Система категорий (ч.20, ретроспектива за два года)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Как и обещал, начинаю итоговую часть – обзор моей «Системы категорий», которую я эксплицировал на ФШ в течение двух лет. Поскольку материала наработано очень много, то, естественно, ретроспектива, даже краткая, не укладывается в одно сообщение, буду делать обзор по частям темы.

План частей Системы:

ч.1 Общие принципы
ч.2 Первоначало
ч.3 Синтез
ч.4 Схема моей Системы
ч.5 Мирум
ч.6 Материя, вещь и сущность
ч.7 Природа категорий
ч.8 Горизонты мирума
ч.9 Рефлексия
ч.10 Итоги (за 1 год)
ч.11 Суть философских категорий (тема Ю.Дмитриева)
ч.12 Функциональность категорий
ч.13 Два заслонения бытия – сущим и мышлением
ч.14 Логика мира
ч.15 Сущность
ч.16 Инспирация
ч.17 (а, b, с) Классики о метафизике
ч.18 Человек и социум, мета-социология
ч.19 Синтез материализма и идеализма
ч.20 Ретроспектива (за 2 года)

Алгоритм обзора каждой части я предполагаю следующий:
1) суть (выжимка),
2) участники дискуссии (в скобках – число частей, с нарастанием),
3) основные мои идеи,
4) основные дополнения участников ФШ,
5) основная критика и альтернативы (неконструктивная критика, оффтопики и троллинг не рассматриваются).

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Часть 1. Общие принципы

1) Всякая философская система имеет две формы:
а) так сказать, личностно-исторически-эмпирически-экзистенциальную – как она складывается, формируется и выражается в бытии, мышлении и всей совокупности трудов философа,
б) логическую – как она выражается в отдельном труде в виде стройной, логически связанной системы понятий и категорий.
А посему и начальных элементов у всякой системы существует тоже два типа:
а) у реальной системы это принципы,
б) у логического ее выражения это первоначала (или аксиомы).
Как верно отмечают Э.Корет и М.Грачев, формально всё это сопровождается еще и вопрошаниями: каких принципов придерживаться, как жить и кем быть (и вообще «быть или не быть?»), с чего начинать, что должно быть началом философии и т.д.

2) В ч.1 участвовало 22 человека: mp_gratchev, chron, Victor, Евгений Силаев, Дмитрий, Корвин, Ян Ботер, Софокл, Пермский, aegorevАнтон Совет, Олег Суворов, Виктор, kosmonaft, bravoseven, Сергей Александров, Дилетант, Алла (Иной), BorjomiMaster, Виталий Андрияш, Евгений Волков, Сергей Борчиков.

3) По ходу дискуссии я постулировал следующие принципы философской Системы и ее построения:
– уникальность,
– всеобщность,
– кумулятивность,
– инвариантность,
– категориальность,
– гармония,
– всеединство,
– восхождение от первоначала к первоконцу,
– синтез (который позже, в ч.19, перерос в принцип синтеза материализма и идеализма).
Бесспорно, могут быть и другие принципы.

4) Участники добавили такие принципы (не считая повторов):
– иерархичность (aegorev),
– связь релятивности и истинности (Пермский),
единство (неразрывность) онтологии и гносеологии (Олег Суворов).
– связь с миром и бытием (Софокл),
– принцип специфичности («Не следует сваливать в одну кучу философские категории... с общенаучными понятиями») (Олег Суворов),
– принцип нестрогости систем (chron),
– принцип диалектического дуализма (Пермский).

5) Какой-то особой критики принципов не было. Были отдельные бездоказательные высказывания, что Систему построить нельзя. Но альтернативной философии без логической системы категорий и принципов предложено не было (это и понятно, без принципов и категорий философии просто нет). Были также пожелания просто рассмотреть системы Канта, Гегеля, диалектической логики (mp_gratchev) и др. (но это уже вопрос к истории философии).

РS1. В данной части еще был достаточно подробно вскрыт перечень категорий Системы, но я рассмотрю его при обзоре частей, касающихся природы категорий.

PS2. Если у кого-то возникнет желание поспорить по теме принципов, просьба посылать сообщения в ч.1 (ссылка). Там и продолжим дискуссию. Здесь же, в ч.20, просьба выкладывать лишь самые принципиальные замечания и дополнения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: да Вы просто предпочитаете не замечать критику предлагаемой Вами ФС, в которой Вы пытаетесь отразить лишь некую статическую картинку в виде "стройной, логически связанной системы понятий и категорий", без учета диалектической динамики изменений в этой самой системе понятий и категорий, тесно связанной с диалектикой развития того, что у Г.Щедровицкого определяется универсумом социальной человеческой деятельности в рамках соответствующих социумов - с соответствующим взаимодействием в развитии того, что у Ю. Хохлачева определяется метагеномом, но уже в рамках всей человеческой цивилизации на Земле. На что собственно Вам и указал С.Семёнов.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 20 Май, 2015 - 08:33

Как и обещал, начинаю итоговую часть – обзор моей «Системы категорий», которую я эксплицировал на ФШ в течение двух лет.

Прежде чем обозревать систему, система должна быть предъявлена. То есть предъявлено изложение системы философских категорий, охватывающее основные категории и  изложенная по какому-то собственному авторскому новационному алгоритму изложения.

А что имеем? - Заготовки системы. Имеем обзор, выжимку предверия вхождения в систему. Описание структура и элементов, а не само движение системы с определенной структурой и конкретными категориями.

Принципы первостепенны, но они должны извлекаться из общей картины СФК, а не светиться кочками на живописном пейзаже.

Обращусь к классике. В "Науке логике" Гегель все вопросы предуведомления решил в Предисловии и во Введении, а основная часть была посвящена изложению собственно системы категорий.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прежде чем обозревать систему, система должна быть предъявлена.

Михаил Петрович, Вы правы. Но формат ФШ не позволяет мне этого сделать (потому что в систему входят и десятки монографий, и многое другое). Поэтому, собственно, я и сказал, что обозревать буду тему "Система категорий" и дал план обзора из 20-ти частей. Хотя тема "Ситема категорий" на ФШ косвенно всё же дает представление о моей Системе. Если знаете другой путь, как предъявить систему на ФШ, подскажите.

Принципы первостепенны, но они должны извлекаться из общей картины СФК...

Так и есть, у меня принципы реально извлечены из системы. Я их мог не излагать в ч.1., а разместить в ч.20 - как следствие из 19-ти частей. Но поскольку 19 частей уже зафиксированы, ничто не мешает заинтересованному читателю увидеть, как они в этих частях реализованы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если знаете другой путь, как предъявить систему на ФШ, подскажите.

Так я и не возражаю против предъявленного Вами диалогического пути. Напротив, поддерживаю. Качество обоснованности система приобретает в горниле критики. Только выдержав последнюю. Этим путем  явочно (эксплицитно) шли Платон, Галилей, Беркли в своих Диалогах.

Классики марксизма в своих трудах развивали позитивные  взгляды на материализм как систему полемически. То есть их диалог имплицитен: реализовывался через указание на оппонентов и их цитирование.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Сергей.

Во первых : Я очень благодарен Вам за умение вести беседу с собеседником:  Вы рассуждаете по теме, Вы вежливы, Вы однозначно много знаете. У Вас есть  как говорили древние любовь к мудрости. Вы честно ведете большую работу по вопросу который Вам дорог.

Во вторых. Еще древние говорили и так : Все знать не возможно, кто что знает тот в том и мудр. Похоже Вы взвалили на себя груз точно (ТОЧНО) разобраться в философии. Справитесь ли? Мое сообщение третье , первое и второе это уже критика ( с Вами не согласны (Вы не убедили критика в своей правоте даже по первому вопросу). ВЫДЮЖИТЕ ли?

Не будет ли эта работа очередным (очень сложным мыслепостроением обо всем?) не свидетельствуют ли споры по многим вопросам, что вопрос ТЕМЕН ? А ведь с Вами спорят очень много грамотных людей которые имеют свой взгляд и что самое показательное не относящиеся к Вам превзято (не оспаривают со зла, на зло и.т.п.)

Темность вопроса здается мне в сложности терминов (каждый под ними (терминами)  понимает что- то немного свое термины абстрактны и их понятия состоят из многих предложений ) с действительности проще - однозначнее: Вот камень гранит, Вот пирамида, Вот В.В. Путин и  Байкал самое большое озеро в мире (по запасу  пресной воды).

С Большим Уважением. Иван Иваныч

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иван Иванович, спасибо за теплые слова.

Отвечу на вопросы.

не свидетельствуют ли споры по многим вопросам, что вопрос ТЕМЕН ?

Не свидетельствуют. Это нормальное бытие философов. Критиковать, спорить, отстаивать, бороться за истину. Когда это закончится, философии наступит смерть. 

Тёмность вопроса, сдается мне, в сложности терминов (каждый под ними (терминами) понимает что- то немного свое)...

Есть такое дело. Поэтому я и выдвигаю, среди прочих, два принципа: принцип инвариантности (он помогает всё же приходить к каким-то договоренностям по отдельным терминам, где это можно) и принцип синтеза (он помогает достигать понимания, где нельзя просто договориться и приходится прибегать к дополнительным процедурам понятийно-категориального объединения).

Аватар пользователя mp_gratchev

Поэтому я и выдвигаю, среди прочих, два принципа: принцип инвариантности (он помогает всё же приходить к каким-то договоренностям по отдельным терминам, где это можно) и принцип синтеза (он помогает достигать понимания, где нельзя просто договориться и приходится прибегать к дополнительным процедурам понятийно-категориального объединения).

Насколько я понял, Иван Иванович ратует за осуществление Ваших двух принципов через реализацию принципов элементарности, прозрачности, систематичности и последовательности.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

М.П. Грачев. Насколько я понял, Иван Иванович ратует за осуществление Ваших двух принципов через реализацию принципов элементарности, прозрачности, систематичности и последовательности.

 

Здравствуйте Михаил Петрович. Да я за ясность вопроса и его изложения. И научность там где она возможна, а там где ее нет  за осторожность в суждениях.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сейчас пришла в голову мысль. Принцип ясности изложения автором должен быть дополнен и принципом ясности понимания читателем. А то какая-то ассиметрия получается: к автору методологические требования предъявляем, а читателя из-под ответственности выводим.

Например, разве это ясное понимание?

Григорий, 9 Июнь, 2015 - 22:33, ссылка
А я выявил вашу гордыню!!! И ненужность системы.

Вы поняли, чтО оппонент выявил?..

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2015 - 08:50, ссылка

Принцип ясности изложения автором должен быть дополнен и принципом ясности понимания читателем.

 А вот это очень тонкая штука. Но крайне необходимая. Это дело привычки не более. 

Аватар пользователя mp_gratchev

А вот это очень тонкая штука. Но крайне необходимая. Это дело привычки не более. 

В чём тонкость? В том, что  "ясность понимания читателем" - это методическая цель изложения.

Старая зарисовка. Лектора пытали, "Как Вам удается так просто говорить о сложном?" - Тот: "Я выбираю в аудитории тупую физиономию и довожу разъяснение  до таких деталей, пока лицо не прояснится".

Тут подошел директор института, где слушался доклад приглашенного лектора: "Спасибо за лекцию, только почему Вы всё время смотрели на меня?"

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 10 Июнь, 2015 - 10:01, ссылка
Тут подошел директор института,...

Вот и готовое кольцо рефлексии, в котором и будет диалектическая логика высказываний, и дальнейшая диалектика. )))

Аватар пользователя Алла

Сергей, Вы уж меня извините, но я так и не понял: Что Вы имеете в виду употребляя понятие "система"?

Я так, по своему разумению,  при употреблении слова "система"  всегда имею в виду некий функциональный "блок", который на входе имеет нечто конкретное, а на выходе тоже конкретное, но другое.

И если я прав, то у меня вопрос: Что Ваша система имеет на входе и Что на выходе?

И именно это моё "заблуждение" не даёт мне заинтересованно читать Ваши тексты.
И я конечно понимаю, что, мол по Вашему разумению, только прочтя всё Ваше я и сам найду ответ на мой вопрос. .... Но .... неохота искать в нем то, чего там нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О понятии Философской системы (вообще и моей)
и синтезе философских систем

Под системой я не понимаю чего-то специфически отличного от традиционных взглядов. См. Википедию:

Систе́ма (от др.-греч. σύστημα — целое, составленное из частей; соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

В данном случае у меня речь идет исключительно о Философской системе,
т.е. о философском продукте, элементами которого являются философские категории, хотя могут быть и просто философские понятия, знания, концепты, теории и даже тексты, представляющие некоторое единство (целое).

Что Ваша система имеет на входе и Что на выходе?

На входе моя Система имеет (по стремлению) - все предшествующие философские системы, на выходе (по плану) - новое приращение философского знания, новое соединение философских категорий, представленное новой моделью или картиной мироздания.

неохота искать...

Естественно. Если у Вас нет своей философской системы, то и мне, и Вам неохота соединять ужа с ежом.
Если у Вас есть философская система, то тут всё зависит от мотива.
Если у Вас мотив - заниматься развитием, пропагандой и агитацией своей системы, то это неплохо. Этим и занимаются почти все философы на ФШ и за его пределами. Но тогда не видно перспектив коммуникации философских систем. Тогда и вопрос о совместных поисках не надо ставить. Ну сидим каждый в своем болоте и поем песни о красоте своего болота - и на здоровье.
Но если возникает скрытая неудовлетворенность самовоспеваниями и хочется, чтобы и другие люди приобщались к твоим знаниям, открытиям и философским категориями, а другие люди ведь не неофиты и не школяры какие-то, а тоже со своими философскими системами и притязаниями, вот тогда возникает вопрос о синтезе философских систем. И тогда охота или не охота, но этого пути не обойти никому, если не хочешь, чтобы история философии скинула твои идеи на обочину как несущественные акциденции.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 29 Ноябрь, 2017 - 10:52, ссылка
См. Википедию:

Систе́ма (от др.-греч. σύστημα — целое, составленное из частей; соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

В данном случае у меня речь идет исключительно о Философской системе,
т.е. о философском продукте, элементами которого являются философские категории, хотя могут быть и просто философские понятия, знания, концепты, теории и даже тексты, представляющие некоторое единство (целое).

Да. Придерживаюсь этого определения. Но ещё подразделяю на разомкнутые системы и замкнутые (явно рефлексивные системы). 
Идеально разомкнутых систем не наблюдается. Даже такая "система" как линейное время под вопросом.

Сказал бы "относительно разомкнутые системы". 

Аватар пользователя Алла

Навряд ли мировоззрение является философской системой.

Вот, например, у МЛ-ма на в ходе "трудовая теория стоимости" а на выходе коммунизм.

Или, например, у меня: на входе безусловные рефлексы, а на выходе - психическая конструкция.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я вообще ни слова ни сказал про мировоззрение. А про философскую систему категорий. Она, конечно, может играть роль мировоззрения, но это другая песня.

У Вас же не понял: это у Вас как человека на входе рефлексы? или в Вашей теории - (какой?) научной, физиологической, философской? а на выходе чего-кого: Вас, Вашего тела, Вашего сознания, Вашей теории?

Аватар пользователя Алла

Ладненько. Гуд бай!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Часть 2. Первоначало

1) Всякая философская система имеет явное или неявное первоначало.
Задача первоначала – детерминировать все взаимосвязи между понятиями и категориями философской системы.
Причем явное первоначало выражено какой-либо категорий – первокатегорией. Неявное первоначало является скрытым, трансцендентным, действующим в системе подспудно, но при желании философа или интерпретаторов его системы может быть тоже выражено явной категорией.
У разных философов разные первоначала (первокатегории).

2) В ч.2 участвовало 12 (25) человек: mp_gratchev (2), Пермский (2), aegorev (2), Алла (Иной) (2), Антон Совет (2), Виктор (2), kosmonaft (2),  Дилетант (2), Сергей Борчиков (2), Palex, ZVS, kto

3) В моей системе первоначальной категорией является категория «Абсолют».
Я эту категорию в данной теме особо не эксплицировал, считая, что она хорошо развита в классической немецкой философии и в системе В.И. Моисеева.

Возникает несколько проблем, связанных с первоначалом.
а) Первоначало – это логическая или внелогическая категория. Мой ответ: первоначало возникает внелогично (непосредственно-интуитивно-аксиоматически), но обретает логическую функцию, вписываясь в систему как ее первый логический элемент.
б) Многие путают первоначало системы категорий с первоначалом мира (мироздания). Первоначало мироздания является онтологической величиной и обосновывает не только систему категорий мироздания, но и само мироздание. Как правило, оба первоначала по термину совпадают. Например, в религиозных системах Бог является и онтологическим первоначалом (творцом) мироздания, и выражается логической категорией (словом) «Бог», которая является первоначалом теологических систем.
Иногда первоначала различаются. Например, у кого-то первоначалом является Добро или Красота. Но ясно, что Добро и Красота не являются первоначалами мира.
У меня категория «Абсолют» является первоначалом системы категорий, а сам объективный Абсолют является первоначалом онтологического региона сущностей. Но не мира в целом.
с) Наконец, самая сложная проблема – взаимодействие различных первоначал различных философов (систем). Для философа тут три выхода. Можно «плюнуть» на все другие первоначала, кроме своего, но это нарушит принцип кумулятивности и инвариантности. Можно признать все первоначала, но это нарушит принцип логического восхождения. Наконец, остается искать синтез первоначал (за что я и ратую вслед за В.С. Соловьевым).

4) Из основных дополнений участников ФШ выделил бы, пожалуй, одно – тоже первоначало - Абсолют, изложенное в версии Пермского, больше в духе не немецкого идеализма, а в духе восточных традиций.
Осталась за бортом данной части, но проявилась в параллельных темах других участников проблема соотношения первоначала «Абсолют» с одним из главнейших первоначал «Бытие». Пока вопрос в философии открытый.

5) Критики особой опять не было. Были либо голословные утверждения, типа «Абсолюта нет», либо утверждения, что «Абсолют – обычное философское понятие» и т.д. Не интересно. Синтеза первоначал не получилось вовсе.

PS. Если у кого-то возникнет желание поспорить по теме первоначала, просьба посылать сообщения в ч.2 (ссылка). Там и продолжим дискуссию. Здесь же, в ч.20, просьба выкладывать лишь самые принципиальные замечания и дополнения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Часть 3. Синтез

1) Данная часть из всех 20 частей, пожалуй, меньше всего проработана, хотя из них самая важная. Наверное, потому что аудитория ФШ в массе своей не очень жалует метод синтеза, а больше предпочитает методы спора и критики. Кант же считал проблему синтеза – основным вопросом философии: «Как возможны априорные синтетические суждения?». На обычном языке это означает: «Как возможно, чтобы синтетические суждения, произведенные человеком в своей голове в отрыве от опыта, т.е. чисто умозрительно, вдруг оказывались бы истинными и адекватными реальности?».

2) В ч.3 участвовали 10 (25) человек: mp_gratchev (3), Пермский (3), aegorev (3), Антон Совет (3), Дилетант (3), Сергей Борчиков (3), Palex (2), ZVS (2), kto (2), Ян Ботер (2)

3) Я предложил участникам ФШ несколько вариантов синтеза:
– синтез отдельных категорий,
– синтез первоначал,
– синтез философских систем или систем категорий.
К сожалению, все варианты не пошли. Хотя по синтезу систем и были предложения.

4) Больше всего предложений поступило от М.П. Грачева. Он даже предложил «ВОПРОСНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКУЮ ПРОГРАММУ (построения системы философских категорий) (mp_gratchev, 5 Ноябрь, 2013 - 11:33, ссылка) и «АРХИТЕКТУРУ ОБЩЕЙ СИСТЕМЫ ФИЛОСОФСКИХ КАТЕГОРИЙ» (mp_gratchev, 8 Ноябрь, 2013 - 08:57, ссылка). Но, к сожалению, до реализации программы дело не дошло.
Но уже то хорошо, что диалог вылился в обсуждение категориальных архитектур и подтолкнул меня к ч.4 – постулированию моего плана Системы категорий.

5) Особой критики снова не было. Не было даже выпадов против синтеза. Хотя и синтеза не было, если не считать за таковой попытки М.П. Грачева.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Часть 4. Схема моей Системы категорий

1) Из всех частей данная часть является наиболее базисной, поскольку задает основание – схему категорий для всей моей Системы категорий. Часто путают эту схему с самой системой. Система (как она представлена на ФШ) – это совокупность понятий и категорий, эксплицированная в 20-ти частях темы. А схема – это всего лишь абстракт, «рисунок», графически передающий взаимоотношение основных категорий. Схема выражает идею холархии, т.е. вложенных друг в друга трех холонов, или регионов, мироздания.

2) В ч.4 участвовали 13 (30) человек: mp_gratchev (4), Антон Совет (4), Дилетант (4), Сергей Борчиков (4), Palex (3), kto (3), kosmonaft (3), bravoseven (2), Алексей Ивакин, Горгипп, фосолиф, sergey7IX, Андреев.

3) Схема, которую я изначально предложил, графически плохо отражала объемность и холархичность, поэтому я здесь приведу ее с последующими корректировками и уточнениями за 2 года:

Описание:
– нижний этаж сущего – материя, включающая вторую природу,
– средний этаж сущего – человеческое бытие,
– верхний этаж сущего – объективные сущности,
– вершина – сверхсущность=Абсолют;
– нижний этаж бытия – историческое бытие,
– средний этаж бытия – идеальное бытие,
– верхний этаж бытия – тот же регион сущностей;
– сущности обладают двумя ипостасями: объективным идеальным бытием + объективным онтологическим существованием=сущим,
– Абсолют представляет единственную идеальную сущность, которая абсолютно тождественна своему объективному существованию.
Самый главный предрассудок многих метафизик – забвение бытия, точнее, отождествление его либо с сущим и даже с материей, либо с сущностями, т.е. переход от триадной схемы к дуальным схемам: «сущее/бытие – сущности» или «материя – идеи/бытие».

4) Дополнения.
Дилетант предложил для рассмотрения взаимоотношений между регионами использовать механизм кольца рефлексии;
bravoseven вместе с М.Грачевым вывели на делёзовский механизм ризомы.
Андреев предложил дополнить (отождествить) понятие «Регион сущностей» понятием «Коллективное сознание».

5) Критика.
М.Грачев покритиковал за то, что у меня Абсолют «гнездится» только в регионе сущностей;
Kto тоже покритиковал меня за то, что я не размещаю идеи (идеальное бытие и сущности) в материи, в довершение ко всему «засунул» регионы сущего и сущностей в геном (?).
Алексей Ивакин покритиковал меня за то, что сущности располагаются только в регионе сущностей, и сказал, что сущность сущего он считает и называет бытием.
Фосолиф обвинил мою схему и систему в механистичности и бесплодности (?).
Однако никто из критиков своей системы категорий не предъявил, сославшись на системы классиков.

Аватар пользователя Григорий

А я выявил вашу гордыню!!! И ненужность системы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Часть 5. Мирум

1) Поскольку почти каждый философ предлагает Картину всего сущего, то всегда возникает соблазн как то поименовать эту целокупность сущего.
Античные философы именовали ее просто "Всё" (panta). Переводят как «Вселенная», но надо иметь в виду, что это не современная астрономическая Вселенная, а сущая все-тотальность, хотя она, конечно, и космос в себя включает.
Средневековые философы именовали ее "Тварным миром". Но тогда Бог получался за пределами мира (Всего), и снова возникала проблема, как именовать целокупность «Бог + мир».
В новое время стали именовать ее "Миром" с акцентами: в материализме считали мир материальным, а высшие его холоны – формами движения материи, а в идеализме, наоборот, признавали мир идеальным, а низшие его холоны (материю и общество) – инобытием идеального Абсолюта.

2) В ч.5 участвовали 16 (35) человек: mp_gratchev (5), Антон Совет (5), Дилетант (5), Сергей Борчиков (5), kto (4), Пермский (4), Ян Ботер (3), bravoseven (3), Алексей Ивакин (2), Дмитрий (2), Сергей Александров (2), actuspurus, deutsch, Геннадий Макеев, Vladimirphizik, Потерпевший.

3) Я предложил именовать целокупность Всего сущего – МИРУМ = мир + ум; тем самым как бы подчеркивая субстанциальную самостоятельность природно-социальных холонов и умственно-идеальных сущностей. Мирум – это не столько синтез до растворения, сколько симбиоз разных холонов: материи и сознания, природы и разума, социума и ума и т.д.

4-5) Сразу пошел вал поддержки или критики.
Поддержали «Мирум» – Дилетант, kto, Геннадий Макеев, Vladimirphizik, Потерпевший, Ян Ботер, Пермский.
Выразили легкое или ироническое сомнение – Антон Совет, actuspurus, Сергей Александров, bravoseven, Алексей Ивакин, mp_gratchev.
Подвергли жесткому отрицанию – deutsch, Дмитрий.
Итого, «спортивный» счет: 8 : 6 : 2.

Конечно, особое спасибо Пермскому, который совершенно адекватно моему видению воспринял предложенный концепт мирума. Не скажу лучше самого автора:

Пермский, 23 Ноябрь, 2013 - 05:43, ссылка

Мирум – хороший рабочий (пока) термин для обозначения того, что в моей СК именуется Мир с прописной М…
Мирум – это неизменность целого, опосредованная своими частями, пребывающими в изменении, развитии, эволюционном переходе от одной части целого к другой. Мирум – это взаимоотношение субъекта и объекта как двух форм выражения единого содержания мира, или отношение отражения мира субъектом в противоположной субъекту форме объекта… Мирум – это взаимоотношение материи и духа, в котором дух содержание мира (идеи, ноумены, эйдосы) запечатлевает в материальные формы, в материальные проводники бытия духа в мире (явления, или феномены).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2015 - 11:22, ссылка

Часть 5. Мирум

1) Поскольку почти каждый философ предлагает Картину всего сущего, то всегда возникает соблазн как то поименовать эту целокупность сущего.

Я предложил именовать целокупность Всего сущего – МИРУМ = мир + ум; тем самым как бы подчеркивая субстанциальную самостоятельность природно-социальных холонов и умственно-идеальных сущностей. Мирум – это не столько синтез до растворения, сколько симбиоз разных холонов: материи и сознания, природы и разума, социума и ума и т.д.

Мне тоже очень понравился этот термин. Но у меня есть вопрос по поводу этой формулировки:

Пермский, 23 Ноябрь, 2013 - 05:43, ссылка

Мирум – это неизменность целого, опосредованная своими частями, пребывающими в изменении, развитии, эволюционном переходе от одной части целого к другой. 

Мирум – это взаимоотношение субъекта и объекта как двух форм выражения единого содержания мира, или отношение отражения мира субъектом в противоположной субъекту форме объекта… 

Мирум – это взаимоотношение материи и духа, в котором дух содержание мира (идеи, ноумены, эйдосы) запечатлевает в материальные формы, в материальные проводники бытия духа в мире (явления, или феномены).

Вы согласны, что обьективно существующий дух запечатлевает реальное содержание мира (идеи, ноумены, эйдосы) в формы обьектов? 

Получается, что формы матеральных обьектов - это материальные воплощения эйдосов, а различные явления, процессы и феномены физического мира - это материальные проводники обьективного бытия духа в материальный мир (Сущее).

Тогда получается, что Сущее формируется эйдосами и сущностями из региона Сущностей? Вы с этим согласны?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мирум = мир + ум ... Мне тоже очень понравился этот термин.

А мне не понравился, потому что Мир включает в себя ум. То есть не понравилось то, что искусственно искажается взаимоотношение вещей. Мир это все объекты в их изменениях, включая такие, которые приводят к появлению человеческого разума, способность к которому мы называем умом. У ума конкретное понятие, он не имеет никаких не связанных с человеком отношений. Хотя тенденция приписать ему такие качества просматривается очень отчетливо, хотя и скрывается тщательно за эквилибристикой слов.

Вы согласны, что обьективно существующий дух запечатлевает реальное содержание мира (идеи, ноумены, эйдосы) в формы обьектов?

Мы бы согласились, если бы вы показали нам дух не проекцией одних реально существующих понятий на другие, а в собственном "теле". В формы объектов содержание мира запечатлевают законы развития процессов. Законы идеальны в смысле - совершенны. Можно закон назвать идеей, но вы в это понятие пытаетесь внести другой смысл, скрытый эмоциональными выражениями. Вот какие краски:

материальные проводники обьективного бытия духа в материальный мир!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, спасибо, что подключаетесь к прошлым темам.

А мне не понравился, потому что Мир включает в себя ум.

А где написано, что мир состоит только из звёзд, планет, морей, рек, озер, лесов, волков и зайцев. Я уже спрашивал Вас, почему Вы исключаете из мира страны и народы, их культуру и взаимодействие между ними. Язык богаче Вашего несогласия, он всё это испокон века тоже обозначает словом "мир": и мир вообще - как политическое пространство человечества, и мир - как один из видов социального взаимодействия (война и мир). Я не отношу к миру, только выдумки и химеры. Их нет в миру, потому что их вообще нигде нет. Но сам ум, его способы существования, например, дедукция или индукция, реальны. Это не выдумка или химера, а объективная данность. Почему такую важную объективную, пусть субъектную, но реальность Вы выносите за границы мира?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2017 - 22:41, ссылка

Сергей, спасибо, что подключаетесь к прошлым темам.

Можно и посожалеть о том, что я пришел на ФШ, когда уже завершилось обсуждение многих интересных тем, но чем оно будет отличаться от сожаления, что я не родился во времена Сократа или Аристотеля? Каждый когда-то входит "в эту реку". А вам спасибо, что отвечаете, хотя прошло уже много времени после опубликования темы. Ваша мессионерская деятельность заслуживает уважения. Теперь по теме.

Я: "Мир включает в себя ум."

Вы: "Почему такую важную объективную, пусть субъектную, но реальность Вы выносите за границы мира?"

Вы все переворачиваете с ног на голову. Это ведь вы написали: "Мирум = мир + ум ..."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Остроумно. Я просто настолько вжился в канторовское мышление, что порой забываю помечать для окружающих. По Кантору, W = W + 1. По формальной логике, корректнее писать мирум = мир (в том числе ум).

Аватар пользователя kto

Так что, формулу Аристотеля корректнее писать вещь=материя(в том числе форма)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если уж быть точным, то для Аристотеля актуальна форма, а материя - вообще потенция, поэтому корректнее было бы наоборот:
Вещь = форма (в том числе материя)
Отразил это на схеме 9 - ссылка, где материя как раз и обозначена всего лишь стрелкой в виде материала, а форма есть синтез идеи и сущности.

Аватар пользователя kto

Форма не может быть основой, потому что она запрессована в материю. Форма деформируемая, а материя косная.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 25 Ноябрь, 2017 - 11:26, ссылка
 Форма деформируемая, а материя косная.

Интересный вывод... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если форма запрессована в материю, то тогда она сама есть материя. И тогда материя не может быть косной. А активной, как у Андреева: Природа мыслит. А если материя косная, то в эту косность вряд ли запрессуешь модус формы.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2017 - 15:48, ссылка

Если форма запрессована в материю, то тогда она сама есть материя. И тогда материя не может быть косной. А активной, как у Андреева: Природа мыслит

Косность материи определяется по отношению к не-косности материи мыслящей. Мыслящая материя (одушевлённые предметы) управляет косной материей (неодушевлёнными предметами).  

В этом смысле форма неодушевлённых предметов будет косной по отношению к их движущемуся денотату, материи, которой порождаются формы неодушевлённых предметов.
Движущаяся субстанция порождает вещи-в-себе, неощутимые (нерегистрируемые) другими вещами, но уже имеющие форму, границу, отделяющую их от окружающего их "пространства" (особой формы субстрата, или субстанции, вскрываемого "нами" абсолюта).

При становлении движущейся субстанции на уровень материи, прорыва изоляции вещей-в-себе, взаимодействии (взаимовлянии) вещей-в-себе между собой, появляются границы между вещами, то есть, их формы.
Появление форм вещей от их взаимодействия регистрируется другими вещами, которые находятся вокруг в великом множестве.
Регистрация форм это факт акта взаимодействия, проявления границы.

В движущейся субстанции форма не может быть "запрессована", но как бы "постоянно" выдавливается наружу от взаимодействия с другой вещью или КАЖИМОСТИ взаимодействия с "пространством".

В субстрате форма оказывается как бы "надетой" на форму субстрата, образуя производную от формы вещи.
Субстрат в этом смысле оказывается "по настоящему косным". У него нет активности, а его форма меняется активностью внешней вещи.

А если материя косная, то в эту косность вряд ли запрессуешь модус формы.

Форму вещи можно "вос/произвести" и сохранить в "регионе субстрата" материи. 

Аватар пользователя Андреев

Косность материи определяется по отношению к не-косности материи мыслящей.

Материя косна до тех пор пока она не становится субстанцией - ноо материей. С этого момента, которого на самом деле не существует во времени - материя не является косной. Просто формы ее движения более или менее активны и богаты. Физическая и химическая - минимальный уровень но уже с элементами синергетический самоорганизации. Органическая - богаче. В ней есть саморегуляция и самовоспроизведение. У насекомых и животно есть пассивная адаптация к внешней среде. А у человека активная адаптация и преобразование среды, распространение своей саморегуляции на активную регуляцию средой.   И все эти формы - различные степени проявления базисной разумности присущей логонатуре или мируму. Разделяя разумность и материю мы обрекаем себя на порочный сизифов круг.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 26 Ноябрь, 2017 - 08:04, ссылка
Просто формы ее движения более или менее активны и богаты.

Формы сами-по-себе не активны. Их активность "кажущаяся". Если бы формы были активны, то они не могди бы сохраняться. Субстрат и формы - это два полностью неактивных, пассивных представления. Их может менять проявленная, чья-либо, активность. 

Богатство форм проявляется чьей-либо активностью: движением субстанции материи или движением моего отношения к этим формам. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Хорошо замечено!

Аватар пользователя Андреев

Природа не мыслит. Мыслит Ноо-природа, логонатура, материя, пронизанная природой творящей. Не упускайте из виду этот нюанс. Вот Дилетант это чувствует и отмечает.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это уже шаг вперед. Значит мыслит не природа, а Ноо-природа, а точнее, некое Ноо, которое присовокупляется к природе. Это Ноо по-русски есть ум. Я всегда утверждал, что мыслит ум. Но опять же не сам по себе, а когда реализуется на субъектности человека. Другими словами, мыслит всегда только человек с помощью ума. Всё остальное от лукавого.

Аватар пользователя kto

Другими словами, мыслит всегда только человек с помощью ума. Всё остальное от лукавого.

Это правильно.

Но наука уже подобралась к носителю ума в человеке. Ум это орбитали бытия электронов молекулы ДНК. Ум является когда под воздействием внешнего сигнала орбиталь трнсформируется в форму (бытие трансформируется в форму).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы очень высокомерно называете себя Наукой.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

yes

Аватар пользователя kto

транскрипция гена это процесс трансценденции, описанной Кантом. Вот если бы Вы предметно доказали что это не так, тогда я бы признал свою вину.

Бытие заслонено трансцедентальным.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кант не был ученым, тем более биологом. Поэтому апеллирование к Канту за поддержкой тезиса о Вас = науке несостоятельно.

Аватар пользователя Андреев

Если мыслит человек, а до него в природе царит бессмыслица, то тогда надо поверить в чудеса, когда вещи не было и вдруг она как на скатерти самобранке появляется в готовом виде.    Не балл ничего раз - появились атомы, стабильные, не превращающиеся друг с другом, а строгие как азбука. И за этим нет никаких законов-логосов, никакой закономерности. Потом раз - и появились живые системы - клетки. Раз - гены, раз рефлексы. И все это без какой-либо логики-мышления Природы. Надо иметь великую веру, чтоб в это поверить :)))

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, чего только в мире не бывает! Другое дело может ли человек придумать то, чего не может быть? Мне кажется нет, ограниченный он, как и любая вещь в этом мире, не из того теста сделан.

Аватар пользователя Андреев

В природе появляется и то, чего не может быть, но оно тут же уходит, согласно своей неспособности БЫТЬ - в небытие. Например огромное количество самопроизвольных абортов и короткая жизнь тех, кто рождается с дефектами. Мышление тоже много чего стирает на стадии «аборта», но человек может многое усилием воли удержать в ментальном бытии. Например наши сновидения. Отсюда в ментальном бытии гораздо больше того, чего «не может быть».

Аватар пользователя vlopuhin

Скорее это не воля, а неудовлетворённость, только она и остаётся, как комета с тающим хвостом в космосе. Хотя воля и неудовлетворённость вроде бы однокоренные слова?

Аватар пользователя Андреев

Это тоже верно. Это неотъемлемая характеристика бытия, которую Хайдеггер назвал Sorge. Переводят это как Забота, но на самом деле это не попечение матери о младенце, а скорее внутренняя озабоченность, неудовлетворенность, ненасыщенная потребность, влечение к решению конфликта.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: но психологи, на основе соответствующих научных исследований, сегодня однозначно утверждают, что мышление людей может не только отражать в их сознании реальность окружающей природной среды, но и формировать то, чего нет, но что может быть в будущем, в том числе и созданное самими людьми (чем собственно и занимаются, в частности, архитекторы, конструкторы и т.д.), а также и то, чего никогда не было и в реале быть не может (типа сюжета в мультике "Маша и медведь" и иное всякое разное, что в народе определяется сказками и фантастикой). Так что не всё так просто, с этим самым "ограниченный он".     

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

И это та способность, которой нет больше нигде в известной нам природе. Эта уникальная способность коренным образом меняет все в природе. Нужно только помнить, что творчество всегда основано на существующих в природе незыблемых законах. Только зная законы, человек может творить. Сами законы человек творить не может, ну разве что законы юридические.

Аватар пользователя Андреев

Надо помнить также что человек не может творить ничего в отрыве от творческого мышления человечества. Только усваивая опыт предшественников, творец или учёный может родить нечто действительно новое. Надеюсь, это не вызывает возражений. 

Но вот несколько иной взгляд, более спорный, гласит, что это усвоение опыта ни к чему не ведёт, если не происходит некоторого ПОДКЛЮЧЕНИЯ к живому Мышлению человечества. Идеи, которые рождаются от такого эвристического прорыва, порой более сумасшедшие чем абсурдные химеры. Но ОПЫТ отсеивает первые от вторых. Так же как человек пробивается к со-бытию с Мышлением человечества, так же и само мышление человечества имеет ценность только тогда, когда оно попадает в резонанс, соБытие с мышлением Бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, пора уже от деклараций переходить к какому-то описанию. Я не против гипотезы Живого Мышления человечества. Но надо уже как-то описывать это мышление, его механизмы. Если обычное мышление имеет характеристики: понятие, суждение, умозаключение, высказывание, интуиция, озарение, концепция, теория, система, дедукция, индукция, редукция, абдукция, анализ, синтез и еще сотни две характеристик могу привести, то опишите механику и закономерности Живого Мышления человечества, я уж не говорю о Естественном Мышлении Природы.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 28 Ноябрь, 2017 - 08:47, ссылка

Но надо уже как-то описывать это мышление, его механизмы. Если обычное мышление имеет характеристики: понятие, суждение, умозаключение, высказывание, интуиция, озарение, концепция, теория, система, дедукция, индукция, редукция, абдукция, анализ, синтез и еще сотни две характеристик могу привести, то опишите механику и закономерности Живого Мышления человечества, я уж не говорю о Естественном Мышлении Природы.

Мышление природы имеет характеристику: y=f(x). Где функция играет роль сущности-идеи, изменяющей бытие (х) в бытие (у).

(х) и (у) - реальные атомы и молекулы, они есть. Но их бытие (поведение и структура) меняются в зависимости от наличия (f), которая не существует так, как существуют (х) и (у). Но по изменению формы бытия обьектов (х) и (у), мы можем заключить, что (f) реально существует, хотя не имеет протяженности, массы, скорости и не изменяется во времени. 

Набор этих функций-законов, по которым мы имеем только те атомы, которые есть, и имеем те структуры, молекулярные, органические и психические, которые реально существуют - это и есть "умозаключения" Мышления Природы, из которых строится наш стабильный, упорядоченный и познаваемый мир, что дает нам возможность его познавать, управлять и упорядочивать.

Если бы этого не было, наше существование было бы более непрочным, чем бытие насекомых или обезьян. Неудовлетворенность уровнем и качеством нашего бытия, которое обьективно, намного прочнее всех самых приспособленых видов на планете, есть следствие качества нашего разума, которое потенциально гораздо выше, чем тот ничтожный процент, которым мы пока что пользуемся.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мышление природы имеет характеристику: y=f(x). Где функция играет роль сущности-идеи, изменяющей бытие (х) в бытие (у).

С функциями и здесь у вас или напутано или не так подано. А именно в интерпретации. Не у меняет бытие х, а изменение х, происходящее по закону f(х), есть у.  у это не идея, это реальное изменение х, то есть у не сущность-идея, а реальная сущность (материальная или нематериальная).

Дальше вы (f) интерпретируете как функцию или закон, но на самом деле это оператор. Что такое оператор, нам тоже мало известно, кроме того, что он реализует закон изменения. Вот f(х) это закон (например f(х)=3х+2). С другой стороны, мы пишем у=f(х), но не говорим, что у это закон, закон это 3х+2. Тут есть над чем подумать.

Аватар пользователя Андреев

С функциями и здесь у вас или напутано или не так подано. 

А после более внимательного рассмотрения:

 Тут есть над чем подумать.

И если подумать, то получаем. 

изменение х, происходящее по закону f(х), есть у

Именно это я и утверждаю. Форма (у), которую принимает (х), является производной от функции (f). 

Дальше вы (f) интерпретируете как функцию или закон, но на самом деле это оператор. 

Еще и лучше. Оператор - это и есть отличное определение того, как себя проявляет мышление Природы. Оно оперирует элементами материи, строя из нее структруры и системы. Это выглядит как синергетическая самоорганизация для физика, а для "метафизика" -  это проявление Закона Бытия-Мышления, или Логоса Природы: лого-организация, преобразующая хаос (меньшую степень упорядоченности) в космос (более высокую степень упорядоченности и системности).

Там, где есть упорядоченные системы и офромленная материя, там есть действие ОПЕРАТОРА - Мышления Природы. Поэтому все доказательства бытия Мышления-Логоса в мире - это миф, кроме одного, как сказал старина Кант: это Порядок над нашей головой и Разум в нашей голове. И с ним согласился Альберт Эйнштейн, достаточно прохладно относившийся ко всем религиям, но благоговеющий перед религиозным чувством, которое в нем порождало созерцание Порядка Мироздания.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну вы не просто ловко выкрутились на этот раз, но еще и подтверждение своей версии нашли в моих словах. Браво! Но я не сдаюсь.

Аватар пользователя Андреев

Учитесь! :)

А если серьезно, то ваше мышление не отличается от моего в своей сути, в глубине, там, где наше мышление тождественно бытию. Поэтому иногда весь спор - это нестыковка терминологии.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

У меня тоже иногда такие мысли появляются. Но если у каждого из нас свой инвариант общего представления, то выяснить это можно сопоставив отдельные термины и их связи. А вот ваша очередная попытка отождествить наше мышление с бытием родила у меня новые вопросы. Наше мышление имеет свойство иногда заблуждаться. А как Мышление-Логос?

Аватар пользователя Андреев

Наше мышление имеет свойство иногда заблуждаться. А как Мышление-Логос?

Природа тоже делает ошибки. Все, нерожденные вследствие самопроизвольных абортов младенцы - это результат генетических ошибок. Природа ошибается. Природа жестоко экспериментирует. В ней бреда больше, чем в нашей голове. Но ничего ошибочного в бытии не задерживается. Так и наши фильтры сознания отсеивают огромное количество бреда. Но часто вместе с "грязной водой" теряются и "гениальные младенцы".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну это вы мне по секрету сказали. А теперь покажите, где это видно (я никому не скажу).

Аватар пользователя Андреев

Что видно? Аборты? Или гениальные младенцы?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Что аборты это ошибки, а не закономерные процессы.

Аватар пользователя Андреев

Некоторые из этих ошибок все-таки рождаются. Но смотреть на это не надо особенно на ночь :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы как-будто забыли, что мы говорим об ошибках природы, а не человека.

Аватар пользователя Андреев

Вы считаете, что генетические дефекты - это дело человека, а не Природы?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А какие у вас основания считать, что расположение атомов в молекуле (3-7-9-2-7) это норма, а  (3-7-8-2-7) это дефект? Это для нас может быть дефектом, а для природы какая разница?

Аватар пользователя Андреев

Разница есть для бытия. Есть (3-7-9-2-7) - есть пропуск в бытие. Нет - пожалуйте на выход, ваш билетик недействителен. Аборт, болезнь, смерть - это плата за ошибку в "мышлении" клетки.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ой, как все запущено! Разница есть для бытия чего? 

Есть (3-7-9-2-7) - есть бытие  (3-7-9-2-7). Нет  (3-7-9-2-7) - нет бытия  (3-7-9-2-7).

Есть (3-7-8-2-7) - есть бытие  (3-7-8-2-7). Нет  (3-7-8-2-7) - нет бытия  (3-7-8-2-7).

Здесь нет места ни для каких "ошибок".

Родился петух с двумя головами - есть бытие петуха с двумя головами и нет никаких ошибок. Что такое ошибка? Определение можете дать?

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 5 Декабрь, 2017 - 15:27, ссылка

Ой, как все запущено! Разница есть для бытия чего? 

Действительно запущено. Горе от ума, как говорится. 

Я говорил вам про те аборты, которые были лишены бытия на стадии до бытия, до рождения. Что это значит? Значит природа уловила ошибку и пресекла доступ к бытию.

Насчет двух и трех головых монстров и прочих экспонатов разных кунсткамер. Если вы хотите доказывать, что это - бытие, тогда для вас всякий бред - тоже правильный результат здорового мышления. Это означает, что бреда нет, болезней нет, нарушений нет - все есть истина, все есть бытие.

Горе, горе, горе ... от ума. 

Отвечайте с чистого листа по этой ссылке. А это сообщение я сотру...

ПЕРЕНОС

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

На стадии "до бытия" ничто не может быть лишено бытия. Лишено бытия может быть только то, что это бытие имеет. Природа не ловит никаких ошибок. И тем более не допускает их сама. Природа лишь обеспечивает бытие всего, что появляется в этом бренном мире.

А бред это не "правильный результат здорового мышления", а просто бред, существование которого природа так же допускает, как и самых умнейших высказываний. Для природы он не ошибка, а естественное следствие определенных процессов. А насчет болезней... Вам не кажется, что человеческая популяция - смертельно опасная болезнь нашей планеты? В вашей теории ошибок природы оно где находится?

Аватар пользователя Андреев

Пожалуйста перейдите по ссылке:

ПЕРЕНОС

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 28 Ноябрь, 2017 - 06:32, ссылка

Только усваивая опыт предшественников, творец или учёный может родить нечто действительно новое. Надеюсь, это не вызывает возражений.

Не вызывает, если конечно этим вы не хотите подвести базис под утверждение, что и никакого персонального разума нет.

Но вот несколько иной взгляд, более спорный, гласит, что это усвоение опыта ни к чему не ведёт, если не происходит некоторого ПОДКЛЮЧЕНИЯ к живому Мышлению человечества.

Вы демонстрируете попытку одно, выраженное разными словами, представить, как два, имеющих общий, но разный смысл. Ведь "усвоение опыта" это и есть "ПОДКЛЮЧЕНИЕ к живому Мышлению человечества". При этом вы забываете, что "живое мышление человечества" образуется кооперацией персональных мышлений отдельных людей, а не существует отдельно так, что к нему можно присоединиться. И все это делается ради аналогичного представления о "соБытии с мышлением Бытия", которое существует только в вашем воображении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"живое мышление человечества" образуется кооперацией персональных мышлений отдельных людей, а не существует отдельно так, что к нему можно присоединиться.

Согласен, но, думаю, дело чуточку тоньше.
Однозначно - никакого живого мышления вне индивидуального человека просто быть не может, по определению. Но проблема в другом. Человек может отторгать (объективировать, овеществлять, осоциаливать) от себя результаты своего мышления: во-первых, в письменные тексты, во-вторых, в процедуры оперирования с вещами, в-третьих, в социальные механизмы и институты, в-четвертых, в объективные интерсубъективные и передающиеся из поколения в поколения способы, методы и продукты мышления. Всё это я называю РЕГИОНОМ сущностей. В регионе сущностей, говоря языком Виктора Лопухина, как в контейнере хранится информация о наработанных человечеством способах и методах мышления. И в этом смысле она существует как бы объективно и вне отдельного человека. Но, повторяю, всё равно она НИЧТО, если не реализуется и не воссоздается в конкретном живом индивидууме. Без него и его актуального мышления, она сама по себе не может развертываться в процесс мышления. Процесс мышления строго индивидуален и уникален. Так что присоединиться к Региону сущностей можно. Но не как к контейнеру, а к хранящимся в нем мышлениям других, таких же живых и живших людей.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В целом я согласен. А для объективации "живого мышления человечества" предложу хорошее сравнение с функциями живого организма. Их тоже как бы нигде и нету, но они есть, их изучают, по ним пишут диссертации. Их носителями служат процессы, связанные с определенными органами человека. Убери эти органы и функций не будет. Органы это не функции, процессы в органах тоже еще не функции, а вот процессы, определенным образом организованные и упорядоченные и подчиненные реализации (бытию) функций (питания, размножения и т.д.) и есть эти функции.

То же и с мышлением. Есть мозг, есть его отделы, есть какие-то процессы там протекающие и есть сила, заставляющая эти процессы протекать в определенных направлениях.

Аватар пользователя Андреев

Ведь "усвоение опыта" это и есть "ПОДКЛЮЧЕНИЕ к живому Мышлению человечества".

Большая часть человечества, образованного в ВУЗах, усвоило более или менее "опыт", но даже среди избранных ученых неверное лишь единицы могут сказать, что чувствуют себя реально подключенными к живому мышлению своей науки. Большинство делает бабки и тянет лямку :)) Разве вы этого не замечаете?

 И все это делается ради аналогичного представления о "соБытии с мышлением Бытия", которое существует только в вашем воображении.

Вот в чем вопрос! Со-Бытие - реально или вымышлено? Если вся жизнь - это заучивание чужих слов, исполнение чужих приказов, зарабатывание и трата денег, то вы правы, а я - беспочвенный мечтатель. Но если есть и божество, и вдохновение, и гений, парадоксов друг - то есть со-бытие, и нет ничего выше и прекраснее, чем причастие к нему.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Разве вы этого не замечаете?

Это так и есть, тем не менее одна только учеба уже есть "подключение", пусть даже, если это делается исключительно ради собственной выгоды. Ведь человека не станет, а то, что он нажил, достанется всему человечеству (возможно, в лице его наследников). А живое мышление науки это уже вершина живого мышления человечества. Но мы спорим не о том. Я хочу сказать, что живое мышление человечества (ЖМЧ) это производная от дальнейшего развития персонального мышления (ПМ). А ваше глобальное мышление (Бытие-Логос) по аналогии должно бы быть производной от ЖМЧ+мышление Чего-то еще. Но у вас Бытие-Логос первично, а ЖМЧ вторично и ПМ вторично, а все три я не помню или не встречал, где бы вы расставляли по полочкам, чтобы определить, что первичнее - ЖМЧ или ПМ. И если уж возьметесь их расставить или отослать меня на уже сделанную расстановку, то желательно и показать, не только что вторично, но и почему. А заодно и показать, что я неправильно показал, что ЖМЧ это производная от дальнейшего развития ПМ.

Аватар пользователя Андреев

А ваше глобальное мышление (Бытие-Логос) по аналогии должно бы быть производной от ЖМЧ+мышление Чего-то еще. Но у вас Бытие-Логос первично, а ЖМЧ вторично и ПМ вторично, а все три я не помню или не встречал, где бы вы расставляли по полочкам, чтобы определить, что первичнее - ЖМЧ или ПМ. 

Первично, и единственно реально существует индивидуальное мышление (ИМ).

Но что такое мое индивидуальное мышление. Это 'мое', построеное на базе общечеловеческого (ЧМ), в основе которого лежат законы фундаментального мышления Природы (ФМ).

Человек не может стать человеком без включения в "сеть" человечества. Опыт натуральных маугли это подтвердил. 

Но и индивидуальнное мышление, уже работающее идеально, моментально утрачивает эту способность, как только природное фундаментальное мышление, заложенное в ткань мозга, нарушается действием каких-либо препаратов или болезней.

Вот и судите сам, что первично, что вторично и почему.

Чтобы лучше разглядеть картинку, щелкните на линк прикрепленного файла внизу.

ВложениеРазмер
myshlenie.jpg 54.79 КБ
Аватар пользователя vlopuhin

Замечательно! Вот то, о чем я и говорю: человек в принципе не может что-либо изменить в коричневой пирамиде. Но и верхние пирамидки не мешают коричневой, это новые информационные пространства, и аналогов в дикой природе не имеют. И Сергей Борчиков говорит от том, что вот там то и надо верификацию верифицировать. Вопрос в том, где взять "эталон"? И тут есть два решения: дабы не портить атмосферу, нужно устремить своё мышление либо в метро, либо в космос.

Аватар пользователя Андреев

И Сергей Борчиков говорит от том, что вот там то и надо верификацию верифицировать. Вопрос в том, где взять "эталон"? 

Вот в чем вопрос! Мерило должно быть шире измеремого. Шире, глубже, стабильней и верней. Тогда этим "эталоном" можно "верифицировать". 

Для физики такой эталон - экс-пери-ментальное подтвержднение. А для мета-физики?

Аватар пользователя kto

и для метафизики тоже экспериментальное. Для этого нужно понять что Жекоб и Моно уже провели этот эксперимент.

Аватар пользователя vlopuhin

Для метафизики то же самое, разница лишь в том, что физический эксперимент можно повторить неограниченное число раз, а вот метафизический один раз, и то если получится. Возможность даётся один раз, и всё потому что коричневая пирамидка это не пирамидка, а сосиска, и она шевелится, то есть живая.

Аватар пользователя kto

человек отличает вилку от ложки своими формами чувственности, а бактерия отличает лактозу от глюкозы своими формами чувственности. Экспериментально показано что формы чувственности бактерии это ген лактозы и ген глюкозы. Эти гены несет хромосома. 

Аватар пользователя kto

человек отличает вилку от ложки своими формами чувственности, а бактерия отличает лактозу от глюкозы своими формами чувственности. Экспериментально показано что формы чувственности бактерии это ген лактозы и ген глюкозы. Эти гены несет хромосома. 

Аватар пользователя vlopuhin

По моему это сильное упрощение, у понятий как и у бесконечности нет формы, прочувствовать их невозможно, а вот помыслить иногда удаётся.

Аватар пользователя kto

Просто вы еще не добрались до гена, транскрипции, белка и живого движения, которое рожлает ген из своего тела (пространства), рождая белок. 

Аватар пользователя kto

прочувствовать их невозможно, а вот помыслить иногда удаётся.

а что Вы мыслите не чувствами (по Канту формами чувственности).

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 1 Декабрь, 2017 - 08:19, ссылка

Для метафизики то же самое, разница лишь в том, что физический эксперимент можно повторить неограниченное число раз

Разница в том, что физика имеет дело с "ЭКС-", внешней, видимой чувственно данной реальностью, поэтому и верифицируется ЭКСпериментально. А вот метафизические истины надо познавать и верифицировать ИН-пара-ментально - внутренним (Ин) умозрением, сверх-сознанием (пара-ментально). А для этого его надо разить и освоить, как освоили научный метод. Но для этого сначала надо признать реальность его существования, и реальность ПРЕДМЕТА этого умо-зрительного познания - метафизической реальности, ментальной субстанции, разумной природы.

А тут как раз и камень преткновенья!

Аватар пользователя vlopuhin

Научный метод подразумевает две истины, а вот внутреннее умозрение этого не выносит, и метода подобного научному нет и не может быть. Должен быть другой метод. Опять же какой смысл повторять Природу? Вот, как вариант: " ... И эта взаимодополняемостьнемешаемость как раз и может служить критерием верификации химер, типа природа рисует кружочками, а человек крестиками..."  ссылка . Грубо говоря, Sain не должен заходить на территорию Sayn. Правда как это будет выглядеть в действительности пока не очень понятно, надо ещё думать как естественное отделить от искусственного, а потом ещё как искусственное правильное от искусственного неправильного. Есть ещё варианты?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 1 Декабрь, 2017 - 08:51, ссылка

А для этого его надо развить и освоить, как освоили научный метод.

Ну так человек же ментально все осмысливает. И реальность мышления давно признана. Вы опять ОДНО понятие пытаетесь РАЗДВОИТЬ.

реальность ПРЕДМЕТА этого умо-зрительного познания - метафизической реальности, ментальной субстанции, разумной природы.

Я вас поправлю: реальность ПРЕДМЕТА этого умо-зрительного познания - физической и метафизической реальности.

Аватар пользователя Андреев

Вы опять ОДНО понятие пытаетесь РАЗДВОИТЬ.

Вообще-то, раздвоение единого, и воссоединение двух противоположностей в одно - это основа диалектического подхода. Маркс - разделил товар и получил Капитал со всеми вытекающими для всего мира последствиями. Фрейд разделил сознание и получил революцию в сознании всего мира. Гегель поставил этот метод во главу угла и занял по праву вершину философского пьедестала.

Так что не совсем понимаю, чем вам не нравится раздвоение. Причем речь не о разДЕЛЕНИИ, а о разЛИЧЕНИИ. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Так что не совсем понимаю, чем вам не нравится раздвоение.

Тем, что не вижу в этом смысла прежде всего.

Аватар пользователя Андреев

Дело вкуса. Кому арбуз, а кому козырный туз :))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А вы в чем видите ФМ? 

Аватар пользователя Андреев

А вы в чем видите ФМ? 

Строгое подчинение материи законам природы, по которым она стремится образовыавать структуры и системы, способные к дальнейшей синергитической эволюции.

Фундаментальное Мышление (Логика Материи) - это НЕ хаотическое движение элементов материи, в котором проявляются все законы диалектики, все законы логики, и нарушение (отклонение) этих законов карается небытием. Посмотрите мысленно на Вселенную от момента БВ, тотального газообразного облака и постепенное образование всего нынешнего космоса и вы увидите, что это отличается от того, что происходит в результате обычного взрыва (хотя бы в Нагасаки).

Наличие движения в материи, направленного не к равномерному неопределенному аморфному хаосу, а к появлению форм, границ, обьектов, и далее - клеток, организмов, разума - это НАПРАВленное движение, должно иметь под собой некий направляющий закон, принцип, логику, логос. Когда вы видите опилки, выстраивающиеся характерными волнами, вы не сомневаетесь, что это дело спрятанного под бумагой магнита. А здесь вы видите процесс и упрямо игнорируете его движущую силу. Ну что ж это ваш выбор :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ладно, останемся каждый при своем.

Аватар пользователя Андреев

То есть без аргументов? Движется и движется сама по себе. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да нет, просто аргументы уже сто раз повторены. Я не вижу в этом движении никакого разумного начала, о котором вы говорите. Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос: Где или когда кончается хаос и начинается "разумное" движение? 

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2017 - 21:55, ссылка

Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос: Где или когда кончается хаос и начинается "разумное" движение? 

Ответил, и вы видели мой ответ:

Это выглядит как синергетическая самоорганизация для физика, а для "метафизика" -  это проявление Закона Бытия-Мышления, или Логоса Природы: лого-организация, преобразующая хаос (меньшую степень упорядоченности) в космос (более высокую степень упорядоченности и системности).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Этот ответ я видел, но из него неясно, где практически находится граница между "меньшей степенью упорядоченности" и "высокой". Ведь, даже если закрыть глаза на неопределенность самого понятия низкой или высокой степени упорядоченности, между ними должны находиться "чуть большая степень", "большая степень" и "недостаточно высокая". Они относятся к хаосу или порядку? Должны быть четкие критерии, а не субъективно-эмоциональные.

Аватар пользователя Андреев

Они относятся к хаосу или порядку? Должны быть четкие критерии, а не субъективно-эмоциональные.

Вы уверены, что должны? И именно четкие? Всегда ли это возможно? Всегда ли разумно проводить четкую границу там, где ее невозможно провести?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, уверен. Раз есть понятие (хаос, порядок), то должно быть его определение. Провести четкую границу просто необходимо, если мы хотим проследить, как хаос переходит в порядок, что при этом происходит.

Аватар пользователя Андреев

Тогда скажите, где граница, между живым и неорганическим, между разумным и неразумным. Тут на форме на эти темы были длинные баталии, но грань никто не смог провести. Может вам это удастся. Это же так просто :))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я понимаю, что это вопросы сложные, но если мы не знаем на них ответа, еще не повод считать, что ответа не будет никогда. По поводу живого и неживого я в одной из своих статей ("Основы эволюции и социологии в свете синергетики") сделал предположение. Оно сводится к тому, что живая структура отличается от неживой наличием "стремления к ресурсам". Это стремление закономерно появляется в ходе эволюции структур, что я схематически в статье показал. К сожалению, я далек от биологии и не могу на конкретном примере показать, какую структуру можно в этом свете считать живой и какая структура ей предшествовала.

По поводу разумности скажу, что разум в полном смысле этого слова появляется только с появлением способности к анализу. Эта способность есть только у человека, причем, допускаю, что не у всех. Во всяком случае, эта способность сильно отличается у разных индивидов. Эта способность есть результат определенной организации мозговых процессов (и, между прочим, не может быть проявлена на более низком уровне эволюции структур). 

Аватар пользователя Андреев

Вы понимаете, что на эти определения вам накидают вагон возражений. И никакой границы вы никогда не найдете. Так что, насчет хаоса и порядка самое лучшее определение, то что я дал. Тем более, что это вещи относительные. То, что есть хаос относительно одного состояния, то по сравнению с другим состоянием или процессом - это может быть очень высокий организованный порядок. 

Разумность не в том, чтоб все классифицировать и разделить, а в том чтобы знать, где это необходимо, а где лучше не слишком нажимать, чтобы не превращаться в Ахиллеса, не способного догнать даже черепаху :))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы понимаете, что на эти определения вам накидают вагон возражений.

Я понимаю. Но это будут возражения на конкретное определение и можно будет их оспаривать, если они будут некорректно представлены. Возражения на неопределенное понятие вы не оспорите, потому что у вас нет критериев, от которых можно отталкиваться. В этом случае спор будет по формуле "я так вижу" - "это не так, потому что я вижу этак".

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Существенная разница между нашими философствовании заключается в том, что Вас вдохновляет перспектива бесконечности в развитии темы, тогда как мне необходима её конечность.  

Аватар пользователя Андреев

Конечность бесконечности, перспективы или темы? Вы выражаетесь загадочно, Алла :))

Аватар пользователя Алла

Бесконечность ТЕМЫ.

Аватар пользователя Андреев

Почему вы решили что меня привлекает беконечность темы. Напротив. Меня очень интересует окончательный ответ. Точка. Точка опоры, от которой можно перевернуть буксующее научное мышление в области антропологии, философии, мышления и сознания. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ИМ я вижу на собственном примере и примерах людей рядом со мной. ЧМ вижу как развитие наук. ФМ не вижу. Можете показать, в чем оно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По Андрееву, это легко.

Пример. Течет ток по проводникам. Если проводники как-то сходятся и расходятся, то и токи в них как-то сходятся и расходятся. Великий физик Кирхгоф в своем уме установил Правило (Закон): алгебраическая сумма всех токов, приходящих и уходящих из узла, равна нулю. Затем этот закон он же и другие физики верифицировали (проверили в эксперименте), и он стал истинным.
Таким образом, я с Вами согласен, этот закон есть следствие ИМ и ЧМ, т.е. индивидуального и общенаучного усилий человеков, а его Истина - следствие верификации этими же человеками.

Теперь, если кто-то (Андреев) в своем уме так же, как Кирхгоф, измыслит метафизическое правило: что якобы само течение этих токов знает о правиле Кирхгофа и ему подчиняется по логосу этого своего знания, то течение токов можно назвать мышлением этих токов (т.е. ФМ - фундаменальным мышлением самой материи (природы), а не какого-то там Кирхгофа).

Вывод. Продуцировать метафизические гипотезы не возбраняется, остается только их верифицировать: проверить на практике имеется ли намерение у различных потоков электрического тока, приходящих в какой-либо узел проводников, разветвляться так, чтобы общая албеграическая их сумма была равна нулю? И не захочет ли какой-то проводник, не отдавать часть своего тока в общую сумму и не заМЫСЛИТ ли он иной закон, в отличие от человеков-физиков (того же Кирхгофа). И что будем делать с мышлением электротоков, когда окончательно утвердится гипотеза квантовой механики, что и электронов-то никаких нет, а есть лишь суперпозиция распределения вероятности электрических зарядов, а следовательно, и тока-то никакого нет, и мыслить правило Киркхгофа в природе просто некому?

Аватар пользователя Андреев

Великий физик Кирхгоф в своем уме установил Правило (Закон): алгебраическая сумма всех токов, приходящих и уходящих из узла, равна нулю. Затем этот закон он же и другие физики верифицировали (проверили в эксперименте), и он стал истинным.

Верифицировали - значит, подтвердили, что гипотеза Киргофа соответствует реальному поведению токов. То есть идея ученого тождествена бытию токов.  

закон есть следствие ИМ и ЧМ, т.е. индивидуального и общенаучного усилий человеков, а его Истина - следствие верификации этими же человеками.

Закон не есть следствие ИМ, а следствие ФМ. А истина - результат установления тождества идеи и бытия.

если кто-то (Андреев) в своем уме так же, как Кирхгоф, измыслит метафизическое правило: что якобы само течение этих токов знает о правиле Кирхгофа и ему подчиняется по логосу этого своего знания, то течение токов можно назвать мышлением этих токов (т.е. ФМ - фундаменальным мышлением самой материи (природы), а не какого-то там Кирхгофа).

А вы утверждаете, что на самом деле, токи подчиняются не законам природы (Логике Природы, ФМ), а мышление Кихофа (ИМ)? Ответьте на этот вопрос. Не уходите от ответа. И вы увидите абсурдность вашей логики. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

гипотеза Киргофа соответствует реальному поведению токов. То есть идея ученого тождествена бытию токов.

Вот давайте посмотрим, как вы неправильно строите логику. Первое предложение - основание, второе - вывод. Этот вывод очевидно неправильный. И я даже склонен считать, что умышленно неправильный. В том смысле, что вас интересует не столько правильный вывод, сколько то, чтобы он подтвердил вашу основную идею. Я пока не стану приводить правильный вывод, я хочу, чтобы вы сами это сделали. Ваше мировоззрение вам это позволяет. Я еще надеюсь, что неправильный вывод вы сделали только из-за спешки.

Аватар пользователя Андреев

Конечно, формально логически это не о том. Но я ведь не строю силлогизм.

Логически из А: "гипотеза Киргофа соответствует реальному поведению токов", следует Б: "реальное поведение токов должно соответствовать тому, что предсказывает гипотеза".

Я сказал то же самое, но немного в более жесткой форме, соответствующей фромулировке истины (Идея тождественная бытию). Но дело ведь не в формальной логике а в сути. А вот суть идеи Борчикова, я боюсь проскользнула мимо вашего цепкого внимания. Или нет? Что он хотел доказать?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вот, как я и предполагал, правильный вывод вы сделать можете. И, как я и предполагал, неправильный вывод вы делаете, чтобы обосновать более общую идею. Вот она, мы ее уже слышали:

соответствующей фромулировке истины (Идея тождественная бытию).

А вот здесь я допускаю, что вы могли и не заметить ошибки. Она в том, что идея (истина) не может быть тождественной бытию. Истоки ошибки могут заключаться в том, что вы можете не различать идею и идеал. Если под идеей вы понимаете идеал, то выражение "идеал тождественен бытию" гораздо более корректно (если допустить вообще степени корректности выражений). Но оно корректно только, если допустить, что идеалом вы называете бытие идеала, которое собственно и приравниваете к бытию.

Аватар пользователя Андреев

Но оно корректно только, если допустить, что идеалом вы называете бытие идеала, которое собственно и приравниваете к бытию.

Вы не замечаете как вы сам себя запутываете. Идеи нет, но есть идеал, Идеал не идеал, но если это бытие идеала то все может быть...

Почему идея не может быть тождественна бытию?

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Потому что идея существует только в сознании человека. Это некий процесс, который помогает человеку более адекватно реагировать на окружающую среду. Физически это мыслительный процесс, он происходит в мозгу. Аналогов этого процесса вне мозга нет и быть не может по причине того, что он появляется только на определенном этапе эволюции структур.

Я запутываю не себя, а вас, потому что у меня это все разложено по полочкам, а у вас все разложено по-другому, а я пытаюсь навести свой порядок.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Выше сам же Андреев сказал, что порядок - вещь относительная. В одной системе координат (аксиоматике) то, что говорите Вы или я, - порядок, в другой (Андреевой) - бессмыслица, и наоборот.  Но мы не хотим признать главного, что в любой системе координат, когда коллеги по профессии (философы) не могут прийти к порядку со своими аксиоматиками - это беспорядок.
Весь наш спор-диалог и с моей стороны, и со стороны Андреева, и с Вашей стороны, если он не ведет к упорядочиванию аксиоматик, а он пока к этому ни на йоту не ведет, - полная бессмыслица. И держится только на психологических компенсаторских функциях - утверждаться за счет уничижения оппонента. Это несерьезно и не по-научному. Но, к сожалению, другого пока не дано. Это слабость моего, Вашего, и даже Андреева мышления, несмотря на то, что оно стоит на плечах т.н. мышления природы. Природа ему не помогает коммуницировать с аксиоматиками коллег. Она вообще не мыслит на эту тему.

Аватар пользователя Андреев

Природа ему не помогает коммуницировать с аксиоматиками коллег.

Если б это был рынок, то можно было бы коммуницировать и торговаться. Но коль речь идет об истине, каждый свою "аксиоматику" держит. И вы, Сергей, в этом - образцовый кремень. Вы придумали свой круг определений и крутититесь в нем, никому не давая себя поправить или подвигнуть к синтезу.

Вы помните мой жесткий теоцентический взгляд на Логос-Абсолют, из трансцендентности правящий миром. Смотрите, как сильно сместились мои координаты. Уже не Логос, а лого-натура, не Ноос - а ноо-материя. 

А вам насчет Бытия Сущего ни Платон, ни Гегель, ни Хайдеггер - не указ. Придумали себе нео-марксизм и слава автору! :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же не вывел себя из под удара. Да и я такой же. Метод синтеза аксиоматик не найден ни мной, ни Вами. Пока никем в мире. И что, Вы думаете моя самокритика избавит Вас от критики и от самокритики? Нет, мы не в силах пока решить проблему. Даже на уровне хотя бы игрового эксперимента. Это к слову о метафизическом эксперименте?

Аватар пользователя Андреев

Нет, мы не в силах пока решить проблему. Даже на уровне хотя бы игрового эксперимента. Это к слову о метафизическом эксперименте?

Отлично! И давайте это запишем в нашу "аксиоматику" и не будем больше всуе толковать о верификации и метафизических экспериментах. У нас есть два критерия - апелляция к логике и к авторитетам. Это не гарантия верификации истинности, но поскольку последняя не осуществима экспериментально, то, чтобы не сводить все возражения на уровень личной аксиоматики, давайте пользоваться логикой и авторитетами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если в аксиоматику нашей лично с Вами коммуникации, то без проблем. Не хотите рассуждать про верификацию и мет. эксперименты, не рассуждайте. Я же буду продолжать их изучение с другими людьми. Потому что без этого никак не понять Seyn (см. ч. 29). И больше того, буду делать попытки верификации и в своем бытии, и в со-бытии с окружающими меня единомышленниками.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2017 - 10:34, ссылка

Если в аксиоматику нашей лично с Вами коммуникации, то без проблем. Не хотите рассуждать про верификацию и мет. эксперименты, не рассуждайте. 

Давайте на этом заключим соглашение, и если вы забудете, я буду вас отсылать к этому посту. Идет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идет. Но если увлекусь и забудусь, отсылайте.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: и действительно, закон Кирхгофа базируется на законах природы. Но собрать "до кучи" проводники таким образом, как это отражено в законе Кирхгофа, на его знании и использовании при формировании соответствующих электроцепей, могут только люди и никто иной. И природа если это и реализует, то только через людей - на основе их способности воображения того, чего изначально нет в природе, но может быть в будущем ними создано при развитии условий их жизни на Земле - путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Лишний повтор. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я согласен с Сергеем Головорушко, Вам главное - утвердить свою исходную идею. А посему Вы снова и снова придаете моим словами извращенный под Ваши слова смысл, и когда получается абсруд, приписываете этот абсурд мне. Еще раз, если готовы беспристрастно слушать.

Верифицировали - значит, подтвердили, что гипотеза Киргофа соответствует реальному поведению токов. То есть идея ученого тождествена бытию токов.  

Для меня никакого бытия у материи нет. Сто раз Вам об этом говорил. И на схемах рисую круг бытия за пределами кольца материи. Следовательно, верифицировав гипотезу, Кирхгоф подтвердил ее изоморфизм МАТЕРИИ, а не бытию.

Бытие у меня - человеческое бытие, тысячу раз Вам говорил, а посему, делая опыт с токами, Кирхгофф приводил (настраивал) свое бытие на соответствие с электрческими проводниками и измерительными приборами, участвующими в эксперименте. Я утверждаю, что его (Крихгофа) Идея оказалась тождественной его (Кирхгофа) Бытию в эксперименте с проводниками. А уже затем это тождество, в свою очередь, стало приводиться в гомоморфное соответсвие материальным процессам. Это не стопроцентный изоморфизм, но несет в себе элементы изоморфизма плюс элементы просто морфизма, возможно, даже в чем-то искаженного самим экспериментом. Факт хорошо известный в науке, что экспериментатор своим бытием искажает течение естественных процессов.

Вы же в отличие от меня, преспокойно объявляете материю бытием, и тогда Вам даже никакая верификация не нужна, поскольку в самом мышлении, по Пармениду, содержится момент тождества бытия и мышления. Вот было бы весело, если бы Кирхгоф открыл закон, что сумма всех токов равна не нулю, а, скажем, 1 амперу. И таких химерических гипотез в науке пруд пруди. Вы что их тоже тотчас объявите тождественными?

истина - результат установления тождества идеи и бытия.

Фраза абсолютно верная, если под бытием понимать материю и шире - сущее. Истина есть установление в процессе верификации тождества (изоморфизма) идеи и материи (сущего, фюзис).
Но если под бытием понимать мышление (как у парменида: Бытие = мышлению, ноэзису), то фраза, что истина есть тождество Идеи и Мышления этой идеи совершенно неверная. Это не истина, а лишь заявка на истину.

А вы утверждаете, что на самом деле, токи подчиняются не законам природы (Логике Природы, ФМ), а мышление Кихофа (ИМ)? Ответьте на этот вопрос. Не уходите от ответа.

Я не только не ухожу, а напротив очень прямо и даже критически (по отношению к Вашему ответу) отвечаю. Еще раз.
Токи подчинаются законам природы (однако не ФМ, а законам материи). Но вот законы природы не подчиняются законам человеков, законам физики. Законы физики лишь отражают законы природы с разной долей морфизма - от совсем химерических гипотез до верифицированных в опыте изоморфных истин.

Аватар пользователя Андреев

Я не только не ухожу, а напротив очень прямо и даже критически (по отношению к Вашему ответу) отвечаю. Еще раз.
Токи подчинаются законам природы (однако не ФМ, а законам материи). 

Хорошо. Значит законы материи есть. А скажите совокупность этих законов, которые лежат в основе вашего региона Сущего, которые вы не желаете изучать, но не отрицаете их реальность - можно назвать эту совокупность "логикой" движения материи?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

совокупность этих законов, которые лежат в основе вашего региона Сущего... можно назвать "логикой" движения материи.

Можно. Уже отвечал на это. Метафизик вправе, исходя из своих аксиоматических предпочтений, называть всё чем угодно. Вы так и делаете: называете законы материи логикой движения материи.

Однако дальше настигает момент верификации: во-первых, логической - с названиями науки и названиями мировой истории философии и коллег-метафизиков, во-вторых, практической - с собственным бытием как метафизика.
1) На стадии логической верификации уже забуксуете, поскольку:
- вряд ли ученые мира будут так уж солидарны с Вами; почти не встречал ни одного научного закона, в который входят логические константы или логические предикаты. Все законы - о силах, массах, скоростях, токах, генах и прочем, но не об идеях и логосах,
- вряд ли и многие философы согласятся с Вами, хотя, как мы уже договорились, эта одна из традиций объективного идеализма,
- к тому же и современные коллеги, как видите хотя бы на примере меня и Головорушко, не очень-то присоседеваются к Вашему названию, следовательно что делать? игнор? или как?
2) Ну тогда остается, может быть, показать на практике Вашего личного бытия (Dasein) и со-бытия (Ereignis) с другими, близким Вам по духу, философами, что дает Вам такое название, зачем Вы к нему так усердно стремитесь? Повышает самочувствие, повышает жизненный тонус, поддерживает веру, влечет к гармоничной коммуникации с людьми, помогает бороться с несовершенствами мира или что? И нельзя ли достичь всего этого из других допущений и названий?

Аватар пользователя Андреев

Для меня никакого бытия у материи нет

Хорошее утверждение. Хотелось бы чтоб все его оценили. 

Материя есть. А бытия у нее нет. Почти по Раневской :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы что думаете, понятие "бытие" употребляется только в том смысле, как Вы его употребляете. Почитайте у Е.Волкова (сейчас с ним дискутирую по Теории систем), так там отличное понятие и от моего, и от Вашего. Так что мне прикажете, как флюгер, на какое равняться?
Ваша точка зрения, что материя = бытию, это есть точка зрения марксизма (в чем Вы меня только что упрекнули). Найдете в любом учебнике по диамату. Как раз чтобы преодолеть диамат, я и вывожу бытие из-под материи? Вы хотите, чтобы я его туда обратно запихал? Зачем? Чтобы потрафить Вашей аксиоматике?
Да у Вас у самого бытие вне материи, потому что ДО материи. Только я впихиваю бытие в материю со стороны человека, а Вы - с другой стороны , со стороны Абсолюта и Логоса. Получается, и у Вас тоже по Раневской: материя есть, а бытия в ней нет без Абсолюта и Логоса.

Аватар пользователя Андреев

Получается, и у Вас тоже по Раневской: материя есть, а бытия в ней нет без Абсолюта и Логоса.

Если она ЕСТЬ, то у нее бытие уже есть. Но откуда бытие до бытия или без бытия? Быть без бытия невозможно, ни материи, ни сознанию, ни вещам. Именно это первичное Бытие Гегель называл Ничто, а Хайдеггер Seyn. А то бытие, которое связано с человеком (ваш регион Бытия), он называл Dasein. Но у вас и на этот счет СВОЯ аксиоматика.

Верно ведь? -:))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно. В чем проблема? У каждого философа своя аксиоматика. Закон философствования.
А вот что дальше делать со своими болотами? Вот здесь проблема.

Аватар пользователя kto

А вот что дальше делать со своими болотами? Вот здесь проблема.

Нужно выбирать наиболее истинную аксиоматику на основе опыта. Только опыт позволит сделать следующий шаг.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно. Только осталось понять, как сделать этот опыт, этот эксперимент? Есть предложения?

Аватар пользователя kto

Этот эксперимент уже сделан Жакобом и Моно. Философам не так то просто разобраться в молекулярной биологии, но думаю что время  к тому подходит.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 2 Декабрь, 2017 - 11:15, ссылка

Этот эксперимент уже сделан Жакобом и Моно.

Дело не в том, кто/что делает "опыт", а в чём различие опыта и не-опыта. 

Аватар пользователя kto

Опыт Жакоба и Моно отвечает на вопрос какая структура организма человека является формами чувственности (Кант).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Декабрь, 2017 - 11:06, ссылка

Верно. Только осталось понять, как сделать этот опыт, этот эксперимент? Есть предложения?

А может просто забыть про эти термины: "аксиоматика" и "верификация"? Кто за?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: это в смысле - забыть про верификацию и тогда чего "взбрело на ум" то и истина? Или как? 

Аватар пользователя Андреев

Нет, просто верифицировать без рассуждений про верификацию. Есть логика - есть верификация.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 4 Декабрь, 2017 - 09:23, ссылка

А может просто забыть про эти термины: "аксиоматика" и "верификация"? Кто за?

Присоединяюсь к VIK-Lug, АллЕ, Виктору Лопухину - это прямой путь в сторону от философии, в пределе - к иррационализму и догматизму: "Что хочу, то и ворочу. А еще и другим навязываю. Что привиделось, даже если это касается логики и логоса, то тем и обосновываю, как кулик, мое болото".
Я категорически против. Я не против, если такой путь выберет кто-то, например, Андреев. Их право не рассматривать какие-то неудобные для них темы. Но это не может быть рекомендацией для философского познания и философского сообщества. В философии нет запретных тем. А уже темы аксиом (первоначал) и верификации истин - одни из самых центральных в философии.

Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Аксимоатика у всех разная, а вот логика - одна на всех. И она либо есть, либо ее нет.

А вот когда в ответ на отсутствие и разрыв логики разговор переводится на разность аксиоматик - это не корректно, ИМХО.

Аватар пользователя Алла

Андреев

Различны догмы, но не аксиомы.
Да вообще, нельзя догмам придавать статус аксиомы и вот почему:

По всем нашим представлениям, рационально всё то, что доказуемо.

А доказательства мы ведём что по проблемам натурального мира, так и по проблемам духовного.

Но основания, на чём строятся доказательства для этих миров, различны в своей сути.

И если для рационального мира этими основаниями являются аксиомы, утверждения которых, в доступных пределах, измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы.

Тогда как в иррациональном мире этими основаниями являются не измеряемые (концептуальные) утверждения и принятые по соглашению и которые мы называем "догмами".

И по существу, рациональный мир - есть аксиоматический, а иррациональный - догматический.

Но в том, или в другом случае в основании строительства этих миров лежит гипотеза, найденная интуицией, либо откровением.

И если гипотеза рационального мира требует подтверждения экспериментом, тогда как гипотеза иррационального мира находит своё оправдание в целостности и непротиворечивости построенного на ней мира нашего духа.

Т.е. догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном.

И именно это делает возможным строить доказательные суждения, что для одного, что и для другого миров в пространстве логики Аристотеля либо в её расширениях.

Аватар пользователя Андреев

Алла, 4 Декабрь, 2017 - 07:52, ссылка

По всем нашим представлениям, рационально всё то, что доказуемо. Но основания, на чём строятся доказательства для этих миров, различны в своей сути.

Т.е. догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном.

Вы пользуетесь неточными терминами. "Иррациональный мир"-  как я понимаю, вы имели ввиду - сверхрациональный, сверхсознательный, духовный мир. Но слово "иррациональный" означает нечто другое - неразумный, бессмысленный.

Догмы и догматы сходные слова, но принципиально отличаются по смыслу. Догматы - это аксиомы духовных учений. А догмы - это закосневшие постулаты, резко запрещающие себя критиковать. 

Не понятно как эти догматы и аксиомы могут нам помочь понять друг друга. Попробуйте выразиться яснее.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот и вернулись к логике. Но действительно ли она одна на всех? Пока подход был научным, а истин две, то скорее всего так и было, это территория закона исключенного третьего. Но вот дальше царство закона исключенного второго, я даже сам не заметил, как сформулировал этот закон: "... естественное отделить от искусственного, а потом ещё искусственное правильное от искусственного неправильного." А это может означать только одно, в каждой голове помимо той логики, которая одна на всех, есть место и для другой логики, а в общем случае, как я предлагал раньше, необходимо признать, что в каждом регионе своя логика. Тогда возникает вопрос, Логос и логика как то связаны? Может быть Логос это самая предельная логика? То есть её элементарное отсутствие?

Аватар пользователя Андреев

vlopuhin, 4 Декабрь, 2017 - 07:54, ссылка

Вот и вернулись к логике. Но действительно ли она одна на всех? 

А русский язык - один на всех? Давайте сейчас начнем использовать слова по своему усмотрению, вне их общепринятого "концептуализма". Вы поняли, что я хотел сказать "смысла"? Кому нужна эта вычурность? Может, надо и в философии не множить смыслы и не наполнять их субьективной трактовкой, а упрощать, сокращать, обрезать, как завещал великий Оккам? :)

А это может означать только одно, в каждой голове помимо той логики, которая одна на всех, есть место и для другой логики, а в общем случае, как я предлагал раньше, необходимо признать, что в каждом регионе своя логика.

Если в каждом регионе своя логика, то логики нет вообще. 

Может быть Логос это самая предельная логика? То есть её элементарное отсутствие?

Почему у вас Логос - это отсутствие логики?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

vlopuhin, 4 Декабрь, 2017 - 07:54, ссылка

в каждой голове помимо той логики, которая одна на всех, есть место и для другой логики, а в общем случае, как я предлагал раньше, необходимо признать, что в каждом регионе своя логика.

Виктор, к сожалению, не помню, когда Вы это предлагали, но я так думаю всю мою жизнь и в спорах, например с М.Грачевым, все 8 лет на ФШ отстаиваю этот же тезис. Логика разная не только в разных регионах и подрегионах, но даже в разных областях знаний. Есть формальная логика, есть диалектическая логика, есть трансцендентальная логика (Кант), есть метафизическая логика (См.: Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)), есть логика Абсолюта (Голосовкер), есть логика мифа (Лосев) и т.д., ну для полного комплекта - есть даже женская логика.

Аватар пользователя vlopuhin

Андреев, 4 Декабрь, 2017 - 09:42, ссылка

Почему у вас Логос - это отсутствие логики?

По тому что отсутствие логики равносильно отсутствию необходимости думать. Плыви себе по течению, и по боку всякую логику. Но всякий раз, когда появляется выбор, хочешь не хочешь приходится включать мозги.

Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2017 - 10:53, ссылка

к сожалению, не помню, когда Вы это предлагали, но я так думаю всю мою жизнь

 Да было дело, я и Аристотеля посылал ко всем чертям с его законом тождества :)  (точнее в том виде, в каком его представлял на ФШ Спокус). Похоже без включения в логику в каком бы то ни было виде нелогичного времени не обойтись, "великий Оккам" потерпит. Если с женской логикой спорить бесполезно, то с временем ещё можно попробовать. Правда возникает проблема с информацией и пространством, либо время, либо информация, либо пространство, вот тут уже великий логик Оккам может сказать своё веское слово, так как все три объекта имеют одинаковую структуру. Афигенно поляризуются. Ни в этом ли их сущность?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Декабрь, 2017 - 10:43, ссылка

Верно. В чем проблема? У каждого философа своя аксиоматика. Закон философствования.

Вот вам иллюстрация. Что вы хотите сказать, что у вас свое понимание слова "есть"? А какие еще слова нельзя использовать в их общепринятом и традиционно философском смысле? Это же абсурд и тупик.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 27 Ноябрь, 2017 - 04:29, ссылка

Если мыслит человек, а до него в природе царит бессмыслица...

В природе нет ни смыслицы, ни бессмыслицы. Это антропомоформное перенесение. "Надо иметь великую веру, чтоб это приписывать природе :)))"

Какой смысл, например: упал тунгусский метеорит и раз - часть сибирской тайги коту под хвост, перед этим, говорят, упал метеорит - и раз целую биологическую ветвь динозавров и прочего - коту под хвост (бессмыслица какая-то!), а через несколько миллиардов лет, говорят, раз - и вся солнечная система со всем человечеством - коту под хвост. А перед этим раз - и нашествие микробов, вирусов и простейших организмов, которые грозятся сожрать весь биос. И таких бессмыслиц мириады кишат в природе. "Надо иметь великую веру, чтоб приписывать им смысл :)))".

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну да, о том же толкует и Гегель в Предисловии к "Философии права", что мол к законам природы мы ничего не можем ни добавить, ни убавить, а только познавать их (а точнее - те природные явления, которые этими законами определяются)  и использовать при формировании условий своей жизни на Земле. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну да, я же сторонник гегелевской философии.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В природе нет ни смыслицы, ни бессмыслицы.

Я Андрееву уже давно, но безуспешно пытаюсь это внушить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут ни внушением, ни даже стопроцентной математической логикой не поможешь. Это то что я называю разностью аксиоматик. Андреев принял такую аксиоматику, которая помогает ему жить и осмыслять мир. Я принял другую аксиоматику. Она мне тоже не хуже, чем Андреева, помогает жить и философствовать. У Вас, кстати, аксиоматика, отлична и от моей, и от Андреевой.
Это не означает, что чья-то аксиоматика лучше, чья-то хуже. Это означает, что мы все трое не обладаем процедурой синтеза аксиоматик, чтобы свести их к новой, четвертой аксиоматике. Нам легче до потери пульса убеждать оппонентов в истинности нашей аксиоматики, чем приступить к процедуре ее коррекции.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нам легче до потери пульса убеждать оппонентов в истинности нашей аксиоматики, чем приступить к процедуре ее коррекции.

Да, вы правы. Это объективное явление и наблюдается не только у нас, но и в общении людей вообще. Тем не менее, попытки синтеза мы пытаемся делать. Во всяком случае, по-моему, все с этим согласились (и кроме нас троих названных).

У Вас, кстати, аксиоматика, отлична и от моей, и от Андреевой.

У меня нет аксиоматики. Я вообще против аксиоматики, но готов терпеть ее за неимением ничего лучшего. А свои рассуждения я начинаю не с аксиом. Я предложил прием, который не требует аксиоматики. Он заключается в том, что мы берем для рассмотрения любое нечто (как впоследствии выясняется, что это сущность) и определяем свойства (пока я нашел только одно свойство), которые им присущи в любом случае. А дальше уже рассматриваем сущность в свете этих его общих свойств. Раз уж коснулись темы, хочу у вас спросить, как более опытного в первоисточниках и направлениях философской мысли. Вы не вспомните указаний на то, что кто-то из философов рассматривал свойства сущности (можно спросить по-дворовому: свойства сущности самой сущности, то есть сущности как категории)? А сейчас я занят поиском подходов к рассмотрению Законов как категории. Я собственно и вас нашел, когда искал способы классификации категорий. Ваша классификация представляет для меня некоторый интерес, но меня не устраивает та самая аксиоматика, которой я стараюсь избежать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня нет аксиоматики.

Любое философствование, даже у Вас, исходит из аксиом, вербальных или невербальных,  можно называть их постулатами, первоначалами, как угодно, не важно, важно, что они есть. И когда Вы говорите, что у Вас нет аксиоматики, то это плохо, потому что Вы миритесь с невербальностью и неотрефлексированностью у Вас имеющегося. Это показатель слабости философского мышления.

кто-то из философов рассматривал свойства сущности

Очень многие. Пожалуй, начал Аристотель. Рассмотрел сущность и ее 10 знаменитых категорий: качество, количество, место, время, положение, обладание и т.д. Фома Аквинский, Суарес, Гегель, Хайдеггер и т.д. Нет времени читать целую лекцию.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Рассмотрел сущность и ее 10 знаменитых категорий:

По-моему, вы меня не поняли. Я говорю не о классификациях сущностей. Я говорю о свойствах любой сущности.

Аватар пользователя Андреев

Вы говорите о природе законов природы. Если вы забьете это в поисковик Гугла то получите линки к моей теме на ФШ и на статьи моего друга Алексея Бурова, ученого-физика, работающего в главной физической кузнице планеты - Фермилаб. 

Здесь его слайды с презентации на Чикакском Философском Форуме.

Я не говорю, что это дает ответы на все вопросы. Но это попытка мыслить в этом направлении - искать сущность самих сущностей-законов.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы говорите о природе законов природы.

Нет. Я говорю о свойствах любой сущности.

Но природа законов природы меня тоже интересует, поэтому большое спасибо за ссылки, я обязательно посмотрю.

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо, просмотрел всю тему.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Прочитал статьи А.Бурова о природе законов природы. Интересные статьи. Спасибо.

Аватар пользователя Андреев

И каков ваш вывод из рассуждений физика о метафизике? :)

Аватар пользователя Андреев

И каков ваш вывод из рассуждений физика о метафизике? :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я вижу, что человек ищет и прошел тропинками, о которых я и не подозревал. Но света в чаще пока не видно. Он поставил интересные вопросы, на которые можно попытаться поискать ответы.

Аватар пользователя Алла

Головорушко Сер...,

Перед Человеком всегда стояли и будут стоять две проблемы:

- Проблема производства средств и условий Жизни и
- Проблема дележа совместно произведенного.

Так вот. Проблемы производства принадлежат Физике, (Это наша область рационального и оптимального).
А проблем дележа - Метафизике. ( А это - справедливости, т.е иррационального).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну допустим. А к чему это?

Аватар пользователя Алла

А к тому, что Физика (рациональное), так и Метафизика (иррациональное) имели и всегда будут иметь свое место в нашем общении, а их "синтез" (по Борчикову) - невозможен.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Наверно, Борчиков в другом смысле об этом говорил.

Аватар пользователя Андреев

Какой смысл, например: упал тунгусский метеорит и раз - часть сибирской тайги коту под хвост, 

Смысл во-первых, само падение. Оно заканчивает бытие метеорита как такового. И это происходит в полном соответствии с законами бытия, от которых метеорит отклонился. А вот существование тайги, как таковой, не заканчивается. Более того, возможно, что на месте катастрофы, вследствие неких новых космических влияний, появятся новые подвиды растений и животных, которые обогатят бытие тайги. 

Все, что обогащает бытие - осмыслено, даже если проходит через фазу разрушения (как хирургическая операция). Все, что уничтожает бытие и ведет к его оскудению - бессмыслено и вредно, даже если в основе лежат самые благие пожелания и "великие идеи". 

Природа мыслит беспощадно, но истинно. Человек часто мыслит неистино, но платит за свои ошибки Природе, которую НЕ ОБМАНЕШЬ. 

Мы своим философским сообществом ФШ, в отношении идей друг друга, играем (приблизительно) роль Природы, проверяя их на прочность и на способность сохранять бытие. Хорошие идеи входят в обиход (бытие), захватывают чужие умы и плодоносят на чужой почве (например ваша идея Мирума, и трех регионов). Но в конечном итоге идеи будет проверять все человечество, история и сама Природа, которая является высшей инстанцией верификации любых идей и истин.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 26 Ноябрь, 2017 - 07:50, ссылка

Мыслит Ноо-природа, логонатура, материя, пронизанная природой творящей.

Что общего у мышления человека и мышления Ноо-природы? Или у человека нет специфического мышления и его мышление это мышление Ноо-природы?

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 27 Ноябрь, 2017 - 17:01, ссылка

Что общего у мышления человека и мышления Ноо-природы? 

Общее то, что они стремятся связать и упорядочить тот "хаос", что им дан как окружающая среда. Нооприрода строит свои идеи- атомы в молекулы, клетки, разумные существа.

А разумные существа стремятся увидеть разум природы и подражая ему подстраивать окружающую среду, придавая ей более предсказуемую и управляемую форму.

Или у человека нет специфического мышления и его мышление это мышление Ноо-природы?

Оно специфическое по форме. Формы мышления материи - то же что и "формы движения" материи, описанные Марксом и Энгельсом. Только на мой взгляд формы движения звучит довольно бестолково. Особенно когда речь идет о биологической и социальной форме движения. Вам это понятно? Мне долгое время было не поянтно.

Но сейчас, когда можно сказать, что это разные формы БЫТИЯ материи - неорганическая, органическая и сознательная, то это намного ясней. А покольку бытие и мышление - одно есть, "я мыслю, значит я есть (имею бытие)", то можно сказать, что это различные формы мышления материи - фундаментальная (неорганическая), физиологическая (биологическая), психическая (рефлекторная) и сознательная (рефлексивная).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Общее то, что они стремятся связать и упорядочить тот "хаос"

Где кончается хаос и начинается упорядоченность?

речь идет о биологической и социальной форме движения. Вам это понятно?

Да.

бытие и мышление - одно есть

А бытие и ковыряние в носу это как?

Аватар пользователя Андреев

А бытие и ковыряние в носу это как?

Так же как и ковыряние в ж***, мыслитель вы наш.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В этом вопросе я полностью на стороне Сергея Головорушко.
Задача науки - дифференцировать понятия. Если мы говорим, что электрический ток - одно, ток воздуха (ветер) - другое, а ток фотонов (свет) - третье и у каждого свои закономерности, то и с мышлением должна быть такая же дифференциация: физические процессы - одно, социальные - другое, мыслительные - третье. А у Вас получается, что Вы просто берете любое физическое явление и объявляете его мышлением или продуктом мышления. Примеры:

Андреев, 28 Ноябрь, 2017 - 23:17, ссылка

Мышление природы имеет характеристику: y=f(x). Где функция играет роль сущности-идеи, изменяющей бытие (х) в бытие (у).

Просто приравняли хорошо известные понятия физической и математической функций к мышлению. И всё.

Андреев, 29 Ноябрь, 2017 - 08:49, ссылка

Смысл во-первых, само падение.

Аналогично. Упал метеорит - смысл (со-мысль, сомышление); прогрыз червь кору дерева - мышление; сверкнула молния - мышление. Так, конечно, получается, что и ковыряние в носу, и ковыряние в ж* - тоже мышление. Тогда и писание ложных постов на ФШ - тоже мышление. И если Вы считаете всё мышлением, то отчего нашими ложными (по Вашему мнению) постами возмущаетесь, ведь они тоже мышление. И в них есть смысл. Написал фигню всякую - мышление. Уж если камень упал - смысл, то отчего в сознательном человеческом письме нет смысла?

Вот к таким абсурдным выводам ведет простое отождествление разноприродных процессов.

Аватар пользователя Андреев

Просто приравняли хорошо известные понятия физической и математической функций к мышлению. И всё.

Не так. Наоборот. Я показал, что хотя функция не может быть обнаружена ни в множетсве значений (х) ни (у) - она реально существует, и весь мир физики и математики в этом не сомневается. Но это понятие функции и есть самая лучшая иллюстрация того, как работает мышление в природе. Оно изменяет совокупность (х) превращая его в формы (у) три отдельных атома - в одну молекулу воды. Закон-функция этого процесса - это и есть воплощение "идеи" воды в материальную реальность. 

сверкнула молния - мышление

Да, Именно так. "Всем правит Молния" (Гераклит). Не глуп же он, как по-вашему? 

Тогда и писание ложных постов на ФШ - тоже мышление. Уж если камень упал - смысл, то отчего в сознательном человеческом письме нет смысла?

Упавший метеорит - это метеорит, утративший смысл (метеорита) и с этим утративший бытие (как метеорит). Пишущий бессмыслицу, юродствующий и глумящийся там, где идет разговор по существу, не мыслит, а разрушает мышление, и этим разрушает бытие общения, поиска, быие человечности, не говоря уже о бытии философской мысли. Вы считаете - это можно считать мышлением.

Червяк прогрызает дырку не ради дырки, и не для того, чтобы глумиться над деревом. Подумайте над этим. Вы ведь так серьезно относитесь к троллингу. Троллинг - это мышление?

Кстати, посмотрите об определении мышления здесь. Интересно ваше смыслочувствие как отзовется.

P.S. И last but not least, как вам кажется, если человек не знаком с формулой "Мышление и Бытие есть одно" - это прилично для философского форума? Может, я не прав, но меня это больше всего задело. Все равно, что на геометрическом форуме в ответ на фразу "сумма трех углов равна 180 градусам", собеседник "остроумно" замечает: "а скольки градусам равна сумма трех бутылок водки?". Может оно и остроумно, но слишком уж плоско. Желание общаться просто отрубает. 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы с Вами хорошо общаемся, где у нас резонанс или близко к этому. И радуемся этому! И хорошо! Потому что даже это редкость для философской коммуникации.
Но никто не говорил, что у нас полное совпадение систем. У нас, естественно, как у всяких философов есть и разногласия. Некоторые на аксиоматическом уровне. На нынешнем уровне моего развития тезис, что "природа не мыслит" для меня аксиоматичен. И чтобы поменять его, надо приложить колоссальные усилия, которых, конечно, с Вашей стороны недостаточно. А у меня не хватает сил поменять Ваше убеждение, что "природа мыслит". Отсюда - обоюдное ощущение желания прекратить общение.
Для меня как философа очевидно - это слабость мышления (и с моей, и с Вашей стороны). Мы не можем справиться с этой общей для нас ситуаций (болью). И тут какими-то цитатами и увещеваниями не поможешь, потому что мы и цитаты подгоняем под свои аксиомы.
Просто для примера (Ваш пример): "Мышление и Бытие есть одно" (Парменид).
Миллион раз Вам отвечал, что Парменид различает сущее (он, онта, материя, природа), бытие (эйнай), мышление (ноэма, ноэзис), и у него Бытие тождественно мышлению, но никак не тождественно сущему (материи, природе), с чем я полностью согласен,
а Вы миллионный раз отвечали мне и, не сомневаюсь, что и сейчас в миллион первый раз ответите, что бытие первичней сущего, а посему его определяет, отчего отождествление мышления с бытием означает и отождествление его с материей и природой.

Андрей, честно говоря, я не знаю, что делать. Продолжайте думать, как думаете, а я продолжу, как я думаю. Как Вы говорите, время покажет. Другого ответа на ум не приходит.

Аватар пользователя Андреев

 у меня не хватает сил поменять Ваше убеждение, что "природа мыслит". 

Я понимаю, что я вам не указ, и даже Энгельс, Ильенков и Хайдеггер - но все-таки, может, к ним стоит прислушаться?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Пишущий бессмыслицу, юродствующий и глумящийся там, где идет разговор по существу, не мыслит, а разрушает мышление

Андрей, вы извините меня, если мои слова показались вам глумлением. Я не слишком искушен в философских спорах и действительно не знаком с формулой "Мышление и Бытие есть одно". Но на самом деле я задал вопрос чтобы понять, что такого есть в мышлении, что его можно приравнять к бытию, но такое, чего нет в других явлениях. Я почитал по вашей ссылке о сознании и нахожу удачным сравнением взгляд на него как на пробуждение. Но, хоть убейте, не вижу, как можно сознание (мышление), присущее человеку и в зачаточных формах животным, придать всему остальному миру.

Я уже давно это у вас пытаюсь выведать и Борчиков тоже, кажется, пытается. Вы строите обоснование понятия "мышление природы" на переносе по аналогии понятия мышление человека на всю природу. А мы всё добиваемся от вас, чтобы вы показали как это понятие возникает в ряду других понятий еще до рассмотрения человека с его разумом. Я знаю, что для себя вы уже этот вопрос прояснили, но надо это как-то так показать, чтобы и мы с этим согласились. Я помню ваши многочисленные попытки сделать это и благодарен вам за это, но пока в этом вопросе у нас во взглядах расхождение.

Я показал, что хотя функция не может быть обнаружена ни в множетсве значений (х) ни (у) - она реально существует, и весь мир физики и математики в этом не сомневается. Но это понятие функции и есть самая лучшая иллюстрация того, как работает мышление в природе. Оно изменяет совокупность (х) превращая его в формы (у)

С функциями, мне кажется, вы что-то напутали. В функции у=f(x), у это и есть функция. То есть вот эта сущность (у), меняющаяся по такому-то закону зависимости ее от х, и есть функция х. Она может быть обнаружена. Причем, она может быть обнаружена и когда принимает материальные формы, например геометрическая фигура, и когда является нематериальным объектом, например функции живого организма. И, как бы то ни было - видим мы эту функцию или не видим, я не нахожу ваш пример "лучшей иллюстрацией" работы мышления в природе. Не вижу я в функциях никакого мышления.

Еще раз извините, но я не хочу и чтобы вы заблуждались, хотя, как заметил Борчиков, у нас не хватает сил, чтобы поменять ваши убеждения. Наверно от такого бессилия и возникает что-то подобное глумлению, но вы это близко к сердцу не принимайте. В конце концов в бесконечных спорах мы утверждаемся в своих убеждениях, принимаем новые взгляды и освобождаемся от ошибочных.

Аватар пользователя Андреев

Но, хоть убейте, не вижу, как можно сознание (мышление), присущее человеку и в зачаточных формах животным, придать всему остальному миру.

Еще раз извините, но я не хочу и чтобы вы заблуждались, хотя, как заметил Борчиков, у нас не хватает сил, чтобы поменять ваши убеждения. Наверно от такого бессилия и возникает что-то подобное глумлению...

Наверное, точно так же невозможно было принять гелеоцентрическую систему и поверить, что земля не просто не стабильный центр мира, но вдобавок еще и маленький шарик, вертящийся как волчок и летящий в бездне без всяких подпорок и черепах. Тоже наверное, трудно было современникам удержаться от "глумления" :). Но сегодня глумятся над теми, кто глумился первыми.

Извинение принимается. Я не принимаю ничего близко к сердцу. За много лет на форуме я научился видеть нормальных людей и если реагирую так, то только для того, чтобы повысить качество общения.

Переубежать меня не надо, и тем более "открывать" глаза, на то, что "земля плоская", а "материя - это реальность данная нам в ощущении". Надо относиться к иным взглядам с интересом или просто в уважением. И будет нам подарено множество открытий чудных и дивных парадоксов.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вот и замечательно!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2017 - 10:26, ссылка

Не надо настолько вживаться. Надо помнить, что все наши студенты изучают по программе и почему.

Аватар пользователя Олан Дуг

Просмотрел 5 частей. Есть вопросы, но о них поздней, т.к. в общем тексте могут уже содержаться ответы на них.

Просьба. Список частей "Системы категорий" приложен без ссылок на эти части.

Раньше я видел список со ссылками, но не помню где. Могли бы вы мне дать ссылку на список со ссылками?smiley Так легче ( я лентяй).

Тема знакома и понятна. Я сам постоянно синтезирую в ежедневной практики подобные системы различных уровней. Так легче понимать и запоминать.

Некоторые просты - 2, 3 уровня, другие посложней - 10-20 уровней.

Преимущество предложенной системы в унификации терминов и категорий, что должно привести к унификации и понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Сделаю. Но искать части легче так. Нажимаете на мой ник, затем - посмотреть последние записи в блоге. Там есть все части и даже все темы.

Аватар пользователя Олан Дуг

Спасибо!

Аватар пользователя Алла

Сергей, Вы меня извините, но категории нашего языка не могут обладать структурой - они могут быть только константами языка, т.е. теми элементами языка, которые образуют связи между понятиями. Образовывать структуру способны только языковые понятия, а, следовательно, вполне реальны понятийные системы, т.е. всякие связные и логически непротиворечивые языковые конструкции необходимо структурированы (систематизированы).   

Аватар пользователя Олан Дуг

smiley Не знаю о чем вы спорите (видимо отголосок более ранних споров).

Могу лишь изложить свое видение:

Функция категории - объединять (термины, понятия) в группы объединенные по каким-либо объединяющим признакам. Категорией становится любой термин, как только начинает выполнять функцию объединения. (Категория Движение - объединяет все виды изменений)

Из этого определения Категория может обозначать структуру того множества которое оно обозначает и само являться структурой Категории более высокого порядка.

Пример: Категория Вещество может обозначать структуру множества: форма вещества - состав вещества - состояние вещества.

Состояние вещества в свою очередь может иметь структуру - твердое, жидкое, газообразное, плазма.

В то же время Вещество входит в качестве элемента структуры в Категорию Материя (вещество - поле)

Вот! Где-то так... Я лично использую это свойство Категории для построения СВОИХ иерархических систем. Которые ЛИЧНО МНЕ помогают запоминать и понимать то, что я созерцаю (и в непосредственном и в отраженном виде).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алла, я не филолог, а посему про язык спорить не буду. Вам видней.

А вот понятия, известно давно, образуют явные, имманентные ЛОГИЧЕСКИЕ структуры. Они могут при этом еще образовывать трансцендентные или иррациональные структуры.

Категории (в первом приближении согласен с Оланом) представляют наиболее общие, метафизические понятия, а посему к логическим связям у них добавляются и метафизические, и трансцедентальные. Так что в заявленном (в другой теме) Проекте я намереваюсь говорить и о метафизической структуре категорий мироздания.

Аватар пользователя Алла

Обобщения (т.е. классы, множества, виды и проч.) не есть философские категории.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обобщения сами по себе не есть ни философские понятия, ни философские категории. но обобщение философских понятий есть первый шаг к философским категориям. Требуются еще шаги два, три, четыре. Но первый шаг Олана соответсвует традиции. Не согласны - выскажите свю концепцию.

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 25 Сентябрь, 2017 - 10:14, ссылка

Обобщения (т.е. классы, множества, виды и проч.) не есть философские категории.

Совершенно согласен! Обобщение не есть философская категория, но... как только термин "Категория" выполняет функцию обобщения, он становится Категорией (Категория транспорта, К. продуктов,К. служащих, и в т.ч. философская К.)

Категория - это субъективный инструмент рассудка для синтеза иерархических структур взаимосвязи. А без конструирования таких структур невозможно создание ни одной мысленной модели, какого бы уровня организации Бытия ты не коснулся.

Я совсем недавно обнаружил (для себя) и сформулировал ( создал систему классификации) закономерность функционального значения слова. В зависимости отношения слова к передаваемому образу, оно может выполнять следующие функции:

- абракадабра - слово не связанное ни с каким образом (любое слово неизвестного иностранного языка);

- имя - функция обозначения (ярлыка);

- термин - функция определения ( придания строгой однозначности);

- категория - функция обобщения.

Из этой классификации следует, что категория является подмножеством множества терминов (каждая категория это термин, но не каждый термин это категория).

термин является подмножеством множества имен, а имя является подмножеством множества слов.

Причем термин ИМЯ в данном случае мной используется как Категория т.к. объединяет все значения слов используемых в синтаксисе Русского языка (ИМЯ существительное, ИМЯ прилагательное, ИМЯ собственное, местоИМЕНИЕ, ИМЯ действия (глагол) и т.д.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо бы, если бы Вы разделили понятия: категория вообще и флософская категория. Это разные величины. Категории вообще (всякие) не образуют философской системы. Здесь речь идет только о философских категориях, да и то только о тех, что выявлены в качестве элементов философской системы.

Аватар пользователя Алла

Сергей

Согласен.

"Категории" словарей и Категории философии не имеют пересечений, т.е. не имеют ничего общего.. Например: количество, качество, обладать, действовать, претерпевать и проч. - они не могут образовать структуру (т.е. они сами-по-себе и выражают собой некий локальный базовый атрибут существующих объектов нашего мышления).
И если объекты мира материи необходимо: Обладают, Действуют и Претерпевают (т.е обладают как реальной структурой (онтологией - обладают и претерпевают), так и феноменологией (являют себя вне себя, т.е. действуют).
Тогда как метафизические объекты, для нашего мышления, обладают только феноменологией (т.е. являют себя, т.е. воздействуют на наше сознание). А в общем,  метафизические объекты  не обладают и не могут обладать реальной структурой (онтологией). И в тоже время, их структурирование возможно только из идей нашего совместного бытия. Ярким примером чему служит ИДЕОЛОГИЯ. Именно идеология формирует единство той, либо другой общности человеков. А базовые идеи этого единения нам поставляет ЭТИКА (т.е. ответы на вечные вопросы: Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? и т.д., которые есть действительные идеи и могут быть только идеями).
А связное и непротиворечивое изложение этих идей и есть Идеология.

Обобщая можно сказать, что из идей этики следует система мер (методология) восприятия (качественная характеристика) историко-социальных фактов и событий.
Из идей этики средствами этой методологии формируется Идеология. Реализацией её действительности осуществляет Религия. А "инструментами" религиозного воздействия на сознание человеков являются: Мораль и Нравственность.

Любая религиозная проповедь всегда есть проповедь идей Этики.
------------------------------------------

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не против идеологии, этики, морали, нравственности, еще политики, науки, искусства и прочая и прочая, даже футбола. Но при чем здесь это? Речь идет исключительно о философских категориях и их способности увязываться в философские системы.

Аватар пользователя эфромсо

при чем здесь это?

 ...а материалисту - остаётся олько ухмыляться в сторонке беспредметным пререканиям систематизаторов отрицания очевидного, потому как  в противоборстве с природой вообще и присущей конкретно ему как организму - человеку ничего не остаётся, как самоутверждаться в "истинах", как бы отрицающих "природность" человека...

Аватар пользователя Олан Дуг

Алла, 26 Сентябрь, 2017 - 06:42, ссылка

"Категории" словарей и Категории философии не имеют пересечений, т.е. не имеют ничего общего.

Данное утверждение легко опровергнуть.wink

Категория "Словари" и философские категории имеют четкое пересечение в "Словаре философских терминов".smiley

Но это не существенно! 

Главное в том, что ваш текст демонстрирует, что вы с легкостью оперируете именами ( существительными, прилагательными, глаголами и т.д.)  легко переводите их в термины:

Например: количество, качество, обладать, действовать, претерпевать и проч.

Спокойно превращаете их в Категории:

И в тоже время, их структурирование возможно только из идей нашего совместного бытия. Ярким примером чему служит ИДЕОЛОГИЯ.

И строите на их основе свои структурированные мысленные модели:

Обобщая можно сказать, что из идей этики следует система мер (методология) восприятия (качественная характеристика) историко-социальных фактов и событий.
Из идей этики средствами этой методологии формируется Идеология. Реализацией её действительности осуществляет Религия. А "инструментами" религиозного воздействия на сознание человеков являются: Мораль и Нравственность.

Любая религиозная проповедь всегда есть проповедь идей Этики.

Ведь этот ваш вывод очень легко можно представить в виде схемы, аналогичной схеме Борчикова. Просто это будет схема совершенно другого уровня организации Бытия.

Аватар пользователя Алла

Олан

Философские категории и понятия языка - разные вещи.

Категории - это базовые атрибуты сущего, т.е. то, без чего сущего нет. А, следовательно, они не могут образовать структуру, т.к., не имея определений, им не присуще ничего общего, те. они не разложимы на более существенное.
Тогда как понятия - определяемы, а, следовательно, являются некой конструкцией над категориями.  И именно из понятий мы и строим различные конструкции в среде языка.
А так как понятия весьма индивидуальны, как собственная практика индивидов, эти конструкции тоже индивидуальны. Вот они то и имеют пересечения, на основе которых и существует наше общение.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей Борчиков, 25 Сентябрь, 2017 - 22:42, ссылка

Хорошо бы, если бы Вы разделили понятия: категория вообще и философская категория.

А это уже скорее вопрос логики ветвления фрактала (древа познания. древа истины...?)

Каждый кулик свое болото считает самым важным. Для гаишников самые важные категории - К. транспортных средств,  для юристов - юридические К., для философов - философские К.

Я уже говорил о правиле "по умолчанию". Если гаишник говорит "Категория С" ,я гарантирую, что он не имеет в виду философскую категорию. Если философ начинает рассуждать о категориях, то скорее всего он будет оперировать именно философскими категориями, а в остальных случаях он раскроет конкретно какую категорию он имел в виду (категорию продуктов или служащих).

Это разные величины.

Согласен. Но это скорее разные уровни суждений. Множество философских категорий может быть гораздо мощнее всех остальных категорий вместе взятых. По той простой причине, что все остальные категории образуют иерархические системы всего нескольких уровней (Категория транспортных средств - всего три уровня), а философские категории  образую иерархическую систему моделей бытия, количество ступеней организации которой навряд ли сегодня кто-либо сумеет сосчитать.

 Здесь речь идет только о философских категориях, да и то только о тех, что выявлены в качестве элементов философской системы.

Ваша задача - частная система философских категорий. Я ищу (в данном случае) общий принцип формирования категорий. Поняв общий принцип гораздо проще ориентироваться в частностях.

Я не учу или критикую кого-то. Я создаю для себя рабочий инструмент для того, чтобы лучшим образом разобраться с вашими идеями.

Вот какой вопрос у меня возник: Чем является в вашей схеме Абсолют? Первоосновой Бытия или конечным результатом организации Бытия? (Зрительный образ: Где он должен быть расположен в вашей схеме: в верху или внизу изображенной пирамиды? Пирамида стоит на основании или на вершине, является корневой системой вашего фрактала или ветвистой кроной?)

Пока всё. 

С уважением, Олан Дуг

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 5 Декабрь, 2017 - 17:36,ссылка

Головорушко Сер..., 5 Декабрь, 2017 - 15:27, ссылка

Ой, как все запущено! Разница есть для бытия чего? 

Действительно запущено. Горе от ума, как говорится. 

Я говорил вам про те аборты, которые были лишены бытия на стадии до бытия, до рождения. Что это значит? Значит природа уловила ошибку и пресекла доступ к бытию.

Насчет двух и трех головых монстров и прочих экспонатов разных кунсткамер. Если вы хотите доказывать, что это - бытие, тогда для вас всякий бред - тоже правильный результат здорового мышления. Это означает, что бреда нет, болезней нет, нарушений нет - все есть истина, все есть бытие.

Горе, горе, горе ... от ума. 

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 5 Декабрь, 2017 - 17:46, ссылка

На стадии "до бытия" ничто не может быть лишено бытия. Лишено бытия может быть только то, что это бытие имеет. Природа не ловит никаких ошибок. И тем более не допускает их сама. Природа лишь обеспечивает бытие всего, что появляется в этом бренном мире.

А бред это не "правильный результат здорового мышления", а просто бред, существование которого природа так же допускает, как и самых умнейших высказываний. Для природы он не ошибка, а естественное следствие определенных процессов. А насчет болезней... Вам не кажется, что человеческая популяция - смертельно опасная болезнь нашей планеты? В вашей теории ошибок природы оно где находится?

Вот! Вот это и есть горе от ума. В самом чистом виде! :)))

Человек разумный вдруг осознает, что его разум ничем не отличается от бреда. Что его сознание - не венец эволюции, а эфемерный бессмысленный эпифеномен, а затем и вообще, человечество - смертельная болезнь, раковая опухоль планеты Земля.

"Если Бога нет, то все дозволено" - как заметил Достоевский. Если нет логики, то нет разницы между бредом и здоровым мышлением. Если человечество не вертикальная ось эволюции, ответственная за свое привелигированное положение перед остальной Природой (как учит и платонизм и православие), то оно - самодовольная плесень, которая может стать могильщиком жизни на планете.

Но в основе этой "смертельной болезни" не человеческая природа, а ее извращение, не разум, а горе от "ума". 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я понимаю ваш эмоциональный всплеск, но ничего общего с философией он не имеет. Эмоция вызвана тем, что я (вы) вижу. Философия должна показать, как это есть. Кстати, человечество не ось, а лишь вершина этой оси.

Аватар пользователя Андреев

Я понимаю ваш эмоциональный всплеск, но ничего общего с философией он не имеет. 

"Эмоциональность моя не поднимается выше пояса", как говорил Наполеон. Так что не принимайте ее за чистую монету. Просто так интересней общаться. 

А насчет того, что "философия должна показать, как это есть на самом деле" - согласен, но с уточнением. А судьи кто? Вы будете судить мои суждения? А если я буду судить ваши? И какой в этом смысл? И что общего это имеет с философией? Как быть?

Кстати, человечество не ось, а лишь вершина этой оси.

Значит все-таки ось есть. И что же получается, что была-была ось, в которой проявлялось и закреплялось все самое истинное, и ее вершина вдруг стала ее фатальной ошибкой? Логика в этом есть?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, все-таки вмешаюсь в Ваш спор. Данная тема (ч.20) посвящена проблемам строительства философской системы. Ваше противоборство интересно, но если оно не завершится неким системным приращением, некой новой категорией, то будет представлять холостой выстрел. Помогите, пожалуйста, мне определиться, будет ли толк в виде СИНТЕЗА или КОМПРОМИССА, или придется удалять всю эту перепалку как совершенно частный, ни к чему не ведущий обмен уколами?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, извините, я думаю, можно удалять.

Аватар пользователя Андреев

Совершенно согласен. Спор шел о Мируме. Об Уме, который включен в Мир. О том, что природа в своем "мышлении" допускает ошибки. Если это так, то она тоже "мыслит", то есть делает различие между "правильным" и "неправильным". 

Если же все, что природа делает, это "правильно"- включая все неустйчивые молекулы, системы, хромосомные нарушения и дефекты - то никакого мышления нет и избыток ("превалирование") нормальных людей с нормальным мышлением - это просто случайность, отбор Природы к этому не имеет никакого отношения.

Как по-вашему?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мое мнение озвучивал неоднократно, оно на стороне Головорушко. В природе нет ни "правильно", ни "неправильно". А есть то, что есть. И точка. Родилось животное с отклонениями - иголками вместо шерсти или перьев. Вы говорите "неправильно", а оно - возьми да превратись в целый вид "правильных" ёжиков.
А у людей - не так. У людей есть нормы и правила (см. "Правила для руководства ума" Декарта). Не  соблюдаешь правила - значит неправильно. Конечно, и тут можно придумать новое Правило. Но для этого надо очень и очень постараться. Тут без интенциально ориентированного мышления не обойтись - ссылка.
Вот я и призвал вас/нас очень постараться - либо придумать новое правило = категорию (синтез, компромисс), либо эта бесконечная занудная перепалка - это неправильно. Да и вам самим неинтересно.

Аватар пользователя Андреев

Мне интересно другое: если в природе нет ни мышления, ни отбора, ни логики, то откуда у человека появляется все это? Вас это не интересует? У вас есть хоть какая-то гипотеза? 

Тут без интенциально ориентированного мышления не обойтись

Вот именно: должна быть интенция и ориентация, должна быть логика отбора. Тога жизнь и разум - закономерные явления. А если все это отрицать и считать, что в природе все - дело случая, то как же человек до всего додумывается. Никак, Бог ему помогает? :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

если в природе нет ни мышления, ни отбора, ни логики, то откуда у человека появляется все это? Вас это не интересует? У вас есть хоть какая-то гипотеза? 

Очень интересует. Если рассматривать вопрос в филогенетическом аспекте - зарождение мышления у всего человечества, то моя гипотеза состоит в том, что мышление и разум родились как эмердженты социального бытия (социума).
Она изложена в теме - Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология).
В частности, здесь - ссылка (рис.2) - как трансформация отношения в сознание и мысль.
И здесь - ссылка и здесь - ссылка (рис 3) - появление мышления как дифференцирования формационного и формалийного бытия-сознания.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

мышление и разум родились как эмердженты социального бытия (социума).

Хоть я и не согласен по существу, но это хотя бы обсуждать уже можно. Это уже направление исследования, конкретное указание, что исследовать. А как исследовать "мышление природы" непонятно.

А мой ответ на тот же вопрос такой: мышление и разум это эмердженты физиологического развития мозга в процессе эволюции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже отвечал Андрееву в ч.29 по этому поводу.
Схема глобальных эмерджентных скачков:

фюзис -> биос -> социум -> мышление

Мозг и эволюция - это биос. Вы пропускаете (перескакиваете через) целый этап - этап Социума, которому более миллиона лет, и сразу от животного вскакиваете в мышление и разум.

Но если покажете, как у животного появляется мышление, то да. Пока такого показа нет.
Кстати, Вашей точки зрения придерживаются некоторые члены "Интегрального сообщества".
Кстати, со следующего понедельника планируется начало скайп-лекций и скайп-дискуссий, посвященных этим метафизическим вопросам. Если у Вас и у кого-то есть желание, пишите в личку, оговорим участие.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы пропускаете (перескакиваете через) целый этап - этап Социума,

А я его перескакиваю по вашей схеме. В моей схеме из этих эмерджентных скачков (я с ними согласен) образуется не цепочка, а дерево:

фюзис -> биос --> социум

                       -->  мышление

Более того, социум в эту цепочку включается не строго, а условно - это био-социум. Дело в том, что групповые (социальные) действия проявляются и на уровне фюзиса, это не есть порождение биоса. Метеоритный дождь вполне себе социумное явление. Биос не порождает, а, скорее, пользуется этим явлением в собственных целях, причем очень эффективно. Он порождает собственные вариации проявлений этого явления - колонии, стада, человеческий социум, которые показывают исключительную важность свойств этого явления для развития и биоса вообще и человеческого социума в частности.

А вот мышление, как ни прискорбно это прозвучит для Андреева, это чистое порождение биоса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

социум в эту цепочку включается не строго, а условно ... Дело в том, что групповые (социальные) действия проявляются и на уровне фюзиса

Как только Вы пишите такие фразы, так в ту же секунду лишаете биос эмерджентности.

У Андреева цепочка еще короче. У него мышление проявляется уже на уровне фюзиса, а следовательно, вообще нет никакого эмерджентного скачка:

фюзис = мышление (ноос, логос)

Такая фраза Андреева, с которой Вы тоже спорите, есть полное отсутствие эмерджентности у разума, ума, мысли.

Конечно, какие-то аналогии биоса можно постфактум найти в фюзисе; какие-то аналогии человеческого социума можно постфактум найти и в биосе, и даже в фюзисе; какие-то аналогии (изоморфизмы) мышления можно постфактум найти и в социуме, и в биосе (мозг и т.д.), и даже в фюзисе (что и делает Андреев), но всё это - очень прослабленные редукции, не раскрывающие сути эмерджентных скачков. Поэтому мне ваши с Андреевым гипотезы не нравятся. Они анти-холархичны. Я предлагаю следующую Гипотезу трех фундаментальных онто-скачков:

фюзис (вечно) => биос (около 1 млрд. лет назад) => человеческий социум (около 1 млн. лет назад) => мышление, разум, логос (около 3 тыс. лет назад)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

в ту же секунду лишаете биос эмерджентности.

У биоса эмерджентности выше крыши и без социума и без мышления. Эти эмергенции мы выделили из неисчислимого ряда лишь в связи с их выдающимся значением, а не ввиду их исключительности.

Предлагаемую вами Гипотезу трех фундаментальных онто-скачков вполне можно использовать в философских изысканиях, принципиальных возражений против нее у меня нет. Только меня она не очень вдохновляет - я не вижу ее стержнем какой-либо теории.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, она является стержнем моей Модели 3-х регионов мироздания.

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2017 - 20:56, ссылка

Как только Вы пишите такие фразы, так в ту же секунду лишаете биос эмерджентности.

Смотря, что считать "эмерджентностью". В общем-то эмерджентность - это новое слово для старого закона Гегеля о скачкообразном переходе количественных изменений в новое качество. В этом смысле "снятие" - это не рождение нового, отрицающего полностью старое, а некое "снятие сливок", концентрация всего ценного, что было разлито в разбавленном виде и структурирование его на новом уровне в новое качество.

Так неорганическая самоорганизация превращается в саморегуляцию живых систем, а рефлекторное самоуправление животных превращается в сознание разумного человека. Разумеется, скачок важен, и его нельзя просто сводить к предыдущему этапу, как делают некоторые биопсихологи уравнивая мышление человека и "мышление" животных. Но важно и не забывать от том общем, что развивается, но сохраняет преемственность.

У Андреева цепочка еще короче. У него мышление проявляется уже на уровне фюзиса, а следовательно, вообще нет никакого эмерджентного скачка

Совсем наоборот. У меня цепочка намного длиннее от физиса до человека (15 млрд. лет), а у вас от социума до логоса - 3 тысячи лет. А вот скачок есть, и даже три: физис - биос(1) - психе(2) - рацио (3). А сквозь все уровни проходит Логос - единый для всего.

фюзис (вечно) => биос (около 1 млрд. лет назад) => человеческий социум (около 1 млн. лет назад) => мышление, разум, логос (около 3 тыс. лет назад)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Смотря, что считать "эмерджентностью".

Не вдаваясь в частности, я понимаю как в Википедии:

Эмердже́нтность или эмерге́нтность (от англ. emergent — возникающий, неожиданно появляющийся)[1] в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — системный эффект.

В эволюционистике выражается как возникновение новых функциональных единиц системы, которые не сводятся к простым перестановкам уже имевшихся элементов.

Ваше предложение:

В общем-то эмерджентность - это новое слово для старого закона Гегеля о скачкообразном переходе количественных изменений в новое качество.

схватывает общее (эмерджентность - однозначно скачок и снятие), но не отражает специфики, эмерджентность - еще создание (бифуркация) такого нового, которого принципиально нет в старом, которое не сводимо и не редуцируемо к старому и прежнему, из чего оно возникло. А снятие заключается не в том, что старое сохраняется в  новой сущности, а в том, что старое сохраняется как базис, на котором вырастает новое.

Так неорганическая самоорганизация превращается в саморегуляцию живых систем, а рефлекторное самоуправление животных превращается в сознание разумного человека.

Да, фюзис порождает жизнь, но жизнь не сводится ни к каким процессам фюзиса. Далее Вы снова настойчиво пропустили стадию биоса. Жизнь животных порождает человека, но бытие человека не сводится к бытию животных. Да, бытие человека (а никак не какие-то рефлексы каких-то животных) порождают человеческий разум. Но разум никак не сводится к бытию. Такова эмерджентная диалектика!

у вас от социума до логоса - 3 тысячи лет.

Вы плохо посчитали. Если социум зародился около 1 млн. лет назад, а разум около 3 тыс. лет назад, то от социума до разума 997 тыс. лет. Впрочем, я совершенно не спорю о конкретных цифрах лет скачков. Во-первых, не специалист, во-вторых, сами специалисты в них расходятся до миллионов лет, в-третьих сами скачки, особенно первые, наверняка были растянуты по продолжительности на миллионы лет. Вопрос о сути.

Аватар пользователя Алла

Борчиков

фюзис (вечно) => биос (около 1 млрд. лет назад) => человеческий социум (около 1 млн. лет назад) => мышление, разум, логос (около 3 тыс. лет назад)

Так здесь не редукция, а четкая рекурсия (усложнение структуры по требованиям: симметрии, резонанса и принципа минимального действия.) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, и это тоже.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 6 Декабрь, 2017 - 15:32, ссылка

Дело в том, что групповые (социальные) действия проявляются и на уровне фюзиса, это не есть порождение биоса. 

"Заметьте, не я это предложил!" Социум на уровне фюзиса - это же и есть провление "легере" - способности материи соединяться связываться и действовать как одна система (как один "субьект").

А вот мышление, как ни прискорбно это прозвучит для Андреева, это чистое порождение биоса.

Что ж тут прискорбного. Если брать мышление в "традиционном понимании", то я с вами полностью согласен. Но если взять его как процессы "социализации", точнее самоорганизации материи, синергетического взаимодействия и "спонтанного" возникновения структур - то такое "мышление", как проявление логического подчинения материи логике (логосу, мышлению) Природы не вызывает и у вас возражения.

Надо прояснить терминологию и синтез - возможен!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"способность материи соединяться, связываться и действовать как одна система" это не проявление "легере", это одно из ее фундаментальных свойств. Мышлением в нетрадиционном понимании процессы самоорганизации нельзя называть лишь потому, что они подчиняются законам, последовательность которых в человеческом представлении подчиняется законам логики. Потому что, логика это человеческая наука, ее нет в отношениях реальных объектов. Реальные объекты подчиняются законам, а логика это соответствие человеческих представлений о процессах реальным процессам. Если теория логична, значит она правильно описывает реальные процессы. В реальных процессах нет никакой логики и соответственно мышления. Вашу неправильно сформулированную фразу

проявление логического подчинения материи логике

следует перефразировать для того, чтобы она приобрела корректный вид:

проявление подчинения материи законам природы описывается логикой высказываний человека, благодаря наличию которой человек адекватно с природой взаимодействует.

Итак, логика лишь связывает мышление человека с природой. Мне в значительной степени жаль разрушать ваши философские конструкции, но я надеюсь, что пострадают в первую очередь не они, а их описание. Хотя описание это не то, что определяет представления, но на его формирование тоже затрачен большой труд.

Пользуясь случаем, приглашаю "прояснить терминологию" в мою новую запись "Идеальное и нематериальное".

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 6 Декабрь, 2017 - 22:29, ссылка

В реальных процессах нет никакой логики и соответственно мышления. Вашу неправильно сформулированную фразу

проявление логического подчинения материи логике

следует перефразировать для того, чтобы она приобрела корректный вид:

проявление подчинения материи законам природы описывается логикой высказываний человека, благодаря наличию которой человек адекватно с природой взаимодействует.

А вас не смущает явная неуклюжесть этого "корректного вида"? Давеча, один умный человек высказывался несколько проще и "корректней":

Конечно все идет по логике законов природы. Случай это то, что случаем только кажется человеку. Но логика законов природы это не "мышление природы". Это неизбежность следствия действия законов. Сам закон это и есть его логика.

Не напомните мне имя этого человека? :))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Если б так просто было найти "самую корректную формулировку"! Вы помогаете мне ее искать перебором различных вариантов ответов на ваши вопросы. Со стороны можно подумать, что два упертых барана бодаются, не желая уступить, но на самом деле мы оба ищем корректную формулировку. Меня это заставляет делать желание иметь безупречные взгляды. Вас, наверно, что-то похожее.

Аватар пользователя Андреев

мышление и разум родились как эмердженты социального бытия 

А на основании каких законов родился социум? Социум - это совокупность субьектов, связанных неслучайными отношениями, или у вас другое определение?

трансформация отношения  в сознание и мысль.

Отношение Ro - это отношение двух субьектов в процессе целенаправленной деятельности - верно? Что стоит за деятельностью этих субьектов, какая забота, какое стремление, какие законы? Или это случайное отношение?

появление мышления как дифференцирования формационного и формалийного бытия-сознания.

Ну, с моей точки зрения - это иное название Мыщления Природы, то есть бытия-сознания существующего как "формалия" - форма формы. Разве не так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Социум - это совокупность субьектов

Социум - это совокупность социальных объектов, социальных отношений, социальных закономерностей, среди социальных объектов которых имеется и социальный субъект - человек.
О социальных объектах у нас разговор прервался в ч.29 - ссылка (схема 10 и далее схемы 11, 12). Давайте возвращаться туда. Чтобы как-то совместно избавляться от Вашего упрека, что мои темы прерываются на самом интересном. 

Ну, с моей точки зрения - это иное название Мыщления Природы, то есть бытия-сознания существующего как "формалия" - форма формы. Разве не так?

Да, я уже давно это так квалифицировал. Вы берете какое-то познанное в науке (физике, биологии, истории) явление и навешиваете на него название "Мышление природы". Формалия - это не мышление природы. Но Вы, в силу обладания свободой ума, можете преспокойно отождествить эти два понятия, хотя с моей точки зрения это будет совершенно неправомочно. Мой ум не позволяет мне этого делать.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2017 - 21:48, ссылка

Вы берете какое-то познанное в науке (физике, биологии, истории) явление и навешиваете на него название "Мышление природы". Формалия - это не мышление природы. Но Вы, в силу обладания свободой ума, можете преспокойно отождествить эти два понятия, хотя с моей точки зрения это будет совершенно неправомочно. Мой ум не позволяет мне этого делать.

Сергей, это вы навешиваете на процесс, который известен со времен возникновения философии, как Логика, Диалектика, Эволюция - процесс движения возрастающей самоорганизации материи - никому неизвестное слово "формалия". Мне как раз такая "свобода" не по карману. Я скромно следую Энгельсу и Ильенкову, и называю это мышлением Природы.

ЭВАЛЬД ИЛЬЕНКОВ - 
ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА.

...единственной системой, внутри которой мышление имеет место с необходимостью, а не по случаю, которого может и не быть, является не единичное тело и даже не сколь угодно широкий круг таких же тел, а только и единственно природа в целом. Отдельное тело обладает мышлением лишь в силу случая, стечения обстоятельств.

Так что отдельное тело – даже человеческое – обладает мышлением вовсе не с необходимостью. Только природа в целом и есть та система, которая обладает"всеми своими совершенствами", в том числе и мышлением, уже с абсолютной необходимостью, хотя и не реализует сие "совершенство" в каждом единичном теле и в каждый момент времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ни у Спинозы, ни у Ильенкова природа не мыслит!

Да, давненько не брал я в руки "Ильенкова". Пришлось перечитать благодаря Вашей настойчивости. И это оказалось не в Вашу пользу. Цитата на которую Вы ссылаетесь - это характеристика-интерпретация учения Спинозы:

Поэтому-то Спиноза и определяет мышление как "атрибут субстанции", а не как "модус", не как частный случай. Тем самым Спиноза и утверждает на языке своего века, что той единственной системой, внутри которой мышление имеет место с необходимостью, а не по случаю, является не единичное тело и даже не сколь угодно широкий круг таких же тел, а только и единственно природа в целом.
(Диалектическая логика. Очерки истории и теории)

В первой фразе Ильенков абсолютно аутентично апеллирует к субстанции, но во второй неожиданно отождествляет субстанцию с природой, что совершенно неверно. Потому что, согласно Спинозе, единственной субстанцией является только Бог:

Кроме Бога никакая субстанция не может ни существовать, ни быть представляема.
(Спиноза. Этика, ч.1, теорема 14).

И вот у этой субстанции (Бога) множество атрибутов, среди которых протяжение и мышление. Так что уж если и приписывать мышление субстанции, то надо приписывать его Богу, но никак не природе. А что касается мышления, то в аксиомах Спинозы прямо найдете черным по белому:

2. Человек мыслит.
(Спиноза. Этика, ч.2, аксиомы).

Что же касается не изложения чужих учений, а взглядов самого Ильенкова, то они выражены неоднократно в таких тезисах:

В природе самой по себе, в том числе и в природе человека как биологического существа, идеального нет.
(Ильенков, там же)

Ни в фюзисе, ни в биосе идеального, в том числе мышления, нет. О чем я заявляю постоянно. 

Идеальное само по себе – это общественно-определенная форма жизнедеятельности человека, соответствующая форме ее предмета и продукта. Пытаться объяснять идеальное из анатомо-физиологических свойств тела мозга – такая же нелепая затея, как и попытка объяснять денежную форму продукта труда из физико-химических особенностей золота. Материализм в данном случае заключается вовсе не в том, чтобы отождествить идеальное с теми материальными процессами, которые происходят в голове. Материализм здесь выражается и том, чтобы понять, что идеальное как общественно-определенная форма деятельности человека, создающей предмет той или иной формы, рождается и существует не в голове, а с помощью головы в реальной предметной деятельности человека как действительного агента общественного производства.
(Ильенков, там же)

По-моему, ясно без комментариев. Только человек - субъект мышления. И прямо:

Мышление мы понимаем как идеальный компонент реальной деятельности общественного человека, преобразующего своим трудом и внешнюю природу, и самого себя.

Так что откуда Вы взяли, что Э.В. Ильенков придерживался взгляда, что природа мыслит, осталось для меня полной загадкой.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2017 - 00:45, ссылка

Так что откуда Вы взяли, что Э.В. Ильенков придерживался взгляда, что природа мыслит, осталось для меня полной загадкой.

По-моему, я даю всегда ссылки на свои цитаты (в отличие от вашего данного поста).

Дам еще раз, со ссылкой. Еще более ясное утверждение:

Спинозовское понимание мышления как действия той же самой природы, которой принадлежит и протяжённость, представляет аксиому подлинно современной философии нашего столетия, к которой всё более уверенно и сознательно начинает склоняться и подлинная наука в наши дни, несмотря на все попытки дискредитировать эту точку зрения, как точку зрения подлинного материализма.

ЭВАЛЬД ИЛЬЕНКОВ - 
ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА.

Вы отрицаете, что это идеи и слова Ильенкова?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я Вас не упрекнул, что Вы не дали ссылок (как бы я нашел работу Ильенкова? Спасибо).
Я Вас упрекнул в том, что Вы говорите, будто Ильенков придерживался мнения, что природа мыслит.
Сейчас Вы привели цитату, в которой Ильенков говорит, что якобы Спиноза (но не он, Ильенков) придерживался такого мнения. Я не отрицаю, что это фраза Ильенкова. Я отрицаю и показал, что это ложно по отношению к Спинозе. Спиноза так не думал. Иленков сделал неверную интерпретацию.

Аватар пользователя Андреев

Вот вам цитата, где Ильенков пищет от себя:

 Мышление и есть способность активно строить и перестраивать схемы внешнего действия сообразно любому новому стечению обстоятельств, а не действовать по готовой схеме, как то делает автомат или любое неодушевлённое тело.

Поэтому понять мышление можно только через исследование способа его действий в системе: мыслящее тело – природа в целом (у Спинозы – она же "субстанция", она же "бог").

Так что отдельное тело – даже человеческое – обладает мышлением вовсе не с необходимостью. Только природа в целом и есть та система, которая обладает "всеми своими совершенствами", в том числе и мышлением, уже с абсолютной необходимостью, хотя и не реализует сие "совершенство" в каждом единичном теле и в каждый момент времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я конечно понимаю, что любая интерпретация всегда искажение, но не до такой же степени. В первой фразе говориться о мышлении как способности и действии. Чьих? Ответ в конце фразы: не автомата и не неодушевленного тела, т.е. не природы. А следовательно - человека. Ибо только он - одушевленное существо.

Две другие фразы касаются толкования Спинозы. О них я уже сказал раньше. Если Вы солидарны со Спинозой, тогда Вы должны говорить, что мыслит Бог, а если Вы считаете, что мыслит природа, то по-Вашему получается, что природа = Бог. Так что ли?

Аватар пользователя Андреев

В первой фразе говориться о мышлении как способности и действии.

Видите! Я видел негатив по отношению к моей позиции в этой фразе, тем не менее привел ее. Специально для вас. Она показывает то определение мышления с котоым вы полностью согасны и которое по вашей логике никак не может быть отнесено к природе.

Последнее определение - это мысли самого Ильенкова. И даже отчасти и вторая цитата, где он только отмежевывается от Бога. Так что вопрос к нему, как он сочетает первое со сторым и третьим. Мне его логика ясна. А вы подумайте :)

Если Вы солидарны со Спинозой, тогда Вы должны говорить, что мыслит Бог, а если Вы считаете, что мыслит природа, то по-Вашему получается, что природа = Бог. Так что ли?

Солидарен или нет, это второй вопрос. Первый - вы ясно видите, что у Спинозы Природа мыслит, так у него мыслит Бог, А Бог Спинозы - это Deus sive Natura.

Так что и Спиноза считает, что Природа мыслит и Ильенков. Согласны?

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 7 Декабрь, 2017 - 01:25, ссылка

Вот вам цитата, где Ильенков пишет от себя:

"Так что отдельное тело – даже человеческое – обладает мышлением вовсе не с необходимостью."

Я вижу здесь прямое указание на то, что мыслит не природа вообще, а конкретные тела, ее составляющие, причем не все. То есть "мышление природы" проявляется не в любом ее проявлении, а в мышлении человека. 

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 7 Декабрь, 2017 - 18:31, ссылка 

Я вижу здесь прямое указание на то, что мыслит не природа вообще, а конкретные тела, ее составляющие, причем не все. 

А дальше? Не видите? Не хотите видеть? :))

"Только природа в целом и есть та система, которая обладает ... мышлением уже с абсолютной необходимостью... 

...хотя и не реализует сие "совершенство" в каждом единичном теле и в каждый момент времени.

Это не про мышление природы? Или она обладает мышлением, но не мыслит им, а так - играет в футбол :))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я это вижу так: "Только природа в целом и есть та система, которая обладает ... мышлением [реализованном в человеке] уже с абсолютной необходимостью...

Мышление, принадлежащее человеку, принадлежит и природе, поскольку человек принадлежит ей. Я, если бы и говорил о мышлении природы, то только мышление человека и имел бы в виду. То словоупотребление, которое мы наблюдаем у Ильенкова, с моей точки зрения связано с его стремлением разрушить сложившиеся представления о том, что мышление человека это не продукт материальной природы, а продукт непорочного, то есть не замешанного на материализме, творения по образу и подобию, которые пришлось бы считать необходимо наличествующими.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 8 Декабрь, 2017 - 17:26, ссылка

То словоупотребление, которое мы наблюдаем у Ильенкова, с моей точки зрения связано с его стремлением разрушить сложившиеся представления....

То есть, вы считаете, что его слова это одно, а его стремление - это другое. "Он пытается бороться с идеалистическим мракобесием, но в силу "сложившихся представлений" агрессивной реакционной среды, он выражает свои мысли таким замаскированным образом" - вы так это себе представляете?

А может быть вы его просто не хотите понять?  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну я не вижу ничего замаскированного в его словах. Прочитав их, я не нахожу, что можно было бы сказать как-то определеннее. Я в них вижу то, о чем сказал, без всяких расшифровок, а вот "мышления природы", которое проявлялось бы как-то иначе, чем в мозге человека, я не вижу. Вы найдите его слова, где бы он сказал, что мышление человека порождается мышлением природы. Или что какие-то объекты, не связанные с человеком, порождаются мышлением природы.

Аватар пользователя Андреев

Вы найдите его слова...

Невозможно разбудить человека, если он прикидывается спящим. Так и вам - показать то, что вы видите перед своими глазами, но отказываетесь это признать - простите, невозможно. 

Аватар пользователя Андреев

Я отрицаю и показал, что это ложно по отношению к Спинозе. Спиноза так не думал. Иленков сделал неверную интерпретацию.

Надеюсь, после моего возражения вы согласитесь, что Спиноза-таки настаивал на Мышлении Природы, просто у него Природа и Бог идут через дефис. И именно этой идеей восхищается Ильенков:

Гениальность решения вопроса об отношении мышления к миру тел в пространстве вне мышления (т.е. вне головы человека), сформулированного Спинозой в виде тезиса о том, что "мышление и протяжённость – это не две субстанции, а лишь два атрибута одной и той же субстанции", трудно переоценить.

Не случайно глубокую идею Спинозы смогли по достоинству оценить впервые лишь материалисты-диалектики Маркс и Энгельс. Даже Гегелю она оказалась не по зубам.

Определяя мышление как атрибут [субстанции-Природы-Бога], Спиноза возвышается над любым представителем механистического материализма и опережает свой век по крайней мере на два столетия, выдвигая тезис, который несколько иными словами выразил Энгельс: "Беда, однако, в том, что механизм (также материализм XVIII века) не может выбраться из абстрактной необходимости, а потому также и из случайности. Для него тот факт, что материя развивает из себя мыслящий мозг человека, есть чистая случайность, хотя и необходимо обусловленная шаг за шагом там, где это происходит. В действительности же материя приходит к развитию мыслящих существ в силу самой своей природы".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 7 Декабрь, 2017 - 03:46, ссылка

 именно этой идеей восхищается Ильенков:

"Гениальность решения вопроса об отношении мышления к миру тел в пространстве вне мышления (т.е. вне головы человека), сформулированного Спинозой"

И здесь я вижу прямое указание уже на понимание Спинозой существования "пространства вне мышления", то есть "мыслит не всё это пространство", а конкретная локализация мышления - в голове человека. То есть мыслит не вся природа, а мыслит природа головой человека. Так же, как можно утрированно сказать, что мыслит не весь человек, потому что ноги его не мыслят, а мыслит его голова.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 7 Декабрь, 2017 - 18:42, ссылка

И здесь я вижу прямое указание...

А я здесь вижу точную аналогию с басней, когда любитель живой природы увидел всех мельчайших животных и насекомых. А когда его спросили: А слона ты видел? Он честно растерялся: Слона? Слона-то я и не приметил.

Так и вы видите тончайшие намеки на мышление человека, а прямого текста о мышлении природы никак не можете заметить. Аберрация зрения :))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 7 Декабрь, 2017 - 00:50, ссылка

Вы отрицаете, что это идеи и слова Ильенкова?

Андрей, у меня складывается мнение, что вы не так поняли приведенную фразу Ильенкова. На мой взгляд он всего-то и хотел сказать, что мышление человека порождается действием самой природы (уточним - ее компонентов), а не существует над ней или не порождается тем, Что над ней. Речь не идет о том, что "действие природы вообще" это ее мышление. О чем говорил Спиноза, я не могу комментировать - не читал.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 7 Декабрь, 2017 - 18:02, ссылка

Андрей, у меня складывается мнение, вы не так поняли приведенную фразу Ильенкова...

Сергей, могу преположить, что я не так интерпретирую Ильенкова. Но вы его не только тоже интерпретируете, вы игнорируете его утверждения. Он ясно говорит:

Только природа в целом и есть та система, которая обладает мышлением с абсолютной необходимостью...

Только природа в целом (вся материальная вселенная, как единая целостная система) не просто обладает мышлением, а не может его не иметь.  

На мой взгляд он всего-то и хотел сказать, что мышление человека порождается действием самой природы (уточним - ее компонентов), а не существует над ней или не порождается тем, Что над ней.

Я тоже этого не утверждаю. Мне достаточно если вы согласитесь, что мышление - это не эмерджентный чудо-феномен, присущий исключительно человеку, а одна из форм мышления, которое присуще (с необходимостью!) природе в целом. То есть, там, где мы видим безжизненные газовые облака и туманности, материя движется с определенной "целесообразностью", или точнее, как сказал В.И. Моисеев в своей очень интересной презентации

...возможна досубьектная целсообразность, когда еще нет субьекта, когда есть только неорганические процессы, а все уже пронизано целесообразностью. Бессубьектная целесообразность - это категория, которую нужно развивать все глубже и глубже.

Мышление человека, таким образом, порождается движением этих газообразных туманностей не вследствие нелепой и бессмысленной случайности, а как следствие закономерного структурирования и системообразования материальной природы, коорая стремится к рождению жизни и разума также закономерно и целеустремленно, как вода стемится под гору, а пар поднимается в небо. Неравновесные термодинамические системы - это в какой-то степени живые мыслящие прото-организмы. "Не то, что мните вы - природа, не образ, не бездушный лик..."

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

...возможна досубьектная целесообразность,

В.И.Моисеев простое подчинение всех процессов законам природы превращает в сложное мышление, порождающее целесообразность.

Аватар пользователя Андреев

Я ничего другого тоже не предлагаю, кроме: признать, что "простое" взаимодействие законов движения материи в своей совокупности представляет целесообразное бытие, которое по аналогии с работой мышления человека, можно назвать "мышлением" Природы, при этом не придавая этому мышлению ни субьектность, ни Сверх-субьектность.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Наконец-то вы сформулировали свое представление о мышлении природы. Вот и сложилась наша инвариация. Я в общем примерно так и представлял ваши взгляды, этой окончательной формулировки только и не хватало. Теперь можно порассуждать по любому инварианту не зацикливаясь на терминах, а только на их целесообразности.

Что отличает мышление от других процессов? У человека это появление способности влиять на процессы с целью облегчить собственное существование путем анализа этих процессов. То есть человек, анализируя процессы и используя свою способность волеизъявления, влияет на процессы, подстраивая их под свои нужды, главная из которых это развитие человечества.

Как видим, мышление человека направлено на другие процессы. А на что направлено мышление природы, если оно само это природные же процессы?

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 8 Декабрь, 2017 - 19:46, ссылка

Как видим, мышление человека направлено на другие процессы. А на что направлено мышление природы, если оно само это природные же процессы?

Вернемся к заглавному сообщению:

Природа-Бытие-Материя с момента возникновения бурлит и движется, создавая все новые и новые сложные структуры и разрушая старые. Что это за Процесс? Хаотическое броуновское движение, или некий Поиск Универсальной Связи или Абсолютного Равновесия?

На ЧТО действует Природа? На свои собственные структуры. Она их лепит, множит, отбирает, оставляет устойчивые, копирует их в множественных фрактальных вариациях, и снова проверяет все на прочность и на системообразность, на устойчивость в бытии. 

А как действует мышление человека? Кто генерирует бесконечные гипотезы и из чего? Это подсознательный котел своих и чужих мнений, мощнейший комбинирующий "компьютер", переплавляющий их в правдоподобные гипотезы-идеи, которые только после предварительного мыслительного отбора проверяются на практике. 

Значит, и мышление человека сначала работает сос своими собственными структурами и процессами, а затем проверяет их на пригодность к бытию. Так в чем же вы видите их совершенное полное неподобие? Я подчеркиваю - полное неподобие и радикальное отличие?

А если вы согласны, что эти процессы в своей диалектической (логической) сути подобны, то о чем спор? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, не согласен.

На ЧТО действует Природа? На свои собственные структуры.

Действия этих структур я вижу, а вот действия природы на эти структуры не вижу. В чем оно? У мышления человека есть конкретная локализация - мозг. Почему нет мышления у чайника? Потому что у него нет специально организованной структуры для этого. У природы по-вашему нет локализации мышления - мыслит вся природа. Вот в отсутствии локализации мышления у природы я и вижу полное неподобие.

Я подчеркиваю - полное неподобие и радикальное отличие.

Аватар пользователя Андреев

У мышления человека есть конкретная локализация - мозг.

Вы в этом уверены? Может даже знаете, какой конкретно частью мозга человек мыслит? :)) Это я вас спрашиваю, как врач и многолетний любитель нейрофизиологии. Помните:

Обыщи весь белый свет
Таковых в природе нет! 
Энто я тебе, голуба, 
Говорю, как краевед!

Мозг не мыслит. Мыслит человек. И мышление человека - это многослойный пирог, в котором сознательное мышление человека (о котором говорите вы) - это тонкий поверхностный слой громадного айсберга.

Очевидно, что основу нашего мыслительного процесса составляет не наше сознательное "думание", а это автономномное бормотание (то что Хайдеггер называет "Gerede"). Это некий плавильный котел, вулкан, из которого мы черпаем по мере необходимости.

Это то, что Фрейд назвал подсознательным. Но к нему тесно примыкает принципиально бессознательное - физиологическое, которое не менее активно вносит свои гормональные, нейро-физиологические и даже иммунные "коррективы" в наше мышление. 

В недрах подсознания находятся юнговские архетипы, заложенные в нас эволюцией и историей. Это общечеловеческое мышление в недрах нашего мышления порой влияет очень активно на наше поведение (конечно же через наше мышление, причем неосознавамое нами). 

И вот когда вы увидите как эти все слои действуют на человека и его мышление, то вряд ли вы вновь скажет, что человек мыслит своим мозгом и активно (своей волей и разумом) влияет на процессы вне своемго мышления.

Все не так, далеко не так, просто...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Может даже знаете, какой конкретно частью мозга человек мыслит?

Корой. Это я вам как врачу говорю, а то человек с головной болью придет, а вы ему желудок промывать начнете. wink

Мозг не мыслит. Мыслит человек.

Человек мыслит мозгом.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 9 Декабрь, 2017 - 22:03, ссылка

Человек мыслит мозгом.

Повторю частично здесь, что сказал в параллельной теме:

...мышление - это не только работа с осознанными мыслями, суждениями, понятиями и гипотезами, что является важной, но очень поверхностной частью процесса мышления, а "встроенное в когнитивную систему программное обеспечение", т.е. подлежащая эволюциионной обработке врожденное биологическое мышление, определяюще формат внутренних ментальных репрезентаций, стратегии их переработки, выполняющее функцию "информационного контроля окружающей среды, адаптацию и выживание организмов".

Рассматривать сознательное мышление в отрыве от всеех остальных слоев - это все равно, что изучать голову всадника без головы и пытаться придумать, как она может работать без тела :))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

мышление - это только работа с осознанными и неосознанными мыслями, все остальные слои это надуманно.

Аватар пользователя Андреев

И как происходит работа с "неосознанными" мыслями? И сколько там слоев "реальных", а сколько "надуманных"? Вы когда-нибудь интересовались этой проблемой (хотя бы вскользь)? Ознакомьтесь ради интереса

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я настолько далек от этого, что обсуждать такое я не готов. А вот выдержка, на которую я обратил внимание и выделил фразу, на которую хочу обратить ваше внимание.

«ПРОБЛЕМА ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ И МЫШЛЕНИЯ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОВРЕМЕННОЙ ФИЗИКИ» 
Д.С. ЧЕРНАВСКИЙ
03.07.2016
Опубликовано в:  Биология, психология, медицина, демография и социология
При попытках физического описания возникновения живых существ из неживой материи возникают трудности, связанные с оценками маловероятных событий. Показано, что эти трудности — результат предвзятого понимания слова «кодирует». Они снимаются, если принять, что в первичных организмах {гиперциклах) полинуклеотид не «кодировал», а катализировал образование белка. Рассмотрен реалистический сценарий такого процесса, включая возникновение единого кода. Обсуждается проблема мышления и образование соответствующего аппарата в эволюции. Для этой цели приведен анализ понятий: информация, ценная информация и генерация информации. Показано, что мышление в значительной мере сводится к распознаванию образа. Рассмотрен возможный молекулярный механизм процесса распознавания. Показано, что возникновение подобного механизма в эволюции вполне вероятно.

Читать текст (PDF)>>

Аватар пользователя Андреев

Отличная статья!

Обычно человек для понимания или создания сложных объектов
субъективно, каждый по-своему, разделяет их на более простые
составные части, а каждую часть в свою очередь делит еще и еще, пока
не сможет эффективно описать каждый выделенный элемент – модуль.
Такая последовательная многократная иерархическая декомпозиция применялась во всех направлениях деятельности для обеспечения параллельной работы, уменьшения сложности, структуризации знаний...

Принципы, а, следовательно, результаты, декомпозиции единого
сложного объекта в каждом конкретном случае зависели от
предметных целей, задач, ограничений рассматриваемых функций и
т.п.

При этом неизбежно терялись реальные связи, в том числе
множественные капилляры разнохарактерного взаимодействия реальных
объектов в разномасштабных искусственно выделенных модулях.
На их месте создавались интерфейсы обобщенных отношений границ.

Итак, виды и результаты структурного деления единого сложного
целого, и использование только «значащих», основных свойств и
параметров (научный подход)
существенно зависят от
дисциплинарного взгляда и первоначальных целей и задач.
Этот принцип специализации познания, недавно еще перспективный, на
сегодняшний день фактически сформировал существенные
междисциплинарные барьеры

Отсутствие общего междисциплинарного языка и единой
междисциплинарной модели
объекта серьезно тормозит познание и
эффективность управления.

при разностороннем изучении различных предметных областей вглубь – осуществляется движение навстречу друг другу - конвергенция.  

Вот он искомый синтез, о котором часто говорит Борчиков. И вот причины трудностей поиска этого синтеза: отсутствие общего междисциплинарного языка и единой
междисциплинарной модели - 
но не только "обьекта", а системы всех обьектов, всего мироздания, междисциплинарной модели БЫтия и Сущего. Наука такими словами даже не пользуется! Пока...

Только они здесь говорят о естественно возникающих междисциплинарных барьерах, а Борчиков строит искуственные межрегиональные барьеры, а потом отчаянно ищет способы их преодоления :))

Аватар пользователя Андреев

Резюме:
Необходимо моделировать единую модель знания об окружающем мире
на едином смысловом языке. 

Скажем боле:

Единую модель знания о физическом и духовном мире, позволяющую, как универсальный терминал, подключаться ко всем видам ранее накопленного знания и переводить его на единый смысловой язык. 
Это и есть непосредственная задача философии как науки. Связать все со всем, показать науку в религии, религию в науке, прошлые философские системы увязать в один смысловой исторический процесс познания сущности человека. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 11 Декабрь, 2017 - 23:52, ссылка

Борчиков строит искуственные межрегиональные барьеры, а потом отчаянно ищет способы их преодоления :))

Ну, во-первых, я строю не барьеры (что это за барьеростроительство такое?), а ФИЛОСОФСКУЮ СИСТЕМУ. Уже более четырех лет это в заголовках 29 частей читаете.
А во-вторых, если даже признать, что внутри моей Системы есть некие модели, в которых имеются некие барьеры, то это не противоречит поставленной Вами задачи увязывания Всего со всем, т.е. экспликации всеединства, к чему я стремлюсь как к сверхцели во всем моем философствовании и за пределами ФШ намного больше, чем 4 года.

Поэтому хотелось бы посмотреть, а что у Вас с Головорушко в этой части, кроме реплик на ФШ, имеется. Именно в части систематического философствования, к которому Вы призываете.

Аватар пользователя Андреев

Перенес в новую тему.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Отличная статья!

Это отличный автор. Я эту статью не читал, нашел только приведенную аннотацию, когда искал другую его статью о мышлении, которую раньше прочитал, а сейчас не смог найти. Много его статей на сайте Синергетика, только они разбросаны по разделам. А о вашей идее

Единую модель знания о физическом и духовном мире, позволяющую, как универсальный терминал, подключаться ко всем видам ранее накопленного знания и переводить его на единый смысловой язык. 
Это и есть непосредственная задача философии как науки. Связать все со всем, показать науку в религии, религию в науке, прошлые философские системы увязать в один смысловой исторический процесс познания сущности человека.

слово в слово я прочитал буквально на прошлой неделе в статье на этом же сайте. Почитайте, вам будет интересно. Там процесс создания такого единого языка формализован.

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ваше "автономное бормотание" навело меня на интересную мысль. Медитация это техника, направленная на успокоение мыслей. А мысли это наверно некие процессы возбуждения, которые подавляют нормальное наблюдение. Как утверждают апологеты медитативных техник, с помощью медитации можно достаточно глубоко изучать устройство мира. Вы бы, возможно, сказали, что это пример резонанса "мышления природы" и процессов, проходящих в мозге во время медитации. Я думаю, что это очень похоже на некий резонанс, но не с мышлением природы, а с ее естественными процессами. То есть мозг каким-то образом настраивается на резонанс с наблюдаемыми процессами и это дает возможность таким образом познавать мир. Мысли, очевидно, своими вспышками нарушают этот хрупкий резонанс.

Аватар пользователя Андреев

Я думаю, что это очень похоже на некий резонанс, но не с мышлением природы, а с ее естественными процессами. То есть мозг каким-то образом настраивается на резонанс с наблюдаемыми процессами и это дает возможность таким образом познавать мир.

Очень хороший пример практического резонанса :) Вы позволили своему "бормотанию" пробиться сквозь ваши сознательные фильтры и вот - резонанс.

Очень интересная мысль. Но только поймите меня еще чуть глубже. Когда я говорю о "мышлении природы", а не имею ввиду мысли атома, и чувства электрона - я говорю о том, что вы называете "естественными процессами" - целенаправленными законообразными движениями материальных структрур в направлении усложнению и системообразования. То самое, что Моисеев называет "досубьектной целесообразностью" и "лосоностью" природы. Пора открыть еще одну тему специально для обсуждению этих процессов и их подобия (резонанса) в природе и в мышлеии человека. Как открою, дам здесь ссылку.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

я говорю о том, что вы называете "естественными процессами" - целенаправленными законообразными движениями материальных структрур в направлении усложнению и системообразования.

Я думаю, о синергетике вы не в последнее время узнали. Она открыла нам законы системообразования. Но подозреваю, что вы не отдаете себе отчета в чем главное (революционное для науки) открытие синергетики. Это представление о том, что структурообразование идет в условиях поступления энергии в систему. Энергия это движение. Новое движение (энергию) система, сама являясь движением, должна как-то переварить. И она ее переваривает, усложняя свои структуры. Происходит нечто противоположное "тепловой смерти", описываемой 2-м началом термодинамики. Когда эти процессы наука оформит в 3-е начало термодинамики, мы будем иметь два равнозначных закона, описывающих два типа процессов: один для систем, теряющих энергию, другой для систем принимающих энергию.

Теория "тепловой смерти" возникла в условиях, когда ей не было альтернативы. Только философия могла, но не смогла найти сил объяснить (впрочем, физики не очень ее и слушали), что движение не уничтожимо. Теперь мы (вы в том числе) порождаем новую крайность: веру в неуклонное усложнение структур. Вы даже нашли ему обоснование - "фундаментальное мышление природы". Но у этой веры недолгий век: она закончится, как только мы научимся различать два типа процессов - с поглощением или с потерей энергии.

Аватар пользователя Андреев

вы не отдаете себе отчета в чем главное (революционное для науки) открытие синергетики.  Это представление о том, что структурообразование идет в условиях поступления энергии в систему.

Если б только поступление энергии вело к системообразованию, то все было бы проще. Есть энергия, есть системы. Поставил бульон на поток тепла ("красный луч" Булгакова помните?) и пошел рост структур и систем, жизни и разума. Убрал энергию - и все зачахло.

Но вот ведь беда. Без энергии оно всё чахнет. А вот с энергией далеко не все процветает и усложняется.

Что-то еще должно поступать вместе с энергией, помимо энергии, что-то должно умножаться (умножать-себя) в системе. Вот это НЕЧТО и есть та самая искомая "логоничность", "логосность", примитивная, фундаментальная "разумность", досубьектная целесообразность. 

А насчет третьего начала двумя руками ЗА:

Энергия это движение. Новое движение (энергию) система, сама являясь движением, должна как-то переварить. И она ее переваривает, усложняя свои структуры. Происходит нечто противоположное "тепловой смерти", описываемой 2-м началом термодинамики.

Когда эти процессы наука оформит в 3-е начало термодинамики, мы будем иметь два равнозначных закона, описывающих два типа процессов: один для систем, теряющих энергию, другой для систем принимающих энергию.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Что-то еще должно поступать вместе с энергией

Понятно, что условия должны быть определенными. Горячей плазмой обдай - любая система сгорит. Эти условия в термодинамике определены. Главное - это диссипация, равномерное получение энергии. И второе главное - это интенсивность энергии. Она не должна быть очень высокой. Система должна успевать на нее среагировать.

Но это всё условия, по поводу которых можно спорить, хотя они определяются и чисто теоретически и практически. А есть чисто философско-логический аспект: поступающая энергия просто ДОЛЖНА во что-то превращаться, где-то накапливаться. Вот она и накапливается во всеусложняющихся структурах. Начинается это на атомарном уровне, когда электроны занимают все более высокие энергетические уровни, а диссипация должна "следить за справедливостью". Если распределение энергии не будет "справедливым", то не будет равномерного роста структур во всей массе.

Как видите, это самодостаточное объяснение, оно не требует никаких логосов.

А насчет третьего начала двумя руками ЗА:

Ну, этого мало. Это же я не просто эрудицией хвастаюсь. Это я подвожу вас к тому, что ваше "мышление природы" требует "роста", а где оно, когда идет расход энергии? Или это уже сплошные "ошибки природы"?

Аватар пользователя Андреев

Понятно, что условия должны быть определенными.

Система должна успевать на нее среагировать.

поступающая энергия просто ДОЛЖНА во что-то превращаться, 

Если распределение энергии не будет "справедливым", то не будет равномерного роста структур во всей массе.

Значит, все ДОЛЖНО быть ОПРЕДЕЛЕННЫМ. Без этой "справедливости" ничего не получится. Даже если энергия будет в достаточном наличии. Так?

Это я подвожу вас к тому, что ваше "мышление природы" требует "роста", а где оно, когда идет расход энергии?

Где мышление природы? А сами не догадываетесь? Я все в вашем тексте выделил черным. "Справедливость" - это и есть логосность. А рост структур в системе - это и есть проявление "мышления природы". А вы думали, что это так само по себе? Или по воле Бога? :) Логос - это определенность форм, связей и процессов, и где стремление к определенности - там логосность. 

Можно это понятие исключить, "обрезать" как излишнее. А потом отчаянно искать "загадочые" причины рождения жизни и разума. А все ведь ЕСТЕСТВЕННО (от слова естество, природа, субстанция). Все из естества и сущности вещей.

Уже перенесено. Отвечайте в новой теме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 8 Декабрь, 2017 - 18:29, ссылка

Я ничего другого тоже не предлагаю, кроме: признать, что "простое" взаимодействие законов движения материи в своей совокупности представляет целесообразное бытие, которое по аналогии с работой мышления человека, можно назвать "мышлением" Природы, при этом не придавая этому мышлению ни субьектность, ни Сверх-субьектность.

Да я это же по отношению к предложению Андреева уже сформулировал около нескольких недель назад. С тех пор ничего не изменилось. Он просто предлагает некие закономерности в Природе, аналогичные законам происходящим в мышлении человека, называть мышлением Природы.
Я неоднократно говорил, что я не педант в терминологии. Ну хочется так называть - предлагайте и называйте. Никаких рецептов тут нет. Кроме внешних.
Во-первых, нужно, чтобы с Вашим названием все-таки согласился еще ряд ряд философов. Пока из живых коллег поддержки не наблюдается.
Во-вторых, такое называние - не изобретение Андреева и уже прошло тысячелетнюю историю в философии. Поэтому наработано множество контрагрументов против такого названия и такой пан-ноэтической традиции. Было бы корректней, репродуцируя прецедент, преодолеть контраргументы.
А так, пожалуйста, называете что хотите и чем хотите.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2017 - 00:45, ссылка

Ни у Спинозы, ни у Ильенкова природа не мыслит!

Что же касается не изложения чужих учений, а взглядов самого Ильенкова, то они выражены неоднократно в таких тезисах:

В природе самой по себе, в том числе и в природе человека как биологического существа, идеального нет.

Идеальное само по себе – это общественно-определенная форма жизнедеятельности человека, соответствующая форме ее предмета и продукта.

(Ильенков, там же)

А почему вы подменили тезис дискуссии? Речь шла о мышлении, а вы перевели на идеальное. Это так случайно получается, или вы используете техники профессиональных софистов? :)) Что у Ильенкова не нашлось чего-то о мышлении Природы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я привел три цитаты Ильенкова о мышлении. Хотя мог бы привести и гораздо больше. Пробегитесь по его работе внимательно, сами без меня найдете. Но даже если две и "подменил", то отчего не отметили третью, которую "не подменил":

Мышление мы понимаем как идеальный компонент реальной деятельности общественного человека, преобразующего своим трудом и внешнюю природу, и самого себя.

Из нее в частности видно, что мышление Ильенков увязывал со своим концептом "Идеального". И уж если про мышление у Ильенкова мне пришлось вспоминать, то его концепт идеального сидит в мозгах философов моего поколения со студенческих времен. Могу сказать больше, какими-то незримыми связями именно он (в том числе и он) повлиял на появлению моего инновационного концепта - объективированного РЕГИОНА СУЩНОСТЕЙ

Аватар пользователя Андреев

Могу сказать больше, какими-то незримыми связями именно он (в том числе и он) повлиял на появлению моего инновационного концепта - объективированного РЕГИОНА СУЩНОСТЕЙ

Я рад, что вы это отмечаете. Надо двинуть вашу инновацию еще смелее и мы дойдем до синтеза. Ваши регионы станут полностью обьективированными, а мои Абсолюты - заземленными в материю Сущего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваши регионы станут полностью обьективированными...

Почему станут? Я их так изначально и ввел как объективные онтологические регионы сущего мироздания: сущее (включающее в себя материю), бытие (всё) и объективные (даже не просто идеальные, а сущие) сущности (Dawesen). Куда уж объективнее?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2017 - 01:27, ссылка

"Мышление мы понимаем как идеальный компонент реальной деятельности общественного человека, преобразующего своим трудом и внешнюю природу, и самого себя."

Замечательный пример употребления термина "идеальный" в том смысле, который, как я отметил в "Идеальное и нематериальное" должен он носить. Хотя во многих местах Ильенков использует его в общепринятом смысле как "нечто нематериальное".

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2017 - 00:45, ссылка

Ни у Спинозы, ни у Ильенкова природа не мыслит!

По-моему, ясно без комментариев. Только человек - субъект мышления.

Прочтите очень внимательно этот пассаж. Если и это для вас не аргумент, то я ничего больше предлагать не буду :))

Мышление человека лишь в одном случае обладало бы "максимумом совершенства" – и тогда оно было бы тождественным мышлению как атрибуту субстанции, – если бы его действия активно сообразовывались бы со всеми теми условиями, которые им диктует бесконечная совокупность взаимодействующих вещей, их форм и сочетаний, т.е. были бы построены в согласии с абсолютно всеобщей необходимостью природного целого, а не только с теми или иными ограниченными его формами. До этого, разумеется, реальному земному человеку ещё очень и очень далеко. А потому атрибут мышления в нём и реализуется лишь в очень ограниченной и "несовершенной" – конечной – форме.

И глупо строить себе представление о мышлении как атрибуте субстанции по образу и подобию конечного человеческого мышления. Наоборот, надо своё конечное мышление стараться строить по образу и подобию мышления вообще [Мышления Субстанции-Природы].

То есть, мышление человека - это "жалкое подобие" Мышления Субстанции-Природы. Оно должно стремиться и совершенствоваться, чтобы достичь уровня Мышления Природы, которое лежит в его основе.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А почему не допустить, что Ильенков говорил об идеальном мышлении, которое еще впереди и в сравнении с которым мышление человека далеко несовершенно и в связи с этим будет еще усовершенствовано по "образу и подобию" этого идеала?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей Алексеевич, раз речь зашла об идеальном, как вы прокомментируете такой взгляд на "идеальное": Идеальное и нематериальное

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я посмотрел. Интуитивно поддерживаю Вашу дифференциацию.
Но она требует очень четкой экспликации. Боюсь "базар" ФШ не даст Вам этого сделать.
Самому же мне подключаться не хочется, поскольку все студенческие годы провел в этих нескончаемых умственных баталиях. Хочется уже как-то заняться разработкой механизмов претворения этого Идеального и этих Идеалов в жизнь
Это не делается автоматически, как у Андреева: подумал Идею, а она уже в материи или в сущем. Или даже можешь совсем не думать: природа сама за тебя подумает.
А вот возьмем наш социум. Сколько за тысячелетие прекрасных идей и идеалов надумано, а где они? Жизнь полна несовершенств, беспорядков и дисгармоний. Как сделать ее лучше? Для этого я тему ч.29 как раз и завёл. А что делать лучше материю или природу? Она сама и без нас справится.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2017 - 21:26, ссылка

Это не делается автоматически, как у Андреева: подумал Идею, а она уже в материи или в сущем. Или даже можешь совсем не думать: природа сама за тебя подумает.

Делается, еще как делается. Только не с той идеей, которую некто "придумал", а с той реально существующей идеей - программой, тождественной бытию. Такая программа, вызывает сразу два резонанса:

1) резонанс в умах других честных исследователей, которые ищут не свою славу, а суть бытия. Истиная идея уже заложена в их мозг в потенциальном виде. Поэтому те, кто ее ищет, сразу вздрагивает, когда слышит ее ИМЯ, так же как человек откликается на свое имя.

2) резонанс в материальном обьективном бытии. Если это идея лопаты, то земля будет ей лучше поддаваться, если идея ракеты, то она полетит, если это идея нового способа познания, то она приведет к новым открытиям у тех, кто этим способом познания овладеет (как это случилось во времена Платона и его академии).

Поэтому такие идеи - не продукт персонального беллетристического творчества, а эвристического открытия. Такая идея открывается, "припоминается", как алетейя-истина. Она озаряет ум, наполняет автора светом, который переливается от него другим и постепенно освещает весь мир. Так произошло с Логосом Гераклита, Майевтикой Сократа, Идеей Платона, Субстанцией Спинозы, Мировым Духом Гегеля, Софией Соловьева, Дазайном Хайдеггера.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Делается, еще как делается.

А если делается, то отсылаю Вас к вопросу ниже - ссылка.

Подумайте, пожалуйста, какую-нибудь хорошую-прехорошую идею-идеал для современного состояния общества, чтобы она (идея) тотчас реализовалась и всем-всем людям стало хорошо жить, а то этот шквал несовершенств и дисгармоний уже колом в горле стоит. Или как-то подскажите Природе, коли с ней пребываете в тождестве, чтобы она подумала в этом направлении, а то, похоже, не думает.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2017 - 10:39, ссылка

Подумайте, пожалуйста, какую-нибудь хорошую-прехорошую идею-идеал для современного состояния общества, чтобы она (идея) тотчас реализовалась и всем-всем людям стало хорошо жить

Я вам привел конкретные исторические примеры резонанса идей. Вы их или опровергните или согласитесь. А делать такие глупые предложения - это "мудрому" доказательству небытия бога: "Если он не может сотворить камень который сам  не в силах поднять, то он не всемогущ". Это глупо и смешно. Но на многих людей детского уровня развития это производило мощное впечатление.

Вы честно не видите глупость вашего предложения, или просто не хотите общаться?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил здесь - ссылка.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну я Вам не зря в своё время предлагал вместе поразмышлять над тем, что Гегель изложил в "Философии права" и прежде всего в Предисловии к ней. Ибо там то он и определил, почему именно в социуме не все "рожденные" мыслителями за тысячелетия прекрасные идеи и идеалы так и не были реализованы в условиях жизни людей на Земле и в их последующем развитии. И, в частности, так: "В природе величайшей истиной является то, что вообще существует закон. В правовых же законах (которые, с одной стороны, есть воплощением некоторой части вышеуказанных прекрасных идей и идеалов в том или ином социуме, а с другой - одновременно и тормозом для их реализации в полном объеме) предписание имеет силу не потому, что оно существует, а каждый человек требует, чтобы оно соответствовало его собственному критерию. Здесь, следовательно, возможна коллизия между тем, что есть, и тем, что должно быть, между правом в себе и для себя сущим, остающимся неизменным и произвольным определением того, что есть право".  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, что мне на эту тему размышлять, когда я это и так знаю, как отче наш.

Вопрос в том: есть ли сейчас у Вас идея-идеал общественного развития (что делать?), которая является не химерой, а стопроцентной истиной и дело остается лишь за малым - ее претворением в обществе?

Если нет - продолжайте размышлять. А если есть - изложите ее + доказательство ее 100% необходимости.

Аватар пользователя kto

В метафизике круг давно замкнулся и философы ходят по кругу. Даже Хайдеггер своим заслоненным бытием его не разомкнул. Разомкнуть этот круг можно только проникновением в атомную структуру человека. Считаю умвельт Болдачева успешной попыткой разорвать этот круг.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я спрашиваю: что делать человеку в социуме с социумом?
Вы отвечаете: умвельт?
Википедия поясняет:

человек является единственным видом животных, не имеющим определенного умвельта.

Вы уж как-то определитесь с Болдачевым, биологией и Википедией, прежде чем давать совету социуму.

Аватар пользователя kto

 Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2017 - 12:31, ссылка

Вы уж как-то определитесь с Болдачевым, биологией и Википедией, прежде чем давать совету социуму.

Википедия

Таким образом, умвельт – это субъективный мир животного.

У Болдачева умвельт это субъективный мир электрона. Помните у Гегеля бытие не имеет формы, это значит что бытие не имеет субъективного мира. Но электрон на орбитали тоже не имеет формы, это значит что электрон на орбитали тоже не имеет субъективного мира. Но внешний сигнал придает ему форму и у электрона появляется умвельт (субъективный мир).

Это значит что истоки субъективного мира скрыты в бытии. А так как у нас есть хоть какой то доступ к электрону, то есть доступ и к бытию и к умвельту.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну если это Вы и так знаете, то почему тогда игнорируете ту стопроцентную истину как идеал общественного развития, о которой Гегель в "Философии права" так изложил: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самосознание имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель: нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром м природой самосознания"?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Социум - это совокупность субьектов, связанных неслучайными отношениями, или у вас другое определение?

В социологии нет общепринятого определения. Самое распространенное это "Социум это человеческое сообщество". Случайные отношения не редкость в человеческих группах, то есть из вашего определения слово "неслучайные" уже можно убрать. Слово "субъект" подразумевает некое восприятие объективного окружения. Восприятие не является необходимым атрибутом членов социума. Единственным необходимым качеством или свойством социума является способность произвести воздействие на какой-то объект, произвести которого не может ни один из членов социума  в отдельности. То есть "субъекты" нужно заменить на "объекты". Ну и принадлежность социальных отношений исключительно человеческим сообществам или группам тоже не очевидна. В живом мире социальные отношения наблюдаются уже у простейших организмов, которые образуют колонии. В неживом мире социальные (групповые) отношения условны. Группы неживых объектов могут выполнять воздействия, на которые отдельные объекты не способны, но никаких специфически социальных отношений между неживыми объектами по-видимому не существует. Вместе с тем, в теоретическом плане группы неживых объектов можно рассматривать как социальные с точки зрения воздействия такой группы на внешние объекты, разумеется, при отсутствующих внутренних социальных отношениях.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 6 Декабрь, 2017 - 23:19, ссылка

Группы неживых объектов могут выполнять воздействия, на которые отдельные объекты не способны, но никаких специфически социальных отношений между неживыми объектами по-видимому не существует.

Если группы обьектов способны на то, на что отдельные обьекты не способны - значит причина этих новых возможностей - в связях между обьектами. Но связи, по-вашему, это связи, отношениями эти связи считать нельзя. Так?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, отношения это и есть связи. Просто в конкретном примере (метеоритный дождь) я не вижу, что бы могло связывать отдельные метеориты.

Аватар пользователя vlopuhin

Происхождение!? Иначе как они появились в одном месте в одно время? Даже если они прилетели с разных концов вселенной, то цель то у них получается одна.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, ну что мы гадать будем? Если уж искать связи, то нужно вспомнить, как они определяются, определить их и указать, по каким признакам мы их нашли.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть связи можно и навязать? Почему нет? Ведь определить фактически то же самое, ну а потом и найти будет проще простого, как там у классика, чего тут думать, взять да поделить... Всё же придётся на каком то этапе синтеза вводить и пространство, и время!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

То есть связи можно и навязать?

Не думаю. "Навязывание" это установление связей между навязывателем и навязываемым. Если один будет навязывать другому и третьему, он установит с ними связь и сам, наверно, станет "посредником" - опосредованной связью. Но это будет не прямая связь - навязанная связь, очевидно, может быть только опосредованной.

Всё же придётся на каком то этапе синтеза вводить и пространство, и время!

Я не понял, с чего вы это так решили. Пространство и время придется вводить только потому, что мы ими пользуемся и объяснять это рано или поздно придется. А какая связь этих понятий со "связями", я не понял.

Аватар пользователя vlopuhin

Я думаю связи бывают пространственными и временными. Элементарное решение проблемы существования связано с пространством и временем, существовать можно и в пространстве, и во времени, то есть это разные смыслы, соответственно распределённая во времени система требует и временные связи. Но как связать две системы, разнесённые во времени? Практически никак! Нету у нас машины времени, это химера. Тем не менее через память это скорее всего получится, правда придётся всё время держать в памяти кучу всякой всячины, как минимум происхождение и цель. Вот для чего нужна память, а вовсе не для алфавита, как думают некоторые на ФШ! Вот на этом принципе и работает блокчейн, это событийная база данных.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, все сложно. Нет, на самом деле все просто, но таковым оно станет только когда кто-то нам все просто объяснит. А пока будем строить собственные концепции.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

должна быть логика отбора. Тогда жизнь и разум - закономерные явления. А если все это отрицать и считать, что в природе все - дело случая, то как же человек до всего додумывается. Никак, Бог ему помогает?

Конечно все идет по логике законов природы. Случай это то, что случаем только кажется человеку. Но логика законов природы это не "мышление природы". Это неизбежность следствия действия законов. Сам закон это и есть его логика.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 5 Декабрь, 2017 - 22:39, ссылка

Конечно все идет по логике законов природы. Но логика законов природы это не "мышление природы". Это неизбежность следствия действия законов. Сам закон это и есть его логика.

Логика - происходит и от слова "легейн" - собирать связывать, и от слова "логос" - закон, разум, мышление. Так что если для вас логика природы существует, но вы против того, чтобы называть ее "мышлением природы" - это уже вопрос не существенный, а формально-терминологический. Так?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, не так. Как вы заметили, у слова "логика" можно выделить два смысла: 1) связывать, 2) мышление. Если бы мы с вами договорились использовать это слово в одном смысле, то вопрос был бы формально-терминологическим и можно было бы допустить другие его синонимы для этого смысла, как, например, мы понимаем "вещь", "предмет", "объект" в одном смысле. В наших диалогах нам важно передать друг другу смысл наших мыслей. Поэтому я соглашусь принимать ваш термин "мышление природы" и его производные, например "умозаключение природы" или "важнейший вывод природы", если под мышлением вы будете понимать 1) связь природных процессов в логическую цепь законами этих процессов, но не процесс их связывания, осуществляемый некими третьими процессами, что собственно и наблюдается в человеческом мышлении. Эта связь, о которой я говорю, есть не процесс, а закон. Он состоит из сочетания нескольких законов, поэтому у нас речь и заходит о логике, то есть последовательности их связывания, но никак не о процессе. Если бы вы показали, КТО мыслит законами природы, то есть является тем самым третьим процессом, о котором я сказал, тогда можно было бы говорить о "мышлении природы" в традиционном понимании мышления как процесса, только осуществляемого не человеком, а КЕМ-то (ЧЕМ-то) еще. Но вы этого не сделали убедительно для меня. А я считаю, что незыблемость законов - достаточно веское основание считать их неотъемлемым атрибутом отношений между объектами, но никак не продуктом или атрибутом некоего "мышления", где их незыблемость была бы под большим вопросом.

Сейчас в философии наблюдается поветрие сомневаться в незыблемости законов природы. Но оно идет из практики, причиной чего является неспособность адекватно интерпретировать некоторые явления природы. Слабая философская подготовка позволяет с легкостью допускать такие мысли.