Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Начинаю обещанную тему по Гегелю.
Но поскольку Гегель такая глыба и громадина, что всего ФШ не хватит его рассматривать, сразу введу ограничения, о чем буду и о чем не буду говорить.

Не буду заниматься ликбезом (есть тьма учебников по истории философии).
Не буду заниматься набившим оскомину спором о диалектике (на ФШ есть тьма тем).
Буду удалять все оффтопики и эмоциональные всполохи, флуд и троллинги.

На Гегеля возможен взгляд с разных аксиоматических и интерпретационных позиций. Я не против, если завяжется спор и столкновение этих позиций. Но если спор не будет конструктивным, притирающим и синтезирующим наши аксиоматики, а деструктивным (см. методологическую тему «Решение проблемы в совместном рассуждении»), я не буду спорить и отвечать на деструктивные возражения.
Если тема не пойдет (не найдет желающих в ней участвовать), продолжать ее не буду.

Содержательный план.
Пока выделяю три проблемы, которые обретают актуальность в связи с современным более глубоким прочтением Гегеля, и постараюсь высказать мою точку зрения, выслушать конструктивную критику, подискутировать. И всё.
Эти проблемы таковы: проблема Dasein, проблема Sache, проблема Dawesen.
Начну с первой.

Связанные материалы Тип
Диалектика, термодинамика, ноотропность Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Том 1-й «Науки логики», проблема Dasein

Есть иллюзия, что проблема Dasein – это хайдеггеровская проблема.
Однако она тянется еще от Канта. Одно из ранних произведений Канта озаглавлено «Der einzig mögliche Beweisgrund zu einer Demonstration des Daseins Gottes», что переводят так: «Единственно возможное основание для доказательства бытия Бога», иногда переводят «для доказательства существования Бога», но у Канта стоит чётко «доказательство Dasein Бога». Что же это такое за Dasein, что Кант озадачился исследовать, обладает ли Бог Dasein или нет?
А как у Гегеля? Открываем русский текст 1-го тома «Науки логики». Смотрим членение первого раздела. Читаем:
гл.1 – Бытие, гл.2 – Наличное бытие, гл.3 – Для-себя-бытие.
Открываем немецкий текст, смотрим то же самое. Привожу кратко и в современном написании:
гл.1 – Sein, гл.2 – Dasein, гл.3 – Fürsichsein.

Не встречал более неуклюжего перевода одного слова-понятия Dasein, двумя словами «наличное бытие». Как будто бытие может быть не наличным. Как будто для Канта ясно, что Бог обладает или не обладает бытием, но важно не это, а важно, обладает ли Бог наличным бытием? А для Гегеля? Поскольку у него вся «Наука логики» строится по алгоритму «тезис – антитезис – синтез», то получается, что наличное бытие – это антитезис бытию. Что тогда бытие, если его нет «налицо»? И  что тогда для-себя-бытие, если оно снимает наличное бытие? Его тоже нет, поскольку оно не налицо? Одни вопросы.

Судя по контексту, Dasein как раз и надо было переводить как собственно бытие. Потому что по-русски бытие всегда наличное бытие. А то, что не налицо, того просто и нет, оно небытие или лишь условно может быть названо бытием. Но тогда что такое бытие (Sein) у Гегеля? Читаем в первых же фразах (гл.1):

Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения.

Что значит без всякого определения? А это просто абстракция. Сказал некто "Логос!" и взметнул глаза в Небо без всякого определения. И верь ему. Или сказал некто "Число!" и загадочно посмотрел на оппонентов: "Ну кто из вас знает, что такое число, если ни один математик не определил его". И т.д. Всё это примеры абстракций. Sein надо было бы  переводить не как бытие, а как такую абстракцию = абстракт-бытие. Абстракт-бытие такая же абстракция как абстракт-ничто. Если так понимать, то дальнейший текст Гегеля становится совершенно прозрачным:

Бытие [абстракт-бытие] есть чистая неопределенность и пустота. – В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто…
Ничто, чистое ничто [абстракт-ничто]; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе…

Дальше я бы переводил «Наличное бытие», как просто "Бытие", ибо бытие всегда определенное, конкретное бытие, и не иначе. Ну на худой конец переводил бы как антитезис абракт-бытию – как конкрет-бытие (гл.2):   

Наличное бытие [просто бытие или конкрет-бытие] есть определенное бытие; его определенность есть сущая определенность, качество. …Абстрактная противоположность, в которой выступают эти определения, разрешается в лишенную противоположности бесконечность, в для-себя-бытие.

Про для-себя-бытие поговорю позже. А сейчас еще цитат про Dasein:

Наличное бытие [конкрет-бытие] есть простое единство (Einssein) бытия и ничто [абстракт-бытие и абстракт-ничто]. Из-за этой простоты оно имеет форму чего-то непосредственного…
Оно не просто бытие, а наличное бытие [конкрет-бытие]; взятое этимологически, Dasein означает бытие в каком-то месте; но представление о пространстве здесь не приложимо…
Определенность же наличного бытия [конкрет-бытия], как таковая, есть положенная определенность, на что указывает и термин «наличное бытие» [Dasein]. Следует всегда строго различать между тем, что есть для нас, и тем, что положено [gesetzt]; лишь то, что положено в каком-то понятии, входит в рассмотрение, развивающее это понятие, входит в его содержание.

Так что пока могу ограничиться итоговой интерпретацией:
Dasein [конкрет-бытие, наличное бытие] есть положенная в форму абстракт-бытия (Sein) содержательная конкретность.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пока всё так. Единственное, что Гегель не эксплицирует правила перехода от категории к категории.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не совсем понял, что Гегель не эксплицирует? В данном случае, касательно категорий "Бытие", "Наличное бытие", "Для-себя-бытие", Гегель эксплицирует закономерность (нач. р.1):

Бытие есть неопределенное непосредственное. Оно свободно от определенности по отношению к сущности... во-вторых, оно переходит в наличное бытие..., но это последнее как конечное бытие снимает себя и переходит в бесконечное соотношение бытия с самим собой... в-третьих, в для-себя-бытие.

Можно выразить это кратко как правило или, чего просит Болдачев, как закон:

Закон перехода бытия в наличное бытие и снятия в для-себя-бытии.

Или совсем формально:

SeinDaseinFürsichsein

Если условно сократим на Sein, то получим:

1 DaFürsich

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 7 Апрель, 2016 - 09:58, ссылка 
Sein → Dasein → Fürsichsein

Если условно сократим на Sein, то получим:

→ Da → Fürsich

Получаем "арифметическую" формулу:  1 = Da + Fürsich 

Если перевести в отношение, то: Da<=>Fürsich = 1, что читается:
отношение между "тут" и "для-себя, мною" составляют единичный цикл, вне которого нет ничего. 

Применяя Sein → Dasein → Fürsichsein к мышлению, получаем: 
Мышление = мышление Вещами + мышление Формами 

Форма<=>Вещь = 1, что читается: 
отношение между формой и вещью составляет единичность всего, вне которой нет ничего. 

Здесь не раскрыто "отношение" между формой и вещью, которое не есть "зеркальное, симметричное", а есть взаимно-обратное - "дукция" и "редукция"; "управление" и "снятие"; "декодирование"(при управлении) и "кодирование" (при снятии). 

При таком раскладе Da<=>Fürsich = 1 будет читаться как "мысленное бытиё", а 
Форма<=>Вещь = 1 будет читаться как "мышление о форме вещи". 

В мышлении я могу складывать и вычитать "числа-количества" этих форм. При "дукции" я накладываю вычисленные формы на реальные вещи, подгоняя форму реальных вещей под вычисленные количества. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пошло то, что я называю игрой в понятийные бирюльки. Я сам это спровоцировал, потому что тоже порой люблю поиграться. Главное - отдавать себе отчет, что мы можем совсем улететь от Гегеля в фантазийные дали.
Но если следовать интуициям Гегеля, которые далее в Науке Логики проявятся, то здесь всё же циклическая триада, в которой ни один переход нельзя статично заменять на знак "равно". Скорее, поигрался бы так (в духе Гегеля).

→ Da → Fürsich

Есть голое Одно (абстрактное). Когда оно наполняется какой-то Da-вещностью (анаксагоровской), оно превращается в бытие (платоновское). А когда это бытие отождествляется с мышлением Одного, оно превращается в бытие (парменидовское, тождественное мышлению). При этом оно продуцирует собственную форму (аристотелевскую), которая есть для-себя-бытие.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 7 Апрель, 2016 - 13:19, ссылка 
Пошло то, что я называю игрой в понятийные бирюльки.

 Да. Если пишем формулу, то каждый значок что-то означает. Но не всё. 

улететь от Гегеля в фантазийные дали...циклическая триада, в которой ни один переход нельзя статично заменять на знак "равно"

В мышлении есть формы хранящиеся, с которыми "я" составляю отношение, и которыми собственно и "мыслю",  а есть формы, приходящие из окружающей меня реальности, которыми "я" тоже мыслю. 
Мышление распадается на "мышление внутренними формами" и "мышление наружными формами". 
Отсюда и "бытиё" внутреннее (солипсизм), и внешнее (реализм), и "бытие вообще". 

"Мы" мыслим "тенями Платона", но при этом различаем тени "внутренние" фантазийные, и тени "внешние", от реальных "силовых" предметов. 

Из этой "триады мышления" вырастают, отпочковываются остальные. 

Под dasein можно понимать и тут-бытиё - из элементарных ereignis, необходимых для "непосредственного использования", а можно "бытиё реальными формами". 
Тогда НЕ-тут-бытиё может быть как мышление о тут-бытии, так и "бытие вообще". 

А что "думал" Гегель по этому поводу - он оставил в своих текстах-формах, основное из которых - это противоположение в формах и отношение между ними.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В связи с идеей информации родилась метафизически-фантазийная мысль в развитие формулы:

→ Da → Fürsich

- Единица (1) есть абстрактное одно – один бит информации.
- Da – есть Da-актуализация и Da-реализация этого бита в Da-наличности бытия, т.е. присвоение этому биту квантора «Да».
- Fürsich (для себя) есть энтропия этого процесса актуализации как мысль-вероятность макросостояния «бит информации + бытие».

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 10:14, ссылка → Da → Fürsich

- Единица (1) есть абстрактное одно – один бит информации.
- Da – есть Da-актуализация и Da-реализация этого бита в Da-наличности бытия, т.е. присвоение этому биту квантора «Да».

"Информация" находится в "миге" между вопросом "куда ехать?" и ответом на этот вопрос - "куда ехать" (выбор): в промежутке "куда-туда". 

Полновесную "единицу информации" имеем в мгновение "туда", после которого наступает "миг выбора", в течение которого ещё можно повлиять на выбор. По прошествии "мига выбора" влияние на выбор требует затрат (энергии) сравнимых с энергией движения по выбранному направлению. 

Мгновение "туда" характерно тем, что в это мгновение не требуется затрат (энергии) на изменение вектора выбора. Речь об "энергии" движения субстанции. 
Да, и вообще, в "мгновение" нет затрат энергии движения, потому что движение "заморожено" в "снимке", фотографии. Однако, внутреннее движение, поддерживающее определённую форму этого "снимка", есть. (Отношение, создающее "размер субстанции" - элемент субстрата, вещь-в-себе). 
Вот это внутреннее движение, сила, удерживающее форму снимка, образует потенцию (возможность) сохранения этой формы снимка, этой формы, "снятой" с "вещи". 

"Я, мы" можем легко изменить форму "снимка" в мгновение "туда", изменив тем самым направление выбора и ход "косной природы". 
В машине такой лёгкости изменения формы "снимка" нет, потому что "состояние" находится в области "насыщения", "ограничения", и изменение состояния суть переход в другое состояние. А в другое состояние машина (логика) может именно перейти, в "миг перехода".
Программа (набор состояний) не может быть искажена, потому что иначе она будет "неправильной" - "закон есть закон".
Как раз, в этот "миг перехода" в машине и возникают разного рода "сбои". 

Парадокс управления заключается в том, что "я" живу (нахожусь) не в моменте, и даже не в "миге", а в "мгновении", поскольку только из него и могу управлять ходом силовой реальности, выбором вектора её движения. 

"Актив" вопроса (куда ехать?) - перед активизацией сравнения. 
"Активизация сравнения" - подача вопроса на "устройство" (элемент) сравнения. "Активизация" производится "мною", а "активация" не мною, а "машиной".
"Первичная информация" - результат от активации сравнения. Сравнение, при его активации, неизбежно выдаёт результат сравнения. При активизации (мною) сравнения, результатом первичной информации будет отсутствие ответа на вопрос (куда ехать?), т.е., ответ "нЕкуда ехать", что приводит к выбору - либо тупик (в мышлении), либо поиск пути в другом месте (в реале). 
"Мгновение выбора" - точка би(поли)фуркации, после которой отбрасываются ненужные направления.
"Вторичная информация" - возникает как результат сравнения хранящихся в "памяти" "снимков" действительности под действием актива вопроса. Может иметь множество единиц информации. Возникает при "мышлении".
"Актуальная информация" - результат сравнения, приводящий к следующему сравнению. 
"Реализуемая информация" - возникает как результат сравнения выбранных путей от "вторичной информации" со "снимками" от "моментальной" действительности, снимками с реала - "тут-действительности". 

Здесь понятие "первичная информация" находится в некотором противоречии с "общепринятой" "первичностью информации". Но это кажущееся противоречие, зависящее только от точки зрения на её "первичность" - вопрос исходит от "реальности" (реализм), "режим обучения", или вопрос исходит от моего "я" (идеализм), "режим диктата, управления реальностью". 

Количество единиц информации численно равно количеству активаций сравнения.
Но когда включается понятие "информация", то количество информации вбирает в себя число актов сравнения, приведшие к выбору. Вроде бы незначительное отличие. 
Можно подсчитывать количество единиц в последовательности из этих единиц, и каждый раз я буду применять (активизировать, а машина активировать) сравнение. Ср.: дурная бесконечность.
А можно подсчитывать, и по каждому акту счёта совершать выбор дальнейшего пути. (Уже НЕ столь "дурная бесконечность"). 
А можно результаты сравнения нагружать "понятиями". 

Можно добавить, что всякая информация (результат сравнения) порождает выбор пути, а потому порождает и событие. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Весь текст мне осилить трудно, поскольку он касается конкретики теории управления. Но по поводу начальной фразы в свете формулы DaFürsich выскажусь:

Дилетант, 12 Апрель, 2016 - 10:22, ссылка

"Информация" находится в "миге" между вопросом "куда ехать?" и ответом на этот вопрос - "куда ехать" (выбор): в промежутке "куда-туда". Полновесную "единицу информации" имеем в мгновение "туда"...

1 - Существует абстрактная информация вообще направления поездки как таковой.
Da - это миг вопроса "куда", миг обналичивания информации "1" в сознании или здесь-и сейчас-бытии-вопрошании человека (в Dasein).
Fürsich - это миг выбора и действования на основе выбора. В этом момент абстрактно-конкретная единица информации становится, как Вы правильно заметили, полновесной, т.е. для-себя-осуществившейся информацией.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2016 - 10:34, ссылка
Весь текст мне осилить трудно, поскольку он касается конкретики теории управления.//

Конкретика теории управления, думается, есть методология управления, чем и занимаются авторы теорий управления.
Мне неинтересно заниматься теорией управления, поскольку по теории управления написаны многие книги.
Всё управление сводится к рефлексии в кольце управления, буде речь идти о
"1. Принцип разомкнутого (программного) управления", или о
"2. Принцип компенсации (управление по возмущениям)"

Прямое (разомкнутое) управление (Дары Природы) - это только видимость "прямизны", которая у человека неизбежно встраивается в бОльшее кольцо рефлексии.

Меня интересует собственно "управление", начало управления, его онтология, а не явление управления в массовом масштабе.

//1 - Существует абстрактная информация вообще направления поездки как таковой.//

Думаю, что "абстрактная информация вообще" будет не о направлении, а самой "поездке". "Быть (ехать) или не быть (стоять, не ехать) - вот в чём вопрос".
Применяя идею сравнения, имеем на одном входе сравнения скрытое вопрошание в "стоячей" форме бытия "идти?".
Это скрытое вопрошание должно иметь активность, а иначе сравнение не активируется.

Если на другом входе сравнения будет такое же скрытое вопрошание, то результат сравнения будет равен нулю, и действия не произойдёт.
Если на другом входе не будет такого же скрытого вопрошания, а будет нечто другое, то результат сравнения не будет равен нулю, и произойдёт некий выбор некоего пути, пойдёт действие разворачивания некоего "бытия вообще" (sein).

Итого, имеем два состояния одного решения вопроса (результата, информации по Винеру) - 0, и отличное от нуля. При отличии от нуля имеем дальнейшее действие - "быть" (поездке). Один вектор (направление) указывал на ноль, а другой вектор указывал на движение.

Далее, в результате совершаемого движения должен постепенно (множеством циклов рефлексии) образовываться некий ответ в виде формы, стремящейся к исходной форме "скрытого вопрошания".
При равенстве исходной и образуемой форм, процесс исполнения бытия оформляется в устойчивость (становится устойчивым), и результат сравнения появляется только при нарушения того или иного "скрытого вопрошания", выполняя роль "корректора нарушений".

"Скрытое вопрошание" начинает "видеть" себя, осуществляя движение "бытия" для поддерживания своего "образа" (Fürsichsein).

Аватар пользователя cherry

Д

Дилетант, 12 Апрель, 2016 - 10:22, ссылка

Парадокс управления заключается в том, что "я" живу (нахожусь) не в моменте, и даже не в "миге", а в "мгновении", поскольку только из него и могу управлять ходом силовой реальности, выбором вектора её движения. 

  1 → Da → Fürsich - Единица (1) есть абстрактное одно – один бит информации. - Da – есть Da-актуализация и Da-реализация этого бита в Da-наличности бытия, т.е. присвоение этому биту квантора «Да».

Главный парадокс информации  и присного управления в том,
что нет достоверного способа  отличить  "Да" от "Нет" , "1" от "0". 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 10:14, ссылка

В связи с идеей информации родилась метафизически-фантазийная мысль в развитие формулы:

→ Da → Fürsich

"Единица" - это форма, "снятая" с действительности. А потому, при обратном действии, эту "снятую форму" можно надеть на неизвестно какую субстанцию.
Обычно надевают на ту, которая оказалась "под рукой" - излюбленный приём для увода от темы разговора, подмена основания. 
Но такое и есть в действительности "реализации форм сущностей".

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2016 - 10:34, ссылка
1 - Существует абстрактная информация вообще направления поездки как таковой.

Da - это миг вопроса "куда", миг обналичивания информации "1" в сознании или здесь-и сейчас-бытии-вопрошании человека (в Dasein).
Fürsich - это миг выбора и действования на основе выбора. В этом момент абстрактно-конкретная единица информации становится, как Вы правильно заметили, полновесной, т.е. для-себя-осуществившейся информацией.

Да. Есть конкретная информация как результат сравнения для принятия выбора действия, а есть абстрактная информация, как бы "матричная", когда "схватывается" ситуация того, что будет в результате выбора действия по поступившему сообщению.
Но и "абстрактная информация" о направлении к некой "глобальной цели", "стратегической".

В первом случае информация о последовательности действий во времени.
Во втором случае, не знаю как сказать, но сразу образуется "понятие картины", параллельность существования прогноза двух картин: с выбранным действием и без выбранного действия, с другим выбранным действием. 
В третьем случае выбирается цель, которой надо достичь. Скажем, чтобы "было хорошо". В Sein.

Аватар пользователя cherry

Дилетант, 31 Май, 2021 - 14:43, ссылка

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 10:14, ссылка

В связи с идеей информации родилась метафизически-фантазийная мысль в развитие формулы:

→ Da → Fürsich

"Единица" - это форма, "снятая" с действительности.

Ага ,
​но с  достоверностью < 1.  

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 10:14, ссылка

В связи с идеей информации родилась метафизически-фантазийная мысль в развитие формулы:

→ Da → Fürsich

- Единица (1) есть абстрактное одно – один бит информации.
- Da – есть Da-актуализация и Da-реализация этого бита в Da-наличности бытия, т.е. присвоение этому биту квантора «Да».
- Fürsich (для себя) есть энтропия этого процесса актуализации как мысль-вероятность макросостояния «бит информации + бытие».

Я бы порекомендовал
быть аккуратнее с информацией применительно к  трудам Гегеля .
Потому что в (не живой) природе её, скорее всего, просто нет,  за ненадобностью*.
А логическое Гегеля живой натурой отнюдь не ограничивается. 

--------------------------
* Так как у природы и прочей Вселенной нет цели  (во всяком случае, до сих пор не обнаружена).

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 6 Апрель, 2016 - 14:51, ссылка

Пока всё так. Единственное, что Гегель не эксплицирует правила перехода от категории к категории.

Меня тоже это напрягало.
Пока не понял, что этих "правил" просто нет.
Например , по каким "правилам" происходит переход от динозавра к курице?
И вообще от пресмывкающегося к птице и
ли зверю ? 

 

Аватар пользователя kto

Бытие Гегеля и чувственность Канта это одно и тоже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы имеете Sein, то это просто неверно, поскольку абстракт-бытие не имеет никаких определенностей, в том числе и чувственных.
Если Вы имеете Dasein, то это верно: в него входит чувственность, но не только. Dasein включает в себя и актуальный рассудок, и разум, и хайдеггеровские экзистенциалы.
Если Вы имеете в виду Fürsichsein (для-себя-бытие), то тоже отчасти верно, потому что здесь надо заводить разговор о трансцендентальном единстве апперцепции (самосознания и самобытия). Но это отдельная большая тема.

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 7 Апрель, 2016 - 10:04, ссылка

Если Вы имеете Sein, то это просто неверно, поскольку абстракт-бытие не имеет никаких определенностей, в том числе и чувственных.

Ага,
в абстракции. 
Но Гегель-то учит совсем иному

§ 82 ЭФН Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями,
она занимается лишь конкретными мыслями
.

Аватар пользователя ЛАС

kto, 6 Апрель, 2016 - 15:26, ссылка

Бытие Гегеля и чувственность Канта это одно и тоже

ЛАС

 Бытие = Всеобще, которое чувствам не дано.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы полностью игнорируете проблему мыслечувствия, как будто никакой дискуссии на ФШ в течении 8-ми лет совершенно не было. См. из последнего - ссылка. У Вас мысли - абсолютные абстракты абсолютно абстрактного (голого) мышления.

Аватар пользователя ЛАС

Сергей Борчиков, 7 Июнь, 2021 - 10:08, ссылка

Вы полностью игнорируете проблему мыслечувствия, как будто никакой дискуссии на ФШ в течении 8-ми лет совершенно не было. См. из последнего - ссылка. У Вас мысли - абсолютные абстракты абсолютно абстрактного (голого) мышления.

ЛАС

 Дискуссия- то здесь  не аргумент.

 Путь познания высшей истины  от ДОСТОВЕРНОСТИ К ИСТИНЕ  Гегель "Феноменология духа).  Достоверность (чувственность) первая ступень сознания., где только явление мышления, а не само мышление.. Мышление есть деятельность ВСЕОБЩЕГО внутри себя.

  Вы конечно правы, если сможете  чувственно воспринять мир в целом. Тогда выф И.Х.

 Я до божественного уровня не дотягиваю, поэтому мыслечувствием  меня обошло стороной. Другое дело - умозрение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дискуссия - аргумент для совместного дела. А если не аргумент, то в чем смысл моего с Вами дискутирования на ФШ? Тогда не понятно.

мыслечувствием  меня обошло стороной. Другое дело - умозрение

Вы сказали тавтологию. Откройте любой словарь, и прочитаете, что чувство - это общее название для зрения, слуха, осязания и т.д. А ум (ноэзис) и мысль (ноэма) - это однокоренные слова, мысль - элемент ума. Вот и получается, что "Ваше" умозрение по сути и есть "мое" мыслечувствие. Это не так, только если Вы слово "зрение" употребляете лишь метафорически, для красного словца, так сказать, имея в виду на самом деле не зрение, а мыслемышление.

Аватар пользователя ЛАС

Всеобщее чувствам не дано 

Сергей Борчиков, 7 Июнь, 2021 - 21:17, ссылка

Дискуссия - аргумент для совместного дела. А если не аргумент, то в чем смысл моего с Вами дискутирования на ФШ? Тогда не понятно.

мыслечувствием  меня обошло стороной. Другое дело - умозрение

Вы сказали тавтологию. Откройте любой словарь, и прочитаете, что чувство - это общее название для зрения, слуха, осязания и т.д. А ум (ноэзис) и мысль (ноэма) - это однокоренные слова, мысль - элемент ума. Вот и получается, что "Ваше" умозрение по сути и есть "мое" мыслечувствие. Это не так, только если Вы слово "зрение" употребляете лишь метафорически, для красного словца, так сказать, имея в виду на самом деле не зрение, а мыслемышление.

ЛАС

1.

Действительно в споре рождается истина как тождество, единство объективного и субъективного. Но всем известно, что человек не бог, т.к. не может воспринять  целостность мира чувствами. А что дискуссия на ФШ доказала обратное? Это вряд ли.

2.

 Ясно то, что зрение и умозрение это разное. "Умозрение" это образ зрения, метафора.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

всем известно, что человек не бог

Согласен со всеми в данном случае и материалистами, и идеалистами, и теистами, и скептиками. Но разве философия - прописи банальностей?

"Умозрение" - это метафора.

Но разве философия это литература, т.е. мышление метаформи? Сами уже много раз говорили о метакатегориях (в терминах мировой философии - это трансценденталии), так и переходите с уровня банальных метафор на уровень мышления категориями и трансценденталиями.

Аватар пользователя ЛАС

"БОЖЕСТВЕННЫЕ" ЧУВСТВА  И  УМОЗРЕНИЕ

Сергей Борчиков, 8 Июнь, 2021 - 07:26, ссылка

всем известно, что человек не бог

Согласен со всеми в данном случае и материалистами, и идеалистами, и теистами, и скептиками. Но разве философия - прописи банальностей?

"Умозрение" - это метафора.

Но разве философия это литература, т.е. мышление метаформи? Сами уже много раз говорили о метакатегориях (в терминах мировой философии - это трансценденталии), так и переходите с уровня банальных метафор на уровень мышления категориями и трансценденталиями.

ЛАС

1.

Вы не ответили на вопрос, каким это чудесным образом чувства одного человека могут воспринять все существующее без исключения?

 2.

 Изначально  языка у философии не было. У философа Парменида всеобщее- истина - мыслимое бытие было в форме шара...  Метафору "умозрение" применяют д.ф.н.  и   есть издательство  философской литературы  "Умозрение " и т. п.      Эта метафора, несмотря на развитый язык философии,  осталась в памяти.                                                                                  

Аватар пользователя cherry

ЛАС, 8 Июнь, 2021 - 07:19, ссылка

 Но всем известно, что человек не бог, 

У Гегеля было несколько иное мнение 

… если человек истинно знает бога, он истинно знает и себя  - обе  стороны соответствуют друг другу. Сначала бог  - нечто  совершенно  неопределённое; в ходе развития,  однако … (Философия религии .  т.1. – М, "Мысль" 1967 , с. 267)

Короче:
бога нет, пока им не стал сам человек .

Аватар пользователя ЛАС

БОГ у Гегеля -  ВСЕОБЩЕЕ.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

 

Как будто бытие может быть не наличным

 

По Канту, по Гегелю и даже по Хайдеггеру - да. Причем об этом все они писали явно.

 

наличное бытие – это антитезис бытию

 

Учитывая Ваш контекст - нет. Вы цитату Гегеля привели бы, а то приписываете ему какую-то свою чушь.

 

Этих замечаний вполне хватит, чтобы проигнорировать остальной Ваш текст.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, прошу прощения, но всю подветвь по теме «чушь антитезиса» удалил, по причинам, оговоренным в водном сообщении.
Чтобы не было кривотолков, выскажусь более определенно:
Я (лично я) интерпретирую членение трех глав 1-го раздела тома №1 так:

гл.1. Бытие (Sein) – тезис,
гл.2. Наличное бытие (Dasein) – антитезис,
гл.3. Для-себя-бытие (Fürsichsein) – синтез.

Моя интерпретация основана на следующем аннотационном тексте Гегеля (гл.3). Привожу его с моими вставками в фигурных скобках:

Бытие {Sein, гл.1}, которое составляет начало, лишено определений. Наличное бытие {Dasein, гл.2} есть снятое бытие, но лишь непосредственно снятое. Оно, таким образом, содержит прежде всего лишь первое отрицание {отрицание и есть АНТИ}, которое само непосредственно. Бытие (Sein), правда, также сохранено, и в наличном бытии (Dasein) оба, [бытие и отрицание], объединены в простое единство {единство противоположностей - тезиса и антитезиса}, но как раз поэтому они в себе еще неравны друг другу и их единство еще не положено. Наличное бытие есть поэтому сфера различия {тезиса и антитезиса}, дуализма, область конечности... В для-себя-бытии {Fürsichsein, гл.3} различие между бытием и определенностью или отрицанием положено и уравнено... отрицание перешло в бесконечность, в положенное отрицание отрицания {синтез}...

Готов выслушать альтернативные интерпретации Гегеля. И если они окажутся более аргументированными, чем моя, легко откажусь от своей в пользу их.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Гегель использовал термины тезис, антитезис и синтез только в связи с критикой антиномий Канта.

Готов выслушать альтернативные интерпретации Гегеля.

Sein - общее, Dasein - частное, Fürsichsein - единичное.

Вот такая у меня интерпретация.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Антитезис - настолько общемировой, причем, тривиальный термин, определяемый тремя словами, без всяких подтекстов и контекстов, что приписывать ему какой-то специфический (гегелевский или антигегелевский смысл), по-моему, нелепо. Даже Википедия об этом сообщает:

Антите́зис (др.-греч. ἀντίθεσις «анти́тесис» — противоположение; лат. antithesis «антите́зис») — суждение, противопоставляемое тезису.

Антитезис в философии Г. Гегеля — ступень триады, момент отрицания в диалектическом развитии. Антитезис — отрицание (снятие) исходного момента триады — тезиса — и превращение его в свою противоположность, которое, в свою очередь, отрицается третьим моментом — синтезом, соединяющим в себе особенности двух предыдущих ступеней развития.

Я не думаю, что Гегель этого не знал. Но если у Вас есть на сей счет иное мнение, я готов послушать, чтобы восполнить мое незнание.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Причём тут Википедия? Я только о том, что интерпретации отличаются большей или меньшей близостью к авторскому замыслу. Вам кажется, что Гегель три формы бытия ассоциировал с тезисом, антитезисои и синтезом. Мне кажется, что со всеобщим, особенным и единичным. Вы же просили альтернативную интерпретацию. Вот вам альтернативная интерпретация.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, что Вы, что Вы, я же против Вашей интерпретации даже слова не сказал.

Хотя не совсем понял: под Sеin Вы понимаете просто общее или общее бытие? Аналогично под Dasein: Вы понимаете просто частное или частное бытие и т.д.? Если так, то у Вас появляется четвертое - просто Бытие, к которому прикладываются три отмеченных предиката. Что это такое?
Если же эти три - отдельные сущности, то больше всего вопросов вызывает Для-себя-бытие, поскольку Гегель, действительно, связывая его с единицей (Одним), другим моментом его считал многое. Но самыми главными предикатами Для-себя-бытия у него является бесконечность (что очень трудно стыкуется с единицей) и некая абсолютно всеобщая идеальность, что противоречит Вашей ступени 1 (Sein), поскольку именно она представляет (все)общность, а не 3-я.
Пока такие противоречия наших интерпретаций. Давайте попробуем их притереть.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Что это такое?

Это пример понятия, наиболее общего и абстрактного из всех возможных. Одновременно онтологическая интерпретация генезиса понятия. Я рассматриваю эти смыслы по отдельности. Первый принимаю, второй нет.

Если же эти три - отдельные сущности

 Нет. Тогда теряется вся авторская конструкция многообразия представлений единой сущности, если конечно бытие называть сущностью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не совсем понял. Всякое понятие имеет денотат.
Например, понятие "Животное" - самое абстрактное по отношению ко всем животным, но оно не есть никакое животное.

Аналогично, согласен с Вами, что "Бытие" как понятие есть понятие, и самое абстрактное, и наиобщее. Но у Гегеля почти любое слово в его "Науке логики" есть понятие. И что? Меня же интересует, что оно обозначает, его денотат. И если Вы про денотат тоже говорите, что это понятие или общее, то, по Гегелю, это просто неверно, потому что в т.3 он скажет, что понятие есть единство бытия и сущности и много чего другого, чего в чистом Sein просто нет (ни сущности, ни прочего).

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Всякое понятие имеет денотат.

 Вы совершенно правы. Индивидуальное понятие имеет единственный денотат. Но Гегель вынужден суровой действительностью писать не понятиями, а словами. Слово же многозначно, имеет от двух до не знаю сколько десигнатов-понятий в зависимости от заданного контекста. Задать однозначный контекст конечно можно, но ценой нудного перечисления всех обстоятельств и нюансов обстоятельств, на которое жизни не хватит. Оттого и понимают эту книжку все по-разному. Если хоть как.

Аватар пользователя Корвин

1. Sein - Понятие бытия
2. Понятие противоположное понятию бытию (отрицание бытия) - Ничто
3. Dasein - Бытие как предмет определенный (ограниченный) Ничто

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Гегеля понятие "бытие" участвует в разноуровневых алгоритмах "тезис - антитезис - синтез".

Уровень-1 (главы 1): Бытие - Ничто - Становление.
Уровень-2 (раздела 1): Бытие - Dasein (Наличное бытие) - Для себя бытие.
Уровень-3 (тома 1): Бытие (качество) - Количество - Мера.
Уровень-4 (всей "Науки логики"): Бытие - Сущность - Понятие.

Ваша интерпретация Sein как понятия, пожалуй, верна для уровней 1 и 2, не совсем для уровня-3 и совсем не верна для уровня-4, где бытие и понятие разнесены в разные стороны триады.
Ваша интерпретация Dasein плохо вписывается в уровень-1, а на уровне 2 Dasein является вторым моментом, а не третьим. 

Аватар пользователя Корвин

У Гегеля все понятие. Если в "Бытие - Сущность - Понятие" бытие противопоставляется понятию, то это не значит что понятию противопоставляется не понятие. Просто понятию понятия противопоставляется понятие бытия. В Dasein понятие бытия опредмечивается, но не перестает быть понятием.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отличается ли понятие горы от понятия озера? Как понятия, по форме нет. А по содержанию - да. Содержание горы не есть содержание озера. Вот я Вас и спрашиваю, чем содержание Sein отличается от содержания Dasein?

Аватар пользователя Корвин

Тем же чем книга отличается от книга в этом ящике.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Книга в этом ящике обладает бытием. А вообще книга (понятие) в каком ящике бытийствует? Зачем ее бытием называть?

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 8 Апрель, 2016 - 18:42, ссылка

Уровень-1 (главы 1): Бытие - Ничто - Становление.
Уровень-2 (раздела 1): Бытие - Dasein (Наличное бытие) - Для себя бытие.
Уровень-3 (тома 1): Бытие (качество) - Количество - Мера.
Уровень-4 (всей "Науки логики"): Бытие - Сущность - Понятие.

Всем этим силлогизмам, если они есть синтетические суждения, я бы придал другую форму:

- 1. Ничто - Становление - Бытие.

- 2.  Бытие в себе - Бытие для другого - Бытие.

- 3. Количество (бытие) - Качество (явление) - Мера.

- 4. Сущность - Явление - Понятие.

Так сказать: (Единичное - Особенное - Всеобщее.)

И никакой путаницы.
А по существу, Гегель перевернул силлогистику Аристотеля, который их основания искал в практике (т.е. в единичном), тогда как Гегель, положив в основание Абсолют, искал частное от Общего, т.е. (Общее - Особенное - Единичное).

Ну и пусть! Да в Метафизике по другому и быть не может.

-----------------------------

И попутно: За что и почему Вы удалили мой комментарий к МИБу? Там ведь была моя собственная "мысля", правда, очень неудобная для Ваших "открытий".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сточки зрения интерпретации, я не против никаких интерпретаций, но пожалуйста объясните, по теме:
1) Как из ничто может возникать бытие?
2) Что такое бытие в себе (не кантовское ли)?
3) Почему количество предшествует качеству (ведь неясно тогда: количество чего)?
 

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 09:29, ссылка

Сточки зрения интерпретации, я не против никаких интерпретаций, но пожалуйста объясните, по теме:
1) Как из ничто может возникать бытие?
2) Что такое бытие в себе (не кантовское ли)?
3) Почему количество предшествует качеству (ведь неясно тогда: количество чего)?

1. Это не у меня, а у Гегеля. - Этот вопрос не в мой адрес.

2, "Бытие в себе и для себя" - "Бытие в себе и для другого" - Бытие. Т.е. то, что есть само по себе, являя себя, входит в состав всего.

3. Потому что качество (свойство) есть явление того, что необходимо количественно.

А интенсивность качества может быть количественно только через меру.

Аватар пользователя ЛАС

Сергей Борчиков, 8 Апрель, 2016 - 18:42, ссылка

Уровень-4 (всей "Науки логики"): Бытие - Сущность - Понятие.

ЛАС

 А подробнее (понятие) у вас есть? 

Аватар пользователя oiisocrat

Но наличное бытие (Dasein) есть результат становления (Из становления возникает наличное бытие. [с. 170]). И по каким-то соображениям ни Гегель, ни участники ФШ не отмечают того, что из становления должно возникнуть и наличное ничто. При этом у Гегеля наличное бытие — это 1) наличное бытие как таковое (тезис?); 2) конечность (антитезис?); 3) бесконечность (синтез?).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поясните, пожалуйста, что такое наличное ничто?
Мне думается, в истории философии оно реализовалось в апофатическом учении Ареопагитиков и у Сартра. А вот у Гегеля вряд ли? Но, может быть, я чего-то не вижу.

Аватар пользователя kto

бытие это структура состоящая из "чтойностей" которые активируются при восприятии своего "что". Если "чтойность" не воспринимает свое "что", то она (чтойность) является "наличное ничто".

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 6 Апрель, 2016 - 14:29, ссылка

"Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения"

Что значит без всякого определения? А это просто абстракция. …Sein надо было бы  переводить не как бытие, а как такую абстракцию = абстракт-бытие. Абстракт-бытие такая же абстракция как абстракт-ничто.

Если так понимать, то дальнейший текст Гегеля становится совершенно прозрачным:

"Бытие [абстракт-бытие] есть чистая неопределенность и пустота. – В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто…
Ничто, чистое ничто [абстракт-ничто]; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе…"

Абстракция есть отвлечение от определенности, содержательности.  Абстрактное же понятие, лишенное какой бы то ни было определенности, содержательности лишено и основания для различения его от иных понятий той же степени абстрактности, будь то понятие бытия, или ничто, или мышления.

Дальше я бы переводил «Наличное бытие», как просто "Бытие", ибо бытие всегда определенное, конкретное бытие, и не иначе. Ну на худой конец переводил бы как антитезис абракт-бытию – как конкрет-бытие (гл.2):   

"Наличное бытие [просто бытие или конкрет-бытие] есть определенное бытие; его определенность есть сущая определенность, качество. …Абстрактная противоположность, в которой выступают эти определения, разрешается в лишенную противоположности бесконечность, в для-себя-бытие"

Если под чистым бытием полагается тощее, свободное от содержательности, определенности понятие бытия, то его абстрактной противоположностью выступает понятие бытия наличного, связанного с абстрактным же понятием содержательности вообще, определенности вообще (сущая определенность, или качество как таковое). Следующий шаг рассмотрения категории бытия связан с переходом от абстрактного соотношения понятия бытия как такового («чистого» - в отвлечении даже от наличия в принципе у бытия содержательности и определенности) и бытия наличного (хоть и абстрактно, но полагающего наличие у бытия определенности в принципе, наличие качества в принципе) к собственно конкретно-определенному, конкретно-содержательному, конкретно-качественному бытию (для-себя-бытие). В этом для-себя-бытии снимается абстрактность противоположности чистого бытия и абстрактно-определенного бытия (наличного бытия) в конкретности единства бытия как формы (чистое бытие) и содержания (наличное бытие) в бесконечности конкретных проявлений бытия: вещей и явлений, событий и процессов. Среди конкретности предметного и событийного мира (Fürsichsein) человек через процедуру абстрагирования способен докопаться до бытийной основы мира, представленной содержательностью качества (феноменальности) мира (наличное бытие, Dasein) и чистой формой представления «качественного наличия» мира, данной в понятии «чистого бытия» (Sein)

Сергей Борчиков, 8 Апрель, 2016 - 10:30, ссылка

Я (лично я) интерпретирую членение трех глав 1-го раздела тома №1 так:

гл.1. Бытие (Sein) – тезис,
гл.2. Наличное бытие (Dasein) – антитезис,
гл.3. Для-себя-бытие (Fürsichsein) – синтез.

Моя интерпретация основана на следующем аннотационном тексте Гегеля (гл.3). Привожу его с моими вставками в фигурных скобках:

"Бытие {Sein, гл.1}, которое составляет начало, лишено определений. Наличное бытие {Dasein, гл.2} есть снятое бытие, но лишь непосредственно снятое. Оно, таким образом, содержит прежде всего лишь первое отрицание {отрицание и естьАНТИ}, которое само непосредственно.

Бытие (Sein), правда, также сохранено, и в наличном бытии (Dasein) оба, [бытие и отрицание], объединены в простое единство {единство противоположностей - тезиса и антитезиса}, но как раз поэтому они в себе еще неравны друг другу и их единство еще не положено. Наличное бытие есть поэтому сфера различия {тезиса и антитезиса}, дуализма, область конечности... В для-себя-бытии {Fürsichsein, гл.3} различие между бытием и определенностью или отрицанием положено и уравнено... отрицание перешло в бесконечность, в положенное отрицание отрицания {синтез}..."

Готов выслушать альтернативные интерпретации Гегеля. И если они окажутся более аргументированными, чем моя, легко откажусь от своей в пользу их.

По мне, первое отрицание у Гегеля есть абстрактное отрицание. Это отрицание есть рассмотрение бытия (Sein) с позиции отвлечения от конкретности содержания и, соответственно, с привлечением в оппозицию «чистому» бытию (бессодержательной, бескачественной форме бытия вообще) абстрактной же формы качественного, содержательного, определенного наличного бытия (Dasein, лишенного на этой ступени рассмотрения какой-либо конкретности, или абстрактно-отвлеченного от конкретности наличного бытия). Второе отрицание «чистого» бытия есть переход рассмотрения бытия от сугубой абстрактности к содержательной конкретности  всего качественно различимого, данного феноменально как многообразие вещей, явлений, процессов и событий, или для-себя-бытие (Fürsichsein). Это есть переход к рассмотрению бытия в синтезе абстрактной противоположности «чистой» формы и «чистого» содержания бытия в их неразрывном единстве во втором отрицании предельной абстрактности основополагающего «чистого бытия» (Sein) (непосредственно отрицаемого «чистой» содержательностью, абстрактным качеством - Dasein) опосредованно (через отрицание отрицания) конкретностью определенности, содержательности и качества для-себя-бытия (Fürsichsein).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие без абстракций

Александр Леонидович, по мне так под бытием мы всегда понимаем некое качествование. Т.е. то, что Гегель называет Dasein, а переводчики переводят как наличное бытие. Например, мы видим радугу или красный флаг, или нам стыдно, что не уступили место женщине в автобусе, или страшно за судьбу детей. Радуга, флаг, стыд, страх - все это примеры бытия, наличного бытия. В самом деле стыд на лице написан, а радуга на сетчатке глаз отражается, если глаза считать частью лица.

Теперь мы вдруг намереваемся выяснить, а что общего у всех этих нечто и качеств: радуги, флага, стыда и проч.? И, абстрагируясь от всего, получаем тощую абстракцию - бытие (Sein). Отчего мы ее-то называем бытием? Вот первый вопрос к Вам и Гегелю?

А далее, Вы правильно замечаете, мы идем в другую сторону, к конкретности, пытаемся проникнуть внутрь бытия и тем самым схватываем сущность радуги, сущность флага, сущность стыда и т.д. Но для сущности у Гегеля есть особый том - второй. А что тогда, получается, такое Для-себя-бытие? Для себя-бытие радуги, флага, стыда и т.д.? Это второй вопрос к Вам и Гегелю?

Итак, для меня ясна, как день, середина - что такое Dasein (Бытие) и совсем не понятны пока крайности: абстракция Sein и для-себя-синтез этой абстракции Sein c Бытием (Dasein):

??? Sein <= качествующее Бытие (Dasein) => для-себя-бытие ???

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Апрель, 2016 - 20:53, ссылка

Итак, для меня ясна, как день, середина - что такое Dasein (Бытие) и совсем не понятны пока крайности: абстракция Sein и для-себя-синтез этой абстракции Sein c Бытием (Dasein):

??? Sein <= качествующее Бытие (Dasein) => для-себя-бытие ???

Sein реально не существует вне Dasein, но оно реально, более того, оно и есть сущность реальности. Только то обладает бытием-здесь, что имеет причастие к Sein. 

Как только Дасайн осознает реальность Бытия-Сайн, оно преображается в истинное Сверх-Бытие, для-себя-Бытие, которое преодолевает конечность и смертность Дасайн. "Смерть, где твое жало?!"

История становления заканчивается, начинается эпоха Бытия Человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чистое бытие как положенность

Sein... есть сущность реальности.

Это не совсем по Гегелю. Том 2 начинается словами:

Истина бытия - это сущность.

Поэтому Ваша фраза "сущностью бытия является Sein", переводимое тоже как бытие, какая-то не гегелевская, иначе бы он не посвятил два разных тома Бытию и Сущности.
Sein - скорее основание, но основание - тоже момент сущности (т.2). Поэтому Гегель использует особый термин - GesetztGesetzt-sein - положенность, чистая положенность, предрасположенность.
В этом смысле я соглашусь с Вами, что чистое Sein есть некая голая (предрас)положенность Бытия (Dasein).
А то, что для-себя-бытие есть сверх-бытие, то пока оставляю под вопросом, потому что сверх-бытие для Гегеля - сущность, понятие, истина, абсолютная идея, т.е. всё то, что лежит за пределами 1-го тома - региона Бытия. А для-себя-бытие - все-таки бытие.

Аватар пользователя Андреев

Вы меня неверно цитируете, Сергей:

"Ваша фраза "сущностью бытия является Sein"

А я сказал:

Sein реально не существует вне Dasein, но оно реально, более того, оно и есть сущность реальности... Дасайн.

То есть, Sein есть сущность Dasein.  Это видно даже в грамматическом строе этих слов. И вот как определяет сущность Гегель:

Сущность есть снятое бытие. Она простое равенство с самой собой, но постольку, поскольку она отрицание сферы бытия вообще. Таким образом сущности противостоит непосредственность как такая непосредственность, из которой она возникла и которая сохранилась и удержалась в этом снятии.

ГЕОРГ ВИЛЬГЕЛЬМ ФРИДРИХ ГЕГЕЛЬ. 
HAУKA ЛОГИКИ ТОМ 2, М., «Мысль», 1971 
А. СУЩЕСТВЕННОЕ И НЕСУЩЕСТВЕННОЕ

Сущность - это и есть Бытие, снятое Бытие(Sein). Или как говорит сам Гегель "бывшее" бытие. 

Немецкий язык в глаголе «быть» (sein) сохранил в прошедшем времени (gewesen) [был] сущность (das Wesen), ибо сущность есть прошедшее, но вневременно прошедшее бытие.

В самом бытии обнаружилось, что оно в силу своей природы углубляется внутрь и через это вхождение в себя становится сущностью. Но этот процесс есть движение самого бытия. Стало быть, если абсолютное было вначале определено как бытие, то теперь оно определено как сущность.

Так что надо согласиться, что ваше возражение должно быть снято:

Поэтому Ваша фраза "сущностью бытия является Sein", переводимое тоже как бытие, какая-то не гегелевская

Сущность Дасайн - это Бытие-Сайн, противостоящее сущности (дас Вессен), диалектически снятое, но которое сохранилось и удержалось в этом снятии.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 9 Апрель, 2016 - 20:53, ссылка

Александр Леонидович, по мне так под бытием мы всегда понимаем некое качествование. Т.е. то, что Гегель называет Dasein, а переводчики переводят как наличное бытие. Например, мы видим радугу или красный флаг, или нам стыдно, что не уступили место женщине в автобусе, или страшно за судьбу детей. Радуга, флаг, стыд, страх - все это примеры бытия, наличного бытия. В самом деле стыд на лице написан, а радуга на сетчатке глаз отражается, если глаза считать частью лица.

Теперь мы вдруг намереваемся выяснить, а что общего у всех этих нечто и качеств: радуги, флага, стыда и проч.? И, абстрагируясь от всего, получаем тощую абстракцию - бытие (Sein). Отчего мы ее-то называем бытием? Вот первый вопрос к Вам и Гегелю?

Если выйти за рамки буквы (буквальности) текста Гегеля, можно подводить под само «чистое бытие» еще более первоначальное понятие – в моей СК (то есть в моем умозрении, в моем философском видении) это понятие Абсолюта как Причинного основания Всего что есть. Это выход в интерпретацию текста Гегеля с широких философских авторских «фантазий». Наверное не стоит с первых шагов анализа текста Гегеля уходить в широкие и далекие интерпретации его идей, иначе мы скорее будем исследовать не то что пытался изложить в своих текстах сам Гегель сколько будем дискутировать о своих СК по поводу теста Гегеля.

В тексте Гегеля отправной точкой для рассмотрения вопроса бытия выступает тощее предельно абстрактное понятие бытия в чистом виде - Sein. Что, по мне, составляет операция абстрагирования, удаления из понятия бытия сопряженных с бытием, но всё-же отличных от «чистого» бытия иных понятий? Рассматривая вещи, явления мира («мы видим радугу или красный флаг, или нам стыдно, что не уступили место женщине в автобусе, или страшно за судьбу детей. Радуга, флаг, стыд, страх - все это примеры бытия») зададимся вопросом что позволяет нам различать друг от друга вещи, явления, а что их объединяет? По мне, мы способны отличить стыд за один поступок/явление/событие от отсутствие стыда за другой поступок, различем одну вещь (радугу) от другой вещи (красного флага) поскольку они нам даны в различении при наличии отличительных конкретных свойств, признаков – конкретного содержания, конкретного качества. Это бытие конкретных вещей, по мне, Гегель и именует для-себя-бытие. А что их при этом объединяет? То, что они обладают содержательностью, качественностью как таковыми. Убираем (абстрагируемся) от содержательных, качественных различий. Что при этом произойдет с вещами/явлениями? Они лишатся определенности – чтойности (что позволяло различать одну вещь/чтойность от другой). Но значит ли это, что вещи перестали быть? Нет не значит. В отсутствие конкретности, определенности отличия одной вещи от другой они переходят/подпадают под понятие нечто (неопределенное). Эти неопределенные вещи-нечто обладают содержательностью, качественностью неразличимой как в случае с конкретно-определенными вещами. Они есть и им присуще качество и содержательность как таковые – эта степень абстрактности бытия, лишенная конкретности чтойности, есть наличное бытие, Dasein. Вещи есть и обладают качеством, содержательностью, но они лишены кокретности качества, конкретности содержания, они лишены чтойности, а представляют собой неопределенное нечто. А третья ступень «очищения» бытия от всего привходящего (даже признания за нечто обладания качеством как таковым, содержательностью как таковой) есть достижение предельной тощести и предельной «чистоты» бытия. На этой предельной ступени рассмотрения бытия за вещами мира остается только и исключительно один признак – то, что они просто есть (при отвлечении от всего остального). На таком высочайшем уровне абстракции вещи лишаются малейшейго основания для различения между собой, а объединяются по единственному признаку наличествования, или есть. Это Гегелевское понятие «чистого бытия», Sein. Почему это Sein бытие? По одному единственному признаку, объединяющему Всё (вещи, явления, процессы, события мира) – Всё в мире ЕСТЬ. И это предельно тощее ЕСТЬ по Гегелю (в моем понимании) чистое бытие. Это такая степень абстракции, что лишает основания для различения даже Всё и Ничто. Всё и ничто в чистом бытии объединены этим ЕСТЬ. Всё ЕСТЬ Ничто различимо конкретное.

А далее, Вы правильно замечаете, мы идем в другую сторону, к конкретности, пытаемся проникнуть внутрь бытия и тем самым схватываем сущность радуги, сущность флага, сущность стыда и т.д. Но для сущности у Гегеля есть особый том - второй.

Гегель построил свою философскую систему категорий в следовании рассмотрения категорий от исходной предельно тощей категории «чистого бытия», где всё содержание его философской СК свернуто в нулевую точку отсчета (потенциально содержащую всю СК). Потому, по мне, нет ничего удивительного, что мере введения в рассмотрение СК все большего числа категорий их актульное содержание разворачивается все более конкретно-объемно, от тощести исходного «чистого бытия» не остается и следа.

А что тогда, получается, такое Для-себя-бытие? Для себя-бытие радуги, флага, стыда и т.д.? Это второй вопрос к Вам и Гегелю?

Вот это для-себя-бытие и есть конкретность содержания предметного разнообразия мира. Что из себя представляет вещь/явление? По Гегелю (в моем понимании) любая вещь, любое явление/событие есть прежде всего чистое бытие (вещь прежде всего просто есть, Sein). Далее вещь есть нечто, обладающее содержанием, качеством (есть наличное бытие, Dasein). И наконец, вещь есть чтойность, обладающая конкретным содержанием, определенным качеством, позволяющим различить её от любой иной вещи (иной определенности, иной чтойности). И это по Гегелю (в моем понимании) есть для-себя-бытие, или Fürsichsein.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предикат бытия

Что касается Dasein (наличного бытия), то полностью с Вами согласен.

Что касается первоначального Sein, то Вы правы, всё упирается в аксиоматику философа. Для Вас на месте первоначала логичнее стоял бы Абсолют, а для меня – Сущее. Поскольку, как Вы говорите:

На этой предельной ступени рассмотрения бытия за вещами мира остается только и исключительно один признак – то, что они просто есть (при отвлечении от всего остального)… Всё в мире ЕСТЬ.

Но то, что есть, в мировой традиции обозначается словом «сущее», «существование». Но здесь я так же, как, Вы страхуюсь, чтобы не отклониться от Гегеля в мою систему. Но всё равно остается вопрос, что такое содержательно это «Есть». Мало сказать «Sein», «Есть» и думать, что этим исчерпывается объяснение. Надо попытаться объяснить, природу этого предиката бытия. Но тут мы ввергаемся в кантовско-хайдеггеровскую проблематику, которой они посвятили много страниц. А сам Гегель пытается объяснить это через понятие положенности – ссылка.

Что касается Для-себя бытия, то тут я ближе к Андрееву и к интерпретациям Fürsichsein как идеи – ссылка.

Аватар пользователя ЛАС

.Пермский, 9 Апрель, 2016 - 16:54, ссылка

...Абстракция есть отвлечение от определенности, содержательности.  Абстрактное же понятие, лишенное какой бы то ни было определенности, содержательности

ЛАС

Понятие всегда конкретно, речь о ВСЕОБЩЕМ, у которого пока не раскрыто содержание для мышления.  Поэтому для мышления это Всеобщее  абстрактно.

Аватар пользователя oiisocrat

Поскольку ранее было отмечено, что бытие есть неопределённое непосредственное, то либо «без всякого дальнейшего определения» есть элемент содержания «неопределённого непосредственного», либо это то, чем отличается бытие в совокупности неопределённых непосредственных. Можно сделать заключение, что среди неопределённых непосредственных есть такие, которые не получат в дальнейшем определений (и это бытие, чистое бытие), а есть такие, которые получат дальнейшие определения (пока они никак не явлены).

Перефраз из евангелия от Иоанна: в начале было слово, и слово было бытие, и бытие было в мышлении. Бытие в начале было в мышлении. Вся наука логики через бытие начала быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть.

Бытие, чистое бытие — это первый объект будущей науки логики. «Без всякого дальнейшего определения» - это утверждение основано на логике исследователя или, в данном случае, создателя логики — и эти логики следует различать в смысле различия пока ещё в логике исследователя. Невольно возникает предположение, что логика исследователя не является философской, т.к. последняя ещё только начинает строиться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можно сделать заключение, что среди неопределённых непосредственных есть такие, которые не получат в дальнейшем определений...

Неверно. Согласно закону Гегеля "SeinDaseinFürsichsein" всякое абстракт-бытие не только получает определение, но и субстанциально соотносится с самим собой как именно бытие.

Бытие, чистое бытие — это первый объект будущей науки логики.

Неверно. По Гегелю:

Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения.

Как только Вы ему даете определение - "это первый объект будущей науки логики", Вы его тотчас превращаете в Dasein или, как переводят, в наличное бытие, точнее в наличное ДЛЯ ВАС бытие. А чистое бытие тает как дым. А задача еще стоит и следующая, как это бытие сделать не только ДЛЯ ВАС, но и для него (бытия) САМОГО = Fürsichsein.

Аватар пользователя oiisocrat

Секундочку! А как же быть с гегелевским "Бытие есть неопределённое непосредственное"? Следуя Вашей логики, оно (бытие) должно уже растаять, как дым до пункта "А. БЫТИЕ" в "Науке логики".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да оно и тает как дым, превращаясь в Ничто. И Гегель это тотчас же как добросовестный наблюдатель фиксирует: "В. Ничто". Но, заметьте, Dasein не может так таять. Почему?

Аватар пользователя oiisocrat

Деление на главы, как категорически заявлял сам Гегель, - это тот простой факт, что он уже отследил саморазвитие содержания Науки логики, следовательно, на этапе чистого бытия не может быть и речи о каких-то тезисах, антитезисах и синтезе, поскольку их использование на этом этапе - это отрицание саморазвития содержания логики (законов мышления). На этапе чистого бытия мышление пусто (т.е. нет ни тезисов, ни антитезисов, ни синтеза, ни других каких-либо законов мышления) - это утверждение самого Гегеля. Следуя же Вашей логики А. БЫТИЕ - это тезис, В. НИЧТО - антитезис, С. СТАНОВЛЕНИЕ - синтез, который составлен из тезиса - 1. Единство бытия и ничто, антитезиса - 2. Моменты становления, синтеза - 3. Снятие становления.

Хотелось бы совместно вскрыть логику самого Гегеля при переходе от одного шага в саморазвитии содержания к следующему шагу, а не накладывать заранее известную схему на Науку логики, против чего выступал и сам Гегель.

Аватар пользователя Дилетант

oiisocrat, 8 Апрель, 2016 - 07:25, ссылка 
Деление на главы, как категорически заявлял сам Гегель, - это тот простой факт, что он уже отследил...

Верно. 

вскрыть логику самого Гегеля при переходе от одного шага в саморазвитии содержания к следующему шагу, а не накладывать заранее известную схему на Науку логики

А "не накладывать" невозможно. То есть, "не накладывать" можно, но тогда ничего не "вскрыть". 

К сожалению, редактор текста иногда даёт сбои, и я взял за правило: если произошёл сбой, то мой текст не к месту - примета такая(((

Аватар пользователя ЛАС

oiisocrat, 7 Апрель, 2016 - 06:14, ссылка

...Невольно возникает предположение, что логика исследователя не является философской, т.к. последняя ещё только начинает строиться.

ЛАС

А какая тогда и почему? 

Аватар пользователя oiisocrat

Если не совсем по сути Вашего вопроса, то извините.

Из моих комментариев к построчному анализу "Науки логики" (А. Наличное бытие, как таковое).

Реальность для Гегеля — это сфера чистых мыслей. Сознание растворено в осознаваемых и осознанных предметах как переход ничто в бытие, но в этом растворении мышление ещё не отделено от содержания, самого содержания ещё нет, нет ещё предмета реальности, в котором растворяется сознание, следовательно, бытие невозможно отделить от ничто, они ещё неразличимы, поскольку ещё нет и различения. Начало реальности, как сферы чистых мыслей, может быть только пустым, но быть — и это бытие. Но это бытие пусто — и это ничто (и в этом противоречие как основание саморазвития), но ни одно из них невозможно осознать раздельно, поскольку сознание растворено в пустом бытии. Если сознание растворено в бытии, то оно растворено и в ничто, как и наоборот — и это единство как становление. Наличное бытие — это оплодотворённая сфера чистых мыслей, и именно с наличного бытия начинается заполнение этой сферы чистыми мыслями, т.е. систематическим содержанием логики. При этом систематичность содержания имманентна самому наличному бытию как первому элементу этого содержания. Скорее всего это становление есть оплодотворение ничтом бытия или бытием ничто как безвременного и ничем не ограниченного порождения наличных бытий. В этом случае для-себя-бытие есть порождённое становление бытия и ничто, неисчерпаемый источник которых имманентен чистому бытию и чистому становлению. Иначе говоря, для-себя-бытие — это становление бытия (не чистого бытия) и ничто (не чистого ничто) как наличного бытия. Для-себя-бытие — это не возврат в чистое бытие (чистое ничто), а наследование чистого бытия и чистого ничто вместе со становлением в процессе порождения наличного бытия. Если чистое бытие и чистое ничто — предки всего логического содержания сферы чистых мыслей, то для-себя-бытие — это предок конкретного бытия (наличного бытия, Dasein). Следовательно, не может быть двух совпадающих для-себя-бытий, как и, следовательно, двух совпадающих наличных бытий. Из этого же следует, что наличное бытие — это бытие для другого.

Каждая интерпретация того или иного контекста попадает в сферу чистых мыслей, связанную с мышлением интерпретатора, где саморазвитие понятий по принципиальным соображениям не может совпадать с саморазвитием понятий в сфере чистых мыслей автора контекста, следовательно, не может развиваться в логике автора контекста. В противном случае интерпретация должна превратиться в переписывание контекста автора (нечто подобное высказал Фейербах в критике спекулятивной философии).

Аватар пользователя ЛАС

Повторю:

oiisocrat, 7 Апрель, 2016 - 06:14, ссылка

...Невольно возникает предположение, что логика исследователя не является философской, т.к. последняя ещё только начинает строиться.

ЛАС

А какая тогда и почему? 

Аватар пользователя oiisocrat

Какая? Гегелевская, логика мышления Гегеля. Почему? Гегель не мог принципиально пользоваться другой логикой, поскольку был простым смертным как и мы с Вами.

Аватар пользователя ЛАС

Ок, у меня другой ответ.

Аватар пользователя ЛАС

 Речь

 о

 ЛОГИКЕ НАЧАЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВСЕОБЩЕГО?

Аватар пользователя МИБ

Речь

 о

 ЛОГИКЕ НАЧАЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВСЕОБЩЕГО?

С чего начинается логика? Не со схем аксиом, однозначно. 

Аватар пользователя ЛАС

Михаил, здесь гора содержания о наличии МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ?

Система категорий (ч.25, законы метафизической логики).

 Особенно, на мой взгляд, эклектика формальной логики (рассудка) и диалектики (разума).

Чуть подробнее:

ЛАС, 9 Август, 2021 - 18:19, ссылка

ЛАС

Исходя из позиции Энгельса, диалектика и метафизика  есть  две разные логики, которые пересекаются...

Сергей Борчиков, 7 Август, 2021 - 15:01, ссылка

Да, я с этим согласился выше. И отметил, что обе эти логики (с их пересечениями и расхождениями) и с массой других логик и методологий входят в единую науку МЕТАФИЗИКУ - верхней слой всей мировой философии (о последнем у Энгельса ни слова).

ЛАС

 Я не понимаю, особенности этой искусственной для меня логики. Пересечение логик : А=А- абстрактное  тождество  в формальной логике на внешнем уровне  и А=А - абстрактное всеобщее в диалектике на внутреннем уровне есть разные позиции, подчиняющие абсолютно разным законам. А=А  есть материя диалектики, где господствует субстанция -субъект, о чем в очередной раз напомнил МИБ позицию  Гегеля.

 

МИБ, 9 Апрель, 2016 - 01:32, ссылка

Я так понимаю Вашу мысль, что есть некоторый объект, выражаемый категорией "материя", и есть некий субъект, выражаемый категорией "закон", "логос" или "нус". Закон привходит к материи,  растворен в материи, но сам имеет нематериальную природу. Если это так, то Гегель  с такой формулировкой не согласился бы однозначно. Для него материя в нашем понимании (или абсолютное в его терминологии) не объект только, но и субъект.

В "Философии природы" он дает емкое определение субъект-объекта: движение есть способ существования материи. Нет материи без движения, нет движения без материи. Движение материи формирует ее законы, разрушая исходную симметрию все в большей степени (если верить теории Большого  Взрыва).

 

 

Сергей Борчиков

РS (2021г.) - перечень рассмотренных законов:

Закон 1 – закон тождества самому себе –  ссылка
Закон 2 – закон тождества сущности и существования – ссылка
Закон 3 – закон тождества при посредстве третьего – ссылка
Закон 4 – закон равномощности сущностей – ссылка
Закон 5 – закон диодного тождества – ссылка
Закон 6 – закон перехода качества в количество – ссылка
Закон 7 – закон инверсии отношений – ссылка
Закон 8 – закон синтеза, в том числе противоположностей – ссылка
Закон 9 – закон достаточного основания – новая тема, ч.25-2 – ссылка.

Аватар пользователя Спокус Халепний

что такое бытие (Sein) у Гегеля? Читаем в первых же фразах (гл.1):

Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения.

Что значит без всякого определения? А это просто абстракция.

 Чтобы получить абстракцию, надо от чего-то абстрагироваться, то есть мысленно отвлечься от каких-то черт, и/или аспектов, и/или характеристик, и/или признаков,.. качеств,.. форм... чтобы не утерять (а наоборот - схватить) то, с чем предстоит работать нашему уму (будь он проклят!).

Итак, в данном случае мы получаем бытие путём абстрагирование от чего? /Просьба написать нужное/

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Очень интересный вопрос. Давайте вместе подумаем.
Мне кажется, есть два типа абстрагирования: естественное (примитивное) и методологическое (логическое).
Первое свойственно неразвитым сознаниям, когда человек не в силах еще дифференцировать предмет и изрекает первую пришедшую на ум абстракцию (миф). Например, глядя вокруг, говорит "Природа", или "Бог Ра", или "Космос". Он по сути ни отчего не абстрагируется, он просто изрекает абстрактную (недиффренцированную) саму по себе идею.
Второе свойственно развитому познанию, когда человек осознанно отвлекается от каких-то уже знаемых им предикатов.
Поэтому ответил бы на Ваш вопрос так:

Гегель как ученый, вводя категорию Бытие (Sein) методологически абстрагируется по типу (2) абсолютно от Всего, поэтому тотчас же и обнаруживает, что его абстракция Бытие равна абстракции Ничто (ничто есть антоним всего).

Но есть и второй момент, поскольку Гегель в Науке логики воспроизводит картину генезиса мирового Духа (логоса, разума), то по применительно к этому объективному Духу (у него, т.е. у Духа) абстракция "Бытие" появляется естественно-примитивно по типу (1) как абстракция, в которой еще ничего нет, нет никаких дифференциаций. Как первоначало.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А давайте попробуем порассуждать в ПРЯМО-ПРОТИВОПОЛОЖНОМ направлении. Вот вы говорите, что бытие - абстракция. И приводите концепцию абстрагирования для данного необычного и совсем уж уникального объекта познания - такого объекта познания как бытие.

А я предлагаю не абстрагироваться, - тем более не зная точно от чего именно, - а наоборот, максимально "конкретизироваться", то есть в данном случае (в случае бытия) принять, что оно есть всё - со всеми возможными конкретными нюансами, качествами, признаками, формами существования, связями и т.д. и т.п.

И тогда, чтобы дать более тщательное описание понятию бытие, начать постепенный познавательный процесс, используя в том числе и метод абстрагирования. Например, сосредоточившись на понятии "качества", и переходя, например, на "формы", "связи" и т.д. И походу соединяя познанное в единую познавательную систему.

Такой метод, в отличие от вашего (с Гегелем) не требует введения с бухты-барахты спасительной (для спасения абстрактного понятия бытие) дополнительной сущности - такой как Дух  - оккамма его побери! [К тому Духу, которому по вашей с Гегелем концепции уже никому, слышите - НИКОМУ(!) не разрешено прикасаться своими грязными лапами!]

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А давайте попробуем порассуждать в ПРЯМО-ПРОТИВОПОЛОЖНОМ направлении.

Давайте.

А я предлагаю не абстрагироваться, - тем более не зная точно от чего именно, - а наоборот, максимально "конкретизироваться", то есть в данном случае (в случае бытия) принять, что оно есть всё.

Нет возражений. В истории философии существуют десятки систем с таким подходом. На нашем форуме ФШ такова позиция А.Андреева. Правда, мы в связи с этим от темы Гегеля немного отходим.

И... начать постепенный познавательный процесс, используя в том числе и метод абстрагирования. Например, сосредоточившись на понятии "качества", и переходя, например, на "формы", "связи" и т.д. И походу соединяя познанное в единую познавательную систему.

Точно. Гегель так и делает во всей Науке логики. Получается, у Вас с ним разница не в методе, а только в том, как именовать самый начальный пункт Sеin: Бытие-Ничто (как у Гегеля) или Бытие-Всё (как у Вас с Андреевым)?

Такой метод, в отличие от вашего...

Ну это Вы совсем зря. Я же здесь разбираю систему Гегеля, а не мою. В моей системе я использую сетку категорий, отличную и от гегелевской, и от Вашей (т.н. прямо- противоположной). Например, у меня в начале вообще стоит Сущее, а не бытие. И бытие является не абстракцией и не конкретностью, а холоном внутри сущего. См. это в теме "Система категорий (ч.14, логика мира)", на схемах здесь - ссылка и здесь - ссылка. Но это совсем изменение темы. Тогда надо просто переходить туда (в ч.14).

Но, самое главное, я же поставил здесь конкретную задачу: не о качестве, форме и тому подобных опорных моментах гегелевской системы, а о "Наличном бытии" и "Для-себя-бытии". По этому поводу что думаете-конкретизируете?

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 7 Апрель, 2016 - 11:24, ссылка

А я предлагаю не абстрагироваться, - тем более не зная точно от чего именно, - а наоборот, максимально "конкретизироваться", то есть в данном случае (в случае бытия) принять, что оно есть всё 

Так тоже можно. И наверное нужно, потому что единственное доступное нашему познанию бытие (как и сознание) есть конкретное, наличное, мое личное Dasein. Отталкиваясь от него, а точнее выталкивая из него все, что только можно выпихнуть (включая меня самого) я прихожу к абстрактному, совершенно голому, Sein, которого НЕТ, но которое реально существует только как абстракция моего философствующего ума.

Sein <- Dasein -> Fürsichsein 

Ничье-Бытие -> Чье-Бытие -> Свое-Само-Бытие

Ничье-Сознание-> Чье-Сознание-> Свое-Само-Сознание

Логос-Дух -> человеческий разум -> Разум-Дух, осознавший в человеке Себя Самого.

Отсюда видна правда почтенного Спокуса, требующего не улетать в эмпиреи и считать ангелов, а сосредоточиться, но не на кончике иглы, а на кончике своего собственного носа. Изучать свой разум, его связи, свой Dasein и его законы.

Правда, есть одно "но". Если не встроить разум и бытие в переспективу Пра-Бытия - Сверх-бытия, пра-сознания (духа) и сверхсознания, то этот разум тут же начинает выводить и достраивать себя из материи, чем лишает себя блаженной перспективы и постепенно "дотрахивается" до "мышек о мошек". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отсюда видна правда почтенного Спокуса, требующего не улетать в эмпиреи и считать ангелов, а сосредоточиться, но не на кончике иглы, а на кончике своего собственного носа. Изучать свой разум, его связи, свой Dasein и его законы.

Если у Спокуса так, то я полностью согласен и с Вами, и с ним.
Только попросил бы методологически разделить подтемы (см. также ссылка).
Одну подтему я сейчас завел - по изучению Dasein. Прошу высказываться.
По другой - разуму (логосу) на ФШ уже есть темы. А если хотите в свете Гегеля, то милости прошу, но надо как-то подготовиться, а не с бухты-барахты.

Аватар пользователя Спокус Халепний

...единственное доступное нашему познанию бытие (как и сознание) есть конкретное, наличное, мое личное Dasein.

Читаю (см.цитату). Вроде бы короткая фраза. Однако, в этой "маленькой корзинке - что угодно для души". Сразу бросается в глаза всем очевидный факт - катастрофическая ущербность русского языка, от нехватки слов в котором остаётся просить милостыню у немцев.

Впрочем, спасительное немецкое daisein у самих немцев выполняет ТУ ЖЕ САМУЮ роль в метафизических мозгах тамошних религиозных деятелей. Это слово им снизошло путём долгих метафизических молитв. И теперь  в разговоре можно под ним подразумевать "бытие",.. а когда докладчик видит, что его загоняеют в тупик, то сразу находится уточнение, мол, под daisein он на самом деле понимал "наличное бытие", то есть, "бытие здесь и сейчас". И это правда - язык позволяет так интерпретировать это слово. При этом за пазухой, возле метафизического сердца, у докладчика покоится ещё пара вариантов в запасе, на случай если его припрут к стенке. В любой момент он вам расскажет, что под  daisein в данном уточнённом варианте он подразумевал просто "существование" (которое и ежу ясно). И это немецикий язык тоже позволяет с этим словом делать.

Эх, если бы... если бы ещё и придать последний штрих к подобным художествам метафизиков (штрих - приучиться пояснять значение слов ДО того как на него направят маузер), то тогда это произведение метафизической мысли стало бы окончательно гениальным.

И тут мы обнаруживаем главный метафизический парадокс (Зенон со своими ахилессами и черепахами курит в углу). Дело в том, что как только истинный метафизик, стремясь к окончательной гениальности, добавит этот недостающий штрих к своим воистину истинным рассуждениям, то этим самым он САМ приставит  пресловутый мазузер к своему виску. Ему придётся покончить с собой как с метафизиком. Потому что, ну сами подумайте - какой же он к черту метафизик, если начнёт вдруг отвечать за слова, которыми он пользуется в дискуссиях.

А теперь раскроем скобки и согласно правилам русского языка произнесём изначальную цитату так:

единственное доступное нашему познанию сознание есть конкретное, наличное, мое личное Dasein.

 Единственное, говорите? А как же мне теперь быть с процессом познания ВАШЕГО сознания, описанное мною выше в четырёх абзацах? :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

катастрофическая ущербность русского языка

Сложный филологический вопрос. Если взять литературный язык, то, возможно, русский и побогаче будет. Если взять метафизический язык, то скорее всего Вы правы. В греческом, например, есть четыре слова, выражающиеся одним русским словом "любовь", а русского эквивалента слову "Logos" нет вообще.

daisein...  в разговоре можно под ним подразумевать "бытие",.. а когда докладчик видит, что его загоняют в тупик, то сразу находится уточнение, мол, под daisein он на самом деле понимал "наличное бытие"...

С этим я согласен. Dasein - это и русское бытие, и русско-немецкое Da-бытие. В том-то и проблема: что теперь делать с гегелевским Sein? Его никак нельзя в свете этого переводить как бытие.

Аватар пользователя Андреев

Правда, есть одно "но". Если не встроить разум и бытие в переспективу Пра-Бытия - Сверх-бытия, пра-сознания (духа) и сверхсознания, то этот разум тут же начинает выводить и достраивать себя из материи, чем лишает себя блаженной перспективы и постепенно "дотрахивается" до "мышек о мошек". 

Когда я это писал, то не знал что Гегель сказал это раньше меня:

Учение о переходе от менее совершенного к более совершенному предпочтительнее, ибо, следуя ему, мы имеем перед нашим умственным взором тип завершенного организма, а этот образ должен находиться в нашем представлении, чтобы мы могли понять менее удачные организмы.

То, что в последних представляется нам второстепенным, например органы, не имеющие никакой функции, становится для нас ясным только благодаря высшим организмам, в которых мы познаем, какое оно занимает место. 

Таким образом, Sien нам нужно для того чтобы увидеть перспективу. Хотя оно не существует вне Dasein, но его невозможно увидеть, так как оно заслонено "Da"- всем-здесь и сейчас-сущим. Оно не существует для себя, оно лишь невидимая функция, дающая бытие всему, что есть здесь - во времени и пространстве.

Обнаруживая путем абстрактного мышления невидимое, "несуществующее" Sein, человек получает возможность дать ему место в своем Dasein, соединить свое бытие с Идеальным Бытием.

Это рождение Бытия-для-себя - и есть синтез и последнее отрицание отрицания, которое Хайдеггер назвал "Со-Бытие" - Ereignis. Оно сопровождается мощнейшим всплеском положительных эмоций, подтверждающих реальную ценность этого перехода, как главную и конечную цель бытия и смысл жизни человека.

В том, что она выходит из своей непосредственности и внешности,
являющейся смертью, и входит внутрь себя, чтобы сначала стать
живым существом, а потом снять также и эту определенную форму, 
в которой она есть лишь жизнь, и породить себя к духовному
существованию, которое является истинной и конечной целью при-
роды
и истинной действительностью идеи.

Гегель Г. Философия природы.

 

Аватар пользователя igorkby

У Гегеля, наличное бытие получает своё становление, в результате борьбы чистого бытия и противостоящего ему чистого ничто. Но так как, наличное бытие есть процесс (становления), очевидно, должен быть и результат, чем является появившееся в результате становления нечто, имеющее своё бытие.  Это нечто и есть для-себя-бытие. Так как Гегель изучал развитие понятия в человеческом разуме, стоит перейти на пример из подобного. Скажем, человек впервые столкнулся с неким предметом, ему не знакомым. Здесь, предмет есть бытие, а его предполагаемое обозначение – есть ничто. Тогда, наличное бытие — это необходимость, процесс, который происходит, в результате определения предмета и его обозначения, а результатом является нечто, у котрого есть для-себя-бытие. Так что, разделения на бытие и наличное бытие верны, не хватает только ничто и нечто, которому соответствует для-себя-бытие. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Игорь, Вы всего день на ФШ, а уже отметились в моей ветви. Спасибо.

Вы верно замечаете, что нечто - результат наличного бытия (Dasein). Но не совсем верно, что "нечто есть для-себя-бытие", ибо нечто конечно, а для-себя-бытие бесконечно. Исходя из этого, переинтерпретирую Ваш пример:

Скажем, человек впервые столкнулся с неким предметом, ему не знакомым. Здесь, предмет есть бытие, а его предполагаемое обозначение – есть ничто. Тогда, наличное бытие — это необходимость, процесс, который происходит, в результате определения предмета и его обозначения, а результатом является нечто, у котрого есть для-себя-бытие.

Скажем, человек впервые столкнулся с неким предметом, синим, мокрым и огромным, ему не знакомым. Здесь не предмет, а само столкновение есть бытие (Sein, абстракт-бытие), а его предполагаемое обозначение – есть ничто (гл.1). Тогда наличное бытие (Dasein) - это необходимость, процесс, который происходит в результате становления и определения этого бытия как предмета и как нечто (гл.2). Конкретно - Озеро. Но озеро конечно. За его пределами человек обнаруживает еще одно озеро. Потом еще одно. И еще. В результате познания всех озер появляется не еще одно нечто, которые все являются в Dasein, а бесконечная (идеальная) идея как Одно - идея озера как такового. Идея есть для-себя-бытие и просто бытия, и наличного бытия, и их связки Sein-Dasein (гл.3).

Аватар пользователя igorkby

Гегель: " Нечто есть сущее как отрицание отрицания; ибо последнее есть восстановление простого соотношения с собою; но тем самым нечто есть точно так же и опосредствование себя с самим собою. Уже в простоте [категории] нечто, а затем еще определеннее в для-себя-бытии, субъекте и т. д. " таким образом, нечто, в своём движении, раскрывается , как выразился Гегель, ещё определённее в для-себя-бытии". То есть, для-себя-бытие есть бытие конкретного нечто, о чём я и говорил. То, что вы приписали Гегелю, он писал несколькими страницами ранее, но соотносил для-себя-бытие, как с бесконечным переходом. Иными словами, для-себя-бытие есть такое положение нечто, такой его момент, после которого нечто неизбежно переходит в иное нечто. В этом смысле, момент для-себя-бытия имеет бесконечность. Именно исходя из этого, Гегель сделал вывод, что бесконечность заключена в бесконечном множестве конечных форм. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно. По Гегелю всё так.

Аватар пользователя Пермский

igorkby, 7 Апрель, 2016 - 21:32, ссылка

Гегель: " Нечто есть сущее как отрицание отрицания; ибо последнее есть восстановление простого соотношения с собою; но тем самым нечто есть точно так же и опосредствование себя с самим собою. Уже в простоте [категории] нечто, а затем еще определеннее в для-себя-бытии, субъекте и т. д." Таким образом, нечто, в своём движении, раскрывается, как выразился Гегель, ещё определённее в для-себя-бытии". То есть, для-себя-бытие есть бытие конкретного нечто, о чём я и говорил.

Если «чистое бытие» свободно от различения раздельных нечто, то понятию предельной абстракции бытия соответствует полагание  простого наличия Всего, неотличимого от Ничто (отрицание чего-либо конкретного, различимого). Переход в рассмотрении бытия от предельной абстрактности наличия Всего к нечто есть отрицание неразличимости Всего в полагании конкретности нечто, связанном с наличием у нечто содержательности, основополагающей в дальнейшем следующий логический переход от нечто неопределенно-конкретного к что/чтойности, имеющей конкретно-содержательную определенность, отличающую одну вещь, явление, событие от других.  Движение понятия бытие у Гегеля производится не от нечто, а от чистого бытия (Sein) через наличное бытие нечто (Dasein) к предельно конкретному бытию вещи, предмета, явления, события, или для-себя-бытия (Fürsichsein).

То, что вы приписали Гегелю, он писал несколькими страницами ранее, но соотносил для-себя-бытие, как с бесконечным переходом. Иными словами, для-себя-бытие есть такое положение нечто, такой его момент, после которого нечто неизбежно переходит в иное нечто. В этом смысле, момент для-себя-бытия имеет бесконечность. Именно исходя из этого, Гегель сделал вывод, что бесконечность заключена в бесконечном множестве конечных форм. 

Вот этот переход от нечто (а само нечто исходит из чистого бытия/Sein)  к «нечто иное» - уже не есть, собственно, нечто (неопределенное что), а есть бесконечный переход/становление конкретных чтойностей – вещей, явлений, событий (или отрицание в чтойности нечто неопределенного).

Аватар пользователя ZVS

переход от нечто (а само нечто исходит из чистого бытия/Sein)  к «нечто иное» - уже не есть, собственно, нечто (неопределенное что), а есть бесконечный переход/становление конкретных чтойностей

Вот именно! Становление-суть движение. А любая конкретика остановка, схватывание  формы  (нечто)в моменте. Но нечто продолжает меняться..становиться, оставаясь той же самой сущностью. Логика сущности.

Аватар пользователя Дмитрий

Под становлением можно подразумевать либо возникновение, либо исчезновение. И в том и в другом случае предполагается отношение бытия и ничто - в первом случае (возникновение) мыслится переход ничто в бытие, во втором - бытия в ничто. Становление, таким образом, можно мыслить только различия бытие и ничто как противоположные моменты. Бытие и ничто противоположны и синтез их дает становление. Если бытие и ничто тождественны, то как возможно становление? Именно различая эти моменты, мы можем говорить о возникновении или исчезновении чего-то. А в тождестве бытия и ничто уже не будет никакого становления.

Наличное бытие есть бытие определенное в отличие от просто бытия - бытия неопределенного. Но если бытие и ничто тождественны, то почему наличное бытие не тождественно ничто? Я говорю: вот человек вообще, неопределенный человек и вот человек определенный - некто. Неопределенный человек есть тоже, тем не менее, некто, а не никто. 

Аватар пользователя Андреев

Наличное бытие есть бытие определенное в отличие от просто бытия - бытия неопределенного. Но если бытие и ничто тождественны, то почему наличное бытие не тождественно ничто? Я говорю: вот человек вообще, неопределенный человек и вот человек определенный - некто. Неопределенный человек есть тоже, тем не менее, некто, а не никто

Отличный пример! Почему вы думаете, что неопределенный человек есть неКТО? Как он может быть КЕМ-то, если он - плод вашей абстракции? Вот в чем ответ! Бытие (Sein) - только потенциальное бытие, но с точки зрения конкретного бытия - оно нерожденное ничто и никто. 

Мы его нащупываем, отделяя (абстрагируя) свое бытие-экзистенцию от всех конкретных условий, его составляющих. Но его, голого Бытия-Sein, как и "голого" человека без имени и личности - не существует. 

Бытие и ничто противоположны и синтез их дает становление. Если бытие и ничто тождественны, то как возможно становление?

Они противоположны, и их борьба, а не синтез, дает становление. А вот синтез становления и Бытия дает сверх-Бытие - для-себя-Бытие, реальное конкретное бытие в Вечности.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, давайте ближе к Гегелю (гл.1.С):

Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же. Истина... состоит в том, ...что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности. Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление...

Между чистым бытием и чистым ничто нет борьбы, а весь синтез состоит только в движении непосредственного исчезновения в другом. Всё остальное от лукавого.

Аватар пользователя oiisocrat

Истина — это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. [с. 140]

… нет ничего ни на небе, ни на земле, что не содержало бы в себе и бытие и ничто. [с. 143]

Следовательно, Dasein содержит в себе и бытие и ничто. Пока в Ваших рассуждениях ничто в Dasein никак не проявилось. А так как, по Гегелю, оно там есть, то оно не может быть ни чем иным, как только "наличным ничто" по причине становления.

Что касается чистого бытия (Sein) как абстракции, то сам Гегель заявлял, что оно не может быть абстракцией, так как тогда бы чистое бытие не было бы неопределённым непосредственным. Как я понимаю чистое бытие Гегеля, так это не результат абстрагирования (хотя бы даже от Всего), а полагание абстракции как таковой в качестве начала того, что в конце саморазвития, отслеживаемого единственно истинным методом, получит название науки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Положенность через бытие, а не ничто

Я не против понятия "наличного ничто", мне оно понравилось. Для меня оно объясняет факт всей мировой апофатики. Поскольку показывает, что чистая положенность может быть как Sein, так и Ничто. Только надо отдать должное прозорливости Гегеля: на первое место он все же кладет Бытие (Sein) - Gesetzt-sein, а не Gesetzt-ничто (ссылка).

Взять даже Вашу фразу:

ничто не может быть ни чем иным, как только "наличным ничто"

Тут Вы тоже для того, чтобы положить ничто в качестве понятия, употребили глагол "быть". Иначе нельзя. Тут глубинная онтология самоопределения через бытие заложена. В свое время эту мою/гегелевскую мысль поддержал и Ю.Дмитриев.

Аватар пользователя Дмитрий

Почему вы думаете, что неопределенный человек есть неКТО?

Потому что этот неопределенный человек есть человек, а не никто.

Само слово "нечто" указывает на неопределенный предмет. Когда он будет определен, он станет чем-то. 

Вот смотрите: обсуждаем философию Гегеля, а взаимопонимания почему-то не наблюдается. Может быть, потому что у всех разные "аксиоматики"? Скорее, в виду неясности высказывания самого автора (Гегеля я имею в виду). Понимай как хочешь. Я сам много раз пытался осмыслить написанное и всякий раз приходит к одному и тому же - не приписываю ли я Гегелю чего-то от себя? Что хотел сказать сам автор? Понятен характер философии Гегеля, ее задачи и общие черты, а когда начинаешь разбирать отдельный текст - тушите свет. Неудивительно, что материалисты, противопоставляющие себя всякому философскому идеализму, тем не менее, приняли в расчет философию Гегеля, поставили ее "с головы на ноги". И нельзя обвинять их в чем-либо - они тоже поняли Гегеля "по-своему".

Аватар пользователя igorkby

Возможно, вы и правы в отношении нетождественности бытия и ничто. Однако, мышление человека имеет диалектическое развитие. Мышление есть свойство мозга, то есть части природы, материи.  Раз мышление является свойством части материи и развивается по её законам, очевидно, что и природа имеет такое же, диалектическое развитие, то есть, развитие мышления, понятия происходит по тем же законам, что и связь человека и природы, иными словами, по законам природы. Так, кстати, появился диалектический материализм. Так вот. Диалектический материализм, вслед за диалектикой, говорит, что бытие и ничто тождественны, потому как принадлежат одному целому, но противоположны по своей сути, именно потому, что они противоречат друг другу и возникает их взаимодействие, движение, развитие. Например. Природа есть чистое бытие, тогда как человеческое мышление есть чистое ничто. Они противоречат друг другу, однако, принадлежат к одному целому - природе (в науке - материи). В этом и заключается связь и взаимодействие человеческого мышления и натуры (так природу именовал Ломоносов).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диалектический материализм, вслед за диалектикой, говорит, что бытие и ничто тождественны...

Во-первых, это не диалектический материализм говорит, а объективный идеализм в лице Гегеля заявляет прямо (гл.1.С.):

Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же.

Во-вторых, Гегель отождествляет ничто и чистое бытие (Sein), но отнюдь не Dasein. Когода же диалектический материализм говорит о тождестве бытия и ничто, подразумевая под бытием нечто большее, чем гегелевское абстракт-бытие (Sein), а имея в виду Бытие вообще, включающее и наличное бытие, и даже природу (см. ниже), то получается что-то, чего Гегель никогда не говорил и чего сам диалектический материализм обосновать не может. Как это, нечто существующее (бытие) и вдруг оно - ничто?  

Природа есть чистое бытие, тогда как человеческое мышление есть чистое ничто.

Фраза совсем не гегелевская. У него природа - скорее объективное существование и даже инобытие, нежели бытие, тем более чистое.

Аватар пользователя igorkby

Гегель был идеалистом лишь в том смысле, что считал некий абсолют началом всего. Маркс и Энгельс поставили диалектику Гегеля с головы на ноги, открыв, тем самым, законы развития всего, материи – диалектический материализм. Тем не менее, диалектический материализм не отрицает гегелевские бытие и ничто, а лишь трактует их с позиций науки. К тому же, прямо или косвенно, так или иначе, но о бытие и ничто говорят практически все философы, философии и религии, и говорили до Гегеля. Если быть точным в формулировках, то у Гегеля чистое бытие и чистое ничто. А Dasein у Гегеля есть наличное бытие. Мне будет сложно, своими словами, объяснить движение гегелевских бытия, ничто, наличного бытия, нечто, иного нечто, их границы, в-себе-бытие, бытие-для-иного, так как, Гегель это описал яснее. Но и вытащить сюда его цитатами не получится – слишком много текста,– его необходимо изучить самому, тогда он и станет понятен. Диалектический материализм понятия бытие и ничто использует, прежде всего, в научной философии. Эти понятия призваны дать возможность мышлению абстрагироваться от действительности для её изучения, однако, никогда не уходя от соответствия законам этой действительности. Всё движется, развивается, а значит содержит в себе противоречия, значит содержит в себе бытие и ничто. человек состоит из бытия-материи и ничто-разума. Так и развивается. Так что, диамат всё уже давно обосновал. Тот пример, что я привёл, никак не противоречит диалектике. Я рассмотрел пример взиомодействия природы и человека, и у этого анализируемого взаимодействия есть бытие и ничто. Я просто применил диалектику, вернее, диалектический материализм, как метод анализа. А вот то, о чём говорите вы. Вы попросту обозначили позицию Гегеля в отношении рассмотрения объективного и субъективного, что есть что, не более. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Игорь, то, что Вы здесь написали, описано в тысячах томов и измусолено в миллионах полемик. Но, уверяю Вас, в Диамате Вы не встретите исследование проблематики гегелевского Dasein с интенцией (потенцией) хайдеггеровского Dasein. Даже там, где Диамат касался Хайдеггера, он переводил Dasein как Экзистенцию, т.е. человеческое существование. Существование, а не бытие. Ниже Владимир-физик приравнял бытие к сущему. Как-то всё-таки надо держаться классиков. Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя igorkby

Насколько я знаю, диамат призван изучать не потенции, тем более, хайдеггеровского Dasein. Возможно, вы имеете ввиду, что некоторые ребята, обозвавшие себя диматчиками, изучали разницу между гегелевским и хайдеггеровским Dasein? К тому же, какая разница, кто и как переводил, если у Гегеля dasein означает наличное бытие? И честно говоря, не понятно, как такое ваше отношение может помочь философии, если вы приписываете Гегелю чёрте что. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

какая разница, кто и как переводил, если у Гегеля dasein означает наличное бытие?

Прелестно! Да, я же не против. Только объясните, раз используете словосочетание "наличное бытие". Что такое НЕ-НАЛИЧНОЕ бытие?

Аватар пользователя igorkby

А разве есть такое понятие? Я же не прошу вас объяснить мне смешариков.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А если нет понятия не-наличное бытие, то не надо добавлять слово "наличное" к бытию, поскольку всякое бытие - наличное. Никто же не говорит в магазине: "Дайте мне сладкий сахар", как будто есть несладкий сахар.

Аватар пользователя igorkby

Гегель был учёным, а язык учёных, как и научной философии, далёк от обывательского, вам ли этого не знать. "Несладкий сахар" – пример очень некорректный, речь ведь шла о чистоте бытия. Значит, впротивовес, можно аыставить лишь "чистый сахар", что, как вы знаете, имеет место быть - рафинированный, нерафинированный.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А мне кажется пример корректен.
У сахара есть сущностные признаки, а есть несущностные.
Рафинирование - не сущностный признак, поэтому сахар может быть более чистым и менее чистым. А сладость сущностный признак - поэтому не может быть менее или более сладкого сахара, как (известный пример) нельзя быть более или мене беременной, хотя можно быть беременной на 1-м или 9-м месяце (время - несущностный признак).

Так же и с бытием. Я думаю, наличность - это сущностный признак бытия, поэтому не может быть бытие менее наличным, или более наличным, или вообще безналичным. Поэтому Dasein - всегда Бытие (и слово "наличное" тут излишне).
А вот признаки познаваемости и мыслимости бытия - несущностные для него. Поэтому бытие может быть более или менее абстрактным, более или менее познанным, более или менее осмысляемым, более или менее идеальным.
Моя интерпретация:
Sеin (у Гегеля) - абстрактное, неопределенное, ничтожное Бытие, полу-бытие или недо-бытие. 
Dasein (у всех) - Бытие,
Для-себя-бытие - идеальное, бесконечное, само с собой посредством человека соотносящееся Бытие.

Аватар пользователя igorkby

Аха. То есть, сущностный тот признак, чему нет противоречия. Иначе говоря, круглое всё, что имеет форму круга, а значит, есть круг. Всё что имеет сладость есть сахар и так далее. Забавно... А Гегеля вы зря интерпретируете. Он сказал то, что сказал, не более.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да и Вы не меньше меня интерпретируете Гегеля. Гегель не говорил "Наличное бытие", он сказал "Dasein". Тоже забавно...
 

Аватар пользователя Корвин

Dasein наверно данное нам бытие, мыслимое нами бытие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мыслимый слон есть мысль, а не бытие. И если речь идет о реальном слоне, то он не становится наличным только от того, что мы его помыслили. Как ходил по лесу, так и ходит, без предиката "наличности".
Префикс "Da", скорее, отражает Данность нам (здесь я, пожалуй, соглашусь), потому что домашний слон (наш слон) отличается от дикого (не нашего) слона. Вот в этом направлении надо копать.

Аватар пользователя igorkby

"Мыслимый слон" есть мысль, проще говоря, понятие. Вот и рассматривать, анализировать необходимо не реальных слонов, а понятие "мыслимый слон". Вот тогда, оно раскладывается на бытие - слона (какого-то общего) и ничто - "мыслимый". Тогда, движение бытия и ничто к "мыслимому слону" есть наличное бытие, непосредственно "мыслимый слон" – нечто, а иное нечто - тот или иной, реальный слон. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут у Вас произошло то, что Хайдеггер называет заслонением бытия.
У Вас есть реальный (материальный, сущий) слон. И есть мыслимый слон (сущность или идея слона, хоть конкретная, хоть абстрактная). А бытия слона нет. Бытие оказалось заслоненным сущим (материей) и сущностями (мышлением) и растворенным в них. А нужно Наличное Бытие слона (Вы ведь так ратуете за слово "наличие").

Аватар пользователя Корвин

У Гегеля нет никаких нет никаких реальных слонов. Речь идет только о понятиях.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Речь только о понятиях идет у Гегеля в т.3, а в т.1 - о бытии, в т.2 - о сущносоти, и в частности о Saсhe, которое не есть понятие, но есть основание понятия, переходящее даже в существующего слона (тема - ссылка).

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 6 Апрель, 2016 - 14:29, ссылка

Не встречал более неуклюжего перевода одного слова-понятия Dasein, двумя словами «наличное бытие». ... Что тогда бытие, если его нет «налицо»? И  что тогда для-себя-бытие, если оно снимает наличное бытие? Его тоже нет, поскольку оно не налицо? Одни вопросы.

[...]Дальше я бы переводил «Наличное бытие», как просто "Бытие", ибо бытие всегда определенное, конкретное бытие, и не иначе. Ну на худой конец переводил бы как антитезис абракт-бытию – как конкрет-бытие (гл.2)

«Наличное бытие» (Dasein) - это не про присутствие/отсутствие, а про форму предъявления (наличные деньги vs. безналичные).

Вы же, и сами противопоставляете две формы предъявления бытия: вот дескать абстрактная форма, а здесь, посмотрите, конкретная форма бытия. То есть Ваш «конкрет-бытие» просто синоним словосочетания "наличное бытие". 

Итак, перевод (Dasein) был вполне адекватный.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не сказал, что перевод не адекватен. Да он адекватен. Я сказал, что с точки зрения русского языка (филологии и эстетики) он неуклюж.
Ну, посмотрите какая красота и простота:
Sein - Dasein - Sosein
И наши переводы:
Sein - бытие (красиво!).
Dasein - при переводе Канта - существование; при переводе Гегеля - наличное бытие; при переводе Хайдеггера - здесь-и-сейчас-бытие, вот-тут-бытие или, еще того хлеще, бибихинское - присутствие (вообще без бытия); а слово-то у всех троих одно, а у нас - чехарда слов.
Sosein - при переводе Гартмана - так-бытие (мне тоже нравится, красиво).

Аватар пользователя ЛАС

Том 1-й «Науки логики», проблема Dasein

На что обратил внимание в начале текста:

 1.

Сергей Борчиков,

« Есть иллюзия, что проблема Dasein – это хайдеггеровская проблема»

ЛАС

Эта «хайдеггеровская проблема» была слизана из

«Науки  логики» Гегеля ( д.ф.н. А.Н.Муравьев). 

2.

Сергей Борчиков,

А как у Гегеля? Открываем русский текст 1-го тома «Науки логики». Смотрим членение первого раздела. Читаем:
гл.1 – Бытие, гл.2 – Наличное бытие, гл.3 – Для-себя-бытие.
Открываем немецкий текст, смотрим то же самое. Привожу кратко и в современном написании:
гл.1 – Sein, гл.2 – Dasein, гл.3 – Fürsichsein.

Не встречал более неуклюжего перевода одного слова-понятия Dasein, двумя словами «наличное бытие». Как будто бытие может быть не наличным. Как будто для Канта ясно, что Бог обладает или не обладает бытием, но важно не это, а важно, обладает ли Бог наличным бытием? А для Гегеля? Поскольку у него вся «Наука логики» строится по алгоритму «тезис – антитезис – синтез», то получается, что наличное бытие – это антитезис бытию. Что тогда бытие, если его нет «налицо»? И  что тогда для-себя-бытие, если оно снимает наличное бытие? Его тоже нет, поскольку оно не налицо? Одни вопросы.

 

ЛАС

 Бытие  есть метакатегория – ВСЕОБЩЕЕ, которое чувствами как наличка не воспринимается. Как выразились марксисты, но не поняли -  МАТЕРИАЛЬНОЕ ЕДИНСТВО МИРА. Бытие – ВСЕОБЩЕЕ  существует в действительности, а человек его мыслит на уровне разума в форме бесконечного понятия.

 У меня здесь «вопросов» не возникает, все предельно ясно.

Сергей Борчиков,

Судя по контексту, Dasein как раз и надо было переводить как собственно бытие. Потому что по-русски бытие всегда наличное бытие. А то, что не налицо, того просто и нет, оно небытие или лишь условно может быть названо бытием. Но тогда что такое бытие (Sein) у Гегеля?

ЛАС

 В учебниках философии на русском языке, действительно нет определения бытия, а только перечисляются формы наличного бытия.

 Я голову сломал в поисках определения бытия, пока не ознакомился с Гегелем. Как можно писать о формах ОСОБЕННОГО (видов), не зная «РОДОВОГО» понятия? Какой то кошмар.  Повторяю Канта, там к месту позиция Фихте:             «1. Оказать влияние может более сильное на менее сильное. 2. Пример: трактат  Аристотеля  «О душе» оказал сильное влияние на Гегеля, что после Аристотеля ничего подобного более никто не написал. Другие люди такого влияния не испытывали: почему? 3. Выразил  Фихте: в ответе  философски образованной публике Прибалтики: «Эта публика  ещё не развилась до того, чтобы понять мою систему».

 (продолжение следует)

 PS

Сергей, спасибо за приглашение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие - род и вид

ЛАС, 30 Май, 2021 - 11:00, ссылка

Эта «хайдеггеровская проблема» была слизана из «Науки  логики» Гегеля (д.ф.н. А.Н.Муравьев).

Что за вульгарный стиль - "слизана" (?). Как будто Хайдеггеру делать было нечего, как только "лизать". В философии множество инвариантных проблем, перетекающих от одного мыслителя к другому. Я отметил, что проблема "Dasein" наметилась еще у Канта, потом улизнула (ускользнула, но не была слизана) к Гегелю. А во всю мощь раскрылась в экзистенциализме и у Хайдеггера.

Бытие  есть метакатегория – ВСЕОБЩЕЕ, которое чувствами как наличка не воспринимается. Как выразились марксисты, но не поняли -  МАТЕРИАЛЬНОЕ ЕДИНСТВО МИРА. Бытие – ВСЕОБЩЕЕ  существует в действительности, а человек его мыслит на уровне разума в форме бесконечного понятия. У меня здесь «вопросов» не возникает, все предельно ясно.

А у меня возникают. В предыдущих темах уже стократно отмечалась разность между понятием (словом, категорией) и его денотатом (объектом).

"Бытие" как понятие (как слово, в кавычках), действительно, принадлежит к метакатегориям, всеобщим понятиям, хотя бы попросил бы Вас уточнить, к каким: к универсалиям, к категориям или к трансценденталиями (потому что метакатегория и есть трансценденталия - ссылка).
Когда же Вы говорите, что бытие есть материальное единство мира, то что Вы имеете в виду? Что материальным единством мира является метакатегория, или трансценденталия, или универсалия, либо предполагаете, что есть еще бытие как материальный денотат (без кавычек), отличный от своего понятия?

Как можно писать о формах ОСОБЕННОГО (видов), не зная «РОДОВОГО» понятия?

Полностью с Вами согласен. Только вот вопрос из вопросов, что считать за род, а что за вид?
Традиция, к которой по всей видимости принадлежите и Вы, и частично Гегель, считает, что род - "бытие", а Dasein - вид, посему и переводят видовым признаком "Наличное бытие".
Я же принадлежу к инновационному, а-ля хайдеггоровскому подходу, что род (регион, relm) - это Dasein (без спецификации), а Бытие - это всего-лишь вид, со спецификацией: гипостазированное, трансцендированное, универсализированнное, обобщенное умом Dasein.

Аватар пользователя ЛАС

Парменид: бытие и мысль есть одно и то же

(ЛАС: бытие только мыслимо, мыслить можно только бытие)

 

Сергей Борчиков, 30 Май, 2021 - 11:52, ссылка

Бытие - род и вид

 

ЛАС

1.

 Я же уточнил, что это мысль  д.ф.н.  А.Н. Муравьева, далее он выразился дипломатичнее, но я по своему пониманию  запомнил только это по данному поводу.

2.

Имею ввиду  форму мысли и содержание объекта.

Сергей Борчиков, 20 Май, 2021 - 20:16, ссылка

Хорошо, уточню так.
Все категории - это суперпонятия.
Все трансценденталии - это суперкатегории.
А супертрансценденталия может быть лишь одна (док-во см. у Спинозы, и у него это субстанция), а в традиции, которой я придерживаюсь, это Абсолют.
Таким образом, в приведенной смысловой коннотации "сущее", действительно, лучше не называть супертрансценденталией, а надо найти какой-то термин, чтобы он отражал ее как самую интенциально главную трансценденталию.

ЛАС

 Как понял, по форме мысли у вас  бытие  есть виды, поэтому  понятиЯ (инновационный  подход).

 В моем понимании  бытие  есть АБСОЛЮТ –  ВСЕОБЩЕЕ,  ВЫСШАЯ ИСТИНА: единство формы  и содержания. Поэтому это ОДНО  всеобщее понятие по форме мысли и его реальность (абсолютная идея). Реальность это то содержание объекта, которое дает эмпиризм и его разновидность материализм, в «Науке логики» эта реальность  есть определенное бытие  или наличное бытие.

 

По марксистскому материальному единству мира - это неудачная попытка ПРЕДСТАВИТЬ   всеобщее. Энгельс понимал, что материальное единство  существует  в действительности. Как я понимаю по  СОДЕРЖАНИЮ, без этого единства мир бы развалился, ни одна бы физическая константа не работала.  К сожалению, Энгельс выразился, что  в мышлении  это единство будет как совокупность всех научных открытий (по лекциям Е.С. Линькова). Понятно, что эта рассудочная совокупность научных открытий есть дурная бесконечность  конечного и отразить единство мира не в состоянии.  Это представление преодолевается только в бесконечном, всеобщем, разумном понятии (третья часть «Науки логики»).

3.

 Для реализации моего интереса (социализм) достаточно всеобщего понятия Гегеля как единства всеобщего, особенного и единичного. Это и есть высшая истина любого предмета, что противостоит относительной истине. Какую истину дает философия Хайдеггера,  я не знаю, сомневаюсь, что Хайдеггер относится к классической философии.

Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В моем понимании  бытие  есть АБСОЛЮТ –  ВСЕОБЩЕЕ,  ВЫСШАЯ ИСТИНА...

Как хотите. Только в мировой философии Бытие и Абсолют, кстати, еще и Сущее - совершенно разные категории (субстанции). Нельзя их так походя смешивать. В моей системе Абсолют - это регион сущностей. Получается, у Вас бытие не бытие, а сущность. Да Вы и сами подтвердили:

...это ОДНО всеобщее понятие по форме мысли и его реальность (абсолютная идея).

Это чистейший объективный идеализм.

Энгельс понимал, что материальное единство  существует  в действительности.

Я с ним согласен. Материальное единство существует в материи - в действительности, в сущем, в сущей природе, в космосе, но никак не в бытии или Абсолюте. В бытии существует бытийное единство, в разуме-логосе - идеальное единство, а в Абсолюте - сущностное единство (единство сущностей).

Для реализации моего интереса (социализм) достаточно всеобщего понятия Гегеля...

Вы превращаете философию в служанку социологии. Поэтому совершенно понятна Ваша реплика:

Какую истину дает философия Хайдеггера,  я не знаю, сомневаюсь, что Хайдеггер относится к классической философии.

Хайдеггеровское наследие составляет 100 томов. Читайте, изучайте и все Ваши сомнения отпадут. Я бы образно сказал так: Хайдеггер - это Гегель XX века.

Аватар пользователя ЛАС

ОБ АКТУАЛЬНОСТИ РАЗЛИЧЯИЙ КЛАССИЧЕСКОГО, НЕКЛАССИЧЕСКОГО И ПОСТКЛАССИЧЕСКОГО ТИПА ФИЛОСОФИИ

 

Сергей Борчиков, 31 Май, 2021 - 08:17, ссылка

Как понял из данной дискуссии, что всегда изначально необходимо выяснить - к какому типу философии относится ваш оппонент: к классическому, неклассическому, постклассическому.   Дискутировать можно, если оппоненты относятся к одному типу философии.  Казалось бы, что Сергей Борчиков относится к классическому типу философии, т.к. «Авторитетные философы

ГегельВ.С. Соловьёв», а аргументы из неклассической философии Хайдеггера.

 Или я что-то не так понял? Утверждать, что «Хайдеггер это Гегель современности» -  вряд ли правильно, т.к. предметом философии в классике является  ИСТИНА,   а не «осознанность» в неклассическом типе философии.

 

 ЛАС

В моем понимании  бытие  есть АБСОЛЮТ –  ВСЕОБЩЕЕ,  ВЫСШАЯ ИСТИНА...

Сергей Борчиков

Как хотите. Только в мировой философии Бытие и Абсолют, кстати, еще и Сущее - совершенно разные категории (субстанции). Нельзя их так походя смешивать. В моей системе Абсолют - это регион сущностей. Получается, у Вас бытие не бытие, а сущность.

ЛАС

Согласен, это так  в неклассической и постклассической мировой философии. Я же остаюсь на позиции классики, где  единая  основа – Всеобщее, что у Парменида  мыслимое бытие, а у Гегеля    есть субстанция-субъект, где диалектика есть «осмысление  формы внутреннего самодвижения с её содержания» (НЛ с. 35) Если посмотреть   «С чего следует начинать науку?» с. 51, особенно 56 – 57, там все о том, что начало  везде сохраняется и в круге диалектики «первое становится также и последним» с. 56.  Последнее у Гегеля  АБСОЛЮТНАЯ идея ,  истина бытия в форме всеобщего понятия. Поэтому Абсолют вначале и Абсолют в конце.. Т.е. Бытие и Абсолют  есть одно и тоже. Естественно неклассическая философия (тот жн Хайдеггер все это переворачивают).

 

Сергей Борчиков Да Вы и сами подтвердили:

(ЛАС)...это ОДНО всеобщее понятие по форме мысли и его реальность (абсолютная идея).

Сергей Борчиков

Это чистейший объективный идеализм.

ЛАС:

 С рассудком, дуализмом  основного вопроса философии  (материализм / идеализм) спорить бесполезно вообще, доказано  многократно на практике. В разуме  как высшей  истине этого деления нет они сняты (материализм-сознание, идеализм – самосознание). Рассудок Гегеля иначе не оценивает как ОБЪЕКТИВНЫЙ ИДЕАЛИЗМ,  а не философию высшей истины. Иначе  это бы противоречило неклассической философии, где вместо  ИСТИНЫ,   осмысление, осознание (накушался вдоволь  этим иррационализмом и изотерикой на форуме психологов).

ЛАС:

Энгельс понимал, что материальное единство  существует  в действительности.

Сергей Борчиков

Я с ним согласен. Материальное единство существует в материи - в действительности, в сущем, в сущей

природе, в космосе, но никак не в бытии или Абсолюте. В бытии существует бытийное единство, в разуме-логосе - идеальное единство, а в Абсолюте - сущностное единство (единство сущностей).

ЛАС

 Очень интересно «в Абсолюте - сущностное единство (единство сущностей)» Неклассика уходит от монизма, её душу греет даже не дуализм,  плюрализм, поэтому множество сущностей.  Дурдом, если у социализма того же будет множество сущностей. Как понимаю  Абсолют существует во всем, И абсолют социализма есть единство конечных сущностей. Но любое единство конечногьо есть дурная бесконечность, которой до Абсолюта никогда не добраться, т.е. это не дурная, а истинная бесконечность.

ЛАС

Для реализации моего интереса (социализм) достаточно всеобщего понятия Гегеля...

Сергей Борчиков

Вы превращаете философию в служанку социологии.

ЛАС:

 Верно, только, точнее, в служанку ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО и оценку всего внутреннего и внешнего мира с позиции  ВСЕОБЩЕГО. В противном случае философия  человеку была бы лишней.

Сергей Борчиков

Поэтому совершенно понятна Ваша реплика:

ЛАС

Какую истину дает философия Хайдеггера,  я не знаю, сомневаюсь, что Хайдеггер относится к классической философии.

Добавлю: как верно я интуитивно осознал, что философия Хайдеггера  к классическому типу не имеет отношения. Ранее рассказывал студентам, и давал характеристики трем существующим типам философии (классическому, неклассическому, постклассическому). Видимо сейчас эти знания стали актуальны.

 Сергей Борчиков

Хайдеггеровское наследие составляет 100 томов. Читайте, изучайте и все Ваши сомнения отпадут. Я бы образно сказал так: Хайдеггер - это Гегель XX века.

ЛАС

 Хорошо, читайте на здоровье, я еще не все наследство действительного  Гегеля перелопатил, да вряд ли кто меня переубедит в том, что классика устарела.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

да вряд ли кто меня переубедит в том, что классика устарела

Да, что Вы, не только не собираюсь Вас переубеждать, а полностью Вас поддерживаю в ориентации на философскую классику. Я даже тему специальную завел "Классики о метафизике, ч.17", в четырех подчастях которой (а, b, c, d) рассмотрены такие персоналии, как: досократики,  Парменид, Аристотель, Плотин, Аль-Фараби, Ибн Сина, Фома Аквинский, Суарес, Ф. Бэкон, Баумгартен, Тетенс, Гегель, В.С. Соловьев, экзистенциализм, Сартр, Корет, Харман и многие другие, в том числе и по всем другим частям "Системы категорий" - Анаксагор, Патанджали, Григорий Палама, Николай Кузанский, Декарт, Спиноза, Фихте, Кант, Хайдеггер. Ну пусть Вы не согласны зачислять Хайдеггера в классики, а по остальным что против имеете? Огласите Ваш список классиков, готов перейти к рассмотрению тех, кто внес наибольший вклад в метафизику.

Аватар пользователя ЛАС

 Мартин Хайдеггер О сущности истины...

Отлично, согласен. По Хайдеггеру, Илья уточнил.

ЛАС, 31 Май, 2021 - 22:54, ссылка

 

ПРИМЕР ИСТИНЫ БЫТИЯ ПО ХАЙДЕГГЕРУ?

Спасибо за комментарий. 

1.

Я понял, что эта философия  относится к постклассике, по обычной классификации ( которую я  подзабыл, знаю что  все, что связано с разумом. относится к классике).

2.

Я понимаю, что истина у Хайдеггера  есть истина бытия.  С позиции философии Гегеля у меня не возникает вопроса ни с одним эмпирическим единичным. Если бы философия не была " служанкой " человека в его практической деятельности, то вряд ли я увлекся бы философией. Философия может исследовать все без исключения, но с позиции ВСЕОБЩЕГО, точнее, с позиции истины.

3.

Данная тема - о вреде и пользе философии. Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо, выяснить истину философии.

 И в чем истина бытия философи по Хайдеггеру?

 У Гегеля истина не ограничивается бытием, она за пределами бытия. Поэтому у него цепочка:

 1. бытие  а далее поиск истины в глубине бытия.

 2 СУЩНОСТЬ   бытия, а далее еще глубже.

 3. ПОНЯТИЕ  сущности БЫТИЯ,  причем в самом понятии находится его реальность (как особенный момент понятия).

==================

 Илья , если что-то будет конкретнее по ИСТИНЕ от Хайдеггера , буду очень благодарен.  Если пример с философией сложноват, то можно взять то, что вам ближе по интересу. и показать  как работает истина бытия по любому эмпирическому  предмету. 

С УВАЖЕНИЕМ. ЛЕОНИД.

PS

  Сохраню ваш комментарий для себя. Может возникнет  какое -то представление о философии Хайдеггера, хотя хотелось бы имет понятие данной философии.

 Для понятия  желательно знать что есть в этой философии Всеобщее, что есть ОСОБЕННОЕ, а что есть ЕДИНИЧНОЕ.

 При условии. что тотальность особенного есть первая определенность всеобщего, а единичное, есть определенность  особенного, притом есть снятие противоположности особенного и всеобщего. Если бы это осмыслить, то можно судить о философии Хайдеггера с позиции истины,

Whale, 31 Май, 2021 - 15:46, ссылка

Леонид, спасибо за вопрос!

Философию Хайдеггера обычно классифицируют как "экзистенциальную", хотя сам он не считал свою философию экзистенциализмом и вообще не считал значимым сам вопрос о классификации. Из интервью с Хайдеггером:

Корреспондент — Благодаря его книге «Бытие и ничто» многие узнали о Вас во Франции после освобождения. А также экзистенциа­лизм, отцом которого считают Вас.

Хайдеггер — Экзистенциализм, это в некотором роде бессмыслица. Но Сартр не ответствен за нее. Я его очень ценю.

(https://heidegger.ru)

Центральный, можно сказать - единственный вопрос Хайдеггера - это вопрос о бытии. Истина бытия раскрывается им через понятие Dasein. Чтобы ознакомиться с "системным" взглядом Хайдеггера на метафизику в целом, в ее развитии и завершении - можно прочитать его работу  "Европейский нигилизм".

Whale, 31 Май, 2021 - 23:02, ссылка

ПРИМЕР ИСТИНЫ БЫТИЯ ПО ХАЙДЕГГЕРУ?

 Мартин Хайдеггер О сущности истины:

https://fil.wikireading.ru/19845

  Ещё не читал, но по типу философии понятно,хотя интересно почитать,что там по ИСТИНЕ.

 ps

СОХРАНЮ ДЛЯ СЕБЯ 

 

Сергей Борчиков, 1 Июнь, 2021 - 10:45, ссылка

да вряд ли кто меня переубедит в том, что классика устарела

Да, что Вы, не только не собираюсь Вас переубеждать, а полностью Вас поддерживаю в ориентации на философскую классику. Я даже тему специальную завел "Классики о метафизике, ч.17", в четырех подчастях которой (а, b, c, d) рассмотрены такие персоналии, как: досократики,  Парменид, Аристотель, Плотин, Аль-Фараби, Ибн Сина, Фома Аквинский, Суарес, Ф. Бэкон, Баумгартен, Тетенс, Гегель, В.С. Соловьев, экзистенциализм, Сартр, Корет, Харман и многие другие, в том числе и по всем другим частям "Системы категорий" - Анаксагор, Патанджали, Григорий Палама, Николай Кузанский, Декарт, Спиноза, Фихте, Кант, Хайдеггер. Ну пусть Вы не согласны зачислять Хайдеггера в классики, а по остальным что против имеете? Огласите Ваш список классиков, готов перейти к рассмотрению тех, кто внес наибольший вклад в метафизику.

ЛАС
 Список классиков до Гегеля Это ИСТОРИЧЕСКИЕ  типы философии, где предмет и метод разбежались.

 У Гегеля они совпали в РАЗУМНОМ ПОНЯТИИ.  В исторической философии этого нет, т.к. идет только становление всеобщего понятия (классической) философии.

Аватар пользователя ЛАС

БЫТИЕ – АБСТРАКТНОСТЬ И КОНКРЕТНОСТЬ

Сергей Борчиков, 6 Апрель, 2016 - 14:29, ссылка

А то, что не налицо, того просто и нет, оно небытие или лишь условно может быть названо бытием. Но тогда что такое бытие (Sein) у Гегеля? Читаем в первых же фразах (гл.1):

Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения.

ЛАС

Бытие у Гегеля есть не просто  СУБСТАНЦИЯ как у Спинозы, а СУБСТАНЦИЯ – СУБЪЕКТ (ЛАС, введение «Феноменологии духа»: изначально абсолютная истина,  мыслимое бытие Парменида). А.Н. Муравьев определил мышление, исходя из позиции Аристотеля,  как деятельность всеобщего (субстанции) внутри себя. Мышление как деятельность субстанции  есть её субъективность.  Условно субстанцию можно выразить как «А=А» (Гегель, Линьков: Абсолют как отношение вещи к самой себе), то её субъективность, активность, мышление  есть отрицание устойчивости, покоя «А=А» или противоположность «А = не А». Эта противоположность и есть «предел» (категория наличного бытия), который «оПРЕДЕЛяет» бытие (субстанцию). Это (мышление) есть свое иное бытия – всеобщего как его определение внутри себя, или особенность бытия. Так благодаря субъективности субстанции (мышлению) определяется внутреннее содержание бытия. Пока это содержание  не определено (т.е. мышление не началось, мышление  = 0, мышление потенциально, а не актуально). Это и есть бытие как чистое бытие для сознания, содержание которого есть, но оно не определено, или «Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения».  Так определяется «начало» логики в гегелевской «Науке логики».

Сергей Борчиков

Что значит без всякого определения? А это просто абстракция. Сказал некто "Логос!" и взметнул глаза в Небо без всякого определения. И верь ему. Или сказал некто "Число!" и загадочно посмотрел на оппонентов: "Ну кто из вас знает, что такое число, если ни один математик не определил его". И т.д. Всё это примеры абстракций. Sein надо было бы  переводить не как бытие, а как такую абстракцию = абстракт-бытие.

ЛАС

 Согласен, в начале логики это БЫТИЕ,  выступает как абстрактное всеобщее, которое внутри себя ещё не определено как особенное и единичное. Пример с числом неудачный, т.к. это для рассудочного мышления, а не для разума. Число относится к сфере наличного бытия, т.е. определенного бытия и включает три момента: численность, квант и их единство.

 Сергей Борчиков

 Абстракт-бытие такая же абстракция как абстракт-ничто. Если так понимать, то дальнейший текст Гегеля становится совершенно прозрачным:

Бытие [абстракт-бытие] есть чистая неопределенность и пустота. – В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто…
Ничто, чистое ничто [абстракт-ничто]; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе…

ЛАС

 

Понимаю это  как становление наличного бытия: в процессе прехождения от бытия к ничто сознание фиксирует НИЧТО ОПРЕДЕЛЕННОСТИ  БЫТИЯ. В противоположном процессе возникновения, т.е движении мысли от ничто определения бытия к конкретной определенности  бытия (наличному бытию, качеству). Станоеление есть единство «уНИЧТОжения» неопределенности содержания бытия по форме мышления и возникновения определенности  содержания бытия, но в новой форме мышления, в форме наличного бытия.

Сергей Борчиков

Дальше я бы переводил «Наличное бытие», как просто "Бытие", ибо бытие всегда определенное, конкретное бытие, и не иначе. Ну на худой конец переводил бы как антитезис абракт-бытию – как конкрет-бытие (гл.2):   

Наличное бытие [просто бытие или конкрет-бытие] есть определенное бытие; его определенность есть сущая определенность, качество. …Абстрактная противоположность, в которой выступают эти определения, разрешается в лишенную противоположности бесконечность, в для-себя-бытие.

Про для-себя-бытие поговорю позже. А сейчас еще цитат про Dasein:

Наличное бытие [конкрет-бытие] есть простое единство (Einssein) бытия и ничто [абстракт-бытие и абстракт-ничто]. Из-за этой простоты оно имеет форму чего-то непосредственного…
Оно не просто бытие, а наличное бытие [конкрет-бытие]; взятое этимологически, Dasein означает бытие в каком-то месте; но представление о пространстве здесь не приложимо…
Определенность же наличного бытия [конкрет-бытия], как таковая, есть положенная определенность, на что указывает и термин «наличное бытие» [Dasein]. Следует всегда строго различать между тем, что есть для нас, и тем, что положено [gesetzt]; лишь то, что положено в каком-то понятии, входит в рассмотрение, развивающее это понятие, входит в его содержание.

Так что пока могу ограничиться итоговой интерпретацией:
Dasein [конкрет-бытие, наличное бытие] есть положенная в форму абстракт-бытия (Sein) содержательная конкретность.

ЛАС

Здесь вопросов не возникает.  Уточню по абстрактности бытия. Бытие для разума изначально конкретно, даже в формулировке Парменида представляет конкретное как единство противоположного, т.е. единство бытия (содержания) и мышления (формы). Из памяти всплывают пространные размышления  И. Ильина с латинской этимологией «конкретного» («Учение Гегеля о конкретности Бога и человека»), где автор обосновывает, что категория «конкретного» в философии  Гегеля есть метакатегория. Неслучайно А.Н. Муравьев выразился, что движение мысли,  по  сути, идет не от абстрактного к  конкретному как принято  в диалектике, а от конкретного через конкретное к конкретному конкретного. Здесь позиция Ильина выражена в явном виде. Здесь, в тезисе Сергея, мое внимание остановилось на понятии:… [Dasein]. Следует всегда строго различать между тем, что есть для нас, и тем, что положено [gesetzt]; лишь то, что положено в каком-то понятии, входит в рассмотрение, развивающее это понятие, входит в его содержание.

 В наличном бытии  сознание сталкивается с эмпирической единичностью, которая выступает для разума как кантовская «вещь в себе», далее разум полностью познает  содержание  этой ЕДИНИЧНОСТИ в форме  понятия, только не конечного  как в наличном бытии, а бесконечного как во внутреннем содержании наличного бытия этой единичности. Так метод диалектики определяет содержание рассудочной, эмпирической единичности уже в категории «в себе и для себя», т.е. в форме  бесконечного понятия, как единства всеобщности, особенности и единичности. Единичность в понятии есть та же самая эмпирическая единичность наличного бытия, но уже с полностью определенным содержанием.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Парадоксы бытия

Диалог с Вами мне напоминает прекрасные далекие времена университетской юности, полной софистических размыслизмов. Вот противоречия:

Сначала Вы определяете:

ЛАС, 30 Май, 2021 - 11:00, ссылка

Бытие  есть метакатегория – ВСЕОБЩЕЕ...

Потом даете второе определение, говоря что у этого бытия есть содержание:

ЛАС, 31 Май, 2021 - 08:38, ссылка

...благодаря субъективности субстанции (мышлению) определяется внутреннее содержание бытия.

И наконец третье определение - о бессодержательности:

Пока это содержание не определено (т.е. мышление не началось, мышление = 0, мышление потенциально, а не актуально). Это и есть бытие как чистое бытие...

Итак, если Вы выступаете за без-определямое бытие, то должны отказаться от этих своих трех а-ля Гегель определений. Но если Вы откажетесь от определений, то в ответ я услышу глухое молчание. Прямо-таки Ничто. А если будете настаивать на Ваших определениях, то в ответ я услышу определения Вашего мышления, а не бытия. Парадокс, из которого Вы пока не выбрались.

Согласен, в начале логики это БЫТИЕ,  выступает как абстрактное всеобщее... Понимаю это как становление наличного бытия...

А я выступаю против такого Вашего понимания. Еще куда ни шло, можно говорить о генезисе понятия-абстракта "Бытие" в понятие-чуть-меньший-абстракт "Наличное бытие", т.е. понятия в понятие, но думать, что при этом происходит становление самого наличного бытия (Dasein), весьма наивно. Бытие ни из какой абстракции не получится.  

В наличном бытии  сознание сталкивается с эмпирической единичностью...

А вот с этим согласен. Я даже говорю больше: что эта эмпирическая единичность (Dasein), собственно, и есть бытие - человек живет: бодрствует, спит, ест, писает, какает, работает, отдыхает, ловит рыбу, поет песни, занимается сексом, рожает детей, воспитывает детей, хоронит родителей и т.д. и т.п. Это и есть бытие. А то абстрактное понятие "Бытие", о котором Вы говорите как о всеобщности, есть на самом деле не бытие, а абстракт человеческого мышления, продукт его гипостазирования.

PS. Пожалуйста, пользуйтесь кнопкой (") - кавычки, для выделения цитат, читать легче.

Аватар пользователя ЛАС

ВСЕОБЩЕЕ (бытие) КАК МЕТАКАТЕГОРИЯ КОНКРЕТНОСТИ 

Сергей Борчиков, 1 Июнь, 2021 - 09:40, ссылка

Парадоксы бытия

Диалог с Вами мне напоминает прекрасные далекие времена университетской юности, полной софистических размыслизмов. Вот противоречия:

Сначала Вы определяете:

ЛАС, 30 Май, 2021 - 11:00, ссылка

Бытие  есть метакатегория – ВСЕОБЩЕЕ...

Метакатегория  как КОНКРЕТНОЕ, об этом речь,  в диалектике их нельзя разорвать.

Уточню не "Я", т.к. я более скромный и не буду выдавать чужие мысли за свои.   Обозначение конкретного как МЕТАКАТЕГОРИИ от И.А.Ильина.( " Учение Гегеля о конкретности бога и человека"), почему Вы то не воспринимаете?

 Ильин прав, т.к. вся "Наука логики" об ВСЕОБЩЕМ (бытии)  как конкретном внутри себя как в действительности (эмпирическая единичность) так и во всеобщем понятии (троица моментов В-О-Е) . Это не мое, не Ильина, а Гегеля. Неслучайно д.ф.н. А.Н.Муравьев  весь  логический круг диалектики от начала (Парменид:мыслимое бытие) и до конца назвал "проявлением конкретного" ( ЛАС), и мысль его я озвучил полностью, на что вы тоже не обратили внимание, но это ваше дело. Вся классическая философия, начиная с Парменида выражает ВСЕОБЩЕЕ (бытие) как только КОНКРЕТНОЕ, независимо от степени его познание и определенного этапа исторического развития и познания.

Мое отношение к этому в том, что я с этим согласен, т.к. это есть абсолютная истина в характеристике ВСЕОБЩЕГО,  о чем аргументированно размышляют  гении КЛАССИЧЕСКОЙ  философии. Никакие неклассики (экзистенциалисты...), постклассики (постмодернисты) убедить меня в обратном не смогут, даже под дулом автомата, т.к. иное мнение есть ЛОЖЬ.

Сергей Борчиков, 20 Май, 2021 - 20:16, ссылка

Хорошо, уточню так.
Все категории - это суперпонятия.
Все трансценденталии - это суперкатегории.
А супертрансценденталия может быть лишь одна (док-во см. у Спинозы, и у него это субстанция), а в традиции, которой я придерживаюсь, это Абсолют.
Таким образом, в приведенной смысловой коннотации "сущее", действительно, лучше не называть супертрансценденталией, а надо найти какой-то термин, чтобы он отражал ее как самую интенциально главную трансценденталию.

 ЛАС

Делить можно по разным основаниям, но для меня ВСЕОБЩЕЕ (бытие) как  конкретное и метакатегория (суперкатегория) и Абсолют, и Субстанция -субъект, и всеобщее(бесконечное,разумное) понятие, АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА и т.д. и т.п. , т.к. имеет бесконечное многообразие проявлений своего бесконечного содержания.

Рассудок понимает  ВСЕОБЩЕЕ не как конкретное, а    как ПУСТОЕ (М. Хайдеггер об истине). На то и рассудок как предфилософия.

Как это ВСЕОБЩЕЕ понимает сам Мартин, пока не прочитал.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие - десигнат и денотат

Повторяю лично для Вас, что говорил уже раз сто - про карандаш (последний раз Андрееву - ссылка, на 2 стр.).

Есть бытие - реальное, действительное, объективное бытие (как карандаш), а есть понятие "Бытие" (как понятие "карандаш"). Я полностью согласен с Вами, с Гегелем, с Ильиным, хоть с кем, кто считает, что понятие "Бытие" обладает статусом хоть всеобщего понятия, хоть универсалии, хоть категории, хоть МЕТАКАТЕГОРИИ, хоть даже трансценденталии или абсолютного первоначала.

Но я не согласен, что реальное, действительное бытие и есть это понятие-метакатегория. Денотат у этой категории другой природы - не понятийной, не категориальной, не абсолютно всеобщей и не логически-истинной. А иной. Материалисты говорят, что это материя, теологические идеалисты говорят, что это Бог, панлогисты а-ля Гегель говорят, что это Универсум или Абсолют. Я вслед за Хайдеггером говорю, что это человеческое бытие. Я уже отвечал Вам, что я - живой человек, обладающий бытием (работаю, отдыхаю, ем, писаю, какаю, пишу книги и т.д. и т.п), я не понятие, не метакатегория. Понятия не едят, не пьют чай, не писают, не какают, не пишут книги.

Таким образом, по идеальному десигнату "Бытие" у нас с Вами нет расхождений, наоборот, полное согласие. Расхождение у нас с Вами по реальному денотату метакатегории "Бытие".

Аватар пользователя ЛАС

 СОЦИАЛИЗМ:  И КАК ОБЪЕКТИВНОЕ БЫТИЕ И КАК ПОНЯТИЕ

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2021 - 10:41, ссылка

Бытие - десигнат и денотат

Повторяю лично для Вас, что говорил уже раз сто - про карандаш (последний раз Андрееву - ссылка, на 2 стр.).

Есть бытие - реальноедействительное, объективное бытие (как карандаш), а есть понятие "Бытие" (как понятие "карандаш"). Я полностью согласен с Вами, с Гегелем, с Ильиным, хоть с кем, кто считает, что понятие "Бытие" обладает статусом хоть всеобщего понятия, хоть универсалии, хоть категории, хоть МЕТАКАТЕГОРИИ, хоть даже трансценденталии или абсолютного первоначала.

Но я не согласен, что реальное, действительное бытие и есть это понятие-метакатегория. Денотат у этой категории другой природы - не понятийной, не категориальной, не абсолютно всеобщей и не логически-истинной. А иной. Материалисты говорят, что это материя, теологические идеалисты говорят, что это Бог, панлогисты а-ля Гегель говорят, что это Универсум или Абсолют. Я вслед за Хайдеггером говорю, что это человеческое бытие. Я уже отвечал Вам, что я - живой человек, обладающий бытием (работаю, отдыхаю, ем, писаю, какаю, пишу книги и т.д. и т.п), я не понятие, не метакатегория. Понятия не едят, не пьют чай, не писают, не какают, не пишут книги.

Таким образом, по идеальному десигнату "Бытие" у нас с Вами нет расхождений, наоборот, полное согласие. Расхождение у нас с Вами по реальному денотату метакатегории "Бытие".

 

ЛАС

 Про изюминку это прекрасно, только  для ЛАСа здесь нет ничего нового.

 Для меня СОЦИАЛИЗМ:  И КАК ОБЪЕКТИВНОЕ БЫТИЕ И КАК ПОНЯТИЕ . Как понятие  , я уже обозначил и развиваю тему для ФШ, хотя там мне и так все понятно. Для этой темы необходимо быть марксистом и диалектиком. Из начала:

Разумное (бесконечное) понятие социализма

http://philosophystorm.ru/razumnoe-beskonechnoe-ponyatie-sotsializma

1. Актуальность

2.Представления левых о бытии социализма

3.Различие теорий революций Маркса и Ленина:

-марксизм о предпосылках и реальности социализма;

-Ленинский период развития теории революции

4. Закон очередности революций (новое в марксизме)

5.Всеобщее,  монолитное единство  коммунистической революции и социализма

---------------------------------------------------------

Для социализма как  объективного бытия достаточно быть марксистом. и эти темы я тоже обозначил.

 О существовании объективного бытия  такого объекта как социализм многократно излагал везде на форумах. Но так и не достучался по причине или незнания марксизма или непонимания что относится к действительному социализму, а что за его пределами.

Тезисно напомню некоторое:

 1.

Исходная позиция марксизма , его принцип -исходит из того что дано в объективной реальности, из того что ЕСТЬ. 

 Исходное положение марксизма: производство и воспроизводство действительной жизни.

ЭНГЕЛЬС - ЙОЗЕФУ БЛОХУ В КЕНИГСБЕРГ

Лондон, 21[-22] сентября 1890 г.

Печатается по тексту

Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 37, стр. 394-396

«...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. 

________________________

 2.

 

Если взять социализм через призму четырех причин Аристотеля, то

1. МАТЕРИАЛЬНАЯ ПРИЧИНА-

классовое общество (капитализм, из чего растут ноги социализма). Капиталистическая мерзость всех достала в реальной жизни.

2.ФОРМАЛЬНАЯ ПРИЧИНА

-революция (а у Виктора, непонятно что есть первая фаза коммунизма).(СССР + система)

3.ЦЕЛЕВАЯ ПРИЧИНА-

 снятие классов.(СССР)

4. ДЕЯТЕЛЬНАЯ ПРИЧИНА-

 средства - коммунистическая власть, диктатура пролетариата (Ленин)( СССР)

________________________________________________

3

В реальной истории в далеком прошлом, такой объект как социализм существовал реально , только с обратным знаком, это исторический период перехода от первобытности к классовой формации, где одновременно формировались все классовый явления без исключения.

 ---------------------------

 4. 

 В современной реальной истории преобладает коммунистическая тенденция  взаимосвязи, интеграции  всех сфер существования человека, даже придумали название - глобализм. Обратная  капиталистическая тенденция изолированности/, обособленности, ... отступает .  Прогрессивные  обществоведы  утверждают, что левый поворот  назрел как средство выведения цивилизации из кризиса. Это объективные предпосылки социализма.

 На рубеже 19-20 вв капитализма в мире умирает, с появлением монополий это  уже другой общество, монополия противостоит свободной конкуренции. Капитализм продлевает своё существование войнами, искусственными эпидемиями, ...и другие формы дегуманизации общественных отношений.

--------------------------------------

 5 .

Опыт СССР показал, что снятие классов  есть  объективный процесс ( снятие экономической правовой, профессиональной частной собственности) формирование всеобщего труда). Этот опыт существует, и есть форма предпосылки социализма.

------------------

6. 

 Объективная необходимость социализма в реальности существует для России, иначе Россия полностью утратит свой суверенитет, превратится в полную колонию с развитием тенденции фашизма...

7.

И т.д. и т.п.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теперь с Вами и Марксом-Энгельсом согласен:

ЛАС, 3 Июнь, 2021 - 11:43, ссылка

«...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали".

(Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 37, стр. 394-396)

т.е. денотатом или бытием исторического процесса является производство и воспроизводство людьми их (человековой) жизни (бытия). Я же это и сказал, вслед за Хайдеггером: Бытие есть конкретная жизнь конкретных людей.

Вы же в предыдущих текстах мне все уши "прожужжали", что Бытие есть Всеобщая Метакатегория, т.е. идеальный десигнат, разрабатываемый идеологами и философами в своих идеологиях и метафизиках.

Аватар пользователя ЛАС

...производство и воспроизводство действительной жизни...

(Аналог "Карандаша" Лосева)

ЛАС, 3 Июнь, 2021 - 11:43, ссылка

«...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали".

(Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 37, стр. 394-396)

 

Сергей Борчиков, 3 Июнь, 2021 - 12:50, ссылка

т.е. денотатом или бытием исторического процесса является производство и воспроизводство людьми их (человековой) жизни (бытия). Я же это и сказал, вслед за Хайдеггером: Бытие есть конкретная жизнь конкретных людей.

Хайдеггер это хорошо, только в марксизме этому посвящено 123 тома, исходя из объективного бытия социальности (клеточка социальности и отношения собственности), а Мартин (предполагаю) остался в рамках этого тезиса. 

Определенность же наличного бытия [конкрет-бытия], как таковая, есть положенная определенность, на что указывает и термин «наличное бытие» [Dasein]. Следует всегда строго различать между тем, что есть для нас, и тем, что положено [gesetzt]; лишь то, что положено в каком-то понятии, входит в рассмотрение, развивающее это понятие, входит в его содержание.

Так что пока могу ограничиться итоговой интерпретацией:
Dasein [конкрет-бытие, наличное бытие] есть положенная в форму абстракт-бытия (Sein) содержательная конкретность.

ЛАС

 Снова про "карандаш",  и что же здесь нового по сравнению  Гегелем. если взять  ту же определенность  СОЗНАНИЯ?

ГЕГЕЛЬ: 

Наше обычное знание представляет себе лишь предмет, который оно знает, но в то же время не представляет себе себя, т.е. самого знания. Целое же, которое налицо в знании, это не только предмет, но и Я, которое знает, а также взаимоотношение между мной и предметом – сознание.
-Дух проявляет себя, существенно соотносясь с каким-либо существующим предметом, в этом смысле он есть сознание.

§9

Соответственно различию своего предмета сознание вообще имеет три ступени. А именно предмет есть либо противостоящий Я объект, либо само Я, либо нечто предметное, которое столь же принадлежит и Я, – мысль. Эти определения не взяты эмпирически извне, но они суть моменты самого сознания. Таким образом, существуют:

1) сознание вообще, (ЛАС: материализм)
2) самосознание,
3) разум.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полагаю, с карандашом (материальным предметом) мы договорились. Теперь о понятии "карандаш":

Снова про "карандаш",  и что же здесь нового по сравнению  Гегелем. если взять  ту же определенность СОЗНАНИЯ?

Новое то, что и у сознания такое же деление на: сознание-предмет и "сознание"-понятие (в кавычках):

Целое же, которое налицо в знании, это не только предмет, но и Я, которое знает... (Гегель)

Так вот, Я, которое знает, - это Я-предмет, а понятие "Я" - это понятие об этом Я-предмете.

Таким образом, в каждом предмете (объекте, денотате) имеем четыре:
1) сам объект (денотат),
2) понятие о нем (десигнат),
3) частичка объективного Я, знающего этот предмет и это понятие (денотат десигната),
4) самосознание Я в понятии "Я" (десигнат денотата десигната).

Аватар пользователя ЛАС

Так вот, Я, которое знает, - это Я-предмет, а понятие "Я" - это понятие об этом Я-предмете.

Таким образом, в каждом предмете (объекте, денотате) имеем четыре:
1) сам объект (денотат),
2) понятие о нем (десигнат),
3) частичка объективного Я, знающего этот предмет и это понятие (денотат десигната),
4) самосознание Я в понятии "Я" (десигнат денотата десигната).

У Гегеля , по моему, все проще для меня. Хотя итог можно и так трактовать.

 Есть формы сознания (материализм), есть теоретическое и практическое отношение сознания к миру, есть самосознание, есть изложение содержания объекта разумом  Это общие мысли  имеют объемное содержание, что практически применимо к любому  диалектическому объекту. Для объекта -

"карандаш," диалектика  излишня, достаточно формальной логики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя ЛАС

Сергей Борчиков, 6 Июнь, 2021 - 07:43, ссылка

Согласен.

Повторюсь

ЛАС, 7 Июнь, 2021 - 09:05, ссылка

Истина  в ПОНЯТИИ сущности бытия

 

igorkby, 7 Апрель, 2016 - 13:28, ссылка

 

У Гегеля, наличное бытие получает своё становление, в результате борьбы чистого бытия и противостоящего ему чистого ничто. Но так как, наличное бытие есть процесс (становления), очевидно, должен быть и результат, чем является появившееся в результате становления нечто, имеющее своё бытие.  Это нечто и есть для-себя-бытие. Так как Гегель изучал развитие понятия в человеческом разуме, стоит перейти на пример из подобного. Скажем, человек впервые столкнулся с неким предметом, ему не знакомым. Здесь, предмет есть бытие, а его предполагаемое обозначение – есть ничто. Тогда, наличное бытие — это необходимость, процесс, который происходит, в результате определения предмета и его обозначения, а результатом является нечто, у котрого есть для-себя-бытие. Так что, разделения на бытие и наличное бытие верны, не хватает только ничто и нечто, которому соответствует для-себя-бытие.

ЛАС

 ВСЕ, по- моему, ВЕРНО  СХВАЧЕНО.  Близко к истине.  Только истина и не в наличном бытии, и даже не в сущности наличного бытия, а в понятии сущности бытия. И что это такое? Для диамата великая тайна

ЛАС, 7 Июнь, 2021 - 08:50, ссылка

ЛОГИКА НАЧАЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВСЕОБЩЕГО?

Повторю:

oiisocrat, 7 Апрель, 2016 - 06:14, ссылка

...Невольно возникает предположение, что логика исследователя не является философской, т.к. последняя ещё только начинает строиться.

ЛАС

А какая тогда и почему? 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы, на словах вроде исторический материалист, продолжаете гнуть линию объективного идеализма даже сильнее, чем Гегель.
Читаем - у Гегеля (первая фраза т.2 "НЛ"):

Истина бытия - это сущность.

А у Вас:

ЛАС, 7 Июнь, 2021 - 09:38, ссылка

Истина в ПОНЯТИИ сущности бытия

Чувствует разность? Истина - в СУЩНОСТИ (сама сущность), а не в ПОНЯТИИ "сущность".

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но тот же Гегель вона чего отразил по этому поводу: "Философия занимается идеями. Она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она, наоборот, показывает односторонность и неистинность последних, показывает так и то, что лишь понятие (а не то, как часто приходится слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Всё, что не есть эта положенная самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный для познания самого понятия момент идеи и этот момент отличен от формы, которая есть только понятие" (см. Предисловие к "Философии права").

Аватар пользователя ЛАС

Верно, и это особенное, до чего сущность доходит. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если не увяжете сущность с трансценденталиями, то так и останетесь на уровне абстрактной всеобщности.

Аватар пользователя ЛАС

Всеобщее - Абсолют  есть первопричина существования(сохранности) в наличном бытии любого эмпирического единичного

 

ЛАС, 7 Июнь, 2021 - 19:54, ссылка

Верно, и это особенное, до чего сущность доходит. 

Сергей Борчиков, 7 Июнь, 2021 - 21:28, ссылка

Если не увяжете сущность с трансценденталиями, то так и останетесь на уровне абстрактной всеобщности.

Я не знаю, что это у вас, а у Гегеля все ясно и понятно: сущность это момент ОСОБЕННОСТИ. или определенность всеобщего, или реальность всеобщего.А абстрактная всеобщность это вообще блеск, изюмина. Т.к. выражает движение от внешнего уровня к внутреннему, от рассудка к разуму. Абстрактная всеобщность есть момент любого эмпирического единичного. Рассудок понимает диалектику гегеля как триады, в которых абстрактная всеобщность  есть " тезис". Мне было долгое время непонятна многократно повторяющая фраза Гегеля - "отношение вещи к самой себе". Дошло до понимания только тогда, когда стал исследовать первый том Е.С.Линькова "Лекции разных лет" с. 34. В этом отношении Гегель выходил на абсолют внутри любого  эмпирического единичного как А=А ( наследство от рассудка- формальной логики- закон тождества А=А), который без определенности в форме всеобщего понятия оставался для мышления как абстрактная всеобщность.

 Так логика преодолевает эту абстрактную всеобщность в форме всеобщего понятия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to VIK-Lug

Виктор, Вы здорово отстали от дискуссии. Мы уже поднялись от идей и понятий - к универсалиям, категориями, полигориям, трансценденталиями. См. в частности тему - Система категорий (ч.36-2, полигория, трансценденталия). Ими всеми тоже занимается философия вообще и метафизика в частности.

Аватар пользователя ЛАС

Сергей Борчиков, 7 Июнь, 2021 - 09:58, ссылка

Вы, на словах вроде исторический материалист, продолжаете гнуть линию объективного идеализма даже сильнее, чем Гегель.
Читаем - у Гегеля (первая фраза т.2 "НЛ"):

Истина бытия - это сущность.

А у Вас:

ЛАС, 7 Июнь, 2021 - 09:38, ссылка

Истина в ПОНЯТИИ сущности бытия

Чувствует разность? Истина - в СУЩНОСТИ (сама сущность), а не в ПОНЯТИИ "сущность".

ЛАС

 Верно, я  это знаю давненько.

 Только в "Науке логики"каждый очередной том есть более конкретное определение бытия. Поэтому нет ничего изолированного

 Переходя с внешнего уровня бытия во внутренний  попадаем сущность этого внешнего бытия. Далее определение сущности бытия есть всеобщее понятие ( и добавляем) сущности бытия. Мне кажется это естественно.

 По другому: если сущность есть определенность бытия , то поняте есть первая определенность сущности и вторая определенность бытия

 Еще по другому: если бытие  есть ВСЕОБЩЕЕ,  а сущность есть  ОСОБЕННОЕ,  понятие есть  ЕДИНИЧНОЕ. Вся структура понятия, которая везде светится , включая  всю систему философии Гегеля Заметим: только рассудок может разорвать БЫТИЕ, СУЩНОСТЬ И ПОНЯТИЕ.

PS

Вы, на словах вроде исторический материалист, продолжаете гнуть линию объективного идеализма даже сильнее, чем Гегель.

ЛАС

 С позиции рассудка понятно, кто-бы объяснил, а что это означает с позиции РАЗУМА? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

если сущность есть определенность бытия...

Сущность не есть определенность бытия. Сказано четко: "сущность - это истина бытия". Полагаю, Вы не станете путать истину с определенностью, любая русалка или баба яга - имеют определенности, но они не истины, а полные химеры.

если бытие  есть ВСЕОБЩЕЕ...

Повторяю, бытие есть всеообщее только в Логике. А Вы что, логик и пропагандируете здесь логику? В мироздании - бытие в моей модели есть особый онторегион, как в некоторых теологических моделях бытие есть Бог, а в модели Маркса бытие - историческое общественное бытие, которое даже определяет сознание и его всеобщности. Так Вы логику изучаете или мироздание познаете?

Аватар пользователя ЛАС

ЯВЛЕНИЕ СУЩНОСТИ И ИДЕАЛИЗМ 

Сергей Борчиков, 7 Июнь, 2021 - 21:37, ссылка

если сущность есть определенность бытия...

Сущность не есть определенность бытия. Сказано четко: "сущность - это истина бытия". Полагаю, Вы не станете путать истину с определенностью, любая русалка или баба яга - имеют определенности, но они не истины, а полные химеры.

если бытие  есть ВСЕОБЩЕЕ...

Повторяю, бытие есть всеообщее только в Логике. А Вы что, логик и пропагандируете здесь логику? В мироздании - бытие в моей модели есть особый онторегион, как в некоторых теологических моделях бытие есть Бог, а в модели Маркса бытие - историческое общественное бытие, которое даже определяет сознание и его всеобщности. Так Вы логику изучаете или мироздание познаете?

ЛАС

 Хорошо, пусть будет для вас так. Я остаюсь при своем мнении.

1.

Если сущность не есть определенность явления, то зачем её вообще познавать? 

2.

 Если всеобщее только в логике -это идеализм.

Аватар пользователя ЛАС

 

 МНЕНИЕ  СЕРГЕЯ О НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ БЫТИЯ у ЛЕОНИДА

Сергей Борчиков, 1 Июнь, 2021 - 09:40, ссылка

Парадоксы бытия

Диалог с Вами мне напоминает прекрасные далекие времена университетской юности, полной софистических размыслизмов. Вот противоречия:

Сначала Вы определяете:

ЛАС, 30 Май, 2021 - 11:00, ссылка

Бытие  есть метакатегория – ВСЕОБЩЕЕ...

Потом даете второе определение, говоря что у этого бытия есть содержание:

ЛАС, 31 Май, 2021 - 08:38, ссылка

...благодаря субъективности субстанции (мышлению) определяется внутреннее содержание бытия.

И наконец третье определение - о бессодержательности:

Пока это содержание не определено (т.е. мышление не началось, мышление = 0, мышление потенциально, а не актуально). Это и есть бытие как чистое бытие...

Итак, если Вы выступаете за без-определямое бытие, то должны отказаться от этих своих трех а-ля Гегель определенийНо если Вы откажетесь от определений, то в ответ я услышу глухое молчание. Прямо-таки Ничто. А если будете настаивать на Ваших определениях, то в ответ я услышу определения Вашего мышления, а не бытия. Парадокс, из которого Вы пока не выбрались.

Согласен, в начале логики это БЫТИЕ,  выступает как абстрактное всеобщее... Понимаю это как становление наличного бытия...

А я выступаю против такого Вашего понимания. Еще куда ни шло, можно говорить о генезисе понятия-абстракта "Бытие" в понятие-чуть-меньший-абстракт "Наличное бытие", т.е. понятия в понятие, но думать, что при этом происходит становление самого наличного бытия (Dasein), весьма наивно. Бытие ни из какой абстракции не получится.  

Сергей,  все эти рассуждения  мне непонятны.

 Человек существо мыслящее, его сознание  уже содержит в себе внешнюю сторону существующего, которая выступает для сознания  как "вещь в себе", пока лишенная познания, пока НЕОПРЕДЕЛЕНА.

  Далее, чтобы разумно пользоваться в своей деятельности  окружающим человека существующим, начинается процесс познания, который  можно по разному классифицировать.  К примеру опытное познание, наука (формальная логика), искусство, представление  исследуют ВНЕШНЮЮ сторону действительности (наличное бытие). Кто-то на этом и успокаивается, его устраивает здравый смысл, формальная логика и конечные понятия -определения , схватывающие  устойчивую сторону действительности. Но эти формы  познания ограничены, порождающие дурную бесконечность тех же научных  законов, или иррационализм и . т.п. .

 Причина всего существующего во ВСЕОБЩЕМ (бытии), поэтому чтобы что-то действительно познать до конца  и понять происходящее нужно исходить из внутреннего познания богатейшего содержания бытия, которое для сознания изначально выступает как непознанное, неопределенное для сознания. 

 Любой предмет с внешней стороны выступает как А=А ( НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ  внутренне ВСЕОБЩЕЕ), это и есть граница между внешним и внутренним.  Чтобы определить бытие,  Гегель специально разработал сложнейшую логику диалектики (становление, и двойная рефлексия). Изначально, становлением  возникает определенность бытия  как наличного  бытия ( качество-количество-мера), далее рефлексией в себя и рефлексией в иное определяется  бытие на уровне сущности наличного  бытия, его внутренняя сторона . Далее , сложнейшей логикой  как интегралом логик  наличного бытия и сущности, определяется бытие на уровне понятия сущности бытия.

   Актуальным обществом современности является социализм . Можно закрыть глаза на мерзость капитализма, наплевать на идеалы миллионы  погибших  в войне с фашизмом, на идеалы трех поколений советских людей, которые думали о молодёжи, о будущем страны, создавая сверхдержаву.   Альтернатива капитализма всем известна- социализм..

 Однако у всех левых  существует только представление о социализме, как многообразие конечных определений рассудка. Классическая философия  открывает глаза, как осмыслить социализм в целом на национальном и мировом уровне форме высшей истины - разумного, бесконечного понятия. Социализм есть сознательная деятельность, без теории , основанной на диалектике ,  существовать не может. Чем и занимаюсь, определили бытие, наличное бытие, сущность и понятие социализма.

Поэтому ваши претензии по неопределенности бытия  не по адресу, т.к. это осознано не только на уровне "Науки логики". но и практически, в применении этой   науки  к социализму.

                

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 6 Апрель, 2016 - 14:29, ссылка

Том 1-й «Науки логики», проблема Dasein

Есть иллюзия, что проблема Dasein – это хайдеггеровская проблема.
Однако она тянется еще от Канта. Одно из ранних произведений Канта озаглавлено «Der einzig mögliche Beweisgrund zu einer Demonstration des Daseins Gottes», что переводят так: «Единственно возможное основание для доказательства бытия Бога», иногда переводят «для доказательства существования Бога», но у Канта стоит чётко «доказательство Dasein Бога». Что же это такое за Dasein, что Кант озадачился исследовать, обладает ли Бог Dasein или нет?
А как у Гегеля? Открываем русский текст 1-го тома «Науки логики». Смотрим членение первого раздела. Читаем:
гл.1 – Бытие, гл.2 – Наличное бытие, гл.3 – Для-себя-бытие.
Открываем немецкий текст, смотрим то же самое. Привожу кратко и в современном написании:
гл.1 – Sein, гл.2 – Dasein, гл.3 – Fürsichsein.

 «Der einzig mögliche Beweisgrund zu einer Demonstration des Daseins Gottes»
«Единственно возможное основание для доказательства бытия Бога»
«Единственно возможное основание для демонстрации присутствия Бога» 

Здесь видно ключевое слово: демонстрация. 
"Чудо́вищечу́дищемо́нстр — фантастическое существо огромных размеров и/или необыкновенного строения. В переносном смысле — человек необыкновенно дурных нравственных качеств[1].
...
происходит от лат. monstrum, что изначально означало существ (растений и животных), рождённых со врождёнными уродствами, которые в античности рассматривались как предзнаменования, и изучение которых велось в рамках квазинаучной дисциплины тератологии. Позднее термин был расширен на различные мифические существа, в особенности на гигантских или же химероподобных: собственно химеркентавровгоргонрусалок или минотавра[2].

Уже древние греки с одной стороны сублимировали и персонифицировали в образах чудовищ свои инстинктивные страхи, а, с другой стороны, рационализировали их".

Отсюда, "де-монстрация" - лишение химеричности, выдуманности, путём "очевидности", но никак не доказательство в известном математическом (формальном) понимании. 
До-казатель-ство же имеет корень "казать". показывать, и существительное "казатель" - тот, кто показывает, то есть - оче-видность.

Из данного текста И.Канта выловил для себя следующее рассуждение о необходимости, которое, думается, и лежит в основе именно общепринятого "математического доказательства".


Необходимое существо неизменно и вечно
 
Так как даже его собственная возможность и всякая другая предполагают такое существование, то никакой другой вид его существования невозможен, другими словами, необходимое существо не может существовать различным образом.
A именно все, что есть, определено полностью; так как это существо возможно 
только потому, что оно существует, то возможность его имеет место, только поскольку оно в действительности существует, следовательно, оно возможно только так, как оно есть в действительности.
A потому оно может быть определено или изменено только таким образом, и не иначе.
Его небытие безусловно невозможно, a тем самым невозможны и его начало, и гибель; следовательно, оно вечно. (С.417, т.1 по 6-томнику 1968 г.)

 

гл.1 – Sein, гл.2 – Dasein, гл.3 – Fürsichsein.

Складывается ощущение, что бытие человека - это и есть Fürsichsein.
А Sein - это слово, знак для обозначения наиболее общей, как бы "высшей формы", дающей (мне) высший вид бытия - одушевлённое Бытие.

В переходе от единичного "моего" бытия (для себя, эгоистичного, частного, отдельного) Fürsichsein к Sein, объединяется множество из "моих бытий" в замкнутый поток общего Бытия Sein
Объединяется до такой степени, что отдельное Fürsichsein в этом замкнутом потоке Sein становится неразличимым, и поток Sein кажется однородным. 

Разумеется, если идти от "данного в ощущениях", от Fürsichsein.

Если же идти от непрерывного абсолюта Sein, которое "по Гегелю"
"Бытие [абстракт-бытие] есть чистая неопределенность и пустота. – В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание", 
то становимся в тупике, потому что, действительно, просто ещё некому "созерцать" в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, которой ещё нет, потому как "непрерывность неразличимая".

Чтобы не говорить много о том, что надо бы разделить это Sein на отдельные  Fürsichsein, скажу, что разделяю Sein на одушевлённое, жизненное, Бытие (Тео) и неодушевлённое, безжизненное, Бытие (Део).

Все вещи (в себе) пребывают в пассивном, своём внутреннем, бездумном, бытии.
Программные машины пребывают в активном, но бездумном бытии.
Человеки пребывают в активном, мыслимом, вещном бытии, в собственном - Fürsichsein.

Dasein, же - это из другой "оперы": из временнОго охвата рефлексией Бытия, из "дальности" планирования, прогнозирования со-бытий.
Похоже, что это "срединная" точка, точка бифуркации разделения (координат" места и времени.
И к этой "точке бифуркации" относится и рассуждение Канта о необходимости, которая создаёт абсолютную предопределённость бытия ДО этой точки, в МИГЕ и моменте течения времени.
Отнёс бы Dasein к ГРАНИЦЕ между предопределённостью и неопределённостью свершения (планов и прогнозов) Бытия.

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К модели трех регионов мироздания

Владимир, если реплики ЛАС возвращают меня в студенческую юность, то Ваши реплики - к концу 2000-х годов, в предначало моей разработки модели трех регионов мироздания.

Складывается ощущение, что бытие человека - это и есть Fürsichsein.

Не думаю. Потому что согласно Гегелю:

В для-себя-бытии [Fürsichsein] качественно бытие завершено; оно бесконечное бытие. (НЛ, т.1, с.223)

Бытие же человека не бесконечно. Хотя бы даже по времени: человек рождается и умирает (всего-то в среднем - 80 лет, какая уж тут бесконечность). Да и живет он не только для себя, но и для других людей: своих родителей, детей, любимых, друзей, коллег, соотечественников и т.д. Для-себя-бытие - скорее субстанция, поэтому пока остаюсь при своем: бытие - это Dasein. А совокупное, множественное бытие, поток бытия - это множество Dasein.

...отдельное Fürsichsein в этом замкнутом потоке Sein становится неразличимым, и поток Sein кажется однородным.

Неразличимыми с точки зрения количества - но не с точки зрения качества. Ведь у Гегеля все три категории: Бытие, Наличное бытие, Для-себя-бытие - идут по разделу "Качество". А неразличимость - это уже к разделу "Количество".

...скажу, что разделяю Sein на одушевлённое, жизненное, Бытие (Тео) и неодушевлённое, безжизненное, Бытие (Део).

Неодушевленное, безжизненное бытие издревле называется - СУЩЕЕ.
А бытие человека (Dasein) - всегда представлено одушевленным телом.

Отнёс бы Dasein к ГРАНИЦЕ между предопределённостью и неопределённостью свершения (планов и прогнозов) Бытия.

Если учесть, что Dasein в чем-то предопределено сущим, а в чем-то детерминируется не всегда четко прописанными планами (идеями, идеалами, сущностями, которые человек стремится осуществить в своей жизни), то соглашусь с Вами о промежуточности региона Бытия между регионами Сущего и Сущностей.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 1 Июнь, 2021 - 10:19, ссылка

К модели трех регионов мироздания

Владимир, если реплики ЛАС возвращают меня в студенческую юность, то Ваши реплики - к концу 2000-х годов, в предначало моей разработки модели трех регионов мироздания

))). "к концу 2000-х годов" - это круто))). 
 В 2000 году я и не задумывался о философии. А понятие о ней у меня вмещалось в "единство и борьбу противоположностей". История философии вмещалась в аристотелевскую "рука отдельная от тела вовсе не рука" и упоминание преподавателя о том, что философия начинается с Парменида, но читать там особенно не о чем, а надо читать Гегеля. 

Модель трёх регионов очень помогает, хотя и не со всем в ней согласен.
Регион Сущего и регион Сущностей - весьма региональны, а вот регион Бытия выпадает из этого ряда, потому что является (мне) их связующим, связующим их отношением.
И в каждом регионе сущих и сущностей свои отношения бытия.

Вижу достоинство модели в том, что она позволяет предположить ещё два региона: регион Чувств (регион богов) и регион "супер-силы сущих".
Первый из них "оживляет" регион сущностей, а для второго - мы, сущие, являемся как сущности.

Не думаю. Потому что согласно Гегелю:

В для-себя-бытии [Fürsichsein] качественно бытие завершено; оно бесконечное бытие. (НЛ, т.1, с.223)

Возможно и так понимать. Однако, тут задействовано "для себя", что имеет в основе наличие "я".  "Я" здесь существует "всегда". 
Если идти от единичности человека, то имеем сколько человек, столько и "я". И именно на это и опираемся в своём общественном бытии. И эти отдельные "я" не просто интегрируем, как в математике, а интегрируем, в потоке, учитывая бытиё каждого "я".

Если же идти от Единого "Я", то придётся делить (дихотомировать) это однородное "Я" на части, однородные "Я", которые имеют части Единого FürSichSein (FSS), которое для "меня", моего частного, временнОго, бытия Fürsichsein, является как "бесконечное бытие".
И эти начальные части FSS не имеют никакого отличия друг от друга, за исключением, может быть, только величины "дельта": ΔFSS FSS.
"Опустившись" в действительность, каждое △FSS начинает бытийствовать в своей собственной, конкретной относительно других, действительности: δFSS, оно же тут-бытиё Dasein.

Sein - это бытие без "Я", без "себя". Тут некому определять(ся) "быть" или "не быть". Безличное бытие. Отнёс бы его к "механическому бытию". Тогда и Dasein следует обезличить.

Для-себя-бытие - скорее субстанция

FSS - субстанция, но имеющая "Я". 
FSS - часть субстанции, но имеющая только часть "Я": - "я".

А бытие человека (Dasein) - всегда представлено одушевленным телом.

Если Dasein - обезличенное тут-бытие, но одушевлённое тело, то получается, что "я" находится отдельно от тела, но руководит им, находится с ним в отношении.
А "душа тела" и "я" (эго) - это разное.

что Dasein в чем-то предопределено сущим, а в чем-то детерминируется не всегда четко прописанными планами (идеями, идеалами, сущностями, которые человек стремится осуществить в своей жизни) ...

Определённость механического бытия Dasein базируется на множестве отдельных механических бытий △sein.
А "за границей" Dasein осознаётся "мною", моим "я" моё бытие △FSS - чистое эгоистическое бытие, не признающее △sein, но направляемое, ограничиваемое ими.

Аватар пользователя oiisocrat

Из становления возникает наличное бытие. [с. 170] (Наука логики, ФН)

Это утверждение есть не что иное, как аксиома, устанавливающая связь между становлением и наличным бытием. На основании какой логики из бескачественного становления возникает качественное (определённое) наличное бытие — это от читателей скрыто.

Кроме факта самого утверждения о возникновении наличного бытия из становления не усматривается никаких логических связей между становлением и наличным бытием. Возникновение наличного бытия — это не необходимость следствия из становления (в становлении были отмечены моменты как возникновения, так и прехождения, но «внутри» становления как единства этих моментов) — это результат внешней рефлексии — мышления Гегеля. Становление возникло как единство бытия и ничто (как среда перехода одного в другое), обретя по необходимости два момента — возникновение и прехождение, но ничего не потребовало далее своим появлением. Следующее единство — наличное бытие — это чуждая логика логике развития содержания. Либо это принцип развития содержания: полагание термина содержания есть выход за границы этого термина, а то, что там оказалось наличное бытие — это произвол полагания самого Гегеля. И почему бы не остановиться, например, на термине «ставшее бытие» в его единстве со «ставшим ничто»? Чем «ставшее бытие» с необходимостью отличается от наличного бытия? Только словосочетанием, т.е. словесной формой!

Что значит, что «из становления возникает наличное бытие»? Поскольку становление никуда уже не может подеваться, то возникновение — это рождение наличного бытия становлением. Иначе говоря, наличное бытие в какой-то безвременный момент зародилось внутри становления, затем в какой-то безвременной длительности созревало в нём, а затем безвременно родилось, т.е. отделилось от становления, но унаследовав и бытие, и ничто, и само становление. Каким образом наличное бытие зародилось в становлении — это от читающих Гегеля скрыто.

Теперь рассмотрю, что с логической необходимостью должно последовать за рождением наличного бытия. Как Гегель узрел, что родилось именно наличное бытие? Например, узреть, что становление «забеременело» — это ещё возможно, но что родилось «наличное бытие» — это не что иное, как знание того, что по неизвестной причине в становлении «зачали» именно наличное бытие, хотя, по логике самого становления, могли ведь «зачать» и наличное ничто — как минимум, пятьдесят на пятьдесят. Заявить, что «новорожденный» есть наличное бытие — это значит его отличить от наличного ничто и самого «родителя» — <бытия, ничто и становления>.

Если из становления возникает наличное бытие, то из унаследованного наличным бытием становления может возникнуть только для-себя-бытие, из становления которого возникнет то же самое наличное бытие (или исходное становление, из которого затем уже возникнет то же самое наличное бытие). Поскольку наличное бытие есть качественное бытие, то и для-себя-бытие имеет качество — качество своего наличного бытия.

Наличное бытие есть простое единство (Einssein) бытия и ничто. [с. 170] 

Очередная аксиома. При этом данная аксиома явно противоречит предыдущей, в которой утверждалось, что наличное бытие возникло из становления.

Чем отличается единство от простого единства Гегель никак не оговаривает. Но простота является причиной наличия формы чего-то непосредственного (Гегель пишет «из-за этой простоты»). Да, и единство бытия и ничто — это становление, следовательно, становление — это непростое единство, т.е. становление как единство что-то потеряло прежде чем стать наличным бытием. Но Гегель не описывает, что именно, просто и молчаливо отрицая непростоту.

Форма наличного бытия суть форма чего-то непосредственного. Как это понимать? Например, есть наличное бытие и некоторое множество форм чего-то непосредственного. И каким-то таинственным образом одна из форм чего-то непосредственного становится формой наличного бытия. Иначе говоря, ставшее было бесформенно и обрело имя «наличное бытие» (следовательно, имя этого ставшего никак не является его формой — такое впечатление, что Гегель неосознанно смешивает свои реальные представления о форме со своими чистыми мыслями. И я получаю, что бытие как неопределённое непосредственное бесформенно, как и ничто). Бытие было неопределённым непосредственным, следовательно, бытие и форма наличного бытия (форма чего-то непосредственного) принадлежат одной совокупности — совокупности непосредственных нечто.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Спасибо, уважаемый Иван за замечательный логичный анализ в непоследовательных метафизических основаниях рассуждений   Гегеля.  

  Интересно, Иван,  Вы читали работу  В.С. Соловьёва  "Теоретическая философия", в которой обоснованы метафизические проблемы логической системы Гегеля, о которых Вы хорошо  рассуждаете в своём комментарии.

   ЕС   

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В отличие от Е.Силаева, у меня обратное мнение. Первое суждение есть просто пересказ гегелевского текста. Зацепила только одна фраза:

Как Гегель узрел, что родилось именно наличное бытие? ...хотя, по логике самого становления, могли ведь «зачать» и наличное ничто — как минимум, пятьдесят на пятьдесят.

Наличное бытие - это Daseyn. Поэтому и узреть его можно, только обнаружив в собственном бытии-Dasein, т.е. в здесь-и-сейчас человеческом бытии. Ничто же - это умственная абстракция, а поэтому оно узревается в философском умствовании. Например, на ФШ посмотрите прекрасный образец такого "узревания" в теме Юрия Кузина "Смерть на сносях. Трактат об уме и не сущем" в нескольких главах. Сказать же "наличное ничто" - это значит сказать абракадабру, Гегель такого сказать не мог. Тем более у него в тексте вообще нет слова "наличное" (см. выше - ссылка).

Второе суждение есть выказывание полного непонимания Гегеля и профанное сравнение классика мировой мысли со школяром-несмышленышем:

Но Гегель не описывает, что именно, просто и молчаливо отрицая непростоту. ...Гегель неосознанно смешивает свои реальные представления о форме со своими чистыми мыслями.

Не вижу этого. Гегель многократно отмечает в "НЛ", чем простота отличается от сложности: простота - всегда абстрактна, сложность всегда конкретна и синтетична. И Гегель ни в коем случае не смешивает, а наоборот, осознанно говорит и учит других, что чистое бытие и чистое ничто суть абстракции, т.е. чистые мысли. А представления - вообще не предмет философии, но обыденного рассудка. Философия же идет дальше - от чистых мыслей-абстракций ко все более конкретным и насыщенным понятийной всеобщностью идеям, понятиям, категориям вплоть да самого субстанциального сгустка - Абсолютной Идеи.

Аватар пользователя oiisocrat

Шеллинг считал, что тексты Гегеля невозможно интерпретировать однозначно и называл их текстами о непонятности. Так что не я один не понимаю Гегеля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я нисколько не упрекаю Вас за Вашу интерпретацию Гегеля или даже за Ваше непонимание Гегеля (если оно у Вас есть). Только что по этому поводу ответил ЛАСу - ссылка. Но я упрекаю Вас, что Вы, участвуя в теме, где даны и другие интерпретации, отличные от Ваших (и не только мои), этих интерпретаций не замечаете, их не анализируете и с ними не соотносите Вашу позицию - в поисках более адекватного понимания.

Аватар пользователя oiisocrat

С этим согласен. Попробую вникнуть в дискуссию, если получится. Но есть одна трудность в моём положении: я не знаю немецкого, поэтому могу пользоваться только переводами (двумя: издания АН СССР Философское наследие и Б. Г. Столпнера, АН СССР, Институт философии).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не надо знать немецкого, чтобы открыв немецкий текст, увидеть, что глава 2 первого раздела первого тома "НЛ" называется "Das Daseyn", а не "Наличное бытие". А уж о Dasein в русскоязычной философской литературе за последние 100 лет, благодаря импульсу от Хайдеггера, столько написано, что мама не горюй. Поэтому вопрос возвращается к Вам: чьими интерпретациями при чтении Гегеля Вы будете (предпочитаете) пользоваться: столпнеровскими или хайдеггеровскими? А уж как это у самого Гегеля - вопрос откладывается на потом.

Аватар пользователя oiisocrat

В моём понимании всё, что написано Вами - это аксиомы (как и цитаты из текстов Гегеля). С аксиомами нет смысла спорить. С ними можно согласиться или можно предложить свои, которые кем-то аналогично будут заменены или отвергнуты аксиомами этого кем-то.

К слову, Dasein чаще всего переводится как существование (не сам придумал - из Интернета).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А всё, что написано Вами, это что?

В части понимания таких уникальных и весьма специфических терминов, как Dasein, лучше конечно, обращаться не к интернету.

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 6 Апрель, 2016 - 14:29, ссылка

А как у Гегеля? Открываем русский текст 1-го тома «Науки логики». Смотрим членение первого раздела. Читаем:

гл.1 – Бытие, гл.2 – Наличное бытие, гл.3 – Для-себя-бытие.
Открываем немецкий текст, смотрим то же самое. Привожу кратко и в современном написании:
гл.1 – Sein, гл.2 – Dasein, гл.3 – Fürsichsein.

Не встречал более неуклюжего перевода одного слова-понятия Dasein, двумя словами «наличное бытие». Как будто бытие может быть не наличным. Как будто для Канта ясно, что Бог обладает или не обладает бытием, но важно не это, а важно, обладает ли Бог наличным бытием? А для Гегеля? Поскольку у него вся «Наука логики» строится по алгоритму «тезис – антитезис – синтез», то получается, что наличное бытие – это антитезис бытию. Что тогда бытие, если его нет «налицо»? И  что тогда для-себя-бытие, если оно снимает наличное бытие? Его тоже нет, поскольку оно не налицо? Одни вопросы.

Вопросы тут, видимо, от того,
что "Наука Логики"  Гегеля построена не по рассудочному алгоритму  «тезис – антитезис – синтезис»*, а по расписанному им  в гл.1 Бытие "становленческому ": 

А. Бытие (не техис ).
В. Ничто (не антитезис ).
С. Становление ( = наличное бытие).
Тоже - не синтезис Б и Н, строго говоря. Да и у самого Гегеля  такой диамат-примитив  не вычитал: у него всё намного интереснее, глубже и масштабнее . 

..................

* Гегель, насколько с ним знаком, вельми редко поминает эту, столь любимую диаматами, тройку, хотя формально её** можно узреть  в 

§ 79. Логическое по своей форме имеет три стороны
а) абстрактную, или рассудочную, (Тезис?) 
б) диалектическую, или отрицательно-разумную, (Антитезис ?)
в) спекулятивную, или положительно-разумную. (Синтезис ?)

Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще.

Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, И как но в этом виде они рассматриваются не в их истине.
Гегель Г.В.Ф "Энциклопедия философских наук" 

** Как может быть связана тройка моментов § 79 с категориями гл.1 - разговор  особый. Ибо, как подло шепчет интуиция, её не может не быть. Только вот у Гегеля ключ*** к этой связи  не нашёл.  И, как подозреваю, тогда  он такого просто и не мог знать.  А будучи столь же серьёзным учёным, как Ньютон:   гипотез не измышляю ( с потолка)...

*** Во всяком случае, тот, кой вроде бы нашёл аз (триумфец, разумеется, тот ещё - ибо только щас, по прошествии пары веков и на плечах сонмища титанов).   

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 6 Апрель, 2016 - 14:29, ссылка

Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения.
1. Что значит без всякого определения?
2. А это просто абстракция. 

1. Это значит,
что оно определяет (определило !) себя само .
Освобождая нас от  высасывания из  пальца  того "определения":  сколь тупого,  столь же безнадёжного.

2. Ага,
для обозначения всех бытий, 
(абсолютов, единств, тотальностей, целокупностей, целого, тотального, единого,  субстанций, субстанционального ... )
и присных им понятий, категорий ... с таким же свойством.

.................

​* Как в любой науке: чем важнее понятие  - тем больше у него имеён. 

Аватар пользователя fed

Сергей Борчиков,: Dasein [конкрет-бытие, наличное бытие] есть положенная в форму абстракт-бытия (Sein) содержательная конкретность.

Ну да, Бытие - то, что существует в материи. То есть имеет пространственно-временные характеристики.

Доказательство бытия Бога есть Троица, проявление Бога в материи. Через Слово - Ом, Брахмана,  и через святого Духа - Атмана.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  Сергей Алексеевич, благодарю за приглашение.

Действительно, интересные вопросы Вы сформулировали. Но, еще интересно, почему у Вас возникли  эти вопросы?

Думаю, что и Кант и Гегель очень обоснованно  писали свои утверждения и рассуждения.

Вы очень правильно вынесли в название  поста слово "метафизика".

И Кант  и Гегель, как христианские философы, очень хорошо понимали  те  метафизические основания философии, которые были разработаны Фомой Аквиннатом, Рене Декартом  и многими другими. В то время  метафизика и теология практически существовали как одна наука. Так, Рене Декарт свои философские рассуждения назвал "Медитации". Позже,  в секулярную эпоху, отбросили  теологию, а заодно и метафизику.

Таким образом, только сформулировав метафизические утверждения, на которых  основаны  работы  Канта и Гегеля, можно содержательно ответить  на все  Ваши вопросы.

Проблема в мировоззрении.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но, еще интересно, почему у Вас возникли  эти вопросы?

Потому что Мифов вокруг философии Гегеля видимо-невидимо. Спасибо Болдачеву - поднял тему вскрытия таких мифов - Мифы о "Науке логики" Гегеля. Однако вскрытие мифов еще не означает схватывание истины. Вот мне и захотелось в свете современных метафизических разработок вскрыть Истины от Гегеля.

Аватар пользователя Андреев

1) Бытие [абстракт-бытие, Sein] есть чистая неопределенность и пустота. – иначе говоря, оно лишь пустое мышление. 
Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничтo.

Наличное бытие [конкрет-бытие, Dasein] есть простое единство (Einssein) бытия и ничто.
Оно не просто бытие (Sein), а наличное бытие [конкрет-бытие] Dasein
Взятое этимологически, Dasein означает бытие в каком-то месте; но представление о пространстве здесь не приложимо…

Бытие (Sein) - это бытие абстрактное, непривязанное ни к месту, ни ко времени, ни к личности. Оно неопределенное, потому что некому его определять. Оно - ничье. Условно существующее бытие без мышления.

На-личное бытие (Dasein) - имеет конкретное место (хотя это место еще не определено) имеет того, кто потенциально способен давать определения ("новорожденный Адам"), но еще не отделивший свое мышление от здесь-бытия. Это неразделенное Бытие-Мышление, над-личное бытие, которое определяясь и отделяясь само от себя, становится противоположностью личного бытия и индивидуального мышления. 

На-Личное бытие "снимает"-отрицает Бытие, но оно стремится к воссоединению с Бытием, по сути, с Самим Собой - и это стремление выливается в Со-Бытие (Ereignis) и снятие здесь-моего-бытия высшим Бытием-для-Бытия (синтез через отрицание отрицания).

Sein → Dasein → Fürsichsein

Ничье-Бытие -> Чье-Бытие -> Свое-Само-Бытие

Если приложить то же самое к сознанию и Логосу, то становится еще понятнее.

Ничье-Сознание -> Чье-Сознание -> Свое-Само-Сознание

Sein → Dasein → Fürsichsein 
Логос-Нус -> человеческий разум -> Разум, осознавший в человеке Себя Самого.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие (Sein) - это бытие абстрактное, непривязанное ни к месту, ни ко времени, ни к личности. Оно неопределенное, потому что некому его определять. Оно - ничье.

Я бы добавил. Возможно, бытие таково, что его определяют ВСЕ. И в этой всеми определимой каше, оно никак не проявляет свое качество. Когда все определяют нечто каждый на свой лад (кто в лес, кто по дрова), то нечто тоже теряет свою определенность.

На-Личное бытие "снимает"-отрицает Бытие, но оно стремится к воссоединению с Бытием, по сути, с Самим Собой - и это стремление выливается в Со-Бытие (Ereignis) и снятие здесь-моего-бытия высшим Бытием-для-Бытия (синтез через отрицание отрицания).

Согласен с Вашей интерпретацией Для-себя-бытия как включающего момент Ereignis. Это подчеркивает прозорливость Гегеля (предвосхитившего Хайдеггера) и гениальность Хайдеггера, почувствовавшего Гегеля.

Поэтому Вашу интерпретацию:

Sein → Dasein → Fürsichsein
Ничье-Бытие -> Чье-Бытие -> Свое-Само-Бытие

Уточнил бы так:

Всех-и-ничье-Бытие → Чье-Бытие → Идеальное-Ereighis-Бытие

Вашу же попытку автоматически приложить этот алгоритм на Логос и Разум, пока расцениваю как поспешный. Слишком сложное это явление - Логос, чтобы так просто схематически к нему подходить. По логосу Гегеля надо заводить специальный большой разговор. Я пока такой задачи не ставил.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Из перенесенной отсюда подветки Владимира-физика (ссылка) существенным считаю наш спор с ним о соотношении бытия и сущего.

Vladimirphizik:
Бытие - это существование (Движение) сущего.

На что я сначала ответил, что у Гегеля нет речи о сущем. А затем поправился. Вот высказывания Гегеля о сущем:

Становление как переход в такое единство бытия и ничто, которое дано как сущее (Seiendе)... (гл.1)

Наличное бытие есть определенное бытие; его определенность есть сущая (Seiendе) определенность, качество. (гл.2)

Единственно, из этого видно, что сущее у Гегеля не является субстанцией, как бытие, а скорее всего лишь предикат (свойство) этой субстанции.

Поэтому исходную фразу В.-Физика, в этом гегелевском смысле скорее надо трактовать наоборот:

сущее - это существование (движение) Бытия.

Но синтеза наших позиций, как всегда, не последовало.

Аватар пользователя МИБ

Философия Гегеля, я бы сказал, единственная в истории научная философия в том смысле, что всецело стоит на эмпирическом фундаменте, начинает свое движение с феноменов реальности. Также философию Гегеля роднит с наукой конкретность предмета исследования - познающее мышление. Противоположность же науке возникает из того обстоятельства, что мышление, познающее само себя, совершенно автореферентно. Как мы знаем, автореференции в научном познании недопустимы - они ведут к парадоксам, к нарушению логики Аристотеля. Тем самым, перед Гегелем возникает задача: найти метод, более мощный, чем научный, который позволил бы работать с автореферентыми объектами адекватным образом, получать истинные выводы из противоречивых посылок.

Поэтому начинать рассматривать гегелевскую систему логики необходимо с ее эмпиричекой основы -  с "Феноменологии духа". Именно там возникает абстракция абсолютного бесконечного, как вершина эволюции человеческого  мышления, данная нам на нашем этапе развития. Задача, которая ставится далее - найти и разработать практический способ мышления, требуемый эволюцией. Для этого Гегель исследует категориальную природу мышления в "Науке логики". Поскольку его точка зрения состоит в том, что мышление - продукт материи, то изучая основные законы мышления, мы изучаем основные законы материи. В этом сущность универсальности гегелевской диалектики.

Начало логики исходит из конца феноменологии - из категории, которая содержит в себе весь категориальный арсенал мышления в снятом виде. Эту категорию Гегель называет Абсолютная Идея. Но то, что дано эмпирически - Абсолютная Идея, - еще не познано теоретически. Дальнейший ход логического развития категории Абсолютного выявляет себя как познанный предмет, так и как познанный метод.

Здесь важно обратить внимание на то, что Абсолютная Идея - бесконечная категория (бесконечноее понятие,как выражается Гегель), а потому операторы логики Аристотеля здесь бессильны. Гегель вводит новую пропозициональную функцию - абсолютное отрицание, которая играет основную роль в качестве правила вывода. С ее помощью он получает свои известные теоремы: "Абсолютное есть тождество противоположностей", "Определение категории количества переходит в определение категории качества и обратно", и т.д.

Примерно под таким углом зрения следует рассматривать логику категорий, ИМХО.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы поставили неплохую, но глобальную и неподъемную для ФШ цель.
Если верите в ее решение, то заведите отдельную ветвь, я подключусь. Здесь же (как оговорил в водном сообщении) я не ставлю ни ликбезовских задач изучения философии Гегеля, ни исследования ее во всем объеме, а нацелен на решение трех конкретных небольших метафизических задачек с теми, кому интересно.
Пока занимаемся первой - задачкой Dasein. Не более.

Аватар пользователя kto

МИБ, 8 Апрель, 2016 - 16:40, ссылка
 Но то, что дано эмпирически - Абсолютная Идея, - еще не познано теоретически. Дальнейший ход логического развития категории Абсолютного выявляет себя как познанный предмет, так и как познанный метод.

Основой метафизики Канта является форма чувственности, основой философии Гегеля является бытие. Формы чувственности Канта структурированы бытием Гегеля.

Молекулярная биология позволяет обозначить форму чувственности Канта как структуру химических связей нуклеотидов молекулы ДНК, а бытие Гегеля как структуру химических связей атомов водорода, кислорода, азота, углерода и фосфора молекулы ДНК. Бытие Гегеля отличается тем, что это конечная атомная структура живых организмов, которая несет то, что дано эмпирически.

Аватар пользователя МИБ

Бытие Гегеля - категория логики. И поскольку логика материи предшествует логике мышления исторически, постольку и категория бытия предшествует категории чувственности логически. Понятно, что мышление в представлениях много более отягощено чувственностью, нежели логическое мышление в бесконечных  понятиях. Восхождению чувственности от конкретного к абстрактному в "Феноменологии духа" противостоит обратный путь понятия от абстрактного к конкретному в "Науке логики". Или, в еще более полной мере - в "Энциклопедии философских наук".

Структурировать систему философского дуализма в системе философского монизма - дело неблагодарное и ненужное. Самое большее, что стоит сделать - разъяснить порочность абстрагирования мышления от бытия. Канту нужно сказать спасибо, что он указал предметно на трудности дуализма, т.е. на трудности, и даже - невозможность, - системного построения философии, основанной на чувственных восприятиях. Гегель, поэтому, сразу отказывается от построений системы на базе ощущений, а постулирует тождество мышления и бытия, или, говоря более современным языком, материальность мышления, мышление как форму самоорганизации материи. В мышлении материя познает самоё себя, самоё себя структурирует на новом уровне своей эволюции. Разумеется, не забывая и о старых :)

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 8 Апрель, 2016 - 20:53, ссылка 

В мышлении материя познает самоё себя, самоё себя структурирует на новом уровне своей эволюции.

Я думаю Гегель бы с такой формулой не согласился. Материя познает не себя, а те законы (логосно-разумные принципы), которые структурируют материю, делают ее сначала оформленной, организованной, а затем живой и разумной. И именно эти законы-принципы "само"-организации материи (которые Гераклит называл Логосом, Анаксагор Ноосом, Платон Эйдосом-Идеей, а Гегель Абсолютной идеей и Духом) - эти законы (точнее Закон-Разум-Логос) познают сами себя. 

Гегель ... постулирует тождество мышления и бытия, или, говоря более современным языком, материальность мышления, мышление как форму самоорганизации материи. 

Но это - форма законов самоорганизации, но не "форма движения материи", форма Логоса, проявляющего себя в материи, и познающего Себя в разуме человека.

Аватар пользователя МИБ

Я так понимаю Вашу мысль, что есть некоторый объект, выражаемый категорией "материя", и есть некий субъект, выражаемый категорией "закон", "логос" или "нус". Закон привходит к материи,  растворен в материи, но сам имеет нематериальную природу. Если это так, то Гегель  с такой формулировкой не согласился бы однозначно. Для него материя в нашем понимании (или абсолютное в его терминологии) не объект только, но и субъект.

В "Философии природы" он дает емкое определение субъект-объекта: движение есть способ существования материи. Нет материи без движения, нет движения без материи. Движение материи формирует ее законы, разрушая исходную симметрию все в большей степени (если верить теории Большого  Взрыва).

Иными словами, по Гегелю не внешние абсолютному (какое же оно абсолютное, если вне него что-то есть? Это относительное, а не абсолютное!) законы формируют абсолютное, а абсолютное формирует свои законы в себе самом в процессе самоэволюции.

Самоорганизация есть следствие потоков энтропии, следствие неравновесной термодинамики. Для объяснения ее, включая мышление,  достаточно наших физических представлений. Задача философии, как ее видит Гегель, в том лишь, чтобы постигнуть логику этой самоорганизации, логику автореференции.  Или, как он сам выражается, философия не делает ничего, кроме как переводит представления в понятия, т.е. в форму логики.

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 9 Апрель, 2016 - 01:32, ссылка 

Для него материя в нашем понимании (или абсолютное в его терминологии) не объект только, но и субъект.

Возможно, вы правы, Михаил. Но тогда вопрос, зачем марксистам надо было его поворачивать "с головы на ноги", если он был таким закоренелым "материалистом". Что-то здесь не вяжется. Можете привести цитаты, подтверждающие вашу точку зрения?

Самоорганизация есть следствие потоков энтропии, следствие неравновесной термодинамики. Для объяснения ее, включая мышление,  достаточно наших физических представлений.

Достаточно "физических" законов и законов логики (сиречь, Логоса) - вы это хотели сказать? Что ж оно верно. Но только материя тут причем? Законы движут материальную "физику"-природу, и те же законы лежат в основе работы познающего сознания. Неужели, если работу компьютера можно обьяснить легко, описывая только электро-физические процессы, то это значит, что информатика ни к чему, и Билла Гейтса - по боку?

Аватар пользователя МИБ

1. По поводу марксизма. Сыр-бор разгорелся, насколько я понимаю, между младогегельянцами и Фейербахом. Фейербах в принципе отрицает логику, как предмет философии. Предметом философии он считает антропологию и прочее, близкое к ней. Хотя он и слушал лекции у Гегеля, логика для него осталась за семью печатями. Как опять же мне кажется, именно он круто поссорился с младогегельянцами, которые от Гегеля и его логики были не менее, если не более, далеки, нежели Фейербах.

У младогегельянцев мало Гегеля, много Шеллинга. Маркс, прошедший школу Бруно Бауэра и Ко, так же воспринял логику Гегеля, как онтологизированное самосознние, как бестелесную, нематериальную  субстанцию. Его критика "Феноменологии духа" повергает меня в ужас. Такое впечатление, что он имел перед собой не оригинал, а какую-то студенческую компилляцию этой работы с цитатами из оригинала.

Различие между пониманием Гегеля Марксом и Энгельсом - колоссально. Экономист Энгельс на два порядка сильнее в философии, чем философ Маркс. Это особенно заметно в "Святом семействе", где философская часть, на мой взгляд, в основном принадлежит Энгельсу с поправками Маркса. Маркс такого написать не мог, если исходить из его критики Гегеля. А Энгельс мог и вполне. Подтверждение мы находим и в письмах самого Энгельса.

Хотя и Маркс колебался между Гегелем и Фейербахом. В результате целостной картины Маркс так и построил. Диалектика у него, особенно в "Капитале",  на интуитивном, бессознтельном уровне. Я бы определил Маркса как шеллингианца, кокетничающего Гегелем, но ни в зуб ногой в гегелевской диалектике. Отсюда "живое созерцание", аналог "интеллектуального созерцания" Шеллинга, подправленный Фейербахом. С другой стороны, и Энгельс, под влиянием Маркса, посепенно отошел от философии в область философской беллетристики.

Короче, не Маркс поставил Гегеля с головы на ноги, а сам встал на голову в отношении гегелевской диалектики.

Да, совсем забыл про цитаты. Это, например, здесь:

Людвиг Фейербах против Георга Гегеля

Маркс о Фейербахе

Маркс против Гегеля – 1

Маркс против Гегеля – 2.

Маркс против Гегеля – 3

Марксизм: материализм или идеализм?

Энгельс о Шеллинге и Гегеле

 

2. По поводу Билла Гейтса. Наши предрассудки не позволяют нам отождествить энергию и информацию. Хотя принцип Ландаура был известен задолго до статьи Ландауэра, хотя этот принцип проверен экспериментально, мы никак не можем примириться с эквивалентносттью энергии и информации: на производство бита информации тратится энергия порядка kT или больше, при стирании бита такая же энергия выделяется. В биохимических реакциях эта величина порядка 50kT, что свидетельствует о хорошей помехозащищенности информационных процессов в клетке.  И не важно, как мы формируем информацию, т.е. градиенты энергии, различные ее уровни, которые несут информацию. Два различных столба несут столько же информации, как две различные спички - 1 бит. Хотя на производство этого различия может уйти очень разное количество энергии.

Всякая программа может быть реализована в железе. И всякое железо может быть реализовано в программе. Нюансы, уточняющие это положение, обсуждать не стоит. Теорема о принципиальной эквивалентности языков теории автоматов, формальных теорий, нейронных сетей и формальных языков программирования остается верной, как бы и на чем бы мы не обрабатывали нашу информацию. Филологические тонкости доказательства этого утверждения можно без ущерба опустить. Так что нет особой (принципиальной) разницы, рассматриваем ли мы информацию, порожденную различиями в электрофизическом процессе, в магнитном строении пула жесткого диска, или различиями между светлыми и темными точками на бумаге, или в состояниях персептрона, являющегося бортовым компьютером в нашей голове. Различия порождают информацию, и различия порождаются распределением уровней энергии.

Конечно, в практических вопросах нам не все равно, имеем ли мы дело с энергией или с информацией. Например, еще Д.Рикардо показал, что экономика стимости (экономика энергии) несовместима с экономикой потребительной стоимости или полезности (экономикой информации). Невозможно добиться одновременного максиума по обоим параметрам. Так же синтез автоматов и синтез программ - существенно разные сферы деятельности. Но это уже практические детали.

Аватар пользователя Андреев

Да, совсем забыл про цитаты. Это, например, здесь:

Спасибо, конечно, за такую щедрую информацию, но цитаты и ссылки - это немного разные вещи. И к тому же если вы говорили о Гегеле (и тема кстати о Гегеле), то и цитировать следует Гегеля. Вот цитаты Гегеля:

«Природа содержится в духе, сотворена им, и, невзирая на видимость ее непосредственного бытия, ее самостоятельной реальности, она сама по себе есть лишь нечто положенное, сотворенное, идеальное в духе. 

Если в ходе познания мы от природы переходим к духу и природа определяется лишь как момент духа, то от этого не возникает истинная множественность, субстанциональная двоица, где одно – природа, другое – дух, но идея, то есть субстанция природы, углубляясь до духа в этой бесконечной напряженности идеальности, сохраняет свое содержание и теперь только богаче – богаче на определение самой этой идеальности, которая в себе и для себя есть дух».

Замените природа на материя, и получите точку зрения Гегеля, а не его интерпретаторов. Материя обладает "видимостью непосредственного бытия", "сама по себе" она вещь страдательная, тварная, движимая, natura naturans.

 «Природа есть в себе некоторое живое целое. Ее восхождение по ступеням ее развития состоит в том, что идея полагает себя как то, что она есть в себе, или, что то же самое, в том, что она выходит из своей непосредственности и внешности, являющейся смертью, и входит внутрь себя, чтобы сначала стать живым существом, а потом снять также и эту определенную форму, в которой она (ИДЕЯ) есть лишь жизнь, и породить себя к духовному существованию, которое является истинной и конечной целью природы и истинной действительностью идеи»

Природа-материя - живое целое, но не сама по себе, а как момент выхода идеи из своего непосредственного небытия-смерти в живое конкретно-чувственное бытие.

Подобно формуле: Sein → Dasein → Fürsichsein, в материи-природе Гегель тоже видит переходный момент от абстрактного бытия к сверх-само-бытию идеи.

Идея (пра-Бытие) - Природа (смерть-неорганика - жизнь - разум) - Духовное Сверх-Бытие Идеи-для-себя.

Аватар пользователя МИБ

Замените природа на материя, и получите точку зрения Гегеля, а не его интерпретаторов. Материя обладает "видимостью непосредственного бытия", "сама по себе" она вещь страдательная, тварная, движимая, natura naturans.

У Гегеля, на самом деле, не все так просто. Это как у Маркса: то товар растворяется в деньгах, то деньги в товаре. Все зависит от того места в логическом круге, которое мы выбрали за исходное. В "Энциклопедии" начало берется в мышлении, мышление порождает логику, логика порождает природу, природа порождает конечный дух, конечный дух порождает логику... В другом месте Гегель пишет, что можно было бы начать с природы, тогда ею порождается конечный дух, а дух порождает лоику. Или, как отмечает он же, можно взять в качестве исходного пункта феноменологию конечного духа, от нее переходить к объективному духу, к логике, от него - к природе, от нее к конечному духу.

Это одна сторона дела. Другая в том, что наличная природа конечна, "когда-то" и "где-то" начинается и "когда-то" и "где-то" кончается.

Третья сторона дела - у самого Гегеля масса неясностей и недопониманий. Такой полуфабрикат неизбежен при создании чего-либо, очень нового и непривычного, что еще не положено в культуре и не отстоялось в терминах. Мысль приходится выражать эзоповым языеом современности. Такие моменты необходимо выявлять и исправлять.

В общем, с цитатами из Гегеля нужно быть очень осторожным.

Не хотел распространяться, но попробую показать сложность конструкции Гегеля, когда несколько его строк требуют обширных комментариев, положенных на наше время.

Гегель в "Философии природы" сразу предупреждает, что изучение его работы не будет легким. Она не фейерверк блестящих и занимательных представлений. А что она такое?

«То, что мы даем здесь, есть не  продукт силы  воображения, фантазии, а продукт понятия, разума»

- объясняет автор. Предварительно он замечает:

«…происхождение  природы  из вечной идеи, ее сотворение и даже доказательство самой необходимости существования природы дано раньше в <Логике>».

Здесь мы видим взгляд эволюциониста-диалектика. Ранее, в «Науке Логики», Гегель пространно объяснял, почему он отказался от категории «материя» для обозначения субстанции. Материалистов мало интересовал процесс познания природы посредством мышления. Материализм полагал, что, познавая природу, он познает и мышление. Гегель исходит из противоположной точки зрения: познавая мышление, мы познаем природу.

С точки зрения Гегеля, материализм не являлся собственно философским воззрением, он не учитывал в полной мере активного характера материи, ее самоорганизующего начала, а если и учитывал, то в бесформенных, фантастических представлениях. Короче, представления о материи, имевшиеся на момент написания работ Гегеля, не соответствовали требованиям диалектики. Поэтому ему пришлось подыскивать более подходящий термин для обозначения субстанции, как не объекта только, но и как субъекта. В качестве такого термина Гегель предложил категорию «Абсолютная идея». Таким образом, Абсолютная идея есть то общее, что лежит в основе как материи, так и сознания, сами же материя и сознание, точнее — объективность и субъективность, пассивная сторона идеи и ее деятельная сторона – являются гранями Абсолютной идеи. При этом эти грани не вечны, не внеположны по отношению друг к другу, а постоянно переходят одна в другую, что и попытается Гегель доказать в дальнейшем.

Далее, существенный исторический момент в самоорганизации природы. С одной стороны, природа как-то эволюционировала из форм, совершенно незнакомых нашему миру, «забытых» природой. Мы имеем дело с некоторым результатом эволюции Идеи, но не имеем возможности просто и быстро восстановить становление этого результата. Современная гипотеза Большого взрыва ярко демонстрирует как очень странные состояния природы в начале ее появления, состояния без пространства и времени, так и ее способность к термодинамическому «забвению» своего пути развития. При этом никто не сомневается, что Большому взрыву предшествовало какое-то, еще неизвестное состояние, из которого возникла природа. Иными словами, субстанция или Абсолютная идея вечна, не уничтожима и не порождаема, но формы субстанции конечны, преходящи, относительны. Природа — одна из форм в цепи узловых мер Идеи.

С другой стороны, субстанция, Абсолютная идея дана нам непосредственно, как мышление. В этой ее ипостаси мы имеем возможность изучить ее поведение, ее законы саморазвития. Разумеется, не до конца, но все же можем углубить свое познание природы через познание ее продукта — мышления. Отсюда отсылка Гегеля к субстанции (идее) и к логике. Как видим, это замечание Гегеля вполне согласуется с современными научными представлениями, хотя для недостаточно образованного, по нынешним меркам, мышления прошлого, сильно попахивает идеализмом.

В заключение замечу, что Гегель может быть не только предметом досужего, праздного интереса - в этом случае необходимо оберегать каждую запятую в его тексте, - но  и источником новой формы познания, и тогда требуется доводить его до ума, невзирая на запятые. Безжалостно отсекать ляпы, порожденные преходящим историческим моментом, бережно извлекать вечные рациональные зерна. Короче, читать Гегеля материалистически.

Аватар пользователя МИБ

Добавлю. Гегель - логик. Его мало интересует, что мы представляем, произнося слова  Бог или природа - философия не возится с пустыми абстракциями, пишет Гегель.  Ему важно установить категориальную структуру мышления, выраженную этими словами, как и из каких категорий, более общих и менее содержательных, формируется категория "природа". В данном случае, "природа" есть продукт всей предшествующей сферы логических категорий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, а нельзя ли ближе к теме.
Что Вы по поводу первой поставленной мной задачки думаете:
Что такое гегелевское Dasein?
Ведь как верно указано:

философия не возится с пустыми абстракциями... Ему (Гегелю) важно установить категориальную структуру мышления, выраженную этими словами...

Так и попробуйте выразите ту структуру, которая соответствует Dasein.
И еще верно сказано:

МИБ, 9 Апрель, 2016 - 05:33, ссылка

Мне, например, приходится чисто эмпирически просматривать букву за буквой, слово за словом, предложение за предложением. Затем формировать в голове мысль...

Так сформируйте мысль, по поводу гегелевского слова Dasein.
Малюсенькая задачка.

Аватар пользователя МИБ

гл.1 – Sein, гл.2 – Dasein, гл.3 – Fürsichsein.

Попробую ответить только на первую пару категорий, как я их понимаю. Правда, ответ все равно будет объемный. 

Сначала мы определим абсолютное бесконечное или целое по Аристотелю: абсолютное - то, вне чего ничего нет. То есть мы встаем на точку зрения холизма. Моделью абсолютого служат Единое Платона, субстанция Спинозы, товар Маркса, бесконечное понятие Гегеля. Смысл абстракции целого - оно содержит в себе всю программу своего движения, например, товар содержит в себе все развитие капиталистической формации.

Мы, тем самым, берем в качестве исходной категории бесконечное понятие по имени абсолютное, которое было рождено в процессе исследования феноменологии духа. Эта категория еще не имеет никаких, сколько-нибудь развитых определений. Мы еще совершенно не знаем, что это такое.

Далее, заметим, что к абсолютному не применим оператор отрицания  логики Аристотеля. В формальной логике для А его отрицание не-А не может пересекаться с А. А и не-А - объекты, находящиеся вне друг друга. Но у абсолютного А нет никакого не-А вне него по определению. Поэтому с абсолютным возможны тоько две унарные логические операции: тождественное отношение с собой и отношение противоречия, А = А и А = не-А. Иными словами, абсолютное допускает только состояние самосохранения и состояние движения, самоизменения, наследственность и изменчивость. Операцию отрицания, отображающую А в свою противоположность в себе, мы назовем абсолютным отрицанием.

Если А мы назвали абсолютное, то его отрицание следовало бы назвать, согласно нормам языка,  относительным. Но относительное есть конечное, то, вне чего имеется другое нечто, ограничивающее, определивающее, оконечивающее первое. Тем самым, операция отрицания разбивает бесконечное, абсолютное, на пару конечных, относительных объектов. Эти объекты абсолютно тождественны. Принципиально не существует никакой эффективной процедуры отличить один от другого, у нас нет аксиомы выбора. Если один из них А, то другой – такое же А. Поэтому и здесь бессмысленны построения типа «А и А», «А или А», «из А следует А». Снова единственная осмысленная операция – отрицание, в данном случае – аристотелевское, т.к. дело происходит в области конечного. Отрицание каждого из конечных есть другое конечное.

Тем самым, каждое из полученных конечных определено лишь другим конечным, своим отрицанием. Каждое из конечных есть отрицание другого, каждое А есть не-А. Поскольку, по предыдущему, А есть А, и точно также А есть не-А, то А есть А и не-А в одно и то же время в одном и том же отношении. Получаем формулировку первой гегелевской теоремы: Абсолютное существует как единство противоположностей.

Для определенности назовем одно из этих А (все равно, какое, – они же не различимы!) Бытием, а другое – Ничто. Отрицание Бытия есть переход к Ничто (логическое исчезновение), отрицание Ничто есть переход к Бытию (логическое возникновение). О Бытии и Ничто мы можем сказать лишь то, что они являются логическим переходом друг в друга, и ничего больше. Каждое из них существует лишь в соотношении с другим, и вне этого отношения ни то, ни другое не имеют ни малейшего смысла. Они существуют лишь как постоянное движение в логическом круге, как осциллятор, как логическая вибрация. Они теряют в этом движении свою самостоятельность, являются в нем лишь моментами единого целого – Абсолютного, но уже не того неопределенного Абсолютного, что было раньше, а Абсолютного, различенного в себе, являющегося в себе тождеством противоположностей.

Последний переход – переход от конечных Бытия и Ничто – есть отрицание относительного (или отрицание отрицания первого Абсолютного), есть снова абсолютное, но определенное абсолютное, в отличие от первого, неопределенного. Новое абсолютное есть отрицание отрицания старого. Назовем его Становление. Тем самым, посредством унарной операции нам удалось построить более содержательный объект, нежели исходный.

Теперь мы можем применить операцию отрицания к Становлению. Вновь получим пару тождественных, но противоположных друг другу объектов, каждый из которых уже не есть чистое Бытие или чистое Ничто, а есть их смесь. Один из них можно назвать Нечто, второй – Другое. Теперь их отношения становятся значительно сложнее: они не только противостоят друг другу со стороны своих моментов Бытия и Ничто, но также и противостоят себе в себе. Но, как выясняется в логике, все эти моменты также существуют лишь в процессе логического перехода друг в друга, лишь как моменты некоторого, более развитого целого, моменты иной формы Абсолютного. Назовем ее Наличное Бытие, например.

Здесь также важно отметить, что Становление есть первое отрицание Абсолютного, а Наличное Бытие - отрицание отрицания абсолютного, т.е. тождественная  с абсолютным категория. При этом, если категории Абсолютного и Наличного бытия  определить, как статические, то Становление, как их противоположность, имеет динамичееский характер.

Продолжая это логическое движение, мы получаем все более развитую систему взаимообусловленных, взаимопроникающих категорий мышления, связанных узлами Абсолютного. Получается этакая двойная спираль положительного и отрицательного, удерживаемая «водородными связями» Абсолюта, логическая ДНК, которая способна синтезировать новое знание на основе логики бесконечных понятий.

Попробую позже пояснить суть изложенной логики на ее модели в "Капитале" Маркса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О гегелевском полагании

Уважаемый Михаил!
Что касается большого сообщения - ссылка, считаю его очень ценным для демонстрации метода Диалектической логики. Но поскольку не планировал здесь ею заниматься, а удалять жалко, то предложил бы Вам организовать тему по диалектической логике и перенести его туда. Здесь же оно мало что прояснило по конкретике категорий Sein и тем более Dasein. Например, Вы пишете:

Для определенности назовем одно из этих А (все равно, какое, – они же не различимы!) Бытием, а другое – Ничто... О Бытии и Ничто мы можем сказать лишь то, что они являются логическим переходом друг в друга, и ничего больше.

Верно. Но с таким же успехом ("все равно") мы могли бы назвать их как угодно: "абстрактный Слон и абстрактный Не-слон", "Всё и Небытие" и т.д. и даже более математически корректно: А и не-А, т.е. вообще никак не называя. И при этом, заметьте, все Ваши рассуждения остаются в силе.
Я же полагаю, что в понятии "Бытие", даже при условии полного абстрагирования от его определенностей имеется некая содержательная интенция (предметность), которая диктует взять (положить) именно его, а не "Слона" или букву "А" на эту роль первотезиса. Но как раз об этом содержании Sein до вхождения его в диалектическую связку Вы ничего не сказали.

Но, как выясняется в логике, все эти моменты также существуют лишь в процессе логического перехода друг в друга, лишь как моменты некоторого, более развитого целого, моменты иной формы Абсолютного. Назовем ее Наличное Бытие, например.

Тут (с Dasein) еще более абстрактно. Ваша добавка "например" показательна. А почему бы сразу и не назвать ее "формой Абсолютного": Бытие + Ничто => Форма Абсолютного. Или, также например, всего лишь буквой С. Бытие + Ничто = С. Или почему не Богом, или Сущим, Сущностью, или Трансценденцией, и т.д. Содержательного ответа нет.

Потому же нет ответа и о Для-себя-бытии. В самом деле: что о нем говорить, если оно появляется через ряд формальных диалектических операций:
А + B = C; С + D = E; E + G = F; F + G = H
Вот это H и есть "Для-себя-бытие". А почему оно Для-себя-бытие, а не Для-себя-не-бытие, никому не известно...

Аватар пользователя МИБ

Уважаемый Сергей!

Мне трудно с Вами не согласиться. Действительно, логика есть логика, способ оперирования с символами вне зависимости от их конкретного эмпирического содержания. Разница между математической логикой и диалектической в том, что диалектика имеет своим предметом именно символьное исчисление, это ее содержание, а не только символьную форму. Отсюда вытекает наполнение содержанием каждого нового символа, что делает логику Гегеля содержательной, а не только формальной. Поэтому отрицание отрицания является правилом вывода в диалектике с особенностью А равно и не равно не-не-А, форма сохраняется, содержание возрастает.

Что касается собственно терминологии, то это дань традиции, как я понимаю. Гегель говорит, что философия не делает ничего иного, как преобразует уже известные представления в категории. Здесь проявляется тот факт, на который указывает и Маркс, что прежде, чем материал можно использовать для построения диалектической модели, он должен быть предварительно обработан и представлен в виде научной модели в конечных понятиях, либо в религиозно-художественной форме бесконечных представлений. Собственно, мой пример из Маркса только иллюстрирует, что для диалектической модели экономики необходима была предварительная подготовительная работа классической буржуазной политэкномии. Логика Гегеля, как и формальная, только оформляет материал. Разница в том, что формальная логика производит метафизический объект, а диалектика - диалектический, самореферентный объект.

К чему я это? К тому, что, как я уже заметил раньше, в категориях логики важно их соотношение, только через логическое отношение они получают содержание бесконечного понятия. Рассматривать же категории, те же Бытие, Наличное бытие, Для-себя-бытие с точки зрения содержащихся в них представлений есть предварительная работа логика, но не сама логика. Логика обязана освободить категории от всякого налета чувственности, представлений, ассоциаций, если следовать максиме Гегеля. Истинное содержание категорий порождается их всеобщими логическими отношениями, а не нашей индивидуальной или корпоративной интуицией, в чем и заключается, в частности, расхождение Гегеля с Шеллингом. Мы должны в мышлении, по возможности,  уйти от антропоморфизма. Мышление должно стать объективным, без налета всяких предубеждений, выраженных в форме аксиом или иного рода предпосылок. Собственно, еще Фихте дал критику тому, что Гегель позднее назвал лемматическим мышлением.

P.S. Я не уверен, что буду долго работать на форуме. Так что предоставляю Вам право переносить и удалять материалы, опубликованные мной. Я не обижусь, а отнесусь с пониманием. Возможно, общение продолжится на длительный период, как это было лет восемь назад. Возможно - нет. Я тоже очень занят. На все меня тоже не хватает. Кинул информацию для размышления - уже хорошо.

А Вам большое спасибо за понимание и поддержку.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сточки зрения логики Вы совершенно правы. С точки зрения логики, например, интересно разбирать аксиоматически-дедуктивный метод геометрии Эвклида. Но геометра интересуют больше содержательные вопросы: как измерить площадь треугольника и чем овал отличается от окружности? Так и здесь. Тема идет под рубрикой метафизики, которую, в отличие от логики и диалектики, больше интересуют содержательные моменты: чем одна категория отличается от другой и как освоить конкретную категорию.

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 9 Апрель, 2016 - 04:59, ссылка

Наши предрассудки не позволяют нам отождествить энергию и информацию.

Дело не только в предрассудках, а в качественном различии разумности функционально-когнитивной (перцептрон-зомби) и феноменально-осознанной (субьект-личность). Посмотрите тему о книге Чалмерса.

Информация в когнитивных системах отличается от информации в сознании так же как потребительная стоимость (энергозатраты) и меновая стоимость (полезность, востребованность, раскрученность). Первую мы можем более-менее расчитать, а вторая - вопрос баланса субьектов рынка - штука гадательная.

И надо бы поосторожнее с этими "уточнениями":

Нюансы, уточняющие это положение, обсуждать не стоит...

Филологические тонкости доказательства этого утверждения можно без ущерба опустить...

 Но это уже практические детали.

Все дело как раз в этих самых нюансах и тонкостях. "В деталях - Бог", как говорится.

Различия порождают информацию, и различия порождаются распределением уровней энергии.

Различия уровней энергии порождают различия, несущие информацию. Но сами эти различия не есть информация. Для того, чтобы они стали информацией необходим приемник-декодор. Но и эта информация будет лишь частично информацией. Она станет в полном смысле слова информацией, когда появится живой субьект, использующий информацию для сохранения энергии, для когнитивной экономии.

Аватар пользователя МИБ

Различия уровней энергии порождают различия, несущие информацию. Но сами эти различия не есть информация. Для того, чтобы они стали информацией необходим приемник-декодор.

Можно и так сказать: пока меня не декодирует собеседник, я не существую, как информация, как мера разнообразия. Но это скорее вопрос соглашений. Я присоединяюсь к тем, кто считает разнообразие объективным и имеющим некую меру вне зависимости от наличия декодера. Декодер только формирует, конструирует, пересаживает, отражает некий, возможно, гомоморфный, образ разнообразия А в разнообразие В. Как говорит Маркс, идеальное есть декодированное материальное. Декодер, думаю, скорее следует отнести к средствам теории отражения, теории переноса информации,  нежели к производителю информации в отражаемом. 

Аватар пользователя Андреев

Как говорит Маркс, идеальное есть декодированное материальное.

Верно, только с дополнением, что материальное - это закодированное идеальное. 

Идея -> кодирование материи -> форма материального обьекта -> отражение формы на рецепторах органов чувств -> первичное декодирование -> восприятие образа -> вторичное декодирование -> понимание идеи.

Первичное декодирование - превращение формы в сокупность сигналов, образ первой сигнальной системы. Это уровень психики животного мира.

Вторичное декодирование - превращение образа в символ идеи, связанной со всей совокупностью идеального мира (мира идей, образующих одно целое). Это уровень разумного человека. 

Дасайн - расчлененное бытие множества образов разнообразного мира

Сайн - бытие без каких-либо образов

Для-себя-бытие - всеединое бытие всех образов и самого бытия в единой совокупности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это подтверждает мою интерпретацию:

Sein (чистое Бытие) - неопределенная, бесформенная положенность = Gesetzt-sein.

Dasein (качествующее Бытие) - здесь-и-сейчас-положенность в качествах и формах существующего мира = Da-Gesetzt. Например, реальное яблоко.

Для-себя-бытие - Da-положенность, но полагаемая в чистом образе или чистой форме самой чистой sein-положенности. Платон называл это идеей. Например, когда миллионы и миллиарды наличных Dasein-яблок полагаются в образе одного чистого Sein-яблока, это и есть идея яблока как для-себя бытие всех яблок.

Аватар пользователя Андреев

Для-себя-бытие - Da-положенность, но полагаемая в чистом образе или чистой форме самой чистой sein-положенности. Платон называл это идеей

Я думаю идея (например, идея яблока)- это с точки зрения бытия-Dasein - ничто, чистая неопределенная потенциальность, не существующая, пока не проявится в материи, пространстве и времени Дасайн. 

А вот для-себя-Бытие это реальное соответствие Бытия Идее. Это идеальная красота и совершенство, высшая разумность. То есть это не просто идея яблока, а совершенно идеальное яблоко.

Но при этом бытие - это всегда чье-то бытие, бытие субьекта. Поэтому и для-себя-бытие это идеальное бытие разумного субьекта. Не так как сейчас - полу-люди, полу-звери, полу-знание, полу-неведение - а идеальное Бытие во всей полноте Знания и Блаженства. 

И если человек, человечество, достигнет этого пост-Бытия, паки-бытия, то и весь остальной мир приблизится к максимуму негэнтропийности, ноотропности, разумности, софийности - к точке Омега, как говорил Тейяр де Шарден.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы тут отличал идею с маленькой буквы, как идею отдельного нечто, любого, хоть камня, хоть радуги, хоть навоза или гнилого пня. Она, по Гегелю, для-себя-бытие обозначенных вещей (нечто). И Идею с большой буквы - как идеал человеков, как абсолютное понятие, как образец высоты человеческого существования, о котором Вы говорите. Такая абсолютная Идея у Гегеля возникает в рубрике тома 3 - учения о понятии. И она является одной из важнейших характеристик рода человеческого, с чем я с Вами согласен. Но вряд ли относима к камням, радугам и пням.

Аватар пользователя Дилетант

МИБ, 9 Апрель, 2016 - 04:59, ссылка 
Наши предрассудки не позволяют нам отождествить энергию и информацию. 

Нет. "Информация это не энергия...". 

эквивалентносттью энергии и информации: на производство бита информации тратится энергия порядка kT или больше, при стирании бита такая же энергия выделяется. В биохимических реакциях эта величина порядка 50kT

Если "эквивалентность" это "одинаково-связность", то ещё как-то можно применить это слово. Но уж никак не "тождественность". 

Всякая программа может быть реализована в железе. 

Да. 

И всякое железо может быть реализовано в программе. 

Нет. С Вашими утверждениями хорошо стыкуется Запись - Пенсионер | Философский штурм 

Нюансы, уточняющие это положение, обсуждать не стоит. 

В этой теме не стОит. Формальная логика движется одним отношением, а реальный логос движется множеством отношений. Но к "понятию" это не имеет никакого отношения.  

Аватар пользователя МИБ

Если "эквивалентность" это "одинаково-связность", то ещё как-то можно применить это слово. Но уж никак не "тождественность". 

Виноват, извиняюсь за халатность речи. Конечно, эквивалентность, вроде эквивалентности массы и энергии. Но, понятно, даже эквивалентность специфичееская. 

Нет. С Вашими утверждениями хорошо стыкуется...

Это уже нюансы. Понятно, что всякая программа нуждается для реализации в некотором минимуме железа, как и всякое железо есть реализация некоторой минимальной  программы по Колмогорову. Но здесь нас это не интересует. Важно лишь, что создание информации требует затрат свободной энергии, стирание же ведет к обесцениванию энергии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но здесь нас это не интересует.

Верно. Единственно, что здесь нас могло бы интересовать. Вносит ли информация свою лепту в переход чистого бытия в наличное (Dasein), а того - в для-себя-бытие? Если не опишите, то веточку про информацию удалю как оффтопик.

Аватар пользователя МИБ

Вопросы связи физической эволюции с ее отражением в логической эволюции бесконечного понятия требуют немалого массива предварительной информации как из неравновесной термодинамики, так и из теории информации и теории отражения. Так что лучше удалите.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К развитию темы информации

Если бы "информационщикам" удалось связать информацию не просто с физически-математически-биологическими субстратами (положенностями), а именно с гегелевской чистой (предрас)положенностью всего - Gesetzt-Sein (см. выше), то думаю, тема информации хорошо бы вписалась в гегелевскую парадигму (систему), да и сама получила бы эмерджентное метафизическое звучание.

Аватар пользователя МИБ

Здесь трудность в том, что сама категория "информация" должна быть получена в системе Гегеля. Без этого мы будем иметь "покушение с негодными средствами".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Моя интуиция такова (об этом уж много говорили и на ФШ, и в других местах).
Информация - есть ин-формация, т.е. внутрь формации, внутрь формы. А что там? Там содержание. Или как говорю я вслед за Гегелем - положенность Gesetzt-sein. Правда, следует различать объективное содержание (информацию) и субъективное содержание (информацию). Об этом и Гегель говорит:

Следует всегда строго различать между тем, что есть для нас, и тем, что положено; лишь то, что положено в каком-то понятии, входит в рассмотрение, развивающее это понятие, входит в его содержание. Определенность же, еще не положенная в нем самом - все равно, касается ли она природы самого понятия или она есть внешнее сравнение, - принадлежит нашей рефлексии...

Итак, возможна такая интерпретация:

А. Sein - есть объективная положенность информации, еще не дошедшей до субъективного и даже наличного полагания (например, в средствах массовой информации).

В. Ничто - но тогда Ничто ни в коем случае не может быть информацией, не может быть Бытием наоборот (не-А). Ничто есть некое противо-положенное. А это может быть только чистой формой без всякого содержания, без всякой информации.

С. Становление. И вот только соединение чистой информации с противо-полагаемой чистой формой полагает некое синтетическое формо-содержание или наличную информацию, определенность, качество, нечто и т.д., такова форма-ин-форма.

Аватар пользователя МИБ

Думаю, Сергей, Вы на правильном пути. Мне только остается поделиться своей информацией.

Гегель вместо слова "информация" пользуется словами "объективное понятие". Данный нам объект характеризуется какими-то свойствами, которые образуют его разнообразие, отличающее его от других. Меру этого разнообразия ныне принято называть информацией. Ее количество лучше всего отражает определение Колмогорова: это минимальная длина алгоритма, необходимого для создания объекта из исходного сырья. Кто работал с системами автоматического проектирования типа "Компас" или "SolidWork", тот понимает, о чем здесь речь.

Таким образом, информация или, по Гегелю, объективное понятие, существует в самом предмете объективно, мышление же способно по этому объективному понятию формировать отраженную в предмете информацию, формировать понятие субъективное. Т.е., положенное в предмете понятие через становление превращает субъективное ничто предмета в субъективное понятие предмета.

Понятно, что это не совсем то, о чем Вы пишете, но близко, мне кажется.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2016 - 12:31, ссылка

Итак, возможна такая интерпретация:

А. Sein - есть объективная положенность информации, еще не дошедшей до субъективного и даже наличного полагания (например, в средствах массовой информации).

В. Ничто - но тогда Ничто ни в коем случае не может быть информацией, не может быть Бытием наоборот (не-А). Ничто есть некое противо-положенное. А это может быть только чистойформой без всякого содержания, без всякой информации.

С. Становление. И вот только соединение чистой информации с противо-полагаемой чистой формой полагает некое синтетическое формо-содержание или наличную информацию, определенность, качество, нечто и т.д., такова форма-ин-форма.

Интересная интерпретация. Попробую по-соразмышлять, и поинтерпретировать параллельно с вами, если позволите.

А. Sein - есть объективная положенность информации, еще не дошедшей до субъективного 

Согласен. Голая идея, которая без материи быть не может, поэтому она и есть и ее нет, с другой стороны без нее ничего тоже нет. Материя без идеи - кусок аморфного недифференциированного ничто.

В. Ничто - но тогда Ничто ни в коем случае не может быть информацией, не может быть Бытием наоборот (не-А). Ничто есть некое противо-положенное.

Вот это ничто, противо-положенное идее и информации, являющимися носителями бытия, - это есть слепая аморфная материя. Это не глина, которую мы можем представить, а это аморфное, неопределяемое, непредставимое ничто - меон (или еще точнее ὑποκείμενον)

С. Становление. И вот только соединение чистой информации с противо-полагаемой чистой формой полагает некое синтетическое формо-содержание

С. Становление (γένεσις) - соединение информации(эйдоса-формы) с неоформленой материей - > рождение определенного, оформленного предмета. 

Аналогично:

Sein (совокупность эйдосов) + Ничто (материя) = Dasein (бытие конкретных форм).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне комментировать трудно. Потому что, во-первых, по Гегелю, материя категориально появляется в рубрике тома 2 - сущности (а не бытия). Во-вторых, я не знаю, что такое неоформленная материя, если речь идет о сущей материи, то материя всегда оформлена. Например, если дерево не оформлено в стол или стул, то оно оформлено в ветвистое растение или даже в пень, а что такое дерево, которое ни во что не оформленное, я не знаю. Если только ни понимать под таким деревом умственную абстракцию. Но я никогда не назову умственную абстракцию материей.

Аватар пользователя ZVS

Какие люди нас посетили! smiley

Михаил, Вы по-прежнему ходите вокруг да около материальной Абсолютной идеи, как вижу. Иначе не объяснить:

..начинать рассматривать гегелевскую систему логики необходимо с ее эмпиричекой основы -  с "Феноменологии духа". Именно там возникает абстракция абсолютного бесконечного, как вершина эволюции человеческого  мышления, данная нам на нашем этапе развития. Задача, которая ставится далее - найти и разработать практический способ мышления, требуемый эволюцией. Для этого Гегель исследует категориальную природу мышления в "Науке логики". Поскольку его точка зрения состоит в том, что мышление - продукт материи, то изучая основные законы мышления, мы изучаем основные законы материи. В этом сущность универсальности гегелевской диалектики.

 Да уж, "Феноменология духа" как эмпирическая основа, то есть полученая из опыта.  Всё те же грабли. Ну  какая эмпирика в этом труде!? Более абстрактного сочинения и припомнить затрудняюсь.  "Элементы теории функций и функционального анализа" Колмогорова рядом не стояли.smiley  Материализм  конечно обязывает, но сидеть на двух стульях ещё ни у кого не получалось. Приписать материализм Гегелю даже Маркс не решился.  Собственно жаль, что устаревшая идеология(не Маркса, но  так называемых марксистов-материалистов) по прежнему  мешает Вам  верно  использовать законы столь любимой диалектики.

 что дано эмпирически - Абсолютная Идея, - еще не познано теоретически. 

Дано. Ага, в ощущениях.  Грустно это.sad

Аватар пользователя rpa

Приписать материализм Гегелю даже Маркс не решился. 

Что касается «диалектического мышления» ,то первое, что необходимо понять- оно присутствует у всех, независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно. Разница только в степени наработки. Здесь можно привести даже физическую аналогию: все мы либо правши либо левши, но кто одинаково хорошо владеет обеими? Умение работать с противоположностями- суть диалектики. Называть Гегеля идеалистом или материалистом,это то же самое, что заставлять скакать его на одной ноге. Гегель диалектик и этим все сказано!Мне одинаково дороги, как идеализм так и материализм, я использую и то и другое, главное «не запутаться в собственных ногах».Для этой цели и служит «позиция»(даже, чтобы вставить батарейку, нужна определенность в выборе позиции). Если позиция прочна, то и продукт будет прочным, с него невозможно будет снять статус.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Умение работать с противоположностями - суть диалектики.

Полностью подписываюсь. И выделяю три аспекта этого умения.
1) Умение понимать и учитывать противоположности. (Владеет большинство).
2) Умение синтезировать противоположности в нечто новое. (Владеют не все, ибо достаточно сложно).
3) Умение не просто рассуждать о противоположностях, но решать конкретные задачи. (Понимают не все, ибо легче говорить о диалектике даже в глобальном масштабе, чем диалектически решать даже очень малюсенькие задачки; см. - ссылка).
Например, ни от кого, кроме Андреева, так и не услышал, почему имеющие противоположную интенцию Sein и Dasein синтезируются в Для-себя-бытие.

Аватар пользователя ZVS

Что касается «диалектического мышления» ,то первое, что необходимо понять- оно присутствует у всех, независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно.

 Вот только  присутствие это столь тотально, что невозможно его выделить, указать его отличие от иного( способа мышления) . Как только выделяем(фиксируем процесс мышления в моментах, суждениях) они(суждения) должны начать подчиняться законам формальной логики. И ничего кроме.  То есть нормальные учёные, а в более широком смысле обыватели, будут постоянно видеть отдельные  деревья, и  искренне доказывать, что никакого леса нет.

Аватар пользователя rpa

 Вот только  присутствие это столь тотально, что невозможно его выделить, указать его отличие от иного( способа мышления) . 

Не знаю как у вас,а у меня с этим проблем не возникает!Интересно как бы тогда Гегель сформулировал свои законы,не брал же он их с потолка,значит выделял!И разделять "метафизическое" и "диалектическое" мышление тоже достаточно просто!Только не требуйте от меня дальнейших объяснений. Борчиков ясно дал понять,что данная тема для метафизиков,а значит диалектикам тут делать нечего... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

данная тема для метафизиков,а значит диалектикам тут делать нечего... 

Неверно, данная тема хоть для диалектиков, хоть для метафизиков, хоть для мужчин, хоть для женщин. Единственно у нее есть ограничение по содержанию: она направлена на решение не проблем диалектики, а некоторых частных метафизических задачек. Но их могут решать и диалектики. А так, пожалуйста, давайте поговорим и о самой диалектике. М.Грачев завел для это специальную тему - Что касается "диалектического мышления", я тоже там участвую, и как диалектик, и как метафизик.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Методологическое

1) Подчистил некоторые веточки. И дальше буду чистить. Особенно хочу отметить, то, чего больше всего боялся в вводном сообщении: снова ввергаемся в набивший оскомину 200-летний спор материализма и идеализма и прочие глобальности. А задачку-то поставил очень и очень конкретную в первой подтеме: что такое гегелевское Dasein?

2) Несколько веточек уперлись в проблему интерпретации.

bravoseven, 8 Апрель, 2016 - 22:43, ссылка
понимают эту книжку (Науку логики) все по-разному.

Дилетант, 8 Апрель, 2016 - 08:40, ссылка
А "не накладывать" (схему на Науку логики) невозможно. То есть, "не накладывать" можно, но тогда ничего не "вскрыть". 

Дмитрий, 8 Апрель, 2016 - 13:45, ссылка
Вот смотрите: обсуждаем философию Гегеля, а взаимопонимания почему-то не наблюдается. Может быть, потому что у всех разные "аксиоматики"? Скорее, в виду неясности высказывания самого автора (Гегеля я имею в виду). Понимай как хочешь. Я сам много раз пытался осмыслить написанное и всякий раз приходит к одному и тому же - не приписываю ли я Гегелю чего-то от себя? Что хотел сказать сам автор?

igorkby, 8 Апрель, 2016 - 15:16, ссылка
А Гегеля вы зря интерпретируете. Он сказал то, что сказал, не более.

По поводу положений теории интерпретации уже отвечал Болдачеву.
Во-первых, это иллюзия, что кто-то, читая текст, понимает классика адекватно и аутентично - так, как читает. Даже если читает на немецком, всё равно неизбежно в своем уме интерпретирует. Поэтому мы все - интерпретаторы.
Во-вторых, следовательно, речь может идти только о сравнении интерпретаций. А интерпретации (как выяснили в теме Решение проблемы в совместном рассуждении) упираются в аксиоматики. Естественно, идеалисты интерпретируют Гегеля идеалистически, материалисты (во след Марксу) – материалистически. Меньше всего хотелось бы превращать эту тему в битвище материалистов и идеалистов. А вот аксиоматики притирать друг с другом и с гегелевской придется, иначе не решим задачу.
В-третьих, помогает совет теории синтеза аксиоматик: интерпретации сами по себе ничто, если за ними не следует некое реконструирование теории. Реконструировать всю систему Гегеля – (повторюсь) всего ФШ не хватит. А посему предложил для начала реконструировать достаточно узкую проблему – логическую структуру «Sein – Dasein – Для-себя-бытие». Кроме  ряда участников, все остальные – кто о чем, только не о решении данной задачи.

Аватар пользователя oiisocrat

Согласен с тем, "...  мы все интерпретаторы". Но из этого следует, что вероятность совпадения интерпретаций различными интерпретаторами достаточно мала, поэтому, если Вы ждёте от участников ФШ интерпретаций, которые бы совпали с Вашей (хотя бы по смыслу), то эти ожидания маловероятны.

Что касается реконструкции, то хотелось бы уточнить терминологию: из Вашего контекста следует, что Вы отождествляете проблему и задачу. На интуитивном уровне с этим можно было бы и согласиться, но мы как бы находимся на логическом уровне, поэтому решить задачу - это дать такую интерпретацию Dasein в приведенной Вами логической цепочке, которая бы совпала с той, которую Вы считаете её решением и, следовательно, это решение у Вас в наличии. Если же то, что Вы сформулировали, - проблема, то предлагаемых решений будет столько, сколько будет предложено интерпретаций. Решением же из всех предлагаемых может быть только то, что логически будет погружено в ту систему, в которой находится сама проблема, и это погружение в логике этой системы окажется непротиворечивым согласно определению непротиворечивости именно этой системы. Иначе говоря, решение предлагаемой Вами проблемы может быть найдена только в совокупности интерпретаторов, которые тем или иным образом окажутся в единой с проблемой логической системе, что в неформальной философской области, по моей оценке, - редчайшее явление. Выход (как результативное предложение): слушать интерпретации.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы ждёте от участников ФШ интерпретаций, которые бы совпали с Вашей...

Не скрою, любому философу всегда приятно, когда его мысли совпадают с чьими-то. Но я не против и иных интерпретаций (уже отмечал, что вышел из возраста ярмарки тщеславий). Поэтому вижу пользу в ино-интерпретациях:
Во-первых, потому, что в ино-интрпретациях возможно обнаружить фальсификацию собственной теории, а следовательно (по Попперу), повысить ее адекватность.
Во-вторых, ино-интерпретации подвигают к трансформации собственной аксиоматики. А это повышает ранг всеединства философов и избавление от самодеятельного релятивизма.
В-третьих, только в совокупности интерпретаций и развивается философия, поскольку только в ней возможна выработка инварианта, кумулятивно отлагающегося в науке. Как Вы верно замечаете:

Иначе говоря, решение предлагаемой Вами проблемы может быть найдена только в совокупности интерпретаторов, которые тем или иным образом окажутся в единой с проблемой логической системе, что в неформальной философской области, по моей оценке, - редчайшее явление.

Согласен - редчайшее. А философия - это не повсеместный ширпотреб. Она только в таких редчайших резонансах и живет. Вот видите, с Вами хотя бы в этом пришли к редкому инвариантному пониманию. Уже хорошо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Большое спасибо, коллегам, которые отпочковали от этой темы и стали развивать специализированные темы: А.Андрееву (Диалектика, термодинамика, ноотропность), М.Грачеву (Что касается "диалектического мышления"), VIK-Lug (Метафизика философии права Гегеля).
Мне кажется, так и должна развиваться нормальная дискуссия (аналогично вся наука). Не валить всё в кучу, а дифференцироваться по содержательным определенностям.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отпочковался и Владимир-физик в свою ранее заведенную ветку - Вопрос о бытии по Гегелю. Методологически остаюсь при своем - так и должна развиваться наука. Но в таком случае есть другая крайность - каждому замкнуться в собственной ветке и не следить уже за тем, что развивается в ветках коллег. Мой вопрос о синтезе интерпретаций и вытекающим из него синтезе аксиоматик остается актуальным.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Открыл тему Закон взаимного перехода сущего и сущности, где буду доказывать, что Гегель манипулирует вектором рассмотрения объекта то в качестве сущности, то в качестве сущего. Он перебирает матрешками (...сущее - сущность - сущее - сущность...)  без фиксации перехода. Поскольку сущее несет в себе атрибут пространства, а сущность - атрибут идеи, то отсюда и появляется фантастическое тождество бытия и ничто. Если выяснится, что Закон взаимного перехода сущего и сущности действительно имеет место быть, то он будет могильным камнем на теории Гегеля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Том 2-й «Науки логики», проблема Sache

В вводном сообщении я обещал рассмотреть три гегелевских идеи: проблема Dasein, проблема Sache, проблема Dawesen. Не скажу, что с проблемой Dasein мы справились, просто у большинства участников пропал к ней интерес, и они отпочковались в близкие им по духу темы: темы диалектики, логики, разума, права, генома и т.д. Однако в параллельных ветках развязалась нешуточная дискуссия по понятию «закон», что предопределило мой досрочный переход ко второй проблеме – проблеме  Sache, поскольку Sache связано с законом (но об этом чуть позже).

Sache является, пожалуй, одной из центральных категорий 2-го тома. Многие этому удивятся, потому что ситуация с переводом этого термина еще более удручающая, чем с Dasein. В обиходном языке Sache означает тривиальное – вещь, предмет, дело. Однако Гегель придал ему смысл некой особой логической вещности, предметности, лежащей в основании других вещей, предметов, дел, идей, мыслей. По-русски подошло бы слово «суть», по латыни – слово «интенция». Однако переводят как «суть дела» или «положение дел», что оказывается весьма запутанным. Мало того, что вводятся два слова вместо одно (как и с Dasein), так еще и путаются смыслы. Например, береза как вещь имеет Sache. Переводят: "береза имеет суть дела". Ну какое такое дело у березы? Не говоря уже о положении дел внутри нее. После таких переводов только ленивый не скажет о туманности гегелевской философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Триада Sache

О Sache Гегель заявляет уже в первом предложении Введения к «Науке логике»:

Ни в какой другой науке не чувствуется столь сильно потребность начинать с самой сути дела (Sache), без предварительных размышлений, как в науке логики.

В данном случае, поскольку логика есть все же некое дело (в отличии, например, от березы), то в некотором смысле перевод оправдан, хотя и удваивает термины: логика начинает с «сути дела» своего дела. Онтологически же у логики есть своя сущностная предметность и ее имя – Sache. Sache – это основание всего логического процесса, логического мышления, логических понятий и теорий, а также объективных сущностей, вскрываемых этим процессом.
Поэтому неспроста первой определенностью самого Sache (сути) выступает основание, а второй – существование или осуществление. В этом смысле береза обладает существованием, если Sache понятия «береза» переходит в такое существование. Неспроста один из подразделов у Гегеля так и звучит: «Переход сути дела (Sache) в существование (Existenz)» (т.2, р.1, гл.3.С.с).
А третьей, как бы синтетической категорией является абсолютная действительность – как бы для-себя-бытие этого самого Sache. Поэтому (как и в связи с т.1) предлагаю для обсуждения - рассмотреть триаду Sache:

основание – существование – абсолютное основание

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2016 - 11:19, ссылка

Том 2-й «Науки логики», проблема Sache

[...] Sache является, пожалуй, одной из центральных категорий 2-го тома. Многие этому удивятся, потому что ситуация с переводом этого термина еще более удручающая, чем с Dasein. В обиходном языке Sache означает тривиальное – вещь, предмет, дело. Однако Гегель придал ему смысл некой особой логической вещности, предметности, лежащей в основании других вещей, предметов, дел, идей, мыслей. По-русски подошло бы слово «суть», по латыни – слово «интенция».

Sache (нем. Захе) - вещь. Как это понимать? У Гегеля совсем "Вещь" отсутствует?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так и надо понимать, развеивая мифы о Гегеле и приближаясь к истине.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон достаточного основания

Закон этот традиционно считается четвертым из основных законов формальной логики. (Ремарка для Болдачева: Гегель называет его положением, принципом). Но у данного закона нет формулы, и дается он всегда дескриптивно, примерно так:
если есть некое А (предмет, мысль, положение, высказывание, теория), то у него обязательно имеется достаточное основание W (основание его существования или истинности) – если есть А, то обязательно найдется и W:
А → W.
Суть этого закона скорее эвристична: он нацеливает познание на поиск основания и истины. Если мы имеем А – наличное бытие (или явление) и его знание (или понятие), то мы должны искать его основание W (сущность). И как только это основание схвачено и познано, так сразу становится логически верной обратная фраза – если есть W (основание), то из него следует А:
W → А.

Что у Гегеля?

Сущность [Wesen, отсюда обозначение W] определяет самое себя как основание (т.2).

Это соответствует формуле: W → А

Но ее рефлексия [рефлексия сущности] состоит в том, чтобы положить себя как то, что она есть в себе… определить себя.

Следовательно, стрелочка в формуле это есть стрелочка рефлексии R:
W → R → А.
Такую рефлексию Гегель называет определяющей, поскольку она определяет сущность, а через это – бытие, явление, предмет, объект А.  

Но далее выясняется, что у рефлексии есть два направления: одно это определяющее, т.е. полагающее бытие и предмет А, другое – обратное, полагающее само основание, и следовательно, сущность:
W ← R ← А
Обратную рефлексию Гегель называет полагающей, поскольку она реально, бытийно полагает сущность как существующую вне рефлексии:

Основание же - это реальное опосредствование, потому что содержит рефлексию как снятую рефлексию; оно сущность, возвращающаяся в себя через свое небытие и полагающая себя. … Это непосредственное есть восстановленное через сущность бытие - небытие рефлексии, которым сущность опосредствует себя. Сущность возвращается в себя… Возвращаясь в себя, она сообщает себе определенность, которая именно поэтому есть тождественное с собой отрицательное, снятая положенность (Gesetztsein) и тем самым также и нечто сущее (Seiende) как тождество сущности с собой в качестве основания.

Таким образом для закона достаточного основания можно предложить формулу:
W ↔ R ↔ А
или, что то же самое:
А ↔ R ↔ W
где W (сущность) играет роль Sache (сути или основания) бытия, предмета, явления, понятия, суждения, теории А.

Аватар пользователя kto

можно ли понимать Гегеля, что достаточное основание это структурный элемент организма человека?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, организм человека есть сущее, а посему его структурным элементом может быть только сущее.
Однако наша рефлексия R может положить какой-то элемент W организма А в качестве его основания (см. формулу). Тогда применительно к рефлексии об организме, но не к самому организму так говорить можно.

Аватар пользователя kto

А можно ли считать форму чувственности Канта частным случаем достаточного основания?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы ведете речь об априорных формах чувственного созерцания, то содержание этого созерцания является основанием для вытекающих из них знаний.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Том 3-й «Науки логики», сущность Понятия

Начал я обсуждение метафизики Гегеля с сообщения "Том 1-й «Науки логики», проблема Dasein" (ссылка), до т.2 "Учения о сущности" пока не дошли, но очень много говорили о сущности в параллельных темах. Но вот Михаил Грачев своей неквалифицированной репликой о понятии дал повод начать разговор о т.3:

mp_gratchev, 29 Август, 2021 - 08:41, ссылка

Гегель пребывал в традиционной аристотелевской парадигме трёх основных логических форм мысли: понятие - суждение - умозаключение. Что нашло свое отражение в структуре его "Науки логики". О вопросах, оценках и императивах в качестве форм мысли он и не помышлял.

Дважды неверное суждение.

Во-первых, касательно Аристотеля.
У Аристотеля нет понятия "понятие". Его роль играют: в широком смысле - "логос" (logos), в узком, формально-логичеcком смысле - "термин" (horos). Отмечал это много раз: когда школярская логика, а следом за нею М.Грачев приписывают Аристотелю слово "понятие" в качестве элементарной формы мысли в цепочке "термин - суждение - умозаключение", да еще и в качестве гегелевской категории "понятие", то нарушают первый, ими же почитаемый формальнологический, аристотелевский закон - закон тождества терминов. В одном дискурсе не может безболезненно подменяться термин "термин" на термин "понятие". Это разные слова-термины.

Во-вторых, неверно касательно Гегеля.
Откройте содержание т.3 и увидите абрис структуры, но не подразумеваемой М.Грачевым, а обозначенной самим Гегелем.
Понятие делится на три предметных части:
раздел 1 - Субъектность,
раздел 2 - Объектность,
раздел 3 - Идея.
И всё это: и субъектность, и объектность, и Идея - виды понятия, а не лишь формальнологический термин, по Грачеву.

- Действительно, субъектному понятию (р.1), приписывается алгоритм, схожий с формальнологической цепочкой: "термин - суждение - умозаключение" (гл.1 - гл.2 - гл.3), хотя на место первого элемента цепочки Гегель всё же ставит не тривиальный термин, а абстрактно-всеобщее Понятие (п.А).
- А вот уже в объектном понятии (р.2) от аристотелевского алгоритма не остается и следа. Именно там появляются такие формы мысли, как "Объект", "Закон", "Процесс", "Цель" и т.д. То есть такие формы, о которых (выдерживая лексику Грачева, могу сказать) сам Грачев даже и не помышляет.
- С идей же как высшей формой Понятия еще интереснее. К Идеям принадлежат: идея жизни (гл.1), идея познания (гл.2), включающая идею Истины (п.А) и идею Блага (п.B), и, наконец, вершина Понятия - Абсолютная Идея (гл.3).
Об истине и благе скажу, что это трансценденталии средневековой философии (verum и bonum), а я к таковым отношу и Абсолют (Система категорий (ч.36-4, теория трансценденталий). Но о том, что трансценденталии - тоже формы мысли, наряду с понятиями, суждениями, умозаключениями, вопросами, императивами, категориями, полигориями, М.Грачев даже и не помышляет. Объяснение у меня одно: потому что он нарочито ограничивает мышление элементарными логическими формами (ЭДЛ) и, мало того, что не видит высших форм, он пытается втиснуть эту высшую диалектико-метафизическую логику(ВДЛ) в узкий кафтан ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 30 Август, 2021 - 10:00, ссылка

Откройте содержание т.3 и увидите абрис структуры, но не подразумеваемой М.Грачевым, а обозначенной самим Гегелем.
Понятие делится на три предметных части:
раздел 1 - Субъектность,
раздел 2 - Объектность,
раздел 3 - Идея.

А. На довод [Во-вторых, неверно касательно Гегеля]. У меня имелось ввиду последующее "у самого Гегеля"  деление Раздела 1:

Гегель. Наука логики//Книга третья. Учение о понятии.
Раздел первый. Субъективность.

Глава 1. Понятие.
Глава 2. Суждение.
Глава 3. Умозаключение.

источник: 

Гегель, Георг Вильгельм Фридрих
 Наука логики. В 3-х т. Т. 3. М., «Мысль», 1972.
371 с. (АН СССР. Ин-т философии. Философское
наследие)

Отсюда видно, что специально выделенных глав: Вопрос. Оценка. Императив, - у Гегеля нет.

Это как раз и свидетельствует, что Гегель остается в логической парадигме Аристотеля. Хотя в структуре грамматики языка прочно устоялись помимо повествовательных предложений синтаксические формы вопросительных предложений, оценочных предложений и повелительных предложений.  Аристотель, хотя бы объясняет, почему он не рассматривает императивы (мольбу) в составе логики: речь не ложная и не истинная.

 

Б. На довод [Во-первых, касательно Аристотеля. У Аристотеля нет понятия "понятие"]. Тот факт, что у Аристотеля нет термина "понятие", не лишает его статуса творца логической парадигмы трёх основных форм мысли: "понятие - суждение - умозаключение".

Равно, как Гегеля записали в творцы диалектической логики, хотя в его трудах нет термина "die dialektische Logik". 

 

Но о том, что трансценденталии - тоже формы мысли, наряду с понятиями, суждениями, умозаключениями, вопросами, императивами, категориями, полигориями, М.Грачев даже и не помышляет.

В. У меня рассудочные формы мысли (суждения, вопросы, оценки, императивы) отделены от спекулятивных форм "трансценденталий".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продолжение критики

Сначала Вы написали:

mp_gratchev, 29 Август, 2021 - 08:41, ссылка

Гегель пребывал в традиционной аристотелевской парадигме трёх основных логических форм мысли: понятие - суждение - умозаключение. Что нашло свое отражение в структуре его "Науки логики".

Теперь Вы пишете следом за мной:

mp_gratchev, 30 Август, 2021 - 12:35, ссылка

У меня имелось ввиду последующее деление Раздела 1...

Тогда надо было так и писать и не вводить в заблуждение читателей:

что нашло свое отражение в структуре субъектности раздела 1 тома 3 НЛ, но не всех трех томов НЛ.

К тому же Вы совсем не ответили про "что", что это за "что", что нашло отражение?
Тоже вводите в заблуждение, потому что Гегель:
- не придерживался формально-логичекой аристотелевской парадигмы, которая такова: "термин - суждение - умозаключение", а у Гегеля - понятие,
- не придерживался традиционной школярской парадигмы: "понятие - суждение - умозаключение", ибо там понятие - лишь форма мысли, а у Гегеля "...понятие следует рассматривать прежде всего вообще как третье к бытию и сущности..." (НЛ, т.3, с.9), т.е. как целую онтологическую сферу, или холон, о чем никакая формальная логика (вместе с ЭДЛ) даже и не помышляет,
- не занимался специально классификацией форм мысли, хотя если бы занимался, полагаю ему хватило бы ума отнести к формам мысли и термин, и суждение, и умозаключение, и вопрос, и императив, и т.п., хотя он многократно говорил о формах мышления, причем выделяя их в таком многообразии проявлений, пронзающих всю мировую философию и культуру, что выделение трех-семи форм мысли в ЭДЛ кажется на этом фоне полным наивом,
- не был адептом аристотелевской парадигмы мышления в метафизическом плане, что не делает его ее антиподом, наоборот, метафизика Аристотеля лежит в основании гегелевской системы, просто их системы отстоят друг от друга во времени, как шпиль собора (Гегель) от фундамента собора (Аристотель).

Просьба (по Вашему, императив): пожалуйста, оговорите и эти 4 (дефисных) замечания, как Вы это сделали по поводу первого замечания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 30 Август, 2021 - 13:38, ссылка

Тогда надо было так и писать и не вводить в заблуждение читателей: что нашло свое отражение в структуре субъектности раздела 1 тома 3 НЛ, но не всех трех томов НЛ.

На том 3 сослались уже сами. Я лишь уточнил, где смотреть. Третий том со всеми его разделами и параграфами, в любом случае, находится в структуре "Науки логики".

 

Грачев. Гегель пребывал в традиционной аристотелевской парадигме трёх основных логических форм мысли: понятие - суждение - умозаключение (1). Что нашло свое отражение в структуре его "Науки логики" (2).

Борчиков. К тому же Вы совсем не ответили про "что", что это за "что", что нашло отражение?

"Что" - это "парадигма трёх основных логических форм мысли: понятие - суждение - умозаключение " из предложения (1). Между предложениями (1) и (2) складываются диалогические отношения. Предикат (что) первого предложения становится логическим субъектом второго предложения согласно прописям ЭДЛ.

 

Тоже вводите в заблуждение, потому что Гегель:
не придерживался формально-логичекой аристотелевской парадигмы, которая такова: "термин - суждение - умозаключение", а у Гегеля - понятие,

Термин или понятие? В нашем контексте не существенно (хоть горшком назови). Проблема соотношения термина и понятия ранее обсуждалась нами с участием А.Болдачева. Я был на стороне последнего.

 

не придерживался традиционной школярской парадигмы: "понятие - суждение - умозаключение", ибо там понятие - лишь форма мысли, а у Гегеля "...понятие следует рассматривать прежде всего вообще как третье к бытию и сущности..." (НЛ, т.3, с.9), т.е. как целую онтологическую сферу, или холон, о чем никакая формальная логика (вместе с ЭДЛ) даже и не помышляет

Гегель не пришелец из Космоса. Строй его мышления тот же, что и у любого представителя человеческого рода. В фундаменте лежит структура традиционной формальной логики (приобретшей статус "школярской"- здесь Вы солидарны с диаматом). И только затем над ней возвышается спекулятивная логика, или ВДЛ.

 

выделение трех-семи форм мысли в ЭДЛ кажется на этом фоне полным наивом

Проблематизация, уточнение и исследование очевидного - это один из принципов научной методологии. Хотя кому-то могут показаться "полным наивом" вопросы к устоявшемуся, приобретшему прочность предрассудка.

 

не был адептом аристотелевской парадигмы мышления в метафизическом плане, что не делает его ее антиподом, наоборот, метафизика Аристотеля лежит в основании гегелевской системы, просто их системы отстоят друг от друга во времени, как шпиль собора (Гегель) от фундамента собора (Аристотель).

Не нужно быть адептом, а только представителем Homo sapiens. Консенсус в отношении "не делает его ее антиподом, наоборот, метафизика Аристотеля лежит в основании гегелевской системы".

 

Что и требовалось "оговорить  эти 4 (дефисных) замечания".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Плашки ЭДЛ и ВДЛ

Итак, в итоге дезавуировали Вашу позицию и утвердили:

1) Cтруктура "Науки логики" Гегеля многократно и неимоверно сложней, чем предложенная Вами плашка "понятие (термин) - суждение - умозаключение".
2) Возможно, парадигма формальной логики и сводится к плашке "термин - суждение - умозаключение", но парадигма гегелевской логики ни в коем случае не сводится к парадигме формальной логики.
3) В Вашем контексте, т.е. в контексте ЭДЛ, возможно, совершенно не существенно как именовать первый член плашки: термином или понятием, но в контексте Логики Гегеля, это совершенно не проходит, ибо у него категория "Понятие" имеет фундаментальный онтологический и метафизический стутус в совсем иной плашке - плашке трансценденталий "Бытие - Сущность - Понятие", но никак не в плашке рабочих формальнологических терминов "понятие/термин - суждение - умозаключение".
4) Да, Гегель не пришелец из космоса, но и не рядовой человек, а классик мировой философской мысли, а посему, хотя он, действительно, пользуется и немецким языком, и формальнологическими процессуальностями, и законами педагогики и издательской деятельностью и т.п. социальными общезначимостями, но его ВДЛ ни в коей мере не редуцируется ни к филологии, ни к формальной логике, ни к профессорской деятельности и т.д.
5) Догмы и предрассудки есть и у формальной логики, и у ЭДЛ, и у ВДЛ, только высшее (в данном случае ВДЛ) всегда разбивает предрассудки низшего (ТФЛ и ЭДЛ), в то время как низшее (в данном случае ЭДЛ), может лишь повторять и настаивать на своих предрассудках, а предрассудки ВДЛ вообще остаются вне поля ее зрения. Чтобы их увидеть, надо выйти за пределы ЭДЛ.
6) "Метафизика Аристотеля лежит в основании гегелевской системы" (М.Грачев). Точно, как в ее основании и метафизика Анаксагора, Парменида, Платона, Плотина, Фомы Аквинского, Декарта, Спинозы, Лейбница, Канта. И вся эта многонасыщенная метафизическая основательность ВДЛ не сводится к наиву плашки "термин - суждение - умозаключение".

Аватар пользователя ЛАС

Сергей, согласен с оценкой позиции Гегеля. На моё понимание, Гегель  сделал все возможное для понимание высшей истины всего существующего. Только что ответил аргументами от Гегеля, отрицающим объективную  закономерность, тема: "Объективных законов нет" 

ЛАС, 1 Сентябрь, 2021 - 08:16, ссылка

 

b. Разум, предписывающий законы (" Феноменология духа") от "кретина"/выражение cherry/ Гегеля

 

 

ЛАС31 Август, 2021 - 09:26, ссылка

Андреев, 30 Август, 2021 - 23:19, ссылка

1. Да я и многие другие оппоненты ему сотни раз предлагали прыгнуть с высотки, может воспарит как птица.
2. Да Евгений постоянно путает субъективные (юридические) законы, которые постоянно меняются (кроме практики Англии)
3. и объективные научные.
4. Разговор с ним на эту тему совершенно бесполезный.

cherry31 Август, 2021 - 17:14, ссылка

1. Ты, Лёня, хочешь сказать
что у тебя - стократный кретинизм,
каким щедро делишься с иной оппонентурой?
 

...

3. Это, Лёня, 
-
 твои выдумки  от удручающей невежественности.

Гегель утверждающий существование законов:

Однако это непосредственное определение ее есть такое содержание, которое оказалось, скорее, совершенной случайностью и которое, будучи возведено во всеобщность и необходимость так, чтобы знание получило выражение закона, – напротив, исчезает.

ЛАС

Исчезает твоя рассудочная абсолютизация единичного, случайного, вероятного..., которое без законов, всеобщего вообще не существует. К примеру, закон диалектики - абсолютное отрицание, нет ничего в мире, чтобы не отрицалось: А= не-А, или закон духа (всеобщего) - САМОСОЗНАНИЕ, самореференция, отношение к самому себе: А=А, что необходимо для определения  ВСЕОБЩЕГО как причины существования  любого единичного  факта, что без этого выступает всегда случайностью, вероятность., отсутствием закономерности...

Бесконечное понятие:

 1. Всеобщее - А=А.

2. Особенное - А= не-А.

 3. Единичное - снятие содержания А=А  и  А= не-А в бесконечном понятии этого случайного  эмпирического единичного (А=А), начало которого " вещь в себе" (А=А) совпало с концом познания, где случайность единичного исчезает, и это единичное окончательно познано в высшей истине  в бесконечном понятии, и стало уже не " вещь в себе" , а " вещь в себе и для себя". Круг диалектики завершился.

 PS

 Женя, в мой адрес больше на эту тему не пиши, т.к. с позиции разума в мире не существует ни одного ДОСТАТОЧНОГО  ОСНОВАНИЯ, объясняющего твою позицию. Диалектика Гегеля  абсолютно  отрицает твои рассудочные измышления, фантазии по отсутствию ОБЪЕКТИВНЫХ законов. Напомню, мышление в разуме ОБЪЕКТИВНО.

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Структура и генезис понятия

Рад, что Вы читаете и почитаете Гегеля.
Но давайте идти дальше. Рассмотрим структуру не только первого раздела (Понятие /гл.1 - Суждение /гл.2 - Умозаключение /гл.3), но и структуру первой главы:

А. Всеобщее понятие
В. Особенное понятие
С. Единичное

Сразу бросается в глаза, что у Гегеля нет единичного понятия, а есть просто некая сущность - Единичное (Einzelne), которая противостоит диаде "Всеобщее понятие - Особенное понятие". Но об этом чуть позже.

А. Что касается всеобщего понятия, то анализ текста Гегеля показывает, что под него попадает трансценденталия, т.е. Всеобщее понятие - есть Трасценденталия понятия, или Понятие как трансценденталия. В моем перечне трансценденталий оно стоит под №10 (ссылка).  Вот подтверждающие цитаты - Гегель "Наука логики" (с.35-40):

Чистое понятие абсолютно бесконечно, необусловленно и свободно.
…Понятие есть прежде всего такое абсолютное тождество с собой
Всеобщее же – это такое простое, которое точно так же есть самое богатое внутри самого себя, ибо оно понятие.
…Всеобщее, даже когда оно придает себе какое-то определение, остается в нем тем же, что оно есть…
Оно не вовлекается в процесс становления, а продолжается незапятнанное им и обладает способностью сохранять себя неизменным и бессмертным.
…Всеобщее положено как сущность своего определения, как его собственная положительная природа…
Тем самым всеобщее есть также субстанция своих определений, но так, что то, что для субстанции, как таковой, было чем-то случайным, есть собственное опосредствование понятия с самим собой, его собственная имманентная рефлексия.
…Понятие – это не бездна бесформенной субстанции или необходимость как внутреннее тождество отличных друг от друга и ограничивающих друг друга вещей или состояний, а … оно есть то, что формирует и созидает…
Всеобщее есть поэтому свободная сила…
Всеобщее, стало быть, – это тотальность понятия…
Это всеобщее в свою очередь также может быть понято как род, но как более абстрактный род; он принадлежит, однако, опять-таки лишь той стороне определенного понятия, которая обращена вовне. Истинно же высшее всеобщее есть то, в котором эта обращенная вовне сторона принимается обратно внутрь…
Жизнь, Я, дух, абсолютное понятие – это не только всеобщности в смысле высших родов, а конкретности, определенности которых опять-таки суть не только виды или низшие роды, но которые в своей реальности находятся всецело только внутри себя и полны ими.

Всё это - точное описание свойств и атрибутов трансценденталии, превосходящей универсальные понятия, категории и роды. Готов аргументировать, если появятся вопросы.

В. Что касается особенного понятия, то к нему относятся все определенные виды понятий: простые и сложные, ясные и смутные, отчетливые и неотчетливые, адекватные и неадекватные, полные и излишние, абстрактные и конкретные, контрарные и контрадикторные, условные и необходимые, утвердительные и отрицательные, подчиненные и соподчиненные и т.д. и т.п. Но важно понимать, что все эти особенные понятия есть всего-навсего определения и преломления одной субстанциальной трансценденталии "Всеобщее понятие". Вот как пишет об этом сам Гегель (с.41-43, 56):

Всеобщее определяет себя; в этом смысле оно само есть особенное; определенность есть его различие; всеобщее отличается лишь от самого себя. Поэтому его виды суть лишь а) само всеобщее и b) особенное…
Особенное имеет всеобщность внутри самого себя как свою сущность…
Всеобщность становится формой, поскольку различие дано как существенное, так же как, наоборот, в чисто всеобщем оно дано лишь как абсолютная отрицательность, а не как различие; положенное как таковое.
...Особенность - это определенная всеобщность, следовательно, соотносящаяся с собой определенность, определенное определенное.

С. Что касается единичности, то это момент в развитии понятия, когда оно нисходит к бытию и сущности. Единичным явлется не понятие, а то образование когда всеобще-особенное понятие увязывается в некое цельный продукт, а именно: бытийно-сущее содержание + понятийная форма. Опять же цитаты - Гегель (с.56-58):

…Посредством абстракции схватываются лишь единичные свойства и моменты…
…В продуктах отличаются друг от друга единичное как содержание и всеобщее как форма – именно потому, что содержание не дано как абсолютная форма, как само понятие, иначе говоря, форма не дана как тотальность формы…
В единичности указанное истинное отношение – нераздельность понятийных определений – положено; ибо как отрицание отрицания она содержит их противоположность и притом в ее основании или единстве, [т.е.] слитость каждого из этих определений со своим иным…
Но единичность – это не только возвращение понятия в само себя, но непосредственно и его утрата. Будучи в единичности внутри себя, понятие становится через нее вовне себя и вступает в действительность.

Вот так: в единичности, т.е. в единичном факте слитости понятия с фактом бытия или сущего (материи) происходит УТРАТА понятия, и через этот акт понятие вступает в действительность, т.е. в это самое бытие или сущее. Тем самым завершается превращение трансценденталии из просто всеобщего понятия/категории в полную трансценденталию, а именно благодаря обретению предиката сущего.

Аватар пользователя Корвин

Я же Вам приводил пример: Вместе с купленным куском колбасы в действительность вступают категории количества и качества. Это уже не количество и качество вообще, а конкретное количество и конкретное качество. Сущие количество и качество. Почему Вы отказываетесь считать их траснценденталиями?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень интересный вопрос, ответил в соответствующей теме - ссылка.

Аватар пользователя ЛАС

Структура и генезис понятия (Сергей Борчиков)  и комментарии (ЛАС): введение

 

Сергей Борчиков, 1 Сентябрь, 2021 - 14:01, ссылка

 

Рад, что Вы читаете и почитаете Гегеля.
Но давайте идти дальше. Рассмотрим структуру не только первого раздела (Понятие /гл.1 - Суждение /гл.2 - Умозаключение /гл.3), но и структуру первой главы:

А. Всеобщее понятие
В. Особенное понятие
С. Единичное

ЛАС

Спасибо за предложение. Когда исследовали с группой  каждую строчку «Науки логики», казалось было понятно. Но я уже тогда осознавал, что с этим фрагментом не так все просто, есть какой то неосознанный  пласт. Когда слушал лекцию д.ф.н. А.Н. Муравьева на эту тему , то была мысль: что  каждый момент понятия (всеобщее, особенное, единичное)   несет в себе структуру целостного понятия. Я сразу вспомнил «троицу Прокла» (3х3=9: в каждом лице бога, присутствуют две другие ипостаси). Т.е. в отношении к понятию имеем то, что каждый момент всеобщего понятия содержит в себе структуру целостного понятия. Но эти понятия  в моментах понятия имеют свою особенность, что подчеркнул Андрей Николаевич, но студентам - будущим философам, объяснять эту  особенность (различие трёх  вариантов всеобщих понятий )  не стал, видимо осознавал то,  что не поймут, духовно не созрели. Я изучал  подробно античность в его школе (организатор В. Е.  Климентьев) и на встрече (ответы на вопросы слушателей) спросил у Муравьева  про эту особенность. Аналогично ответа не получил (видимо  по тем же причинам, что и у студентов-философов). Сейчас стал перечитывать МЛ и НЛ (у меня бумажный вариант БЛ в одной книге 674 -675 с.). Пробило, т.к. помогла мысль Е.С. Линькова  на 34 с. 1 т. «Лекции разных лет»   о роли  ВСЕОБЩЕГО  как первопричины всего существующего, и как его определить в любом  существующем. Да ещё одна  мысль, которую я всегда знал, но по непонятным причинам не связал  со структурой первой главы:

А. Всеобщее понятие
В. Особенное понятие
С. Единичное

cherry, 1 Сентябрь, 2021 - 17:03, ссылка

А = не-А - всеобще-абсурдное (огурец = селёдка).

ЛАС, 1 Сентябрь, 2021 - 19:34, ссылка

 Здесь про одно В ДИАЛЕКТИКЕ:

 ИЛИ огурец,

 ИЛИ селедка.

 Но для рассудка  и обывателя - это  абсолютная тьма, или  "0" понимания.

ЛАС

 Т.е.  речь идет  в первой главе только о бесконечном понятии ("огурец"), все другое иное ("селёдка"), не в тему.

 Возможна ещё одна идея , на акцентировании   моментов  для целостного понятия:

Эмердже́нтность или эмерге́нтность (англиц. от «возникающий, неожиданно появляющийся») в теории систем — появление у системы свойств, не присущих её элементам в отдельности...

(Продолжение).

Аватар пользователя ЛАС

Структура и генезис понятия (Сергей Борчиков и комментарии (ЛАС): о каком понятии идет речь?

 

Сергей Борчиков, 1 Сентябрь, 2021 - 14:01, ссылка

А. Что касается всеобщего понятия, то анализ текста Гегеля показывает, что под него попадает трансценденталия, т.е. Всеобщее понятие - есть Трасценденталия понятия, или Понятие как трансценденталия. В моем перечне трансценденталий оно стоит под №10 (ссылка).  Вот подтверждающие цитаты - Гегель "Наука логики" (с.35-40):

ЛАС

ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ (nornina transcendentia, passiones convertibiles, passiones disiunctae) – выходящие за пределы десяти аристотелевских категорий как высших родов бытия наиболее общие характеристики всякого сущего. 

Аристотель выделил 10 категорий: субстанция, количество, качество, отношение, место, время, положение, состояние, действие и страдание («Категории», гл. 6–9). Здесь категории – это схемы высказываний: то, что высказывается о сущем, подпадает под ту или иную категорию.

Сергей Борчиков, 15 Июль, 2021 - 10:28, ссылка

Представляю их список, разделенный на 4 тройки, В моем перечне трансценденталий оно стоит под №10 (ссылка). :

• сущее

• бытие

• сущность (нечто, интенция)

 

• единое

• благо (Я)

• истина (теория, система)

 

• вещь (жизнь, мир)

• форма (формалия)

• мудрость (софия)

 

• понятие (мысле-идея)

• мышление (Cogito, логос)             

• Абсолют (Бог, разум).  

ЛАС

Вопрос:

 Что  у вас это за понятие, которое в роли ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ (средних веков), в которые заложена характеристика рассудка (наиболее ОБЩИЕ характеристики всякого сущего).

 Поэтому я и хочу уточнить, какое понятие вы мыслите: формальной логики, где основа «ОБЩЕЕ» или бесконечное понятие в диалектике, где основа «ВСЕГОБЩЕЕЕ»? Понятно, что понятия Аристотеля используются повсеместно и в науке, и в обыденной жизни у всех специалистов. А бесконечное (всеобщее) понятие* используется редко, по причине непонимания диалектики.  Вы сами практически  используете бесконечное понятие как трансценденталию?

 Я пока ещё раз исследую текст Гегеля,  с учетом нового осознания трёх вариантов бесконечного понятия.

*

Всеобщее понятие в первой главе ПОНЯТИЕ ​ является абстракцией по отношению к особенному и единичному понятию , т.к. в действительности не существует без особенного и единичного понятия. 

----------------------

Сергей Борчиков,

Сразу бросается в глаза, что у Гегеля нет единичного понятия, а есть просто некая сущность - Единичное (Einzelne), которая противостоит диаде "Всеобщее понятие - Особенное понятие". Но об этом чуть позже.

ЛАС

 Я понимаю иначе .

1. Это конечно же ЕДИНИЧНОЕ ПОНЯТИЕ предельно  конкретное  по степени конкретности, которое сняло в себе и всеобщее и особенное понятие.

 Гегель, НЛ,  674с. 

В третьих, единичность - это понятие, ...

2. Почему Гегель не обозначил  в названии  понятие, и записал:  С. ЕДИНИЧНОЕ? Как понимаю,  на этом заканчивается начало и конец круга диалектики.  Исходным материалом было, чувственное  эмпирическое  ЕДИНИЧНОЕ ( "Феноменология духа")  после круга диалектического познания в форме  бесконечного понятия= единичному понятию, что сняло все содержание всеобщего и особенного понятия, вернулись в конце к началу, т.е. к ЕДИНИЧНОМУ. Поэтому это и повлияло на такое название С.ЕДИНИЧНОЕ. Здесь эмпирическое единичное из непознанной  "вещи в себе" превращается в  познанную в высшей истине как " вещь в себе и для себя" , в форме мышления как бесконечное понятие. Это моё глубокое убеждение, возможно у вас другое  осознание.

 

Сергей Борчиков,

Но об этом чуть позже.

...

А. Всеобщее понятие
В. Особенное понятие
С. Единичное

Начало:

ЛАС, 2 Сентябрь, 2021 - 09:50, ссылка

Продолжение:

1)  ЛАС, 2 Сентябрь, 2021 - 14:46, ссылка

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О Всеобщем понятии как траснценденталии ответил в соответсnвующей теме - ссылка.
Здесь же отвечу о гегелевском Понятии.

Всеобщее понятие в первой главе ПОНЯТИЕ ​ является абстракцией по отношению к особенному и единичному понятию , т.к. в действительности не существует без особенного и единичного понятия. 

Во-первых, нет всеобщего, особенного и единичного понятия, есть просто ОДНО Всеобщее Понятие, которое имеет три момента, читаем:

...всеобщее понятие, подлежащее здесь рассмотрению, содержит три момента: всеобщность, особенность и единичность (НЛ, гл.1).

Поэтому, во-вторых, в действительности, существует лишь всеобщее понятие, которое можно рассматривать, умственно абстрагируясь от других моментов.
- Если абстрагироваться от моментов особости и единичности, получаем чистую всеобщность:

Это чистое соотношение понятия с собой ... есть всеобщность понятия (гл.1,А).

- Если абстрагироваться от единичности и чистоты (абстрагироваться же от всеобщности не удастся), то получаем особенное понятие:

Особенное - это само всеобщее, но оно его различие или его соотношение с чем-то иным, его преломление вовне; но нет ничего иного, от чего отличалось бы особенное, кроме самого всеобщего. - Всеобщее определяет себя; в этом смысле оно само есть особенное; определенность есть его различие; всеобщее отличается лишь от самого себя. (гл.1,В).

- Наконец, если абстрагироваться от всеобщности и особенности, то получим единичное. Но оно уже не понятие, поскольку, те два атрибута, от которых абстрагировались, суть понятие. Тем не менее, Вы правы, на единичное могут искусственно переноситься качества понятия и оно тогда может выступать как видимость единичного понятия:

1. Поэтому единичность выступает прежде всего как рефлексия понятия в само себя...
2. Но единичность - это не только возвращение понятия в само себя, но непосредственно и его утрата. (гл.3.С)

Итак, в Единичном происходит утрата понятия и замена его "этим" или "вещью". Вещь - тоже трансценденталия. Трансценденталия "Понятие" заменяется "Вещью", но формальные логики, не учитывая этого, считают единичную вещь единичным понятием. Похоже, и Вы с ними заодно:

ЛАС, 2 Сентябрь, 2021 - 14:47, ссылка

Я понимаю иначе .
1. Это [Единичное (Einzelne)] конечно же ЕДИНИЧНОЕ ПОНЯТИЕ предельно  конкретное по степени конкретности, которое сняло в себе и всеобщее и особенное понятие.

Может ли понятие от Единичного опять возвратиться к себе, к Понятию? Может, но у Вас с Гегелем противоположные решения. У Вас Единичное отрефлектировано как чувственно-эмпирический материал (не понятие):

ЛАС, 2 Сентябрь, 2021 - 14:47, ссылка

2. Почему Гегель не обозначил  в названии  понятие, и записал:
С. ЕДИНИЧНОЕ? Как понимаю,  на этом заканчивается начало и конец круга диалектики.  Исходным материалом было, чувственное  эмпирическое  ЕДИНИЧНОЕ ( "Феноменология духа")  после круга диалектического познания в форме  бесконечного понятия = единичному понятию, что сняло все содержание всеобщего и особенного понятия, вернулись в конце к началу, т.е. к ЕДИНИЧНОМУ.

А у Гегеля круг понятия снова замкнулся на понятие, только теперь равёрнутого в форме суждения:

Возвращение понятия в себя есть поэтому абсолютное, первоначальное деление (Teilung) его, иначе говоря, в качестве единичности оно положено как суждение (гл.3.С).

Аватар пользователя ЛАС

Хорошо. Только речь здесь о целостном понятии в трех вариантах всеобщем, особенном, единичном. И вряд ли я с Гегелем расхожусь. Подробнее позднее.

Аватар пользователя ЛАС

1. Это конечно же ЕДИНИЧНОЕ ПОНЯТИЕ предельно  конкретное  по степени конкретности, которое сняло в себе и всеобщее и особенное понятие.

 Гегель, НЛ,  674с. 

В третьих, единичность - это понятие, ...

Речь на данном этапе только о понятии  как ЦЕЛОМ, и ни о чем другом (Т-АТ-С) ( "огурец= селедке"?) 

  Естественно.  если это бесконечное ПОНЯТИЕ, то внутри структура В-О-Е. Но речь о структуре только для того, чтобы показать , что это ПОНЯТИЕ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Приведите пример единичного понятия вне школярской формальной логики.

Аватар пользователя ЛАС

Давайте, забудем здесь про формальную логику и её конечные понятия. Это сфера рассудка:  внешних, конечных отношениях. У Гегеля сфера разума, бесконечного, внутреннего. Пример в другой раз.

Аватар пользователя ЛАС

Сергей Борчиков, 2 Сентябрь, 2021 - 21:18, ссылка

А у Гегеля круг понятия снова замкнулся на понятие, только теперь равёрнутого в форме суждения:

Возвращение понятия в себя есть поэтому абсолютное, первоначальное деление (Teilung) его, иначе говоря, в качестве единичности оно положено как суждение (гл.3.С).

ЛАС

(С. 35/674)
Как вы понимаете в данном случае смысл СУЖДЕНИЯ

---------------------

1. Поэтому единичность выступает прежде всего как рефлексия понятия в само себя...
2. Но единичность - это не только возвращение понятия в само себя, но непосредственно и его утрата. (гл.3.С)

Итак, в Единичном происходит утрата понятия и замена его "этим" или "вещью". Вещь - тоже трансценденталия. Трансценденталия "Понятие" заменяется "Вещью", но формальные логики, не учитывая этого, считают единичную вещь единичным понятием. Похоже, и Вы с ними заодно:

ЛАС, 2 Сентябрь, 2021 - 14:47, ссылка

Я понимаю иначе .
1. Это [Единичное (Einzelne)] конечно же ЕДИНИЧНОЕ ПОНЯТИЕ

 

ЛАС

Сергей, здесь вы не осознаете, как я воспринимаю, ПОНЯТИЕ ПОНЯТИЯ, и о какой утрате идет речь у Гегеля, если связать это с "СУЖДЕНИЕМ" (а точнее с "умозаключением", т.к. понятие есть "умозаключение" и "понятие понятия" аналогично)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова (сто тысячный раз) про соотношение формальной и диалектической логики 

ЛАС, 5 Сентябрь, 2021 - 06:25, ссылка

Давайте, забудем здесь про формальную логику и её конечные понятия.

Хорошо. Но тогда мы должны забыть и про единичное понятие. В диалектической логике никакого единичного понятия быть не может. Это нонсенс. В ней единичное понятие просто трансформируется в единичную вещь.  

Как вы понимаете в данном случае смысл СУЖДЕНИЯ

Если абстрагироваться от формальной логики, то определения суждению дать нельзя, поскольку суждение - это связь понятий (терминов): термина-субъекта с терминами-предикатами.
Я понимаю так, что диалектическая логика Гегеля, нисколько не отрицая формальную логику, показывает суждение как единичный акт понимания, т.е. единичную конфигурацию всеобщей логической связи (трансценденталии), которая в живом развивающемся мышлении может тотчас же трансформироваться в иную конфигурацию (суждения) с иными субъектами и предикатами. И всё это скопище единичных суждений далее выпуливает особенные или универсальные (всеобщие) умозаключения.

Аватар пользователя ЛАС

ДВА СМЫСЛА ВСЕОБЩЕГО ПОНЯТИЯ: ЕСТЬ САМО БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ ИЛИ ЕСТЬ МОМЕНТ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ? 

Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2021 - 08:38, ссылка

Снова (сто тысячный раз) про соотношение формальной и диалектической логики 

1.

Сергей Борчиков

Я понимаю так, что диалектическая логика Гегеля, нисколько не отрицая формальную логику...

ЛАС

Кратко (комментарий не сохранил - отключали свет).

Никакого разумного, внутреннего  всеобщего А=А, без рассудочного внешнего закона тождества А=А из формальной логики, абсолютно быть не может для мышления. В природе не существует  без формальной логики другого пути  определения всеобщего. Мне  непонятно - почему вы и Грачев высказываете ко мне (преподавателю формальной логики), претензии  в игнорировании рассудка и формальной логики ? Без РАССУДКА, ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ  не существует диалектики, т.к. это первый момент логического.

2.

В каком смысле  используете  термин ВСЕОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ:  в смысле  целостного бесконечного понятия как единство трёх понятий: всеобщего, особенного, единичного. или как момент  бесконечного понятия?  Бесконечное понятие называют еще всеобщим понятием , чтобы не сильно пугать рассудок бесконечностью. Да и то рассудок умудрился извратить, оболгать, опошлить   всеобщее от Энгельса, наиболее общими законами диалектики, что есть конечное, а не бесконечное. Т.е. два смысла всеобщего понятия. Внутри всеобщего понятия (с большой буквы) сидят особенное и единичное понятия как его определения. Во всеобщем понятии как моменте бесконечного понятия  есть только моменты всеобщего, особенного и единичного, а понятий особенного и единичного нет.

 3.

Сергей Борчиков

Хорошо. Но тогда мы должны забыть и про единичное понятие. В диалектической логике никакого единичного понятия быть не может. Это нонсенс.

ЛАС

Вы не путаете  единичное понятие в диалектике с конечным понятием  в формальной логике? Отсутствие единичного понятия в диалектике - это и есть  недоразумение, нонсенс. 

PS

Пока остаюсь при своей позиции, про суждение  в аспекте  ЕДИНИЧНОГО ПОНЯТИЯ   позднее. То, что единичное понятие - это есть  итог снятия всеобщего и особенного понятия  и выражает в целом  бесконечное понятие эмпирического единичного (но  вещь есть категория сущности по Гегелю, а  не наличного бытия).

 Если здесь о "Науке логики" то все оценивается не с позиции рассудка (тоже суждение), а с позиции РАЗУМА, - ИСТИНЫ.

ГЕГЕЛЬ,22 с./661

 Но философия должна быть не рассказом о том, что происходит, а познанием того, что в нем истинно, (ЛАС: предмет философии - ИСТИНА).

Аватар пользователя ЛАС

Структура и генезис понятия (Сергей Борчиков и комментарии (ЛАС):  ВСЕОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ как тождество самому себе (самость)

Сергей Борчиков, 2 Сентябрь, 2021 - 21:18, ссылка

ЛАС

Первый аспект всеобщего понятия

Прежде чем  искать ВСЕОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ, нужно в рассудочном, непосредственном понятии (всеобщее понятие в себе),  определить то, что в наличном бытии определяет   эту троицу (В-О-Е). Доказательства троицы (В-О-Е) всеобщего понятия  в содержании  текста Гегеля нет, одни утверждения, с которыми никто, из понимающих диалектику, не спорит:

Гегель/НЛ/ 3 т.

39 с.

Истинное, бесконечное всеобщее, которое непосредственно внутри себя есть столь же особенность, сколь и единичность

37 с.

Но нельзя говорить о всеобщем, не упомянув об определенности, которая при ближайшем рассмотрении есть особенность и единичность; ведь всеобщее заключает ее в своей абсолютной отрицательности в себе и для себя; таким образом, определенность не берется откуда-то извне, когда о ней говорят по поводу всеобщего. Как отрицательность вообще, иначе говоря, со стороны первого, непосредственного отрицания всеобщее имеет в самом себе определенность вообще в качестве особенности; как второе отрицание, как отрицание отрицания, оно абсолютная определенность, или единичность и конкретность (Konkretion). — Всеобщее, стало быть, — это целокупность понятия; оно есть конкретное, не нечто пустое, а скорее имеющее содержание благодаря своему понятию.

35 с.

…всеобщее есть, во-первых, простое соотношение с самим собой; оно только внутри себя. Но это тождество есть, во-вторых, внутри себя абсолютное опосредствование, однако не нечто опосредствованное. О таком всеобщем, которое опосредствованно, а именно об абстрактном всеобщем, противоположном особенному и единичному, может идти речь лишь при рассмотрении определенного понятия. — Но и абстрактное уже подразумевает, что для того, чтобы получить его, необходимо отбросить прочие определения конкретного

… Но природа всеобщего состоит как раз в том, что оно такое простое, которое благодаря абсолютной отрицательности содержит внутри себя наивысшую степень различия и определенности.

… Всеобщее же — это такое простое, которое точно так же есть самое богатое внутри самого себя, ибо оно понятие

34 с.

Это всеобщее понятие, подлежащее здесь рассмотрению, содержит три момента: всеобщность, особенность и единичность. 

 ЛАС

Итак, что же представляет  в наличном бытии  «понятия в себе» эту троицу (В-О-Е)? Структура рассудочного понятия «А=Вс». Со времен Платона, известно что знать можно только устойчивое. В этом отношении и была создана логика Аристотеля, которая фиксирует  покоящееся, неизменное, т.е. устойчивое состояние. Поэтому  в понятии «А» есть «В» как род (общее видов), а «с» есть видовые отличия. Такое конечное понятие  фиксирует  только результат движения, самого внутреннего процесса движения от результата к новому результату  рассудок не видит. Почему в науке ограниченность как относительная истина и дурная бесконечность результатов (законов) при постоянном изменении содержания, т.к. материя существует только в вечном  движении. Поэтому с наукой рядом  всегда сфера иррационального, постоянно мифически появляющегося нового, что спланировать в исследовании   без диалектики невозможно. Конечное понятие (А=Вс) предмета фиксирует в движущейся материи  момент устойчивости (результат), причем всегда в единстве с противоположным моментом  движения Момент изменчивости результат «не - А» в снятом виде  содержится в «А=А» – это особенный момент, сама устойчивость (А=Вс) есть момент всеобщности, что в явном виде, а снятие  их противоположности, различия («А=А(Вс)» и «А = не-А»)  выражается в моменте их ЕДИНСТВА (единичный момент понятия). Единичный момент  понятия  выражает  разумное понятие  единичного эмпирического, что есть у нас предмет. Однако и особенный и единичный момент находятся в снятом виде  во всеобщем моменте (А=Вс). Сейчас можно и определить ВСЕОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ.

Второй аспект всеобщего понятия

 «Всеобщее» есть начало  любого диалектического размышления о предмете.  Это есть первый момент логического:

а) рефлексию или момент рассудочного мышления,

б) диалектику или момент отрицательно-разумного мышления, в) спекуляцию или момент положительно-разумного мышления.

Для рассудка это «вальсок: раз-два-три»: тезис - антитезис - синтез.

 Как определяется  тезис - ВСЕОБЩЕЕ, Гегель изложил, наверное, не десятки, а сотни раз. Даже в этой теме многократно повторяется  это объяснение:

35 с.

Поэтому всеобщее есть, во-первых, простое соотношение с самим собой

39 с.

бесконечное всеобщее есть творческая сила как абсолютная отрицательность, соотносящаяся с самой собой

 15 с.

понятие как это равенство с самим собой есть всеобщее.

  ЛАС

 Окончательно  я понял эту  мысль только после исследования 1т. лекций  Е.С. Линькова, мысль о том, что ВСЕОБЩЕЕ  есть первопричина  сохранения, существования любого эмпирического единичного, поэтому это всеобщее не только первопричина, но и момент всего. Пока  есть всеобщее предмета - предмет существует, т.е. находится в тождестве к самому себе А=А. Почему в логическом всеобщее выражается как «а) рефлексия или момент рассудочного мышления»

«…все предметы, пока они есть, они сохраняются…это означает, что предмет  сохраняет тождество с самим собой, сохраняет отношение к себе самому…любое явление существует только потому, что находится в отношении к себе самому…»[ Е.С. Линьков. Лекции разных лет  . 1том, 34 с.]. 

 После такого объяснения всякая трудность исчезает с определением ВСЕОБЩЕГО.

 Сразу становится понятным ВСЕОБЩЕЕ истории, марксизма, философской системы Гегеля,  социализма…

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...всякая трудность исчезает с определением ВСЕОБЩЕГО.  Сразу становится понятным ВСЕОБЩЕЕ...

Очень рад за Вас, что Вам понятно, что такое Всеобщее. В таком случае Вам будет легко ответить на следующие вопросы.
Просветите, пожалуйста, и меня, и других участников: дайте четкое определение, что такое Всеобщее. Хотя бы по Вами же предлагаемой схеме А=Вс, где А - Всеобщее, В - род, с - видовые признаки. Какой род у Всеобщего?
Кстати, за вами должок: дайте аналогичные определения, что есть Единичное и что есть единичное понятие с примером последнего. Какой род у Единичного?

Аватар пользователя ЛАС

1.

Просветите, пожалуйста, и меня, и других участников: дайте четкое определение, что такое Всеобщее. 

ЛАС

 Бытие, не путать с наличным бытием. 

2.

Хотя бы по Вами же предлагаемой схеме А=Вс, где А - Всеобщее, В - род, с - видовые признаки. Какой род у Всеобщего?

"А" не всеобщее , где это я так нечаянно брякнул  Всеобщее  тождественно себе А=А.

 С родом всеобщего сложнее -аналогично: какой род у бога? Если вы ответите  на вопрос: какой род у бога, то ваш вопрос  правомерный.

 По Пармениду: бытие мыслимо, мыслить можно только бытие. Но мышление есть деятельность всеобщего внутри себя, получается всеобщее есть субстанция  -субъект. Если всеобщее  раскрывается  через процесс мышление, т.е. объективность через субъективность , то и в единстве  это   всеобщее или Абсолют.

Точнее ответит М.И. Белоногов (МИБ) мы этот вопрос обсуждали, но я призабыл. Мне пока достаточно этого моего понимания, хотя по всеобщему море материала в первом  томе Линькова. Я могу поднять этот материал, но пока нет времени.

 Пока изложу  особенное и единичное понятие, повторю текст Гегеля.

Кину МИБ*у, если найдет время, то уточнит  мой ответ на ваш вопрос.

ЛАС

...всякая трудность исчезает с определением ВСЕОБЩЕГО.  Сразу становится понятным ВСЕОБЩЕЕ...

Сергей Борчиков, 8 Сентябрь, 2021 - 12:39, ссылка

Очень рад за Вас, что Вам понятно, что такое Всеобщее. В таком случае Вам будет легко ответить на следующие вопросы.
Просветите, пожалуйста, и меня, и других участников: дайте четкое определение, что такое Всеобщее. Хотя бы по Вами же предлагаемой схеме А=Вс, где А - Всеобщее, В - род, с - видовые признаки. Какой род у Всеобщего?
Кстати, за вами должок: дайте аналогичные определения, что есть Единичное и что есть единичное понятие с примером последнего. Какой род у Единичного?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я вас не просил дать ответ, я Вас просил дать определение по Вашей схеме А = Вс.
Вы же дали два определения по схеме тождества формальной логики:
А = А - "всеобщее есть всеобщее",
и по схеме слишком широкого определения формальной логики:
А = Б - "всеобщее есть бытие".
Это примерно так: "корова есть корова" или "гиппопотам есть бегемот". 
Что можно почерпнуть из этих определений?
Разве это определения по схеме А = Вс? Вы же сами про нее заикнулись. Теперь отказываетесь?

Аватар пользователя ЛАС

Сергей Борчиков, 9 Сентябрь, 2021 - 11:27, ссылка 

А = А - "всеобщее есть всеобщее",

ЛАС

Неверно.

А = А  есть не "всеобщее есть всеобщее", а тождество вещи самой себе, что   и есть ВСЕОБЩЕЕ ( абстрактное), или "понятие в себе".

А = Б - "всеобщее есть бытие"..."корова есть корова" "гиппопотам есть бегемот". 

Неверно,  само бытие есть монолитное единство мышления и бытия (Парменид), или ВСЕОБЩЕЕ, или не познанный  в форме бесконечного понятия Абсолют.

 Если мы говорим  бытие, то можем не учесть мышление. После парменидовского уточнения, понимаем что бытие  есть единство бытия и мышления, или всеобщее.

 Я вижу это тонкое различие. Поэтому "корова есть корова" не подходит. Подробнее ответ о всеобщем и бытии.

Надо еще учесть , что само мышление есть А = не -А(субъективность материи - внутреннее движение), что внутри А=А ( начало и результат А= не-А).  Поэтому А = Б - "всеобщее есть бытие"..."корова есть корова" "гиппопотам есть бегемот", не так все просто как кажется рассудку.

 

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пять подходов в куче

А = А  есть не "всеобщее есть всеобщее", а тождество вещи самой себе, что   и есть ВСЕОБЩЕЕ ( абстрактное), или "понятие в себе".

Ну тогда Вы должны были ответить и записать: Всеобщее есть Тождество (род) с видовым отличием соотношения вещи (V) с самой собой -

В = Т(V•V)

Это определение имеет место быть, если Вам так хочется, только это не гегелевское определение. Скорее, марксистское или неомарксисткое. 

Гегелевским оно становится тогда, когда Вы на место вещи (V) вдруг ставите последней фразой понятие (П). Вот оно:

В = Т(П•П)

Философ должен различать подобные нюансировки.
Вы спрашивали у меня про род для Всеобщего. Вот сами род и подобрали - это тождество. Хотя ниже добавили сюда Самость.

само бытие есть монолитное единство мышления и бытия (Парменид), или ВСЕОБЩЕЕ, или не познанный  в форме бесконечного понятия Абсолют.

То, что Бытие есть Всеобщее (Б = В) - известная всякому школяру позиция Парменида. Но это не гегелевская точка зрения, у него бытие (т.1) не равно Всеобщему (т.3). И это даже не позиция марксистская, потому что в марксизме Бытие равно Материи, а никак не понятию.

Про Абсолют непонятно, к чему Вы его отнесли. Если то, что Абсолют есть вотчина Всеобщего, то это, да, гегелевская точка зрения и моя (вслед за Гегелем), но никак не парменидовская, не марксисткая и не хайдеггеровская, у всех троих просто нет понятия Абсолюта. А вот то, что бытие есть непознанный Абсолют - этого нет ни у Гегеля, ни у Маркса. Это, скорее, точка зрения неомарксисткого диамата.

Таким образом, я дифференцировал тут пять различных точек зрения, пять историко-философских подходов:
- парменидовский,
- гегелевский,
- марксистский,
- неомарксисткий-диаматовский,
- хайдеггеровский,
которые у Вас странным образом перемешаны, сведены в одно место и механически выдаются чуть ли не за одно и то же. Повторюсь, философ должен различать подобные нюансировки.

Аватар пользователя ЛАС

Сергей Борчиков, 11 Сентябрь, 2021 - 00:12, ссылка

Пять подходов в куче

Я рад, что вам все понятно, только в моей куче две составляющие : "парменидовский,- гегелевский,"

Тем более, никаких ошибок марксизма, т.к. материя есть сфера не бытия, а наличного бытия. Подробнее: 

ЛАС, 9 Сентябрь, 2021 - 09:43, ссылка

Бытие  есть  ВСЕОБЩЕЕ объективного мира.

Интересно, что это в "моей"( точнее в вашей) куче от М. Хайдеггера?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интересно, что это в вашей куче от М. Хайдеггера?

Понятие бытия, которое не есть мышление, которое выведено из заслонения мышлением (онтологическим всеобщим) и представляет здесь-и-сейчас человеческое существование.

Аватар пользователя ЛАС

ПОНЯТИЕ ПОНЯТИЯ

Это  ваше понимание, все разумное Хайдеггер слизал у Гегеля (Муравьев).

У меня  в "куче не пять, а два подхода : единство Парменида и позиции Гегеля.

 Гегель начинает Науку логики с БЫТИЯ (Парменида).

Не все отправилось ранее. Повторю.

Бытие  есть  ВСЕОБЩЕЕ объективного мира.

Тезис 

от Е.С. Линькова и А.Н. Муравьева, которые всю жизнь преподавали в университете классическую философию на основе философии  ГЕГЕЛЯ, готовя будущих  преподавателей философии. Значит  они просто врали и не понимали, как Сергей, философию Гегеля? Очень сомневаюсь. В чем авторитетные знатоки философии заблуждались, выразив единство бытия и всеобщего: Бытие  есть  ВСЕОБЩЕЕ объективного мира?

То, что Бытие есть Всеобщее (Б = В) - известная всякому школяру позиция Парменида. Но это не гегелевская точка зрения, у него бытие (т.1) не равно Всеобщему (т.3).

ЛАС

 Как "интересно" : т.е. сущность(2 т.)  не есть СУЩНОСТЬ (2 т.) БЫТИЯ( 1 т.), а понятие (3т.) не есть ПОНЯТИЕ СУЩНОСТИ БЫТИЯ?

 Так почему " у него бытие (т.1) не равно Всеобщему (т.3)"?

 

Вот сами род и подобрали - это тождество. Хотя ниже добавили сюда Самость.

само бытие есть монолитное единство мышления и бытия (Парменид), или ВСЕОБЩЕЕ, или не познанный  в форме бесконечного понятия Абсолют.

ЛАС

 По формальной логике  кажется, что это ТОЖДЕСТВО.

 Если бы тождество было родом, то какие виды? Видов нет, кажется вид - тождество самому себе? А ДРУГОЙ ВИД КАКОЙ?

 Сказать, что тождество род, у меня  не получается.

 Всеобщее само есть род для особенного (тотальность всех форм) и единичного.

 

Сергей, извиняюсь, пока  эта дискуссия ничего не изменила в моем понимании диалектики. Единственное, я понял, что нужно вернутся к всеобщему, особенному и единичному понятию, а не просто к моментам одного понятия. Т.е. прокрутить "троицу Прокла"   в реальном мышлении, что и сделал Гегель, а мы пролетели и не заметили следующего. Хотя  это было ранее известно. Не случайно Гегель выразился, что известное не значит есть понятное.

 Осознать всеобщее, особенное  и единичное не как моменты бесконечного понятия , а как ПОНЯТИЯ  бесконечного понятия, познать понятие понятия в другом ключе, чем у А.Н.Муравьева  (предмет= методу)

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О научном творчестве и развитии философии

Е.С. Линькова и А.Н. Муравьева, которые всю жизнь преподавали в университете классическую философию на основе философии ГЕГЕЛЯ, готовя будущих  преподавателей философии. Значит  они просто врали и не понимали ... философию Гегеля?

Я такого не говорил. Они не врали, они честно, профессионально и творчески преподавали свою, назовем ее неогегельянской, интерпретацию Гегеля. Им респект.

Я не могу назвать ее прямо гегелевской, потому что у Гегеля нет тезиса:

Бытие  есть  ВСЕОБЩЕЕ объективного мира?

Я уже выше дал почти все определения Всеобщего у Гегеля, среди них нет такого. Если найдете цитату или параграф, то отзову свою критику. Вы пока не привели. Жду.

У меня  в "куче не пять, а два подхода : единство Парменида и позиции Гегеля.

Лукавите, у Вас три подхода: парменидовский, гегелевский и неогегельянский (от Е.С. Линькова, А.Н. Муравьева и иже с ними).

Поймите, я Вас не критикую. Не возбраняется и даже приветствуется иметь сколь угодно интерпретаций. Сюда можно добавить еще и позиции других классиков: например, августиновскую с его особым понимание бытия, или томистскую с его особым пониманием всеобщего, или лейбницевскую с его особым, плюралистическим пониманием субстанции, или шеллинговскую или соловьевскую с их особым пониманием Абсолюта, несколько отличным от гегелевского. Пожалуйста.

Некорректно только выдавать любую из этих интерпретаций за идеи самого Гегеля. Я же, придерживаясь по каким-то аспектам хайдеггеровской и моей личной интерпретации, не утверждаю, что и Гегель так думал, а я якобы стопроцентно адекватно интерпретирую Гегеля, да и Хайдеггера. Тут простор научному творчеству и развитию философии.

Аватар пользователя ЛАС

О ПОНИМИАНИИ БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ (ПОНЯТИЕ ПОНЯТИЯ)

Сергей Борчиков, 11 Сентябрь, 2021 - 15:11, ссылка

О научном творчестве и развитии философии

ЛАС

Е.С. Линькова и А.Н. Муравьева, которые всю жизнь преподавали в университете классическую философию на основе философии ГЕГЕЛЯ, готовя будущих  преподавателей философии. Значит  они просто врали и не понимали ... философию Гегеля?

Сергей Борчиков

Я такого не говорил. Они не врали, они честно, профессионально и творчески преподавали свою, назовем ее неогегельянской, интерпретацию Гегеля. Им респект.

Я не могу назвать ее прямо гегелевской, потому что у Гегеля нет тезиса:

ЛАС

Бытие  есть  ВСЕОБЩЕЕ объективного мира?

Если вы видите  в 1 т. БЫТИЕ, а в 3 т. ВСЕОБЩЕЕ, то добавьте сюда КРУГ ДИАЛЕКТИКИ,

где  КОНЕЦ  совпадает с  НАЧАЛОМ (конкретное тождество). предмет как метод философии исследует ОДНО- ИСТИНУ, и более ничего. Поэтому начало и конец есть только процесс познания истины, которая у Парменида в зачаточном состоянии, а у Гегеля  в законченном , высшем уровне познания. Все это следует из понимания бесконечного понятия. В Ваша оценка до боли напоминает мне наши современные чтения "Феноменологии духа", где если я начну объяснять любую мысль Гегеля   с позиции бесконечного понятия, мне всегда замечание: "Леонид, этого нет  в данном предложении текста". Так участники чтений и остаются на уровне рассудка, не понимая, что здесь содержание разума.

 

ЛАС

У меня  в "куче не пять, а два подхода : единство Парменида и позиции Гегеля.

Сергей Борчиков

Лукавите, у Вас три подхода: парменидовский, гегелевский и неогегельянский (от Е.С. Линькова, А.Н. Муравьева и иже с ними).

Поймите, я Вас не критикую. Не возбраняется и даже приветствуется иметь сколь угодно интерпретаций. Сюда можно добавить еще и позиции других классиков: например, августиновскую с его особым понимание бытия, или томистскую с его особым пониманием всеобщего, или лейбницевскую с его особым, плюралистическим пониманием субстанции, или шеллинговскую или соловьевскую с их особым пониманием Абсолюта, несколько отличным от гегелевского. Пожалуйста.

Некорректно только выдавать любую из этих интерпретаций за идеи самого Гегеля. Я же, придерживаясь по каким-то аспектам хайдеггеровской и моей личной интерпретации, не утверждаю, что и Гегель так думал, а я якобы стопроцентно адекватно интерпретирую Гегеля, да и Хайдеггера. Тут простор научному творчеству и развитию философии.

ЛАС

 1.

У меня не не три подхода, а один  гегелевский, точнее понимание бесконечного понятия (понятие понятия). Позиция Парменида "О природе" есть начало у Гегеля в "Науке логики". А третье "неогегельянский2 -это понимание бесконечного понятия - оно не интерпретация, а объективно, т.к. мышление  в диалектике объективно, исследует ОДНО, и форма мышления высшая, избавленная от иллюзий.

2.Перечисленные уважаемые философы  есть уровень исторической философии, где нет единства предмета и метода(А.Н. Муравьев), нет понятия понятия (Г.В.Ф. Гегель), т.е. они были на стадии становления бесконечного понятия истории философии (и всего существующего).

 А Хайдеггер вообще за пределами классики со своей мистикой.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Леонид, последние Ваши сообщения полны субъективизма. А мы ведь с Вами сторонники всеобщего = объективизма.

Во-первых, я нисколько не упрекаю (в отличие от Ваших оппонентов), что Вы интерпретируете Гегеля. Так поступали все великие философы: Маркс, Гуссерль, Лосев, Хайдеггер и даже славянофил А.С. Хомяков. Я и сам его интерпретирую, исходя из моей интегрально-холонической теории. Я лишь выступаю против того, что кто-то из интерпретаторов (и Вы в их числе) считает свою интерпретацию наиболее истинной, соответствующей самому Гегелю, в отличии от интерпретаций коллег, которые он признает субъективными. Вполне возможно, что чья-то интерпретация, например, Ваша, а может быть, моя, является наиболее адекватной Гегеглю, но это решается не простым самоутверждением, а в ОБЪЕКТИВНОМ анализе и сравнении наших позиций.

Во-вторых, зачисление или незачисление философа (например, Хайдеггера) в когорту классиков происходит тоже не благодаря чьему-то субъективному мнению (Вашему или моему) - нравится не нравится - а в силу определенных объективных закономерностей хода истории мировой философии. Но для этого нам надо обозначить наши историко-философские учения и сравнить их закономерности. А если Вы будете с завидным упорством повторять, что Хайдеггер - не классик, а я буду с завидным упорством возражать, что Хайдеггер - классик, то мы просто скатимся от ВСЕОБЩЕЙ ОБЪЕКТИВНОЙ методологии к перебранке а-ля Корвин. И никакого развития философии не будет.
PS. Доп. см. мой ответ oiisocrat'y - ссылка.

Аватар пользователя ЛАС

Сергей Борчиков, 13 Сентябрь, 2021 - 08:41, ссылка

... А если Вы будете с завидным упорством повторять, что Хайдеггер - не классик, а я буду с завидным упорством возражать, что Хайдеггер - классик, ...

ЛАС

 Не уточните чем классика философии отличается от всего остального? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В двух словах не скажу. Для этого надо открывать отдельную историко-философскую тему о предмете философии. Классики философии творят предмет философии, все остальные его лишь изучают.

Аватар пользователя ЛАС

 

Сергей Борчиков, 14 Сентябрь, 2021 - 00:01, ссылка

В двух словах не скажу.

Не усложняйте, классика изучает формы и содержание разумного мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не упрощайте.

Аватар пользователя ЛАС

 

Сергей Борчиков, 14 Сентябрь, 2021 - 17:13, ссылка

Не упрощайте.

Куда уж мне упрощать, это позиции Линькова и Муравьева.

Аватар пользователя ЛАС

МЫШЛЕНИЕ В БЕСКОНЕЧНЫХ ПОНЯТИЯХ - СУТЬ ФИЛОСОФИИ ГЕГЕЛЯ 

Сергей Борчиков, 13 Сентябрь, 2021 - 08:41, ссылка

Леонид, последние Ваши сообщения полны субъективизма.

К примеру, что это за "субъективизм", который противоречит бесконечному понятию (истине)? 

 

           Сергей Борчиков

Я лишь выступаю против того, что кто-то из интерпретаторов (и Вы в их числе) считает свою интерпретацию наиболее истинной, соответствующей самому Гегелю, в отличии от интерпретаций коллег, которые он признает субъективными. Вполне возможно, что чья-то интерпретация, например, Ваша, а может быть, моя, является наиболее адекватной Гегеглю, но это решается не простым самоутверждением, а в ОБЪЕКТИВНОМ анализе и сравнении наших позиций.

ЛАС

 Согласен. Только для меня философия  не для философии, а для того, чтобы человек более разумно относился к существующему  и совершенствовал  общественные условия своего существования в направлении гуманизации, человечности. Если философия не  облегчает жизнь человека, то она совершенно  бесполезна для человека.

 Если я обратился заново к форме ВСЕОБЩЕГО ПОНЯТИЯ,  то естественно, пропущу социализм (средство гуманизации) через призму  содержания всеобщего понятия.  Если Вы найдете  ещё  хоть одного  оппонента, кто бы это сделал , то тогда и сравним позиции. Только я таких не встречал, кроме МИБ*а, где позиции практически совпадают, за исключением  различий в теории революций (МИБ не согласен с оценкой уровня развития России в начале ХХ в., и делает акцент на межстрановой конкуренции)

 Позиция диалектики Гегеля  - мышление в бесконечных понятиях. Это то единственное, чему Гегель посвятил свое философское творчество.

Вспоминал уже, что читаем и разбираем группой "Феноменологию духа". Как только  теряем  из виду бесконечное понятие, то уходим в сторону от Гегеля в сферу непонимания разума, в сферу субъективизма  рассудка.

 Итак, что же я "нафантазировал"  в диалектике ВСЕОБЩЕГО ПОНЯТИЯ

ЛАС, 8 Сентябрь, 2021 - 11:32, ссылка

Структура и генезис понятия (Сергей Борчиков и комментарии (ЛАС):  ВСЕОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ как тождество самому себе (самость)

1. Что есть  всеобщее?

2. Что есть Понятие?

 3. Что есть в единстве  всеобщее понятие?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1. Что есть  всеобщее?

Ответ касательно Гегеля дал в сообщении "Определения Всеобщего у Гегеля" - ссылка. Касательно моей позиции - в теме "Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное)".

2. Что есть Понятие?

Ответ дал в моей теме - Система категорий (ч.31, теория понятия -3).

3. Что есть в единстве всеобщее понятие?

Ответ - суть текущей темы: трансценденталия.

Аватар пользователя ЛАС

 

МЫШЛЕНИЕ ЕДИНИЧНОГО В БЕСКОНЕЧНОМ ПОНЯТИИ?

ЛАС, 14 Сентябрь, 2021 - 10:29, ссылка

Определение же, приводимое ЛАСом из Гегеля:

Всеобщее есть… свободная сила… (с.38)

не годится (?), потому что далее на с.169 у Гегеля читаем:

Сила становится насилием  оттого, что она, будучи объективной всеобщностью…

=======================

ЛАС

 Мало ли какие  искажения  могут быть в отношении силы.

 Гегель пишет , что всеобщее  есть сила , т.к. оно есть самоопределение (производит  особенное и единичное), саморазвитие, самопротиворечивость, первопричина всего существующего, абсолютная отрицательность... 

Сергей Борчиков, 14 Сентябрь, 2021 - 00:10, ссылка

1. Что есть  всеобщее?

Ответ касательно Гегеля дал в сообщении "Определения Всеобщего у Гегеля" - ссылка. Касательно моей позиции - в теме "Система категорий (ч.34-4, уникальное vеrsus универсальное)".

ЛАС

В теме не нашел ничего про ВСЕОБЩЕЕ.

===================================================

2. Что есть Понятие?

Ответ дал в моей теме - Система категорий (ч.31, теория понятия -3).

-------------------------------------------------------

ЛАС

 Посмотрел (начало и конец), даже намека не нашел на бесконечное понятие в диалектике как единство всеобщего понятия, особенного понятия и единичного понятия, или по крайней мере , как единства всеобщего момента , тотальности особенных моментов, единичного момента.

 Везде речь о конечных понятиях, которыми мыслит рассудок, а не разум (Гегель).

---------------------------

 

3. Что есть в единстве всеобщее понятие?

Ответ - суть текущей темы: трансценденталия.

 сущее
 бытие
 сущность (нечто, интенция)

 единое
 благо (Я)
 истина (теория, система)

 вещь (жизнь, мир)
 форма (формалия)
 мудрость (софия)

 понятие (мысле-идея)
• мышление (Cogito, логос)              
 Абсолют (Бог, разум).    

ЛАС

Как бы не назвали всеобщее, точнее бесконечное понятие  суть его не изменится  и никакого нового приращения (все в нем), на мой взгляд не будет, т.к. это вершина  понимания истины существующего.

 Я глубоко убежден, что если нет применения  бесконечного понятия  к реальному , эмпирическому единичному для познания высшей истины этого единичного, то нет и понимания самого бесконечного понятия в истине.

 Вы сами -то как  применяете на практике бесконечное понятие?

Да в том числе, есть ли практическое применение всеобщего понятия, особенного понятия, единичного понятия?

 Интересно как раз это видеть, чтобы мне понять свой "субъективизм" в сравнении с вашим "объективизмом"?

 Уточню: все  необходимое, объективное, свободное (свободная сила) содержится только в бесконечном понятии,  за пределами которого сфера случайного, субъективного, зависимого, непонятийного понятия (конечного)...

-----------------------

ЛАС

Как бы не назвали всеобщее, точнее бесконечное понятие  суть его не изменится  и никакого нового приращения (все в нем). Уточню почему?

  1. Бесконечное понятие  есть  сущее, т.к. выражает  истину реального единичного.
  2. Бесконечное понятие  есть  бытие, т.к. это есть понятие сущности бытия.
  3. Бесконечное понятие  есть сущность , т.к. это есть понятие сущности.
  4. Бесконечное понятие  есть единое, в любом единичном, в любой вещи.
  5. Бесконечное понятие  есть благо (Я), естественно, иначе человек не изучал  философию, если бы она была бесполезна и не несла человеку благо. Почему если не применять бесконечное понятие в реальности, то это не БЛАГО.
  6. Бесконечное понятие  есть истина , т.к. в себе содержит свою реальность в виде  тотальности особенного( реализация сущности в бытии.
  7. Бесконечное понятие  есть вещь, как единство  внешних отношений и внутреннего основания, что есть действительная вещь.
  8. Бесконечное понятие  есть форма , да - это форма мышления в диалектике, полностью совпадающая с формой содержания  любого предмета.
  9. Бесконечное понятие  есть мудрость, как знание единого (истинного) во всем, в отличии от знания отдельных вещей  на уровне рассудка.
  10.  Бесконечное понятие  есть понятие , только что разбирали  понятие понятия, в отличии непонятийного понятия. Т.е. бесконечное понятие внутри содержит три понятия: всеобщее, особенное, единичное. (Троица Прокла).
  11.  Бесконечное понятие  есть мышление, т.к. это деятельность всеобщего внутри себя.
  12. Бесконечное понятие  есть Абсолют , как истина , т.е. соответствие понятия своей реальности (что внутри понятия-особенное). Такой абсолют, Гегель назвал Абсолютной идей, или высшей истиной, которую достигает разум диалектикой посредством снятия сознания(материализм) и самосознания.
  13. Симметрия- "вещь в себе" и "вещь в себе и для себя": до бесконечного понятия и после.
  14. ----------------------------------------- Сергей , если вы определите ещё  трансценденталии, то это все  находится в бесконечном понятии, т.к. это понятие содержит все.                                                                                                        Вся проблема в том, что такое величайшее достижение философской культуры не используется на практике.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

в теме "Система категорий (ч.34, уникальное vеrsus универсальное)" не нашел ничего про ВСЕОБЩЕЕ.

Специально для Вас делаю ссылку на центральную схему темы и в ней выделяю красным, чтобы не сказали, что и в цитате не заметили. Остальное - многократно по ходу всех четырех подчастей темы:

Сергей Борчиков, 26 Ноябрь, 2020 - 13:15, ссылка

Схема двух оппозиций «О-И» и «У-V»