Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Решил начать часть 18, особенно в ответ на критику А.Андреева, несправедливо упрекающего меня в отождествлении региона сущностей и субъективного мира, а также в свете параллельной дискуссии о формации, где встал вопрос о метафизическом месте человека в системе мироздания, и особенно по отношению его к природному и идеально-сущностному мирам.
О человеке написано столько, что не то что основные идеи, но даже рубрики этих идей не представляется возможным перечислить. Поэтому я рискну предложить лишь максимально абстрактную метафизическую картинку. Она исходит из идеи, что человек существо комплексное, состоящее из 1) природно-телесных компонентов, 2) социальных ролей и функций, а так же 3) форм и проявлений сущностного сознания.
Поэтому место человека на схеме трех онтологических регионов мироздания будет таким, что человек пронзает (заходит на) сразу все три региона:

                                                     Рис.1

Пояснения.
Природа человека двойственна: с одной стороны – объективна, с другой – субъектна и субъективна. Отсюда эта двойственность в пересечении с тремя онтологическими регионами дает шесть составляющих человека.

1) Природно-биологический уровень человека:
Т – тело и биологические законы.
S1 – биологическое сознание: ощущения, восприятия, память, реакции, рефлексы, инстинкты, праэмоции и т.д. и т.п., что свойственно животному уровню сознания.

2) Социально-формационный уровень человека:
Ииндвид, как элемент социальной системы, носитель свойств формации, социальных ролей, функций и отношений, элемент производительных сил и производственных отношений, носитель общественного сознания.
S2сознание человека, представленное многообразными формами индивидуального и общественного сознания: мораль и нравственность, душа и психика, верования и мифы, трудовые и обыденные представления,  правовые и политические взгляды, эстетическое сознание и идеологические предпочтения, культура и самосознание, научные знания и осознание личного смысла жизни.

3) Идеально-сущностный уровень человека:
SN объективная сущность человека, которая в нем складывается в процессе жизни, воспитания, образования, развития природных задатков, социальной адаптации, социального бытия, работы над собой, приобщения к духу, разуму, мудрости (софии), саморазвития и самосовершенствования, исполнения социального предназначения и смысла жизни.
S3идеальное сознание как эквивалент существования объективной сущности человека и ее модусов в субъективном сознании человека. Модусы такого существования со времен Платона получили название идей, т.е. видиков (эйдосов), которые человеком видятся. При этом форма идей оказалась настолько универсальной, что под нее стали попадать и в нее облачаться и другие факты общественного сознания, вплоть до тех которые отражают материю и природное сущее.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Феано, 17 Март, 2015 - 13:45, ссылка
Центральной идеей древнего пифагорейского Учения была
Идея приоритета этических принципов в повседневной жизни социума, в науке и религии, в любых взаимодействиях, функциональных связях...
путем постепенного воспитания ума и чувств, расширения восприятия людьми мира до планетарных (космических) уровней сознания, путем единения дружественных душ и приближения растущего умом и душой человека к "божеству" - идеалу человечности, раскрывающемуся этими усилиями в нем самом. Две ветви общемирового движения душ являют собой единство восходящего и нисходящего по Закону гармонии потоков. Человек испытывает на себе воздействие обоих потоков, и в его воле выбрать направление развития личностных качеств и ума. Об этом постоянно напоминала заповедь пифагорейцев:
«Человек, познай себя, как мир, и ты познаешь Вселенную и Богов».

Я бы провел такую дифференциацию Вашей терминологии:

1) отсутствует,

2) этические принципы, повседневное сознание, функциональное взаимодействие людей, воспитание ума и чувств, единение душ и т.д. - это всё признаки региона человеческого бытия в социуме (И - S2),

3) планетарные (космические) уровни сознания, "Божество" как идеал человечности, общемировое движение душ и т.д. - это всё феномены или элементы региона сущностей.

Самосовершенствование человека заключается в том, чтобы насколько возможно приближать феномены из (2) к (3), а феномены из (3) реализовывать, воплощать в (2), а некоторые говорят даже и в (1) - в теле и биосе.

А лозунг «Человек, познай себя, как мир, и ты познаешь Вселенную и Богов» в свете приведенной дифференциации требует уточнения: познай что? - свое тело (Т), или свои рефлексы (S1), или свои социальные роли (S2), или свою индивидуальность (И), или свою сущность (SN), или свои идеальные эйдосы (S3) - что? Что и главное как приведет к познанию Богов и Вселенной?

Аватар пользователя Феано

Сергей, в каждом диалоге или беседе мы исходим из некоторых общих  понятий, даже называя их разными словами, описывая разными схемами, и чаще мы имеем разные цели, говоря об одном и том же предмете.  Когда разговор касается тонкостей или нюансов, обычно проявляется расхождение взглядов собеседников, называемое "непониманием", хотя каждый понимает по-своему правильно. Человек - вселенная, со своими целями и пониманием их. Если я начну с того, что моя схема связей человека выглядит иначе, что я представляю мир по-другому, то мы не сможем продвинуться в разговоре, а если начну обсуждать дифференциацию вами моей терминологии, то запутаюсь сама. Как быть?

...начну-ка с конца:)

А лозунг «Человек, познай себя, как мир, и ты познаешь Вселенную и Богов» в свете приведенной дифференциации требует уточнения: познай что? - свое тело (Т), или свои рефлексы (S1), или свои социальные роли (S2), или свою индивидуальность (И), или свою сущность (SN), или свои идеальные эйдосы (S3) - что? Что и главное как приведет к познанию Богов и Вселенной?

Познай что? Себя триединого творца своего мира, свою тайну, вселенную...

Что и как приведет к познанию?  Все, каждое проживаемое человеком мгновение.

Мы все в процессе вечного возвращения... а пути разные, и длительность, и качество... Самое интересное прохождение пути - уникальное самопознание, то есть, творческое восприятие мира.

Для меня это не лозунг, а четкая и буквальная программа развития. Познание Богов и Вселенной - и есть результат, цель самопознания. В моем представлении каждый человек, знающий или невежда, стремящийся к своей уникальной цели или бесцельный - всегда находится в процессе самопознания, осознанно или нет. Идет ли он к гармонии с миром или к разрушению своей сущности (что означает и разрушение окружающего его мира), он (в части духовного элемента) находится в процессе самопознания. Как это пояснить? Одним способом, представить бесконечность жизни - в себе.  Вселенные, Боги - это окружающие нас сущности мира Единого, проявленные фрагментами в образах отдельных людей, которых мы никогда не знаем достоверно, ибо в каждом - тайна. И только приблизившись к познанию себя тройственным, своей тайны единства с миром, сущности, глубины космической, мы начинаем понимать связи с социумом, другими вселенными.  Человек тройственен, тройственность проявлена телесно, душевно и духовно, все три "части" включены в социум (некий уровень Сознания), иногда в один и тот же,  видимый, а чаще в разные слои  сознания единого. Ты внешне микрокосм, а изнутри, в действительности, бездну рассмотри. Бездна - это и производственные, и ролевые связи (физического мира), это и мысленные, и эмоциональные связи, тонкие влияния,  это и духовные связи, малозаметные, но наиболее значимые во всех сферах жизнедеятельности, воздействия на социум.

 

То, что вы называете "регионом сущности", для меня уровни сознания. Внепространственные уровни, в которых человек находится одновременно, но разной мерой. Что за мера, в чем измеряется? Я бы так сказала. Мерой своего восприятия, осознания себя, мерой причастности некоторому количеству, тому или иному качеству мироздания...

Человек - клеточка единого Человека, по подобию нашего тела.  Одни клеточки умирают, другие растут, одновременно. Одни принадлежат кожному покрову, другие мышцам и так до бесконечности исследования. Каждый прав, когда он верит в правоту и реализует свою уникальную задачу проживания в теле на планете, в данных для решения задачи  времени и месте. Режиссер - Человек галактический, сам написал сюжет - Замыслом Творца, для себя самого. Игра Бога в Небога.

И ближе к земным образам, социуму. Какую бы схему вы или я ни нарисовали, каждый будет развивать свой замысел, как он его понимает и чувствует. Поэтому каждый прав по-своему. Чья философия или взгляды укоренятся в социуме, та и будет воспитывать новое поколение, до предела развития, потом замена явится неизбежностью перемен. Но та теория, которая не реализована здесь и сейчас, будет ждать своего часа развития или завершения, в ином социуме, в иное время...

Кто прав из нас - рассудит время, здесь или там, где нет его. На почве доброй зреет семя, самопознания зерно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Феано, спасибо за ответ.

Вы правы, у нас разные цели. Давайте, я обозначу свою, а Вы потом - свою.
Моя цель, как метафизика, создание Системы категорий. При этом я, естественно, как-то познаю себя, но самопознание не является главной целью данной цели (извините за каламбур).

А какова Ваша личная цель?

Мы все в процессе вечного возвращения...

Все-таки будет просьба: в таких духовный делах лучше говорить за себя. У меня и у многих моих друзей нет опыта вечного возвращения (откуда и куда?), поделитесь, что Вы чувствуете при этих словах.

Познание Богов и Вселенной - и есть результат, цель самопознания.

Когда Вы говорите "Богов", то каких Вы имеете в виду: древнегреческих, древнеегипетских, древнеиндийских, богов монотеистических религий последних 2-х тысяч лет и т.д.? Их ведь целые легионы. И причем здесь самопознание, когда таких богов вовне меня тысячи?
Когда Вы говорите Вселенная, то имеете ли в виду общенаучный синоним космоса? Но таким познанием занимаются физика, астрономия и т.д. Зачем мне переквалифицироваться с метафизика на физика?

Человек тройственен, тройственность проявлена телесно, душевно и духовно...

Здесь с Вами соглашусь. Впрочем, это не только Ваше, но и всей мировой культуры знание. На моей схеме это 1) телесное-биологическое (в регионе материи), 2) душевно-социальное (в регионе бытия), 3) духовно-разумное (в регионе сущностей). Всё верно.

Бездна - это и производственные, и ролевые связи (физического мира), это и мысленные, и эмоциональные связи, тонкие влияния,  это и духовные связи, малозаметные, но наиболее значимые во всех сферах жизнедеятельности, воздействия на социум.

"Бездна" - красивое слово, но всё же больше из Вашего сказачно-мифологического лексикона. Я употребляю его метафизический эквивалент - "многоединство".

То, что вы называете "регионом сущности", для меня уровни сознания.

Такова точка зрения А.Андреева, я уточнил бы так: и за пределом региона сущностей есть уровни сознания (см. S1 и S2). И в регионе сущностей, помимо духовно-идеального сознания (S3), есть еще и объектности или опредмеченные и гипостазированные предметы сознания, т.е. некие превращенные в не-сознание величины.

Каждый прав, когда он верит в правоту и реализует свою уникальную задачу проживания в теле на планете...

Согласен. В деле проживания своей жизни каждый прав. Но когда речь идет о философии, о теориях и философских системах, то тут правота (истинность) не эквивалентна просто факту создания теории. Оттого, что человек сам создал, сотворил теорию, она не станет правильной, а может оказаться сплошной химерой.

Кто прав из нас - рассудит время, здесь или там, где нет его.

В принципе верная мысль, но очень и очень абстрактная. Современные философия и гносеология уже научились ее детализировать и отыскивать более надежные и действенные критерии истинности уже при жизни мыслителей и теоретиков.

Аватар пользователя Феано

Сергей, давайте прежде вернемся к вашим исходным позициям.

Вы говорите:

Природа человека двойственна: с одной стороны – объективна, с другой – субъектна и субъективна. Отсюда эта двойственность в пересечении с тремя онтологическими регионами дает шесть составляющих человека.

Я бы сказала, не природа человека двойственна, а восприятие человека (исходно) двойственно и многомерно (в развитии). И вот почему. В вашем рассуждении имеется объективная и субъективная "части" восприятия, а в моем - все субъективно, только субъектом может быть как один человек, так и  сообщество(а). Сообщество - субъект в более широком (глубоком) мире, в котором оно - фрагмент. Ничего по-настоящему объективного нет, но наука не признает такой подход, утверждая общепринятое наукой  объективным, например, законы природы, вид звездного неба. А кто сказал, что для галактического человека или сказочника, для творца мира они объективны? Субъект, вырастая до способности воспринимать привычное объективное, как личное, то есть, как субъективное более широкого уровня (заметьте, не обязательно более высокого, но любого иного общего, группового диапазона восприятия), так вот, человек становится одновременно субъектом малым (прежним) и большим, (расширенным субъектом) и начинает осваивать следующие возможности восприятия, иной мир социума или сообщества, в которое встроено его новое субъективное восприятие  в качестве малого.  Матрешка, но внепространственная. Понимаю свою косноязычность, и смеюсь... Но вы смогли бы выразить точнее в терминах науки, если бы захотели.

 

Тогда вы и сами увидите ответы на ваши вопросы.

Моя цель, как метафизика, создание Системы категорий. При этом я, естественно, как-то познаю себя, но самопознание не является главной целью данной цели (извините за каламбур).

А какова Ваша личная цель?

Моя цель самопознание для самотворения.

Мои слова "Мы все в процессе вечного возвращения..." вызывают ваш протест, так как "мы" не "я". Слова "вечное возвращение" в моем мире связаны с гениальным духовным зрением  Ф.Ницше.

О,  вы,  Искатели,  что  с  дерзкими  волнами
Готовы  спорить,  отвоевывая  Море,
Так  разгадайте  и  загадку  в  тихом  споре,
Кто  этот  призрак  был,  и  что  же  было  с нами...

Кто  был  пастух,  и  что  такое  та  змея?
И  все  видение  пред  самым  одиноким...

У меня и у многих моих друзей нет опыта вечного возвращения (откуда и куда?), поделитесь, что Вы чувствуете при этих словах.

Чувствую себя прекрасно:) Понимаю вас и ваших друзей вполне, ибо тоже не чувствовала раньше и не имела подобного опыта... Любовь дарит истины, опыт Жизни.  Тождеств в мире нет, и возвращение всегда уникально! Я иду от себя до Себя. И каждый раз дальше и интереснее, хотя бывают и остановки, и провалы, увы... И вы, если будете честны, скажете, что идете от себя до Себя, возвращаясь в родные места души... рода своего, к родным образам людей, к мысли о любви глубокой, божественной, рассматривая всегда по-новому, более творчески, каждое возвращение к Себе. Разве нет?

Не могу удержаться от желания привести в пример многослойную по смыслу, но и любопытную по сюжету суфийскую притчу к теме.

И далее.

Когда Вы говорите "Богов", то каких Вы имеете в виду: древнегреческих, древнеегипетских,...

Имею в виду людей, потенциальных Богов.

Когда Вы говорите Вселенная, то имеете ли в виду общенаучный синоним космоса? Но таким познанием занимаются физика, астрономия и т.д. Зачем мне переквалифицироваться с метафизика на физика?

Не надо переквалифицироваться, но постарайтесь увидеть Вселенную внутри себя. Причем тут физика или астрономия? Ваш мир - Вселенная, это не метафора сказочницы, его осваивайте комплексно, всеми способами и всей душой. Создав вашу Систему категорий, что станете с ней делать? Вспомните буддийскую притчу  - ПЛОТ.

Моя цель, как метафизика, создание Системы категорий

Что дальше? Вам важнее признание в обществе или истинность достигаемой цели?  А вдруг она окажется для большинства людей "химерой", тогда ваша вера в себя потерпит крах? Но если даже признают вашу Систему истинной, лучшей в мире, вы же не остановитесь на достигнутом?

..помимо духовно-идеального сознания (S3), есть еще и объектности или опредмеченные и гипостазированные предметы сознания, т.е. некие превращенные в не-сознание величины.

Конечно. Вы все говорите верно, но не до конца. Все, что важно и ценно для вас - находится в поле вашей мысли и вашего личного самосознания. Зачем вам превращенные в не-сознание величины, что хотите с ними делать, как взаимодействовать? Для кого, чего, зачем... вы живете?

...верная мысль... научились ее детализировать и отыскивать более надежные и действенные критерии истинности уже при жизни мыслителей и теоретиков.

Критерии истинности могут изучаться и определяться, награждаться признанием  философов, но ими невозможно жить. Верная мысль -  это живая  мысль - сама жизнь, а изучение ее - полезное тление ума на остывающих углях истины.

Любовь и ум - вот караванщики пути.  Любовь ведет, а ум - пытается вести.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Моя цель самопознание для самотворения.

Прекрасная цель, мне она нравится. Но в жизни, кроме вас/меня, существуют еще и другие люди, процессы, задачи, в них тоже надо участвовать.

Я иду от себя до Себя. И каждый раз дальше и интереснее, хотя бывают и остановки, и провалы, увы...

Я в последнее время стал сам себе не интересен. Я пытаюсь идти к моим близким и ближним, к ученикам и великим предкам (учителям).

Имею в виду людей, потенциальных Богов.

Это очень экстравагантный взгляд: "люди - Боги", он путает тысячелетние интенции и работает на человеческую гордыню. Я против этого.

Ваш мир - Вселенная.

Конечно, метафорически так. Я называю это Всеединством. Но все-таки слово "Вселенная" имеет уж очень устоявшийся астрономический смысл, не хочется его сюда впутывать.

Создав вашу Систему категорий, что станете с ней делать?

Сравнение с буддийским Плотом неточно. У Будды получается: есть жизнь/философия, а есть инструмент для жизни/философии, который можно отбросить после выполнения функции. Так вот Система категорий не есть инструмент философии, а сама философия и есть. Поток = Философия и есть строительство Системы категорий. Остановить этот поток невозможно.

А вдруг она окажется для большинства людей "химерой", тогда ваша вера в себя потерпит крах?

Такой вариант не исключен. Но страховкой от него служит кумулятивность знаний. Я же не с нуля ее строю, а использую наработки предшествующих философов. Вся Система не рухнет, многое уже прошло апробацию временем. Могут рухнуть какие-то дельточки (добавки). Но это суть развития - старое и ложное отмирает.

Все, что важно и ценно для вас - находится в поле вашей мысли и вашего личного самосознания.

Во-первых, не всё. Во-вторых, я не являюсь рабом самосознания. Меня и сознание других людей очень интересует.

Любовь и ум - вот караванщики пути. 

Среди моих идеалов традиционная триада: Добро, Красота, Истина, а любовь, ум, мудрость, самопознание, служение людям, всеединство и т.д. - их функции или, как Вы точно метафорически заметили, караванщики.

Аватар пользователя Феано

Сергей, спасибо, стала больше понимать вашу вселенную.

существуют еще и другие люди, процессы, задачи, в них тоже надо участвовать.

Несомненно, все люди, с которыми связана, входят в мир, который познаю и стремлюсь совершенствовать.

Но все-таки слово "Вселенная" имеет уж очень устоявшийся астрономический смысл, не хочется его сюда впутывать.

Увы, хочется вам или нет, вы уже "впутаны", вы внутри моей вселенной. Кстати сказать, не вымышленной, а вполне реальной.

Эту вышивку я вышивала сама…
Золочёными нитками судеб людей
Паутинку сплетая, а мой Водолей
Подносил чашу времени Знанью ума…
Выпивая по капле целебный настой,
Я трудилась с утра до утра каждый день,
Создавая галактикам гнёзда, а тень...
Уходила всё дальше на берег земной…

Водоворот М51, тут идет звездообразование в течение всего творческого срока жизни - 2550 лет.

У Будды получается: есть жизнь/философия, а есть инструмент для жизни/философии, который можно отбросить после выполнения функции. Так вот Система категорий не есть инструмент философии, а сама философия и есть. Поток = Философия и есть строительство Системы категорий. Остановить этот поток невозможно.

Замечательно, значит ваша Система категорий живая, изменчивая сущность!  Благодарю, Сергей, за внимание к сказочной реальности.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Алексеевич, если эта картина даёт Вам ориентировку в устройстве человека, то и хорошо. Мне она не удобна, потому что в ней нет "сравнения". 
У меня все "переливы" идеальных образов в реальные формы и обратно закольцованы в рефлексии, в обратных связях. 

Пока не забыл, может не к месту, но тема о человеке. Формация (социума), на мой взгляд, тоже закольцована в своей рефлексии, проходя свои циклы, наматывая круги существования, подчиняясь дневным, месячным, годовым циклам природы. При накоплении новых предметов в формации, она делится, скажем, размножаясь, или переходя на новый уровень, на котором множество (магическое число 3, 7) объединяется простотой 1 (одного правителя). 

Человек опирается в своём существовании на привычный круг жизни, изо дня в день повторяя одни и те же действия, но каждый раз отмечая незаметную новизну. С течением времени (циклов) количество накопленной новизны начинает превышать объём места накопления, и новизна либо отбрасывается, либо образуется новое, свободное место, куда она и начинает помещаться. 
В первом случае человек остаётся в прежней формации, игнорируя новизну (консерватор), во втором случае переходит в существование в новой формации, принимая новизну (новатор). Я не могу подобрать подходящего слова-антонима к "консерватору" в этом смысле. 
Но прежде чем начать жить в новой формации вся эта "новизна", не нужная уже старой формации, мешающая ей, "болтается" без дела - потому что новая формация ещё не "сформировалась", не образовался цикл производства, нет "эталона", к которому должно стремиться в новой формации. 
Вот этот переходный момент болтания без дела реальной "новизны" (новых неприкаянных элементов), на мой взгляд, и есть пресловутая "либерализация", момент "анархии". 

Человек жив, пока растёт, накапливая "новизну", радуясь моменту новизны. Ведь в накопленном и хранящемся нет новизны, и радости тоже (не возникает). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне эта картина не удобна, потому что в ней нет "сравнения". 

Это очень абстрактная схема, ее главная задача - увязать человека с тремя регионами. А рефлексия, конечно, имеется внутри этой схемы.

Формация (социума), на мой взгляд, тоже закольцована в своей рефлексии...

Если Вы имеете в виду внутреннюю рефлексию, то это специальный разговор. А в данной схеме важна закольцовка: формация вырастает из материального сущего, питается имманентными саморефлексиями, опредмечивается в сущностях иного (неформационного) региона; сущности там, внутри региона сущностей, получают приращения и возвращаются в формацию, имея шанс повлиять на ее изменение. Это изменение так или иначе меняет окружающую природу. Таково внешенее кольцо.

Человек опирается в своём существовании на привычный круг жизни... Человек жив, пока растёт, накапливая "новизну", радуясь моменту новизны...

Тоже верно, но для социологии это робинзонада.
Было бы интересно посмотреть, как закольцованы жизни людей друг с другом, хотя бы для начала на примере двух людей: Ч1 - Ч2.
Что при этом происходит? Это важно, ибо в отношениях двух людей скрыт протокод социума и формации.
Попробуйте нарисовать такое "сравнение", чуть позже подключусь.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 18 Март, 2015 - 15:42, ссылка 
Это очень абстрактная схема, ее главная задача - увязать человека с тремя регионами. А рефлексия, конечно, имеется внутри этой схемы.

 Я Бы согласился с таким заявлением, но внутри этой схемы, "на бумаге", нет никакой рефлексии. Это, разумеется, не в укор. Рефлексию к этой схеме каждый, её видящий, делает сам, своим внутренним отношением, которым соединяет "формы" (картинки, штрихи) рисунка. Каждый соединяет формы (квадратиков и кружочков) рисунка только ему ведомым путём, формируя метод; сравнивая своё понятие сущности вопроса с пониманием соединений между элементами схемы. 
Метод - последовательность действий по составленным путям - всегда приводит к повторяющемуся результату при прочих одинаковых условиях. Это даёт возможность, меняя одно условие, исследовать изменение результата по изменению этого условия. 

Если методы у обоих одинаковые, то и результаты будут одинаковые. 
Если к одному и тому же предмету применить одинаковые методы, то и результаты будут одинаковые, а их (результатов) количество будет равно количеству одинаковых методов, суть количеству человек с одинаковыми методами, суть количеству применений одного и того же метода, суть равно количеству одинаковой информации

формация вырастает из материального сущего, питается имманентными саморефлексиями, опредмечивается в сущностях иного (неформационного) региона; сущности там, внутри региона сущностей, получают приращения и возвращаются в формацию, имея шанс повлиять на ее изменение. Это изменение так или иначе меняет окружающую природу. Таково внешенее кольцо. 

"Опредмечивается в сущностях", которые, в свою очередь, "опредмечиваются" обратно в "регион сущего", в сущее. В сущем регионе образуется сущая формация, а в регионе сущностей её сущностная часть (модель), которая может быть изменена при условии "адекватности" сущности и сущего. Или при условии приемлемого тождества сущности формации мыслимой (проектируемой) и сущности пришедшей извне - формы от "реального предмета" формации, сущей формации. 

Тоже верно, но для социологии это робинзонада 

Если игнорировать "робинзонаду", то придётся игнорировать человека с его геномом и "я". Человеческое тело уже находится в "социуме" с природой, без остальных людей. Пример отшельника.
Кроме того, тело само есть "социум" для каждого его органа.
В принципе не имеет значения, что рассматривать в качестве модели социума - общество или тело - и то и другое имеют одинаковые функции, необходимые для его существования. Каждой самостоятельной единицей общества потребляется сырьё (продукт другой единицы), и вырабатывается продукт - форма или отношение, или и то и другое. 
Разумеется, человеческий социум отличен от животного, но только тем, что может "оперировать" с бОльшим количеством элементов в модели (бОльшей сложностью модели), что позволяет реализовывать некоторые "химеры", то есть - "творить". 

как закольцованы жизни людей друг с другом 

Да так и закольцованы обменом продукта на сырьё. Продукт имеется в виду как материальный (еда для строительства, роста генома тела), так и духовный (скрепление в "геном" общества, его развитие). 

в отношениях двух людей скрыт протокод социума и формации 

Отношения двух людей проявляются в продуктах обмена.

 

Феано, 19 Март, 2015 - 11:50, ссылка 
Победа одной идеологии, одной формации сменяется поражением,

Хотя история (цепь связанных фактов) и свидетельствует о победах и поражениях, но в отношении формаций о поражениях говорить вряд ли можно. 
Формация представляется неким устойчивым, цикличным образованием со своим специфическим продуктом производства. Так, продуктом феодальной формации были продукты земледелия в реальном смысле, а не в денежном. 
Продуктом капиталистической формации стало разнообразие промышленных продуктов и развитие средства обмена желания продукта и его реальности (товара) - денег. Деньги стали продуктом производства наряду с вещами (едой). Но это же ненормально. Поэтому вполне очевиден следующий шаг - выведение (устранение) денег из "корзины" продуктов производства

Капитализм базируется на натуральном продукте феодализма. Следующая формация будет базироваться на разнообразии продуктов капитализма, исключив из продукта деньги. Но не средство обмена. Товар должен остаться, как и его место - рынок. 

Так что радость есть не только в накоплении, но и в отдаче, дарении! 

Да. Дарение накопленного - это изменение, рост внешнего тела, а не моего личного - оно уже выросло. Я начинаю радоваться росту других.

В мировых ценностях, достижениях мысли, устремленной в вечность, в накопленных и хранящихся тысячелетиями(!!) идеях, в них-то настоящая новизна  - возможность возрождения нового  

Ничто не ново под Луной.
Новизна в нас самих. В возрождении "нового-для-нас" из имеющегося "старья". 

Доказательством "твердыни" идей и нерушимых связей служит - Космос!  

Космос - это "порядок". Абсолютный порядок мёртв.

Сергей Борчиков, 19 Март, 2015 - 10:25, ссылка 
утверждаю, что человек не является элементарной, системообразующей ячейкой социума, как ген для живого или товар для экономики (Маркс). Конечно, человек является составной частью социума, но не он определяет социум, а сам является его продуктом, следствием. 

Человек и продукт социума, и влияет на социум. Социум пронизан общей идеей, "овладевшей массами". 

что тогда является элементарным актом (атомом) социума? Ответ: отношение индивидов, а в бесконечно малом пределе – единичное отношение двух индивидов

Да. Две противоположности и отношение между ними - "троица". Отношение физическое, силовое между телами, и отношение духовное между душами. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если игнорировать "робинзонаду", то придётся игнорировать человека с его геномом и "я".

А если не игнорировать робинзонаду, то приходится игнорировать социум и социальную жизнь. Вот и выбирайте, что игнорировать: робинзонадный онтоизолят или мировой всесоциум? Но крайней мере в социологии.

Разумеется, человеческий социум отличен от животного, но только тем, что может "оперировать" с бОльшим количеством элементов в модели...

Ну, это очень банальный количественный аргумент. Надо найти качественное отличие (= эмерджент).

Формация представляется неким устойчивым, цикличным образованием со своим специфическим продуктом производства.

Это Вы говорите об общественно-экономической формации. А всю социальную формацию с отношением людей в основе - Вы что, проигнорировали? (ср. первый абзац).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Элементарный акт (атом) социума

Пока Владимир (Дилетант) думает над отношением Ч1 – Ч2, я решил предложить мою версию.
Вслед за Н.Луманом, я утверждаю, что человек не является элементарной, системообразующей ячейкой социума, как ген для живого или товар для экономики (Маркс). Конечно, человек является составной частью социума, но не он определяет социум, а сам является его продуктом, следствием.
Вопрос: а что тогда является элементарным актом (атомом) социума? Ответ: отношение индивидов, а в бесконечно малом пределе – единичное отношение двух индивидов. На схеме это отобразится так:

Пояснения.
Для человека указаны только субстратные составляющие: тело (Т), индивид (И), сущность человека (SN), но это подразумевает и наличие сознания (S) (см. Рис.1), сопровождающего эти субстраты.
Из схемы видно, что взаимодействие тел не определяет социум (это скорее предмет биологии). Аналогично взаимодействие идеальных миров и сущностей разных людей тоже не определяет социум (это скорее предмет философии, религии, искусства, науки и т.д.). А вот только те индивидуальные составляющие, которые характеризуются бытийным взаимодействием людей (например, совместный труд, совместное проживание, воспитание детей и забота о родителях, совместное времяпрепровождение, праздники и войны, и т.д. и т.п.) определяют социальное бытие. 
Итак, элементарной ячейкой социума является акт Ro = И1–И2.
Н.Луман говорит об элементарном акте коммуникации.

Очевидно, дальнейший анализ структуры отношения двух индивидов показывает, что она, например, тройственна:
1) элементарное отношение необходимо базируется на объективно-материально-природных субстратах и взаимодействии тел – Rb,
2) включает собственно акт Ro,
3) всегда сопровождается каким-то знанием, сознанием, осознанием этого отношения – Zr (люди, образующие семью, знают, что это семья; люди, идущие на охоту, знают, что они идут на охоту и что это такое – охотиться).

Итак, первичное отношение двух индивидов представляет тройственную структуру, выстроенную на элементарном отношении этих индивидов:
R = <Rb, Ro, Zr>
Или словами: первичное отношение двух индивидов = материальный субстрат + элементарное отношение (взаимодействие) + знание/сознание.

Аватар пользователя вим

Сергей Алексеевич, давно хотел отметить, что Вы равзиваете некоторое независимое деление в структуре субъектных онтологий "сущее - бытие - сущность", сравнительно с моим делением "внешнее - внутреннее". И конечно в общем случае онто-поле и область онто-инвариант может делиться по-разному. Это как разные системы отсчёта в одном пространстве.

Было бы интересно подумать о их координации (правилах перехода между разными системами отсчёта).

Можно было бы отталкиваться здесь от горизонтальной схемы Уилбера, где идёт произведение измерения "внутреннее (in) - внешнее (ex)" на измерение "индивидуальное (s) - коллективное (c)". В итоге получаем 4 квадранта.

Но пока мне эти деления кажутся не вполне релевантными.

Я бы для затравки пока предложил следующее соотношение (я буду использовать запись "Б-Х" - концепт Х в системе Б (Борчикова) и "М-Х" - Х в системе М (Моисеева)).

 

Б-Сущее находится в области М-внешнего мира ("природа").

Б-Бытие в сфере М-индивидуального ("индивид") и М-коллективного ("социум") внутреннего мира.

Б-сущность в сфере М-инвариант (внешне-внутренних) высокого порядка.

 

Конечно, здесь много нюансов, но для начала такая формула. 
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Б-Сущее находится в области М-внешнего мира ("природа").

Согласен. И эту проблему можно пока оставить. Она не к теме.

Б-сущность в сфере М-инвариант (внешне-внутренних) высокого порядка.

Согласен. И от этой проблемы можно тоже пока абстрагироваться.

Остается кольцо Б-социо-бытие (Рис.2).

Я не совсем понял: у Вас всё кольцо Б-социо-бытия принадлежит к М-внутреннему миру?
Если да то, я не совсем согласен. Есть страны Индия, Китай, Франция и др, есть конституции у большинства стран, есть партии и семьи в этих странах. Есть производительные силы: молотки и станки там всякие. Каким образом они есть мое и даже чье-то коллективное внутреннее бытие?

Мое решение таково. Первосутью социо-бытия является отношение R. Дальше эти отношения умножаются, как грибы. Больше того, они опредмечиваются во внешних (природных) носителях: домах, орудиях труда, деньгах и вторичных внешних социальных институтах: школах, партиях, государствах, законах и т.д., в которые уже вшито сознание. И всё кольцо - в результате представляет тоже внешне-внутренний мир, но более низкого, по сравнению с сущностью, порядка - социально-бытийного порядка.

Совсем неожиданная идея: как деньги, по Марксу, являются превращенной формой человеческих (общественных, производственных) отношений, так сам индивид, является превращенной формой отношений R, опредмеченных, с одной стороны в физическом теле человека, с другой - в сознании человека. Индивид такая же форма, как семья, как школа, как государство. Индивид (И) (а не тело Т) - такой же элемент формации, как и все прочие.

Деление на субстрат и сознание потенциально содержится в структуре первоакта:
- поскольку Ro неизбежно базируется на внешнем субстрате Rb (b - от базис), то этот субстрат берет на себя нагрузку внешнего мира,
- поскольку Ro неизбежно сопровождается знанием и сознанием Zr, то это сознание берет на себя нагрузку внутреннего мира,
- а сама первосуть Ro, я даже не знаю, является ли внешней или внутренней, она просто является имманентной перводанностью социо-бытия, жизненного мира, актом социо-проживания человека на этой земле от рождения до смерти. Индивидуальное же (индивидуумное, не-социальное) проживание уже базируется либо на теле, либо на сознании = ПЕРЕЖИВАЛЕ, пока человек живет, но оно в кольце социо-бытия вторично по отношению к R.

Пока вот такие мысли в моей голове бродят.

Аватар пользователя вим

Я не совсем понял: у Вас всё кольцо Б-социо-бытия принадлежит к М-внутреннему миру?
Если да то, я не совсем согласен

 

Это и был один из тех нюансов, которые я отметил выше. Конечно, социо-бытие содержит и свою телесность, и своё внутри-бытие. В этом смысле я говорил только о последнем.

Если, например, ведут диалог два субъекта А и В, то в их социо-бытие ("коммуникацию") входят и их индивидуальные внутренние миры, и область внешнего мира с их телами и их активностями, и коллективный внутренний мир, где полагаются общие смыслы, ценности и т.д. И всё это дано в статусе со-данности (интервале объективности) до появления первого органического контрпримера. Но в конечном итоге это некоторый более высокий уровень целого (социо-эмерджентного бытия), обладающий эмерджентным качеством "социальности" (у Лумана "коммуникации"), в отношении к которому индивидуальная субъектность является результатом относительного распада этой эмерджентности на замкнутые в себе субъект-атомы.

Более операционально такая социо-эмерджентность выражается в уровне онто-инвариант (например, инвариант-регионов), которые выходят за границы индивидуальных онто-регионов и обединяют в себе их множества. Это как подняться на воздушном шаре вверх и объять одним взглядом то, что ранее скрывалось за горизонтом в рамках каждого "малого мира".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

социо-бытие содержит и свою телесность, и своё внутри-бытие. В этом смысле я говорил только о последнем.

Что касается внутри-бытия социо-бытия, то не буду возражать, если оно  будет совпадать с внтури-бытием индвидов или человеков.
Вопрос остается с "телесностью" социо-бытия. Я не думаю, что она совпадает с внешней телесностью: природой, биологическим телом и прочей материей. У нее своя "социальная" ("историческая") материя.

Если, например, ведут диалог два субъекта А и В, то в их социо-бытие ("коммуникацию") входят и их индивидуальные внутренние миры, и область внешнего мира с их телами и их активностями, и коллективный внутренний мир, где полагаются общие смыслы, ценности и т.д.

Два субъекта, независимо от того, какие у них внутренние миры и даже окружающие внешние миры, еще имеют, например, социальные роли. И диалог ведут не абстрактные субъекты, а либо преподаватель со студентом, либо директор с подчиненным, либо мать с сыном, либо представитель одной нации с другой, либо сотрудник с сотрудником и т.д. И этот их АКТ объективной коммуникации, объективного социального отношения и есть, по-моему, начальный атом социо-бытия. Независимо от того, чем завершится их диалог: открытием истины или рождением химеры, пониманием или полным непониманием, независимо от того, реализуется или нет их внешняя целевая функция, например, совместный труд, воспитательный процесс, секс, политическая акция и т.д., акт их социо-коммуникации объективно состоялся и реализовал именно как акт социо-регионального бытия. Это первично, всё остальное вторично.

Поэтому согласен, что

Более операционально такая социо-эмерджентность выражается в уровне онто-инвариант (например, инвариант-регионов), которые выходят за границы индивидуальных онто-регионов и обединяют в себе их множества.

Для этого и существует, по-моему, наука социология, чтобы искать и описывать такие онто-инварианты подобных социо-актов. При этом надо всегда помнить, что понятия  социальных онто-инвариант могут не совпадать или не до конца совпадать ни с их представительством во внутренних мирах индивидов, ни с их представительством во внутренних и внешних мирах коллективных субъектов и их самоквалификациями, а также могут не отождествляться с внешними объектами, к ним примешанными, и с их идеальными научными сущностями (от наук философии, математики, метафизики, истории и даже социологии). А лишь исключительно - с самим актом отношения

Аватар пользователя Игорь Шашков

В.И.Моисеев: Сергей Алексеевич, давно хотел отметить, что Вы равзиваете некоторое независимое деление в структуре субъектных онтологий "сущее - бытие - сущность", сравнительно с моим делением "внешнее - внутреннее".

Конечно, правомочны различные деления (в т.ч. и ВИМа, и С.А.Б.), но абсолютного релятивизма здесь нет. Деление - это, по сути, "синтаксическая", но не "семантическая" операция; оно интересно в той степени, в какой может привести к некоторым конкретным результатам, к новому пониманию, открывающему новые практические возможности. Иначе - просто игра в слова, некоторые пазлы, сцепление которых, в отличие от обычных пазлов, в целостные значимые структуры практически произвольно.

Деление/структурирование может привести к конкретным результатам в том случае, если оно не зависит (или слабо зависит) от той "семантической" нагрузки, которой структуру нагружает тот или иной мыслитель. Есть крайний случай чистого "синтаксиса" - когда степень обобщения предельна, когда без всяких ограничений рассматриваются и обобщаются ВСЕ возможные варианты синтаксиса (в пределе таких фундаментальных вариантов оказывается всего четыре); в этом случае такой краевой синтаксис, такая краевая схема репрезентирует полноту. Этот случай до последнего времени исследовался только в рамках первоначального, сугубо качественного, подхода Интегралики; в настоящее время, однако выходят работы (В.И.Моисеев), которые принципиально меняют положение благодаря самым современным методам исследования на основе формально логической репрезентации полных сущностей.

Однако в Интегралике показывается, что каким бы ни было исследование полноты, оно для своей адекватности необходимо должно включать в себя путь полноты к самой себе, включать в себя некоторую "точку входа" конкретного мыслителя - принципиально зависеть от "субъективизма" мыслителя (как в квантовой механике). Иными словами, творчество есть необходимый краевой элемент творчества (здесь "порочный круг" - кольцо коммуникативного резонанса); полностью исключить мыслителя можно только из итоговых прикладных формулировок, в которых "край" вынесен за скобки.

Применительно к нашему случаю это означает, что бОльшая адекватностиь(более полное отражение реальности) того или иного деления, того или иного структурирования достигается при большей общности. большей абстрактности этого структурирования, и меньшей семантической нагруженности (при обязательном спуске к семантике!).

В этом смысле структурирование на внешнее и внутреннее (В.И.Моисеев) является существенно более адекватным, чем структурирование С.А.Б. (которое, конечно, также является интересным, но не ведет к возможности получения конкретных однозначных научных и практических результатов). Спуск к семантике у ВИМа осуществляется на первом шаге от полноты - ближе к полноте семантика отсутствует. 

Теперь несколько слов о троичности/двоичности подхода. С точки зрения Интегралики, подход должен быть двоично-троичным (последовательное разворачивание по «онтологическим числам» - 1,2,3,4). При делении на внешнее и внутреннее (двоичность) необходимо добавление третьего "внешне-внутреннего", единящего внешнее и внутреннее в эмерджентной константной сущности (вершине треугольника, и одновременно границе между внешним и внутренним).

В построениях ВИМа роль такого третьего-единящего играет, как мне представляется, "М-инвариант (внешне-внутренних) высокого порядка". 

Аватар пользователя Victor

1. У этой системы категорий (СК) трех регионов неявно просматривается диалектика Гегеля (из анализа атрибутики):
сущее (материальное, тезис) - бытие (социум, синтез) - сущность (идеальное, антитезис).
Однако вы еще дополнительно структурировали гегелевскую схему диаграммами Вена (для ясности), наложив тем самым структурные ограничения.

2. Для того чтобы сделать проекцию на человека социального, вы свою СК делите бинарно: "субъект-объект" -ным делением, теряя по ходу деления субъективную "половинку" когда начинаете анализ отношений как коммутаций ( ссылка). В итоге, два индивида коммутируют между собой объективной стороной индивида - (Ro = И1–И2). В этом есть какая-то онтология (мне неизвестная) или просто издержки такой СК?

3. 

Итак, первичное отношение двух индивидов представляет тройственную структуру, выстроенную на элементарном отношении этих индивидов:
R = <Rb, Ro, Zr>

У Лумана ("Социальные системы") акт коммутации состоит их трех моментов (по памяти): информация/сообщение/понимание. Как ваша СК поддерживает принцип самоподобия? Акт коммутации он поддерживает самоподобие принципов коммутации и "конструкцию (СК)" индивидов?

4. "Поддерживает ли" (говоря программным языком) ваша СК, в рамках самоподобия, число, числовые операции, представление функции? Или СК только для социальных отношений?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор спасибо, за интересные замечания. Отвечу в два захода. Сначала по моей СК, затем по теме социума.

1. ...просматривается диалектика Гегеля: сущее (материальное, тезис) - бытие (социум, синтез) - сущность (идеальное, антитезис). Однако вы еще дополнительно структурировали гегелевскую схему диаграммами Вена (для ясности)...

Да, рис. 1 и 2 - это диаграммы Эйлера-Венна, правда отягощенные понятием холона (каждый регион) Кёстлера-Уилбера.
Можно усмотреть в них и гегелевскую схему, но немного иначе. Идеальное здесь не равно сущности. Идеальное - это сумма всех элементов S2 и S3 всех живых индивидов, т.е. оно входит и в социальное бытие и в регион сущности (см. рис.1). Сущность имеет еще аспект объективного бытия или объективированного сознания.
В итоге имеем: материя - тезис, социальность - антитезис (т.к. вместе с сознанием она есть нечто принципиально отличное от материи), сущность - синтез (ибо в сущности происходит возврат к материи в виде адекватного подобия).

3... Как ваша СК поддерживает принцип самоподобия?

В целом поддерживает. Но как это происходит в конкретных областях мира, надо разбирать конкретно.

4. "Поддерживает ли" (говоря программным языком) ваша СК, в рамках самоподобия, число, числовые операции, представление функции? Или СК только для социальных отношений?

Я сторонник математизации философии. Но, правда, нынешней математический аппарат пока слабо пригоден для описания философской предметности. Пожалуй, ближе всего для этих целей подходит методология ПМО (проективно-модальной онтологии В.И. Моисеева (вим).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2... вы свою СК делите бинарно: "субъект-объект"-ным делением, теряя по ходу деления субъективную "половинку"... В итоге, два индивида коммутируют между собой объективной стороной индивида - (Ro = И1–И2)

Я бинарно делю не СК, а природу человека. Я оговорил, может быть, не совсем явно, что сознание входит в индивида (И). Точнее надо было бы указать так: Ro = (И1+S1)–(И2+S2)

3... У Лумана ("Социальные системы") акт коммутации состоит их трех моментов (по памяти): информация/сообщение/понимание.

Мне кажется, у Лумана есть два пласта исследования: онтологический и информационно-коммуникативный.
Что касается второго, то действительно (цитата из работы Лумана "Что такое коммуникация?"):

Что нового в таком понятии коммуникации?
Новым, по меньшей мере, является различие трех компонентов: информации, сообщения и понимания... В противоположность этому, подход системной теории к данной проблеме предполагает особое внимание к эмерджентности самой коммуникации...

Глоссарий
Коммуникация (Kommunikation) — понятие описывает не только действие сообщения, «переносящее» информацию, но и саму автопоэтическую операцию, которая связывает в одно эмерджентное целое три различные части, а именно: «информацию», «сообщение» и «понимание», и может быть включена в дальнейшие коммуникации.

Однако в онтологическом плане Луман идет дальше и пытается уже понять не только коммуникативную функциональность социума, но и его протокодовую онто-структтуру. И в этом смысле он пишет в работе "Социальные системы":

Информацией здесь следует называть событие, определяющее состояния системы.

Событие - это все же не сообщение кому-то для чего-то. Если два человека толкнули случайно друг друга в автобусе плечами, то это - социальное событие, социальный акт, но никак не информационное сообщение. Это событие может означать факт переполненности автотранспорта и быть последующей информацией для городской администрации.

Я тоже стремлюсь к онтологической интерпретации. Поэтому - я обозначаю не как информацию, и даже информативную коммуникацию, а как объективное отношение. Второй аспект - понимание, я тоже так и понимаю - как знание, сознание, понимание. А третий аспект - сообщение мне кажется онтологически очень узким, я его понимаю широко - как материальный субстрат Rb.
Таким образом, лумановской третичности: информация, сообщение, понимание, у меня соответствует третичность: отношение, субстрат, знание.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Не могу пройти мимо Вашей "метафизической картинки".

Действительно, "Человек" - метафизическое понятие,  надбытийное.

1. Человек  является предназначением и целью существования Бытия. Но цель всегда нечто внешнее для стремящегося к этой  цели. Поэтому Человек, будучи частью Бытия, в определенном смысле  – "внешний" для него

Поэтому "Человек – мера всех вещей".

Поэтому Человек  имеет возможность понять, познать Бытие как бы глядя на него со стороны, извне.

Поэтому познать Человека означает познать все, что доступно познанию.

2. Человек обладает абстрактным мышлением как внутренней речью и речью, как инструментом для объединения в человечество, для взаимного понимания.

Человек обладает восприятием истины, красоты,  добра и стремится к ним.

3. В каждой личности изначально есть честь, достоинство и чувство справедливости.

4. Есть три метафизических  аспекта единого Человека:

*Человек как цель существования Бытия;

*Человек как некоторое единство –  все человечество во все  прошлые, настоящие и будущие  времена;

*Человек как свободная творческая  личность, неповторимая, самоценная, имеющая личную цель, предназначение и смысл своей жизни, без которого, без него единственного – нет человечества.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Действительно, "Человек" - метафизическое понятие,  надбытийное.

Но у меня немного не так. Человек имеет три пласта. Один полностью внутрибытиен (И+S2). Один подбытиен (сущ), например, тело. Другой - надбытиен, сущностен (S3+SN).

Человек  имеет возможность понять, познать Бытие как бы глядя на него со стороны, извне.

Согласен, эта важнейшая черта самореферентности, рекурсивности, аутопоэтичности.

Человек обладает восприятием истины, красоты,  добра и стремится к ним.

О как согласен! Добро, Красота, Истина - три из самых мощнейших и ценнейших первосущностей в регионе сущностей, притягивающие и оправдывающие бытие человека.

4. Есть три метафизических  аспекта единого Человека:
*Человек как цель существования Бытия;
*Человек как некоторое единство –  все человечество во все  прошлые, настоящие и будущие  времена;
*Человек как свободная творческая  личность, неповторимая, самоценная, имеющая личную цель, предназначение и смысл своей жизни, без которого, без него единственного – нет человечества.

Если под Человеком (с большой буквы) Вы понимает не конкретного социального индивида (и тем более не биологическое тело), а некую Сущность, выражающую сущность Человеческого, то я согласен с Вашими аспектами как с идеалами.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

человек существо комплексное, состоящее из 1) природно-телесных компонентов, 2) социальных ролей и функций, а так же 3) форм и проявлений сущностного сознания.

А душа?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И душа, и дух, и вера, и разум, и справедливость, и ... В мире более сотни гуманитарных наук, изучающих человека, но нельзя все их вместить в тему о социуме. Давайте остановимся пока на социальной сущности человека.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 21 Март, 2015 - 17:04, ссылка

Давайте остановимся пока на социальной сущности человека.

Однако в предложенной теме заявлена отнюдь не "социальная сущность" - речь о том, что "встал вопрос о метафизическом месте человека в системе мироздания". И далее приводится своего рода "анатомия" уровней: "1) Природно-биологический уровень человека... 2) Социально-формационный уровень человека... 3) Идеально-сущностный уровень человека...". Отсюда и мой вопрос: где в этой системе душа человека?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Душа в человеке и среди человеков. По предлагаемой концепции, возможно, отношение человеков, конденсированное внутрь одного человека как его энтелехия (по Аристотелю). Предлагайте Вашу версию.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 22 Март, 2015 - 10:35, ссылка

Предлагайте Вашу версию.

Суть моего предложения прежде всего состоит в двух вещах.

Во-первых, определиться, в каком ключе ставится проблема: в метафизическом или социологическом? Если второе, то можно отталкиваться и от Лумана, и от Дюркгейма, и от Парсонса, и от Маркса... и т.д. и т.п. (а в фундаментальном плане в любом случае придём к Марксу - его концепция непревзойдённа в своей основательности и гениальной простоте, хотя не во всём верна).  Однако и Луман, и Парсонс и т.д. тоже внесли немало нового - а в итоге "элементарный кирпичик" социума может быть определён в зависимости от того или иного подхода. Социологических теорий великое множество, все они по-своему работают, к какому-то одному общему знаменателю несводимы (ибо решают свои задачи), а потому споры "какая лучше" контрпродуктивны. Поэтому, на мой взгляд, лучше всё же ограничиться метафизическим аспектом.

Но, во-вторых, сама формулировка "человек и социум" ориентирует не на метафизический, а на социологический подход. Насколько понял по дальнейшим Вашим постам, суть интересующей Вас проблемы можно выразить двумя словами: "природа социальности". Собственно, Вы это далее сами же уточняете:

Сергей Борчиков, 27 Март, 2015 - 18:25, ссылка

научная проблема звучит так: понять, социальность вложена в природу человека или человек вложен в природу социальности?

Да дело в том, что "социальность" - это и есть природа человека, если брать в плане метафизическом, который принципиально отличается от социологического. Вот, к примеру: сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду, а ансамбль (или "совокупность" в более привычном, но менее точном переводе) всех общественных отношений, - писал тот же Маркс. И это пример типичного теоретико-социологического подхода, где собственно человеку места нет. Далее можно конкретизировать, что в основе всех общественных отношений лежат отношения, возникающие по поводу производства и воспроизводства материальной жизни и т.д. Или, говоря Вашими словами, "только те индивидуальные составляющие, которые характеризуются бытийным взаимодействием людей (например, совместный труд, совместное проживание, воспитание детей и забота о родителях, совместное времяпрепровождение, праздники и войны, и т.д. и т.п.) определяют социальное бытие" (ссылка). Чисто социологически это общеизвестно и бесспорно, однако в стороне остаётся вопрос метафизический:  почему же именно эти отношения социальное бытие определяют? Маркс даже не ставил вопроса о том, почему именно материальные отношения играют в обществе определяющую роль - для него было достаточно эмпирического факта такого положения дел. Да и вообще социология этим вопросом не занимается, хотя метафизически в нём-то вся и суть.

Сергей Борчиков, 19 Март, 2015 - 10:25, ссылка

Вопрос: а что тогда является элементарным актом (атомом) социума? Ответ: отношение индивидов, а в бесконечно малом пределе – единичное отношение двух индивидов.

Конечно, такой подход (озвучивавшийся уже многократно) как бы напрашивается сам собой. Но, с одной стороны, ещё Фихте в своей системе изложил детально проработанную концепцию, по которой сей "атом" отнюдь не атом (множественность индивидов вообще вторична). А с другой стороны, настоящие системные эффекты возникают при взаимоотношении, как минимум, трёх: отношение двух - это не элементарный, а вырожденный случай. То есть, считать "элементарным актом (атомом) социума" отношение двух индивидов - это и слишком много, и слишком мало: много - ибо теряется человеческая суть таковых отношений, а мало - ибо недостаточно для объяснения "надчеловеческих" объективных социальных закономерностей.

Сергей Борчиков, 23 Март, 2015 - 00:13, ссылка

Если социум позволяет уничтожить миллионы человеков в войнах, ГУЛАГах и концентрационных лагерях, вряд ли сущностью социума является человек. Человек - скорее высшая цель, высший идеал социума.

Метафизический вопрос: с какого момента человеческая общность стала социумом? Я бы ответил так: с момента, когда человек впервые убил человека. Хотя и возможность такового превращения кроется именно в том, что социальность - природа человека (падшая природа). Идеал социума - человек как средство, а не человек как цель. Когда же человек провозглашается "высшей целью, высшим идеалом социума", вот тогда и наступает максимальное подавление человеческой личности и личной свободы. В метафизическом плане это - следствие забвения о душе человеческой. Потому исходно я и задал вопрос именно о ней.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, спасибо, что подключились.

...определиться, в каком ключе ставится проблема: в метафизическом или социологическом?

Бывает, что не сразу и сообразишь, в каком направлении работаешь. В сентябре прошлого года, я думал, что этот "ключ" - мета-антропологический, но сейчас всё больше прихожу к убеждению, что он мета-социологический.

суть интересующей Вас проблемы можно выразить двумя словами: "природа социальности".

Да. Но не сама по себе, а в соотношении: снизу - с материей, сверху - с идеальными сущностями. А следовательно - как промежуточное звено между ними.

...в стороне остаётся вопрос метафизический:  почему же именно эти отношения социальное бытие определяют?.. Да и вообще социология этим вопросом не занимается, хотя метафизически в нём-то вся и суть.

Согласен. Есть у Вас какие-то варианты ответов?

настоящие системные эффекты возникают при взаимоотношении, как минимум, трёх: отношение двух - это не элементарный, а вырожденный случай.

Интересный подход. По поводу вырожденности одного (действия) по отношению к двум (взаимо-действию) я уже написал в ответе Виктору (ссылка). А вот почему два не несут социальности и что дает именно третий? - интересно было бы посмотреть.

Метафизический вопрос: с какого момента человеческая общность стала социумом? Я бы ответил так: с момента, когда человек впервые убил человека.

Тут даже трех нет. А бывает и двух нет. Потому что, когда один убивает другого без осознаваемой причины, то тут нет отношения двоих. Просто шел себе человек по лесу, другой накинулся и убил. Отношения R нет. Животные тоже иногда убивают своих сородичей и никакой социальности это им не прибавляет. А вот когда у двух людей возникают отношения вражды, сопровождаемые знанием (Zr): "Он враг и должен быть уничтожен, а его имущество должно принадлежать мне. Иначе он убьет меня", вот тогда налицо двойное отношение R, и оно уже социальное. У животных нет таких отношений, что правда, то правда.
Но сейчас мне пришла на ум Ваша триада, и мне стало казаться, что для убийства это действительно вырожденный случай. Изначально убийство можно совершить только вдвоем. Чтобы сформировалось действие (по Парсонсу) или коммуникация (По Луману) к убийству, сначала должно было сформироваться отношение двоих: "Мы - сила, а вот тот чужак. Давай убьем его, а его имущество, пищу, скот, одежду возьмем себе". Должен изначально возникнуть смысл убийства (по Луману) между двумя, переносимый в качестве ритаула (по Парсонсу) на третьего (врага). Уже потом тройственное отношение R, может выродиться в двойственное, а то и вообще в одиночное действие (пошел ОДИН и убил человека, который тебе не враг и угрозы не представлял).
Но я не думаю, что нужно искать для социума конкретное изначальное отношение (труд, язык, игру, убийство, любовь и т.д., некоторые доходят до экзотических рецептов, например, зеркало или мастурбация). Таких отношений могло быть целое множество. Главное, найти кирпичик: одиночное это действие, или двойное отношение, или тройное?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Развитие темы см. здесь - ссылка

Аватар пользователя Игорь Шашков

С.А.Б. Вслед за Н.Луманом, я утверждаю, что человек не является элементарной, системообразующей ячейкой социума, как ген для живого или товар для экономики (Маркс). Конечно, человек является составной частью социума, но не он определяет социум, а сам является его продуктом, следствием.

- И социум определяет человека, и человек социум; при этом в разных условиях более значимой может являться та или иная из этих двух направленностей, тот или иной полюс (социум или человек). При этом оказывается невозможным однозначно и строго говорить о какой-либо одной элементарной, системообразующей ячейке (элементарном атоме) социума.

Элементарным «атомом» (краевым элементом), как показывается в ряде работ Лаборатории Интегралики», является полнота.

Приведу цитату на эту тему  (статья «Полнота как образ и структурный элемент многоединства», журнал «Интегральная философия», №2):

«Если мы строим картину мира из «готового» материала, то у каждого из нас будет отличная от других картина. Даже если «кирпичики» будут одинаковы, а дом строится по общему принципу, все равно этот дом будет казаться нам разным (у каждого своя точка зрения и, соответственно, свой путь среди земных строений).

Однако и сами «кирпичики» для нашего практического взгляда обычно оказываются разными и не подлежащими из-за этого включению в качестве элементов в общий проект.

Чтобы каждый мог пользоваться «элементарными кирпичиками», их свойства и основные качества должны удовлетворять запросы всех.

Такими «последними», элементарнейшими «кирпичиками» как раз и являются невидимые полные сущности, которые содержат в себе всё и из которых, соответственно, каждый может взять что захочет – лишь бы это сгодилось для его практики.

Полнота содержит в себе всё, и поэтому непредставима. Всякое ее представление есть реальное действие конкретного человека, то есть в своем осуществлении в предметном мире полнота оказывается субъективной.

В понятии полноты осуществляется единство мира в его множественности.

Закладывая понятие полноты в основание теории, мы получаем возможность оперировать абстрактными понятиями, не утрачивая конкретного содержания мира; при этом осуществляется парадоксальное единство теории и практики, абстрактного и конкретного, формы и содержания».

С.А.Б. Вопрос: а что тогда является элементарным актом (атомом) социума? Ответ: отношение индивидов, а в бесконечно малом пределе – единичное отношение двух индивидов.

- Значение коммуникации несомненно, но коммуникация коммуникации рознь.

В области частичности (области нашей макроскопической действительности) никаким элементарным атомом коммуникация быть не может; в этой области вообще нет действительно элементарных атомов, всё относительно.

В области полноты, однако, краевая («в бесконечно малом пределе») коммуникация действительно может пониматься как «элементарный акт (атом)». Точнее, не отдельная коммуникация, а резонансная замкнутая коммуникативная структура, названная нами кольцевым коммуникативным резонансом:

«Коммуникативный резонанс (КР) парадоксальное единение полных сущностей в замкнутой причинно-следственной цепочке. Такие резонансные образования являются устойчивыми во времени неоднородностями, образующими конкретную «ткань» наблюдаемой картины мира».

Кольца КР репрезентируют в первом приближении краевую структуру полноты (ее также репрезентируют и другие, более длинные циклические цепи обоснования, но это уже, так сказать, второе приближение).

С.А.Б. Из схемы видно, что взаимодействие тел не определяет социум (это скорее предмет биологии). Аналогично взаимодействие идеальных миров и сущностей разных людей тоже не определяет социум (это скорее предмет философии, религии, искусства, науки и т.д.). А вот только те индивидуальные составляющие, которые характеризуются бытийным взаимодействием людей (например, совместный труд, совместное проживание, воспитание детей и забота о родителях, совместное времяпрепровождение, праздники и войны, и т.д. и т.п.) определяют социальное бытие.

- Это очень приблизительная, не интегральная модель; адекватность может быть достигнута только при полноте интегрального подхода.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И социум определяет человека, и человек социум...

Это совершенно общее место в гуманитаристике, признаваемое всеми. В данном случае речь идет об элементарном акте (кирпичике) социума. А человек таковым быть не может. Он слишком сложная, комплексная величина.

Элементарным «атомом» (краевым элементом), как показывается в ряде работ Лаборатории Интегралики», является полнота.

Тут даже спорить не буду. Но это только в метафизике. А вот как из полноты рождается социум - это надо теоретически эксплицировать. Аналогично, только применительно к биологии, я ответил kto, когда он пытался вывести социум из биологических полимераз - см. ссылка.

В области частичности (области нашей макроскопической действительности) никаким элементарным атомом коммуникация быть не может...

Я веду речь исключительно о социуме и социобытии. Почему Вы записали социобытие в частичность, я пока не понимаю? С таким же успехом и метафизические абстракты можно записать в частичность. Больше того, если элементарные кирпичики не отрицаются в  физическом бытии (см. физику), в биологическом бытии (= гены), в экономическом бытии (= товар, К.Маркс), в филологическом бытии (= слово), в мыслительном бытии (= мысли), в математическом бытии (= число и структура) и т.д., то отчего их не может быть в социологическом бытии?

Это очень приблизительная, не интегральная модель; адекватность может быть достигнута только при полноте интегрального подхода.

Не возражаю, абстрактность я сразу оговорил в начальном посте. С чего-то надо было начинать. Как только кто-то нарисует (а не просто продекларирует) более адекватную социуму модель (теорию), так тотчас возьму ее на вооружение, закрою тему и буду всех отсылать к этой (новой и истинной) модели.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Сергей Алексеевич, полнота не есть просто метафизическое понятие (хотя и метафизическое тоже), она включает в себя абсолютно Всё; от нее к социуму можно, а от "биологических полимераз" (Ваш ответ kto) - нельзя. Ваши "элементарные кирпичики" не совсем, так сказать, элементарны - они не являются краевыми, предельными ни в физике, ни в биологии, ни в социологии...

Пока в кольце "социум-человек-социум" (или "человек-социум-человек" - как хотите) нет резонанса, нет краевой логической противоречивости, то и в самом деле, это "общее место в гуманитаристике" (и никаких конкретных результатов в этом случае быть не может); при КР же всё принципиально меняется.

Другое дело, что пока для многих мыслителей КР серпом... пардон, совершенно неприемлем, но от его признания/легитимации, в конечном счете, никуда не деться, это только дело времени.

Более серьезно Ваше замечание: "Как только кто-то нарисует (а не просто продекларирует) более адекватную социуму модель (теорию)...". Это да, нарисовать непросто. Но здесь есть реальные подвижки, пока относящиеся к квантовой модели сознания (ВИМ); однако в будущем (надеюсь, недалеком) соответствующие результаты будут распространены и на социум. При интегральном подходе модели (синтаксис) являются достаточно общими, применимыми хоть к физике, хоть к психике, хоть к социуму... Давай их структурным элементам разную окраску - и применяй на здоровье (конечно, есть и нюансы, не без этогоsmiley).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Игорь Иванович, из Ваших двух последних пространных сообщений я остановлюсь на двух эвристических для социологии моментах:

Игорь Шашков, 21 Март, 2015 - 19:06, ссылка
В построениях ВИМа роль такого третьего-единящего играет, как мне представляется, "М-инвариант (внешне-внутренних) высокого порядка". 

Игорь Шашков, 21 Март, 2015 - 18:48, ссылка
Пока в кольце "социум-человек-социум" (или "человек-социум-человек" - как хотите) нет резонанса… никаких конкретных результатов в этом случае быть не может); при КР же (коммуникативном резонансе) всё принципиально меняется.

Если взять отношение двух индивидов R = И–И, лежащее в основании социума, то оно является элементарным единичным актом (отношением) и не может вступать в резонанс, ибо для резонанса необходимы, как минимум, две величины.
Но я всегда поддерживал идею коммуникативного резонанса, и в данном случае она тоже помогает. Если такой акт R случился, то он еще не является социальным, пока не будет повторяться с определенной устойчивостью.  
Допустим, в момент времени t1 случился акт R1, в момент времени t2 он повторился как R2 c небольшими вариациями, а в момент времени t3 – как R3 с несколько иными вариациями и т.д. Мы можем утверждать, что акт R осуществился в ряде R1, R2, R3… только в том случае, если во всех членах имеется инвариант Ro.
Таким образом, первая идея – идея ВИМ – учтена.

При каких условиях возможно, что R сначала осуществится как R1, а затем как R2 и т.д.? При условиях, что есть некая социальная функция fc (форма или формат) позволяющая это сделать. Например, R2 = fс(R1). При этом чтобы соблюдалось условие инвариантного равенства R2=R1=Ro, необходимо, чтобы между аргументом и значением функции наступил коммуникативный резонанс. А это возможно только в том случае, если функция fc будет собственной формой f*, т.е. Ro = f*(Ro).
Таким образом, учтена и вторая идея – Ваша идея коммуникативного резонанса.

Дальше – развитие.
Если R повторится третий раз, то будем иметь R3 = fc(R2) = fc(fc(R1)). А для многократного n раз повторения будем иметь: Rn = fc(fc(fc(fc…(R1)))). С этой формулой мы уже сталкивались в исчислении форм. Она означает, что в пределе, после миллионкратного повторения отношения R оказывается, что изначальный аргумент как бы тает, а значение отношения оказывается равно социальной функции, повторенной n раз или упрощенно: R = fc^n. Откуда можно установить элементарную социальную функцию (формат или элемент формации) как некий корень из потока повторяющихся, инвариантных отношений индивидов в границах собственной формы:
fc = n√Rо
Самое главное, что в этих формулах (формах) социальности удалось вообще избежать природы индивидов. Например, независимо от того какие индивиды, каких психологических типов и образовательных уровней вступают в семейные отношения, форма (формат) семьи – т.е. fc(семья) – остается для всех одинаковой формой. И так далее для других социальных форм.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Уважаемый Сергей Алексеевич, на первый взгляд мне представляется, что в Ваших построениях нащупывается переход от единичного к множественному (что на языке Интегралики в некотором смысле отвечает переходу от полноты к частичности), это для меня очень важно. Возможно, что движение в этом направлении приведет к неплохим результатам, надо будет обдумать.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Добавлю к предыдущему ответу, что переход от единичного к множественному (от полноты к частичности) заканчивается сверткой множественности в новую единичность (полноту) - "стяженность" по Карсавину (переход от альфа до омега по С.А.Б.). При этом новая полнота, превышающая начальную, в своем качестве "всеполноты" парадоксальным образом и тождественна ей. Соответственно, кольцо замыкается, парадоксальным образом оставаясь открытым - интенцируя вовне себя.

Аватар пользователя вим

Сергей Алексеевич, в Вашей последней схеме, как я уже неоднократно отмечал, идея отношения выражает социо-эмерджент, который к тому же является онто-инвариантом для множества своих представлений (кстати, он может быть и модус-инвариантом, и инвариантом-ядром).

Нечто новое содержится в предложенной Вами схеме:

Если R повторится третий раз, то будем иметь R3 = fc(R2) = fc(fc(R1)). А для многократного n раз повторения будем иметь: Rn = fc(fc(fc(fc…(R1)))). С этой формулой мы уже сталкивались в исчислении форм. Она означает, что в пределе, после миллионкратного повторения отношения R оказывается, что изначальный аргумент как бы тает, а значение отношения оказывается равно социальной функции, повторенной n раз или упрощенно: R = fc^n. Откуда можно установить элементарную социальную функцию (формат или элемент формации) как некий корень из потока повторяющихся, инвариантных отношений индивидов в границах собственной формы:
fc = n√Rо

 

Мне кажется, здесь мы имеем дело с метафорическим использованием математики, поскольку если брать эти конструкции строго, то они либо неверны, либо не известно, что значат.  Например, что такое корень n-й степени из композиции функций? Конечно, специалист может попытаться технически аккуратно выразить, что именно хотел выразить Сергей Алексеевич, но это непростая работа и не известно, насколько результат будет в самом деле выражать первоначальную интуицию.

Если же пытаться почувствовать саму эту интуицию, то она, как мне представляется, не сложна. Это идея социо-эмерджента как инварианта более высокого уровня - так что переход от предыдущего уровня индивид-бытия к социо-бытию предполагает качественный скачок, подобный скачку от конечного к бесконечному. И затем, когда мы попытаемся уже изнутри достигнутого уровня социо-эмерджента вернуться к индивид-бытию (что символически выражено во взятии "корня"), в то же время оставаясь в состоянии социо-эмерджентности, то мы получим лишь некоторое социо-приближение, социо-имитацию индивид-бытия внутри социо-бытия, в котором исчезают отдельные индивидуальности, - получим "роль", а не индивида.

И здесь интересным является идея "имитации индивидуальности в социальности" ("роли"), которая, тем не менее, по-прежнему остаётся социо-эмерджентом.

Мне более интересной здесь кажется проблема того, как различать психологические и социальные инварианты. Всё же и там, и там есть диалогичность (отношение "я-ты (мы)"). Возможно, Луман слишком гипертрофировал отличие социальности ("коммуникации") от психологичности ("переживания"). И выход здесь могла бы подсказать позиция Хабермаса, у которого дана борьба "жизненного мира" и "системы". И в первом, и во втором есть коллективность и социо-эмерджентность, но она разного качества. В "жизненном мире" социо-эмерджентность построена на доверии и открытости персональных пространств, в то время как в "системе" каждый отчуждается и заменяется "ролью". С социальностью не обязательно связано только второе. Это признак плохой социальности, которая, возможно, для Лумана стала единственной социальностью?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

вим, 22 Март, 2015 - 11:13, ссылка

Сергей Алексеевич, в Вашей последней схеме, как я уже неоднократно отмечал, идея отношения выражает социо-эмерджент, который к тому же является онто-инвариантом для множества своих представлений (кстати, он может быть и модус-инвариантом, и инвариантом-ядром).

Да, так и есть.

Мне кажется, здесь мы имеем дело с метафорическим использованием математики...

В чем-то да, метафорически, в чем-то я следую за формализацией авторитетов.

Конечно, специалист может попытаться технически аккуратно выразить.

На это я и рассчитываю.

переход от предыдущего уровня индивид-бытия к социо-бытию предполагает качественный скачок, подобный скачку от конечного к бесконечному.

Предыдущим уровнем у меня является не индивид-бытие, а животное, биологичекое бытие. От него - скачок к социобытию, а от него скачок к высшему сознанию: Духу, Разуму, Мудрости, но это уже в регионе сущностей.

И затем, когда мы попытаемся уже изнутри достигнутого уровня социо-эмерджента вернуться к индивид-бытию (что символически выражено во взятии "корня"), в то же время оставаясь в состоянии социо-эмерджентности, то мы получим лишь некоторое социо-приближение, социо-имитацию индивид-бытия внутри социо-бытия, в котором исчезают отдельные индивидуальности, - получим "роль", а не индивида.

Это точно. А чтобы от индивда-роли скакануть в Верх, к личности, надо уже рассматривать сущность человека. Но это следующий шаг. Пока бы с социумом разобраться. Я уже выше ответил Ю.Дмитриеву.

О сравнении Лумана и Хабермаса подумаю.

Аватар пользователя Игорь Шашков

ВИМ: Мне кажется, здесь мы имеем дело с метафорическим использованием математики, поскольку если брать эти конструкции строго, то они либо неверны, либо не известно, что значат.

- Если мы хотим получить полное, однозначное описание, то полностью исключить метафорическое использование математики нельзя. Такую метафоричность можно связать с творчеством мыслителя, с той новизной, которой отличаются его построения. Традиционная математика выносит творчество мыслителя ("метафоричность") за скобки, никаким образом ее не формализуя.

Однако, по моему мнению, такая формализация возможна через использование в построениях символов, прячущих в себя бесконечность, полноту, логическую противоречивость, возможно другие инфинитные сущности. Получается двойственность: мы и вынесли за скобки "метафоричность" (и теперь можем логически работать с непонятками), и сохранили ее на границах (на самих скобках, за которые вынесли). Тут важно, чтобы вынесение за скобки было таким, чтобы "непонятка" все-таки оказывала реальное действие на то, что в скобках.

Такой непоняткой является полнота в своих различных формах - она превышает сама себя, выплескивается за свои границы, оставаясь в своих границах тождественной самой себе (сразу оговорюсь, что "понять", представить это человек не может, по крайней мере, нормальный человекsmiley); работа на краю есть чистое творчество (человек способен его осуществлять, но до конца понять, как он это делает, не может).

Какие бы доказательства правильности своих краевых построений мыслитель не приводил, в предлагаемой им краевой структуре (претендующей на полноту) всегда останется непонятка, доказательство которой в рамках логики невозможно. Соответственно, при любом раскладе принять эту структуру как "абсолютно истинную" можно только при полноте доверия к результатам деятельности данного мыслителя; роль мыслителя несоизмеримо возрастает.

Обычно такое доверие к мыслителю, работающему на краю, возникает благодаря тому, что результаты его деятельности постоянно оказываются правильными и убедительными. Большую роль при этом играет также опора мыслителя на некоторые положения, однозначно являющиеся правильными. Соответственно, при работе с полными сущностями (не выходя за пределы области полноты) мыслитель, не нарушающий правил логики, всегда оказывается прав (как "прав" компьютер). Соответственно, доверие к мыслителю в этом случае особой роли не играет (достаточно того, что он не допускает логических ошибок).

Таким образом, при работе в области полноты особых талантов, особой интуиции, особого творческого воображения мыслителю не нужно, достаточно привыкнуть к некоторым правилам работы с полными сущностями.

Однако никаких конкретных, интересных результатов мыслитель при этом не получит - полнота "сама по себе" абсолютно неинформативна.

Действительное творчество осуществляется при переходе от полноты к частичности, при резонансе областей полноты и частичности - при переходе через область логического разрыва, где любые логические доказательства бессильны. Теория полноты может приблизить мыслителя к краю, может верифицировать его результаты, но решающий "недоказуемый" шаг всегда остается за самим мыслителем.

Полнота необходимо включает в себя путь к себе самой, и пройти этот путь - самое сложное в работе интегрального мыслителя.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эволюция и развитие социума

Надо идти дальше.
Вопрос. Если одно отношение R, повторяемое многажды, будет все время воспроизводиться и оставаться самим собой, то откуда возьмутся другие отношения?
Один ответ дает концепт Фейгенбаума. Суть его в следующем.
Если какая-то функция (величина) (у нас форма fc) повторяется достаточно долгое количество раз, то неизбежно наступает момент, когда происходит бифуркация и функция раздваивается на две новые функции, например, fc1 → fc1.1 + fc2. Далее, опять через какое-то время бифуркация повторяется и появляется уже 4-е формы: fc1.1 → fc1.1.1 + fc3 и fc2 → fc2.1 + fc4, потом 8, 16 и т.д. Этот процесс объективный и определяется постоянной или константной Фейгенбаума = 4,669.
Таким образом, начав с одного единственного отношения R (c социальной функцией fc = fc1), в результате бесконечных итераций социум эволюционирует до многообразия форм или форматов fс(N), объединенных в наличную формацию Fc:

Многие формы эволюционируют настолько медленно что кажется остаются постоянными на протяжении всей истории человечества (по крайней мере последней): семья, государство, власть, воспитание, познание, идеология, вера, искусство и т.д.
Но в истории, помимо бифуркационной эволюции, прослеживается и развитие форм.
Развитие должно быть связано с процессом дифференцирования социальных функций (идея одного из участников «Философского семинара»).

Я думаю, что если учесть, что в отношение R входят две противоположных (полюсных) структурных составляющих: природно-субстратная Rb и со/знание Zr, дифференцировать их надо по отдельности.
Причем, дифференцировать можно как по времени dfc/dt, так и по числу итераций dfc/dn.
При этом дифференцирование природно субстратной сотавляющей мало чего дает и вряд ли отличается от эволюции. Приращения настолько минимальны что входят в допустимый разброс и не пересиливают закон бифуркации Фейгенбаума.
А вот дифференцирование со/знания ведет к появлению такого процесса, который и называется в философской традиции развитием, поскольку сознание позволяет фиксировать приращения в знаниях и самореферентно учитывать эти приращения в дальнейшем осознанном продуцировании, селекции (как говорит Луман) и улучшении форм, к чему стремятся все прожекты социальных преобразований.

Говоря простыми словами, если человек осознает, что данный формат семьи, государства, партии, производства, воспитания, идеологии, религии, науки может быть улучшен, то он пытается эти улучшения внедрить в социальные отношения до того, как они естественным путем сэволюционируют. И если эти внедрения будут закреплены в реальных отношения Rо и многократно повторены, что приведет к появлению нового социального формата fc(new), то можно вести речь о развитии социума.

Аватар пользователя Игорь Шашков

ВИМ: Возможно, Луман слишком гипертрофировал отличие социальности ("коммуникации") от психологичности ("переживания").

- Отличие, на мой взгляд, принципиальное, но это отличие, по моему мнению, связано в основном с различием, так сказать, областей применимости. В контексте высказывания ВИМа я бы психологичность отнес бы, условно говоря, к области полноты, коммуникации - к области частичности. Тогда получается, что "переживания" есть высшая, краевая форма коммуникации. (Аналогично для ряда других пар понятий, например, интуиция есть высшая форма интеллекта).

 

Аватар пользователя Victor

1. По любому каждый себе создает картину мира (КМ). И в этом смысле, то что вы пытаетесь формализовать свою СК, мне нравится. Это лучше, чем постоянно делать ссылки на кого-то...

2. Что касается функциональности, то я не стал этот вопрос заострять при обсуждении формаций по определенным причинам. Но поскольку вы тут снова к ним возвращаетесь - поясню почему... К тому же я и спрашивал вас о самоподобии в вашей СК...

3. Функция действует всегда на "поле" чего-то. Пусть это будут числа. Но тогда мы имеем некие слои представлений (эйдосов). По мне это так:
- число
полагание – единица – ряд – группировки (разрядности) – представление

- операции числа:
непрерывность - дискретность - сложение - умножение - возведение в степень

- функции:
операциональность - переменная - операция - функция - композиция функций

4. Сергей! Вы когда свою функцию запускаете в бесконечное "плавание", ИМХО, "беспределом" занимаетесь  smiley
На самом деле, если опять вернуться к А. Шушарину, то функционирование, говорит об некой оптимальном структурировании. То есть если есть образование, к примеру, то оно носит функциональный характер (примерно, наспех):

познавательность - школьник - обучение - школа - образование (среднее)

Здесь школьник - сущность ("нечто постоянное при любом изменении"). Но такой же пример и с здравоохранением (опять же, примерно):

болезненность - больной - лечение - больница  - здравоохранение

 Здесь больной - сущность...

...

5. Но сами: и школьник, и больной, и трудящийся...  является членами структуры семьи! Это мы спускаемся вниз... Где сущность - человек семейный (мать, отец, ребенок).
А если будем подниматься вверх, то сущностью будет уже школа и больница в системе министерств как структуры...

6. Какое у меня преимущество перед вашей СК? Эйдос - это минимизированная модель, принцип конструктивности, а не схема (типа Д-Т-Д ), или картины мира и т.п. Ее можно позиционировать, т.е. приблизить к реальности. И не важно, будет ли это математика, физика, социум, финансы, экономика, информация... 
При таком, функциональном рассмотрении, сама функция становится сущностью системы (мой низкий поклон А. Шушарину вслед)! На подобии того как это в математике:
параметр - функция - производная - интеграл  - производная интеграла

(кстати говоря, на этом принципе эйдосы физики построены)

7. То, что вы и другие так упорно настаиваете на том, что сущность социума отношение - это на здоровье. Пока серьезных доказательств не вижу... (С Н. Луман - это отдельный разговор). Как по мне, сущность социума - человек (в разных своих ипостасях)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, главный интерес моего рассмотрения в этой ч.18 не математика и не сущности , а реальный социум. В свете этого и выскажу мои замечания.

по мне, сущность социума - человек

В какой-то теме мы спорили о сущности зайца. Разве может заяц - летать как птица или съесть всех остальных зайцев, как волк. Если социум позволяет уничтожить миллионы человеков в войнах, ГУЛАГах и концентрационных лагерях, вряд ли сущностью социума является человек. Человек - скорее высшая цель, высший идеал социума.

То, что вы... так упорно настаиваете на том, что сущность социума отношение - это на здоровье. Пока серьезных доказательств не вижу...

Отношение - это не сущность социума, а элементарный кирпичик. Это я не доказываю, а ввожу как аксиому. Единственным, контраргументом может быть такое же аксиоматическое принятие за кирпичик иной величины и выстраивание картины социума. А сущность социума еще предстоит найти в этой картине.

Какое у меня преимущество перед вашей СК? Эйдос - это минимизированная модель...

В моей модели социальное отношение R имеет тройственную структуру <Rb, Ro, Zr>. Знание/сознание Zr вполне может быть интерпретировано как социальный эйдос. Я эту мысль позже разовью, если Вы меня не упредите.

если есть образование, к примеру, то оно носит функциональный характер (примерно, наспех): познавательность - школьник - обучение - школа - образование (среднее)...

Мой подход немного иной. Я рассматриваю реальное отношение. А реально образование осуществляется в миллионах отношений миллионов школьников и миллионов учителей. Имеем отношение образования R(обр.), которое повторяется миллионы миллионов раз, тем самым реализуя функцию социума fc(обр.), которая опредмечивается в такой формат формации, как школа. Так вот вопрос: как описать это миллионократное самоумножение или самоустепенение функции, причем еще внутри нее имеется инвариант отношения "учитель-ученик" = Rо(обр.), плюс ее рекурсия и ее собственная форма?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а возможны ли отношения "учитель-ученик" без того, что нынче определяется семантической информацией и без должного понимания тех положений, на основе которых она формируется и реализуется в конкретном социуме? Например, вот что по этому поводу отражено у Ю.М. Лотмана в его Избранных статьях (Т.1, Таллин, 1992 г.) по поводу подхода от частного к общему при исследовании этой информационной сферы социума (источник - Ю.С. Хохлачев, "Метамеметика"): "Такой подход отвечал известному правилу научного мышления: восходить от простого к сложному - и на первом этапе безусловно себя оправдал. Однако в нем таится и опасность: эвристическая целесообразность (удобство анализа) начинает восприниматься как онтологическое свойство объекта, которому приписывается структура, восходящая от простых и четко очерченных атомарных элементов к постоянному их усложнению. Сложный объект сводится к сумме простых. Пройденный за последние двадцать пять лет путь семиотических исследований позволяет на многое взглянуть иначе. Как можно теперь предположить, четко и и функционально однозначные системы в реальном функционировании не существуют сами по себе, в изолированном виде. Вычленение их обусловлено лишь эвристической необходимостью. Ни одна из них, взятая отдельно, фактически не работоспособна. Они функционируют, лишь будучи погружены в некий семиотический континуум, заполненный разнотипными и находящимся на разном уровне организации семиотическими образованиями. Такой контнуум мы, по аналогии с введенным В.И. Вернадским понятием "биосфера", называем семиосферой". Но, как отмечает уже далее Ю. Хохлачев, указав на особую важность правильного определения онтологических свойств объекта исследования, Лотман далее в своей работе не касался проблемы онтологии семиотических объектов. И как следствие, семиосфера так и осталась абстрактным неформализеумым объектом... Вместе с тем необходимо согласиться с выводом Лотмана о том, что выделение из семиотического континуума его элементов обусловлено лишь эвристической необходимостью, а не реальной онтологией. Возможность выделения реальных элементов системы появилась только тогда, когда семиотический континуум стал рассматриваться как неотъемлемая составная часть другого континуума - универсума целенаправленной деятельности (по Г. Щедровицкому). Именно такой шаг сделал М. Розов. Предложенный им элемент - социальная эстафета включает в себя как семиотические объекты, так и элементы деятельности. Из сказанного следует, что семантическая информация - это информация прямо или косвенно связанная с целенаправленной деятельностью, а семиосфера Лотмана - программная среда, в которой и происходит обмен семантической информацией между индивдуумами (в том числе и по линии "учитель - ученик" ). Однако вне такой программной среды целенаправленная деятельность невозможна вообще".  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема куматоида отношения R

Мне не хотелось бы зацикливаться на примере одного отношения "учитель и ученик", ибо таких отношений тысячи: "муж и жена", "начальник и подчиненный", "брат и сестра", "писатель и издатель" и т.д., и по каждому можно развернуть целую дискуссию.
Главная задача - установить общий механизм функционирования отношения. И тут, пожалуй, очень эвристична идея куматоида или социальной эстафеты М.Розова (тут я с Вами согласен).

М.А.Розов: "Социум постоянно воспроизводит себя на всё новом и новом материале. Меняются люди, объекты, с которыми они действуют, но в течение иногда очень долгого времени сохраняются некоторые инварианты, некоторые социальные программы, определяющие поведение и деятельность людей. Эти программы чаще всего нигде не записаны. Как же и где они существуют? Именно на этот вопрос и отвечает концепция социальных эстафет. Социальная эстафета - это воспроизведение человеческого поведения или деятельности по непосредственным образцам. Эстафета очень напоминает волну, которая распространяется в некоторой среде. Подобно волне, она относительно безразлична к материалу, её нельзя с этим материалом идентифицировать. Такие волноподобные социальные явления я называю социальными куматоидами. Отдельно взятая эстафета - это элементарный куматоид..."

В качестве одного из примеров социального куматоида (а нас в данном случае интересует именно этот класс явлений) Розов рассматривал Московский университет. Действительно, что собой представляет это социально территориальное образование? Может быть, это всем хорошо известное здание? Однако за время своего существования МГУ трижды менял как здание, так и место расположения. Студенты университета полностью сменяются за пять лет, впрочем, эти же студенты каждый год меняют свои роли, переходя с одного курса на другой. Меняются преподаватели, деканы и ректоры. Таким образом, меняются и люди, и их предметное окружение. Однако остаётся что-то постоянное, что позволяет нам говорить всё время об одном и том же Московском университете. Это «что-то» - некая сложная социо-культурная программа, точнее, множество программ, взаимосвязанных друг с другом, которые воспроизводят сами себя на некотором постоянно сменяющем друг друга материале.

Я не разделяю пессимизма М.Розова, что программы куматоидов нигде не записаны. И пытаюсь найти эти программы, хотя бы на уровне социальных протокодов. Не знаю, нашел ли это Розов, но если верить критикам П.Ю.Наумову и А.С.Карпову, то не совсем:

Идея передачи ценностей через социальные эстафеты, обозначенная М.А.Розовым, но не разработанная им в структурном, функциональном и других аспектах, заинтересовала нас.

Правда, их решение мне не совсем понравилось. Но проблема структуры куматоида отношения R, пронзающего время, меня тоже интересует. Если она интересует и Вас, давайте вместе разрабатывать решение. Уже десятый раз предлагаю Вам совместное исследование, а Вы вместо предложений в сто десятый раз сбиваетесь на уличающую критику. Почему-то Вам так удобнее. Бросайте это бесперспективное дело и присоединяйтесь к разработке моделей.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 17 Март, 2015 - 12:52

человек пронзает (заходит на) сразу все три региона:

 

                                                     Рис.1

Моя главная критика Вашей схемы состоит в том, что «S1 – биологическое сознание: ощущения, восприятия, память, реакции, рефлексы, инстинкты, праэмоции и т.д. и т.п., что свойственно животному уровню сознания» вы приписали материи хотя разделили материю и формацию. Идеи, ощущения  могут рождаться только в результате деформации форм.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

kto, 24 Март, 2015 - 09:34, ссылка

Моя главная критика Вашей схемы состоит в том, что «S1 – биологическое сознание: ощущения, восприятия, память, реакции, рефлексы, инстинкты, праэмоции и т.д. и т.п., что свойственно животному уровню сознания» вы приписали материи...

Я не приписал их материи. Я разместил их вместе с биологическим телом человека в онто-подрегионе материи. Или Вы хотите сказать, что сознание животных образует эмерджент социума?

Аватар пользователя kto

«S1 – биологическое сознание: ощущения, восприятия, память, реакции, рефлексы, инстинкты, праэмоции и т.д. и т.п., что свойственно животному уровню сознания»

Я хочу сказать, что носителем S1 является не материя, а форма, по этому размещать S1 нужно в том же регионе где размещено S2-бытие,социум, формация. Материя имеет массу, а S1 массы не имеет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда Вы должны решить два вопроса:
- либо животное сознание - уже есть человеческий социум,
- либо никакого животного сознания (сознания у животных) нет.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 26 Март, 2015 - 09:26, ссылка
Тогда Вы должны решить два вопроса:
- либо животное сознание - уже есть человеческий социум,

Во первых, животные сознания не имеют. Они имеют только психику. По общепринятой терминологии признаком сознания является членораздельная речь ( человеческий язык).
Во вторых, не совсем понятно как вы определяете социум. По общепринятой терминологии это "коллектив людей+коллективное сознание" или "коллективная психика группы социальных животных" (сумма материи+сумма форм) .
По этому по моим представлениям животного сознания нет, но социум животных есть.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

по моим представлениям животного сознания нет

Как Вы тогда квалифицируете ощущения, восприятия, память, реакции, рефлексы, инстинкты, праэмоции и т.д. у животных?

социум животных есть.

Что такое социум у животных и чем он отличается от человеческого социума?

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 26 Март, 2015 - 12:39, ссылка
Как Вы тогда квалифицируете ощущения, восприятия, память, реакции, рефлексы, инстинкты, праэмоции и т.д. у животных?

Ощущение и пр. я квалифицирую как реакцию на внешний сигнал без осознания животным себя. То есть, животные не узнают себя в зеркале, не осознают своего «Я», в связи с чем не способные создать членораздельную речь. Человек осознает себя, то есть видит свои ощущения со стороны. Человек не только видит яблоко и кусает его, он видит это со стороны как сторонний наблюдатель.

Что такое социум у животных и чем он отличается от человеческого социума?

Социум у животных у строен на безусловных и условных рефлексах. Животные не осознают свое поведение. А социум человека устроен на членораздельной речи, на видении человеком себя со стороны в структуре социума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ощущение и пр. я квалифицирую как реакцию на внешний сигнал без осознания животным себя.

Точно такое же есть и у человека. Ощущение, эмоции и проч. без осознания себя. Это я и отношу к S1. Как только человек осознает это S1, так оно тотчас переходит в S2.

Социум у животных устроен на безусловных и условных рефлексах. Животные не осознают свое поведение. А социум человека устроен на членораздельной речи, на видении человеком себя со стороны в структуре социума.

С таким же метфорическим успехом, как о социуме у животных, можно говорить о социуме планет солнечной системы или социуме роботов. Это всего лишь те же самые природные (материальные) закономерности, только не части, Целого. Социум же человека - особый регион мироздания, отличный от природно-материального. Согласен, что в него входят и речь, и сознание, но самое главное (эмерджентное) качество социума - это социальное (общественное) отношение. Чему и посвящена эта тема. Но от Вас о социальном отношении пока ни слова.

Аватар пользователя kto

Точно такое же есть и у человека. Ощущение, эмоции и проч. без осознания себя. Это я и отношу к S1. Как только человек осознает это S1, так оно тотчас переходит в S2.

Это правильно.

Не правильно, что S1 это материя, а социум это форма, потому что S1 это форма, а социум это материя+форма.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

S1 - это не физическая материя, а биологическая.
Я никогда не говорил, что социум - это только форма. Уж если привязываться к таким характеристикам, то социум - это историческая материя (Маркс) + социальная форма = формация.
Но социум не форма сущности, за исключением тех случаев, когда форме сущности удается реализоваться и воплотиться в социуме.

 

Аватар пользователя Victor

Сергею Борчикову!

1. Сейчас в философии не столь важно само описание и текст (их море разливанное), сколько формат его вывода. В этом плане, вывод в триадной форме, я вижу только в онтологическом "прозрачном" виде. Как по мне, гегелевская триада - не конструктивна!

2. Сущее - оно всегда "одно", поскольку являет себя в системном плане - род. Но именно по этому оно ничего не дает в системном плане (самый широкий признак,  его упоминание - тавтология).

3. По моему мнению, триадная форма не несет в себе позиционирования, но может иметь смысл, если привязать ее конструктивно (понимая как субстанцию) к трем модусам времени: прошлому, настоящему, будущему.

4. По А.Ф. Лосеву - "Смысл это эйдос". В этом плане любой эйдос конструктивен, поскольку в прошлом имеет элементы, в будущем структуру, а настоящее - действие (становление). Смысл (Прокл) всегда разворачивается на оси "одно" - "многое"...

5. В таком понимании триада (П, Н, Б) несет принцип самоподобия. Из элементов (глины, песка, соды) - кирпич, из кирпича - здание, из здания квартал, из квартала - район, ...

5. Структуризация, хоть физического тела, хоть ментального "тела",  которые само-обновляются (само-референтность, ), хоть социального, хоть инфраструктуры - это способ существования живого - через потоки (Э. Бауэр).

6. Именно в структуре возможно представление о гармонии и "отношениях". Имеющаяся тенденция слову "форма" придать смысл структуры - это убогость (ИМХО), смещающая онтологические бинарности (содержание - форма) в историческом плане. 

7. По мне, онтология начинается с двух субстанций: активности и пассивности. Но это как раз и допускает рассматривать процессы со стороны одной из них (квантовая физика вам не нужна), поскольку социум живет в активной "половине" мира, используя пассивную...

8. Сущность (ИМХО) она может быть только в прошлом (элемент потока). Будущее много-вариантно, потому как предполагает контингентность (Луман), а следовательно и выбор, который всегда в настоящем...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Victor, 25 Март, 2015 - 10:51, ссылка

1. Сейчас в философии не столь важно само описание и текст (их море разливанное), сколько формат его вывода.

Не совсем понял, чем формат вывода отличается от описания. Приведите примеры.

2. Сущее - оно всегда "одно", поскольку являет себя в системном плане - род.

Очень узкое понимание сущего. Я придерживаюсь общепринятого среди классиков метафизики: сущее - всё, что существует. Род - это скорее сущее как таковое.

3. По моему мнению, триадная форма не несет в себе позиционирования...

Я не педалирую триаду. Просто так совпало, что онто-региона три. Их могло быть два. Или четыре. Изучал бы два или четыре.

4. По А.Ф. Лосеву - "Смысл это эйдос". В этом плане любой эйдос конструктивен...

Да.

6. Именно в структуре возможно представление о гармонии и "отношениях".

Да.

7. По мне, онтология начинается с двух субстанций: активности и пассивности.

Ничего не имею против. Ваша система. Стройте ее, почитаем, посмотрим, что получится.

8. Сущность (ИМХО) она может быть только в прошлом (элемент потока).

Прошлое - это то, что было, но чего уже нет. Вряд ли философы придавали бы такой вес изучению того, чего уже нет. Эта идея не моей метафизики.

Вывод. Про метафизику Вы что-то говорите, а про социум и его специфику пока ничего...

Аватар пользователя Victor

Прошлое - это то, что было, но чего уже нет. Вряд ли философы придавали бы такой вес изучению того, чего уже нет. Эта идея не моей метафизики.

Сергей! Благодарю за комментарии. Этот мне понравился больше всего...

Про метафизику Вы что-то говорите, а про социум и его специфику пока ничего...

Я перечитываю сейчас социологов, пытаюсь уловить что-то для себя новое...  Вот зацепился за фразу у Лумана, решил коллективно, как вы любите говорить, поразмышлять:

В более абстрактной формулировке время есть не просто мера движения, которая становится познаваемой, исчисляемой, осуществимой и повторяемой по мере того, как выяснено, какие состояния в какие другие оно переводит. Время — это не просто хронология, зависимая от законов природы. Время организуется не в расчете на счастливый конец, которым обычно увенчиваются процессы. Время не есть просто телеология. Время есть асимметризация самореференции в отношении порядка актов отбора, и в социальной сфере оно овременяет двойную контингентность социального действия с самореференциями, в ней протекающими, с тем чтобы способствовать почти неизбежному возникновению невероятного порядка везде, где бы ни встречалась двойная контингентность.

Это не ваша метафизика - на здоровье!

Идея социальности здесь в наличии первейшей для социума бинарности эгоизма (Ego) и альтруизма (Alter), между которыми можно (и нужно) осуществлять выбор... (а не как у вас субъект-объект, которые и нафик социуму не нужны). В этой фразе Луман говорит о времени, как о конструктивности. По мне это и есть онтология! Мой текст был на эту тему... Понятие "порядок" может быть только в структуре...

Все что мы делаем (без разделения на материальное и идеальное) остается прошлым, как и наш Опыт (и никуда не исчезает в социальном смысле!!!). В будущем мы строим Планы, там наше со-Знание. В настоящем мы используем то что имеем, с тем что хотим через деятельность... Социальный круговорот (функциональный)...

Финиш.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Время в социуме

Виктор, про прошлое, наверное, фраза получилась неудачной.
В контексте речь шла о сущности. И Вы увязали ее с прошлым. Я должен был сказать, что увязывание сущности с прошлым - это не традиция метафизики. Скорее сущность увязывают с вневременным и вечным. Сущность = закон = эйдос-форма бытия - это величины, обладающие вечностью, т.е. бытием и в прошлом, и в настоящем, и в будущем, и в вечном. Вот моя метафизика.
А так прошлое, конечно, изучает целая наука - история. И еще как изучает.

Рад, что сподвигнул Вас на чтение Лумана. А то в параллельной теме даже не "вздрогнули". Еще ряд моих коллег сподвигнулся, и пока все благодарны. Нашли отзвуки в своих душах. Луман этого заслуживает.

А теперь к самому Луману.

Идея социальности здесь в наличии первейшей для социума бинарности эгоизма (Ego) и альтруизма (Alter), между которыми можно (и нужно) осуществлять выбор... (а не как у вас субъект-объект, которые и нафик социуму не нужны).

Посмотрите на рис.1, там у меня карпичиком социума как раз и является отношение R между двумя индивидами. Где Вы увидели субъект и объект?

Луман говорит о времени, как о конструктивности. По мне это и есть онтология!

Не возражаю. Хотя уточняю и социология тоже. Вот только что наткнулся на комментирование Лумана. Посконина О. В. Политико-правовая теория Никласа Лумана:

...по Луману, в ходе каждого межличностного взаимодействия, т. е. при условии принятия гипотезы "первоначальной ситуации контакта двух индивидов" на фоне еще никаким способом не редуцированной комплексности (при отсутствии общества), речь с необходимостью должна идти о своего рода случайности (контингенции). Как полагает Луман, "контингентный" - это ни необходимый, ни невозможный, а просто - "возможный". Поэтому, начиная с того момента, когда два индивида вступают в контакт, каждый из них может заменить эту контингенцию, относящуюся как к одному, так и к другому.

Полностью подписываюсь. И далее:

Н. Луман задается вопросом: насколько возможна и, следовательно, научно плодотворна "первоначальная ситуация", когда Ego (лат. - я) пытается построить свое поведение в соответствии с предполагаемым поведением Alter (лат. - другой), а последний, в свою очередь, делает то же самое по отношению к Ego? Нельзя, полагает он, пытаться в данной ситуации угадать ожидания другого. Единственным совпадающим ожиданием у них будет "ожидание неожиданного". "Пока не появится какой-то принцип порядка, - комментирует лумановскую позицию Х.А. Гарсиа Амадо, - не существует никаких правил прогнозирования личностного поведения. Ничто не может быть прогнозируемо там, где все возможно, где нет ожиданий и коммуникаций. Из беспорядка рождается только беспорядок".

Тоже солидарен. А теперь логична Ваша цитата из Лумана (кстати, уточните ссылку):

Время есть асимметризация самореференции в отношении порядка актов отбора, и в социальной сфере оно овременяет двойную контингентность социального действия с самореференциями, в ней протекающими, с тем чтобы способствовать почти неизбежному возникновению невероятного порядка везде, где бы ни встречалась двойная контингентность.

Время в социуме возможно только благодаря самореференции, те. самоосознанию своего отношения R обеими индивидами - как порядка? вырастающего из беспорядка. Время - это когда фиксируется прошлое R, самореферентно фиксируется повтор настоящего R и прогнозируется будущее отношение-коммуникация R. У меня это повтор (итерация) по формуле: R = f(R).

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну почему же "не вздрогнули" в отношении Н.Лумана и, например, в "Теории самореферентных систем Н.Лумана" (на http://bibliofond.ru/view.aspx?id=475870 ) есть такое: "Кроме того, система - это не просто совокупность элементов и связей между ними (структуры системы), система есть новая целостность, отличная от элементов и связей (структуры) и имеющая свои собственные особые системные (эмерджентные) свойства, не сводимые и не объяснимые с точки зрения элементов и структуры" (не то же самое мы видим и у Ю.Лотмана в его определении семиосферы?). И в конце: "Луман оставил для последователей немалое поле размышлений, в частности, прояснить тонкости функционарования коммуникаций между человеком и социальными системами", а тем более "не замечая" процессов развития отношений в рамках соответствующего социума по направлению "Я с переходом в Мы и Природа".

Р.S. опять у меня в ссылке не выделились последние знаки, а потому её надо набирать непосредственно в строке браузера.

Аватар пользователя deutsch

Этот коммент - перепост заключения закрытой темы о функциях социума и индивидуальной самореализации. В качестве заключения у меня получился в некотором смысле "совместный текст". Каждый сможет найти свои высказывания (подробности и авторство - в комментах закрытой темы.) Если будут замечания по "совместному" или что важное упустила, то с позволения (надеюсь) Сергея можно будет здесь добавить.

1. В данной теме исходными были положения о том, что социум выполняет определённые функции (для чего он, собственно, существует), и эти функции находятся во взаимовлиянии/взаимодействии, образуя между собой связи. Эти связи не подобны потокам информации, а аналогично средствам технической связи воздействуют одновременного в каждой связи в обоих направлениях.

2. Каждый представитель социума подключён в индивидуальной мере ко всем системам социума и с учётом этой включённости он выстраивает межличностные взаимоотношения/коммуникации с другими представителями социума, сообществами (напр. интернет-сообщество) и структурами. Мы живем одновременно в разных системах взаимодействия людей. Человек - вселенная, система бесконечных связей, внутренней потенции, осознающая себя там и тогда, где и когда сосредотачивает внимание ума ради некоторой задачи.

3.О социуме. ОЭФ это текущее состояние социума в определенном историческом периоде, но социум шире, чем ОЭФ, которая является только схемой общества на базе экономики. Социум представляет из себя весь комплекс связей/отношений, включая структуры нематериального воспроизводства. Социум - система не сводящаяся к набору отдельных личностей, хотя бы потому что он живет на много порядков дольше индивида. Социум навязывает свои ценности через воспитание, образование, культуру. Индивиды, освободившись от подчинения разделению труда, (получают возможность самореализации) на основе своего всестороннего развития - по мере развития тех общественных отношений в соответствующем социуме.

4.Самосовершенствование может рассматриваться всвязи со всем комплексом коммуникаций в социуме, вне которых никакое самосовершенствование не возможно. Причём, всякое самосовершенствование не имеет смысла, если не будет возвращено социуму, что и является самореализацией и внутренней потребностью состоявшейся личности. Получив свой потенциал развития в социуме, человек обязан отдать что-то взамен, т.е. обратно, в социум. Труд - первичность социального отношения и средство развития и самореализации индивидов в этом социальном отношении. Самореализация в творческом плане - это самоотдача. Ценен только труд, в любых его видах, устремленный к максимальной  самореализации, творческому росту и умножению  духовности человека с осознанной мотивацией, целью и удовлетворённостью.

5.Совершая выбор, индивид вступает в отношения/коммуникацию с социумом. В определение "самореализации" не входят этически осознанный выбор блага для себя и, соответственно, для остальных, т.е. социума. Самореализация индивида зависит от социальной функции социума, предоставляющей каждому индивиду полноценную возможность развития его способностей. Самореализация - это реализация человеком своей сущности. Если труд способствует этому, то он положителен, если нет, то отрицателен. Любой сознательный труд во благо саморазвития. Самореализация - превращение природных/прирождённых и преобретённых способностей человека в благо для общества, "естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". Имеет смысл понимать самореализацию в высоком этическом смысле - как самореализацию этических идеалов, сущностных форм, смыслов жизни, культурных и духовных образцов. Личность будет расти умом и душой, если будет ощущать свою востребованность, которая является основой самоуважения.

6.Душа в любом человеке - царица, мало зависит от уровня интеллекта или места работы, жизни, она понятие мистическое, иррациональное, духовное. Особые (исторические) законы форматируют "души" индивидов в рамках соответствующего социума на совместную деятельность в направлении обеспечения их бытия в рамках этого социума. А также религии, психологи и социологи, идеологи и политики, публицисты, педагоги, рекламщики - короче, все. Поэтому душа стала "краской" в общественных отношениях, связывающих практически все функции социума. Это можно представить так, как если бы мы на схеме социума (ОЭФ) стрелки обозначили разными цветами, в каждом случае своим набором красок для окрашивания связей индивида с социумом. У кого-то палитра чёрно-серо-белая, а кому-то и 140 цветов не хватает. В какой-то ситуации одна связь зажигается алым цветом, а все остальные блекнут, а в другой ситуации все связи переливаются радугами. Социум располагается как бы посередине между природой и духом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

C п.1 согласен. Я такие связи и функции именую еще отношениями, и обозначаю буквой R.

С п.2 согласен.

С п.3 согласен. Даже продублирую цитату ввиду важности (с выделением):

ОЭФ это текущее состояние социума в определенном историческом периоде, но социум шире, чем ОЭФ, которая является только схемой общества на базе экономики. Социум представляет из себя весь комплекс связей/отношений, включая структуры нематериального воспроизводства. Социум - система не сводящаяся к набору отдельных личностей, хотя бы потому что он живет на много порядков дольше индивида.

Характеристика "не сводящая к набору отдельных личностей" обозначается очень не нравящимся мне латинским словом "эмерджент". Но, к сожалению, русскоязычная традиция пока иного слова не выработала, и чтобы не отрываться от иностранных коллег, приходится его использовать.

П.4 уже требует уточнений.
Самосовершенствование не обязательно может затрагивать весь комплекс R, оно может совершаться и в избранном диапазоне R.
Согласен, всякое самосовершенствание должно быть возвращено социуму, но забота о механизмах возврата лежит на социуме. Поэтому, не дождавшись такой заботы, многие личности творят в относительной изолированности от социума (идея онтоизолята В.И. Моисеева).
Труд - первичное R, но не единственное. Существует целый комплекс первичных R, куда помимо труда входят: просто со-бытие людей, семейная жизнь, отдых, игра (Й.Хеёзинга), потребление и др.

С п.5 согласен как с программой, планом исследования. А дальше остается претворить ее в жизнь и написать хорошую теоретическую работу.

П.6 не совсем социологический, а скорее междисциплинарный. А посему требует учета знаний из других гуманитарных дисциплин. А они говорят, что, помимо души, у человека имеется еще здравый смысл, дух, разум, мудрость, экзистенция, трансценденция и т.д. Всё это требует очень скрупулезных теоретических согласований с социологическим эмерджентом R.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну не все так просто с процессами нематериального воспроизводства как в рамках ОЭФ, так и социума в целом и с определением соответствующей взаимосвязи этих процессов. Например, Маркс в "Капитале" об этом так отразил (как я уже ранее указывал, на основе его определения о том, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве общественной жизни) в Гл.5 в Т.3. "Капитала" в разделе 5 "Экономия, достигаемая благодаря изобретениям": "Этого рода экономия на основном капитале является, как уже сказано, результатом того, что условия труда применяются в крупном масштабе, короче говоря, результатом того, что они служат условиям непосредственно общественного ОБОБШЕСТВЛЕННОГО ТРУДА или непосредственной кооперации в процессе производства. С одной стороны, только при этом условии механические и химические изобретения могут быть применены, не повышая цену товара, а последнее обстоятельство является всегда conditio sine gua non. С другой стороны, только при производстве, организованном в крупном масштабе, становится возможной экономия, вытекающая из того, что производительное потребление осуществляется целыми коллективами рабочих. Наконец, только опыт комбинированного рабочего открывает и показывает, где и как надо экономить, как проще всего воспользоваться уже сделанными открытиями, какие практические затруднения приходится преодолевать, следуюя требованиям теории, - применяя её к производственному процессу и т.д. Заметим мимоходом, что следует различать всеобщий и совместный труд. Тот и другой играют в процессе производства свою роль, каждый из них переходит в другой, но между ними существует и различие. Всеобщим трудом является всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение. Он обуславливается частью кооперацией современников, частью использованием труда предшественников. Совместный труд предполагает непосредственную кооперацию индивидуумов". И именно это, отмеченное "мимоходом" Марксом (это же он отразил и в определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, как на фактор изменяющий общественный и кооперативный характер этого труда) я и пытаюсь найти уже в современных научных териях - в той же меметике, в коммуникациях Лумана, в инновациях П. Шумпетера и в том, что Вы предлагаете для соответствующего исследования условий формирования и развития социумов. Но это если исходить из того, что полезный труд людей в определении Марксом играет ведущую роль в диалектических процессах организации и реализации бытия как индивидов, так и их социумов - в соответствующем историческом периоде этого бытия.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И именно это, отмеченное "мимоходом" Марксом...  я и пытаюсь найти уже в современных научных теориях...

Во-первых, поскольку Маркс отметил "мимоходом", а Вы не уточнили, то я так и не понял, что такое это "ЭТО" Вы ищете? Уточните.
Во-вторых, я предлагаю Вам не искать "ЭТО" у кого-то, а самому разработать и предложить концепт, исходя из современного научного понимания.
В-третьих, Вы снова пытаетсь увести анализ и исследование с рельсов мета-социологии на рельсы политэкономии. А это все-таки разные дисциплины. Вы уж как-то определитесь...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Человеческая социальность - многоуровневая.

Если для животных индексы №1 и №2 подразумевают только особи, то для человека это не только взаимодействие конкретных людей, но и последующих социальных групп: жильцы дома №1 и дома №2, население города №1 и города №2, государства №1 и государства №2, общество филателистов №1 и №2 .................. И т.д. и т.п. Волки взаимодействуют внутри стаи, но отдельные стаи только воюют за контроль над пищевой нишей. Не более того.

Если исходный рисунок проклонировать по всем межличностным и групповым взаимодействиям, то получится какое-то огромное количество цепочек со взаимным пересечением, которые имеют свою динамическую пульсацию в любой момент времени. Динамика очень сложная: где-то связи рвутся, а где-то рождаются новые, области проникновения "дышат": то "вдох" (максимальное проникновение), то "выдох" (отсутствие проникновения). Военные конфликты уничтожают одни связи, но в другом месте возникают новые цепочки. Одни люди умирают, разорвав свои связи, другие рождаются и создают свои. Так же рождаются/умирают общества, государства и т.д. Меняются формации, средства коммуникации и т.д. Остается одно лишь неизменным: непосредственное желание человека оставаться максимально социальным объектом. Многоуровневая и всепроникающая социальность - отличительная черта человека.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) Рад, что Вы так же, как и я, социальное взаимодействие R (у меня отношение, коммуникация, социальный акт и т.д.) положили в начало социо-эмерджента.

2) Полностью поддерживаю идею, что "человеческая социальность - многоуровневая, причем настолько многоуровневая, многопереплетенная и всепроникающая, что в науке на сегодня нет никакой более менее удобоваримой математической модели, способной описать всю сложность переплетений и связей континуума R.

3) Остается очень интересная проблема: каким образом и чем обеспечивается относительная устойчивость социальных объектов (образований), независимо от индивидов, в них входящих, например: государство, партия, трудовой коллектив, вуз (выше пример с МГУ и куматоидом - ссылка) и т.д. Как думаете?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Остается очень интересная проблема: каким образом и чем обеспечивается относительная устойчивость социальных объектов (образований), независимо от индивидов, в них входящих

Социальная защищенность от всех угроз внешнего мира наиболее эффективна, чем личностная. Видимо, это открытие было сделано человеком раньше, чем изобретение колеса. В социуме человек всегда получает "второе дыхание", когда осознает свою индивидуальную значимость в социальном механизме. Своеобразный наркотик. Может, человек и стал человеком по причине существования и, самое главное, осознавания действия гормона социальной эйфории? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пример действия гормона социальной эйфории: токарь на заводе усовершенствовал станок, в результате чего начал больше производить продукции и, соответственно, больше зарабатывать. Не только в глазах коллектива, но и в собственных глазах он воспрял. Чем не стимул для образования новых связей? Девушки любят героев, на бОльшую зарплату можно позволить себе съездить отдохнуть на Багамы, семья зауважала удачливого кормильца и т.д. Но, самое главное, после удачного рационализирования своего производства токаря уже не остановить. У него появилось творческое отношение к своему труду.

Социум - это стимул к творчеству. 

.................

Помимо токарей, есть еще и "строители" социальных структур. Тот же пример с МГУ: в нем не только студенты получают высшее образование, но и участвуют в социальной жизни структуры. Кто-то по принуждению/по работе/обязанностям, а кто-то - с творчеством. В результате, как в схеме, число цепочек взаимосвязей, как минимум, остается константой. В лучшем случае - неуклонно растет. Вот отсюда и популярность вуза. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть и другие примеры. По молодости я работал в штамповочном цехе. 75% женщин-штамповщиц (мужики не выдерживали такой работы) были с обрубленными пальцами (производственные травмы). Неужели Вы полагаете, что труд облагородил их и стал стимулом к дальнейшему творчеству...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я ведь говорю о другом: кто хоть раз в жизни получил кайф от социальной эйфории, тот навсегда останется его рабом. Политики тому пример. Или звезды разных жанров. Сам-на-сам популярная звезда только репетирует номер. Для получения дозы наркотика от выступления перед публикой.

Еще раз напомню: 

ссылка

Своеобразный наркотик. Может, человек и стал человеком по причине существования и, самое главное, осознавания действия гормона социальной эйфории?

Вспомните себя ребенком: сколько было кайфа от игр с кем-то. Или школьные годы. Институт. Мы вместе с молоком матери впитываем в себя удовольствие от социума. А в старости сторонимся социума...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, да я разве против. Лев Толстой считал самым главным пороком - чувство сладости от положительного мнения окружающих людей.
Только какое отношение все эти социо-психологические примеры имеют к нашей теме? Факты положительные и отрицательные зафиксировали. Что с ними теперь делать? Теоретически.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Социум - это составная часть умственной физиологии человека.

Не найдя Пятницы на острове, Робинзон Крузо сотворил бы его из дерева.   

Аватар пользователя Vladimirphizik

Еще добавлю, чтобы было понятнее.

Изначально Бог создал минимальную социальную группу: Адам+Ева. Социальность вложена в природу человека. По мере разрастания этой группы, усложнялся и социальный расклад. Социальность - как и разум - не возможна без человека. Мы ведь не говорим "человек и разум"? А почему контекст темы звучит как "человек и социум"???

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А почему контекст темы звучит как "человек и социум"?

Потому что научная проблема звучит так: понять, социальность вложена в природу человека или человек вложен в природу социальности?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Бочикову: ну а то что такая математическая модель существует еще со времен Луки Пачоли - в виде соответствующих национальных и международных норм бухгалтерского учета, как с этим быть? Которые собственно и отражают фактически все процессы бытия индивидов в рамках их соответствующих социумов (что собственно позволяет и Вам "кушать свой хлеб"). Другой вопрос, что эти нормы есть та еще "тайна за семью печатями" для многих современных философов, но в которых весьма компетентно соображали классики марксистской терии - Маркс, Энгельс и Ленин.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если такая модель существует, то она может быть продемонстрирована. Как только продемонстрируете на решении конкретных социологических задач, так тотчас и откажусь от своих слов в Вашу пользу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а чего её мне Вам демонстрировать - зайдите в Вашу бухгалтерию и узнайте, как её результаты действуют не только в определении условий Вам "кушать свой хлеб", но и всех тех, кто трудится вместе с Вами. А такая же примерно бухгалтерия, есть и на уровне каждого государства. Ну и на основе чего по Вашему действуют эти бухгалтерии - если не на основе соответствующей математической модели (норм бухгалтерского учета), развивающейся со времен Луки Пачоли и оказывающей соответствующее влияние на социальное бытие как конкретных индивидов, так и их социумов?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да кто ж против бухгалтерии?
Рядом с моей бухгалтерией стоит медицинская лаборатоия, где делают анализ крови, мочи, и проч. Вы полагает, что без крови и мочи бухгалтерия справится с существованием социума?..
Тема бухгалтерии интересна. Заведите, там поговорим, а эти реплики отсюда удалю.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: да дело не в бухгалтериях различного уровня, а в результатах того математического анализа, на основе которых они и реализуют свою деятельность. И именно эти результаты и указывают на то, что и как реализуется в бытии соответствующего социума и не только в материальном плане. Ибо сегодня одним из показателей этого анализ есть результат оборота нематериальных активов (идеального в философосфском понимании) в виде той формы собственности, которую нынче определяют интеллектуальной - но определения сути которой и соответствующего учета при Марксе еще не существовало. Потому он и определил ЭТО всеобщим трудом, а не интеллектуальной деятельностью, как это принято определять сегодня. Так что Ваш Rт для всеобщего труда (ну или интеллектуальной деятельности) уже имеет вполне себе реальную математическую основу и даже понятийное определение - гудвилл. Правда для отдельных предприятий и фирм (и даже для отдельных физических лиц), но суммарный показатель гудвилла на уровне социума и соответствующая структура его распределения по суциуму и может служить тем показателем для той сферы социума, которую Лотман определил семиосферой, а Луман самореферентной системой.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не отрицал, что экономика и бухгалтерия используют матаппарат. Еще как используют в своих областях. Но если речь идет не об отдельных областях Социума (экономике и бухучете), а о его всесторонней Картине, то на сегодня такого комплексного матаппарата я не знаю, и Вы его не привели.

Что касается всеобщего труда - то это, бесспорно, очень эффективная абстракция для анализа производственных и политэкономических отношений. Но за пределами этих отношений имеются и другие отношения между людьми, например, любовь или преданность, доверие или симпатия. Каким образом в эти отношения входит абстрактный труд, не ясно.

Показатель гудвилл очень интересный. В жизни много раз с ним сталкивался. Но я бы не ставил знак равенства между тремя величинами: абстрактный труд - интеллектуальный труд - гудвилл. Все-таки в гудвилл входят и нетрудовые элементы, а интеллектуальный (умственный) труд, это не абстрактный, а очень конкретный труд.

Бесспорно, гудвил имеет семиотическую, символическую, идеальную составляющую, а также оказывается моментом самореферентности тех или иных социальных объектов, в основном производственных (предприятий и фирм), но, думаю, по аналогии может переноситься и на непроизводственные объединения. Однако абсолютизация гудвилла до семиосферы или (еще того хлеще, если кому-то в голову взбредет) до ноосферы, это чрезмерная метафизическая фантазия.

Аватар пользователя deutsch

каким образом и чем обеспечивается относительная устойчивость социальных объектов (образований), независимо от индивидов, в них входящих

- автономностью (самодостаточность+самоуправлением) и идеологией солидарности (взаимовыручка+единство цели и моральных ценностей).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не ответы, а новые вопросы:

- чем обеспечивается самодостаточность социальных объектов, если они состоят из мигрирующих субъектов, например, тот же МГУ или нация (за 100 лет меняется полностью состав нации)?

- ну семья еще куда ни шло, но как такие объекты или образования, как нация или раса, самоуправляются? Хотя и семья тоже, ведь есть огромный процент разводов, неужели семья самоуправляется к разводам?

- о какой солидарности, взаимовыручке, моральных ценностях можно говорить в таких социальных образованиях и процессах, как война, преступность, проституция и т.п., пронизывающих социум со дня его появления?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формация как континуум социальных отношений

Продолжаю описывать всё усложняющие социальные отношения (предложение Владимирафизика).

Когда один индивид И1 вступает в одно отношение Rо с индивидом И2, то тут дело понятное (см. рис.2): их отношение базируется либо на природно-биологической закономерности (например, половая потребность или потребность в еде), либо на индивидуальном сознании, поддерживающем это отношение.
Но вот индивид вступает в отношение R1 или R2 или любое Rn с индивидами И3, И4 и т.д. до Иn В таком случае имеем сложную схему суммы отношений (ΣR) с суммой индивидов (ΣИн). И тогда возникает вопрос: где и как хранится вся эта сложная цельность, совокупность отношений, ибо биологических закономерностей Тела для этого явно недостаточно, да и личное Сознание вряд ли может весь этот континуум отношений R осознавать и фиксировать (если согласимся с Владимиромфизиком, что вся современная наука этого не может сделать, а по VIK-Lugу это даже какая-то политэкономическая тайна за семью печатями»)?

И вот тогда в социуме возникают механизмы опредмечивания и объективации.
Об опредмечивании говорят тогда, когда общественные отношения R привязываются (или как говорит Луман, конденсируются) в каких-то материальных субстратах. Например, отношения совместной жизни – в материальном здании (дом), в предметах обихода (стол, стул, ложка, одежда), трудовые отношения – в средствах труда (здание фабрика, молоток, станок и т.д.), политические отношения – в границах государства, в конституции и т.д., экономические отношения – в деньгах и собственности и т.д. Эти субстраты в целом традиционно называют второй природой.
А об объективации говорят тогда, когда индивидуально-сознательная часть общественных отношений, объективируется в формах общественного сознания: мораль, право, мифы, язык, идеология, религия, искусство, наука, философия и т.д. Возможности этих форм многократно превышают возможности сознания одного и даже группы индивидов.
В итоге имеем схему:

Сумма конкретных FП (предметов второй природы) и конкретных FZ (форм общественного сознания) в каждом конкретном случае образует такое социальное образование, как социальный объект (СО). К социальным объектам относятся, например: семья, школа, завод, государство, партия, армия, нация и т.д. И индивид получает социальную возможность взаимодействовать уже не конкретно с отдельным другим индивидом, а прямо с социальным объектом как с самостоятельным субъектом взаимодействия: например, пойти учиться в школу, вступить в партию, устроиться работать на завод, поменять гражданство, заняться наукой или искусством и т.д.
Да и социальные объекты получают относительную самостоятельность воздействия на индивида (посредством своих членов): например, школа учит, государство собирает налоги, идеология задает идеи, партия предписывает программу деятельности, мораль обязывает и т.д.

Тем не менее, все эти предписания и закономерности лежат в рамках совокупности: и индивидов ΣИн, и их отношений ΣR, и социальных объектов ΣСО (FП+FZ), которая (совокупность) образует как раз то, что в социологии именуется Формацией.

Аватар пользователя deutsch

Если это формация, то должен быть представлен базис - материальное производство, а так это - надстройка. Мелкобуржуазные социологи всё время грешат оторванностью от экономической основы общества. Кстати, привет от Лумана, точнее из его дома. Я там раз 5 бывала, городок называется Oerlinghausen. Последний раз даже фильм сделала. Там он жил последние годы (от него только бюст во дворе), а сейчас там общественное учреждение-отель на природе с минводой, каминзалом и помещениями для конференций на социальные и литературные темы. Там красивое место с археологией, историей и тропами для расслабления и философских размышлений с цитатами на камнях. Кормят отлично, На всё для групп социально-доступные цены. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маргарита, мы на эту тему уже говорили.
Есть формация вообще, а есть ее часть - ОЭФ.

У формации базисом являются FП, а надстройкой - FZ. 
В этом смысле схему (рис.3) мне надо было повернуть, чтобы базис был внизу, а надстройка вверху.

У ОЭФ базисом являются производительные силы (часть FП) плюс производственные отношения ΣRт (входят или опредмечиваются в FП), а в надстройку входят формы общественного сознания FZ и часть общественных отношений, связанных с вторичностью сознания по отношению к первичным отношениям R, объективированных в этих формах.

Так что я всё учел.

За уточнение про Лумана спасибо. Пытался найти в интернете фото его дома, не нашел. Только гимназия его имени. Может дадите ссылки, интересно всё-таки.

Аватар пользователя deutsch

Сергей, никому не запрещено в ОЭФ рассматривать под лупой только часть этой схемы, напр. надстройку, но тогда надо экономическую часть "в уме" держать. И не забывать, что ОЭФ - это только схема (этот самый епрст), а живое общество не столько шире, сколько подробнее, мясистее и, пардон, как бы это поинтеллигентнее ... с душком. "Общественную формацию" впервые ввёл Маркс, не надо народ путать: в обществе никакой формации "вообще" нету. Без экономической составляющей от общества остаются только  институты надстройки. ОЭФ - схема всего общества. Рассматривая душок, не надо забывать, откуда он исходит.

Тут я кой-какие фотки в интернете нашла. Сам Луман квартировал в обычном частном доме №18 на той же улице, что и это учреждение (семинар-отель), в котором больше бывал, чем дома. Это буквально в 200 метрах. Дом №18 - сейчас чей-то частный дом. Окно моей комнаты в отеле, в моё последнее посещение выходило "во двор", прямо на две стеллы с бюстами, один из которых - Луман. Только во время экскурсии о нём замолвил ровно 2 слова руководитель этого заведения. Меж прочим, он был удивлён, что я (пока рядом в гору поднимались всей группой) что-то там из философии изрекала (спасибо ФШ). Здешние философы такие же "странные" (очень похожи, те, что в универах штудировали, только не бегают от реальности), как и российские. Это строение имеет очень давнюю монастырскую (католическую) историю, сейчас там от католиков осталась только малюсенькая капелла.

http://www.st-hedwigshaus.de/ru/index.html

http://www.gruppenunterkuenfte.de/Heimvolkshochschule-St-Hedwigs-Haus__i1082.html

http://klosterlandschaft-owl.de/klosterorte/oerlinghausen-st-hedwigshaus

http://www.st-hedwigshaus.de/freizeit.html

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

deutsch, 27 Март, 2015 - 19:07, ссылка

надо экономическую часть "в уме" держать.

Маргарита, Вы ломитесь в открытую дверь. У меня экономика вся "держится в уме", точнее, в понятии "Вторая природа" (FП). Там и средства труда, и производственные отношения, и заводы с фабриками, и бухгалтерия с собственностью, и т.д. Надо быть наивным ребенком, чтобы этого не учитывать.

И не забывать, что ОЭФ - это только схема (этот самый епрст), а живое общество не столько шире, сколько подробнее, мясистее и, пардон, как бы это поинтеллигентнее ... с душком. "Общественную формацию" впервые ввёл Маркс, не надо народ путать: в обществе никакой формации "вообще" нету.

Разрешите защитить Маркса от Вас. 
1) ОЭФ - это РЕАЛЬНОЕ политэкономическое состояние общества. Схемами являются лишь описания этой ОЭФ в головах различных политэкономов и спорщиков на сайте ФШ. Хорош был бы Маркс, если бы посвятил "Капитал" описанию лишь какой-то схемы.
2) Но если любое описание ОЭФ есть схема, то возможны разные схемы ОЭФ. Например, схема Маркса, схема Лумана, схема Маргариты, схема Сергея, в таком случае и термин "путаница умов" бессмыслен. Каждая схема имеет право на существование. Идет нормальная научная борьба схем за право называться более адекватной.
3) В многоуровневых системах, таких, какой является Социум, возможно наличие нескольких форматов или пластов. Например, о человеке можно говорить как о биологическом существе (когда он идет в поликлинику или лечится в больнице, никого не интересует, какие у него политические или религиозные взгляды), а можно как о духовном существе (когда он молится в Храме, никого не интересует, какая у него группа крови или состав мочи). Так и социум: имеет пласт политэкономической, общественно экономической формации (ОЭФ), и имеет пласты формаций (форматов) повседневного жизненного мира (семья, друзья, быт, отдых, увлечения) или пласт духовного мира (причастность к искусству, наукам, религиям, философии, высшим ценностям). Не всегда здесь имеется однозначная, прямолинейная направленность, будто один пласт неизбежно детерминирует другой, т.е. является первичным, бывает, что направления детерминации и меняются, инверсируют. Здесь сложная, системная диалектика.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: так Маркс как раз в "Капитале" и посвятил свои исследования рассмотрению схем формирования и движения такой базовой и многоликой экономической категории для капиталистических условий бытия людей, как капитал. И например, такое его определение этой экономической категории: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота. Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое" (см. Гл. 4. в Т.2 "Капитала") мало кому из современных философов доступно для должного понимания. Как собственно и то, как он с Энгельсом это сделали уже в Манифесте:"Капитал - это коллективный продукт (и общественная сила) и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества". Вот и пытаются они, "не замечая" в вышеприведенных определениях того, что есть главным объединяющим началом для индивидов в соответствующем социуме при капиталистическом способе преобразования веществ природы в полезную и удобную для них форму и без чего их бытие на Земле вряд ли было бы возможным, найти иные объединяющие факторы для организации и функционирования человеческих социумов.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да кто ж против? Вы тоже в который раз ломитесь в открытую (политэкономическую) дверь. Ну заметьте рядом и социологическую дверь, и подключайтесь к исследованию сложной социологической диалектики, к тому же и обещанного математического аппарата от Вас жду.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: да в том то и вопрос, что эта самая социологическая диалектика самым непосредственным образом сегодня участвует в организации и в реализации движения того коллективного продукта и общественной силы, которые Маркс с Энгельсом определили капиталом и как раз на основе того, что по Марксу производственное отношения - это отношения, в которое вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. А математику этого, Маркс как раз и отразил в Гл.4 в в Т. 2 "Капитала" -см. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html . И сегодня, в сравнении с временами Маркса, сформировались - в дополнение к тем трем базовым оборотам капитала (производственным, финансовым и торговым, на которые указал Маркс в Гл.4) и такой его оборот, как информационно-телекоммуникационный (Инет тому подтверждение, но не только) и оборот интеллектуального (человеческого) капитала. Через последние как раз и реализуется эта самая социологическая диалектика с соответствующим влиянием на условия бытия как отдельных индивидов, так их социумов в целом. И все это движется и обеспечивает это бытие в виде такой общей формы капитала, которую Маркс определил общественным капиталом. И в математике бухучета (в качестве так называемых нематериальных активов - можете сам в этом убедиться, если посчитаете возможным для себя заглянуть в План счетов бухучета РФ) все это сегодня находит соответствующее отражение, учет и данные для соответствующего анализа.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да я и против этого не против. Только механизма от Вас как реализуется эта диалектика от Вас не вижу. А с декларацией согласен.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: да я уже в который раз цитирую диалектический вывод Маркса (по моему мнению фундаментальный о процессах реализации бытия индивидов в социуме): "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой (и это отношение есть базовым в обеспечении бытия людей и как отметила Маргарита - кушать хочется всегда), - его простые элементы остаются одинаковыми для всех ОБЩЕСТВЕННЫХ ФОРМ развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЕГО ФОРМЫ. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения, - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства (а как первые, так и вторые, как ранее отметил Маркс, это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни) - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов (и что по полной программе зависит от социологии развития индивидов в соответствующем обществе, ибо в производстве они принимают участие уже в той или иной степени подготовленными и интеллектуально, и профессионально в соответствующих структурах общества) - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его ОБЩЕСТВЕННОЙ ФОРМОЙ". Ну и чем Вас не устраивает именно такая диалектика?   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да и я уже который раз Вам отвечаю: я ничего не имею против диалектической политэкономии Маркса. Но эта тема не политэконимическая, а мета-социологичская.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну не знаю, ибо почему Вы хотите оторвать Вашу мета-социологию от того, на что указала Маргарита - "кушать" хочется всегда" (и на что в первую очередь эта самая мета-социология и "работает" и именно вместе с этим и проявляется её диалектика) - для меня лично та еще "заморочка".  
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я ничего ни от чего не отрываю. Я осознанный сторонник ВСЕЕДИНСТВА. А пишу в том объеме, насколько позволяет время и место на ФШ. В этом плане Вы-то, по-моему, поболее меня проблем оторвали от настоящего исследования. Такое впечатление, что у Вас одна проблема: зафиксировать и повторять как мантру: что первично, а что вторично, а там хоть трава не расти.

Аватар пользователя deutsch

С.Б.: Разрешите защитить Маркса от Вас.

М: Ой, Сергей, не надорвитесь.

С.Б.: политэкономическое состояние общества. Схемами являются лишь описания этой ОЭФ в головах различных политэкономов и спорщиков на сайте ФШ. Хорош был бы Маркс, если бы посвятил "Капитал" описанию лишь какой-то схемы.

М: Именно так, весь "Капитал" - описание политэкономического состояния общества, т.е. его схемы: ОЭФ=Базис+Настрока, где "+" обозначает всё сложное переплетение отношений.
С.Б.: возможны разные схемы ОЭФ. Например, схема Маркса, схема Лумана, схема Маргариты, схема Сергея,

М: Схемы могут преследовать различные цели и в этом смысле различными, однако, среди схем одной сути, какие-то будут точнее или подробнее, а какие-то сомнительными и ошибочными, т.е. искажающими суть явления.
С.Б.: 3) В многоуровневых системах, таких, какой является Социум, возможно наличие нескольких форматов или пластов. Например, о человеке можно говорить как о биологическом существе, а можно как о духовном существе Так и социум: имеет пласт политэкономической, общественно экономической формации (ОЭФ), и имеет пласты формаций (форматов) повседневного жизненного мира (семья, друзья, быт, отдых, увлечения) или пласт духовного мира (причастность к искусству, наукам, религиям, философии, высшим ценностям). Не всегда здесь имеется однозначная, прямолинейная направленность, будто один пласт неизбежно детерминирует другой, т.е. является первичным, бывает, что направления детерминации и меняются, инверсируют. Здесь сложная, системная диалектика.

М: Вот здесь точно надо защитить Маркса. ОЭФ=Базис+Настрока, где Базис - вся экономика, а все остальные Ваши пласты входят в Надстройку, здесь и государство, и культура, и все другие структуры. Какая из этих структур определяет развитие общества можно подискутировать, но всех их, принадлежащих Надстройке, детерминирует Базис. Это по Марксу и это верно. Главное, это просто, потому и гениально. Сколько можно в этом плутать? Ещё одна формула Маркса Т-Д-Т имеет отношение только к Базису и только к капитализму, отражая суть капитала. Стремясь к выражениям в виде формулы, надо сначала постичь суть явления, написав мысленно и по частям "Капитал" и скомпримировав его до схемы ОЭФ. Начинать с формул - всё равно, что "пальцем в небо". Разумеется, важно дойти до вывода, много наговорено, "где деньги Зин?", поэтому и заговорили о эмердженте и подобных епрст, а это значит, надо дойти до сути в рассуждениях.

Аватар пользователя deutsch

Касательно различных схем ОЭФ. Та схема, которую предложила я в моём блоге на ФШ "Две модели общества. Человек в системе." представляет из себя схематизацию современных ОЭФ и теоретическую социально-справедливую ОЭФ с подробным перечислением функций социума/общества  как в Базисе ("живот" - общественный сектор производства, "правая рука"- частный сектор производства и соотвествующих им кругов по типу Т-Д-Т), так и в Надстройке (всё остальное в соответствии со значимостью для реализации личности, его связей/отношений в социуме). В Надстройке отношения по типу Т-Д-Т могут быть внедрены только искусствено, как напр. выкуп грехов за деньги или перевод всех общественных отношений в коммерческие. Это последнее умышленно стирает разницу между Базисом и Надстройкой, а такая схема ОЭФ не корректна, т.к. превращает все отношения в Т-Д-Т.

Аватар пользователя Victor

1. Больше всего в этой схеме (Рис.3) смущает ее экзистенциальный, а не онтологический характер. Горизонтальная связь "одно" - "многое" , здесь я согласен, это еще Прокл пояснял. Это онтология (без этого нет конструктивности). Но вот вертикаль...

2. Все дело в том, что "отношение" звучит слишком обширно и многозначно. Поэтому мне ближе Парсонс, который считал, что общество  есть  результат актов  неких акторов:

То, что мы представили здесь, есть — с некоторыми отступлениями, касающимися их происхождения, — две главные особенности теоретической системы, основан­ной на понятии «действие», которая и будет предметом нашего рассмотрения в начале работы. Это теория, явля­ющаяся по преимуществу атомистической в указанном выше смысле этого слова, использует в качестве единицы системы действия, которой она занимается, «рациональ­ный единичный акт».

3. Теперь нам доступна и "сцена" акторов в любом смысле. Например у Маркса: производственные силы и отношения, базис и надстройка (мне не нравятся эти термины).
Но по любому актор выступает в самом общем смысле симметрично и асимметрично (А. Шушарин) в качестве своих свойств, которые и определяют акты  в обществе. Вот примеры для предметного (позиционного) анализа состояния общества:
- примеры симметрии акторов (в отношении Себя)): труженик - потребитель; родитель - ребенок; эгоист - альтруист;...
- пример асимметрии (в отношении Иного): интеллектуал - "тупой"; сильный - слабый; собственник - пролетариат...

3. Создателями и "носителями" первой и второй природы (в вашей схеме) служат акторы (сущность) и самое главное с философской точки зрения без чего нет никакой онтологии - акт (становление)!  Отработал смену, изобрел двигатель, одолжил соседу соль, уступил место в автобусе, написал книгу, выдвинул законопроект, нагрубил старшему, обидел младшего, украл, напился, написал коммент, родился, умер, ...

4. Правда Парсонс напирает в основном на "рациональный" акт. Идеализирует "сцену" социума:

Начав с утилитаристских способов рассмотрения, мы видим, что актор мыслится как имеющий некоторое рациональное научное знание о ситуации, в которой он действует.

Социо­логия же — это «наука, которая пытается дать интер­претирующее представление (deutend Verstehen) о социальном действии, чтобы с помощью этого представ­ления получить причинное объяснение его развития и результаты».

5. Мне Парсонс импонирует больше чем Луман, в силу того, что его представления более онтологичны (прямо-пременимы), а не вымышлены как "отношения" или еще чего. Ведь наши "отношения" к собственности тоже вымощены правовыми актами.
Луман спекулирует понятием смысл, не давая ему онтологического определения, как это сделал, к примеру, Лосев ("Эйдос это смысл"). По мне это так  же мелко, как говорить о Разуме, не зная что такое Логический Выбор. Всегда желательно знать конечное редуцирование (онтологию). Иначе это "ля-ля".

6. Асимметрия (мы все разные по способностям) и симметрия (мы все равнозначны к общественному труду, семейным обязательствам...) и создает культуру поведения, нормы и реакции акторов на социальной "сцене". Таким образом социальная "сцена" - это все акты (физические, правовые, гражданские, семейные, юридические, неофициальные,...), создающие общество. Во временном "обрамлении", акты - это потоки...

7. Если общество согласно с тем, что Абрамович, зарабатывая в России, сидит в Англии и болеет за свой клуб (недавно видел по ТВ), то таковы "правила игры" данного общества и его культура, изменить (становление) которые можно только системой всевозможных актов, и только...
Из вашей схемы (Рис.3) я это не увидел.

8. В моих эйдетических представлениях это выглядит как преемственность "социального гена" (эйдоса) в постоянном круговороте потоков, статусы которого меняются по факту, но не по существу:

свойства (роль, положение,...) - актор (специфика) - акты (действия) - социум акторов (структура) - отношения (структурные - гармоничные, равноправные, адаптивные, востребованные (или нет)... ) 

Вот здесь "отношение" у меня не центральная связка, а конечный результат, которое можно применить только к структуре - социуму акторов. Например, какая часть социума "управляет", а какая "трудится". Какое отношение "богатых" и "бедных", "образованных" и "нет". Какой прирост населения, индексы смертности и т.п. Отношения я понимаю как семантический коэффициент, применимый к структуре, характеризующий гармонию общества, его здоровье...

Вот даже если мы возьмем функцию любую y=F(x), то  F - это операция (актов) в онтологическом смысле, прежде всего... К примеру y=xx+5, а не отношение...

Вот в своих рассуждениях о трех модусах времени, я говорил о том же, только в другой интерпретации. 

 

Аватар пользователя deutsch

Виктору. Хорошо бы указывать к кому и относительно какого поста Вы обращаетесь, хотя бы цитату, из-за которой Вы сподвиглись на коммент.

"Вот здесь "отношение" у меня не центральная связка, а конечный результат, которое можно применить только к структуре - социуму акторов. Например, какая часть социума "управляет", а какая "трудится". Какое отношение "богатых" и "бедных", "образованных" и "нет". Какой прирост населения, индексы смертности и т.п. Отношения я понимаю как семантический коэффициент, применимый к структуре, характеризующий гармонию общества, его здоровье..."

Вы не согласны с Марксом, что ж, бывает. Вы  полагаете, что сумма индивидов, выработавших между собой отношения представляют структуру, которая и есть социум. При этом отношение у Вас одно на всех. Эти все вертятся в круговороте как финансы, вместе с финансами или в погоне за финансами. Почему все отношения у Вас в потоке? Поток применим только к финансовому круговороту (финансовые потоки), все отношения между индивидами, сообществами и структурами в социуме представляют из себя переплетение двухсторонних связей. Деньги могут совершать взаимное движение, только если превращаются в товар, все остальные отношения только искусственно могут проходить по кругу Т-Д-Т, что превращает все отношения в товар, а это разрушает общество.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктору на Victor, 28 Март, 2015 - 16:21, ссылка

Виктор, спасибо, хоть немного поддерживаете разговор в социологическом ключе, а то он совсем скатывается то к биологии, то к политэкономии и т.д.

1) Что касается отношения R, то я отдаю себе отчет, что слово многозначное, поэтому привожу через запятую ряд синонимов, через которые должно проступать понимание первокирпичика: отношение, действие, взаимодействие, акт, коммуникация, со-бытие.

2) Сравнение и отличие от Парсонса.
У Парсонса первокирпичиком является действие, а субъектом действия является актор (индивид). В этом смысле мое отношение - тоже действие. Но у Парсонса действие является принципиально действием одного актора. У меня принципиально: отношение – это всегда со-действие двух акторов.
Здесь очень важный вопрос исторической первичности. Что было изначально: а) действие одного, переросшее в действие двух, или б) действие со-действие двух, переросшее в возможность и реальность действия одного? Парсонс стоит за решение (а), я же стою за решение (б). Это очень принципиальное различие.
Вы же отношением называете акт или норму более высокого, а следовательно, вторичного или третичного порядка. Не возбраняется, но тогда надо различать, что я говорю об отношении R, а Вы – об отношении W.

3) Важно понятие «актора». Зачем Парсонсу понадобилось употреблять слово «актор» вместо человека, субъекта или личности? Я не берусь разбирать все тонкости, но Парсонс  хорошо понимал, что в конкретном единичном действии или со-действии участвует не весь человек, не вся его личность, а какая-то его часть (например, в сексуальном акте задействованы половые акторы, а во время слушания лекции – акторы внимания и понимания). Таким образом, мое отношение R = И1–И2 лучше было бы обозначать как R = А1–А2, где Аi – акторы, принадлежащие индивидам Иi. За такую наводку Вам большое спасибо.

4) Если отношение признано за первичность (как у меня), то возникает переход к действию (по Парсонсу). Если в соцуме исторически-объективно сложилось отношение R, то в силу повтора (итерации) и осознания (рекурсии + референции), оно может опредмечиваться в каких-то предметах (молоток, двигатель, книга) или феноменах сознания (знание, цель, навык, норма морали и т.д.), вот тогда может возникать действие одного актора, вступающего в отношение уже не с другим актором, а с предметным или сознательным его заменителем. Тогда и возникает то, о чем Вы пишете, я позволю вставить в Вашу цитату мои слова прописными буквами:

Отработал ОДИН смену, изобрел САМ двигатель, одолжил соседу соль (ОТНОШЕНИЕ R), уступил место в автобусе (ОТНОШЕНИЕ R), написал ОДИН книгу, выдвинул ОДИН законопроект, нагрубил старшему (ОТНОШЕНИЕ R), обидел младшего (ОТНОШЕНИЕ R), украл ОДИН, напился ОДИН (А ЕСЛИ ВДВОЕМ И БОЛЬШЕ – ОТНОШЕНИЕ R), написал коммент, родился, умер, ...

5) В итоге, Вы правы, возникает социальная сцена акторов.
И в этой сцене я бы выделил следующие моменты:
– первичные отношения R,
– первичные действия – как односторонние (одноакторные, усеченные) отношения R,
– взаимодействия – как совокупные однонаправленные действия (например, любовь А1 и А2),
– противодействия – как совокупные противонаправленные действия (например, А1 – начальник, А2 – подчиненный и т.д.),
– система всех отношений, действий, взаимодействий и противодействий.

6) О соотношении подходов Парсонса и Лумана поговорю попозже.

Аватар пользователя deutsch

Хотя, пост как бы имеет конкретного адресата, но отправлен не через личные сообщения, поэтому позволю себе 2 замечания:

1.Сергей, в очередной раз предлагаю: попробуйте сначала прорисовать "картинку", а потом переходить на формализацию символами. Это помогает избегать ошибок в понимании и в изложении.

2.С.Б.: "– взаимодействия – как совокупные однонаправленные действия (например, любовь А1 и А2),
– противодействия – как совокупные противонаправленные действия (например, А1 – начальник, А2 – подчиненный и т.д.),"

М: Действительно, взаимодействия – совокупные однонаправленные действия (например, любовь А1 и А2 к Д1, а любовь А1 и А2 возможна в 3 вариантах: А1<=>А2, А1->А2, А1<-А2, во всех случаях это не взаимодействие, а двух- или односторонняя связь/отношение. Сюда же относится вся прорва настоящих и предыдущих отношений: как на это дело влияют родственнички, приятели, общ. мнение, воспитание, образование и т.д. и т.п. Совершенно не возможно выделить в химически чистом виде одну какую-либо связь, даже в лабораторных целях. То же при попытках изолировать отношения любой другой пары типа работник-работодатель, учитель-ученик. Этих отношений в чистом виде не существует. В социуме весь смысл как раз в том и заключается, что действует весь комплекс взаимоотношений. Социум можно только сменить или изменить, вариант с изоляцией/самоизоляцией на 100 процентов не срабатывает (кушать хочется всегда). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маргарита, мне легче понимать с символами, так мой мозг устроен. А ошибки не зависят с символами мышление или без символов.
Что касается невозможности выделить в чистом виде ни одну связь или отношение, так это характерно для всех наук. Первые абстракции ни в одной науке (тем более в метафизике) не обнаруживаются в чистом виде в действительности, они для того и нужны, чтобы подготавливать ум для понимания всей (как Вы говорите) "прорвы" или комплекса отношений, взаимодействий и явлений. Давайте работать и приближать наши абстрактные схемы к действительности.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О математике социума

На Victor, 28 Март, 2015 - 16:21, ссылка, п.8

Функция есть связь нескольких величин. В данном случае о чем идет речь?
Социальные величины (отношения) отличаются от физических. Они являются принципиально дискретными. Например, в момент времени t1 есть отношение двух индивидов R1 - сексуальное, или трудовое, или отношение обучения. Но закончился секс и индивид пошел обедать или трудиться, закончилась смена на заводе и индивид пошел ужинать или учититься и т.д. Отношение R1 возобновляется через какой-то промежуток времени как R2. Затем снова перерыв, снова возобновление как R3 и т.д. Таким образом, отношение R реализуется в дискретном ряде R1 → R2 → R3 → R4 → и т.д.

Так вот, что здесь является функций f? Функцией является связь двух состояний отношения R, обеспечивающая воспроизводимость через промежуток времени:
R2 = f(R1)
R3 = f(R2)
R4 = f(R3)
... в общем виде
Rn = f(R)
Очевидно, что эта функция рекурсивна.
Если отношение R воспроизводится со стопроцентной точностью, без акцидентальных отклонений или добавок, то имеем формулу собственной формы:
R = f(R)
В данном случае рекурсия представляет вырожденную форму, которую я именую инкурсией, т.е. рекурсией внутрь самой себя.

Дополнительно, см. на эту тему сообщение выше, здесь - ссылка.

Таким образом, каждому социальному отношению R соответствует своя социальная функция f, обеспечивающая ему существование во времени и пространстве социума.
В таком случае социум в целом представляет актуальный континуум отношений и их функций.

Аватар пользователя Victor

Все дело в том, что вы реально задать свое отношение как аргумент функции не сможете. Число 25 как аргумент, это и полагание всего чего угодно, и единица,  , и ряд, и разряд и представление. И вы тут ничего не измените - нет у вас доступа. И слава богу, что нет!

Функция может работать только со своими аргументами, от которых она "родилась". И работая с аргументами функция пользуется своими принципами изоформизма и гомологии (к примеру). Это вы впадаете в тавтологию "отношения отношения". Точно такую же как Луман в "различие различия". "Ноги"  этих представлений растут из представлений форм по Спенсеру Брауну... 

Но математика держится на каких-то институциональных (генетических, организационных) принципах преемственности. Что позволяет ей дойти до теории категорий.

Вы не сможете построить функцию от единицы, ряда, группировок разряда, представления по отдельности. Что бы построить функцию, надо выдерживать некий единый организационный принцип построения и аргумента R  и функции f (я вам писал, но вы упорно не понимаете). Самый жесткий (или жестокий) принцип - самоподобия. Я знаю только один  способ его поддержания - эйдос.

Ваша цепочка R1 → R2 → R3 → R4 → и т.д. не получится уже потому, что f - неизменна! Она будет возвращать одно и то же. А как же генезис? 

Те, кто рассуждает в контексте R = f(R), просто не знают азов программирования. Как по мне  - практическое воплощение самоподобия (автоколебаний) начинается с двух эйдосов. К примеру, массивного шарика и пружинки. Все рассуждения на эту тему - чистой воды теоретизирование. К диалектике и онтологии, они никакого отношения не имеют! 

***

У А. Шушарина, функциональность носит несколько другой смысл - специфики. Я - авиадиспетчер, вы - летчик. Наше организационное единство возможно только через акты деятельности, а не из-за "любви" друг к другу. То есть социум, это индивидуальные акты совместного выживания... Если такое определение проходит, то следующим "слоем" можно подумать об оптимизации социума. То, чему по предубеждению ставят некий -изм.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...вы реально задать свое отношение как аргумент функции не сможете. Число 25 как аргумент...

Не совсем понял, почему. В определении функции нет ограничения по природе аргумента. Поясните.

Функция может работать только со своими аргументами...

Так у меня и есть. Любая социальная функция работает со своими аргументами - отношениями R.

Что бы построить функцию, надо выдерживать некий единый организационный принцип построения и аргумента R  и функции f (я вам писал, но вы упорно не понимаете).

Возможно, не понимаю. Хочу понять, попробуйте еще раз объяснить. Может быть, мое непонимание в том, что я выделяю реальную функцию и ее мат.выражение.  Для описания математику действительно "надо выдерживать", но функция сложилась в реальности до математика, без всякого "надо". Я говорю о реальных функциях, а наша задача (надо) - их выявить и описать.

Ваша цепочка R1 → R2 → R3 → R4 → и т.д. не получится уже потому, что f - неизменна!

Тут два подвопроса: неизменность формы функции (например, синус всегда синус и не меняется на степень или корень), и неизменность значений функции.
Я предполагаю, что и функция f меняется в социуме, трансформируясь постепенно в f*, и значение функции меняется, постоянно имея всевозможные практические и исторические дельточки.
Неизменность значения остается только для некоторой инвариантной величины Ro внутри функции. Вот она и характеризует функцию у = f(R), как ее собственную форму: Rо = f(Ro).

Те, кто рассуждает в контексте R = f(R), просто не знают азов программирования. Как по мне  - практическое воплощение самоподобия (автоколебаний) начинается с двух эйдосов.

Я это самое сказал И.Шашкову, когда говорил о коммуникативном резонансе (см. ссылка). В социальной действительности всегда есть отношение R сначала в момент времени t1 (R1) затем в момент времени t2 (R2), вот между ними и должен быть резонанс (самоподобие) и это самопободие должна обеспечивать функция f: R2 = f(R1), я об этом и пишу. Так что у нас с Вами одинаковые интуиции, только мы из-за терминологической распри никак не можем их согласовать.

Я - авиадиспетчер, вы - летчик. Наше организационное единство возможно только через акты деятельности...

Точно. (В скобках замечу, я эти акты деятельности обозначаю через R). Теперь ответьте мне: я взлетаю, Вы дали мне команду, мы вступили в отношение R1. Потом связь прервалась. В середине полета, мы снова с Вами связались - R2. Это тоже связь летчика с диспетчером или что-то другое? Подлетая к аэропорту назначения, с связался с другим диспетчером. Эта связь R3 - отношение летчика с диспетчером или что-то другое? Через день я вернулся и мы снова связались с Вами - R4. Так вот в этом дискретном ряде: R1 → R2 → R3 → R4 → и т.д. реализуется одна и та же перманентная функция Ro = "летчик-диспетчер" или она меняется во времени?..
В природе такая перманентность обеспечивается ИНЕРЦИЕЙ материи, а в социуме чем? Моя версия - функцией из набора формационных форм (форматов, функций).

Аватар пользователя Victor

В определении функции нет ограничения по природе аргумента. Поясните.

Пусть будет по вашему, к примеру. И пусть ваш аргумент х имеет значение "дружба" (отношение). Скажите мне пожалуйста Сергей, какие операции f вы определяете для этого аргумента "дружба"? И что получаете на оси y? Не надо фантазий! Просто, реально набросайте пару ваших функций социального типа. Вот есть аргумент "дружба", в чем вы видите операционность f (умножение? сложение? ... ?) что получается в результате как "игрек" y? Снова  "дружба" или что? 

Возможно, не понимаю. Хочу понять, попробуйте еще раз объяснить.

В статье "Эйдос и теория множеств", в разделе "Обобщение" есть таблица. Внимательно посмотрите на нее и поразмышляйте (без суеты!), почему так важен принцип самоподобия. И на чем он держится.

Я - авиадиспетчер, вы - летчик. Наше организационное единство возможно только через акты деятельности...

Точно. (В скобках замечу, я эти акты деятельности обозначаю через R).

Это как понимать, уважаемый Сергей? Определитесь в конце концов, что такое ваше R, это отношение или действие. Ну, блин, это уму не постижимо! Акт действия принадлежит конкретному актору, и от него исходит! Отношения же возможны только между двумя (минимум) объектами. Отношение - это состояние (дружба, любовь, взаимовыручка,... - симметрия). Акт действия всегда исходит от кого-то и асимметричен (дал прикурить, помог перейти улицу, обматерил, бросил окурок, починил розетку, повернул направо). Акт что-то меняет (становление), а отношение - это просто факт состояния между чем-то или кем-то, что произошло  в актах...

Акты формируют отношения в реальности, но никак не наоборот!  Диспетчер сообщает координаты летчику (акт), летчик скорректировал полет (акт), это их функциональные обязанности, которые может исполнять только актор (- актор - акт -). То что между ними существуют отношения, можно и так понимать, только логически - это следствие предыдущего.
Сущностью этих отношений, являются акторы по-отдельности. И 
диспетчерская и экипаж - структурные единицы следующего уровня, между которыми есть отношения, регламентируемые должностной инструкцией.

Эта инструкция (элемент) может стать сущностью производственной системы (структуры).... Это культура производственной деятельности...

***
Я еще подумаю...

Аватар пользователя Victor

Борчикову Сергею:

Функция.

Почитал многие статьи. В обще-системном (не математическом) плане, большинство под функцией понимает "черный ящик" в входом (х) и выходом (y). Например в физиологии функция мочеотделения это функция от приема жидкости (х) до ее испускания (y). Соответственно этому рассматривает моче-выделительная система из органов (структура).

В социологии тот же принцип. Есть служба, к примеру, которая получает от населения заявки (х), а выдает справки (y). Операционная деятельность f, мало кого интересует... При таком подходе, принцип самоподобия не в преемственности, а в копировании.

"Отношение".

Пусть есть Виктор (V) и Сергей (S). У них есть своих характеристики (предикаты), благодаря которым они вступают в соответствующее взаимодействие. Онтологически, акты взаимодействия всегда асимметричныV уважает S за преданность философии, но негативно относится к онтологическим построениям SS тоже уважает определенные характеристики V, но негативно относится к прагматичности V.

Согласно социологу  А. Шуц, акты во времени можно рассматривать как поведение. В системном плане, эйдетической логики преемственности,  мы имеем:

характеристики - актор - поведение - союз - отношение

Союз (двух) это структура (матрица) такого типа (без индексов, но символически):

VV   VS
SV   SS

Это стандартная организационная матрица, где:
VV -  поведение Виктора по отношению к самому себе (зарядка по утрам, чистит зубы...);
VS - поведение Виктора к Сергею (уважительно, но  ...)
SS - поведение Сергея по отношению к самому себе (прогулки регулярные, ...)
SV - поведение Сергея по отношению к Виктору (уважительно, но  ...)

На пятам статусе согласно эйдетической логике - композиции. Ну, например, дружба (D) будет складываться из двух компонент. Символично это: D = VS + SV. Правильнее, согласно размерности в эйдосе, было бы написать D = d(VS + SV)/dt. Поскольку пятый статус в физике - мощность. Но и "дружба" в чем-то должна проявляться...

Можно матрицу расписать на N человек (коллектив), а в ней будут (минорные, двойственные, тройственные союзы...). В зависимости от характеристик актора и поведения, матрица союза будет меняться, да и отношения тоже. 
 

Это все к тому, что нельзя ставить телегу ("отношения") впереди лошади (актора и поведения). Именно поведение (становление) создает необратимость во времени, тем самым структурируя действительность. Да, существует нейронная сеть, но дендриты и аксон  - атрибуты (морфологические характеристики) нейронной клетки (актора). Нейронная сеть - порождение клеток, а не наоборот... То же самое относительно социальных сетей...

Луман интересный социолог, интересные мысли, но модели социума у него нет!
***

У меня в одной из статей, было так:

мотивы - человек - деятельность - институты  - отношения 
это более широкое представление о социуме... И самое главное, как и любой эйдос, это прото-модель которая поддерживает инварианты ...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, сразу скажу, что наконец руки и время дошло до понятия "Смысл" - ссылка.
Но здесь отреагирую на сказанное.

В социологии тот же принцип. Есть служба, к примеру, которая получает от населения заявки (х), а выдает справки (y).

Это - в практической социологии. Но у меня в примере: есть отношение дружбы, под которое попали  определенные действия (х1, х2, х3...), оно выдает на выходе следующее отношение у = xN как дружеское.

Ваша схема (матрица) отношений, касается частного вида - сознательных поведенческих отношений. Такое имеет место быть. Смотри, например, у В.И.Моисеева здесь - http://philosophy-seminar.ru/forum/26-71-1237-16-1427700559

Когда же я веду речь об отношении R, то это вообще очень специфическое прото-кирпичиковое отношение, хотя очень универсальное, поскольку лежит в основании всех социальных отношений.

 

Аватар пользователя Victor

Борчикову Сергею:

Сергей Борчиков, 28 Март, 2015 - 23:36, ссылка
Главное, найти кирпичик: одиночное это действие, или двойное отношение, или тройное?

Сергей Борчиков, 28 Март, 2015 - 20:30, ссылка
5) В итоге, Вы правы, возникает социальная сцена акторов.
И в этой сцене я бы выделил следующие моменты:
– первичные отношения R,
– первичные действия – как односторонние (одноакторные, усеченные) отношения R,
– взаимодействия – как совокупные однонаправленные действия (например, любовь А1 и А2),
– противодействия – как совокупные противонаправленные действия (например, А1 – начальник, А2 – подчиненный и т.д.),
– система всех отношений, действий, взаимодействий и противодействий.

Сергей Борчиков, 28 Март, 2015 - 23:47, ссылка
Что касается невозможности выделить в чистом виде ни одну связь или отношение, так это характерно для всех наук. Первые абстракции ни в одной науке (тем более в метафизике) не обнаруживаются в чистом виде в действительности, они для того и нужны, чтобы подготавливать ум для понимания всей (как Вы говорите) "прорвы" или комплекса отношений, взаимодействий и явлений. Давайте работать и приближать наши абстрактные схемы к действительности.

Грех не воспользоваться трудами тех, кто определился с проблемами однозначности. Это общая теория систем (ОТС) (но то же самое в эйдосах). Эта же проблема возникла и в физике СТО. Системное правило (из моей статьи) их построения я изложил так:

от общего в единичном  к конкретному во  множественном

Что это означает? Что свойства элементов шире чем элемент (для начала). Что сначала предикат "добрый", потом элемент "Петров". Сначала предикат "злой" потом "Сидоров".

Но даже если мы зададим предикаты, то это еще рано говорить об отношениях Петрова и Сидорова. Онтология требует однозначности, которая всегда достигается становлением (фактором активности).
Сидоров (злой и жадный) просит (акт) сигаретку у Петрова. Петров (добрый) знает о жадности Сидорова, но дает (акт). Вот теперь можно говорить об отношениях, связях...

Т.е. сначала 1) свойства (логическое основание) для 2) элемента, актора, субъекта... , потом 3) фактор становления, действия, акта, связи 4) структура элементов...

Учитель и ученики.
Учитель имеет знание и передает их ученикам. Все однозначно!!!
Ученики способны к усвоению знаний и воспринимают их. Все однозначно!!!
Отношения между ними - это конкретика итерационного процесса (потока). Будем ли на это смотреть усредненно (поток) или через акты - это вопрос методологии.

Онтология, это не разбить в диаграммах сущее и бытие - они бесполезны при системном подходе, а выдержать системные каноны логики преемственности (диалектики). Отношения сущностью никак быть не могут. И первокирпичиком тоже.

Т.е. ОТС выработала некий подход как логику преемственности:

свойства - элементы - связи - множества - законы единства

Это один из эйдетических представлений (зауженный). Пример: формирование партий. Свойства - либеральные, коммунистические взгляды; элементы - человеки с конкретными ФИО; вступают в партийные связи; ЛДПР, КПРФ как множества элементов; при голосовании из отношений можно понять их позицию по тому или иному вопросу.

*****

Сергей! Вот то, что я подразумевал под форматом - логику преемственности (через философию части и целого). На этой преемственности (исторической. производственной, семейной, культурной,....) и держится, в первую очередь социум. В этом плане Маркса не обойдешь - сначала "базис", потом "надстройка". Только тут  утрировать до примитивного не надо...

*****

Характерный момент, Сергей, что на вашей схеме - Рис.1, становления нет! Но тогда, извините меня, и метафизики нет... Поскольку сущность у вас эфемерна. Но только сущность ("нечто постоянное при любых изменениях") способна осуществлять генезис. И не важно чего, молекул из атомов или социум из людей (принцип самоподобия). В моих эйдетических представлениях  онтологического различия между живой и неживой материей нет. Они строятся по единой технологии (диалектике)... Вы же все более преподносите как факт, те же отношения...

То, что знаку R, можно придать любое значение (семантика), не освобождает от доказательств его семиотической "коллективной" необходимости в тех же категориях... 

Я понимаю, вы не физик, вы метафизик. Но в физике, те же ошибки начались, когда начали трактовать "взаимодействие", игнорируя "Самое Само" Лосева, первичность масс, зарядов, их эйдетическую самость. В результате Третий закон Ньютона исказили.  В системном плане, вы тоже пытаетесь навязать "взаимодействие", в то время как акторы действуют самостоятельно (у них есть контекстный выбор). Разница тут возникает именно в результате методологии...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Системное правило (из моей статьи) их построения я изложил так:
от общего в единичном  к конкретному во  множественном

Согласен. У меня общее в единичном - R, остальное множество R.

...свойства элементов шире чем элемент (для начала). Что сначала предикат "добрый", потом элемент "Петров". Сначала предикат "злой" потом "Сидоров".

Согласен. У меня также: сначала R, затем Петров и Сидиров, обнаруживаемые в этом R.

Отношения сущностью никак быть не могут. И первокирпичиком тоже.

Я уже сказал, а Вы почему-то не слышите. У нас разное понимание термина "отношение". В разговре со мной Вы можете просто упускать слово отношение и употреблять одну букву "R". Тогда R вполне может быть кирпичиком.

На этой преемственности (исторической. производственной, семейной, культурной,....) и держится, в первую очередь социум. В этом плане Маркса не обойдешь - сначала "базис", потом "надстройка".

Я об этом сказал Вам выше. На преемственности R и их функций f и держится весь социум. И обходить Маркса у меня задачи нет. Больше того, всю совокупность наличного формата множества <R, f> я обозначаю Марксовым термином - формалия.

на вашей схеме - Рис.1, становления нет!

На рис.1 действительно становления нет, не могу же на одной схеме всю социологию разместить. Но становление есть на схеме - ссылка. Там жирные черные стрелки вверх и вниз (к базису и надстройке) как раз передают становление формации.

"Самое само" А.Ф.Лосева не игнорирую. Я обещал рассмотреть проблему смысла в связи с Луманом тоже. Подождите, не все сразу.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 29 Март, 2015 - 12:00, ссылка

А в этой я хочу заострить внимание на проблеме кирпичиков

т.е. на сегодня это слабое звено, пока мало развитое в социологии. Вот ему я хочу и посвятить мое исследование.
А в связи с метафизикой неоднократно формулировал задачу:поиск протокода социума.

А там ли находится протокод? Во внешнем ли мире? В материализованном ли социуме? Любое действие - результат мышления. Осознанного или бессознательного, но мышления. Материализованный социум - это социум воления/хотения разума. 

 

Vladimirphizik, 29 Март, 2015 - 07:39, ссылка

Вот только есть один маленький нюанс: социальность существует не только во внешнем мире, но и во внутреннем мире индивидуума. И оба эти мира имеют свои индивидуальные особенности.

Поскольку социология занимается внешним социумом, то метафизика должна исследовать внутренний социум индивидуума. После этого сопоставить и найти отличия.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я приму любую версию и любое описание. Только не прожект-декларацию, а сделайте и представьте стройное исследование, как считаете нужным. Жду.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Во внутреннем мире человека социум - это не только форма совместной деятельности людей. В своем внутреннем мире человек мысленно взаимодействует с любыми образами, одушевленными или нет. Хоть с камнем, хоть с соседкой, хоть с атомом. В этом мире есть место и для Бога, и для "я". И нет никаких бюрократических, пространственных, временных и пр.  преград для прямого и оперативного взаимодействия с нужным образом. Все делается здесь и сейчас.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Vladimirphizik, 29 Март, 2015 - 12:29, ссылка

Во внешнем ли мире находится протокод? В материализованном ли социуме?

Я уже неоднократно отвечал на эти вопросы. Протокод находится не во внешнем мире (во внешнем мире - ответ А.Андреева) и не в социуме, а в объективированном регионе сущностей. Оттуда через посредство человеческого бытия он воплощается в социуме (социальный протокод) и отражает фундаментальные законы материи (протокоды природы).

Во внутреннем мире человека социум - это...

Как отражается и репрезентируется социум во внутреннем мире человека - это особая интересная и сложная проблема, но социум - это не внутренний мир. Война или революция происходит не во внутреннем мире или люди гибнут миллионами на полях брани не понарошку, не как виртуальные солдатике на экране кино или сознания, а реально, на самом деле.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Протокод находится не во внешнем мире (во внешнем мире - ответ А.Андреева) и не в социуме, а в объективированном регионе сущностей. 

У Вас роль протокода выполняет действие. А действие - это реализация чего-то. Вот этим "что-то" и должен быть протокод.

но социум - это не внутренний мир.

Разумеется. Так же, как и внешний мир не является социумом.

Война или революция происходит не во внутреннем мире или люди гибнут миллионами на полях брани не понарошку, не как виртуальные солдатике на экране кино или сознания, а реально, на самом деле.

Во всех войнах есть сценаристы. Это они рисуют на картах "котлы", после чего солдатики в "котлах" погибают реально.

Аватар пользователя Игорь Шашков

ТЕОРИЯ ЛУМАНА И ИНТЕГРАЛЬНО-КВАНТОВОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ В ИНТЕГРАЛИКЕ

1. Основания теории Лумана, на первый взгляд, очень близки к фундаментальным положениям Интегралики, но есть, однако, принципиальные расхождения между ними и, соответственно, в итоге получаются принципиально разные результаты. Поменялись основания – меняется практически всё. Так что акцент буду делать именно на основаниях, на исходных положениях, а что в итоге получается – это оставляю на будущее.

2. Для анализа воспользуюсь работой Антоновского «Никлас Луман: эпистемологическое введение в теорию социальных систем», а также некоторыми сообщениями на форуме ФШ.

3. Из книги Антоновского:

«Эта парадоксальная самообращенность, представление об обществе как о «само себя толкующем» – стержневой мотив лумановской концепции».

«Порядок – это результат «кругового отношения» коммуникации к коммуникации, ибо лишь в такого рода круговом, замкнутом самоотношении и рождается так называемое «собственное поведение» системы».

«Самым простым определением закрытого характера системы было бы совпадение начала и конца ее операций, их причин и их следствий».

По сути, в этих цитатах речь идет о том, что в Интегралике называется коммуникативным резонансом (КР). Всё правильно, но не делается решающий шаг – не осуществляется легитимация краевой логической противоречивости и, вместе с этим, вместо КР получается только путь к КР – путь бесконечный, ведущий не к полноте, а к Ничто.

4. Из книги Антоновского:

«Рекурсивность в наблюдении состоит в том, что наблюдение какого-то положения дел (obs1) есть результат предшествующей деятельности по координации (coord) (то есть трансформации, конструированию, модификации) с начальным положением дел:

Coord(obs0).

Obs1 = Coord(obs0).

Obs2 = Coord(obs1), отсюда

Obs2 = Coord(Coord(obs0)).

Конечная формула гласит:

Obs∞ = coord(coord(coord(coord...

Эта формула показывает, что сам вопрос о предмете наблюдения (или, словами Лумана, «что-наблюдения?») элиминирован».

Аналогичные построения (в других обозначениях), например, в статье Моисеева о формах:

«…если взять процедуру образования синглетона бесконечное число раз, то тот объект х, который был в самом начале, просто исчезнет, и мы получим некоторый «пустой внутри» объект с бесконечным числом скобок:

 W = {{{{{{{{…}}}}}}}}».

В этих построениях отражена сходимость к краю, к границе, проблема которой в данном конкретном случае решается через ее зануление (такое зануление границы делается, наверно, чтобы дальше не мучиться с ней J), элиминацию предмета наблюдения.

То есть «семантика» исчезает, остается один «синтаксис». Можно, конечно, решать задачу в таком приближении; более того, это очень важная и интересная задача, в определенной мере отвечающая работе с полными сущностями.

5. Но, как я неоднократно отмечал, полнота адекватности достигается при парадоксальном единение пути к краю и самого края (как ставшего), полноты и частичности, синтаксиса и семантики, логики и «внелогической» реальности. Должны быть две модели, парадоксально единящиеся в третьей. Логика на краю заканчивается не «нулем», а полнотой (хотя и неразличимой, по Кузанскому, с «нулем», но в дополнительной модели противоположной «нулю»).

Применительно к нашему случаю, «семантика», конечно же, должна быть – иначе наша теория абсолютно неинформативна. Так где она, эта «семантика»? – Она на границе. И для единственного ряда Ферстера она вырождена. Переход к различимой, невырожденной семантике осуществляется как переход от единого (единичного) к многому (множественному), как переход от полноты к частичности.

От границ, однако, ряд Ферстера идет в обе стороны. И здесь мы приходим к тематике внешнего и внутреннего, закону инверсии и т.д.

5. Иногда пишут ну прямо-таки о кольце КР, но тут же и «забывают» о нем.

Например:

Сергей Борчиков:

«Сравнение и отличие от Парсонса.

У Парсонса первокирпичиком является действие, а субъектом действия является актор(индивид). В этом смысле мое отношение - тоже действие. Но у Парсонса действие является принципиально действием одного актора. У меня принципиально: отношение – это всегда со-действие двух акторов.

Здесь очень важный вопрос исторической первичности. Что было изначально: а) действие одного, переросшее в действие двух, или б) действие со-действие двух, переросшее в возможность и реальность действия одного? Парсонс стоит за решение (а), я же стою за решение (б). Это очень принципиальное различие».

– Со-действие двух возможно как последовательность действий каждого из них (один сказал, другой ответил, и т.д.) – и тогда под элементарным кирпичиком может пониматься  именно действие.

Но возможен и коммуникативный резонанс между двумя – тогда возникает кольцо КР, состоящее из трех элементов:

1. действие первого на второго;

2. действие второго на первого;

3. парадоксальное единение действий первого на второго и второго на первого.

Получается треугольник, вершина 3 которого константна (типа постоянной Планка), а две другие связаны соотношением неопределенностей (направляя свое внимание на одного, теряем из вида другого).

Конечно, при коммуникативном резонансе «правым» оказывается Сергей Борчиков – элементарным кирпичиком следует принимать со-действие.

При полноте интегрального подхода (а именно в этом случае достигается полнота адекватности) должно осуществляться парадоксальное единение двух подходов (с действием и со-действием в качестве элементарного кирпичика) в новом кольце КР. В этом кольце одна ветвь есть действие, другая – со-действие (взятое уже не как кольцо, а как ветвь, т.е. как элементарный кирпичик).

6. И тут сразу же может возникнуть вопрос: ну и как пользоваться такой парадоксальной схемой? как получить конкретные непротиворечивые результаты для нашей действительности?

С точки зрения Интегралики, выход здесь в разделении во времени применения того или иного подхода.

Обнуляющая схема (о которой пишут Ферстер, Луман, Антоновский…) на бумаге, конечно, представляет собой нечто ставшее; в реальности, однако, все эти действия и со-действия являются не только чем-то ставшим, но и осуществляющимся во времени.

Картина при этом оказывается весьма сложной. Ведь в кольце КР, осуществляющемся в собственном времени, это время сворачивается и «выпадает» из внешнего охватывающего времени. Финальная причина при этом оказывается совпадающей с начальной – соответственно, временные цепи оказываются запутанными, последовательности оказываются зависящими от конкретной точки зрения конкретного наблюдателя. Здесь опять перекличка с представлениями квантовой механики, в которой соответствующие задачи решаются вероятностно, решаются с использованием соотношения неопределенностей, решаются приближенными методами.

7. В Интегралике (более узко – в КР-психологии) для решения таких задач используется модель устойчивых структур психики  (УСП), которые, грубо говоря, представляют собой спирали приближения, последний (граничный) виток которых есть кольцо КР. Этой модели в неовсеединстве Моисеева отвечает плерон, являющийся хорошо формализованной структурой, что открывает большие возможности для логико-математической репрезентации соответствующих систем.

Теория УСП (как единичных, так и множественных) является составной частью интегрально-квантовой модели сознания, работа над которой ведется в Интегральном сообществе. На эту тему см., в частности, статьи в журнале «Интегральная философия» на сайте http://integral-project.ru (в настоящее время сайт на реконструкции, открыт будет предположительно через неделю).

Оказывается, что есть много общего между моделированием психики на основе представления об УСП и моделированием социума, в т.ч. на основе подходов типа лумановского. По крайней мере, «синтаксис», схемные решения, формализм и в том, и в другом случае при должном развитии оказывается практически одним и тем же.

Соответственно, результаты такого интегрально-квантового моделирования психики, вероятно, будут более-менее успешно переноситься на модель социума (такую модель естественно будет назвать интегрально-квантовой).

(продолжение следует)

Аватар пользователя Игорь Шашков

ТЕОРИЯ ЛУМАНА И ИНТЕГРАЛЬНО-КВАНТОВОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ В ИНТЕГРАЛИКЕ

(продолжение)

8. По поводу использования мною в философских (а в данном случае – в социологических) построениях модели устойчивых структур психики (УСП) возможно возражение, что философия «выше» психологии и, соответственно, нельзя подменять ее понятия понятиями психологическими. Аналогично, нельзя переносить представления и результаты психологии на социологию – это совершенно разные дисциплины с разным предметом исследования и т.п.

На такое возражение в Интегралике следующие ответы:

1) Каждая дисциплины на спуске от своей полноты (на своем «краю») структурируется/дифференцируется одинаково. От Единицы идет переход к Двойке (типа Я и не-Я), затем Тройка (типа кольца коммуникативного резонанса), затем множество частичных сущностей.

(ср. с Лао Цзы:

Путь рождает Один,

Один рождает Два,

Два рождает Три,

Три рождает мириады сущностей).

От полноты (Всеполноты), содержащей в себе абсолютно всё, мы можем «спускаться» в разных направлениях. Первую фундаментальную дифференциацию при этом можно понимать как деление на внешнее-внутреннее, которое в своем устойчивом во времени самоосуществлении имеет вид Тройки «внешнее – внутреннее – единящее их внешне-внутреннее или граница» (принцип 2-3). Конечно, возможно и иное понимание (иная «семантика») производных такой дифференциации, но краевая схема во всех случаях будет одна и та же. Соответственно, «синтаксис», схемные решения на краю (но не в области мириад конкретных феноменов, ситуаций и т.д.) будут одни и те же и для метафизики, и для физики, и для психологии, и для социологии.

Конечно, переход от края, от полноты к частичности, к нашей предметной «макроскопической» действительности весьма не прост, и требует встречного движения от частичности к полноте. Но в любом случае знание краевой схемы, знание отношений между фундаментальными понятиями, знание фундаментальных законов и принципов позволяет достичь в итоге адекватности и однозначности построений хоть в метафизике, хоть в физике, хоть в психологии, хоть в социологии…

Получив «синтаксис» для психологии, мы можем переносить результаты на другие дисциплины, поменяв, конечно, семантическую окраску различных от-дифференцированных элементов.

2) Но почему, все-таки, за основу взяты именно УСП, а не, допустим УСС – устойчивые структуры социологии, или УСФ – устойчивые структуры физики, или…?

Дело в том, что именно психика человека, включающая в себя бессознательное и сознание в его полноте, изначально и естественно является идеальным феноменом для репрезентации на языке полных и частичных сущностей, на языке коммуникативного резонанса и краевой логической противоречивости. Именно в психике оказалось легче всего найти соответствующий «синтаксис», который затем можно переносить на другие дисциплины в их краевом осуществлении.

Возможно, что более подходящим, чем УСП, краевым понятием является плерон (в его некоторой модификации), но и после его утверждения в качестве такого всеобщего элементарного структурного элемента УСП по-прежнему можно будет эффективно использовать (хотя постепенно и сужая область применения вплоть до до психологии).

(продолжение следует)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Игорь Шашков, 29 Март, 2015 - 18:26, ссылка

5. Иногда пишут ну прямо-таки о кольце КР, но тут же и «забывают» о нем. Например: Сергей Борчиков...

Не понимаю, что за процедура такая "забыть"? Написать осознанно о принятии той или иной истины и тут же ее забыть???

Но возможен и коммуникативный резонанс между двумя – тогда возникает кольцо КР, состоящее из трех элементов:
1. действие первого на второго;
2. действие второго на первого;
3. парадоксальное единение действий первого на второго и второго на первого.
Конечно, при коммуникативном резонансе «правым» оказывается Сергей Борчиков – элементарным кирпичиком следует принимать со-действие.

Вот видите, значит, я ничего не "забыл".
Однако уточню, у меня схема такая.
Элементарным кирпичиком = актом собЫтия со-бытиЯ является отношение R.
А дальше возникают его вырожденные самореферентные случаи:
а) самостоятельное действие первого актора на второго,
б) самостоятельное действие второго актора на первый,
в) резонанс этих действий,
г) диссоннанс этих действий.
Игорь Иванович, могу ли я в свете Вашего первого замечания сказать, что Вы, говоря о коммуникативном резонансе, ЗАБЫЛИ о коммуникативном диссонансе?

Оказывается, что есть много общего между моделированием психики на основе представления об УСП и моделированием социума, в т.ч. на основе подходов типа лумановского.

Конечно, но есть и расхождения. Каждому свое.

Игорь Шашков, 30 Март, 2015 - 18:51, ссылка

Но почему, все-таки, за основу взяты именно УСП, а не, допустим УСС – устойчивые структуры социологии, или УСФ – устойчивые структуры физики, или…? Дело в том, что именно психика человека... изначально и естественно является идеальным феноменом для репрезентации на языке полных и частичных сущностей, на языке коммуникативного резонанса и краевой логической противоречивости. Именно в психике оказалось легче всего найти соответствующий «синтаксис», который затем можно переносить на другие дисциплины в их краевом осуществлении.

Игорь Иванович, по-моему здесь происходит некоторая путаница дисциплин: философии (метафизики), психологии, социологии, физики и т.д.
Если мы ищем метафизический протокод, то он является, говоря Вашим языком, всеобщей УСТОЙЧИВОЙ СТРУКТУРОЙ МЕТА-МИРА (УСМ). И именно протокод=УСМ, и ничто больше, является "идеальным феноменом для репрезентации на языке и синтаксисе метафизики (философии)" всеобщих сущностей, которые затем можно переносить на любые другие частные дисциплины: психологию (УСПсихики), социологию (УССоциума), Физику (УСФюзиса), Биологию (УСбиоса = гены) и т.д. Все эти УС (устойчивые структуры) связаны между собой благодаря медиуму (термин Лумана) метафизическолго смысла. Но исключительно приравнивание одного частно-дисциплинарного смысла (например психологического, как у Вас, или социологического, как у Маркса) к метафизическому протокоду (УСМ), чревато нарушением пропорций, дисгармонией и диссонансом.

Аватар пользователя Игорь Шашков

 Сергей Борчиков: "Если мы ищем метафизический протокод, то он является, говоря Вашим языком, всеобщей УСТОЙЧИВОЙ СТРУКТУРОЙ МЕТА-МИРА (УСМ). И именно протокод=УСМ, и ничто больше, является "идеальным феноменом для репрезентации на языке и синтаксисе метафизики (философии)" всеобщих сущностей, которые затем можно переносить на любые другие частные дисциплины: психологию (УСПсихики), социологию (УССоциума), Физику (УСФюзиса), Биологию (УСбиоса = гены)".

- В Интегралике схема несколько иная:

Сверху - полнота (Всеполнота), спуск от которой осуществляется через ее структурирование кольцом КР (основная гармоника, так сказать) и другими, более множественными замкнутыми цепями обоснования (в первом приближении они не рассматриваются). Это первичное кольцо КР1 единит в себе три фундаментальные интенции:

- открытость (луч) - здесь непротиворечивая логика;

- замкнутость (кольцо КР2) - здесь логическая противоречивость;

- открыто-замкнутость (луч - кольцо) - здесь противоречивое единение непротиворечивости и противоречивости, т.е. противоречивость.

Кольцо КР2 также раскрывается через противоречивое единение противоречивости (КР3) и непротиворечивости;

и т.д.

Мы видим, что при множественности таких шагов, т.е. переходе от полноты к частичности, от единичности к множественности весь "объем" наших построений постепенно заполняется, условно говоря, непротиворечивой логикой, а логическая противоречивость (сосредоточенная в кольцах КР) как бы сжимается - зануляется.

Соответственно, множественный частичный предметный мир нашей макроскопической действительности (условно говоря, "физический" мир) оказывается логически непротиворечивым (что мы и наблюдаем на опыте).

Тему перехода от "синтаксиса первого шага", от краевой схемы к ее семантическому, смысловому наполнению более-менее подробно я буду раскрывать в отдельной работе, здесь же отмечу, что, конечно, идентификации на первом шаге могут осуществляться по-разному. Если брать в, так сказать, дисциплинарном аспекте, то трем интенциям (вершинам КР1) можно сопоставить:

открытости - "физику";

замкнутости - "психологию":

открыто-замкнутости - "метафизику".

В ряде своих работ (и, в частности, на вчерашнем обсуждении лекции В.И.Моисеева) я подчеркиваю несимметричность этого треугольника с точки зрения нас как философствующих субъектов, участвующих во всем этом деле, но не внешних, бесконечно отстраненных от него. Такая несимметричность выражается в том, что константной, инвариантной является именно открыто-замкнутость ("метафизика"), единящая открытость и замкнутость, связанные между собой соотношением неопределенности.

И в этом смысле, конечно, начинать надо, говоря Вашим языком, от всеобщей УСТОЙЧИВОЙ СТРУКТУРОЙ МЕТА-МИРА (УСМ).

Но тут есть такая вот заковыка:

Полнота и адекватность описания достигается при полноте интегрального подхода. Следует не только спускаться от полноты к дисциплинам, к конкретике, но и подниматься от конкретики к ней (иначе наш спуск будет в никуда). При этом в идеале оба пути должны единиться в кольце КР.

При этом я всегда подчеркиваю, что самое сложное для исследователя - это правильно пройти путь именно от частичности к полноте - тогда его теория будет не только верифицированной со стороны полноты, но и информативной, имеющей отношение к нашей конкретной действительности.

Иными словами, необходим правильный выбор "точки входа" мыслителя или, более широко, его "области входа". Этот выбор в пределе является самоосуществлением краевой "творческой силы" мыслителя, которая осуществляется тогда, когда такой выбор производится из абсолютно тождественных возможностей ("торб" осла Буридана).

Если при этом мыслитель начнет из "физики" (отвечающей открытости), то сам он (с полнотой своей рефлексии/самореференции, отвечающей КР) останется за скобками - логические построения "сами по себе" не приведут к полноте, к метафизической вершине; в итоге это будет не глубокая философия, а некая схемотехника, не имеющая отношения к реальности, не достигающая ее. Конечно, на практике мыслитель "добавляет" к своим построениям свою "творческую силу" (в виде своих озарений, эвристических находок, догадок и т.п.), но при этом соответствующая формализация отсутствует, мыслитель оказывается внешним относительно своих построений.

Другая, наряду с "физикой", нижняя область входа - это "психология", которой в пределе отвечает интенция, обращенная на саму себя. В этом случае у нас для наших логических построений изначально имеется кольцо КР (замкнутость) а открытость, непротиворечивость мы "добавляем" самими нашими логическими действиями.

К метафизической полноте (к открыто-замкнутости) идти надо от "психологии" по той причине, что мы сами в полноте своего самоосуществления обладаем этой полнотой, обладаем полнотой своего сознания.

(продолжение следует)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень большое сообщение, но про социологию ни слова. Если Интегралика - это философия (метафизика), то спуск как у меня - к частными дисциплинам: психологии, социологии, физике и т.д. Если Интегралика не философия, то сначала нужно к ней самой из философии спуститься.
Ваш треугольник "физика - психология - метафизика" я уже критиковал с точки зрения нынешней темы. В нем нет СОЦИОЛОГИИ. Каким образом этот треугольник работает в социологической науке? Пока непонятно.
Я не против того, что кто-то идет к метафизической полноте от психологии. Но в данной теме речь идет о том, как прийти к социальному бытию и его сути?

Аватар пользователя Игорь Шашков

Сергей Борчиков: "Если Интегралика не философия, то сначала нужно к ней самой из философии спуститься".

- Напротив, от Интегралики нужно спускаться к философии, точнее, к треугольнику "метафизика - физика - психология". А чтобы достичь Интегралики, к ней надо из "философии" подняться. Можно к ней подняться и не из философии в ее традиционном понимании - достичь полноты можно из любой "области входа" (но очень непросто). Полнота в Интегралике по определению включает в себя абсолютно всё, в т.ч. метафизику, наши представлдения о метафизике, наше отрицание метафизики, саму себя (что нетривиально - самопринадлежность это логически противоречивая штука, см., например, у Хетчера), всякую другую полноту, и даже свое собственное отрицание. И всю социологию со всеми ее фактами, законами и прочая тоже включает в себя. А как "вывести" социологию из полноты? - Уверен, что решение этой задачи будет своевременным, адекватным и интересным. Кое-что будет показано уже в ближайшее время.

Сергей Борчиков: Ваш треугольник "физика - психология - метафизика" я уже критиковал с точки зрения нынешней темы. В нем нет СОЦИОЛОГИИ. Каким образом этот треугольник работает в социологической науке? Пока непонятно.

- В этом треугольнике МФП есть три фундаментальные интенции - как по отдельности, так и в целостности их резонансного единения. Мы эти интенции условно маркируем "метафизикой", "физикой" и "психологией" в их предельном, краевом самоосуществлении. Ниже треугольника - конкретика метафизики, физики, психологии, социологии... и чего угодно другого. Мы получаем на пути "сверху" фундаментальные принципы для чего угодно (включая социологию), а затем наполняем их конкретной семантикой, осуществляя путь "снизу", от конкретного "чего угодно" (в нашем случае - от той области нашей действительности, изучение которой мы называем социологией).

Сергей Борчиков: "...в данной теме речь идет о том, как прийти к социальному бытию и его сути?".

- Да и я о том же. Но с кондачка этого делать не хочу; если уж делать, то основательно.

(продолжение следует)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если философия - царица всех наук (в том числе психологии, социологии, физики и т.д.), а над ней стоит Интегралика, которая не конкретная наука, то статус ее не понятен. Она что, царица над царицей? Это что-новое, необычное и требует обоснования.

Я много раз говорил, что не против, что в философии (в том числе и в Интегралике, чем бы она была) теоретически можно получить и прийти к чему угодно, в том числе и к социальному бытию. Но я против того, чтобы выдавать потенции такого прихода за сам реальный приход. Продемонстрируйте такой приход на практике, и делов-то. А пока демонстрации нет, то и разговора нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Игорю Шашкову: а почему бы в Вашем "Интегрально-квантовом моделировании в интегралке" не использовать принцип Тьюринга - "Возможно построить генератор виртуальной реальности, репертуар которого включает каждую физически возможную среду". А природа как раз и создала именно такие "генераторы виртуальной реальности" в виде людей и которые, на основе своих способностей к воображению, "генерируют" самые различные модели виртуальной реальности о сути своего бытия в рамках соответствующих социумов. И после чего, на основе коммуникативного резонанса, отдельные модели виртуальной реальности конкретного индивида совпадают с объективной реальностью его реального бытия, а все остальные есть тем, что Сергей Борчиков предложил определять "коммуникативным диссонансом".   
 

Аватар пользователя Игорь Шашков

VIK-Lug: "Игорю Шашкову: а почему бы в Вашем "Интегрально-квантовом моделировании в интегралке" не использовать принцип Тьюринга - "Возможно построить генератор виртуальной реальности, репертуар которого включает каждую физически возможную среду". А природа как раз и создала именно такие "генераторы виртуальной реальности" в виде людей и которые, на основе своих способностей к воображению, "генерируют" самые различные модели виртуальной реальности о сути своего бытия в рамках соответствующих социумов. И после чего, на основе коммуникативного резонанса, отдельные модели виртуальной реальности конкретного индивида совпадают с объективной реальностью его реального бытия".

- То, о чем Вы написали, уже есть в наших работах (в другой терминологической упаковке, да и Тьюринг нам не понадобилсяsmiley). В наших моделях (по творческому воображению, в частности) фигурируют две области: полноты и частичности, между которыми осуществляется КР. Подробнее в статьях по сознанию на сайте http://integral-project.ru (сейчас сайт на реконструкции, но через неделю, надеюсь, заработает в полную силу).

А за Ваш вопрос - спасибо! - Нам надо потихоньку подгонять наш язык к языку традиционной философии, использовать в своих сообщениях Тьюрингов, виртуальную реальность, и прочая, и прочая... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Игорю Шашкову: но ведь свойства полноты часто и густо имеют свои особенности, которые не могут быть отражены конкретным "генератором виртуальной реальности" физика, химика, биолога или социолога. И не потому ли нынче больше всего научных изобретений происходит в так называемом междисциплинарном пространстве? Например, современные достижения в  той же молекулярной биологии достигаются благодаря участию в соответствующих исследованиях одновременно биологов, химиков, физиков (ядерщиков) и компьютерщиков. А на особенность различий свойств полноты и конкретики собственно указывают в своих социологических исследованиях Н. Луман, Ю.Лотман, Г.Щедровицкий, Ю.Хохлачев и еще целый ряд исследователей.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Смысл в социуме

Подошла пора поговорить о смысле, тем более о нем говорит и Луман, и Виктор меня к этому подталкивает. На примере смысла «дружба».

1) Допустим, у меня появился сосед по саду, который сразу помог мне выкопать картошку. Допустим, мы сразу зафиксировали такое наше взаимо-действие как дружбу или, говоря терминами настоящей темы, как отношение дружбы Rд, точнее коммуникацию в момент времени t1 как Rд1.
Картошка выкопана, мы разъехались по домам. Продолжается ли наша дружба?
Пока сказать трудно. Одного события b1 (копки картошки) маловато, а знание или смысл Z («мы друзья»), конечно, перманентно тянется во времени, но если допустим, сосед по саду срочно уедет из города и мы с ним никогда больше не увидимся, то скорее всего отношение дружбы между нами со временем потеряет смысл (исчезнет). Одной виртуальности сознания Z для этого мало, дружба должна быть реальной.

2) Но допустим, друг не уехал, и через неделю пригласил меня помочь с ремонтом кухни. Я помог, а затем ушел домой. Состоялся второй акт взаимо-действия b2. Он возобновил отношение Rд в момент времени t2 как Rд2. Смысл Z = «дружба» поменялся или нет? Нет, он остался тем же самым, ну может быть укрепилось психологическая уверенность, что сие дружба есть. Но смысл дружбы не изменился.

Итак, между Rд1 и Rд2 прошла неделя. Вопросы: всю эту неделю отношение дружбы сохранялось ли или нет? И то, что произошло с ремонтом кухни, – это та же самая дружба, что в момент копки картошки, или другая? Для ответа на эти вопросы я и ввожу функцию, обеспечивающую преемственность дискретных событий (актов, коммуникаций, взаимо-действий и т.п.) Rд1 и Rд2:
Rд2 = f(Rд1)
Если функция f такова что она обеспечивает просто воспроизведение отношения R, т.е. попросту f = 1, тогда имеем Rд2 = Rд1, что в итоге равно Rд (дружбе между мной и данным человеком).
Но нам важно понять, что обеспечивает такое уподобление, копирование, воспроизведение?

3) Если взять наблюдение за год. То увидим, что произойдет множество событий (действий и взаимодействий) bi, на которых базируется отношение Rд. Эти события вряд ли обеспечивают перманентность дружбы, поскольку они, как правило, между собой не связаны: b1 – посадка картошки, b2 – ремонт кухни, , b3 – давание денег в долг, b4 – совместный отпуск, b5 – общее хобби, b6 – ходим в гости и т.д. и т.п.
Перманентность может обеспечиваться смыслом Z «Дружба», который сопровождает все эти события, и существует в умах друзей, даже когда таких событий нет.
В результате отношение дружбы R разворачивается в дискретных актах: Rд1 → Rд2 → Rд3 → Rд4 → Rд5 → и т.д. Тут уже есть преемственная связь (потому и стрелочка →).
Общая картинка:

4) Данная схема верна до тех пор, пока не произойдет событие, разрушающее дружбу, например, кто-то из друзей совершит поступок, оскорбляющий жену, дочь, мать друга или пойдет на предательство и т.п. Тогда отношение Rд прервётся и наступает, например, отношение вражды Rв. Но показательно, что вражда опять же будет развертываться по аналогичной схеме, на базе дискретных поступков: оскорбления, заявления в суд, клевета, критические статьи в газету или просто устранение от общения. И тоже на фоне константного смысла Zв = «вражда».

5) Таким образом, в реальном социуме мы наблюдаем:
– по одну сторону – ряд дискретных событий, которые актуально возникают, длятся некоторое время и потом исчезают,
– по другую сторону – константный смысл, который увязывается с этим рядом событий и, благодаря перманентным характеристикам сознания, длится во времени, сопровождая этот ряд,
– посередине – непрерывную функцию отношения R, самовоспроизводящую и рекурсивно репродуцирующую отношение R до тех пор, пока не появится событие, противоречащее смыслу данного отношения (контрпример, по В.И.Моисееву)
Вот пока одна подтверждающая цитата из Лумана (Общество общества, I), остальное позже:

Аватар пользователя hellylu

Пример хорош тем, что дружба - понятие не только социальное, но и исторически и культурологически обусловленное. Следовательно, исследуя только схему ее развертывания и свертывания и не углубляясь в содержательную часть шагов развертывания, можно подтвердить инвариантность такой схемы. Однако именно неучтенность вышеуказанных обусловленностей и мешает этой схеме быть жизнеспособной для построения на ее основе вариантов. Для этой схемы, по моему мнению, важен еще и механизм отбора этих самых b и R. Вот тогда и Z мыслится несколько иначе - эмерджентнее что ли.

И, связывая данный пример с той структурой, которая была предложена Вами выше (поуровневая), а также указание на проявляемость смысла во времени из приведенной цитаты, предлагаю попробовать провести такой эксперимент:

Вы рассматривали смысл в социуме, что предполагает опознавание смысла "дружба" на основании своеобразного узнавания, так как в социуме такой смысл присутствует. А что если представить ситуацию, в которой "узнавание" не происходит (нет базовой  информации или она не совпадает с имеющейся). Тогда каким образом будет осмыслена совокупность проявлений (на всех уровнях Вами указанных) этого смысла тем,  у кого смысл не актуализирован? Хотя сразу скажу, что в данном случае совокупности-то может и не быть - ведь проявления и отбираются "под смысл". Но все равно - как в этом случае будет являть себя смысл "дружба" во времени, учитывая то, что это со-смысл - на двоих?

Ведь тогда совокупность R, которые подтверждают для одного участника эксперимента наличие дружбы, будут для другого элементами каких-то других совокупностей или вообще незнаковыми событиями. Однако тот участник (А) эксперимента, который проводит отбор в соответствии со смыслом, известным ему как дружба, будет соответственно ждать от второго (Б) определенных действий из совокупности событий, входящих в поле смысла "дружба". А будет их то получать, то не получать, а Б не будет, в свою очередь, иногда понимать мотивированности действий А и связывать совокупность не вполне понятных ему действий А будет с особенностями А, а не накладывающимся социальным смыслом.

Дальше. Допустим, Б получил теоретическую (не на собственном опыте) информацию о смысле дружбы, как он сможет ретроактивно вычленить из совокупности действий А и своих то, что укладывается в схему этого константного смысла? Особенно из своих - ведь он поступал определенным образом в силу своих особенностей и согласно ситуации - будет ли происходить "переосознавание"?

Думаю, появлением одного только контрпримера, после которого все рассыпается, ограничиться здесь нельзя. Контрпример будет не один и не раз, и будут обстоятельства для того, чтобы трансформировать его в очередной пример. А вот границы такого разрастания примеров все-таки должны быть чем-то ограничены. Чем?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алёна, спасибо за ценные замечания.
Я почти со всеми согласен, но откомментирую, так как они расширяют срез теоретического рассмотрения.

Для этой схемы, по моему мнению, важен еще и механизм отбора этих самых b и R.

Пока я предположил, что механизм отбора уже дан и известен индивидам. Но в принцицпе это очень важно. Особенно для событий (действий) b, а вот отношения R развертываются (происходят, случаются, складываются) более естественно, сами собой, что ли. Поэтому человеку особенно не приходится выбирать. Скорее они выбирают человека. Давайте искать этот механизм и возможности/невозможности отбора.

Тогда каким образом будет осмыслена совокупность...  у кого смысл не актуализирован?

Я предположил это как данность для данного примера. Но, Вы правы, если у человека нет смысла "дружбы", то и отношения дружбы нет. Событие "помощь в копке картошки" может произойти, но не будет квалифицироваться как дружба. Если у человека нет  смысла "свобода" или "любовь", то он и не чувствует ни их отсутствия, ни их присутствия. Их просто нет. И т.д.

А что если представить ситуацию, в которой "узнавание" не происходит (нет базовой информации или она не совпадает с имеющейся).

Все верно. Если я делаю подарок начальнику от души, а он квалифицирует это как лесть, то каково наше истинное отношение R? Оно какое-то объективное Х в борьбе смыслов "дар" и "лесть". Узнавание этого Х - порой трудная социологическая процедура. Но это не означает, что R = Х нет.

Однако тот участник (А) эксперимента, который проводит отбор в соответствии со смыслом, известным ему как дружба, будет соответственно ждать от второго (Б) определенных действий из совокупности событий, входящих в поле смысла "дружба". А будет их то получать, то не получать, а Б не будет, в свою очередь, иногда понимать мотивированности действий А и связывать совокупность не вполне понятных ему действий А будет с особенностями А, а не накладывающимся социальным смыслом.

Тут мы уходим в сферу психологии общения и коммуникаций. А хорошо бы остаться на базе объективных социологических форм и форматов R и f.

Допустим, Б получил теоретическую (не на собственном опыте) информацию о смысле...  будет ли происходить "переосознавание"?

А тут мы уходим в сферу образования, культурологии и философии. Несомненно, где-то в этих сферах совершается своя имманентная жизнь смысла. Но главное, как она входит в социальный процесс: R1 → R2 → R3 → ... → Rn → ....

Я уверен, что постоянно происходит переосознавание и приращение и социальных отношений и развитие (совершенствование) сознания (смыслов), что в итоге приводит к изменению инвариантной собственной формы в новые социальные формы и отношения. Именно на этой уверенности зиждется и моя уверенность в переходе к новой Формации (по поводу чего на ФШ уже состоялась дискуссия).

Аватар пользователя hellylu

Безусловно, все так. И это важно, что в понимании этих процессов мы мыслим в одном направлении, потому что такими рассуждениями мне хотелось подвести к тому, что смысл должен рассматривать как понятие двуединое. и не только потому, что природа его возникновения такова, но и потому, что и способ его существования двойной (не двойственный, а именно двойной). и в этом отношении, думается, дабы не уходить в сферы социальной дополнительности и все-таки в какой-то мере не упустить то важное, что дают подобные рассуждения, можно попробовать представить предлагаемые Вами переменные как двойные числа.   Тогда, возможно, можно будет видеть и взаимоотношения между участниками того или иного социального отношения, их поступками в связи с этим и смыслом в трехмерном пространстве, а соответственно и вектор развития.

Аватар пользователя Victor

Все дело в том, - под каким "флагом" мы идем?!
Вы, Сергей, идете под флагом метафизики. Ваша схема фундаментальных положений метафизики на Рис.1, как наличие "трех регионов".
kto идет под флагом чувствительности гена.
Я иду под флагом лосевской диалектики как "логос об эйдосе", где онтология - конкретный страт действительности в  этой диалектике (физика, геометрия, арифметика, теория множеств, лингвистика, социум,...).
***

Я к тому, что вы должны доказать (себе в первую очередь), что ваши метафизические подходы годятся для самых разных областей (обладают максимальной общностью). А иначе это будет очередное изобретение. Но я не думаю, что в философии можно что-то изобрести...  хотя и не отрицаю. Итак, что здесь, в вашей схеме  сущее, бытие, сущность?
***

То, как трактует смысл Луман, меня совсем не устраивает. Слишком много у него тавтологий. Вот пример:

Поэтому смысл - это продукт операций, использующих смысл, а не какое-то свойство мира, обязанное своим происхождением какому-либо творению, учреждению или источнику...

Но эти тавтологии следуют из концепции Спенсера Брауна (которую я не признаю). Вам (с Луманом) такое определение подойдет, поскольку вы берете R и ее же через функцию возвращаете: Rд2 = f(Rд1) 

У меня же, эйдос "смотрит" на функцию как на генезис, в котором возрастает диалектическая размерность:
...- переменная (x) - операции (f) - функция  (y) -... (1)
от двухмерной (x) до четырехмерной y= f(х). То есть эйдос задает онтологический язык, а не конкретность подстановок значений.

Есть еще очень много различий, но нет смысла их перечислять. То есть на моем "флаге" лосевский императив: "Эйдос это смысл". Поэтому мой концепт социума держится на том, что его структура (матричная) должна быть гармоничной и отражать здоровье системы. На эту тему у меня есть разные статьи, например эта: "Эйдетическая экономика. Организация производства" (раздел 2. Оптимизация), где я развиваю идеи корпускулярно-волнового дуализма на уровне макрообъектов.
***

Но, как мне кажется, у вас тоже есть перспективы. Ведь вы из f хотите сделать перво-кирпичик  социума? Осталось только показать его универсальность и как вы его используете в социуме...  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, за положительную оценку моих теоретических усилий.

Все дело в том, - под каким "флагом" мы идем?!

Важен и вопрос, на какой территории мы идем? Я пытаюсь вывести дискуссию и исследование на территорию социологии, причем теоретической. Но многим привычно оставаться на территории чистой метафизики/диалектики или чистой политэкономии, я уже не говорю о физиках, математиках, биологах и проч. Также не совсем эффективны для поиска протокодовых закономерностей конкретные, практические социологические исследования. Куда, например, относится Ваша статья "Эйдетическая экономика. Организация производства". Статья интересная и наверное даже в практическом плане полезная для экономистов и производственников. Но какой вклад она вносится в теоретическую социологию, я пока не понял. Попробуйте его сформулировать.

Аватар пользователя Victor

Я пытаюсь вывести дискуссию и исследование на территорию социологии, причем теоретической. Но многим привычно оставаться на территории чистой метафизики/диалектики или чистой политэкономии, я уже не говорю о физиках, математиках, биологах и проч.

Вы пугаете smiley Сергей! Не вы ли всегда подчеркивали свою приверженность именно метафизике? Теперь вы социолог? Я рад такой метаморфозе, но как понял, ответы на свои вопросы о связи Рис.1. с теорией социальных отношений, я пока не увижу. Ну и бог с ними...

С другой стороны "социальный протокод", который вы ищите, он из какой сферы? Из метафизики, информатики, математики (R(?, ?, ?)), теории систем?

Моя первая статья в интернете, касаемая здоровья, была "Системные свойства организма в методе Р.Фолля" . Но вы не медик и не системщик! Потом идеи здоровья (любого организма) была посвящена статья "Динамическая гармония" . Да, к сожалению, чисто социологических статей у меня нет. Вы правы. Вот интересуюсь и размышляю...

Но поскольку вы рисуете какие-то схемы, то надеюсь найти взаимопонимание в некой системной области... Вот сейчас мыслю как может развиваться "отношение" как первокирпичик.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Оффтопическое.
Я как был, так есть и останусь метафизиком. Но на перекрестии междисциплинарных исследований приходится ввергаться (в данной теме, ч.18) и в социологию. Ваши опыты ввержения в медицину, экономику, программирование тоже ценны. Но для метафизики эта ценность должна трансформироваться в чисто метафизические постулаты. Предлагайте, м.б., что-то совместное получится.

Аватар пользователя hellylu

Проникаюсь - есть интуитивное понимание недосказанности и неучтенности какого-то (каких-то аспектов), но пока не "поймать". Сейчас лишь хочу отметить то, что бросилось в глаза. Отнесенность аспектов проявления человека (условно назовем их так) к той или иной "группе" вполне логична, однако хочется поспорить с определением "уровень". Мне кажется более уместным в такой систематизации что-то ближе к "полю", "области", то есть тому, что предполагает нечеткость границ и размытость очертаний для возможности со-действия всех аспектов со всеми. Может, именно терминологический аспект "уровней" не дает понять, чего же именно не хватает в предложенной системе.

И второе, хотелось бы пару слов в продолжение от Вас - о том, как же с этим всем работать вы предполагаете.

Пока есть солидаризация мыслей - нет спора и потому движения.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2015 - 11:23, ссылка

посередине – непрерывную функцию отношения R, самовоспроизводящую и рекурсивно репродуцирующую отношение R

Вот эта функция и является протокодом.

Вам Виктор об этом и говорит.

Вспомните выражение для интеграла: есть некая функция, как исходная точка с определенной идеей движения. Значок интеграла с одной стороны и дифференциал переменной с другой стороны обозначают правила реализации этой идеи движения. В итоге получается искомый результат. Поэтому повторяю: протокод (функция) может содержать только идею движения. А вот реализацию идеи движения создает уже оператор интегрирования. 

Так что, Сергей, Вам осталась самая малость: найти вид функции, которая содержится во внутреннем мире человека.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ссылка

протокод (функция) может содержать только идею движения. А вот реализацию идеи движения создает уже оператор интегрирования.

Конечный результат интеграла известен: как минимум два человека установили устойчивое взаимодействие. Знак интеграла - это, по сути, знак суммирования. По какой переменной (или каким переменным) должно осуществляться интегрирование?

Аватар пользователя kto

интегрирование осуществляется по чувственности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Результат должен быть объемным, плоским или в виде кривой?

Это - очень важный вопрос. Когда знаешь конкретно, что из себя представляет результат, появляются варианты обратной операции - дифференцирования - для отыскания первообразной функции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечный результат интеграла известен: как минимум два человека установили устойчивое взаимодействие.

Уточним задачу: есть два человека (И), они установили устойчивое взаимодействие R, которое выражается в ряду дискретных актов: R1 → R2 → R3 → ... → Rn → ... , каждый из которых происходит в момент времени ti.

Знак интеграла - это, по сути, знак суммирования. По какой переменной (или каким переменным) должно осуществляться интегрирование?

Интегралом R будет суммирование актов Ri по парметру n от 1 до N (последнему акту на момент времени tn).

Далее. Поскольку в структуру отношения R входят: субстратные события b, сосбственно отношение Ro и знание (смысл) Z, т.е. R = <b, Ro, Z>. То будем иметь совокупность трех интегралов:
- сумма реально-материальных действий bi,
- интеграл воспроизводства социального отношения Ro,
- инвариант-константу-сущность-смысл Z - как тождественный интеграл c небольшими, акцидентальными вариациями.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интегралом R будет суммирование актов Ri по парметру n от 1 до N (последнему акту на момент времени tn).

Вас не смущает, что акты Ri разнесены по времени?

дискретных актов: R1 → R2 → R3 → ... → Rn → ... , каждый из которых происходит в момент времени ti.

В жизни может совершиться единственный контакт Ri с кем-то без дальнейшего продолжения, который переворачивает весь внутренний мир. Этот единственный контакт западает в память и периодически всплывает как эталон отношений. Или другой пример: визуальный контакт. Первая любовь "на расстоянии", когда люди выслеживают друг друга, но подойти и познакомиться не решаются; "встреча по одежке" с проявлением мимики, порой отталкивающей и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А причем здесь смущает или нет? Когда так объективно есть в мире.
Возьмем трудовые действия. Сходил на работу. Потом перерыв, пошел домой, поел, поспал, потом снова на работу. Итак, 20 раз в месяц, 150 раз в год, 6000 раз до пенсии, и всё с разрывом во времени.
То же с едой. Покушал, перерыв, поработал, отдохнул, справил естестественные надобности, опять покушал. И так 3 раза в день, 1100 раз в год, 88 тыс. раз за 80 лет. И всё с перерывами.
То же в сексе, то же в воспитании детей, то же в образовании и т.д.
Такова особенность социальной материи (бытия).

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

У Вас количество превалирует над качеством?

Без 6000 визуальных контактов что-то пойдет не так?

В любых отношениях есть "момент истины", после чего наступает "автопилот". "Момент истины" определяет степень проникновения контактеров для взаимодействий. Или Ваши 6000 контактов с каждым днем все сильнее и сильнее осуществляют проникновение? Тогда функция (протокод) должна зависеть от этого числа. Каким образом?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, "автопилот" - это Ваше предположение, которое опровергает константа Фейгенбаума: через определенное количество итераций, характеризуемое числом 4,669, естественным образом произойдет бифуркация процесса на два новых качества.
Во-вторых, поскольку в отношениях R присутствует и материальная часть, подверженная эволюции, и сознание, в природе которое - развитие, вряд ли "автопилот", является устойчивым и даже оптимальным состоянием.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Значит, "момент истины" является бифуркацией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Vladimirphizik, 1 Апрель, 2015 - 12:26, ссылка

Вот эта функция и является протокодом. Вам Виктор об этом и говорит.

Если это так, то я буду радоваться и кричать "Ура!", потому что это основная цель данной темы. Но я так оптимистично пока не смотрю на мои опыты. Функция f связи R введена как первокирпичик (атом) социальности. Первокирпичик еще не есть протокод. 

Например, крпичиками таблицы элементов Менделеева являются атомы, электроны и т.д., но протокодом являются не они, а закономерности, которые позволяют всем им выстроиться в периодическую многоуровневую табличную струтктуру.

Так и здесь. Надо искать ПРОТОКОД, который позволяет всем социальным кирпичикам и процессам выстраиваться в систему СОЦИУМА (Луман), в систему ФОРМАЦИИ (Маркс), в социальный РЕГИОН мироздания.

Аватар пользователя deutsch

Хочу обратить внимание всех обсуждающих на такую характеристику, как надёжность. Она универсальна для всех видов и уровней отношений. По своей сути надёжность, гарантированность является смыслом и целью всякого социума. Устойчивые связи могут быть в активе и в потенциале, но именно последнее придаёт отношениям возможность создания не только сообщества, но социума вцелом на базе солидарности.

Второе замечание относится "цветности" вашего алгебраического алфавита. Если мы приняли графическое изображение эмоциональности связей с помощью их разноцветности, то как эмоциональность отношений отражена в формулах? Как они отражают накал страстей? Именно температура в обществе предскажет назревание м... (ну, вы знаете).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что первичное: надежность или "распахнутая душа" для взаимодействия? Два человека "распахнули души" друг по отношению к другу и всё: здесь и надежность, и честность, и много чего другого. Что значит "распахнуть душу"? Человек - это замкнутый круг. Контакт разрывает круги взаимодействующих людей, происходит взаимное проникновение. Минимальный контакт - два круга только касаются.  "Душа на распашку" - весь круг в полном распоряжении контактера. 

Мне кажется, здесь стоило бы поковыряться. 

В реальности не круги, а внутренние миры проникают друг в друга.

Аватар пользователя deutsch

Вл.физик: "Что первичное: надежность или "распахнутая душа" для взаимодействия?"

М: Вопрос о не первичности, а об устойчивости связи, её существовании во времени  Наше дело кукарекать, а там хоть не рассветай - плохое начало взаимодействия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Надежность связи задает либо взаимное доверие, либо рабское подчинение. Надежность порождает устойчивость. Вспомните физику:

-шарик находится в желобе (в посадочной ямке)

-шарик находится на вершине горы

-шарик находится на горизонтальной поверхности.

В каком случае будет максимальная устойчивость? Ясное дело: в первом. По той причине, что посадочная ямка (желоб) - надежное место.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прежде надо дать определение надежности, потому что надежность вообще слишком расплывчатая характеристика. Надежность индивидуальных коммуникаций (любви, дружбы, солидарности и т.д.) это одно, надежность социальных объектов (семьи, государства, партии, завода) это другое, надежность идеальных объектов (теорий, моделей, проектов, картин мира и т.д.) это третье, надежность материальных образований (качество орудий труда, качество здания, прочность моста, работоспособность автомобиля или самолета) совсем иное. И так далее. И все эти надежности, входящие в круг социальных надежностей, могут не пересекаться и даже в чем-то противоречить друг другу.

Аватар пользователя deutsch

C.Б,: "Прежде надо дать определение надежности, потому что надежность вообще слишком расплывчатая характеристика"

Сергей Алексеич, Вам ли не знать, что нет лучше способа, чтобы замылить тему, чем развернуть дебаты вокруг определения? Надёжность, она и в Африке надёжность: Надёжность — свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения.

С точки зрения каждого представителя социума, надёжность функций социума, гарантирующих достойное бытие всех его представителей в настоящем времени и в перспективе значительно важнее большого "успеха" сегодня с грозящим обвалом завтра.

Надёжность - это уверенность в завтрашнем дне, которую обеспечивают и социум, и сообщества, и личностные контакты, и знания, и ясные перспективы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

см. ссылка

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: ну пока что самым надежным является лишь то, на что Маркс так указал: "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Ибо как Вы указали - "всем кушать хочется" и без чего ни один социум не способен обеспечить как свое бытие, так и своих членов - какая бы дружба не существовала между ними. И по этому поводу в народе давно есть такое - дружба дружбой, а табачок врозь.

Аватар пользователя deutsch

Vik-Lug: "всем кушать хочется" и без чего ни один социум не способен обеспечить как свое бытие, так и своих членов - какая бы дружба не существовала между ними.

М: Не хлебом единым. Чтобы был хлеб и не просто хлеб, а гарантированный и с маслом, как раз и нужна эта самая дружба. Именно дружба, а не вражда, не безразличие, не отстранённость. Дружба в социологии и политике называется солидарностью. Дружба не выгодна государству, поскольку на неё нет налога.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: ну так Ю.Хохлачев в его "Метамеметике" и указал на функцию социального смысла бытия людей в соответствующем социуме - как функцию соответствия генерируемых ними моделей виртуальной реальности - реальности коллективных структур, в которых они и реализуют это самое своё бытие. А вот насколько разумным есть целенаправленное построение большинством членов соответствующего социума моделей виртуальной реальности, которые бы соответствовали объективной реальности - то в этом как раз и заложено будущее такого социума. Не знаю как Вам, а мне это в  условиях того социума, в которых реализовалось до определенного периода и реализуется нынче моё нынешнее бытие, хорошо понятно. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня нет задачи рассматривать конкретно феномен дружбы, его я просто привел как пример любых отношений. Тем более феномен дружбы хорошо рассмотрен в истории философии, например, у Цицерона, Павла Флоренского и т.д. Но если всё же придерживаться конкретики, то я полностью солидарен с Маргаритой: 

deutsch, 1 Апрель, 2015 - 17:25, ссылка
Не хлебом единым... Дружба в социологии и политике называется солидарностью. Дружба не выгодна государству, поскольку на неё нет налога.

Позиция же VIK-Lug непоследовательна: с одной стороны, он ссылается на Маркса, на первичность производственных отношений, где дружба вторична и подчинена производственным целям; с другой стороны, он ссылается на прямо противоположную концепцию Ю.Хохлачева, который кладет в основание не производственный интерес, а виртуальную модель. А поскольку дружба (и солидарность) является одним из привлекательных гуманитарных и социальных виртуалов, то она выступает мемом, который должен (по Хохлачеву) подчинять себе и производство, и политику. Так что непонятно, VIK-Lug за Маркса или за Хохлачева?..

Аватар пользователя VIK-Lug

Cергею Борчикову: ну додискутировались, ибо прямо по известному с детства - "ты за белых или за красных"? А то что Ю.Хохлачев развивает мысли Маркса в плане того, чем и почему труд архитектора отличается от труда пчелы (см. Гл.1 в Т.1 "Капитала") - как с этим быть? А тем более в коллективном исполнении этого труда людьми и его развития на основе того, что вырабатывают их "генераторы виртуальной реальности" и что потом есть основой для их целенаправленной совместной деятельности в процессах обеспечения их бытия в рамках соответствующих социумов? А от результатов этой совместной деятельности собственно и зависит будущее тех или иных социумов? Ну а то что моя жизнь нынче реализуется в условиях, когда такого будущего для соответствующего социума как то не просматривается - то это и заставляет призадуматься должным образом о сути той диалектики по Марксу, которая "в позитивное понимание существующего включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели....". 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Глубина социальности зависит от степени открытости внутреннего мира человека другим членам общества.

Коммунизм подразумевает полную открытость.

Семья подразумевает полную взаимную открытость.

Рабовладельческий строй подразумевает касание границ внутреннего мира раба и хозяина.

Капитализм подразумевает минимальное проникновение внутренних миров.

Итого: имеем некий клапан во внутренний мир человека. Степень его "открытия" определяет социальность общества.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Онто-излоляты

Социальным объектам присуща характеристика "онто-изолят", поскольку каждый из них представляет относительно замкнутое в себе образование. Кажется, в наибольшей мере онто-изоляционизм присущ таким единичным социальным объектам, как человек или личность. Очень много в мире личностей, страдающих от препон закрытости и невозможности быть понятыми.

Онто-изоляция и социо-изоляция, кроме прочего, держится на объективных трансцендентных и трансцендентальных характеристиках. Если будет достигнута полная открытость социальных объектов, то исчезнут эти объективные социальные характеристики и социальный объект перестанет существовать, а в идеале попросту превратится в постоянно открытый идеальный объект, что является утопией и романтической химерой, поскольку ни один ни материальный, ни социальный объект не может полностью превратится в идеальный.

Аватар пользователя deutsch

Вл.физик: Глубина социальности зависит от степени открытости внутреннего мира человека другим членам общества.

Коммунизм подразумевает полную открытость.

Вы сгребли в одну кучу прозрачность экономики и вторжение в личную сферу человека. Открытые и ясные производственные отношения оздоравливают всё общество и личностное пространство каждого представителя общества. Это только о том и говорит, что все связи в социуме в той  или иной мере взаимозависимы. Степень открытости личного пространства свидетельствует о защищённости личности, т.е. индивиду гарантировано в социуме уважение к его материальным и духовным потребностям. При этом потребности должны быть воспитаны, а не отпущены во все тяжкие. Эффективность гарантий социума определяет его надёжность.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы сгребли в одну кучу прозрачность экономики и вторжение в личную сферу человека.

А что будет мерилом распределения "от каждого - по способности, каждому - по потребности"?

Как известно, законы можно всегда обойти. Если есть на то желание. Так какой такой  коммунизм может совмещаться с реализацией таких желаний? Ясное дело: при коммунизме должен быть соответствующий моральный кодекс в головах. Вот и искомая связь экономики с внутренним миром человека. Без прозрачности  внутреннего мира человека коммунизма в полном его проявлении не будет. Будут разные переходные формации. Как в математике: чем ближе к пределу, тем короче интервалы. А коммунизм - это предел.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кстати, семья - это некий прообраз коммунизма. Именно в семье внутренние миры ее членов открыты " на распашку". Отсюда и соответствующий семейный "социум".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идея М.А. Бакунина, которая, к сожалению, не подтвердилась исторически. А жаль.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Скорее по той причине, что "да убоится жена мужа своего".

Аватар пользователя Victor

Связи и отношения.

Приведу пример из медицины. Существует метод Р. Фолля, который позволяет мерить по биологически активным точкам (БАТ), которые связаны со всеми внутренними органами организма, уровень метаболизма. Когда организм здоров все БАТ по шкале Фолля показывают одно значение 50 (динамическая гармония, здоровье).

Когда мы переедаем и кишечник переполнен, то его показания по Фоллю становятся 30 (гипотензия), но из-за увеличения вредных веществ в крови нагружается печень, показания которой становятся 70 (гипертензия). Показания метаболизма организма начинают «разъезжаться» в стороны. Это, в системном плане, и есть болезнь (дисгармония).

Органы организма все «дружат» между собой именно выполняя свою функциональную роль. Это главный мотив социальности - выполнение хорошо индивидуальной функции есть залог здоровья всего организма. Но когда «дружба» переходит коллективную норму (в рамках гармонии), возникает болезнь.

***

Когда соседи помогают друг другу копать картошку («дружба») - это хорошо, но для социума это может означать, что нет структур, позволяющих выращивать (в рамках разделения труда) дешевую картошку (дисгармония). А человек корячится на даче в выходные, а потом приходит на работу и отдыхает... от дачи.

Я к тому, что в социуме опасно отделять часть ("отношения") от целого. Можно конечно порадоваться за кишечник, которому печень выработает больше желчи и облегчит его «проходимость». Но организм с такими «дружескими» связями уязвим в адаптационном смысле от внешней угрозы, поскольку часть энергии расходуется на «дружественную» связь кишечника и печени. И если придется убегать от тигра, то такой организм проигрывает...

***

Если по А.Ф. Лосеву «Эйдос это смысл», то вершиной этого смысла служит 4-й статус - структура (но без предыдущих статусов - бессмыслен). Поэтому если мы разложим органы нашего организма в матрицу, и, к примеру, выделим там под-матрицу кишечника (К)  и печени (П), то можно прийти к определенным выводам,

КК  КП

ПК  ПП

что в  здоровом организме КП + ПК (то есть влияние кишечника на печень, и печени на кишечник) должны быть минимальны. Иначе, в энергетике организма, они «тянут одеяло на себя» создавая известный порочный круг, который создает «устойчивое патологическое состояние» (УПС). В социуме таким УПС является, к примеру, коррупция.

К и П - это скорости метаболизма, отражающие потоки. В общепринятых понятиях  КК и ПП - это факторы энергии. А сама матрица это нечто вроде  двух первых законов термодинамики «в одном флаконе». Но это так, к слову...

***

Я не против Маркса и его теорий, я только за! Но сможем ли мы формализовать идею противоречия между Трудом и Капиталом. В чем она? А может быть Капитал это УПС, которое не дает умереть организму? Но и здоровым такой организм не назовешь!!!

Что такое Производственные Силы и Производственные Отношения? Не в абстрактном метафорическом смысле, а в формализованном объективном (позиционном). Как можно говорить о Производственных Силах, если в физических представлениях, в задачах за школьный курс содержатся катаклизмы на эту тему. Ясно же, что это не научные понятия! Не стали ли эти понятия  семиотическим симулякром? Может быть, это устойчивый мем который уже (из-за засилия гегелевской «логики») потерял исходный смысл. И опять же - что такое смысл?

***

Я это написал,  пока ждал мысли Сергея по первокипичикам «отношениям». Расширив рамки социологии до понятий «норма», как именно социального явления, которое позволяет выживать организму. Либерализму «норма» - нож острый! Поскольку это ведет к разумному сочетанию «индивидуального» и «коллективного». Как избавится от этих радикалов, которые тянут одеяло в разные стороны (ЛДПР и КПРФ)? Где та могущественная метафизика, которая должна их примерить организационно? А может это и есть организационная норма?

Без понятия нормы, нет и кибернетической выживаемости. Как по мне, западная социология ущербна именно в философии (типа теории Спенсера Брауна - утилитарная теория которой придали философский смысл), в не понимании лосевского: «Эйдос это смысл», как организационного идеала «нормы». Если бы по Украине стояли памятнику Платону, то не думаю, что было бы «памятникопадение». Мудрость она остается мудростью на века... А политика - это тяготение к крайностям, которые можно примерить только мудростью...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я к тому, что в социуме опасно отделять часть ("отношения") от целого.

Речь не идет о практической работе в социуме. Речь идет о методе теоретического абстрагирования в социологии. В науке абстракций сколько угодно. Ничего опасного.
Вот Ваш же пример:

Если по А.Ф. Лосеву «Эйдос это смысл»...

Никакого отдельного эйдоса в идеальном мире не существует. Все смыслы связаны между собой, представляя единую систему (Ж.Делёз), как раз и называемую "идеальный мир Платона". И ничего страшного наш ум вполне может вычленять и созерцать отдельный эйдос (смысл).

Но сможем ли мы формализовать идею противоречия между Трудом и Капиталом?

У меня такой задачи нет. Это скорее задача частной науки - политэкономии.

Как избавится от этих радикалов, которые тянут одеяло в разные стороны?

Это проблема вообще политическая, а не философская.

Как по мне, западная социология ущербна...

Ущербность измеряется не "брюзжанием", а контрпримерами. Покажите хорошую, адекватную, неущербную, незападную социологию. Где она? Фамилии (как говорится) "в студию"...

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor-y: а почему собственно непременно надо формализовать идею противоречия между Трудом и Капиталом, особенно в том плане, как последний определили Маркс с Энегельсом в Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная а общественная сила"? Может надо как следует "глубже и ширше" формализовать то, на что указал Маркс в выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала" - "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанных процессов труда - моё дополнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой"? И чего мы по полной программе "прохлопали" во времена СССР.

Аватар пользователя Victor

VIK-Lug:

Вы, мне помнится, знаете бухгалтерию? Если так, то должны согласиться, что организация Бух.учета, строится по такому эйдосу:

хоз.операции - счета - проводки - "главная книга" - финансовая отчетность

И капитал, для меня, это строка из фин. отчетности "Прибыли и убытки", как итоговая разность между Доходами и Расходами, остающаяся их владельцам. Я к тому, что зная организацию бухучета, мы найдем с вами общий язык и понимание в этой области.

А вот теперь вдумайтесь в эту фразу: 

Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы

Вы понимаете, что такое "историческая форма"? И как ее сбросить? (Может с самосвала?). И как она "освобождает формы". Вы думаете человек с набором таких (сильно удаленных от позиционирования) метафорических фраз способен осмысленно мыслить в конкретной операционной обстановке? - Только как в 90-х, сбросили людей в нищету и похуже...

Речь (сейчас) для меня, идет именно о философии - на каком Языке, и с какими понятиями мы будем с вами общаться. Например, в социологии. Пока не будет единого Языка, в широком понимании, не будет и когерентности - социального эффекта сознательного единомыслия (Alter). Поэтому нас поодиночке как прутики в венике - по отдельности легко поломать. Вот сейчас проходим "отношения".
А так мы все за справедливость... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Социальные объекты и их надежность

Про тему надежности Маргарита написала:

deutsch, 2 Апрель, 2015 - 11:48, ссылка
Сергей Алексеич, нет лучше способа, чтобы замылить тему, чем развернуть дебаты вокруг определения?

У меня не только нет такого желания, напротив, я с удовольствием педалирую тему надежности. Боюсь, что мои собеседники сами начнут ее «замыливать»…

Итак, надо различать 1) объективную социологическую надежность и 2) субъективное ощущение надежности у людей.
Про первую Вы верно сказали (я лишь уточняю, что это относится и к социальным объектам):

Надёжность, она и в Африке надёжность: Надёжность — свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения.

Про вторую надежность Вы тоже точно сказали:

Надёжность – это уверенность в завтрашнем дне, которую обеспечивают и социум, и сообщества, и личностные контакты, и знания, и ясные перспективы.

Нас интересует больше перовая надежность, поскольку вторая вытекает из первой. Если не будет реальной надежности социального объекта, то вряд ли и у индивидов будет ощущение надежности.
Про первую надежность Н.Луман говорит в частности как про стабильность в следующей цитате:

Итак, социальная действительность отличается от физической тем, что ее объекты не длятся во времени, как физические, а складываются из дискретных, эпизодических событий, действий, отношений, коммуникаций и т.д. Пока есть такие исчезающие и снова возникающие действия и коммуникации – есть и социальный объект (семья, завод, государство, партия); нет их – нет и объекта.
Следовательно, надежность социального объекта представляет динамическую величину, которая должна постоянно самовоспроизводиться, опираясь на какие-то более надежные субстраты.
Таких субстратов я в самом первом сообщении (рис.1) выделил два:
1) сущее (природа) + ее физические, материальные параметры надежности, стабильности,
2) сущность + их идеальные, истинные, гуманитарные, ценностные, справедливые, идеально-вечные параметры надежности.
3) Хотя можно выделить и имманентные параметры надежности, складывающиеся уже в самом социальном бытии, в механизмах формации – как те или иные закономерности, позволяющие не прекращаться социальным объектам (даже несмотря на некоторые негативные тенденции, с точки зрения гуманитарных ценностей, как верно заметил выше Виктор). Это некоторая относительная стабильность производительных сил, производственных отношений, социальных форматов и форматов форм общественного сознания, в которые они вписываются.

Ну а разбирать конкретные виды надежности для миллионов конкретных социальных объектов, как говорится, дело техники.

Аватар пользователя deutsch

Тяжёлой техники?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Методологической техники.

Аватар пользователя deutsch

C.Б.: социальная действительность отличается от физической тем, что ее объекты не длятся во времени, как физические, а складываются из дискретных, эпизодических событий, действий, отношений, коммуникаций и т.д. Пока есть такие исчезающие и снова возникающие действия и коммуникации – есть и социальный объект (семья, завод, государство, партия); нет их – нет и объекта.
Следовательно, надежность социального объекта представляет динамическую величину, которая должна постоянно самовоспроизводиться, опираясь на какие-то более надежные субстраты.

М: Надёжность социального объекта представляет из себя постоянство характеристик этого объекта. и не перманентную, а непрерывную. Больничная страховка, пенсия, образование - все эти системы не исчезают-возникают, а длятся в нескольких поколениях субъектов, пока развал (о его природе не сейчас) экономической базы не отразится на них до отказа их функциональности. После ВОВ школы начали работать ещё до восстановления экономики, дети писали на довоенных газетах между строк; врачи не спрашивали оплату. Надёжность социума не в уровне благосотояния, а в готовности к солидарности.

C.Б.: Таких субстратов я в самом первом сообщении (рис.1) выделил два:
1) сущее (природа) + ее физические, материальные параметры надежности, стабильности,
2) сущность + их идеальные, истинные, гуманитарные, ценностные, справедливые, идеально-вечные параметры надежности.
3) Хотя можно выделить и имманентные параметры надежности, складывающиеся уже в самом социальном бытии, в механизмах формации – как те или иные закономерности, позволяющие не прекращаться социальным объектам (даже несмотря на некоторые негативные тенденции, с точки зрения гуманитарных ценностей, как верно заметил выше Виктор). Это некоторая относительная стабильность производительных сил, производственных отношений, социальных форматов и форматов форм общественного сознания, в которые они вписываются.

М: Рассмотрите механизмы формации, всякую стабильность и общественное сознание с точки зрения уровня солидарности. Вы увидете, что уровень солидарности является характеристикой формации, стабильности и общественного сознания, и только она во всей "надстройке" независима от состояния экономического базиса. Солидарность - основа экономического развития и надёжности всех отношений в обществе.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 3 Апрель, 2015 - 14:17, ссылка

Итак, социальная действительность отличается от физической тем, что ее объекты не длятся во времени, как физические, а складываются из дискретных, эпизодических событий, действий, отношений, коммуникаций и т.д.

Это как так?

Сегодня я пришел на некий завод мелкого значения, меня приняли на работу чернорабочим и я сегодня же стал членом данной социальной структуры. А через 20 лет, став директором завода, изменил его структуру. Например, завод стал городообразующим. И время здесь ни при чем? Переходный процесс имеет временную протяженность. А у Вас время остается за бортом? 

 

Точки могут быть разбросаны хаотически, а могут лежать на определенной линии с векторной и временной параметризацией. 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это как так?

А вот как. 
Допустим, завод работает в одну смену. И даже охраны нет.
Все работники вышли на смену и, работая, вступили в производитсвенные отношения. Смена закончилась. И актуальных (актовых) отношений-действий уже нет. Они канули в историю, уступив место иным отношениям: у большинства - семейным и физиологическим (сон), у кого-то - игровым (например, пошел на всю ночь в казино), у кого-то отдыху - смотрит телевизор из-за бессонницы.
А где завод?
Завод перманентно существует:
1) потому что перманентно существуют здания, забор, станки, инструменты и т.д. (сущее),
2) потому что перманентно существуют документы и зафиксированные в них идеи и смыслы: устав завода, должностные инструкции, приказы, КД и ТД и т.д.
А человеческих отношений нет. Они воспроизведутся, репродуцируются утром, с началом смены. И продлятся до конца смены. И снова канут в небытие вместе с окончанием рабочего дня. Ну за исключением тех случаев, когда начальник позвонит кому-то из работников домой и пообщается по проблемам работы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А если завод работает круглосуточно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну конкретные люди-то не работают круглосуточно. См. сообщение выше. Плюс про МГУ уже говорили. Одни студенты поступают, другие оканчивают, а МГУ остается.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Значит, структура и существование социальных структур не зависит от конкретных людей, а только от количества контактов между ними? 

Отсюда вывод: должен быть какой-то регулятор. Некий глобальный регулятор отношений. На роль регулятора попадает устав данного социума.

........................................

Получается, устав данной социальной структуры регламентирует качество и степень открывания внутренних миров членов структуры. Устав - это инструкция, по которой члены социума крутят некий вентиль на внешней границе своего внутреннего мира, определяющий степень открытости и проникновения миров друг в друга, а также количество контактов. Именно по уставу данной структуры ее члены обязаны делать то-то и то-то. Плюс негласная традиция, передаваемая от поколения к поколению. Это тоже устав, но не прописанный как закон. Имеем аналог письменной и устной Торы для социума.

И опять упираемся в проникновение внутренних миров. В степень их открытости. Устав заставляет (хочешь ты этого, или нет) открывать свой внутренний мир до того минимума, который необходим для существования данного социума. Негласный устав рекомендует свой минимум.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, браво!
Наконец-то Вы преодолели физический и биологический редукционизм и подошли к поиску именно СОЦИАЛЬНЫХ закономерностей. Хорошо бы теперь не скатиться с этой горки в какую-нибудь программисткую или политэкономичекую лунку.

Итак, 1) есть регулятор.
Верно: для завода - устав или положение, для государства - конституция и свод законов, для партии - устав, для нации - писаная и неписанная идеология и дух нации и т.д. Давайте обобщать. Все это Луман и называет СМЫСЛОМ. Я называю шире - ЗНАНИЕМ.
Говоря Вашими словами, СМЫСЛ или ЗНАНИЕ социального объекта - это "особая инструкция, по которой члены социума крутят некий вентиль на границе" входа в данный социальный объект, и затем пребывая внутри него.

Но 2) есть и объективная заслонка. Если Вы пришли на завод по производству велосипедов и вдруг захотели сделать компьютер, то набор станков, инструментов и проч. материальных средств не позволит Вам этого сделать. Если Вы, учась в школе, случайно сделали научное открытие, то система школьного образования не позволит Вам защитить диссертацию. И не потому что нет регулятора, а потому, что нет средств. И т.д.

И вот теперь мы выходим на 3) на внутрисоциальные коммуникации.
Человек, входя в социальный объект, входит как онтоизолят, т.е. со своей уникальной субъектной организацией. Это онтоизоляция поддерживается: снизу - объективными заслонками, сверху - смысловыми регуляторами. Но заслонки и регуляторы имеют не только негативные влияние, но и позитивное. Они позволяют онтоизолятам открываться навстречу друг другу - пусть в ими предопределенном поле, но всё же.

И тогда (совершенно с Вами согласен) возникает ситуация, что "(хочешь ты этого, или нет) приходится открывать свой внутренний мир до того минимума, который необходим для существования данного социума".
Но здесь я бы не стал делать упор на количество таких внутрисоциальных контактов, потому что главное - их КАЧЕСТВО. А это качество измеряется выработкой интерсубъективных инвариантов. Если в результате отношений внутри социального объекта (образования) достигается и репродуцируется инвариант, не противоречащий СМЫСЛУ (уставу образования), то можно вести речь о перманентном БЫТИИ данного социального объекта во времени.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но 2) есть и объективная заслонка. Если Вы пришли на завод по производству велосипедов и вдруг захотели сделать компьютер, то набор станков, инструментов и проч. материальных средств не позволит Вам этого сделать. Если Вы, учась в школе, случайно сделали научное открытие, то система школьного образования не позволит Вам защитить диссертацию. И не потому что нет регулятора, а потому, что нет средств. И т.д.

Все это, опять таки, прописывается в уставе. Если завод велосипедный, то в уставе прописана деятельность вокруг этого продукта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я может быть не совсем точно выразился. Нельзя в уставе завода XIX века прописать использование компьютеров, вертолетов, мобильных телефонов, рентгеновской просветки сварочных швов и т.д. Нельзя в уставе яслей и детского сада прописать правила половой жизни и отношения к беременным девочкам. Я веду речь об объективных ограничителях объективного мира, а не субъективных желаниях.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если в 19 веке только единицы летали в своих мечтах в космос, то большинство все еще ездило на дилижансах. А уставы пишет большинство.

Аватар пользователя VIK-Lug

Vladimirphizik-y: ну по поводу того, что уставы пишет большинство, то это как поглядеть. Ибо менее чем 100 лет назад в России эти уставы начинались примерно так : "Мы царь всей России Николай второй... ". Другой вопрос, как потом эти уставы воспринимались и исполнялись большинством народа, в том числе и совсем недавно в СССР и как раз в основном по причине того конфликта, на условия формирования которого Маркс указал в выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Даже если Вы напишете свой устав, который будет начинаться "Мы,  VIK-Lug", не факт, что он будет касаться большинства и принят большинством. Все действующие социальные законы и предписания-инструкции приняты не с потолка, а продиктованы многовековой практикой с учетом текущей действительности. Насильно выдуманный устав не приживется в обществе. Всему свое время и свое место. Поэтому мир и является реальным, поскольку отражает действительность, а не фантазии меньшинства.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: философ, проф. Г. Щедровицкий определил этот СМЫСЛ в виде универсума социальной человеческой деятельности, реализуемый в соответствующем социуме. И люди, после рождения, сперва овладевают определенными видами деятельности и только потом подключаются к этому универсуму и активно участвуют в его реализации и развитии. А в таких универсумах различных социумов есть как нечто общее, так и различия, присущие только конкретному социуму.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Смысл есть определенная деятельность (а по Луману даже операциональность), но деятельность не есть смысл, деятельность есть материализованные события, которые лишь могут обладать смыслом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а чего Луман противопоставил тому, о чем Ленин еще в позапрошлом веке так отметил: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения"? И какой тогда смысл определяет эти законы - в качестве воли некого Всевышнего, как утверждает Андреев, или метагеном, как у Ю. Хохлачева?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы за себя ответил так. Социум представляет естественно-исторический процесс, по большей части независимый от субъективности отдельного индивида, но в определенной мере зависимый от субъектности многоединства индивидов и, больше того, даже от их самореференций (самопониманий) этого процесса (кстати, мысль Лумана). Наша социологическая задача - не просто продекларировать, а понять и описать механизм всех этих комлексных зависимостей и независимостей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

И вот теперь мы выходим на 3) на внутрисоциальные коммуникации.
Человек, входя в социальный объект, входит как онтоизолят, т.е. со своей уникальной субъектной организацией. Это онтоизоляция поддерживается: снизу - объективными заслонками, сверху - смысловыми регуляторами. Но заслонки и регуляторы имеют не только негативные влияние, но и позитивное. Они позволяют онтоизолятам открываться навстречу друг другу - пусть в ими предопределенном поле, но всё же.

И тогда (совершенно с Вами согласен) возникает ситуация, что "(хочешь ты этого, или нет) приходится открывать свой внутренний мир до того минимума, который необходим для существования данного социума".

Протокод где-то рядом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я это уже полгода чувствую (интуичу), но пока схватить не удается.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так ведь ухватились же. Нужно анализировать, углубляться, интегрировать и затем сделать обратное действие - дифференциацию. Совпадут результаты - значит, что все правильно.

Дано: люди и их внутренние миры. Во внутреннем мире человек общается без каких бы то ни было препятствий с любыми мысленными объектами. Хоть живыми, хоть мертвыми. Без пространственной и временной зависимости. Во внутреннем мире (внутри) нет никаких клапанов, нет ограничений. Во внешнем мире каждый человек огорожен границами. Внутренний мир - идеальный. Является эталоном для построения внешнего мира. Поскольку у каждого человека свой внутренний мир, отличный от других, то требуется усреднение и конкретная договоренность. Для создания социальной структуры группа людей договаривается между собой о том, в какой степени границы внутренних миров будут открыты друг для друга. Создают писанные и неписанные уставы взаимоотношений, где регламентируют, по возможности, все нюансы. Вплоть до ответственности за нарушение договоренности.

Найти: кирпичик социальности.

Мое мнение: социальность есть степень переноса внутреннего мира во внешний мир общества.

 

Аватар пользователя вим

Предлагаю первую версию социо-протокода, которая учитывает онто-изоляты и социо-эмердженты.

Пусть есть два онто-изолята А и В (например, два субъекта). Субъект А совершает активность Х в отношении к В и предполагает в ответ на неё некоторую скоординированную активность (со стороны В) У, но координация понимается здесь в рамках среды онто-изолята А - как некоторый А-закон [A], где У = [A]X.

Онто-изолят В воспринимает активность Х как Х* на основе закона [BA] переноса состояний от А к В, т.е. Х* = [BA]X.

Далее В отвечает на Х* некоторой активностью У*, которая скоординирована с Х* по В-закону [B], т.е. У* = [B]Х*.

Онто-изолят А воспринимает У* как У** = [AB]У* на основе закона переноса состояний [AB] от В к А.

В итоге, вместо того, чтобы В ответил на Х в виде У, он - с точки зрения А - отвечает на Х в виде У**.

Если У** не равен У, то в этом проявляется замкнутость онто-изолята В для А (и по законам переноса, и по внутренним законам).

Если же систематически У** = У, то это результат открытости В для А, что обеспечивается соответствующим социо-эмерджентом С - как средой взаимной прозрачности ([BA]=[AB]=I, где I - тождественный оператор) и скоординированности ([A]=[B]=[C] - закон [C] социо-эмерджента С как общий закон онто-изолятов А и В) онто-изолятов.

Конечно, предполагается, что подобная открытость (прозрачность и скоординированность) достигается для онто-изолятов только в рамках некоторых условий (интервалов социо-эмерджентности).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пусть есть два онто-изолята А и В (например, два субъекта).

Не согласен.

Взаимодействуют два субъекта, а над ними довлеет третий (если так можно выразиться) - устав/инструкция/закон, который задает границы, частоту и качество взаимодействия. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Можно ли устав/инструкцию/закон социальной структуры квалифицировать как субъект?

Мне кажется, что это - очень важный момент, поскольку при положительном решении в социуме  взаимодействуют, как минимум, не два, а три субъекта. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То вим, 4 Апрель, 2015 - 13:51, ссылка

Вячеслав Иванович! Чтобы понять математическую символику, попробовал перенести ее на примитивный пример. О дружбе уже говорили, поговорим о сексуальных отношениях. Вставил в текст ВИМ мои конкретизации в круглых скобках. Вот что получилось

«Пусть есть два онто-изолята А (юноша) и В (девушка). Субъект А (юноша) совершает активность Х в отношении к В (хочет переспать с девушкой) и предполагает в ответ на неё некоторую скоординированную активность (со стороны В) У, но координация понимается здесь в рамках среды онто-изолята А - как некоторый А-закон [A] (закон сексуальных отношений), где У = [A]X.
Онто-изолят В (девушка) воспринимает активность Х как Х* (как ухаживания ради любви) на основе закона [BA] (закона доверия к юноше) переноса состояний от А к В, т.е. Х* = [BA]X.

Далее В отвечает на Х* некоторой активностью У*, которая скоординирована с Х* по В-закону [B] (закону любовно-дружеских отношений), т.е. У* = [B]Х*.
Онто-изолят А воспринимает У* как У** = [AB]У* на основе закона переноса состояний [AB] (закона недоверия, насколько девушка готова к тому, чтобы переспать с юношей) от В к А.
В итоге, вместо того, чтобы В (девушка) ответила на Х в виде У (т.е. переспала с юношей), она - с точки зрения А (юноши) - отвечает на Х в виде У** (каких-то непонятных для юноши желаний дружбы, любви, ухаживаний и проч.).

Если У** не равен У (если любовные отношения не имеют секса), то в этом проявляется замкнутость онто-изолята В (девушки) для А (юноши) (как впрочем и юноши, для девушки).
Если же систематически У** = У (если девушка отвечает сексом на предложения юноши; или симметрично: если систематически юноша отвечает любовью на любовь девушки), то это результат открытости В (девушки) для А (юноши) (и юноши для девушки), что обеспечивается соответствующим социо-эмерджентом С - как средой взаимной прозрачности ([BA]=[AB]=I, где I - тождественный оператор) и скоординированности ([A]=[B]=[C] - закон [C] социо-эмерджента С как общий закон онто-изолятов А и В) онто-изолятов».

Все понял. До последней фразы. Почему подобная открытость называется социоэмержентом? Подобная открытость: касательно секса – присутствует в публичном доме (захотел секса – получил секс); касательно романтических отношений – присутствует в рыцарских романах (хочет чистой идеальной любви – получает ее). Не то, не то не есть норма социо-бытия.
В реальном бытии никогда нет стопроцентной открытости. Всегда есть смещение в пониманиях и желаниях субъектов, всегда есть конфликт интересов. Почему этот конфликт не отражен в социоэмерженте?
Кроме того, поскольку к социальным отношениям R примешиваются, с одной стороны, природные, половые потребности (которые по большей части являются трансцендентными для самого их субъекта, ср. Фрейд), а с другой стороны – идеальные, романтические смыслы, которые навязываются нормами общественного сознания (идеалы дружбы, любви, нормы поведения юношей с девушками и т.д.), которые по большей части навязаны извне (о чем в какой-то мере говорит Владимирфизик как о третьем субъекте), а порой тоже трансцендентальны (т.е. не до конца понимаемы самими акторами отношений), то возникает интересная картина.

На самом деле протокодом социальных отношений является не столько открытость, сколько присутствие в них 1) скрытых трансцендентных и трансцендентальных компонентов (как природных, так и общественно-сознательных), 2) неосознанное, а порой сознательное сокрытие истинных, имманентных намерений и даже симулирование их ради достижения результата - репродуцирования отношения R.

Аватар пользователя вим

Почему подобная открытость называется социоэмержентом?
 

Потому что социо-эмерджент - как интерсубъектный инвариант - обеспечивает единое пространство координации и прозрачности для разных онто-изолятов.

В реальном бытии никогда нет стопроцентной открытости. Всегда есть смещение в пониманиях и желаниях субъектов, всегда есть конфликт интересов. Почему этот конфликт не отражен в социоэмерженте?

Так никто и не утверждает, что "в реальном бытии есть 100%-ная открытость". Но есть интервалы социо-бытия, в которых открытость можно считать достаточной для решения определённых задач. Если же есть конфликт интересов, то это либо своеобразный вид координации, либо замкнутость онто-изолятов. И то, и другое выражено в предложенной модели.

На самом деле протокодом социальных отношений является не столько открытость, сколько присутствие в них 1) скрытых трансцендентных и трансцендентальных компонентов (как природных, так и общественно-сознательных), 2) неосознанное, а порой сознательное сокрытие истинных, имманентных намерений и даже симулирование их ради достижения результата - репродуцирования отношения R

Во-первых, предложенный фрагмент социопротокода - это не свойство открытости, но язык, на котором описывается открытость-замкнутость. Во-вторых, то, что Вы говорите о "трансцендент(аль)ных и имманентных компонентах", не противоречит предложенной версии социопротокода, но, как я надеюсь, вполне адекватно может быть на нём выражено.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

САБ: Почему подобная открытость называется социо-эмерджентом?

ВИМ: Потому что социо-эмерджент - как интерсубъектный инвариант - обеспечивает единое пространство координации и прозрачности для разных онто-изолятов.

Что-то пока ответ мне напомнил: "Почему капуста зеленая? Потому что она зеленая".
Я понимаю, что интерсубъектный инвариант обеспечивает единое пространство координации и прозрачности для разных онто-изолятов. Но вопрос остается: почему такой инвариант надо называть социо-эмерджентом?

Но есть интервалы социо-бытия, в которых открытость можно считать достаточной для решения определённых задач.

Есть и множество таких социальных явлений, в которых только ЗАКРЫТОСТЬ является достаточным гарантом решения социальной задачи.

Если же есть конфликт интересов, то это либо своеобразный вид координации, либо замкнутость онто-изолятов.

Вот я об этом и спрашиваю. Почему такие виды социальной координации, как конфликт, конкуренция, борьба или замкнутость, уникальность, своеобразие онто-изолятов тоже не являются СОЦИО-ЭМЕРДЖЕНТАМИ в дополнение к открытости?

Аватар пользователя deutsch

"Почему такие виды социальной координации, как конфликт, конкуренция, борьба или замкнутость, уникальность, своеобразие онто-изолятов тоже не являются СОЦИО-ЭМЕРДЖЕНТАМИ в дополнение к открытости?"

Потому что это следствия, а не причина.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда надо обозначить ПРИЧИНУ.
Неужели Вы думаете, что открытость и солидарность - это причина конфликта и войны?

Аватар пользователя deutsch

С.Б: Тогда надо обозначить ПРИЧИНУ.
Неужели Вы думаете, что открытость и солидарность - это причина конфликта и войны?

М: Открытость-закрытость - 100% следствие господствующей идеологии, а именно: пропаганды конкуренции, индивидуализма или наооборот общественных ценностей и транспарентности экономики и политики. Отсутствие солидарности (в международной политике говорят "взаимопонимания") без сомнения указывает на разницу интересов и соответственно, если эта разница перерастает в столкновение интересов, то такое отсутствие солидарности может быть причиной открытого противостояния.

Аватар пользователя deutsch

"подобная открытость (прозрачность и скоординированность) достигается для онто-изолятов только в рамках некоторых условий (интервалов социо-эмерджентности)."

Ну и зачем так мудрить? Всё, что вы так хитро обозначаете, давно открыто и называется солидарностью. Смысл общества, стаи, стада во взаимопомощи. Откройте любое "святое" писание, любую клятву, любой контракт, любой устав, любой общественный договор - Вы увидите, что там речь идёт о взаимопомощи, о солидарности. Назовите хоть протокодом, хоть горшком; солидарность - суть, сущность, смысл, идеология, этика, надёжность всякого социума.  Солидарность в библии - любовь к ближнему, в межличностных отношениях- дружба, в семье - верность, в предпринимательстве - товарищество, в политике - борьба, в социуме - гарантии. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Лесом называется большой массив деревьев, хотя деревья бывают разные, а среди деревьев живут разные звери, которые в одних лесах прыгают по лианам, а в других перешагивают через карликовые березки.

Солидарность...

С некоторыми Вашими мыслями я солидарен, с некоторыми - нет. Что в итоге? Полусолидарность? А если согласен с одной мыслью, но не согласен с двумя, то дветретисолидарность? Или однатретьнесолидарность? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не против солидарности как некой этической и политической силы, способствующий стабильности и устойчивости социума. Но к сожалению конфликты интересов в обществе бывают настолько сильными и настолько задействованными на непреодолимые, порой трансцендентные закономерности, что солидарность во многих случаях не является адекватным описанием бытия социума. Войны - постоянный феномен, сопровождающий практически всю историю человечества (в 1 млн. лет). О какой солидарности воющих сторон тут идет речь? Конфликтология - одна из основных областей социальной психологии. И т.д. Владимирфизик прав, солидарность - скорее романтический идеал, чем протокод.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Насчет войны - хороший пример.

Вот воюют две страны. Обе считают, что мир - залог процветания. В этом они солидарны. Но воюют. Из-за каких-то, скажем, Нидерландских высот: одна сторона их считает своей территорией, а другая - своей. Налицо контрсолидарность. В чем же сила солидарности, если идет война?

Аватар пользователя deutsch

Вл.физику. Попробуйте вникнуть: солидарность не в мыслях, не в единомыслии, а в действиях.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В физике "солидарность" приводит к резонансу. Из-за резонанса солдатам по мостам запрещено ходить "в ногу". Если бы была возможность консолидировать общество в едином действии, то можно было бы и горы свернуть. Но, в реальности истинная солидарность - редкое явление. Разве что в экстремальных условиях: или жизнь за счет единых действий, или смерть в противном случае.  Подвиг 300 спартанцев, например. 

deutsch, 5 Апрель, 2015 - 11:15, ссылка

Вл.физику. Попробуйте вникнуть: солидарность не в мыслях, не в единомыслии, а в действиях.

Если истинная солидарность возможна только при экстриме, а жизнь - это преимущественно монотонное течение с редкими всплесками, то солидарность в чистом виде не возможна. Спринтер и стайер в одном лице - это нонсенс. И там, и там чемпионом быть не возможно. Только "середнячком" или чуть выше.  

Аватар пользователя deutsch

C.Б.: солидарность во многих случаях не является адекватным описанием бытия социума.

М.: Описанием бытия являются законы диалектики. Описание социума является описанием структур и связей/отношений в нём. Отношения по типу солидарности должно быть осознано обществом и квалифицировано им, как высшая степень общественного сознания. Вот тогда и не будет войн. Человечество "допрёт" до этого понимания только на самом краю пропасти, когда всё шмутьё и бумажки станут бесполезными. Потому что, даже верхнеобразованные представители социума не понимают роли солидарности всего живого.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен вот в такой нюансировке.
1) Описанием социума является не метод, а конкретные теории. А метод - лишь средство. Таких средств много, в том числе и диалектика.
2) Описания социума имеют разную глубину обобщения: от конкретно прикладных (любая конкретная проблема: безработица, национальные отношения, кризисы и выборы и т.д.) до описания структур и структуральных структур (теоретическая социология) плюс описание протокодов и протоструктур (мета-социология).
3) Солидарность - согласен с Вами: "высшая степень общественного сознания. Вот тогда и не будет войн". Я так и сказал, что это больше ИДЕАЛ и ЧАЯНИЕ социума, но пока не сама реальность социума. Мы же в п. 1 и 2 только что оговорили, что описание социума есть описание реального социума (с его противоречиями и катаклизмами), а не только описание его идеалов и высших гуманитарных прожектов.

Аватар пользователя deutsch

С.Б.: Солидарность - согласен с Вами: "высшая степень общественного сознания. Вот тогда и не будет войн". Я так и сказал, что это больше ИДЕАЛ и ЧАЯНИЕ социума, но пока не сама реальность социума.

М: Идеал и чаяния - это когда во всём мире, для всего человечества и дальше, и выше. А на уровне одного государства мы это в приличной степени имели. Всё оценивается в сравнении.

Аватар пользователя Victor

Б.С.: 1) Описанием социума является не метод, а конкретные теории. А метод - лишь средство. Таких средств много, в том числе и диалектика.

Не согласен. Методы и теории - это люди себе изобретают. А вот диалектика - одна и не зависит от методов и теорий (человеку "доступа" к ней нет, ее можно только понять). Я, например, придерживаюсь диалектике в изложении Платона - Лосева, в которой структурирование имеет максимальный смысл. Поэтому, то, что пишет: 

М.: Описанием бытия являются законы диалектики.Описание социума является описанием структур и связей/отношений в нём.

полностью соответствует моим представлениям.

***

С.Б.: Солидарность - согласен с Вами: "высшая степень общественного сознания. Вот тогда и не будет войн". Я так и сказал, что это больше ИДЕАЛ и ЧАЯНИЕ социума, но пока не сама реальность социума.

  Как по мне, солидарность, выверенная практикой аксиологическая (позиционная) ценность именно структурного плана (в ряду с другими по рейтингу - высокая).
Также как и представление о планах, проектах лежит в субъективном будущем (с эйдетических позиций). Именно как ценность перспективы - ее значение.  Поскольку и по Луману (контингенция), и согласно эйдетической логике:

идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция 

субъект/индивид/личность (по Луману) делает Выбор. Так пусть делает Выбор в сторону высоких приоритетов структурного плана... Кстати говоря, и сознание относится к  4-му статусу (структурности). Поэтому фраза,:

М.: Отношения по типу солидарности должно быть осознано обществом и квалифицировано им, как высшая степень общественного сознания.

соответствует моим философским диалектическим представлениям...

Аватар пользователя deutsch

Вл.физик: Лесом называется большой массив деревьев, хотя деревья бывают разные, а среди деревьев живут разные звери, которые в одних лесах прыгают по лианам, а в других перешагивают через карликовые березки. ...С некоторыми Вашими мыслями я солидарен, с некоторыми - нет. Что в итоге?

М: У Вас странное представление о солидарности. В лесу растут не только деревья, но и, к примеру, грибы; Вы про симбиоз слышали? Одни растения усваивают из почвы минералы, которыми делятся с другими растениями, а эти другие делятся с первыми чем-то ещё. Но это только один из видов солидарности в выживании. В зоологии такого много. У крестьян в долине реки смыло наводнением посевы, крестьяне с верхних полей делятся семенами для вторичного посева - причем здесь различные мысли о политике, о философии? На следующий год будет засуха, в долинах влажные земли, а на верхних полях сухостой. В этом году ваш товар нарасхват, в следующем наши калоши вдраку. Горе-предприниматель съекономил на т/б, один даже самый умный не заставит барыгу раскошелиться.  И т.д. и т.п.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Симбиоз и солидарность Вы считаете тождеством?

Симбиоз - это всего лишь пересекающиеся ареалы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень интересный вопрос  (в свете сказанного) возникает применительно к такому социальному объекту, как всё человечество, охватывающее все 7 млрд. людей нынешних + прошлые поколения и будущие. Луман тоже озадачивался этим вопросом под терминами "Общество общества" (название его главного труда). Существует ли такой объект, а если да, то ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ УСТАВОМ (смыслом) такого объекта? Не само ли ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ как таковое?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уставом является моральный кодекс, сформированный теологией, философией и всеми науками.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Соглашусь с Вами, что вся мировая культура во главе с мировой философией претендуют на такой УСТАВ человеческого. Но пока одолевают сомнения: слишком много разношерстности и даже раздрая в мировой культуре и философии, чтобы они претендовали на роль чёткого УСТАВА.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Четкость - это результат законченности.

Раздрай - это переходной период на пути к законченности. Получается, что раздрай должен присутствовать всегда. Без него диалектика  не возможна.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 4 Апрель, 2015 - 19:41, ссылка

На самом деле протокодом социальных отношений является не столько открытость, сколько присутствие в них 1) скрытых трансцендентных и трансцендентальных компонентов (как природных, так и общественно-сознательных), 2) неосознанное, а порой сознательное сокрытие истинных, имманентных намерений и даже симулирование их ради достижения результата - репродуцирования отношения R.

При полной взаимной открытости неосознанные компоненты сами разберутся друг с другом (подобное взаимодействует с подобным). Это и есть любовь.

Сознательное сокрытие  намерений свидетельствует о ложной открытости своего внутреннего мира.

Итого: имеем еще некоторые параметры протокода.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

При полной взаимной открытости неосознанные компоненты сами разберутся друг с другом (подобное взаимодействует с подобным). Это и есть любовь.

Не получается. Неосознанные (трансцендентные) компоненты, даже будучи осознанными, не так легко устраняются, а будучи неосознанными, вообще, как правило, ведут к накоплению противоречий, выливаются в скрытые раздражения, неврозы, стрессы, нарывы, бунты и революции, применительно к любви - к ее развалу, ненависти и разводам. Пусть полпроцента (см. ссылка), но всё же сколько неучтенных конфликтов, ругани и прочего. Так же как с солидарностью: на одной стороне - красота солидарности, на другой - реальность конфликтов и войн.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я забыл отдельно выделить слово "полной".

Ваш комментарий относится к описанию неполной, частичной  открытости. Вмешательство разума в бессознательное приводит к подобным проблемам. Попробуйте разумом вмешаться в работу сердца. Оно вмиг собьется с бессознательного режима работы и, в конце концов, остановится. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если принимать концепцию онтоизолятов, то полной открытости не может быть никогда. Это всего лишь прекраснодушный ИДЕАЛ разума, но не факт действительности. Это как с солидарностью: хорошо когда она есть, но есть и другие, несолидарностные факты. Всё же социология изучает социальные факты (действительность), а не лишь социальные ИДЕАЛЫ.

Аватар пользователя deutsch

C.Б: Всё же социология изучает социальные факты (действительность), а не лишь социальные ИДЕАЛЫ.

М: Вот-вот, неолибералы долго вдалбливали населению, что жить надо "здесь и сейчас", крепко вдолбили. Они и идеологию подменили психологией, мол, каждый сам во всём виноват, расслабляйтесь, господа! Дудки вам! Каждый имеет право на перспективу, на планирование своего настоящего и будущего, на уверенность в завтрашнем и послезавтрашнем дне. Социум может это обеспечить только через солидарность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Каждый имеет право на перспективу, на планирование своего настоящего и будущего...

Полностью согласен. Но в данной теме речь идет не об индивидуальном человековедении. А о социологическом планировании.
Я даже скажу больше: считаю, что каждый имеет право и на планирование социума, в котором он живет, и даже на планирование развития всего человечества в целом.
Но после того, когда будет выполнено задание и собраны 7 миллиардов планов, во-первых, окажется, что все они в массе противоречат друг другу, а во-вторых, в действительности осуществится всего лишь один план - по которому пойдет история. И выяснится, что только те люди, которые планировали жизнь в соответствии с этим объективным ходом истории, занимались истинным социологическим планированием, остальные планы будут сданы в утиль как социальные утопии и химеры. Это уже стоики более 2 тыс. лет назад хорошо понимали. 

Аватар пользователя Сергей Александров

Это в природе частное является проявлением общего, а в социуме, культуре с точностью до наоборот. Сначала частное , которое тиражируясь , передаваясь , становится общим. И поэтому планы надо измерять не по объективности. а по определённым качествам автора плана. Обладал ли план , Гитлера или Ленина хоть в какой-то степени большей объективностью в начале их деятельности? Я думаю, что небольше чем иные планы, иных политиков того времени.

Невозможно принципы , которые можно изучать, описывать природу использовать при описании , изучении социума.

Объективный ход истории это что? 

Но на уровне экзистенции , несомненно каждый имеет свой личный проект своей жизни, но с объективным ходом истории это вряд ли пересекается. Как с точки зрения атома, которому всё равно в какой цепочки молекул находится.

 

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если социология - наука об обществе, то как всякая наука она продуцирует законы, которые являются объективными. Среди этих законов имеются и такие которые можно именовать планами или прогнозами.
Если социология не наука, а досужие разговоры, кому как хочется жить, то на здоровье. Но тогда Вы объективность развития социума даже по качествам автора проектов не оцените. Один скажет: мне нравится Имярек, а другой скажет: я его ненавижу. На том и разговор закончится.
Собственно тогда и настоящую тему надо закрывать. Тему закрыть можно, но я не думаю, что так легко можно закрыть социологию. Или у Вас другие соображения? Про науку социологию...

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть Вашим аргументом является существование науки социологии. :) 

Но вот как в природе проверяется объективность закона. Я знаю закон - я знаю как будет это развиваться во времени. Знаю законы - электричества, механики, значит знаю , могу подсчитать, описать как в частном случае это работает.  Не задним числом, умом - типа я знал, что так и будет, а именно на будущее. 

Назовите хоть один закон социологии, который смог предсказать развитие будущего человечества или его части . 

Вот , например, появился Интернет, примените законы социологии , и скажите как появление Интернета отразится , скажем лет через 10 на человечестве.

А могли бы , например, современные социологи, если бы оказались в 1917 году, хоть что-то предсказать? Указать на человека, чей план является объетивным?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об отличии социальных законов от природных написано столько литературы, что как-то неловко об этом упоминать.

Назовите хоть один закон социологии, который смог предсказать развитие будущего человечества или его части. 

Человечество - это особый социальный объект, и существует масса теорий, прогнозирующих его развитие. Хотя согласен, что гораздо легче прогнозируются меньшие социальные объекты (например, развитие семьи или государства, образования или науки).   

А могли бы, например, современные социологи, если бы оказались в 1917 году, хоть что-то предсказать? 

Укажу не на социологов, а на известные социологические романы Ф.М. Достоевского и Д.С. Мережковского, которые задолго до 1917 года предсказали.

Аватар пользователя Victor

Модусы времени в эйдетическом представлении.

(для участников данного поста, не отвлекаясь от главной темы «отношений»...)

В эйдосе прошлое и будущее делит становление (настоящее). Это все только  в конструктивном смысле. Пример, эйдос линейных форм:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура.

Точка и линия они всегда одни и те же (неизменны). В этом смысле они прошлое. Будущее (плоская фигура, объемная фигура) от прошлого отличается наличием вариантов. Количество этих вариантов стремится к бесконечности. Именно угол задает принципиально (настоящее), будем ли мы строить треугольник или куб (к примеру). Именно пентадная структура эйдоса позволяет осуществлять цикличность "строительства".

Все это действует как бы в рамках конструктивности. Теперь наш треугольник, или куб это прошлое. Мы с него как элемента можем построить нечто новое вариативное как будущее. По  моему глубокому убеждению, наша психика, поддерживается эйдетической логикой в части модусов времени. Более точно модусы времени отражаются в английской грамматике, где их пять (номинально).

***

То есть каменщик всегда под рукой имеет один и тот же кирпич («одно»), но знает Выбор (куда его положить  - во  «многое» - структурировать), после чего дом опять становится «одно». Еще раз!: эйдетическая логика  работает только в конструктивном онтологическом (а не в бытовом) плане. Как будущее возвращается в прошлое - долго объяснять, хотя интуитивно - понятно...

Еще пример (из физики). Пока кирпич лежит на земле, и мы просто оцениваем его как «вес» - это «одно» прошлое. Как только мы его подвесили в настоящем, и он приобрел «коллективное звучание» («многое») - это уже больше  потенциальная энергия будущее, способная реализоваться через мощность...

***

В социальном плане, мы что-то замышляем в уме (структурируем), потом переносим на бумагу в виде плана - «одно», потом, когда принимаем по нему волевое решение осуществлять (как «календарный план») это становится «многое»...

Получается так, что социум (как «многое», «коллективное», структурное) - это способ реализации «машины времени», его оборотов через модусы времени под «руководством» эйдоса. Опять же - только в рамках конструктивных (а не бытовых рассуждений). В некотором плане - социум виртуален. Ведь когда мы работаем (в токарном цехе), то мы работаем, в большинстве случаев, занимаясь каждый своим  делом... Это мы в голове понимаем, что трудимся над будущей продукцией... Поэтому в эйдосе,:

мотивация - человек - деятельность - институты - отношения

пощупать  действующий институт (завод, ВУЗ, поликлинику, налоговую...) и отношения людей друг другу "в натуре" нельзя... Как и любое «темпоральное тело» данной онтологической размерности. Нельзя пощупать сон, процесс еды, дыхание легких, работу станка, конвейер...  Мы знаем о них по поведению, по другим фазовым моментам... А материальное тело пощупать  - нет проблем!

*****

С.Б.  ссылка: Итак, социальная действительность отличается от физической тем, что ее объекты не длятся во времени, как физические, а складываются из дискретных, эпизодических событий, действий, отношений, коммуникаций и т.д. Пока есть такие исчезающие и снова возникающие действия и коммуникации – есть и социальный объект (семья, завод, государство, партия); нет их – нет и объекта.
Следовательно, надежность социального объекта представляет динамическую величину, которая должна постоянно самовоспроизводиться, опираясь на какие-то более надежные субстраты.

Сразу, скажу, что событийных объектов, которые «не длятся во времени» не бывает, поскольку материя обладает инерцией.

 Вл.Физ.: Переходный процесс имеет временную протяженность. 

Я согласен!

Но когда завод все покидают, оборудование выключают,  то его «темпоральное тело» умирает. (Темпоральность здесь в общепринятом смысле, также как у Лумана, в ссылке Сергея:  http://www.chronos.msu.ru/old/TERMS/zubets_temporalnost.htm). В этом смысле я согласен с Сергеем, когда он пишет:

Все работники вышли на смену и, работая, вступили в производственные отношения. Смена закончилась. И актуальных (актовых) отношений-действий уже нет... ... человеческих отношений нет. Они воспроизведутся, репродуцируются утром, с началом смены.

Но что и или кто обеспечивает это «воспроизводство»? - Человеки!!! Которые составляют сущность (в эйдетическом понимании) социума. Поскольку «отношения» воспроизводятся в эйдосе:

мотивация - человек - деятельность - институты - отношения

именно человеком, а не коммуникацией. Пришли люди утром с мотивацией заработать (прошлое), включились в деятельность, коммуникации (настоящее), и восстановили производственные отношения (будущее). Но, я очень сомневаюсь, что «отношения» это сущность. У меня сущность - всегда 2-й статус («Нечто постоянное при любом изменении»). Именно человек и действует, и основа институтов (его матрицы-структуры), он же «вступает» в отношения. Но не отрицаю других позиций. Посмотрим...

В моих эйдетических представлениях нет большой принципиальной разницы между живой и неживой материей (в диалектике). И та и другая описываются конструктивными эйдосами. Есть у материального тела скорость оно «живет» в этом плане, нет -  и нет эйдоса динамики материальной точки. Ну, ясно же конечно, что живая материя обладает большей организационной сложность, что бы воспроизводить себя саму...

***

Я еще не до конца разобрался с Н. Луманом, поэтому это предварительные мысли... Возможно, что дойдем до разговора о самореферентности и т.п. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это мы в голове понимаем, что трудимся над будущей продукцией...

Это один из сопутствующих мотивов данной темы. В метафизике я уже вышел на проблему химер. И в ч.17 рассмотрел некоторые наработки авторитетов по их преодолению. В социологии тоже очень важно определять, что есть лишь в НАШЕЙ ГОЛОВЕ, а что на самом деле, в социуме. Не всегда это удается, но если этот мотив вообще игнорировать, то на науке социологии надо ставить крест.

Но, я очень сомневаюсь, что «отношения» это сущность...

А я не просто очень сомневаюсяь, я прямо завляю, что социальное бытие не есть сущность. Для сущностей существует особый регион - регион сущностей (см. рис.1).
Хотя я убежден, что у каждого социального объекта существует своя сущность (согласен с Вами, неизменная и вечная, вневременная), стоящая за всеми его акциденциями и конкретно-историческими проявлениями.

В моих эйдетических представлениях нет большой принципиальной разницы между живой и неживой материей (в диалектике). И та и другая описываются конструктивными эйдосами.

Я это постоянно чувствую. И мне кажется это здорово мешает продвижению вперед.
Из того что число (эйдос) может одинаково считать картошки и яблоки, не следует, что у яблоки и картошки одинаковые фрукты/овощи. Аналогично эйдосы и сущности равноуспешно описывают и фюзис, и социум, да и самих себя (эйдосы и сущности), но из этого тоже не следует, что регион материи = региону социального бытия = региону сущностей.

Аватар пользователя Victor

Б.С.: Я это постоянно чувствую. И мне кажется это здорово мешает продвижению вперед.
Из того что число (эйдос) может одинаково считать картошки и яблоки, не следует, что у яблоки и картошки одинаковые фрукты/овощи. Аналогично эйдосы и сущности равноуспешно описывают и фюзис, и социум, да и самих себя (эйдосы и сущности), но из этого тоже не следует, что регион материи = региону социального бытия = региону сущностей.

Я знаю три формы выражения  "тождества" - эквивалентность, изоморфизм. гомология. 

Лемур гомологичен человеку. Его лапка изоморфна руке человека, но размеры пальца на  руке и лапке отличаются (не эквивалентны, не равны). И что же делать? Отвергнуть вышестоящее "тождество" на основании не соответствия на уровне эквивалентности. 

Эквивалентность поддерживает равенство на уровне, как правило, количества (сантиметров, длины пальца). Изоморфизм поддерживается эквивалентностью (у лемура и человека пять пальцев). Гомология поддерживается изоморфизмом - части конструктивно морфологически сопряжены. Действует логика конструктивной преемственности...

***

А как по мне, продвижению вперед (в философском плане) мешает попытка искать объяснения социуму не на уровне конструктивных гомологий - эйдосов, а в рамках региональных классификаций, в логике предикатов. Т.е. поставить на чем-то печать: "сущее", "бытие", "сущность". Здесь наши взгляды и интересы расходятся. Я под своим "флагом", вы под своим - на здоровье. Это нормально...

Число оно может одинаково считать все, это так. Но это потому что его операционный эйдос гомологичен самому эйдетическому числу (они преемственно совместимы). Да, картошка и яблоко различны! Но это их онтологический статус различия (качества) По Лосеву,: 
(различие - тождество - становление - ставшее - проявление).
Но из вашей Рис.1 это не увидишь! Как не увидишь супер-важного становления. Поскольку это не диалектика (общего), и не онтология (частного), а система классификаций в рамках предикатной логики. Могу ошибаться... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здесь наши взгляды и интересы расходятся. Я под своим "флагом", вы под своим - на здоровье. Это нормально...

Согласен. Хорошо, что Вы это признаете, а то вон в других темах и матом посылают...

Но не согласен:

Но из вашей Рис.1 это не увидишь!

потому что я такой задачи в этой теме и не ставил. Тема тут одна: найти фундаментальные законы, первоначала (протокод) социума. Но никак не соотношение эйдосов, морфизмов, метафизических и онтологических тонкостей и  т.д. Идите хоть под каким флагом, но предложите схему (описание) становления СОЦИУМА и СОЦИАЛЬНЫХ отношений. По ней и будем дискутировать под разными флагами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Социологический утопизм

Хочу поговорить об одном феномене, который стал все более проявляться в нашей дискуссии. Он заключается в том, что при исследовании законов социума некоторые исследователи отдают негласный приоритет этически положительным законам по отношению к этически отрицательным. Этот феномен я называю социологическим романтизмом или утопизмом. Почему утопизм?
Потому что в реальном социуме существуют как стремление к благу, но так же и страдания; как солидарность, но так же и вражда; как дружество, но так же и войны; как открытость душ, но так же замкнутость и чёрствость; как божеское, но так же и греховно-порочное; как любовь, но так же и насилие; и т.д. и т.п. И не замечать этого нельзя.

Коли на протяжении десятков тысячелетий существуют положительные и отрицательные явления, то нельзя списывать со счетов ни одни, ни другие. И те и другие обоснованы не только пороками или совершенствами человеческой природы, а являются необходимыми компонентами существования социума. Беспристрастно познавать законы этого существования – задача социологов.
Конечно, хотелось бы, чтобы политика была гуманной и солидарной, чтобы в мире не было насилия, чтобы собственники не занимались эксплуатацией, чтобы люди любили друг друга, чтобы исполнялись заповеди: не убий, не прелюбодействуй, не кради, не лжесвидетельствуй и т.д., но в мире и убивают, и прелюбодействуют, и воруют, и лжесвидетельствуют, и мир пока на этом стоит тоже. И мы, как ученые (социологи), должны изучать и понимать законы и этих морально отрицательных социальных явлений (войн, убийств, насилия, лжи, симулякров) ничуть не меньше, чем положительных, то есть искать ключ в реальности, а не лишь там, где светло (нравственно чистоплотно).

Моя схема первокирпичика социального бытия (= отношения, социо-эмерджента) не предполагает ассиметрии отношения в строну морально положительного исхода. Отношение R просто есть (поэтому на схеме ниже я обозначил все три его возможных значения – положительное, отрицательное и нейтральное: +, –, 0). Выше же в сообщении здесь (ссылка) я привел его применительно к дружбе (+). Но мог привести и применительно к вражде и даже убийству (–). Ибо убийство это тоже социальное отношение между двумя индивидами, которое заканчивается смертельным исходом для одного из них вследствие действия другого.
Убийство является абсолютно негативным отношением для жизни (убитого) человека, но не является разрушительным для конкретного социального объекта, например, племени. В первобытные времена, если одно племя уничтожало (убивало) другое племя, то за счет этого само выживало, получая необходимые для жизни «трофеи» и, главное, избавляясь от возможности быть убитым другими племенами. В этом смысле война даже укрепляла бытие племени, и материально – в части получения дополнительных субстратов (bi), и духовно – поскольку в общественном сознании (Z) появлялись знания-рефлексии: «ОНИ – враги», «МЫ – единое праведное целое»:

Аватар пользователя Игорь Шашков

Сергей Борчиков: "Моя схема первокирпичика социального бытия (= отношения, социо-эмерджента) не предполагает ассиметрии отношения в строну морально положительного исхода".

- В частичности это так, но есть еще край, Абсолют, полнота... соответственно, осуществляется асимметрия. Ее, так сказать, "репрезентация" в нашем мире - однонаправленность времени (не времени в его полноте, а времени-длительности, в котором происходят частичные, множественные события).

Подход Сергея Алексеевича - это "доквантовый" традиционный подход, в современную эпоху совершенно недостаточный.

Подробнее сейчас не имею возможности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Игорь Шашков, 7 Апрель, 2015 - 21:38, ссылка

Подробнее сейчас не имею возможности.

Интрига нарастает smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Игорь Шашков, 7 Апрель, 2015 - 21:38, ссылка
...но есть еще край, Абсолют, полнота... соответственно, осуществляется асимметрия.

Игорь Иванович, что касается Абсолюта и метафизики, то с Вами полностью согласен. Мир асимметричен в сторону Абсолюта и сущности.
Но что касается асимметричности и "квантового" подхода конкретно к социуму и социологии, то повторю, что писал ранее:

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2015 - 23:09, ссылка
Продемонстрируйте такой приход на практике, и делов-то. А пока демонстрации нет, то и разговора нет.

Жду.

Аватар пользователя вим

Если пытаться структуру социо-эмерджента раскрыть более содержательно, как некоторую "клеточку социо-бытия", то можно предложить структуру коллективной субъектности как каузальной сети (С-сети) - см. http://www.neoallunity.ru/lec/lec9.pdf).

В простейшем случае есть два субъекта А и В, которые выступают подсубъектами одного субъекта С. Простейшая структура С может быть выражена в виде вариантов простейших С-сетей:

- параллельной (Аа + Вb),

- последовательной ВАа или АВb,

где а, b - идентификаторы субъектов А и В соотв.

Например, А нужно поднять предмет П, который можно поднять только вдвоём. Он зовёт В, и они вместе поднимают П. Подъём П - это параллельная С-сеть Аа+Вb.

Когда же В должен сначала согласиться, чтобы поднять П, то достижение согласия у В, чтобы затем совершить подъём П, - это последовательно-параллельная С-сеть (А+В)ВbАа, где Аа - А захотел поднять П (а=1) и понял, что нужна помощь В и стал его просить, Вb - В согласился (при b=1), (А+В) - А и В вместе поднимают П.

В общем случае здесь возможны любые комбинации, но клеточка социо-бытия - полисубъектная С-сеть (в простейшем случае бисубъектная). Она знаменует собой бытие коллективного субъекта С, в отношении к которому индивиды - его подсубъекты.

Как подход на основе С-сетей скоординирован с предложенным выше языком взаимодействия онто-изолятов (см. http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch18-chelovek-i-sotsium-meta-sotsiologiya#comment-130250)?

Этот язык описывает те же координации малых субъектов, но делает акцент на теме их открытости-замкнутости друг для друга. Например, А просит В поднять П, но В отказывается. Тогда просьба А - это Х, и он ждёт от В реакцию У, а получает У** - отказ. Здесь не возникает координации, и онто-изолят В оказывается замкнутым относительно А в этом вопросе. В структуре С-сети это выражается равенством b=0 для фрагмента Вb полной С-сети, и коллективный субъект С не активируется. 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сеть - это уже не действие. Перефразируя Аристотеля, должна реализоваться формула социум=предикат социума(протокод социума)+идея формирования социума (взаимодействие). Сеть - первый претендент на роль предиката (протокода) социума. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Социальная клеточка и социальная ячейка,
социальный объект и социальный субъект

В.И. Моисееву

Ни одного слова против написанного Вами не имею. Но не вижу, что написанное охватывает всю проблематику социальности.

1) Допустим А просит B поднять П и получает отказ. Вы квалифицируете, что социальный субъект С не активировался. Как же не активировался, когда А реально просит B? Состоялось отношении R просящего и просимого. Если два человека договорились пойти по грибы или на рыбалку, но в результате ни одного гриба не нашли или ни одной рыбы не поймали, состоялось ли отношение R = «грибники» или «рыбаки»? Состоялось.
Желание и результат – это как бы вторичность в отношении R. Отношение R социально объективно. Если два человека решили собирать грибы, пошли в лес, попали в пожар и оказались на больничной койке, то отношение R состоялось, но не так, как они оба хотели (не R = грибники), а R = инвалиды.

2) Не совсем понятно, что такое коллективный субъект для двух субъектов.
Либо таким коллективным субъектом будет один из субъектов, который доминирует, либо другой попросту вправе выйти из отношения R и тем самым показать, что его сила тоже сильнее коллективного субъекта. Коллективному субъекту не за что зацепиться в отношении двух субъектов.
И вот в связи с этим, я стал все больше проникаться мыслью, которая уже явилась в диалоге с Юрием, что социальный коллективный субъект возможен только при трех субъектах и более (ссылка). Почему? Потому что, если мы имеем систему тройственных отношений R1, R2, R3 субъектов А, Б, В, то одному субъекту всегда могут противостоять два субъекта, а это уже не один. Таким образом, два субъекта могут конституироваться в силу «Мы» по отношению к третьему. И третий стоит теперь перед выбором: либо примкнуть к коллективному субъекту (хм! «третьим будешь»), либо противостоять двум – коллективному субъекту, а не просто одному, такому же субъекту, как он.

Пример с войной (убийством) приведен там же (ссылка). Приведу еще примеры.
Семья, например, имеет шанс быть там, где есть, как минимум, трое. Муж, жена, ребенок. Отношение двух полов (при всем к ним уважении) не есть семья (или пред-семья на фоне идеи полной семьи), ибо реально отношение двух полов R – всего лишь половые или любовные отношения партнеров, не более.
Власть тоже возможно, только при количестве субъектов, больше двух. Тогда кто-то один, для двух других, будет нести роль коллективного субъекта власти (начальника). Власть же между двумя как социальный феномен невозможна. У одного всегда есть возможность послать другого куда подальше с его властью и самому стать субъектом власти, будучи также проигнорированным.

3) Итак, чтобы свести начала с концами (с идеей трех акторов), предлагаю различать:

социальный кирпичик (атом, клетку, первоакт) – объективное отношение R двух акторов,
социальная перво-ячейка – отношение трех акторов,
социальный объект – социальная ячейку в три и более (хоть до всего человечества) акторов (индивидов), вступающих в социальные отношения R (примеры: семья, завод, армия, партия, государство, нация, школа, церковь и т.д.),
–  социальный коллективный субъект – коллективная, соборная субъектная и субъективная составляющая (Z) социального объекта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Устав/закон/кодекс может быть субъектом? Мы ведь часто говорим о нем "закон не позволяет", "по закону" и т.д., наделяя не только личностными характеристиками, но и характеристиками хозяина-регулятора. Если устав/закон/кодекс является субъектом, то троица - налицо. Два субъекта без третьего (устав/закон/кодекс) не сформируют социальную ячейку, поскольку в этом случае они должны быть глухими, немыми, слепыми, бестактильными и т.д., т.е. без всего багажа мировых знаний, определяющих их взаимодействие.

Считаю, что нужно определиться с этим вопросом. Тогда предлагаемая Вами тройственная схема, наделенная взаимодействием, как актом действия, станет минимальной структурой социальных построений. Этот треугольник - минимальная форма сети, предложенной выше. Минимальная и достаточная для социальных взаимодействий. 

Кстати, власть определяется степенью трактовки закона в свою пользу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, второй раз говорю Вам: браво!
Вот мы и стали углубляться в ЧИСТО социологическую проблематику.
Совершенно верно: что такое устав/закон/кодекс?
Это (как я уже отмечал ранее) объективированные или опредмеченные в словах/текстах общественные (социальные) отношения, в которые изначально вступают ТРОЕ.
То, что изначально ДВОЕ не могут достичь такой объективации, я попытался показать в предшествующем сообщении.
Итак ТРОЕ вступают в отношение, в котором появляется возможность зафиксировать такие отношения в виде общественно сознательного закона (устава): МЫ - семья, племя, нация, партия, сообщество и т.д.
Но как только таковое зафиксировано, эти трое, с одной стороны, становятся социальным объектом: семьей, племенем, партией, сообществом, с другой - появляется социальный субъект в виде ИДЕИ (эйдоса): "семья", "племя", "партия", "народ" и т.д. И этот субъект получает объективированное существование как особый актор.
Теперь, например, если один из индивидов покидает социальный объект, например, умирает кто-то из членов семьи, то триада субъектов сохраняется, поскольку роль третьего субъекта берет на себя актор коллективного субъекта.
На ум приходят строки В.В.Маяковского: 

Мы говорим Ленин, подразумеваем - партия,
Мы говорим партия, подразумеваем - Ленин.

Больше того, не исключен случай, когда остается один человек, но сила лейбы (эйдоса) коллективного субъекта такова, что всё равно сохраняется аналог социального объекта, соответствующего данному социальному отношению. Например, жена похоронила мужа, а единственный сын уехал в другой город и там создал свою семью. Всё равно у нее - Семья. Это как завод. Даже когда ночью все люди ушли спать и завод не работает, он все равно остается заводом, он объективирован в сущем как "Завод".

Но тут есть одна методологическая, метафизическакя тонкость.
От сложившегося три- или много-единого социального объекта/субъекта можно идти к вырожденным би- или моно- случаям. А вот изначально от отношения одного (в голове) или даже двух акторов к появлению социального объекта идти нельзя.

Аватар пользователя Vladimirphizik

браво!

Это лишнее: ткань создается из ниточек. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жаль. Но уже текст не поправить, разве что весь удалить. Хотя в наше суровое время, где все друг друга пинают и оскорбляются в чувствах, ниточка "браво", по-моему, совсем не лишняя.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо.

Рад, что мое дилетантское философствование хоть где-нибудь сгодилось.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей, коль скоро идет разговор о протокоде, то надо бы еще рассмотреть начало формирования социума. Например, первые два человека. Момент, когда нет ни школ, ни заводов, ни государств. Просто встретились два человека первобытного мира и, видимо, с сексуального влечения все и началось. Хотя, трудно представить этих двух перволюдей.smiley

Но, чисто гипотетически: есть смысл моделировать нарастание сложности человеческих взаимодействий?

Аватар пользователя kto

при чем тут троица? Адам и Ева это пара.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Адам и Ева не создают социального объекта.

Аватар пользователя вим

Допустим А просит B поднять П и получает отказ. Вы квалифицируете, что социальный субъект С не активировался. Как же не активировался, когда А реально просит B? Состоялось отношении R просящего и просимого

 

Да, диалог состоялся, но совместная организация по подъёму П нет. Я фиксировал в качестве С именно второго субъекта, чтобы привести пример дискоординации.

 

Не совсем понятно, что такое коллективный субъект для двух субъектов.
Либо таким коллективным субъектом будет один из субъектов, который доминирует, либо другой попросту вправе выйти из отношения R и тем самым показать, что его сила тоже сильнее коллективного субъекта. Коллективному субъекту не за что зацепиться в отношении двух субъектов

Вы здесь смешиваете бытие коллективного субъекта и право выйти из него. Может быть, из 3-субъекта труднее выйти, чем из 2-субъекта (хотя не факт), но это уже другая проблема - трудности-лёгкости выхода из (входа в) коллективного субъекта.

Если же речь идёт о бытии коллективного субъекта вообще, то это более высокий уровень организации, чем один субъект, что в минимальном виде даёт бытие двух субъектов. Но вообще, дело не совсем в числе, а в некотором новом виде субъект-бытия, где идёт выход за границы индивидуальности и переход в слой "обще-бытия" (это и есть пресловутое эмерджентное качество социальности). Такой слой может достигаться и для одного субъекта - вспомним фильм "Изгой", где потерпевший крушение выжил на необитаемом острове, моделируя свою социальность общением с мячом (т.е. раздваиваясь внутри себя).

Но триадичность важна в минимальной социальности в триаде А,В и С, где С = А+В. Здесь В - вообще не столько второй субъект для А, сколько момент антитезиса (Ты) для индивид-бытия (Я), которое дополняет А до С как социальности (Мы). А уж как именно будет реализован антитезис В - на воображаемом, одном, двух и т.д. реальных субъектах, это уже детали.

Главное, что для возникновения сознания достаточно опыта семьи, а для более развитого сознания уже нужен опыт гораздо большей общности людей, аккумулирующей огромный коллективный опыт. Такая "плотная" информация резко развивает структуры мозга и открывает качественный барьер на более высокую эпителесность, формируя 3-эпителесность нервных клеток (см. http://www.neoallunity.ru/lec/lec4_.pdf).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В свете моего ответа Владимируфизику (ссылка) отвечу Вам так.

Человек как онтоизолят посреди сущего может вступать в миллиарды отношений, во-первых, с объектами (ходит по земле, дышит воздухом, моется водой и т.д.), во-вторых, с другими людьми (столкнулся телом в автобусе, встал в очередь в магазине, прочитал заметку в газете, спросил «который час» и т.д.). По моей версии все эти моно- и би- отношения не образуют социального объекта.
Не совсем пока разобрался с коллективным субъектом. Возможно, двое могут создать коллективный субъект: шел по улице, спросил «который час», встречный ответил. Коллективный субъект «спрашивающий – отвечающий» налицо, но вряд это социальный субъект. Социального субъекта в данном случае не появилось, потому что нет коллективного объекта. Ну спросили и ответили друг другу, и разошлись по своим делам. Ведь при этом же не создали партию "спрашивающих время" .
Для того чтобы появился социальный субъект, нужно чтобы появился социальный объект, а для того чтобы появился социальный объект, необходимы трое (три актора), которые смогут объективировать свои отношения.

Вы здесь смешиваете бытие коллективного субъекта и право выйти из него.

Напротив, я пытаюсь дифференцировать явления так, чтобы невольно их не смешивать.

1) Я дифференцирую изначальное, первопричинное бытие соц.объекта, которое организуется при условии трех акторов и затем признаю право выйти из него любого актора, когда соц.объект создан. В итоге соц. объект может состоять из двух акторов, одного актора и даже вообще без акторов.
Например, представим, что МГУ сделал последний выпуск своих студентов и уволил весь персонал. Он всё равно остаётся МГУ и через энное количество лет может вновь набрать штат и зачислить студентов, и возродиться к существованию.
И Вы хороший пример привели с фильмом "Изгой", где потерпевший крушение выжил на необитаемом острове, моделируя свою социальность. Он потому и смог постфактум моделировать некую социальность, что она уже была в нем смоделирована ДО ТОГО КАК (т.е. в предшествующем бытии в обществе). На эту тему робинзонад целые горы литературы исписаны. В противном случае (без предварительных моделей/эйдосов/смыслов) ни одного социального отношения он создать бы не смог. Даже с «Пятницей». Нужен еще третий – «Суббота».

б) Я дифференцирую соц.объект и соц.субъект. Это не одно и то же. Не всякий соц.субъект создает соц.объект. Но всякий соц.объект имеет соц.субъект. Поэтому я уже многократно соглашался с Вами:

Но вообще, дело не совсем в числе, а в некотором новом виде субъект-бытия, где идёт выход за границы индивидуальности и переход в слой "обще-бытия" (это и есть пресловутое эмерджентное качество социальности).

Вопрос упирается только в поиск конкретных описаний или предикаций этого обще-бытия. Чем мы сейчас и занимаемся.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формирование общественного сознания

В философии существуют два фундаментальных подхода к проблеме сознания:
1) знавательный  – о нем с этимологической точки зрения высказался в частности Андреев (ссылка) – это когда началом считается Знание, а его следствием – процесс появление чего-то Сопровождающего это знание, Со-знания;
2) сознательный – более прижившийся в умах исследователей – это когда началом считается некий процесс (форма) сознания, а следствием, его является продуцирование результата – Знания.
Мне кажется, до сих пор нет окончательного решения, какой подход более верен.
Поэтому, отнюдь не претендуя на окончательное решение, поделюсь моей моделью в свете первого (знавательного) подхода, тем более она вполне соответствует модели социального протокода.

Итак, человек, входя в мир, застает вокруг себя, помимо прочего, т.е. природной и социальной среды, еще огромное количество Знаний, которые входят в его голову через воспитание и образование. Он узнает, например, что был Большой взрыв, что Е = mc2, что совать пальцы в розетку плохо, что «не кради» и т.д.
Все эти знания являются для него внешними лейбами, которые он принимает в силу авторитета воспитания и образования, и остаются таковыми таковыми до тех пор, пока он не начнет их осваивать процессуально.
Если человек не просто узнаёт, что Е = mc2, а достигает такого уровня освоения, что сам может эту формулу вывести, обосновать и ею осознанно пользоваться, то плюс к знанию появляется и со-знание этой формулы. Если человек не просто знает, что «не кради», «не прелюбодействуй», «не убий», «не лжесвидетельствуй», а сам осознанно осваивает и в своей жизни рекультивирует эти знания, тогда говорят о его сознательности или со-знании, сопровождающим эти знания.
Я бы предложил такую схему:

Описание.
Если есть индивид In1 – который вступает в какое-то конкретное отношения R с окружающими его людьми (СуммаIn) и окружающей его перво- и второ-природной средой (Суммаb) и получает в результате какое-то знание Z, то дальнейший процесс (форма) освоения этого знания представляет из себя сознание, а результат (содержание) этого процесса представляет со-знание.

Аватар пользователя fidel

можно было бы объяснить как вы разделили уровеь S1 – биологическое сознание и уровень SN – объективная сущность ? На мой взгляд биологическое сознание и есть объективная сущность. Все остальное в человек исключительно субъективно 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если на Ваш взгляд, сущность человека - в биологическом сознании, а на взгляд Андреева, сущность человека - в божественной сущности, то ни Вам, ни Андрееву (как показала дискуссия в параллельной ветке) я ничего объяснить не могу. Либо Вам и ему надо поменять свой взгляд на сущность человека как на триединую, либо мы трое будем бодаться между собой до потери пульса.

Аватар пользователя fidel

я спросил как вам удалось разделить биологческий уровень и объективную сущность ?

про биологчский уровень как сущность я ничего не спрашивал