Система категорий (ч.19а, синтез материализма и идеализма)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Скоро летние каникулы (уточняю: для приватных творческих работ), поэтому попробую завести некоторую итоговую часть темы (или части, как получится).
Вот уже второй «учебный год» я веду данную тему. Но многие вопросы остаются за бортом рассмотрения на ФШ. Одна из причин в том, что очень много времени тратится на пререкания, споры и на очень плохую притирку аксиоматических представлений. Единственная процедура, способная преодолеть эти причины – синтез.
О синтезе мы уже говорили в ч.3. (ссылка), но каких-то значимых результатов там достичь не удалось. Больше того, сколько ни агитирую за синтез, он практически так и не приживается на ФШ.
В параллельной ветви (о Ничто) мне ответил Пермский, 26 Апрель, 2015 - 16:07, ссылка:

Мне кажется, Вы несколько утрируете. Ни я, ни Дмитриев, ни Болдачев, ни Булат, ни Дилетант и еще некоторые форумчане, как мне кажется, не навязывают свою позицию, свое философское видение как безусловно правильное.

Что касается форума ФШ, то ничего я не утрирую. Форум как форум. У него масса минусов, но и масса плюсов (об этом уже много раз говорили). Общаемся, и слава Богу и организаторам форума, что общаемся.
Но что касается синтеза, то тут я действительно утрирую и даже абсолютизирую вслед за Кантом процедуру развития философии как синтетически приращаемой формы общественного сознания.
В противовес мне мои оппоненты утрируют незначимость процедуры синтеза. Болдачев постоянно заявляет, что не знает, что это такое и не верит ни в какой синтез философских теорий и систем, Ю.Дмитриев и Пермский в последнее время мне говорят, что главное для них – это ознакомиться с позицией оппонента и принять к сведению интересную или полезную информацию, если таковая там найдется (а о синтезе ни слова), А.Андреев и М.Грачев пытаются делать синтез (это их плюс), но после того как мы сравниваем наши варианты синтезов оказывается, что дело стопорится, потому что теперь надо делать синтез синтеза, а тут отчего-то – пробуксовка. Наиболее мощные синтетические моменты у меня обнаруживаются с Дилетантом, но превратить эти моменты в перманентную работу пока не удается.

Поэтому я решил сосредоточиться в этой части темы не на моментах, а на синтезе самых главных и фундаментальных начал, фундаментальней некуда: материализме и идеализме.

Связанные материалы Тип
О субстанции Дилетант Запись
О синтезе идеи и материи.Вихри Дилетант Запись
Человек - это мост (Ницше) Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез первичностей материального и идеального

Спешу сразу оговорить, что речь в данной части пойдет не столько о синтезе понятий материи и идеального (эйдосов, сознания, Бога и т.д.), а именно о синтезе материалистической и идеалистической философий. Поскольку (как мы сошлись с Ю.Дмитриевым в теме о Ничто) в истории философии практически все системы содержат в себе понятие материи (даже идеалистические, ну за исключением эпатажно солипсических) и понятие идеального (даже материалистические, ну опять же за исключением самых вульгарно механистических).
Таким образом, оказывается, что дело не в признании или непризнании материи и идеального, дело в приоритетах и расстановке первичности: материализм признает идеальное, но считает его вторичным по отношению к материи, а идеализм признает материю, но считает ее вторичной по отношению к идеальному.

Чисто логически вариантов синтеза материализма и идеализма может быть два:
1) признание некой третьей первичной силы (чаще всего Абсолюта), которая оказывается первичной по отношению к материи и идеальному,
2) признание одновременной первичности двух сил: материи и идеального.

У меня нет окончательного мнения, какой из этих двух вариантов на сегодня утвердился в философии в качестве приоритетного. Первый вариант очень соблазнителен и большинство систем интегрального типа идут по нему. Одна к ним претензия: на поверку оказывается, что философы, признав на словах третью силу (первоначало), когда на деле начинают выстраивать философскую систему, то она воленс-неволенс сама тяготеет опять же либо к материалистическим интеграциям (например, синергетика), либо к идеалистическим интеграциям (например, на ФШ – теории Ю.Дмитриева, А.Андреева, Пермского). 

Чтобы избежать негласного репродуцирования предвзятой первичности, я в представляемой здесь «Системе категорий», отстаиваю второй вариант синтеза – вариант с двумя равноправными первичностями. С одной стороны, тут есть минус, поскольку такая позиция ударяет в «лоб» по каким-то сложившимся логическим стереотипам и аксиоматикам, исходя из которых двух первичностей почему-то быть не может. С другой стороны, если эти стереотипы аксиоматически преодолеть, то возникает поле для равноправного синтеза материализма и идеализма.

Такой равноправности я достигаю за счет выделения в мироздании (хотя и связанных, но принципиально замкнутых как целое, т.е. холонов) онтологических регионов. Поскольку связи между регионами минимальны, постольку ничто не мешает внутри каждого региона иметь свою первичность.
Таким образом, в регионе материально-сущего (1) первичным является материя, а в регионе сущностей (3) первичным является идеальное с Абсолютом во главе.
Между ними, лежит еще регион (холон) бытия (2), в котором равноправно представлены обе реалии: материальное и идеальное, и первичность той и другой является пульсирующей и инверсирующей величиной. В каких-то ситуациях и процессах первично материальное, а идеальное вторично (ср.: общественное бытие определяет сознание, по Марксу), а в каких-то - первично идеальное, а материальное вторично (например, таковы этика, искусство, высшие духовные ценности, которые определяют бытие людей).

Вывод. Трудно рассчитывать на синтез с системами моих оппонентов на ФШ, коли за два года его почти не было. Но во всяком случае, я попытался показать вехи и русло, по которому могло бы потечь совместное философского творчество (как написано на лозунге ФШ), а не лишь ознакомление с позициями друг друга и их критика.

Аватар пользователя Григорий

А почему не ввести в рассмотрение т.н. законы Природы? Ведь именно они и есть первопричина всего, и материи и идеи. А т.н. законы Природы, и есть пакет программ Существования и развития материи при создании определенных условий.

В этом случае и теория т.н. эволюции начинает работать. Только без т.н. хаоса!

И синтез появляется! И материя и идея, развиваются в унисон., или выходит одно из другого.

Материя образуется на мембране а идея образуется в результате накопления материей опыта. При достаточном опыте идея творит материю.

 

Аватар пользователя kto

Григорий, 27 Апрель, 2015 - 12:34, ссылкаМатерия образуется на мембране а идея образуется в результате накопления материей опыта. При достаточном опыте идея творит материю.

По моим представлениям материя и идея в виде элементарных частиц существовали всегда и будут существовать всегда. До Большого взрыва они существовали неопределенное время в сжатом состоянии в виде точки. Но после Большого взрыва они существуют и взаимодействуют в виде взаимосвязанных элементарных частиц материи и элементарных частиц идеи, то есть материя всегда связана с идеей в вещи. Сколько раз вещь не дели на две вещи всегда соблюдается правило вещь =материя+идея. Однако материя и идея в каждом химическом элементе (водород,кислород, и пр) представлены элементарными частицами оригинально.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Григорий, 27 Апрель, 2015 - 12:34, ссылка

А почему не ввести в рассмотрение т.н. законы Природы? Ведь именно они и есть первопричина всего, и материи и идеи.

Законы природы никто и не выводил из рассмотрения. Однако Вы предлагаете их в качестве третьей синтезирующей силы. Собственно, это я выше и отметил как 1-ый вариант синтеза. Но я отметил и его минус. Негласное протаскивание снова либо материализма, либо идеализма. Взять это Ваше предложение с законами природы (мироздания) - оно полная калька с предложения А.Андреева. Но в результате его решение имеет интерпретацию как теологически-идеалистичекое, а Ваше решение вместе с kto (при всей Вашей с ним разности) - как материалистически-редукционисткое.

Мое предложение - не вводить эту третью силу, а оставить самобытность материи и идеального в их силе.

Аватар пользователя Григорий

Однако Вы предлагаете их в качестве третьей синтезирующей силы.

Нет, не в качестве дополнительной. И это очевидно!

Григорий, 27 Апрель, 2015 - 12:34, ссылка

Ведь именно они и есть первопричина всего, и материи и идеи.

Я предлагаю ввести в рассмотрение. А так как она является первопричиной то и оставить как единственную.

Мое предложение - не вводить эту третью силу,

Т.е. не рассматривать? Ваше право!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Рассматривать и обязательно рассматривать, и вся мировая философия с самого зарождения рассматривает законы природы, но я предлагаю не наделять их свойствами первоначала для материи и идеального, т.е. свойствами третьей силы. Законы природы не синтезируют развитие философских систем. У философских систем иные законы.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 14:48, ссылка
Мое предложение - не вводить эту третью силу, а оставить самобытность материи и идеального в их силе.

Сергей Алексеевич, по моему Вы таким образом отрицаете эволюцию и консервируете Вселенную.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да что Вы... Я даже банку огурцов не умею законсервировать, а тут целую Вселенную.
Материя и Вселенная существуют, эволюционируют и развиваются без меня и моих усилий. Я это введением целого подрегиона сущего - материально-сущего - зафиксировал. А дальше уже ваше дело - материалистов, физиков, биологов - изучать его. За работу, я с удовольствием знакомлюсь и дальше знакомиться буду с вашими результатами...

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 10:27, ссылка
Я это введением целого подрегиона сущего - материально-сущего - зафиксировал.

Но мы материалисты считаем что сущее состоит из материально-сущего и идеально-сущего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я это и отметил выше, вслед за Ю.Дмитриевым. Это считают почти все философы в мире. Главное - в приоритетах и распределении свойства первичности. Здесь что скажете как материалист? Что первично и что вторично, и почему?

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 11:12, ссылка
Что первично и что вторично, и почему?

Материя и идеи в вещи неразрывно связаны с момента их рождения. Идеи в вещи это идеи (устройство, структура) вещей внешнего мира (не свое, а чужое). То есть в вещи содержатся идеи вещей внешнего мира. При воздействии на вещь А вещи внешнего мира, в вещи А является ощущение вещи внешнего мира (ощущение внешнего). То есть идеи и материя первичны и неразрывны, но ощущение идеи вторично и появляется в вещи при воздействии на вещь.

Аватар пользователя Григорий

Материя и идеи в вещи неразрывно связаны с момента их рождения.

Сначала идея, потом вещь. И идея может существовать продолжительное время без воплощения в вещь.

К примеру ты задумал изготовить вещь, а "руки не доходят". Идея есть а вещи пока нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

kto, 28 Апрель, 2015 - 12:25, ссылка

Материя и идеи в вещи неразрывно связаны с момента их рождения. Идеи в вещи это идеи (устройство, структура) вещей внешнего мира...

Это чистый редукционный материализм.

Григорий, 28 Апрель, 2015 - 12:51, ссылка

Сначала идея, потом вещь. И идея может существовать продолжительное время без воплощения в вещь.

Это чистый идеализм.

Ничего не имею против. Каждый выбирает то направление, которой ему по душе.

Я выбрал синтез ваших двух направлений: синтез материализма и идеализма.
Попробуйте и вы тоже синтезироваться друг с другом, хотя бы ради эксперимента...

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 20:38, ссылка
Это чистый редукционный материализм.

Сергей Алексеевич, это результаты опытов, это таблица элементов Менделеева масса-валентность (материя-идея).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис, да разве ж я против - материализма и тем более Менделеева. Только синтеза материализма с идеализмом я не вижу никакого. Один материализм. Идеализм - это не просто красивое словечко "идея" ввернуть в таблицу Менделеева, это показать первичность ИДЕИ по отношению к материи. Этого у Вас нет и в помине.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 22:42, ссылка

Идеализм - это не просто красивое словечко "идея" ввернуть в таблицу Менделеева, это показать первичность ИДЕИ по отношению к материи.

Моя логика следующая:

E. coli различает вкус лактозы и вкус глюкозы. Различать можно только идеи. Следовательно носителями идеи лактозы и идеи глюкозы являются химические связи (валентности атомов) гена глюкозы и гена лактозы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова голимый материализм.
Если идеи имеют самостоятельное бытие и лишь прикрепляются к носителям, то причем здесь носители и что такое идеи?
А если идеи = химическим связям, то идеи = материи и их просто нет, а есть просто материальные хим. связи.

Я не против материализма. Но я за синтез. Вы же пытаетесь меня обратно утянуть от синтеза материализма и идеализма просто к материализму. Развитие назад не движется...

Аватар пользователя kto

А если идеи = химическим связям, то идеи = материи

Химические связи это пространство внутри молекулы, оно не имеет массы, а материя имеет массу, поэтому Ваша формула идеи=материи глубоко ошибочна.

Аватар пользователя Григорий

Материя это проявленная идея. Не равна, а именно проявленная. Это как голограмма, приобретет качества материального объекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, мы с Вами ходим по кругу: один тянет в материализм, не обращая внимания на других, второй - в идеализм, не обращая внимание на других. Третий (я) за синтез, но по-видимому, Вам он не интересен.

Аватар пользователя Григорий

Вы за синтез, не поясняя, что вы имеете ввиду.

А когда вам поясняют этот ваш желаемый синтез, вы лезете в скорлупу.

Начнем с начала!!!

Человек замыслил изготовить особый табурет (или еще что).

Это идея? Она находится в не проявленном состоянии. Пока только в воображении.

Затем он изготовил этот задуманный табурет (или еще что)! Материя и идея.

Это воплощенная в материю идея. Синтез? Если учесть что при образовании идеи учитывались параметры материи, то да, синтез.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью с Вами согласен. Это пример синтеза идеи и материи. Вы правы.

Но я предлагаю другую картинку.
Есть человек - kto, его мировоззрение - материализм.
Есть человек - А.Андреев, его мировоззрение - идеализм.
Проблема:
можно ли сделать синтез мировоззрения одного и другого, как мы это только что сделали с идей табурета и его материей. И кто этот синтез должен делать: kto, или А.Андреев, или кто-то третий?

Аватар пользователя Галия

И кто этот синтез должен делать: kto, или А.Андреев, или кто-то третий?

Кто-то третий. А именно, какой-нибудь философ, который сумеет обратить внимание материалиста на факт первичности идеи в процессе создании табуреток, а внимание идеалиста на факт возникновения и формирования новых идей в процессе восприятия незнакомых ему прежде вещей, где происходит ровно тот же синтез идеи и материи, но в "обратном порядке". 

Аватар пользователя Алла

Борчиков.

В телах хоть материальных, хоть в идеальных - ИДЕЙ НЕТУ!

Идеи ищут и находят в ОТНОШЕНИЯХ!

А отношения являют себя:

- либо меж материальными телами (здесь человек сторонний наблюдатель);

- либо в отношениях человека к мат. телам (т.е. к не живому);

- либо в отношениях человека к человеку (в т.ч. и ко всему живому).

Именно ИДЕИ позволяют человеку формализовывать отношения, а следовательно и понять (создать образ) этих отношений. А синтез, как обобщение наблюдения отношений, возможен только над отношениями и необходимо с включением в это обобщение самой ИДЕИ.

А этим я хочу сказать, что обобщения над телами (т.е. их классификация) и обобщения над отношениями (синтез) - разные вещи.

И если классификация ведется по признаку (силлогистика), тогда как 

- Идея является классификатором (принципом) отношений. (Примеров сколько угодно, хоть в самой физике, хоть и в межчеловеческих отношениях. - Сами найдите. Это более убедительней). 

Аватар пользователя Алла

Ну, кто-нибудь или что-нибудь. - Или согласны по умолчанию?

Аватар пользователя Григорий

Григорий, 28 Апрель, 2015 - 12:51, ссылка

Сначала идея, потом вещь. И идея может существовать продолжительное время без воплощения в вещь.

К примеру ты задумал изготовить вещь, а "руки не доходят". Идея есть а вещи пока нет.

Где в этом примере отношение?

Вот когда идея воплотится в материальный объект, так и получается синтез и отношение.

Материя без идеи Существовать не может в принципе!!!

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А вот материализм без идеализма или идеализм без материализма преспокойно существуют. Примеров предостаточно на нашем форуме. Вот тема данной темы.

Аватар пользователя Алла

Это Вы зря.

Физика и Метафизика присуща и материализму и идеализму.

И к тому же. Идеализм выводим из материализма. А вот, чтобы вывести материализм из идеализма - нужен Бог.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про физику и метафизику никто и не спорит.

А вот если Вам удастся показать, как идеализм выводится из материализма, а материализм из идеализма, и зафиксировать это в ПРОДУКТЕ - не в одной или двух фразах-декларациях, а в третьей философской Системе категорий, то это и будет СИНТЕЗОМ.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 29 Апрель, 2015 - 05:45, ссылка

Борчиков.

В телах хоть материальных, хоть в идеальных - ИДЕЙ НЕТУ!

Думаю, что С.Борчиков такого сказать не мог.

Разве бывают идеальные тела? Впрочем, у нас всё бывает. О чём подумаем, то и бывает. 

Идеи ищут и находят в ОТНОШЕНИЯХ 

Сказал бы, что я действительно ищу "идею", составляя отношения с предметом, явленным мне своими (предметными) формами. 

А отношения являют себя:...

Отношения являют себя (мне) формами, с которыми моё "я" затем составляет отношения (входит в отношения). 

ИДЕИ позволяют человеку формализовывать отношения 

Предмет (в том числе физический) формализуется (отпечатывается) посредством отношения.

обобщения над телами (т.е. их классификация) и обобщения над отношениями (синтез) - разные вещи.  

Синтез форм и синтез отношений - это разные способы синтеза. (В моём понимании).  

Идея и эйдос (вид) - это одно.
Эйдос (вид) идеи - то, что мне видится "снаружи", внешний вид.  
Идея эйдоса - это "устройство" эйдоса "внутри" - то как мне "видится" взаимодействие частей внутри предмета "эйдос". 

Примерно так. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез форм и синтез отношений - это разные способы синтеза.

И ещё в мире миллионы разных синтезов. 
Хотелось бы в этой теме рассматривать исключительно синтез философских направлений - материализма и идеализма.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 29 Апрель, 2015 - 10:22, ссылка

Синтез форм и синтез отношений - это разные способы синтеза.

И ещё в мире миллионы разных синтезов. 

Остальные синтезы - это комбинации способов синтеза форм и синтеза отношений. Здесь, на форуме, используется исключительно способ синтеза форм. Иначе говоря, синтез слов в удобную конструкцию: воспроизводимую мною как гармонично распределённую в воспроизводимом же мною, с помощью моих внутренних отношений, "моём внутреннем объёме" - гармоничную "пространственно-темпоральную сложность".

"Производитель" этой конструкции ищет и создаёт с помощью своих внутренних отношений такие комбинации слов, чтобы эти слова-формы вызывали такие же понятия (смыслы, сущности, чувства) и у "потребителя" этих форм. "Понималь-формаль-понималь". "Ум-мир-ум".

Синтез отношений присутствует в природе, образуя различные химические элементы, молекулы, предметы живые и неживые. 

Для получения предмета задуманной формы (например, сахара, песни) применяется метод синтеза. 
"Заниматься синтезом", с такой точки зрения, это производить задуманный продукт по известной программе. 

Если бы была известна программа, то ответ был бы уже известен. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Три этапа синтеза философских систем

Заниматься синтезом", с такой точки зрения, это производить задуманный продукт по известной программе. Если бы была известна программа, то ответ был бы уже известен. 

Не со всем согласен. Синтез (во всяком случае в философии) - это всегда производство нового: новых понятий, новых категорий, новых теорий, новых систем. Если синтез известен, то это уже анализ.

Но согласен, прежде чем сконструировать новый продукт - Систему категорий,
1) должна изначально проинтуичиться ее программа, синтезирующая идеи предыдущих систем.
2) М.Грачев предложил второй этап - аргументированное взаимодействие = диалогизирование субъектов синтезируемых систем (см. ссылка).
3) И я добавил третий этап - создание самого продукта - новой Системы категорий.

Аватар пользователя Алла

Обобщение философских направлений - это не их синтез. Для синтеза необходима идея над отношениями этих направлений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Исходя из хода дискуссии (ссылка) я бы уточнил так:
1) необходима идея (интуиция, программа) синтеза (Алла + Дилетант),
2) необходим диалог авторов систем (М.Грачев),
3) необходимо конструирование новой философской Системы (С.Борчиков).

Аватар пользователя Алла

Сергей

3) необходимо конструирование новой философской Системы (С.Борчиков).

Не знаю как другие, а я только этим и занят.

(Для примера. - Разделив имена на сущие, идеальные и отпредикатные, я тем самым исключил из философских исследований все имена, в основании которых лежит предикат (например, "бежать" - "бег", или "свободный" - "свобода", "истинное" - "истина", т.е. ни "бег", ни "свобода, ни "истина" не являются, сами по-себе, телами сущего, а, следовательно, не обладают ни онтологией, ни феноменологией и следовательно, - исследовать нечего. - Это тоже самое, что искать предикаты у предиката. "Оптимальное" есть, "оптимальности" нет, "справедливое" есть, "справедливости" нет. А в общем, "какое?" не может стать "что?")

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я ничего против этого не имею. И только приветствую - у любого участника ФШ.
Вот только продуктов - готовых систем - видел мало. Как правило, это абстрактная схема, с описанием на пару страниц. Когда же начинаешь сопоставлять ее с синтетическими системами прошлого, то выясняется, что никакой речи о корреляции категорий нет вовсе. Система провисает в пространстве личного гнозиса ее автора и не входит в круг общефилософской кумуляции. Но Вашей системы не видел, поэтому оценки ей дать пака не могу.

Аватар пользователя Галия

4) необходимы стратегии пред- и пост-продакшн для всех 3-х этапов.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, есть целый раздел исследований теория систем или системология. Неплохо было бы ею заняться, но интересна она тем, кто действительно занимается конструированием систем. Таких людей мало. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алле, ссылка

Мое оценка такова.
Либо это голимый материализм, а идея просто следствие или само материальное отношение (см. мой ответ kto выше).
Либо - если после появления идеи, она становится эмерджентом по отношению к материальными процессом и обретает самостоятельное идеальное бытие, то это допущение идеализма. Но каково соотношение материализма и идеализма у Вас, я не понял.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 12:04, ссылка

Чисто логически вариантов синтеза материализма и идеализма может быть два:
1) признание некой третьей первичной силы (чаще всего Абсолюта), которая оказывается первичной по отношению к материи и идеальному,
2) признание одновременной первичности двух сил: материи и идеального.

 

Схема разрешения противоречий (показано пять исходов):

диалектическая логика

 

По результатам совместного рассуждения о чем-либо возможны следующие синтезы. Собственно синтез (п.3). Синтезы точек зрения на предмет в случае, когда собеседники приходят к совместному заключению, что истиннен один из тезисов "А"; "не-А".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, с Вашей схемой касательно тезисов А и не-А согласен. Но я оговорил, что меня интересует в данной теме не синтез тезиса и антитезиса, а синтез философских систем, которые не сводятся к одному тезису.

А посему например вариантов: истинна А (одна философская система) или не-А (другая), просто быть не может. В каждой системе есть масса истинных и масса химерических тезисов.

Результаты нулевые, промежуточные и даже согласительные бывают. Но они не делают погоды, т.е. совсем не ведут к развитию философии. И только синтез, доходящий до инвариантов, ведет к развитию философии как общемировой формы общественного осознания.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил Петрович, с Вашей схемой касательно тезисов А и не-А согласен. Но я оговорил, что меня интересует в данной теме не синтез тезиса и антитезиса, а синтез философских систем, которые не сводятся к одному тезису. А посему например вариантов: истинна А (одна философская система) или не-А (другая), просто быть не может.

Ничто не мешает обобщить тезис и антитезис  до теории Т1 и Т2, а теорию до логики L1 и L2.

В каждой системе есть масса истинных и масса химерических тезисов.

Наличие в системе "химерических тезисов" - это внутренняя проблема самой теории или логической системы.  Сначала, для простоты рассмотрения предмета возьмем идеальный случай систем, освобожденных от химерических тезисов.

Вот теперь, скажите пожалуйста, возможен ли синтез подобных систем? Ведь каждая из систем замкнута исключительно на себя и всякое изменение есть разрушение системы. Если "да" (синтез всё-таки возможен), то как это осуществить?

Моя схема, это аргументированное взаимодействие противоположных систем по правилам диалектики.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтетический продукт

Сначала, для простоты рассмотрения предмета возьмем идеальный случай систем, освобожденных от химерических тезисов. Вот теперь, скажите пожалуйста, возможен ли синтез подобных систем? Ведь каждая из систем замкнута исключительно на себя и всякое изменение есть разрушение системы.

Синтез систем без химерических элементов и исключительно замкнутых на себя невозможен
Потому что:
в случае замкнутости система не готова разрушать себя,
а в случае нехимеричности, т.е. совершенной истинности, всякое разрушение будет разрушением истины, что с их точки зрения непозволительно. В силу этого очень сложно идет синтез, например, религиозных систем, поскольку запрет на покусительство на истину в них максимальный.

Синтез философских систем предполагает, что 1) в каждой системе имеются элементы истины и элементы лжи (химеричности) и что 2) системы обладают моментом открытости (т.е. связями с другими философскими системами). В таком случае синтез возможен - как преодоление элементов химеричности и элементов не-инвариантной замкнутости.

Моя схема, это аргументированное взаимодействие противоположных систем по правилам диалектики.

Это только первый, предварительный этап синтеза.
После аргументированного взаимодействия должен появиться ПРОДУКТ - синтетическая система категорий, принимая вся или частично всеми или частью агентов (акторов, субъектов) синтеза.
Примеры
"Метафизика" Аристотеля - синтез систем досократиков, сократиков и Платона.
"Сумма теологии" Фомы Аквинского - синтез систем Аристотеля, схоластов, в какой-то мере Платона и неоплатоников.
"Наука логики" Гегеля - синтез почти всех предшествующих систем.
И т.д.
Предполагается ли у Вас такой ПРОДУКТ?

PS.
Дополнительно о трех этапах синтеза см. - ссылка.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

"Наука логики" Гегеля - синтез почти всех предшествующих систем. И т.д. Предполагается ли у Вас такой ПРОДУКТ?

Продукт в виде текста? Или продукт в виде общественного устройства? Если первое, то я исхожу из метапринципа "Последовательных приближений" к синтезированному тексту -цельному в своих частях продукту (обозримому и внятному).

"Наука логики" Гегеля - это последнее такое приближение. Следующее приближение: коллективная правка (материалисты и идеалисты) текста "Науки логики". Добавление разделов (например, раздел элементарной диалектической логики), введение новых категорий. Всё это должно быть органично увязано в модернизированном тексте Общей системы философских категорий.

Сергей Борчиков, 30 Апрель, 2015 - 09:02, ссылка

Вот только продуктов - готовых систем - видел мало. Как правило, это абстрактная схема, с описанием на пару страниц.

[...] А вот материализм без идеализма или идеализм без материализма преспокойно существуют. Примеров предостаточно на нашем форуме. Вот тема данной темы. ...Хотелось бы в этой теме рассматривать исключительно синтез философских направлений - материализма и идеализма.

[...] Проблема:
можно ли сделать синтез мировоззрения одного и другого, как мы это только что сделали с идей табурета и его материей. И кто этот синтез должен делать: kto, или А.Андреев, или кто-то третий?

[...] Исходя из хода дискуссии (ссылка) я бы уточнил так:
1) необходима идея (интуиция, программа) синтеза (Алла + Дилетант),
2) необходим диалог авторов систем (М.Грачев),
3) необходимо конструирование новой философской Системы (С.Борчиков).

Синтез диалектического идеализма и механического материализма произведен классиками марксизма. Называется этот синтез - диалектическим материализмом.

Среди готовых продуктов последнего времени можно назвать систему неовсеединства В.И. Моисеева. Он пишет:

Когда я набрал в одной из поисковых систем Интернета слово «синтез», то получил в основном статьи по химии, где термин «синтез» фигурировал в очень конкретном смысле обозначения ряда химических реакций. Да, по-видимому, термин «синтез» довольно специфичен и не слишком общеупотребителен. В этом тексте ему придается смысл, далеко выходящий за границы только химического синтеза. Что же это за смысл? Давайте попытаемся проанализировать первоначальное содержание этого понятия.

[...] Синтез – это переход от множества частей к некоторому их единству.

Из философской энциклопедии: "СИНТЕЗ (от греч. σύνθεσις — соединение, сочетание, составление) — соединение различных элементов, сторон предмета в единое целое (систему), которое осуществляется как в практической деятельности, так и в процессе познания" (Новая философская энциклопедия: В 4 тт).

Что такое синтез по С.А.Борчикову? - "Синтез систем без химерических элементов и исключительно замкнутых на себя невозможен", (с).

Что же получается? Вся коллективная работа по синтезированию Общей системы философских категорий сводится к очистке какой-либо одной философской системы от химерических элементов средствами внешнего оппонирования?

Надо признать, что это ("преодоление элементов химеричности и элементов не-инвариантной замкнутости") выглядит как-то мелковато. А вот синтез исключительно замкнутых на себя систем - это нетривиальная проблема.

Именно на пути взаимодействия на уровне взаимоисключающих принципов и тезисов философских систем только и можно обрести качественный продукт Общей СФК.

Следуя определению В.И.Моисеева ("Синтез – это переход от множества частей к некоторому их единству"),  замкнутые на себя философские направления идеализма и материализма можно рассматривать в качестве частей единого целого.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К курсу системоконструирования

Продукт в виде текста? Или продукт в виде общественного устройства?

Общественное устройство - это из другой оперы.
Содержательно ПРОДУКТ = Система должен являть совокупность филоских идей, знаний, понятий, теорий, концептов, категорий и т.д. Формально, конечно же, выраженных в более менее законченном тексте или совокупности связанных текстов. Иначе как же другим людям с Системой знакомится?..

"Наука логики" Гегеля - это последнее такое приближение.

В принципе идея заманчивая. В качестве пропедевтики на философских факультетах я бы начинал курс СИСТЕМОКОНСТРУИРОВАНИЯ именно с этого. Хочешь заниматься ситемоконструированием - начни с дополнения и развития "Науки логики" Гегеля. Но жизнь показала, что вслед за Гегелем появились такие мыслители, как Гуссерль, Витгенштейн, Соловьев, Лосев, Хайдеггер, Флоренский, у которых формат Системы существенно отличается от гегелевского формата. Поэтому тут стоит вопрос не только о развитии содержания, но еще и ФОРМЫ системы, а это задача уже не так тривиальна и не так очевидна.

Синтез диалектического идеализма и механического материализма произведен классиками марксизма.

Соглашусь, что касается мех.материализма. Но уже очень проблематичен синтез с диалектическим идеализмом. Но если даже с этим согласиться с натяжкой, то совершенно очевидно нет равноправия синтезируемых элементов: в Системе диалектического материализма очевиден перекос (и значительный) в сторону материализма (материализм в ней не снят - термин Гегеля).

Что же получается? Вся коллективная работа по синтезированию Общей системы философских категорий сводится к очистке какой-либо одной философской системы от химерических элементов средствами внешнего оппонирования? Надо признать, что это ("преодоление элементов химеричности и элементов не-инвариантной замкнутости") выглядит как-то мелковато.

Сами дали определение, сами же его и разбили. Я же выделил выше (ранее) три способа, среди которых избавление от химеричностии и оппонирование - только часть методологической работы по синтезу.
Главное в синтезе - создание на базе синтезируемых элементов (гегелевское снятие) - НОВЫХ понятий и категорий, заплетенных в НОВУЮ систему категорий, которая обязательно должна быть выражена в текстовом продукте (см. начало сообщения).

Аватар пользователя mp_gratchev

Содержательно ПРОДУКТ = Система должен являть совокупность философских идей, знаний, понятий, теорий, концептов, категорий и т.д. Формально, конечно же, выраженных в более менее законченном тексте или совокупности связанных текстов. Иначе как же другим людям с Системой знакомится?..

Всё так. Только есть проблема отбора материала и способа его изложения. Изложение, разумеется, не должно быть простым описанием совокупности философских идей, знаний, понятий, теорий, концептов, категорий.

Ценность и удача "Науки логики" Гегеля заключается в органическом сочетании простоты и глубины формы и содержания СФК - способа изложения системы категорий.

Но жизнь показала, что вслед за Гегелем появились такие мыслители, как Гуссерль, Витгенштейн, Соловьев, Лосев, Хайдеггер, Флоренский, у которых формат Системы существенно отличается от гегелевского формата.

К сожалению, у перечисленных авторов богатство новых идей и философских откровений  не получило адекватной формы изложения. Системы погребены под недооформленным форматом системы.

Модернизированный формат не становится новым образцом органичного и цельного в своих частях изложения системы философских категорий.

Главное в синтезе - создание на базе синтезируемых элементов (гегелевское снятие) - НОВЫХ понятий и категорий, заплетенных в НОВУЮ систему категорий, которая обязательно должна быть выражена в текстовом продукте (см. начало сообщения).

Готов согласиться. Только, сказанное Вами есть замечательное, но ещё не реализованное  пожелание. Какой образец и какой СК после Гегеля можете назвать? - Такого образца нет. Поэтому возвращаемся гегелевскому набору категорий и к системе развивающегося понятия (восхождения от абстрактного к конкретному), открытой всё тем же Гегелем.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К сожалению, у перечисленных авторов богатство новых идей и философских откровений  не получило адекватной формы изложения. Системы погребены под недооформленным форматом системы.

Я бы принял этот аргумент, если бы Вы точно знали, в каком формате необходимо выражать философскую систему. Гегелевский формат - всего лишь один из форматов. Синтез предполагает не только синтез содержаний, но и синтез форматов систем.

Готов согласиться. Только, сказанное Вами есть замечательное, но ещё не реализованное  пожелание. Какой образец и какой СК после Гегеля можете назвать? - Такого образца нет.

Я об этом и говорю. Новая система должна быть новой, т.е. пока неизвестной. Она должна творится в философском творчестве. А Вы просите меня ее заранее назвать. Как можно было назвать три закона Ньютона до открытия их Ньютоном или теорию Эйнштейна до создания и опубликования ее Эйнштейном?.. Я вот формат моей Системы едва-едва нащупываю в 19-ти частях на ФШ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я бы принял этот аргумент, если бы Вы точно знали, в каком формате необходимо выражать философскую систему. Гегелевский формат - всего лишь один из форматов. Синтез предполагает не только синтез содержаний, но и синтез форматов систем.

"если бы Вы точно знали" - В случае, когда "точно" сказать нельзя, можно использовать принцип Последовательных приближений. Есть классический Гегелевский формат построения СФК в виде "системы развивающегося понятия". Из предельно абстрактной клеточки "Бытие" мысль, совершая обход известных Гегелю философских категорий, восходит к конкретному целому системы.

В чём состоит особенность других Вами учитываемых  форматов? И вообще, что подразумеваете под термином "формат"?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В чём состоит особенность других Вами учитываемых  форматов?

Есть формат Канта - три тома Критик. Или Вы скажете, что это не Философская система?
Есть "Сумма теологии" Фомы. Или Вы скажет что у Фомы не было Философской системы.
Есть "Филоские начала цельного знания" В.С. Соловьева, построенные по принципам органической логики. Или Вы скажете, что органическая логика не способна продуцировать Философскую систему, а только диалектическая логика на это способна?
Есть "Логико-философский трактат" Витгенштейна, построенный по правилам пунктовой логической дедукции. Или Вы скажет, что у Витгенштейна не было философской системы?

Ваша беде в том, что Вы исходно взяли за образец (гештальт) формат гегелевской системы. А я беру за формат любую форму выражения любой реальной Философской системы, а из этого уже вывожу гегелевскую форму системы как частный случай. Система может быть и такой мозаично-экзистенциально-интерпретационной, как у Хайдеггера. Или у Вас есть право советовать Хайдеггеру, как строить Философскую систему?..

Аватар пользователя Галия

Синтез предполагает не только синтез содержаний, но и синтез форматов систем.

 Верно ли, в данной ситуации, я понимаю, что

- "синтез содержаний философских систем" - это их общий смысл, выраженный в любой форме (формате: структуре системы, стиле..), плюс "все с ним согласились",

- а "синтез форматов систем" - это когда разработан некий формальный метод выражения плюс "все согласились", что выражение общего смысла философских идей оптимально (допустимо, рекомендуется..) именно в этой конкретной форме?

Что-то вроде "Единого метода конструирования одежды"?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С первым - да, верно.
Со вторым - тоже так, но чуть тоньше. Абсолютного формата на все времена нет (как предлагает М.Грачев с форматом Гегеля). А посему некий автор или группа авторов должна выработать некий Новый формат, который в рамках существующей научно-философской парадигмы будет какое-то время предопределять и оформлять поиски ответов на философские вопросы и задачи. Другим словами, будет являться лодкой или рекой (см. мои и Ю.Дмитриева метафоры ниже - ссылка).

Аватар пользователя mp_gratchev

Абсолютного формата на все времена нет (как предлагает М.Грачев с форматом Гегеля).

Во-первых, про "абсолютный формат" у меня не сказано ничего. Напротив, говорю о принципе последовательных приближений. За точку отсчета принята "Наука логики" Гегеля как цельное изложение системы философских категорий в явном виде.

Во-вторых, необходимо было эксплицировать само понятие "формата" прежде чем производить синтез форматов.

В-третьих, поиск нового формата не выльется ли в реализацию принципа: "лучшее - враг хорошего"?

В-четвертых, что такое формат применительно к системе Канта? "Есть формат Канта - три тома Критик", (с) С.А.Борчиков.

Три тома Критик - это описательный формат изложения системы. Гегель же, сознательно поставил перед собой задачу не просто описать, а вывести систему из исходной клеточки.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С предикатом "абсолютный" я погорячился. А про то, чтобы признать формат Ситемы Гегеля за пропедевтический образец, согласие свое уже выше дал.
Но тем не мене, главное - чтобы образцовая пропедевтика не мешала иногда живому делу живого философского сотворения Ситемы. А уж какой она получится - посмотрим.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

С предикатом "абсолютный" я погорячился. А про то, чтобы признать формат Ситемы Гегеля за пропедевтический образец, согласие свое уже выше дал.
Но тем не мене, главное - чтобы образцовая пропедевтика не мешала иногда живому делу живого философского сотворения Ситемы. А уж какой она получится - посмотрим.

Давайте теперь обратимся к Соловьеву. Философию Соловьева называют «Царь-Пушкой русской философии», из которой невозможно стрелять.

Вы пишете: "Есть "Философские начала цельного знания" В.С. Соловьева, построенные по принципам органической логики. Или Вы скажете, что органическая логика не способна продуцировать Философскую систему, а только диалектическая логика на это способна?"

Что конкретного приведете из принципов органической логики Соловьева?

Соловьев пишет:

"Такие изменения, в которых определяющее значение принадлежит внешним, чуждым самому организму деятелям, может влиять на внешний ход развития, задерживать его или и совсем прекращать, разрушая его субъект, но они не могут войти в содержание самого развития: в него входят только такие изменения, которые имеют свой корень или источник в самом развивающемся существе, из него самого вытекают и только для своего окончательного проявления, для своей полной реализации нуждаются во внешнем воздействии"  (Соловьев В.С. Философские начала цельного знания)*.

Таким образом, органическая логика Соловьева мало что добавляет к уже сказанному Гегелем. В  органическую логику  входят только такие изменения, которые имеют свой корень или источник в самом развивающемся существе, то есть всё тот же принцип развития, заложенный в основание "Науки логики" Гегеля.

Да, и сам В.С.Соловьев в "Началах" подтверждает, что "В особенности это должно сказать о философии Гегеля, которая в своей сфере формального чисто логического мышления является совершенно полной и замкнутой. Поэтому общие формулы гегелизма останутся как вечные формулы философии".

__________________

*) Статус "Начал" В.С. Соловьева: незаконченный формат.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, даже не знаю, что ответить. Соловьевым занимаюсь очень долго и очень глубоко. Боюсь, что Вы просто не в теме. Больше сказать пока нечего. Извините.

Аватар пользователя mp_gratchev

Другими словами, Сергей Алексеевич, для Вас Соловьев прозрачен. И поэтому не составит труда привести основные принципы органической логики Соловьева в подтверждение его новационного формата системы философских категорий.

Здесь важно проговорить выжимку углубленных исследований творчества Соловьева в контексте темы синтеза СФК,  не ограничиваясь лапидарными оценками. В этом смысл совместного конструирования системы.

Соловьев пишет: "Под диалектикой я разумею такое мышление, которое из общего принципа в форме понятия выводит его конкретное содержание".

То есть, Соловьев придерживается того же метода, что и Гегель при построении "Науки логики". В чем же изюминка и особенность Соловьевского подхода к системе философских категорий? Я обращаюсь к Вам как к эксперту по Соловьеву!

 

Моя гипотеза:

При всём сходстве методов, Соловьев становится в оппозицию к Гегелю и следующим образом характеризует его систему. По Соловьеву, суть диалектики Гегеля состоит в текучести и беспрепятственном переходе друг в друга категорий, лишенных всякой определенности (сказуемые без подлежащих, отношения без относящихся). Что хорошо видно уже на первом примере перехода Бытия в Ничто:

"В таком виде они теряют всякую действительную определенность, становятся текучими, каждое из них беспрепятственно переходит в свое противоположное, и констатирование этого тождества или безразличия противоположных определений, взятых в их отвлеченности, или указание их текучести составляет всю суть Гегелевой диалектики", (Соловьев В.С. Философские начала цельного знания).

А это, по мнению Соловьева, не есть правильно. Больше того, абсурдно. А именно, "этот философ есть крайний и самый последовательный представитель, так что и с этой отрицательной стороны Гегелева философия имеет важное значение как блистательное reductio ad absurdum[83 - сведение к абсурду (лат.) – Ред. ] целого философского направления в его исключительности" ... "для других же оно есть просто абсурд, и вся основанная на этом абсурде философия Гегеля является бредом сумасшедшего или же наглою галиматьей шарлатана (таково, как известно, мнение знаменитого Шопенгауэра)", [там же].

--

Аватар пользователя Галия

некий автор или группа авторов должна выработать некий Новый формат, который в рамках существующей научно-философской парадигмы будет какое-то время предопределять и оформлять поиски ответов на философские вопросы и задачи. Другим словами, будет являться лодкой или рекой

А как им исполнить этот долг? Например, написать трактат по структуре, как у Гегеля, только своими словами? Или описать методы исследования (методологию) структуры философских систем? Метафорически, методы "как плавать в реке и на лодке" или "как сидеть на берегу, чтоб были видны оба конца реки".)

И кому надо предопределять поиски ответов - научному сообществу? Например, с целью, чтобы физики, биологи и др. не-философы точнее оформляли свои специфические языки и аналогии по философским вопросам?

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как и кому - это вторичные вопросы. Пушкин не спрашивал, как ему писать стихи и кому их оценивать, - брал и писал. Остальное - постфактум. Философу главное - сотворить Философскую систему - с остальным люди разберутся. Если не сразу, то по ходу истории. Могут и в утиль сдать, а могут в учебники записать. Тут не предугадаешь.

Аватар пользователя Галия

Но Пушкин, вроде бы, и не ставил себе задачу, типа, "мой долг написать Новые стихи, формат которых предопределит направление русской поэзии"? А Вы как будто ставите: "автор или группа авторов должны сотворить систему категорий, и чтоб она предопределяла..".

Но раз уж это - не задача, а просто мимолетная мысль (возможно, из серии пожеланий к некой Системе), то разумеется, проектные вопросы к ней пока не актуальны. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

     А.С. Пушкин:

Я памятник себе воздвиг нерукотворный...
Вознесся выше он главою непокорной
     Александрийского столпа.

Нет, весь я не умру — душа в заветной лире
Мой прах переживет и тленья убежит —
И славен буду я, доколь в подлунном мире
    Жив будет хоть один пиит...

Чтобы вознестись выше Александрийского столпа, надо не просто стишочки в альбомы дам пописывать. И Пушкин вполне рефлексировал свою супер-роль в русской поэзии.

И к слову о смерти - небытии - человека. Не умер Пушкин после смерти своего тела.

И к слову о "лодке". Очень хорошо Пушкин представлял, что нет никакой поэзии помимо поэтов. Поэзия жива, пока поэты "гребут вёслами". Философия жива, пока философы созидают философские системы.

Аватар пользователя Галия

Философия жива, пока философы созидают философские системы.

Философия жива, пока люди любят мудрость и ищут любви и мудрости. А уж системно они это делают или или бессистемно, в прозе или рифмой, вроде не особо важно.. Хотя, делать что-либо системно, разумеется, удобнее.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Люди, любящие мудрость, как раз и называются философами (филео софию).
Кроме этого, за три тысячи лет произошло специализация этой любви от просто спорадических форм выплеска до более систематически культивируемой в определенных философских практиках.
Поэтому Вы сказали то же немного другими словами:
философия жива, пока есть философы, и особенно такие, которые культивируют свою любовь более систематически, чем все остальные.

Аватар пользователя Галия

Ну да, я лишь предложила ещё вариант. Но вот сомнительно, что 3 тысячи тел назад были только спорадические формы философии.. там, шумеры, майя, Китай, наконец, предания об Атлантиде и других развитых цивилизациях с системами, которые хоть и не назывались "философскими", но до которых современной философской мысли ещё расти и расти.. особенно, по части синтеза идеализма и материализма..)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Галия, 3 Май, 2015 - 06:15, ссылка

Но вот сомнительно, что 3 тысячи тел назад были только спорадические формы философии.. там, шумеры, майя, Китай, наконец, предания об Атлантиде и других развитых цивилизациях с системами, которые хоть и не назывались "философскими", но до которых современной философской мысли ещё расти и расти.. особенно, по части синтеза идеализма и материализма..)

На мой взгляд, это во многом верно. Во все эпохи люди имели целостное мировоззрение и целостную философию (пусть и называлось это иначе). Даже во времена палеолита, не говоря уже о более поздних. Тут ведь дело вот ещё в чём: современный человек может понять лишь то, что сам уже открыл и до понимания чего дозрел. К примеру, в 19 веке нашли затонувшую древнегреческую триеру, а на ней среди прочего - какие-то глиняные сосуды с угольными стержнями. Естественно, стали судить-рядить, пошли гипотезы о религиозно-ритуальном (как же иначе, чего ещё ждать от доисторических времён?) назначении этих сосудов и т.п. И лишь десятилетия спустя, когда европейская наука более-менее продвинулась в изучении электричества (в частности, был открыт электролиз) дошло, наконец, что то были просто гальванические элементы, которые древние греки использовали как источники электричества. Тогда же только смогли раскрыть тайну сверхтонкого напыления золота и серебра на другие металлы - оказывается и электролиз древним грекам тоже был известен, ещё тысячелетия назад. Или взять древнюю цивилизацию инков:  высоко развитая во всех отношениях (некоторые их объекты, типа "царских дорог", можно построить только современной техникой), со сложнейшей и гармоничной социальной организацией и т.д. - но совершенно без письменности ("кипу" - не письменность, а всего лишь "узелки на память").  И только когда, совсем недавно, люди дошли до информационных технологий, смогли понять, что цивилизация инков была полностью устроена по принципам информационного обществе (до коего и современному человечеству пока далеко, к счастью для него - а то не вышло бы, как у инков, когда их "компьютеры" да "базы данных" конкистадоры грохнули в одночасье).

На эту тему говорить можно было бы много, примеров масса. А многое вообще не сохранилось до наших дней... Да и от того же Парменида осталась лишь пара кусков поэмы, от Гераклита - какие-то отдельные фрагменты да высказывания, от многих - лишь упоминания, а от большинства и упоминаний не осталось. А это всего-то пара тысяч лет назад. А ещё через пару тысяч лет, возможно, и от Канта останутся одни смутные упоминания. И вновь найдётся философ (или как-то иначе будет называться), который вновь заговорит о трансцендентальной структуре человеческого разума... Хотя это зависит, какие метафизические проблемы будут более всего волновать людей тогда.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про сравнение цивилизаций даже спорить не буду, не специалист. А вот хотелось бы сравнить философию инков или даже древних египтян с философией Суареса и Канта. Канта и Суареса перед собой имею, а где взять упомянутых? Пока от вас с Галией одни предположения и фантазии.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков, 6 Май, 2015 - 09:41, ссылка

Справедливое замечание сделал Сергей Борчиков. Ведь одно дело рассуждать о том что есть (кант) и другое сравнивать с философией которая не известна (говорить же что она велика нет никаких оснований). Надо разобрать потом решить кто прав. Вот тогда будет справедливо

Аватар пользователя Галия

Замечание-то справедливое. Но, допустим, некоторые видят, что в трёх постулатах категорического императива чётко просвечивает приключенческий сюжет с богом Осирисом - древним символом человеческого разума, а для кого-то слово "бог" ну никак не ассоциируется с силой его же разума. Объяснить это возможно, но уж слишком кропотлива работа по описанию смысла каждой символической фигуры из египетской философской системы, привычно называемой в наше время "сборником древних религиозных мифов", и корреляция персонажей с соответствующими кантовскими категориями. Поэтому, предлагаю подождать, когда эту работу сделают научные работники, чтоб нам было чего здесь разбирать.))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 6 Май, 2015 - 09:41, ссылка

хотелось бы сравнить философию инков или даже древних египтян с философией Суареса и Канта. Канта и Суареса перед собой имею, а где взять упомянутых? Пока от вас с Галией одни предположения и фантазии.

Иван Иваныч, 6 Май, 2015 - 09:46, ссылка

Справедливое замечание сделал Сергей Борчиков. Ведь одно дело рассуждать о том что есть (кант) и другое сравнивать с философией которая не известна...

Н-да, такого на ФШ не ожидал. "Одно дело рассуждать о том что есть (кант) и другое сравнивать с философией которая не известна", "Канта и Суареса перед собой имею, а где взять упомянутых?" - а где взять тома Сократа? где взять произведения Фалеса? Ни того, ни другого (как и многих других) никто не читал, ибо они ничего не писали. :-)

А древние египтяне, ко всему прочему, всё-таки ещё и писали, и грекам передали очень многое. Но... Как-то не столь давно доктор философии (если не ошибаюсь, Говардского университета) Charles Verharen остроумно подметил, что там, где древнеегипетская философия не включена в "канон преподавания", почему-то считается, что её вообще нет. А он знает, что говорит, ибо как раз специализируется на африканской философии вообще и на древнеегипетской, в частности. Особенно не повезло в этом отношении, пожалуй, России, где преподавание истории философии до сих пор не очухалось от былой марксятины (не путать с классическим марксизмом). Но даже тогда выходили труды таких египтологов, как О. В. Берлев, А. Е. Демидчик, да и сейчас выходят - к примеру, издан русский перевод труда Яна Ассмана "Египет: теология и благочестие ранней цивилизации". Издана и другая его работа - "Культурная память: Письмо, память о прошлом и политическая идентичность в высоких культурах древности". Правда, весьма интересная (и в какой-то мере основополагающая) его книга "Маат: праведность и бессмертие в Древнем Египте" ("Ma'at: Gerechtigkeit und Unsterblichkeit im alten Ägypten". Munch., 1990) на русском пока не вышла, но зато публикуется немало статей наших авторов в отечественных журналах (в том числе компаративные: например, в сопоставлении с древнеиндийской философией). Можно назвать хотя бы В. В. Жданова (его диссертация об эволюции категории "маат" лет десять назад была признана одной из лучших в МГУ) или М. А. Гарнцева (кстати, научного руководителя Жданова). Всё это есть, и уже вполне доступно, однако в головах по-прежнему господствуют расхожие предубеждения чисто материалистического толка (как-то мимоходом довелось этого коснуться - ссылка)

Впрочем, многие элементы древнеегипетской философии общеизвестны (хотя при этом многим не известно о самой такой общеизвестности). Не верите мне - поверьте Диогену Лаэртскому. Например, "всё из воды" - это отнюдь не Фалес (сию мысль первый из "семи мудрецов" и "родоначальник греческой философии" позаимствовал у египтян). Вообще установка на то, что философия прежде всего есть образ жизни - это тоже из Египта. Как и установка на необходимость поиска первоначал (архэ, по-гречески), а также идеи что началом всего является вещество, из него выделяются четыре стихии и в завершение являются всевозможные живые существа, что мир шарообразен, что он рождён и смертен, что звёзды состоят из огня, и огонь этот, умеряясь, даёт жизнь всему, что есть на земле, что затмения Луны бывают оттого, что Луна попадает в тень Земли, что душа переживает своё тело и переселяется в другие, что дождь получается из превращённого воздуха... И даже гераклитовское "Логос правит миром" - не что иное, как перефразировка о всё той же древнеегипетской маат: которая суть триедина: правда-порядок (прежде всего мировой, космический порядок), правда-истина и правда-справедливость - и в онтологическом плане, и в деятельности людей. К тому же геометрия, астрономия, арифметика - всё это тоже египетские изобретения. Ведь на начальном этапе своего становления греческая философия ничего оригинального из себя не представляла (что неудивительно: тогда греки едва выходили из дикости после дорийского завоевания), почти все начальные их идеи были "импортными". Это нисколько не умаляет феномен древнегреческой философии, но справедливости (маат) ради стоит всё же отметить.

Конечно, слова "философия" в древнеегипетском не было (слово-то греческое). Но гораздо более интересно, что в древнеегипетском не было и слова "религия". У них в этом отношении вообще бытовал небывалый "холизм" (как характеризует тот же Charles Verharen) - всё соединено в единую мудрость, которая должна воплощаться в повседневной жизни, ибо только в этом спасение всей реальности всего мира от окончательной порчи со стороны сил хаоса (исфет). Разумеется, осуществлять маат призван был прежде всего царь, но и все прочие жители Чёрной Земли, Та Кемт, должны были быть соработниками в этом деле поддержания онтологического порядка (от такого участия зависело и личное бессмертие). Отсюда небывалое развитие разного рода символических практик, потому принципиально иным был и сам способ "философствования", о чём писал ещё Плотин:"Египетские мудрецы пользуются для сообщения своей мудрости, то ли на основании строгого знания, то ли по наитию, не знаками письма как подражаниями голосу и речи для выражения своих учений и утверждений, - нет,они рисуют изображения и помещают в своих храмах в очертаниях этих изображений смысл всякой вещи, так что всякое изображение содержит знание и мудрость, вещь и целое, однако не обсуждение и дискуссию. Затем содержание изымается из изображения, облекается в слова и находится причина, почему это так, а не иначе" ("О духовной красоте"). В целом же древнеегипетская философская мысль ничем не беднее древнеиндийской или древнекитайской, хотя весьма сильно отличается от них, а тем более от европейского стиля мышления. Потому гораздо трудней для современного понимания, ну и... не очень "диссертабельна" пока в силу всего этого. Как верно подмечено:

Галия, 6 Май, 2015 - 16:34, ссылка

уж слишком кропотлива работа по описанию смысла каждой символической фигуры из египетской философской системы, привычно называемой в наше время "сборником древних религиозных мифов", и корреляция персонажей с соответствующими кантовскими категориями...

Аватар пользователя Андреев

Сергею Борчикову:

Конечно, слова "философия" в древнеегипетском не было (слово-то греческое). Но гораздо более интересно, что в древнеегипетском не было и слова "религия". У них в этом отношении вообще бытовал небывалый "холизм" (как характеризует тот же Charles Verharen) - всё соединено в единую мудрость, которая должна воплощаться в повседневной жизни, ибо только в этом спасение всей реальности всего мира от окончательной порчи со стороны сил хаоса (исфет). 

Вот он - искомый синтез материализма и идеализма. Идеализм не религиозен, а практичен, а материализм глубоко сосредоточен на невидимой, но реально познаваемой Сущности Бытия. Никакого разделения и противопоставления.

Разум познает Истину Бытия и Сущего. А Истина Бытия и Сущего не творится человеком, а существует ("бытийствует и сущновствует") реально, обьективно и управляет и миром сущего, и бытием и сознанием человека.

С чем вы не согласны, Сергей, в данной вариации СИНТЕЗА? Смотрите здесь и египтяне, и греки, и Гегель с Кантом, и Суарес с Коретом. Если вы присоединитесь, то получится синтез. :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ю.Дмитриеву и Галие

Юрий Дмитриев, 8 Май, 2015 - 01:00, ссылка
Н-да, такого на ФШ не ожидал.

Я же не сказал, что не существует философии инков или древних египтян. Я спросил вас, где взять почитать (я не специалист). И что вообще было бы интересно завести тему по сравнению взглядов древних, например, с Суаресом и Кантом. Я за. Начинайте. Буду только благодарен.

Аватар пользователя deutsch

"книга "Маат: праведность и бессмертие в Древнем Египте" ("Ma'at: Gerechtigkeit und Unsterblichkeit im alten Ägypten". Munch., 1990"

Вот любопытно: В немецком Gerechtigkeit справедливость и праведность (практически не употребляемая в языке) - одно и то же (слово), но обычно пользуются понятиями святости, богобоязненности, набожности, фанатизма а Gerechtigkeit понимают как справедливость.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 12:04, ссылка 
Чисто логически вариантов синтеза материализма и идеализма может быть два: 
1) признание некой третьей первичной силы (чаще всего Абсолюта), которая оказывается первичной по отношению к материи и идеальному, 
2) признание одновременной первичности двух сил: материи и идеального.

Если сил - три, то и вариантов - не менее трёх. При двух силах вариантов - 4. При трёх - 8.
Не в вариантах дело, хотя можно рассмотреть, а в том, что просматриваются три "силы". Сил можно и больше увидеть среди этих трёх (регионов сил), но просматривается иерархия, о которой постоянно "забываем", потому что она никак не "вписывается" в логические рассуждения - противоположности и их отношение.
Ведь "троица" это не только симметричная логика, но и иерархичная, несимметричная, но с помощью рефлексии приводимая к одному основанию, по ходу устраняя несимметрию. Нам пока достаточно "троицы", но если на ней зацикливаться, то не увидим "шести рукопожатий". "Где шестьтам - семь! - сказал Вартан. - Идет! - сказал скорняк" (С.Михалков). 

Складывается (просматривается) иерархия управления. 
Налицо "тяжёлая" реальность, в которой мы применяем физические усилия для передвижения предметов этой реальности - вещей, тел. В это реальности имеются источники скрытой энергии - ВВС (аккумуляторы энергии), которые мы вскрываем в результате познания, забывая о том, что их надо и восполнять. В этом проявляется наша несимметричность, несимметричность управления. 

Вторая реальность - реальность проявления форм в разного рода субстратах мышления: мозге, конторских счётах, арифмометрах, средах ИИ. В этой реальности для "перемещения" предметов этой реальности - слепков, переотпечатков форм предметов требуются существенно меньшие усилия, которые называем "умственные усилия", чем в "тяжёлой реальности".  О такой реальности можно сказать "управляющая реальность", или "мыслящая реальность". 

Третья реальность - реальность, которую называем "идеальной" - это "реальность", порождающая сущности. Благодаря ей получаем возможность "видеть" сущности форм предметов, "перемещаемых" во "второй реальности" - "мыслящей реальности". 
Вы называете эту "силу" Абсолютом, который управляет нашим мышлением. Но, думается, этот "абсолют" постепенно вскрывается. Становится постепенно ясным, что управляют нашим мышлением наши чувства, объяснить (формализовать) источник которых мы не в состоянии. Не потому, что слов не хватает, а потому, что источник чувств нам (обычным людям) недоступен. 

Если в "мыслящей реальности" уже можно говорить о численных величинах коэффициентов управления "тяжёлой реальностью", то о "коэффициенте управления" чувствами "мыслящей реальностью" можно только догадываться. 

Пока нет никаких оснований говорить о "массе" сущностей, говоря о них "идеальные", но о перемещениях форм, смене состояний субстрата мышления уже делаются расчёты по потребляемой энергии. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, Вы тоже с вариантов философских систем перескочили на анализ и поиск вариантов онто-регионов и их сил. Их действительно - разнообразие. А вот трендов философских систем пока в истории три: с уклоном в материализм, с уклоном в идеализм, с уклоном в интегрализм первых двух. Может быть, я что-то просмотрел, подскажите. В рамках третьего уклона в истории философии просматриваются тоже два под-уклона - в абсолютный монизм и в абсолютный дуализм. Так вот я за синтез и здесь: абсолютного монизма с абсолютным дуализмом.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Алексеевич, спасибо за оценку моих ответов, но я лишь отреагировал на Ваши "три силы". И посчитал возможным несколько изменить трактовку Ваших "регионов", введя третий регион - "регион абсолюта". 
Итого: 1. Регион тяжёлой реальности (Ваш регион сущего). 
2. Регион мышления (Ваш регион сущностей). 
3. Регион Абсолюта, условно - регион Мойр. 

Отношения управления между этими регионами образуют соответствующие "бытия". 
Вовсе не настаиваю на замене, но я придерживаюсь их понятий и сравниваю с Вашими "регионами" при каждом удобном случае. 

По поводу понятия "синтез" у меня свои представления (формулировки). Но по ним тяжело делать практику синтеза, потому что без анализа синтеза не получится. 

Я уже начал было подробнее расписывать, но интернет поломал, и написал кратко. 

Аватар пользователя mp_gratchev

В рамках третьего уклона в истории философии просматриваются тоже два под-уклона - в абсолютный монизм и в абсолютный дуализм. Так вот я за синтез и здесь: абсолютного монизма с абсолютным дуализмом.

Сергей Алексеевич, у Вас есть план как осуществить синтез абсолютного монизма и  абсолютного дуализма?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я план уже озвучил. Вот он, еще раз.

Региона два - абсолютно противоположных Сущее и Сущность - это Дуализм. Плюс третий промежуточный - Бытие - симбиоз дуализма.

Внутри каждого региона - абсолютный Монизм: в сущем - монизм существования, в бытии - монизм человеческого Есть, в сущности монизм - Абсолюта.

Аватар пользователя mp_gratchev

Региона два - абсолютно противоположных Сущее и Сущность - это Дуализм. Плюс третий промежуточный - Бытие - симбиоз дуализма.

1. В такой инсталляции дуализм выглядит единичным, случайным. Абсолютно противоположные Сущее и Сущность - это пример дуализма? Есть другие дуализмы, из видов которых можно было бы вывести дуализм как род?

2. Не совсем релевантно выглядит наделение Сущего и Сущности признаками абсолютной противоположности. Если они "абсолютно" противоположны, то откуда взялось между ними третье? Между абсолютами ничего третьего не может быть в принципе.

 В самом деле, симбиоз (от греч. symbiosis совместная жизнь) предполагает какой-никакой обмен между сосуществующими телами. Тогда как абсолютная противоположность характеризуется полной изоляцией и отсутствием взаимо тождественных каналов сношения между телами.

Может быть они, всё-таки, просто противоположны с сохранением каналов коммуникации между собой? Зачем нужно подчёркивание "абсолютности"?

3. Теперь, какова была исходная проблема? Проблема состояла в возможности (или несостоятельности) синтеза  абсолютного монизма с абсолютным дуализмом. Вы пишете:

Внутри каждого региона - абсолютный Монизм: в сущем - монизм существования, в бытии - монизм человеческого Есть, в сущности монизм - Абсолюта.

Здесь опять на деле нет никакого абсолюта, поскольку всё перемешано. Род с видом, монизм с дуализмом, так как монизм уже содержится в  частях дуализма (в сущем, в сущности и их симбиозе - бытии).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть другие дуализмы, из видов которых можно было бы вывести дуализм как род?

Интересный вопрос. Пожалуй, родом яляется плюрализм, из которого при наличии трех субстанций - получается триализм (как у меня, если быть точным: сущее, бытие, сущность) или дуализм (материя и идеальное). Я бы сказал, что и монизм есть крайний вид плюрализма, когда число субстанций сводится к единице.

Не совсем релевантно выглядит наделение Сущего и Сущности признаками абсолютной противоположности.

Тут сбивки дискуссии. Точнее противоположным явлются часть сущего - материя и сущие сущности. Он едины по параметру существования (сущести, см. Суарес) и противоположны по параметру "материя - идеальное".

симбиоз предполагает какой-никакой обмен между сосуществующими телами.

Точно. В бытии и только в бытии происходит взаимодействие между материальным и идеальным и обмен какими-то частями друг друга с друг другом.
В материализме такой обмен заложен непосредственно в материю, а в идеализме - непосредственно в идеальное. Что неверно.

Здесь опять на деле нет никакого абсолюта, поскольку всё перемешано.

Да во всех системах всё перемешано.
Я предлагаю такую смесь: дуализм (триализм) - в наличии трех равноправных субстанций (регионов); монизм - внутри каждой субстанции (региона).
Другие системы предлагают замешать всё в одном флаконе: либо плюразизм - в монизме, либо монизм - в плюрализме.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 17:17, ссылка

А вот трендов философских систем пока в истории три: с уклоном в материализм, с уклоном в идеализм, с уклоном в интегрализм первых двух. … В рамках третьего уклона в истории философии просматриваются тоже два под-уклона - в абсолютный монизм и в абсолютный дуализм. Так вот я за синтез и здесь: абсолютного монизма с абсолютным дуализмом.

Синтез подразумевает нечто объединяющее разные точки зрения. Это нечто – интегральная система категорий. Эта система сама должна исходить из одного общего основания, собственно, «склеивающего» различие точек зрения. Нечто одно-общее для разного. Такое одно-общее и предлагают разные вариации абсолютного монизма. Но если одно-общее претендует на объединение-интеграцию разного, то может ли быть искомое одно «разными вариантами» абсолютного монизма? Например, материализм пытается представить таким общим основанием для различного материю. Выдерживает ли категория материи проверку на подтверждении статуса общего основания для разных точек зрения? Как трактует материалистический монизм категории духа, Творца мироздания? Он просто их исключает из своей системы категорий.

Следовательно, не всякий абсолютный монизм подходит для синтеза с дуализмом. Видимо, критерием для абсолютного монизма, годного для свершения синтеза монизма с дуализмом выступает «всеядность», толерантность такого монизма к различным точкам зрения.

   В моей СК синтез монизма и дуализма осуществляется через соотношение категории Абсолюта, Единого (нераздельного ни на какие самосущие различные предметы и понятия этих предметов) и остальных категорий, описывающих условное, относительное «разделение нераздельного» Абсолюта через разнообразие частных предметов в понятиях этих предметов. В этом условном разделении, абстрактно-логическом понятийном описании нераздельного Единого и допустимы различные вплоть до несовместимости между собой (по отношению к истинности и ложности) мировоззренческие точки зрения. Ни у одной точки зрения (концепции) нет приоритета-права на обладание Истиной в последней инстанции в трактовке Единого, ибо Единый в силу всеполноты выступает основой как истины так и заблуждения и в каждой точке зрения на Единый заключены крупицы как Истины, так и заблуждения.

Теперь точка зрения материализма, объявляющего претензию на  Истину через выдвижение категории материи как универсальной основы всеполноты бытия, оказывается вмещающей крупицу Истины (понимание того, что в основе бытия пребывает Одно, Субстанция - подставляется материализмом на этот статус материя) и ложность приписывания материи статуса Единого, ибо категория материи исключает из себя понятия духа и Творца мира. Иными словами, материализм не является ни абсолютно ложным никак не совместимым с Истиной, ни обладателем Истины в последней инстанции, а весьма обыденным взглядом на мироздание, на бытие в период господства «научной точки зрения» на мир – в философском плане это выражение позиции позитивизма.

Монизм идеализма ставит на место Единого Абсолютную Идею. Толерантна ли Абсолютная Идея к точке зрения реализма-материализма? Нет, ибо объявляет концепцию материальности мира абсолютно ложной. Материя есть фикция, ибо мир есть Идея, вывернутая наизнанку - инобытие Идеи. Когда же принимаем за общее основание разных концепций (материализма и идеализма, позитивизма и экзистенциализма, интуитивизма и прочего) категорию Единого всеполного, то любая из разных концепций мироздания будет лишь отчасти содержать крупицы Истинного знания об Основе, Источнике-Причины мира и вместе с тем быть обремененными ложными представлениями человеческого разума об Истине в силу несовершенства человека и актуальной ограниченности (ограниченности обладания лишь крупицами Истины) познания человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез подразумевает нечто объединяющее разные точки зрения.

Да (А + В = С).

Это нечто – интегральная система категорий.

Да.

Эта система сама должна исходить из одного общего основания, собственно, «склеивающего» различие точек зрения.

Да.

Такое одно-общее и предлагают разные вариации абсолютного монизма.

Да.

Не всякий абсолютный монизм подходит для синтеза с дуализмом.

Да.

Видимо, критерием для абсолютного монизма, годного для свершения синтеза монизма с дуализмом выступает «всеядность», толерантность такого монизма к различным точкам зрения.

Нет. Толерантность не исключается. Но главное - то, что Вы обозначили в первой фразе: объединение разных точек зрения, а не их толерантное соприсутствие.

В моей СК синтез монизма и дуализма осуществляется через соотношение категории Абсолюта...

Мы с Вами уже давно выяснили: и в моей тоже. Абсолют - первоначало СК.

Есть небольшая разница. Я синтезирую материализм и идеализм (как философские направления), в том числе категорию материи и категорию идеального (духа) как категории или идеи, но я не синтезирую Материю и Дух. Материя остается в регионе сущего, идеальные сущности в регионе сущностей, а человек со своим сознанием образуют еще регион бытия. Это разное - синтезировать философские системы и идеи (категории) и синтезировать материальные объекты и идеальное

Аватар пользователя Андреев

 Трудно рассчитывать на синтез с системами моих оппонентов на ФШ, коли за два года его почти не было. Но во всяком случае, я попытался показать вехи и русло, по которому могло бы потечь совместное философского творчество (как написано на лозунге ФШ), а не лишь ознакомление с позициями друг друга и их критика.

Разрешите вам напомнить некоторые вехи:

Сергей, я вам сказал, что если конусы-холоны абсолюта-духа-сущностей и материи-сущего равно-онтологичны, то - это уже полный синтез. 

Вы тогда не согласились на равную онтологичность. Вы поместили идеальное внутрь материального и внутрь бытия и заявили, что:

Ваша вся схема внутри "малой матрешки" - регионе сущностей.

Вся большая матрешка, включая внутренности, - сущее. Область серого, исключая внутренности, - материя.

Я отчасти согласился с вами и задал вопрос:

В конечном итоге все, что мы думаем о материи и Боге, мы все имеем внутри себя, в "регионе сущностей". То есть, если бытиe - это мышление, то они все обладают бытием, благодаря нашему мышлению.

 

Мы дарим им бытие, а в ответ получаем через них силы верить и творить. Верно? А на самом деле их - нет? То есть, поговорить лицом к другому лицу не с кем. Лицо-то в регионе сущностей - только мое. Правильно?

Ответ мог бы дать синтез, если б вы признали, что Бог в вашей системе - карманный. Но вы просто ушли от ответа. Какой же может быть синтез?

Вот вам для напоминанию две схемы, ваша и моя. В обоих три региона. В моей три холона ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ на равных, а в вашей системе - жесткая холархия, подчиненность и зависимость идеального от материального. Где же декларируемое равенство идеального и материального?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, ну, скучно, Вы в какой раз фальсифицируете и подменяете мои взгляды Вашими измышлениями.

Вы поместили идеальное внутрь материального...

И в страшном сне такой редукционный вульгаризм мне не придет в голову. Идеальное находится, во-первых, частью своей, внутри холона бытия (идеальное бытие Платона), во-вторых, частью своей внутри сущего (первосущее, сущее как таковое), но в материи - никак и никогда.

что Бог в вашей системе - карманный. Но вы просто ушли от ответа.

Про Бога говорил столько, что уж, право, и не знаю, сколько томов надо написать, чтобы Вы сказали, что не ухожу от ответа. Если Вам эти мои взгляды на Бога кажутся карманными, Ваше право. Я так не думаю. В вере не состязаются, уже отвечал много раз...

в вашей системе - жесткая холархия, подчиненность и зависимость...

Для Вас понятие холона так и осталось недопонятым. Холон как раз и означает, что Часть Целого становится онтоизолятом, неподчиняющейся и независимой от Целого - эмерджентно свободной и самобытной.

Аватар пользователя fidel

Такой равноправности я достигаю за счет выделения в мироздании (хотя и связанных, но принципиально замкнутых как целое, т.е. холонов) онтологических регионов. Поскольку связи между регионами минимальны, постольку ничто не мешает внутри каждого региона иметь свою первичность.
Таким образом, в регионе материально-сущего (1) первичным является материя, а в регионе сущностей (3) первичным является идеальное с Абсолютом во главе.

хотелось бы поддержать эту мысль но я бы добавил что речь идет не о каких то регионах неясно чего.- каждое устойчивое состояние сознания формирует уникальный мир. Проблема синтеза поэтому упирается в способность менять механизм восприятия и соответствующего субъекта

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Руслан, спасибо за поддержку. Но поскольку Вы подключаетесь в конце, скажу несколько слов о началах.

речь идет не о каких то регионах неясно чего...

Неясно чего - пока этот вопрос вместе с владимиромфизиком задали А.Андрееву.
А у меня очень строго и четко - СУЩЕГО. Все регионы (холоны - малые матрешки) есть холоны (регионы) большой матрешки - СУЩЕГО.

Проблема синтеза поэтому упирается в способность менять механизм восприятия и соответствующего субъекта...

Если речь идет о частных синтезах, например, сознания или субъективного восприятия, то согласен. Но если речь идет о синтезе философских систем, то здесь сменой одних механизмов субъектного восприятия не обойдешься. Надо ведь сменить СИСТЕМУ ФИЛОСОФСКИХ КАТЕГОРИЙ, а значит надо ее ВЫСТРОИТЬ по-новому, а это не легкое дело...

Аватар пользователя fidel

А у меня очень строго и четко - СУЩЕГО. Все регионы (холоны - малые матрешки) есть холоны (регионы) большой матрешки - СУЩЕГО.

я думаю если вы посмотрите скажем на материалистов - видно, что их выбор звдан их состоянием сознания. При том что в их регионе сознание действительно вторично  Они создали "регион сущего" - но его границы задаются характеристикой их способа восприятия. Реальность построена исключительно рекурсивно - она способна замыкаться на себя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С Вами согласен. Выбор любых философов, хоть материалистов, хоть идеалистов, хоть интегралистов, задан состояниями их философствующего сознания, а точнее аксиомами, первоначалами, первокатегориями, трансценденталиями и т.п. Поэтому и вижу возможность синтеза материализма и идеализма как синтеза первоначал, первокатгорий в новой Синтетической Системе категорий.   

Аватар пользователя Андреев

Поэтому и вижу возможность синтеза материализма и идеализма как синтеза первоначал, первокатгорий в новой Синтетической Системе категорий.   

Какой синтез возможен, если все регионы являются содержимым (и прооизводным) региона матриально-сущего, которое не зависит ни от бытия человека, ни от региона сущностей? Что вы собираетесь синтезировать если базисной реальностью вы наделяете только материю. Это же чистый материализм.

Я тоже могу сказать, что в чисто теологической картине мира материя обладает равной значимостью с сознанием, разумом, идеальным миром. Но все-таки материя без Бога не обладает бытием, а без идеального логосно-духовного мира - материя не обладает формами.

И какой синтез вам "милее"? :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же квалифицирвал Вашу систему как чистый идеализм.
Ибо у Вас:

материя без Бога не обладает бытием...

Сравните теперь у меня:
1) материя без Бога обладает самостоятельным существованием,
2) бытие без Бога и без материи обладает самостоятельным существованием,
3) сущности обладают самостоятельным существованием без материи и человеческого бытия, но полностью только с Богом и зависимо от Него как первоначала.

Вас путает вопрос с базисом. Потому что Вы под базисом понимаете обязательную первичность и первоначальность, но это не так. Базис, даже если иногда по времени первый, не обязательно является первым по сути и даже может вообще не являться входящим в более высокий регион и в его эмерджентность. Редукция высшего (выси) к базису недопустимая операция.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 2 Май, 2015 - 09:26, ссылка
Сравните теперь у меня:
1) материя без Бога обладает самостоятельным существованием,
2) бытие без Бога и без материи обладает самостоятельным существованием,
3) сущности обладают самостоятельным существованием без материи и человеческого бытия, но полностью только с Богом и зависимо от Него как первоначала.

Очень интересно! Сравните теперь у меня:
1) материя существует только в неразрывной связи с сущностью в сущем.
2) Сущность может накапливаться в другом сущем путем образования нового сущего объединением двух сущих.
3) При взаимодействии сущих сущность деформируется и порождается бытие в виде движения во внешнем мире и чувственность в сущих.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как будто в первый раз открыли. Остатся повторить, что уже неоднократно писал (см. выше):

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 14:48, ссылка

...решение А.Андреева имеет интерпретацию как теологически-идеалистичекое, а решение kto - материалистически-редукционисткое.

У Андреева - идеализм, у Вас - материализм, я - работаю над синтезом материализма и идеализма. Присоединяйтесь, оба, попробуйте совместить Ваши взгляды. Не материю и идеи, а именно ВАШИ ВЗГЛЯДЫ (системы).

Как писал выше:

Сергей Борчиков, 29 Апрель, 2015 - 10:42, ссылка

Есть человек - kto, его мировоззрение - материализм.
Есть человек - А.Андреев, его мировоззрение - идеализм.
Проблема:
можно ли сделать синтез мировоззрения одного и другого?  И кто этот синтез должен делать: kto, или А.Андреев, или кто-то третий?

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 2 Май, 2015 - 11:45, ссылка
У Андреева - идеализм, у Вас - материализм, я - работаю над синтезом материализма и идеализма.

Сергей Алексеевич, а Вам не кажется что априоризм Канта это как раз синтез материализма и идеализма.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я думаю, что философская система Канта - один из первых, но далеко не последних вариантов синтеза. Кстати, он и понятие синтеза совершенно осознанно рефлектировал как суть философии.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 12:04, ссылка

дело не в признании или непризнании материи и идеального, дело в приоритетах и расстановке первичности: материализм признает идеальное, но считает его вторичным по отношению к материи, а идеализм признает материю, но считает ее вторичной по отношению к идеальному. Чисто логически вариантов синтеза материализма и идеализма может быть два:
1) признание некой третьей первичной силы (чаще всего Абсолюта), которая оказывается первичной по отношению к материи и идеальному,
2) признание одновременной первичности двух сил: материи и идеального.

Словом, одни утверждают, что первичен пар, другие - что первичен лёд, третьи предлагают синтетический вариант, что одинаково первичны и пар, и лёд, а четвертые вводят синтетический "Абсолют": мол, первична жидкость, которая, разрежаясь, даёт пар, а, сгущаясь - лёд.  Тогда как на самом деле ни пар, ни жидкость, ни лёд не первичны, и не вторичны - это всего лишь  разные агрегатные состояния одного и того же субстрата "аш-два-о". И действительный вопрос состоит в том, почему есть субстрат? - "почему есть нечто, а не ничто?". Ни материализм, ни идеализм, ни их "синтез" через призму первичности/вторичности вразумительный ответ на этот вопрос дать не могут - ответ даёт лишь креационизм: признание Творца мира, Бога. Но это уже и не материализм, и не идеализм, и не их "синтез".

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 12:04, ссылка

Чисто логически вариантов синтеза материализма и идеализма может быть два:
1) признание некой третьей первичной силы (чаще всего Абсолюта), которая оказывается первичной по отношению к материи и идеальному,
2) признание одновременной первичности двух сил: материи и идеального.

Юрий Дмитриев, 1 Май, 2015 - 00:26, ссылка

действительный вопрос состоит в том, почему есть субстрат? - "почему есть нечто, а не ничто?". 

Ни материализм, ни идеализм, ни их "синтез" через призму первичности/вторичности вразумительный ответ на этот вопрос дать не могут - ответ даёт лишь креационизм: признание Творца мира, Бога. Но это уже и не материализм, и не идеализм, и не их "синтез".

Точнее вопрос в том, что было до того, как появились материя и идеи? Как называлась эта протосубстанция? И как называть ее бытие вне пространства, времени и отношения?

Это тот вопрос, который так беспокоит Сергея, ГДЕ "висит" Абсолют, и оможно ли про него сказать что он существует, если он не часть Сущего?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О креационизме

Ю.Дмитриеву

Согласно моей классификации креационизм принадлежит к варианту синтеза

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 12:04, ссылка

1) признание некой третьей первичной силы (чаще всего Абсолюта), которая оказывается первичной по отношению к материи и идеальному,

а осознает ли он себя синтезом или нет - это уже дело уровня его историософской рефлексии. Главное, фактически Абсолют (Бог) является творцом и производителем и материи и идеального.

А.Андрееву

Это тот вопрос, который так беспокоит Сергея, ГДЕ "висит" Абсолют...

Меня этот вопрос не беспокоит. В моей системе у Него строгое место в регионе сущностей как наивысшей Первосущности, которая тождественна существованию (онтологическое доказательство Ансельма и Фомы).

А вот какой онтологический статус Он имеет в ваших (Ю.Д. и А.А.) системах, хотелось бы услышат более четко, помимо неопределенных слов несуществующий, ничто, не-сущий, не-бытие, не-мир и т.п. апофатических отрицаний.

Аватар пользователя Андреев

А вот какой онтологический статус Он имеет в ваших (Ю.Д. и А.А.) системах

Очень простой:  это сверх-бытие протоматерии и идей (прото-МИРУМ). Все из него начинает быть, что получает бытие и реальность. И это: их бытие и реальность - не присущий им по их природе атрибут, а дар Божий - дар Прото-Мирума, который разделяясь на идельный невидимый  мир и протоматерию, рождают в пространстве своего взаимодействия Бытие и Сущее, бытие существующих вещей, которые получает свое бытие и существование именно благодаря "небытию небытия" прото-МИРУМА.

Он (ПротоМИРУМ) был, пока не появился мир (МИР-УМ) из него (как две новых клетки из одной материнской). Пока она была, их не было, а когда появились две новых дочерних клетки, протоМИРУМ лишился своего бытия, но подарил это бытие духу и материи (МИРУМУ). Они в дальнейшем вновь соединятся в человеке, природа которого дух-тело, стремящаяся к бессмертию, красоте, познанию истины, красоты и блага (конечной цели Бытия).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, к Вам как "стороннику традиционной метафизики".

Традиционно в метафизике со дня ее основания существуют такие категории, как фюзис, сущее, существование, бытие, есть, существо, сущность, мир. И с этим (хотя есть нюансировки в различных системах и национальных философиях) всё понятно. И даже Бог связывается с этими категориями: "Аз есмь Сущий" [Библия], Бог есть Бытие [средневековая религиозная философия], Бог есть Сущность (тождественная существованию) [схоластика].

Вы же вдруг вводите слова "сверх-бытие", "прото-материя", "невидимый мир", "небытие небытия",  "непроявленное" и т.д., не вписывая их в сложившуюся категориальную сетку, а просто оставляя на уровне поэтических метафор, таких как "дочерние клетки" или "стремления людей к бессмертию". Я не против Вашей системы. Имеет право быть. Но она должна иметь четкое онтологическое обоснование и увязку с существующими ТРАДИЦИОННЫМИ онто-категориями.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Май, 2015 - 09:46, ссылка

"Аз есмь Сущий" [Библия], Бог есть Бытие [средневековая религиозная философия], Бог естьСущность (тождественная существованию) [схоластика].

Вы же вдруг вводите слова "сверх-бытие", "прото-материя", "невидимый мир", "небытие небытия",  "непроявленное" и т.д., не вписывая их в сложившуюся категориальную сетку, а просто оставляя на уровне поэтических метафор, таких как "дочерние клетки" или "стремления людей к бессмертию". Я не против Вашей системы. Имеет право быть. Но она должна иметь четкое онтологическое обоснование и увязку с существующими ТРАДИЦИОННЫМИ онто-категориями.

Попробую обосновать и увязать.

"Аз есмь Сущий" - Сущий, а не сущее. Сущее существует. А Я-Есмь (Яхве-Бог) тот, Кто ДАЕТ существование сущему. Поэтому Его бытие нельзя в полном смысле назвать существованием. Скажите, вы серьезно этого не понимаете?

Невидимый мир, духовный мир, идеальный мир, природа управляющая, ментальная субстанция, разумная природа - это все одно и то же. Увязал? Обоснование - от обратного. Если невидимый мир это не духовный мир - то какой? Если дадите ответ, буду считать, что увязал некачественно.

Прото-материя и прото-субстанция (прадух) - это и есть непроявленный Абсолют, в котором все, но этого всего еще "нет". Оно, для бытия Сущего и для нас грешных, неотличимо от небытия, хотя на самом деле наше бытие - лишь развертывание этой вседержащей сингулярности. О, новое определение Бога! :)) 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия и сладость...

Сущий, а не сущее...

Сахар - сладость, но не сладкая... Моему уму это не подъемно.

Невидимый мир, духовный мир, идеальный мир, природа управляющая, ментальная субстанция, разумная природа - это все одно и то же. Увязал?

Наверное, для себя увязали.
Я же свою задачу как философа всегда видел, чтобы скрупулезно РАЗВЯЗАТЬ и раздифференцировать эти понятия.
Невидимый мир - это одно, трансцендентное. Но в духе, разуме, помимо трансцендентного, много и видимого, имманентного.
Дух - это одно, а разум - совершенно другое. Идеальное - это вообще особая субстанция, которая пронизывает и дух, и разум, и к ним не сводится.
Идеальное - это одно, а трансцендентальное это другое. В противном случае весь Кант летит в тартарары. У Вас же даже об этом ни слова.
И т.д. и т.п.
Для религиозного сознания лучше не ставить эти вопросы. Перечислил скопом и сказал "сахар". Философия - это анализ составляющих сахара с последующим синтезом новых сладостей.  

Прото-материя и прото-субстанция (прадух) - это и есть непроявленный Абсолют, в котором все, но этого всего еще "нет". ... для нас грешных...

С протоматерией и протосубстанцией как непроявленным  Абсолютом согласен. 
Точнее так. Абсолют в самом себе всегда проявлен. Но по отношению к миру может существовать в трех стадиях - абсолютной непроявленности - трансцендентности, частичной или квазипроявленности - трансцендентальности, и проявленности - имманентности (иначе мы бы о нем даже не знали и сейчас писать на ФШ ничего не могли бы).
Ну а всё или не всё в Абсолюте, откуда Вам, грешному, знать?
Всё зависит, что Вы вкладываете в смысл слова "Всё".
Я, например, тоже грешный, думаю, что сущая материя всегда была, есть и будет только проявленной, а непроявленной она быть просто не может. Непроявленная материя - это ничто. А зачем нам с Вами про ничто говрить и фантазировать? Так что всего нет только для нас, грешных, а не для нас - оно давным давно и даже вечно есть...  

Аватар пользователя Андреев

Я же свою задачу как философа всегда видел, чтобы скрупулезно РАЗВЯЗАТЬ и раздифференцировать эти понятия.
Идеальное - это одно, а трансцендентальное это другое. В противном случае весь Кант летит в тартарары. 

Сергей, просили увязать, я и увязал. А развязывать надо осторожно. Потому что одно дело - различать, другое - разьединять и противопоставлять.

Идеальное и трансцендентальное отличаются друг от друга, но они - одно. А вот материя - другое, качественно иное. Разум малый (человеческий) и Разум большой (вселенский, космический) - различны, но качественно едины, соприродны, единосущи.

"Ум большой и ум малый - один ум" (Анаксагор)

"Этот Логос всеобщий, но каждый им пользуется, как своим собственным" (Гераклит)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 2 Май, 2015 - 09:46, ссылка

Вы же вдруг вводите слова "сверх-бытие", "прото-материя", "невидимый мир", "небытие небытия",  "непроявленное" и т.д., не вписывая их в сложившуюся категориальную сетку...

Сергей, вообще-то странно встречать подобное от Вас. Эти "слова" введены в "сложившуюся категориальную сетку" какие десятки, какие сотни, а какие даже и тысячи лет назад. Мог бы специально подготовить соответствующую историческую справку, да Вы это и сами знаете. Зачем же тогда формулировать псевдопроблему?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Речь не об этом. Чуть подробнее - ссылка

Аватар пользователя Андреев

Сущий, а не сущее...

Сахар - сладость, но не сладкая... Моему уму это не подъемно.

Я давно это подозревал :)) И сам наверное не понял бы, если б не христианское богословие, четко различающее ипостась и природу, человеческую натуру и ее обладателя. Натура (природа физис) - наша человеческая сущность у нас у всех едина. А наша личность, ипостась этой природы, хозяин (субьект) человеческого тела - абсолютно уникален, не един даже с однояйцевым близнецом. Генетика и биология - идентична, а личность и дух у каждого абсолютно свой. 

Так вот, одно дело Тот, Кто творит - Сущий, а другое - то, что Он творит - сущее. Он живая личность. А творение - живая самодвижущаяся среда, но не имеющая собственного духа. Поэтому все сущее существует, а Сущий - ЕСТЬ.

Сахар - неудачный пример. Это безвольная материя. Она сладкая не потому, что кто-то дарит ей бытие сладости, а просто по своей природе.

А вот человек - живое тело, но не сводимое только к биологии и физиологии. В нем есть тоже сущий - живая разумная ипостась, личность субьект. Тот, кто обладает жизнью и сознанием. Тело живет, существует, умирает, а личность, дух - ЕСТЬ. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не о смыслах, различие смыслов я схватываю. Я о языке. Нельзя одним словом называть разные явления и еще кичиться, что в таком нарушении правил логики (первый закон Аристотеля) и правил русского языка содержится какой-то сакраментальный смысл.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Май, 2015 - 09:54, ссылка

Нельзя одним словом называть разные явления

А как же недавнее "сущее = существующее"? Этот тезис уже дезавуирован?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 1 Май, 2015 - 10:00, ссылка

Согласно моей классификации креационизм принадлежит к варианту синтеза

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 12:04, ссылка

1) признание некой третьей первичной силы (чаще всего Абсолюта), которая оказывается первичной по отношению к материи и идеальному,

Ваша классификация не охватывает, ибо пантеизм (хоть плотиновского, хоть спинозовского типа) в этом плане - антипод креационизма, а не его разновидность.

Главное, фактически Абсолют (Бог) является творцом и производителем и материи и идеального.

Главное, что Бог есть и тогда, когда нет ни материального, ни идеального, ни духовного, ни вообще ничего, кроме Него. А это совсем другое, нежели некий Абсолют, который "является творцом и производителем и материи и идеального", но вместе с тем то и другое суть лишь совечные Абсолюту "эманации".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Главное, что Бог есть и тогда, когда нет ни материального, ни идеального, ни духовного, ни вообще ничего, кроме Него. А это совсем другое, нежели некий Абсолют, который "является творцом и производителем и материи и идеального", но вместе с тем то и другое суть лишь совечные Абсолюту "эманации".

Тут Вы очень четко обозначили различие Вашего подхода и подхода Андреева.
Первый "Бог" (когда ничего, кроме него") - Ваша теория, второй - (творец материального и идеального) - теория А.Андреева. Действительно, это совсем другое.
У меня еще более другое: Абсолют - творец сущностей.

Еще другое творчесто и эманация. Творчество - это всегда творение из Ничто (в том смысле, как мы с Вами уже оговаривали, тут у нас нет расхождения), а эманация - это истечение, но не из Ничто (ибо Ничто нет), а из Единого, причем реально существующего и весьма и весьма переполненного - плеромой.

Вот видите, как много всего другого. Как тут не озадачиться синтезом?..

Аватар пользователя Андреев

Тут Вы очень четко обозначили различие Вашего подхода и подхода Андреева.
Первый "Бог" (когда ничего, кроме него") - Ваша теория, второй - (творец материального и идеального) - теория А.Андреева. Действительно, это совсем другое.
У меня еще более другое: Абсолют - творец сущностей.

Еще другое творчесто и эманация. Творчество - это всегда творение из Ничто (в том смысле, как мы с Вами уже оговаривали, тут у нас нет расхождения), а эманация - это истечение, но не из Ничто (ибо Ничто нет), а из Единого, причем реально существующего и весьма и весьма переполненного - плеромой.

Да, Сергей согласен, много разных нюансов есть и у меня, и у Юрия, и Пермского. Но согласитесь одно дело, когда Бог, или Неиное, или Ничто, или Единое творит из ничего мир сущего, а другое - это когда Сущее, которое существует "само по себе",  рождает бытие человека, в котором заводятся сущности, над которыми появляется Абсолют, который имеет абсолютную власть над всеми без исключения сущностями, которые находятся внутри головы коллективного человечества.

"Две большие разницы" - не находите? :)

В первом случае почва для синтеза - налицо. А во втором случае синтез возможен только с материализмом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Моя система и ее фантом

Андрей, Вы снова и снова приписываете мне не мои взгляды.

Но согласитесь одно дело, когда Бог, или Неиное, или Ничто, или Единое творит из ничего мир сущего, а другое - это когда Сущее, которое существует "само по себе",  рождает бытие человека, в котором заводятся сущности, над которыми появляется Абсолют, который имеет абсолютную власть над всеми без исключения сущностями, которые находятся внутри головы коллективного человечества.
"Две большие разницы" - не находите?

Нахожу. Первое выше назвал идеализмом, второе выше назвал материализмом. Вы их воспроизвели точно.

Однако мою точку зрения не отразили. Она синтетическая.
Еще раз - сто первый раз - специально для Вас (коли Вы такой упертый, то и я тоже).

Сущее - это три-равноправно-единых холона (цельности):
- материя,
- бытие,
- сущности.
У меня, действительно, сущее существует само по себе. Но поскольку у него три холона, то это означает:
- что материя существует сама по себе (это материализм, а для идеализма - бяка),
- что бытие человека существует само по себе (и материалистам, и идеалистам этот метафизический симбиоз - не по нутру, хотя материалисты вынуждены признавать исторический материализм, а идеалисты вынуждены говорить о самостоятельности (самом по себе, без Бога) падшем мире человеков),
- что регион сущностей существует сам по себе. Поскольку первоначалом региона сущностей является Абсолют, то это означает, что прежде всего Абсолют существует сам по себе, а все остальные сущности получает бытие от него. (Это чистейший идеализм, который признаете и Вы с Ю.Дмитриевым и Пермским, а для материалистов - он сплошная бяка, за которую меня они пинают не меньше, чем Вы меня за первый пункт).

Вот моя система, ее и критикуйте, а не тот фантом, который Вы придумали и мне приписываете.

Аватар пользователя Корвин

Материализм это вовсе не признание того, что есть материя которая существует сама по себе. Материализм это признание того, что все что существует само по себе материально. Чувствуете разницу?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чувствую. Принимается.

Аватар пользователя Андреев

Еще раз - сто первый раз - специально для Вас:

Сущее - это три-равноправно-единых холона (цельности):
- материя,
- бытие,
- сущности.

Сергей, вы ничего не перепутали? Это ваши регионы? У вас раньше был "регион материя"?

С каких пор он у вас обьявился? Это разве не ваша "классика"?

 

 

ВложениеРазмер
borchikov.jpg 42.6 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже многократно отвечал на этот вопрос и уточнял схему. И даже ссылки уже давал. Остается повторить сказанное:

Юрий Дмитриев, 6 Май, 2015 - 07:19, ссылка

Эта тема уже обсуждалась, и неоднократно. Однако, как заметил, на ФШ про многое спорят многократно, одни те те же вопросы всплывают раз за разом. Всё бы хорошо, да нередко происходит так, будто все забывают, что это уже было, что уже говорилось, что аргументы звучали... - словно всего этого и не было. Поэтому не хотелось бы втягиваться в новую дискуссию о вещах уже обговоренных и в целом для всех достаточно очевидных (за исключением каких-то индивидуальных нюансов).

Аватар пользователя Андреев

Уже многократно отвечал на этот вопрос и уточнял схему. И даже ссылки уже давал.

Сергей, ссылку и схему ваших взглядов, которым вы противоречите, дал я. Вы ничего не дали. И это не мелкая неточность, а качественное изменение своих взглядов. Вот еще ваши картинки. Нигде материя не упоминается. Везде сущее, обьемлющее бытие и сущности. Нигде нет "региона материи":

И везде, где я предлагал вам соединить на равных условиях существование материальнго физического мира, бытие человека и бытие идеальных сущностей и включить их в рамки сверх-региона ("МИР", или лучше МИРУМ), вы яростно мне возражали. Интересно, что вы скажете на этот раз?

 

ВложениеРазмер
borchikov_holarhiya_mira_mod_2.jpg 62.19 КБ
borchikov_holarhiya_mira.jpg 38.12 КБ
borchikov_holarhiya_mira_mod_6.jpg 76.66 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается материи, то уточнение сделал еще в ч.14 "Логики мира":

Сергей Борчиков, 11 Ноябрь, 2014 - 12:27, ссылка

Вся большая матрешка, включая внутренности, - сущее.
Область серого, исключая внутренности, - материя.

Но специально для Вас (подгоняемый Вашим упорством) ниже дал пространственную схему с более детальными пояснениями - ссылка.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Сергей Борчиков. Думаете у Вас получиться объединить не объединяемое (в смысле их основ). Ведь у материального основа одна, у идеального другая. Вы же говорите именно о первичности. Правильно ? Материалисты утверждают о первичности материи, а Идеалисты что мир создал Дух. Так Как же ВЫ это объедините, у них же принципы понимания устройства мира  разные.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здравствуйте, Иван Иванович! Я не собираюсь объединять материю и идеальное. Они не объединимы и находятся в разных регионах. Я собираюсь объединять философское направление (систему) "материализм" и философское направление (систему) "идеализм. Как видите, они оба - направления или системы. Почему бы им не объединиться в единое философское направление (систему)?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну это смотря что считать объединением. Ибо, например, в Вашем компе как раз и нашли соответствующее объединение и программное обеспечение с Вашими мыслями (и не только Вашими) в придачу, и "железо" (выражаясь языком компьютерщиков), как материальная основа Вашего компа, и даже электрическая энергия - как соответствующая форма природной материи. А Вы говорите, что идеальное с материальным не объединяются. И делают такое объединение люди (а не Бог или Абсолют) - в процессе своей соответствующей совместной деятельности. Или такое объединение в предполагаемой Вами современной философской системе "мимо кассы пролетает"? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И делают такое объединение люди...

Вы совершенно точно изложили мою точку зрения, которую озвучивал в 19-ти частях сто раз. Объединение материально-сущего и идеального возможно только в промежуточном регионе - человеческого бытия, при этом само став бытием.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Мне кажется в таком виде :

 Сергей Борчиков :  Объединение материально-сущего и идеального возможно только в промежуточном регионе - человеческого бытия, при этом само став бытием.

Это уже никакого отношения к понятию синтез Материализм и Идеализм не имеет. Но да Возможен, но ведь смотрите Вы же эти самым (объединением) не касаетесь основ Материализма и Идеализма которые есть противоречия (почему и спорят) ведь как бы сказать : один говорит что это черное (причина мироздания материя и законы) , другой говорит  нет это белое (причина мироздания это разум). Как это Вы можете объединить?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иван Иванович, да, тут меня постоянно сбивают с синтеза систем, на синтез субстратов.
Вы правы, в регионе человеческого бытия возможен синтез субстратов: например, плотник материальное дерево соединяет с идеальной идеей и производит стул = М + Ф.

Плотник уже не в силах соединить материализм и идеализм, для этого ему надо научиться профессии ситемоконструирования. А этой профессией не овладеть ни материалисту, ни идеалисту без проникновение в СУЩНОСТЬ вещей. (Хотя вон у Бориса kto даже молекулы таким синтезом владеют). Поэтому синтез систем возможен, если как-то даже в бытии, то в таком, которое полностью заходит в регион сущностей.

Теперь конкретно.
Если один говорит, что причина мироздания - А, другой, что причина мироздания - Б, то у обоих уже есть общая сущность П - причина мироздания. Следовательно, вот начало синтеза: мы оба признаем П, только ты считаешь А, а я Б. Но П-то общая.

Если появится третий мыслитель, который скажет: что у мироздания вообще нет причин, то и с ним возможен синтез: все трое признают мироздание М, только каждый предлагает свою структуру. Можно от этого исходить. Хотя я вот поставил ниже вопрос, а есть ли то, что мы называем мирозданием. Пока - тишина...

Аватар пользователя Андреев

Объединение материально-сущего и идеального возможно только в промежуточном регионе - человеческого бытия, при этом само став бытием.

Ага :)) А формула Аристотеля: "вещь - это материя плюс идеальная форма", - это, типа, исключение из правила? :)) Или вещи тоже возникают только в человеческом бытии и без него не существуют?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аристотель просто этого вопроса и не ставил. Понадобилось 2 тыс. лет, чтобы мировая история философии подошла к этому вопросу, сначала в лице Декарта, потом Канта, ну а потом - весь XIX и весь ХХ век. Формула "В = М + Ф" действительна на поле бытия.

Аватар пользователя Андреев

Формула "В = М + Ф" действительна на поле бытия.

Согласен. Только у вас поле бытия ограничивается полем сознания-бытия человека. Вы считаете, что только он соединяет форму и материю? А без человека предметов нет? Только "атомы и пустота"? Бесцельное и хаотическое боуновское движение "ничего" из ниоткуда в никуда?

Это очень интерсный вопрос!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, это Вы ограничили бытие человека лишь его сознанием. Уже отвечал Ю.Дмитриеву. Когда я в саду вижу радугу - это мое бытие в саду; когда я потом иду в лес, вижу муравейник, а муравьи, защищаясь, кусают меня за ногу, то это мое бытие и даже со-бытие с муравьями. Когда же я сейчас об этом пишу, и мы с Вами представляем эту радугу и этих муравьев, то это наше сознание. Я постоянно говорю о реальном бытии человека, а Вы все время зачем-то хотите представить это его сознанием. У сознания и бытия разные онтологические статусы.

Аватар пользователя Андреев

Нет, это Вы ограничили бытие человека лишь его сознанием.

Нет, не сознанием, а сознанием-бытием:

Только у вас поле бытия ограничивается полем сознания-бытия человека

Rазве вы сам не так описываете радугу и укусы муравьев, как бытие сознающего человека? Если нет человека, то кто бы видел радугу, и страдал от укуса. Значит, именно сознание человека превращает существование предметов в бытие. Я их обьединил в бытие-сознание (мир-ум, по-вашему). 

А вы почему-то их противопоставляете, и приписываете мне только лишь "сознание" в смысле "процесс обработки психических информационных образов":

Когда же я сейчас об этом пишу, и мы с Вами представляем эту радугу и этих муравьев, то это наше сознание. Я постоянно говорю о реальном бытии человека, а Вы все время зачем-то хотите представить это его сознанием. У сознания и бытия разные онтологические статусы.

Чем отличается "реальное бытие" от "сознательного бытия"? И в чем тогда отологическое отличие бытия человека, от бытия сознания человека? Не является ли именно сознание человека тем самым, что превращает существование его тела и существование окружающих тело вещей в бытие человека и бытие мира?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чем отличается "реальное бытие" от "сознательного бытия"?

Это и есть самый главный вопрос философии. Люди очень много всего придумывают в своей голове (сознании). Отличить, где химеры-фантазии, а где реальность, бытие, "есть", - задача философии со времен Парменида.

Пример Канта-Маркса. Я могу сейчас подумать, что у меня в кармане сто талеров (это бытие в сознании), а могу реально ногами пойти к нумизматам, реально словами попросить их продать мне сто талеров, реально руками взять эти деньги и реально положить их в реальный карман (это реальное бытие, а не бытие в моей фантазии). 

Аватар пользователя Андреев

Чем отличается "реальное бытие" от "сознательного бытия"?

Это и есть самый главный вопрос философии. Люди очень много всего придумывают в своей голове (сознании). Отличить, где химеры-фантазии, а где реальность, бытие, "есть", - задача философии со времен Парменида.

Самый главный вопрос философии - это не отличие умственных химер от истинных образов реальности. Это может быть один из главных вопросов гносеологии. Но главный вопрос философии - первичность материального мира (сущего) или первичность идеального мира (сущностей и Абсолюта).

Что первично: материя-природа или разум-дух-логос?

 «Философы, — писал Ф. Энгельс, — разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали что дух существовал прежде природы..., — составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 21, с. 283).

Вы решаете этот вопрос чисто материалистически. Это надо произнести и осознать прежде, чем говорить о дальнейшем синтезе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

главный вопрос философии - первичность материального мира (сущего) или первичность идеального мира (сущностей и Абсолюта).

Это главный вопрос НЕ-синтетической философии. Уже в самом вопросе Вы предполагаете, что он должен разрешиться либо в материализм, либо в идеализм. И никакого синтеза.

В синтетической философии, если синтез осуществлен, данный вопрос теряет смысл: ибо материальное и идеальное по-разному первичны в разных онтологических областях (регионах).
 

Аватар пользователя Андреев

В синтетической философии, если синтез осуществлен, данный вопрос теряет смысл: ибо материальное и идеальное по-разному первичны в разных онтологических областях (регионах).

В синтетической (я бы предпочел в синергической) философии синтез осуществляется за счет того, что идеальное и материальное связаны диалектическим единством, где нет причинного первенства, но есть неслиянное и несводимое друг к другу равнство двух онтологических начал. Это и есть синтез, органический синтез, живой и жизнеспособный.

А если в разных регионах своя онтологическая причинность, и эти регионы либо не взаимопроницаемы (раздельны и не связаны в единое целое), либо жестко иерархичны (Сущее>Бытие>Сущности) - то этот синтез мнимый, точнее "синтетический". А синтетика - вещь мертвая и нежизнеспособная, вдобавок вредная для экологии :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез широкое понятие. При рассмотрении конкретных синтезов всегда надо четко различать что с чем синтезируется.

Есть синтез кислорода с водородом, он дает нераздельную воду.
Есть синтез мужчины и женщины, он дает неслиянное их единство в семье.
Есть синтез материальных и идеальных компонентов, например, в едином стуле: дерево + головная идея стула.
И т.д.

А есть философский синтез в уме человека, когда человек синтезирует в уме, например, всё, вокруг него существующее, с тремя буквами и восклицательным знаком и изрекает сакраментальное "МИР!".
Интересно, часть мира - лягушка, пожирающая другую часть мира - комара, чувствует ли на своем языке привкус трех букв, поперченных восклицательным знаком?

В данном теме, повторю уже какой раз, речь идет не о синтезе регионов мироздания и каких-то материальных и даже идеальных объектов, а о СИНТЕЗЕ ФИЛОСОФСКИХ СИСТЕМ друг с другом (см. название темы).
Вся история философии есть такой синтез. Поэтому говорить, что "синтетика - вещь мертвая и нежизнеспособная", всё равно что ставить крест на всей философии. Странно такое слышать на философском форуме.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну вот выбрал Сергей Борчиков слово синтез (даже для мужчин и женщин, и что уже давно определяется половыми и семейными отношениями), хотя надо бы это определять диалектическим  взаимопроникновением материализма и идеализма. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Между материализмом и идеализмом есть несколько типов отношений:

1) непримиримая борьба не на жизнь, а на смерть,
2) просто равноправная борьба,
3) толерантное сосуществование ("симбиоз"),
4) взаимопроникновение (отдельных элементов),
5) пересечение по многим параметрам (что некоторые уже отмечали),
6) синтез.

В данной теме я выбрал для рассмотрения - синтез.

Аватар пользователя Андреев

Я не собираюсь объединять материю и идеальное. Они не объединимы и находятся в разных регионах

Как же это у вас получается, что идеальные формы и сущности, и реальные формы и сущщности вещей - разделены до несоединимости? То есть мяч и его шарообразность - это "две большие разности"? :)

Я собираюсь объединять философское направление (систему) "материализм" и философское направление (систему) "идеализм. Как видите, они оба - направления или системы. Почему бы им не объединиться в единое философское направление (систему)?

А вот идеи, помнится мне, Платон в диалоге Парменид, категорически не советовал обьединять. Так как любое малое может оказатьсяотносительно великим, а самое великое может оказаться мизерно ничтожным, но сама идея большого никогда не может быть меньше идеи малого, иначе мы не сможем ни мыслить, ни различать одно от другого. 

Поэтому материализм, основанный на идее вечности и самоуправляемости материи, которая рождает из себя законы природы, жизнь и сознание человека, нельзя никоим образом "обьединить" с идеализмом, который видит в вещах их управляемую материальную природу, и идеальные управляющие законы, которые материя никак не могла бы родить и им же подчияться. Законы, а не сама материя, рождают самоорганизацию устойчивых форм, эволюцию, жизнь и сознание человека. Но сами законы - продукт Разума-Логоса-Нооса-Бога.

"В одну телегу впрячь не можно быка и трепетную лань"

"Ибо вечность - богам, бренность - удел быков"

"Розу белую с черною жабой..." никому не дано повенчать.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Многократно отвечал на этот вопрос. В нынешнем чистом виде материализм с идеализмом невозможно соединить. Должно появиться нечто третье, в котором и материализм, и идеализм будут сняты. Если у человека нет желания подвергать усекновению свои идеи (будь то материалистические или идеалистические) ему о синтеза надо забыть, и оставаться в рядах борцов за чистоту выбранного им учения, сея рознь с инакомыслящими.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Май, 2015 - 15:03, ссылка

В нынешнем чистом виде материализм с идеализмом невозможно соединить. Должно появиться нечто третье, в котором и материализм, и идеализм будут сняты

Согласен. Необходим интегральный холизм, наука религиозной метафизики, естествознание разумной природы. Вот интересный вариан из "хорошо забытого" египетского прошлого.

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 7 Май, 2015 - 15:03, ссылка

Должно появиться нечто третье, в котором и материализм, и идеализм будут сняты.

Андреев, 8 Май, 2015 - 07:47, ссылка

Согласен. Необходим интегральный холизм, наука религиозной метафизики, естествознание разумной природы.

Вот хорошо бы, что бы вы перешли от обсуждения своих моделей, к обсуждению способа их истинного построения. Я, например, придерживаюсь конструктивизма... Возможно есть и другие подходы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, с Вашим требованием полностью согласен. Модель не есть Система, а есть лишь предварительный план, абрис КОНСТРУИРУЕМОЙ Системы.
Но, к сожалению, формат ФШ пока не позволяет последовательно, шаг за шагом представлять Систему. Как только я (да и любой автор) выставляет один параграф будущей Системы, так в ответ получает такой шквал уничижающей критики, что вынужден отбиваться и дело до следующего параграфа порой не доходит вовсе. Поэтому в истории философии никто свои Системы не обсуждает с читателями, а предпочитает публиковать сразу готовый труд (скажем, "Критика чистого разума", или "Наука логики", или "Бытие и время"). А вот уже постфактум начинаются теоретические битвища.
Как быть с интернет-форматом ФШ, история пока не создала прецедентов. Интернет очень молодое начинание, и у меня ответов пока нет. Есть ли у Вас соображения и рекомендации?..

Аватар пользователя Галия

Виктор, а поясните мысль о способах построения моделей? Из Вашего предложения уже как бы вырисовывается несколько видов способов: истинные, неистинные (как их различать?), конструктивные, неконструктивные, возможные другие способы..

Аватар пользователя Victor

Как по мне, "критерий истины - практика". Беда философии в том, что порой она отрывается от "земного", и остается только личной моделью ее проповедующего. Хотя "любовь к мудрости" (неявное) предполагает, что где-то она есть и ее можно воспользоваться в нашей Яви. 

Поскольку вы задали "неподъемный" вопрос, могу предложить только один из вариантов осмысления. Он изложен в книге Чайковский Ю.П. "О природе случайности". Там в  разделе "5-1. Картины мира и познавательные модели" (ПМ), он указывает на несколько подходов и ПМ:

- семантический;
- механический;
- статистический;
- системный;
- диатропический;

Если исходить из этого, то модели большинства на ФШ,  ближе к семантической модели. Судите сами:

Семиотическая (знаковая) ПМ – такой тип описания знания, при котором мир выступает как текст, а познание – как чтение, расшифровка. Эта модель исторически была исходной для европейской науки, первой научной – ею пользовались Высокое средневековье и Возрождение, когда познание понималось как разгадывание замысла Творца. 

Я ничего не говорю об этих моделях (может они и правы!?). Но толковать свои модели могут только их перво-обладатели. А это порождает неоднозначность и дискурс. А дискурс - "сердце" философии. Круг почти замкнулся...
Финиш.

 

Аватар пользователя Галия

Я видела этот список ПМ на vikent.ru/enc/2804/. И подумала, что в нём явно не достаёт логической ПМ, которая моделирует мир, как борьбу противоположностей.) Потому что все остальные модели чётко соответствуют прочим философским дисциплинам. Взгляните сами:

- семантическая ПМ, как "попытка формализовать ранее не формализованную область знания" - это философская наука метафизика;

- механическая ПМ, которая строит систему мира как механизм, где каждый объект определяется, как деталь, своим местом в целом механизме и основной интерес представляют неустойчивые движения - это, явно, психология;

- статистическая ПМ, которая видит мир как совокупность балансов - это этика;

- системная ПМ видит во всем целостность, уподобляет мир организму - это гносеология; 

- диатропическая ПМ, которая моделирует природу некой совокупностью, в которой ни один элемент не обязателен, а просто есть и красив - это, как очевидно, эстетика.

Вот если бы ещё из них выделить истинные способы построения моделей мира, то, наверное, вопрос о научности философии был бы окончательно решён.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну наверное все же более правильно определять в Вашей логической ПМ не борьбу, а взаимное проникновение противоположностей. А я бы еще добавил и динамическое ПМ, в соответствии с тем, что люди уже давно определились как с сутью диалектики естественно-исторических процессов, так и сутью такой неприродной  "штуки", но весьма значимой для людей, как время и способы его измерения и учета.  

Аватар пользователя Галия

не борьбу, а взаимное проникновение противоположностей.

Согласна.. ибо любая борьба ни к чему другому и не приводит.)

Динамическое ПМ..? подумаю..

Динамическая познавательная модель - это, скорее, что-то из серии "сталкинга" или "пути воина".. где модель мира такова, что всё предстаёт некой вечно движущейся "энергетической матрицей", в которой единственно что остаётся, так это только произвольно отмечать меры времени, а именно, начала и концы условных циклов. И действовать, полностью отказавшись от всех моделей философии, даже от её высшей ПМ - метафизической, т.е. вообще никак не формализуя ранее не формализованную область знания.))

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну какая модель философии (в частности, метафизическая или диалектическая) есть высшей - это еще тот вопрос и в большей степени есть лишь личным выбором того или иного конкретного философа (ну или считающим себя таковым). А представлять, например, естественно-исторические циклы времени жизни людей (как и всех представителей живой природы) и их соответствующих социумов на Земле, только лишь в качестве некой двигающейся в пространстве и времени  "энергетической матрицей", как мне кажется - маловато этого будет. Ибо давно есть такое - теория мертва, но вечно зеленеет древо жизни.  

Аватар пользователя Галия

Личный выбор, в данном контексте, это - лишь предпочтение философа-исследователя что исследовать. А метафизика, как я думаю, является "высшей ПМ" потому, что теория и практика этой дисциплины естественно объединяет в себе все остальные познавательные модели. За счёт приставки "мета", приложимой ко всему, ко всем полярностям, описываемым с помощью диалектики.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: да понятное дело, это соответствует тому, что если использовать принцип Тьюринга к тому результату, который может выдать "генератор виртуальной реальности" того или иного философа-исследователя, то это и можно определять в качестве этой самой "высшей ПМ". Но вот сравнение результатов этой "генерации" с динамикой изменений в объективной реальности (и что собственно и является накопленным "багажом знаний" всего человечества и не зря говорят, что законы Ньютона или Ома они и в Африке законы) часто и густо реализуется не потому что "это так есть" и что подтверждено соответствующей практикой бытия людей на Земле, а потому что "я так считаю" (да еще и со ссылкой на некого древнего философского авторитета). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Иван Иваныч, 2 Май, 2015 - 16:23, ссылка

Думаете у Вас получиться объединить не объединяемое (в смысле их основ). Ведь у материального основа одна, у идеального другая.

Да такое объединение сплошь да рядом! Столяр объединяет идеализм и материализм при изготовлении табуретки, гончар - при изготовлении кувшина, философ - в системе, облегчающей познание мира. У меня в физике та же проблема: с одной стороны, эфир - это некая программа в виде силовых линий (чистый идеализм), а с другой - суперпозиция полевых вихрей разных масштабов с конкретными параметрами (чистый материализм). 

Я думаю, что объединение идеализма с материализмом, как в случае со столяром и гончаром, порождает конкретный результат. Есть объединение - есть результат. Но вот возникает вопрос: разговор правильнее вести об объединении или просто о пересечении идеализма и материализма в некой задаче? Ведь глобально их нельзя объединить. Но, если есть пересечение, то, в случае единой системы, есть и границы применения. Иначе получается теория всего. 

Аватар пользователя Ян Ботер

Vladimirphisik пишет:

Но вот возникает вопрос: разговор правильнее вести об объединении или просто о пересечении идеализма и материализма в некой задаче? Ведь глобально их нельзя объединить. Но, если есть пересечение, то, в случае единой системы, есть и границы применения. Иначе получается теория всего.

Правильно. Один скажет - милейший, всё дышит единством. А другой возразит - браток, везде враги. Разве можно примирить людей? Но можно объединить принципы, найти "точку пересечения" различных отношений к самому единству. Это как раз и будет "теория всего", где границы будут текучими, как ртуть. А Борчиков всё равно одеяло на идеализм натягивает, на единство в ущерб многообразию, но это всего лишь одна из сторон единства.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А Борчиков всё равно одеяло на идеализм натягивает, на единство в ущерб многообразию.

Уже несколько раз отвечал на это.
Одеяло на идеализм я натягиваю, рассматривая регион сущностей. В регионе сущностей началоправит Абсолют, а посему весь регион Един, что не ущемляет многообразие сущностей, коих актуально бесконечный легион (с мощностью алеф).
Одеяло материализма я натягиваю при рассмотрении подрегиона сущего - материи. Я не знаю, едина материя или не едина, но то, что она многообразна, не надо быть философом, чтобы это видеть. Любой, кто зайдет в лес, такое многообразие трав, деревьев, животных, букашек всяких там обнаружит, что мало не покажется.
В регионе человеческого бытия мы найдем оба одеяла: материального и идеального.

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Сергей Борчиков, у вас всё равно получается два принципа - единство и многообразие. А принципа единства, в котором бы единство и многообразие сливались, я у вас не вижу, вы уж меня извините. Когда вы постулируете первичный аксиоматический принцип, вы исходите из бытия многообразного, по-вашему - из материи, при этом апеллируете к очевидности, что не красит любого философа, а синтезируете в Абсолюте, в боге без признаков антропоморфности, до которого можно дотянуться, только абстрагировавшись от бурления в животе и задержав дыхание, то есть, отдав богу душу. Но это, по сути, экклектика, философская литературщина, метафизический Диснейленд, где полно всяких ярких радостей по сюжетным мотивам различных философских систем прошлого, но нет логики как жесточайшего отбора слов и выражений.

В регионе человеческого бытия находим оба одеяла: материального и идеального.

Человеческое бытие, увы, не исчерпывает единство материального и идеального.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

у вас всё равно получается два принципа - единство и многообразие. А принципа единства, в котором бы единство и многообразие сливались, я у вас не вижу, вы уж меня извините.

Извиняю. У меня действительно два рабочих принципа: единство и многообразие, а их синтез - это фундаментальнейший принцип всего моего мировоззрения, как говорится, с молоком матери впитанный из всей мировой философии, и в частности из учения В.С. Соловьева, - принцип ВСЕЕДИНСТВА. Я об этом говорю повсеместно. Как принцип определил его также еще в ч.1 моей Системы (см. в частности в Ретроспективе, п.3 - ссылка).

Аватар пользователя Vladimirphizik

В 17-18 веках в естествознании происходила захватывающая "битва титанов": картезианцев с последователями Ньютона. Как известно, победил ньютоновский стан. В результате, в наше время в физике сформировался известный кризис. Теперь все чаще появляются голоса, что нужно вернуться к идеям Декарта, которые основываются на более ранних размышлениях ученых о природе. Тот же атомизм Демокрита мыслился греками как вихревой эффект эфира. Нынешняя "темная материя" - это завуалированный эфир. Кроме того, становится очевидным, в мире правят вихри, что свидетельствует о вторичности ньютоновских взглядов (как следствия, но не причины). В философии картезианство также понемногу реанимируется Гуссерлем, Сартром и др. 

Гуссерль настаивает на том, что всякий, кто действительно хочет стать философом, должен будет "однажды в своей жизни" мысленно сосредоточиться на самом себе, попытаться внутри себя ниспровергнуть все принятые до сих пор науки и предпринять их реконструкцию. Как и для Декарта, для Гуссерля философия есть в некотором роде "личное предприятие философа": она должна конституироваться как его философия, его мудрость, его знание, которое, хотя и ведет к универсальному, получено им самим и которое он должен мочь доказывать, основываясь на своих абсолютных интуициях. Восстанавливая и модифицируя картезианский проект "абсолютной и универсальной критики", создания "универсума абсолютной беспредрассудочности посредством воздержания от всех точек зрения, в которых некое сущее оказывается заранее данным", Гуссерль разрабатывает масштабную программу описания чистых данностей трансцендентальной субъективности, которые должны приниматься такими, "какими они чисто интуитивно даны в простой очевидности, и оставаться свободными от любых толкований, привносящих что-либо помимо усматриваемого в чистоте". При этом Гуссерль, как и Декарт, подвергает операции "заключения в скобки" все, что имеет прямое или косвенное отношение к "естественному полаганию бытия". Универсальное "заключение в скобки" осуществляется Гуссерлем "в отношении бытия или небытия мира". "В скобки" заключаются и мир, и "первоначальные прямые восприятия", и "наивно заинтересованное Я", или естественная рефлексия. За трансцендентальной рефлексией сохраняются два направления исследования - ноэтическое ("открыто-бесконечная чистая жизнь сознания") и ноэматическое ("полагаемый мир чисто как таковой"). Картезианское "сомнение", cogito, анализ типов и способов данности содержаний опыта сознанию, поиск достоверности в трансцендентальной феноменологии Гуссерля трансформировались, таким образом, в феноменологический метод интенционального анализа сознания, или трансцендентального Эго как "универсума возможных форм опыта", дескрипцию предметов "исключительно как интенциональных корреллятов способов их осознания" и трансцендентально-логический анализ условий и механизмов конститутивной деятельности субъективности в разнообразных ее модусах, фактических и возможных формах.

http://www.velikanov.ru/philosophy/kartezianstvo.asp 

Философия и естествознание - неразрывны. Коль скоро в той же физике намечается обновленное возвращение к картезианству, не рано ли искать синтез в философии? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия и естествознание - неразрывны.

Верно. Я уже неоднократно это отмечал, особенно в диалогах о философии - царице наук. Но это не означает, что неразрывны сами их денотаты, или отражаемые ими онто-регионы. Естествознание изучает законы природы - законы региона материально-сущего, а философия - изучает законы региона идеального бытия и сущностей. Это разные регионы.

...не рано ли искать синтез в философии? 

Не рано. Как отметил выше, этот синтез идет всегда, с самого зарождения философии. Собственно, он и есть пружина, движущая сила развития философии. Нет синтеза - имеем только множество личных метафизических конструкций (например, на ФШ их хоть отбавляй), которые вряд ли вписываются в мировые тенденции. А если и вписываются, то как раз за счет обозначения инвариантов и синтезов с мировыми философскими тенденциями.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 12:04, ссылка 
Чисто логически вариантов синтеза материализма и идеализма может быть два: 
1) признание некой третьей первичной силы (чаще всего Абсолюта), которая оказывается первичной по отношению к материи и идеальному, 
2) признание одновременной первичности двух сил: материи и идеального.

Сергей, я Вас прекрасно понимаю, поскольку у меня идентичный выбор встал в физике: то ли в ЭМТГ вводить новую сущность эфир-поле (пункт 1)), то ли признать поле программой (идеализм), которой подчиняются любые тела (материализм) (пункт 2)). Но почему Вы решили, что это - выбор философии, но не Ваш индивидуальный выбор для дальнейшего развития своих философских взглядов? Я, например, последнее время склоняюсь к выбору пункта 1) и помаленьку двигаюсь в этом направлении, поскольку он в себе таит перспективу. Пункт 2) - это путь соглашательства, постепенного успокоения и ...

этот синтез идет всегда, с самого зарождения философии. 

Живем один раз. Лучше сделать выбор на перспективу (у Вас это Абсолют) и раствориться в ней, чем распыляться на усредненной рутине. Имхо.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

у меня идентичный выбор встал в физике...

Да, это универсальный механизм проявления и разрешения (синтеза) антиномий.

почему Вы решили, что это - выбор философии, но не Ваш индивидуальный выбор...

Напротив, я четко оговорил, что это мой индивидуальный вариант (мой выбор). Для того, чтобы он вошел в философию, он должен пройти апробацию философским сообществом и стать инвариантным для сущностной "массы" философов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Такой равноправности я достигаю за счет выделения в мироздании (хотя и связанных, но принципиально замкнутых как целое, т.е. холонов) онтологических регионов. Поскольку связи между регионами минимальны, постольку ничто не мешает внутри каждого региона иметь свою первичность.
Таким образом, в регионе материально-сущего (1) первичным является материя, а в регионе сущностей (3) первичным является идеальное с Абсолютом во главе.
Между ними, лежит еще регион (холон) бытия (2), в котором равноправно представлены обе реалии: материальное и идеальное, и первичность той и другой является пульсирующей и инверсирующей величиной.

Логично, поскольку само разделение мироздания на идеальный, переходной и материальный регионы подразумевает соответствующее главенство. Я не думаю, что кто-нибудь сможет возразить, что в регионе материально-сущего может править балом идеализм. Споры, по всей видимости, возникают по другому вопросу: что главенствует над самим мирозданием, которое Вы продифференцировали? 

Допустим, первичным в мироздании является идеализм. Вторичным - материализм. От балды введем мерность: 2/3 идеализма и 1/3 материализма. В сумме получается коэффициент нормировки 1. Вы разбили мироздание на регионы. В регионе бытия доля идеализма Аи равна доле материализма Ам. Отнимаем эту долю от стартовых значений. Полученные результаты уходят в свои регионы. Но 2/3-А будет больше 1/3-А. Как быть здесь? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Существует ли Целое мироздание?

Логично, поскольку само разделение мироздания на...

Вся изюминка в том, что я обращаю и свое, и сознание оппонентов на слова "само мироздание". Всем кажется это таким естественным, что отсюда и проблему не видят.

Негласно считается, что изначально существует мироздание, с которым можно проводить какие-то операции разделения, дифференциации и т.д.

А я начинаю с того, что задаюсь вопросом: а есть ли такое изначальное всё - Целое - Единое - мироздание? Ведь вопрос (как выяснили у Э. Корета) - основа познания. И прихожу к тому, что это априорное метафизическое допущение. Если его сделать, то имеем систему МОНИЗМА. Если его не делать и при этом не становиться в позу: "Ах, как нарушается логика!", то картина мира существенно меняется...

Аватар пользователя Vladimirphizik

А я начинаю с того, что задаюсь вопросом: а есть ли такое изначальное всё - Целое - Единое - мироздание? Ведь вопрос (как выяснили у Э. Корета) - основа познания. И прихожу к тому, что это априорное метафизическое допущение. Если его сделать, то имеем систему МОНИЗМА. Если его не делать и при этом не становиться в позу: "Ах, как нарушается логика!", то картина мира существенно меняется...

Да, это принципиально важная точка старта. Точнее, целая триада для старта. В общем случае, три точки формируют некое пространство. Поскольку это пространство - не мироздание, то что? Абсолют? По крайней мере, теологи примут такую доктрину.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня это пространство - всё сущее, всё что существует. А то, что не существует, чего о нем говорить-то? Мы же занимаемся философией (мудростью), а не детскими сказками и фантазмами.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Правильно ли я Вас понял, что всё сущее Вы изначально разбиваете на три региона и это самое всё сущее по статусу выше, чем мироздание?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Точнее так.
Есть сущее. Больше ничего нет.
В нем имеется самобытный холон бытия.
Внутри последнего имеется самобытный холон сущностей.
Многие ученые, философы и даже обыватели называют всё это миром или мирозданием.
Насколько это правомочно, я не знаю.
По-моему, эффективно.
Хотя многие исключают из мира субъектное и идеальное сущее, что неправильно. А я, наоборот, включаю даже Ум, как высшее сущее. Отсюда именую мир мирумом.
Но проблема именования целокупности сущего миром (мирумом), универсумом или чем-то другим - это отдельная вторичная проблема, почему и поддержал Ваш вопрос к А.Андрееву: что это за большой круг в его схеме?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо, Сергей.

Схема необычная и интересная.

Нужно "переварить" информацию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это правильно - надо переваривать, т.е. синтезировать со своими идеями.
А обычные схемы только на философских факультетах для школяров. Открыл учебник и прочитал обычную схему - вот и вся философия...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 11:20, ссылка

У меня это пространство - всё сущее, всё что существует. А то, что не существует, чего о нем говорить-то? 

Существует то, что находится в рамках сущего (существующего). Но само существующее в целом не входит в эти рамки. Значит ли это что вещи существуют, а сущее как таковое - не существует?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это и есть главная философская проблема.
Что подразумеваете Вы, когда говорите "Существующее в целом"?
Владимирфизик проникся проблемой и ушел думать. Я уже последний десяток лет над этим думаю, ответа пока не нашел.
Неужели у Вас есть ответ? Или просто штамп, оборот речи?..

Аватар пользователя Андреев

Что подразумеваете Вы, когда говорите "Существующее в целом"

Не понимаю, что такого сложного. Вы поднимаетесь над землей и видите ее с неба - как целое, отличное от неба. Потом видите землю и небо из космоса - как целое, противолежащее космосу. Затем, берете весь космос, всю вселенную, все мироздание, и умом "выныриваете" и смотрите на мир, как на него смотрит Бог и позволяет нам, по нашему богоподобию, увидеть это "Сущее", "Мир как целое" - со стороны.

Это то, с чего начинается практическая умозрительная философия: увидеть мир как целое, выйти из пространства и времени, обнаружить свое неиллюзорное живое единство с Творцом, стать богом по благодати хоть на миг.

Вы это испытывали? Почти не сомневаюсь, что - да. Так что же вы это реальное переживание размельчаете в словах?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Затем, берете весь космос, всю вселенную, все мироздание, и умом "выныриваете" и смотрите на мир, как... "Мир как целое" - со стороны.
Вы это испытывали? Почти не сомневаюсь, что - да. Так что же вы это реальное переживание размельчаете в словах?

И правильно, что не сомневаетесь. Считаю это одним из первейших философских переживаний и вслед за этим понятий.
Но это отнюдь не означает, что данному переживанию или понятию в уме что-то адекватно соответствует и в действительности. Эйфория - еще не гарантия адекватности.
Можно, конечно, застабилизировать себя в экстатическом состоянии и выразить его. И это называет ПОЭЗИЕЙ. Философия же начинается вслед за поэзисом со скрупулезного ковыряния в феноменологии акта. А это, как я понял, Вам что бритвой по горлу.

Это то, с чего начинается практическая умозрительная философия: увидеть мир как целое, выйти из пространства и времени, обнаружить свое неиллюзорное живое единство с Творцом, стать богом по благодати хоть на миг.

Практическая философия - да, начинается с этого. Теоретическая идет дальше (как сказал выше). А вот с "обнаружения своего неиллюзорного живого единства с Творцом, становления Богом по благодати хоть на миг" начинаются РЕЛИГИЯ, вера, теология, теософия.

Так что Вы в очередной раз смешали в синкретическую "кучу" ПОЭЗИЮ, РЕЛИГИЮ и ФИЛОСОФИЮ, причем практическую и теоретическую. Хорошо, что в этот раз хоть идеологию не приплюсовали.

Аватар пользователя Алла

Сергей.

Здесь я с Вами согласен.

У меня этот же вопрос состоит в следующем: "Может ли бесконечное быть целым? Или: Может ли бесконечное быть конечным?"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот и хорошо, уже нас трое. Если удастся понять, соответствует ли какой-то единый денотат (реалия) понятию "Мир в целом", то хорошее дело сделаем, ведь для многих это очевидно по определению, а оно может оказаться ложным.

Аватар пользователя Алла

Т.е., откуда мы все, и без исключений, "знаем", что все в мире взаимосвязано, т.е. Мир в целом?

Очень просто. - Когда мы созерцаем мир в "целом" с закрытыми глазами, то тем самым мы созерцаем свои представления и только. А для всех наших представлений присущ единый физический носитель, т.е. все и всякие наши представления однородны, а, следовательно, именно представления едины своей однородностью. 

Так вот, - проекция (рефлексия) этого единство представлений на внешний мир и есть то, что называем Мир в целом.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое мир в целом?

Завидую Вашему оптимизму, что всё так просто.
Я могу закрыть глаза и представить единый мир в виде головы жирафа, да еще с рогами оленя. Что в этом представлении химера, а что истина?
Всякий легко скажет, что жираф и олень тут от неуемной фантазии.
О единстве мира уже три тысячи лет философы спорят: есть ли у мира предикат единства   или нет (т.е. не выдуман ли он, как рога оленя)?
Но еще более тонкий вопрос, а есть ли вообще то, что мы называем словом "мир". Не в смысле как у агностиков, существует ли и познаваем ли мир, а в том смысле, имеем ли мы право называть все существуещее, всё сущее миром?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 27 Апрель, 2015 - 15:24, ссылка

Естествознание изучает законы природы - законы региона материально-сущего, а философия - изучает законы региона идеального бытия и сущностей. Это разные регионы.

Разные регионы? Или регион сущностей существуют в регионе сущего? Вы все время запутываете. То они все в одной матрешке, то вы подчеркиваете несовместимость и непроницаемость регионов.

1. Если регион сущностей первичней региона сущего, тогда философия - царица наук.

2. Если сущее обьемлет все, как самая "большая матрешка", то философия - обьяснительница и популяризаторша научных открытия, "наукообразная болтология".

3. А если это непересекающиеся регионы, то наука изучает нефилософские вопросы научным методом, а философия изучает философские проблемы ненаучным методом (Болдачев). 

Вы декларируете первое, на самом деле проповедуете воторое (не соглашаясь, правда с логической оценкой философии в этом случае). А в данном посте утверждаете третье.

С кем вы мистер Борчиков? :)

 

Аватар пользователя Алла

Вот именно!

Прежде чем "синтезировать" философские "системы", следует "отсинтезировать" борчиковы "регионы".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Без проблем. Синтез не обязательно должен давать положительные результаты.

Аватар пользователя Андреев

Философия и естествознание - неразрывны. Коль скоро в той же физике намечается обновленное возвращение к картезианству, не рано ли искать синтез в философии? 

Вы хотели сказать "не пора ли искать" философам, то, на что обратили внимание самые материалистические ученые (физики). Если уже натуралисты ("натура"-"физис") заговорили о менатльной субстанции, то доколе будут прозябать в материалистическом болоте страстные любовники Софии-Логоса (фило-софы)?

Я с вами согласен, если я правильно вас понял.

Аватар пользователя Андреев

А как вам такой вариант синтеза?

Борчиков:

Не устаю говорить прямо противоположное: сущность существует не в регионе бытия, а в особом для того предназначенном регионе - регионе СУЩНОСТЕЙ.

А вот если все три региона развны и по-настоящему холархичны: Сущности=Сущее=Бытие человека, - тогда это луше всего может быть изображено треугольником Пенроуза, подчеркивающим их замкнутость и парадоксальную взаимопорождаемость.

Обратите внимание на стрелки и на расшияющиеся конусы. 

Сущности (эйдосы Платона) порождают Сущее (материльный мир). Сущее порождает Человеческое бытие, а человек, парадоксальным образом, порождает сущности (регион сущностей).

И здесь видно, что порожденные им сущности и Сущности, порождающие Сущее - это одно, альфа и омега, начало и конец.

ВОТ ВАШ ИСКОМЫЙ СИНТЕЗ!

Причем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым, все просто зависит от угла зрения, точно как в притче о мудрецасх и слоне.

Тот, кто смотрит:

1)с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину,

2) с точки зрения Сущего - материалистическую,

3) а с точки зрения человеческого Бытия - экзистенционально-бытийную.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но что значит Ваша большая окружность, внутри которой расположены регионы? Мироздание? Абсолют?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот это и есть тот момент, которого не видит А.Андреев, а без решения которого я не могу принять его схему.
Ясно что этот круг не человеческое бытие. Не могут люди содержать внутри себя всю вселенную.
Но может быть тогда это сущее? Если он Сущее, то отчего в большом круге Сущего имеется еще какой-то маленький круг "сущее". А если большой круг не Сущее, то (учитывая, что слово сущее синоним всего существующего) оказывается, что что-то несуществующее, какая-то химера в головах схемо-строителей, вдруг объемлет весь сущий мир.
Про круг сущностей вообще молчу. Он и не существующий, и человеком не произведенный. А просто болтается невесть Бог где.

 

Аватар пользователя Андреев

Ясно что этот круг не человеческое бытие. Не могут люди содержать внутри себя всю вселенную.

Бытие мира - это не человеческое бытие. Более того сосредоточение единственно на человеческом бытии ведет к "забвению" Бытия Мира. Это подобно как субьект сновидения (субьект действия во сне), забывает о своем бытии спящего человека (субьект бытия сна):

Поэтому человеческое бытие ведет к забвению Высшего Бытия, Бытия Сущего как такового. Жаль что это вам не понятно. 

ВложениеРазмер
bytie_sna.png 21.06 КБ
Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а Вы, надо понимать, считаете что даже при отсутствии человеческого бытия на Земле (ну не получилось бы развитие человечества на Земле, как это произошло с динозаврами ), кто то иной стал бы заботиться о незабвении Высшего Бытия, Бытия Сущего как такового? И если да, то каким образом это по Вашему происходило бы? Ибо кроме как реализации этого в мозгах отдельных индивидов (типа Ваших), иное не находит своего фактического подтверждения.   

Аватар пользователя Андреев

Но может быть тогда это сущее? Если он Сущее, то отчего в большом круге Сущего имеется еще какой-то маленький круг "сущее". А если большой круг не Сущее, то (учитывая, что слово сущее синоним всего существующего) оказывается, что что-то несуществующее, какая-то химера в головах схемо-строителей, вдруг объемлет весь сущий мир.

Вообще-то во все века эту "химеру", обьемлющую все сущее, называли Богом который не существует внутри сущего, но водержит бытие сущего снаружи, как Вседержитель. Удивительно, что приходится об этом спорить с верующим человеком и метафизиком. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О верах не спорят. В сотый раз напоминаю Вам банальную истину.
А о метафизике - пожалуйста.

Если у Вас большой круг - Бог, и Он внутри себя содержит и человека с его химерами и пороками, и падший мир, то получается, что у Бога есть какие-то внутренние падшие составляющие? Я не могу этого принять (как верующий). Бог - абсолютное совершенство и в нем червоточин. 

В этом смысле схема Ю.Дмитриева гораздо симпатичней: Бог за пределами мира (Всего), а падший мир откалывается от него, начиная свое отдельное независимое онтологическое существование. А у Вас он прямо в Боге и развертывается. Зачем?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Апрель, 2015 - 10:41, ссылка

Андрей, ну, скучно, Вы в какой раз фальсифицируете и подменяете мои взгляды Вашими измышлениями.

Андреев, 1 Май, 2015 - 08:53, ссылка

Вообще-то во все века эту "химеру", обьемлющую все сущее, называли Богом который не существует внутри сущего, но водержит бытие сущего снаружи, как Вседержитель.

Сергей Борчиков, 1 Май, 2015 - 10:10, ссылка

В этом смысле схема Ю.Дмитриева гораздо симпатичней: Бог за пределами мира (Всего), а падший мир откалывается от него, начиная свое отдельное независимое онтологическое существование. А у Вас он прямо в Боге и развертывается...

Сергей, тут я тоже мог бы повторить Ваши слова: "Вы в какой раз фальсифицируете и подменяете мои взгляды Вашими измышлениями". :-)

Дело в том, по моему разумению Бог и за пределами мира, и в мире (ибо весь мир Собой объемлет), а "падший мир" не "откалывается от него, начиная своё отдельное независимое онтологическое существование" - тварный мир онтологически разноприроден с Творцом с момента сотворения, но не способен существовать без Него. Падшесть же есть порча первозданной онтологической природы мира - но и в этой фазе независимо от Бога-Вседержителя существовать мир не может, и в этом фундаментальном отношении мир по-прежнему "прямо в Боге и развертывается" (говоря Вашими словами). Одно отнюдь не противоречит другому.

Примерно то же и у Андрея, он прямо и недвусмысленно пишет: "Вседержитель" - что тут неясного?

Если у Вас большой круг - Бог, и Он внутри себя содержит и человека с его химерами и пороками, и падший мир, то получается, что у Бога есть какие-то внутренние падшие составляющие?

Даже странно встретить подобный "аргумент" от сторонника холархии. Ведь если у Вас большой круг - всё сущее, и этот круг содержит внутри себя человека с его бытием, то почему-то у Вас это не означает, что бытие присуще всему сущему. Так же и здесь: что Бог объемлет тварный мир отнюдь не означает, что и у Бога есть какие-то внутренние тварные составляющие. Опять-таки впору вспомнить Ваши же слова: "Для Вас понятие холона так и осталось недопонятым. Холон как раз и означает, что Часть Целого становится онтоизолятом, неподчиняющейся и независимой от Целого - эмерджентно свободной и самобытной" (ссылка) - разница лишь, что у Андрея (да и в моём понимании тоже) нет абсолютной "самобытности" и абсолютного "неподчинения". Впрочем, в Вашей системе такого абсолютного изоляционизма тоже нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ю.Дмитриеву и частично А.Андрееву

Юрий, прошу прощения за невольную фальсификацию. Не хотелось бы. Помогайте.

1) До творения.
Если Бог сотворил мир, т.е. по Андрееву: сущее + бытие + сущности, то каков его статус до сотворения этих реалий? Ваши объяснения, что Он не сущее, не бытие, не сущность, мало что проясняют. Еще можно принять к сведению, что он имеет какой-то мистически неопределенный статус, но тогда почему Вы критикуете мою систему, когда я аналогично предполагаю а-логичные и интуитивные неопределенности.

2) После творения.
После того, как Бог сотворил мир, каково его взаимодействие с этим миром?
Варианта два:

2.1) либо он сохраняет свой мистический статус и взаимодействует с сущим, бытием и сущностями, как у Андреева на картинке, – то, что в промежутках большого круга между кругами сущего, бытия, сущностей. Но в таком случае уже просто мистикой не обойтись и надо оговаривать четко 4-ый онтологический статус (регион), наряду с сущим, бытием и сущностями. (До творения можно не оговаривать, а после творения уже нельзя, ибо тогда в логической картине мироздания не будет уже логики). Но Вы с Андреевым всячески уходите от этого 4-го статуса.

2.2) либо он полностью растворяется в сущем, бытии и сущностях, отождествляясь с ними (тогда в схеме Андреева не должно быть кругов с пробелами, а большой круг Бога должен делиться ровно на три сектора).
Но в связи с этим возникают еще три (по количеству регионов или секторов) вопроса.
Точнее два. Поскольку наличие Абсолюта в регионе сущностей для меня не составляет проблемы, ибо у меня Абсолют есть сущность, он в регионе сущностей и находится.

2.2.1) Наличие Бога в человеческом бытии уже составляет проблему, хотя наполовину.
Поскольку в мире человеков есть две составляющих: одна благая – по образу и подобию, тут проблемы нет, Бог соприроден (соподобен) с благим, добропорядочным, святым человечеством. Другая – падшая, и тут пути Бога и человеков расходятся. Вы пишете: «Тварный мир онтологически разноприроден с Творцом». Но так и у меня: онтологическая природа Бога – сущность, а онтологическая природа человека – бытие. Налицо разноприродность. Или Вы какую-то иную природу имели в виду – какую?

2.2.2) Наконец соотношение Бога с материей. Тут у меня совсем нет никакого понимания Вашей/Андреевской теории. Каким образом Бог связан с бесчисленными мириадами сущих вещей – комаров, личинок, песчинок, капель дождя, молний, падающих звезд, травы, лесных пожаров, засух, наводнений, камнепадов, сходов снежных лавин и прочего и прочего, ума не приложу. Зачем ему всё это надо? Каков сущий механизм этой связи? О какой порче материально-сущего мира Вы говорите? Почему озеро, превратившееся в болото, или наоборот – это порча? Почему лягушка, пожирающая комара, это порча? Что тогда не порча? Лягушка, умирающая с голоду, дабы не есть комаров? Или цапля, умирающая с голоду, дабы не есть лягушек?

…если у Вас большой круг - всё сущее, и этот круг содержит внутри себя человека с его бытием, то почему-то у Вас это не означает, что бытие присуще всему сущему. Так же и здесь: что Бог объемлет тварный мир отнюдь не означает, что и у Бога есть какие-то внутренние тварные составляющие.

Сравнение логически неточное. У меня большой круг – сущее, а малый – бытие. Это означает, что за пределами малого круга нет бытия, а одна сущая материя, а вот в малом круге сущее тоже присутствует, только оно не материальное, а специфическое сущее - человеческое бытие.
Так должно быть и у Вас. Если большой круг – Бог, а малый – тварный мир, то за пределами малого круга никакого тварного мира быть не может, там чистый (мистический) Бог, а вот в малом круге – тоже должен быть Бог, только специфически выраженный, претворенный что ли.
Но если специфическое бытие Бога – быть падшим, то это вне моего разумения, а если малый круг не божеский, а отпавший от Бога, то и вынесите его за пределы большого круга, за пределы Бога – и вопросов не будет.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 09:21, ссылка

Но что значит Ваша большая окружность, внутри которой расположены регионы? Мироздание? Абсолют?

Я ведь написал об этом:

Причем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым.

Большой круг это все три круга вместе: неслиянно и нераздельно, троическое единство, где все три в каждом из трех. И в зависимости, с какой стороны вы смотрите на этот единый "глобус" вы можете видеть или, что "все есть только сущее", или "во всем только сущности-эйдосы", или "все это только бытие".

Вместе это можно назвать "сущее как таковое", реальный мир как целое в его совокупности материально-идеального бытия (Бытие Сущностей в Сущем)

Абсолют содержал все это, как НЕИНОЕ, в себе до миротворения, а когда родился мир (как Иное Бога-Абсолюта) Абсолют стал вне-существующим Вседержителем и Творцом этого мира, имеющим ко всему самое интимное отношение, как Отец и Хранитель всего и вся, но иноприродным этому материальному чувственному миру, способному к падению и распаду, в отличие от своего Первообраза.

Аватар пользователя Андреев

Но что значит Ваша большая окружность, внутри которой расположены регионы? Мироздание? Абсолют?

Все в целом. Мироздание, вселеная, мир как бытие сущностей, воплощенных в сущем.

Мир как проявление Абсолюта в материи, как форма осуществления Абсолюта, способ Боговоплощения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот этот вопрос, который я и задаю выше уже многократно. Существует ли такая совокупность, как "Всё в целом"? То, что все вещи и объекты существуют, в этом я не сомневаюсь. Но вот отчего Вы их объединяется в нечто, которое именуете "Всё в целом". Не продукт ли это Вашего ума - понятие "Всё в целом?. Только-что выше Вы мне ответили, что нельзя даже материализм с идеализмом объединить, а тут вдруг всё разом, скопом, даже материализм с идеализмом сами в одно ЦЕЛОЕ и объединили.

Аватар пользователя Андреев

Существует ли такая совокупность, как "Всё в целом"? То, что все вещи и объекты существуют, в этом я не сомневаюсь. Но вот отчего Вы их объединяется в нечто, которое именуете "Всё в целом". Не продукт ли это Вашего ума - понятие "Всё в целом?. Только-что выше Вы мне ответили, что нельзя даже материализм с идеализмом объединить, а тут вдруг всё разом, скопом, даже материализм с идеализмом сами в одно ЦЕЛОЕ и объединили.

Давайте, пойдем от обратного. Такой совокупности не существует. Мир - набор несвязанных друг с другом вещей, подчиняющихся разным законам, имеющие разную природу. Короче, мир - не единая система. Но откуда же в нем единство физики, химии, откуда в жизни единство генетического кода? Откуда вопреки многообразию и противоположностям - слаженность, гармония и красота? 

Мир соединить в Одно Целое - легко. Попробуйте его разьединить. Покажите мне основания, для того чтобы считать, что в мире действуют несогласовнные системы закономерностей и отношений. Пусть это будет продукт вашего ума. Разьедините.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Давайте, пойдем от обратного. Такой совокупности не существует. Мир - набор несвязанных друг с другом вещей, подчиняющихся разным законам, имеющие разную природу. Короче, мир - не единая система.

Да, я все больше и больше прихожу к этому. Кантор называл такое состояние неконсистентной системой (множеством).

Но откуда же в нем единство физики, химии, откуда в жизни единство генетического кода? Откуда вопреки многообразию и противоположностям - слаженность, гармония и красота? 

От Ума. В регионе сущностей все сущности, отражающие мир, легко увязываются умом в единую систему с Абсолютом во главе. И только так. Иначе быть не может.
Остается вопрос: насколько правомочно переносить умственное Целое = консистентную Систему на саму сущую (мировую) неконсистентную систему Мира?

Покажите мне основания, для того чтобы считать, что в мире действуют несогласовнные системы закономерностей и отношений.

Я уже неоднократно приводил Вам вопросы: лягушка села комара в болотах Якутии, а в это время где-то на просторах Вселенной вспыхнула новая звезда, свет которой еще не дошел до Земли и дойдет через миллионы световых лет, а в Древнем Риме убили Цезаря. Покажите, как связаны события: смерть комара, существование Римской империи и рождение новой звезды? Не в Вашей голове и Ваших декларациях, а в сущей реальности...

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 9 Май, 2015 - 10:05, ссылка
Покажите, как связаны события: смерть комара, существование Римской империи и рождение новой звезды? Не в Вашей голове и Ваших декларациях, а в сущей реальности...

Все вещи Вселенной связаны между собой формами. Это значит, что при взаимодействии вещи узнают друг друга по отдельным формам. «Смерть комара, существование Римской империи и рождение новой звезды?» представлены в организме человека в виде отдельных форм и связаны в априорных формах чувственности (в молекуле генома).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же Вас просил: не увязываете с человеческой головой, т.е. телом. Я прекрасно знаю, что все отмеченные факты увязаны в теле (голове или еще в чем-то) человека. Вопрос стоит об их онтологической связи за пределами человека. Из того, что человеку их удалось увязать, не следует, что они на самом деле связаны...

Аватар пользователя ZVS

я все больше и больше прихожу к этому. Кантор называл такое состояние неконсистентной системой

Вы с это начали скорее.:) По существу.

насколько правомочно переносить умственное Целое = консистентную Систему на саму сущую (мировую) неконсистентную систему Мира?

Не более чем правомочно объявить Мир неконсистентной системой. В вашей умственной неконсистентной СК, для себя лично, можете конечно. Вовне этот  тезис согласно Вашей же СК, лишь мнение. Думаете Вы так. С релятивизма  начали, к нему и пришли. Есть философ, есть и его личная СК. Нет философа, нет и СК..

а в это время где-то на просторах Вселенной вспыхнула новая звезда, свет которой еще не дошел до Земли и дойдет через миллионы световых лет, а в Древнем Риме убили Цезаря. Покажите, как связаны события: смерть комара, существование Римской империи и рождение новой звезды?

Классика жанра. Отдельно рассматриваемые события и будут отдельными в моменте рассмотрения. Даже если мы декларируем их реальность. Вы похоже очень примитивно редуцируете  Единство чего-либо, до  непосредственной связи этого чего-либо здесь и сейчас. Чисто обыденное мышление.:)

P.S.Кстати, как можно объединять (даже в Уме) предметы, декларируемые например, как Сущие, но не имеющие общности, единства  в Сущем?:) Нет у них ничего общего и  нет единства..единого Сущего или любого Вашего региона, определяемого по общему признаку..даже в Уме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мир неконсистентной системой. В вашей умственной неконсистентной СК, для себя лично, можете конечно.

Лев, Вы как всегда правы, но останавливаетесь на половине.
Естественно, это я в своей голове объявляю мир не единым, неконсистентным. Точно так же, как кто-то объявляет в своей голове мир единым, консистентным.

Вот и Вы подтвердили:

Есть философ, есть и его личная СК. Нет философа, нет и СК.

Совершенно верно. Есть художник, есть картина. Нет художника, нет картины. Аналогично, есть Борчиков - есть его система, есть Димтриев, или Андреев, или ZVS, и есть системы Дмитриева, Андреева, и ZVS. Или Вы что думаете, не будь Вас, Ваша система сама собой в моей голове или голове Дмитриева сложилась бы? Нам и наших систем достаточно.

С релятивизма  начали, к нему и пришли.

Может быть, с релятивизма и начал, но прихожу - кричу большими буквами: СИНТЕЗ! - только синтез может спасти философию от релятивизма. А Вы не слышите и снова упрекаете меня в релятивизме. Ну дайте Ваш вариант нерелятивной системы, посмотрим.

Отдельно рассматриваемые события и будут отдельными в моменте рассмотрения...

Согласен. Но я смотрю дальше. Я специально взял предметы из разных регионов: комара и звезду (из сущего), человека (из бытия), империю (из исторических сущностей). И если не удастся показать связь отдельных событий, то вряд ли удастся показать и связь онтологических регионов в целом, разве что метеоритом все регионы и их связи почикать, показав, что в метеорите они все едины.

Аватар пользователя ZVS

я смотрю дальше. Я специально взял предметы из разных регионов: комара и звезду (из сущего), человека (из бытия), империю (из исторических сущностей).

То есть для любых предметов  рассуждения(события с ними происходящие)  из одного региона, Вам видимо не составит труда показать их непосредственную связь ? :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Из региона материи - составит. Поскольку я не физик, не химик, не биолог. Мне будет трудно показать, как комар связан с северным сиянием.
Из региона человеческого бытия - для большинства случаев тоже не смогу (поскольку не историк, не социолог, не психолог и т.д.) Мне будет трудно показать как падение Рима связано с уменьшением букв в русском алфавите с 43 до 33.
Из региона сущностей я бы взялся лишь за поиск связи между метафизическими сущностями и некоторыми философскими сущностями, а какие-то связи уже даже знаю и даже обосновываю в моей "Ситеме категорий".

Аватар пользователя ZVS

Из региона материи - составит..
Из региона человеческого бытия - для большинства случаев тоже не смогу..

Из региона сущностей я бы взялся лишь за поиск связи между метафизическими сущностями и некоторыми философскими сущностями..

То есть  Вы не готовы определить  не один свой регион как единое(целое)?

Аватар пользователя Palex

Извините, а как Вы собираетесь использовать однозначное разделение на регионы, если они (особенно, в практическом человеческом существовании) постоянно взаимодействуют и влияют друг на друга?

Хороший пример дает выделение предметов в университетском образовании.

У меня, например, получилась такая лесенка:

http://philosophystorm.org/tunnelnoe-modelirovanie-21-urovenpodkhod-0

  • идея
    • логическое
      • мифологическое
        • философское
          • культурное
            • политическое
              • менеджментное (управляющее)
                • маркетинговое (распространяющее)
                  • спортивное
                    • технологическое
                      • преобразующие
                    • устойчивое 
                  • синергетическое
                • экономическое
              • социальное
            • психологическое
          • биологическое
        • химическое
      • физическое
    • астрофизическое
  • пустота
Аватар пользователя deutsch

" не будь Вас, Ваша система сама собой в моей голове или голове Дмитриева сложилась бы? Нам и наших систем достаточно."

Менделеева уже нет, а система осталась. Если не Менделеев, то кто-нибудь другой рано или поздно её изобрёл бы, точнее, открыл. Когда система отражает объективную реальность, она может "сложиться" одновременно в нескольких головах и останется в рабочем состоянии длительное время. Когда же она отражает только внешние признаки или на современную ей глубину развития естественных наук, система будет признаваться работоспособной вплоть до более тонкого понимания материи. А материя едина.

Аватар пользователя Андреев

Кантор называл такое состояние неконсистентной системой (множеством).

Я тут немного почитал и не уверен, что вы правильно понимаете его определение, как впрочем, возможно и он сам:

Кантор говорит: “Речь идет всегда об определенных множественностях”. Но, как оказывается, такая “определенная множественность” может оказаться и неконсистентной. Например, “совокупность всего мыслимого”. Но можно ли неконсистентную множественность считать определенной? Можно ли считать определенной “совокупность всего мыслимого”? Кантор набрасывает вариант доказательства, использующего неконсистентность W. Доказательство это, впрочем, неверно. И главная слабость его — в смутности понятия неконсистентного множества.

Мы с вами говорили о совокупности всего действительного, реального, существующего - о мире в целом, о сущем как таковом, а Кантор говорит о “совокупности всего мыслимого”. 

Вы говорите, что единство мира от Ума. Но от Ума может быть совокупность мыслимого, которая по Кантору как раз есть неконсистентное множество. А вот неконсистентность мира - это, по-моему, аберрация вашего восприятия. Мир целостен, взаимосвязан и на том стоит. Все несистемное и неконсистентное разваливается. 

Покажите, как связаны события: смерть комара, существование Римской империи и рождение новой звезды? Не в Вашей голове и Ваших декларациях, а в сущей реальности...

Эти события связаны общими законами физики, биологии, социологии. Их связывают общие константы мироздания в одно единое целое материальное сущее. Вы с этим не согласны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кроме улыбки, ничего у меня вызвать не может Ваша фраза: "сам Кантор не понимал введенное им же самим понятие неконситентности".

Да, мы с Вами говорим о совокупности всего действительного, но я рассматриваю это говорение как гипотезу ума, которую надо еще доказать или опровергнуть, а Вы уже сразу считаете ее истинной и приписываете ее действительности, мол-де мир конситентентен, т.е. един.

Кантор в этом смысле был более осторожен. Он так и заявлял, что в уме, в мыслях своих человек может объединить всё что угодно: хоть чёрта лысого с ангелом и лягушку с Пушкиным. Но это не означает, что таковое единство осуществимо в действительности. И то, что ученые могут выявить общие законы для физики, биологии, социологии, метафизики, еще не означает, что таковые законы идентичным образом функционируют за пределами их ума и обеспечивают миру единство. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 28 Апрель, 2015 - 07:45, ссылка

ВОТ ВАШ ИСКОМЫЙ СИНТЕЗ!
Тот, кто смотрит:
1) с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину,
2) с точки зрения Сущего - материалистическую,
3) а с точки зрения человеческого Бытия - экзистенционально-бытийную.

Андрей, уж с кем с кем, а с Вами (поскольку попыток синтеза было предостаточно) хотелось бы, чтобы мы четко различали:
1) синтез онто-реалий и понятий,
2) синтез философских систем, философов и философских направлений.

Если (причем не мой, а Ваш) вариант синтеза при всех его проблемах (о которых я говорил и ранее, и чуть выше), всё же может рассматриваться как вариант синтеза реалий, онто-регионов (1), то как вариант синтеза философских систем (2) - вряд ли.

Нельзя целым поколениям философов, растянутым на столетия (причем хоть идеалистов, хоть материалистов, хоть кому) прийти и сказать: "Вы смотрите с точки Х или У; я так решил. Посмотрите теперь с точки зрения P или Q". Философия это не смотрение с точки зрения. Философия - это конструирование философских систем. Следовательно, синтезом с позиции (2) будет не теза "Я так сказал", а конструирование Новой философской системы в постулатах и концептах которой будут заложены и постулаты материализма, и постулаты идеализма. А для начала должен быть предложен хотя бы абрис этой Системы с тезой: "Я учел Ваши пожелания".

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а Вам не кажется, что без прикладной привязки предлагаемой Вами Новой философской системы (в которой заложены и постулаты материализма, и постулаты идеализма) к естественно-историческим процессам бытия людей на Земле и их развития, это будет как раз то, о чем один классик так заявил - теория мертва, но вечно зеленеет древо жизни. Вы ведь эту Новую философскую систему предлагаете сформировать в конечном итоге для людей (чтобы она способствовала развитию условий их бытия на Земле), а не для некого Абсолюта или некого Ничто? Или как?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не только не кажется, но целый раздел по мета-социологии в моей "Системе категорий" равернул (см. ч.18) и целый регион человеческого бытия в ней предусмотрел.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну-ну - только вот и такой философ (не чета мне политэконому), как М.П. Грачев указывает на то, как классики марксизма реализовали этот самый синтез идеального и материального на философской основе диалектики и что потом стало определяться диалектическим материализмом. И чего в Вашей мета-социологии как то не наблюдается. А почему?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По диамату ответ - здесь (ссылка), а по мета-социологии - пишите в ту тему.

Аватар пользователя Андреев

Следовательно, синтезом с позиции (2) будет не теза "Я так сказал", а конструирование Новой философской системы в постулатах и концептах которой будут заложены и постулаты материализма, и постулаты идеализма. А для начала должен быть предложен хотя бы абрис этой Системы с тезой: "Я учел Ваши пожелания".

Я уже несколько раз предлагал вам схему, которая полностью учитывает вашу систему и соединяет ее с системой классического идеализма.

ВложениеРазмер
andreev_holarhiya_mira.jpg 73.18 КБ
Аватар пользователя Промежуточный

Как всегда у идеалистов, в центре схемы - человек. 

Не могут они без этой любви к себе милому.

Аватар пользователя Palex

Вы хотите думать за Богов или выступать от Их имени?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.Андрееву

Если сравнить Вашу схему с моей схемой - ссылка, то можно рассмотреть словесные идентичности. У меня материя внизу, и у Вас. У меня Абсолют наверху, и у Вас. У меня человек посередине, и у Вас. Но когда мы начинаем разбирать смысловые особенности функционирования этих клеточек, то упираемся в несогласуемые и некоррелируемые противоречия. Что с этим делать, скажу честно, я не знаю...

 

Аватар пользователя Андреев

Помните, вы говорили, что для синтеза достаточно, чтоб два человека признавали, что они говорят об одном и том же мироздании. Как видите наша "платформа синтеза" гораздо шире.

Вот скажите, что вас не устраивает в моих дополнениях к вашей системе? Например эта схема:

Вы же видите, как (3) Сущее (регион материально сущего) рождает человека, человек - регион бытия и регион сущностей, главой кторого становится сущность (идея) Абсолюта.

Чем это не соответствует вашей картине? Абстрагируйтесь на мгновение от остальных частей схемы. Этот "центрпис" - подобен вашему? В чем ваше несогласие с ним?

 

ВложениеРазмер
absolyut_i_regiony.png 11.76 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, с Вами согласен.

Если взять цепочку (3) и особое не придираться к нюансам, то это и есть моя схема - ссылка. За исключением важного пункта на конце (на вершине): идея Абсолюта находится в подрегионе (3.2) образов сущего, а в регионе сущностей (3.3) находится сам сущий Абсолют (ведь это же цепочка сущего).

Поскольку в таком виде цепочка (3) охватывает ВСЁ, что есть в мире: материально сущее (3) охватывает все галактики, все планеты, все моря и горы, все растения и животных; человек (3) - всё человеческое, все народы и страны, все семьи и нации; сознание и образы сущего (3.1-3.2) - все знания и культуру, искусства и науки, религии и философию; сущности (3.3) охватывают Абсолют и все его абсолютные предикаты и определенности, то у меня возникает вопрос: а что находится в Ваших регионах сущностей (2) и бытия (1), из того что я не упомянул. Я лично ничего там не нахожу нового. И мне начинает казаться, что это пустые абстракции несоразмерные онтологическим регионам цепочки (3). И если их отсечь по требованию бритвы Оккама, оставив одну цепочку (3), то синтез с моей системой будет полным.

Аватар пользователя Андреев

Я лично ничего там не нахожу нового. И мне начинает казаться, что это пустые абстракции несоразмерные онтологическим регионам цепочки (3). И если их отсечь по требованию бритвы Оккама, оставив одну цепочку (3), то синтез с моей системой будет полным.

Сергей, синтез заключается не в том, чтобы отсечь то, чего вы не видите, а в том чтобы увидеть как связано то, что вы видите с тем, что видят ваши оппоненты. И далее синтез может быть более менее полным или условным, в зависимости от того, насколько вы способны понять точку зрения ваших оппонентов. 

Регион сущего и человек в вашей системе самодостаточны, над ними ничего нет. То есть за вашей физикой нет мета-физики, над-физики. Каким образом организуется сущее в сложноорганизованный космос и по каким законам в нем воплощается такая сложнейшая сущность как человек, ваша система не интересуется. Сколько раз я вас об этом ни спрашивал, самый полный ответ был, что это происходит "само по себе" и что на эти вопросы должны отвечать не метафизики, а физики и биологи.

Ваша метафизика находится внутри региона человеческого бытия, Абсолют управляет всеми сущнстями вутри региона сущнстей. Но с уничтожением региона человеческого бытия (например, астероидом) весь этот "метафизический" регион исчезнет и останется одно слепое сущее, которое не имеет бытия, а существует без всяких сущностей и абсолютов "само по себе". То есть ваша метафизика, находится не над физикой, а внутри физики-физиологии-психологии-гноссеологии. Именно это я и изобразил на своей схеме.

Я не прав? Я опять искажаю ваши взгляды? Поправьте, пожалуйста.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поправляю.

1) Не надо путать генетическую (временную) причинность и сущностную (эмерджентную).
Я специально развернул вашу цепочку (3) ВВЕРХ (ссылка). Эмерджент человека неизмеримо выше эмерджента материи, а эмерджент сущности и Абсолюта неизмеримо выше эмерджента человека (в Вашей схеме этого не чувствуется).
Например, если человек едет в машине и в нее попал астероид, уничтожив человека и машину, это не означает, что эмерджент (системное качество "человек") тотчас приравнивается к качеству "материя". 

2) То есть за вашей физикой нет мета-физики, над-физики. Каким образом организуется сущее в сложноорганизованный космос и по каким законам в нем воплощается такая сложнейшая сущность как человек, ваша система не интересуется.

У меня нет никакой физики. Я не ученый-физик, физикой не занимаюсь, а опираюсь на знания современной физики.
Но человек формируется не напрямую из фюзиса, а прежде должен сформироваться биос (а этим занимаются биологи, я также не биолог, но слежу за их разработками). Затем из биоса должен сформироваться социум, а уже социум порождает ЧЕЛОВЕКА. Я не социолог, но поскольку социология пересекается с метафизикой, то в теме мета-социологии (ч.18) я как раз и показываю как формируется и появляется "такая сложная сущность как человек" и, больше того, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ как таковое (почти по Суаресу). Кстати, прямо сейчас пишу статью в сборник на эту тему.

Странное дело, Вы как будто экзаменуете меня и всё время просите подтверждений делами, которыми я и так и без Вас, и без формуа ФШ уже десятки лет занимаюсь. Подключайтесь, давайте работать совместно. В чем проблемы? Не нравится моя Система, развивайте параллельно свою. А то вон уже Виктор Сахно упрекает нас, что мы на месте топчемся, не переводя схематизм в конструктивную стадию.
Не получается синтез - давайте конкурировать без всякого синтеза. Я разве против. В науке здоровая конкуренция - тоже эффективный метод для поиска истины...

Аватар пользователя Андреев

Не надо путать генетическую (временную) причинность и сущностную (эмерджентную).

Не стоит за "умными" словами скрывать логические промашки.

Например, если человек едет в машине и в нее попал астероид, уничтожив человека и машину, это не означает, что эмерджент (системное качество "человек") тотчас приравнивается к качеству "материя".

Машина тотчас "приравнивается" к металлолому, тело человека к куче "биолома" - и то, и другое бесформенная материя, не имеющая ни образа, ни имени. А упало, Б пропало, что осталось от эмерджента "человек" кроме кучи материи? Можете обьяснить яснее для "чайников"?

Теперь о физике:

У меня нет никакой физики, -

- гордо заявляете вы, хотя понимаете, что я вел речь не о науке "физика", а о физисе - природе, материальном сущем, которое у вас находится в отдельном регионе сущего (раньше), или в регионе "материя" (по обновленным данным). 

Поскольку сущее-материя-вещи у вас имеется, то "физика"-фюзис у вас есть. Но над ним нет ничего метафизического. Все метафизическое у вас находится внутри фюзиса-> биоса-> социума-> бытия-> региона сущностей, в котором у вас находится метафизические категории Абсолют, Красота и Добро.

Что здесь изложено неверно? 

Подключайтесь, давайте работать совместно. В чем проблемы? Не нравится моя Система, развивайте параллельно свою. Не получается синтез - давайте конкурировать без всякого синтеза.

А я чем занимаюсь? Это что не совместная работа, когда я нарисовал больше схем вашей системы, чем вы сам, если я замечаю несоответствия ваших категорий в разных версиях - это что, не активное сотрудничество, это не пример синтеза?

При чем здесь "не нравится"? Мы что обсуждаем попсовую песенку? Философская система может быть логичной, самоочевидной, или нелогичной, противоречивой. Вам что надо для синтеза - поклонники вашего гения, или совопросники, ставящие перед вами вопросы, которые вы "не заметили"?

А конкуренция, конечно, вещь хорошая, но ведь эту тему вы специально открыли, чтобы поговорить о синтезе. Или я вас и здесь неверно интерпретировал? :)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку сущее-материя-вещи у вас имеется, то "физика"-фюзис у вас есть. Но над ним нет ничего метафизического.

Фантастика! Посмотрите на схему - ссылка. Специально нарисовал ее для Вас. Есть холон материи (фюзис + биос) плюс холон человека (социум и человеческое сознание), а сверху НАД ними - холон сущностей, в котором располагается и метафизика как наука о сущностях. Именно НАД ними. НАД! Высь! Или Вы уже в геометрических фигурках не разбираетесь, где верх, а где низ?..

Если же Вы хотите, чтобы я нарисовал еще какое-то НАД - над этим НАД, над всем холоном (конусом) сущего с Абсолютом во главе, то я уже заявлял, что это Ваша схема, Вы вольны рисовать в ней всё, что угодно. Я не против. Но я буду с такой Вашей схемой конкурировать как с чистым (примитивным) идеализмом, поскольку для меня никакого НАД МИРОМ нет. Есть мир, = сущее, = существующее, = бытие, = абсолютные сущности, а всё, что не сущее, есть ничто, его нет, это ничто просто фантазия, фикция метафизирующего ума.

Аватар пользователя Андреев

Есть холон материи (фюзис + биос) плюс холон человека (социум и человеческое сознание), а сверхуНАД ними - холон сущностей, в котором располагается и метафизика как наука о сущностях. Именно НАД ними. НАД! Высь! Или Вы уже в геометрических фигурках не разбираетесь, где верх, а где низ?..

Сергей, высь - это не физическая вертикаль. Крыша дома выше фундамента, но она не причина его существования. Метафизическая высь - это причинная первичность. 

У вас причиной человека является материя и биос, а причиной, рождающей сущности и абсолют - человек и социум. Нет человека - нет сущностей, равно как и нет биоса - нет человека. Разве это не точно отражает ваши взгляды и вашу схему?

Тогда то, что у вас - высь, в диамате всегда назвалось "надстроойка". Вы, как я вас понимаю, пытаетесь придать этой надстройке самостоятельный статус, пользуюсь новой терминологией: эмердженты, холоны. Но от этого все остается тем не менее завязано и замкнуто на материальное бытие, которое первично и онтологически, и эмерджентно, и холонически. Сущее у вас - это альфа и омега. Без него - ничего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У вас причиной человека является материя и биос...

Это изврат моей позиции и нарочитое сведение ее к редукционному материализму, с которым я усиленно борюсь. Да, в исторически-эволюционном виде, возможно (не моя гипотеза, но я не против), социум родился на субстрате биоса, но это отнюдь не означает, что он к нему сводится. Социум породился как бифуркационное появление эмерджентного (системного) качества, не сводимого ни к фюзису, ни к химии, ни к генам, ни к высшей биологии и даже к сознанию животных. Это особое высшее онтологический уровень, самобытный сам по себе.
Аналогично Абсолют и сущности по отношению к социуму.

Тогда то, что у вас - высь, в диамате всегда назвалось "надстроойка".

Пора уже от диматовских представлений делать шаги вперед. Даже уже синергетика смотрит гораздо глубже на эти процессы. А я предлагаю еще более сильный синтез, чем синергетика.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это изврат моей позиции и нарочитое сведение ее к редукционному материализму, с которым я усиленно борюсь. 

В смысле, у Вас другой материализм, - не "редукционный" и не "диалектический материализм"?  

Не является ли "диамат" как раз редукцией (примитивизацией) диалектического материализма? Ведь в своей творческой потенции диалектический материализм претендует как раз на синтез диалектического идеализма и материализма метафизического.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не знаю какой у меня материализм, если Вы специалист, то проклассифицируйте.
Материализм у меня исключительно по отношению к подрегиону сущего - материи (фюзису + биосу). В регионе сущностей я стопроцентный объективный идеалист. А в итоге - синтез материализма и идеализма.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

...пытаются делать синтез (это их плюс), но после того как мы сравниваем наши варианты синтезов оказывается, что дело стопорится, потому что теперь надо делать синтез синтеза, а тут отчего-то – пробуксовка.

Любые попытки синтеза дают различные варианты этого синтеза - тем больше, чем больше участников процесса. Поскольку варианты различны, встаёт проблема: "надо делать синтез синтеза". Однако синтезировать синтетические варианты - значит порождать новые различные синтетические варианты синтеза первоначальных синтетических вариантов. И опять-таки, их тем больше, чем больше участников. А если учесть, что у каждого есть своя, продуманная многими годами (а то и десятилетиями) система философских взглядов, то рано или поздно "пробуксовка" неизбежна - вплоть до полной остановки. Это вполне закономерный результат.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если на лодке 12 гребцов и каждый гребет как хочет, то, Вы правы, движение лодки стопорится.
И спасает только одно. Взаимный методологический настрой на синтез.

Я уже говорил легко синтезироваться с умершими философами.
Они уже не "гребут" и любой вариант синтеза будет иметь право на существование.
С живыми это право надо осознанно культивировать и отстаивать в совместной работе. Другого пути нет. В противном случае вообще не понятно, зачеп мыслить, зачем писать, зачем публиковать, зачем выходить на "Филоский штурм" и вести какие-то разговоры.
Вообще - зачем зщаниматься философией?
 

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 1 Май, 2015 - 00:14, ссылка

Если на лодке 12 гребцов и каждый гребет как хочет...

Они не в одной лодке, а в 12-ти, и каждый гребёт, как умеет. Не лодка одна - река.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если под рекой понимать философию, то я с трудом представляю что такое философия-река без гребцов. Поясните, пожалуйста.

PS.
Доп. инфу по теме см. ссылка.

Аватар пользователя boldachev

Стихия мысли. Поток мыслей. Существует до и вне гребцов.

Большинство просто сплавляются по течению. Кто-то - любопытный и неугомонный - пытается подгрести к одному из берегов, разглядеть что-там на границе мышления. Немногие гребут против течения - их интересуют истоки мышления. И только единицы сидят на берегу и созерцают весь поток.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое стихия мысли вне гребцов? Я за то, что она и существует в гребцах. Это их лодка. А уже твое дело - грести или нет. Но тогда метафора противопоставления лодки-реки гребцам неправомочна.

А я веду в этой теме речь не просто о стихии мышления - любого - любых людей - а о стихии философского гнозиса, которая невозможна без осознанного в нее ввержения.
Как нельзя ни с того ни сего проплыть брасом на мировой рекорд или сочинить реквием, подобный Моцарту, а нужно уже осознанно войти в реку спорта или музыки, так и сотворить Философскую Систему нельзя походя, само собой, в стихии повседневной мысли.

Необходима взаимосогласованная работа веслами хотя бы близсидящих в философской лодке.

Аватар пользователя boldachev

 Я за то, что она и существует в гребцах. Это их лодка.

Очень плохая метафора - всех посадить в одну лодку и представить, что можно заставить всех грести синхронно. Неужели история философии нам не продемонстрировала, что такой единой философии не было и нет. А попытка сотворить таковую в виде диамата ту же привела ее на мель.

Что такое стихия мысли вне гребцов?

Да, наверное, многим так и кажется, что течение реки (мысли) они  создают движениями весел. Очень самонадеянно ))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву

Уже многократно отвечал на эту тему. Никакой единой философии как набора догматов, верного для всех людей и на все века нет и быть не может. Даже скучно отвечать снова на эти упреки.

Аватар пользователя Андреев

Очень плохая метафора - всех посадить в одну лодку и представить, что можно заставить всех грести синхронно. Неужели история философии нам не продемонстрировала, что такой единой философии не было и нет. А попытка сотворить таковую в виде диамата ту же привела ее на мель.

Никакой единой философии как набора догматов, верного для всех людей и на все века нет и быть не может.

Погодите, а это кто сказал?

Сергей Борчиков, 1 Май, 2015 - 11:44, ссылка

Как нельзя ни с того ни сего проплыть брасом на мировой рекорд или сочинить реквием, подобный Моцарту, а нужно уже осознанно войти в реку спорта или музыки, так и сотворить Философскую Систему нельзя походя, само собой, в стихии повседневной мысли.

Необходима взаимосогласованная работа веслами хотя бы близсидящих в философской лодке.

А вот насчет, что единой философии быть не может не могу согласиться. Раз есть единая для всех геометрия, алгебра и физика, то есть единые для всех законы разума, разумности и законы разумной природы, которая должна быть изучена также методично и научно, как физическая природа. И это знание о разумной природе человека и мира будет очень точной наукой и самой настоящей научной философией, которая даст человечеству толчок, не сравнимый даже со взрывом научно-технической революции 18-20 веков. И мы бродим на пороге этого рывка. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Востребованность теории проверяется на практике.

В теме "Небытие небытия" я убедился, что система С.Борчикова работает. 

Чтобы не быть голословным: использование операторов отрицания дает всего лишь один результат (ссылка). Додумывание дает еще результат (ссылка), а применение системы С.Борчикова в развернутом виде дает сразу четыре результата ( ссылка) без всяких обдумываний.

Сергей: Вы не боитесь, что Вас турнут из философии со своей системой, поскольку она, если начнет сходу давать ответы на все вопросы, потянет на конкретную науку?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, спасибо, но я в замешательстве. Даже не знаю что ответить. Прежде чем турнуть из, надо сначала втурнуть в.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да чё Вы переживаете!

Покажите народу еще пару приемчиков, и народ одолеют сомнения.

Как известно, народу нужны хлеб и зрелища. Приемчики (зрелища) породят сторонников (не хлебом единым...). А дальше - по накатанной!

Если без шуток, то нужны разные примеры дееспособности Вашей системы. Если система работает в штатных и нештатных ситуациях, то в ней есть рациональное зерно. Только так можно ее продвинуть. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей, у меня предложение: сделайте в отдельной теме (или здесь) подборку примеров практической работы Вашей системы в широком кругу философских проблем. Системно. Это оживит осознавание ее дееспособность.

Аватар пользователя Victor

Поэтому я решил сосредоточиться в этой части темы не на моментах, а на синтезе самых главных и фундаментальных начал, фундаментальней некуда: материализме и идеализме.

Как по мне этот синтез мало вероятен, в принципе. Сейчас поясню свою мысль:
В социологии мне приглянулись теория символического интеракционизма (Герберт Блумер). Согласно этих представлений: "Человек — это животное, производящее символы". Что это значит?

А то, что социальными объектами можно назвать любую теорию, либо представление, которым индивид придает значимость в социальном взаимодействии. В таком понимании "воюют" между собой не личности, а социальные объекты с их значимостями (материализм и идеализм). Как по мне - интерпретация знаков (символизация) это страшная  вещь, судя по современным  войнам...

Если мы вспомним, что есть флегматики (пассивное) и холерики (активное), то одни более боятся "потерять почву под ногами" - материалисты, другие лишиться своего эгрегора "питающего" их - идеалисты. Я конечно несколько утрирую, но по мне - это сплошная психология. Да как-то этот вопрос, ИМХО, выпал из разряда  фундаментальных. Все больше философия посвящает себя каким-то разделам - например лингвистике, семиотике, математике...

Решение этих проблем, ИМХО, в предметной конструктивной философии на основании определенной логики.  Обычно материалисты и идеалисты спорят вне конструктивности, а апеллируя к некой исходности, за которой ничего полезного для общества нет - ничего не объясняет. Конечно-же позиции какие-то философам сближать надо, безусловно. Но в любом случае, скорее  это будет некой формой соревнования идей, нежели какого-то синтеза... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не поступаться принципами

Как по мне этот синтез мало вероятен, в принципе.

Согласен. Пока принципом будет фанатическое упрямство в недопустимости поступаться принципами.
Пример, если один кричит "белое", а другой кричит "черное", и каждый кричит "я не поступлюсь принципами", никакого синтеза не может быть в принципе.

Синтез возможен тогда, когда желание и стремление к синтезу само станет ПРИНЦИПОМ.

Первый этап я отметил - ссылка.
Один скажет: "Да, белое, но я готов принять и твое черное". Другой скажет: "Да черное, но я готов принять твое белое".
И тогда вырабатываются и уже ЕСТЬ в мировой философии системы с третьей силой - СЕРОЙ, учитывающей и белое, и черное. Ортодоксы белого или черного эти системы не приемлют в принципе, продолжая упорствовать в своем белом или своем черном, считая эти третьи системы слабостями и "нюнями" серого.

По мне так, такие системы лучше догматических моно-фанатизмов, ведущих только к вражде людей, как Вы правильно заметили. Но тем не менее и в них есть моменты несовершенств. Он воленс-неволенс всё равно тяготеют к какому-то первоначальному оттенку: одни к Бело-Серому, другие к Черно-Серому.
Вот я и поставил задачу (задачу второго этапа): нельзя ли сделать синтез с четким моно-СЕРЫМ, пусть даже с четкой пропорцией внутри него Белого и Черного, но без уклона в ту или иную сторону?..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Движение с Низа вверх есть материализм, движение с Выси вниз есть идеализм.
Синтетическая философия предполагает оба движения в зависимости от рассмотрения плюс к тому - самобытность внутри каждого уровня (холона), т.е. независимость от Низа и Выси.

Аватар пользователя Дилетант

Хорошая картинка. Понятная. 
Сверху Абсолют идеи. А снизу должен быть Абсолют субстанции. 

Если по Ленину материя - "данное в ощущениях", то субстанция в ощущениях не дана, в т.ч. ВВС. А на них всё держится. Ленин, как материалист, не отрицал субстанцию, а призывал её изучать.

Примерно как в Бытии:
"Всякое дерево" - даёт продукт из материи, годный к употреблению (находится на границе между "материей" и "человеческим бытием"):
"Древо жизни" - каркас (формы) Бытия и отношения форм (находится в "человеческом бытии");
"Дерево познания добра и зла" - изделие из материи, в котором находятся отражённые формы сущего, они же формы сущностей, из которых "я" (часть Абсолюта идеи) восстанавливаю сущности (находится на границе между "человеческим бытием" и "Сущностями"). 

А в общем, всё связано взаимопроникновением, и нет совершенных границ. 

PS. 

На мой взгляд, синтез идеализма и материализма в этой картинке уже произведён. 
Есть два направления, которые суть стороны отношения. 
Теперь надо всего лишь продолжить их и замкнуть в общем предмете. 

"Направление идеализма" сверху вниз от вершины Абсолюта идеи до "материи" продолжить "ниже" - до Абсолюта субстанции. 

Абсолют субстанции и Абсолют идеи - оба Абсолюты, поэтому далее "направление идеализма" из Абсолюта субстанции возвращается (рефлексирует) "прямиком" в Абсолют идеи. 

"Направление материализма" снизу вверх от "материи" до вершины Абсолюта идеи, "встречно-параллельно" "направлению идеализма", из Абсолюта идеи возвращается в Абсолют субстанции, из которой проявляется "материя", где и замыкается круг рефлексии "направления материализма". 

Оба встречно-параллельных направления с проходящими формами образуют "большой предмет". Осталось самое интересное - придумать ему название. Наверняка оно уже есть, осталось его выбрать. 

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошая картинка. Понятная. 

Спасибо.

На мой взгляд, синтез идеализма и материализма в этой картинке уже произведён. 

Это и является основной задачей моей системы. В отличие от задач тех, кто не верит в такой синтез.

Теперь надо всего лишь продолжить их и замкнуть в общем предмете.

Зачем? Я не в смысле критики-несогласия, а в смысле пока непонимания. У "мозга" всегда есть внутренние соблазны продуцировать из самого себя привлекательные схемы, замыкания и рефлексии. Что не означает еще, что эти схемы и рефлексии соответствуют действительности. Мне как раз кажется, что холоны не замыкаются между собой, а если и имеют какие-то линии пересечения, то весьма и весьма узкие. А вся рефлексия происходит исключительно в человеческом сознании и регионе сущностей, не порождая материю. Материальные вещи и без всяких рефлексий существуют, и порождают друг друга. Моря превращают камни в песок, растения превращают озера в болота, животные пожирают других животных и порождают детенышей. Космический Большой взрыв породил Вселенную и т.д. А мы в своем уме порождаем философские системы и приводим их в соответствие со строением мира.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 7 Май, 2015 - 23:17, ссылка 

Теперь надо всего лишь продолжить их и замкнуть в общем предмете.

Зачем? Я не в смысле критики-несогласия, а в смысле пока непонимания.

Для окончания синтеза. У Вас направления материализм и идеализма параллельны и не соединяются, хотя пользуются одними и теми же формами и отношениями по ходу.  
Объединение материального и идеального происходит на "сравнении", где сравниваются либо формы, либо отношения. Но то же "сравнение" и разделяет идеальную форму и материальную форму; идеальное отношения (от моего "я") и реальное отношение (от материального тела). А потому они принципиально не совпадают, не соединяются, а только "влияют" друг на друга посредством усиления и ослабления, дукции и редукции. 

Кроме того. "Восхождение" материального происходит от "материи" и заканчивается в "сущностном". А дальше? 
А что такое "материя"? Если "данное в ощущениях", то материя проявленная, а если "не данная в ощущениях", то материя непроявленная? А "непроявленная материя" бывает? Говорят, бывает "непознанная материя". А "непознанная материя" - это проявленная, только не наблюдаемая? Странно всё это.
Если ненаблюдаемая, то и "не данная в ощущениях", а значит и не материя. 
А если непроявленная, то Абсолют или не Абсолют? 

Если принять, что материя существует абсолютно, то она и наблюдаема абсолютно. А если наблюдаема, то она вся проявлена. А если вся проявлена, то ничего непроявленного нет, и наукой определяются лишь закономерности появления вещей в поле (угле) зрения по мере направления этого угла зрения на интересующий предмет.
Однако, материализм признаёт и абсолют непрерывности. Непрерывности чего? Видимо, материи. Но та же материалистическая наука признаёт в пределе и неразличимость изменения непрерывной материи, а, значит, и принципиальную неощутимость непрерывной материи. А если материя неощутима, то она и не материя вовсе. В крайнем случае непроявленная материя. 
Ну, не хотят "материалисты" признавать "непроявленную материю" - это их проблемы. Тогда придётся признать появление материи "из ничего". А это для "материалиста" равносильно "самоубийству". 

А то, что я не могу определить, то разве не из "региона" Абсолюта? 

Ровно то же рассуждение и об идее - сущности. Если у меня в голове есть сущность - неважно какая - химерическая или отражённая от реала, то отражённая от реала вроде как и сомнений не вызывает - она реальна, и я по ней делаю проект (прогноз).
А вот "химера" откуда взялась? Да проявилась, взялась из непроявленного (трансцендентного). Другое дело, каким именно образом совершилось это проявление. То ли сработал "механизм" различения в мышлении, то ли множество ВВС непроявленной идеи сложились в "импульс", и "отметились" отпечатком в сфере мышления. 

Синтез (соединение) непроявленного материального и идеального сходится только в трансцендентном - как силовой субстанции, так и субстанции идеи.
Соединение (синтез) проявленного материального и идеального сходится в вещи. 

Если о вещи, как синтезе проявленных идеи и материи, мы имеем каждодневный опыт, то о синтезе непроявленного, опыта нет в принципе. 
Тем более становится предположением соединение или разъединение субстанции силы и субстанции идеи. Соединение Абсолюта субстанции с Абсолютом идеи в единый Абсолют. Или разъединение их на "полярности", на субстанции разного сорта, разного вида сил. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Объединение материального и идеального происходит на "сравнении", где сравниваются либо формы, либо отношения.

Я уже отметил, что не ставлю задачу в данной теме объединить материальное и идеальное, а ставлю задачу объединить материализм и идеализм, а это не одно и то же.
Но раз задали алгоритм, то выскажусь.
На сравнении отношений вряд ли удастся объединить материализм и идеализм, потому что отношения между материалистами и идеалистам однозначно враждебные и непримиримо антагонистические.
Остается рассчитывать на сравнение форм. Если удастся показать, что и материалисты, и идеалисты пользуются какими-то едиными формами, то эти единые формы и будут единым основанием для их синтеза.

Замечания по частностям.
- Материя не есть абсолют, потому что они находятся в разных регионах.
- То, что Вы определяете как "То, что Вы не можете определить" располагается в двух регионах. Само определение в Вашей голове (ведь это Вы его так высказали), а денотат, если он существует - в материи, а если не существует (например, русалка) - тоже лишь в Вашей голове.
- Любая сущность изначально рождается в Вашей голове, но химерическая так в ней и остается, а реальная, сопоставляясь с сущим, обретает онтологический статус и переходит в регион сущностей.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 10 Май, 2015 - 12:18, ссылка 
..не ставлю задачу в данной теме объединить материальное и идеальное, а ставлю задачу объединить материализм и идеализм,

В таком случае в чём различие "материального" и "материализма", "идеального" и "идеализма".

На сравнении отношений вряд ли удастся объединить материализм и идеализм, потому что отношения между материалистами и идеалистам однозначно враждебные и непримиримо антагонистические. 

Вы же сами нарисовали разные направления мышления "материалиста" и "идеалиста" - "снизу вверх" и "сверху вниз". Но мышление идёт об одном и том же и в одном и том же. 
Направления мышления уже объединены. И объединяет их "сравнение". Точно так же как и не даёт им слиться и отождествиться. Сравнение их объединяет, но не отождествляет, оставляя их такими же, какие они есть: материализм как поставка "материала" для построения предметов путём изменения форм материи, идеализм как управление изменениями этих же форм материи. 

Если бы материалисты умели толком управлять материей, то и не было бы проколов в питании населения. 
Если бы идеалисты не игнорировали сопротивление материальных сил, то и не было бы революций. 

Благодаря сравнению идёт поочерёдная смена направлений в одном и том же - сфере мышления. То идёт мышление обучения формам материи и создание сущностей (материализм), то идёт мышление их реализации (идеализм). 

Материя не есть абсолют, потому что они находятся в разных регионах 

Материя не есть абсолют, потому что проявлена из субстанции.
Абсолютом материи явлена непрерывность её движения. Причинно-следственная связь. Если бы не было непрерывности, а была прерывность, то не было бы причинно-следственной связи. Поэтому "мышление по верхам" зачастую не является мышлением, потому что имеет разрывы непрерывности событий, приводящие к отсутствию необходимости вытекания одного из другого. 

То, что Вы определяете как "То, что Вы не можете определить" располагается в двух регионах. Само определение в Вашей голове (ведь это Вы его так высказали), а денотат, если он существует - в материи, а если не существует (например, русалка) - тоже лишь в Вашей голове. 

Если я не могу определить, то "не могу" раскладывается на физическую невозможность определения - аппарата формирования, и умственную невозможность определения - аппарата мышления. Первая "невозможность связана с "чувствительностью" физического аппарата (глаза), а вторая "невозможность" связана с "чувствительностью" к различению форм мышления (форм сущностей).

Если физический аппарат не в состоянии различить изменение материи, то её для меня не существует как "физики".
Но если мой аппарат мышления различил НЕизменность материи от её изменения, то для меня возникло существование "субстанции", которой я придал свойство отсутствия изменений. И это существование субстанции как её сущность находится у меня в сфере мышления, или в "регионе сущностей". 

Та же история и с Абсолютом. Сущность Абсолюта находится в сфере мышления (в регионе сущностей). Но сам "физический" Абсолют, НЕсуществующий для меня в "физике", потому что НЕощущаем моим физическим аппаратом, находится ЗА пределами моей сферы мышления, равно и ЗА пределами "региона сущностей". 

Любая сущность изначально рождается в Вашей голове, но химерическая так в ней и остается, а реальная, сопоставляясь с сущим, обретает онтологический статус и переходит в регион сущностей. 

Любые сущности рождаются в мое голове (в сфере мышления), и там и остаются - ХРАНЯТСЯ в виде форм.
Но имеющие возможность реализации в данный момент настоящего времени (текущий момент) реализуются путём управления соответствующими "механизмами" - "идеализм", переходящий в "материализм" посредством "усиления", "дукции". 

Химерическая сущность, не имеющая возможности реализации в данный момент, так и остаётся в регионе сущностей, дожидаясь своего момента реализации.

Я немного модернизировал Вашу картинку. По-моему, она позволяет развить некоторые мысли.

Дилетант, 10 Май, 2015 - 01:06, ссылка

Переношу из темы О субстанции рисунок "Развитие синтеза по Борчикову", модернизированный по теме Система категорий (ч.19, синтез материализма и идеализма) Сергей БорчиковСергей Борчиков, 7 Май, 2015 - 14:48, ссылка

                            Развитие синтеза по Борчикову 

Идеальные отношения, исходящие из вершины конуса Абсолюта "идеализма" образуют "желаемую истинность" или "абсолютную истину" "я". "Я" создаёт желаемую форму "кривой" по двум противоположностям, связанным "внутренней" необходимостью. "Внутренней" - внутри "треугольника истины идеального". Эту же "истинную идеальную кривую" "я" ищет или пытается создать в проявленной субстанции (материи) - "сверху - вниз". ...

 Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, и Вам спасибо за интересный вариант синтеза (а некоторые вот не верят в синтез). Конечно, он не полный, но всё же...

Я бы выделил три уровня синтеза.

В таком случае в чём различие "материального" и "материализма", "идеального" и "идеализма".

Это 1-й уровень. Конь - материальный, но он не сеть материализм, князь Мышкин - идеальный образ, но он не есть идеализм. Конечно, можно попытаться синтезировать коня и князя Мышкина, но лучше бы заниматься делом и синтезировать философские системы.

Если бы материалисты умели толком управлять материей, то и не было бы проколов в питании населения. Если бы идеалисты не игнорировали сопротивление материальных сил, то и не было бы революций. 

Это 2-й уровень. Материалисты и идеалисты - это философы, они строят философские системы и не управляют материей, как практики или производственники, и не организуют революций, как политики или революционеры (хотя по совместительству иногда в этих делах участвуют). Конечно, можно и об этом поговорить, но вряд ли здесь синтез философских систем.
То же касается и Вашего личного сознания:

Если физический аппарат не в состоянии различить изменение материи... Но сам "физический" Абсолют, НЕсуществующий для меня в "физике"... Любые сущности рождаются в моей голове (в сфере мышления)...

Это свойственно всем без исключения людям. Но только те из них, которые начнут увязывать все эти сущности в философскую систему становятся философами - идеалистами или материалистами.
Вот это уже третий уровень синтеза, и именно о нем речь в данной теме.

Поскольку Вы далее увязали это в схему (на основании моей схемы), т.е. предложили вариант уже философской системы, вижу интересные моменты о которых стоит поговорить особо.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетанту.
Замечания по схеме.

1) Сначала критическое.
Я противник всякого внестатусного введения непроявленных областей, будь то материальных, как у Вас ниже (ПОД) материей, или божественных (НАД), как у Андреева над всем мирозданием.
Для непроявленных областей либо 1) надо вводить отдельный онтологичекий регион (в дополнение к сущему, бытию и сущности), либо 2) вводить их в какой-то из этих регионов. У меня Абсолют введен в регион сущностей, а непрояявленная материя находится в материи. А ее проявленная часть и даже преобразованная (вторая природа) всё равно оставляет материальные объекты в регионе материи, хотя и приближает их к региону человеческого бытия.

2) Нейтральное замечание.
И в материализме есть дедукция, поскольку он развертывает свои дукции от материи, хотя согласен редукция превалирует. И в идеализме помимо дедукции, используют редукции, особенно в вульгарных и примитивных видах идеализма, не утруждающих себя выстраиванием своих дукций в форме системы.
Таким образом, я бы признал и материализм, и идеализм дукционными системами, но материализм - с преобладанием редукций, а идеализм - дедукций.

3) Солидарное замечание.
Я соглашаюсь, что и материализм, и идеализм замыкают свои системы в кольцо. Как показано у Вас.
Вот почему, например, у идеалиста Андреева объективные законы Логоса, Эйдосы, с одной стороны, находятся НАД миром, а с другой - тут же и ПОД миром, т.е. в начале и основании мира, из которых весь мир и творится и развертывается.
Аналогично и материалисты, начав с изучения реальной материи (вещей, объектов, процессов), приходят к понятию материи - супер-абстрактному понятию, которое у них занимает место высшей точки конуса сущего - место Абсолюта.
Поэтому чтобы синтезировать материализм и идеализм, надо 1) либо осуществить равноправный кругооборот в обоих направлениях, либо 2) вообще разорвать этот кругооборот, как я предпочитаю это делать: у меня холоны почти не взаимодействуют между собой.

4) Эвристичекое замечание.
Очень понравилось выделение двух треугольников: треугольника идеально истины и треугольника реальной истины. Это та проблема, на которой мы остановились в ч.17, упершись в проблему, поставленную Суаресом и Тетенсом. Как превратить или объяснить превращение идеальной сущности в реальную, избавляясь от химерических элементов?..

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 10 Май, 2015 - 15:32, ссылка Я противник всякого внестатусного введения непроявленных областей, будь то материальных, как у Вас ниже (ПОД) материей, или божественных (НАД), как у Андреева над всем мирозданием.

Пожалуйста.
Соединять нужно в тех местах, где общее основание. Идея форм сущностей управляет формами материи (сущего). А развивающиеся формы материи строят материю форм сущностей, в которой и отражаются формы материи (редуцируются сущие к сущностям). 
В материи форм сущностей осуществляется очередная "флексия" направления "от материи" предметов в направление от сущностей на предметы материи (дукция). 
Но здесь выпадает "я". Остаются только формы, т.е. - роботы, или логика, в том числе и усложняющаяся, псевдоразвивающаяся. Я бы и назвал её ДЛ. 
Если оставить так, то будет "по Марксу" - невесть с чего в производство форм заталкивается "я" человека. 

И в материализме есть дедукция, поскольку он развертывает свои дукции от материи, хотя согласен редукция превалирует. И в идеализме помимо дедукции, используют редукции, особенно в вульгарных и примитивных видах идеализма, не утруждающих себя выстраиванием своих дукций в форме системы.
Таким образом, я бы признал и материализм, и идеализм дукционными системами, но материализм - с преобладанием редукций, а идеализм - дедукций. 

Дедукция - это логический вывод из исходных посылок, то есть - рассуждение. Естественно, что рассуждение, как и мышление присуще как материалистам, так и идеалистам, потому что и те и другие - люди, обладающие дискретными телами. Идеалисты чаще думают, потому что им надо управлять материалистами, чтобы самим ничего не делать своими руками (Как мужик двух генералов прокормил). 
"Дук" - он же Дюк, он же Герцог, он же Дуче, он же правитель, он же - Дух. 
В этом ключе можно поговорить о "дедукции", как лишении предмета его духа и замене его "эрзацем духа" - моим отношением рассудка. 
Дукция - это управление, активизация форм сущностей с целью насильного их внедрения в формы материи - реализация сущностей. 
Редукция - ответная активность материальных форм (реализованных сущностей), "флексия" дукции, "снимающая" формы с предметов и создающая формы их сущностей. 

соглашаюсь, что и материализм, и идеализм замыкают свои системы в кольцо. Как показано у Вас. 

Нарисовал другое кольцо - внутренней рефлексии, рефлексии робота, машины. Пририсовал им треугольники истинности, но они тут без "я" (абсолюта) не нужны. Здесь достаточно сравнения форм сущностей и форм предметов, соответственно приведённых к одному основанию: натуральному (метрах, килограммах...) или среды мышления (состояния напряжения, координат..). 

приходят к понятию материи - супер-абстрактному понятию, которое у них занимает место высшей точки конуса сущего - место Абсолюта. 

Что у материалистов, что у идеалистов - материя одна и та же, как ни называй. Абсолютна её непрерывность. Точно так же и сущности, вернее, их формы. Формы находятся на материальном субстрате, а сущность - "над" этим субстратом. И её не улавливают ни те ни другие, а пользуются все. И те и другие признают сущность нематериальной. 

Как превратить или объяснить превращение идеальной сущности в реальную, избавляясь от химерических элементов? 

Так для этого и введена "дукция", она же про-дукция. А реализация образа предмета в сам предмет совершается на любом промышленном предприятии, в том числе и человеком. Отличие в том, что предприятию люди теоретически не нужны. 
А ре-дукция - это направление формы реализованного предмета для сравнения с формой реализуемого образа. 

Это же не непреложная схема, а для понимания и дальнейшего развития. Если к ней можно будет домонтировать другие базовые понятия, то и ладно. 

ВложениеРазмер
refleksiya_realizacii_po_borchikovu_2.png 74.48 КБ
Аватар пользователя Галия

У вас, в ходе беседы, просто какое-то Бытие получается!.. в терминах логики.))

Исходные понятия: "Дук" - он же Дюк, он же Герцог, он же Дуче, он же правитель, он же - Дух. Он же Дых, Да или Ja (Я).

1. Вначале происходит Дукция (да-к-ция, да-Jawohl, давание, как работа духа она же "духовная работа"). Дукция - это управление, как исходный посыл, активизация форм сущностей, с целью насильного их внедрения в формы материи - т.е. реализация сущностей или создание некоего продукта. 

2. Далее, следует работа разума по осмыслению произведенного продукта, по пунктам:

2.1. Дедукция - логический вывод из исходного посыла, т.е. описание произошедшей активизации или суждение. 

2.2. Редукция (редакция описания) - разделение (анализ) логического вывода, описания, суждения на несколько простых частей, для удобства наблюдения за ними. Где каждую часть условно описывают как "независимую сущность - предмет", условно принимая свои суждения за ре-акцию или ре-активизацию форм материи (реализованных сущностей - предметов).

2.3. Индукция - логический вывод, сделанный после наблюдения за простыми частями (реализованными сущностями) и обобщающий суждения об условно и в произвольном порядке выбранных частях продукта (суждение о предметах).

2.3.1. Индукция подразделяется на неполную и полную. Полная обобщает наблюдения всех частей (реализованных сущностей, предметов) и логически выводит суждение о целом продукте, о Дукции, о Духе, о Я (иначе, познать самого себя). Соответственно, неполная индукция не позволяет вывести такого суждения.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 13 Май, 2015 - 06:18, ссылка 
У вас, в ходе беседы, просто какое-то Бытие получается!.. в терминах логики.

Насчёт "терминов логики" не знаю, а по понятиям - верно, Бытие и есть.
Дукция - это одна сторона отношения "от Дук(х)а", а редукция - возвратная "к Дук(х)у" сторона отношения. Всё же отношение образует кольцо рефлексии, оно же кольцо Бытия. 
Это немного выбивается из исходной картинки "трёх ступеней", но родилось-то из неё. 

Дедукция - работа логики рассудка, рассудочное мышление. Имеет в своём кольце рефлексии тоже "дукцию" - направление на предмет рассуждения, и "редукцию" - возвратное направление от предмета рассуждения, для сравнения и последующего отождествления исходного логического образа и вернувшегося от логической картины предмета рассуждения. Бытие в мышлении. 
Можно и физически переставлять логические "пазлы", пока они не сойдутся в одной физической картине (построенном туалете, например) - это будет Бытие в "физическом мышлении". 
А можно вначале подумать как следует, а потом сразу и сделать - это и будет Бытие и "мышления" и "физическое". 
Но есть ещё Бытие отдыха, любования. В этом состоянии не производится принудительная рассудочная деятельность (работа), но идёт подсознательная деятельность в том же кольце рефлексии, результатом которой являются "свободные", не контролируемые моим рассудком, "уложения" в некий мой "геном Духа", создающие именно мой "предмет меня". 

Индукция - логический вывод, сделанный после наблюдения...

Ин - означает "внутрь", поэтому "индукция" - это "в-ведение" чего-то извне, или "наведение" извне - вмешательство трансцендентного в трансцендентальное - такое сплошь и рядом, но мы обычно этого не замечаем. Потому что слишком уверены в прочности экрана своей "черепной коробки".
Однако "магнитные бури" - это медицинский факт, подтверждающий предположения, бывшие когда-то "досужей выдумкой". 

В этой картинке "Рефлексия реализации" "индукции" нет места, потому что здесь отображены действия с реализацией форм сущностей в формы сущего. 
А в предыдущей картинке "Развитие синтеза по Борчикову" индукция осуществляется из области непроявленного в область проявленных сущностей (по рефлексии идеализма), и из области непроявленного (субстанции) в область проявленных материальных сущих (по рефлексии материализма). 

Поэтому Ваше дальнейшее: 

2.3.1. Индукция подразделяется на неполную и полную....

в ключе "наведения" я не воспринимаю. Но не спорю, видимо кому-то надо было всё это классифицировать. 

Вообще-то здесь уже мало места, и надо перебираться в другую тему:))). 
Спасибо.

Аватар пользователя Галия

Понятно. Замечу только, что "физическое мышление" - какой-то неудобный термин. Т.к. мысль - это всё, а человек мыслит, т.е. осмысляет работу всего пяти сенсорных систем, то перестановку предметов руками (телом), по-моему, удобнее называть "осязательным мышлением". В отличие от того, когда человек осмысляет (мыслит) переставляемые в воображении картины или предмет, водя по нему глазами. Или осмысляет внутренние/внешние звуковые пазлы, складывая их в слова, имеющие для него смыслы.

Аватар пользователя Palex

По моей модели: Абсолют - двигатель неравномерного симметричного развития - и идеального, и материального.

То есть Абсолют - сила, расталкивающая идеальное и материальное для создания пустого пространства для дальнейшей возможности их рефлексии к усложнению. Т.е. Бытие (изолированной части Вселенной) и Абсолют - на одном среднем уровне абстрактности.

Но если Бытие отрефлексировано, то Абсолют вечно не познаваем.

Бытие - рефлексирующее проявление Абсолюта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, Алексей, Вам еще не задавал вопросов.
Вот есть материальная утка, которая вместе с материальными утятами плывет по заросшему материальному пруду. И надо им не запутаться в водорослях. И тут приходит Абсолют и "расталкивает" все эти материальные заросли, чтобы сделать им чистый проход, создавая "пустое" пространство не только для плавания, но еще и для рефлексии. Во-первых, зачем ему это надо? Во-вторых, как он это делает? А в-третьих, как утка рефлексирует?

Аватар пользователя Palex

Во-первых, зачем ему (Абсолюту) это надо?

Он не умеет по другому: усложняться - его основное свойство. Именно этим он отличается от других форм Бытия с законами Сохранения.

Во-вторых, как он это делает?

Запретом на одинаковость - в природе не должно быть ничего абсолютно одинакового. Если начинает распространятся одинаковое, то оно превращает все остальное в себя, а когда остальное (ресурсы) заканчивается, умирает от голода. Или от невозможности контролировать захваченные ресурсы.

Например - эпидемии вирусные и бактериальные или взрывы новых и сверхновых звезд.

А в-третьих, как утка рефлексирует?

Передачей генетической информации (своей и мужа) утятам. 
Перелетом на другой пруд после того, как выводок съест все водоросли.
Перелетом в теплые края при наступлении голодного периода. 
Самоконтролем биологических механизмов, которые заставляют есть чтобы жить, а не жить, чтобы есть.

Ну и не стоит забывать, что все физические элементы в организме, кроме водорода - последствия предыдущих взрывов других звезд.

Аватар пользователя Андреев

Движение с Низа вверх есть материализм

Вы видели где-нибудь материалистов, достигающих признания идеальных сущностей и Абсолюта? Норма для материализма - отвержение метафизики, отрицание реальности идеального и активное Богоборчество. Это не маргиналы, а отцы-основатели: "Религия - опиум народа", "Богоискательство отличается от богостроительства или боготворчества ничуть не больше, чем желтый черт отличается от черта синего".

А идеализм - похож. Начинает от невидимого единого Абсолюта, который через сущности движется к многообразным материальным формам реально существующих предметов и тел. Материя не отрицается, не изгоняется, за исключением некоторых особо радикальных направлений, типа гностицизма и манихейства, но экстремисты встречаются повсюду.

Синтетическая философия предполагает оба движения в зависимости от рассмотрения плюс к тому - самобытность внутри каждого уровня (холона), т.е. независимость от Низа и Выси.

В зависимости от точки зрения?! А как же быть с вашим утверждением, что "философия это не смотрение с точки зрения"? Или если это делаю я, то это не философия, а если вы, то у вас - философия?

А как вы соедините, не на схеме, а в единой системе, материализм, не переносящий на нюх идеализм, и идеализм, не смеющий мыслить материю самостоятельно организующейся без логосов и эйдосов? Где в вашей схеме то новое, третье, снимающее противоречие тезиса и антитезиса? Кстати, а что у вас есть тезис, а что - антитезис?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не ответил вовремя, потому что уже отвечал, что и материализм и идеализм признают и материю и идеальное, лишь по-разному распределяют нагрузки.
Для материалиста kto идеальное существует, но редуцируется к генам, для других - к фикциям (опиуму) человеческого сознания.
Для идеалиста Андреева материальное существует, но ее самобытности кладется конец, и материя превращается лишь в какую-то второстепенную массу, нужную лишь для того, чтобы реализовать идеальные программы и замыслы.

Я предлагаю синтез, сохраняющий холоническую самобытность и материи, и идеи, и человека, и ведущий к синтезу учений материалистов (типа kto) и идеалистов (типа Андреева).

Аватар пользователя Андреев

Я предлагаю синтез, сохраняющий холоническую самобытность и материи, и идеи, и человека, и ведущий к синтезу учений материалистов (типа kto) и идеалистов (типа Андреева).

Тогда я тоже предлагаю систему, предоставляющей материи самобытность, после того, как она соединяется с духовными сущностями (эйдосами и логосами). Тот мир, что рождается в результате этого синтеза, который вы правильно называете "мир-ум" - обладает полнейшей самобытностью: ни один комар в нем не заботится о вспышке сверхновой, ни одно стихотворение Пушкина не зависит от прыжка в воду китайской лягушки. Всё в мире (МИРУМе) живет по законам, не зависящим от разума человека. Но (!) полностью подчиняется универсальному набору вселенских констант (которые я именую проявлением Вселенского Разума, но если кто-то с этим не согласен, и называет это "слепыми законами природы", я не против).

Этим законам (физическим и биологическим) подчиняются и сверхновая и комар, и лягушка и работа психики стихотворца. Я считаю, что можно на этом основании сказать, что они подчиняются законам Бога, и Бог через эти законы поддерживает их существование, но если кто-то против, я не буду с ним спорить. Пусть это будут слепые законы сущего, которое живет "само по себе". Согласны?

Итак, где препятствия к нашему синтезу? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Препятствия к нашему синтезу (только по данному сообщению).

Вы постулирует набор вселенских констант, но сам этот набор не приводите.
Вы приравниваете этот набор к разуму, тем самым либо некритически игнорируете различие между разумом и материей, либо претенциозно занимаете позицию вульгарного идеализма, приписывающего материи разум.
Еще допускаю, что природа (материя = фюзис + биос) подчиняется законам природы, но что законам природы подчиняется психика людей и тем паче стихосложение, это считаю полным игнорированием специфики (эмерджента) более высших реалий, чем материя.
После приравнивания материи и разума очередное приравнивание их еще и к Богу считаю вообще нарушением философской дифференциации (различения) понятий. Материя = Разум = Бог - ???
Сущее трехмерно: материя + человеческое бытие + сущности. И если у материи я могу еще признать слепые законы, то уже у человека часть законов - слепые, а часть - человеком осознанные. В регионе сущностей преобладают осознанные, имманентные законы, хотя тоже остается часть трансцендентных и трансцендентальных законов, объективно скрытых от сознания человека.

Вот такие препятствия к синтезу с моей фиолсофской системой.

Аватар пользователя Андреев

Вы постулирует набор вселенских констант, но сам этот набор не приводите.

Как вы многократно и справедливо замечали: "это дело специалистов" :)

Вы приравниваете этот набор к разуму, тем самым либо некритически игнорируете различие между разумом и материей, либо претенциозно занимаете позицию вульгарного идеализма, приписывающего материи разум.

Вы сначала приписываете мне "приравнивание", а затем "беспощадно" критикуете. Набор констант - это не разум, а форма проявления разума в материи. Разум тот, Кто организует, а законы и константы - это то, ЧТО организует. Разум - живая мыслящая субстанция, res cogitas. Она не может не смешиваться с материей для того, чтобы проявить себя и воплотиться. Но она не может сливаться с материей, так как они РАЗНО-природны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как вы многократно и справедливо замечали: "это дело специалистов" :)

Я таких специалистов не знаю. Физики постулируют физические константы, математики - математические, биологи - биологические, историки - исторические, филологи - филологические, теологи - теологичекие и т.д. Но чтобы свести их константы вместе, на это способны только метафизики. Если Вы претендуете на метафизическую систему, то Вам и карты в руки: сказали А, надо говорите и Б.

Аватар пользователя Андреев

Сущее трехмерно: материя + человеческое бытие + сущности. И если у материи я могу еще признать слепые законы, то уже у человека часть законов - слепые, а часть - человеком осознанные. 

Матрия - законы энтропии: покой, хаос, равновесие.

Сущности - законы ноотропии: упорядоченность, совершенстово, гармония.

Человек, бытие - поле борьбы энтропии и нотропии, хаоса и порядка, жизни и смерти.

Наличие жизни и смерти, синтеза и распада - источник бытия, направления, времени. 

Есть два вида небытия - там где полный распад, и там где полное нетление. Второе, правда, называется точнее: пакибытие (сверхбытие).

Человек - бытие между двух бездн небытия, мечта о пакибытии и страх пропасти небытия. Это и есть заложенный в него принцип гравитации к бессмертию, запрограммированный в его мозг и душу смысл его жизни. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а то что люди объективно реализуют эту самую мечту о пакибытии через рождение детей и обеспечение им (и их детям) более благоприятных условий жизни на Земле - это надо понимать "пролетает" мимо Ваших размышлений о человеке и его бытии на Земле? И между прочим системный синтез результатов из различных дисциплин науки в соединении с возможностями окружающей природной среды практически реализуют при формировании условий этого бытия в рамках соответствующих социумов такие его "конструкторы", как политэкономы (как бы их нынче не называли), а не метафизики. Ибо как известно - сколько не повторяй слово халва, во рту слаще от этого не становится. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрееву

В кои веки согласен с VIK-Lug: что же Вы человека так обидели, превратив в какое-то поле битвы каких-то "Ваших" энтропий и метафизических порядков?..
Человек прежде всего любит своих маму и папу. Это главное в его жизни. Затем лет десять отдает школе, учителям, осваивает знания, феномены дружбы и первой любви. Затем заводит свою семью, рождает детей, воспитывает их, зарабатывает деньги, чтобы прокормить семью. Наконец, занимается каким-то творчеством, а у кого нет особых способней, реализует их на работе или в политике, спорте или хобби.
А Вы опять про какой-то страх какой-то пропасти какого-то небытия. Что-то очень много страха в Вашем учении, какими-то фрейдовскими мотивами попахивает.
У нормального человека не заложен "принцип бессмертия", он в течении жизни многократно посещает кладбища и похороны своих друзей, родителей, коллег и т.д. Люди на обыденном уровне довольно спокойно и смиренно переносят смерть. А вот всевозможные религиозные и идеологические учения действительно накачивают сознание людей "гравитацией к бессмертию", умаляя человеческое бытие.

Аватар пользователя Андреев

Человек прежде всего любит своих маму и папу. Это главное в его жизни.

Это тот предел, к которому стремится ваша метафизика?

У нормального человека не заложен "принцип бессмертия"

Наверное поэтому "нормальные" считают философов "ненормальными", потому что они, как сказал Платон:

Те, кто подлинно предан философии, заняты на самом деле только одним – умиранием и смертью.

А вы искренне считаете, что этот интерес к вечному и запредельному "от лукавого"?

А вот всевозможные религиозные и идеологические учения действительно накачивают сознание людей "гравитацией к бессмертию", умаляя человеческое бытие.

Это по принципу: "вор, кричащий держи вора". Юрий очень мудро заметил:

формирование негативного отношения к идеологии - доминирующий приём (можно сказать, краеугольный камень) современных идеологических систем.

Так что, прежде чем вынимать сучок из чужого глаза, надо проверить свой собственный глаз на предмет наличия в нем небольшого идеологического бревна :)))

И прежде чем швырять камень, надо проверить, не живешь ли ты сам в доме из стекла.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Интересная подтема (своего рода), хотелось бы по порядку:

Сергей Борчиков, 12 Май, 2015 - 23:00, ссылка

Еще допускаю, что природа (материя = фюзис + биос) подчиняется законам природы, но что законам природы подчиняется психика людей и тем паче стихосложение, это считаю полным игнорированием специфики (эмерджента) более высших реалий, чем материя.

Психика людей законам природы подчиняется: взять эмоции, темпераменты и даже на уровне сознательного выбора. К примеру, один и тот же закон "золотого сечения" действует как в анатомии организмов, так и в ситуациях свободного человеческого выбора (взять хотя бы работы Лефевра). Аналогичным объективным законам подчиняется развитие человеческих языков (фонетика напрямую связана со строением гортани), и даже стихосложение (в технической своей части) - не случайно ныне и компьютеры слагают стихи (порой даже лучше иных людей). Вообще, материальная природа - не какая-то косная масса, в ней хватает и своих эмерджентов (взять хотя бы концепцию эмерджентной эволюции). Одно к другому редуцировать нельзя, но и противопоставлять негоже.

если у материи я могу еще признать слепые законы, то уже у человека часть законов - слепые, а часть - человеком осознанные.

Это один из основных тезисов Богданова (Малиновского): поскольку человек осознаёт объективные законы и они действуют через его сознательную деятельность, постольку общественное сознание тождественно общественному бытию. Но то была пора романтических иллюзий ("мы наш, мы новый мир построим").  На деле же оказалось, что сколь бы человек ни осознавал законы социума, они всё равно действуют с объективной слепотой, ничуть не считаясь с этой "осознанностью". Самое большее, что может человек, это как и с природными законами вообще: использовать имеющиеся знания (всегда ограниченные) законов для более-менее удачного регулирования естественных (естественно-природных и естественно-исторических) процессов. Но знаний всегда мало, и в итоге то внезапное цунами сметёт (как в юго-восточной Азии в 2004-м), то экономическое "цунами" наделает не меньших бед (как глобальный кризис 2008-го).

Андреев, 13 Май, 2015 - 08:51, ссылка

Материя - законы энтропии: покой, хаос, равновесие.

Сущности - законы ноотропии: упорядоченность, совершенстово, гармония.

Человек, бытие - поле борьбы энтропии и нотропии, хаоса и порядка, жизни и смерти.

Наличие жизни и смерти, синтеза и распада - источник бытия, направления, времени.

Есть два вида небытия - там где полный распад, и там где полное нетление. Второе, правда, называется точнее: пакибытие (сверхбытие).

Человек - бытие между двух бездн небытия, мечта о пакибытии и страх пропасти небытия. Это и есть заложенный в него принцип гравитации к бессмертию, запрограммированный в его мозг и душу смысл его жизни.

Здесь я бы не согласился с тем, что материя - это только законы энтропии. Хотя что это "только" энтропия, здесь вообще-то не сказано. А в целом, действительно, человек - поле борьбы энтропии и негэнтропии, хаоса и порядка, жизни и смерти (причём, смерти не только биологической, но и духовной - когда становится разумной скотиной: "тут дьявол с Богом борется, а поле битвы - сердца людей"). Земное бытие человеческое в любом случае временно, а потому человек в любом случае "запрограммирован на вечность" (в противном случае не смог бы жить как существо разумное). Иначе это называется "символическими структурами иммортализации" - находящиеся на грани сознания с бессознательным и обеспечивающие повседневное чувство "практического бессмертия". К ним добавляются разного рода производные от социальности психологические механизмы: например, надежды на продолжение жизни в потомстве или надежды на продолжение своей жизни в результатах творческой деятельности - всё это суррогаты, компенсаторный механизм подсознательного страха смерти и чаяния бессмертия. Нравится кому-то или нет, но это так: психологи всё-таки тоже не напрасно работают в своей сфере научной деятельности. А метафизически человек есть бытие, способное стремиться к бытию и к полноте бытия - будучи произведённым из небытия в земное бытие, впереди имеет небытие как пакибытие (хотя волен считать и просто небытием, довольствуясь земными суррогатами).

VIK-Lug, 13 Май, 2015 - 11:49, ссылка

а то что люди объективно реализуют эту самую мечту о пакибытии через рождение детей и обеспечение им (и их детям) более благоприятных условий жизни на Земле - это надо понимать "пролетает" мимо Ваших размышлений о человеке и его бытии на Земле?

Только что выше шла речь о структурах иммортализации. Однако "обеспечить более благоприятные условия жизни на Земле" - это в том числе и есть "нотропия" (я, правда, предпочитаю термин "негэнтропия", но не суть важно).

Сергей Борчиков, 13 Май, 2015 - 15:55, ссылка

что же Вы человека так обидели, превратив в какое-то поле битвы каких-то "Ваших" энтропий и метафизических порядков?

Тогда и Достоевский "обидел", превратив в "поле битвы". К тому же с аналогичным успехом можно упрекнуть и того, кто использует терминологию, вроде "феномены дружбы и первой любви" - дружба это дружба, любовь это любовь, а не какие-то "феномены".

А Вы опять про какой-то страх какой-то пропасти какого-то небытия. Что-то очень много страха в Вашем учении, какими-то фрейдовскими мотивами попахивает.

Вспомнилось, как в былом обкомовском отделе пропаганды: "а что это у вас, молодой человек, в статьях чуждыми мотивами попахивает..." :-)

А если серьёзно, ни у Хайдеггера, ни у экзистенциалистов, которые действительно использовали, в том числе, экзистенциал страха, фрейдизмом и не пахло. А здесь вообще совершенно иной случай.

Люди на обыденном уровне довольно спокойно и смиренно переносят смерть.

Дважды в жизни мне очень крупно не повезло: довелось лично сообщать матерям о гибели их сыновей. Врагу не пожелаю!

У нормального человека не заложен "принцип бессмертия"

Заложен, только потому человек и остаётся нормальным: выше говорилось о структурах иммортализации. Добавлю лишь, во избежание недоразумений, что речь не об "иммортализме" современных "трансгуманистов", а о тех структурах иммортализации, которые описывал, например, Роберт Джей Лифтон ещё в 70-х годах прошлого века.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В Вашем сообщении много подмен терминов.

Тогда и Достоевский "обидел", превратив в "поле битвы".

Достоевскиий не обидел. Дествительно, на поле человеческого сердца дьявол с Богом борется. Где им еще бороться? Не на поле же природы, например, считать, у кого сколько комаров съела лягушка, а лягушек - цапля? И не на поле метафизики упражняться, кто может разрешить апории Зенона или антиномии Канта, а кто нет.

Но отчего Вы следом за Андреевым приравняли дьявола к энтропии, а Бога - к негэнтропии (нотропии)? К слову сказать, в метафизическом плане мне эта синергетическая мысль нравится, но я думаю, что 99 и 9-ти в периоде процентам людей эта проблематика совершенно далека, и вряд ли их сердца заняты этими метафизическими битвами (как полагает Андреев).

Психика людей законам природы подчиняется... К примеру, один и тот же закон "золотого сечения" действует как в анатомии организмов, так и в ситуациях свободного человеческого выбора...

Я не отрицаю, что имеются законы, общие многим областям и регионам: природе, человеку, духу, разуму, но тогда они так и именуются всеобщими, но никак не законами природы.

Аналогичным объективным законам подчиняется развитие человеческих языков... и т.д.

Тут вдруг появился предикат "объективные". Я никогда не отрицал, что все законы объективные, даже социальные, даже субъектные, даже идеальные, даже божественные.

На деле же оказалось, что сколь бы человек ни осознавал законы социума, они всё равно действуют с объективной слепотой, ничуть не считаясь с этой "осознанностью".

Снова подмена. Поскольку я отметил, что в социуме есть 1) объективные законы, действующие абсолютно объективно, а есть 2) объективные законы, действующие через человеческую осознанность и субъектность, то Ваша фраза должна звучать так:
1) сколько бы человек ни осознавал законы (1), они все равно действуют, ничуть не считаясь с этой осознанностью,
2) сколько и как бы бы человек ни осознавал законы (2), они все равно действуют считаясь с качеством и количеством элементов осознанности, входящих в них.

...повседневное чувство "практического бессмертия". К ним добавляются разного рода производные от социальности психологические механизмы: например, надежды на продолжение жизни в потомстве или надежды на продолжение своей жизни в результатах творческой деятельности...

На это мне Андреев ответил вопросом:

Андреев, 14 Май, 2015 - 07:58, ссылка

Это тот предел, к которому стремится ваша метафизика?

Поэтому объясните лучше Андрееву. Я не возражаю против Вашего:

...всё это суррогаты, компенсаторный механизм подсознательного страха смерти и чаяния бессмертия. Нравится кому-то или нет, но это так: психологи всё-таки тоже не напрасно работают в своей сфере научной деятельности,

но в очередной раз замечаю: мы же не психологией занимаемся, а метафизикой. А если интересно заняться психологией, то откройте тему, с удовольствием подключусь, у меня много есть что сказать.

А если серьёзно, ни у Хайдеггера, ни у экзистенциалистов, которые действительно использовали, в том числе, экзистенциал страха, фрейдизмом и не пахло.

Я согласен. Но речь не о том. Если Вы вместе с Андреевым, Хайдеггером и Ко признаете экзистенциал страха (не имеете его в себе - это вопрос к психологии), а признаете метафизически, то нет никаких преград к тому, что я не признаю экзистенциал страха в моей метафизической системе. И уже говорил об этом неоднократно. Антиномия! И здесь выхода два: 
- либо Вы отстраненно объективно считаетесь с тем, что в моей системе нет экзистенциала страха, и на том этот вопрос закрываем и более его не будируем,
- либо Вы продолжаете нарочито, раз за разом указывать мне на это как на слабое звено и как на психологические недоработки моей системы, и в таком случае эта самая Ваша с Андреевым нарочитость и вызывает у меня психологические подозрения.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 14 Май, 2015 - 19:34, ссылка

В Вашем сообщении много подмен терминов

В ответ точно так же могу сказать: в Вашем сообщении много подмен терминов. Ведь Вы ни разу ниже конкретно не указали, какой на какой термин я, якобы, подменил. Ну вот, к примеру Ваш риторический вопрос:

Но отчего Вы следом за Андреевым приравняли дьявола к энтропии, а Бога - к негэнтропии (нотропии)?

И где Вы у меня нашли такое "приравнивание"? Похоже, что это ἐντροπία в древнегреческом смысле слова.

имеются законы, общие многим областям и регионам: природе, человеку, духу, разуму, но тогда они так и именуются всеобщими, но никак не законами природы.

Кем "именуются всеобщими, но никак не законами природы"? В курсе лекций С.Г. Хорошавина "Концепции современного естествознания" (Ростов н/Д: Феникс, 2005), например, золотое сечение (о коем я писал) как раз именуется "законом проявления гармонии в природе" - всеобщий закон природы, действующий везде: от астрономии до искусства. Именуют его также "морфологическим законом природы". Ну, а такие законы (общие и природе, и человеку и т.д.), как, скажем, закон сохранения энергии иначе чем "всеобщими законами природы" и не именуют.

*******

Нет, так что-то становится уже не интересно: не конкретные обсуждения по существу, а какое-то цепляние к словам.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

всеобщий закон природы, действующий везде: от астрономии до искусства.

А почему ни всеобщий закон искусства действующий везде: от астрономии до живописи?
Вот пример подмены. Ну и т.д.

Аватар пользователя Андреев

всеобщий закон природы, действующий везде: от астрономии до искусства.

Сергей Борчиков, 15 Май, 2015 - 00:56, ссылка

А почему ни всеобщий закон искусства действующий везде: от астрономии до живописи? Вот пример подмены. Ну и т.д.

Ах-хренеть :))) Это пример очень глубокой, даже не подмены, а измены - измены сути нашего общения. Действительно, Юрий прав, становится просто неинтересно. 

Извините, Сергей, но на такой глубине общайтесь без меня. Я - пас.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пас, так пас. Пас - это пропуск хода, отказ от игры. Ваше право.

А я продолжаю. После шести пик - семь пик.
Мы же с Вами дошли еще в ч.17, что высшим предметом метафизики, согласно Суаресу, является сущее как таковое. Следовательно, и все законы, свойственные всему сущему (у Вас с Юрием и Пермским - бытию) - это законы сущего (бытия) как такового. А поскольку даже и без моей системы в мире признаются всё же отличные сферы: природа, общество (социум), мышление и др., то законы сущего как такового являются всеобщими законами, одинаково присущими всем областям (даже диалектический материализм это признает). Юрий правильно отметил наличие таких законов. Однако если кто-то выдает законы какой-то одной области за всеобщие (скажем, законы природы за законы искусства и мышления, или законы языка за законы природы и мышления и т.д.), то либо это на самом деле законы сущего как такового (а не частной области: природы, или общества, или мышления), либо он выдает желаемое за действительное.

Ну, а у Вас - пас, я услышал...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Май, 2015 - 09:58, ссылка

высшим предметом метафизики, согласно Суаресу, является сущее как таковое.

Если уж по Суаресу (и об этом тоже шла речь), то у него есть всего лишь одно необходимо сущее - Бог, Творец мира. Всё прочее сущее - контингентное, ибо тварное по своей природе. Соответственно и говорит он о природе вещей (de rerum natura) - о тварной сущности тварных вещей, подчиняющихся тварным законам (в т.ч. всеобщим законам всей тварной природы, включая общество, человеческий разум и т.п.).

А поскольку даже и без моей системы в мире признаются всё же отличные сферы: природа, общество (социум), мышление и др...

Помимо этого "сферного" деления (идущего от новоевропейского материализма) никогда никуда не исчезало и более фундаментальное философское (в т.ч. метафизическое) понятие природы как сущности, присущей самому сущему поскольку оно сущее. Именно в этом смысле (а не как "отдельная область") и у Лукреция Кара "О природе вещей", и у Эриугены natura naturans, и у Спинозы natura naturans et natura naturata и т.д., и т.п. Поэтому когда философы (или учёные) рассуждают, скажем, о природе человека или природе искусства - это не значит, что они рассуждают о них, как о "природных объектах". Не стоит подменять одно другим.

Однако если кто-то выдает законы какой-то одной области за всеобщие (скажем, законы природы за законы искусства и мышления, или законы языка за законы природы и мышления и т.д.)...

Процитирую из того же курса лекций С.Г. Хорошавина: "Одним из наиболее ярких проявлений гармонии в природе является закон пропорциональной связи целого
и составляющих его частей, получивший название “золотое сечение”... Ученые-экспериментаторы прошлого века, изучавшие расположение цветов, обнаружили в упакованных по логарифмическим спиралям семенах подсолнечника и ромашки, в чешуйках и плодах ананаса и хвойных шишках золотое сечение... Золотое сечение - это явление, обнаруживаемое в искусстве и уходящее корнями глубоко в природу. Пифагорейцы считали золотое сечение одним из главных центров своего учения о числовой гармонии мира
"... И это отнюдь не значит, что подобным словоупотреблением "он выдает желаемое за действительное", якобы, выдавая "законы природы за законы искусства" - просто природа самого искусства такова, что и оно подчиняется некоторым законам, свойственным вещам любой природы.

Однако дело в другом: когда начинает доходить до каких-то чисто вербальных императивов (мол, "именуются" так-то, а вот так-то "не именуются") - это уже не дело.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев и Хорошавин vs Борчиков

Юрий, что с Вами происходит? Вы снова начали игру в подмену понятий, не свойственную Вашей высокой логике...

Да, у Суареса высшим сущим является Бог. Неужели Вы думаете, что мне неведома эта очевидность? Но я же вел речь не о сущем, а о предмете науки (у каждой науки свой предмет), и сказал, что высшим предметом науки метафизики является сущее как таковое. А предметом науки теологии у Суареса является Бог.

Аналогично с природой. Да, есть два понимания природы: 1) узкое – как материально-физически-биологического сущего (природоведение), 2) широкое – свойственное всему сущему, и описывающее сущее как таковое (сущность). Неужели Вы думаете, что я до сих пор не вычитывал это из всех учебников по философии?
Так вот, если Андреев и Хорошавин говорят, что закон золотого сечения свойствен природе-2 (всему сущему), то логически некорректно и бессмысленно добавлять, что он свойствен еще и искусству, и языку, и мышлению и т.д., поскольку всё это и так предполагается (охватывается природой-2), как если бы я сказал, что шляпа надета на человека, в том числе еще и на его голову.
А если Андреев и Хорошавин, говорят, что они выявили закон золотого сечения в природе-1 (в фюзисе и биосе), а потом с удивлением обнаружили, что он еще реализуется и в искусстве, и в языке, и в социуме, то логически преждевременно заключать, что это закон природы-1, который реализуется и в других природах. Надо бы сначала проверить, а не закон ли это искусства, или природы языка, или природы социума проявляется к тому же и в природе-1 (на что я и указал Андрееву). Но я уже знаю ответ этой проверки. Ответ см. в предыдущем абзаце:  закон золотого сечения - закон природы-2, т.е. закон сущего как такового. А то, что он Андрееву и Хорошавину изначально открылся в природе-1, так это случайность. Он мог бы открыться им, например, и в математике или на уроках рисования в школе…

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 16 Май, 2015 - 09:26, ссылка

Андреев и Хорошавин vs Борчиков

Юрий, что с Вами происходит? Вы снова начали игру в подмену понятий...

Небольшое уточнение: не "Хорошавин", а Хорошавина (Светлана Георгиевна, она доцент Ростовского Института бизнеса и права). Как понимаю, недоразуменеи вышло из-за того, что выше после "курса лекций" я не поставил тире, а потому поручилось как бы в родительном падеже. Но это к слову.

А про "игру в подмену понятий" не понял. С Вашими трактовками Суареса, с Вашими вербальными дистинкциями, которые приводите далее, можно соглашаться или не соглашаться - они отнюдь не истина в последней инстанции, но причём тут какая-то "игра в подмену"?  Этак остаётся только инициировать закон в Госдуме, чтобы запретили говорить о "природе человека", "природе вещей", "природе искусства" и т.д. (т.е. о "природе" как сущности, каковое значение в философии изначально).

если Андреев и Хорошавин говорят, что закон золотого сечения свойствен природе-2 (всему сущему), то логически некорректно и бессмысленно добавлять, что он свойствен еще и искусству, и языку, и мышлению и т.д., поскольку всё это и так предполагается (охватывается природой-2), как если бы я сказал, что шляпа надета на человека, в том числе еще и на его голову.

Любая аналогия хромает, а бывает и на обе ноги. Пример со шляпой (точнее, с метонимией) здесь не подходит совершенно. Ибо сказать, что золотое сечение есть всеобщий закон природы - это означает, что он свойственен вещам любой природы (любой сущности), которая у всех вещей далеко не одна и та же. Ибо сущность (природа) отнюдь на равнозначна "всему сущему" (как и вообще сущность не равнозначна сущему).

Надо бы сначала проверить, а не закон ли это искусства, или природы языка, или природы социума проявляется к тому же и в природе-1...

Так ведь давно уже проверено: о золотом сечении, о числах Фибоначчи и т.д. существует весьма обширная (и научная, и философская) литература. Думаю, это не тот случай, чтобы заново изобретать велосипед.

Но я уже знаю ответ этой проверки. Ответ см. в предыдущем абзаце:  закон золотого сечения - закон природы-2, т.е. закон сущего как такового. А то, что он Андрееву и Хорошавину изначально открылся в природе-1, так это случайность.

Если это "закон сущего как такового", то был бы равносилен метафизическому основоположению. Однако на самом деле это всего лишь количественный закон, свойственный вещам самой разной природы, но не сущему как таковому.

Аватар пользователя Андреев

По-моему проблема в другом: в попытке все время делить нераздельное: говорить о холонах, а потом делить их на три несообщающиеся сосуда, говорить о Абсолюте всего, но отделять его от всего сущего стенками региона сущностей, говорить о законах природы и вводить при этом отдельно от них какие-то всеобщие законы сущего как такового, чтобы потом мучительно плодить новые сущности: природа-1, природа-2, природа-n...

Надо различать неслиянное, и не разделять нераздельное. Но для этого требуется большая философская дисциплина ума. Я думаю лучше всего это умели делать христианские богословы конца первого тысячелетия в Византии и Риме, потом Византия пала, Рим разложился, схоластика выродилась, что осталось на трубе? :(((

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если есть нераздельное, то, действительно, делить его - тщета. Но Вы так и не показали, что мир неразделен. Вы принимаете это как аксиому. И упрекаете меня, что я не следую Вашей аксиоме.
Я же исхожу из аксиомы, что мир разделен и не един. Но в нем, несомненно, имеются и возникают целые ареалы и пласты единств. Выявить эти единства и составляет одну из задач метафизики (чем я тоже занимаюсь).

Я не говорю об Абсолюте всего. Я говорю об Абсолюте как первоначале региона сущностей. И лишь насколько те или иные сущности связаны с материальными вещами и социальными объектами, настолько и Абсолют является для других регионов Абсолютом, а насколько не связаны, настолько Абсолют оказывается отгорожен горизонтом региона сущностей. Вы может вполне не признавать понятие горизонта, но у меня ему посвящена целая ч.8 моей Системы. При ретроспективе вернусь подробнее.

Законы сущего как такового ввел не я. Целую ч.17(а-b-c) с 15-ю классиками философии разобрали, и практически все они придерживались определения метафизики как науки о сущем как таковом. И снова да ладом. Странно, что Вы ратуете за традиции в метафизике и тут же от этих традиций дистанцируетесь. Также никаких n-природ я не измышляю. А два основных значения слова "природа" (и даже больше) найдете в любом философском словаре.

Согласен, что христианские богословы прекрасно различали неслиянное и не разделяли нераздельное. А современной философии в этом вопросе нет на метафизической "трубе". Но только при условии, что нас обоих нет на данной "трубе". Но если Вы скажете, что Вы - христианский богослов и вместе с ними тоже располагаетесь на той трубе, то я согласие забираю назад. Почему бы там не располагаться и моим различениям и моим нераздельностям, рядом с Вашими?..

Аватар пользователя Андреев

Если есть нераздельное, то, действительно, делить его - тщета. Но Вы так и не показали, что мир неразделен. Вы принимаете это как аксиому.

Если мир разделен и неконсистентен, то в нем должны быть несколько (минимум два) вида материи (две системы химических элементов), две разных (раздельных) системы законов. Тогда можно говорить, что эти "части" мира разделимы и раздельны.

Насколько я понимаю, в основе мира лежит одна система бытия (пространство-время-законы-материя) - единая система воплощения идеального в материальном. Хотя идеальное и материальное качественно различны, но в едином бытии они образуют сложное единство. Это подобно тому, как душа движет телом. Без живой души, мертвое тело мало чем отличается от камня. Оно в чистом виде материально, неодушевленно, лишено идеального двигателя. Но пока тело живо, его тело и душа - едины и нераздельны. 

Мир не может отделить свою идеальную "душу" от единого материального "тела". Он един и неразделен. Если бы он разделился, он прекратил свое бытие в виде мира как такового. Что и требовалось доказать.

Так что это не аксиома, а теорема. И если захотите попросите Юрия, он вам ее изложит в виде математической логики, или даст ссылку.

Аватар пользователя Алла

Ничто не мешает крупинки аморфной Вселенной иметь собственный набор констант, в т.ч. и набор законов.

И только в таком состоянии Вселенной возможна и Бесконечность и Вечность.

Тогда как в Вашем случае Вселенной когда-то не было, т.е. Она и творна и изначальна. А, следовательно, для Вас Вечность и Бесконечность - есть фикции.

А в общем, Создатель и Вечность несовместимы. (Творец здесь не подходит, т.к. творчество предполагает предварительное наличие материала.)

Аватар пользователя Андреев

Ничто не мешает крупинки аморфной Вселенной иметь собственный набор констант, в т.ч. и набор законов.

Ну да. Ничто не мешает. Кроме логики. Но если логики нет, то все дозволено. И тогда, действительно, "ничто не мешает". 

А в общем, Создатель и Вечность несовместимы.

Вот вам и наглядный пример. У всех и всегда Создатель и Вечность неотьемлимые предикаты Абсолюта, Бога, Единого. А у вас они "несовместимы". Паралогизм?

- "А вот логика нам пофигу" :)

Аватар пользователя Алла

Какая может быть "логика" у оснований суждений?

Аватар пользователя Алла

Это у Вас нет логики. - Единое необходимо конечно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вариации на тему...

Раз Бога нет, то всё дозволено.

Перлы множатся день ото дня.

Юрий Дмитриев придумал (в теме "Ничто", от 5 Май, 2015 - 23:39, ссылка):

Ибо ничего больше нет, кроме трёх регионов... А раз так, значит всё дозволено.

А вот еще и Андреев извывернулся:

Но если логики нет, то всё дозволено.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 17 Май, 2015 - 06:13, ссылка

Если мир разделен и неконсистентен, то в нем должны быть несколько (минимум два) вида материи...

Верно. Я это уже показывал в ч.6 - ссылка, постулировав три типа материи.

Насколько я понимаю, в основе мира лежит одна система бытия...

Тоже верно. Вы именно так и понимаете.
Верно и то, что у меня другое понимание. Оно такое.
В основе Картины мира у любого мыслителя лежит ЕДИНАЯ Система его бытия + сущностей.
А в основе самого мира как такового:
1) в части материи - ничего не лежит, кроме самой материи,
2) в части человеческого бытия - лежат два эмерджента: социальности и уникальной субъектности,
3) в части региона сущностей - лежит Единый Абсолют.

Хотя идеальное и материальное качественно различны, но в едином бытии они образуют сложное единство.

Если уточнить - в человеческом бытии, то я подписываюсь полностью. Это единство, кстати, будучи объективным, создает хорошие предпосылки и для синтеза систем МАТЕРИАЛИЗМА и ИДЕАЛИЗМА, которые, несмотря на все Ваши уверения в единстве, на сегодняшний момент времени не едины. А как достичь их единства - суть настоящей темы на ФШ.

Аватар пользователя ZVS

Я же исхожу из аксиомы, что мир разделен и не един. Но в нем, несомненно, имеются и возникают целые ареалы и пласты единств.

 Если почитать того же Кена Уилбера, который немного понимает в холонах и холархии:),то Единство Мира не аксиома, а вполне себе воспринимаемый в ощущениях  факт:

..я расскажу вам о природе этого абсолютного Свидетеля. Если вы распознаете ее, то избавляетесь от оков неведения и обретаете освобождение.
Есть самобытийная Реальность, лежащая в основе нашего сознания эго. Эта реальность является Свидетелем состояний сознания эго и тела. Эта Реальность постоянный Свидетель во всех трех состояниях сознания бодрствовании, сновидении и сне без сновидений. Это ваша подлинная Сущность. Эта реальность пронизывает всю вселенную. Она одна сияет вселенная светит Ее отраженным светом.
Ее природа непреходящее осознание. Она знает все, свидетельствует все, от эго до тела. Она Свидетель наслаждения, и боли, и чувственных объектов. Это ваша подлинная Самость, Высшее Существо, Предвечный. Она никогда не перестает переживать бесконечное освобождение. Она непоколебима. Это сам Дух.
..Вечером у нас в какой-то момент возникла дискуссия о медитации и вызываемых ею изменениях биоэлектрической активности мозга. Один молодой человек, готовящийся стать психиатром, попросил меня показать видеофильм об электроэнцефалографических исследованиях моего мозга во время медитации. Он не верил ничему из говорившегося о том, как сильно медитация способна изменять электрическую активность мозга, и хотел «доказательства».
Фильм показывает, как электрическая активность моего мозга измеряется с помощью электроэнцефалографа, который регистрирует альфа-, бета-, тета- и дельта-волны из правого и левого полушарий. Альфа-волновая активность связана с бодрствующим, но расслабленным осознанием; бета-волны с напряженным и аналитическим мышлением; тета-волны обычно возникают только в состоянии сновидения и иногда при интенсивной творческой деятельности; а дельта-волны в нормальных условиях возникают только в глубоком сне без сновидений. Таким образом, альфа- и бета-волны связаны с грубой сферой; тета-волны с тонкой сферой, а дельта-волны с каузальной сферой. Или можно было бы сказать, что альфа- и бета-активность, как правило, показывает состояния эго, бета-активность состояния души, а дельта-активность состояния духа. Вероятно, дельта-активность имеет какое-то отношение к чистому Свидетелю, которого большинство людей переживают только в глубоком сне без сновидений.
.

Фильм начинается с того, что я присоединен к энцефалографу и нахожусь в нормальном бодрствующем сознании, так что можно видеть значительное количество альфа- и бета-активности в обоих полушариях. Но, кроме того, можно видеть большое количество дельта-волн в обоих полушариях; показатели дельта-активности максимальны, вероятно, из-за постоянного или устойчивого свидетельствования. Затем я пытаюсь войти в состояние нирвикальпа самадхи или полного прекращения деятельности ума, и за четыре или пять секунд все кривые энцефалографа полностью сходят к нулевой линии. Это похоже на клинически регистрируемую смерть мозга. Нет ни альфа-, ни бета-, ни тета-активности, но по-прежнему наблюдается максимум дельта-активности.*.
Спустя несколько минут я начинаю выполнять разновидность техники визуализации мантры: медитация йидам, которую я всегда практикую, представляет собой преимущественно практику тонкого уровня, и действительно, на энцефалографе немедленно появляется большое количество тета-волн наряду с максимумом дельта-активности. Тот факт, что и тета-волны, которые обычно возникают только при сновидении, и дельта-волны, обычно характерные только для глубокого сна, наблюдаются у человека в состоянии бодрствования, судя по всему, указывает на одновременное присутствие грубого, тонкого и каузального состояний (так называемый турьятита). Это в любом случае привлекает внимание.
.
(С) Один Вкус Дневник К.Уилбера.

Короче, работать надо над собой.:)
 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Духовный экстаз vs сущее единство

Спасибо за призыв работать над собой.
Правда не понял, что я должен делать конкретно.
Поскольку духовный феномен Единения с миром я освоил задолго до Уилбера, благодаря средневековому пантеизму, и в частности героическому энтузиазму Джордано Бруно.
Потом, бесспорно, Кен Уилбер придал законченности этому феномену своими психо-духовными рекомендациями и практиками.
Гармонию мироздания я чувствую настолько, что даже категорию особую ввел - МИРУМ (см. ч. 5) - как метафизическое единство мира и ума (на что вряд ли многие осмеливаются даже на ФШ).

Но тем не менее я всегда самокритично отдаю себе отчет: одно дело - переживать единство мироздания и культивировать в себе состояние этого единства, другое - считать его материально-сущим и гилозоически приписывать самому мирозданию, будто оно тоже, как я, как Андреев, как Дж. Бруно, как Кен Уилбер, переживает духовный экстаз.

Аватар пользователя ZVS

духовный феномен Единения с миром я освоил задолго до Уилбера, благодаря средневековому пантеизму, и в частности героическому энтузиазму Джордано Бруно.

Вы выдающийся  человек, у Кена по его словам, на достижение полного осознания, ушло 25 лет ежедневных медитативных практик под руководством  не последних, мягко говоря,   учителей йоги.. :) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не претендую на то, чего достиг Уилбер. Тем более это касается больше не философии, а определенных духовных практик. Речь идет всего лишь об очень узком феномене - экстатическом ощущении всеединой гармонии мироздания. По-моему, не настолько уникальный феномен, что покоряется только выдающимся личностям. Напротив гораздо труднее дается постулат, что мир не един. А это требует сочетания (синтеза) единства с не-единством, - вот уникальная практика.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 16 Май, 2015 - 23:30, ссылка

Небольшое уточнение: не "Хорошавин", а Хорошавина (Светлана Георгиевна)...

Вот видите, я с Вашим именем тогда напутал, Вы с родительным падежом (причем дважды), а я не перепроверил информацию. Бывает. У Светланы Георгиевны (если она вдруг случайно заглянет на ФШ) за обоих прошу прощения.

Ваши дистинкции... отнюдь не истина в последней инстанции...

Отнюдь не истина в последней инстанции.

Любая аналогия хромает, а бывает и на обе ноги.

Помнится, я Вам говорил что-то подобное, когда речь шла о сравнении унивокации, эквивокации и аналогии.

Однако на самом деле закон золотого сечения - это всего лишь количественный закон, свойственный вещам самой разной природы, но не сущему как таковому.

"Быть свойственным вещам самой разной природы" и означает обладать характеристикой сущего как такового. А иначе какая у него (сущего как такового) характеристика. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 14 Май, 2015 - 07:58, ссылка

Это тот предел, к которому стремится ваша метафизика?

Моя метафизика - наука о сущностях. И у нее один предел - Абсолют. Уже тысячу раз это говорил. Всё остальное от лукавого.

Наверное поэтому "нормальные" считают философов "ненормальными"...

Точное наблюдение.

А вы искренне считаете, что этот интерес к вечному и запредельному "от лукавого"?

Ответ дал ниже. Но дополню. Если это метафизический интерес - то тут одна из величайших сущностей человечества. Если это обыденный (как Вы только что сказали, "нормальных" людей) интерес или идеологически-религиозный интерес - то это от лукавого.

Про идеологию - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

а то что люди объективно реализуют эту самую мечту о пакибытии через рождение детей и обеспечение им (и их детям) более благоприятных условий жизни на Земле - это надо понимать "пролетает" мимо Ваших размышлений о человеке и его бытии на Земле?

Почему "пролетает"? Чадородие и чадолюбие - одна из форм косвеного удовлетворения потребности в бессмертии. Правда искаженное немного :) Бессмертия жаждет дух и душа, а размножается тело, которое по своей природе не имеет такой "глупой" потребности.

Но человек (сознание, духовный разум), когда осознает себя не воплощенным духом, телом одушевленным, стремится к достижению бессмертия этого телесного существования, что наивно и грустно.

практически реализуют при формировании условий этого бытия в рамках соответствующих социумов такие его "конструкторы", как политэкономы (как бы их нынче не называли), а не метафизики.

Практически небоскреб строят прорабы, а не архитекторы. Но от этого они не становятся архитекторами, а архитекторы не расстраиваются, что их не считают прорабами. Им в их мета-строительстве хорошо живется.

Они знают, что sapienti sat.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чадородие и чадолюбие - одна из форм косвеного удовлетворения потребности в бессмертии.

Вот потому и от лукавого:
великая метафизическая идея бессмертия, бесконечности и вечности редуцируется к 1) биологической потребности чадородия и 2) социальной потребности чадолюбия.
Вот к чему приводит непризнание региона сущностей (3).

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 7 Май, 2015 - 14:48, ссылка
Движение с Низа вверх есть материализм, движение с Выси вниз есть идеализм.

Синтезировать материализм и идеализм можно только через объяснение природы априорных форм чувственности и здесь картинки не помогают. Здесь необходимо только опытным путем обнаружить эти ФОРМЫ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пожалуйста синтезируйте. Я с удовольствием почитаю. Только не подменяйте хорошее многостороннее исследование парой фраз и формул (они не синтез, а пародия на синтез).

Аватар пользователя Алла

Борчикову.

Согласитесь, что синтез одного с другим возможен только на едином основании, из которого следует, например, основание идеализма и основание материализма.

Исследуя категорию "отношение" (по Канту - "общение") вполне очевидны три класса этих отношений:

- отношения материальных тел, мерой (основанием) которых является "принцип минимального действия" (т.е. все, что происходит в природе вещей естественным способом, происходит по линии наименьшего сопротивления);

- отношение человека к телам материального мира, мерой которых является "оптимальное", которое в конечном счете сводится к минимуму затрат рабочего времени;

- и межчеловеческие отношения, мерой которых является "справедливое".

Вопрос в следующем: "Возможна ли общая мера указанных мер?".

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласитесь, что синтез одного с другим возможен только на едином основании...

Соглашусь. А Аристотеля таким основанием был активный разум как форма форм, у Фомы - Бог, у Суареса - сущее как таковое, у Декарта - Cogito, у Фихте - абсолютное Я, у Маркса - материя, у Гегеля - бытие, у меня с Шеллингом, В.С. Соловьевым и В.И. Моисеевым - Абсолют. А у Вас - отношение.

Вопрос темы: как возможен синтез наших систем, то бишь наших оснований?

вполне очевидны три класса этих отношений...

Уже указывал Вам, что если выделить в мире три онтологических региона, то и типов отношений будет три:

1) отношения материальных тел [что соответствует Вашему первому типу];
2) отношения людей 2.1) к материи, 2.2) между друг другом и каждого человека к  самому себе, 2.3) к идеальным и объективным сущностям [что соответствует вашим двум другим типам];
3) отношения между сущностями [то, чего в Вашей схеме нет].

Аватар пользователя Алла

Борчиков

3) отношения между сущностями

Если Ваши "сущности" - это внутренняя суть Сущности (т.е. то, что в наших суждениях определяет онтологию), то в чем состоит "сущность" идеальных Сущностей (Бога, там или Дьявола, или там Коровы как общего имени всех коров)?

Да и вообще, разве онтология (сущность) не являет себя явлениями?

И кому и зачем понадобилась такая "сущность" (здесь "сущность" в смысле внутренняя "суть"), которой нет в явлениях?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

в чем состоит "сущность" идеальных Сущностей (Бога, там или Дьявола, или там Коровы как общего имени всех коров)?

Идеальную сущность Бога - см. в теологии.
Идеальную сущность Дьявола - см. (даже не знаю где, ну, может быть) в каких-то мифологических и религиозных учениях.
Идеальную сущность коровы - см. в биологии.

Да и вообще, разве онтология (сущность) не являет себя явлениями?.. И кому и зачем понадобилась такая "сущность".

Онтология не сущность, а наука о сущем. Естественно она конструирует какие-то идеальные сущности об этом сущем. И самая главная из них СУЩЕЕ КАК ТАКОВОЕ. Эта сущая сущность понадобилась МЕТАФИЗИКЕ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия возможна только как синтез

Юрий Дмитриев, 9 Май, 2015 - 18:41, ссылка

Главное, Вы поняли, что не всё возможно "синтезировать". Поэтому задача создания какой-то "синтетической системы" - это псевдозадача, толкающая в конечном счёте лишь на "расхождение без компромиссов" с теми, кто не согласен.

Юрий, не совсем понял, на основании чего Вы сделали такой вывод. Но я остаюсь сторонником тезиса, что философия возможна только как синтез философских идей (понятий, теорий, систем).
Что касается Вашего тезиса, что не всё в мире можно синтезировать, то он распадется на разные моменты.
Да, я действительно прихожу к тому, что не всё можно синтезировать ни между регионами, ни внутри них. Например, внутри региона материи как синтезировать комара со звездой? Или между разными регионами, например, как синтезировать, Цезаря с комаром, или афинскую демократию с Тихим океаном? Поэтому я и выступаю в последнее время против Мира как единого Целого.

Но я совершенно убежден, что в регионе сущностей синтезировать можно всё. Любую сущность с любой. Поскольку в его основе лежит Абсолют, то Абсолют уже естественным (трансцендентно-трансцендентальным) образом увязывает весь регион сущностей в единое Целое. Остается эти связи перевести в имманентное бытие, т.е. реализовать как синтез имманентных понятий и теорий. Поэтому философы интегрального типа легко синтезируют сущность Цезаря с сущностью звезды (например, объявив их творениями Божьими) и т.д. Единственное, с чем невозможно синтезироваться - так это с химерами (фикциями, заблуждениями и т.п.), поскольку они принадлежат к региону (областям) человеческого бытия и неадекватного сознания и не входят в регион сущностей.

Некий относительный пессимизм по проблеме синтеза философских систем касается исключительно моментов присутствия в них обозначенных понятийных химер. Синтез как раз и ставит своей задачей - избавление от химер путем синтеза истин. Но это, говоря общими словами, и есть основная задача философии - познание истины.

Аватар пользователя Ян Ботер

Здравствуйте, Сергей Борчиков. Тема интересная, но подана "в лоб". Не нашёл в вашем этом материале ни ретроспективы ваших предыдущих рассуждений по системе категорий хотя бы в кратком резюме, ни ретроспективы исторического противостояния "материализма" и "идеализма", в чём их главное логическое расхождение. А ведь это уже не онтология, которая раскрывает лишь простое предварительное отношение мысли к недифференцированному бытию. Это гносеология, отношение зрелой философской мысли к бытию раздельному, различённому в понятиях, причём - структурированному различным образом. Идеализм провозглашает примат систем над элементами, мыслит преимущественно в парадигме систем, а материализм мыслит преимущественно в парадигме элементов. Кто из них прав? Где середина?

В идеале надо начать с онтологии, всё там разобрать и почистить, вывести аксиоматическое начало, а потом переходит к гносеологии, чем и занимается Nirvanus, за что его уважаю. Но в гносеологии тоже можно многое сделать, если постараться понять, что синтезировать возможно только некие локальные данности, но никак не крайние принципы философии, то есть - систему систем с элементом элементов. Их можно только соположить друг другу в качестве сторон единого целого, и даже не как единство, а как однородность. Такие крайности сколько не синтезируй, единства не получится, а будет на выходе лишь очередное расхождение по тому или иному случайному поводу. Поэтому идеализм и материализм можно свести с систему, только если положить саму эту двойственность в качестве всеобъемлющего философского принципа. Далеко ходить не надо. Я уже об этом говорил неоднократно - симметрия как факт и как импульс для трансформаций, явная или не очень, она повсюду.

Идеализм и материализм взаимно дополняют друг друга до целого, как мужчина и женщина, как день и ночь, как ноль и единица и т.д. И целого здесь искать не требуется, особенно не стоит заниматься этим публично, дело сугубо личное - кто сколько может соединять несоединимое, разделять неразделимое. Выходишь на публику со своими постулатами - и вот ты уже под огнём жестокой критики, с ярлыком на шее, кто-то выше и впереди тебя, а кто-то элементарно не догоняет. Всего хорошего, Сергей. Успехов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ян, здравствуйте.

Не нашёл в вашем этом материале ни ретроспективы...

Спасибо. Перед уходом на летние каникулы сделаю 20-ю часть с ретроспективой за два года.

...ни ретроспективы исторического противостояния "материализма" и "идеализма"...

Этого не обещаю. Ничего нового я здесь не скажу. Откройте любой учебник по истории философии. Там материала предостаточно.

А ведь это уже не онтология... Это гносеология...

Согласен. Сумму взаимоинверсирующих онтологии и гносеологии я и рассматриваю как метафизику.

В идеале надо начать с онтологии, всё там разобрать и почистить, вывести аксиоматическое начало, а потом переходит к гносеологии...

Что касается онтологии, за "все разобрать и почистить" не ручаюсь (это очень большое дело), но аксиоматическое начало я следом за всеми онтологами ввел (это СУЩЕЕ, у кого-то = бытию) и схему-абрис трех онто-регионов предложил.
Что касается гносеологии, то часть сопутствующих вопросов рассмотрел. Но детально - это потребует еще одного года (возможно, следующего) работы на ФШ.

Синтезировать возможно только некие локальные данности, но никак не крайние принципы философии.

По мне так в философии синтезировать можно всё, что угодно. Было бы желание. Именно в отсутствии желания к синтезу и вижу препоны для синтеза. Для меня синтез является первейшим и высочайшим принципом философии, поэтому мне легко модифицировать и трансформировать принципы материализма и идеализма и не держаться за них, как за религиозные догмы.

идеализм и материализм можно свести в систему, только если положить саму эту двойственность в качестве всеобъемлющего философского принципа.

Да, согласен, это один из вариантов синтеза. Я так и сделал. У меня регион сущего обосновывает принцип материализма, а регион сущностей - принцип объективного идеализма. И оба со-существуют через промежуточный регион - человеческого бытия.

И целого здесь искать не требуется...

Да, в последних сообщениях я прихожу к тому, что Мир как целое - это скорее эффективная, рабочая метафизическая фикция.

особенно не стоит заниматься этим публично... Выходишь на публику со своими постулатами - и вот ты уже под огнём жестокой критики...

Тут тоже противоречие. С одной стороны, философия - дело исключительно индивидуальное, с другой - публичное. Публичности не избежать, можешь тогда потонуть в химерах и не заметишь.

Всего хорошего, Сергей. Успехов.

На добром слове спасибо. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков, 12 Май, 2015 - 22:16, ссылка

Я так и сделал. У меня регион сущего обосновывает принцип материализма, а регион сущностей - принцип объективного идеализма. И оба со-существуют через промежуточный регион - человеческого бытия.

Так будет это ответом на синтез? Мне кажется вокруг этого все и вертелось. Но смотрите, Идеализм Вы приписываете человеческому бытию (как я понимаю его (человека) духа). Но ведь разве это синтез? Материализма и Идеализма? Ведь человеческий идеализм вроде не оспаривается (это есть в действительности). Оспариваются начала мироздания. И здесь Вы остались на позиции Материализма, сказав Идеализм есть,но он не вступает в противоречие. Но ведь это "ДРУГОЙ" Идеализм. Не тот который входит в вечный вопрос философии, а тот как был в противоречии с Материализмом так и остался. Вроде так.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Материализм и идеализм приписывается не человеческому бытию, а философской системотворческой деятельности. Вне этой деятельности материализма и идеализма нет.
Что такое "другой" идеализм, я не понял.
Синтетическая система в самой себе снимает противоречие между материализмом и идеализмом. Но, не будучи принята большинством философов, она, естественно, никаких противоречий между реальными философами их системами не снимет. Невозможно снять шляпу, если кто-то ее не снимает. (Афоризм в копилку дилетанта).

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергейц Борчиков пишет:

Откройте любой учебник по истории философии. Там материала предостаточно.

Вы отвечаете как заправский бюрократ, отсылая меня к ведомственным инструкциям министерства философии. Я вам напомню - там вопрос ставится о том, что первично, а что вторично, сознание или материя. Подозреваю, что вас это не устраивает, но вы не хотите в этом копаться, выяснять, откуда вообще взялся такой убогий философский стереотип,  и взамен просто предлагаете картинку - круг, расчерченный на сегменты, т.н. регионы. Я сам люблю рисовать картинки, но не думаю, что живопись стоит так обеднять, наивно полагая, что в результате она способна заменить философию и решить все её проблемы.

но аксиоматическое начало я следом за всеми онтологами ввел (это СУЩЕЕ, у кого-то = бытию)

Также не думаю, что если вы считаете, что ваше сущее равно бытию, то именно так считают и другие "онтологи". Уже есть расхождение с теми, кто думает иначе. Ещё дальше от вожделенной цели, от синтеза.

По мне так в философии синтезировать можно всё, что угодно. Было бы желание.

Философия всегда демонстрировала желание к размножению, к делению на непримиримые фракции. Вы то что хотите синтезировать - желания или принципы? Если желания, то лучше сразу закрыть лавочку.

У меня регион сущего обосновывает принцип материализма, а регион сущностей - принцип объективного идеализма. И оба со-существуют через промежуточный регион - человеческого бытия.

У вас может быть так, а у других по-другому, но принцип один - раскладывание палочек, как выразился Гегель, конструирование схем на основе иерархической логики, рисование кружков и квадратиков со стрелочками туда-сюда, отражает только личные пристрастия философа. 

С одной стороны, философия - дело исключительно индивидуальное, с другой - публичное. Публичности не избежать, можешь тогда потонуть в химерах и не заметишь.

Сама философская публичность уже есть химера, страсть к литературному самовыражению, своеобразная психологическая зависимость. Разве не так? Надо бежать от неё, а не к ней, спасаться кто как может. А чтобы не потонуть в химерах, на то есть логика.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вопрос ставится о том, что первично, а что вторично, сознание или материя. Подозреваю, что вас это не устраивает, но вы не хотите в этом копаться

Первое верно - меня это не устраивает. Второе - не верно. Я не только не хочу в этом копаться, я, наоборот, докапываюсь до синтеза материализма и идеализма.

взамен просто предлагаете картинку - круг, расчерченный на сегменты

Не верно. Я предлагаю философскую "Систему категорий" (на ФШ пока в 19-ти частях), а картинка - всего лишь схема, абстракт, слепок с этой Системы.

если вы считаете, что ваше сущее равно бытию, то именно так считают и другие "онтологи"

Не верно дважды. 1) Мое сущее не равно бытию. 2) Не только не думаю, что так считают другие онтологи, а даже сам и зафиксировал (в параллельной теме), что, например, Дмитриев, Пермский, Андреев и др. считают по-другому.

Вы что хотите синтезировать - желания или принципы?

Я хочу синтезировать философские системы.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Сергей. Вот Вы пишите вопрос который Вам задан:

Сергей Борчиков, 18 Май, 2015 - 09:54, ссылка

вопрос ставится о том, что первично, а что вторично, сознание или материя. Подозреваю, что вас это не устраивает, но вы не хотите в этом копаться

Вот Ваш ответ

Первое верно - меня это не устраивает. Второе - не верно. Я не только не хочу в этом копаться, я, наоборот, докапываюсь до синтеза материализма и идеализма.

Смотрите с удивительной настойчивостью (и я то же ) задаем Вам Сергей вопрос и хотим понять Как ВЫ сможете создать синтез противоречия. Ведь большинство исторически понимают Материализм и Идеализм как причину мироздания. Может Вы хотите создать синтез по другому основанию. Но тогда укажите его. А то нас это сбивает с толку. Ведь логически нельзя соединить противоречие...