Система категорий (ч.19b, синтез материализма и идеализма, по О.Суворову)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Интересную тему «Логическое тождество материализма и идеализма» (ссылка) прямо в русле проблематики моей темы синтеза материализма и идеализма опубликовал О.А. Суворов, правда, еще за пару месяцев до начала изложения моей Системы в 2013 году. Поэтому она осталась вне моего внимания. Но сейчас я, в силу ее важности, посчитал целесообразным посвятить ее разбору отдельную подтему (к тому же в подтеме ч.19а ссылки уже не работают).

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Суворову О.А (частично А.Андрееву)

Уважаемый Олег Алексеевич!
Для начала диалога я бы различил следующие моменты.

1) Существует три онтологических (объективных, сущих) реалии:
а) материя вне идеального (сознания) человека,
б) идеальное (сознание) вне материи,
с) различные объективные сочетания материи и идеального (например, стул = материальная древесина + идея человека).

2) Существуют три гносеологических (познавательных) реалии:
а) материя, отраженная в сознании человека, или содержание,
б) идеальные формы сознания, оформляющие эти отражения,
с) комплексы «содержание + форма», или отраженного содержания и отражаемой формы.

3) Существуют философские системы:
а) материализм, логически выводящий всё, в том числе идеальное из материи,
б) идеализм, логически выводящий всё, в том числе материю из идеального,
с) интегрализм, синтетизм, логически выводящие всё из синтеза или тождества материи и идеального.

Теперь можно приступать к рассмотрению Вашего концепта.

Касательно онтологии:
Вы безусловно признаете (1а): «…познается, безусловно, объективный мир, т.е. мир, находящийся вне и независимо от познающего субъекта».
Вы безусловно признаете (1с): «объективацию субъективного».
Совершенно осталось непонятным, признаете ли Вы существование идеального (1б) как особой субстанции. Хотя Ваша эмоциональная фраза говорит о категорическом непризнании (1б): «…все рассуждения о двух реальностях – объективной и субъективной – неминуемо сводятся к метафизической болтовне дуалистического толка».

Касательно гносеологии:
У меня к Вам вопросов нет, Вы безусловно признаете все три ипостаси – 2 (а, б, с): «Однако осуществляется и может осуществляться данная процедура только и только посредством связи познаваемого и познающего, т.е. связи объекта и субъекта».

Касательно философских систем:
Вы явно признаете (3с) и не признаете (3а) и (3б), так как считаете односторонний материализм и односторонний идеализм анахронизмом («…постоянно приходится сталкиваться с таким историческим анахронизмом, как несовместимость материализма и идеализма») и являетесь сторонником тождества материи и сознания («материализованное сознание, или, что одно и то же, осознанная материя»).

А что неявно?
А неявно у Вас обнаруживаются три решения:

1) Одно решение:
«С этой точки зрения соотношение бытия и мышления, отражаемого и отраженного, объективного и субъективного правомерно рассматривать как объективно-реальный процесс самопознания природой самоё себя…», –
я квалифицирую его как чистый материализм. Потому что оно всё сводит к и всё выводит из материи (природы), в том числе знание и идеальное как модусы самой природы (материи).

2) Другое Ваше решение:
«Поэтому единственная реальность, с которой на самом деле мы только и можем иметь дело, так же представляет собой не что иное, как субъективированную объективность, или её ипостась – объективированную субъективность», –
я квалифицирую как субъективный идеализм, поскольку Вы вдруг отодвигаете от человека материю, с которой он тоже может иметь дело помимо познания (например, я преспокойно могу плавать в материальном озере или собирать материальные грибы).

3) Наконец, у Вас имеются и элементы объективного идеализма, поскольку Вы признаете «единую объективную реальность». Но как только возникает вопрос об онтологическом статусе сознания, идеального (1б) внутри этой единой реальности, так сразу Вы снова даете материалистическое решение:  «…ибо всей материи действительно присуще «свойство», родственное не только ощущению, но и сознанию, свойство отражения».

Таким образом, Вы несомненно стоите на платформе синтеза материализма и идеализма, но тем не менее анализ показывает, что Вы всё равно подспудно тяготеете к материалистическим парадигмам решения, а самым слабым звеном у Вас является пункт (1б).
Для сравнения рекомендовал бы соотнести свои взгляды с позицией А.Андреева (на ФШ), который тоже предлагает синтез материи и идеального, но однозначно тяготеет к объективному идеализму: у него пункт (1б) – идеи, логос – является превалирующим.

И в заключение о синтезе материализма и идеализма внутри философской системы (= в логике). Вы совершенно верно замечаете, что «противоположные воззрения по природе своей являются не чем иным, как зеркальным отражением друг друга» и, например, в философии Гегеля «любая из противоположных сторон основного философского вопроса переходит в иное самоё себя». Но не акцентируете момент, что этот переход осуществляется именно в мировоззрении, в уме, в логике (3с). Категория «Материя» легко переходит в категорию «Сознание» или категорию «Идеальное» и наоборот. Но это отнюдь не означает, что и сама онтологическая материя (1a) так же легко, как ее категория, переходит в идеальное (1б), и наоборот идеальное (1б) так же легко объективируется в материю (1а), как это происходит с логическими переходами категорий.  

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть «субъективный идеализм» (раз уж бытует этот термин) диалектически снимает метафизическую противоположность материализма и идеализма, обеспечивая тем самым единство философского мышления.

Таким образом, Суворов осуществляет синтез материализма и идеализма с позиций субьективного идеализма.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же черным по белому написал, что у О.Суворова проглядывают все три решения: материалистическое, субъективно- и объектвино-идеалистическое, при доминировании материалистического.

Аватар пользователя Алла

б) идеальное (сознание) вне материи,
с) различные объективные сочетания материи и идеального (например, стул = материальная древесина + идея человека)

стул= древесина + представление.

Представление -  и не идея и не идеальное.

Формализация представления - есть проект.

Идей вне этики - НЕТ. 

То, что Вами выдаются за идеи, есть либо гипотеза, либо догма, т.е. "продукты" интуиции.

Всякие обобщения являют себя идеальными, но идеями не являются.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спор о словах. Назовите идею представлением или наоборот. Суть не меняется.

Аватар пользователя Алла

Идеи, по Платону, потусторонние. А представления - это воспоминание об идеях.

А схему: Стул = древесина + представление, следует заменить на:

Представление + древесина + работа = предмет пользования (потребления, употребления или использования).

А представление (например, коровы) идеей быть не может. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю. Но тем не мене спор о частностях: словах, струтктурах, конкретных механизмах и проч. Главное - признаете Вы или нет особый статус субстанции, отличнорй от материальной или нет? Всё остальное - детали.

Аватар пользователя Алла

Ну, во первых, спор не о словах, а о понятиях.

А первосущность (по Вашему: субстанция) одна на все и всякие "субстанции" - электро-магнитная гармоника. Даже "черная материя" являет себя элементарной гармоникой (температурой около 3 гр. К). Абсолютного нуля по К. нигде нет. 

Интересно! А Ваши не материальные "регионы" неужто нулевые?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже многократно писал, я сторонник полионтологизма и, следовательно, полисубстанциальности. У меня три субстанции, в соответствии с тремя холономи:
- субстанция материальная - как Низь холона сущего,
- субстанция бытия - как буфер между Низью и Высью,
- субстанция Абсолют - как Высь в регионе сущностей.
Субстанция идеального - своеобразная субстанция, которая частично накладывается на две субстанции, их пересекая:

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

с) интегрализм, синтетизм, логически выводящие всё из синтеза или тождества материи и идеального.

Далее, следует добавить 'эклектизм'. Эклектизм сводит в одно место те или иные положения материализма и идеализма.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По форме эклектизм сюда подходит, точно; по содержанию - нет. Вряд ли его можно назвать философской системой. Так себе, псевдо или эрзац философии.

Аватар пользователя mp_gratchev

с) [Борчиков] интегрализм, синтетизм, логически выводящие всё из синтеза или тождества материи и идеального.

+ d) [Грачев] Эклектизм в философии - отождествление и соединение внутренне не соединимых, разнородных и не тождественных точек зрения, положений, исходящих из разных философских систем. Например, отождествление материализма и идеализма.

По форме эклектизм сюда подходит, точно; по содержанию - нет. Вряд ли его можно назвать философской системой. Так себе, псевдо или эрзац философии.

Недооценивать значение эклектизма в философии и отметать его "по содержанию"  логически некорректно и философски непоследовательно. Если софистика  - теневая сторона диалектики, то эклектика есть теневая сторона синтетизма и интегралики.

Философу-синтетику нужно каждый раз доказывать, что он вместо восхождения к  синтезу не свалился в эклектизм.

В творческом плане, эклектик - философ, отрицающий предубеждения, традицию, диамат, общепризнанность, авторитет, - одним словом, все порабощающее умы.  Диалектику как метод превращает в средство манипулирования терминами и "диалектическими" штампами.

"Философ-эклектик дерзает мыслить по-своему, восходит к общим, наиболее ясным началам, исследует, обсуждает их и не принимает ничего, что не подтверждается его опытом и разумом, а из всех философий, анализируемых им без всякого пиетета и пристрастия, составляет свою личную и домашнюю философию, принадлежащую лишь ему".

Что мы имеем в случае с О.А.Суворовым? Наш автор не просто отрицает школьный диамат - он препарирует и выделывает диалектическими штампами шкуру диалектического материализма таким образом, что от первого на поверку остается один лишь субъективный идеализм:

"«субъективный идеализм» (раз уж бытует этот термин) диалектически снимает метафизическую противоположность материализма и идеализма, обеспечивая тем самым единство философского мышления", (с) Суворов - Это не оговорка и не случайный результат к которому приходит О.А.Суворов, а представляет собой апофеоз и систематическое заблуждение, которое в совместных диалогах мне никак не удается развеять на протяжении уже нескольких лет. Каждый из нас остается всякий раз при своем мнении.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про эклектику согласен. Но хорошо бы все же заниматься позитивом -0 синтезом, а не ее эрзацем - негативом. а то про эклектику все всё знать будут, а синтезом так и не овладели. Более подробно скоро выскажусь в Ретроспективе.

А про О.Суворова - давайте подождем его реакции. Что мы за глаза обсуждаем? Может быть, он сейчас совсем по-новому выскажется...

Аватар пользователя Олег Суворов

 Борчикову и Грачеву.

 Мне представляется, что ваши позиции смыкаются в одном пункте -- в неприятии так называемого "субъективного идеализма". То есть, фактически ваши взгляды совпадают с наивным материализмом, несмотря на потуги обрядить последний одеждами из диалектической терминологии.

 Поэтому остановлюсь только на сути, чтобы не бадяжить предмет обсуждения.

 М.П.Грачев уловил мою главную мысль: логическое тождество (если хотите, синтез) материализма и идеализма заключается именно в единстве объектного и субъектного. Это единство, с подачи марксизма, до сих пор многими авторами некорректно олицетворяется с"субъективным идеализмом", термином, не имеющим ничего общего с наукой.

 Между тем, если стоять на точке зрения гносеологии (любая другая позиция уводит нас от истинно сущей философской предметности), то фактически мы всегда имеем, и только можем иметь, дело с объективированной субъективностью, или, что одно и то же, с субъективированной объективностью. Называйте это чем угодно, субъективным идеализмом, солипсизмом. чертом, ладаном, Вы не устраните того непреложного факта, что в познании нам дается лишь опосредованная (субъектом) непосредственность (объектность). В этом положении Гегеля можно было ещё  сомневаться  во времена зарождения марксизма и безраздельного господства классического естествознания. Но ставить под сомнение идею  неразрывности объекта и субъекта в познавательном результате (обоснованную, разумеется, не только  Гегелем) сегодня, значит, уж извините, просто оставаться в рамках марксистско-ленинского диамате,  не понимать существа обсуждаемой проблемы. 

 С уважением, О.Суворов.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя Олег Суворов

 Борчикову.

 Если Вы искренне озадачились (как вариант символа "?"), то я позволю себе добавить следующее.

В том, как нам даётся внешний мир, т.е. в результатах познания, объектное и субъектное всегда находятся во взаимосвязи, взаимодополнении. Одно от другого принципиально неотделимо. Именно поэтому мы можем иметь дело лишь с субъективированной объектностью (объективированной субъектностью), ввиду чего вопрос о первичности (вторичности) основных гносеологических противоположностей попросту лишен смысла. Как следствие этого, лишена смысла и противоположность исторически возникших основных философских направлений, давно ставшими анахронизмами и являющихся по существу лишь вербальными изнанками, вывертами друг друга. Поэтому и синтезировать тут нечего, кроме сотрясения воздуха. В этом, собственно, и заключается  тривиальный смысл логического тождества материализма и идеализма.

 Надеюсь, что это добавление снимет поставленный Вами знак вопроса.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О.Суворову

Тему завел специально для Вас и по Вашей просьбе. А в результате:

Поэтому и синтезировать тут нечего, кроме сотрясения воздуха.

Ваша точка зрения предельно ясна. И мы (ни я, ни М.Грачев):

не ставим под сомнение идею  неразрывности объекта и субъекта в познавательном результате...

Но неужели это всё, что Вы можете сказать по поводу наших систем: моей онтологически-метафизической СК и логически-диалектической РДЛ М.Грачева?
Странно...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя Дилетант

Олег Суворов, 28 Май, 2015 - 22:43, ссылка 
В том, как нам даётся внешний мир, т.е. в результатах познания, объектное и субъектное всегда находятся во взаимосвязи, взаимодополнении. Одно от другого принципиально неотделимо. Именно поэтому мы можем иметь дело лишь с субъективированной объектностью (объективированной субъектностью), ввиду чего вопрос о первичности (вторичности) основных гносеологических противоположностей попросту лишен смысла. Как следствие этого, лишена смысла и противоположность исторически возникших основных философских направлений, давно ставшими анахронизмами и являющихся по существу лишь вербальными изнанками, вывертами друг друга. Поэтому и синтезировать тут нечего, кроме сотрясения воздуха.

Вроде как исходные посылки есть, и рассуждение есть, но вывод странный. Зачем была нужда делить на "субъективированную объектность" и "объективированную субъектность"? Чтобы потом сложить обратно в кучу и сказать, что "лишена смысла и противоположность исторически возникших основных философских направлений", потому что предмет един и рассматривать в нём нечего, кроме его наружного вида (эйдоса). Назвали предмет эйдосом (идеей) и вся философия на этом остановилась, окуклилась. 

А как хорошо начиналось: "нет объекта без субъекта", "нет субъекта без объекта" - мантра философии. Только про активность забыли. И её направление.
А отсюда и происходит "субъективированная объектность" - направление активности в субъекта.
"Объективированная субъектность" - направление активности от субъекта. 

Всего-то различие в направлении активности. Но не будь его, так и не было бы ни различения ни созидания. 

Для меня загадка - каким образом Вы дошли до этого исходя из: 

Олег Суворов, 28 Май, 2015 - 14:26, ссылка 
Между тем, если стоять на точке зрения гносеологии (любая другая позиция уводит нас от истинно сущей философской предметности), то фактически мы всегда имеем, и только можем иметь, дело с объективированной субъективностью, или, что одно и то же, с субъективированной объективностью.

То есть, волшебным образом "стоя на точке зрения гносеологии", вывели эту пару "одного и того же"?

Спасибо.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Всего-то различие в направлении активности. Но не будь его, так и не было бы ни различения ни созидания. 

Вы подметили очень важный момент "активность". Движение - составная часть Абсолюта. Активность - это признак движения.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 30 Май, 2015 - 08:40, ссылка 
Вы подметили очень важный момент "активность". Движение - составная часть Абсолюта. Активность - это признак движения.

Спасибо, что заметили.
Только сказал бы наоборот: движение - это признак активности. Но и это не верно. Не было бы активности, то не было бы и движения. Не было бы движения, то не было бы и материи (данной в ощущениях).  

Аватар пользователя Корвин

Непонятно что подразумевают под идеей когда говорят об объективном/субъективном идеализме. Если идея есть нечто вне субъектное, нечто само по себе, то «субъективный идеализм» оксюморон, потому что субъекту не дано владеть идеей. Если же идея есть просто мысль, то оксюморон «объективный идеализм», потому что мысль всегда чья-то.

=в познании нам дается лишь опосредованная (субъектом) непосредственность (объектность)=
Исходным пунктом служит бытие которое не разделено на субъективное и объективное. Объекты и объективность появляются после мысленного выполнения субъектом объективации своего бытия. Но в этом объективированном бытии тоже нет противопоставления субъекта и объекта, потому что в нем субъект мыслит себя уже как объект.
Скорее идеализмом можно назвать подход, когда мир представляется иерархической системой идей. Такую философия можно называть метафизической. Ей противостоит критическая философия, которая критически разбирает, как мы мыслим бытие.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если идея есть нечто вне субъектное, нечто само по себе, то «субъективный идеализм» оксюморон, потому что субъекту не дано владеть идеей.

Следовательно, при таких данных имеем дело не с «субъективным идеализмом», а с объективным идеализмом.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Если же идея есть просто мысль, то оксюморон «объективный идеализм», потому что мысль всегда чья-то.

Плюс оксюморон "объективная реальность", поскольку де субъект имеет дело лишь со своими мыслями и своими чувствами.

А это и есть субъективный идеализм.

--

Аватар пользователя Корвин

Объективный идеализм правильней называть просто идеализмом. И он входит в состав метафизической философии, которая строит некую модель мира. В этом смысле между метафизикой и прочими науками нет разрыва. Метафизика дает картину основ мира, конкретные науки дают частности.
То что называют «субъективным идеализмом», относится совсем к другому типу философствования – критическому.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Опять спор о словах.
Согласен, можно назвать об. ид. так, как Вы предложили. Согласен, можно раздифференцировать суб. ид. так, как Вы предложили. Имеются еще сотни классификаций и дифференциаций. И все при определенных параметрах верны.

Однако суть данной темы - как всё это многообразие СИНТЕЗИРОВАТЬ, т.е. свести вместе к одной системе с одной первосущностью.

Аватар пользователя Корвин

Выберите в качестве первоосновы разум и считайте, что синтезировали материализм и идеализм, потому что разум понимает и материю, и идею. Это в рамках критической философии. А в метафизической философии кажется система Спинозы их синтезирует, точно не знаю.

Аватар пользователя bravoseven

кажется система Спинозы их синтезирует, точно не знаю

 Так и есть, подтверждаю со страшной силой.

Аватар пользователя Алла

По-моему, "синтез" материализма и идеализма осуществляется нашими Представлениями, т.к. физическим носителем и того и другого является одна и та же сущность, а их классификатором является только наше сознание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всем в этой подветке.

Повторяю двадцатый раз. Материализм и идеализм - это не камешки какие-то, которые можно тасовать, как вздумается, и не представления об этих камешках. Это философские Направления, Течения, Системы, в которых участвуют сотни, а то и тысячи Людей.
Синтез материализма и идеализма как проблема означает синтез Направлений, Течений, Учений, Систем, а посему и объединения Людей, причастных к этим Направлениями и конструирующих эти Системы.

Вот по решению этой проблемы что думаете?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

В другой теме я писал, что в физике есть закон сохранения энергии, который является синтезом материализма (кинетическая энергия) и идеализма (потенциальная энергия). Реализация (движение) идеи - это и есть синтез. Другого не придумать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз - теперь уже двадцать первый.

Ни закон, ни движение не могут быть синтезом материализма и идеализма. Формула синтеза: С = А + В, т.е. с обеих сторон должны стоять равномощные величины. Если А и В - это философские Направления или Системы, то и синтезом (продуктом) должны явиться: либо философское Направление (а не его представление), либо философская Система (а не пара реплик в голове или на ФШ).

Аватар пользователя Vladimirphizik

А как Вы себе представляете синтез без движения?

Формула воды Н2О, или синтез двух атомов водорода и одного атома кислорода. Возьмите соответствующий объем водорода и соответствующий объем кислорода и перемешайте газы. У Вас получится вода? Это будет смесь атомов в газообразном виде. Чтобы получилась вода, нужно еще соответствующее движение - химическая реакция. Так же и с идеями. Регион бытия - это регион реализации (читай: движение) соответствующих идей. Регион сущностей - это  регион "мертвых", не реализованных идей. Регион сущего - также регион реализованных идей. Имеем: два региона реализованных идей, где синтез уже совершен,  и один - "мертвых" идей. Что с чем синтезировать?

Аватар пользователя Корвин

С.Борчикову.

Материализм и идеализм - это не камешки какие-то, которые можно тасовать, как вздумается, и не представления об этих камешках.

А что это? Введите в курс дела, дайте определение материализма и идеализма.

Аватар пользователя Феано

Сергею Борчикову

Еще раз - теперь уже двадцать первый.

 

Интерес каждого собеседника выражается не так, как вам хотелось бы. Вы бы хотели увидеть поддержку или отрицание вашей идеи синтеза в ваших же терминах и схемах? Но каждый мыслящий человек вкладывает свое понимание и в ваши термины, и в ваши схемы, поэтому каждый и говорит о своем наболевшем вопросе. По теме...

Философские течения материализм и идеализм - вымышленные, и господин Суворов верно говорит об их зеркальной тождественности, хотя с его обличающими марксизм выводами не соглашусь. Просто в моих правилах никого, кто верит в свой мир, не обличать. Но хотелось бы напомнить, уважаемые философы, что авторитетные мудрецы древности, говоря об идеях, или говоря о законах материального мира, не делили философию на материализм и идеализм. Совершенно естественна для них была интегральная наука, духовная основа материального мира, неразрывно связанные, отражаемые в понятиях монада или Дао, других символах Единого мира "стороны одной медали"... Пора прислушаться к ним, к мудрости наших древних философов, гностиков и пророков-посвященных. И Платон не был идеалистом, и Демокрит не был материалистом, как пишут в школьных учебниках,  эти ярлычки навешивают на  них спорщики разных мастей.

Каждый человек, как бы он ни называл себя - материалистом или идеалистом, существо тройственной сути.

но... Для атеиста Бога нет, и это верно - для его уровня развития. Для теиста - мир - творчество Бога, и это верно для его восприятия мира.

Для человека умудренного нет антагонистичных противоречий и однозначных определений,  даже академическая наука со временем меняет свои определения, парадигму. И толкование духовных книг меняется во времени. Так о чем спор и с кем?

Сергей, ваша схема прекрасна и верна, ваши научные труды уже признаны в вашей системе мироздания, зачем добиваться ее признания другими,  если вы верите в нее?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здравствуйте, Феано!

Спасибо за душевную оценку:

Сергей, ваша схема прекрасна и верна...

Но как рефлексирующий философ всё же пробегусь по мыслям.

зачем добиваться ее признания другими,  если вы верите в нее.

Во-первых, я не верующий в мою Систему, а ее философски конструирующий.
Во-вторых, я не добиваюсь ее признания, я уже вышел из возраста тщеславия. Я желаю конструктивного синтетического сотворчества.

В этом плане еще раз сходил на Ваш проект "Серебряная Нить", мне он очень понравился. Но всё же он  больше для творцов - поэтов и писателей, чем для философов. Он мне чем-то напоминает "Воздушный замок" (http://rmvoz.ru/). Не пытались с ним сотрудничать?

Но каждый мыслящий человек вкладывает свое понимание и в ваши термины, и в ваши схемы, поэтому каждый и говорит о своем наболевшем вопросе.

Что касается мыслящих людей вообще и даже художественных творцов в частности, то Вы правы. При всем сходстве, философы отличаются от них тем, что всё же стремятся хоть к каким-то инвариантам и общностям. Иначе у каждого будет своя мудрость, как он ее понимает, и общего разговора не получится.

Философские течения материализм и идеализм - вымышленные, и господин Суворов верно говорит об их зеркальной тождественности...

Ну, во-первых, не соглашусь, что они вымышленные (если только не считать вымышленной всю человеческую культуру: поэзию, живопись, музыку и т.д.).
Во-вторых, я же согласился с Суворовым, что материализм и идеализм - зеркальности. Я лишь уточнил, что в мире философии, помимо этих двух зеркал, есть еще третье (синтетическое) зеркало - и Вы на него сами тотчас указали: 

...авторитетные мудрецы древности, говоря об идеях, или говоря о законах материального мира, не делили философию на материализм и идеализм.

А дальше начинается самая интересная, сугубо философская часть нашего диалога. Поиск классификации философов и философских систем:

И Платон не был идеалистом, и Демокрит не был материалистом, как пишут в школьных учебниках,  эти ярлычки навешивают на  них спорщики разных мастей.

Это не ярлыки, это нормальное рефлексивное осмысление места и роли философа. Вы ведь тоже выше навешали свои "ярлыки"-классификации:

Совершенно естественна для них была интегральная наука, духовная основа материального мира, неразрывно связанные, отражаемые в понятиях монада или Дао, других символах Единого мира "стороны одной медали"...

Чем Ваши ярлыки лучше иных? Например, ярлыков Гегеля, Хайдеггера или глубочайшего знатока античности А.Ф. Лосева?

Я, например, согласен с Вами, что Демокрит не был материалистом. Но что Платон не был идеалистом - это требует аргументации. Назвать человека, впервые открывшего миру природу Идеи как таковой и Идеального самого по себе, воспевшего их во всей красе и мощи, не идеалистом, это всё равно что назвать Моцарта не музыкантом или Рафаэля не художником.
Я согласен с Вами, что двуполярная, да еще отягощенная принципом партийности классификация истории философии весьма примитивна. Но одним отрицанием делу не поможешь. Необходимо предложить более адекватную классификацию. Тут одним поэтическим чутьем (или духовным нюхом, как говорит Андреев) не обойдешься, необходима и скрупулезная конструктивная историко-философская работа. Поэтам она порой представляется весьма скучной...

Аватар пользователя Феано

Сергей, понимаю, что для философской беседы необходимо говорить на одном языке и в единых понятиях, но сколько наблюдаю бесед на ФШ, столько раз вижу различия и языков, и понятий беседующих друг с другом людей. Причину искать не надо, она на виду, мы субъективно воспринимаем - Все, и друг друга в первую очередь, и слова, выстраивая на этой зыбкой почве представления друг о друге. Когда-то давно, когда создавала свой проект - галактический Ковчег, думала, что найдутся те, кто поймут замысел и его схему примерно так, как я сама. Спустя время увидела, что каждый участник, даже говоря на одном языке и в одних  и тех же понятиях, развивает не мой, а свои замыслы, как, например,  упомянутый вами проект - Серебряная Нить - это новое направление, выросшее  на борту космолета - Ковчега.. Понимаете, о чем я? В чем заключается сотворчество? Вот и Воздушный замок... Я предложила им открыть Посольство на Галактическом Ковчеге,  пришла к ним, как к сотоварищам по сказочному и творческому  делу, но, увы, они меня совсем не поняли! До смешного дошло, обвинили  в связи с какой-то серой магией, так как кто-то без моего ведома разместил на том ресурсе мои книжки...  Действительно, смешно, хотя и обидно было:) 

Что касается Платона, каким я его вижу, он все же заимствовал идеи Пифагора, развив, разумеется, свой неповторимый мир, и вряд ли согласился бы с делением философии на материализм и идеализм, тем паче, на основании существования его идей. Идеальное само по себе - является таковым в мире восприятия ограниченного по своей природе ума человека. В мире души человека уже нет отдельного от нее Идеального, самого по себе,  ведь у каждой идеи есть ее автор, то есть, связанный с ней Творец идеи. Думаю, Платон это отлично понимал. Хотя я не буду настаивать на правильности моего понимания идей Платона. Просто в моем мире несколько иные незыблемые основы.

Спасибо за ваш развернутый ответ, Сергей, подумаю еще над ним.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разные классификации философов и их систем

Феано, что касается "Воздушного замка", то Ваш ответ меня удивил и разочаровал. Вот поймете мой призыв к синтезу и единству инвариантов, иначе всё культурное сообщество просто разобьется на "болота", "ковчеги", "замки" со своими куликами, самих себя хвалящими. Декларации у всех прекрасные, а на деле рознь и неприятие друг друга.

Что касается Платона, то я же с Вами согласился, деление на материалистов и идеалистов не античное, а скорее от Нового времени. Платон ничего не знал про материализм. А идеализм не идентифицировал, как мы.
Но вот одна из самых типовых собственных античных само-классификаций. Всех философов досократиков было принято именовать ФИЗИКАМИ, не в нашем смысле, а в смысле изучающими ФЮЗИС. К ним относили Парменида, Гераклита, Демокрита и др., в том числе "Вашего" Пифагора.
Всех сократиков и сократические школы относили к ЭТИКАМ, ибо основной предмет их занятий был Благо (или по-русски - Добро).
А вот Платона с Аристотелем и их последователей относили к ЛОГИКАМ.

Эта классификация "физики - этики - логики" (а не "материалисты - идеалисты") продержалась несколько веков, пока ни дополнилась опять тройственной классификацией "эпикурейцы - стоики - скептики". Заметьте, опять без материалистов и идеалистов.

Если к этим двум тройкам добавить неоплатоников, то, пожалуй, в общем всю античность и исчерпаем. Но наука "история философии" с тех пор ушла далеко вперед.
Поэтому я и спросил Вас: а Вы какой классификации придерживаетесь? От этого вопроса нельзя уходить. Либо его можно не замечать, но тогда некорректно критиковать другие классификации, не предлагая своей.

Аватар пользователя Феано

Сергей, на самом деле, не так уж плоха любая схема классификации, тем более та, что "продержалась" в умах людей столетия и больше. И "противоборство" материалистов и идеалистов выполняет добросовестно свою функцию. Увлекательнейшая история развития мысли Человечества! На деле, борьба Идей движет миры, развивая и разрушая их, но не просто так, а по Закону взаимодействия Идей и в силу Замысла. Можно бы удовлетвориться любой классификацией, если она развивает ум человека в сторону Блага (не для самого персонального ума с его амбициями и границами, а для Человечества, как тройственной сущности одного из уровней Единого Сознания). Вспомните, сколько гениальных умов завершили земное существование безумием или детским умиротворением, а Благо их труда несомненно.  Заметьте, у каждого такого гения, решавшего судьбы всего мира человеческой цивилизации, были и своя иерархия целей, и своя схема  управляющих сознанием идей. Какая классификация систем, пусть даже сугубо философских, сможет дать верную оценку им или найти лучшее теоретическое решение? Жизнь - практика Жизни. Оттого, что некто вычленил группы философских направлений, на свой лад, не спросив позволения самих названных лиц, отправив Гераклита и Парменида в одну группу, а Платона и Аристотеля - в другую, сами упомянутые философы все же вне этих условностей. Кстати сказать, лишь спустя столетие пифагорейцы разделились на математиков и акусматиков, когда не было среди них универсального Ума. Это принципиально.  Уж поверьте, ибо глубина вселенной мыслителя-философа неизмерима и неизбывна. Вы же понимаете, что они живут в других измерениях единого Сознания? Смеются над попытками людей постичь их истинное состояние сияния, умиляются вымыслам о них, но все же сочувствуют и помогают нам, кому-то вариациями старых идей, кому-то тайной своей, увлекая за новой идеей в Неведомое... Это я к тому, что миры взаимопересекаются или интерферируют, и случаются резонансы, проявленем которых служат гениальные люди, иногда ведущие массы за собой, как за индивидуальностью. Однако, количество "контактеров и пророков", наводнивших информационное поле своими гениальными откровениями, новыми науками и теориями...  сегоня зашкаливает, что свидетельствует о нахлынувшем потопе... Остается успеть призвать - Люди, спасайте ваши души! Помните, как в сказке о Синдбаде Мореходе? Это же иносказательная  история духовного роста  человека... А философия нынешняя не помнит этих корней своего древа, разве не так? Важны ей знаменитые Имена и фантики, а кто автор древнейших мистерий,  филососких корней, духовных  знаний о мире? А пифагорейская Идея галактической Этики  (смотрю, тут некоторые умнейшие участники путают этику с этикето:) ?  Ну, что ж остается, надеяться на лучшее.

Что касается моей "классификации философов", то разочарую вас, для меня всего две группы актуальны: великие посвященные и все остальные, среди которых, конечно, и гении, изобретатели, и познающие себя дети, подростки... в духовном смысле. Классификация - это не моя область интересов. Хотя признаю важность этой науки. Если же захотите воспользоваться моим багажом в общем деле, буду рада,  это суфийские притчи, сказки, http://stihi.ru/avtor/feana немного стихотворчества и попытки воплощения идеи интеграции творческих ресурсов, результаты которых видны на порталах Сказки Мудрецов (это архив, более 50 авторских мастерских) и нынешний Галактический Ковчег (не считала). 

Сергей, прошу извинить, что не могу ничего толкового сказать о ваших трудах, просто они мне нравятся, читаю, спасибо.

Аватар пользователя Феано

Вы говрите

Но наука "история философии" с тех пор ушла далеко вперед.

на мой взгляд, не вперед, а ходит по кругам замкнутого мышления, несомненно, интересным, но, увы, не столь перспективным, как идеи Посвященных.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Быть или не быть - Посвященным...

на самом деле, не так уж плоха любая схема классификации...

Согласен - если нет никакой классификации. Когда же уже имеется набор классификаций, то лучше бы выбрать более адекватный, чем произвольный или непрофессиональный.

На деле, борьба Идей движет миры, развивая и разрушая их...

Полностью согласен.

но не просто так, а...  в силу Замысла.

Тут большой вопрос, который многократно задавал Андрееву. Если Вы знаете Замысел, то Вы равны Богу (что самонадеянно), если знаете лишь приблизительно, то где критерии отличения истин от химер, а если не знаете, то откуда вообще знаете о Замысле?

Вспомните, сколько гениальных умов завершили земное существование безумием или детским умиротворением...

Скажу еще более горькую истину: все они умерли.

...а Благо их труда несомненно.

Несомненно!

Оттого, что некто вычленил группы философских направлений, на свой лад, не спросив позволения самих названных лиц, отправив Гераклита и Парменида в одну группу, а Платона и Аристотеля - в другую, сами упомянутые философы все же вне этих условностей.

Неверно. Ни один человек не может стопроцентно адекватно рефлексировать свое место в истории философии, просто потому что не знает будущих путей развития мировой философии. Аналогия: человек чувствует состояние своего организма (болеет / не болеет), но не может знать адекватно все показатели (состав крови, мочи, результаты всевозможных УЗИ и проч.), это доступно практикующим медикам.

Однако, количество "контактеров и пророков", наводнивших информационное поле своими гениальными откровениями, новыми науками и теориями...  сегодня зашкаливает, что свидетельствует о нахлынувшем потопе... Остается успеть призвать - Люди, спасайте ваши души!

Это к философии не имеет никакого отношения. Это нива идеологии, религии, эзотерики и проч. Я даже думаю, это не имеет отношения к искусству и поэтике. Это перипетии  культмассового сознания.

Что касается моей "классификации философов", то разочарую вас, для меня всего две группы актуальны: великие посвященные и все остальные...

Феано, Вы меня не разочаровали. У многих людей и одной группы нет. При слове философ мозг их попадает в ступор. Но для серьезной философии, конечно, двух групп очень мало. Как если бы Вы сказали: "Все люди делятся на мужчин и женщин", и на том бы остановили свой анализ, не замечая детей и стариков, инвалидов и здоровых, умных и дураков, семейных и бездетных и т.д. и т.п. до бесконечности.

Если же захотите воспользоваться моим багажом в общем деле, буду рада, это суфийские притчи, сказки, немного стихотворчества...

Спасибо. Я уже кое-что смотрел. Общая оценка - положительная: "Вы важное дело делаете!" Поэтому очень удивился, что не нашли пересечений с "Воздушным замком", ведь они тоже тем же самым занимаются. Но для себя лично, для своих философско-творческих интересов, резонанса пока не нашел (идея стать Посвященным меня не привлекает, она, как говорится, из другой оперы). Это не минус. Это сложность коммуникации творцов из разных  областей культуры. Пока это проблема не наша с Вами, а всего человечества...

Аватар пользователя Феано

Сергей, спасибо за положительную оценку и знакомство с ресурсами, а к старым сказкам вы все же внимательнее присмотритесь для прикладных целей ваших исследований.

Вполне понимаю,  принимаю ваши ответы, и надеюсь, что когда-нибудь вы откажетесь от утверждения, бытующего на правах истины, да еще горькой, среди подавляющего большинства людей умных, называющих себя живыми. 

Скажу еще более горькую истину: все они умерли.

А чем так хороша профессиональная классификация философских течений, если все они, подобно рекам, а также прибрежным ручьям и дождям впадают в океан Единого Знания? Конечно же, в соленой воде пресноводные не выживут, другой мир, но о его существовании  знают, ибо сообщают об этом реки - течением своим, самим существованием.. Да, вы правы, у каждой реки свое имя, свои неповторимые города по берегам и рельеф, это важно для сухопутных путешественников.

А все воздушные замки, галактические ковчеги, нити, штурмы и другие союзы, журналы или порталы, как бы ни были разобщены и ограждены своими берегами, традициями, пополнят собой Океан.  Задача каждого - успеть и преуспеть.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 21 Май, 2015 - 14:53, ссылка
с) различные объективные сочетания материи и идеального (например, стул = материальная древесина + идея человека).

Ваша формула «стул=материальная древесина+идея человека» не раскрывает метафизику стула, потому, что «материальная древесина=материи атомов+химические связи между атомами», а «идея человека» это "дополнительная связь" между атомами древесины, которая ничем не отличается от "химических связей между атомами".
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

материальная древесина=материи атомов+химические связи между атомами

Согласен.

идея человека - это "дополнительная связь" между атомами древесины

Не согласен в принципе. У меня есть идеи блага, совести, любви, красоты, смысла жизни и т.д. Никакой древесины в них нет. Это Ваша идея наличия древесины в идее - Ваша личная редукционная химера.

Аватар пользователя kto

Вещество Вашего организма есть носитель Ваших "идеи блага, совести, любви, красоты, смысла жизни и т.д."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И не только мое вещество. Вещество сервера, где расположен форум ФШ, и вещество Вашего монитора донесли до Вас мои идеи. А еще я могу записать их на бумаге, а кто-то может положить их на звуки, сочинив симфонию вечного Блага, и т.д. Носителей - миллион. Но идея не редуцируется к носителю. Я Вам это уже сколько лет толкую. А Вы пытаетесь убедить меня в обратном. Пока безрезультатно...

Аватар пользователя Алла

Борчиков.

А Что является носителем Ваших идей? - Неужто они у Вас без носителя? А если они без носителя, то чем и как Вы являете себя?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все идеи имеют носителя, но носитель не есть идея.
Ср.: все стихи записаны на бумаге. Но бумага не есть стихи; шахматная программа записана на флешку, но флешка не есть шахматы.

Аватар пользователя Алла

Я ж не об этом. - Во всяком Носителе всего (т.е. во всяком мышляющем) есть и идеи. Спору нет. Но Что является в каждом из нас носителем самой идеи? Ведь, если нет носителя, то любая и всякая идея при своем "рождении" тут же "испарится".

О памяти и не вспоминайте, - с ней проблема еще более усложнится.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можно, конечно, заняться рассмотрением бесчисленных носителей идей: элементарные частицы и поля, химические соединения и кишечные палочки, гены и мозги, память и язык, слова и тексты, бумага и фото-видео-кино-компьютерные устройства, общественное сознание и идеология, космос или мировая душа, Бог или... вот буквально вчера один коллега делал доклад "Гравитация как носитель идей".

Вообще-то меня мало интересуют носители идей (по крайней мере в данной теме), меня как метафизика интересуют сами идеи. И я хорошо знаю, что идеи дедуцируются из других идей независимо от носителя. См. доп. ссылка.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разум проявляет, материализует идеи. Идеи содержатся в Абсолюте. В противном случае, разум и есть Абсолют.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 22 Май, 2015 - 18:42, ссылка 
...вещество Вашего монитора донесли до Вас мои идеи. А еще я могу записать их на бумаге, а кто-то может положить их на звуки, сочинив симфонию вечного Блага, и т.д. Носителей - миллион. Но идея не редуцируется к носителю.

Идея дуцируется НА носитель, расширяясь в силе в створе "угла дукции".
Переходя с уровня на уровень энергетики носителей в направлении дукции (ИДЕАЛИЗМ) идея опредмечивается, становясь всё более осязаемой и физически реальной. Максимум реальности идеи-для-нас наблюдается (пока) в твёрдых предметах (приближающихся к ВВС).
Но по ходу дукции могут вскрыться и "сверх-реальные" уровни "носителей" форм. Например, уровень носителей ядерной энергии более "реален по массе" чем уровень носителей химической энергии. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Индукция + дедукция = синдукция

Идея дуцируется НА носитель, расширяясь в силе в створе "угла дукции".

Уже отмечал: это очень интересная, продуктивная мысль!

Вообще, идея де-дуцируется из другой идеи. Это логический монизм, и иного быть не может в идейно-идеальной субстанции.
Но идея дуцируется на носитель. Причем это дуцирование не должно быть ни ре-дуцируванием, ни де-дуцированием. Первое порождает химеры отождествления идеи с носителем, второе порождает химеры умственных идей, не имеющих адекватности в реальности.

Поэтому Бэкон, например, выступал за ин-дуцирование идей из реальности. Это мощная гарантия, но не выход, ибо умаляет дедукцию, которая одна способна плодить идеи. Пожалуй, истинным методом должен быть синтез индукции и дедукции. 

Я бы даже рискнул ввести термин - СИН-дукция.

Что же касается Ваших рассуждений о максимуме реальности, то они пртенциозны:

Максимум реальности идеи-для-нас наблюдается (пока) в твёрдых предметах (приближающихся к ВВС).

это для "нас" - материалистов. Для "нас" же идеалистов (например, А.Андреева) максимум реальности - в совершенно абсолютно-чистых идеальных предметах, например, в Логосе или Боге, или чистых сущностях.

Аватар пользователя Дилетант

"Разброд и шатание

Сергей Борчиков, 23 Май, 2015 - 23:20, ссылка 
идеи дедуцируются из других идей независимо от носителя.

Да. Но на одном основании (на одном носителе). 
Если "новые" идеи дедуцировать из "чистых идей" (например, из идеи "точка-пространство"), то и получим мир, состоящий из ассоциаций точек, распределённых произвольным образом в пространстве. Произвол распределения будет зависеть от меня. Сколько будет таких как я, столько будет и миров. Если мне удастся диктат моего мира другим "я", то и мир будет един у всех "я". 

Отрицать наличие "чистых идей" бессмысленно. Они есть. И составлены из "чистых противоположностей" - "что" и "не-что". Но они "внутренние", абстрагированные (обобщённые) от сущностей, отражающих реальные (внешние) сущие. 

Сущности, отражающие внешнее сущее, дают идеи (эйдосы) реальности, и каким-то образом маркируются "бирками", означающими получение их путём редукции от аппарата декодирования форм внешних предметов в формы идеальных предметов. Только из этих форм с применением "очищенных идей" и происходит "дедукция" новых идей. Новые идеи получаются благодаря непрерывному изменению поступающих извне эйдосов, оформляющихся "на чистые идеи". 

Сергей Борчиков, 23 Май, 2015 - 23:08, ссылка 
Бэкон, например, выступал за ин-дуцирование идей из реальности.

Ин-дуцирование - в-ведение или на-ведение идей, в данном случае, из реальности.
Что сие означает? 
Означает уже рассмотренное возникновение сущностей из реального сущего, которое есть и редукция сущего до его сущности. 

Отличие индукции (индуцирования) идей из реальности от редукции заключается в том, что "редукция" - отклик сущего на дукцию (изменение сущего под действием идеи), а "индукция" - образование сущности (идеи, эйдоса) от сущего. И то и другое происходит при "понижении силы формы" - той же редукции сущего до сущности. 
Получается, что приходится вместо простой "редукции" как отклика сущего на дукцию, применить сложное "рефлексия дукции" - возврат результата "ведения", управления обратно - в место возникновения дукции. 

ин-дуцирование идей из реальности. Это мощная гарантия, но не выход, ибо умаляет дедукцию, которая одна способна плодить идеи. 

Если "де-дукция" - выход "духа" (дукции), выход управления из процесса познания, понимания, замена "духа живого" "духом машины", то и дедукция, как логический вывод результата, тоже не приведёт появлению идей. 
В этом случает синтез "индукции" форм для идей (введения, редукции форм сущего в регион сущностей) и "дедукции" даст машинное мышление. 
Для того, чтобы появилась новая идея из "индукции/редукции" сущего и последующей дедукции, необходима ещё одна индукция из области трансцендентного - восстановление "духом живым" идеи (сущности, эйдоса) из "машинных" форм сферы мышления, восстановления перво-дукции (управления). 

Максимум реальности идеи-для-нас наблюдается (пока) в твёрдых предметах (приближающихся к ВВС).

это для "нас" - материалистов. Для "нас" же идеалистов (например, А.Андреева) максимум реальности - в совершенно абсолютно-чистых идеальных предметах 

Для идеалистов наблюдается максимум идеальности (минимум реальности). Реальное отличается от идеального существенно бОльшей энергией отношений. Идеальные отношения не взаимодействуют с реальными отношениями. Более того, идеальные отношения и между собой не взаимодействуют, а идеально "перетекают" друг в друга, составляют единое и целое (ВВС), не имеющее разделяющихся частей. "Идеей сыт не будешь".

Моя, и не только моя, "претенциозность" заключается в управлении. Каждое живое стремится управлять. Без управления не работает даже машина. 

Первое порождает химеры отождествления идеи с носителем, второе порождает химеры умственных идей, не имеющих адекватности в реальности. 

Так или иначе, но химеры будут порождаться, и реализовываться. Пример - мультики как полу-реализованные химеры. 

Аватар пользователя kto

Дилетант, 24 Май, 2015 - 03:16, ссылка

Сущности, отражающие внешнее сущее, дают идеи (эйдосы) реальности, и каким-то образом маркируются "бирками"

Эти "бирки" не только маркируют сущности, но и носят их. Такими "бирками" являются гены. Ген это самая маленькая "бирка", которая является и веществом-"биркой" и формой-"биркой". Это такая "бирка" которая навешана сама на себя.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 27 Май, 2015 - 07:53, ссылка 
Ген это самая маленькая "бирка", которая является и веществом-"биркой" и формой-"биркой". Это такая "бирка" которая навешана сама на себя.

Борис, Вы опять всё соединили. Геном - это тоже носитель всех "бирок" - и внутренних, "идейных", и внешних - реальных веществ. Только их там много и они все выстраиваются по порядку, который "задуман" в геноме изначально. 

Вопрос заключается в том, каким образом "геном" отличает свою одну "внутреннюю идею" от множества "внешних идей". 

Если "я" сравниваю две формы, чтобы затем по результату (информации) предпринять действие, то я точно знаю, которая из форм "реально предметная", а которая - "моя выдуманная". 
Самому аппарату сравнения это без разницы - ему всё равно, что пришло извне "меня", а что изнутри "меня". Сравнение "объективно сравнило", и выдало результат (информацию) с количеством и знаком (+)(-). 
Поэтому "бирка" навешивается на реальную форму в другом месте. Скажем, при "выходе" из аппарата редукции сущего (аппарата декодирования форм внешних предметов во внутренние формы для сравнения). Тогда как на идеальных (моих, выдуманных формах) такой "бирки" нет. Или наоборот, на идеальных формах "бирка" есть, а на поступивших из реальности нет за "ненадобностью", потому что и так известно.

Так или иначе, но различие идеальных и реальных форм должно быть, и должно быть учтено в процессе строительства организма. 

"Геном" всегда "знает", строит ли он "сам-себя", или "снаружи-себя". 

В первом случае - это потребление на собственные нужды, а во втором случае - тоже потребление, но на "нужды общества", с целью производства.

Аватар пользователя kto

Дилетант, 27 Май, 2015 - 10:39, ссылка
 Борис, Вы опять всё соединили. Геном - это тоже носитель всех "бирок" - и внутренних, "идейных", и внешних - реальных веществ. Только их там много и они все выстраиваются по порядку, который "задуман" в геноме изначально. 
Вопрос заключается в том, каким образом "геном" отличает свою одну "внутреннюю идею" от множества "внешних идей". 

Геном состоит из атомов. Атом это вещь=материя+ бирка. Из бирок построен ген как носитель идеи, состоящей из бирок (разные идеи это разные комбинации бирок). Каждая бирка генома связана априорной адресной связью через органы чувств с конкретной «внешней идеей». Геном не только "отличает свою одну "внутреннюю идею" от множества "внешних идей", но и с помощью мозга, комбинирует свои внутренние идеи в новые синтетические идеи (мысли). 

Аватар пользователя kto

Если "я" сравниваю две формы, чтобы затем по результату (информации) предпринять действие, то я точно знаю, которая из форм "реально предметная", а которая - "моя выдуманная". 
Самому аппарату сравнения это без разницы - ему всё равно, что пришло извне "меня", а что изнутри "меня". Сравнение "объективно сравнило", и выдало результат (информацию) с количеством и знаком (+)(-). 

На гене формы не сравниваются — они ощущаются как «разноцветные»: сладкое, кислое, горькое, красное,зеленое, красивое, безобразное, холодное, теплое, родное, враждебное и т. д. На гене ощущаются формы Абсолюта. Ощущения абсолютны но имеют разную интенсивность. С помощью ощущений вещи внешнего мира ощущаются и по интенсивности ощущений принимаются решения о поведении.

Но сам факт появления ощущения, обозначенный (+) (-) воспринимается в виде логики, сравнивается мозгом и результат этого сравнение используется для поведение либо в виде неосознанного рефлекса, либо в виде волевого мышечного движения.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 28 Май, 2015 - 01:18, ссылка 
На гене формы не сравниваются ... вещи внешнего мира ощущаются и по интенсивности ощущений принимаются решения о поведении.

Когда говорят об "интенсивности, то уже подразумевают "сравнение".
Когда формируется импульс для передачи сигнала по нервной цепи, то внешние сигналы ниже порогового уровня не учитываются, а выше порогового уровня учитываются, что и создаёт "импульс" (информацию для дальнейшего действия). 
"Учёт" выше и ниже порога и есть сравнение. Внешний сигнал приходит на сравнение извне, а порог находится внутри
Когда сравнивается интенсивность, то имеется "набор" порогов - разновесов. 

Разумеется, что это всё "измышления", наложение матрицы мышления (рассуждений) на реальное действие (поведение) "гена", "генома", вещи. Поиск закономерностей, сведение их в схему действий. 

Операции сравнения в мозге слишком очевидны, чтобы их игнорировать. 
Но даже в элементарном действии изменения уже отыскивается сравнение. 

Аватар пользователя kto

Дальнейшее развитие дискуссии о геноме в теме Сергей Алексеевич не приветствует, по этому отложим до лучших времен.

Аватар пользователя Дилетант

Извивы путей мысли к простому часто непредсказуемы. А рамки темы ограничены.
Но если реакцию автора темы уже можно предсказать, то реакцию О.Суворова пока предсказать трудно (мне):))).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борису (kto)

То, что геном является носителем информации (бирок), идея очень продуктивная. Но то, что "эта" информация напрямую составляет информацию форм ("бирок") сознания и тем более разума, мне кажется очень и очень проблематичным. Это разные информации и между ними огромное количество промежуточных звеньев. Вот если бы Вы всю цепочку вскрыли, было бы здорово.

Владимиру (Дилетанту)

Реакция О. Суворова оказалась, действительно, непредсказуемой. Редко встречаются люди, которые просят поиграть с ними в "игру", ты им подыгрываешь, а в ответ получаешь оплеухи. Свое удивление выразил ему в ответе в виде "?".

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2015 - 20:49, ссылка
Вот если бы Вы всю цепочку вскрыли, было бы здорово.

Вся цепочка: (форма вещи)-(рецепторы глаза)-(нейроны мозга)-(клетка Я)-(геном клетки Я)-(ген вещи) вряд ли когда нибудь будет вскрыта прямыми экспериментами на организме человека, уж больно она сложная. При этом все тонет в (нейронах мозга), на мозг даже смотреть страшно.

Но в этой цепочке мозг можно исключить, рассматривая одноклеточные организмы. Тогда цепочка выглядит так: (форма вещи)-(рецептор мембраны)-(геном клетки)-(ген вещи), при этом экспериментом установлена молекулярная связь (молекула вещи)-(молекула гена) и молекулярный механизм расщепления молекулы вещи молекулой гена через синтез белка по сигналу от молекулы вещи.

То есть молекула гена чувствует вещь и расщепляет ее. Тот факт, что ген расщепляет вещь по сигналу от ФОРМЫ вещи доказан, а то что ген ощущает ФОРМУ вещи в виде ЧУВСТВА не будет доказан на прямую никогда, но тот факт, что исследователь (внешний наблюдатель) ощущает ФОРМУ вещи в виде ИЗМЕНЕНИЯ молекулярной ФОРМЫ гена доказан.

Конечно остается вопрос допустимы ли эти мои упрощения путем исключения из рассмотрения мозга человека.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ исключительно биологический с полным элиминированием культурной, в т.ч. философской информации.
Подробнее см. ссылка.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 3 Июнь, 2015 - 16:10, ссылка
Ответ исключительно биологический

Согласен, потому что априорные формы чувственности Канта это исключительно биология.

Аватар пользователя kto

Но природа чувственности, которую Кант не раскрывает, это уже метафизика. А природа чувственности находится в формах вещи, и вот там ее следует искать метафизике.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, что поставили задачи всей метафизике.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2015 - 20:49, ссылка 
То, что геном является носителем информации (бирок), идея очень продуктивная. Но то, что "эта" информация напрямую составляет информацию... 
...
а в ответ получаешь оплеухи. Свое удивление выразил ему в ответе в виде "?".

Не без того. Ответ по информации: Дилетант, 3 Июнь, 2015 - 15:38, ссылка Момент информации. 
"Всё полезно, что в рот полезло":))).

Аватар пользователя Насущность

Существует три онтологических (объективных, сущих) реалии:

Не просто объективных и сущих, а стопудово железобетонных.)))

Ибо, объективная, сущая реалия, вполне может быть неразличимо идеальной и субъективной.

И в этом суть проблемы.

Аватар пользователя fidel

сорри за вмешательство но хочется сказать :) - я считаю, что у адептов материализма и идеализма разные субъекты и механизмы восприятия и именно поэтому они оказываются по разные стороны барьера и в отчасти разных мирах - мир двухполюсный, но это не есть объединение, а скорее размежевание двух типов сознаний в двух качественно различных областях одной реальности.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не двух-, а трех-полюсный мир философии

Вы верно поставили диагноз касательно антагонизма материализма и идеализма, но неверно оцениваете ситуацию в философии касательно решения т.н. основного вопроса. 
Не знаю, что Вы подразумеваете под миром, когда говорите, что он двухполюсный, но на самом деле мир философии (философского сознания, философского познания, философских коммуникаций, философских систем) давно уже трех-полюсный: 1) материализм, 2) идеализм, 3) всевозможные гибридные, единящие, интегральные, синтетические, абсолютные стили философствования и философские системы.

Аватар пользователя fidel

благая весть :)

Все же я бы хотел повторить что наблюдаемый мир отражает состояние сознания

Есть люди которые пытаются активно взломать механизм удерживающий их в объектном мире и опереться на волю вместо разума - это как бы "практикующие философы" они ничего не знают о философии, хотя имеют с ней дело напрямую :) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова с Вами не спорю. И наблюдаемый мир отражает состояния сознания, и философы различаются на практикующих и теоретиков и т.д. Только это все частности, мало выражающую современную ситуацию на философском поприще.  

Аватар пользователя Доген

С.Борчикову - загляните пожалуйста в Личные сообщения. Спасибо.