Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Начинаю обещанную тему по Гегелю.
Но поскольку Гегель такая глыба и громадина, что всего ФШ не хватит его рассматривать, сразу введу ограничения, о чем буду и о чем не буду говорить.

Не буду заниматься ликбезом (есть тьма учебников по истории философии).
Не буду заниматься набившим оскомину спором о диалектике (на ФШ есть тьма тем).
Буду удалять все оффтопики и эмоциональные всполохи, флуд и троллинги.

На Гегеля возможен взгляд с разных аксиоматических и интерпретационных позиций. Я не против, если завяжется спор и столкновение этих позиций. Но если спор не будет конструктивным, притирающим и синтезирующим наши аксиоматики, а деструктивным (см. методологическую тему «Решение проблемы в совместном рассуждении»), я не буду спорить и отвечать на деструктивные возражения.
Если тема не пойдет (не найдет желающих в ней участвовать), продолжать ее не буду.

Содержательный план.
Пока выделяю три проблемы, которые обретают актуальность в связи с современным более глубоким прочтением Гегеля, и постараюсь высказать мою точку зрения, выслушать конструктивную критику, подискутировать. И всё.
Эти проблемы таковы: проблема Dasein, проблема Sache, проблема Dawesen.
Начну с первой.

Связанные материалы Тип
Диалектика, термодинамика, ноотропность. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Том 1-й «Науки логики», проблема Dasein

Есть иллюзия, что проблема Dasein – это хайдеггеровская проблема.
Однако она тянется еще от Канта. Одно из ранних произведений Канта озаглавлено «Der einzig mögliche Beweisgrund zu einer Demonstration des Daseins Gottes», что переводят так: «Единственно возможное основание для доказательства бытия Бога», иногда переводят «для доказательства существования Бога», но у Канта стоит чётко «доказательство Dasein Бога». Что же это такое за Dasein, что Кант озадачился исследовать, обладает ли Бог Dasein или нет?
А как у Гегеля? Открываем русский текст 1-го тома «Науки логики». Смотрим членение первого раздела. Читаем:
гл.1 – Бытие, гл.2 – Наличное бытие, гл.3 – Для-себя-бытие.
Открываем немецкий текст, смотрим то же самое. Привожу кратко и в современном написании:
гл.1 – Sein, гл.2 – Dasein, гл.3 – Fürsichsein.

Не встречал более неуклюжего перевода одного слова-понятия Dasein, двумя словами «наличное бытие». Как будто бытие может быть не наличным. Как будто для Канта ясно, что Бог обладает или не обладает бытием, но важно не это, а важно, обладает ли Бог наличным бытием? А для Гегеля? Поскольку у него вся «Наука логики» строится по алгоритму «тезис – антитезис – синтез», то получается, что наличное бытие – это антитезис бытию. Что тогда бытие, если его нет «налицо»? И  что тогда для-себя-бытие, если оно снимает наличное бытие? Его тоже нет, поскольку оно не налицо? Одни вопросы.

Судя по контексту, Dasein как раз и надо было переводить как собственно бытие. Потому что по-русски бытие всегда наличное бытие. А то, что не налицо, того просто и нет, оно небытие или лишь условно может быть названо бытием. Но тогда что такое бытие (Sein) у Гегеля? Читаем в первых же фразах (гл.1):

Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения.

Что значит без всякого определения? А это просто абстракция. Сказал некто "Логос!" и взметнул глаза в Небо без всякого определения. И верь ему. Или сказал некто "Число!" и загадочно посмотрел на оппонентов: "Ну кто из вас знает, что такое число, если ни один математик не определил его". И т.д. Всё это примеры абстракций. Sein надо было бы  переводить не как бытие, а как такую абстракцию = абстракт-бытие. Абстракт-бытие такая же абстракция как абстракт-ничто. Если так понимать, то дальнейший текст Гегеля становится совершенно прозрачным:

Бытие [абстракт-бытие] есть чистая неопределенность и пустота. – В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто…
Ничто, чистое ничто [абстракт-ничто]; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе…

Дальше я бы переводил «Наличное бытие», как просто "Бытие", ибо бытие всегда определенное, конкретное бытие, и не иначе. Ну на худой конец переводил бы как антитезис абракт-бытию – как конкрет-бытие (гл.2):   

Наличное бытие [просто бытие или конкрет-бытие] есть определенное бытие; его определенность есть сущая определенность, качество. …Абстрактная противоположность, в которой выступают эти определения, разрешается в лишенную противоположности бесконечность, в для-себя-бытие.

Про для-себя-бытие поговорю позже. А сейчас еще цитат про Dasein:

Наличное бытие [конкрет-бытие] есть простое единство (Einssein) бытия и ничто [абстракт-бытие и абстракт-ничто]. Из-за этой простоты оно имеет форму чего-то непосредственного…
Оно не просто бытие, а наличное бытие [конкрет-бытие]; взятое этимологически, Dasein означает бытие в каком-то месте; но представление о пространстве здесь не приложимо…
Определенность же наличного бытия [конкрет-бытия], как таковая, есть положенная определенность, на что указывает и термин «наличное бытие» [Dasein]. Следует всегда строго различать между тем, что есть для нас, и тем, что положено [gesetzt]; лишь то, что положено в каком-то понятии, входит в рассмотрение, развивающее это понятие, входит в его содержание.

Так что пока могу ограничиться итоговой интерпретацией:
Dasein [конкрет-бытие, наличное бытие] есть положенная в форму абстракт-бытия (Sein) содержательная конкретность.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пока всё так. Единственное, что Гегель не эксплицирует правила перехода от категории к категории.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не совсем понял, что Гегель не эксплицирует? В данном случае, касательно категорий "Бытие", "Наличное бытие", "Для-себя-бытие", Гегель эксплицирует закономерность (нач. р.1):

Бытие есть неопределенное непосредственное. Оно свободно от определенности по отношению к сущности... во-вторых, оно переходит в наличное бытие..., но это последнее как конечное бытие снимает себя и переходит в бесконечное соотношение бытия с самим собой... в-третьих, в для-себя-бытие.

Можно выразить это кратко как правило или, чего просит Болдачев, как закон:

Закон перехода бытия в наличное бытие и снятия в для-себя-бытии.

Или совсем формально:

SeinDaseinFürsichsein

Если условно сократим на Sein, то получим:

1 DaFürsich

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 7 Апрель, 2016 - 09:58, ссылка 
Sein → Dasein → Fürsichsein

Если условно сократим на Sein, то получим:

→ Da → Fürsich

Получаем "арифметическую" формулу:  1 = Da + Fürsich 

Если перевести в отношение, то: Da<=>Fürsich = 1, что читается:
отношение между "тут" и "для-себя, мною" составляют единичный цикл, вне которого нет ничего. 

Применяя Sein → Dasein → Fürsichsein к мышлению, получаем: 
Мышление = мышление Вещами + мышление Формами 

Форма<=>Вещь = 1, что читается: 
отношение между формой и вещью составляет единичность всего, вне которой нет ничего. 

Здесь не раскрыто "отношение" между формой и вещью, которое не есть "зеркальное, симметричное", а есть взаимно-обратное - "дукция" и "редукция"; "управление" и "снятие"; "декодирование"(при управлении) и "кодирование" (при снятии). 

При таком раскладе Da<=>Fürsich = 1 будет читаться как "мысленное бытиё", а 
Форма<=>Вещь = 1 будет читаться как "мышление о форме вещи". 

В мышлении я могу складывать и вычитать "числа-количества" этих форм. При "дукции" я накладываю вычисленные формы на реальные вещи, подгоняя форму реальных вещей под вычисленные количества. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пошло то, что я называю игрой в понятийные бирюльки. Я сам это спровоцировал, потому что тоже порой люблю поиграться. Главное - отдавать себе отчет, что мы можем совсем улететь от Гегеля в фантазийные дали.
Но если следовать интуициям Гегеля, которые далее в Науке Логики проявятся, то здесь всё же циклическая триада, в которой ни один переход нельзя статично заменять на знак "равно". Скорее, поигрался бы так (в духе Гегеля).

→ Da → Fürsich

Есть голое Одно (абстрактное). Когда оно наполняется какой-то Da-вещностью (анаксагоровской), оно превращается в бытие (платоновское). А когда это бытие отождествляется с мышлением Одного, оно превращается в бытие (парменидовское, тождественное мышлению). При этом оно продуцирует собственную форму (аристотелевскую), которая есть для-себя-бытие.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 7 Апрель, 2016 - 13:19, ссылка 
Пошло то, что я называю игрой в понятийные бирюльки.

 Да. Если пишем формулу, то каждый значок что-то означает. Но не всё. 

улететь от Гегеля в фантазийные дали...циклическая триада, в которой ни один переход нельзя статично заменять на знак "равно"

В мышлении есть формы хранящиеся, с которыми "я" составляю отношение, и которыми собственно и "мыслю",  а есть формы, приходящие из окружающей меня реальности, которыми "я" тоже мыслю. 
Мышление распадается на "мышление внутренними формами" и "мышление наружными формами". 
Отсюда и "бытиё" внутреннее (солипсизм), и внешнее (реализм), и "бытие вообще". 

"Мы" мыслим "тенями Платона", но при этом различаем тени "внутренние" фантазийные, и тени "внешние", от реальных "силовых" предметов. 

Из этой "триады мышления" вырастают, отпочковываются остальные. 

Под dasein можно понимать и тут-бытиё - из элементарных ereignis, необходимых для "непосредственного использования", а можно "бытиё реальными формами". 
Тогда НЕ-тут-бытиё может быть как мышление о тут-бытии, так и "бытие вообще". 

А что "думал" Гегель по этому поводу - он оставил в своих текстах-формах, основное из которых - это противоположение в формах и отношение между ними.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В связи с идеей информации родилась метафизически-фантазийная мысль в развитие формулы:

→ Da → Fürsich

- Единица (1) есть абстрактное одно – один бит информации.
- Da – есть Da-актуализация и Da-реализация этого бита в Da-наличности бытия, т.е. присвоение этому биту квантора «Да».
- Fürsich (для себя) есть энтропия этого процесса актуализации как мысль-вероятность макросостояния «бит информации + бытие».

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 10:14, ссылка → Da → Fürsich

- Единица (1) есть абстрактное одно – один бит информации.
- Da – есть Da-актуализация и Da-реализация этого бита в Da-наличности бытия, т.е. присвоение этому биту квантора «Да».

"Информация" находится в "миге" между вопросом "куда ехать?" и ответом на этот вопрос - "куда ехать" (выбор): в промежутке "куда-туда". 

Полновесную "единицу информации" имеем в мгновение "туда", после которого наступает "миг выбора", в течение которого ещё можно повлиять на выбор. По прошествии "мига выбора" влияние на выбор требует затрат (энергии) сравнимых с энергией движения по выбранному направлению. 

Мгновение "туда" характерно тем, что в это мгновение не требуется затрат (энергии) на изменение вектора выбора. Речь об "энергии" движения субстанции. 
Да, и вообще, в "мгновение" нет затрат энергии движения, потому что движение "заморожено" в "снимке", фотографии. Однако, внутреннее движение, поддерживающее определённую форму этого "снимка", есть. (Отношение, создающее "размер субстанции" - элемент субстрата, вещь-в-себе). 
Вот это внутреннее движение, сила, удерживающее форму снимка, образует потенцию (возможность) сохранения этой формы снимка, этой формы, "снятой" с "вещи". 

"Я, мы" можем легко изменить форму "снимка" в мгновение "туда", изменив тем самым направление выбора и ход "косной природы". 
В машине такой лёгкости изменения формы "снимка" нет, потому что "состояние" находится в области "насыщения", "ограничения", и изменение состояния суть переход в другое состояние. А в другое состояние машина (логика) может именно перейти, в "миг перехода".
Программа (набор состояний) не может быть искажена, потому что иначе она будет "неправильной" - "закон есть закон".
Как раз, в этот "миг перехода" в машине и возникают разного рода "сбои". 

Парадокс управления заключается в том, что "я" живу (нахожусь) не в моменте, и даже не в "миге", а в "мгновении", поскольку только из него и могу управлять ходом силовой реальности, выбором вектора её движения. 

"Актив" вопроса (куда ехать?) - перед активизацией сравнения. 
"Активизация сравнения" - подача вопроса на "устройство" (элемент) сравнения. "Активизация" производится "мною", а "активация" не мною, а "машиной".
"Первичная информация" - результат от активации сравнения. Сравнение, при его активации, неизбежно выдаёт результат сравнения. При активизации (мною) сравнения, результатом первичной информации будет отсутствие ответа на вопрос (куда ехать?), т.е., ответ "нЕкуда ехать", что приводит к выбору - либо тупик (в мышлении), либо поиск пути в другом месте (в реале). 
"Мгновение выбора" - точка би(поли)фуркации, после которой отбрасываются ненужные направления.
"Вторичная информация" - возникает как результат сравнения хранящихся в "памяти" "снимков" действительности под действием актива вопроса. Может иметь множество единиц информации. Возникает при "мышлении".
"Актуальная информация" - результат сравнения, приводящий к следующему сравнению. 
"Реализуемая информация" - возникает как результат сравнения выбранных путей от "вторичной информации" со "снимками" от "моментальной" действительности, снимками с реала - "тут-действительности". 

Здесь понятие "первичная информация" находится в некотором противоречии с "общепринятой" "первичностью информации". Но это кажущееся противоречие, зависящее только от точки зрения на её "первичность" - вопрос исходит от "реальности" (реализм), "режим обучения", или вопрос исходит от моего "я" (идеализм), "режим диктата, управления реальностью". 

Количество единиц информации численно равно количеству активаций сравнения.
Но когда включается понятие "информация", то количество информации вбирает в себя число актов сравнения, приведшие к выбору. Вроде бы незначительное отличие. 
Можно подсчитывать количество единиц в последовательности из этих единиц, и каждый раз я буду применять (активизировать, а машина активировать) сравнение. Ср.: дурная бесконечность.
А можно подсчитывать, и по каждому акту счёта совершать выбор дальнейшего пути. (Уже НЕ столь "дурная бесконечность"). 
А можно результаты сравнения нагружать "понятиями". 

Можно добавить, что всякая информация (результат сравнения) порождает выбор пути, а потому порождает и событие. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Весь текст мне осилить трудно, поскольку он касается конкретики теории управления. Но по поводу начальной фразы в свете формулы DaFürsich выскажусь:

Дилетант, 12 Апрель, 2016 - 10:22, ссылка

"Информация" находится в "миге" между вопросом "куда ехать?" и ответом на этот вопрос - "куда ехать" (выбор): в промежутке "куда-туда". Полновесную "единицу информации" имеем в мгновение "туда"...

1 - Существует абстрактная информация вообще направления поездки как таковой.
Da - это миг вопроса "куда", миг обналичивания информации "1" в сознании или здесь-и сейчас-бытии-вопрошании человека (в Dasein).
Fürsich - это миг выбора и действования на основе выбора. В этом момент абстрактно-конкретная единица информации становится, как Вы правильно заметили, полновесной, т.е. для-себя-осуществившейся информацией.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2016 - 10:34, ссылка
Весь текст мне осилить трудно, поскольку он касается конкретики теории управления.//

Конкретика теории управления, думается, есть методология управления, чем и занимаются авторы теорий управления.
Мне неинтересно заниматься теорией управления, поскольку по теории управления написаны многие книги.
Всё управление сводится к рефлексии в кольце управления, буде речь идти о
"1. Принцип разомкнутого (программного) управления", или о
"2. Принцип компенсации (управление по возмущениям)"

Прямое (разомкнутое) управление (Дары Природы) - это только видимость "прямизны", которая у человека неизбежно встраивается в бОльшее кольцо рефлексии.

Меня интересует собственно "управление", начало управления, его онтология, а не явление управления в массовом масштабе.

//1 - Существует абстрактная информация вообще направления поездки как таковой.//

Думаю, что "абстрактная информация вообще" будет не о направлении, а самой "поездке". "Быть (ехать) или не быть (стоять, не ехать) - вот в чём вопрос".
Применяя идею сравнения, имеем на одном входе сравнения скрытое вопрошание в "стоячей" форме бытия "идти?".
Это скрытое вопрошание должно иметь активность, а иначе сравнение не активируется.

Если на другом входе сравнения будет такое же скрытое вопрошание, то результат сравнения будет равен нулю, и действия не произойдёт.
Если на другом входе не будет такого же скрытого вопрошания, а будет нечто другое, то результат сравнения не будет равен нулю, и произойдёт некий выбор некоего пути, пойдёт действие разворачивания некоего "бытия вообще" (sein).

Итого, имеем два состояния одного решения вопроса (результата, информации по Винеру) - 0, и отличное от нуля. При отличии от нуля имеем дальнейшее действие - "быть" (поездке). Один вектор (направление) указывал на ноль, а другой вектор указывал на движение.

Далее, в результате совершаемого движения должен постепенно (множеством циклов рефлексии) образовываться некий ответ в виде формы, стремящейся к исходной форме "скрытого вопрошания".
При равенстве исходной и образуемой форм, процесс исполнения бытия оформляется в устойчивость (становится устойчивым), и результат сравнения появляется только при нарушения того или иного "скрытого вопрошания", выполняя роль "корректора нарушений".

"Скрытое вопрошание" начинает "видеть" себя, осуществляя движение "бытия" для поддерживания своего "образа" (Fürsichsein).

Аватар пользователя kto

Бытие Гегеля и чувственность Канта это одно и тоже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы имеете Sein, то это просто неверно, поскольку абстракт-бытие не имеет никаких определенностей, в том числе и чувственных.
Если Вы имеете Dasein, то это верно: в него входит чувственность, но не только. Dasein включает в себя и актуальный рассудок, и разум, и хайдеггеровские экзистенциалы.
Если Вы имеете в виду Fürsichsein (для-себя-бытие), то тоже отчасти верно, потому что здесь надо заводить разговор о трансцендентальном единстве апперцепции (самосознания и самобытия). Но это отдельная большая тема.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 7 Апрель, 2016 - 10:04, ссылка
 Как будто бытие может быть не наличным
Если Вы имеете Sein, то это просто неверно,

Да, бытие может быть не наличным. Бытие это структурный элемент форм чувственности Канта в активном (наличном) состоянии, воспринимающем элементарную форму внешнего мира.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

 

Как будто бытие может быть не наличным

 

По Канту, по Гегелю и даже по Хайдеггеру - да. Причем об этом все они писали явно.

 

наличное бытие – это антитезис бытию

 

Учитывая Ваш контекст - нет. Вы цитату Гегеля привели бы, а то приписываете ему какую-то свою чушь.

 

Этих замечаний вполне хватит, чтобы проигнорировать остальной Ваш текст.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, прошу прощения, но всю подветвь по теме «чушь антитезиса» удалил, по причинам, оговоренным в водном сообщении.
Чтобы не было кривотолков, выскажусь более определенно:
Я (лично я) интерпретирую членение трех глав 1-го раздела тома №1 так:

гл.1. Бытие (Sein) – тезис,
гл.2. Наличное бытие (Dasein) – антитезис,
гл.3. Для-себя-бытие (Fürsichsein) – синтез.

Моя интерпретация основана на следующем аннотационном тексте Гегеля (гл.3). Привожу его с моими вставками в фигурных скобках:

Бытие {Sein, гл.1}, которое составляет начало, лишено определений. Наличное бытие {Dasein, гл.2} есть снятое бытие, но лишь непосредственно снятое. Оно, таким образом, содержит прежде всего лишь первое отрицание {отрицание и есть АНТИ}, которое само непосредственно. Бытие (Sein), правда, также сохранено, и в наличном бытии (Dasein) оба, [бытие и отрицание], объединены в простое единство {единство противоположностей - тезиса и антитезиса}, но как раз поэтому они в себе еще неравны друг другу и их единство еще не положено. Наличное бытие есть поэтому сфера различия {тезиса и антитезиса}, дуализма, область конечности... В для-себя-бытии {Fürsichsein, гл.3} различие между бытием и определенностью или отрицанием положено и уравнено... отрицание перешло в бесконечность, в положенное отрицание отрицания {синтез}...

Готов выслушать альтернативные интерпретации Гегеля. И если они окажутся более аргументированными, чем моя, легко откажусь от своей в пользу их.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Гегель использовал термины тезис, антитезис и синтез только в связи с критикой антиномий Канта.

Готов выслушать альтернативные интерпретации Гегеля.

Sein - общее, Dasein - частное, Fürsichsein - единичное.

Вот такая у меня интерпретация.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Антитезис - настолько общемировой, причем, тривиальный термин, определяемый тремя словами, без всяких подтекстов и контекстов, что приписывать ему какой-то специфический (гегелевский или антигегелевский смысл), по-моему, нелепо. Даже Википедия об этом сообщает:

Антите́зис (др.-греч. ἀντίθεσις «анти́тесис» — противоположение; лат. antithesis «антите́зис») — суждение, противопоставляемое тезису.

Антитезис в философии Г. Гегеля — ступень триады, момент отрицания в диалектическом развитии. Антитезис — отрицание (снятие) исходного момента триады — тезиса — и превращение его в свою противоположность, которое, в свою очередь, отрицается третьим моментом — синтезом, соединяющим в себе особенности двух предыдущих ступеней развития.

Я не думаю, что Гегель этого не знал. Но если у Вас есть на сей счет иное мнение, я готов послушать, чтобы восполнить мое незнание.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Причём тут Википедия? Я только о том, что интерпретации отличаются большей или меньшей близостью к авторскому замыслу. Вам кажется, что Гегель три формы бытия ассоциировал с тезисом, антитезисои и синтезом. Мне кажется, что со всеобщим, особенным и единичным. Вы же просили альтернативную интерпретацию. Вот вам альтернативная интерпретация.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, что Вы, что Вы, я же против Вашей интерпретации даже слова не сказал.

Хотя не совсем понял: под Sеin Вы понимаете просто общее или общее бытие? Аналогично под Dasein: Вы понимаете просто частное или частное бытие и т.д.? Если так, то у Вас появляется четвертое - просто Бытие, к которому прикладываются три отмеченных предиката. Что это такое?
Если же эти три - отдельные сущности, то больше всего вопросов вызывает Для-себя-бытие, поскольку Гегель, действительно, связывая его с единицей (Одним), другим моментом его считал многое. Но самыми главными предикатами Для-себя-бытия у него является бесконечность (что очень трудно стыкуется с единицей) и некая абсолютно всеобщая идеальность, что противоречит Вашей ступени 1 (Sein), поскольку именно она представляет (все)общность, а не 3-я.
Пока такие противоречия наших интерпретаций. Давайте попробуем их притереть.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Что это такое?

Это пример понятия, наиболее общего и абстрактного из всех возможных. Одновременно онтологическая интерпретация генезиса понятия. Я рассматриваю эти смыслы по отдельности. Первый принимаю, второй нет.

Если же эти три - отдельные сущности

 Нет. Тогда теряется вся авторская конструкция многообразия представлений единой сущности, если конечно бытие называть сущностью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не совсем понял. Всякое понятие имеет денотат.
Например, понятие "Животное" - самое абстрактное по отношению ко всем животным, но оно не есть никакое животное.

Аналогично, согласен с Вами, что "Бытие" как понятие есть понятие, и самое абстрактное, и наиобщее. Но у Гегеля почти любое слово в его "Науке логики" есть понятие. И что? Меня же интересует, что оно обозначает, его денотат. И если Вы про денотат тоже говорите, что это понятие или общее, то, по Гегелю, это просто неверно, потому что в т.3 он скажет, что понятие есть единство бытия и сущности и много чего другого, чего в чистом Sein просто нет (ни сущности, ни прочего).

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

Всякое понятие имеет денотат.

 Вы совершенно правы. Индивидуальное понятие имеет единственный денотат. Но Гегель вынужден суровой действительностью писать не понятиями, а словами. Слово же многозначно, имеет от двух до не знаю сколько десигнатов-понятий в зависимости от заданного контекста. Задать однозначный контекст конечно можно, но ценой нудного перечисления всех обстоятельств и нюансов обстоятельств, на которое жизни не хватит. Оттого и понимают эту книжку все по-разному. Если хоть как.

Аватар пользователя Алла

bravoseven, 8 Апрель, 2016 - 15:40, ссылка

Sein - общее, Dasein - частное, Fürsichsein - единичное.

Вот такая у меня интерпретация.

Браво!

Ведь это просто совершенный силлогизм, но в обратном порядке.

 

Аватар пользователя Корвин

1. Sein - Понятие бытия
2. Понятие противоположное понятию бытию (отрицание бытия) - Ничто
3. Dasein - Бытие как предмет определенный (ограниченный) Ничто

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Гегеля понятие "бытие" участвует в разноуровневых алгоритмах "тезис - антитезис - синтез".

Уровень-1 (главы 1): Бытие - Ничто - Становление.
Уровень-2 (раздела 1): Бытие - Dasein (Наличное бытие) - Для себя бытие.
Уровень-3 (тома 1): Бытие (качество) - Количество - Мера.
Уровень-4 (всей "Науки логики"): Бытие - Сущность - Понятие.

Ваша интерпретация Sein как понятия, пожалуй, верна для уровней 1 и 2, не совсем для уровня-3 и совсем не верна для уровня-4, где бытие и понятие разнесены в разные стороны триады.
Ваша интерпретация Dasein плохо вписывается в уровень-1, а на уровне 2 Dasein является вторым моментом, а не третьим. 

Аватар пользователя Корвин

У Гегеля все понятие. Если в "Бытие - Сущность - Понятие" бытие противопоставляется понятию, то это не значит что понятию противопоставляется не понятие. Просто понятию понятия противопоставляется понятие бытия. В Dasein понятие бытия опредмечивается, но не перестает быть понятием.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отличается ли понятие горы от понятия озера? Как понятия, по форме нет. А по содержанию - да. Содержание горы не есть содержание озера. Вот я Вас и спрашиваю, чем содержание Sein отличается от содержания Dasein?

Аватар пользователя Корвин

Тем же чем книга отличается от книга в этом ящике.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Книга в этом ящике обладает бытием. А вообще книга (понятие) в каком ящике бытийствует? Зачем ее бытием называть?

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 8 Апрель, 2016 - 18:42, ссылка

Уровень-1 (главы 1): Бытие - Ничто - Становление.
Уровень-2 (раздела 1): Бытие - Dasein (Наличное бытие) - Для себя бытие.
Уровень-3 (тома 1): Бытие (качество) - Количество - Мера.
Уровень-4 (всей "Науки логики"): Бытие - Сущность - Понятие.

Всем этим силлогизмам, если они есть синтетические суждения, я бы придал другую форму:

- 1. Ничто - Становление - Бытие.

- 2.  Бытие в себе - Бытие для другого - Бытие.

- 3. Количество (бытие) - Качество (явление) - Мера.

- 4. Сущность - Явление - Понятие.

Так сказать: (Единичное - Особенное - Всеобщее.)

И никакой путаницы.
А по существу, Гегель перевернул силлогистику Аристотеля, который их основания искал в практике (т.е. в единичном), тогда как Гегель, положив в основание Абсолют, искал частное от Общего, т.е. (Общее - Особенное - Единичное).

Ну и пусть! Да в Метафизике по другому и быть не может.

-----------------------------

И попутно: За что и почему Вы удалили мой комментарий к МИБу? Там ведь была моя собственная "мысля", правда, очень неудобная для Ваших "открытий".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сточки зрения интерпретации, я не против никаких интерпретаций, но пожалуйста объясните, по теме:
1) Как из ничто может возникать бытие?
2) Что такое бытие в себе (не кантовское ли)?
3) Почему количество предшествует качеству (ведь неясно тогда: количество чего)?
 

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 09:29, ссылка

Сточки зрения интерпретации, я не против никаких интерпретаций, но пожалуйста объясните, по теме:
1) Как из ничто может возникать бытие?
2) Что такое бытие в себе (не кантовское ли)?
3) Почему количество предшествует качеству (ведь неясно тогда: количество чего)?

1. Это не у меня, а у Гегеля. - Этот вопрос не в мой адрес.

2, "Бытие в себе и для себя" - "Бытие в себе и для другого" - Бытие. Т.е. то, что есть само по себе, являя себя, входит в состав всего.

3. Потому что качество (свойство) есть явление того, что необходимо количественно.

А интенсивность качества может быть количественно только через меру.

Аватар пользователя oiisocrat

Но наличное бытие (Dasein) есть результат становления (Из становления возникает наличное бытие. [с. 170]). И по каким-то соображениям ни Гегель, ни участники ФШ не отмечают того, что из становления должно возникнуть и наличное ничто. При этом у Гегеля наличное бытие — это 1) наличное бытие как таковое (тезис?); 2) конечность (антитезис?); 3) бесконечность (синтез?).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поясните, пожалуйста, что такое наличное ничто?
Мне думается, в истории философии оно реализовалось в апофатическом учении Ареопагитиков и у Сартра. А вот у Гегеля вряд ли? Но, может быть, я чего-то не вижу.

Аватар пользователя kto

бытие это структура состоящая из "чтойностей" которые активируются при восприятии своего "что". Если "чтойность" не воспринимает свое "что", то она (чтойность) является "наличное ничто".

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 6 Апрель, 2016 - 14:29, ссылка

"Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения"

Что значит без всякого определения? А это просто абстракция. …Sein надо было бы  переводить не как бытие, а как такую абстракцию = абстракт-бытие. Абстракт-бытие такая же абстракция как абстракт-ничто.

Если так понимать, то дальнейший текст Гегеля становится совершенно прозрачным:

"Бытие [абстракт-бытие] есть чистая неопределенность и пустота. – В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто…
Ничто, чистое ничто [абстракт-ничто]; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе…"

Абстракция есть отвлечение от определенности, содержательности.  Абстрактное же понятие, лишенное какой бы то ни было определенности, содержательности лишено и основания для различения его от иных понятий той же степени абстрактности, будь то понятие бытия, или ничто, или мышления.

Дальше я бы переводил «Наличное бытие», как просто "Бытие", ибо бытие всегда определенное, конкретное бытие, и не иначе. Ну на худой конец переводил бы как антитезис абракт-бытию – как конкрет-бытие (гл.2):   

"Наличное бытие [просто бытие или конкрет-бытие] есть определенное бытие; его определенность есть сущая определенность, качество. …Абстрактная противоположность, в которой выступают эти определения, разрешается в лишенную противоположности бесконечность, в для-себя-бытие"

Если под чистым бытием полагается тощее, свободное от содержательности, определенности понятие бытия, то его абстрактной противоположностью выступает понятие бытия наличного, связанного с абстрактным же понятием содержательности вообще, определенности вообще (сущая определенность, или качество как таковое). Следующий шаг рассмотрения категории бытия связан с переходом от абстрактного соотношения понятия бытия как такового («чистого» - в отвлечении даже от наличия в принципе у бытия содержательности и определенности) и бытия наличного (хоть и абстрактно, но полагающего наличие у бытия определенности в принципе, наличие качества в принципе) к собственно конкретно-определенному, конкретно-содержательному, конкретно-качественному бытию (для-себя-бытие). В этом для-себя-бытии снимается абстрактность противоположности чистого бытия и абстрактно-определенного бытия (наличного бытия) в конкретности единства бытия как формы (чистое бытие) и содержания (наличное бытие) в бесконечности конкретных проявлений бытия: вещей и явлений, событий и процессов. Среди конкретности предметного и событийного мира (Fürsichsein) человек через процедуру абстрагирования способен докопаться до бытийной основы мира, представленной содержательностью качества (феноменальности) мира (наличное бытие, Dasein) и чистой формой представления «качественного наличия» мира, данной в понятии «чистого бытия» (Sein)

Сергей Борчиков, 8 Апрель, 2016 - 10:30, ссылка

Я (лично я) интерпретирую членение трех глав 1-го раздела тома №1 так:

гл.1. Бытие (Sein) – тезис,
гл.2. Наличное бытие (Dasein) – антитезис,
гл.3. Для-себя-бытие (Fürsichsein) – синтез.

Моя интерпретация основана на следующем аннотационном тексте Гегеля (гл.3). Привожу его с моими вставками в фигурных скобках:

"Бытие {Sein, гл.1}, которое составляет начало, лишено определений. Наличное бытие {Dasein, гл.2} есть снятое бытие, но лишь непосредственно снятое. Оно, таким образом, содержит прежде всего лишь первое отрицание {отрицание и естьАНТИ}, которое само непосредственно.

Бытие (Sein), правда, также сохранено, и в наличном бытии (Dasein) оба, [бытие и отрицание], объединены в простое единство {единство противоположностей - тезиса и антитезиса}, но как раз поэтому они в себе еще неравны друг другу и их единство еще не положено. Наличное бытие есть поэтому сфера различия {тезиса и антитезиса}, дуализма, область конечности... В для-себя-бытии {Fürsichsein, гл.3} различие между бытием и определенностью или отрицанием положено и уравнено... отрицание перешло в бесконечность, в положенное отрицание отрицания {синтез}..."

Готов выслушать альтернативные интерпретации Гегеля. И если они окажутся более аргументированными, чем моя, легко откажусь от своей в пользу их.

По мне, первое отрицание у Гегеля есть абстрактное отрицание. Это отрицание есть рассмотрение бытия (Sein) с позиции отвлечения от конкретности содержания и, соответственно, с привлечением в оппозицию «чистому» бытию (бессодержательной, бескачественной форме бытия вообще) абстрактной же формы качественного, содержательного, определенного наличного бытия (Dasein, лишенного на этой ступени рассмотрения какой-либо конкретности, или абстрактно-отвлеченного от конкретности наличного бытия). Второе отрицание «чистого» бытия есть переход рассмотрения бытия от сугубой абстрактности к содержательной конкретности  всего качественно различимого, данного феноменально как многообразие вещей, явлений, процессов и событий, или для-себя-бытие (Fürsichsein). Это есть переход к рассмотрению бытия в синтезе абстрактной противоположности «чистой» формы и «чистого» содержания бытия в их неразрывном единстве во втором отрицании предельной абстрактности основополагающего «чистого бытия» (Sein) (непосредственно отрицаемого «чистой» содержательностью, абстрактным качеством - Dasein) опосредованно (через отрицание отрицания) конкретностью определенности, содержательности и качества для-себя-бытия (Fürsichsein).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие без абстракций

Александр Леонидович, по мне так под бытием мы всегда понимаем некое качествование. Т.е. то, что Гегель называет Dasein, а переводчики переводят как наличное бытие. Например, мы видим радугу или красный флаг, или нам стыдно, что не уступили место женщине в автобусе, или страшно за судьбу детей. Радуга, флаг, стыд, страх - все это примеры бытия, наличного бытия. В самом деле стыд на лице написан, а радуга на сетчатке глаз отражается, если глаза считать частью лица.

Теперь мы вдруг намереваемся выяснить, а что общего у всех этих нечто и качеств: радуги, флага, стыда и проч.? И, абстрагируясь от всего, получаем тощую абстракцию - бытие (Sein). Отчего мы ее-то называем бытием? Вот первый вопрос к Вам и Гегелю?

А далее, Вы правильно замечаете, мы идем в другую сторону, к конкретности, пытаемся проникнуть внутрь бытия и тем самым схватываем сущность радуги, сущность флага, сущность стыда и т.д. Но для сущности у Гегеля есть особый том - второй. А что тогда, получается, такое Для-себя-бытие? Для себя-бытие радуги, флага, стыда и т.д.? Это второй вопрос к Вам и Гегелю?

Итак, для меня ясна, как день, середина - что такое Dasein (Бытие) и совсем не понятны пока крайности: абстракция Sein и для-себя-синтез этой абстракции Sein c Бытием (Dasein):

??? Sein <= качествующее Бытие (Dasein) => для-себя-бытие ???

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Апрель, 2016 - 20:53, ссылка

Итак, для меня ясна, как день, середина - что такое Dasein (Бытие) и совсем не понятны пока крайности: абстракция Sein и для-себя-синтез этой абстракции Sein c Бытием (Dasein):

??? Sein <= качествующее Бытие (Dasein) => для-себя-бытие ???

Sein реально не существует вне Dasein, но оно реально, более того, оно и есть сущность реальности. Только то обладает бытием-здесь, что имеет причастие к Sein. 

Как только Дасайн осознает реальность Бытия-Сайн, оно преображается в истинное Сверх-Бытие, для-себя-Бытие, которое преодолевает конечность и смертность Дасайн. "Смерть, где твое жало?!"

История становления заканчивается, начинается эпоха Бытия Человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чистое бытие как положенность

Sein... есть сущность реальности.

Это не совсем по Гегелю. Том 2 начинается словами:

Истина бытия - это сущность.

Поэтому Ваша фраза "сущностью бытия является Sein", переводимое тоже как бытие, какая-то не гегелевская, иначе бы он не посвятил два разных тома Бытию и Сущности.
Sein - скорее основание, но основание - тоже момент сущности (т.2). Поэтому Гегель использует особый термин - GesetztGesetzt-sein - положенность, чистая положенность, предрасположенность.
В этом смысле я соглашусь с Вами, что чистое Sein есть некая голая (предрас)положенность Бытия (Dasein).
А то, что для-себя-бытие есть сверх-бытие, то пока оставляю под вопросом, потому что сверх-бытие для Гегеля - сущность, понятие, истина, абсолютная идея, т.е. всё то, что лежит за пределами 1-го тома - региона Бытия. А для-себя-бытие - все-таки бытие.

Аватар пользователя Андреев

Вы меня неверно цитируете, Сергей:

"Ваша фраза "сущностью бытия является Sein"

А я сказал:

Sein реально не существует вне Dasein, но оно реально, более того, оно и есть сущность реальности... Дасайн.

То есть, Sein есть сущность Dasein.  Это видно даже в грамматическом строе этих слов. И вот как определяет сущность Гегель:

Сущность есть снятое бытие. Она простое равенство с самой собой, но постольку, поскольку она отрицание сферы бытия вообще. Таким образом сущности противостоит непосредственность как такая непосредственность, из которой она возникла и которая сохранилась и удержалась в этом снятии.

ГЕОРГ ВИЛЬГЕЛЬМ ФРИДРИХ ГЕГЕЛЬ. 
HAУKA ЛОГИКИ ТОМ 2, М., «Мысль», 1971 
А. СУЩЕСТВЕННОЕ И НЕСУЩЕСТВЕННОЕ

Сущность - это и есть Бытие, снятое Бытие(Sein). Или как говорит сам Гегель "бывшее" бытие. 

Немецкий язык в глаголе «быть» (sein) сохранил в прошедшем времени (gewesen) [был] сущность (das Wesen), ибо сущность есть прошедшее, но вневременно прошедшее бытие.

В самом бытии обнаружилось, что оно в силу своей природы углубляется внутрь и через это вхождение в себя становится сущностью. Но этот процесс есть движение самого бытия. Стало быть, если абсолютное было вначале определено как бытие, то теперь оно определено как сущность.

Так что надо согласиться, что ваше возражение должно быть снято:

Поэтому Ваша фраза "сущностью бытия является Sein", переводимое тоже как бытие, какая-то не гегелевская

Сущность Дасайн - это Бытие-Сайн, противостоящее сущности (дас Вессен), диалектически снятое, но которое сохранилось и удержалось в этом снятии.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 9 Апрель, 2016 - 20:53, ссылка

Александр Леонидович, по мне так под бытием мы всегда понимаем некое качествование. Т.е. то, что Гегель называет Dasein, а переводчики переводят как наличное бытие. Например, мы видим радугу или красный флаг, или нам стыдно, что не уступили место женщине в автобусе, или страшно за судьбу детей. Радуга, флаг, стыд, страх - все это примеры бытия, наличного бытия. В самом деле стыд на лице написан, а радуга на сетчатке глаз отражается, если глаза считать частью лица.

Теперь мы вдруг намереваемся выяснить, а что общего у всех этих нечто и качеств: радуги, флага, стыда и проч.? И, абстрагируясь от всего, получаем тощую абстракцию - бытие (Sein). Отчего мы ее-то называем бытием? Вот первый вопрос к Вам и Гегелю?

Если выйти за рамки буквы (буквальности) текста Гегеля, можно подводить под само «чистое бытие» еще более первоначальное понятие – в моей СК (то есть в моем умозрении, в моем философском видении) это понятие Абсолюта как Причинного основания Всего что есть. Это выход в интерпретацию текста Гегеля с широких философских авторских «фантазий». Наверное не стоит с первых шагов анализа текста Гегеля уходить в широкие и далекие интерпретации его идей, иначе мы скорее будем исследовать не то что пытался изложить в своих текстах сам Гегель сколько будем дискутировать о своих СК по поводу теста Гегеля.

В тексте Гегеля отправной точкой для рассмотрения вопроса бытия выступает тощее предельно абстрактное понятие бытия в чистом виде - Sein. Что, по мне, составляет операция абстрагирования, удаления из понятия бытия сопряженных с бытием, но всё-же отличных от «чистого» бытия иных понятий? Рассматривая вещи, явления мира («мы видим радугу или красный флаг, или нам стыдно, что не уступили место женщине в автобусе, или страшно за судьбу детей. Радуга, флаг, стыд, страх - все это примеры бытия») зададимся вопросом что позволяет нам различать друг от друга вещи, явления, а что их объединяет? По мне, мы способны отличить стыд за один поступок/явление/событие от отсутствие стыда за другой поступок, различем одну вещь (радугу) от другой вещи (красного флага) поскольку они нам даны в различении при наличии отличительных конкретных свойств, признаков – конкретного содержания, конкретного качества. Это бытие конкретных вещей, по мне, Гегель и именует для-себя-бытие. А что их при этом объединяет? То, что они обладают содержательностью, качественностью как таковыми. Убираем (абстрагируемся) от содержательных, качественных различий. Что при этом произойдет с вещами/явлениями? Они лишатся определенности – чтойности (что позволяло различать одну вещь/чтойность от другой). Но значит ли это, что вещи перестали быть? Нет не значит. В отсутствие конкретности, определенности отличия одной вещи от другой они переходят/подпадают под понятие нечто (неопределенное). Эти неопределенные вещи-нечто обладают содержательностью, качественностью неразличимой как в случае с конкретно-определенными вещами. Они есть и им присуще качество и содержательность как таковые – эта степень абстрактности бытия, лишенная конкретности чтойности, есть наличное бытие, Dasein. Вещи есть и обладают качеством, содержательностью, но они лишены кокретности качества, конкретности содержания, они лишены чтойности, а представляют собой неопределенное нечто. А третья ступень «очищения» бытия от всего привходящего (даже признания за нечто обладания качеством как таковым, содержательностью как таковой) есть достижение предельной тощести и предельной «чистоты» бытия. На этой предельной ступени рассмотрения бытия за вещами мира остается только и исключительно один признак – то, что они просто есть (при отвлечении от всего остального). На таком высочайшем уровне абстракции вещи лишаются малейшейго основания для различения между собой, а объединяются по единственному признаку наличествования, или есть. Это Гегелевское понятие «чистого бытия», Sein. Почему это Sein бытие? По одному единственному признаку, объединяющему Всё (вещи, явления, процессы, события мира) – Всё в мире ЕСТЬ. И это предельно тощее ЕСТЬ по Гегелю (в моем понимании) чистое бытие. Это такая степень абстракции, что лишает основания для различения даже Всё и Ничто. Всё и ничто в чистом бытии объединены этим ЕСТЬ. Всё ЕСТЬ Ничто различимо конкретное.

А далее, Вы правильно замечаете, мы идем в другую сторону, к конкретности, пытаемся проникнуть внутрь бытия и тем самым схватываем сущность радуги, сущность флага, сущность стыда и т.д. Но для сущности у Гегеля есть особый том - второй.

Гегель построил свою философскую систему категорий в следовании рассмотрения категорий от исходной предельно тощей категории «чистого бытия», где всё содержание его философской СК свернуто в нулевую точку отсчета (потенциально содержащую всю СК). Потому, по мне, нет ничего удивительного, что мере введения в рассмотрение СК все большего числа категорий их актульное содержание разворачивается все более конкретно-объемно, от тощести исходного «чистого бытия» не остается и следа.

А что тогда, получается, такое Для-себя-бытие? Для себя-бытие радуги, флага, стыда и т.д.? Это второй вопрос к Вам и Гегелю?

Вот это для-себя-бытие и есть конкретность содержания предметного разнообразия мира. Что из себя представляет вещь/явление? По Гегелю (в моем понимании) любая вещь, любое явление/событие есть прежде всего чистое бытие (вещь прежде всего просто есть, Sein). Далее вещь есть нечто, обладающее содержанием, качеством (есть наличное бытие, Dasein). И наконец, вещь есть чтойность, обладающая конкретным содержанием, определенным качеством, позволяющим различить её от любой иной вещи (иной определенности, иной чтойности). И это по Гегелю (в моем понимании) есть для-себя-бытие, или Fürsichsein.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предикат бытия

Что касается Dasein (наличного бытия), то полностью с Вами согласен.

Что касается первоначального Sein, то Вы правы, всё упирается в аксиоматику философа. Для Вас на месте первоначала логичнее стоял бы Абсолют, а для меня – Сущее. Поскольку, как Вы говорите:

На этой предельной ступени рассмотрения бытия за вещами мира остается только и исключительно один признак – то, что они просто есть (при отвлечении от всего остального)… Всё в мире ЕСТЬ.

Но то, что есть, в мировой традиции обозначается словом «сущее», «существование». Но здесь я так же, как, Вы страхуюсь, чтобы не отклониться от Гегеля в мою систему. Но всё равно остается вопрос, что такое содержательно это «Есть». Мало сказать «Sein», «Есть» и думать, что этим исчерпывается объяснение. Надо попытаться объяснить, природу этого предиката бытия. Но тут мы ввергаемся в кантовско-хайдеггеровскую проблематику, которой они посвятили много страниц. А сам Гегель пытается объяснить это через понятие положенности – ссылка.

Что касается Для-себя бытия, то тут я ближе к Андрееву и к интерпретациям Fürsichsein как идеи – ссылка.

Аватар пользователя oiisocrat

Поскольку ранее было отмечено, что бытие есть неопределённое непосредственное, то либо «без всякого дальнейшего определения» есть элемент содержания «неопределённого непосредственного», либо это то, чем отличается бытие в совокупности неопределённых непосредственных. Можно сделать заключение, что среди неопределённых непосредственных есть такие, которые не получат в дальнейшем определений (и это бытие, чистое бытие), а есть такие, которые получат дальнейшие определения (пока они никак не явлены).

Перефраз из евангелия от Иоанна: в начале было слово, и слово было бытие, и бытие было в мышлении. Бытие в начале было в мышлении. Вся наука логики через бытие начала быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть.

Бытие, чистое бытие — это первый объект будущей науки логики. «Без всякого дальнейшего определения» - это утверждение основано на логике исследователя или, в данном случае, создателя логики — и эти логики следует различать в смысле различия пока ещё в логике исследователя. Невольно возникает предположение, что логика исследователя не является философской, т.к. последняя ещё только начинает строиться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можно сделать заключение, что среди неопределённых непосредственных есть такие, которые не получат в дальнейшем определений...

Неверно. Согласно закону Гегеля "SeinDaseinFürsichsein" всякое абстракт-бытие не только получает определение, но и субстанциально соотносится с самим собой как именно бытие.

Бытие, чистое бытие — это первый объект будущей науки логики.

Неверно. По Гегелю:

Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения.

Как только Вы ему даете определение - "это первый объект будущей науки логики", Вы его тотчас превращаете в Dasein или, как переводят, в наличное бытие, точнее в наличное ДЛЯ ВАС бытие. А чистое бытие тает как дым. А задача еще стоит и следующая, как это бытие сделать не только ДЛЯ ВАС, но и для него (бытия) САМОГО = Fürsichsein.

Аватар пользователя oiisocrat

Секундочку! А как же быть с гегелевским "Бытие есть неопределённое непосредственное"? Следуя Вашей логики, оно (бытие) должно уже растаять, как дым до пункта "А. БЫТИЕ" в "Науке логики".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да оно и тает как дым, превращаясь в Ничто. И Гегель это тотчас же как добросовестный наблюдатель фиксирует: "В. Ничто". Но, заметьте, Dasein не может так таять. Почему?

Аватар пользователя oiisocrat

Деление на главы, как категорически заявлял сам Гегель, - это тот простой факт, что он уже отследил саморазвитие содержания Науки логики, следовательно, на этапе чистого бытия не может быть и речи о каких-то тезисах, антитезисах и синтезе, поскольку их использование на этом этапе - это отрицание саморазвития содержания логики (законов мышления). На этапе чистого бытия мышление пусто (т.е. нет ни тезисов, ни антитезисов, ни синтеза, ни других каких-либо законов мышления) - это утверждение самого Гегеля. Следуя же Вашей логики А. БЫТИЕ - это тезис, В. НИЧТО - антитезис, С. СТАНОВЛЕНИЕ - синтез, который составлен из тезиса - 1. Единство бытия и ничто, антитезиса - 2. Моменты становления, синтеза - 3. Снятие становления.

Хотелось бы совместно вскрыть логику самого Гегеля при переходе от одного шага в саморазвитии содержания к следующему шагу, а не накладывать заранее известную схему на Науку логики, против чего выступал и сам Гегель.

Аватар пользователя Дилетант

oiisocrat, 8 Апрель, 2016 - 07:25, ссылка 
Деление на главы, как категорически заявлял сам Гегель, - это тот простой факт, что он уже отследил...

Верно. 

вскрыть логику самого Гегеля при переходе от одного шага в саморазвитии содержания к следующему шагу, а не накладывать заранее известную схему на Науку логики

А "не накладывать" невозможно. То есть, "не накладывать" можно, но тогда ничего не "вскрыть". 

К сожалению, редактор текста иногда даёт сбои, и я взял за правило: если произошёл сбой, то мой текст не к месту - примета такая(((

Аватар пользователя Спокус Халепний

что такое бытие (Sein) у Гегеля? Читаем в первых же фразах (гл.1):

Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения.

Что значит без всякого определения? А это просто абстракция.

 Чтобы получить абстракцию, надо от чего-то абстрагироваться, то есть мысленно отвлечься от каких-то черт, и/или аспектов, и/или характеристик, и/или признаков,.. качеств,.. форм... чтобы не утерять (а наоборот - схватить) то, с чем предстоит работать нашему уму (будь он проклят!).

Итак, в данном случае мы получаем бытие путём абстрагирование от чего? /Просьба написать нужное/

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Очень интересный вопрос. Давайте вместе подумаем.
Мне кажется, есть два типа абстрагирования: естественное (примитивное) и методологическое (логическое).
Первое свойственно неразвитым сознаниям, когда человек не в силах еще дифференцировать предмет и изрекает первую пришедшую на ум абстракцию (миф). Например, глядя вокруг, говорит "Природа", или "Бог Ра", или "Космос". Он по сути ни отчего не абстрагируется, он просто изрекает абстрактную (недиффренцированную) саму по себе идею.
Второе свойственно развитому познанию, когда человек осознанно отвлекается от каких-то уже знаемых им предикатов.
Поэтому ответил бы на Ваш вопрос так:

Гегель как ученый, вводя категорию Бытие (Sein) методологически абстрагируется по типу (2) абсолютно от Всего, поэтому тотчас же и обнаруживает, что его абстракция Бытие равна абстракции Ничто (ничто есть антоним всего).

Но есть и второй момент, поскольку Гегель в Науке логики воспроизводит картину генезиса мирового Духа (логоса, разума), то по применительно к этому объективному Духу (у него, т.е. у Духа) абстракция "Бытие" появляется естественно-примитивно по типу (1) как абстракция, в которой еще ничего нет, нет никаких дифференциаций. Как первоначало.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А давайте попробуем порассуждать в ПРЯМО-ПРОТИВОПОЛОЖНОМ направлении. Вот вы говорите, что бытие - абстракция. И приводите концепцию абстрагирования для данного необычного и совсем уж уникального объекта познания - такого объекта познания как бытие.

А я предлагаю не абстрагироваться, - тем более не зная точно от чего именно, - а наоборот, максимально "конкретизироваться", то есть в данном случае (в случае бытия) принять, что оно есть всё - со всеми возможными конкретными нюансами, качествами, признаками, формами существования, связями и т.д. и т.п.

И тогда, чтобы дать более тщательное описание понятию бытие, начать постепенный познавательный процесс, используя в том числе и метод абстрагирования. Например, сосредоточившись на понятии "качества", и переходя, например, на "формы", "связи" и т.д. И походу соединяя познанное в единую познавательную систему.

Такой метод, в отличие от вашего (с Гегелем) не требует введения с бухты-барахты спасительной (для спасения абстрактного понятия бытие) дополнительной сущности - такой как Дух  - оккамма его побери! [К тому Духу, которому по вашей с Гегелем концепции уже никому, слышите - НИКОМУ(!) не разрешено прикасаться своими грязными лапами!]

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А давайте попробуем порассуждать в ПРЯМО-ПРОТИВОПОЛОЖНОМ направлении.

Давайте.

А я предлагаю не абстрагироваться, - тем более не зная точно от чего именно, - а наоборот, максимально "конкретизироваться", то есть в данном случае (в случае бытия) принять, что оно есть всё.

Нет возражений. В истории философии существуют десятки систем с таким подходом. На нашем форуме ФШ такова позиция А.Андреева. Правда, мы в связи с этим от темы Гегеля немного отходим.

И... начать постепенный познавательный процесс, используя в том числе и метод абстрагирования. Например, сосредоточившись на понятии "качества", и переходя, например, на "формы", "связи" и т.д. И походу соединяя познанное в единую познавательную систему.

Точно. Гегель так и делает во всей Науке логики. Получается, у Вас с ним разница не в методе, а только в том, как именовать самый начальный пункт Sеin: Бытие-Ничто (как у Гегеля) или Бытие-Всё (как у Вас с Андреевым)?

Такой метод, в отличие от вашего...

Ну это Вы совсем зря. Я же здесь разбираю систему Гегеля, а не мою. В моей системе я использую сетку категорий, отличную и от гегелевской, и от Вашей (т.н. прямо- противоположной). Например, у меня в начале вообще стоит Сущее, а не бытие. И бытие является не абстракцией и не конкретностью, а холоном внутри сущего. См. это в теме "Система категорий (ч.14, логика мира)", на схемах здесь - ссылка и здесь - ссылка. Но это совсем изменение темы. Тогда надо просто переходить туда (в ч.14).

Но, самое главное, я же поставил здесь конкретную задачу: не о качестве, форме и тому подобных опорных моментах гегелевской системы, а о "Наличном бытии" и "Для-себя-бытии". По этому поводу что думаете-конкретизируете?

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 7 Апрель, 2016 - 11:24, ссылка

А я предлагаю не абстрагироваться, - тем более не зная точно от чего именно, - а наоборот, максимально "конкретизироваться", то есть в данном случае (в случае бытия) принять, что оно есть всё 

Так тоже можно. И наверное нужно, потому что единственное доступное нашему познанию бытие (как и сознание) есть конкретное, наличное, мое личное Dasein. Отталкиваясь от него, а точнее выталкивая из него все, что только можно выпихнуть (включая меня самого) я прихожу к абстрактному, совершенно голому, Sein, которого НЕТ, но которое реально существует только как абстракция моего философствующего ума.

Sein <- Dasein -> Fürsichsein 

Ничье-Бытие -> Чье-Бытие -> Свое-Само-Бытие

Ничье-Сознание-> Чье-Сознание-> Свое-Само-Сознание

Логос-Дух -> человеческий разум -> Разум-Дух, осознавший в человеке Себя Самого.

Отсюда видна правда почтенного Спокуса, требующего не улетать в эмпиреи и считать ангелов, а сосредоточиться, но не на кончике иглы, а на кончике своего собственного носа. Изучать свой разум, его связи, свой Dasein и его законы.

Правда, есть одно "но". Если не встроить разум и бытие в переспективу Пра-Бытия - Сверх-бытия, пра-сознания (духа) и сверхсознания, то этот разум тут же начинает выводить и достраивать себя из материи, чем лишает себя блаженной перспективы и постепенно "дотрахивается" до "мышек о мошек". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отсюда видна правда почтенного Спокуса, требующего не улетать в эмпиреи и считать ангелов, а сосредоточиться, но не на кончике иглы, а на кончике своего собственного носа. Изучать свой разум, его связи, свой Dasein и его законы.

Если у Спокуса так, то я полностью согласен и с Вами, и с ним.
Только попросил бы методологически разделить подтемы (см. также ссылка).
Одну подтему я сейчас завел - по изучению Dasein. Прошу высказываться.
По другой - разуму (логосу) на ФШ уже есть темы. А если хотите в свете Гегеля, то милости прошу, но надо как-то подготовиться, а не с бухты-барахты.

Аватар пользователя Спокус Халепний

...единственное доступное нашему познанию бытие (как и сознание) есть конкретное, наличное, мое личное Dasein.

Читаю (см.цитату). Вроде бы короткая фраза. Однако, в этой "маленькой корзинке - что угодно для души". Сразу бросается в глаза всем очевидный факт - катастрофическая ущербность русского языка, от нехватки слов в котором остаётся просить милостыню у немцев.

Впрочем, спасительное немецкое daisein у самих немцев выполняет ТУ ЖЕ САМУЮ роль в метафизических мозгах тамошних религиозных деятелей. Это слово им снизошло путём долгих метафизических молитв. И теперь  в разговоре можно под ним подразумевать "бытие",.. а когда докладчик видит, что его загоняеют в тупик, то сразу находится уточнение, мол, под daisein он на самом деле понимал "наличное бытие", то есть, "бытие здесь и сейчас". И это правда - язык позволяет так интерпретировать это слово. При этом за пазухой, возле метафизического сердца, у докладчика покоится ещё пара вариантов в запасе, на случай если его припрут к стенке. В любой момент он вам расскажет, что под  daisein в данном уточнённом варианте он подразумевал просто "существование" (которое и ежу ясно). И это немецикий язык тоже позволяет с этим словом делать.

Эх, если бы... если бы ещё и придать последний штрих к подобным художествам метафизиков (штрих - приучиться пояснять значение слов ДО того как на него направят маузер), то тогда это произведение метафизической мысли стало бы окончательно гениальным.

И тут мы обнаруживаем главный метафизический парадокс (Зенон со своими ахилессами и черепахами курит в углу). Дело в том, что как только истинный метафизик, стремясь к окончательной гениальности, добавит этот недостающий штрих к своим воистину истинным рассуждениям, то этим самым он САМ приставит  пресловутый мазузер к своему виску. Ему придётся покончить с собой как с метафизиком. Потому что, ну сами подумайте - какой же он к черту метафизик, если начнёт вдруг отвечать за слова, которыми он пользуется в дискуссиях.

А теперь раскроем скобки и согласно правилам русского языка произнесём изначальную цитату так:

единственное доступное нашему познанию сознание есть конкретное, наличное, мое личное Dasein.

 Единственное, говорите? А как же мне теперь быть с процессом познания ВАШЕГО сознания, описанное мною выше в четырёх абзацах? :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

катастрофическая ущербность русского языка

Сложный филологический вопрос. Если взять литературный язык, то, возможно, русский и побогаче будет. Если взять метафизический язык, то скорее всего Вы правы. В греческом, например, есть четыре слова, выражающиеся одним русским словом "любовь", а русского эквивалента слову "Logos" нет вообще.

daisein...  в разговоре можно под ним подразумевать "бытие",.. а когда докладчик видит, что его загоняют в тупик, то сразу находится уточнение, мол, под daisein он на самом деле понимал "наличное бытие"...

С этим я согласен. Dasein - это и русское бытие, и русско-немецкое Da-бытие. В том-то и проблема: что теперь делать с гегелевским Sein? Его никак нельзя в свете этого переводить как бытие.

Аватар пользователя Андреев

Правда, есть одно "но". Если не встроить разум и бытие в переспективу Пра-Бытия - Сверх-бытия, пра-сознания (духа) и сверхсознания, то этот разум тут же начинает выводить и достраивать себя из материи, чем лишает себя блаженной перспективы и постепенно "дотрахивается" до "мышек о мошек". 

Когда я это писал, то не знал что Гегель сказал это раньше меня:

Учение о переходе от менее совершенного к более совершенному предпочтительнее, ибо, следуя ему, мы имеем перед нашим умственным взором тип завершенного организма, а этот образ должен находиться в нашем представлении, чтобы мы могли понять менее удачные организмы.

То, что в последних представляется нам второстепенным, например органы, не имеющие никакой функции, становится для нас ясным только благодаря высшим организмам, в которых мы познаем, какое оно занимает место. 

Таким образом, Sien нам нужно для того чтобы увидеть перспективу. Хотя оно не существует вне Dasein, но его невозможно увидеть, так как оно заслонено "Da"- всем-здесь и сейчас-сущим. Оно не существует для себя, оно лишь невидимая функция, дающая бытие всему, что есть здесь - во времени и пространстве.

Обнаруживая путем абстрактного мышления невидимое, "несуществующее" Sein, человек получает возможность дать ему место в своем Dasein, соединить свое бытие с Идеальным Бытием.

Это рождение Бытия-для-себя - и есть синтез и последнее отрицание отрицания, которое Хайдеггер назвал "Со-Бытие" - Ereignis. Оно сопровождается мощнейшим всплеском положительных эмоций, подтверждающих реальную ценность этого перехода, как главную и конечную цель бытия и смысл жизни человека.

В том, что она выходит из своей непосредственности и внешности,
являющейся смертью, и входит внутрь себя, чтобы сначала стать
живым существом, а потом снять также и эту определенную форму, 
в которой она есть лишь жизнь, и породить себя к духовному
существованию, которое является истинной и конечной целью при-
роды
и истинной действительностью идеи.

Гегель Г. Философия природы.

 

Аватар пользователя igorkby

У Гегеля, наличное бытие получает своё становление, в результате борьбы чистого бытия и противостоящего ему чистого ничто. Но так как, наличное бытие есть процесс (становления), очевидно, должен быть и результат, чем является появившееся в результате становления нечто, имеющее своё бытие.  Это нечто и есть для-себя-бытие. Так как Гегель изучал развитие понятия в человеческом разуме, стоит перейти на пример из подобного. Скажем, человек впервые столкнулся с неким предметом, ему не знакомым. Здесь, предмет есть бытие, а его предполагаемое обозначение – есть ничто. Тогда, наличное бытие — это необходимость, процесс, который происходит, в результате определения предмета и его обозначения, а результатом является нечто, у котрого есть для-себя-бытие. Так что, разделения на бытие и наличное бытие верны, не хватает только ничто и нечто, которому соответствует для-себя-бытие. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Игорь, Вы всего день на ФШ, а уже отметились в моей ветви. Спасибо.

Вы верно замечаете, что нечто - результат наличного бытия (Dasein). Но не совсем верно, что "нечто есть для-себя-бытие", ибо нечто конечно, а для-себя-бытие бесконечно. Исходя из этого, переинтерпретирую Ваш пример:

Скажем, человек впервые столкнулся с неким предметом, ему не знакомым. Здесь, предмет есть бытие, а его предполагаемое обозначение – есть ничто. Тогда, наличное бытие — это необходимость, процесс, который происходит, в результате определения предмета и его обозначения, а результатом является нечто, у котрого есть для-себя-бытие.

Скажем, человек впервые столкнулся с неким предметом, синим, мокрым и огромным, ему не знакомым. Здесь не предмет, а само столкновение есть бытие (Sein, абстракт-бытие), а его предполагаемое обозначение – есть ничто (гл.1). Тогда наличное бытие (Dasein) - это необходимость, процесс, который происходит в результате становления и определения этого бытия как предмета и как нечто (гл.2). Конкретно - Озеро. Но озеро конечно. За его пределами человек обнаруживает еще одно озеро. Потом еще одно. И еще. В результате познания всех озер появляется не еще одно нечто, которые все являются в Dasein, а бесконечная (идеальная) идея как Одно - идея озера как такового. Идея есть для-себя-бытие и просто бытия, и наличного бытия, и их связки Sein-Dasein (гл.3).

Аватар пользователя igorkby

Гегель: " Нечто есть сущее как отрицание отрицания; ибо последнее есть восстановление простого соотношения с собою; но тем самым нечто есть точно так же и опосредствование себя с самим собою. Уже в простоте [категории] нечто, а затем еще определеннее в для-себя-бытии, субъекте и т. д. " таким образом, нечто, в своём движении, раскрывается , как выразился Гегель, ещё определённее в для-себя-бытии". То есть, для-себя-бытие есть бытие конкретного нечто, о чём я и говорил. То, что вы приписали Гегелю, он писал несколькими страницами ранее, но соотносил для-себя-бытие, как с бесконечным переходом. Иными словами, для-себя-бытие есть такое положение нечто, такой его момент, после которого нечто неизбежно переходит в иное нечто. В этом смысле, момент для-себя-бытия имеет бесконечность. Именно исходя из этого, Гегель сделал вывод, что бесконечность заключена в бесконечном множестве конечных форм. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно. По Гегелю всё так.

Аватар пользователя Пермский

igorkby, 7 Апрель, 2016 - 21:32, ссылка

Гегель: " Нечто есть сущее как отрицание отрицания; ибо последнее есть восстановление простого соотношения с собою; но тем самым нечто есть точно так же и опосредствование себя с самим собою. Уже в простоте [категории] нечто, а затем еще определеннее в для-себя-бытии, субъекте и т. д." Таким образом, нечто, в своём движении, раскрывается, как выразился Гегель, ещё определённее в для-себя-бытии". То есть, для-себя-бытие есть бытие конкретного нечто, о чём я и говорил.

Если «чистое бытие» свободно от различения раздельных нечто, то понятию предельной абстракции бытия соответствует полагание  простого наличия Всего, неотличимого от Ничто (отрицание чего-либо конкретного, различимого). Переход в рассмотрении бытия от предельной абстрактности наличия Всего к нечто есть отрицание неразличимости Всего в полагании конкретности нечто, связанном с наличием у нечто содержательности, основополагающей в дальнейшем следующий логический переход от нечто неопределенно-конкретного к что/чтойности, имеющей конкретно-содержательную определенность, отличающую одну вещь, явление, событие от других.  Движение понятия бытие у Гегеля производится не от нечто, а от чистого бытия (Sein) через наличное бытие нечто (Dasein) к предельно конкретному бытию вещи, предмета, явления, события, или для-себя-бытия (Fürsichsein).

То, что вы приписали Гегелю, он писал несколькими страницами ранее, но соотносил для-себя-бытие, как с бесконечным переходом. Иными словами, для-себя-бытие есть такое положение нечто, такой его момент, после которого нечто неизбежно переходит в иное нечто. В этом смысле, момент для-себя-бытия имеет бесконечность. Именно исходя из этого, Гегель сделал вывод, что бесконечность заключена в бесконечном множестве конечных форм. 

Вот этот переход от нечто (а само нечто исходит из чистого бытия/Sein)  к «нечто иное» - уже не есть, собственно, нечто (неопределенное что), а есть бесконечный переход/становление конкретных чтойностей – вещей, явлений, событий (или отрицание в чтойности нечто неопределенного).

Аватар пользователя ZVS

переход от нечто (а само нечто исходит из чистого бытия/Sein)  к «нечто иное» - уже не есть, собственно, нечто (неопределенное что), а есть бесконечный переход/становление конкретных чтойностей

Вот именно! Становление-суть движение. А любая конкретика остановка, схватывание  формы  (нечто)в моменте. Но нечто продолжает меняться..становиться, оставаясь той же самой сущностью. Логика сущности.

Аватар пользователя Дмитрий

Под становлением можно подразумевать либо возникновение, либо исчезновение. И в том и в другом случае предполагается отношение бытия и ничто - в первом случае (возникновение) мыслится переход ничто в бытие, во втором - бытия в ничто. Становление, таким образом, можно мыслить только различия бытие и ничто как противоположные моменты. Бытие и ничто противоположны и синтез их дает становление. Если бытие и ничто тождественны, то как возможно становление? Именно различая эти моменты, мы можем говорить о возникновении или исчезновении чего-то. А в тождестве бытия и ничто уже не будет никакого становления.

Наличное бытие есть бытие определенное в отличие от просто бытия - бытия неопределенного. Но если бытие и ничто тождественны, то почему наличное бытие не тождественно ничто? Я говорю: вот человек вообще, неопределенный человек и вот человек определенный - некто. Неопределенный человек есть тоже, тем не менее, некто, а не никто. 

Аватар пользователя Андреев

Наличное бытие есть бытие определенное в отличие от просто бытия - бытия неопределенного. Но если бытие и ничто тождественны, то почему наличное бытие не тождественно ничто? Я говорю: вот человек вообще, неопределенный человек и вот человек определенный - некто. Неопределенный человек есть тоже, тем не менее, некто, а не никто

Отличный пример! Почему вы думаете, что неопределенный человек есть неКТО? Как он может быть КЕМ-то, если он - плод вашей абстракции? Вот в чем ответ! Бытие (Sein) - только потенциальное бытие, но с точки зрения конкретного бытия - оно нерожденное ничто и никто. 

Мы его нащупываем, отделяя (абстрагируя) свое бытие-экзистенцию от всех конкретных условий, его составляющих. Но его, голого Бытия-Sein, как и "голого" человека без имени и личности - не существует. 

Бытие и ничто противоположны и синтез их дает становление. Если бытие и ничто тождественны, то как возможно становление?

Они противоположны, и их борьба, а не синтез, дает становление. А вот синтез становления и Бытия дает сверх-Бытие - для-себя-Бытие, реальное конкретное бытие в Вечности.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, давайте ближе к Гегелю (гл.1.С):

Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же. Истина... состоит в том, ...что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности. Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление...

Между чистым бытием и чистым ничто нет борьбы, а весь синтез состоит только в движении непосредственного исчезновения в другом. Всё остальное от лукавого.

Аватар пользователя oiisocrat

Истина — это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. [с. 140]

… нет ничего ни на небе, ни на земле, что не содержало бы в себе и бытие и ничто. [с. 143]

Следовательно, Dasein содержит в себе и бытие и ничто. Пока в Ваших рассуждениях ничто в Dasein никак не проявилось. А так как, по Гегелю, оно там есть, то оно не может быть ни чем иным, как только "наличным ничто" по причине становления.

Что касается чистого бытия (Sein) как абстракции, то сам Гегель заявлял, что оно не может быть абстракцией, так как тогда бы чистое бытие не было бы неопределённым непосредственным. Как я понимаю чистое бытие Гегеля, так это не результат абстрагирования (хотя бы даже от Всего), а полагание абстракции как таковой в качестве начала того, что в конце саморазвития, отслеживаемого единственно истинным методом, получит название науки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Положенность через бытие, а не ничто

Я не против понятия "наличного ничто", мне оно понравилось. Для меня оно объясняет факт всей мировой апофатики. Поскольку показывает, что чистая положенность может быть как Sein, так и Ничто. Только надо отдать должное прозорливости Гегеля: на первое место он все же кладет Бытие (Sein) - Gesetzt-sein, а не Gesetzt-ничто (ссылка).

Взять даже Вашу фразу:

ничто не может быть ни чем иным, как только "наличным ничто"

Тут Вы тоже для того, чтобы положить ничто в качестве понятия, употребили глагол "быть". Иначе нельзя. Тут глубинная онтология самоопределения через бытие заложена. В свое время эту мою/гегелевскую мысль поддержал и Ю.Дмитриев.

Аватар пользователя Дмитрий

Почему вы думаете, что неопределенный человек есть неКТО?

Потому что этот неопределенный человек есть человек, а не никто.

Само слово "нечто" указывает на неопределенный предмет. Когда он будет определен, он станет чем-то. 

Вот смотрите: обсуждаем философию Гегеля, а взаимопонимания почему-то не наблюдается. Может быть, потому что у всех разные "аксиоматики"? Скорее, в виду неясности высказывания самого автора (Гегеля я имею в виду). Понимай как хочешь. Я сам много раз пытался осмыслить написанное и всякий раз приходит к одному и тому же - не приписываю ли я Гегелю чего-то от себя? Что хотел сказать сам автор? Понятен характер философии Гегеля, ее задачи и общие черты, а когда начинаешь разбирать отдельный текст - тушите свет. Неудивительно, что материалисты, противопоставляющие себя всякому философскому идеализму, тем не менее, приняли в расчет философию Гегеля, поставили ее "с головы на ноги". И нельзя обвинять их в чем-либо - они тоже поняли Гегеля "по-своему".

Аватар пользователя igorkby

Возможно, вы и правы в отношении нетождественности бытия и ничто. Однако, мышление человека имеет диалектическое развитие. Мышление есть свойство мозга, то есть части природы, материи.  Раз мышление является свойством части материи и развивается по её законам, очевидно, что и природа имеет такое же, диалектическое развитие, то есть, развитие мышления, понятия происходит по тем же законам, что и связь человека и природы, иными словами, по законам природы. Так, кстати, появился диалектический материализм. Так вот. Диалектический материализм, вслед за диалектикой, говорит, что бытие и ничто тождественны, потому как принадлежат одному целому, но противоположны по своей сути, именно потому, что они противоречат друг другу и возникает их взаимодействие, движение, развитие. Например. Природа есть чистое бытие, тогда как человеческое мышление есть чистое ничто. Они противоречат друг другу, однако, принадлежат к одному целому - природе (в науке - материи). В этом и заключается связь и взаимодействие человеческого мышления и натуры (так природу именовал Ломоносов).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диалектический материализм, вслед за диалектикой, говорит, что бытие и ничто тождественны...

Во-первых, это не диалектический материализм говорит, а объективный идеализм в лице Гегеля заявляет прямо (гл.1.С.):

Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же.

Во-вторых, Гегель отождествляет ничто и чистое бытие (Sein), но отнюдь не Dasein. Когода же диалектический материализм говорит о тождестве бытия и ничто, подразумевая под бытием нечто большее, чем гегелевское абстракт-бытие (Sein), а имея в виду Бытие вообще, включающее и наличное бытие, и даже природу (см. ниже), то получается что-то, чего Гегель никогда не говорил и чего сам диалектический материализм обосновать не может. Как это, нечто существующее (бытие) и вдруг оно - ничто?  

Природа есть чистое бытие, тогда как человеческое мышление есть чистое ничто.

Фраза совсем не гегелевская. У него природа - скорее объективное существование и даже инобытие, нежели бытие, тем более чистое.

Аватар пользователя igorkby

Гегель был идеалистом лишь в том смысле, что считал некий абсолют началом всего. Маркс и Энгельс поставили диалектику Гегеля с головы на ноги, открыв, тем самым, законы развития всего, материи – диалектический материализм. Тем не менее, диалектический материализм не отрицает гегелевские бытие и ничто, а лишь трактует их с позиций науки. К тому же, прямо или косвенно, так или иначе, но о бытие и ничто говорят практически все философы, философии и религии, и говорили до Гегеля. Если быть точным в формулировках, то у Гегеля чистое бытие и чистое ничто. А Dasein у Гегеля есть наличное бытие. Мне будет сложно, своими словами, объяснить движение гегелевских бытия, ничто, наличного бытия, нечто, иного нечто, их границы, в-себе-бытие, бытие-для-иного, так как, Гегель это описал яснее. Но и вытащить сюда его цитатами не получится – слишком много текста,– его необходимо изучить самому, тогда он и станет понятен. Диалектический материализм понятия бытие и ничто использует, прежде всего, в научной философии. Эти понятия призваны дать возможность мышлению абстрагироваться от действительности для её изучения, однако, никогда не уходя от соответствия законам этой действительности. Всё движется, развивается, а значит содержит в себе противоречия, значит содержит в себе бытие и ничто. человек состоит из бытия-материи и ничто-разума. Так и развивается. Так что, диамат всё уже давно обосновал. Тот пример, что я привёл, никак не противоречит диалектике. Я рассмотрел пример взиомодействия природы и человека, и у этого анализируемого взаимодействия есть бытие и ничто. Я просто применил диалектику, вернее, диалектический материализм, как метод анализа. А вот то, о чём говорите вы. Вы попросту обозначили позицию Гегеля в отношении рассмотрения объективного и субъективного, что есть что, не более. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Игорь, то, что Вы здесь написали, описано в тысячах томов и измусолено в миллионах полемик. Но, уверяю Вас, в Диамате Вы не встретите исследование проблематики гегелевского Dasein с интенцией (потенцией) хайдеггеровского Dasein. Даже там, где Диамат касался Хайдеггера, он переводил Dasein как Экзистенцию, т.е. человеческое существование. Существование, а не бытие. Ниже Владимир-физик приравнял бытие к сущему. Как-то всё-таки надо держаться классиков. Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя igorkby

Насколько я знаю, диамат призван изучать не потенции, тем более, хайдеггеровского Dasein. Возможно, вы имеете ввиду, что некоторые ребята, обозвавшие себя диматчиками, изучали разницу между гегелевским и хайдеггеровским Dasein? К тому же, какая разница, кто и как переводил, если у Гегеля dasein означает наличное бытие? И честно говоря, не понятно, как такое ваше отношение может помочь философии, если вы приписываете Гегелю чёрте что. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

какая разница, кто и как переводил, если у Гегеля dasein означает наличное бытие?

Прелестно! Да, я же не против. Только объясните, раз используете словосочетание "наличное бытие". Что такое НЕ-НАЛИЧНОЕ бытие?

Аватар пользователя igorkby

А разве есть такое понятие? Я же не прошу вас объяснить мне смешариков.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А если нет понятия не-наличное бытие, то не надо добавлять слово "наличное" к бытию, поскольку всякое бытие - наличное. Никто же не говорит в магазине: "Дайте мне сладкий сахар", как будто есть несладкий сахар.

Аватар пользователя igorkby

Гегель был учёным, а язык учёных, как и научной философии, далёк от обывательского, вам ли этого не знать. "Несладкий сахар" – пример очень некорректный, речь ведь шла о чистоте бытия. Значит, впротивовес, можно аыставить лишь "чистый сахар", что, как вы знаете, имеет место быть - рафинированный, нерафинированный.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А мне кажется пример корректен.
У сахара есть сущностные признаки, а есть несущностные.
Рафинирование - не сущностный признак, поэтому сахар может быть более чистым и менее чистым. А сладость сущностный признак - поэтому не может быть менее или более сладкого сахара, как (известный пример) нельзя быть более или мене беременной, хотя можно быть беременной на 1-м или 9-м месяце (время - несущностный признак).

Так же и с бытием. Я думаю, наличность - это сущностный признак бытия, поэтому не может быть бытие менее наличным, или более наличным, или вообще безналичным. Поэтому Dasein - всегда Бытие (и слово "наличное" тут излишне).
А вот признаки познаваемости и мыслимости бытия - несущностные для него. Поэтому бытие может быть более или менее абстрактным, более или менее познанным, более или менее осмысляемым, более или менее идеальным.
Моя интерпретация:
Sеin (у Гегеля) - абстрактное, неопределенное, ничтожное Бытие, полу-бытие или недо-бытие. 
Dasein (у всех) - Бытие,
Для-себя-бытие - идеальное, бесконечное, само с собой посредством человека соотносящееся Бытие.

Аватар пользователя igorkby

Аха. То есть, сущностный тот признак, чему нет противоречия. Иначе говоря, круглое всё, что имеет форму круга, а значит, есть круг. Всё что имеет сладость есть сахар и так далее. Забавно... А Гегеля вы зря интерпретируете. Он сказал то, что сказал, не более.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да и Вы не меньше меня интерпретируете Гегеля. Гегель не говорил "Наличное бытие", он сказал "Dasein". Тоже забавно...
 

Аватар пользователя Корвин

Dasein наверно данное нам бытие, мыслимое нами бытие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мыслимый слон есть мысль, а не бытие. И если речь идет о реальном слоне, то он не становится наличным только от того, что мы его помыслили. Как ходил по лесу, так и ходит, без предиката "наличности".
Префикс "Da", скорее, отражает Данность нам (здесь я, пожалуй, соглашусь), потому что домашний слон (наш слон) отличается от дикого (не нашего) слона. Вот в этом направлении надо копать.

Аватар пользователя igorkby

"Мыслимый слон" есть мысль, проще говоря, понятие. Вот и рассматривать, анализировать необходимо не реальных слонов, а понятие "мыслимый слон". Вот тогда, оно раскладывается на бытие - слона (какого-то общего) и ничто - "мыслимый". Тогда, движение бытия и ничто к "мыслимому слону" есть наличное бытие, непосредственно "мыслимый слон" – нечто, а иное нечто - тот или иной, реальный слон. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут у Вас произошло то, что Хайдеггер называет заслонением бытия.
У Вас есть реальный (материальный, сущий) слон. И есть мыслимый слон (сущность или идея слона, хоть конкретная, хоть абстрактная). А бытия слона нет. Бытие оказалось заслоненным сущим (материей) и сущностями (мышлением) и растворенным в них. А нужно Наличное Бытие слона (Вы ведь так ратуете за слово "наличие").

Аватар пользователя Корвин

У Гегеля нет никаких нет никаких реальных слонов. Речь идет только о понятиях.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Речь только о понятиях идет у Гегеля в т.3, а в т.1 - о бытии, в т.2 - о сущносоти, и в частности о Saсhe, которое не есть понятие, но есть основание понятия, переходящее даже в существующего слона (тема - ссылка).

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 6 Апрель, 2016 - 14:29, ссылка

Не встречал более неуклюжего перевода одного слова-понятия Dasein, двумя словами «наличное бытие». ... Что тогда бытие, если его нет «налицо»? И  что тогда для-себя-бытие, если оно снимает наличное бытие? Его тоже нет, поскольку оно не налицо? Одни вопросы.

[...]Дальше я бы переводил «Наличное бытие», как просто "Бытие", ибо бытие всегда определенное, конкретное бытие, и не иначе. Ну на худой конец переводил бы как антитезис абракт-бытию – как конкрет-бытие (гл.2)

«Наличное бытие» (Dasein) - это не про присутствие/отсутствие, а про форму предъявления (наличные деньги vs. безналичные).

Вы же, и сами противопоставляете две формы предъявления бытия: вот дескать абстрактная форма, а здесь, посмотрите, конкретная форма бытия. То есть Ваш «конкрет-бытие» просто синоним словосочетания "наличное бытие". 

Итак, перевод (Dasein) был вполне адекватный.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не сказал, что перевод не адекватен. Да он адекватен. Я сказал, что с точки зрения русского языка (филологии и эстетики) он неуклюж.
Ну, посмотрите какая красота и простота:
Sein - Dasein - Sosein
И наши переводы:
Sein - бытие (красиво!).
Dasein - при переводе Канта - существование; при переводе Гегеля - наличное бытие; при переводе Хайдеггера - здесь-и-сейчас-бытие, вот-тут-бытие или, еще того хлеще, бибихинское - присутствие (вообще без бытия); а слово-то у всех троих одно, а у нас - чехарда слов.
Sosein - при переводе Гартмана - так-бытие (мне тоже нравится, красиво).

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый  Сергей Алексеевич, благодарю за приглашение.

Действительно, интересные вопросы Вы сформулировали. Но, еще интересно, почему у Вас возникли  эти вопросы?

Думаю, что и Кант и Гегель очень обоснованно  писали свои утверждения и рассуждения.

Вы очень правильно вынесли в название  поста слово "метафизика".

И Кант  и Гегель, как христианские философы, очень хорошо понимали  те  метафизические основания философии, которые были разработаны Фомой Аквиннатом, Рене Декартом  и многими другими. В то время  метафизика и теология практически существовали как одна наука. Так, Рене Декарт свои философские рассуждения назвал "Медитации". Позже,  в секулярную эпоху, отбросили  теологию, а заодно и метафизику.

Таким образом, только сформулировав метафизические утверждения, на которых  основаны  работы  Канта и Гегеля, можно содержательно ответить  на все  Ваши вопросы.

Проблема в мировоззрении.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но, еще интересно, почему у Вас возникли  эти вопросы?

Потому что Мифов вокруг философии Гегеля видимо-невидимо. Спасибо Болдачеву - поднял тему вскрытия таких мифов - Мифы о "Науке логики" Гегеля. Однако вскрытие мифов еще не означает схватывание истины. Вот мне и захотелось в свете современных метафизических разработок вскрыть Истины от Гегеля.

Аватар пользователя Андреев

1) Бытие [абстракт-бытие, Sein] есть чистая неопределенность и пустота. – иначе говоря, оно лишь пустое мышление. 
Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничтo.

Наличное бытие [конкрет-бытие, Dasein] есть простое единство (Einssein) бытия и ничто.
Оно не просто бытие (Sein), а наличное бытие [конкрет-бытие] Dasein
Взятое этимологически, Dasein означает бытие в каком-то месте; но представление о пространстве здесь не приложимо…

Бытие (Sein) - это бытие абстрактное, непривязанное ни к месту, ни ко времени, ни к личности. Оно неопределенное, потому что некому его определять. Оно - ничье. Условно существующее бытие без мышления.

На-личное бытие (Dasein) - имеет конкретное место (хотя это место еще не определено) имеет того, кто потенциально способен давать определения ("новорожденный Адам"), но еще не отделивший свое мышление от здесь-бытия. Это неразделенное Бытие-Мышление, над-личное бытие, которое определяясь и отделяясь само от себя, становится противоположностью личного бытия и индивидуального мышления. 

На-Личное бытие "снимает"-отрицает Бытие, но оно стремится к воссоединению с Бытием, по сути, с Самим Собой - и это стремление выливается в Со-Бытие (Ereignis) и снятие здесь-моего-бытия высшим Бытием-для-Бытия (синтез через отрицание отрицания).

Sein → Dasein → Fürsichsein

Ничье-Бытие -> Чье-Бытие -> Свое-Само-Бытие

Если приложить то же самое к сознанию и Логосу, то становится еще понятнее.

Ничье-Сознание -> Чье-Сознание -> Свое-Само-Сознание

Sein → Dasein → Fürsichsein 
Логос-Нус -> человеческий разум -> Разум, осознавший в человеке Себя Самого.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие (Sein) - это бытие абстрактное, непривязанное ни к месту, ни ко времени, ни к личности. Оно неопределенное, потому что некому его определять. Оно - ничье.

Я бы добавил. Возможно, бытие таково, что его определяют ВСЕ. И в этой всеми определимой каше, оно никак не проявляет свое качество. Когда все определяют нечто каждый на свой лад (кто в лес, кто по дрова), то нечто тоже теряет свою определенность.

На-Личное бытие "снимает"-отрицает Бытие, но оно стремится к воссоединению с Бытием, по сути, с Самим Собой - и это стремление выливается в Со-Бытие (Ereignis) и снятие здесь-моего-бытия высшим Бытием-для-Бытия (синтез через отрицание отрицания).

Согласен с Вашей интерпретацией Для-себя-бытия как включающего момент Ereignis. Это подчеркивает прозорливость Гегеля (предвосхитившего Хайдеггера) и гениальность Хайдеггера, почувствовавшего Гегеля.

Поэтому Вашу интерпретацию:

Sein → Dasein → Fürsichsein
Ничье-Бытие -> Чье-Бытие -> Свое-Само-Бытие

Уточнил бы так:

Всех-и-ничье-Бытие → Чье-Бытие → Идеальное-Ereighis-Бытие

Вашу же попытку автоматически приложить этот алгоритм на Логос и Разум, пока расцениваю как поспешный. Слишком сложное это явление - Логос, чтобы так просто схематически к нему подходить. По логосу Гегеля надо заводить специальный большой разговор. Я пока такой задачи не ставил.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Из перенесенной отсюда подветки Владимира-физика (ссылка) существенным считаю наш спор с ним о соотношении бытия и сущего.

Vladimirphizik:
Бытие - это существование (Движение) сущего.

На что я сначала ответил, что у Гегеля нет речи о сущем. А затем поправился. Вот высказывания Гегеля о сущем:

Становление как переход в такое единство бытия и ничто, которое дано как сущее (Seiendе)... (гл.1)

Наличное бытие есть определенное бытие; его определенность есть сущая (Seiendе) определенность, качество. (гл.2)

Единственно, из этого видно, что сущее у Гегеля не является субстанцией, как бытие, а скорее всего лишь предикат (свойство) этой субстанции.

Поэтому исходную фразу В.-Физика, в этом гегелевском смысле скорее надо трактовать наоборот:

сущее - это существование (движение) Бытия.

Но синтеза наших позиций, как всегда, не последовало.

Аватар пользователя МИБ

Философия Гегеля, я бы сказал, единственная в истории научная философия в том смысле, что всецело стоит на эмпирическом фундаменте, начинает свое движение с феноменов реальности. Также философию Гегеля роднит с наукой конкретность предмета исследования - познающее мышление. Противоположность же науке возникает из того обстоятельства, что мышление, познающее само себя, совершенно автореферентно. Как мы знаем, автореференции в научном познании недопустимы - они ведут к парадоксам, к нарушению логики Аристотеля. Тем самым, перед Гегелем возникает задача: найти метод, более мощный, чем научный, который позволил бы работать с автореферентыми объектами адекватным образом, получать истинные выводы из противоречивых посылок.

Поэтому начинать рассматривать гегелевскую систему логики необходимо с ее эмпиричекой основы -  с "Феноменологии духа". Именно там возникает абстракция абсолютного бесконечного, как вершина эволюции человеческого  мышления, данная нам на нашем этапе развития. Задача, которая ставится далее - найти и разработать практический способ мышления, требуемый эволюцией. Для этого Гегель исследует категориальную природу мышления в "Науке логики". Поскольку его точка зрения состоит в том, что мышление - продукт материи, то изучая основные законы мышления, мы изучаем основные законы материи. В этом сущность универсальности гегелевской диалектики.

Начало логики исходит из конца феноменологии - из категории, которая содержит в себе весь категориальный арсенал мышления в снятом виде. Эту категорию Гегель называет Абсолютная Идея. Но то, что дано эмпирически - Абсолютная Идея, - еще не познано теоретически. Дальнейший ход логического развития категории Абсолютного выявляет себя как познанный предмет, так и как познанный метод.

Здесь важно обратить внимание на то, что Абсолютная Идея - бесконечная категория (бесконечноее понятие,как выражается Гегель), а потому операторы логики Аристотеля здесь бессильны. Гегель вводит новую пропозициональную функцию - абсолютное отрицание, которая играет основную роль в качестве правила вывода. С ее помощью он получает свои известные теоремы: "Абсолютное есть тождество противоположностей", "Определение категории количества переходит в определение категории качества и обратно", и т.д.

Примерно под таким углом зрения следует рассматривать логику категорий, ИМХО.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы поставили неплохую, но глобальную и неподъемную для ФШ цель.
Если верите в ее решение, то заведите отдельную ветвь, я подключусь. Здесь же (как оговорил в водном сообщении) я не ставлю ни ликбезовских задач изучения философии Гегеля, ни исследования ее во всем объеме, а нацелен на решение трех конкретных небольших метафизических задачек с теми, кому интересно.
Пока занимаемся первой - задачкой Dasein. Не более.

Аватар пользователя kto

МИБ, 8 Апрель, 2016 - 16:40, ссылка
 Но то, что дано эмпирически - Абсолютная Идея, - еще не познано теоретически. Дальнейший ход логического развития категории Абсолютного выявляет себя как познанный предмет, так и как познанный метод.

Основой метафизики Канта является форма чувственности, основой философии Гегеля является бытие. Формы чувственности Канта структурированы бытием Гегеля.

Молекулярная биология позволяет обозначить форму чувственности Канта как структуру химических связей нуклеотидов молекулы ДНК, а бытие Гегеля как структуру химических связей атомов водорода, кислорода, азота, углерода и фосфора молекулы ДНК. Бытие Гегеля отличается тем, что это конечная атомная структура живых организмов, которая несет то, что дано эмпирически.

Аватар пользователя МИБ

Бытие Гегеля - категория логики. И поскольку логика материи предшествует логике мышления исторически, постольку и категория бытия предшествует категории чувственности логически. Понятно, что мышление в представлениях много более отягощено чувственностью, нежели логическое мышление в бесконечных  понятиях. Восхождению чувственности от конкретного к абстрактному в "Феноменологии духа" противостоит обратный путь понятия от абстрактного к конкретному в "Науке логики". Или, в еще более полной мере - в "Энциклопедии философских наук".

Структурировать систему философского дуализма в системе философского монизма - дело неблагодарное и ненужное. Самое большее, что стоит сделать - разъяснить порочность абстрагирования мышления от бытия. Канту нужно сказать спасибо, что он указал предметно на трудности дуализма, т.е. на трудности, и даже - невозможность, - системного построения философии, основанной на чувственных восприятиях. Гегель, поэтому, сразу отказывается от построений системы на базе ощущений, а постулирует тождество мышления и бытия, или, говоря более современным языком, материальность мышления, мышление как форму самоорганизации материи. В мышлении материя познает самоё себя, самоё себя структурирует на новом уровне своей эволюции. Разумеется, не забывая и о старых :)

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 8 Апрель, 2016 - 20:53, ссылка 

В мышлении материя познает самоё себя, самоё себя структурирует на новом уровне своей эволюции.

Я думаю Гегель бы с такой формулой не согласился. Материя познает не себя, а те законы (логосно-разумные принципы), которые структурируют материю, делают ее сначала оформленной, организованной, а затем живой и разумной. И именно эти законы-принципы "само"-организации материи (которые Гераклит называл Логосом, Анаксагор Ноосом, Платон Эйдосом-Идеей, а Гегель Абсолютной идеей и Духом) - эти законы (точнее Закон-Разум-Логос) познают сами себя. 

Гегель ... постулирует тождество мышления и бытия, или, говоря более современным языком, материальность мышления, мышление как форму самоорганизации материи. 

Но это - форма законов самоорганизации, но не "форма движения материи", форма Логоса, проявляющего себя в материи, и познающего Себя в разуме человека.

Аватар пользователя МИБ

Я так понимаю Вашу мысль, что есть некоторый объект, выражаемый категорией "материя", и есть некий субъект, выражаемый категорией "закон", "логос" или "нус". Закон привходит к материи,  растворен в материи, но сам имеет нематериальную природу. Если это так, то Гегель  с такой формулировкой не согласился бы однозначно. Для него материя в нашем понимании (или абсолютное в его терминологии) не объект только, но и субъект.

В "Философии природы" он дает емкое определение субъект-объекта: движение есть способ существования материи. Нет материи без движения, нет движения без материи. Движение материи формирует ее законы, разрушая исходную симметрию все в большей степени (если верить теории Большого  Взрыва).

Иными словами, по Гегелю не внешние абсолютному (какое же оно абсолютное, если вне него что-то есть? Это относительное, а не абсолютное!) законы формируют абсолютное, а абсолютное формирует свои законы в себе самом в процессе самоэволюции.

Самоорганизация есть следствие потоков энтропии, следствие неравновесной термодинамики. Для объяснения ее, включая мышление,  достаточно наших физических представлений. Задача философии, как ее видит Гегель, в том лишь, чтобы постигнуть логику этой самоорганизации, логику автореференции.  Или, как он сам выражается, философия не делает ничего, кроме как переводит представления в понятия, т.е. в форму логики.

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 9 Апрель, 2016 - 01:32, ссылка 

Для него материя в нашем понимании (или абсолютное в его терминологии) не объект только, но и субъект.

Возможно, вы правы, Михаил. Но тогда вопрос, зачем марксистам надо было его поворачивать "с головы на ноги", если он был таким закоренелым "материалистом". Что-то здесь не вяжется. Можете привести цитаты, подтверждающие вашу точку зрения?

Самоорганизация есть следствие потоков энтропии, следствие неравновесной термодинамики. Для объяснения ее, включая мышление,  достаточно наших физических представлений.

Достаточно "физических" законов и законов логики (сиречь, Логоса) - вы это хотели сказать? Что ж оно верно. Но только материя тут причем? Законы движут материальную "физику"-природу, и те же законы лежат в основе работы познающего сознания. Неужели, если работу компьютера можно обьяснить легко, описывая только электро-физические процессы, то это значит, что информатика ни к чему, и Билла Гейтса - по боку?

Аватар пользователя МИБ

1. По поводу марксизма. Сыр-бор разгорелся, насколько я понимаю, между младогегельянцами и Фейербахом. Фейербах в принципе отрицает логику, как предмет философии. Предметом философии он считает антропологию и прочее, близкое к ней. Хотя он и слушал лекции у Гегеля, логика для него осталась за семью печатями. Как опять же мне кажется, именно он круто поссорился с младогегельянцами, которые от Гегеля и его логики были не менее, если не более, далеки, нежели Фейербах.

У младогегельянцев мало Гегеля, много Шеллинга. Маркс, прошедший школу Бруно Бауэра и Ко, так же воспринял логику Гегеля, как онтологизированное самосознние, как бестелесную, нематериальную  субстанцию. Его критика "Феноменологии духа" повергает меня в ужас. Такое впечатление, что он имел перед собой не оригинал, а какую-то студенческую компилляцию этой работы с цитатами из оригинала.

Различие между пониманием Гегеля Марксом и Энгельсом - колоссально. Экономист Энгельс на два порядка сильнее в философии, чем философ Маркс. Это особенно заметно в "Святом семействе", где философская часть, на мой взгляд, в основном принадлежит Энгельсу с поправками Маркса. Маркс такого написать не мог, если исходить из его критики Гегеля. А Энгельс мог и вполне. Подтверждение мы находим и в письмах самого Энгельса.

Хотя и Маркс колебался между Гегелем и Фейербахом. В результате целостной картины Маркс так и построил. Диалектика у него, особенно в "Капитале",  на интуитивном, бессознтельном уровне. Я бы определил Маркса как шеллингианца, кокетничающего Гегелем, но ни в зуб ногой в гегелевской диалектике. Отсюда "живое созерцание", аналог "интеллектуального созерцания" Шеллинга, подправленный Фейербахом. С другой стороны, и Энгельс, под влиянием Маркса, посепенно отошел от философии в область философской беллетристики.

Короче, не Маркс поставил Гегеля с головы на ноги, а сам встал на голову в отношении гегелевской диалектики.

Да, совсем забыл про цитаты. Это, например, здесь:

Людвиг Фейербах против Георга Гегеля

Маркс о Фейербахе

Маркс против Гегеля – 1

Маркс против Гегеля – 2.

Маркс против Гегеля – 3

Марксизм: материализм или идеализм?

Энгельс о Шеллинге и Гегеле

 

2. По поводу Билла Гейтса. Наши предрассудки не позволяют нам отождествить энергию и информацию. Хотя принцип Ландаура был известен задолго до статьи Ландауэра, хотя этот принцип проверен экспериментально, мы никак не можем примириться с эквивалентносттью энергии и информации: на производство бита информации тратится энергия порядка kT или больше, при стирании бита такая же энергия выделяется. В биохимических реакциях эта величина порядка 50kT, что свидетельствует о хорошей помехозащищенности информационных процессов в клетке.  И не важно, как мы формируем информацию, т.е. градиенты энергии, различные ее уровни, которые несут информацию. Два различных столба несут столько же информации, как две различные спички - 1 бит. Хотя на производство этого различия может уйти очень разное количество энергии.

Всякая программа может быть реализована в железе. И всякое железо может быть реализовано в программе. Нюансы, уточняющие это положение, обсуждать не стоит. Теорема о принципиальной эквивалентности языков теории автоматов, формальных теорий, нейронных сетей и формальных языков программирования остается верной, как бы и на чем бы мы не обрабатывали нашу информацию. Филологические тонкости доказательства этого утверждения можно без ущерба опустить. Так что нет особой (принципиальной) разницы, рассматриваем ли мы информацию, порожденную различиями в электрофизическом процессе, в магнитном строении пула жесткого диска, или различиями между светлыми и темными точками на бумаге, или в состояниях персептрона, являющегося бортовым компьютером в нашей голове. Различия порождают информацию, и различия порождаются распределением уровней энергии.

Конечно, в практических вопросах нам не все равно, имеем ли мы дело с энергией или с информацией. Например, еще Д.Рикардо показал, что экономика стимости (экономика энергии) несовместима с экономикой потребительной стоимости или полезности (экономикой информации). Невозможно добиться одновременного максиума по обоим параметрам. Так же синтез автоматов и синтез программ - существенно разные сферы деятельности. Но это уже практические детали.

Аватар пользователя Андреев

Да, совсем забыл про цитаты. Это, например, здесь:

Спасибо, конечно, за такую щедрую информацию, но цитаты и ссылки - это немного разные вещи. И к тому же если вы говорили о Гегеле (и тема кстати о Гегеле), то и цитировать следует Гегеля. Вот цитаты Гегеля:

«Природа содержится в духе, сотворена им, и, невзирая на видимость ее непосредственного бытия, ее самостоятельной реальности, она сама по себе есть лишь нечто положенное, сотворенное, идеальное в духе. 

Если в ходе познания мы от природы переходим к духу и природа определяется лишь как момент духа, то от этого не возникает истинная множественность, субстанциональная двоица, где одно – природа, другое – дух, но идея, то есть субстанция природы, углубляясь до духа в этой бесконечной напряженности идеальности, сохраняет свое содержание и теперь только богаче – богаче на определение самой этой идеальности, которая в себе и для себя есть дух».

Замените природа на материя, и получите точку зрения Гегеля, а не его интерпретаторов. Материя обладает "видимостью непосредственного бытия", "сама по себе" она вещь страдательная, тварная, движимая, natura naturans.

 «Природа есть в себе некоторое живое целое. Ее восхождение по ступеням ее развития состоит в том, что идея полагает себя как то, что она есть в себе, или, что то же самое, в том, что она выходит из своей непосредственности и внешности, являющейся смертью, и входит внутрь себя, чтобы сначала стать живым существом, а потом снять также и эту определенную форму, в которой она (ИДЕЯ) есть лишь жизнь, и породить себя к духовному существованию, которое является истинной и конечной целью природы и истинной действительностью идеи»

Природа-материя - живое целое, но не сама по себе, а как момент выхода идеи из своего непосредственного небытия-смерти в живое конкретно-чувственное бытие.

Подобно формуле: Sein → Dasein → Fürsichsein, в материи-природе Гегель тоже видит переходный момент от абстрактного бытия к сверх-само-бытию идеи.

Идея (пра-Бытие) - Природа (смерть-неорганика - жизнь - разум) - Духовное Сверх-Бытие Идеи-для-себя.

Аватар пользователя МИБ

Замените природа на материя, и получите точку зрения Гегеля, а не его интерпретаторов. Материя обладает "видимостью непосредственного бытия", "сама по себе" она вещь страдательная, тварная, движимая, natura naturans.

У Гегеля, на самом деле, не все так просто. Это как у Маркса: то товар растворяется в деньгах, то деньги в товаре. Все зависит от того места в логическом круге, которое мы выбрали за исходное. В "Энциклопедии" начало берется в мышлении, мышление порождает логику, логика порождает природу, природа порождает конечный дух, конечный дух порождает логику... В другом месте Гегель пишет, что можно было бы начать с природы, тогда ею порождается конечный дух, а дух порождает лоику. Или, как отмечает он же, можно взять в качестве исходного пункта феноменологию конечного духа, от нее переходить к объективному духу, к логике, от него - к природе, от нее к конечному духу.

Это одна сторона дела. Другая в том, что наличная природа конечна, "когда-то" и "где-то" начинается и "когда-то" и "где-то" кончается.

Третья сторона дела - у самого Гегеля масса неясностей и недопониманий. Такой полуфабрикат неизбежен при создании чего-либо, очень нового и непривычного, что еще не положено в культуре и не отстоялось в терминах. Мысль приходится выражать эзоповым языеом современности. Такие моменты необходимо выявлять и исправлять.

В общем, с цитатами из Гегеля нужно быть очень осторожным.

Не хотел распространяться, но попробую показать сложность конструкции Гегеля, когда несколько его строк требуют обширных комментариев, положенных на наше время.

Гегель в "Философии природы" сразу предупреждает, что изучение его работы не будет легким. Она не фейерверк блестящих и занимательных представлений. А что она такое?

«То, что мы даем здесь, есть не  продукт силы  воображения, фантазии, а продукт понятия, разума»

- объясняет автор. Предварительно он замечает:

«…происхождение  природы  из вечной идеи, ее сотворение и даже доказательство самой необходимости существования природы дано раньше в <Логике>».

Здесь мы видим взгляд эволюциониста-диалектика. Ранее, в «Науке Логики», Гегель пространно объяснял, почему он отказался от категории «материя» для обозначения субстанции. Материалистов мало интересовал процесс познания природы посредством мышления. Материализм полагал, что, познавая природу, он познает и мышление. Гегель исходит из противоположной точки зрения: познавая мышление, мы познаем природу.

С точки зрения Гегеля, материализм не являлся собственно философским воззрением, он не учитывал в полной мере активного характера материи, ее самоорганизующего начала, а если и учитывал, то в бесформенных, фантастических представлениях. Короче, представления о материи, имевшиеся на момент написания работ Гегеля, не соответствовали требованиям диалектики. Поэтому ему пришлось подыскивать более подходящий термин для обозначения субстанции, как не объекта только, но и как субъекта. В качестве такого термина Гегель предложил категорию «Абсолютная идея». Таким образом, Абсолютная идея есть то общее, что лежит в основе как материи, так и сознания, сами же материя и сознание, точнее — объективность и субъективность, пассивная сторона идеи и ее деятельная сторона – являются гранями Абсолютной идеи. При этом эти грани не вечны, не внеположны по отношению друг к другу, а постоянно переходят одна в другую, что и попытается Гегель доказать в дальнейшем.

Далее, существенный исторический момент в самоорганизации природы. С одной стороны, природа как-то эволюционировала из форм, совершенно незнакомых нашему миру, «забытых» природой. Мы имеем дело с некоторым результатом эволюции Идеи, но не имеем возможности просто и быстро восстановить становление этого результата. Современная гипотеза Большого взрыва ярко демонстрирует как очень странные состояния природы в начале ее появления, состояния без пространства и времени, так и ее способность к термодинамическому «забвению» своего пути развития. При этом никто не сомневается, что Большому взрыву предшествовало какое-то, еще неизвестное состояние, из которого возникла природа. Иными словами, субстанция или Абсолютная идея вечна, не уничтожима и не порождаема, но формы субстанции конечны, преходящи, относительны. Природа — одна из форм в цепи узловых мер Идеи.

С другой стороны, субстанция, Абсолютная идея дана нам непосредственно, как мышление. В этой ее ипостаси мы имеем возможность изучить ее поведение, ее законы саморазвития. Разумеется, не до конца, но все же можем углубить свое познание природы через познание ее продукта — мышления. Отсюда отсылка Гегеля к субстанции (идее) и к логике. Как видим, это замечание Гегеля вполне согласуется с современными научными представлениями, хотя для недостаточно образованного, по нынешним меркам, мышления прошлого, сильно попахивает идеализмом.

В заключение замечу, что Гегель может быть не только предметом досужего, праздного интереса - в этом случае необходимо оберегать каждую запятую в его тексте, - но  и источником новой формы познания, и тогда требуется доводить его до ума, невзирая на запятые. Безжалостно отсекать ляпы, порожденные преходящим историческим моментом, бережно извлекать вечные рациональные зерна. Короче, читать Гегеля материалистически.

Аватар пользователя МИБ

Добавлю. Гегель - логик. Его мало интересует, что мы представляем, произнося слова  Бог или природа - философия не возится с пустыми абстракциями, пишет Гегель.  Ему важно установить категориальную структуру мышления, выраженную этими словами, как и из каких категорий, более общих и менее содержательных, формируется категория "природа". В данном случае, "природа" есть продукт всей предшествующей сферы логических категорий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, а нельзя ли ближе к теме.
Что Вы по поводу первой поставленной мной задачки думаете:
Что такое гегелевское Dasein?
Ведь как верно указано:

философия не возится с пустыми абстракциями... Ему (Гегелю) важно установить категориальную структуру мышления, выраженную этими словами...

Так и попробуйте выразите ту структуру, которая соответствует Dasein.
И еще верно сказано:

МИБ, 9 Апрель, 2016 - 05:33, ссылка

Мне, например, приходится чисто эмпирически просматривать букву за буквой, слово за словом, предложение за предложением. Затем формировать в голове мысль...

Так сформируйте мысль, по поводу гегелевского слова Dasein.
Малюсенькая задачка.

Аватар пользователя МИБ

гл.1 – Sein, гл.2 – Dasein, гл.3 – Fürsichsein.

Попробую ответить только на первую пару категорий, как я их понимаю. Правда, ответ все равно будет объемный. 

Сначала мы определим абсолютное бесконечное или целое по Аристотелю: абсолютное - то, вне чего ничего нет. То есть мы встаем на точку зрения холизма. Моделью абсолютого служат Единое Платона, субстанция Спинозы, товар Маркса, бесконечное понятие Гегеля. Смысл абстракции целого - оно содержит в себе всю программу своего движения, например, товар содержит в себе все развитие капиталистической формации.

Мы, тем самым, берем в качестве исходной категории бесконечное понятие по имени абсолютное, которое было рождено в процессе исследования феноменологии духа. Эта категория еще не имеет никаких, сколько-нибудь развитых определений. Мы еще совершенно не знаем, что это такое.

Далее, заметим, что к абсолютному не применим оператор отрицания  логики Аристотеля. В формальной логике для А его отрицание не-А не может пересекаться с А. А и не-А - объекты, находящиеся вне друг друга. Но у абсолютного А нет никакого не-А вне него по определению. Поэтому с абсолютным возможны тоько две унарные логические операции: тождественное отношение с собой и отношение противоречия, А = А и А = не-А. Иными словами, абсолютное допускает только состояние самосохранения и состояние движения, самоизменения, наследственность и изменчивость. Операцию отрицания, отображающую А в свою противоположность в себе, мы назовем абсолютным отрицанием.

Если А мы назвали абсолютное, то его отрицание следовало бы назвать, согласно нормам языка,  относительным. Но относительное есть конечное, то, вне чего имеется другое нечто, ограничивающее, определивающее, оконечивающее первое. Тем самым, операция отрицания разбивает бесконечное, абсолютное, на пару конечных, относительных объектов. Эти объекты абсолютно тождественны. Принципиально не существует никакой эффективной процедуры отличить один от другого, у нас нет аксиомы выбора. Если один из них А, то другой – такое же А. Поэтому и здесь бессмысленны построения типа «А и А», «А или А», «из А следует А». Снова единственная осмысленная операция – отрицание, в данном случае – аристотелевское, т.к. дело происходит в области конечного. Отрицание каждого из конечных есть другое конечное.

Тем самым, каждое из полученных конечных определено лишь другим конечным, своим отрицанием. Каждое из конечных есть отрицание другого, каждое А есть не-А. Поскольку, по предыдущему, А есть А, и точно также А есть не-А, то А есть А и не-А в одно и то же время в одном и том же отношении. Получаем формулировку первой гегелевской теоремы: Абсолютное существует как единство противоположностей.

Для определенности назовем одно из этих А (все равно, какое, – они же не различимы!) Бытием, а другое – Ничто. Отрицание Бытия есть переход к Ничто (логическое исчезновение), отрицание Ничто есть переход к Бытию (логическое возникновение). О Бытии и Ничто мы можем сказать лишь то, что они являются логическим переходом друг в друга, и ничего больше. Каждое из них существует лишь в соотношении с другим, и вне этого отношения ни то, ни другое не имеют ни малейшего смысла. Они существуют лишь как постоянное движение в логическом круге, как осциллятор, как логическая вибрация. Они теряют в этом движении свою самостоятельность, являются в нем лишь моментами единого целого – Абсолютного, но уже не того неопределенного Абсолютного, что было раньше, а Абсолютного, различенного в себе, являющегося в себе тождеством противоположностей.

Последний переход – переход от конечных Бытия и Ничто – есть отрицание относительного (или отрицание отрицания первого Абсолютного), есть снова абсолютное, но определенное абсолютное, в отличие от первого, неопределенного. Новое абсолютное есть отрицание отрицания старого. Назовем его Становление. Тем самым, посредством унарной операции нам удалось построить более содержательный объект, нежели исходный.

Теперь мы можем применить операцию отрицания к Становлению. Вновь получим пару тождественных, но противоположных друг другу объектов, каждый из которых уже не есть чистое Бытие или чистое Ничто, а есть их смесь. Один из них можно назвать Нечто, второй – Другое. Теперь их отношения становятся значительно сложнее: они не только противостоят друг другу со стороны своих моментов Бытия и Ничто, но также и противостоят себе в себе. Но, как выясняется в логике, все эти моменты также существуют лишь в процессе логического перехода друг в друга, лишь как моменты некоторого, более развитого целого, моменты иной формы Абсолютного. Назовем ее Наличное Бытие, например.

Здесь также важно отметить, что Становление есть первое отрицание Абсолютного, а Наличное Бытие - отрицание отрицания абсолютного, т.е. тождественная  с абсолютным категория. При этом, если категории Абсолютного и Наличного бытия  определить, как статические, то Становление, как их противоположность, имеет динамичееский характер.

Продолжая это логическое движение, мы получаем все более развитую систему взаимообусловленных, взаимопроникающих категорий мышления, связанных узлами Абсолютного. Получается этакая двойная спираль положительного и отрицательного, удерживаемая «водородными связями» Абсолюта, логическая ДНК, которая способна синтезировать новое знание на основе логики бесконечных понятий.

Попробую позже пояснить суть изложенной логики на ее модели в "Капитале" Маркса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О гегелевском полагании

Уважаемый Михаил!
Что касается большого сообщения - ссылка, считаю его очень ценным для демонстрации метода Диалектической логики. Но поскольку не планировал здесь ею заниматься, а удалять жалко, то предложил бы Вам организовать тему по диалектической логике и перенести его туда. Здесь же оно мало что прояснило по конкретике категорий Sein и тем более Dasein. Например, Вы пишете:

Для определенности назовем одно из этих А (все равно, какое, – они же не различимы!) Бытием, а другое – Ничто... О Бытии и Ничто мы можем сказать лишь то, что они являются логическим переходом друг в друга, и ничего больше.

Верно. Но с таким же успехом ("все равно") мы могли бы назвать их как угодно: "абстрактный Слон и абстрактный Не-слон", "Всё и Небытие" и т.д. и даже более математически корректно: А и не-А, т.е. вообще никак не называя. И при этом, заметьте, все Ваши рассуждения остаются в силе.
Я же полагаю, что в понятии "Бытие", даже при условии полного абстрагирования от его определенностей имеется некая содержательная интенция (предметность), которая диктует взять (положить) именно его, а не "Слона" или букву "А" на эту роль первотезиса. Но как раз об этом содержании Sein до вхождения его в диалектическую связку Вы ничего не сказали.

Но, как выясняется в логике, все эти моменты также существуют лишь в процессе логического перехода друг в друга, лишь как моменты некоторого, более развитого целого, моменты иной формы Абсолютного. Назовем ее Наличное Бытие, например.

Тут (с Dasein) еще более абстрактно. Ваша добавка "например" показательна. А почему бы сразу и не назвать ее "формой Абсолютного": Бытие + Ничто => Форма Абсолютного. Или, также например, всего лишь буквой С. Бытие + Ничто = С. Или почему не Богом, или Сущим, Сущностью, или Трансценденцией, и т.д. Содержательного ответа нет.

Потому же нет ответа и о Для-себя-бытии. В самом деле: что о нем говорить, если оно появляется через ряд формальных диалектических операций:
А + B = C; С + D = E; E + G = F; F + G = H
Вот это H и есть "Для-себя-бытие". А почему оно Для-себя-бытие, а не Для-себя-не-бытие, никому не известно...

Аватар пользователя МИБ

Уважаемый Сергей!

Мне трудно с Вами не согласиться. Действительно, логика есть логика, способ оперирования с символами вне зависимости от их конкретного эмпирического содержания. Разница между математической логикой и диалектической в том, что диалектика имеет своим предметом именно символьное исчисление, это ее содержание, а не только символьную форму. Отсюда вытекает наполнение содержанием каждого нового символа, что делает логику Гегеля содержательной, а не только формальной. Поэтому отрицание отрицания является правилом вывода в диалектике с особенностью А равно и не равно не-не-А, форма сохраняется, содержание возрастает.

Что касается собственно терминологии, то это дань традиции, как я понимаю. Гегель говорит, что философия не делает ничего иного, как преобразует уже известные представления в категории. Здесь проявляется тот факт, на который указывает и Маркс, что прежде, чем материал можно использовать для построения диалектической модели, он должен быть предварительно обработан и представлен в виде научной модели в конечных понятиях, либо в религиозно-художественной форме бесконечных представлений. Собственно, мой пример из Маркса только иллюстрирует, что для диалектической модели экономики необходима была предварительная подготовительная работа классической буржуазной политэкномии. Логика Гегеля, как и формальная, только оформляет материал. Разница в том, что формальная логика производит метафизический объект, а диалектика - диалектический, самореферентный объект.

К чему я это? К тому, что, как я уже заметил раньше, в категориях логики важно их соотношение, только через логическое отношение они получают содержание бесконечного понятия. Рассматривать же категории, те же Бытие, Наличное бытие, Для-себя-бытие с точки зрения содержащихся в них представлений есть предварительная работа логика, но не сама логика. Логика обязана освободить категории от всякого налета чувственности, представлений, ассоциаций, если следовать максиме Гегеля. Истинное содержание категорий порождается их всеобщими логическими отношениями, а не нашей индивидуальной или корпоративной интуицией, в чем и заключается, в частности, расхождение Гегеля с Шеллингом. Мы должны в мышлении, по возможности,  уйти от антропоморфизма. Мышление должно стать объективным, без налета всяких предубеждений, выраженных в форме аксиом или иного рода предпосылок. Собственно, еще Фихте дал критику тому, что Гегель позднее назвал лемматическим мышлением.

P.S. Я не уверен, что буду долго работать на форуме. Так что предоставляю Вам право переносить и удалять материалы, опубликованные мной. Я не обижусь, а отнесусь с пониманием. Возможно, общение продолжится на длительный период, как это было лет восемь назад. Возможно - нет. Я тоже очень занят. На все меня тоже не хватает. Кинул информацию для размышления - уже хорошо.

А Вам большое спасибо за понимание и поддержку.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сточки зрения логики Вы совершенно правы. С точки зрения логики, например, интересно разбирать аксиоматически-дедуктивный метод геометрии Эвклида. Но геометра интересуют больше содержательные вопросы: как измерить площадь треугольника и чем овал отличается от окружности? Так и здесь. Тема идет под рубрикой метафизики, которую, в отличие от логики и диалектики, больше интересуют содержательные моменты: чем одна категория отличается от другой и как освоить конкретную категорию.

Аватар пользователя Андреев

МИБ, 9 Апрель, 2016 - 04:59, ссылка

Наши предрассудки не позволяют нам отождествить энергию и информацию.

Дело не только в предрассудках, а в качественном различии разумности функционально-когнитивной (перцептрон-зомби) и феноменально-осознанной (субьект-личность). Посмотрите тему о книге Чалмерса.

Информация в когнитивных системах отличается от информации в сознании так же как потребительная стоимость (энергозатраты) и меновая стоимость (полезность, востребованность, раскрученность). Первую мы можем более-менее расчитать, а вторая - вопрос баланса субьектов рынка - штука гадательная.

И надо бы поосторожнее с этими "уточнениями":

Нюансы, уточняющие это положение, обсуждать не стоит...

Филологические тонкости доказательства этого утверждения можно без ущерба опустить...

 Но это уже практические детали.

Все дело как раз в этих самых нюансах и тонкостях. "В деталях - Бог", как говорится.

Различия порождают информацию, и различия порождаются распределением уровней энергии.

Различия уровней энергии порождают различия, несущие информацию. Но сами эти различия не есть информация. Для того, чтобы они стали информацией необходим приемник-декодор. Но и эта информация будет лишь частично информацией. Она станет в полном смысле слова информацией, когда появится живой субьект, использующий информацию для сохранения энергии, для когнитивной экономии.

Аватар пользователя МИБ

Различия уровней энергии порождают различия, несущие информацию. Но сами эти различия не есть информация. Для того, чтобы они стали информацией необходим приемник-декодор.

Можно и так сказать: пока меня не декодирует собеседник, я не существую, как информация, как мера разнообразия. Но это скорее вопрос соглашений. Я присоединяюсь к тем, кто считает разнообразие объективным и имеющим некую меру вне зависимости от наличия декодера. Декодер только формирует, конструирует, пересаживает, отражает некий, возможно, гомоморфный, образ разнообразия А в разнообразие В. Как говорит Маркс, идеальное есть декодированное материальное. Декодер, думаю, скорее следует отнести к средствам теории отражения, теории переноса информации,  нежели к производителю информации в отражаемом. 

Аватар пользователя Андреев

Как говорит Маркс, идеальное есть декодированное материальное.

Верно, только с дополнением, что материальное - это закодированное идеальное. 

Идея -> кодирование материи -> форма материального обьекта -> отражение формы на рецепторах органов чувств -> первичное декодирование -> восприятие образа -> вторичное декодирование -> понимание идеи.

Первичное декодирование - превращение формы в сокупность сигналов, образ первой сигнальной системы. Это уровень психики животного мира.

Вторичное декодирование - превращение образа в символ идеи, связанной со всей совокупностью идеального мира (мира идей, образующих одно целое). Это уровень разумного человека. 

Дасайн - расчлененное бытие множества образов разнообразного мира

Сайн - бытие без каких-либо образов

Для-себя-бытие - всеединое бытие всех образов и самого бытия в единой совокупности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это подтверждает мою интерпретацию:

Sein (чистое Бытие) - неопределенная, бесформенная положенность = Gesetzt-sein.

Dasein (качествующее Бытие) - здесь-и-сейчас-положенность в качествах и формах существующего мира = Da-Gesetzt. Например, реальное яблоко.

Для-себя-бытие - Da-положенность, но полагаемая в чистом образе или чистой форме самой чистой sein-положенности. Платон называл это идеей. Например, когда миллионы и миллиарды наличных Dasein-яблок полагаются в образе одного чистого Sein-яблока, это и есть идея яблока как для-себя бытие всех яблок.

Аватар пользователя Андреев

Для-себя-бытие - Da-положенность, но полагаемая в чистом образе или чистой форме самой чистой sein-положенности. Платон называл это идеей

Я думаю идея (например, идея яблока)- это с точки зрения бытия-Dasein - ничто, чистая неопределенная потенциальность, не существующая, пока не проявится в материи, пространстве и времени Дасайн. 

А вот для-себя-Бытие это реальное соответствие Бытия Идее. Это идеальная красота и совершенство, высшая разумность. То есть это не просто идея яблока, а совершенно идеальное яблоко.

Но при этом бытие - это всегда чье-то бытие, бытие субьекта. Поэтому и для-себя-бытие это идеальное бытие разумного субьекта. Не так как сейчас - полу-люди, полу-звери, полу-знание, полу-неведение - а идеальное Бытие во всей полноте Знания и Блаженства. 

И если человек, человечество, достигнет этого пост-Бытия, паки-бытия, то и весь остальной мир приблизится к максимуму негэнтропийности, ноотропности, разумности, софийности - к точке Омега, как говорил Тейяр де Шарден.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы тут отличал идею с маленькой буквы, как идею отдельного нечто, любого, хоть камня, хоть радуги, хоть навоза или гнилого пня. Она, по Гегелю, для-себя-бытие обозначенных вещей (нечто). И Идею с большой буквы - как идеал человеков, как абсолютное понятие, как образец высоты человеческого существования, о котором Вы говорите. Такая абсолютная Идея у Гегеля возникает в рубрике тома 3 - учения о понятии. И она является одной из важнейших характеристик рода человеческого, с чем я с Вами согласен. Но вряд ли относима к камням, радугам и пням.

Аватар пользователя Дилетант

МИБ, 9 Апрель, 2016 - 04:59, ссылка 
Наши предрассудки не позволяют нам отождествить энергию и информацию. 

Нет. "Информация это не энергия...". 

эквивалентносттью энергии и информации: на производство бита информации тратится энергия порядка kT или больше, при стирании бита такая же энергия выделяется. В биохимических реакциях эта величина порядка 50kT

Если "эквивалентность" это "одинаково-связность", то ещё как-то можно применить это слово. Но уж никак не "тождественность". 

Всякая программа может быть реализована в железе. 

Да. 

И всякое железо может быть реализовано в программе. 

Нет. С Вашими утверждениями хорошо стыкуется Запись - Пенсионер | Философский штурм 

Нюансы, уточняющие это положение, обсуждать не стоит. 

В этой теме не стОит. Формальная логика движется одним отношением, а реальный логос движется множеством отношений. Но к "понятию" это не имеет никакого отношения.  

Аватар пользователя МИБ

Если "эквивалентность" это "одинаково-связность", то ещё как-то можно применить это слово. Но уж никак не "тождественность". 

Виноват, извиняюсь за халатность речи. Конечно, эквивалентность, вроде эквивалентности массы и энергии. Но, понятно, даже эквивалентность специфичееская. 

Нет. С Вашими утверждениями хорошо стыкуется...

Это уже нюансы. Понятно, что всякая программа нуждается для реализации в некотором минимуме железа, как и всякое железо есть реализация некоторой минимальной  программы по Колмогорову. Но здесь нас это не интересует. Важно лишь, что создание информации требует затрат свободной энергии, стирание же ведет к обесцениванию энергии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но здесь нас это не интересует.

Верно. Единственно, что здесь нас могло бы интересовать. Вносит ли информация свою лепту в переход чистого бытия в наличное (Dasein), а того - в для-себя-бытие? Если не опишите, то веточку про информацию удалю как оффтопик.

Аватар пользователя МИБ

Вопросы связи физической эволюции с ее отражением в логической эволюции бесконечного понятия требуют немалого массива предварительной информации как из неравновесной термодинамики, так и из теории информации и теории отражения. Так что лучше удалите.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К развитию темы информации

Если бы "информационщикам" удалось связать информацию не просто с физически-математически-биологическими субстратами (положенностями), а именно с гегелевской чистой (предрас)положенностью всего - Gesetzt-Sein (см. выше), то думаю, тема информации хорошо бы вписалась в гегелевскую парадигму (систему), да и сама получила бы эмерджентное метафизическое звучание.

Аватар пользователя МИБ

Здесь трудность в том, что сама категория "информация" должна быть получена в системе Гегеля. Без этого мы будем иметь "покушение с негодными средствами".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Моя интуиция такова (об этом уж много говорили и на ФШ, и в других местах).
Информация - есть ин-формация, т.е. внутрь формации, внутрь формы. А что там? Там содержание. Или как говорю я вслед за Гегелем - положенность Gesetzt-sein. Правда, следует различать объективное содержание (информацию) и субъективное содержание (информацию). Об этом и Гегель говорит:

Следует всегда строго различать между тем, что есть для нас, и тем, что положено; лишь то, что положено в каком-то понятии, входит в рассмотрение, развивающее это понятие, входит в его содержание. Определенность же, еще не положенная в нем самом - все равно, касается ли она природы самого понятия или она есть внешнее сравнение, - принадлежит нашей рефлексии...

Итак, возможна такая интерпретация:

А. Sein - есть объективная положенность информации, еще не дошедшей до субъективного и даже наличного полагания (например, в средствах массовой информации).

В. Ничто - но тогда Ничто ни в коем случае не может быть информацией, не может быть Бытием наоборот (не-А). Ничто есть некое противо-положенное. А это может быть только чистой формой без всякого содержания, без всякой информации.

С. Становление. И вот только соединение чистой информации с противо-полагаемой чистой формой полагает некое синтетическое формо-содержание или наличную информацию, определенность, качество, нечто и т.д., такова форма-ин-форма.

Аватар пользователя МИБ

Думаю, Сергей, Вы на правильном пути. Мне только остается поделиться своей информацией.

Гегель вместо слова "информация" пользуется словами "объективное понятие". Данный нам объект характеризуется какими-то свойствами, которые образуют его разнообразие, отличающее его от других. Меру этого разнообразия ныне принято называть информацией. Ее количество лучше всего отражает определение Колмогорова: это минимальная длина алгоритма, необходимого для создания объекта из исходного сырья. Кто работал с системами автоматического проектирования типа "Компас" или "SolidWork", тот понимает, о чем здесь речь.

Таким образом, информация или, по Гегелю, объективное понятие, существует в самом предмете объективно, мышление же способно по этому объективному понятию формировать отраженную в предмете информацию, формировать понятие субъективное. Т.е., положенное в предмете понятие через становление превращает субъективное ничто предмета в субъективное понятие предмета.

Понятно, что это не совсем то, о чем Вы пишете, но близко, мне кажется.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2016 - 12:31, ссылка

Итак, возможна такая интерпретация:

А. Sein - есть объективная положенность информации, еще не дошедшей до субъективного и даже наличного полагания (например, в средствах массовой информации).

В. Ничто - но тогда Ничто ни в коем случае не может быть информацией, не может быть Бытием наоборот (не-А). Ничто есть некое противо-положенное. А это может быть только чистойформой без всякого содержания, без всякой информации.

С. Становление. И вот только соединение чистой информации с противо-полагаемой чистой формой полагает некое синтетическое формо-содержание или наличную информацию, определенность, качество, нечто и т.д., такова форма-ин-форма.

Интересная интерпретация. Попробую по-соразмышлять, и поинтерпретировать параллельно с вами, если позволите.

А. Sein - есть объективная положенность информации, еще не дошедшей до субъективного 

Согласен. Голая идея, которая без материи быть не может, поэтому она и есть и ее нет, с другой стороны без нее ничего тоже нет. Материя без идеи - кусок аморфного недифференциированного ничто.

В. Ничто - но тогда Ничто ни в коем случае не может быть информацией, не может быть Бытием наоборот (не-А). Ничто есть некое противо-положенное.

Вот это ничто, противо-положенное идее и информации, являющимися носителями бытия, - это есть слепая аморфная материя. Это не глина, которую мы можем представить, а это аморфное, неопределяемое, непредставимое ничто - меон (или еще точнее ὑποκείμενον)

С. Становление. И вот только соединение чистой информации с противо-полагаемой чистой формой полагает некое синтетическое формо-содержание

С. Становление (γένεσις) - соединение информации(эйдоса-формы) с неоформленой материей - > рождение определенного, оформленного предмета. 

Аналогично:

Sein (совокупность эйдосов) + Ничто (материя) = Dasein (бытие конкретных форм).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мне комментировать трудно. Потому что, во-первых, по Гегелю, материя категориально появляется в рубрике тома 2 - сущности (а не бытия). Во-вторых, я не знаю, что такое неоформленная материя, если речь идет о сущей материи, то материя всегда оформлена. Например, если дерево не оформлено в стол или стул, то оно оформлено в ветвистое растение или даже в пень, а что такое дерево, которое ни во что не оформленное, я не знаю. Если только ни понимать под таким деревом умственную абстракцию. Но я никогда не назову умственную абстракцию материей.

Аватар пользователя ZVS

Какие люди нас посетили! smiley

Михаил, Вы по-прежнему ходите вокруг да около материальной Абсолютной идеи, как вижу. Иначе не объяснить:

..начинать рассматривать гегелевскую систему логики необходимо с ее эмпиричекой основы -  с "Феноменологии духа". Именно там возникает абстракция абсолютного бесконечного, как вершина эволюции человеческого  мышления, данная нам на нашем этапе развития. Задача, которая ставится далее - найти и разработать практический способ мышления, требуемый эволюцией. Для этого Гегель исследует категориальную природу мышления в "Науке логики". Поскольку его точка зрения состоит в том, что мышление - продукт материи, то изучая основные законы мышления, мы изучаем основные законы материи. В этом сущность универсальности гегелевской диалектики.

 Да уж, "Феноменология духа" как эмпирическая основа, то есть полученая из опыта.  Всё те же грабли. Ну  какая эмпирика в этом труде!? Более абстрактного сочинения и припомнить затрудняюсь.  "Элементы теории функций и функционального анализа" Колмогорова рядом не стояли.smiley  Материализм  конечно обязывает, но сидеть на двух стульях ещё ни у кого не получалось. Приписать материализм Гегелю даже Маркс не решился.  Собственно жаль, что устаревшая идеология(не Маркса, но  так называемых марксистов-материалистов) по прежнему  мешает Вам  верно  использовать законы столь любимой диалектики.

 что дано эмпирически - Абсолютная Идея, - еще не познано теоретически. 

Дано. Ага, в ощущениях.  Грустно это.sad

Аватар пользователя rpa

Приписать материализм Гегелю даже Маркс не решился. 

Что касается «диалектического мышления» ,то первое, что необходимо понять- оно присутствует у всех, независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно. Разница только в степени наработки. Здесь можно привести даже физическую аналогию: все мы либо правши либо левши, но кто одинаково хорошо владеет обеими? Умение работать с противоположностями- суть диалектики. Называть Гегеля идеалистом или материалистом,это то же самое, что заставлять скакать его на одной ноге. Гегель диалектик и этим все сказано!Мне одинаково дороги, как идеализм так и материализм, я использую и то и другое, главное «не запутаться в собственных ногах».Для этой цели и служит «позиция»(даже, чтобы вставить батарейку, нужна определенность в выборе позиции). Если позиция прочна, то и продукт будет прочным, с него невозможно будет снять статус.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Умение работать с противоположностями - суть диалектики.

Полностью подписываюсь. И выделяю три аспекта этого умения.
1) Умение понимать и учитывать противоположности. (Владеет большинство).
2) Умение синтезировать противоположности в нечто новое. (Владеют не все, ибо достаточно сложно).
3) Умение не просто рассуждать о противоположностях, но решать конкретные задачи. (Понимают не все, ибо легче говорить о диалектике даже в глобальном масштабе, чем диалектически решать даже очень малюсенькие задачки; см. - ссылка).
Например, ни от кого, кроме Андреева, так и не услышал, почему имеющие противоположную интенцию Sein и Dasein синтезируются в Для-себя-бытие.

Аватар пользователя ZVS

Что касается «диалектического мышления» ,то первое, что необходимо понять- оно присутствует у всех, независимо признается оно или нет, осознанно им пользуются или неосознанно.

 Вот только  присутствие это столь тотально, что невозможно его выделить, указать его отличие от иного( способа мышления) . Как только выделяем(фиксируем процесс мышления в моментах, суждениях) они(суждения) должны начать подчиняться законам формальной логики. И ничего кроме.  То есть нормальные учёные, а в более широком смысле обыватели, будут постоянно видеть отдельные  деревья, и  искренне доказывать, что никакого леса нет.

Аватар пользователя rpa

 Вот только  присутствие это столь тотально, что невозможно его выделить, указать его отличие от иного( способа мышления) . 

Не знаю как у вас,а у меня с этим проблем не возникает!Интересно как бы тогда Гегель сформулировал свои законы,не брал же он их с потолка,значит выделял!И разделять "метафизическое" и "диалектическое" мышление тоже достаточно просто!Только не требуйте от меня дальнейших объяснений. Борчиков ясно дал понять,что данная тема для метафизиков,а значит диалектикам тут делать нечего... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

данная тема для метафизиков,а значит диалектикам тут делать нечего... 

Неверно, данная тема хоть для диалектиков, хоть для метафизиков, хоть для мужчин, хоть для женщин. Единственно у нее есть ограничение по содержанию: она направлена на решение не проблем диалектики, а некоторых частных метафизических задачек. Но их могут решать и диалектики. А так, пожалуйста, давайте поговорим и о самой диалектике. М.Грачев завел для это специальную тему - Что касается "диалектического мышления", я тоже там участвую, и как диалектик, и как метафизик.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Методологическое

1) Подчистил некоторые веточки. И дальше буду чистить. Особенно хочу отметить, то, чего больше всего боялся в вводном сообщении: снова ввергаемся в набивший оскомину 200-летний спор материализма и идеализма и прочие глобальности. А задачку-то поставил очень и очень конкретную в первой подтеме: что такое гегелевское Dasein?

2) Несколько веточек уперлись в проблему интерпретации.

bravoseven, 8 Апрель, 2016 - 22:43, ссылка
понимают эту книжку (Науку логики) все по-разному.

Дилетант, 8 Апрель, 2016 - 08:40, ссылка
А "не накладывать" (схему на Науку логики) невозможно. То есть, "не накладывать" можно, но тогда ничего не "вскрыть". 

Дмитрий, 8 Апрель, 2016 - 13:45, ссылка
Вот смотрите: обсуждаем философию Гегеля, а взаимопонимания почему-то не наблюдается. Может быть, потому что у всех разные "аксиоматики"? Скорее, в виду неясности высказывания самого автора (Гегеля я имею в виду). Понимай как хочешь. Я сам много раз пытался осмыслить написанное и всякий раз приходит к одному и тому же - не приписываю ли я Гегелю чего-то от себя? Что хотел сказать сам автор?

igorkby, 8 Апрель, 2016 - 15:16, ссылка
А Гегеля вы зря интерпретируете. Он сказал то, что сказал, не более.

По поводу положений теории интерпретации уже отвечал Болдачеву.
Во-первых, это иллюзия, что кто-то, читая текст, понимает классика адекватно и аутентично - так, как читает. Даже если читает на немецком, всё равно неизбежно в своем уме интерпретирует. Поэтому мы все - интерпретаторы.
Во-вторых, следовательно, речь может идти только о сравнении интерпретаций. А интерпретации (как выяснили в теме Решение проблемы в совместном рассуждении) упираются в аксиоматики. Естественно, идеалисты интерпретируют Гегеля идеалистически, материалисты (во след Марксу) – материалистически. Меньше всего хотелось бы превращать эту тему в битвище материалистов и идеалистов. А вот аксиоматики притирать друг с другом и с гегелевской придется, иначе не решим задачу.
В-третьих, помогает совет теории синтеза аксиоматик: интерпретации сами по себе ничто, если за ними не следует некое реконструирование теории. Реконструировать всю систему Гегеля – (повторюсь) всего ФШ не хватит. А посему предложил для начала реконструировать достаточно узкую проблему – логическую структуру «Sein – Dasein – Для-себя-бытие». Кроме  ряда участников, все остальные – кто о чем, только не о решении данной задачи.

Аватар пользователя oiisocrat

Согласен с тем, "...  мы все интерпретаторы". Но из этого следует, что вероятность совпадения интерпретаций различными интерпретаторами достаточно мала, поэтому, если Вы ждёте от участников ФШ интерпретаций, которые бы совпали с Вашей (хотя бы по смыслу), то эти ожидания маловероятны.

Что касается реконструкции, то хотелось бы уточнить терминологию: из Вашего контекста следует, что Вы отождествляете проблему и задачу. На интуитивном уровне с этим можно было бы и согласиться, но мы как бы находимся на логическом уровне, поэтому решить задачу - это дать такую интерпретацию Dasein в приведенной Вами логической цепочке, которая бы совпала с той, которую Вы считаете её решением и, следовательно, это решение у Вас в наличии. Если же то, что Вы сформулировали, - проблема, то предлагаемых решений будет столько, сколько будет предложено интерпретаций. Решением же из всех предлагаемых может быть только то, что логически будет погружено в ту систему, в которой находится сама проблема, и это погружение в логике этой системы окажется непротиворечивым согласно определению непротиворечивости именно этой системы. Иначе говоря, решение предлагаемой Вами проблемы может быть найдена только в совокупности интерпретаторов, которые тем или иным образом окажутся в единой с проблемой логической системе, что в неформальной философской области, по моей оценке, - редчайшее явление. Выход (как результативное предложение): слушать интерпретации.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы ждёте от участников ФШ интерпретаций, которые бы совпали с Вашей...

Не скрою, любому философу всегда приятно, когда его мысли совпадают с чьими-то. Но я не против и иных интерпретаций (уже отмечал, что вышел из возраста ярмарки тщеславий). Поэтому вижу пользу в ино-интерпретациях:
Во-первых, потому, что в ино-интрпретациях возможно обнаружить фальсификацию собственной теории, а следовательно (по Попперу), повысить ее адекватность.
Во-вторых, ино-интерпретации подвигают к трансформации собственной аксиоматики. А это повышает ранг всеединства философов и избавление от самодеятельного релятивизма.
В-третьих, только в совокупности интерпретаций и развивается философия, поскольку только в ней возможна выработка инварианта, кумулятивно отлагающегося в науке. Как Вы верно замечаете:

Иначе говоря, решение предлагаемой Вами проблемы может быть найдена только в совокупности интерпретаторов, которые тем или иным образом окажутся в единой с проблемой логической системе, что в неформальной философской области, по моей оценке, - редчайшее явление.

Согласен - редчайшее. А философия - это не повсеместный ширпотреб. Она только в таких редчайших резонансах и живет. Вот видите, с Вами хотя бы в этом пришли к редкому инвариантному пониманию. Уже хорошо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Большое спасибо, коллегам, которые отпочковали от этой темы и стали развивать специализированные темы: А.Андрееву (Диалектика, термодинамика, ноотропность), М.Грачеву (Что касается "диалектического мышления"), VIK-Lug (Метафизика философии права Гегеля).
Мне кажется, так и должна развиваться нормальная дискуссия (аналогично вся наука). Не валить всё в кучу, а дифференцироваться по содержательным определенностям.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отпочковался и Владимир-физик в свою ранее заведенную ветку - Вопрос о бытии по Гегелю. Методологически остаюсь при своем - так и должна развиваться наука. Но в таком случае есть другая крайность - каждому замкнуться в собственной ветке и не следить уже за тем, что развивается в ветках коллег. Мой вопрос о синтезе интерпретаций и вытекающим из него синтезе аксиоматик остается актуальным.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Открыл тему Закон взаимного перехода сущего и сущности, где буду доказывать, что Гегель манипулирует вектором рассмотрения объекта то в качестве сущности, то в качестве сущего. Он перебирает матрешками (...сущее - сущность - сущее - сущность...)  без фиксации перехода. Поскольку сущее несет в себе атрибут пространства, а сущность - атрибут идеи, то отсюда и появляется фантастическое тождество бытия и ничто. Если выяснится, что Закон взаимного перехода сущего и сущности действительно имеет место быть, то он будет могильным камнем на теории Гегеля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Удалил всю генетическую подветку. Но сохранил файл. Если Борис (kto) или МИБ захотят открыть на ФШ отдельную тему по междисциплинарным исследованиям (биология + метафизика), пишите в личку, файл вышлю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Том 2-й «Науки логики», проблема Sache

В вводном сообщении я обещал рассмотреть три гегелевских идеи: проблема Dasein, проблема Sache, проблема Dawesen. Не скажу, что с проблемой Dasein мы справились, просто у большинства участников пропал к ней интерес, и они отпочковались в близкие им по духу темы: темы диалектики, логики, разума, права, генома и т.д. Однако в параллельных ветках развязалась нешуточная дискуссия по понятию «закон», что предопределило мой досрочный переход ко второй проблеме – проблеме  Sache, поскольку Sache связано с законом (но об этом чуть позже).

Sache является, пожалуй, одной из центральных категорий 2-го тома. Многие этому удивятся, потому что ситуация с переводом этого термина еще более удручающая, чем с Dasein. В обиходном языке Sache означает тривиальное – вещь, предмет, дело. Однако Гегель придал ему смысл некой особой логической вещности, предметности, лежащей в основании других вещей, предметов, дел, идей, мыслей. По-русски подошло бы слово «суть», по латыни – слово «интенция». Однако переводят как «суть дела» или «положение дел», что оказывается весьма запутанным. Мало того, что вводятся два слова вместо одно (как и с Dasein), так еще и путаются смыслы. Например, береза как вещь имеет Sache. Переводят: "береза имеет суть дела". Ну какое такое дело у березы? Не говоря уже о положении дел внутри нее. После таких переводов только ленивый не скажет о туманности гегелевской философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Триада Sache

О Sache Гегель заявляет уже в первом предложении Введения к «Науке логике»:

Ни в какой другой науке не чувствуется столь сильно потребность начинать с самой сути дела (Sache), без предварительных размышлений, как в науке логики.

В данном случае, поскольку логика есть все же некое дело (в отличии, например, от березы), то в некотором смысле перевод оправдан, хотя и удваивает термины: логика начинает с «сути дела» своего дела. Онтологически же у логики есть своя сущностная предметность и ее имя – Sache. Sache – это основание всего логического процесса, логического мышления, логических понятий и теорий, а также объективных сущностей, вскрываемых этим процессом.
Поэтому неспроста первой определенностью самого Sache (сути) выступает основание, а второй – существование или осуществление. В этом смысле береза обладает существованием, если Sache понятия «береза» переходит в такое существование. Неспроста один из подразделов у Гегеля так и звучит: «Переход сути дела (Sache) в существование (Existenz)» (т.2, р.1, гл.3.С.с).
А третьей, как бы синтетической категорией является абсолютная действительность – как бы для-себя-бытие этого самого Sache. Поэтому (как и в связи с т.1) предлагаю для обсуждения - рассмотреть триаду Sache:

основание – существование – абсолютное основание

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 13 Апрель, 2016 - 11:19, ссылка

Том 2-й «Науки логики», проблема Sache

[...] Sache является, пожалуй, одной из центральных категорий 2-го тома. Многие этому удивятся, потому что ситуация с переводом этого термина еще более удручающая, чем с Dasein. В обиходном языке Sache означает тривиальное – вещь, предмет, дело. Однако Гегель придал ему смысл некой особой логической вещности, предметности, лежащей в основании других вещей, предметов, дел, идей, мыслей. По-русски подошло бы слово «суть», по латыни – слово «интенция».

Sache (нем. Захе) - вещь. Как это понимать? У Гегеля совсем "Вещь" отсутствует?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так и надо понимать, развеивая мифы о Гегеле и приближаясь к истине.

Аватар пользователя Андреев

Сергей вы пропустили пару моих постов. Вот один из них 

http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch17d-klassiki-o-metafizike-gegel#comment-189833

Аватар пользователя oiisocrat

Наличное бытие — это снятое становление, т.е. становление в наличном бытии не только исчезло как результат, но и сохранилось. Что же становится в наличном бытии (наличном ничто)? Становится определённость (качество от бытия) и неопределённость (бескачественность — количество от ничто). Это, сохранённое в наличном бытии становление, само снимается в мере, следовательно, в мере есть некое, снятое дважды становление — и это переход количества (наличное ничто) в качество (наличное бытие) и наоборот.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Закон достаточного основания

Закон этот традиционно считается четвертым из основных законов формальной логики. (Ремарка для Болдачева: Гегель называет его положением, принципом). Но у данного закона нет формулы, и дается он всегда дескриптивно, примерно так:
если есть некое А (предмет, мысль, положение, высказывание, теория), то у него обязательно имеется достаточное основание W (основание его существования или истинности) – если есть А, то обязательно найдется и W:
А → W.
Суть этого закона скорее эвристична: он нацеливает познание на поиск основания и истины. Если мы имеем А – наличное бытие (или явление) и его знание (или понятие), то мы должны искать его основание W (сущность). И как только это основание схвачено и познано, так сразу становится логически верной обратная фраза – если есть W (основание), то из него следует А:
W → А.

Что у Гегеля?

Сущность [Wesen, отсюда обозначение W] определяет самое себя как основание (т.2).

Это соответствует формуле: W → А

Но ее рефлексия [рефлексия сущности] состоит в том, чтобы положить себя как то, что она есть в себе… определить себя.

Следовательно, стрелочка в формуле это есть стрелочка рефлексии R:
W → R → А.
Такую рефлексию Гегель называет определяющей, поскольку она определяет сущность, а через это – бытие, явление, предмет, объект А.  

Но далее выясняется, что у рефлексии есть два направления: одно это определяющее, т.е. полагающее бытие и предмет А, другое – обратное, полагающее само основание, и следовательно, сущность:
W ← R ← А
Обратную рефлексию Гегель называет полагающей, поскольку она реально, бытийно полагает сущность как существующую вне рефлексии:

Основание же - это реальное опосредствование, потому что содержит рефлексию как снятую рефлексию; оно сущность, возвращающаяся в себя через свое небытие и полагающая себя. … Это непосредственное есть восстановленное через сущность бытие - небытие рефлексии, которым сущность опосредствует себя. Сущность возвращается в себя… Возвращаясь в себя, она сообщает себе определенность, которая именно поэтому есть тождественное с собой отрицательное, снятая положенность (Gesetztsein) и тем самым также и нечто сущее (Seiende) как тождество сущности с собой в качестве основания.

Таким образом для закона достаточного основания можно предложить формулу:
W ↔ R ↔ А
или, что то же самое:
А ↔ R ↔ W
где W (сущность) играет роль Sache (сути или основания) бытия, предмета, явления, понятия, суждения, теории А.

Аватар пользователя kto

можно ли понимать Гегеля, что достаточное основание это структурный элемент организма человека?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, организм человека есть сущее, а посему его структурным элементом может быть только сущее.
Однако наша рефлексия R может положить какой-то элемент W организма А в качестве его основания (см. формулу). Тогда применительно к рефлексии об организме, но не к самому организму так говорить можно.

Аватар пользователя kto

А можно ли считать форму чувственности Канта частным случаем достаточного основания?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы ведете речь об априорных формах чувственного созерцания, то содержание этого созерцания является основанием для вытекающих из них знаний.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 14 Апрель, 2016 - 13:30, ссылка
Нет, организм человека есть сущее, а посему его структурным элементом может быть только сущее.

Организм человека это сущность сущих вещей внешнего мира.