метафизические идеи в концепции, системы категорий в той форме, что доступна их сознанию, их умозрению. Но в силу индивидуальности развития, познания метафизические построения будут трактоваться каждым метафизиком своеобразно-индивидуально, при обязательном наличии и большей или меньшей степени совпадения понимания метафизических концепций друг друга и философских взглядов исторических предшественноков – философских исторических авторитетов.   .

Бесспорно. Что не отменяет, во-первых, более адекватного понимания этого у отдельных людей, специалистов синтеза; во-вторых, самое главное - не отменяет объективного существования Итогового Синтетического продукта. Например, Беломорканал - продукт коллективной работы и оценивается всеми по-разному, что не отменяет факта его существования как объективного и интерсубъективного целого.

Все хорошо разложено по полочкам. Только осталось признать наличие меры совпадения взглядов, меры близости понимания Итогового Синтетического продукта разными философами. Если не абсолютизировать, не идеализировать возможности синтеза, то в таком случае усилия по синтезу очевидно оправданны, эвристичны для всех участников.

Как метко сказал (не дословно, но по сути) Юрий Дмитриевич, достижение Итогового Синтетического продукта полностью и идентично понимаемого есть достижение Бога.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Октябрь, 2015 - 09:59, ссылка

"..любая часть содержит всё целое"

А вот семя целого не содержит. Сколько семечко не препарируйте - подсолнуха Вы там не найдете. Да и не вместится он такой большой в маленькое семя.

Я не сторонник преформизма и подразумеваю наличие всего целого в любой его части потенциально, а не буквально.

Таким образом, в любой сущности содержатся все сущности, а в любой материальной части содержится лишь потенция целого, но не само целое.

Потенция целого неразрывно связывает целое с каждой его частью. Невозможно само целое без наличия  хотя бы одной части.

И не факт еще, что это целое реализуется. Склюет воробышек семечко - и нет подсолнуха.

И это доказывает, что «само целое»-подсолнух невозможно без части – семечка. При семечке подсолнух может реализоваться или не реализоваться, а без семечка подсолнух никак не может реализоваться. Значит семечко содержит подсолнух, а подсолнух содержит семечко. Часть содержит целое – подтверждает и клонирование. Есть ДНК с геномом – можно реализовать организм-целое. Есть ископаемые останки – можно воссоздать облик целого организма.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Октябрь, 2015 - 23:23, ссылка

Здесь наиболее запутанным термином является дух, которым обозначают обычно и разум-логос-ноос, и движущую силу, организующую и творящую.

И эта запутанность связана со степенью условной дифференциации Единого/Абсолюта на «участников» процесса проявления/творения мира. Если Единый дуализировать на пару Дух и Материя, то формы/идеи будут трактоваться либо присущими материи (т.з. Борчикова – нет материи без форм), либо духу (налагающему формы на бесформенную основу-материю). Та же ситуация с силой/энергией. Одни связывают, приписывают силу/энергию материи, оставляя за духом статус информационно-формообразующего воздействия на материю. Другие оставляют силу/энергию за духом, приписывая духу две активности, направленные на материю: формообразование вещей из бесформенной материи посредством силового энергетического воздействия, закрепляющего формы на материальном субстрате в проявлении предметов/вещей и их темпорального существования, или жизни (вдыхая в материю оживотворяющие её формы).

Различение Единого на пять начал проявленного/тварного мира снижает путаницу с духом. Цикл проявления мира начинается с условного разделения Единого на логос, дух, материю, идею, мир. Статус логоса – проявление/творение мира. Статус идеи – содержание мира: эйдосы, формы вещей, явлений, феноменов. Статус материи – субстрат-носитель форм/идей/эйдосов, проводник духа в проявлении мира. Статус  духа – сила/энергия, соединяющая форму/эйдос/идею с субстратом-носителем форм, эйдосов в вещи, предметы, явления, события, процессы, феномены. Статус мира -  придать идеям, облеченным в материальный субстрат, чувственно-феноменальное бытие «реальности»-иллюзии. Эта иллюзорная реальность на санскрите именуется Майя, Покров Реальности, или Пракрити – природа, чувственно воспринимаемая.  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 18 Октябрь, 2015 - 14:42, ссылка

Задача эксплицировать синтетическое единство метафизики реальна, но продуктом станет тот самый частный случай, который определяется индивидуальным пониманием метафизического единства (хотя бы усилия прилагались коллективные). Дело в том что Истина дается в познании в индивидуальном её познании-видении. И сколь бы мы ни сопрягали усилия, синтез-результат будет пониматься-видеться индивидуально (сообразно индивидуальным путям познания каждого метафизика)...

Потому даже создав коллективно синтетическую метафизическую систему, каждый участник коллективного синтеза всё-равно будет воспринимать-понимать плод совместных усилий по синтезу специфически-индивидуально, по-своему, отлично от других участников. Не может быть одинакового понимания до степени тождественности для всех итогового синтетического продукта. Это, конечно, не отменяет полезности, оправданности совместных усилий в стремлении к синтезу. Просто нужно реалистично оценивать перспективы таких усилий.

Верно сказано, можно даже добавить: отчасти ситуация сходна с попытками создания "универсального" международного языка. Но стоит такой "плановый" создать - либо умирает (как волапюк), либо тут же становится (как эсперанто) "одним из" в ряду других "частных" языков, начиная распадаться на диалекты и т.п.

Хотя есть во всём этом что-то неизбывно-притягательное (в юности даже стихи на эсперанто пытался писатьsmiley). Видимо, стремление к предельной синтетичности (как и к аналитичности, одного без другого нет) сродни тому, что Кант называл следствием метафизики как "природной склонности нашего разума": хотя сверхцель универсального Синтеза и недостижима, стремиться к ней будут всегда (попутно обретая и многие вполне реальные результаты).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 18 Октябрь, 2015 - 11:44, ссылка

Однако "Бог творит всё" - это не "тезис теизма" (выше я об этом уже говорил)…
Но всё это проблемы несовершенных человеков (говорящих или молчащих), а не всесовершеннейшего Бога…

Я-то не возражаю. Но слышало бы Вас большинство верующих, для которого существуют такие святые человеки, которые изрекают не нечто свое, несовершенное, а прямо изоморфно глаголят божественное.

Возьмём исторический пример: абсолютную монархию. Власть такого монарха…
И т.д.

Пример, убедительный. Но он опять возвращает нас к нашим аксиоматическим предустановкам. Я ратую за две перво-функции Бога: Творчество и Любовь. Вы приписываете ему Могущество, Волю и т.п. Эти функции могут противоречить друг другу. Там где требуется выбор, я принимаю решение в пользу моих предпочтений, Вы в пользу своих.
Это соответствует Вашему:

Не хочу сказать, что эта метафизическая проекция не имеет права на существование - она всего лишь не универсальна (не "синтетична"). Но таковы же и все прочие частные метафизические системы.

Согласен. В том числе и Ваша – одна из проекций.

Возможно ли осуществить синтез?
…По моему разумению, современные разные подходы и появляются-то на основании исторически уже достигнутого синтеза.

Я с этим уже согласился. И по-моему так. Весь региона сущностей представляет такое объективное синтетическое образование. Но беда вся в том, что в подавляющем объеме данный синтез трансцендентен и трансцендентален. А вот те имманентно-видимые картинки, кои выхватывает отдельный метафизик, представляют, во-первых, частные проекции (моды) в различных вариантах перспективы (как прямой, так и обратной, как аксонометрической, так и даже – представьте себе – фрактально-холархической и т.п.).
Больше того, эти перспективы (моды) сильно искажены добавлением к ним субъективных иллюзий и химер.

Многие философские баталии разгораются всего лишь из-за неразличения этого аспекта.

Согласен. Добавлю еще и из-за неразличения мод-химер от мод-инвариантов объективного Синтеза.

Поэтому задачу вижу несколько в другом: эксплицировать уже давным-давно существующее синтетическое единство.

Это и моя задача. Присоединяюсь. Правда, еще и пытаюсь развивать его в меру скромных сил и ограниченных возможностей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 19 Октябрь, 2015 - 10:37, ссылка

большинство верующих, для которого существуют такие святые человеки, которые изрекают не нечто свое, несовершенное, а прямо изоморфно глаголят божественное.

Как раз у пророков подобных проблем нет, ибо глаголят не от себя.

Я ратую за две перво-функции Бога: Творчество и Любовь. Вы приписываете ему Могущество, Волю и т.п. Эти функции могут противоречить друг другу. Там где требуется выбор, я принимаю решение в пользу моих предпочтений, Вы в пользу своих.

В моём понимании Бытие, Любовь, Истина, Добро, Красота, Творчество, Всемогущество, Воля, Милосердие и т.д и т.д. - это не "функции", а Божественные имена, означающие прежде всего нетварные Божественные энергии. Соответственно "противоречить друг другу" они не могут никоим образом и никакого "выбора" между собой не предполагают: все имеют место быть. Конечно, в таком понимании я отнюдь не оригинален, но это уже значения не имеет.

В том числе и Ваша – одна из проекций.

Разумеется, моё понимание метафизики (как и у всех) - всего лишь одна из её проекций. Поэтому и не стремлюсь создавать "свою" метафизическую систему. Гораздо больше интересует конкретное решение метафизических проблем.

И по-моему так. Весь региона сущностей представляет такое объективное синтетическое образование. Но беда вся в том, что в подавляющем объеме данный синтез трансцендентен и трансцендентален. А вот те имманентно-видимые картинки, кои выхватывает отдельный метафизик, представляют, во-первых, частные проекции (моды) в различных вариантах перспективы (как прямой, так и обратной, как аксонометрической, так и даже – представьте себе – фрактально-холархической и т.п.).
Больше того, эти перспективы (моды) сильно искажены добавлением к ним субъективных иллюзий и химер.

В целом это (о чём говорил уже не раз) весьма продуманная интерпретация, дающая возможность конструктивного подхода к решению метафизических проблем определённого типа. Да и не только возможность, но и решения.

Добавлю еще и из-за неразличения мод-химер от мод-инвариантов объективного Синтеза.

И сам давно пришёл к выводу, и во многих работах встречал (в частности, у В.И. Моисеева), что логически "формула синтеза" являет собой тождество S1 + S2 + S3 + ... + Sn ≡ 1, где S в данном случае "метафизическая система", а "+" - булево сложение (дизъюнкция, объединение). Это тождество эквивалентно уравнению 1 - (S1 + S2 + S3 + ... + Sn) = 0, или, что то же, ¬(S1 + S2 + S3 + ... + Sn) ≡ 0, а соответственно ¬S1 · ¬S2 · ¬S3 · ... · ¬Sn ≡ 0, где "·" - булево умножение (конъюнкция, пересечение). Вот главные инварианты "объективного Синтеза", из которых, в частности, следует, что тривиально-синтетическим является тавтологический подход по форме S + ¬S2 ≡ 1 (объединение и того, и другого, и тезиса, и его отрицания). Он, конечно,  логически "беспроигрышен", но и бесполезен вместе с тем. А при каких условиях верно тождество S1 + S2 + S3 + ... + Sn ≡ 1, если имеется в виду фактическая (синтетическая), а не аналитическая (тавтологическая) истинность? При условии взаимопересечений S1, S2, S3, ..., Sn - только тогда пересечение их отрицаний пусто (т.е. ¬S1 · ¬S2 · ¬S3 · ... · ¬Sn ≡ 0). В предельном случае это означает S1 ≡ S2 ≡ S3 ≡ ... ≡ Sn, но это чисто  абстрактная возможность, ибо разные Si могут содержать (и неизбежно содержат) некоторые логически несовместимые положения. Однако главные "инварианты синтеза" требуют лишь непустоты пересечений разных систем, и этого достаточно. Соответственно в каждой Si есть как свои "моды-инварианты", пересекающиеся с другими системами, так и свои "моды-химеры". В каждой, и это неизбежно. Тем более, что любой наличный ряд S1, S2, S3, ..., Sn исторически всегда ограничен, и всегда возможны Sn+1 и т.д. Поэтому, строго говоря, логически "формула синтеза" являет собой тождество S1 + S2 + S3 +... = 1, с бесконечным (трансфинитным) рядом Si, а при конечном всегда наличествует лишь приблизительность:  S1 + S2 + S3 + ... + Sn ≈ 1. По сути это формализованное представление тезиса Пифагора о том, что философия (S1 + S2 + S3 + ... + Sn) есть только стремление () к мудрости, поскольку лишь Бог мудр (1). В итоге наиглавнейший инвариант здесь - 1: без этого инварианта инвариантов бессмысленна и философия вообще, и метафизика, в частности.

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Дмитриевич,

И сам давно пришёл к выводу, ... что логически "формула синтеза" являет собой тождество S1 + S2 + S3 + ... + Sn ≡ 1

 То есть, вы пришли к выводу, что синтез - это не третья после тезиса и антитезиса ступень мышления как у Фихте и Гегеля, а (n+1)-ая после произвольного количества предыдущих ступеней как у Моисеева. Не поясните ли, почему вы пришли к такому выводу? Мне он представляется менее определённым и поэтому не приближающим, а наоборот отдаляющим решение. Наверное я чего-то не учитываю.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

По поводу предыдущего моего комментария:

Юрий Дмитриев, 20 Октябрь, 2015 - 01:33, ссылка

bravoseven, 20 Октябрь, 2015 - 00:39, ссылка

вы пришли к выводу, что синтез - это не третья после тезиса и антитезиса ступень мышления как у Фихте и Гегеля, а (n+1)-ая после произвольного количества предыдущих ступеней как у Моисеева. Не поясните ли, почему вы пришли к такому выводу?

У меня нет такого вывода. Извините, но Вы не поняли: там речь совершенно о другом.

Вынужден перед Вами повторно извиниться, ибо то, что Вы не поняли - скорее моя вина. Сейчас перечитал на свежую голову: это я не к месту упомянул про "тезис и его отрицание", а также провёл числовую индексацию S, что вводит в заблуждение. Да и вообще вышло несколько сумбурно. Поэтому поясню ещё раз, по возможности более внятно.

Под S1, S2 и т. д. (в общем случае Si) имеются в виду не тезис, антитезис, синтезис и т. д., а всего лишь различные метафизические системы, в отвлечении от какой-либо исторической или логической преемственности (неупорядоченное множество, хотя элементы его и проиндексированы для различения). Как уже говорилось, логически "формула синтеза" всех таковых наличных систем являет собой тождество S1 + S2 + S3 + ... + Sn ≡ 1, эквивалентное уравнению 1 - (S1 + S2 + S3 + ... + Sn) = 0, или, что то же, ¬(S1 + S2 + S3 + ... + Sn) ≡ 0, а соответственно ¬S1 · ¬S2 · ¬S3 · ... · ¬Sn ≡ 0. Таковы два главных инварианта, выраженные через дизъюнктивную и конъюнктивную формы. При этом тривиально-синтетическим является тавтологический подход по форме Si + ¬Si ≡ 1 (тогда тривиально Si · ¬Si ≡ 0). Если же говорить о фактической (синтетической), а не об аналитической (тавтологической) истинности, то тождество S1 + S2 + S3 + ... + Sn ≡ 1 верно при условии взаимопересечений S1, S2, S3, ..., Sn - только тогда пересечение их отрицаний может быть пусто (т.е. ¬S1 · ¬S2 · ¬S3 · ... · ¬Sn ≡ 0), но при этом сохраняется и инвариантная содержательность каждой из систем. Если системы Si вообще не пересекаются, то это означает, что наряду с условием S1 + S2 + S3 + ... + Sn ≡ 1 должно действовать и условие S1 · S2 · S3 · ... · Sn ≡ 0. Иными словами, каждая система Si не имеет ничего общего с каждой другой: Si ≡ ¬Sj при i ≠ j. Очевидно, что это слишком сильная идеализация, не согласующаяся с эмпирически наблюдаемым положением дел. Поэтому наряду с условием S1 + S2 + S3 + ... + Sn ≡ 1 некоторым образом должно выполняться и условие S1 · S2 · S3 · ... · Sn ≡ 1. В предельном случае это означало бы S1 ≡ S2 ≡ S3 ≡ ... ≡ Sn ≡ 1, но это чисто  абстрактная возможность, ибо фактически всегда имеет место не "≡ 1", а "≈ 1": строго говоря, логически "формула синтеза" являет собой тождество S1 + S2 + S3 +... = 1 только с бесконечным (трансфинитным) рядом Si. Хотя благодаря такому обстоятельству безусловно имеется S1 ≈ S2 ≈ S3 ≈ ... ≈ Sn ≈ 1. Помимо всего прочего это формально выражает то, что каждая метафизическая система неизбежно спроецирована (эксплицитно или хотя бы имплицитно) на весь универсум - иначе она уже не метафизическая. А вместе с тем метафизика в целом является онто-теологией и должна стремиться к "≡ 1", как то гласит тезис Пифагора: философия (S1 + S2 + S3 + ... + Sn) есть стремление () к мудрости, поскольку только Бог мудр (≡ 1). Без этого инварианта инвариантов бессмысленна и философия вообще, и метафизика, в частности.

Хотя реализация такового стремления отнюдь не означает, что, скажем, система S1 - тезис, система S2 - антитезис, а S3 являет собой синтезис, взявший всё лучшее от предшественников и освободившаяся от их химер. Обычно такое бывает только в представлении самой системы S3, а не в реальности. В действительности же всегда и у всех есть как свои "моды-инварианты", пересекающиеся с другими системами, так и свои "моды-химеры" (условно говоря, ибо химерическое из другой области). Главное не терять из вида инвариант инвариантов (≡ 1), благодаря коему метафизика является синтетичной по природе своей: то, что она именно онто-теология по сути, как бы при этом ни называлась.

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Дмитриев, 20 Октябрь, 2015 - 14:53, ссылка
Под S1S2 и т. д. (в общем случае Si) имеются в виду не тезис, антитезис, синтезис и т. д., а всего лишь различные метафизические системы

 Гегель точно так же имеет в виду различные метафизические системы:

всякое объединение представлений требует единства сознания в их синтезе

вопрос о том, сознаю ли я некоторое многообразное как одновременное или как последовательное (Наука логики. Вторая часть. О понятии вообще)

 В своей критике Спинозы он обосновывает последовательный синтез, чем отвергает кантовский одновременный, который-де обусловлен эмпирическими условиями.

 Поэтому ваше обобщение "в общем случае Si ... неупорядоченное множество" - это возвращение к Канту и игнорирование вклада в эту проблему Фихте и Гегеля.

 К вашему формализму, точно так же как ранее к формализму Константина Владимировича, у меня никаких вопросов и возражение нет. Просто жалко ваших усилий на решение несуществующей и мало определённой задачи, когда она уже давно и значительно конкретизирована.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 20 Октябрь, 2015 - 16:29, ссылка

...Поэтому ваше обобщение "в общем случае Si ... неупорядоченное множество" - это возвращение к Канту и игнорирование вклада в эту проблему Фихте и Гегеля.

И не "возвращение", и не "игнорирование", а всего лишь отвлечение от отношений упорядоченности данного множества. Хотя ничто не мешает учесть и этот момент: рассмотреть через кортежи и конкретизировать структуру посредством использования рефлексивных полиномов, проективно-модальной онтологии, собственных форм и т.п. (у того же В. И. Моисеева есть фундаментальные работы на сей счёт).

Вообще, в современном направлении неовсеединства (на ниве коего, кстати, весьма продуктивно работает и С.А. Борчиков) достаточно глубоко, всесторонне и конструктивно исследуются самые различные аспекты синтетичности метафизики. Поэтому если переходить в конкретный историко-философский план, то пришлось бы не ограничиваться только немецкой классикой, но брать и до неё (Аристотеля, средневековые "суммы" и т.д.), и после (прежде всего всеединство Соловьёва, хотя не только), и вплоть до современности (о направлении неовсеединства только что говорил). Но это уже предмет совершенно иного разговора, который был бы не очень уместным в обсуждаемой теме "творения мироздания".

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков, 18 Октябрь, 2015 - 09:24, ссылка

Вот тезис теизма:
А. Бог творит всё.
Вот антитезис атеизма.
В. Бог ничего не творит (его просто нет), всё есть материя.

Это крайности. Синтез должен сохранять и Бога, и материю: С = А + В.

Сергей, скажите Вы допускаете, что тезис, что без Бога невозможно обосновать метафизику должен всегда присутствовать в метафизике? ведь сама идея метафизики это поиск, это Выяснение вопроса о первоначале реальности которая нас окружает.

 Метафизика (Википедия) раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового.

Аристотель искал ответ, а не презумпцию. Скажите, вот если бы он построил систему в которой бы не было место богу, Его метафизика была бы не правой?

Нет я конечно не отрицаю что бога нет по определению. Я говорю о другом. Может ли быть так что бога нет (инопланетяне,  эволюция, теория струн, теория мультивселенной). МОЖЕТ ЛИ? или все перечисленные возможности в принципе не подходят а только бог (в смысле чуда и сказки) подходит?

Будет ли справедливым учитывать все варианты как возможные. Ведь в данном вопросе на данном этапе возможно все. Каждую точку зрения можно считать правдоподобной. Так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, скажите Вы допускаете... метафизику без Бога...

Да, не только допускаю. Но таковые есть: метафизика материализма ,атеизма и ряд других.

Будет ли справедливым учитывать все варианты как возможные.

Тем и занимаюсь. Пытаюсь синтезировать материализм и идеализм, и по возможности все метафизики.

Аватар пользователя fidel

II) Физико-космологическая ("научная") картина
1) Бог существует или Бог не существует (определённого ответа пока нет)
2) Вселенной не было.
3) Вселенная каким-то образом возникла из ничего.

Как человек имеющий отношения к физике и космологии хотел бы поправить

Бога в физике и космологии нет

Вселенная была всегда

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь. Если под космологией понимать физическую космологию, астрономию. А под Вселенной - мир. Потому что если будет доказано, что наша Вселенная-(i) когда-то возникла, то до нее была Вселенная-(i-1), и если она когда-то исчезнет, то после нее останется Вселенная-(i+1), и все эти Вселенные существуют в Мире.

Аватар пользователя Алла

Вселенная Бесконечная - следовательно она Хаос (аморфное тело) и Она Вечная, т.е. для нее нет ни прошлого, нет и будущего.

Для такой Вселенной в Боге нет надобности. Но для человека, не умеющего думать бесконечностями, такой беспредельщины быть не может, и поэтому его удел и возможность представлять и размышлять  ограничены конечным. - Поэтому, хочешь не хочешь, - Бог есть.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы представляет Бога функцией человеческой ограниченности, бессилия и своеволия. Это очень и очень упрощенное понимание Бога.

Аватар пользователя Алла

Нет. - Бог и его атрибуты - есть мыслимо достигнутый результат человеческого стремления к совершенству.

Аватар пользователя kto

мир был всегда, могут изменяться лишь его формы.

В описанных вами картинах мира отсутствует время.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Время присутствует. Просто я не могу в одном маленьком сообщении обозначить всю сотню первейших философских категорий. Для этого и нужна их система. Ее последовательно и выстраиваю (уже в 21 части).

Аватар пользователя Дилетант

Не знаю, как с "творением мироздания", но складывается следующее расположение. 

Исходя из "данного в ощущениях". 
1. Имеется потенция косной материи.
Она же "вещь-в-себе". Она же рефлексия "что-ничто". Она же "зеркальная рефлексия посыла". Она же движущаяся субстанция. 
Она же Абсолют материи.
(По Борчикову: 3) Материальный холон существовал всегда.). 
Оно же: Юрий Дмитриев, 12 Октябрь, 2015 - 07:28, ссылка 2) Мира не было. 

2. Имеется потенция ощущений
Она же "вещь-в-себе". Она же - "Бог". 
Она же Абсолют сущностей. 
(По Борчикову: 
5) Функция Абсолюта – детерминировать сотворение сущностей.). 
Оно же 2) Мира не было.  

3. Имеется возможность создания материи
Она же возможность создания 
4) Существования региона, или холона сущностей. (По Борчикову). 
Оно же возможность: 3) Творения Богом мира из ничего. 
Оно же 3) Вселенная каким-то образом возникла из ничего. 

Две потенции - два Абсолюта находятся в напряжении равновесия (сравнения, кризиса), которое разрешается (лизис) их взаимодействием - возникновением ощущения вещи-в-себе, превращением её в вещь-для-нас. Возникает собственно "материя". 
В этой материи возникает собственно "мир", понятия о субстанции, Боге, ощущениях массы и совести и пр., осуществляется Бытие сущности в сущем. В каждом конкретном сущем одномоментно бытийствует своя конкретная сущность. (Осуществляется рефлексия ощущения материального, отношение моего "я" с формой мышления или формой предмета). 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, пытаясь приблизить теринологический аппарат к своим личным категориям, Вы увеличивает количество проблем. Хорошо бы их решать по мере усложнения.

по 1. Есть материя. И совсем не косная, и совсем не потенция. Конечно, в ней существуют потенции, которые реализуются, и наличности, которые исчезают. Но на каждый момент времени имеется актуальная материальная данность (как говорит Владимир-физик - в пространстве, и kto - во времени).

по 2. Почему Бог - потенция ощущений, для меня неведомо.

по 3. Тезис "Имеется возможность создания материи", требует уточнения.
- Материя без человека не создается, а лишь перегруппировывается. Создаются лишь новые ее виды,формы, модификации, объекты, явления и проч. 
- Человек аналогично может создавать новые виды материи, присовокупляя к ней свои формы (идеи), например, синтезировать материалы, которые в природе никогда бы не синтезировались, или выводить новые породы животных, которые в естественных условиях никогда бы не появились.
- Регион сущностей полностью нематериален. Хотя объективен и сущ.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 12 Октябрь, 2015 - 10:09, ссылка 
...пытаясь приблизить теринологический аппарат к своим личным категориям, Вы увеличивает количество проблем.

На мой взгляд, уменьшаю. У Вас Абсолют один. Что это такое - неизвестно. 
Я свожу всю эту историю к переходу между двумя Абсолютами. Мы существуем в переходе, а не в Абсолюте. 
Абсолют мне не интересен, не потому, что не интересуюсь, а потому, что он сам раскрывается по мере раскрытия перехода "данное в ощущениях". Переходов из одного состояния в другое, связанные необходимостью перехода, а не перескоками через множество переходов  из одного в другое (соседнее или противоположное) состояние. 

"Данное в ощущениях" - это не предмет, не его форма, не отношение, а ощущение предмета, его формы, отношения с этой формой. Это та самая "необходимость", которая связывает две противоположности: силовую (движения субстанции, научную), реальную, и не силовую, (изображения движения субстанции, ненаучное разно- и многообразие ЦВЕТА), не реальную. 
Здесь ЦВЕТ - это не только Радуга Света, но Абсолют разнообразия ощущений, в отличие от Абсолюта однообразия движения субстанции. 

А по остальным замечаниям практически полностью согласен. За исключением некоторых шероховатостей, связанных с понятием термина "материя". Я различаю материю и движущуюся субстанцию. 
Материя - это проявление движущейся субстанции в ощущениях. Она потому и неуловима как форма или как отношение, потому что возникает из субстанции, становясь ощутимым предметом. 
Поэтому мы её и "понимаем" как "категорию", а не как "вещь", которую можно взять и стукнуть ею. (Материя как "товар" - деньги, становящиеся вещью, и как вещь, становящаяся деньгами. И не вещь, и не деньги - "абсолют"). 

Примерно так. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Вас Абсолют один. Что это такое - неизвестно. 
Я свожу всю эту историю к переходу между двумя Абсолютами.

Как будто стало понятнее или известнее, что такое эти два Абсолюта.

Мы существуем в переходе, а не в Абсолюте. 

Не знаю, где существуете "вы", но мне кажется, люди существуют в социуме, встроенном в материю (природу), используя открываемые ими сущности. Видите, я использовал три региона.

Абсолют мне не интересен.

"О чем невозможно говорить, о том следует молчать" - Л.Витгенштейн.

некоторые шероховатости, связанные с понятием термина "материя".
Я различаю материю и движущуюся субстанцию. 
Материя - это проявление движущейся субстанции в ощущениях...
Поэтому мы её и "понимаем" как "категорию".

Я устраняю эти шероховатости опять же с использованием трех регионов.

Ваша движущаяся субстанция есть мое сущее. Если из нее вычесть бытие и сущности, то останется моя материя.
Ваша материя, проявляющаяся в ощущениях, есть мое бытие. Ибо субъективное ощущение не может называться материей.
А Ваша категориально понимаемая материя есть моя сущность.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 13 Октябрь, 2015 - 00:10, ссылка 
Как будто стало понятнее или известнее, что такое эти два Абсолюта.

Живя в Абсолюте, Абсолютов не увидать. Бытие - это наша Необходимость, связывающая две противоположности. 

люди существуют в социуме, встроенном в материю (природу), используя открываемые ими сущности. Видите, я использовал три региона.

Люди существуют в "социуме", состоящем из предметов разного толка, связывая их между собой своими действиями. Другими словами: люди существуют, связывая между собой сущие их сущностями. Люди превращают сущности в их сущее и обратно - сущее в их отдельные сущности, комбинируя их между собой и вновь превращая в уже в Новые сущие. Этот процесс есть их бытие. Бытие связывает две противоположности: сущность с её сущим. 
У "материалистов" связывается (природа вяжет) сущее с его сущностью, а у "идеалистов" связывается (человек вяжет) "сущность" с её сущим. 

"О чем невозможно говорить, о том следует молчать" - Л.Витгенштейн. 

Золотые слова. Так всю жизнь и промолчим. И жена уйдёт к другому.

Я устраняю эти шероховатости опять же с использованием трех регионов.  

Хоть "горшком" назови, но есть процесс становления, образующий свой "неуловимый" предмет, который "мы" называем то "формой", то "отношением", но он и есть как бы "опредмеченная материя" - средство обмена. 

Ваша материя, проявляющаяся в ощущениях, есть мое бытие. Ибо субъективное ощущение не может называться материей.
А Ваша категориально понимаемая материя есть моя сущность. 

Субъективное ощущение точно НЕ материально.
Но и субстанция, даже движущаяся, тоже НЕ материальна, хотя и обладает "материальной массой".
Материальность массы проявится только в Результате Взаимодействия (Сравнения).
А без взаимодействия, будь она трижды материальна и массивна - толку не будет. 
Эфир, говорят, обладает бесконечной массой и абсолютной упругостью. 

Материя обладает сущностью - "мы" её и ищем, присваивая ей свои сущности, реализуя их в своих построениях с другими сущностями, например, с сущностями субстанции и сущностями ощущений. 

Попробую сказать, что "материя - это "элемент" сущности". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Люди существуют в "социуме", состоящем из предметов разного толка, связывая их между собой своими действиями. Другими словами: люди существуют, связывая между собой сущие их сущностями. Люди превращают сущности в их сущее и обратно - сущее в их отдельные сущности, комбинируя их между собой и вновь превращая в уже в Новые сущие. Этот процесс есть их бытие. Бытие связывает две противоположности: сущность с её сущим.

Тут у нас с Вами полное понимание! Люди прежде всего просто существуют в социуме, т.е. в бытии: в семье, в школе, на работе, в городе, в государстве. А затем, кто сознательно, кто бессознательно, увязывают крайности: материально-сущее с сущностями посредством своего бытия. Вот и обосновали три региона.

Живя в Абсолюте, Абсолютов не увидать.

А тут недопонимание. Еще раз. Человек живет в бытии, а не в Абсолюте. Абсолют - это сущность. Поэтому он с ней может только связываться или она может трансцендентно детерминировать его бытие. И многие люди, действительно, не видят трансцендентности - на то она и трансцендентность. Но ее вполне можно с той или иной степенью изоморфизма увидеть и узреть, что с успехом делал, например, Григорий Палама. 

Но и субстанция, даже движущаяся, тоже НЕ материальна, хотя и обладает "материальной массой".
Материя обладает сущностью - "мы" её и ищем, присваивая ей свои сущности, реализуя их в своих построениях с другими сущностями, например, с сущностями субстанции и сущностями ощущений. 
Попробую сказать, что "материя - это "элемент" сущности". 

А тут полное непонимание.
Вроде договорились субстанцией именовать всё сущее, т.е. = материя + бытие + сущности. Поэтому Субстанция в части материи материальна, а в части бытия и сущностей - не материальна.
Согласен, что именно "мы" присваиваем материи сущности. Поэтому изначально она ими не обладает.
Поэтому материя не элемент сущности. Элементом сущности является понятие или категория "материя". Владимир-физик с этим согласился.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 13 Октябрь, 2015 - 09:08, ссылка

Живя в Абсолюте, Абсолютов не увидать.

А тут недопонимание. Еще раз. Человек живет в бытии, а не в Абсолюте.

Я понимаю Ваше "недопонимание", но не могу кратко пояснить. Попозже. 

Абсолют - это сущность. 

Ну, да. У "нас" всё, что ни возьми - сущности. Так если Абсолют - это сущность, то и можно крутить ею как вздумается, комбинируя с другими сущностями, пока не надоест.
Ан, нет. Не так всё просто. 
Для меня "абсолют" - это состояние, в которое переходит материя, или из которого она "выходит". 
"Поэтому он (человек) с ней (с сущностью Абсолюта) может только связываться или она может трансцендентно детерминировать его бытие" 
"Но ее вполне можно с той или иной степенью изоморфизма увидеть и узреть,"
 встав над ней. 

Попробую сказать, что "материя - это "элемент" сущности". 

А тут полное непонимание. 

Да, есть такое. Потому что я пока и сам не очень понял, как такое сказал. Но такое получилось. (В таких случаях говорю: самому бы понять что сказал))). 

Субстанция в части материи материальна, а в части бытия и сущностей - не материальна. 

У меня пока одна субстанция - из которой рождается материя, субстанция, обладающая массой в движении.
А в части понимания (понятий) сущностей - нет субстанции, пока нет. 
А у Вас есть субстанция в части бытия и сущностей. 
Но это у "меня", в таком случае, - другая субстанция, нежели субстанция, порождающая массу материи. 

Согласен, что именно "мы" присваиваем материи сущности. Поэтому изначально она ими не обладает

Точно так же как не обладает и массой, (сущностью массы), пока "мы" с "нею" не встретились.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я понимаю Ваше "недопонимание", но не могу кратко пояснить.

Это потому, что не даете, определения абсолюта.

Впрочем, вот дали:

Для меня "абсолют" - это состояние, в которое переходит материя, или из которого она "выходит". 

Если так, то никакого асболюта нет вовсе, потому что есть только материя, а ее некоторое состояние Вы называете абсолютом, не более. Я не против никаких называний абсолюта (уже отвечал Владимиру-физику, Ваше право), но Вы не можете игнорировать и должны учитывать другие мировые тенденции, в которых, например, абсолют объявляется нематериальным. Я тоже так считаю. Оттого и наше непонимание.

У меня пока одна субстанция - из которой рождается материя...
А у Вас есть субстанция в части бытия и сущностей. 
Но это у "меня", в таком случае, - другая субстанция, нежели субстанция, порождающая массу материи. 

Точно. Учитывая наличие трех онто-регионов, можно говорить (и я так говорю), что у каждого региона своя субстанция:
у материи - материальная субстанция,
у бытия - субстанция бытия,
у сущностей - субстанция, как раз, нематериальный Абсолют.

Можно вести речь о сложной, меж- или транс-региональной субстанции, субстанции всего мира. Но она будет очень всеобщей с весьма расплывчатыми чертами. Я называю ее сущим, а классические метафизики говорят о сущем как таковом, якобы присущем и материи, и бытию, и сущностям, и Абсолюту.

Аватар пользователя Корвин

Согласен, что именно "мы" присваиваем материи сущности. Поэтому изначально она ими не обладает.

Но какими-то свойствами сам по себе материальный предмет обладает? Или он по-вашему вещь в себе?
Еще одна неясность: Вы говорите о материи как о некой безликой основе материальных предметов, или как совокупности всех материальных предметов?

… у каждого региона своя субстанция: у материи - материальная субстанция …

Помнится был регион сущее. Теперь он уже материя?

Я называю ее сущим, а классические метафизики говорят о сущем как таковом, якобы присущем и материи, и бытию, и сущностям, и Абсолюту.

А есть какая-нибудь разница между «быть сущим» и «быть сущим как таковым»?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но какими-то свойствами сам по себе материальный предмет обладает?

Любой материальный объект обладает свойственными ему материальными свойствами. 

Или он по-вашему вещь в себе?

По отношению к человеку он вещь в себе. Но вполне может быть до определенной степени познан.

Помнится был регион сущее. Теперь он уже материя?

Ничего не поменялось. Регион сущее - это большая "матрешка", включающая в себя материю + бытие + сущности с Абсолютом.

Еще одна неясность: Вы говорите о материи как о некой безликой основе материальных предметов, или как совокупности всех материальных предметов?

Как под-регион сущего материя - совокупность всех материальных объектов, как субстанция она же основа всех этих объектов.

А есть какая-нибудь разница между «быть сущим» и «быть сущим как таковым»?

Да.
Быть сущим - это означает всю гамму: 1) быть материальным сущим, 2) быть бытийным сущим, 3) быть идеальным сущим, 4) быть сущей сущностью, 5) быть Абсолютом или его модусом.
Быть сущим как таковым означает только одно из гаммы: быть сущностью в качестве моды Абсолюта.

Аватар пользователя Корвин

Как под-регион сущего материя - совокупность всех материальных объектов, как субстанция она же основа всех этих объектов.

Если материя основа материальных объектов, то это значит она может мыслиться отдельно от самих объектов?

4) быть сущей сущностью

Что такое сущая сущность? Сущность чего-то сущего? Или как-то иначе?

Все сущности являются модами Абсолюта или только некоторые?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мыслить отдельно можно хоть что хоть от чего.
Сущность может быть идеальной, а может быть объективно существующей.
Сущность может быть сущностью сущего, а может быть фикции. Например, сущность русалки - женщина с рыбьим хвостом. Сущность у феномена есть, а объекта у него нет.
Все сущности - моды Абсолюта. В противном случае надо предполагать еще одно начало, и тогда Абсолют не будет Абсолютом.

 

Аватар пользователя Корвин

Все сущности - моды Абсолюта.

Быть сущим как таковым означает только одно из гаммы: быть сущностью в качестве моды Абсолюта.

Из чего следует, что всякая сущность отвечает требованиям сущего как такового. Согласны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя Корвин

Если мы возьмем произвольный мыслительный конструкт. Должен ли он отвечать каким-то ограничениям, чтобы его можно было считать сущностью?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хороший вопрос.

Человеческое воображение как чувственное, так и мыслительное порождает мириады образов и мыслеконструктов. Большинство из них оказывается фикциями и химерами.
В философии и других дисциплинах выработаны даже не сотни, а тысячи критериев, как с долей вероятности и даже изоморфности считать ту или иную мыслеконструкцию истинной, т.е. переходящей из идеальной, умственной сущности в сущность реальную или сущую.

Но существует, пожалуй, единственный универсальный критерий или рецепт. В марксизме он выражается расхожей формулой: практика - критерий истины. В моей системе я говорю: если идеальный конструкт удается перевести из подрегиона идеального бытия (сознания) и воплотить в регионе реального бытия или в какой-то мере в подрегионе материального сущего, то такая суперпозиция материи, бытия и идеального конструкта являет собой СУЩНОСТЬ.

Аватар пользователя Корвин

Так сущность это мыслительный конструкт или пардон суперпозиция?
Зачем Вам понятие сущего как такового?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущность - это единство (симбиоз, если не нравится суперпозиция) мыслительного конструкта и объективного бытия (даже по Пармениду - момент тождества мышления и бытия).

Сущее как таковое нужно мне потому, что я метафизик, а оно и составляет предмет всей метафизики - от Аристотеля через Суареса до наших дней.

 

Аватар пользователя Корвин

Можно говорить про конструкт, что он есть сущность, не зная наперед имеет место этот симбиоз или нет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можно. Это называется гипотезой.

Аватар пользователя Корвин

Я не пойму суть этой гипотезы. Еще раз. Имеем:

В моей системе я говорю: если идеальный конструкт удается перевести из подрегиона идеального бытия (сознания) и воплотить в регионе реального бытия или в какой-то мере в подрегионе материального сущего, то такая суперпозиция материи, бытия и идеального конструкта являет собой СУЩНОСТЬ.

А если не удается (пока) перевести, то это не сущность (пока)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, если не удается, то это просто идеальный образ, понятие, гипотеза, химера и т.п. Он может быть причастен к сущности, но онтологический статус сущности не получает. Как бантик, повязываемый на новогоднюю елку, не получает статуса сущности дерева ёлки.

Аватар пользователя Корвин

Ранее было:

Все сущности - моды Абсолюта.

Быть сущим как таковым означает только одно из гаммы: быть сущностью в качестве моды Абсолюта.

Откуда: Быть сущим как таковым означает быть сущностью обретшей онтологический статус. Так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Точно. Быть сущим как таковым значит быть сущностью.
Единственно надо различать объективный онтологический статус. И онтологический статус, навешенный онтологической рефлексией. Тогда к объективному онтологическому статусу может привешиваться и не онтологический рефлексивный статус, а гносеологический, логический, метафизичекий, феноменологический и т.д. в зависимости от дисциплины.

Аватар пользователя Корвин

Мне не важно здесь, что дополнительно привешено к онтологическому статусу. Настоящая, правильная сущность это сущность того, что есть, что существует? Так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да + она сама существует.

Аватар пользователя Дилетант

Корвин, 15 Октябрь, 2015 - 14:37, ссылка 
Если мы возьмем произвольный мыслительный конструкт. Должен ли он отвечать каким-то ограничениям, чтобы его можно было считать сущностью?

Если сущность - это результат отношения моего "я" к форме (конструкту), то критерий сущности и есть наличие результата моего отношения к рассматриваемой форме. Если результата не будет, то и сущности не будет. (Результат сравнения - это информация, руководство к действию). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А можно на конкретном примере?

Я впервые вижу слона. Удивляюсь его величине. И строю мыслеконструкт: "Земля стоит на трех слонах". Что будет результатом моего отношения к этому мыслеконструкту или к его форме? Вы говорите - сущность. Но где мне взять сущность слона? Напротив, исходя из этого конструкта я строю сущность: "сущность слона - быть подставкой для планеты Земля".  

Корвин справедливо задается вопросом: как отличить, химера эта моя умственная сущность или действительно сущность? Что я должен с чем сравнивать и какое руководство к какому действию должно у меня быть?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 15 Октябрь, 2015 - 17:42, ссылка 
А можно на конкретном примере?

Я впервые вижу слона. Удивляюсь его величине.

Если я иду, и вижу вдруг слона, то первое, что автоматически решает за меня мой организм - это сравнивает "сколько до слона осталось идти шагов". И по этому решению строит сущность моего дальнейшего поведения - то ли обойти сзади, то ли спереди, то ли стоять и не шевелиться. Это первая сущность слона как величины. Сущность всякого предмета начинается с движения (отношения) форм. 

Если результат сравнения - решение задачи о сравнении двух форм: формы слона при шаге 1 и формы слона при шаге 2 будет нулевой, то и момента сущности моего дальнейшего поведения при движении "к слону" не образуется. 

Сущность как и сущее, состоит из ряда моментов, связанных между собой некой "генеральной линией" ("геномом", схемой).
Сказал бы, что сущность - это воспроизведение сущего по его формам, отражённым в нашей сфере мышления, и хранящихся в (на) субстрате мышления. 

Критерий сущности как результат сравнения работает и при воспроизводстве сущности из мест хранения её форм. В этом случае сравниваются активированная форма слова "слон" с "пустотой" на втором "входе" сравнения, результатом которого является "вызов" в сферу мышления (созерцания) хранящихся форм "слона" с последовательностью их "обегания внутренним глазом".
Получаем эйдос (вид) слона, после чего производим с ним необходимые действия по "пользованию" эйдосом слона, получая сущность слона. 

Картинка слона, его внешний вид, форма - это ещё не сущность. Но процесс составления этой картинки уже являет некую сущность. 

Примерно так (думаю). 

PS. Сущность человека )))

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 13 Октябрь, 2015 - 12:51, ссылка

Для меня "абсолют" - это состояние, в которое переходит материя, или из которого она "выходит". 

Если так, то никакого асболюта нет вовсе, потому что есть только материя, а ее некоторое состояние Вы называете абсолютом, не более.  

В Вашем случае слово "материя" - лишнее, потому что сказав вместо материи "субстанция", смысл смены состояний субстанции не изменится. Субстанция меняет своё состояние, оставаясь субстанцией. И для чего тогда "материя"? 
Ширпотребное название субстанции - "материя". В этом смысле материя меняет своё состояние, оставаясь неизменно "материей", но приобретая разные формы, образуя "вещи". 
Но почему-то Аристотель не написал, что Вещь = Субстанция + Форма. 

не можете игнорировать и должны учитывать другие мировые тенденции, в которых, например, абсолют объявляется нематериальным. 

А разве "состояние" - материально? Оно точно так же НЕ материально как и "движение". Как только говорим о "состоянии чего-то", так тут же появляется "материальность".  
Программа состоит из "состояний" носителя, масса которого неизменна, хотя некоторые товарищи утверждают, что масса (вес) носителя с программой больше массы носителя без программы. Однако простое рассуждение говорит о натяжке такого предположения. Если все состояния носителя будут "0", то логично предположить, что все состояния "1" носителя добавят максимум "массы" за счёт предполагаемой "закачки" энергии для "1" (или наоборот, минимум миниморум). Но тогда, и в том и другом случае, "программа" не стоит и выеденного яйца. Кому нужна программа с одной единицей информации? 

Материальность программы проявляется в её разворачивании в управлении движением субстанции посредством перехода через границы движения субстанции путём влияния. 
Другими словами, материализуется программа при изменении форм предметов. Если формы предметов не изменяются, то нет и проявлений материализации программы - она остаётся НЕ материальной. 

Материальность "материализуется". 

у материи - материальная субстанция,

+. Материя рождается из субстанции материи. 

у сущностей - субстанция,

Допустим. Субстанция сущностей. 

у бытия - субстанция бытия 

 Бытие осуществляется в материи. Материя рождается из субстанции материи и субстанции сущностей. 

Но сущность базируется на форме субстрата мышления - субстанции, имеющей размер - "моды" субстанции материи. 

Но самоё сущность - не форма субстрата мышления, а результат отношения некой "трансцендентности" (условно, моего "я") к форме субстрата мышления (к трансценденталиям мышления). 

Вот есть подозрение, что сущность не имеет своей субстанции, но имеет некое "состояние", множество разнообразных состояний или множество разнообразия. И это "множество разнообразия" для "нас" "висит в воздухе".
Мы же, по инерции мышления, стремимся подвести под это множество разнообразия хоть какую-нибудь опору типа движения субстанции, или хотя бы слабенькой, но "субстанции". 

Однако тут может оказаться совсем другая история. 
Поскольку наша "субстанциональность" имеет свойство излучения, сворачивающегося путём рефлексии в "трубочку", то логично предположить, что мы сами есть производное от этого "свёрнутого в трубочки" излучения, которое само есть поток, модулированный изменениями, происходящими в более "тяжёлой" "Головной цивилизации".
А "мы" же есть самые "сущности" этой "головной цивилизации". Но вот управлять ею не можем, потому что её "масса" слишком велика для нас. Да и "против ветра" тоже несподручно. 
Можно примерно рассчитать даже и "расстояние" до этой головной цивилизации по истории предвидения событий и скорости света. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается понятий материй и субстанции, то это разные понятия. В каких-то системах материя может играть роль субстанции в каких-то субстанция являться материальной. У меня материя - это онтологическая область, а субстанция - это атрибутивная характеристика сущего, в том числе материи, бытия и сущностей.

Вот есть подозрение, что сущность не имеет своей субстанции.

Очень интересная тема, как только что отметил в диалоге с Владимиром-физиком (сылка). Я сторонник поиска субстанции сущности. Но давайте для этого перейдем в тему - Система категорий (ч.15, сущность).

Поскольку наша "субстанциональность" имеет свойство излучения, сворачивающегося путём рефлексии в "трубочку", то логично предположить, что мы сами есть производное от этого "свёрнутого в трубочки" излучения, которое само есть поток, модулированный изменениями, происходящими в более "тяжёлой" "Головной цивилизации".

О "нашей" субстанциальности впервые заговорил Декарт (см. его Cogito). И здесь есть два вектора: один - само-творение (ср. с понятием "собственная форма"), другой (Вы верно заметили) - творение нас извне, иным. Но либо снизу (иным бытием и даже материей), либо сверху (иным из региона сущностей). Причем очень понравилась интуиция МОДУЛЯЦИИ. Нельзя ли развить подробнее: со-творчество - как модуляция.

Программа состоит из "состояний" носителя, масса которого неизменна...
Материальность программы проявляется в её разворачивании в управлении движением субстанции посредством перехода через границы движения субстанции путём влияния. 
Другими словами, материализуется программа при изменении форм предметов. Если формы предметов не изменяются, то нет и проявлений материализации программы - она остаётся НЕ материальной. 

Если Вы о компьютерной программе, то, согласен, что она нематериальна, и даже скажу более радикально: она никак не сводится к носителю. Программа - это последовательность процедур, инструкций, предписаний и т.д., но не состояний носителя. Хотя, конечно, она может быть записана на носителе: бумаге, ленте, диске и т.д. И реализация программы предполагает не изменение состояний носителя, а изменения предметов, которые через посредствующие звенья вовлечены в предметную область программы. Например, запуск ракеты. А какие изменения происходят на носителе, к материализации программы имеет малое отношение. Если ракета вовремя не взлета или прилетела не туда, куда предписано программой, то как говорит Владимир-физик, программе по барабану, какие изменения произошли в это время на носителе.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Октябрь, 2015 - 13:17, ссылка

Если Вы о компьютерной программе, то, согласен, что она нематериальна, и даже скажу более радикально: она никак не сводится к носителю. Программа - это последовательность процедур, инструкций, предписаний и т.д., но не состояний носителя. Хотя, конечно, она может быть записана на носителе: бумаге, ленте, диске и т.д. И реализация программы предполагает не изменение состояний носителя, а изменения предметов, которые через посредствующие звенья вовлечены в предметную область программы. Например, запуск ракеты. А какие изменения происходят на носителе, к материализации программы имеет малое отношение. Если ракета вовремя не взлета или прилетела не туда, куда предписано программой, то как говорит Владимир-физик, программе по барабану, какие изменения произошли в это время на носителе.

Вообще это относится к любой форме-идее. Она (форма-идея) никак не сводится к материальному носителю, в том числе и компьютерная программа. Однако в материальном мире форма себя не может проявить иначе, чем в облечении в материальный субстрат-носитель. Так и компьютерная программа, будь она на бумаге, ленте, диске или ином носителе, но без материального субстрата (материи) программа не может проявить себя в тварном мире. Так и идея/форма/эйдос, скажем, горшка для использования в тварном мире должна быть воплощена в материальном носителе: глине, фарфоре, чугуне, бронзе и т.п. Ну, а изменения в компьютерном «железе» имеют значения тоже – «железо» может быть приведено в негодность, если им «гвозди забивать».

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 22 Октябрь, 2015 - 17:24, ссылка 
Вообще это относится к любой форме-идее.

Немного по-придираюсь. Видимо, можно говорить о форме идеи, в отличие от движения идеи. Но здесь возникает ещё и движение форм идеи. Идея не может не двигаться. 
Если есть запись некой идеи в знаках, в состояниях субстрата, то пока либо "я" (условно), либо стороннее отношение не начнёт "обегать взглядом", считывать эти знаки-состояния, то никакой идеи не обнаружится. Её нет, она отсутствует. Вот это состояние непроявленности идей в "режиме хранения", несчитывания её знаков-форм я называю "абсолютом". Это ясный и понятный, довольно конкретный "абсолют" конкретной идеи. 

Так и идея/форма/эйдос, скажем, горшка для использования в тварном мире должна быть воплощена в материальном носителе: глине, фарфоре, чугуне, бронзе и т.п. 

Форма горшка (предмета) в таком случае отлична от форм идеи горшка (идеи его изготовления). Форма горшка, как результат идеи (производства, творения) горшка, может быть перенесена (перекодирована) с субстрата мышления на реальный субстрат (глину). 
Но пока "я" не вступлю в отношения (увидел, потрогал) с формой горшка на реальном субстрате - с горшком из глины - до тех пор и горшок будет находиться в неком "конкретном абсолюте горшка". Разумеется, для меня. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

здравствуйте Сергей Борчиков.

А вот интересно не будет ли соединение :

III) Метафизическая картина мира.
Картин мира, отличных от I и II множество. Я изложу мою холоническую картину, синтезирующую I и II (теистический и материалистический подходы).

очередным философским мыслепостроением. Даже вопрос объединения - возможно ли так рассматривать вопрос. Ведь материалистический (научный) подход это не про бога и Абсолют. Где доказательство следования Абсолюта из материалиестического подхода? и что он Абсолют будет в данном случае? 

Правомерно ли совмещать? не будет ли очередной гипотезой (предположением) притом похоже противоречивым. Что оставим Материализм или Бога, что из них выберем?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здравствуйте, Иван Иванович!
Спасибо за вопросы.

не будет ли III) Метафизическая картина мира очередным философским мыслепостроением?

Будет. Все философские Картины мира изначально таковыми являются.

вопрос объединения (синтеза) - возможно ли так рассматривать вопрос?

Возможно. Это основной вопрос метафизики. У Канта он звучал так: "Как возможно априорное синтетическое суждение?", у меня он превращается в Систему синтетических суждений о мире.

Ведь материалистический (научный) подход это не про бога... Где доказательство следования Абсолюта из материалистического подхода?

Да, не про Бога. Но я не материалист-атеист, чтобы продуцировать подобные доказательства.

не будет ли это очередной гипотезой (предположением) притом похоже противоречивым?

Противоречие - понятие относительное. В системах чистого материализма или чистого теизма и в системах с иными постулатами (аксиомами) моя концепция будет выглядеть противоречивой, как и те выглядят противоречиво в координатах моей системы.

Что оставим Материализм или Бога, что из них выберем?

Если Вы тоже строите метафизическую систему, то решение должно быть плодом нашего с Вами интерсубъективного (диалогового) со-творчества.
Если Вы не занимаетесь конструированием метафизических систем, то поступайте по вере.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Если Вы тоже строите метафизическую систему, то решение должно быть плодом нашего с Вами интерсубъективного (диалогового) со-творчества.
Если Вы не занимаетесь конструированием метафизических систем, то поступайте по вере.

А где сказано что  метафизику нужно строить через синтез материи и теизма? Это (метафизика) как и любой вопрос требует разумности исходя из нынешнего известного знания. Аристотель искал основы (он был еще и ученый) Знания у него были одни. Он не говорил о боге насколько я знаю он говорил о перводвигателе. А ведь нельзя утверждать что перводвигатель был то же материалистичен например физики говорят о теории струн, о парралельных вселенных. Почему надо отдавать предпочтение Теизму ? Так велит Традиция. Для истины разве критерий традиция?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нигде нет окончательных правил для метафизика. Он сам создает такие правила и философствует, как считает нужным. А дальше вступает в силу закон: хочешь коммуницировать - ищи синтез; не хочешь - плюй на всех и дуди в свою дуду.

Аватар пользователя Иван Иваныч

А дальше вступает в силу закон: хочешь коммуницировать - ищи синтез; не хочешь - плюй на всех и дуди в свою дуду.

Хорошо. Можно уточниться? если мы захотим коммуницировать мы должны ОБЯЗАТЕЛЬНО искать синтез? или разобраться, а обязателен ли здесь синтез или если он не обязателен мы должны от него отойти?

Например Абориген будет искать синтез в Ноутбуке. Мы же с Вами наверное остановимся на материализме (без бога в ноутбуке). Но мы отличаемся от Аборигена уровнем знания, так?

 Если так то критерий это знание о вещи. Получается и синтез либо не синтез это то же надо проверять место ему аль нет в данном случае. Вы проверяли? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

если мы захотим коммуницировать мы должны ОБЯЗАТЕЛЬНО искать синтез?

Не обязательно. Всё зависит от того, чего мы хотим. Хотим рыбачить - пойдем на рыбалку. Хотим диалога, как в прошлых темах, будем диалогизировать без синтеза. Хотим строить единую картину мира - потребуется синтез. Иван Иваныч, сформулируйте, чего Вы хотите?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Мне бы Сергей хотелось знать, метод исследования вопроса, формально.

Нужно ли при исследовании вопроса метафизики обязательно вносить в него Бога, Абсолют или проверить место ли им там и если место оставить, а если не место не оставлять.

В Вашей метафизики предопределено ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ наличие бога и Абсолюта или этот вопрос нужно рассмотреть (его обязательность)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, в моей метафизике Абсолют необходим. А в Вашей - как решите, так и будет.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вот ответ по существу. Скажите Сергей, а почему Вы решили что в Вашей метафизике Абсолют необходим почему без него нельзя и что он означает.

Надеюсь Вы не против разобрать данный вопрос. по поводу мой метафизики пока говорить рано. Зачем их много думаю должна быть одна. Ведь я так понимаю Вы ищите то что есть на самом деле (как обстоит дело в действительности).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Потому что все метафизические понятия и категории между собой связаны, и когда, выстраивая дедуктивные цепочки, идешь к первоистокам, первопричинам, первоимпульсам, то приходишь к одному-единственному первоначалу. Тривиалистика для любого философа. И самое утвердившееся имя этому перовоначалу - Абсолют.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков, 15 Октябрь, 2015 - 13:08, ссылка

Потому что все метафизические понятия и категории между собой связаны, и когда, выстраивая дедуктивные цепочки, идешь к первоистокам, первопричинам, первоимпульсам, то приходишь к одному-единственному первоначалу. Тривиалистика для любого философа. И самое утвердившееся имя этому перовоначалу - Абсолют.

А ведь я Сергей Вас не об этом спрашивал. Я спрашивал не о том Какие понятия есть В метафизике, какие из них важны. Я спрашивал так : А понятия которые есть в метафизики существуют в действительности (какова их вероятность, и соответственно придерживаться их ведет к пониманию истинного положения дел, или отдаления от нее (истины).

Предположим мы разбираем сказку например о Кащее бессмертном. Мы признаем что Кащей это выдумка, на которой держится сказка. Но мы и разбираем сказку не на ее истинность в действительности а по другим критериям.

Как В данном случае надо разбирать и рассуждать в Метафизике ? Вы предлагаете рассуждать с позиции:

просто Есть понятия в метафизике они не должны доказываться просто из них нужно составить непротиворечивую структуру.

Я просто думал, что Вы разбираете метафизику с позиции Как обстоит дело на самом деле. По мне так это разные вещи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В метафизике дело обстоит так.

Если человек действительно занимается метафизикой, то она для него и действительна (сущая, на самом деле).  Денотаты ее понятий могут быть и НЕдействительными (химерами). Но для этого существуют масса приемов верификации. Это одна из центральных проблем метафизики, как подтвердить ее понятия.

Но если человек не занимается метафизикой, а лишь спрашивает о ней, то никакого метафизического дела и нет вовсе. Я Вас спросил: занимаетесь ли Вы метафизикой? Вы ответили, что нет. О чем тогда Ваш разговор. Ни о чем. Тогда и нечего подтверждать (верифицировать). А если всё же занимаетесь, то ближе к делу - излагайте ваш концепт. Поговорим.

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Октябрь, 2015 - 08:50, ссылка

В метафизике дело обстоит так. 

Если человек действительно занимается метафизикой, то она для него и действительна (сущая, на самом деле).  Денотаты ее понятий могут быть и НЕдействительными (химерами).

Тогда надо сказать точно, что этот человек занимается не метафизикой, химерологией :))

Есть философия и философская филология - любовь к мудрости и к Истине, и любовь к разговорам о мудрости и невозможности познания истины. 

Истинная философия начинается с признания реальности Единой Истины и возможности умозрительного постижения метафизической (идеальной) реальности. Там, где это заканчивается, завершается философия, как таковая, и продолжается философская лирика - субьективные откровения о попытках занятий философией. Это может быть захватывающе красиво, но к философии отношения не имеет.

Если денотаты метафизики недействительны, то и занятие такой метафизикой равно бессмысленно, как и переливание из пустого в порожнее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда надо сказать точно, что этот человек занимается не метафизикой, химерологией...

Согласен. Только вопрос: а судьи кто? Где гарантия, что сам судья не химеролог. И вот тогда возникает вопрос, над которым мы с Вами уже год бьемся? Есть ли объективные критерии, по которым можно отличить химеру от истины? 
У меня нет окончательного решения, но на практике я для себя решил вопрос так. Есть презумпция гипотетический истинности всякого метафизика. А вот дальше возникает трудное дело - не доказательства его истинности, а доказательства его лжи, химеричности. И пока таковая не будет доказана не корректно называть своих коллег, метафизиков, химерологами...

Истинная философия начинается с признания реальности Единой Истины и возможности умозрительного постижения метафизической (идеальной) реальности.

Андрей, тут полностью с Вами согласен. Двумя руками за, и подписываюсь. У нас с Вами расхождения только касательно природы этой реальности, взаимоотношения ее с другими реальностями (материальными, бытийными, божественными), терминологии и модельных схем. Это нормальные рабочие моменты для любой науки...

Аватар пользователя Андреев

Сергей, и я рад, что вы согласны. Я чувствую в вас родственную душу. Меня только удивляет почему вы отказываетесь до конца признать онтологическое равенство идеальной природы и материальной в рамках вашего региона сущего. Ведь не может быть никакого сущего без идеально-обьективного и идеально-субьективного. 

Если мы познаем метафизическую реальность, она должна БЫТЬ. Бог с ними, с материалистами, атеистами и сомневающимися агностиками. Мы-то с вами твердо знаем, что ОНА ЕСТЬ - и Абсолютная Истина, и Метафизическая реальность Сущностей сущего.

Познавать можно только то, что есть. То чего нет, познавать не имеет смысла, как говорили об этом все мудрые мужи от Парменида до Витгенштейна.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, помните анекдот:
журналисты и писатели приехали в воинскую часть, дали интервью, поговорили и т.д., когда уходили, полковник им и говорит: "Всё хорошо, такие умные ребята, только никак не могу понять, почему Вы строем не ходите".

Признание равенства идеальной и материальной природ и есть Ваш строй. Отсюда удивление, почему я не хожу строем. Потому и не хожу, что у меня иной строй: для меня главное - не нивелировать Идеальное с материальным, не "опорочить" его материальным.

Аватар пользователя fidel

Существует регион, или холон сущностей, во главе со сверхсущностью – Абсолютом. Бог является модой Абсолюта.

Каким образом у Абсолюта могут быть еще и моды ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мода - понятие проективной онтологии. Если Вы таковую признаете, то должны учитывать, что всякий активный модус (а Абсолют таковым безусловно является) однозначно взаимодействует с другими (иными) модусами, которые могут оставлять на нем свои следы или при условии которых он может получать конкретные модификации. Эти следы или модификации как раз и называются модами.

Аватар пользователя fidel

Я хотел бы повторить еще раз мысль о том что для того что бы обсуждать что либо нужно, доказать  наличие предмета обсуждения. Либо заранее присвоить своим рассуждениям статус научных спекуляций

У меня ощущение, что тут не понимают разницу между ментальной конструкцией и реальностью

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я заранее присвоил своим рассуждениям статус метафизических спекуляций. И я вполне здраво отличаю спекуляции от реальности, которую они отражают. Десигнат не тождествен денотату. Пропедевтика.

Аватар пользователя fidel

И я вполне здраво отличаю спекуляции от реальности, которую они отражают

если вы не докажете, что предмет рассуждения существует в реальности, то ваши рассуждения будут отражать только ваши же ментальные спекуляции. Они не будут отражать никакой другой реальности.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уточните конкретно, что Вы хотите, чтобы я Вам доказал.
 

Аватар пользователя fidel

вы сообщили что бог есть модус абсолюта Докажите что этот модус существует в реальности

 

 

Аватар пользователя ВФКГ

Я могу доказать, что Бог существует в действительности и он-же является Абсолютом и он-же является Бытием. 

Из обозримой истории человечества известно, что теологические воззрения эволюционировали от политеизма, характерного для доклассово-обшинной социальной организации. Античная и Римская мифологии стали катализаторами и воплощением огромного культурного слоя, роль которого неоценима и в наше время. Тем богам придавались человеческие черты, но фактически они олицетворяли собой определённые силы действительности. При описании бога войны - Марса приходилось представлять себе именно эти силы "насилия, разрушения" и т.д.

Невозможно что-то описывать без наличия хоть каких-то представлений  о прототипе. Ясно, что монотеизм многое заимствовал из политеизма, но по многим метафизическим вопросам монотеизм оказался более адекватен действительности, потому и вытеснил политеизм. Не надо думать, что в то время не было великих мыслителей, которые не понимали о чём сами говорили, но обликали свои представления в полу-мифические, полу-иносказательные образы.

Важно другое, если отвлечься от имён и названий, то все свойства - качества Бога соответствуют представлениям о Бытии. О Боге очень складно говорили и писали сотни тысяч теологов, проповедников, философов и т.д. Бредовые образы или беспочвенные фантазии не могли стать основой для теологической метафизики, этики, эстетики.

Кроме прочего: на мне исполнились некоторые предсказания И.Христа и из его высказываний, из его Учения о Спасении я очень многое почерпнул для воссоздания облика Бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

fidel-ю и ВФКГ

Тема доказательств бытия Бога очень важная.
Но для этого уже есть две темы Ю.Дмитриева: "Мир и Бог" и "Бог и мир".
Если Вас не удовлетворяют эти темы, то можете завести свои темы, я с удовольствием поучаствую, тем более, что очень плотно занимался онтологическим доказательством бытия Бога.

А здесь (в текущей теме) я исхожу из того, что участникам уже известно и понятно, что такое Бог. И главной задачей я ставлю рассмотрение лишь двух предикатов (функций): творения и развития - в той части, насколько и в какой мере они присущи Богу.
Если есть что сказать по теме, прошу высказываться:

Бог всё творит в мире или не всё?
Бог развивается или нет?

Аватар пользователя fidel

Невозможно что-то описывать без наличия хоть каких-то представлений  о прототипе.

У людей есть веская причина создавать мифы о создателе поэтому это не есть аргумент

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И не только о Создателе. Но и о мире, о материи, о бытии - обо всём, даже о себе любимом. Поэтому в философии так остро стоит вопрос об отличении мифов, химер, фикций чистого разума от истинных знаний.

Аватар пользователя kto

Поэтому в философии так остро стоит вопрос об отличении мифов, химер, фикций чистого разума от истинных знаний.

По моему философов мало интересуют истинные знания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я придерживаюсь принципа, что истинные знания должны браться из конкретных наук: физические - из физики, химические - из химии, биологические -из биологии, социальные - из социологии, исторические - из истории и т.д. Ибо (как сказал) предмет философии - не сами знания, а их отличие от мифов, химер, фикций. А вот ученых, в свою очередь, эта проблема мало интересует, они предпочитают ее решать эмпирически: доказал на практике - истина, не доказал - гипотеза или ложь. Метафизического решения у них нет. Или они его берут у философов.

Аватар пользователя hitthelimit

"2) мир был всегда"

Это иллюзия постулата, или, скажем так, бессмысленный постулат. То, что было всегда, не требует констатации. А вот определение мира (принимающего различные формы - а сколько форм мира вам лично известно?) требуется.

Кстати, научная картина мира - это что? Некий методологический инструмент за пределами аксиоматики? Если нет, то почему он выступает у вас в качестве аргумента? А если да, то разве это не теистический момент?

В смысле: мало устранить творца, хорошо бы еще не претендовать на его место :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это иллюзия постулата...

Все постулаты в мире обладают иллюзией постулата или аксиомы.

Сколько форм мира вам лично известно?

Мне известно три формы мира: сущее, бытие и сущности. А Вам?..

...мало устранить творца, хорошо бы еще не претендовать на его место :

Вы, по-моему, первый раз в дискуссии, иначе бы читали неоднократные мои ответы:
я не претендую на роль Бога-творца,
я не устраняю Бога-творца, я лишь ограничиваю область его творений (выводя из нее материю).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Приглашение на мероприятие

Коль скоро заговорили о неовсеединстве и синтезе:

Юрий Дмитриев, 20 Октябрь, 2015 - 21:33, ссылка
Вообще, в современном направлении неовсеединства (В.И. Моисеев, С.А. Борчиков и др.) достаточно глубоко, всесторонне и конструктивно исследуются самые различные аспекты синтетичности метафизики.

то приглашаю всех участников поучаствовать в цикле лекций, которые организует Дом Лосева. Вот анонс:

"Дорогие друзья,
21 октября в 18-30 мск в Москве в Доме Лосева на Арбате пройдёт первая видео-лекция с интернет-трансляцией по философии неовсеединства.
Тема лекции "Философия всеединства как метаисторический проект"
Докладчик профессор В.И.Моисеев.
Приглашаем всех желающих поучаствовать в лекции физически или виртуально. В последнем случае Вы можете подключиться к интернет-трансляции через сайт библиотеки Дома Лосева http://www.losev-library.ru/, нажав слева кнопу "Видеоканал". На открывшейся странице канала есть возможность также задать письменно вопросы.
Всего запланировано 10 видеолекций с частотой 1 лекция в месяц. Запланированные темы лекций:
1. Философия всеединства как метаисторический проект
2. От логики всеединства к философии неовсеединства
3. Структурная методология в философии неовсеединства
4. Базовые концепты философии неовсеединства
5. Логика анализа и синтеза
6. Субъектные онтологии
7. Теория антиномий
8. Полярный анализ
9. R-анализ
10. Плерональное число"

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей, а запись первой видеолекции в Интернете будет выложена?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На указанном сайте в записи трансляций 2015 года лекция уже выложена.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 22 Октябрь, 2015 - 08:20, ссылка

Дилетант, 21 Октябрь, 2015 - 08:17, ссылка 
..материальное есть тотальность идеального - мало ли что может мне привидеться, но не всё из "видимого" есть материальное...

Да, всякий организм знает, что лишь первач идеален, а не сивуха... И что штаны пошиты изматерии, а не швейная машинкаsmiley

Чтобы разобраться, сформулирую вводную: субъект подозрительного вида несёт чемодан; все прохожие оглядываются и что-то думают; философ тоже посмотрел на чемодан и подумал о субъекте - что он о нём подумал?

Думаете, я перепутал "материю" и швейную машинку? (Не различил). То, что возникло в ощущениях (фено), и то, что вызвало эти ощущения (онто), и то, чем вызваны эти ощущения (гнозио). 
(Совсем недавно я действительно не различал этих "логий", поэтому благодарю за Ваше понимание. Возможно и сейчас ещё путаю слова, но уже не понятия).

Все прохожие думают, где милиционер? 
Философ думает, а может это робот такой уже?
 
В данном случае каждый думает о своём, отыскивая свою сторону сущности в одном и том же явлении. Даже выражение лица будет понято по-разному разными людьми. Однако общественный штамп мышления делает своё дело. 

Галия, 22 Октябрь, 2015 - 09:23, ссылка 
А Вы купите себе какой-нибудь прибор или хотя бы рамку для измерения форм, частот и других материальных параметров Ваших привидений. А то, действительно, мало ли что..

Совершенно в точку. Есть у меня такое: мечтаю купить измеритель радиации. В интернете они есть. Загвоздка стала за тем, что в розницу они стоят дороже примерно в 10 раз, чем оптом. Но мне ведь не надо 10 штук, поэтому и не купил. 

А почему (по какой причине) "наука" пользуется разного рода независимыми приборами, которые не имеют "чувств", и измеряют (регистрируют) только то, что на них воздействует? 
Применяя принцип подобия, надо сказать, что и в организме уже есть такой "прибор" (а иначе откуда бы "наука" его выдумала?), но нам лень задуматься об этом вопросе по причине выше сказанной: 
для чего мне понимать ещё и какое-то "моё понятие", если мне и так понятно, что я всё вокруг и так понимаю? ссылка 

Для чего мне искать в организме какой-то "механизм различения реального от идеального", если мне и так понятно, что я нахожусь в реальности? 
А реальность можно списать на "тотальность форм". Или на данность свыше: "тотальность идеального". И то и другое одинаково "онтологично" для материи, только вот почему-то никак не договорятся, что из них "онтее". 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 22 Октябрь, 2015 - 15:59, ссылка

Думаете, я перепутал "материю" и швейную машинку?..

Все прохожие думают, где милиционер? 
Философ думает, а может это робот такой уже?
 
В данном случае каждый думает о своём, отыскивая свою сторону сущности в одном и том же явлении.

Суть тут вот в чём: если "философ тоже посмотрел на чемодан и подумал о субъекте", то это не "субъект подозрительного вида" (здесь "субъект" всего лишь просторечно-негативное выражение, не имеющее отношения к философии), а сам чемодан как субъект - носитель своих свойств. Только так в данной ситуации (по условиям сформулированной задачи) философ и должен подумать, ибо "посмотрел на чемодан", а не на что-то иное, и посмотрел как философ (знающий о subjectum и objectum любой вещи), а не как просто прохожий.

Всё это к слову о том, что вот здесь:

Юрий Дмитриев, 20 Октябрь, 2015 - 23:54, ссылка 
В онтологическом плане, говоря современным языком, материальное есть тотальность идеального, а на языке классической метафизики - материальное есть тотальность формального.

тоже имеются в виду не расхожие словесные оппозиции (с некоторых пор широко проникшие и в философию) "материя - сознание", "материальное - идеальное" и "содержание - форма", а прежде всего сущностные метафизические соотношения: "материя - форма" (соответственно "материальное - формальное") и "реальное - идеальное". Поэтому Ваш предшествующий комментарий, где про "организм", а также возражения:

Дилетант, 21 Октябрь, 2015 - 08:17, ссылка

материальное есть тотальность идеального - мало ли что может мне привидеться, но не всё из "видимого" есть материальное.

материальное есть тотальность формального - в материальное попадает и "вторая реальность", образующая лишь отражение действительной (силовой) реальности. 

являет собой перевод в иную плоскость: вовсе ту, о которой я говорил. С моей точки зрения, материальность вещи есть тотальность всех составляющих её форм, объединённых собственной формой вещи - независимо, "отражается" ли вещь в человеческом сознании или нет. И ничего иного в действительном мире материальности не соответствует. Аналогично и материальная реальность (=вещность) есть тотальность идеального - где и то, и другое безотносительны к человеческому сознанию со всеми его "видимостями".

К сожалению, нынешнее широкое словоупотребление (в том числе философское, впечатанное былым "диаматом") зачастую гораздо беднее и менее внятно, нежели собственно метафизическая терминология, имеющая многовековую традицию. И это затрудняет взаимопонимание.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 22 Октябрь, 2015 - 23:47, ссылка

К сожалению, нынешнее широкое словоупотребление (в том числе философское, впечатанное былым "диаматом") зачастую гораздо беднее и менее внятно, нежели собственно метафизическая терминология, имеющая многовековую традицию. И это затрудняет взаимопонимание.

Конечно. Особенно меня поразило открытие, что "конкретное" - которое воспринимается всеми, как синоним твердого, надежного, доступного проверке - на самом деле в языке Гегеля обозначает "смешанное" (con-crete), а потому неудовлетворяющим критериям чистого знания, которому соответствует только чисто идеальное содержание формы, отвлеченное от реального "конкретного" предмета. 

Только чистая абстракция, "отвлеченное" знание, есть настоящее чистое знание, удовлетворяющее критериям научного познания (форма-формула-эйдос-идея). А все используют слова: отвлеченное, абстрактное, умозрительное - почти как синонимы чего-то эфемерного, оторванного от реальности, надуманного, непроверяемого и бесполезного.

"Такая вот редукция" :)

Аватар пользователя bravoseven

Андреев, 23 Октябрь, 2015 - 00:24, ссылка
"конкретное" ... на самом деле в языке Гегеля обозначает "смешанное" (con-crete)

 Дайте пожалуйста ссылку на текст, из которого это следует.

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя bravoseven

Чей это текст? И название работы, если можно.

Аватар пользователя Андреев

Иван Ильин.

Философия Гегеля как учение о конкретности Бога и человека

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 23 Октябрь, 2015 - 00:24, ссылка

"Такая вот редукция"

Да, и Гегель, и Фихте, и Кант, и Лейбниц, и Декарт, и многие другие в значительной степени оперировали ещё "глоссарием" классической метафизики. А там всем было ясно, что concretum, concretio - это "сращённость", "смешанность", что subiectum (субъект) - это прежде всего вещь сама по себе, как носитель (под-лежащее) своих свойств, а obiectum (объект) - та же вещь, но со стороны своих свойств, со стороны своей "формы", а потому, если вещь рассматривается человеком как нечто объектное, то obiectivum (объективное) есть формальное и потому содержащееся в уме, соответственно subiectivum (субъективное) есть прежде всего свойственное субъекту вещи (но не "познающему субъекту", не "человеку", к чему ныне зачастую и свелось слово "субъект"). Кстати, тогда было также всем вполне понятно, что materialis (материальный) есть характеристика субъекта (вещи) по отношению к своей форме, и это отнюдь не означает какой-либо "вещественности" материи, а просто всё, что собственная форма вещи со-держит, обеспечивая тотальность (целостность). Ныне в широкой философской общественности многое из всего этого либо изрядно подзабыто, либо неведомо. Отсюда и проистекают такие ситуации, что и того же Гегеля, и Канта, и Декарта порой "понимают" с точностью до наоборот - основываясь лишь на современном расхожем (пусть даже философском или околофилософском) словоупотреблении. Однако постепенно ситуация всё-таки меняется к лучшему.

Аватар пользователя Корвин

Понятно, что во времена схоластики объект это нечто в уме, схваченное умом, а субъект нечто вне ума, находящееся перед умом. В этом смысле объект можно рассматривать как то в какой форме ум мыслит вещь, как мысленную форму вещи. Остальное понятно не очень:

С моей точки зрения, материальность вещи есть тотальность всех составляющих её форм, объединённых собственной формой вещи - независимо, "отражается" ли вещь в человеческом сознании или нет.

Вы полагаете, что у вещи есть какая-то собственная форма безотносительно наблюдателя?

… materialis (материальный) есть характеристика субъекта (вещи) по отношению к своей форме, и это отнюдь не означает какой-либо "вещественности" материи, а просто всё, что собственная форма вещи со-держит, обеспечивая тотальность (целостность).

Так «материальный» означает просто относящийся к самой вещи как дана вне ума?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 23 Октябрь, 2015 - 15:58, ссылка

во времена схоластики объект это нечто в уме, схваченное умом, а субъект нечто вне ума, находящееся перед умом. В этом смысле объект можно рассматривать как то в какой форме ум мыслит вещь, как мысленную форму вещи.

В те времена (да и вообще в классической метафизике) полагалось (и полагается), что нечто может быть схвачено человеческим умом (понятиями) только потому, что рациональность ума онтологически родственна рациональности самих вещей. Онтологически они однотипны, различаясь своим местопребыванием: сущности вещей наличны в самих вещах, а понятия наличны в уме человека. Поэтому объективное и формальное - это то, что в уме человека, хотя объект есть объект не потому, что соотносится с человеком, а потому, что соотносится с субъектом самой вещи. Буквально "субъект" означает "под-лежащий", а "объект" - "пред-лежащий": но не потому, что "предлежит" пред человеком, а потому, что "впереди" под-лежащего, субъекта (носителя свойств) самой вещи, будучи как бы "внешней" стороной её - стороной свойств (их носителем и выступает субъект), коими вещь взаимодействует с другими вещами ( в частном случае - с человеком, его познанием и т.п.).

Вы полагаете, что у вещи есть какая-то собственная форма безотносительно наблюдателя?

Безотносительно человека как наблюдателя.

Так «материальный» означает просто относящийся к самой вещи как дана вне ума?

Не совсем "просто": в онтологическом плане материальное и формальное, реальное и идеальное - всё это вне человеческого ума, но не суть одно и то же. В том числе материальное относится к самой вещи как она есть (независимо от того, дана человеческим чувствам и человеческому уму или не дана).

Есть, правда, ещё более глубинный уровень взаимозависимости человека и вещей, но он не имеет отношения с какой-либо "гносеологии", а потому не о нём и речь.

Аватар пользователя Андреев

Просто статья для философского словаря!

В классической метафизике полагалось (и полагается), что нечто может быть схвачено человеческим умом (понятиями) только потому, что рациональность ума онтологически родственна рациональности самих вещей. Онтологически они однотипны, различаясь своим местопребыванием: сущности вещей наличны в самих вещах, а понятия наличны в уме человека.

Поэтому объективное и формальное - это то, что в уме человека, хотя объект есть объект не потому, что соотносится с человеком, а потому, что соотносится с субъектом самой вещи. Буквально "субъект" означает "под-лежащий", а "объект" - "пред-лежащий": но не потому, что "предлежит" пред человеком, а потому, что "впереди" под-лежащего, субъекта (носителя свойств) самой вещи, будучи как бы "внешней" стороной её - стороной свойств (их носителем и выступает субъект), коими вещь взаимодействует с другими вещами ( в частном случае - с человеком, его познанием и т.п.).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Как раз хотел малость поправить вот эту часть: "Поэтому объективное (понятие) и формальное (понятие) - это то, что в уме человека, хотя объект есть объект не потому, что соотносится с человеком, а потому, что соотносится с субъектом самой вещи" - в скобках добавил "понятие", для большей точности. А вообще, есть на эту тему и словари (у Неретиной выходил лет пятнадцать назад, если не ошибаюсь) и специальные работы (особенно интересны, на мой взгляд, у Гайденко).

Но самое примечательное, что значения порой сместились буквально до противоположного. Взять хотя бы тезис Декарта: "реальность, усматриваемая мною в моих идеях, только объективна". Вот в таких терминах он говорил о том, что ныне именуется "субъективной реальностью". А почему получилось подобное "оборачивание" - на это обстоятельней всего, пожалуй, Хайдеггер попытался ответить. Правда, возложив за это вину на саму метафизику.

Аватар пользователя Корвин

Подпадают ли под такое понимание материального эйдосы Платона?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 23 Октябрь, 2015 - 20:33, ссылка

Подпадают ли под такое понимание материального эйдосы Платона?

Наоборот, это материальное опять-таки подпадает под определение эйдоса. Если говорить словами самого Платона, то "начало, назначение которого состоит в том, чтобы во всём своём объёме хорошо воспринимать отпечатки всех вечно сущих вещей, само должно быть по природе своей чуждо каким бы то ни было формам. ...Обозначив его как незримый, бесформенный и всевосприемлющий вид (эйдос) чрезвычайно странным путём участвующий в мыслимом и до крайности неуловимый, мы не очень ошибёмся" ("Тимей"). Сам по себе такой "незримый вид" (точнее, "вид, который не вид"), бесформенная форма, предельно без-эйдосный эйдос, который почти и не эйдос вовсе - это "до крайности неуловимый" μή ὄν, не-сущее, которое вообще никак не вещно, но тем самым (ибо тоже всё-таки эйдос) "всевосприемлюще" позволяет  быть любым вещам, как тотальностям различных эйдосов, кои (как материал, материю вещи) со-держит собственный эйдос каждой вещи. И если из какой-нибудь (любой) вещи последовательно устранить все "впечатанные" в ней эйдосы, то и останется лишь предельный эйдос не-сущего,  ибо не останется уже никакого "материала" (материи) этой вещи, кроме непосредственно предельного эйдоса, совпадающего с самим собой (и здесь отличие материального от формального и реального от идеального вообще теряет смысл - остаётся только формальное и идеальное в их "нижнем" пределе).

Кстати, этот "странным путём участвующий в мыслимом и до крайности неуловимый" эйдос-почти-не-эйдос (условно говоря) сравнительно недавно был по-своему метафизически "переоткрыт", с одной стороны, Борчиковым (в 1973-м, как некая "единая субстанция всех форм", названная им "формалией"), а с другой Моисеевым (через ПМО и трактовку формы как чистой структуры - в математическом смысле слова "структура"). Это своего рода две альтернативы в рамках современного направления неовсеединства, но (такова уж закономерность) метафизическая альтернативность несёт в себе и взаимодополнительность. Хотя, конечно, тут уже несколько иной предмет для разговора: поэтому просто констатирую, как факт, не вдаваясь в подробности или в критику.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кстати, этот "странным путём участвующий в мыслимом и до крайности неуловимый" эйдос-почти-не-эйдос (условно говоря) сравнительно недавно был по-своему метафизически "переоткрыт", с одной стороны, Борчиковым (в 1973-м, как некая "единая субстанция всех форм", названная им "формалией"), а с другой Моисеевым (через ПМО и трактовку формы как чистой структуры - в математическом смысле слова "структура").

Да, Юрий, Вы точно квалифицировали.
В свою очередь, мне кажется, что Ваш подход ближе к подходу В.И. Моисеева, а к моему подходу ближе всех позиция Дилетанта (хотя, он почему-то всегда останавливается перед последним шагом и никак не может или не хочет сделать скачок к субстанции формалии).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 24 Октябрь, 2015 - 08:24, ссылка

В свою очередь, мне кажется, что Ваш подход ближе к подходу В.И. Моисеева, а к моему подходу ближе всех позиция Дилетанта...

Насчёт подхода Владимира (Дилетант) мне пока судить трудно: подход весьма интересен, с неординарными мыслями, однако не уловил главные инварианты (имею в виду, это я не уловил, хотя чувствую, что там тоже по-своему целостная система).

А подход Моисеева мне, действительно, ближе: и содержательно в значительной мере совпадает с моими выводам (хотя отнюдь не во всём), и чёткий логико-математический язык имеет свои весомые преимущества для понимания. Жаль только, что в некоторых из недавних работ у него (по моему разумению) вкралась досадная ошибка насчёт "фрейминга" применительно к синглетонам. Хотя ошибка эта (логико-математического свойства), собственно, не его, а Кауффмана, но чревата некоторыми неверными выводами относительно дальнейшей разработки проблемы собственных форм.

Аватар пользователя Корвин

Ю,Дмитриеву

Наоборот, это материальное опять-таки подпадает под определение эйдоса.

Я не то спрашивал – является ли идея материальности эйдосом. Именно что я спрашивал наоборот.
Конкретно: есть идея-форма в смысле Платона. Например, Красота. Обладает ли эта идея материальностью в заданном Вами смысле?
-----------------------------------------

Есть люди которые утверждают, что разные вещи существует по-разному. С ними можно согласиться в отношении ПМО – она существует исключительно в форме рекламы. Когда я открыл по ПМО здесь тему, она загнулась мгновенно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 24 Октябрь, 2015 - 17:16, ссылка

есть идея-форма в смысле Платона. Например, Красота. Обладает ли эта идея материальностью в заданном Вами смысле?

Сама по себе Красота никакой материальностью не обладает. Хотя пример Ваш не очень удачен: Красота, Благо - у них, по Платону, особый статус. Поэтому возьмём попроще: белизну, к примеру.  Сама по себе, как идея (форма) она тоже нематериальна. Но будучи в составе какой-нибудь композитной вещи и по отношению к собственной форме этой вещи белизна (именно как частная форма) принадлежит к материи вещи (как и другие конкретные её свойства = частные формы). Со-держащаяся собственной формой вещи тотальность всех её частных форм есть материальность данной вещи.

ПМО – она существует исключительно в форме рекламы. Когда я открыл по ПМО здесь тему, она загнулась мгновенно.

Посмотрел тему Обсуждение проективно-модальной онтологии Моисеева. Одно могу сказать: если открыть, к примеру, тему "обсуждение логико-онтологической системы Лесневского" (на основе коей и построена ПМО), то такая "загнётся" ещё более "мгновенно". По одной простой причине: чтобы обсуждать, надо по крайней мере знать обсуждаемое. Без обид, это всего лишь констатация факта. Впрочем, там я внёс предложение (ссылка) для конкретного обсуждения.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 25 Октябрь, 2015 - 08:38, ссылка 
...возьмём попроще: белизну, к примеру.  Сама по себе, как идея (форма) она тоже нематериальна. Но будучи в составе какой-нибудь композитной вещи и по отношению к собственной форме этой вещи белизна (именно как частная форма) принадлежит к материи вещи (как и другие конкретные её свойства = частные формы).

Есть нечто - форма на субстрате - при обращении к которой, возникает некое ощущение (понятие, образ) "белизна". Вот это "ощущение белизны" и есть "идея белизны".
Самоё "идея белизны" не имеет формы в "хранящемся виде", но имеется некая форма, хранящаяся на субстрате мышления в некотором вполне определённом "месте хранения" ("кошельке" ВФКГ ссылка), при обращении к которой (при отношении к ней - форме) возникает "образ белизны".
"Идея белизны" берёт "образ белизны" и начинает использовать этот образ в разных ситуациях при рассмотрении ОБРАЗА "состава какой-нибудь композитной вещи". 
Разумеется, что этим делом занимается не сама "идея белизны", а моё "я", толкаемое моей активностью. 

Вряд ли у самой вещи есть некая "белизна". Так же как у "чемодана" есть некие "свойства". 

Накануне вспомнил беседу давнюю беседу с В.Лопухиным (можно найти), где возник образ "вещи" как "конструкции" из волчков. 
Сейчас возник видоизменённый образ. Известен старый пружинный матрац. Множество отдельных цилиндрических пружин крепятся вертикально на "фанере", а сверху скрепляются перетяжкой из верёвки или металлическими цепочками. Если эти цепочки заменить тоже спиральными пружинками, то верх матраца будет сохранять форму, которая будет весьма подвижной при нажатии. 
Перевернув матрац, уберём "фанеру", и точно так же скрепим "нижнюю" часть пружин "матраца". Получим "вещь", имеющую форму матраца, но состоящую из более мелких "вещей", легко меняющих свои упругие формы. 
"Свойства" упругости "вещи" проявляются при "нажатии", но никак не проявляются при НЕ нажатии. 
Отсюда: никаких "свойств" у вещи нет - собственных свойств. Свойства возникают при обращении к вещи. В том числе и свойство "материальности". 

Организм различает обращение к реальному "матрацу" и обращение к образу реального матраца. (Организм - не дурак). И этот механизм различения "вмонтирован" в организм априорно. Иначе бы яйцо не стало бы наращивать свою массу за счёт присвоения и усвоения внешних, "чуждых", неопознанных вначале, но ОПОЗНАВАЕМЫХ в процессе сравнения, "необходимых элементов" (необходимых "геному"). 
Геном - конструкция, априорно имеющая, и создающая МЕСТА для "необходимых элементов".

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Самоё "идея белизны" не имеет формы в "хранящемся виде", но имеется некая форма, хранящаяся на субстрате мышления в некотором вполне определённом "месте хранения" 

 Восхищает ваша способность успешно штурмовать давно взятые крепости. Сейчас вы пересказываете гегелевскую концепцию суждения существования или наличного бытия. Кстати, красота и благо у Гегеля существуют в другой форме - суждения рефлексии. Если это, конечно, кому-нибудь интересно.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 26 Октябрь, 2015 - 18:28, ссылка 
Восхищает ваша способность успешно штурмовать давно взятые крепости.

Спасибо, конечно. Только я не штурмую, а накладываю "трафарет" кибера на мышление человека. Это Гегель штурмовал. Да ещё Фёдор штурмовал Гегеля. Так у него получилось, что дети с рождения будут воспитываться "умными машинами" (сиречь в железной клетке в виртуальном пространстве "интернета") и в составе железных разведчиков управлять всей ближней вселенной - натурально виртуально. 
Мне ближе Циолковский с его "эфирным человечеством". 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 26 Октябрь, 2015 - 10:26, ссылка

Есть нечто - форма на субстрате - при обращении к которой, возникает некое ощущение (понятие, образ) "белизна". Вот это "ощущение белизны" и есть "идея белизны"... Вряд ли у самой вещи есть некая "белизна". Так же как у "чемодана" есть некие "свойства".

Речь не об ощущениях и не об идеях как человеческих мыслях, а именно об определённой форме (не в геометрическом, а в метафизическом смысле), безотносительно к человеческому сознанию.  Эта "форма на субстрате" может быть названа "белизной", а может быть означена как ιх((х = α) ∧ ∀λ(α(λ) = 0)), где ι - оператор дескрипции, α - коэффициент поглощения, а λ - длины волн. Последнее полностью независимо от любых человеческих ощущений. Поскольку у самих вещей 0 ≤ α ≤ 1, ни человеческие ощущения, ни человеческие мысли не могут этого изменить, сколь ни называть белое чёрным, а чёрное белым. Равно как и чемодан чемодану рознь: не потому, что чемоданы зависят от человеческих идей да образов, а потому, что сами чемоданы разные.

"Свойства" упругости "вещи" проявляются при "нажатии", но никак не проявляются при НЕ нажатии. Отсюда: никаких "свойств" у вещи нет - собственных свойств. Свойства возникают при обращении к вещи. В том числе и свойство "материальности".

Да, свойства упругости проявляются при нажатии, но это не значит, что появляются. Если "свойства возникают при обращении к вещи", то значит и вещей никаких нет (ибо вещи суть совокупности своих свойств). А что касается "материальности", то это вообще не "свойство" в смысле какой-то частной формы наряду с другими частными формами (той же "белизной" и т.п.).

Организм различает обращение к реальному "матрацу" и обращение к образу реального матраца. (Организм - не дурак). И этот механизм различения "вмонтирован" в организм априорно.

Чем онтологически отличается реальный матрац от образа реального матраца? Образ сообразен прообразу, значит формально они однотипны. Не только изоморфны, но и субстанциально однотипны (иначе не был бы возможен и изоморфизм). Следовательно, отличаются лишь тотальностью ("плотностью", если выразиться на физический манер). А если на манер математический, то разница между реальной вещью, которая вне человеческой головы, и идеальным образом этой вещи, который в голове, сродни разнице между отрезком прямой континуальной мощности и тем же отрезком как множеством дискретных точек. Онтологически все точки одинаково суть точки, упорядоченность их (форма вещи, в данном случае отрезка) тоже задана одним и тем же отношением (формулой) - но в "дискретном" случае топологическая размерность равна нулю (даже если точек счётно-бесконечное множество), а в случае "континуальном" она уже больше нуля. И между элементами счетной бесконечности и бесконечности континуальной невозможно установить взаимно однозначное соответствие, ибо таковое не существует.  Потому-то "организм различает обращение к реальному "матрацу" и обращение к образу реального матраца. (Организм - не дурак)" - ведь в основе различения всегда лежит сличение. А в целом и сличение, и различение материально-реальных вещей с их идеальными (человеческими) образами возможно только потому, что все они "состоят" из одних и тех же "элементов", кои суть формы.

Аватар пользователя Виталий Иванов

3) Материальный холон существовал всегда. 

….

– 6.1) материя не является творением Абсолюта, исключение составляет лишь та часть материи, с которой у Абсолюта имеются слабые или сильные связи (например, вторая природа или социальная материя), в творении которой Абсолют участвует,
– 6.2) аналогично бытие частично не является творением Абсолюта (это касается бытия зла и несовершенств, они не творения Абсолюта), а частично является (это касается добра и блага),

По вашей метафизической картине мира получается, что зло существовало всегда, т.е. оно древнее добра; а делание добра, по сути – прихоти Абсолюта. Нет?

И не ясно, что происходит с добром? Оно тут же нейтрализуется злом?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зло - характеристика человеческого бытия, этическая категория.

В материи никакого зла нет, как впрочем и добра. Лев, пожирающий антилопу, ни зол, ни добр, как и мох, растущей на березе, или как река, затопляющая поле, или молния, ударяющая в дерево.

Зло вторичнее добра. Как только в человеческом обществе появляется характеристика "Добро", так всё, ей не соответствующее, получает определение по противоположности: "Зло". Но не наоборот. Не может нечто называться злом, если нет критерия добра, с которым происходит сравнение. - Такова моя точка зрения на генезис добра и зла.

Ну а что что и как побеждает в мире: добро зло или зло добро? - думаю, этот вопрос будет еще долго оставаться актуальным для человеков. У меня нет на него ответа.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ваша позиция понятна, безусловно, имеет право на существование. Как, впрочем, и всё живое.)

Я думаю несколько по-другому. Добро – всё, что продолжает Творение мира, зло – разрушение. Есть абсолютное и относительное добро и зло. И отношу категории зла и добра не только лишь к человеку, потому как нахожу человека не главной точкой отсчета.

Если интересно подробнее - моя позиция кратко изложена в статье «Методология зла и добра», выставленной недавно.

http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-metodologiya-zla-i-dobra

Запись

http://philosophystorm.org/metodologiya-zla-i-dobra-statya

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Странно. Лягушка съела комара, а посему живет, развивается - добро. Комар - умер, разрушился - а посему зло. Как одно и то же событие может быть одновременно и добрым, и злым?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Вы говорите об относительных системах отсчета. Относительно лягушки съесть комара – добро, относительно комара смерть его – зло.

Но есть и абсолютная система отсчета, и методология, позволяющая классифицировать зло и добро в одноуровнывых и разноуровневых системах иерархии структур.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 27 Октябрь, 2015 - 22:11, ссылка

Странно. Лягушка съела комара, а посему живет, развивается - добро. Комар - умер, разрушился - а посему зло. Как одно и то же событие может быть одновременно и добрым, и злым?

Сергей Борчиков, 27 Октябрь, 2015 - 22:34, ссылка

В абсолютной системе отсчета это добро или зло?

Вопрос сам по себе интересен. Но вряд ли постановка его в качестве риторичекого соответствует ситуации. Ведь "лягушка съела комара" - это не добро, это тоже зло. Любая смерть зло - в том числе и для отнимающего чужую жизнь из-за крайней необходимости. Хотя дело тут не только (и даже не столько) в том, что мы живём в тварном мире - главное, что в падшем (в метафизическом смысле этого слова) вследствие человеческого грехопадения. Потому-то "весь мир лежит во зле" (1 Ин. 5:18), и вся "тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего" (Рим. 8:19-23).

Без такого объяснения (а это именно метафизическое объяснение прежде всего) , без "абсолютной системе отсчета" человеческая мысль обречена на блуждание во мнимых антиномиях "относительности добра и зла". Хотя само зло отнюдь не абсолютно, абсолютно только Добро.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут уместна будет ПМО Моисеева.
Модус добра однозначно первичен и абсолютен. И задает квалификацию зла как свою инобытийствующую моду. Отсюда зло относительно. Оно - отпадение от добра. Если бы не было добра, то не от чего было бы и отпадать (Августин).

Добро = А↓А - самобытие добра, добро при  условии добра.
Зло = А↓⌐А - инобытие добра, добро при условии не-добра.

Но дальше начинаются интересные сальто мортале. Модус добра, обладая совершенным самобытием, человеку всегда дается как мода при условии этого человека, коему он дается.
"Добро" = А↓Ч - мода добра, данная человеку, при условии оценивающего человека, добро относительно человека и его представлений и ценностей.

Но как уже отмечал в сообщенни о Гуссерле (ссылка), человеку так хочется, чтобы его представления, его мода была равна самому модусу, или как говорит Гуссерль, реальность - самой идее, что замечая это у других, он остается совершенно слеп к своим огрехам. Однако для всех человеков:

неверно, что "Добро" = Добро, или что мода А↓Ч = моде А↓А, я уж не говорю о равенстве самому модусу А.

А по простому: какие бы формулировки абсолютному добру ни давали В.Иванов, Ю.Дмитриев, А.Андреев, С.Борчиков и другие, даже ссылаясь на какие-то священные книги или научные концепты, это всегда будут относительные формулировки (моды) их личного и теоретического предпочтения.

Аватар пользователя Андреев

А по простому: какие бы формулировки абсолютному добру ни давали В.Иванов, Ю.Дмитриев, А.Андреев, С.Борчиков и другие, даже ссылаясь на какие-то священные книги или научные концепты, это всегда будут относительные формулировки (моды) их личного и теоретического предпочтения.

Да нет, Сергей. Есть и абсолютные примеры. Например, гибель цивилизации. Коллапс Вселенной. Разумеется, гибель Карфагена может быть добром для Рима (хотя и сам Рим после того не прожил долго), распад Советского Союза - добро для Запада (хотя и освобождение его граждан от коммунистической идеологии).

Но в математике и физике давно пользуются идеальными моделями. И здесь это применимо. Если распад одной системы ведет к увеличению стабильности и сложности сверхсистемы, то это локальное зло - добро.

Короче, как говорил Солженицын: "Волкодав прав, людоед - нет". Минус на минус дает плюс, а плюс на минус - минус. Осанна смерти попирающей смерть. Но горе всем уничтожающим жизнь и умножающим общий счет смертей.

Добро - это умножение сложности, структуры, порядка, жизни, красоты разума. Зло - это умножение безумия, насилия, смерти, распада, хаоса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это платоново гипостазирование идеи Добра, превращение вашей личной моды в абсолютный модус, - ссылка.

Аватар пользователя Алла

Борчиков

А по простому: какие бы формулировки абсолютному добру ни давали В.Иванов, Ю.Дмитриев, А.Андреев, С.Борчиков и другие, даже ссылаясь на какие-то священные книги или научные концепты, это всегда будут относительные формулировки (моды) их личного и (или) теоретического предпочтения.

Так оно и есть! 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+! Ну хоть в этом сошлись.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Октябрь, 2015 - 00:04, ссылка

Модус добра однозначно первичен и абсолютен. И задает квалификацию зла как свою инобытийствующую моду.

Речь ведь не о "квалификации зла", а о самом добре и зле. И вот тут сказать, что "модус добра  задает зло как свою инобытийствующую моду" - это означало бы сказать нечто совершенно иное, нежели "модус добра задаёт квалификацию зла". Поэтому, применяя аппарат ПМО, Вы правы в аксиологическом плане, но не стоило бы отождествлять его с планом онтологическим.

Отсюда зло относительно. Оно - отпадение от добра. Если бы не было добра, то не от чего было бы и отпадать (Августин).

Небольшое уточнение: зло - отпадение от Абсолютного Добра, от Бога. А в целом, да, если не было бы Добра, то не от чего было бы и отпадать. И если бы не было человеческой свободы, то не было бы способа отпадать. Однако это не означает, что зло коренится в Добре или даже в свободе: ни причинной, ни какой-либо иной "детерминации" между ними нет.

человеку так хочется, чтобы его представления, его мода была равна самому модусу, или как говорит Гуссерль, реальность - самой идее, что замечая это у других, он остается совершенно слеп к своим огрехам.

Гуссерль в данном отношении прав, ибо говорит не о каком-то отдельном "человеке", а имея в виду всех людей без исключения. Поэтому безгрешен лишь Бог, но нет людей без греха. В этом также состоит падшесть (в т.ч. метафизическая и онтологическая) тварного мира.

какие бы формулировки абсолютному добру ни давали В.Иванов, Ю.Дмитриев, А.Андреев, С.Борчиков и другие, даже ссылаясь на какие-то священные книги или научные концепты, это всегда будут относительные формулировки (моды) их личного и теоретического предпочтения.

Как раз в этом отношении во всей человеческой истории существует универсальный инвариант, который можно выразить буквально несколькими словами:  Абсолютное Добро есть Бог, как бы при этом ни понимали и ни называли ("Абсолют", "Мировой разум", "Сверхсущность" и т.д. и т.п.). Если кто-то может привести принципиально иные "формулировки абсолютному добру", то интересно было бы на них взглянуть.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, со всем согласен, без внутреннего сопротивления, только с небольшими личными нюансировками.

Модус добра однозначно участвует в квалификации зла, а вот насколько квалификация зла есть зло, зависит от общего решения, насколько объект равен моде объекта.

Зло не коренится в Добре, но если гипостазировать зло, то надо будет вводить для него самостоятельный модус. Манихеи так и делают (есть зло, есть дьявол, есть сатана), а традиционное христианство не склоняется к этому.

"Абсолютное Добро есть Бог" - согласен, это самый мощный инвариант из всех известных человекам. Но инвариант. Хотя известны и другие моды, например, безбожные в атеизме или у Сократа: "Добро есть знание".
Я сторонник первой моды, но надо отдавать отчет, что этот инвариант всё же - мода. Поскольку Бог не есть только Добро. Абсолютная Красота - тоже Бог. Абсолютная Истина - тоже Бог. Абсолютная Любовь - тоже Бог, и т.д. В итоге мы приходим к торжеству катафатики, прославляющей положительные моды божества:

Бог есть А, В, С, D... и т.д.

Помнится в прошлом учебном году "мы"  здорово культивировали апофатику: Бог не есть ни один из предикатов:

Бог не есть А, B, С, D... и т.д.

Хорошо бы формульно синтезировать моды апофактики и катафатики.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Октябрь, 2015 - 08:56, ссылка

Модус добра однозначно участвует в квалификации зла, а вот насколько квалификация зла есть зло, зависит от общего решения, насколько объект равен моде объекта.

Зло не коренится в Добре, но если гипостазировать зло, то надо будет вводить для него самостоятельный модус. Манихеи так и делают (есть зло, есть дьявол, есть сатана), а традиционное христианство не склоняется к этому.

С обоими этими тезисами, в принципе, согласен. Однако в основе гипостазирования зла логически как раз и лежит исходное определение его как моды. Вообще тут есть одна проблема логического характера: если применять ПМО (модус, мода, модель и т.д.), то в данном случае недостаточно только на уровне "исчисления стрелок", но хотя бы на уровне "полярной логики" и в общем виде. Дело в том, что в "исчислении стрелок" сами функторы проектора и сюръектора берутся как фиксированные, безотносительно к ситуации. Поэтому возникает искушение определить зло как моду при некоторой модели, но тем самым зло наделяется не присущей ему субстанциальностью, наряду с добром (которое субстанциально). Ведь любая мода (в одном отношении) есть и модус (в другом), это одна из аксиом ПМО. В действительности же зло не мода (и тем более не модус), да и не модель, а именно проектор определённого рода. Манихеи и иже с ними как раз и не учитывали этой логической "тонкости", но именно проективно-модальная онтология позволяет выявить ошибку. Правда, как Вы верно подметили, христианство выявило её гораздо раньше.

"Абсолютное Добро есть Бог" - согласен, это самый мощный инвариант из всех известных человекам. Но инвариант. Хотя известны и другие моды, например, безбожные в атеизме или у Сократа: "Добро есть знание".

Сократовский тезис "добродетель - это знание" опять-таки основывается на том, что мерой человеческой добродетели является мера приобщения к божественной мудрости ("лично же он все человеческие соображения ставил ни во что перед определением богов", как свидетельствовал Ксенофонт). А что касается "безбожных мод в атеизме", то и абсолютность добра там не признаётся - речь же именно об Абсолютном Добре.

Кстати, в чём не оказать, к примеру, Ленину, так это в чётком понимании, что к главному инварианту "Абсолютное Добро есть Бог" так или иначе сводятся все другие, где признаётся абсолютность добра. Сегодня, пожалуй, особо уместно (ведь 29 октября на дворе) вспомнить его слова на сей счёт:

"Но существует ли коммунистическая мораль? Существует ли коммунистическая нравственность? Конечно, да. Часто представляют дело таким образом, что у нас нет своей морали, и очень часто буржуазия обвиняет нас в том, что мы, коммунисты, отрицаем всякую мораль. Это - способ подменять понятия, бросать песок в глаза рабочим и крестьянам. В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность? В том смысле, в каком проповедовала её буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений Бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в Бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени Бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений Бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления Бога. Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов. Вот почему мы говорим: для нас нравственность, взятая вне человеческого общества, не существует; это обман. Для нас нравственность подчинена интересам классовой борьбы пролетариата... И мы свою нравственность коммунистическую этой задаче подчиняем. Мы говорим: нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества и объединению всех трудящихся вокруг пролетариата, созидающего новое общество коммунистов".

Естественно, на место "коммунизма" с таким же успехом здесь можно поставить хоть "нацию", хоть "демократию", хоть "европейские ценности", хоть "права геев" и т.п. - и это лишь подчёркивает, что отрицание инварианта Абсолютное Добро есть Бог неизбежно влечёт нравственный релятивизм, в какие бы красивые (или не очень) одежды он ни рядился.

Я сторонник первой моды, но надо отдавать отчет, что этот инвариант всё же - мода. Поскольку Бог не есть только Добро. Абсолютная Красота - тоже Бог. Абсолютная Истина - тоже Бог. Абсолютная Любовь - тоже Бог, и т.д.

Можно сказать и так, что фундаментальный инвариант "Абсолютное Добро есть Бог" - это "мода", но это мода Бога, являющаяся модусом и только модусом для всех прочих нравственных мод. Выражаясь языком христианской метафизики, и Добро есть нетварная Божественная энергия (благодать), и Истина, и Любовь, и Красота... Все они суть "моды" Одного и Того же - и вместе с тем модусы, от коих производны моды тварного мира. К примеру, выше Андрей совершенно точно, на мой взгляд, определил главные доминанты: "добро - это умножение сложности, структуры, порядка, жизни, красоты разума. Зло - это умножение безумия, насилия, смерти, распада, хаоса". Но это добро уже - мода тварного мира, а не сам модус Добра.

Хорошо бы формульно синтезировать моды апофактики и катафатики.

Как-нибудь дойдут руки и до этого...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дело в том, что в "исчислении стрелок" сами функторы проектора и сюръектора берутся как фиксированные, безотносительно к ситуации.

Очень интересное, точное и для меня своевременное наблюдение! Поскольку я тоже склонялся к этому, а сформулировать всё никак не мог. Я бы даже сейчас решил так в моих терминах. Проекторы и сюръекторы - сами являются формалями (метаформами), а посему тоже являются специфическими либо модусами, либо их модами.

Я не сторонник манихейских и антиманихейских крайностей. Думаю, в соотносительной системе координат добро и зло могут выступать активными модусами, а следовательно, даже модами друг друга. Но в абсолютной системе координат, бесспорно, абсолютным модусом может быть только Добро. А зло - нет.

Что касается атеизма, то если в нем нет абсолютного центра, то он просто перестает быть филоской системой. И тогда нечего время тратить на разговоры о нем. А если мы признаем его философской системой, то должны искать такой центр. Виталий Иванов демонстрирует нам, что таковым является материя. И в ней он находит векторы Добра и Зла. И у него по-манихейски оба вектора (модуса) оказываются равноправными.

Что касается Ленина, то у него тоже есть претензия на абсолютную интенцию:

Для нас нравственность подчинена интересам классовой борьбы пролетариата...

Для него интересы классовой борьбы пролетариата - абсолютны, всё остальное - относительно. Интересно, что тут противоречие с материализмом Виталия Иванова, поскольку ни в какой материи (там в каких-либо космических вихрях материи или массивах информации) нет никаких пролетариев и тем более их классовых интересов.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2015 - 09:04, ссылка

Я бы даже сейчас решил так в моих терминах. Проекторы и сюръекторы - сами являются формалями (метаформами), а посему тоже являются специфическими либо модусами, либо их модами.

Пожалуй, можно решить таким способом: весьма интересная мысль. Моисеев тоже отмечает, что в общем виде в ПМО проекторы и сюръекторы могут быть нефиксированными (хотя конкретного продолжения этой мысли встречать не доводилось: видимо, я что-то у него пропустил).  С позиций Вашего подхода продолжение перспективно: если зло взять как проектор определённого рода, то это определённая формаль формалии, которая в свою очередь является основой для формалей этой формали и т.д. (откуда и многообразие зла в мире). Главное, что доминирует не субстанциональный, а "динамический" ("процессуальный") момент. Тогда, конкретизировав ПМО в этом аспекте посредством механизма "формалия/формали", можно более адекватно вести речь о "природе зла": предметно, но не гипостазируя и не субстанциализируя зло.

Я не сторонник манихейских и антиманихейских крайностей. Думаю, в соотносительной системе координат добро и зло могут выступать активными модусами, а следовательно, даже модами друг друга. Но в абсолютной системе координат, бесспорно, абсолютным модусом может быть только Добро. А зло - нет.

В свете вышесказанного: а действительно, интересно было бы интерпретировать не столько как соотношение модусов и мод, сколько как различных проекторов (и сюръекторов соответственно). То есть, в положении "в соотносительной системе координат добро и зло могут выступать активными модусами" главный упор сделать именно на слове "активными", на деятельном, динамическом моменте.

Что касается атеизма, то если в нем нет абсолютного центра, то он просто перестает быть филоской системой. И тогда нечего время тратить на разговоры о нем. А если мы признаем его философской системой, то должны искать такой центр. Виталий Иванов демонстрирует нам, что таковым является материя. И в ней он находит векторы Добра и Зла. И у него по-манихейски оба вектора (модуса) оказываются равноправными.

Можно, конечно, рассуждать и "по-манихейски", только тогда не следует называть "материализмом". А сам материализм в философском плане как раз и противоречив тем, что в конечном счёте наделяет материю атрибутами, которые "заимствованы" у Бога (точнее, из онто-теологической метафизики). Поэтому "центр" у материализма есть, но это чуждый ему самому "центр".

Что касается Ленина, то у него тоже есть претензия на абсолютную интенцию... Для него интересы классовой борьбы пролетариата - абсолютны, всё остальное - относительно.

Хорошо сказано: "тоже есть претензия", но именно, что всего лишь претензия. Поэтому точнее сказать не "абсолютны", а абсолютизированы, хотя на деле столь же относительны, как и всё прочее в окружающем материалиста мире. Отсюда и возникают ситуации, одну из которых Вы подметили:

Интересно, что тут противоречие с материализмом Виталия Иванова, поскольку ни в какой материи (там в каких-либо космических вихрях материи или массивах информации) нет никаких пролетариев и тем более их классовых интересов.

Последовательно проведённый, до всех своих логических следствий, материализм начисто исключает какое-либо добро или зло в материи. А если допускает, то... это не материализм, хотя (быть может) так и называется.

Аватар пользователя fidel

если не сильно затруднит ответьте пожалуйста дилетанту почему добро для вас первично

не нашел в теме обоснования

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не большой спец в этом вопросе. Из великих рекомендовал бы обратиться к Августину. На ФШ на эту тему хорошо высказывается Ю.Дмитриев. По-моему, логическая первичность касается пары: "Добро и Зло". Из Добра логически хорошо объясняется природа Зла. Но если Вы положите постулатом Зло, то никогда не выведите Добро. Поэксперементируйте...

Аватар пользователя Андреев

ответьте пожалуйста почему добро для вас первично

Потому что оно есть, как существительное, как единица (1). Из него можно сделать другое добро, а можно и зло. Зло - это минус, прилагательное. Его можно приставить к чему угодно. Но без существительного, без того, что есть (1), оно само не может стать ни единицой, ни сущетвительным. Оно может стать добром, когда приложится к другому злу (-1). Но даже в этом случае не зло производит добро, а просто нейтрализует другое зло:

-(-1)=1

Понятно? Не совсем, даже мне;))) Но интересное обьяснение получилось?

Аватар пользователя fidel

Потому что оно есть, как существительное, как единица (1). Из него можно сделать другое добро, а можно и зло.

вы считаете что такие сущности как добро и зло не могут возникнуть одновременно ?

Я думаю, что творение добра из зла чисто богословская схема решающая проблему теодицеи, а если нет бога то нет и проблемы, которую нужно решать таким странным образом.

Аватар пользователя Андреев

вы считаете что такие сущности как добро и зло не могут возникнуть одновременно ?

Нет, конечно. Чтобы появилось зло, сначала должно быть добро. Без добра зло невозможно. А добро без зла - сколько угодно. Например.

Жизнь добро. Она не нуждается в смерти. А смерть может проявить себя только на живом обьекте. Смерть не может мертвое тело ни умертвить, ни оживить. 

Возьмем здоровье и болезнь. Здоровый человек был бы рад жить без болезни. А болезнь без здоровья - невозможна. 

Разум и безумие. Разве они возникают одновременно. Вы безумны? Хотите стать безумным? А может ли безумный стать еще более безумным? Только, если в нем еще сохраняются остатки разума. Закончится разум и закончится прогресс безумия. Оно без разума не существует, как и болезнь без здоровья, как и смерть без жизни - точно так же и зло без добра. Оно не имеет онтологического субстанционального наполнения. 

Зло знак минуса перед числом. Само оно числом не является.

Самые гениальные злодеи - в первую очередь выдающиеся личности ("добро"), а затем преступники-предатели и извращенцы-извратители этого добра. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

1) Сергей Борчиков, 28 Октябрь, 2015 - 00:04, ссылка

Отсюда зло относительно. Оно - отпадение от добра. Если бы не было добра, то не от чего было бы и отпадать (Августин).

 

2) Юрий Дмитриев, 28 Октябрь, 2015 - 08:31, ссылка

Небольшое уточнение: зло - отпадение от Абсолютного Добра, от Бога.

Добро-зло.

Белое-черное.

Если добро обозначить белым цветом, а зло - черным, то из приведенных двух цитат следует, что черный цвет отпадает от белого цвета. Кроме того, если бы не было белого цвета, то не от чего было бы отпадать черному цвету. smiley 

Если кто-то может привести принципиально иные "формулировки абсолютному добру", то интересно было бы на них взглянуть.

Есть два разных качества: совершенство и не-совершенство. А между ними - некая прослойка. Типа ряда 0, 0.0001, 0.001, 0.01, 0.1, 0.2......0.999, 0.999999999 -----и, наконец,  1.  В этом примере 0 - абсолютное несовершенство, 1 - абсолютное совершенство. В приведенном примере все элементы являются больше абсолютного несовершенства (больше нуля), но меньше абсолютного совершенства (меньше единицы). Но, самое главное: все элементы этого ряда находятся в виде комбинации абсолютного несовершенства (ноль) с некой частью совершенства (дробь). То есть, абсолютное несовершенство в виде одной и той же величины и качества -нуля - входит в любой член ряда, а вот совершенство в виде дроби всегда разное, но никогда ни в один член ряда не входит в виде абсолютного совершенства - в виде 1. Важный вывод: абсолютное несовершенство (ноль) присутствует у всех членов ряда в абсолютно равной степени. А вот степень совершенства у всех - разная.

Абсолютное совершенство подразумевает абсолютное добро в том числе. По определению совершенства. Следовательно, каждый член ряда содержит абсолютное зло в виде нуля и часть добра в виде дроби. Но ни один член ряда не имеет абсолютное добро в виде 1. Важный вывод: абсолютное зло (ноль) присутствует у всех членов ряда в абсолютно равной степени. А вот степень добра у всех - разная.

Что значит фраза абсолютное зло (ноль) присутствует у всех членов ряда в абсолютно равной степени. А вот степень добра у всех - разная. ? 

Это значит, что любой объект обладает потенциалом в одночасье стать источником   абсолютного зла для другого объекта (взрыв, убийство и т.д.), а вот степень добра нужно заработать.

Иисус Христос "Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный".

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 28 Октябрь, 2015 - 17:25, ссылка

Если добро обозначить белым цветом, а зло - черным, то из приведенных двух цитат следует, что черный цвет отпадает от белого цвета...

А если что угодно обозначить как (непереводимые идиомы), то будет следовать, что (непереводимая игра слов)smiley

Есть два разных качества: совершенство и не-совершенство. А между ними - некая прослойка. Типа ряда 0, 0.0001, 0.001, 0.01, 0.1, 0.2......0.999, 0.999999999 -----и, наконец,  1.  В этом примере 0 - абсолютное несовершенство, 1 - абсолютное совершенство. В приведенном примере все элементы являются больше абсолютного несовершенства (больше нуля), но меньше абсолютного совершенства (меньше единицы). Но, самое главное: все элементы этого ряда находятся в виде комбинации абсолютного несовершенства (ноль) с некой частью совершенства (дробь). То есть, абсолютное несовершенство в виде одной и той же величины и качества -нуля - входит в любой член ряда, а вот совершенство в виде дроби всегда разное, но никогда ни в один член ряда не входит в виде абсолютного совершенства - в виде 1. Важный вывод: абсолютное несовершенство (ноль) присутствует у всех членов ряда в абсолютно равной степени. А вот степень совершенства у всех - разная.

Абсолютное совершенство подразумевает абсолютное добро в том числе. По определению совершенства. Следовательно, каждый член ряда содержит абсолютное зло в виде нуля и часть добра в виде дроби. Но ни один член ряда не имеет абсолютное добро в виде 1. Важный вывод: абсолютное зло (ноль) присутствует у всех членов ряда в абсолютно равной степени. А вот степень добра у всех - разная...

Интересные рассуждения, но "ноль" в них фигурирует всего лишь как цифра, а не как число. Потому и выводы сомнительны.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А если что угодно обозначить как (непереводимые идиомы), то будет следовать, что (непереводимая игра слов)smiley

Представил.smiley

"ноль" в них фигурирует всего лишь как цифра, а не как число. Потому и выводы сомнительны.

Что-то изменится, если ноль заменить на черный цвет, единицу - на белый цвет, а дробную прослойку - на семицветный спектр со всеми оттенками? Смысл -  не в цифрах:

Что значит фраза абсолютное зло (ноль) присутствует у всех членов ряда в абсолютно равной степени. А вот степень добра у всех - разная. ? 

Это значит, что любой объект обладает потенциалом в одночасье стать источником   абсолютного зла для другого объекта (взрыв, убийство и т.д.), а вот степень добра нужно заработать.

Грехопадение происходило по этому сценарию.

Падение любого человека проходит по этому сценарию: добропорядочный, честный и т.д. человек, живущий пристойной жизнью в течение десятилетий, может в мгновение ока опуститься на дно, представляя зло для других людей. Есть поговорка: от сумы и тюрьмы - не зарекайся. Приходит беда - открывай ворота. Честное имя зарабатывается годами, скатиться до подонка можно за миг. 

Благочестивый Иова, в струпьях и проказе, представлял зло для других, как разносчик болезни.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 29 Октябрь, 2015 - 06:40, ссылка

Что-то изменится, если ноль заменить на черный цвет, единицу - на белый цвет, а дробную прослойку - на семицветный спектр со всеми оттенками? Смысл -  не в цифрах...

Я имел в виду следующее. Применительно к цифровой записи дробей 0,1, 0,01, 0,001 и т.д. можно сказать, что цифра 0 "присутствует у всех членов ряда в абсолютно равной степени", хотя и тут отнюдь не в равной: чем меньше дробь, тем больше нулей в её цифровой записи присутствует. Однако у самих дробей, как чисел, 0 вообще не при делах. Более того, 1/1 = 1, затем последовательность - допустим, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5... и т.д. Однако нет и не может быть дроби 1/m = 0. Иными словами, в указанной Вами шкале не только дробями, но и цифрой "0" фактически обозначается некая бесконечно малая, но тем не менее "позитивная" величина. А онтологически это означает, что абсолютного зла нет, как нет и "абсолютного нуля" в буквальном смысле этого слова.

Вообще, сущее сделать всецело не-сущим может только Бог, что математически (хотя и весьма-весьма условно) можно выразить как ∀n (0 = n/∞), тогда и "творение из ничего" выразимо аналогично:  ∀n (n = 0 · ∞), но при этом, как известно, - это уже не число.

Грехопадение происходило по этому сценарию...

Спасение любого человека также проходит по "мгновенному сценарию":

"Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
И сказал Иисусу: вспомни меня, Господи, когда приидешь в Царство Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мной в раю
". (Лк. 23:39-43)

Аватар пользователя Vladimirphizik

А онтологически это означает, что абсолютного зла нет

В первую очередь, это касается абсолютного несовершенства: вот его-то, абсолютного несовершенства, в мире нет. А вот абсолютное совершенство - есть. Это Бог. Или бытийствующий Абсолют. Сущий мир - результат проявленности Абсолюта. Абсолют - это совершенство. Поскольку совершенство по определению и есть добро, любовь и т.д., то получается, что абсолютного зла, абсолютной нелюбви и т.д. в мире нет: все дроби из примера анализируются на предмет дробной части. Ноль никого не интересует.

Спасение любого человека также проходит по "мгновенному сценарию":

Каждый человек однажды проходит через момент истины. Именно в этот момент придуманная дробь, как лавина, стряхивается с истинного числа и ненароком может утащить и его вниз, оставив только ноль. Может и наоборот. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 29 Октябрь, 2015 - 13:51, ссылка

В первую очередь, это касается абсолютного несовершенства: вот его-то, абсолютного несовершенства, в мире нет. А вот абсолютное совершенство - есть. Это Бог...

И это верно.

Каждый человек однажды проходит через момент истины. Именно в этот момент придуманная дробь, как лавина, стряхивается с истинного числа и ненароком может утащить и его вниз, оставив только ноль. Может и наоборот. 

Вспомнились в этой связи слова С.Л. Франка: "Мы возвращаемся опять к тому очевидному при всей своей парадоксальности положению, что зло как таковое не есть нечто сущее. Существует, истинно есть только "нечто злое" или "дурное", а оно есть добро, именно поскольку оно есть - будь то даже сам дьявол. Но и этого мало. Поскольку зло есть всё-таки реальность, некая космическая сила, ей все же не дано безраздельно торжествовать и упиваться своей победой, ибо, будучи обособлением, разделением, самозамыканием и вынужденное в силу этого поглощать в себя, убивать, уничтожать всё вокруг себя, зло... вместе с тем есть самопожирание и самораздирание; зло всегда связано с страданием и гибелью не только жертвы, но и самого носителя зла. И так обстоит дело... в силу именно неотменимости и неколебимости начала всеединства, внутренней солидарности, как бы круговой поруки всего целокупного бытия".

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 31 Октябрь, 2015 - 04:29, ссылка 

Вспомнились в этой связи слова С.Л. Франка:

"...зло всегда связано с страданием и гибелью не только жертвы, но и самого носителя зла. И так обстоит дело... в силу именно неотменимости и неколебимости начала всеединства, внутренней солидарности, как бы круговой поруки всего целокупного бытия".

То, что Есть, есть целокупно, едино, блаженно и действительно. А то, что поднимает свою пяту на то, что Есть, в первую очередь противопоставляет и, тем самым, вычеркивает себя из того, что Есть, отсекает себя от Единства, от Бытия и от Блаженства.

Проблема в том, что отделение от добра и впадение во зло часто происходит очень тонко и незаметно, часто под видом стремления к еще большему добру, во имя познания истиного добра. Но то, что отсекает себя от блаженства Единого Бытия, сразу начинает страдать и стенать, и, в неведении, бросаться и ранить других вместо того, чтобы стремиться исцелить себя самого.

Но когда эта "болезнь" захватывает почти поголовно всех, то норма становится исключением и недостижимым идеалом, неисполнимою мечтой. А ведь на самом деле - это всего лишь норма... "К свободе призваны вы, братья", "Радуйтесь, и вновь говорю вам, радуйтесь!"

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 31 Октябрь, 2015 - 09:18, ссылка

"К свободе призваны вы, братья", "Радуйтесь, и вновь говорю вам, радуйтесь!"

Интересна смысловая взаимосвязь: слова "радость" и "радение" (забота) этимологически однокоренные (как и слова "ради", а также "рождение"). Радость ради радение и радение ради радости - это неразделимое двуединство подлинной свободы, а "нерадивый" окажется в конце концов и "нерадостным".

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 31 Октябрь, 2015 - 12:50, ссылка

Интересна смысловая взаимосвязь: слова "радость" и "радение" (забота) этимологически однокоренные (как и слова "ради", а также "рождение")

О могучий славянский язык! А ведь с другой стороны, та же самая забота (попечение) связана со словом "печаль" ("возложите все печали на Господа, пусть Он печется о вас").

Но, видимо, разница в том, что рада и радение, несущие радость - это самоотдача и самопреодоление ради рождения нового плода, а многопопечение о "печалбе" (прибыли по-боглгарски) несет много тревог и печалей, почему и входит в список смертных грехов (чревоугодие и блуд, сребролюбие, многопопечение, гнев и уныние, тщеславие и гордыня). Какая точная душевно-духовная диагностическая панель!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 31 Октябрь, 2015 - 17:08, ссылка

Какая точная душевно-духовная диагностическая панель!

И как бы своеобразный семантической переход от синонимии к антонимии: "радость" - "радение" - "попечение" - "печаль".

Диалектика языка (подмеченная ещё Гегелем применительно к немецкому): одно и то же слово порой имеет противоположные значения (как бы антоним самому себе). А затем идёт эволюция в сторону доминирования какого-то одного. Причем, в близкородственных языках эволюция может быть разной: сравнить, например, русское "заплата" (=латка, как в украинском) и болгарское "заплата" (=зарплата). Таких слов, как "творение", "тварь" и т.п. эти лингвистические процессы тоже коснулись.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Юрий Дмитриев, 28 Октябрь, 2015 - 08:31, ссылка

 Если кто-то может привести принципиально иные "формулировки абсолютному добру", то интересно было бы на них взглянуть.

 

Зло и добро относительное и абсолютное

 

Зло и добро относительны выбранной системы отсчета. В качестве таковой могут быть:

- тот или то, кто действие совершает;

- тот или то, на кого направлено действие;

- некто или же нечто конечное третье, непосредственно не участвующее в данном взаимодействии.

В разных относительных системах отсчета зло и добро могут меняться местами. Для одних некоторое совершенное действие - добро, для других - зло. И это случай обыкновенный.

Можно утверждать, что для любого совершенного действия всегда найдутся минимум две такие относительные системы отсчета, что в одной системе данное действие будет добром, а в другой - злом.

 

Что же тогда добро и что зло? Можно ли понимать их абсолютно? Можно, но только в абсолютной системе отсчета. Таковою является уровень развития материи во Вселенной, определяемый относительно субстанции, располагающей минимальной единичною информацией.

Если некоторое взаимодействие ведет к развитию, т.е. к увеличению количества исчерпывающей информации во Вселенной, это - добро абсолютное. И, наоборот, если взаимодействие ведет к невосполнимому разрушению материальных или идеальных структур, снижению количества исчерпывающей информации, тогда это - абсолютное зло.

 

Разрушение отдельных участков Вселенной, являющее собою случайностную перегруппировку структур и не ведущее к снижению общего количества исчерпывающей информации - зло относительное, которое также есть и относительное добро.

Если такая перестройка приводит к фактическому рождению нового, т.е. к возрастанию исчерпывающей информации во Вселенной, это - добро абсолютное. Но оно может быть относительно некоторых, возможно, даже и многих систем отсчета - злом, но злом относительным.

 

В абсолютной системе отсчета добро и зло всегда вполне определены и разграничены. В этой системе любое взаимодействие, изменение можно однозначно классифицировать по шкале "зло - добро".

Один человек и даже все человечество - не абсолютные, но относительные системы отсчета. Некоторое совершенное добро или зло по отношению даже ко всему человечеству не совпадают автоматически с абсолютной мерой добра и зла во Вселенной. Хотя здесь относительные и абсолютные меры существенно пересекаются, поскольку сегодня в основном развивает мир именно человек.

И, пока человечество является главным двигателем развития, зло по отношению к нему весьма близко к злу абсолютному. Если же человечество отойдет от исполнения функций сознательного развития мира, целенаправленного поиска и создания нового, тем более станет сдерживать рост количества исчерпывающей информации, зло по отношению к такому человечеству окажется еще дальше от зла абсолютного.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, Вы так много говорите про относительность добра и зла, но с этим никто и не спорит. Давайте этот вопрос оставим в стороне, с ним всё ясно.

Главный вопрос от меня и Юрия про абсолютное Добро.

Юрий спрашивал: "Могут ли быть формулировки Абс. Добра, помимо теологических систем?", а ему ответил: "Да, например, в атеистических системах". Вы сразу привели такой ответ (пример):

Можно ли понимать Добро и Зло абсолютно? Можно, но только в абсолютной системе отсчета. Таковою является уровень развития материи во Вселенной...

Если некоторое взаимодействие ведет к развитию, т.е. к увеличению количества исчерпывающей информации во Вселенной, это - добро абсолютное. И, наоборот, если взаимодействие ведет к невосполнимому разрушению материальных или идеальных структур, снижению количества исчерпывающей информации, тогда это - абсолютное зло.

Я не согласен с Вашим решением, но оно имеет метафизическое право на существование. Юрий, вероятно, его разобьет в пух и прах, а у меня два вопроса:

1) Откуда Вы взяли, что уровень развития материи во Вселенной является абсолютной системой отсчета? Аксиоматически установили или можете обосновать?

2) Вы сторонник дуализма - наличия двух сил: Добра и Зла, или всё же одна сила доминирует? Если за дуализм, то откуда Вы взяли, что абсолютная система отсчета дуальна? А если за монизм, то тогда одна из сил (Добро или Зло) не является абсолютной, а является относительной по отношению к другой. Как считаете?

Заранее спасибо за ответы.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Нет "сил зла и добра", есть результаты движений и взаимодействий - бессознательных или сознательных, позитивные или же негативные.
Всеобщее движение и взаимодействие - фундаментальное свойство материи (материального), а потом и психики, сознания (идеального).
Бессознательные движения и взаимодействия - ограничиваются законами физики, химии. Движения понятий, а потом и сознательные - законами природы и разума.
Позитивные результаты движений и взаимодействий выражаются в появлении новых качеств на всех уровнях иерархии структур, начиная от элементарных частиц до человека и общностей. При этом являются ли эти новые качества добром, надо смотреть на соответствующем уровне иерархии структур, а также всех уровнях выше. Это обязательно! И вот последним, абсолютным критерием является ценность нового качества для Глобальной информационной системы, в нашем случае - ойкумены, Земли в целом, Солнечной системы. Это если не нравится понятие "нашей Вселенной".
Но я говорю о нашей Вселенной, потому что лонгирую, продлеваю Методологию зла и добра и в отдалённое будущее. Таким образом определяется абсолютное добро или абсолютное зло.

"Абсолютной системой отсчета" является не уровень развития материи во вселенной, а субстанция, располагающая минимальной, единичною информацией. Относительно субстанции определяется уровень развития конкретных структур - по количеству исчерпывающей информации, уровню в иерархии структур.
Ничего не доминирует.) Но в самой основе мира субстанции заложено стремление к творчеству, а именно - всеобщий принцип движения и взаимодействия, в результате которого и происходят бесчисленные движения и взаимодействия, порождающие иногда новые качества, задерживающий облик свой или нет в конкурентной среде ИС.
Как происходит развитие? Я уже несколько раз об этом писал на ФШ.
Могу повторить еще раз.

Аватар пользователя Андреев

"Абсолютной системой отсчета" является не уровень развития материи во вселенной, а субстанция, располагающая ... информацией

Эта субстанция, или "абсолютная созидающая сила", как говорит Фихте, есть Слово-Логос-Разум, мыслящая идеальная ткань бытия, "подкладка" (subject) бытия, абсолютное субьективное. Именно эта информационная мыслящая субстанция является тем идеалом, к которому тянется все, что совершенствуется, организуется, оформляется и созидается. 

Добро - приближение к этой Субстанции и умножение ее проявлений в мире.

Зло - отпадение, удаление от нее - распад, смерть, небытие.

Но в самой основе субстанции мира заложено стремление к творчеству, а именно - всеобщий принцип движения и взаимодействия, в результате которого и происходят бесчисленные движения и взаимодействия, порождающие ... новые качества.

Порождающие новые "эмерджентные" качества и формы, не присущие предыдущим этапам развития. Так и происходит развитие - через рождение и сохранение форм, наиболее полно соответствующих творческому закону Субстанции Разума. 

Правильно, Виталий?

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Андреев, 29 Октябрь, 2015 - 05:51, ссылка

Эта субстанция, или "абсолютная созидающая сила", как говорит Фихте, есть Слово-Логос-Разум, мыслящая идеальная ткань бытия, "подкладка" (subject) бытия, абсолютное субьективное. Именно эта информационная мыслящая субстанция является тем идеалом, к которому тянется все, что совершенствуется, организуется, оформляется и созидается.

Добро - приближение к этой Субстанции и умножение ее проявлений в мире.

Зло - отпадение, удаление от нее - распад, смерть, небытие.

Эээээ… :)

Об этом мне трудно судить.

Не очень понятно, каким образом всё более усложняющаяся материя может стремиться к самой простой - субстанции. На мой взгляд, наоборот, материя всё далее удаляется от субстанции, создавая всё новые качества, всё новую исчерпывающую информацию.

Другое дело, что, видимо, эта теоретическая "субстанция", которая в своём виде не существует - материя меняет формы свои, минуя форму субстанции - так вот эта "субстанция" так же функция от трех аргументов, т.е. она имеет материальность, идеальность, активность. Субстанция триедина. И является тем материалом, из которого строится всё.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталию Иванову

Повторять не надо. Про материю и ее фундаментальные свойства всё понятно. Про развитие тоже. Я лишь спрашиваю, почему Вы лично наделяете материю ли, материальную субстанцию ли характеристикой "абсолютности" и даже "абсолютного добра"? Больше ничего не спрашиваю.

Для меня это показатель относительности Добра. Добро делается зависимым от Вашего личного выбора. А Ваш выбор делает Добро зависимым от материальных показателей. Пойдут материальные процессы куда-то не туда и не так, следовательно и Добро пойдет за ними не туда и не так, и Свободе и Воле человеческого выбора Божественного добра - каюк. А это не так.

PS. Доп. см. ссылка.
 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Вы ставите человека в центр мира, центр мироздания. Поэтому и мерите добро и зло относительно человека. Это субъективное представление.
Я же говорю об объективных критериях, безотносительно человека.
Да, сегодня человек является основным движителем развития мира, причём нашего мира - а не вообще. Поэтому зло и добро логично мерить относительно нас. Но вчера человека не было, не станет его однажды, возможно, появится искусственный интеллект или что-то ещё.
Я вот об этом - абсолютных критериях зла и добра в отношении нашего мира, нашей ойкумены, нашей Вселенной.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же говорю об объективных критериях, безотносительно человека.

Тут известный софизм. Если бы это сказало существо - не человек, а, скажем, Бог или лягушка, то логично. Но когда говорит человек, да еще делает ударение "Я же говорю...", а потом добавляет: "безотносительно ко мне и мною сказанному", то... (?)

Я же не один год живу на свете, и таких "Я же говорю..." понаслышался даже не сотни, а тысячи. Ну где критерий того, что я должен верить вашему Я, а не Я Вашего оппонента, или не моему личному Я? Вы же верите своему Я, и я тоже хочу верить своему.

А мое Я мне говорит:
У мира нет никакого центра. Ни с Солнцем во главе, ни с человеком, ни даже с Богом. В мире существуют различные онтологические регионы, и у каждого свой центр. Это называется принципом полионтологизма.

А вот у любой Картины мира есть Центр. В Вашей Картине мира таким центром является категория "Материя". А в моей Картине мира таким центром является Абсолют. Поэтому исключительно Абсолют, а не материя (и уж точно не Вы и не я), может задавать абсолютные предикаты всему, что угодно. В том числе и самой материи. Без Абсолюта ничего абсолютного в материи просто не было бы, в том числе и абсолютного добра.

А материя может задавать только материальные предикаты, не более. И то только там и в тех регионах, куда простирается сфера ее влияния.

Аватар пользователя Виталий Иванов

в моей Картине мира таким центром является Абсолют. Поэтому исключительно Абсолют, а не материя (и уж точно не Вы и не я), может задавать абсолютные предикаты всему, что угодно. В том числе и самой материи. Без Абсолюта ничего абсолютного в материи просто не было бы, в том числе и абсолютного добра.

 

В чем смысл такого подхода? Что дает он человеку и нашему миру? Как это можно использовать?

Вот естественные вопросы.

Я говорю о развитии мира - через человека сегодня. И это добро. А вы о чем?

 

Из статьи "Проект Вселенная"

http://philosophystorm.org/article/vitalii-ivanov-proekt-vselennaya

Запись

http://philosophystorm.org/proekt-vselennaya-statya

 

Человек, настолько сложно организованное творение, не мог возникнуть вовсе случайно, без какой-то, пусть миром и неосознанной, но объективно необходимой, стратегической цели!

Разумно предположить, что материя во вселенной, обладая всеобщими свойствами движения и взаимодействия, в бесконечности пространства и времени может сочетать из себя неисчислимое многообразие различных объектов, в том числе жизнь и Разум. И жизнь, и Разум она создает, может быть, и случайно, без какого-либо сознания, благодаря только бесконечности собственной. Но, когда Разум каким бы то ни было способом создан, он сам должен понять для чего бессознательная материя явила его и определить задачи, цели свои. Которые не могут не быть целями и материи тоже!

 

Человек - один из наиболее сложных и совершенных объектов вселенной, которые материя может создать (и создала!) в игре случая с необходимостью, без участия Разума.

Нечто совершеннее человека может создать только Разум. И здесь объективно совпадают неосознанные цели материи и осознанные - активного начала ее, человека. Неосознанные цели материи - в совершенствовании собственных форм, творении новых качеств и совокупностей качеств, все большем многообразии и взаимосвязанности Целого. Те же цели у человека. Усложняя и совершенствуя мир, мы вместе с ним обретаем бессмертие, запечатлевая себя в творении общем - Вселенной.

 

Человек занял главенствующее положение на Земле, потому что взял на себя функции инструмента самопознания и саморазвития материи. И значение человечества в охватываемой его деятельностью, все расширяющейся сфере материи  будет столь длительным и значительным, насколько оно сможет лучше других, в том числе неведомых еще нам «конкурентов», справляться с функциями творца, хозяина, устроителя развивающейся Вселенной.

 

Человечество будет оставаться главным движителем развития, пока отвечает глобальным, абсолютным интересам материи - развивает сферу качеств, себя и окружающий мир. Если же оно станет более беспокоиться об интересах собственных, относительных, не поняв или не приняв абсолютных, посчитает себя окончательной целью, а не только лишь средством на одном из этапов эволюции мира (пусть сегодня и высшим), будет лениться и разрушать, материя найдет себе, может быть, в другом месте вселенной, средство самопознания и саморазвития более разумное, талантливое и работящее.

Вот, исходя в том числе и из этого, я говорю о зле и добре.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пункт 1. Ваша метафизическая концепция принадлежит к традиции русского космизма. С чем не спорю.  Ваше право. В космизме очень много привлекательного. Из чего однако не следует, что все метафизики в мире должны стать космистами.

Пункт 2. Аналогично Вашим, могу задать те же вопросы и Вам: "В чем смысл такого подхода? Что дает он человеку и нашему миру? Как это можно использовать?" Вы полагаете, что именно космизм разрешит все вопросы, стоящие пред людьми и метафизиками?

Пункт 3. Ничего не имею против того, из чего Вы исходите, говоря о добре и зле. Ваше право. Но когда Вы начинает говорить об абсолютном добре, то немного превышаете свои же высказывания. Исходите из понятия добра, обусловленного метафизической концепцией космизма, а говорите о безусловном добре и зле. Вот на это противоречие я и пытаюсь Вам указать. И на большее не претендую.

Пункт 4. В итоге у меня закрадывается сомнение. Если Вы с грандиозной системой космизма и встроенности в саморазвитие Вселенной не можете решить малюсенькую логическую задачку соотношения абсолютного добра и относительных добра и зла, то что говорить о Вселенской пользе. А проблему абсолютного зла не указал, поскольку считаю ее ложной, и уж точно ничего хорошего человечеству не несущей.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Смысл космизма широк, и, наверное, философы этого направления понимают его по-разному. Скажу о смысле Проекта "Вселенная".

Этот Проект предусматривает или предполагает переход от бессознательного строительства нашей Вселенной к осознанному. Вижу, не все понимают, что подразумевается под нашей Вселенной и её строительством. По сути, речь о расширяющейся ойкумене. Человек исторически открывал всё новые земли, распространялся, захватывал всё большие территории и вот освоил практически всю территорию планеты Земля. Начал выходить в космос и продвигаться всё дальше. При этом, согласитесь происходит определенное строительство - инфраструктуры, городов, промышленности, культуры и прочего. Развивается и сам человек, по крайней мере организационно. Социумы находят всё новые формы.

Но всё это идет без определённого плана. Не только без Плана, но и без цели. Более того, без какого-либо понятного мировоззрения. Без философии!

Прикиньте. По сути, происходит хаотичное, неорганизованное развитие ойкумены якобы "разумными" индивидами и сообществами! Спорящими друг с другом, враждующими и даже воюющими!

Под "ойкуменой" древние, кстати, понимали Вселенную. И они не ошибались! Это - наша Вселенная!

И вот разве продолжение такого порядка - нормально? Разве не дело философов осмыслить и предложить мировоззренческую концепцию, отслеживающую процесс расширения человечества во вселенной, по сути, - строительство нашей Вселенной?

По-моему, это не то что логично, это крайне необходимо. И сегодня уже просто требует непромедления!

 

Что же касается "абсолютного зла и добра". Да, я говорю, что есть теоретическое понимание таковых в бесконечной вселенной. Но нас интересует конкретное приложение - к нашей Вселенной, ойкумене. И можно, и нужно спуститься из космоса, с небес на эту конкретную ступеньку и считать абсолютным добром - всестороннее развитие нашей Вселенной, ойкумены, абсолютным злом - её уничтожение.

Вроде, всё просто и однозначно.

Что же касается добра на бытовом уровне, оно имеет к добру абсолютному опосредованное отношение.

 

О "метафизике" судить не берусь, всё, что "за физикой" доступно мне только в ключе поэтическом, не рациональном. И здесь, конечно же, невозможны Проекты конкретные.)

Каков вывод? Всему есть место своё - планам, делам, соответственно их обоснованиям и проектам. И тому, чему сегодня трудно найти конкретное употребление - метафизике. Кто знает, может - когда-нибудь и она окажется важной? А может, и главной.

Но в Академии наук, как теперь говорят, должны заниматься не только теоретической физикой, но и прикладною наукой. К чему и относится Проект "Вселенная" непосредственно.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Только что пришел с конференции по Космизму. Там наслушался тождественных Вашему и даже альтернативных проектов по "Вселенной". Что сказать? Сказать нечего, проект как проект. Если люди верят в свои проекты, это просто здорово!

Сложность в том, что Ваш проект пересекается с проектом по "Метафизике". И я рад, что Вы несколько снизили напор "волюнтаризма". Если раньше заявляли: "Есть абсолютное добро: вот оно такое-то и такое-то". То теперь говорите: "И можно, и нужно... считать абсолютным добром" то-то и то-то. Я это и на конференции по Космизму заметил: там люди больше говорят о том, что дОлжо считать абсолютным, нежели о самОм Абсолюте.

Вот и вся история. Абсолют абсолютен, независимо от состояния Вселенной: развивается она или деградирует, расцветет до своего пика или уничтожится когда-либо в чернотах чёрной дыры. Все остальные абсолютности - от Него. Такова точка зрения метафизики...

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я с вами согласен, за исключением одного. У Абсолюта , безусловно, свои предпочтения, нечеловеческие, сводящиеся к тому, что он делает бесчисленные пробы в бесконечной вселенной. А у нас – своя проба, нашей ойкумены, нашей конечной, но развивающейся Вселенной, и мы, если что, сделав Ошибку, исчезнем раз навсегда. В отличие от Абсолюта. Которому все равно.

И вот отсутствие ясного позитивного мировоззрения и есть, на мой взгляд, преддверие к Ошибке.

Не настораживает ничего?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы про меня?
Не настораживайтесь, мое мировоззрение очень оптимистично, позитивно и жизненно-активно.
Причем этот позитив и оптимизм не зависит от моделей Вселенных: хоть Вселенная развивается, хоть деградирует.
Что же касается Абсолюта и метафизики, то у нас с Вами несколько иные метафизические Картины мира. Не вижу в этом ничего предосудительного. Каждому свое. Единственно, если Вы стремитесь к синтезу, то тогда надо наши Картины притирать. А если нет, то пусть каждый живет со своим оптимизмом. Это же прекрасно...

Аватар пользователя Виталий Иванов

Притирается с двух сторон. Не замечаю.)

Честно сказать,  не очень хорошо знаком с метафизикой. Не ясно главное. Далеко ли удалось продвинуться реально в понимании того, что понять невозможно,- за последние 100 или 1000 лет? Каковы результаты? Что нового? И на что можно рассчитывать, если когда-нибудь, неважно когда, все-таки удастся понять то, что «за»? я так понимаю, за человеческим пониманием. Нет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не замечаю.)... Честно сказать,  не очень хорошо знаком с метафизикой.

Я об этом же. Никакого притирания и нет, потому что я занимаюсь метафизикой десятки лет, а Вы с ней "не очень хорошо знакомы". Что с чем притирать?..

Аватар пользователя Виталий Иванов

http://www.proza.ru/2005/12/30-93

О Чуде и метафизике

Думаю, лучше всего разбирается в «метафизике» тот, кто осознает, что вовсе не знает ее. Есть такие вещи, которые невозможно логически сформулировать, и понимаются они не умом - подсознанием. Это не метод логического мышления, в котором «я» отслеживает одну цепочку понятий, но пространственное мышление – откровение. Видимо, только откровениями и можно определить «метафизику».

Может быть, лучше всего «метафизику» понимает тот, кто ясно осознает, как мало он знает. Это не ново… Истина состоит в том, что важно не «знать», а «уметь». Екклесиаст говорил: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь…» На это отвечу я: «Лишь умение никогда не доставляет разочарования человеку!»
Это «умение» и является «квинтэссенцией метафизики».

«Метафизическое значение» даже собственных действий не дано знать человеку. Не только действий, но даже и слов, стихов – тем более… А может быть, и нет никакого значения… Этого мы тоже не знаем.

Ко всему привыкаешь… А ведь, на самом деле, нет повторений, и даже «обыкновенное» – Чудо!

Вся жизнь может пройти в ожидании Чуда. А его надо сотворить самому.

Многомерное соприкосновение граней – поэзии, философии, абсурда… Через эти грани иногда что-то просвечивает, сияет… Это там, где-то внутри рождается Чудо!

Как же не верить в чудеса, если весь мир – Чудо? Случайно встретились два человека – Чудо. Полюбили – еще большее Чудо!
Другое дело, не все чудеса, о которых мечтаем мы, исполняются. Но разве было бы хорошо, все знать наперед?
Мир волшебен, и мы в нем – волшебники. Не всемогущие, правда… И слава Богу! Все знать и уметь было б не интересно.

«Реальность», на самом деле, - лишь то, к чему мы привыкли и больше не удивляемся. Если немного задуматься, мы ведь не можем ничего объяснить. Кое-что умеем в этом мире, и все. То, что мы существуем, осознаем себя, уже можно считать «мистикой», «метафизикой», Чудом. А можно – «реальностью».
В конце концов, все это – только слова. 

Вселенная – удивительна! Каждый день в ней можно находить нечто новое. Чудо надо просто увидеть… Или создать. Последнее – настоящее счастье!

В жизни иногда приходится делать усилия, несколько превышающие возможности человека, в частности, свои возможности личные. Таким образом, постепенно, наше «я» выходит за границы обыкновенного.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Хорошо написано, поэтически. Только как же тогда быть вот с этим?

Виталий Иванов, 30 Октябрь, 2015 - 12:15, ссылка

О "метафизике" судить не берусь, всё, что "за физикой" доступно мне только в ключе поэтическом, не рациональном.

Однако тут же судите о метафизике:

Виталий Иванов, 1 Ноябрь, 2015 - 11:11, ссылка

Думаю, лучше всего разбирается в «метафизике» тот, кто осознает, что вовсе не знает ее.

Конечно, не всем (даже поэтам) дано знать "жар холодных числ". Но считать такое незнание это чем-то "лучшим"... Как-то странно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, написано. Поэтически. Присоединяюсь. Даже к публикации взял бы. И Вселенная чудесна и удивительна! Что впрочем не отменяет чудесности сферы и чистого Идеального и области Метафизического. Но о последних у В.Иванова ни слова, точнее, одни догадки...

Аватар пользователя Виталий Иванов

Юрий Дмитриев, 1 Ноябрь, 2015 - 12:14, ссылка

Хорошо написано, поэтически. Только как же тогда быть вот с этим?

А нет никаких противоречий. Истина - «круглая». На нее можно смотреть с разных сторон. Собственно, так у нас с вами и происходит, вы смотрите на Единое с одной стороны, со своей траетории в пространстве и времени, можно называть ее и «метафизической», а я со своей.

Но даже и у одного человека случаются разные точки зрения. Всё на то же Единое. Скорее не разные, а объемные, когда можно смотреть именно что не из точки, а из нескольких точек, нескольких кривых в пространстве и времени. Одновременно.

Любопытно, допускает ли это метафизика?)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виталий Иванов, 1 Ноябрь, 2015 - 20:18, ссылка

Любопытно, допускает ли это метафизика?

Метафизика из этого исходит, она многомерна. Ибо если бы истина была "круглой", не было бы разницы, с каких сторон смотреть - представала бы всё та же "круглость". К счастью (или к сожалению, для кого как) истина гораздо сложнее. И именно поэтому одно из величайших чудес в мире - онтологическая красота чистой мысли, гармоничной в своей предельной конкретности.

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

«Круглая» в том смысле, что не плоская и не линейная. А главное, что, условно говоря, она находится между нами. А может, везде, но и мы не в одной точке, а в разных.

Вот, скажем, «яблоко» с одной стороны может быть вполне аппетитным, а с другой – червоточина. Вы смотрите на яблоко с одной стороны и не прочь его съесть, а другой, увидев, червоточину или гнилое с другой его стороны, есть, конечно, не будет. Хотя мог бы гнилую половину отрезать.

Так и с истиной. Мир един, но мировая активность рассредоточена между многими,  каждый наделен своими потенциальными возможностями и проходит свою траекторию в пространстве и времени, соответственно, видит своё, по-своему смотрит на мир.

Можно, конечно, полагать, что за этой внешней «иллюзией» есть некая общая первооснова, едина для всех. Да, конечно, всё состоит из атомов и элементарных частиц.

Но нам интересны не только они, но и более высокие воплощения. Каждое из которых, повторюсь, все видят по-своему. В отличие от невидимого – простейшего – атомов и молекул.

Другое дело, взгляд поэтический. Здесь каждый может увидеть за гранью – всё что угодно.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Люди не созданы пронизывать истину своим взглядом насквозь. Но именно что смотреть на неё с разных сторон. При этом «истина» как бы растет.