Система категорий (ч.17b, классики о метафизике)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Продолжаю часть 17 в новой ветке (b) по чисто техническим причинам, поскольку в длинных ветках не работают ссылки, да вообще плохо пользоваться перескоками «предыдущее – следующее».
Начну с рассмотрения некоторых персоналий, затронутых А.Андреевым в теме «Метафизика. Эволюция или деградация». Поскольку там дискуссия пошла по конкретным метафизическим вопросам, то собственно историко-философский срез я решил продолжать здесь, как исходно и задумано.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

МЕТАФИЗИКА ДОСОКРАТИКОВ
(начальная вариция – ссылка)

Андреев, 20 Января, 2015, ссылка
Название Метафизика (сверх-физика) указывает на изучение того, что лежит за пределами физических явлений, в основании их,  учение о невидимых началах всего сущего, которые являются неизменными, духовными и недоступными чувственному опыту началами. 

В принципе согласен. Только в истории метафизики уже утвердилось родовое название этого "того" - сущее как таковое (Аристотель, Суарес и многие), и видовое название - сущности. Мы же это уже выяснили на примерах, и если мы продолжаем говорить об этом предмете науки метафизики, так давайте соблюдать преемственность разговора и придерживаться названий и терминов.

Парменид был первым…

Вообще-то первым был не Парменид, а Фалес, положивший начало всей досократической метафизике, отождествляющей сущее (оn) c фюзисом, за что их всех и называли физиками. Интересная метафизика у его ученика - Анаксимандра, назвавшего первосущностью апейрон (фактически - актуально бесконечное). Парменид метафизировал полностью в досократической фюзисной парадигме, его главное сочинение так и называется "О природе", т.е. о фюзисе. Ему и в голову бы не пришло назвать видимый мир фюзиса - фикцией. Он его так и называл сущим, используя термин "on". Фикциями он называл мнения людей и с ними боролся, а противопоставлял им (не видимому миру, как у Вас, а мнениям-фикциям) - истины мышления-ума (тут Вы правы) и стал отождествлять эти истины-мысли с бытием, обозначаемым другими терминами "einai" и "еstin". Вот такая сложная система у него: сущее - бытие - мышление-еstin - фикции-мнения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизика вообще и метафизика ПАРМЕНИДА

Андреев, 22 Январь, 2015 - 03:20, ссылка
Что вы понимаете под словом отождествление сущностей с материальными образованиями?

То, что зачастую делаете Вы, говоря, что в материальной вещи содержится ее эйдос, ее логос и т.д. В материи нет никаких эйдосов, логосов и по большому счету даже сущностей. Все они находятся в регионе сущностей.

Андреев, 22 Январь, 2015 - 03:36, ссылка
Если философ ищет то первичное, что есть, в видимой природе, в изменяющейся материи, то он не метафизик, а физик, или гилозоист. 

Аналогично, если философ ищет то первичное, что есть, в Боге, в духе, в вечных неприродных субстанциях, значит он не метафизик, а мистик, спиритуалист, теолог.
Единственное, где находится то первичное, - в сущем как таковом, или в сущностях. Кто там ищет, тот и метафизик.
Но хитрость в том, что соблюсти такую дислокацию в чистом виде весьма трудно, поскольку сущее как таковое смешивается с предметами других наук, искусств, религий и прочего. А посему неважно, где искать, важно всегда отличать первое от второго: вот ИНОЙ предмет (фюзис, биос, социо, психея, теос), а вот НЕИНОЕ = сущность. 

В этом смысле все досократики, помимо того, что были физиками, были и метафизиками. "Вода" Фалеса или "Воздух" Анаксимена, пронзающий все материальные вещи - были первосущностями.

Парменид назвал бытием мир умозрительный, по сравнению с ним, мир видимый, мир вещей - НЕ ЕСТЬ Бытие. Он существует реально, но для разума его реальность не достаточно реальна. Ибо то, что возникает и распадается, и познается лишь с помощью слуха и зрения, то на самом деле еще не истинная реальность. 

Спор бессмысленный, потому что я Вам изрекаю вещи, опирающиеся на текст Парменида, причем греческий, а Вы мне какие-то устаревшие интерпретации из обиходных учебников по истории философии.
Еще раз. Парменид не отождествлял, как Вы ему приписываете мир видимый и мир вещей. Мир сущих вещей был для него, как для всех досократиков Фюзисом = Сущим, миром сущих вещей. Мир видимый, который складывается в наших чувственных ощущениях плюс обиходных мнениях, для Парменида был вообще фикцией, ложью. А вот мир умозрительный, мир связанный с истинами мышления (тут Вы правы) Парменид называл Бытием.
Итак, у Парменида ложным картинам чувственно-мнящего мира противостоят два мира, оба истинных: мир мысле-Бытия и мир Сущего. И Парменид впервые в истории философии ставит задачу о их соотношении. Естественно, в силу начальности и архаичности древней мысли, решить ее он не мог. Вечная слава ему уже за то, что эту метафизическую проблему обозначил!

Аватар пользователя Андреев

То, что зачастую делаете Вы, говоря, что в материальной вещи содержится ее эйдос, ее логос и т.д. В материи нет никаких эйдосов, логосов и по большому счету даже сущностей. Все они находятся в регионе сущностей.

Когда вы говорите "в материи", вы имеете ввиду в материальных вещах, в регионе Сущего, или в материи, как в бесформенном субстрате, составляющим потенциальнуя сущность чувственно данных вещей (Аристотель)?

Иначе говоря есть ли эйдосы в регионе Сущего?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О понятии материи

Вообще, что касается понятия материи, история философии здорово напутала. Тут я бы рекомендовал различать материю-1 (материю материалистов, Маркса) и материю-2 (материю-потенцию Аристотеля).

Отвечая на Ваш вопрос, скажу, что именно в материи-1 (в материальных, физических, природных, объективно-реальностных субстратах) нет идеального, эйдосов, логоса и т.д.

В материи-2 (как потенциальном субстрате форм) они тоже вряд ли имеются, потому что эйдосы и логосы - суть формы, оформляющие эту материю. Если они уже в такой материи имеются, то зачем же им ее затем еще раз оформлять? А вот соединение материи и формы (эйдосов), по Аристотелю, есть вещь:
принцип гилеморфизма В = М + Ф.

Юрий Дмитриев, 20 Январь, 2015 - 00:33, ссылка
Сама материя в понимании древних греков означала просто "материал", понятие всецело соотносительное. Даже аристотелевское ΰλη в буквальном переводе - нечто вроде "строевой лес, древесина". И без формы материи вообще нет. В глиняном кувшине "кувшинность" - форма, а глина - материя. Но и у глины её "глинистость" - форма, а составляющие частицы - материя, и т.д. В пределе же "первоматерия", которая не что иное как μή όν - "не сущее" (своего рода "нечто чего нет").

Я согласен с интерпретацией Ю.Дмитриева. Получается, что у Аристотеля есть только Вещь, а вот уже анализ разума может выявить в Вещи два сущностных атрибута: один - потенцию-материю-2 для формы, другой - форму-эйдос для материи-2. Но поскольку оба этих атрибута существуют в регионе сущностей (потому что, как показал Ю.Дмитриев, материя есть не-сущее, не фюзисное сущее), да и эйдосы-логосы в сущем/материи-1 не присутствуют тоже, то Вещь-то на самом деле - это сущностное образование. Но до Канта  вряд ли кто из философ это четко эксплицировал.

Аватар пользователя Андреев

в материи-1 (в материальных, физических, природных, объективно-реальностных субстратах) нет идеального, эйдосов, логоса и т.д.

Это смешение материи и формы, когда водитель искуственно смешивается с автомобилем в одно целое - по сути, искажение понятия материи и главный источник и зтмения Бога и забвения бытие. Но давайте это обсудим позже отдельно. А вот это:

В материи-2 (как потенциальном субстрате форм) они тоже вряд ли имеются, потому что эйдосы и логосы - суть формы, оформляющие эту материю. Если они уже в такой материи имеются, то зачем же им ее затем еще раз оформлять? А вот соединение материи и формы (эйдосов), по Аристотелю, есть вещь:
принцип гилеморфизма В = М + Ф.

Вот это то, о чем я вас спрашиваю. Вы не отрицаете наличие идеальной формы в чувственно данной вещи. А вещь - это регион сущего. Значит ли это, что вы согласны что формы (эйдосы) оформляют материю? Ведь так:

Я согласен с интерпретацией Ю.Дмитриева.  Вещь-то на самом деле - это сущностное образование.

Значит, вещь сущего несет в себе и эйдос и материю, которые раздельно существуют в регионе сущностей, а вместе, как вещь в регионе сущего - верно?

Аватар пользователя Андреев

Теперь хочу уточнить насчет метафизики:

Аналогично, если философ ищет то первичное ... в вечных неприродных субстанциях, значит он не метафизик, а мистик, спиритуалист, теолог.

Я думал, что метафизическая реальность это то, что над физисом, над природой видимой, физической - то есть нематериальные первопричины. Вы с этим не согласны?

Единственное, где находится то первичное, - в сущем как таковом, или в сущностях. Кто там ищет, тот и метафизик.

А где находится сущее как таковое, разве оно материально, внутри-природно? Сущие вещи - да, а само сущее как таковое, сами формы, сама материя, причины и цели - все это мир идеальных сущностей, регион действительных сущностей, но не как сущее в разуме, а как обьективно-идеально сущее:

Суарес вполне осознанно и последовательно исключает сущие в разуме из предмета метафизики. Это позволяет отклонить высказанные против Суареса обвинения в интеллектуальной недобросовестности, якобы требовавшей от него включить в предмет метафизики любые ментальные образования.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я думал, что метафизическая реальность - это то, что над физисом, над природой видимой, физической - то есть нематериальные первопричины. Вы с этим не согласны?

Согласен.

Но я так же добавляю, что метафизическая реальность - АНАЛОГИЧНО то, что находится НАД чувственностью, психеей, социумом, ментальностью, искусствами и религиями, а главное всеми МИФАМИ (антропоморфированиями, гилозоированиями, мистицированиями и т.д.) каким бы идеальными и прекрасными те ни были.

Эту сторону Вы деликатно в какой раз обходите, видя недостатки одной стороны, но совсем не замечая недостатков у другой. Это я и называю не поиском истины, а идеологической предубежденностью. Будьте последовательны: бьете материалистов, бейте и идеалистов.

Аватар пользователя Андреев

метафизическая реальность - АНАЛОГИЧНО то, что находится НАД всеми МИФАМИ каким бы идеальными и прекрасными те ни были.

Это я и называю не поиском истины, а идеологической предубежденностью. Будьте последовательны: бьете материалистов, бейте и идеалистов.

За что же бить идеалистов и мифы? За то, что они пытаются обратить внимание на невидимое идеальное и придать ему какую-то образность в виде мифа?

Хотел бы ответить сам, но лучше чем Юрий не скажешь:

Больше похоже на идеологему, чем на философский тезис. Парменид, излагающий своё учение о бытии от имени богини Дике что-то не очень похож на борца с мифологическим мышлением. То же можно сказать практически обо всех древнегреческих метафизиках: они не только не "боролись", но, наоборот, органично использовали мифологический символизм в философском дискурсе.

Кстати, само "мифологическое мышление" было, есть и будет, не исчезнет никогда и ничего плохого в нём нет, оно само по себе отнюдь не антагонист мышлению философскому - уж после Кассирера и Лосева это, казалось бы, достаточно ясно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не бью идеалистов и мифы, я призываю их не бить материалистов. Я призываю их к любви и синтезу.

Аватар пользователя Андреев

Еще одно уточнение:

В материи нет никаких эйдосов, логосов и по большому счету даже сущностей.

Все они находятся в регионе сущностей.

Если сущности находятся в регионе сущностей, а он, по вашему собственному настойчивому утверждению, находится внутри "дома" региона Сущего - то получается, что сущности находятся в материальных вещах (региона Сущего), но их нет в материи как таковой.

Но есть нюанс. Материя как таковая - это сущность материи. А где у нас находятся все сущности? В регионе сущностей. Поэтому в этой "материи-3" никаких сущностей нет. Потому что ни одна сущность не находится внутри другой сущности. Верно?

Аватар пользователя Андреев

У Парменида ложным картинам чувственно-мнящего мира (Человеческое бытие-сознание) противостоят два мира, оба истинных: мир мысле-Бытия (Идеальные Сущности) и мир Сущего (Сущее).

Прочитайте еще раз внимательно этот пост. Не пожалеете. Только не спеша.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Почитал, не пожелел. Он в очередной раз подтвердил то, что я говорил.
Ваша метафизика очень близка к метафизике Платона.
Метафизика Платона в целом вытекает из метафизики Парменида.
Схема Пенроуза прекрасно отражает метафизику Парменида и Платона, а следовательно и Вашу систему.

Парменид, обозначив два региона: Сущего и идеальных (мысле-бытийных) Сущностей, не мог решить проблему их соотношения (просто в силу еще неразвитости научного аппарата).
Платон мог, но пошел в обратном направлении, резко разведя их в разные стороны и, наоборот, только усугубил проблему, но вины его нет: слава Платону! - у него было такая историческая задача - утвердить Мир Идеального.
А вот если Пенроуз через 2,5 тысячи лет не добавляет решения, а просто ретранслирует решения Парменида и Платона, то это уже из прогрессивного учения для своего времени превращается просто в МИФ. Красивый, мне он очень нравится, я его сам придерживаюсь, но отдаю отчет о его границах и иду дальше...

Аватар пользователя Андреев

Ваша метафизика очень близка к метафизике Платона.
Метафизика Платона в целом вытекает из метафизики Парменида.
Схема Пенроуза прекрасно отражает метафизику Парменида и Платона, а следовательно и Вашу систему.

Сергей, спасибо. Для меня это (без шуток) очень лестная оценка. 

Жаль только, что вы не уловили идею холархии, где все три региона-холона на самом деле один общий холон - Мирум, и каждый из них только на схеме "сам по себе", а на самом деле, в каждом из них - сразу все три, как сказал святой Григорий Богослов в своем Слове на Крещение:

"Я еще не начал думать об Единице, как Троица озаряет меня Своим сиянием. Едва я начал думать о Троице, как Единица снова охватывает меня.

Когда Один из Трех представляется мне, я думаю, что Это целое, до того мой взор наполнен Им, а остальное ускользает от меня; ибо в моем уме, слишком ограниченном, чтобы понять Одного, не имеется больше места для остального.

Когда я объединяю Трех в одной и той же мысли, я вижу единый светоч, но не могу разделить или рассмотреть соединенного света" 

Вот самое яркое и точное описание холархии (на мой взгляд).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я соглашаюсь с Вами. Пожалуй, нам надо ввести два типа холархии - примерные термины: статически-равноправная (как у Вас) и углубляюще-развивающаяся (как у меня).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ТЕТЕНС и его метафизика

Приступаю к следующему, весьма интересному метафизику, которого в принципе можно рассматривать как историческую параллель Канту, И.Н. Тетенсу. Он написал труд «О всеобщей спекулятивной философии» (М.: «Канон+», 2013), в общем подразумевая под спекулятивной философией метафизику.
Кстати, я уже касался этого мыслителя в ч.12 в связи с категориями - ссылка.
И на сайте «Современный трансцендентализм» – ссылка.
Вот его мысли о метафизике.

О значении метафизики (против темы деградации и смерти метафизики):

Необходимость всеобщей основной науки. – Подобный замысел делает разрабатываемую основную науку для философов, которые раздумывают о Боге, о душе и о целостности действительных вещей, не только полезной , но и во многих отношениях незаменимой… (С.58)

Явная перекличка с Суаресом.

О предмете метафизике:

К какому из данных классов относятся метафизические предметы… Здесь – свойства бесконечной сущности, которая возвышается над всеми чувствами, ее духовная природа и ее отношения к творениям; внутренняя сила природы в душе…; первые элементы тел, которые не могут стать чувственно воспринимаемыми…; сцепление частей целой системы сущностей друг с другом: всё это – предметы, многие из которых лежат далеко за пределами  круга наших наблюдений дальше, чем самые неподвижные звёзды – за пределами нашей Земли… (с.58)

Это бальзам мне на душу. Предметы метафизики – бесконечные сущности, целая система сцепленных между собой сущностей! Боюсь уже и заикаться - это мой регион сущностей.

Тетенс разделяет всеобщие сущности и имматериальные предметы
А свое учение называет трансцендентной философией.

О трансцендентной философии:

Трансцендентная философия… является не чем иным как всеобщей теорией, которая сама по себе не имеет в качестве предмета действительные вещи… Она не имеет дела с действительно наличными объектами и занимается только тем, что возможно и необходимо во всех видах вещей вообще… Она связана с науками об имматериальных предметах… (с.66)

Снова перекличка с Суаресом и Баумгартеном.

Требование реальности понятий:

Тетенс более выпукло, чем Суарес, обозначает проблему, субъективных понятий, понятий-химер, понятий-фикций и обозначает проблему освобождения разума от таких фикций:

Требуются реальные основные понятии. Не достаточно того, что они точно определены… Несмотря на это, они могут быть полностью или частично пустыми словесами. Всё, что в наших понятиях является только субъективным, что вносится нашей собственной способностью мышления, должно быть тщательно обособлено от того, что действительно является объективным, что соответствует вещам вне нашего рассудка. последнее означает реальность понятий (с.70, выделение п/ж мое – С.Б.).

Очевидно, здесь Тетенс идет дальше Суареса. Он не просто фиксирует проблему, но и ставит задачу поиска критериев фиктивности (субъективности) и механизмов реальности. Но об этом в следующий раз.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критерии страховки от фикций разума

Тетенс вплотную подходит и предлагает решение вопроса, на который мы на ФШ сейчас вышли: чем отличаются фикции (химеры, мифы) чистого разума от истин или адекватных понятий. У него эта задача еще звучит так: как отличить РЕАЛЬНЫЕ понятии от НОМИНАЛЬНЫХ? Он ссылается на постановку задачи еще у Бэкона, на его понятие «идолов», т.е. таких

…понятий и способов мышления, которые рассматриваются в качестве истинных моделей предметов и необходимых объективных основоположений, и которые, однако, в своей основе, скорее… выдумки, махинация способности воображения, а не продукция рассудка (с.80).

В параллельной теме ФШ (ссылка и выше-ниже) мы выделили такие абстрактные критерии: понимание, логика, практика, мудрость, посмотрим, что предлагает Тетенс.

1) Критерий самоочевидности

В нашем рассудке имеются понятия и принципы… которые сами по себе обладают такой выдающейся и бросающейся в глаза очевидностью, что отыскивать их и констатировать их наличие означает то же, что и доказывать их реальность и истинность (с.70, 72).

Однако критерий весьма ненадежный, и сам требует критерия, а посему Тетенс оставляет за ним лишь некоторые начальные математические понятия.

2) Критерий способ мышления
Тут у Тетенса фактически кантовская постановка задача. Если все предметы даны нам через преломление в наших способах познания, рассуждения и разумения, то и реальность их нужно искать в самих способах познания, а не за их пределами.

Предполагается… что сами вещи должны имеют и должны иметь в себе такие свойства и такие отношения друг к другу, какие мы должны признавать за ними (с.86).

Тут отголоски и схоластического принципа аналогии. Вещи и отношения между ними таковы (по аналогии), каковы они либо внутри Бога, либо внутри человеческого разума.

3) Критерий системности
А этот критерий предвосхищение идеи Гегеля, который тот провозгласит в «Феноменологии духа»:

Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее.

У Тетенса же процедура проверки Понятия или Принципа описана так:

Проверяемый принцип обращают против остальных, которые несомненны. Если он выдерживает с ними, подходит к ним самим по себе и к их всеобщим следствиям… то эта гармония основоположений изгоняет все сомнения в их надежности, которые еще могли бы остаться. Эта гармония истин воздействует в рассудке как сила притяжения без тел… Они составляют посредством взаимного притяжения прочно удерживающуюся систему. Уже одна подобная внутренняя подогнанность истин в отношении друг к другу достаточна для того, чтобы придать человеческому познанию внутреннюю опору и надежность, необходимые для успокоения рассудка (с.92).

Очень важный принцип, который мало кто реализует в своем метафизическом мышлении. О системе говорят многие и часто, но когда дело заходит о Системе всех истин, выработанных в истории философии, то тут уже происходят проскальзывания и большинство ограничивается локальными (близкими им по духу) подсистемами, не обременяя себя подогнанностью их со всей Системой метафизики.

4) Критерий – ощущение
Причем надо понимать, что Тетенс говорит об ощущении в двух смыслах (с.108): 1) как о внешнем – и отсюда прямой путь к материалистическому критерию ПРАКТИКИ или кантовскому критерию ОПЫТА, 2) как о внутреннем, как об ощущении нас самих, своей самости, своего внутреннего мира внутри самих себя – и это дает дополнительный нюанс в виде – чувства истинного:

Чувство истинного является внутренним ощущением того, что гармонизирует в наших мыслях, что соответствует нашей способности получать представления или не же не соответствует, что легко входит в наш рассудок, или чему он противится.

5) Критерий метода – способ реализации
Наконец, очень важным завоеванием метафизики Тетенса является выдвижение идеи реализации понятия. Мало того, что понятие надо мыслить, его надо еще и реализовать, и именно в такой реализации понятие из номинального (ноции) становится реальным.
Способ, каким происходит реализация понятий Тетенс называет трансцендентным (термин абсолютно равный кантовскому, но не суаревскому термину «трансцендентальное»), а само понятие именует трансцендентным.
Он выделяет три типа понятий:
а) материальные понятия – которые отражают свойства материальных вещей и объектов,
b) имматериальные понятия – которые отражают свойства гуманитарных, ментальных и идеальных объектов,
c) и то, что обще им и плюс над ними, – это трансцендентные понятия.
Собственно, тут суаресовская идея сущего как такового присутствует (под другим соусом).
Но главное, что он выдвигает, – это различение всех ТРЕХ типов:

…первой операцией, которая необходима для того, чтобы прийти к общим трансцендентным понятиям, является обособление имматериального и материального от общего им трансцендентного (с.108).

Снова идея обособления (см. первое сообщение по Тетенсу). Это очень важное положение, особенно для форума ФШ и дискуссии по вопросам метафизики.

Итак, подведу промежуточный итог.
Пять критериев страховки от фикций (идолов) разума предлагает Тетенс:
1) Самоочевидность.
2) Способ познания.
3) Система.
4) Внешнее и внутреннее ощущение.
5) Способ реализации.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 25 Январь, 2015 - 19:52, ссылка

к следующему, весьма интересному метафизику, которого в принципе можно рассматривать как историческую параллель Канту, И.Н. Тетенсу... в общем подразумевая под спекулятивной философией метафизику...

На мой взгляд, Тетенс мало пригоден для развития метафизики, представляя скорее историко-философский интерес: как деятель одного из начальных этапов искусственной деградации и крушения метафизики. Наиболее крупной фигурой этого этапа был, конечно, Христиан Вольф: будучи не столько оригинальным мыслителем, сколько выдающимся систематизатором, он очертил круг той "метафизики", из которой исходили и Тетенс, и Баумгартен, и Кант... Суть же самого процесса состояла в попытках "синтезировать" классическую метафизику с Локком и Юмом. Именно под юмовским влиянием произошло "пробуждение от догматического сна" у Канта, хотя сам Кант философию Юма воспринял как вызов. Тетенс в изрядной степени тоже, но ещё и по соображениям традиционного германского "национализма" (без улыбки трудно читать его пассажи насчёт превосходства немецкого философского духа над английским). Но в любом случае был запущен механизм самоубийственной для метафизики тотальной гносеологизации (так или иначе - на сенсуалистской и эмпиристской основе). Ведь ещё Вольф (за ним Баумгартен и другие) сделал предметом онтологии не бытие сущего, а принципы его познание, дальше - больше... В итоге началось то, что Гегель потом назвал "искоренением метафизики", и Тетенс являет собой характерный тому пример:  

"Трансцендентная философия, или  основная наука, должна подвергаться разработке в первую очередь как часть наблюдающей философии о  человеческом рассудке и его способах мышления, его понятиях и способах их возникновения, прежде чем она сможет стать некоей всеобщей наукой разума о предметах вне нашего рассудка. Нужно проследовать путем, на который сначала привел Локк, а именно искать с факелом наблюдения в руках такие ощущения, из которых были  извлечены всеобщие понятия, и различать их точнее, чем это  сделал Локк, от воздействия нашей творческой способности сочинительства. Должно же быть, наконец, возможно устранение на основе опыта всех темных мест во  всеобщей философии и всех пререканий в ней! Это я имею в виду в той мере, в какой их устранение когда-нибудь  будет в наших силах. Различие мнений в наиболее  абстрактных знаниях, также как и различные способы  мышления о практических и чувственных предметах, имеют свои глубокие корни в различии ощущений и того способа, каким рассудок преобразовывает их в основоположения... Почва всеобщей философии должна быть очищена и заполнена прочными основными понятиями. В утешение философам, которые этим  занимаются, можно добавить, что, хотя полная очистка и никогда не может быть осуществлена, а в темные области  метафизики никогда не сможет быть внесена та степень ясности, которая была бы достаточна для неослепленного и ясновидящего ока, от этих наблюдений следует все же ожидать некоторых других открытий о природе рассудка, которые с лихвой окупят их усилия. Познание тел  выиграло с тех пор, как оставили в стороне всеобщие понятия аристотелевской физики и на основе наблюдений частично собрали новые всеобщие понятия о телесных  свойствах, а частично улучшили старые". (Указ. соч. с. 138, 140, 144, 146)

Это начало тупика, на пути в который делается "излишней" сначала метафизика (от коей начинают момаленьку открещиваться даже терминологически, называя "спекулятивной философией" и т.п.), а потом и собственно вся философия как таковая. Если ощущения суть источник умозрения, то достаточно психологии и физиологии высшей нервной деятельности, дабы отличить "адекватные понятия" от "химер разума", философия для этого не нужна. Как "не нужной" становится и метафизика, на место коей заступает физика вкупе с другими "позитивными науками". Ибо философски неразрешима (искусственно созданная) проблема: как ощущения и основанные на них понятия могут соответствовать самим объективным вещам, обеспечивая их познание. Но всё это уже позже, а в те времена абсурдная по сути своей тенденция сделать метафизику разновидностью естествознания (хотя бы по образу и подобию) только зародилась. Беда лишь, что не просто зародилась, но быстро приобрела характер интеллектуальной моды. А как верно подметил сам же Тетенс, "гений моды всякий раз обладает энтуазиазмом и преувеличивает" (с. 156). Вряд ли кто тогда мог даже предположить, к каким тяжким последствиям приведёт метафизику энтузиазм подобных "преувеличений". Тем более, что и поныне это ещё в должной степени не осознано, вследствие чего энергия аналогичного "энтузиазма" не очень-то ослабевает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Этот Ваш ответ - самый противоречащий всей моей историко-философской концепции. Я исхожу из следующих постулатов:

1) Никакой смерти или деградации метафизики нет и не было. Это пример химеры. Метафизика с самого своего зарождения около 3 тыс. лет назад и до сих пор движется по нарастающей, развивающейся линии.
2) Некоторые метафизики ведут разговоры о ее деградации и смерти. Эти разговоры - сплошное лукавство, поскольку сами эти концепты постулируются как метафизические.
3) Ни один метафизик, из тех, кто закрепился в истории философии, и его теория в целом не могут быть оценены как ошибочные, тупиковые, ложные или вредные. Каждый вносит какой-то свой положительный вклад в развитие метафизики.
4) Есть эффект профанирования метафизики, когда не они, а их потребители и адепты опускают их метафизику до уровня идеологического пользования, например, есть метафизика Марска, а есть идеология марксизма-ленинизма, есть Достоевский, а есть достоевщина, есть Кант, а есть кантианство. Но идеология - не метафизика и метафизики в этой идеологизации не виноваты. Причем такой идеологизации не избегают и религиозные метафизики: есть великий Патандажли, а есть масса идеологических его последователей, живущих на просторах бывшего СССР, говорящих на русском языке и думающих, что они следуют метафизике Патанджали. Есть великие теологи, а есть масса идеологизированных их опрощений, опускающихся даже до преследования инакомыслящих.
5) У каждого великого метафизика можно найти пассажи за пределами его метафизики, касающиеся чего-то другого, что (Вы правы) трудно читать без улыбки, например, рассуждение Демокрита о круглых, квадратных или треугольных атомах, рассуждения по психологии или социологии, труды Гегеля по натурфилософии и т.д. Или рассуждения схоластов о количестве ангелов на кончике иглы. Те же высказывания по национально-идеологическим вопросам Тетенса или Ницше. Но это ни в коей мере не умаляет их метафизических концепций.

Ваш ответ подтвердил это в полной мере.
Вы много и пространно высказались об истории философии, о каких-то путях деградации, об идеологических вредностях и уклонах, о моде и прочая и прочая. Но так я и не услышал пока ни одного слова ни от Вас, ни от Андреева по основной метафизической проблеме данного периода: КАК ОТЛИЧАТЬ МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ ФИКЦИИ ОТ МЕТАФИЗИЧЕСКИХ ИСТИН? Как отличать фантазии и выдумки от реальностей и объективностей? Как воды в рот набрали. А вот от Тетенса услышал. И услышал даже лучше, чем от Канта (правда, не так аргументированно и мощно, все-таки Кант три тома критики Разума написал).

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Сергей Алексеевич!

 

Позвольте "встрять" в Ваш разговор.

 

    Итак. вопрос: — Как отличать метафизические фикции от метафизических истин?

 —  Ответ  на этот вопрос зависит от понимания  категории — «истина», и понятия   — «метафизическая истина». Заметьте, нет смысла даже задумываться о  понятия   — «фикция». Вполне достаточно понимать: — это истина или нет? 

В Вашм вопросе используется совсем не очевидное понятие — «метафизическая истина».

Как Вы понимаете отличие  «метафизической истины» от просто «истины»?

   Пока нет ответа на мой вопрос, поговорим  о  просто «истине».

 

   Тогда, вопрос можно сформулировать: — Как понять: истинно ли  конкретное  философское (в часности — метафизическое)   утверждение или нет?

   Если понимать истину, как тождество мысли и реальности, то какую  "реальность"  мы подразумеваем в " философском (в часности — метафизическом)   утверждении"?

ЕС

Аватар пользователя Андреев

Как Вы понимаете отличие  «метафизической истины» от просто «истины»? Пока нет ответа на мой вопрос, поговорим  о  просто «истине».

Тогда, вопрос можно сформулировать: — Как понять: истинно ли  конкретное  философское (в часности — метафизическое)   утверждение или нет?

Совершенно верно. Первый вопрос возможно ли познание истины в принципе?

Второе. Что является критерием того, что мнение(идея, гипотеза) является истиной?

Третье. Чем отличается познание метафизической истины от истин физических?

Четвертое. Какие критерии будут отличными для метафизической истины по сравнению с физической?

Я бы хотел услышать ваш мнение и мнение Сергея по этим вопросам. И после этого я обещаю, что дам на каждый вопрос свой ответ, чтобы мы могли сравнить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кратко.
1) Да.
2) Ответ ниже Е.В. Силаеву.
3-4) Лучше бы не путать сюда физику, химию, биологию, историю, социологию, психологию и т.д. В каждой свои критерии. Запутаемся в конец.
 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ув. Евгений Васильевич!

Евгений Силаев, 29 Январь, 2015 - 15:23, ссылка
Тогда, вопрос можно сформулировать: — Как понять: истинно ли  конкретное... метафизическое утверждение или нет?

Вопрос, на мой взгляд, поставлен точно. Исходно всякий метафизик формулирует некий концепт (понятие). Например, "мир стоит на трех китах и семи слонах", "мир сотворен", "мир не сотворен", "мир бесконечен", "существуют параллельные миры", "мир пронизан логосом", "существует одна субстанция", "существует множество субстанций" и т.д. Этот концепт нельзя назвать ни истинным, ни не истинным, просто в силу того, что человек обладает способностью к метафизирующему разуму, он в полной мере им пользуется. Но поскольку подавляющее большинство концептов просто формальнологически противоречат друг другу, возникает потребность квалифицировать одни как истинные, другие - соответственно как химеры.

1) Первый критерий самый примитивный - личное мнение. Всякий кулик хвалит свое болото, всякий метафизирующий изначально считает, что продуцирует истину. Несмотря на весь анекдотичный примитивизм этого критерия, он настолько априорно вшит в природу разума, что трудно представить себе человека, который бы высказал концепт и тут же бы добавил: а знаете, это я просто так пошутил и придумал химеру, чтобы Вас позабавить. Посмотрите на ожесточенность споров на ФШ и Вам сразу станет всё понятно.

2) Но чтобы быть не уличенными в таком примитивизме, на горизонте появляется второй, казалось бы надежный критерий - ссылка на авторитет или Священную Книгу (даже Патанджали не избежал такого критерия, сутра 1.7). Только усомнишься в концепте оппонента, а он тебе - бац по голове: а это так Платон или Аристотель, Суарес или Гегель и т.д. говорили. Почему я говорю "казалось бы надежный"? Потому что на самом деле здесь нет никакого конепта оппонетна, а есть мнение авторитета и вопрос об истинности из разряда метафизического спора незримо переходит в историко-философскую плоскость (науку), а там несколько иные критерии и методы. 

3) Конечно самый основательный критерий - логика. Если оппонент смог достаточно логично изложить свой концепт, да если еще и подкрепил его математическими формулами и выводами, ну тут прямо истина сияет в рассуждениях. Говорю с некоторой иронией, потому что за свою жизнь начитался таких концептов - с маленькую горку. Спору нет, истинность их на порядок выше, чем при (2) и тем более (1). Но тем не менее она всё равно ограничена логическим аппаратом: аксиоматикой, правилами вывода и прочая и прочая.

4) Самый универсальный критерий – практика. С ним никто не спорит, но тут возникает Ваш вопрос:

Если понимать истину, как тождество мысли и реальности, то какую  "реальность"  мы подразумеваем в… метафизическом утверждении"?

Здесь собака и зарыта. Если я говорю, что мир стоит на трех китах, а Вы – что рядом существует невидимый параллельный мир, то как прикажет проверять? Никакой непосредственной практики для метафизических объектов просто быть не может. Вселенная настолько велика, что у нас нет возможности добраться до ее границ и заглянуть под нее – стоит ли она на трех китах, а уж увидеть параллельный мир, который невидим, и вообще абсурд. Можно употребить первые три критерия: (1) «ты что, мне не веришь, я вижу параллельный мир», или (2) «ты что не веришь имяреку Х, он же святой из святых, он заглянул за мир и видел трех китов», или (3) «вот моя логическая конструкция, математически дедуцированная, попробуй оспорь». Но жизнь показывает, что они ничего не решают.

Мой ответ разросся. Поэтому сошлюсь на один критерий, который продвинул тему вперед. На критерий Тетенса под номером 3 – СИСТЕМНОСТЬ. Мне он очень импонирует.

Если уж вы (любой) занялись решением какой-то метафизической проблемы, то будьте добры рядом с вашим концептом выписать все концепты по данной проблеме в истории философии. Во-первых, многие концепты сразу отсеются как химерические (и уже за три тысячи лет отсеялись, такие, как три кита), многие объединятся в родственные концепты, которых будет не так-то много, между ними определятся связи и отношения, взаимопереходы и детерминации, определится место и вашего концепта в системе существующих концептов, под это дело всегда подберётся и логика. И тем самым если вам удастся найти закономерное место своему концепту в системе аналогичных концептов, даже противоположных, то эта гармония будет залогом и одним из условий, которое будет входить в критерии истинности.

Таким образом, метафизической реальностью, с которой надо согласовываться, выступает реальность системы метафизических сущностей. И если Ваш концепт сможет как-то ей соответствовать, то это и будет одним из показателей истины.

Об остальных составляющих критерия истины - позже.

Аватар пользователя Андреев

2) Только усомнишься в концепте оппонента, а он тебе - бац по голове: а это так Платон или Аристотель, Суарес или Гегель и т.д. 

А как вы думаете почему они считаются авторитетами? Если вы ответите себе на этот вопрос, тогда вы поймете почему их "личное мнение" оказывается более весомым, чем тысячи других.

3) Конечно самый основательный критерий - логика. Если оппонент смог достаточно логично изложить свой концепт, да если еще и подкрепил его математическими формулами и выводами, ну тут прямо истина сияет в рассуждениях. Говорю с некоторой иронией, 

Совершенной логичной теории с всеобщепринятой аксиоматикой возможно и не может быть, но теория, претендующая на истину, должна быть максимально логичной с минимальным количеством аксиом. То есть, чем меньше логических нестыковок и чем меньше безосновных аксиом - тем ближе к истине.

Дополнительный критерий, исходящий из этого логического критерия, дожен быть критерий:

4) Интегральность, системность, включенность в корпус классики.
Именно по этому критерию Платон и Аристотель, Кант и Гегель превосходят многих других. Поэтому необходимо сверять новое знание с устоявшимся и смотреть, где есть расхождение и почему оно существует.

Продолжение следует..

Аватар пользователя Андреев

На критерий Тетенса под номером 3 – СИСТЕМНОСТЬ. Мне он очень импонирует.

Таким образом, метафизической реальностью, с которой надо согласовываться, выступает реальность системы метафизических сущностей.

Интересно, как мы не сговариваясь втроем вышли на одно понятие - СИСТЕМНОСТЬ.

Предмет метафизики - системность бытия,

или иначе: система законов природы, системность не вещей, а их сущностей.

Юрий Дмитриев, 29 Январь, 2015 - 14:22, ссылка

В самых общих чертах можно, пожалуй, ответить так: "трансцендентально-категориальную". Это как бы с "внутренней стороны" метафизики как системы. А в "внешней" - метафизика неизбежно есть система систем. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, интересно, если учесть, что на это понятие изначально вышел Тетенс, а мы в своих онтогенезах лишь репродуцировали этот филогенез метафизики, причем, некоторые объявив этот филогенез деградацией.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Сергей Алексеевич!

1. Итак, Ваше: —  «… закономерное место своему концепту в системе аналогичных концептов …», как  бы  возвращает нас  к  теме — "Система категорий".  Но, я  вновь обращаю внимание на пробдемы о которых рассуждали в «Видио про бытие». Проьлемы которые возникают  при формировании любой системы. (см. мой комментарй к этому видио).  

       Истинность  метафизического утверждения скрыта в проблеме соответствия  ограниченного содержания любого понятия и его смысла, который не имеет очертний. Любой  логический анализ, логический синтез — используют  только понятия (в терминах Вашей темы  — категории).   А наше понимание основано на восприятии смыслов.

 

  1. Мне трудно понять Ваше  —  «…  реальность   системы метафизических сущностей …».

—  Чем отличается " метафизическая сущность"  от просто "сущности"?

  —  Есть "реальные сущности", а есть и "нереальные"?

  —  Вы верите в существование "Системы сущностей"? Из такой веры следует, что в Вашем "Регионе сущностей" существует еще нечто. Тогда, что же это такое?

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про историю - ответил здесь - ссылка.

Ну а по сущностям -  за полтора года мы очень много это всё муссировали, поэтому кратко. Буду подстраиваться под Вашу бинарную оппозицию "Смысл - Содержание понятия".

Любой  логический анализ, логический синтез — используют  только понятия (в терминах Вашей темы  — категории). 

Точно, но все понятия отражают и выражают смыслы, по-моему, сущности.

А наше понимание основано на восприятии смыслов.

Точно. Только у меня смыслы-сущности находятся в трех состояниях: 1) трансцендентном - невоспринимаемом, 2) трасцендентальном - воспринимаемом, по Тетенсу, внутренне ощущаемом, по моему - мыслечувствуемом, 3) имманентном - логически понимаемом = понятиям.

Чем отличается " метафизическая сущность"  от просто "сущности"?

По природе ничем, и те и те сущности. Только по предмету - просто сущность отражает какой-нибудь объект сущего или бытия (например, сущность зайца, сущность-смысл образа "Евгения Онегина"), а метафизическая - отражает сами сущности как таковые (например, сущность понятия "сущность", смысл сущего как такового).

 Есть "реальные сущности", а есть и "нереальные"?

Я придерживаюсь взглядов Суареса и Тетенса. Если понятие обрело статус сущности, то это и означает ее реализацию, ее реальность. Нереальная сущность - это оксюморон, как круглый квадрат.

Мне трудно понять Ваше  —  «…  реальность   системы метафизических сущностей…»

Все сущности связаны между собой и образуют онтологический РЕГИОН СУЩНОСТЕЙ. Среди них выделяется область метафизических сущностей, которые благодаря тому, что все метафизические понятия связаны в Систему, тоже составляют Систему - или подсистему в регионе сущностей.

Вы верите в существование "Системы сущностей"?

Ну, если метафизическое знание называть верой, тогда верю. Если же тот концепт, который я очень кратко только что эксплицировал, называть знанием, то тогда я знаю, что часть сущностей региона сущностей организована в Систему. А свою Систему категорий я даже не просто знаю или воспринимаю (по-вашему), я плюс больше - обладаю ей (см. аристотелевскую категорию обладания), ее сущностями и ее смыслами.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Январь, 2015 - 21:18, ссылка

Никакой смерти или деградации метафизики нет и не было. Это пример химеры.

Гегель был младшим современником баумгартена, Тетенса и иже с ними. И оценивая полученное от них наследство, ещё тогда (в предисловии к "Науке логики") констатировал то "полное изменение, которое претерпел у нас за последние лет двадцать пять характер философского мышления".  В частности: "То, что до этого времени называлось метафизикой, было, так сказать, вырвано с корнем и исчезло из области наук. Где теперь мы услышим или где теперь смеют еще раздаваться голоса прежней онтологии, рациональной психологии, космологии или даже прежней естественной теологии? Где теперь будут интересоваться такого рода исследованиями, как, например, об имматериальности души, о механических и конечных причинах? Да и прежние доказательства бытия Бога (Dasein Gottes) излагаются лишь исторически или в целях назидания и ради возвышения нравов. Это факт, что интерес отчасти к содержанию, отчасти к форме прежней метафизики, а отчасти к обоим вместе утрачен. Насколько удивительно, когда для народа стали непригодными, например, наука о его государственном праве, его убеждения, его нравственные привычки и добродетели, настолько же удивительно по меньшей мере, когда народ утрачивает свою метафизику, когда дух, занимающийся своей чистой сущностью, уже не имеет в нем действительного наличного бытия". И в итоге "возникло странное зрелище - образованный народ без метафизики, нечто вроде храма, в общем-то разнообразно украшенного, но без святыни".

На мой взгляд, высказывая подобные оценки, Гегель отнюдь не пребывал в плену "химеры".

Но так я и не услышал пока ни одного слова ни от Вас, ни от Андреева по основной метафизической проблеме данного периода: КАК ОТЛИЧАТЬ МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ ФИКЦИИ ОТ МЕТАФИЗИЧЕСКИХ ИСТИН? Как отличать фантазии и выдумки от реальностей и объективностей? Как воды в рот набрали. А вот от Тетенса услышал. И услышал даже лучше, чем от Канта...

Я уже не раз отвечал, что на мой взгляд, проблема эта возникла во многом искусственно, потому и решение её состоит не в поисках некоего универсального критерия (от Тетенса и Канта тут прямая дорога только к Марксу, ибо в любом случае критерий истинности - практика), а в осознании искусственности самой "основной метафизической проблеме данного периода". Если метафизику сводить к гносеологии, а её  исходным пунктом брать ощущения, то метафизике конец. Да и не только собственно метафизике: при таком исходном пункте за пределы ощущений выйти вообще невозможно - ну, никак не сопоставить понятия с вещами, если первые суть лишь субъективные образы вторых, а в промежутке неизбывно находятся ощущения  как источник любого познания. Выход тут один: признать (вернее, вспомнить, ибо метафизике известно это было изначально), что в восприятии человеку даны сами вещи, а не ощущения от них и не субъективные образы. Но... тогда окажется доказуемым, что бытие Бога, Творца мира и Вседержителя - не "метафизическая фикция", а неизбежный метафизический вывод. Однако очень уж многим этого не хочется. Лишь в этом вся и проблема.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

настолько же удивительно по меньшей мере, когда народ утрачивает свою метафизику

Тема интересная, но к метафизике имеет отношения мало. Больше к идеологии и мировоззрении народов и т.д.

Если... исходным пунктом брать ощущения

Наезд на Тетнса мне кажется неуместным. Тетенс не был ни сенсуалистом, ни эмпириком. Признавал материальный мир и ощущения наравне с имматериальным и даже трансцендентным мирами. Свой труд посвятил развитию метафизики, а не какому-то ее опрощению. Эмпирическое ощущение составляет у него половину из пяти критериев (т.е. 1/10, а наезд такой что он всю метафизику загнал в деградацию материализма).

На мой взгляд, проблема эта возникла во многом искусственно...
Но... тогда окажется доказуемым, что бытие Бога, Творца мира и Вседержителя - не "метафизическая фикция", а неизбежный метафизический вывод.

Было бы гораздо последовательней, если бы Вы прямо сказали, что критерий метафизических истин один - Бог. А всё остальное от лукавого.

PS. Ср. - ссылка

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Январь, 2015 - 22:32, ссылка

Тема интересная, но к метафизике имеет отношения мало. Больше к идеологии и мировоззрении народов и т.д.

Не соглашусь: эта тема к философии вообще (и к метафизике, в частности) имеет самое прямое отношение. И то, что она эксплуатируется также идеологией, ни о чём не говорит. В идеологических целях вообще может быть использовано всё, что угодно и (что особенно важно помнить) весьма тонким способом. В итоге человеку порой и невдомёк, что повторяет расхожие идеологемы вполне определённого свойства. Ну, вот хотя бы такой конкретный пример. В предыдущем комментарии Вы, в частности, констатировали:

трудно читать без улыбки...  рассуждения схоластов о количестве ангелов на кончике иглы (ссылка)

Однако дело в том, что ни о каких таких "ангелах на кончике иглы" средневековые схоласты не рассуждали. Уши этой (ныне расхожей) историко-философской химеры растут опять-таки из 18 века: распространение её связано с кружком Джонатана Свифта, а непосредственно озвучена была в вышедшей в 1741 году книге Джона Арбетнота "Записки об удивительной жизни, трудах и открытиях Мартинуса Скриблеруса". Говоря современным языком, являла она собой идеологическую поделку, выражавшую борьбу "просвещения" против метафизического "дурмана".  Сама же идея "ангелов на игле" была позаимствована Арбетнотом из вышедшей в 1638 году книги Уильяма Чиллингуорта "Религия протестантов - верный путь к спасению", касавшейся чисто конфессиональных баталий с католиками и не имевшей отношение к действительно метафизической тематике. Поэтому, действительно, трудно читать без улыбки (без грустной улыбки) подобные "утверждения" о средневековой метафизике, которые ныне воспринимаются за чистую монету.

Наезд на Тетнса мне кажется неуместным... наезд такой что он всю метафизику загнал в деградацию материализма.

Интересны и извилисты всё же пути языка. Двести лет назад слово "наезд" означало всего лишь крупномасштабный конный рейд по флангам и тылам противника, сто лет назад (по мере развития автомобильного транспорта) получило дополнительное (юридическое) значение, хотя использовалось тоже преимущественно в ограниченной сфере, в 90-х годах прошлого века вошло в широкий обиход - уже как проявление сниженной лексики (наряду с "замочить" и т.п.), а сейчас исподволь проникает также в метафизический дискурс. Этак скоро договоримся до чего-то вроде "Хайдеггер забил стрелку с Гегелем..." :-)

Было бы гораздо последовательней, если бы Вы прямо сказали, что критерий метафизических истин один - Бог. А всё остальное от лукавого.

Бог не "критерий истины", Он - Сама Истина. Таков вывод более чем двухтысячелетнего развития метафизики: обоснованный и доказанный в полном соответствии с собственно метафизическими критериями. Было много попыток этот вывод опровергнуть, но не удалось. Да и невозможно опровергнуть, ибо метафизика без безусловного и абсолютного Бытия - это уже что угодно, только не метафизика.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

итоге человеку порой и невдомёк, что повторяет расхожие идеологемы

Согласен, я об этом и говорю, много идеологем, фикций, эйдолоны, идолом в людям присутствует. В том числе и в нас, и во мне. Спасибо, что от одной (про ангелов на кончике иглы избавили).

Бог не "критерий истины", Он - Сама Истина.

Нет сомнений. Как и то, что мы не Бог (Боги). Следовательно, либо мы во лжи, что тогда тут на ФШ делаем (лжем друг другу?), либо обладаем частичками от Истины. Тогда по отношению к нам появляется проблема критерия.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Февраль, 2015 - 22:47, ссылка

Тогда по отношению к нам появляется проблема критерия.

Эта проблема вместе с нами отнюдь не появляется: она давно уже выявлена, как давно уже предложены и все возможные способы решения. Просто их надо использовать. Один из элементарных критериев - логический. В соответствии с ним, например, нельзя признать корректной такую формулировку альтернативы:

либо мы во лжи,.. либо обладаем частичками от Истины

Использование разделительной дизъюнкции ("либо") в данном случае неправомерно, ибо обладание всего лишь "частичками" как раз не исключает также пребывания во лжи (в том, где "частичками" не обладаем). Если же исходная проблема сформулирована неправильно, то заведомо неверным получится ответ. Вот наглядный пример действия логического критерия. Наиболее простого, но не единственного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что логика один из критериев истины, по-моему, ни один здравомыслящий человек спорить не будет, да и мы уже многократно это на ФШ проговаривали. Но есть и другие критерии. В противном случае подавляющее большинство религиозных книг просто бы не выдержало испытания на критерий логики. Больше того, не выдержала бы испытания и сам феномен веры, так как в его основании лежит, кроме прочих, знаменитая максима, приписываемая Тертуллиану:

Credo quia absurdum est - «верую, ибо абсурдно».

Ну и где здесь критерий логики? Верую, ибо не логично...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Февраль, 2015 - 13:51, ссылка

логика один из критериев истины...

Несомненно, что один из... Однако система критериев сама должна быть логически непротиворечивой, поэтому никакой другой критерий не может "отменить" логического.

В противном случае подавляющее большинство религиозных книг просто бы не выдержало испытания на критерий логики.

Заодно сюда же стоит добавить и квантовую физику: её логика во многом соответствует логике "религиозных книг". Суть дела вообще в том, что логика определяется адекватностью предметной области. Как-то затрагивали тут вопрос про "ангелов на кончике иглы". Хотя это и расхожая идеологема, но тот же Фома Аквинский, к примеру, весьма подробно рассматривал аналогичную тематику. В частности, соотношение континуальности и дискретности при пространственных передвижениях ангелов. Например, может ли ангел переместиться по прямой из точки А в точку В, не проходя промежуточную точку С, лежащую на этой же прямой? Дедукция Фомы состояла в том, что такое перемещение также имеет место. Говоря современным языком, уже в те времена схоласты глубоко и всесторонне исследовали метафизическими (умозрительно-дискурсивными) средствами сущностные характеристики того, что ныне именуется "квантовыми объектами". Впрочем, это всегда было свойственно настоящей метафизике, по стопам которой идёт современная наука. Взять Эпикура: чисто умозрительным образом он пришёл к выводу о логической необходимости спонтанного отклонения атомов (причём, сами атомы, начиная с Демокрита, понимались не только как "материальные частицы", но и как "эйдосы" особого рода). Затем Тит Лукреций Кар детально обосновал и "механизм" таких спонтанных самоотклонений (наличие в атомах специфических "частей", которые сами не могут существовать как целое вне атомов, потому и атомы остаются неделимыми, лишёнными частей и т.д.) - а спустя две тысячи лет все эти идеи почти в буквальном своём виде вошли в физические теории кварков, "асимптотической свободы" и прочих наиновейших естественнонаучных достижений. Наконец, достаточно вспомнить расхожий пример, как Архимед открыл свой закон, якобы, сидя в ванне, а потом бегал голым с криком "эврика!". Быть может, "эврика" и была, но ванны не было: в действительности Архимед сформулировал закон чисто умозрительным образом, опираясь на дедуктивную систему аналогичную геометрии Евклида (только не геометрическую, а физическую). Всё это к слову о том, что без положения, что в самих сущих вещах наличествует их сущность, логика метафизики попросту разваливается. Это отнюдь не некий "постулат", а один из наиболее фундаментальных метафизических выводов.

Больше того, не выдержала бы испытания и сам феномен веры, так как в его основании лежит, кроме прочих, знаменитая максима, приписываемая Тертуллиану: Credo quia absurdum est - «верую, ибо абсурдно». Ну и где здесь критерий логики? Верую, ибо не логично...

Этот "аргумент" опять-таки позаимствован из идеологического арсенала атеистической пропаганды: на самом деле вера не требует отречения от разума и признания логической абсурдности. Мало того, что у Тертуллиана нет буквально такой формулировки, но даже то, что он в действительности писал, переворачивается с ног на голову. Речь там шла отнюдь не о познании вообще, и не о метафизическом познании, в частности. Если предельно кратко выразить суть, то мысль Тертуллиана состоит в следующем: само явление Иисуса Христа и всё Им возвещённое настолько радикально противоречили фундаментальнейшим идеалам и ожиданиям той исторической эпохи, что просто невообразимо, чтобы Благая Весть была произведением человеческого ума. Мессия должен был прийти царём и избавителем - пришёл жертвенным агнцем, подвергнутым позорнейшей казни. Мессия должен был придерживаться закона "око за око" и т.д. - вместо этого небывалая проповедь такой Любви, о которой в те времена и понятия не имели... Бог, приносящий Себя в жертву людям, тогда как всю историю только люди приносили жертвы богам... И земная жизнь, и учение, и распятие - всё это было с человеческой точки зрения полнейшим абсурдом, но именно таковая "абсурдность" убедительней всего свидетельствует не просто о человечности, а о Богочеловечности Христа. Как видите, всё здесь весьма логично.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 6 Февраль, 2015 - 22:24, ссылка

Однако система критериев сама должна быть логически непротиворечивой, поэтому никакой другой критерий не может "отменить" логического.

...Всё это к слову о том, что без положения, что в самих сущих вещах наличествует их сущность, логика метафизики попросту разваливается. Это отнюдь не некий "постулат", а один из наиболее фундаментальных метафизических выводов.

Просто сногсшибательно. Читал, "опьянев от наслажденья", обо всем забыв. Вот это переживание и есть экзистенция, которую затронул Сергей: ощущение живого погружения в Истину. Спасибо, Юрий!

Этот "аргумент" опять-таки позаимствован из идеологического арсенала атеистической пропаганды: на самом деле вера не требует отречения от разума и признания логической абсурдности. Мало того, что у Тертуллиана нет буквально такой формулировки, но даже то, что он в действительности писал, переворачивается с ног на голову. Речь там шла отнюдь не о познании вообще, и не о метафизическом познании, в частности.

Да, о другом, но и о метафизическом познании тоже. Верую, ибо нелепо, ибо парадоксально, ибо антиномично. Именно, антиномичная непостижимость, сокрушающая всерасчленяющий рассудок, свидетельствует о прорыве к Истине, о ее явлении, откровении, и рождении цельного разума, софросин, цельномудрия.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 6 Февраль, 2015 - 22:35, ссылка

Да, о другом, но и о метафизическом познании тоже. Верую, ибо нелепо, ибо парадоксально, ибо антиномично. Именно, антиномичная непостижимость, сокрушающая всерасчленяющий рассудок, свидетельствует о прорыве к Истине, о ее явлении, откровении, и рождении цельного разума, софросин, цельномудрия.

Действительно, это так, хотя, на мой взгляд, уже несколько иная тема, ибо при прорыве к Истине парадоксальность и антиномичность не равнозначны логической абсурдности как самопротиворечивой ложности (а именно это приписывают Тертуллиану). Да и антиномичность здесь иного свойства, нежели в кантовском (и послекантовском) понимании: мол, когда и тезис, и антитезис равно доказуемы, потому Истина недостижима. Подобное кантовское понимание относится лишь к рассудку, но не к разуму. Разум же позитивно достигает антиномического монодуализма, где наступает не отказ от разума, а "смирение разума" (в подлинном смысле старинного слова "смѣрение", производного от "мѣра"): откуда docta ignorantia Аврелия Августина и Николая Кузанского или ещё более раннее σωφροσύνη, ведущее к цельномудрию (собственно σωφροσύν, софросин). Хорошо, что Вы постоянно акцентируете внимание на этой теме: она того очень даже стоит.

Вот это переживание и есть экзистенция, которую затронул Сергей: ощущение живого погружения в Истину.

ЭФ (Экзистенциальная Философия) - можно было бы определить как философия живого погружения в истину, не умом, а всем своим сердцем, всей глубиной души, всем своим человеческим существом, а еще точнее человеческой СУЩНОСТЬЮ.

Вот это - подлинная суть экзистенциальной философии, берущая начало ещё у Кьеркегора (в явном виде, хотя восточнохристианская философия в этом плане всегда была "экзистенциалистской"). К сожалению, в широком философском обиходе более распространился атеистический вариант. Да дело в том, что сказать "атеистический экзистенциализм", это по сути получается нечто вроде "круглого квадрата". Интересная вещь, конечно, у Сартра его "Бытие и ничто", но... по прочтении всё равно остаётся стойкое ощущение какой-то незаполненной пустоты.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Читал всю эту подветочку и понять не мог. Такой поток аффектов:
- как будто я критерий логики отверг. Не отверг, он один из самых эффективных;
- как будто я критерий веры отверг. Не отверг, и даже если если вся вера в своей абсурдистской части отвергнет всю логику (вопреки желанию Ю.Дмитриева), критерий веры ни на секунду не померкнет и продолжит работать;
- как будто нет и других критериев (критерия практики, критерия внутренней самоочевидности, критерия системности, критерия авторитета и целой гаммы других критериев, не мене важных и значимых, чем логика и вера).

Еще критерии см. - ссылка

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Февраль, 2015 - 09:58, ссылка

Читал всю эту подветочку и понять не мог. Такой поток аффектов...

Так уж и "аффектов" :-)

Вы же сами спросили:

Credo quia absurdum est - «верую, ибо абсурдно». Ну и где здесь критерий логики? Верую, ибо не логично...

вот я и ответил: развёрнуто и аргументированно, без эмоций.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Дмитриев, 6 Февраль, 2015 - 22:24, ссылка

без положения, что в самих сущих вещах наличествует их сущность, логика метафизики попросту разваливается

Мысль очень интересная.

Обосновать сможете?

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, мы же с Вами договорились, что в сущих вещах располагается нечто, соответствующее сущности = ее денотат, а номинат располагается в другом месте (в разуме, или в идеальном мире, или в регионе сущностей). Если сам номинат загнать в вещь, то получим вариант наивного идеализма.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дело в том, что, как мне кажется, приоритеты расставлены несколько в ином порядке. По той причине, что у Вас везде ко всем вещам привязан человек как активный участник взаимодействующей схемы "человек-вещь". И мир, соответственно, строится вокруг человека. Слабо взглянуть на мир другими, нейтральными глазами, глазами наблюдателя за наблюдателем и вещью? То есть, глазами третейского судьи?   

Есть два объекта: вещь и субъект. Вещь со своей сущностью существует сама по себе. Субъект располагает денотатом об этой вещи. Вещь же не может обладать денотатом о самой себе. Хотя бы по той причине, что у нее нет разума. Тем не менее, эта вещь отличается от других неразумных вещей своей индивидуальной сущностью, иначе мир был бы однородной массой

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что Вы описали, это и есть картина Физика. Даже спорить с ней не буду, потому что она на мой взгляд в рамках физики совершенно правильна.

Однако же Вы должны понимать, что хотя и пытались абстрагироваться от наблюдателя, но все равно взглянули же на мир "нейтральными глазами", т.е. как человек, наблюдающий за наблюдателем. В психологии есть и дальнейший прием - "наблюдение за наблюдающим за наблюдателем".

Если же мы теперь попробуем абстрагироваться и от наблюдающего физика и понаблюдать за ним как Мета-физики, то придем несколько к иным результатам. Поскольку не обнаружим в вещи ни вещи, ни сущности, ни объекта, ни субъекта и т.д., потому что это всё слова, придуманные физиками и не-физиками в их наблюдениях. Кант попытался выкрутиться и заговорил об абсолютном х (вещи в себе) без всяких предикаций. Но даже это его "х" - ведь его кантовская предикация, навешиваемая на материальное нечто. Чистоты эксперимента достичь не удается.

Вот и как тут наблюдать не наблюдая? Приходится на чем-то останавливаться. И тогда естественно появляется понятие метафизического горизонта, из которого (для человека) никогда нет принципиального выхода.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если же мы теперь попробуем абстрагироваться и от наблюдающего физика и понаблюдать за ним как Мета-физики, то придем несколько к иным результатам. Поскольку не обнаружим в вещи ни вещи, ни сущности, ни объекта, ни субъекта и т.д., потому что это всё слова, придуманные физиками и не-физиками в их наблюдениях.

О каких результатах может идти речь, если наблюдатель за наблюдателем повторяет те же рассуждения, что и сам наблюдатель? Поэтому и  

Приходится на чем-то останавливаться. И тогда естественно появляется понятие метафизического горизонта, из которого (для человека) никогда нет принципиального выхода.

Чтобы остановиться правильно, а не по форс-мажорным обстоятельствам, нужно поменять стереотип мышления наблюдателя за наблюдателем и вещью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, это Вы неверно понимаете, что у физиков и метафизиков одни и те же стереотипы мышления. Что касается физики, то у меня с Вами стереотипы (парадигмы) совпадают (я не говорю о результатах, которые несомненно у Вас выше, ибо я не физик). Но если говорить о метафизиках, то у них наблюдаются такие стереотипы, которые у физиков не наблюдаются (если они только сами по своей воле не начинают приобщаться к метафизике и осваивать отличное от их физического мышления мышление мета-физическое). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей, ну согласитесь: ровным счетом ведь ничего не изменится, если Ваш наблюдатель над наблюдателем вкладывает те же смыслы сущностей в вещь и человека-наблюдателя, что и сам наблюдатель!

Вы не выполняете условие нейтральности наблюдателя над наблюдателем и вещью.

Третейский судья должен быть не предвзятым. Он судит о двух объектах: вещи и наблюдающем за ней человеке. В данном случае человек является также вещью, но под номером №2. Если быть последовательным и продолжать рассуждения в Вашем духе, то у третейского судьи должно сформироваться мнение, что ни наблюдаемый человек, ни вещь, за которой он наблюдает - сущностями не обладают. Все они - денотаты. И дальше - больше.

Предположим, что Вы наблюдаете за мной и моим взаимодействием с компьютером. Если Вы заявите, что я сущностью не обладаю, то от меня тут же Вам последует вопрос: "Это почему же? Извольте объяснить. Я что - бесформенная масса?". Можно и наоборот: я наблюдаю над Вами и Вашим взаимодействием с компьютером и говорю, что Вы, Сергей, сущностью не обладаете. Но что же тогда Вас отличает от того же, например, Андреева? Разве Вы не возмутитесь тем, что, оказывается, Вы - только денотат в воображении наблюдающего над наблюдателем? Вы - никто и звать Вас - никак. Вот что следует в подобном стиле. Хорошо хоть, что вещи молчат и не возмущаются. То-то была бы революция возмущений на однобокую человеческую философию! 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка

Аватар пользователя Андреев

Если сам номинат загнать в вещь, то получим вариант наивного идеализма.

Я понимаю вас Сергей. Вам, как и Аристотелю, радикальное различение вещи и ее сущности не по душе - "удвоение мира". Но проблема в том, что удержать равновесие между плото-ненавидящим гностицизмом и манихейством (радикальным идеализмом) и материализмом, склеиващим в одно целое и причины и следствия, можно только приняв автономное субстанциональное существование Региона Сущностей, как мир эйдосов Платона, как res cogitans Декарта. 

Если содержимое этого региона - только плод творения человека - то это замаскированный "наивный материализм". Потому что он предполагает онтологическую реальность только материи, из которой "само по себе" возникает регион сущего, в нем появляется человек со своим регионом человеческого бытия, а затем уже ТРЕТИЧНО регион сущностей, идей, духов, богов, и Бога-Абсолюта. Но в основе материя, только материя, которая строит себя сама по себе.

Холархия, о которой вы говорите, это несколько иное. Это несколько равноправных холонов (материя-сущности-бытие), которые не вставлены друг в друга как матрешки, а возникают одновременно, как Единый Мирум (материя-сознание). Нет мира вещей без их сущностей, нет бытия без мышления.

А то что сущности и мышление могут быть не только в человеческой голове, но и в мире в целом (как в едином "сверх-теле") - это и есть фундаментальная истина метафизики, впервые открытая Парменидом, а затем доведенная до совершенства Платоном. 

Аристотелю не понарвилось "удвоение мира" в Сущем, но он спокойно принимает удвоение этого мира в человеческом сознании разделяя реальности на обьективную и субьективную (чувственную). Христианство принеслу идею триады-троицы, которая позволяет соединить идеально-материалистическую дихотомию в триединую холархию. Для этого к материи и сущностям (духу) добавляется бытие. Как раз то, что вы нащупали, но опять-таки свели его только к человеку.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизика Ф. БЭКОНА

В своем изложении истории метафизики я намеренно пропустил двух великих философов: Ф.Бэкона и Декарта (Декарта – всё жду, что им займется Ю.Дмитриев, Бэкона – думал, что его учение и так не очень мудрёное и вполне понятное).
Но тема с критериями истины показала, что ослепление идеями собственного разума у многих участников настолько сильное, что им даже вопрос о критериях в тягость. Придется сделать шаг назад и вернуться к мыслителю, которому это было не в тягость.

Френсис Бэкон и его знаменитое учение о 4-х идолах в «Органоне».
Идолы – это призраки, фикции, соблазны, предрассудки разума.

XXXVIII
Идолы и ложные понятия, которые уже пленили человеческий разум, глубоко в нем укрепились и так владеют умом людей, что затрудняют вход истине, но, если даже вход ей будет дозволен и предоставлен, они снова преградят путь при самом обновлении наук и будут ему препятствовать, если только люди, предостереженные, не вооружатся против них, насколько возможно.

Итак, призыв: идолы разума – коварные создания, сами собой не преодолеются, против них надо вооружаться.

XLI
Идолы рода находят основание в самой природе человека, в племени или самом роде людей, ибо ложно утверждать, что чувства человека есть мера вещей. Наоборот, все восприятия как чувства, так и ума покоятся на аналогии человека, а не на аналогии мира. Ум человека уподобляется неровному зеркалу, которое, примешивая к природе вещей свою природу, отражает вещи в искривленном и обезображенном виде.

Для Бэкона разум человека – только инструмент для познания мира, но для многих людей разум – сам творец эйдосов и логосов, да еще и непременно только адекватных и истинных, не иначе.

XLII
Идолы пещеры
суть заблуждения отдельного человека. Ведь у каждого помимо ошибок, свойственных роду человеческому, есть своя особая пещера, которая ослабляет и искажает свет природы. Происходит это или от особых прирожденных свойств каждого, или от воспитания и бесед с другими, или от чтения книг и от авторитетов, перед какими кто преклоняется, или вследствие разницы во впечатлениях, зависящей от того, получают ли их души предвзятые и предрасположенные или же души хладнокровные и спокойные, или по другим причинам. Так что дух человека, смотря по тому, как он расположен у отдельных людей, есть вещь переменчивая, неустойчивая и как бы случайная…

Появись Бэкон на форуме ФШ, тотчас подвергся бы обструкции, так как тут много очень «постоянных», «устойчивых» и «неоспоримо истинных» теории излагается.

XLIII
Существуют еще идолы, которые происходят как бы в силу взаимной связанности и сообщества людей. Эти идолы мы называем, имея в виду порождающее их общение и сотоварищество людей, идолами площади… Слова прямо насилуют разум, смешивают все и ведут людей к пустым и бесчисленным спорам и толкованиям.

Примеры привести мог бы, но поберегу свою психику, ибо тотчас же получу по лбу.

LIV
Существуют, наконец, идолы, которые вселились в души людей из разных догматов философии, а также из превратных законов доказательств. Их мы называем идолами театра, ибо мы считаем, что, сколько есть принятых или изобретенных философских систем, столько поставлено и сыграно комедий, представляющих вымышленные и искусственные миры… При этом мы разумеем здесь не только общие философские учения, но и многочисленные начала и аксиомы наук, которые получили силу вследствие предания, веры и беззаботности.

Очень уравновешенный и, на мой взгляд, верный подход. Нет никаких деградаций и смертей философии и наук, есть временные заблуждения, искусственные конструкты, которые с течением времени должны осознаваться, преодолеваться и устраняться.И философия и науки должны получать дальнейшее развитие.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Сергей Алексеевич!

В  этом Вашем  комментарии речь идет не о метафизике Френсиса Бэкона, а скорее, о его гносеологии.  "Демоны" —  это проблемы в процессе познания, но никак не фпгменты  такого учения, как «метафизика».

       Вы очень умело скрываете свои философские взгляды. Уже более 2-х лет я читаю Ваши тексты, но не могу сказать, что понимаю Вас. Думаю,  будет  интересно, если  на базе обсуждения двух частей о «метафизике»,   Вы кратко, в тезисах, без обоснований и ссылок,  изложите ответы на принципиальные вопросы:

  1. Как Вы определяете «метафизику»?  
  2. В чем предназначение метафизики ?
  3. Что является предметом  метафизики ?
  4. Какие категории  — базовые для  метафизики ?
  5. Где границы между  метафизикой, онтологией и  гносеологией ?

Сергей Алексеевич, на Вашей стороне труды многих великих философов, а мы выскажем свое мнение. Вот это и  будет настоящий — Философский Штурм!  А может быть и Шторм.

Извините,

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич, у меня нет намерения скрывать какие-то взгляды. Если до чего-то руки не доходят, то тут либо я еще не знаю, либо претензии к формату ФШ. Отвечу на Ваши вопросы:

1. Как Вы определяете «метафизику»?  

Многократно определял метафизику как науку о сущностях: в ч.14 - ссылка, в ч.15 - ссылка, в ч.17.а - ссылка, ну и в др. местах.

2. В чем предназначение метафизики ?

Ответ дал в вводном сообщении к ч.1 темы "Система категорий":
в развитии Системы Философских Категорий.

3. Что является предметом  метафизики ?

Мой ответ полностью совпадает с ответом Суареса - сущее как таковое (ссылка).

4. Какие категории  — базовые для  метафизики?

В ч.1 привел перечень из 65-ти категорий (не претендуя на его полноту) - ссылка.

5. Где границы между  метафизикой, онтологией и  гносеологией ?

Каких-то великих границ между ними нет, это одно и те же. Это исходит из моего принципа онто-гносео-качелей, суть его см. здесь - ссылка. Онтология - это метафизика, когда качели метнулись в сторону онто. Гносеология - это метафизика, когда качели метнулись в сторону гносео. Бывает неопределенное состояние, когда неясно, что в данной проблеме больше: онто или гносео. Тогда говорят о чистой метафизике.

Так что, как видите, из 5-ти ваших вопросов ни на один ответ не утаивал.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Сергей Алексеевич!

 

1. Думаю, что Ваше  определение метафизики  как науки о сущностях  не выдерживает критики.

       Хорошо известно, что чем больше объем понятия, тем беднее его содержание.  Категория «сущность» охватывает гигантский объем всего сущего, а значит,   это понятие, фактически  бессодержательно! Поэтому, так трудно определить и объяснить  абстрактное понятие «сущность»  (см. дискуссию на тему "Высь сущности"). Таким образом, определение: «метафизика  — наука о сущностях»  — почти полностью выхолащивает содержание  метафизики, если следовать Вашему определению.

 

2. С древнейших времен и до наших дней , говоря о «Метафизике», подразумевалась наука о Первых основаниях,  Началах,  Причинах, т.е. о неизменных Истинах в  понимании воспринимаемого нами Мира.    

       Каждое учение, каждая наука, мировоззрение  должны иметь свое основание (Закон достаточного основания).  Причем, основания учения,  науки, мировоззрения не могут быть найдены в их содержании. "Основания" -  всегда внешние и независимые от того, сто на них основано. 

        Поэтому, «Метафизика», как наука, должна искать основания Философии. Именно эту задачу решали все великие философы в своей «Метафизике».

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евегений Васильевич, мое определение метафизики, вопреки прогнозам, спокойно выдерживает Вашу критику.

Во-первых, Ваши термины "Первые основания", "Начала",  "Первопричины", "Неизменные Истины" и т.д. уже сам Аристотель подводил под один единственный общий термин "Сущности". Сущность у него первокатегория. 
Я мог бы совершенно спокойно и эквивалентно написать: метафизика - наука о первых основаниях, началах, первопричинах, неизменных истинах всего мироздания. Просто выбрал более лаконичную форму.

Во-вторых, я частично с Вами согласен, что "Основания -  всегда внешние и независимые от того, что на них основано", и добавляю даже: и от того, что они обосновывают. Поэтому для таких первооснований-сущностей я и установил совершенно ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ регион, где они и располагаются.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Сергей Алексеевич!

       Вы пишете: «Ваши термины "Первые основания", "Начала",  "Первопричины", "Неизменные Истины" и т.д. уже сам Аристотель подводил под один единственный общий термин "Сущности"».

1.   Один  термин — "Сущность",  а "Сущности"  — это не  «один единственный общий термин», а  родовое обозначение великого множества РАЗНЫХ сущностей. Тогда, возникает  вопрос: какая из этих  разных сущностей, та единственная, которую  «сам Аристотель подводил под один единственный общий термин»?

       2. Какой смысл мы понимаем в таких терминах, как: "Первые основания", "Начала",  "Первопричины", "Неизменные Истины"?

 С одной стороны, мы хорошо понимаем индивидуальный смысл каждого из этих терминов, а с другой стороны мы понимаем:

*  "Первые основания" — в некотором смысле — "Начала";

* "Первопричины" — в некотором смысле — "Неизменные Истины";

       * "Начала" — в некотором смысле — "Первопричины", и т.д.

Высказывание: «Бытие имеет начало.» — вполне определенным образом  характеризует само Бытие. Для сравнения, высказывание: «Бытие имеет сущность» никак не  характеризует само Бытие, а только переносит смысловой акцент на "Бытие", как понятие.

Сущность  не самодостаточна. Сущность —  всегда  "ЧЕГО-ТО", причем, это "ЧЕГО-ТО" —  всегда  понятие обозначающее сущее, а не само сущее.  

Значит. если:  «Метафизика  —  наука о сущностях» (Даже интересно, где это есть у Аристотеля?), то получается, что  «Метафизика  —  наука о понятиях» ??? 

Наше понимание сущности сущего зависит от содержания понятия об этом  сущем, а не от самого сущего!

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Один  термин — "Сущность",  а "Сущности"  — это не  «один единственный общий термин», а  родовое обозначение великого множества РАЗНЫХ сущностей.

Не возражаю. Один термин для множества видов и индивидов как раз и означает род.

Сущность —  всегда  "ЧЕГО-ТО"...

Согласен. Поэтому идем дальше. Если ввергаться в анализ сущности, то прежде всего у нее надо выявить содержание и форму. Как у картины, есть содержание (три медведя, черный квадрат), а есть форма (рама, вид красок: акварель, масло; направление: реализм, футуризм и т.д.), так и у сущности есть ее О-ЧЕМНОСТЬ (сущность зайца, сущность электрона, сущность государства и т.д.), но есть и ее формальные признаки: идеальность или объективность, трансцендентность или трансцендентальность, принадлежность к началам или основаниям, истинам или социальным эйдолонам и т.д.
Если содержательная сторона в сущности проявляется в науках и других конкретных формах сознания, то формальную сторону РОДА сущности изучает МЕТАФИЗИКА.

Высказывание: «Бытие имеет начало.» — вполне определенным образом  характеризует само Бытие. Для сравнения, высказывание: «Бытие имеет сущность» никак не  характеризует само Бытие, а только переносит смысловой акцент на "Бытие", как понятие.

Полностью согласен. Поэтому в параллельной теме, где мы спорим о сущности материального зайца, а с Вами тут о сущности бытия, я говорю: сущность ничего не добавляет ни к сущему (материальному зайцу), ни к бытию. Она начинает играть роль, только тогда, когда мы в понятиях отражаем зайца или бытие и пытаемся умозрительно вычленить их понятийные основы, первоначала, первопричины, вот только тогда, в этом идеально-понятийном мире + в регионе сущностей и начинает складываться сущность зайца и сущность бытия.

Аватар пользователя Евгений Силаев

        Извините,  Сергей Алексеевич, но  Ваши рассуждения о "сущности" в последнем комментарии требуют  обоснований.

        Интересно, у кого из философов Вы нашли такие понятия:

"содержание сущности"

 "форма сущности"

"формальные признаки сущности"

"идеальность сущности"

"объективность сущности"

"принадлежность сущности  к началам"

"трансцендентность сущности"?

        Сущность всегда  неизвестное, которое только указывает на  смысл, предназначение и основные свойства ТОГО, к чему относится эта «Сущность».  Например: «…сущность зайца, сущность электрона, сущность государства и т.д.».

       Сущность "ЧЕГО-ТО"..указывает на что-то, но  не содержит в себе  ничего определенного. Нет смысла  изучать  пустую категорию  «Сущность». Изучать надо то определенное, на что указывает «сущность ЧЕГО-ТО», т.е. смысл, предназначение  основания и основные свойства  этого определенного  "ЧЕГО-ТО".

ЕС

Аватар пользователя kto

Евгений Силаев, 6 Февраль, 2015 - 13:24, ссылка
         Нет смысла  изучать  пустую категорию  «Сущность». Изучать надо то определенное, на что указывает «сущность ЧЕГО-ТО»,

По моему мнению метафизику интересует как раз носитель «сущности» который существует в организме человека. А носителем сущности являются априорные формы чувственности и именно туда, в природу априорных форм, направлены усилия философов и,как мне кажется, и усилия Борчикова.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По моему мнению метафизику интересует как раз носитель «сущности» который существует в организме человека.

С первой половиной фразы полностью согласен. Метафизику интересует как раз ОБЪЕКТИВНЫЙ НОСИТЕЛЬ всех сущностей - сущее как таковое.

Со второй половиной фразы категорически не согласен. Не согласен, что этот носитель является чем-то биологическим, располагающимся в теле человека. Для этого я ввел целый онтологический регион - регион сущностей.
Не исключаю, что какие-то биологические элементы входят в структуру регоина сущностей, но понять мы это сможем, только изучив закономерности региона сущностей и проведя трансдисциплинарные исследования с биологией (да и другими науами). От чего Борис (kto), кстати, бежит как чёрт от ладана. Но если сущее как таковое поместить полностью в биос, то на метафизике можно смело ставить крест, а всем метафизикам посоветовать переквалифицироваться в биологи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Силаев, 6 Февраль, 2015 - 13:24, ссылка
Интересно, у кого из философов Вы нашли такие понятия...

Ну, это Вы мне непосильное задание дали - перелопатить все мои историко-философские знания за десятилетия. Только по форме и содержанию отвечу без запинки - это приложение универсального принципа гилеморфизма Аристотеля к сущности. 

Сущность всегда  неизвестное...

Что-то очень сомнительная характеристика. Могу спросить аналогично: это у кого из философов Вы такое вычитали?

Нет смысла  изучать  пустую категорию  «Сущность». Изучать надо то определенное, на что указывает «сущность ЧЕГО-ТО»...

Если сущность пустая категория, то полностью с Вами согласен, зачем занимается ерундистикой. Только я не считаю правильным это "если". А изучать то, на что указывает сущность, так это и без нас с Вами (ну, может быть, с Вами, я не знаю) все науки всего мира этим и занимаются. Вы меня тоже призываете бросить метафизику и начать заниматься какой-либо наукой, например, биологией, как kto?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Мои вопросы о Ваших новых понятиях преследуют только одну цель —  правильно понять Ваши рассуждения.  Я готов прочитать суждения и  других философов об этих понятиях, чтобы  не отвлекать  Вас.  Вы так много времени уделили  на ФШ  анализу понятия "сущность" и мне показалось, что Вам будет интересно поговорить  и о тех понятиях, которые Вы использовали в своих текстах. Если я ошибся  —  прошу меня  извинить.

       Попробую рассказать о причинах моего непонимания на примере Вашего понятия "форма сущности".

       В статье «Сущность и понятие» Энциклопедии философских наук  есть следующее определение:«Сущность есть существенное наличное бытие в   противоположность несущественному»    Там же приведено утверждение Гегеля: «Сущность находится между бытием и понятием и составляет их середину...»,

       1.  Обратим внимание на слово "существенное"  в первом утверждении. "Существенное"  —  всегда относительно и  субъективно. То, что существенно для Вас, может быть  несущественно для меня, а существенное для меня  в  отношении к определенному объекту,  может быть  несущественным в отношении к другому  объекту.

       Говорить же о возможности существования абсолютных сущностей у нас нет никаких оснований, ввиду ограниченных возможностей нашего понимания и понятий.

       2.  Исходя из утверждения Гегеля о  сущности ЧЕГО-ТО, можно сказать, что мы   воспринимаем, ее  с одной стороны, понимая смысл этого «ЧЕГО-ТО», как элемента бытия, а с другой   —  разумея  существенное в  содержании нашего  понятия  об этом «ЧЕГО-ТО». «Сущность», которая находится между пониманием смысла, не имеющего  очертаний,  и разумением понятия не может быть формально оформлена, как ограниченное содержание понятия, иначе она сольется с  этим понятием, утратив смысл,  который  мы понимаем в «Сущности  ЧЕГО-ТО».

       Поэтому, у "Сущности в себе" нет формы, а как любое понятие,  "Сущность" имеет форму и содержание. Вы же различаете "понятие" и то, что оно определяет?

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В статье «Сущность и понятие» Энциклопедии философских наук  есть следующее определение:«Сущность есть существенное наличное бытие в   противоположность несущественному»...

Тут товарищи меня уличают в логической некорректности. Что говорить о данном определении. "Масло есть очень масляное бытие..." Определение из ЭФН оставляет вопрос открытым, а что есть существенное наличное бытие, т.е. сущность?

То, что существенно для Вас, может быть  несущественно для меня, а существенное для меня  в  отношении к определенному объекту,  может быть  несущественным в отношении к другому  объекту.

Полностью согласен. Поэтому, во-первых, увязываю сущности с человеческим бытием (а не с Божественным), во-вторых, между тем саму способность человека определять сущности, давать взаимодействию и отношениями объетов характеристику сущности - считаю фундаментальной, "вечно" присущей человеческой природе, а посему в какой-то мере абсолютной. Не содержание конкретных сущностей (зайцев, солнц, радуг), а саму способность выявления сущетсвенности в бытии. Без нее нет человечества.

Исходя из утверждения Гегеля о  сущности ЧЕГО-ТО, можно сказать, что мы   воспринимаем, ее  с одной стороны, понимая смысл этого «ЧЕГО-ТО», как элемента бытия, а с другой   —  разумея  существенное в  содержании нашего  понятия  об этом «ЧЕГО-ТО».

Согласен, первое издавна называется чтойностью, второе, как Вы и сказали, понятием. Сущность формируется, учитывая и чтойность (которую можно назвать содержанием), и понятие (которое можно назвать формой сущности).

«Сущность», которая находится между пониманием смысла, не имеющего  очертаний,  и разумением понятия не может быть формально оформлена, как ограниченное содержание понятия, иначе она сольется с  этим понятием, утратив смысл,  который  мы понимаем в «Сущности  ЧЕГО-ТО».

Согласен, для такой стадии сущности издавна придуманы понятия - трансцендентная или трансцендентальная сущность. У нее нет четко очерченной чтойности (один кантовский х), и она не облачена в понятие. Если только не считать понятием само понятие "трансцендентная сущность" или то понимание, которые Вы привели в данной цитате.

Поэтому, у "Сущности в себе" нет формы, а как любое понятие,  "Сущность" имеет форму и содержание. Вы же различаете "понятие" и то, что оно определяет?

Тут мы ударяемся в тонкости понятия формы. У сущности в себе (трансцендентной сущности) нет чувственной формы (она вне-чувственна) и нет понятийной формы (она вне понятия), но есть трансцендентальная форма (Суарес, Кант).
У сущности в себе, если человек сознательно ее ни к чему не относит, нет никакого материального содержания, но никчемунеотнесение - само уже метафизическое содержание (как у категории Ничто, уже отвечал в связи с высказыванием Шуранова), а посему содержанием трансцендентной сущности является трансценденталия "Ничто".

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Ваша ссылка на " трансцендентальную форму" у Суареса и Канта требует уточнения.

1.  В отличии от идей ленинской лжетеории отражения      И. Кант хорошо понимал, что восприятие формы любым живым организмом возможно только, как "узнавание" априорных форм, присущих ему изначально (трансцендентальные формы). Никакого  отношения, как я понимаю,  "трансцендентальные формы"  у Канта к "форме сущности" не имеют.

2.  «Ф.Суарес подчеркивал, что предметом метафизики является не сущее, разделенное на аристотелевские категории, а более универсальные, трансцендентальные атрибуты …»  (Статья «Трансцендентальная философия»  в НФЭ ). Не "сущее", а значит  и не "сущность"!

Таким образом, на основании всего изложенного мной в комментариях к этой теме:   Метафизика не является наукой о сущностях.

При этом хочу отметить, что Вл. Соловьев определял Метафизику, как науку о сущности Бытия. Но это уже другой разговор …

ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизика не является наукой о сущностях.

Евгений Васильевич, нет проблем. Не является, так не является. Но сказать мало. Надо предложить свой концепт. Предлагайте. Почитаю. Что дальше? Будем спорить до потери пульса или заниматься синтезом? Или как? Ваш сценарий...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Не думаю,  что у нас с Вами  был спор.

Для меня было важно понять Ваши взгляды и убедиться  в верности своих аргументов.

       О своем понимании Метафизики я обязательно напишу.

Жаль, что  в  Вашем обзоре о Метафизике не упоминются работы  П.Д. Юркевича,  В.С. Соловьева — философов, которые считали  себя учениками  Вл. Соловьева, в том числе работы Г.Г. Шпета  и  А.Ф. Лосева. Савременное понимание Метафизики без учета этих работ будет ущербным. Например, это хорошо ощущается при чтении книги Эмериха Корета «Основы метафизики».

       Благодарю за беседу,

       ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О Соловьеве и Корете планирую написать, не все сразу. Было бы неплохо, чтобы не я один писал, но и Вы подключились.

Да вот сразу и начал - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эйдосы и эйдолоны (Платон и Бэкон)

Евгений Силаев, 2 Февраль, 2015 - 10:55, ссылка
В  этом Вашем  комментарии речь идет не о метафизике Френсиса Бэкона, а скорее, о его гносеологии.  "Демоны" – это проблемы в процессе познания, но никак не фрагменты  такого учения, как «метафизика».

Евгений Васильевич, отчасти (в части гносеологии) я с Вами согласен. Но в силу принципа онто-гносео-качелей эти гносеологические дефиниции предопределяют и онтологическую картину мира. Одна онтология – когда человек собственные эйдосы тотчас приписывает сущему, даже не отчленяя от них фикции (идолы); другая онтология – когда человек признает мир вне ума, а своим эйдосам определяет иной онтологический регион.
Попробую сформулировать мою точку зрения четче, тем более, вот уже и А.Андреев попросил высказаться меня по поводу эйдосов.

Я придерживаюсь старинного разделения гносеологической реальности в общем на два уровня:
1) чувственно-иррационально-аффективно-эйдетический,
2) рационально-понятийно-умственно-логический.
Получается, что человеческое Я (субъект) окружено как бы двумя оболочками: эйдетической и логической. Любая, условно говоря, энергия (информация), приходящая в субъект от материального объекта, очень причудливо в этих оболочках преломляется, рассеивается и перемешивается с энергиями от других объектов, так что создается общая иррациональная, грубо говоря, каша. Естественно, человек ни дня бы не прожил с такой кашей, а посему в его сознании предусмотрен механизм различения и фокусирования этих гносеологических энергий, тем более рациональные процедуры, четко дающие термины и понятия для объектов, этому здорово способствуют. В результате энергии вновь собираются в нечто целое, и лучи, проведенные в перспективу, образуют в этой перспективе некий образ, который и считается эквивалентным исходному объекту. Поскольку этот образ располагается в эйдетической области и доступен как эйдетическому созерцанию, так и рациональному умо-зрению, его со времен Платона называют ЭЙДОСОМ.

До Нового времени особой проблемы соответствия эйдоса и объекта не было. Считалось, что они либо адекватны, эквивалентны (эйдос – первообразец вещи (Платон)), либо – аналогичны (строение у них аналогичное (схоластика)). Новое время вдруг выявило проблему, которую четко зафиксировал Бэкон. Не исключено, что иррационально-рациональная проекция объекта может кардинально отличаться от самого объекта, а в каких-то случаях быть вообще фикцией, иллюзией, призраком. И тогда такой эйдос лучше именовать не эйдосом, а призраком – ЭЙДОЛОНОМ (перевод бэконовского слова как «идол», мне кажется, не совсем удачным с точки зрения современного словоупотребления, ибо смешивается с закрепившимся значением религиозных идолов и т.д., поэтому буду использовать слово-кальку «эйдолон»).

Отсюда в истории метафизики возникает проблема №1 – проблема различения эйдосов и эйдолонов.
Но и этого оказалось мало: было выяснено, что вообще не существует чистых эйдосов и чистых эйдолонов. Каждый эйдос имеет в себе элементы эйдолона, и каждый эйдолон – элементы эйдоса.
Таким образом, в каждом знании как эйдетическо-понятийном цельном образовании находится и эйдос вещи, и ее эйдолон в своеобразной смеси. И теоретически различить их невозможно.

И тогда возникает проблема №2 – вопрос о практических критериях нахождения адекватного соответствия знания, т.е. вычленения в нем истины = истинных эйдосов, и отсечения от него ложных, призрачных, искажающих эйдолонов.

Я пока не привожу различные решения классиков. В данном сообщении мне важно зафиксировать разницу «эйдос vs эйдолон», которая во многих наших спорах на ФШ не зафиксирована, что влечет непонимание и сбивки в дискуссиях.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Февраль, 2015 - 09:30, ссылка

Эйдосы и эйдолоны (Платон и Бэкон)

В данном сообщении мне важно зафиксировать разницу «эйдос vs эйдолон»,

Начнем с конца, потому что есть здравое зерно в том, чтобы отличать эйдос от эйдолона - образ от иллюзии, "икону" от "идола". "Эйдос" (образ, икона) дает вещь в соответствии ее сущности и позволяет ею эффективно управлять. "Эйдолон" (иллюзия, химера) дает искаженный образ вещи, не точно отражающий ее суть, из-за чего управление реальностью будет намного хуже, чем в случае истиного эйдоса.

Пример:

Научные знания и открытия в физике привели за последние 200 лет к колоссальному скачку в нашем управлении природой, в практической жизни цивилизации - от продуктов питания до транспорта и обмена информацией. Скачок гигантский. Это влияние эйдоса.

Наши знания в области человека и общества за те же самые 200 лет (со времен торжества материализма, позитивизма и атеизма) в лучшем случае не привели ни к какому прогрессу и все запутали, но мне кажется даже породили известную деградацию в понимании, что такое человек, каков смысл его жизни, какова цель существования человечества, что является безусловным благом, и что нужно считать злом. Это действие эйдолона

В след. посте я вернусь к анализу начала вашего сообщения, Сергей.  

Аватар пользователя Андреев

Ну а теперь по порядку.

Я придерживаюсь старинного разделения гносеологической реальности в общем на два уровня:
1) чувственно-иррационально-аффективно-эйдетический,
2) рационально-понятийно-умственно-логический.

Если второй пункт можно прикрыв глаза признать, то первый...!

Почему чувственное восприятие иррационально и аффективно? Дайте мне определения этих терминов. А я вам дам те, которые общеприняты. 

И заметьте, что хотя эйдос - это и образ и идея, но традиционно это имеет отношение к идеальному миру Платона. Поэтому, когда мы говорим о гноссеологии и онтологии использовать его в новом смысле, как синоним чувственного образа - это серьезный камень преткновения. Большинство будут наливать в эти "меха" старое вино, свои привычные представления.

Получается, что человеческое Я (субъект) окружено как бы двумя оболочками: эйдетической и логической.

Вот и первый пример. Конечно, есть две оболочки восприятия - первая сигнальная система - чувственный образ ("эйдос")  и вторая сигнальная система - словесное понятие ("логос"). Но ваше противопоставление логического и эйдетического больше напоминает противопоставление познания логически-рассудочного и эйдетически-целостного - цельно-разумного.

Любая, условно говоря, энергия (информация), приходящая в субъект от материального объекта, очень причудливо в этих оболочках преломляется, рассеивается и перемешивается с энергиями от других объектов, так что создается общая иррациональная, грубо говоря, каша

Иррациональная каша получается если эти оболочки причудливо переплетены. Но на самом деле есть простая гноссеологическая схема: материальная вещь (материя + форма) - чувстенный образ вещи (формы) - рассудочное понятие сущности вещи (слово). Правда, есть и еще один этап, истинно эйдетический - умозрение идеи вещи (эйдоса), который у вас не возможен, так как эйдосом вы уже назвали первичный чувственный образ. Вот это "причудливое" переплетение понятий как раз и рождает "кашу". Но психика, разум и Бог здесь не при чем :)) 

Отсюда в истории метафизики возникает проблема №1 – проблема различения эйдосов и эйдолонов.

Так уж и проблема №1, откуда вы это взяли? Кто-то это сказал? Это общепризнанное утверждение? Или это проблема для вас лично? Илл для ФШ? Но зачем тогда говорить про вся историю метафизики?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё, что Вы сказали до слов "проблема №1", извините, пока выпускаю, ответ на все ваши вопросы выльется в двухгодичные курсы по нескольким философским дисциплинам, которые читают на философских факультетах. Буду приобщать отдельные моменты по ходу диалога, по мере потребности.

А вот проблема №1 - проблема различения эйдоса и эйдолона действительно очень важна и для нашего диалога на ФШ, и для мировой метафизики.

О метафизике я уже высказался в теме, где про зайцев. Добавлю, что Парменид придавал ей первостепенное значение, как отличить Истину бытия (~ эйдос мышления) от Мнения толпы (~ эйдолон).

А для нас она очень Важна, если синтезироваться с Вашей теорий, утверждающей, что эйдос присутствуют в самой материи и больше того что мир творится по эйдосам. Хотелось бы, прежде чем приписывать материи те или иные эйдосы разума и логоса, быть уверенным, не примешаны ли к этим эйдосам эйдолоны, чтоб чего недоброго ни приписать материи наши предрассудки и фикции.

Поэтому снова повторяю вопрос (проблему №2): Как Вы лично отличаете в своем уме эйдосы от эйдолонов?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 5 Февраль, 2015 - 14:26, ссылка

Поэтому снова повторяю вопрос (проблему №2): Как Вы лично отличаете в своем уме эйдосы от эйдолонов?..

Их можно отличить только сравнением с эйдосами/эйдолонами других людей. Эйдосы/эйдолоны других людей не "зачесаны под единую гребенку", так как существует много мнений и теорий. В результате, сформируется среднестатистическое значение. Но, поскольку включается еще и механизм симпатии/антипатии к какой-то теории, объясняющей явление, то результат будет среднестатистическим вдоль выбранного направления вектора мнений.

 

Аватар пользователя Андреев

Как Вы лично отличаете в своем уме эйдосы от эйдолонов?..

Хороший вопрос. Он отчасти уже освещен в моих ответах про верификацию метафизических гипотез/теорий. Но различие между фантазией и идеей в уме  - это немного иное, это вопрос моментального понимания. Часто это похоже на переживание вдохновения, прозрения, откровения. То есть, получаешь и говоришь: "Сам сказал и сам обалдел. Сам бы я до такого не додумался" или классическое "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!" :)

Короче, первое отличие - это не вымученность, а спонтанность и эвристичность, и реальное переживание от соприкосновения с Бытием, с Истиной, "невыносимая легкость бытия".

Второе, это прояснение целого кластера ранее неясных запутанных связей. Как бы ключ, который открывает дверь в комнату со множеством окон. Но если чувство вдохновения есть, а вместо новых видов из окон видишь на листе: "Я помню чудное мгновенье" или "2х2=4" - это точно не эйдос.

Ну и третье, это живучесть этого эйдоса после проверки его на прочность в общении с другими. Если он в них вызывает резонанс, значит точно он - эйдос. Но если твой любимый эйдос не выдерживает проверки на логичность, на синергию с другими эйдосами, не находит отзвука в чужом разуме, то надо его поставить под вопрос и поработать. Может еще не подошло его время и он пробьется. А может это очень хорошо замаскированный эйдолон. Значит, бай-бай, май эйдолав. -:))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще критерии

Короче, первое отличие - это не вымученность, а спонтанность и эвристичность, и реальное переживание от соприкосновения с Бытием, с Истиной, "невыносимая легкость бытия".

Присоединяюсь. как я говрю, непосредственное мыслечувствие истины - прекрасный критерий. Я тоже им вовсю пользуюсь. Правда, его надо использовать в комплексе с другими. Иногда он проскальзывает и его эйфория может искажать реальность.

Второе, это прояснение целого кластера ранее неясных запутанных связей.

Тоже принимается. Это тетенсовский и далее гегелевский критерий системности. Эйдосы более системно связаны между собой, чем эйдолоны.

Ну и третье, это живучесть этого эйдоса после проверки его на прочность в общении с другими. Если он в них вызывает резонанс, значит точно он - эйдос.

Тоже принимается. Я называю это проверкой на интерсубъектвиность. Плюс духовно-интеллектуальный резонанс.

Ну вот вроде дело о критериях эйдосной (эйдетической) реальности вроде пошло.

Аватар пользователя Андреев

Очень уравновешенный и, на мой взгляд, верный подход. Нет никаких деградаций и смертей философии и наук, есть временные заблуждения, искусственные конструкты, которые с течением времени должны осознаваться, преодолеваться и устраняться.

Не могу не согласиться:

Идолы пещеры суть заблуждения отдельного человека. Происходит это или от особых прирожденных свойств каждого, или от воспитания и бесед с другими, или от чтения книг и от авторитетов, перед какими кто преклоняется.

Существуют еще идолы, которые мы называем идолами площади… Слова прямо насилуют разум, смешивают все и ведут людей к пустым и бесчисленным спорам и толкованиям.

Ну прямо наш с вами случай. Помните то, о чем я говорил вам в теме:

Системная ошибка. Пределы творчества в философии.

Когда вы старое слово, например метафизика, нагружаете, на основе своих впечатленией и избранных авторитетов, новым смыслом противоречащим устоявшейся традиции, то это ведет к насилию над разумом, смешению понятий и пустым бесконечным спорами толкованиям.

Другим образцом, подобной химеры-идола является материалистическое извращение понятия материи, которую необоснованоо наделили субстанциональностью, законотворчеством и прочими "химерами", чем привели в полное смешение стройные философские системы прошлого.

Если вы считаете понятие "упадок метафизики" химерой, вам надо обратиться к тем первоисточникам, на которые я сослался и обоснованно их раскритиковать, показав, что подобные взгляды ведут к "смешению" и неразберихе, а отказ от этого взгляда все проясняет и обустраивает ясно и недвусмысленно.

Но пока споры удается устранить (точнее даже не удается поднять) между нашими взглядами с Юрием, и вот Александр тоже чувствуется легко солидаризируется со всем.

Так что бросайте ваш материализм и присоединяйтесь. Хорошая компания. И все чтут и ваш Мирум, и регион сущностей (управляющий правда регионом сущего) :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так что бросайте ваш материализм и присоединяйтесь. Хорошая компания.

Неоднократно высказывался, что я не материалист в целом. Мой материализм касается только подрегиона сущего - материи. В остальном я объективный идеалист. Материализм же, который распространяет себя на всё, я называю наивным. Аналогично и идеализм, который распространяет себя на материю, я называю наивным.
Так что уже много лет высказываю аналогичный призыв и наивным материалистам, и наивным идеалистам: "Бросайте свои измы и приступайте сначала к интегрированию, а затем к синтезу материализма и идеализма". Андрей, если Ваша компания такова, то я с Вами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизика ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМА

Итак, в ч.17 (а и b) мы вкратце рассмотрели следующие учения классиков:

Досократики (кон.VII-нач.IV в. до н.э.) – ссылка и ниже,
Парменид (540/515-470) – ссылка и ниже,
Аристотель (384-322 до н.э.) – ссылка и ниже,
Плотин (204/205-270) – ссылка,
Аль-Фараби (872-951) – ссылка и ниже,
Ибн Сина (980-1037) – ссылка и ниже,
Суарес Ф. (1548-1617) – ссылка и ниже,
Бэкон Ф. (1561-1626) – ссылка и ниже,
Баумгартен А.Г. (1714-1762) – ссылка и ниже,
Тетенс И.Н. (1736-1807) – ссылка и ниже.
Экзистенциализм – наст. сообщение.

К сожалению, формат ФШ не позволяет делать это более подробно и рассматривать все интересные персоналии. За бортом рассмотрения остаются очень значимые фигуры. Но что делать?
Вот и сейчас потребности дискуссии вынуждают меня перескочить сразу к целому периоду истории философии, именуемому экзистенциализмом, который господствовал в европейской культуре во второй половине XIX века и почти весь XX век. К тому же экзистенциализм не был однородным, а отнесение многих классиков к экзистенциализму ставится под сомнение. Тем не мене это не мешает рассмотреть его в общем. И самое главное – вскрыть некую общую метафизическую интенцию под названием «экзистенция».

Экзистенция в общем смысле – это человеческое существование. Или, говоря другим словами, человеческое бытие, представленное как сущее.

В принципе в том, чтобы объявить человека сущим, ничего необычного нет. Новизна проявляется в том, что в классическую диаду «Сущий мир (или мир природного существующего) – Идеальный мир (или мир имматериального сущего)» вклинивается особая ипостась, особая область, или (как говорю я) особый регион, со своими особыми закономерностями, отличными как от материально-природных, так и от идеально-разумных, который и именуется экзистенцией.

Несколько слов об этих особенностях.
Каждый человек причастен к экзистенции и, точнее, обладает своей собственной экзистенцией.
Экзистенция существует в трех ипостасях.
1) Экзистенция объективно и изначально не дается в чувствах или понятиях. В таком случае говорят либо о трансцендентном или трансцендентальном ее существовании, либо о бессознательном или подсознательном (Фрейд).
2) Экзистенция может даваться человеку в форме чувственности, но это не обычные чувства, а скорее экзистенциальные переживания и феномены на грани пограничных ситуаций: тоска и трепет, ужас и катарсис, сублимация и абсурдистика, экзистенциальный восторг и экстаз, и т.д. и т.п.
3) Экзистенция может даваться и в рациональном понимании. Только здесь не применимы обычные категории, а обнаруживаются такие понятийные формы, которые М.Хайдеггер называл экзистенциалами. Если обычные категории применимы для отражения идеальных, рациональных предметов, трансценденталии – для трансцендентного сущего, то экзистенциалы – это специфические категории для отражения ЭКЗИСТЕНЦИИ. К экзистенциалам относятся, например, забота, бытие в мире, люди, мы, другой и т.д.

В экзистенциализме есть и своя истина. Если в классическом дуальном мировосприятии истиной в основном считается соответствие отражения отражаемому, а в теологическом монизме - Бог, то в экзистенциализме истиной считается незамутненность, незаслоненность проявления экзистенции в своей чистоте, с одной стороны, от природно-эмпирических явлений, с другой – от рационально-понятийных конструктов. Хайдеггер такую несокрытость или просвет бытия-экзистенции именовал особым термином Dasain. Dasain переводят как вот-тут-здесь-и-сейчас-теперь-бытие. Еще очень неудачно переводят как «присутствие». В русском слове «присутствие» слышится какая-то суть, как будто экзистенция (Dasein) при этой сути располагается, хотя на самом деле всё остальное: и природный, и психический, и рациональный, и идеальный миры при этой экзистенциальной Dasein-сути располагаются.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Сергей, за интересную тему, но хорошо бы ее перенести в отдельную тему, учитывая технические проблемы со "ссылками". 

Сергей Борчиков, 6 Февраль, 2015 - 14:22, ссылка

1) Экзистенция объективно и изначально не дается в чувствах или понятиях.

Это было бы понятней, если переводить "экзистенция" не как существование, а как "переживание", "проживание". Тогда ЭФ (Экзистенциальная Философия) - можно было бы определить как философия живого погружения в истину, не умом, а всем своим сердцем, всей глубиной души, всем своим человеческим существом, а еще точнее человеческой СУЩНОСТЬЮ.

Вот хорошее определение:

Экзистенциальная Философия - это погружение в истину не рассудком только, а всей полнотой своей человеческой сущности.

А что есть истиная сущность человека? Его разум, цельно-мудрие, софросин, как говорил Сократ, от которого отталкивается и к которому стремится ЭФ.

Киргегард называл свою философию экзистенциальной - словом, которое само по себе нам говорит мало. И хотя Киргегард его употребляет часто, он того, что можно было бы назвать определением экзистенциальной философии, нам не дал.

"По отношению к экзистенциальным понятиям желание избегнуть определений свидетельствует о такте", - пишет он. Киргегард и вообще избегает исчерпывающих определений: это связано у него с убеждением, что лучший способ общения с людьми есть "непрямое высказывание".

Он перенял этот метод у Сократа, который видел свое предназначение не в том, чтобы нести людям готовые истины, а в том, чтобы помогать им самим рождать истины. Только рожденная человеком истина может пойти ему на потребу. Соответственно этому, киргегардовская философия так построена, что усвоить ее, как мы обыкновенно усваиваем какой-либо строй идей, невозможно. Тут требуется не усвоение, а что-то другое

Шестов Лев Исаакович 
Киргегард и экзистенциальная философия (Глас вопиющего в пустыни) 

Сергей Борчиков, 6 Февраль, 2015 - 14:22, ссылка

В экзистенциализме есть и своя истина. Если в классическом дуальном мировосприятии истиной в основном считается соответствие отражения отражаемому, а в теологическом монизме - Бог, то в экзистенциализме истиной считается незамутненность, незаслоненность проявления экзистенции в своей чистоте, с одной стороны, от природно-эмпирических явлений, с другой – от рационально-понятийных конструктов.

Истина ЭФ - это истина, не сочиненная, а открытая, как алетейа, как эвристическое переживание, то, что вы называете метафизической медитацией, а я бы назвал метафизическим просветлением, прозрением, вдохновением наподобие поэтического вдохновения. Конечно таких моментов в жизни есть "минут пятнадцать двадцать, остальное время было нам дано чтоб их дождаться; это редкие минуты, хороши они иль плохи, но никем не обмануты те, кто жил на эти крохи" (Юнна Мориц)

 Поэтому, с одной стороны экзистенциальная философия вызвала такой бурный интерес, особенно на Западе, где познание Бога сердцем и разумом, давно было превращено в схоластические словопрения (у нас, в России, сохранялась практика умной молитвы, старчества и антиномического византийского богословия), но с другой стороны, очень скоро из живого опыта экзистенциальных прорывов в реальность Региона Сущностей, Эйдосов, живого мира идей Платона - "по традиции забытой городской" все скатилось из живого опыта в цитаты об опыте, в систематизацию цитат, и следом, в изучение каталогов систематизированных цитат. 

"Недолго музыка играла..."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О трех модусах (ипостасях) Экзистенции

Андрей, рад что экзистенциализм "зацепил" (срезонировал) Вас. Давайте помуссируем эту тему. Может быть здесь найдутся более мощные сцепки.

Это было бы понятней, если переводить "экзистенция" не как существование, а как "переживание", "проживание".

Я все же настаивал бы на трех ипостасях (модусах).
1) Трансценденция. Этот первый модус вообще трансцендентный. Первоначально есть только существование (как у Сартра). Экзистенция еще никак не дана сознанию, но она уже есть в качестве сущей трансценденции.
2) Экзистенция. Это уже самоданная переживальческая и проживальческая экзистенция как приоткрываемая трансценденция, = то, о чем говорите Вы.
3) Экзистенциалы. Это уже не просто переживания и проживания, это их срощенность, симбиоз, синтез с понятиями, с рациональными конструктами, с логосами и сущностями. Я не знаю пока имен для этого модуса. Может быть, назвать его Экзиразумом, или Экзилогосом, или Экзиметафизикой, или Экзисущностью (ту, которую сотворил человек).

Итак: Экзистенция (в широком смысле) = Трансценденция + Экзистенция (в узком, бытийном смысле) + Экзисущность (Экзистенциалы, Экзиразум).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 6 Февраль, 2015 - 14:22, ссылка

Метафизика ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМА...

В экзистенциализме есть и своя истина. Если в классическом дуальном мировосприятии истиной в основном считается соответствие отражения отражаемому, а в теологическом монизме - Бог, то в экзистенциализме истиной считается незамутненность, незаслоненность проявления экзистенции в своей чистоте, с одной стороны, от природно-эмпирических явлений, с другой – от рационально-понятийных конструктов...

Можно, конечно, и философию атеистического экзистенциализма (Сартра, к примеру) назвать "метафизикой", хотя это будет скорее эквивокативное использование понятия метафизики, нежели аналогическое. Можно даже говорить о метафизике позитивизма или о метафизике антиметафизики, ибо любая антиметафизическая философия неизбежно содержит в себе исходные метафизические основания (хотя явно не артикулируемые). Однако при этом неизбежно будет упущен вопрос о том, почему вся вторая половина 19 века и практически весь 20 век европейская философия находилась (да и сейчас находится) под доминантой антиметафизического пафоса. Водораздел между философией метафизической и антиметафизической пролегает в самом главном: если метафизика основывается на абсолютной безусловности и принципиальной безграничности бытия, то философия антиметафизическая всегда ограничивается лишь тем или иным "горизонтом", его же не прейдеши. Хотя в случае с экзистенциальной философией уже факт, что она наличествовала как в атеистических, так и в теоцентристских системах, говорит о том, что сама по себе экзистенциалистская тематика - частный случай, не свидетельствующий ни в пользу метафизики, ни против неё.

Возвращаясь к экзистенциализму Сартра (всё же с этим атеистическим направлением больше всего ассоциируется сам термин "экзистенциализм"), стоит заметить, что именно он чётче всего сформулировал главную специфику данной философии: как альтернативу метафизическому "эссенциализму".  Мол, метафизика основывалась на положении, что сущность (эссенция) всех вещей и существ всегда предшествует их существованию, а экзистенциализм, наоборот, утверждает, что по крайней мере применительно к человеку его существование (экзистенция) предшествует его сущности (эссенции). Иными словами, человек в своём существовании сам творит свою сущность, которая ему никем и ничем не предзадана, ибо ничто есть основание человеческой свободы. Впрочем, слово самому Сартру:

Атеистический экзистенциализм, представителем которого являюсь я, более последователен. Он учит, что если даже Бога нет, то есть по крайней мере одно бытие, у которого существование предшествует сущности, бытие, которое существует прежде, чем его можно определить каким-нибудь понятием, и этим бытием является человек, или, по Хайдеггеру, человеческая реальность. Что это означает: "существование предшествует сущности"? Это означает, что человек сначала существует, встречается, появляется в мире, и только потом он определяется.

Для экзистенциалиста человек потому не поддается определению, что первоначально ничего собой не представляет. Человеком он становится впоследствии, причем таким человеком, каким он сделал себя сам. Таким образом, нет никакой природы человека, как нет и Бога, который бы ее задумал. Человек просто существует, и он не только такой, каким себя представляет, но такой, каким он хочет стать. И поскольку он представляет себя уже после того, как начинает существовать, и проявляет волю уже после того, как начинает существовать, и после этого порыва к существованию, то он есть лишь то, что сам из себя делает...

Человек - это прежде всего проект, который переживается субъективно, а не мох, не плесень и не цветная капуста. Ничто не существует до этого проекта, нет ничего на умопостигаемом небе, и человек станет таким, каков его проект бытия. Не таким, каким он пожелает. Под желанием мы обычно понимаем сознательное решение, которое у большинства людей появляется уже после того, как они из себя что-то сделали. Я могу иметь желание вступить в партию, написать книгу, жениться, однако все это лишь проявление более первоначального, более спонтанного выбора, чем тот, который обычно называют волей. Но если существование действительно предшествует сущности, то человек ответствен за то, что он есть. Таким образом, первым делом экзистенциализм отдает каждому человеку во владение его бытие и возлагает на него полную ответственность за существование.

Но когда мы говорим, что человек ответствен, то это не означает, что он ответствен только за свою индивидуальность. Он отвечает за всех людей... Субъективизм означает, с одной стороны, что индивидуальный субъект сам себя выбирает, а с другой стороны - что человек не может выйти за пределы человеческой субъективности. Именно второй смысл и есть глубокий смысл экзистенциализма. Когда мы говорим, что человек сам себя выбирает, мы имеем в виду, что каждый из нас выбирает себя, но тем самым мы также хотим сказать, что, выбирая себя, мы выбираем всех людей. Действительно, нет ни одного нашего действия, которое, создавая из нас человека, каким мы хотели бы быть, не создавало бы в то же время образ человека, каким он, по нашим представлениям, должен быть. Выбрать себя так или иначе означает одновременно утверждать ценность того, что мы выбираем, так как мы ни в коем случае не можем выбирать зло. То, что мы выбираем,- всегда благо. Но ничто не может быть благом для нас, не являясь благом для всех. Если, с другой стороны, существование предшествует сущности и если мы хотим существовать, творя одновременно наш образ, то этот образ значим для всей нашей эпохи в целом. (Сартр "Экзистенциализм - это гуманизм")

Словом, никакие сущности, включая его собственную сущность, человеку не предшествуют и не предзаданы - он сам творит свою сущность, творя тем самым сущность всего человеческого мира. Вот эта искренняя (и изрядно наивная) вера, что "мы ни в коем случае не можем выбирать зло. То, что мы выбираем,- всегда благо", отчасти являет собой правду атеистического экзистенциализма. Это своего рода секуляризированная псевдомолитва человека самому себе - философская псевдомолитва как проект самоисполнения, якобы, подлинного человеческого существования-экзистенции и наполнения его подлинно человеческой сущностью-эссенцией. Однако... не зря порой говорят, что  подобные (относительные, но претендующие на абсолютность) учения живы лишь в устах их создателей. А у последователей даже то живое и искреннее, что прозвучало изначально, весьма быстро превращается в пустое жонглирование "экзистенциалами" и прочими аналогичными "концептами". В этом отношении атеистический экзистенциализм исключением не стал, да и не мог стать в силу своей принципиальной антиметафизичности.

Аватар пользователя ZVS

никакие сущности, включая его собственную сущность, человеку не предшествуют и не предзаданы - он сам творит свою сущность, творя тем самым сущность всего человеческого мира. Вот эта искренняя (и изрядно наивная) вера, что "мы ни в коем случае не можем выбирать зло. То, что мы выбираем,- всегда благо", отчасти являет собой правду атеистического экзистенциализма.

Прекрасно. Юрий, у вас фундаментальный  подход к текстам, они всегда более чем развёрнутые в  специфике деталей и  подробностей .:) Это метод хорош для обучения, когда студенту однако,  даются и свернутые тезисы, основные положения темы, которые таким образом и разворачиваются.. потом.

Отпад всех и всяческих научных и не очень, философских школ, от метафизики в сущности :)  имеет одну причину. Уход от Абсолютных предельных оснований! Которые нигде не находятся(определяют себя сами), а есть то, в чём прочее находится, что является основанием прочего.А иначе, всё в движении и любый предел движения,изменения, только потенциален, за ним обязательно будут новые горизонты. Бесконечность "изнутри" всегда потенциальна, а метафизик(философ)  всегда  должен пытаться увидеть её в Целом..Предмет настоящей  философии Абсолют и его производные, но сначала только Абсолют.А вот наука уже занимается частными, проявленными,ограниченными  так или иначе предметами. Впрочем это я уже говорил и не раз.:)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизика САРТРА

Что касается Сартра - прекрасная цитата, очень выражающая суть сартровской метафизики. Сначала экзистенция (человеческое существование) - затем сущность. Человек сам творит свои сущности.
Я за, по крайней мере применительно к человечеству в целом.
Если такой алгоритм распространить на материю (природное существование), то получим тот подход, который проповедуя я: сначала материя (сама по себе и в себе) - затем ее сущность. Человек же творит сущности материи, которые отражают те или иные ее денотаты.
Однако... автоматизма в перенесении такого алгоритма на экзистенцию, по-моему, нет. Человек как индивид входит в мир, уже заставая определенный объективный регион сущностей, и прежде чем человек вырастает и получает навыки творить Новые сущности, он должен освоить старые и войти в поле окружающих его сущностей. Так что (как мы уже с Вами говорили в другом месте) человек обладает возможностью как творить новые сущности вплоть до обожения, так и преступать наличные сущности вплоть до падшести.

А что касается историко-философской квалификации:

Хотя в случае с экзистенциальной философией уже факт, что она наличествовала как в атеистических, так и в теоцентристских системах, говорит о том, что сама по себе экзистенциалистская тематика - частный случай...

так посмотрите с чего я начал изложение экзистенциализма - с перечня иных метафизик и метафизиков. Конечно, экзистенциальная метафизика - это часть мировой метафизика. Наша задача - исходя из критерия СИСТЕМНОСТИ, понять место этой части в целом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Три уровня рефлексии
(в ответ на: Vladimirphizik, 7 Февраль, 2015 - 14:49, ссылка)

Давайте все-таки смоделируем задачу.

1) Объектный уровень.
Есть объект О. Он един. Он не знает, что в нем сущность, а что акциденция. Например, заяц беляк, родившийся случайно мяукающим и с черным пятном в виде сердечка, не знает, что в нем всё - сущность зайца, кроме свойства мяукать и черного пятна. Живёт себе, ест траву и мяукает.

2) Субъектный уровень.
Теперь есть наблюдатель - физик (биолог) S, который наблюдает объект О. Он выделяет в зайце сущность О1 - зайцевость (быть млекопитающим, принадлежать к такому-то классу и виду, иметь такой-то геном и т.д.), и акциденции О2 - окрас белый с небольшим черным пятном в виде сердечка и мяуканье. Естественно, физик понимает, что и заяц, и его качества существуют независимо от наблюдающего физика, т.е. сущность и акциденция объективно существуют в зайце: О = О1 + О2.

Итак, на уровне объекта нет различия между сущестью О1 и О2: и те и те – объективные качества и объективно существуют в сущем зайце и ему нет дела до того, что О1 ученые считают его сущностью, а О2 – лишь случайным пятном. Это пятно может так отпугивать самок, что лишит зайца исполнения своей детородной функции, т.е окажется сущностно значимым, а физики этого не учтут.
Что же касается различения физиком самого себя, то себя физик не наблюдает, это не предмет физики, тем более исходно он вообще себя абстрагировал от объекта О. В объекте О физика нет.

3) Метауровень (метафизический уровень).
Есть метафизик – субъект М, который уже наблюдает за субъектом S, это входит в его задачу. Касательно зайца метафизик ничего не может сказать больше, чем физик: О = О1 + О2 (поскольку это не его предмет). А вот касательно физика S он замечает, что в нем также есть S1 – сущностные черты (например, та же способность быть физиком и различать в объекте сущности и акциденции), и S2 – не-сущностные черты (например, то, что физик любит коллекционировать марки). В итоге: субъект S = S1 + S2.
Наблюдает метафизик и отличие субъекта S от объекта О, заключающееся в том, что объект не может, а субъект может сам в себе отличить свои сущностные занятия физикой S1 от несущностного (по отношению к физике) коллекционирования марок S2. Хотя найдется и такой субъект, который различит по-другому и для него филателия станет его сущностью, а занятия физикой – наоборот, будут акциденцией, черпаемой из популярных книжек.

Таким образом, метафизик может сделать вывод по отношению к обеим уровням:
как материальный объект О, так и имматериальный субъект S каждый на собственном уровне хотя и имеет различие структур (О1–О2) и (S1–S2), но различие на этих уровнях зафиксировано быть не может без выхода за пределы объекта наблюдения. Основание такого различия лежит в мета-сфере и мета-субъекте-наблюдателе М и его мета-рефлексии. Только выход туда создает основание (по Гегелю, сущность) такого различения, хотя материал для такого различения, бесспорно используется (берется) из того, который лежит и в объекте (О1–О2) и в субъекте (S1–S2). Но сама сущность как форма и продукт такого различения лежит уже в мета-сфере (или регионе сущностей), ибо связана с другими сущностями, а не с объектами и субъектами (зайцами и физиками имярек) (это, кстати, принцип системности Тетенса-Гегеля).

Аватар пользователя Vladimirphizik

как материальный объект О, так и имматериальный субъект S каждый на собственном уровне хотя и имеет различие структур (О1–О2) и (S1–S2), но различие на этих уровнях зафиксировано быть не может без выхода за пределы объекта наблюдения.

Субъект S прекрасно различает и себя, и объект О.

Но в глазах субъекта М ни он, ни объект О сущностью не располагают: они денотаты в глазах субъекта М. 

...................

 

Вы своего наблюдателя поместите в вертолет, чтобы он завис над этой сладкой парочкой и понаблюдал с высоты. Без знания о тяге к филателии и физике, а также без созерцания сердечка на шерсти зайца. Просто два объекта, которые с определенной высоты вырисовываются как человек и заяц.  

Так вот вопрос: что значит вырисовываются? Есть ли у них своя индивидуальная сущность?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, Вы поменяли условия задачи.
Если берем просто субъекта (не ученого, не физика, не биолога), то если взять тривиальные объекты, Вы правы, любой ребенок отличит ложку от кошки. Но вряд ли отличит лигра от тигра, рекурсию от итерации. 
Так же это касается и субъекта. Любой юноша отличит себя играющего в хоккей от себя читающего Пушкина. Но вряд ли разберется, интроверт он или экстраверт, не говоря уже о своих неврозах и фрейдовских комплексах.

Далее Вы задаете вопрос из вертолета мне - как метафизику или как вертолетчику?
Если как вертолетчику, то вертолетчик должен у виска покутить на подобные воросы.
Если как метафизику, то я прежде спрошу Вас: "Да, я вижу из вертолета двух разных существ, одно похоже на зайца, про которого мне мама сказки рассказывала, другое - на человека. Я знаю, что такое уши, вижу они есть у человеа и зайца, я знаю, что такое глаза, вижу они есть у зайца и человека. Если скажете мне, что такое сущность, тотчас скажу, есть ли она у зайца и человека".

Так что такое сущность? - вполне метафизический вопрос. Но на него надо ответить прежде, чем смотреть на зайцев и вертолеты.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 7 Февраль, 2015 - 23:08, ссылка

Владимир, Вы поменяли условия задачи.

Я условия не менял Они были прописаны изначально: наблюдатель на наблюдателем и вещью. Куда мы поместим наблюдателя над наблюдателем - в космос, на вертолет или поставим рядом - это не важно, лишь бы он был беспристрастным.

Если как метафизику, то я прежде спрошу Вас: "Да, я вижу из вертолета двух разных существ, одно похоже на зайца, про которого мне мама сказки рассказывала, другое - на человека. Я знаю, что такое уши, вижу они есть у человеа и зайца, я знаю, что такое глаза, вижу они есть у зайца и человека.

Что-то начало появляться. Уши, нос, бантик - это форма или содержание?

Если скажете мне, что такое сущность, тотчас скажу, есть ли она у зайца и человека".

Так это мы и пытаемся понять.

Так что такое сущность? - вполне метафизический вопрос. Но на него надо ответить прежде, чем смотреть на зайцев и вертолеты.

Давайте изменим теперь условия задачи.

Рассмотрим звезду под названием Солнце. Из созвездия тау-кита летит астероид. Попав в определенную область, он начинает притягиваться Солнцем. Появилось взаимодействие. Два объекта, не обладающие мышлением, "узнали" друг друга. Есть ли у них индивидуальные сущности? 

 

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 8 Февраль, 2015 - 06:05, ссылка

Давайте изменим теперь условия задачи.

Рассмотрим звезду под названием Солнце. Из созвездия тау-кита летит астероид. Попав в определенную область, он начинает притягиваться Солнцем. Появилось взаимодействие. Два объекта, не обладающие мышлением, "узнали" друг друга. Есть ли у них индивидуальные сущности? 

Пойдем от обратного. Если у них нет сущностей, значит они не различимы. Что астероид, что солнце - все едино.

Но это неверный ответ, потому что не астероид притягивает солнце, а солнце астероид. Значит по их "поведению" они различны. Да и по форме они отличны. Значит их сущности (формы, функции, "поведение"-реакции на взаимодействие) - различны. Следовательно - сущности есть.

Сущность - это то, что проявляется в различии формы, функции и реакции на взаимодействие. Сущности различны при разных проявлениях, и подобны или идентичны при сходных формах, функциях и реакциях.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Содержание вещей играет основную скрипку?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В рамках физики Ваши и Андрея рассуждения имеют место быть. Очень интересно решить эти космо-физические вопросы, в рамках мета-физики смысл их неясен. Для этого надо прежде всего вообще уйти с поля физики и задаться вопросом. Зачем человек (или Бог, по Андрееву) вводит такое различение как сущность? Что это ему дает?

Аватар пользователя Андреев

Зачем человек (или Бог, по Андрееву) вводит такое различение как сущность? Что это ему дает?

Посмотрите историю. Все познавали предметы и их содержание, структуру, функцию. Но появился Парменид и сказал, что есть умозрительное познание дающее не мнение о предмете, а знание его сути. Так родилась философия и научное познание.

Без идеальной сущности немыслима ни философия, ни наука. Что мы и наблюдаем последнее время в мире. Ни красивой стройной философии, ни фундаментальных открытий. Бозоны, струны, теория полной относительности. :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бозоны, струны, теория полной относительности. :)

Это физика, причем здесь метафизика.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2015 - 10:44, ссылка

Зачем человек... вводит такое различение как сущность? Что это ему дает?

Ответ из классики метафизики: "Так как маленькая ошибка в начале может стать большой в конце.., а сущность (essentia) и сущее (ens), прежде всего, постигаются разумом.., - поэтому, чтобы незнание этих понятий не привело к заблуждению, и чтобы показать трудности, связанные с их использованием, следует сказать, что мы называем сущностью и сущим, и каким образом обнаруживаются они в различных вещах..." ("О сущем и сущности")

Сейчас это настолько элементарно, что, можно сказать, азбука.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Рассмотрим звезду под названием Солнце. Из созвездия тау-кита летит астероид. Попав в определенную область, он начинает притягиваться Солнцем.

В данной задачи Вы не соблюли условие быть беспристрастным наблюдателем. Вы уже ввели такие совсем неочевидные сущности: что Солнце - звезда (есть и другие теории), что есть созвездие тау-кита (есть теория, что созвездий вообще нет), что астероид летит (что такое полёт в космосе?), что есть притяжение (сущность Ньютона - что это такое?).
Прежде надо абстрагироваться от всех сущностей.

Однако... наш с Вами диалог, который начал было клеиться опять разваливается. Может быть, потому, что Вы уходите с поля мета-физики на поле физики, а там не решить проблему сущности. Это не предмет физики. Физика, используя понятийную форму сущности, занимается солнцами и тайфунами, электричеством и гравитацией, но не природой этой формы сущности...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2015 - 09:44, ссылка

В данной задачи Вы не соблюли условие быть беспристрастным наблюдателем. Вы уже ввели такие совсем неочевидные сущности: что Солнце - звезда (есть и другие теории), что есть созвездие тау-кита (есть теория, что созвездий вообще нет), что астероид летит (что такое полёт в космосе?), что есть притяжение (сущность Ньютона - что это такое?).

Смысл такого перехода - совершенно не связан с физикой. Это вполне метафизический переход, поскольку разговор идет о двух взаимодействующих вещах, которые, не обладая сознанием, узнают друг друга по каким-то параметрам, которые можно свести к понятию "сущность" тела А и сущность тела Б. Забудьте о Солнце, об астероиде, о созвездии, о космосе. Просто есть взаимодействие вещей. Между ними нет субъекта-посредника. Субъект-наблюдатель находится вне их взаимодействия, он не вмешивается в этот процесс (это пока, а позже можно будет поговорить и о микро-мире, где наблюдение без вмешательства при современном уровне развития физики - не возможно).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Опять двадцать пять. Прежде чем решать эти вопросы, надо выяснить, откуда Вы узнали, что есть вещи и откуда Вы узнали, что они взаимодействуют. По Юму, например, нет никакого взаимодействия вещей, вещи - это эйдолон обыденного сознания, а взаимодействие - это эйдолон физиков. Владимир, я уже отмечал, Вы настолько физик, что Вам трудно отрешиться от физической парадигмы мышления и войти в парадигму мета-физическую, она явно иная (не лучше, не хуже, просто иная: у метафизического мышления свои, иные закономерности).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я Вам в который раз говорю: поменяйте свое мышление, поскольку Вы - наблюдатель над наблюдателем и вещью (варианты: наблюдатель над наблюдателями или наблюдатель над вещами). То есть - Вы третейский метафизический судья.

Вы ведь понимаете функцию обычного судьи: он не имеет права проявлять жалость, а оценивает поступки по своду УК или АК и по совокупности выносит приговор. У Вас таким сводом законов является метафизический свод. Вот и оценивайте поступки взаимодействующих объектов по нему.

откуда Вы узнали, что есть вещи и откуда Вы узнали, что они взаимодействуют

В данном вопросе они - данность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, Вы просите от меня невозможного. Я не физик. Я верю физикам, что два материальных объекта взаимодействуют друг с другом. Я не исключаю, что объекты как-то "узнают" об этом взаимодействии, но, естественно, не считаю, что термин "узнают" выражают здесь какие-то физические свойства, а не антропоморфизированную функцию от человеческого знания. Я совершенно согласен, что у физиков принято называть это сущностью объектов и сущностью взаимодействия. Если у Вас альтернативная физическая теория, то я готов принять к сведению и Вашу физическую теорию. Я доверяю физикам в части знаний о материи.

Причем, здесь метафизическая проблема сущности, так и не понял. Скажите, мне как метафизику, что Вы от меня хотите услышать?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хочу услышать, что сущность вещей содержится в самих вещах.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слушайте. Для физиков так и должно быть. Иначе любой физике наступит конец. Кстати, так же и для теистов. Иначе концепту о творении материи тоже наступает конец.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А как должно быть для метафизиков?

///Заранее предвкушаю вывод о конце всего сущего как противоположный вывод атеиста-метафизика. Тогда встанет вопрос об Абсолюте...\\\

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предметом метафизики является сущее как таковое. Представьте, что к метафизикам пришел шахматист и спросил бы: каково лучшее продолжение в ферзевом гамбите? Вы аналогично спрашивете у меня, как взаимодействуют объект А и объект В? Это я от Вас, физиков, желал бы услышать. А я мог бы порассуждать, есть ли в объекте А доля сущего как такового или нет. А если есть, то составляет ли объект трансцендентальное единство, да не с другими физическими объектами, а с совершенно инородными, например, со стихотворением Пушкина, с Римской империей, с символизмом Андрея Белого, т.е. входит ли он равноправным элементом в Мир как целое или просто является самозамкнутым физическим объектом О. Вот проблематика метафизики.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы аналогично спрашивете у меня, как взаимодействуют объект А и объект В? 

Вот и скажите мне, как метафизик, не сущности ли объектов А и В определяют их взаимодействие в целом, а акциденции - в частности? Или, может, взаимодействуют не объекты, а их сущности и акциденции? Только не забывайте: у Солнца и астероида из приведенного выше примера нет разума, а вот взаимодействие есть. Значит, понятие сущности выходит за пределы разума. Здесь уже глупо вести разговор о денотатах. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По отношению к физическим объектам как метафизик могу ответить как Сократ: я знаю, что я ничего не знаю. Я немного догадываюсь, что Солнце и астероид взаимодействовали бы между собой, даже если бы не появилось человечество и не придумало слово "сущность" и не исписало бы тысячи томов, в которых разнанаправленно спорило бы об этом слове.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей, букв - много, но ответа нет.

Неужели в метафизике нет такого понятия, как взаимодействие

Сущность взаимодействия сущностей Солнца и астероида можно ведь определить в бесконечном количестве регионов.

Регион физики: взаимодействие гравитационных сущностей.

Регион химии: взаимодействие химической составляющей солнечного ветра с химической составляющей астероида, то есть, взаимодействие химических сущностей.

Регион биологии: взаимодействие солнечного излучения на органические молекулярные соединения.

И так далее, вплоть до взаимодействия разума наблюдателя, как сущности разума, со своим порождением в виде сущности денотата, созданного тем же наблюдателем для познания сущего через фрагменты его частей. Ведь дело в том, что это разум порождает денотаты вещей, вещи же обладают сущностью как некой  данностью-абсолютом (Vladimirphizik, 8 Февраль, 2015 - 15:19, ссылка ), который постичь до конца не возможно.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это Вы мне как физик ответили или как метафизик?

Если как физик, то хоть как-то, но я физику изучал и термина "сущность" среди физических терминов не встречал. Не знаю ни одного закона физики, в выражение которого входила бы сущность. Если заблуждаюсь, приведите такой закон.

А если как метафизик, то Ваши взгляды очень далеки от взглядов многих классиков, что я в этой теме фактуально и подтверждаю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ваши взгляды очень далеки от взглядов многих классиков, что я в этой теме фактуально и подтверждаю.

Так давайте разбираться.

Есть разум, который строит денотаты о вещах.

Есть вещи, которые отличаются друг от друга.

Эти вещи взаимодействуют друг с другом вне зависимости от игры разума человека.

Естественные (и пр.) науки ищут отличия вещей в своих форматах.

Роль метафизики - объединять знания и создавать общую картину в метафизическом формате.

....................

Пример использования сущности в физике: гравитационное (сущность) взаимодействие описывается законом всемирного тяготения Ньютона.

Аватар пользователя Андреев

Только выход туда создаетоснование (по Гегелю, сущность) такого различения, хотя материал для такого различения, бесспорно используется (берется) из того, который лежит и в объекте (О1–О2) и в субъекте (S1–S2).

То есть "материал" для формирования понятий "сущность и акциденция" находится непосредственно в материальных предметах, в их очертаниях, формах и прочих чувственно-воспринимаемых характеристиках. Верно?

Но сама сущность как форма и продукт такого различения лежит уже в мета-сфере (или регионе сущностей), ибо связана с другими сущностями, а не с объектами

Но само понятие "сущность и акциденция" возникает только в голове субьекта, в его регионе сущностей, где лежат понятия других сущностей и инструменты формирования самого понятия "сущность и акциденция". Тоже ведь верно?

А вот теперь вернемся к началу:

1) Объектный уровень.
Есть объект О. Он един. Он не знает, что в нем сущность, а что акциденция. Например, заяц беляк, родившийся случайно мяукающим и с черным пятном в виде сердечка, не знает, что в нем всё - сущность зайца, кроме свойства мяукать и черного пятна. Живёт себе, ест траву и мяукает.

Он не знает. И ребенок не знает. Да и мы с вами точно не знаем, что в нас сущность, а что акциденция. Означает ли это, что в нас нет сущности? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То есть "материал" для формирования понятий "сущность и акциденция" находится непосредственно в материальных предметах, в их очертаниях, формах и прочих чувственно-воспринимаемых характеристиках. Верно?

Верно. Но не только в чувственно воспринимаемых, но и умопостигаемых. Например,  в окружности что-то соответствует числу пи, но число пи не не воспринимается чувствами, а умом. А может даже и не восприматься вообще и входить в качестве материала, оставаясь до поры до времени трансцендентным.

Но само понятие "сущность и акциденция" возникает только в голове субьекта...

Да, это метафизические категории.

Да и мы с вами точно не знаем, что в нас сущность...

Да почему же не знаем. В отличие от нечеловеческих объектов, человек обладает рефлексией, позволяющей ему схватывать и даже инспирировать свою сущность. Я об этом в свое время писал. Больше того, он различает два типа сущностей: общеродовую - сущность всех людей как рода, и индивидуальную - свою личную, связанную с его экзистенцией. Другой вопрос, насколько эти знания адекватны этим сущностям? Насколько здесь примешаны эйдолоны, от которых надобно избавляться. Это и составляет суть процесса самопознания и самосовершенствования.

Аватар пользователя Андреев

А.А. Да и мы с вами точно не знаем, что в нас сущность...

С.Б. Да почему же не знаем. 

Так скажите. В чем ваша сущность? 

 Другой вопрос, насколько эти знания адекватны этим сущностям? Насколько здесь примешаны эйдолоны, от которых надобно избавляться. Это и составляет суть процесса самопознания и самосовершенствования.

Вот и я о том же. Сказать и инспирировать можно что угодно, а вот будет ли это наша истиная сущность. Значит, точно мы не знаем свою сущность, но я надеюсь вы согласитесь, что мы точно знаем, что она у нас ЕСТЬ. Так?

А если она есть у нас, значит она есть и у других, которые ее не знают - тигры, зайцы, волки в клетке...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

мы точно знаем, что сущность у нас ЕСТЬ. Так?

Не знаю как Вы с Ко, но я точно знаю свою сущность и точно знаю, что как минимум родовая сущность есть у всех людей, а у большинства и индивидуальная (ответ см. - ссылка). Но я так же не уверен, что под сущностью Вы понимаете то же, что и я, или нет.

У тигров и зайцев такой сущности нет, только человек может определенные области зайца, тигра и других объектов (О1) назвать их сущностью.

Аватар пользователя Андреев

Не знаю как Вы с Ко, но я точно знаю свою сущность

Так в чем же она? Вы же сказали:

Другой вопрос, насколько эти знания адекватны этим сущностям? 

А теперь вы уверены, что знаете сущность, и знаете ее точно. Ну так скажите скорее что собой представляет сущность. Я надеюсь услышать четкое определение.

У тигров и зайцев такой сущности нет

А какая у них есть? Или вообще никакой. Такие зайцы бесформенно-сущие, точнее бессущностные. А откуда мы знаем, что это зайцы? По их внешнему виду, по форме?

Кстати, а может быть форма, если нет сущности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А теперь вы уверены, что знаете сущность, и знаете ее точно. Ну так скажите скорее что собой представляет сущность. Я надеюсь услышать четкое определение.

Тут очень много контекстов, которые главное в спешке не перепутать.
По порядку.

- Что такое сущность - этому я посвятил целую ч.15 - ссылка. Вы в ней тоже участвовали. Освежите в памяти.
- Я знаю точно, что я имею форму сущности и облачаю в нее часть моего бытия (экзистенции). 
- Каково содержание этого облачения - ФШ не тот формат, чтобы прилюдно, на весь мир раскрывать мою личную сущность.
- К тому же к этому содержанию неминуемо примешаны эйдолоны, над преодолением которых я работаю. Негоже демонстрировать промежуточные итоги.
- Да у нас же здесь и не психоаналитическая лаборатория, а метафизическая, а о сущности вообще я высказываюсь предостаточно.
- Любой объект материального мира, попадая в поле бытия и сознания человека, тотчас обретает свою сущность (форму сущности). Это просто закон энактивности.
- Но опять же вопрос: насколько содержание этой сущности адекватно самому сущему объекту. Выяснением этого вопроса занимаются все науки (по предметной принадлежности).

Согласно Вашей же теории сущности (эйдосы, логосы) в неизменном виде сотворены сначала Богом в Боге, затем воплощены в материи и могут человеком познаваться. Мне эта теория не кажется эффективной, потому что (как отмечал в других местах) она не объясняет природу акциденций. Кто создает акциденции? Если Бог создал сущность зайца беляка - быть белым и не мяукать, а него появилось черное пятно или он начал мяукать, то это что, не создание Божие?
Если акциденция не создание Божие, то, значит, материя может создавать что-то материальное, минуя Бога, а это уже нарушает Ваш монотеизм.
А если акциденция - создание Божие, то у нее неизбежно тоже есть сущность. И тогда снова встает вопрос, что нет никаких акциденций, а всё имеет свою сущность, и слово "сущность" надо изымать их оборота (по совету Оккама), оставив одно слово "сущее". Всё сущее создано Богом, и точка. И никаких сущностей как бесполезное понятие.

Аватар пользователя Андреев

Первое.

Тут очень много контекстов, 

Да нет речь шла о вашей сущности, ккоторую вы очень точно знаете.

Что такое сущность

Зачем вы делаете ненужные отступления? Речь шла о вашей сущности.

Я знаю точно, что я имею форму сущности и облачаю в нее часть моего бытия 

Если вы называете это "знанием своей сущности", то оно несодержательно. Разумеется если у вас есть сущность, то ваша форма ей соответствует. Но какова эта сущность?

у нас же здесь и не психоаналитическая лаборатория, а метафизическая, а о сущности вообще я высказываюсь предостаточно.

Я спрашивал не о вашем психоаналитическом или медицинском паспорте, а о метафизической сущности, и не о той "сущности вообще", а о вашей. Что вы можете о ней сказать "точно"?

Дайте ответ на эту часть. Просто скажите, что вы не можете точно назвать свою сущность, но понимаете, что она у вас есть, что в этом смысле вы недалеко ушли от зайца (как и я) и двинемся дальше.

Второе.

Мне эта теория не кажется эффективной, потому что (как отмечал в других местах) она не объясняет природу акциденций. Кто создает акциденции?

Акциденции возникают в момент воплощения сущностей в материю. Как, даже, один и тот же геном дает у близнецов разные фенотипы и функции, так и одна сущность, воплощаемая в материю, будет отличаться за счет различия материала и его взаимодействий с окружающей средой. Эти отклонения начиная с генома и до приобретенных особенностей и есть акциденции.

Если Бог создал сущность зайца беляка - быть белым и не мяукать, а него появилось черное пятно или он начал мяукать, то это что, не создание Божие?

Черное пятно - акциденция. Мяуканье - отклонение от сущности. Это уже нечто зайцеподобное. Не понял при чем здесь творение Божие. Давайте соблюдать правила минимизации обсуждаемых сущностей.

Если акциденция не создание Божие, то, значит, материя может создавать что-то материальное, минуя Бога, а это уже нарушает Ваш монотеизм.

Это нарушает ваше представление о моем монотеизме. Материя имеет свою бого-данную сущность (быть субстратом, сохранять форму, распадаться при отклонении формы от сущности), сущности (эйдосы обьектов) свою функцию - максимально приблизить воплощенную форму к идеалу. При этом всегда есть зазор, люфт, несовпадения вплоть до полного брака. В этом тоже часть Божьего промысла. 

Так что подкорректируйте свое представление о моем монотеизме.

А если акциденция - создание Божие, то у нее неизбежно тоже есть сущность.

Да есть. Ее сущность - "отклонение от сущности в заданных пределах", ее функция сохранение свободы, спонатнности и разнообразия (творческого хаоса).

нет никаких акциденций, а всё имеет свою сущность

Все имеет сущность, это так. И даже акциденции имеют причину, которая их проявляет. Эта причина - их сущность. Можно спекулировать о физике этих причин (химических, радиоционных, комбинаторно-генетических), но для метафизика важно, что есть сущность предмета, есть акциденции обьекта. Акциденции имеят свою сущность. Но их сущность и сущность предмета - различные сущности. 

Форма предмета = форма сущности + форма акциденций.

Всё сущее создано Богом, и точка. И никаких сущностей как бесполезное понятие.

Да все создано Богом. Но не лично. Богом создан процесс воплощения сущностей в материю, создана материя со своей сущностью, созданы другие обьекты, спонтанно взаимодействующие внутри сущего мира. Сочетание этих факторов в момент воплощения Божьих идей-сущностей и создает фрактальный калейдосков сходных, но многообразных форм.

Есть Бог-Разум. Есть сущности. Есть материальные вещи. Все три холона в наличии: Бытие-мышление, Сущности и Сущее. Есть место закону и свободе, место войне и миру, место для собирания и для разбрасывания. Всему свое место и место всякой вещи под Небом :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я спрашивал не о вашем психоаналитическом или медицинском паспорте, а о метафизической сущности.. Что вы можете о ней сказать "точно"?

Ну если говорить метафизически, моя сущность есть сущность моего бытия как человека С.Б. и она составляет объективный смысл моей жизни.

Акциденции возникают в момент воплощения сущностей в материю.

У меня другая теория. Акциденции возникают в момент фиксации человеком сущности в материи. Как только человек фиксирует сущность зайца-беляка быть белым, так сущая особенность зайца иметь черное пятно попадает в разряд акциденций.

Так что подкорректируйте свое представление о моем монотеизме.

О Вашем подкорректирую. О о моем только порадуюсь. Мне нет необходимости приписывать Божественному замыслу создание люфта и брака (да и падшести материи тоже, как у Ю.Дмитриева).

Акциденции имеют свою сущность. Но их сущность и сущность предмета - различные сущности. 

Согласен. Но вот тут собственно собака и зарыта. Как, по каким критериям проводится отличие сущности сущности от сущности акциденции. Бог-то, может быть, это всё предусмотрел. Но как мы-то усматриваем? Для этого и надобится теория сущности. И если не решим вопрос методологии образования сущности нами и у нас (и переложим всю ответственность на Бога), то наука метафизики в этом вопросе с места не сдвинется.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2015 - 11:25, ссылка

Согласен. Но вот тут собственно собака и зарыта. Как, по каким критериям проводится отличиесущности сущности от сущности акциденции.

Аналогия с математикой: сущность - это некий предел бесконечного ряда акциденций.

В свою очередь, каждая акциденция - тоже бесконечный ряд акциденций акциденции, пределом которого является сущность акциденции. 

И так много-много (бесконечное количество) раз (...акциденция акциденции...акциденции...).

Все так же, как при построении Абсолюта.

Кстати, ряд 0.9-0.99-0.999-0.9999-0.99999...... стремится к 1. Ни один член этого бесконечного ряда не является единицей. Всегда существует качественный барьер, поскольку числа вида 0.9999999999999...9999..9.. имеют 0 целых, а предел - 1 целую. По этому признаку все члены ряда объединены, а предел 1 - новое качество. Некий "выброс" из качественного ряда его членов. 

Так же обстоит дело и с акциденциями и сущностями: они имеют разные качества.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Именно по этой причине так тяжело определить, где находится сущность.

Аватар пользователя ZVS

По этому признаку все члены ряда объединены, а предел 1 - новое качество. Некий "выброс" из качественного ряда его членов.

Прекрасная аналогия. Движение(приращение)членов     ряда бесконечно, но  предел недостижим. Если не совершить предельного перехода. Который есть также отрицание этого движения. "Переход количества в качество".:) Бессмысленно пытаться искать сущность как есть, в конкретике(сущности) любой вещи..она есть недостижимый предел сущностей всех мыслимых и немыслимых вещей..

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2015 - 11:25, ссылка

Но вот тут собственно собака и зарыта. Как, по каким критериям проводится отличие сущности сущности от сущности акциденции. Бог-то, может быть, это всё предусмотрел. Но как мы-то усматриваем? Для этого и надобится теория сущности. И если не решим вопрос методологии образования сущности нами и у нас (и переложим всю ответственность на Бога), то наука метафизики в этом вопросе с места не сдвинется.

 Такое можно было бы написать, лишь не читая ни Ибн Рушда, ни Ибн Сину, ни Фому Аквинского, ни Дунса Скота, ни Гильберта Порретанского, ни Франсиско Суареса... Либо делая вид, что ничего путного они не сказали. Но зачем?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

 Такое можно было бы написать...

Какое?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Февраль, 2015 - 21:38, ссылка

 Ю.Д.: Такое можно было бы написать...

С.Б.:  Какое?

Вот это самое:

Как, по каким критериям проводится отличие сущности сущности от сущности акциденции. Для этого и надобится теория сущности. И если не решим вопрос методологии образования сущности нами и у нас, то наука метафизики в этом вопросе с места не сдвинется.

Это пишет человек, знакомый с основами метафизики, или вообще, вчера вступивший в эту область, и решивший что он свой новый мир построит, в котором, кто был всем, станет ничем (начиная от Господа Бога).

Вы читали это? 

А так как вещь определяется в свой собственный род и вид на основании того, что выражено в ее определении, указывающем, что есть эта вещь, - то наименование "сущность" философы преобразуют в наименование "чтойность" (quiditas), а Философ часто называет это quod quid erat esse, т.е. то, благодаря чему нечто имеет бытие в качестве такового (esse quid).

То же можно назвать еще и формой (forma) - поскольку форма выражает определенность (certido) каждой вещи, как утверждает Авиценна во II книге своей "Метафизики".

По-другому это может быть названо природой (natura), если под "природой" понимается то, что отвечает первому из четырех смыслов, указанных Боэцием в книге "О двух природах", согласно которому природой называется все то, что, каким-либо образом, может быть постигнуто разумом, ибо вещь является умопостигаемой только благодаря определению и своей сущности.

Равно и Философ говорит в V книге "Метафизики", что всякая субстанция есть природа. Однако ясно, что наименование "природа", понятое таким образом, выражает сущность вещи - поскольку соотносится с ее специфической деятельностью (propria operatio rei), ибо ни одна вещь не лишена своей специфической деятельности.

Что же касается наименования "чтойность", то оно применяется на основании того, что выражено в определении. О сущности же мы говорим - поскольку благодаря ей и в ней сущее имеет бытие.
     

Но так как в полной мере и, в первую очередь (absolute et primo) наименование "сущее" применяется по отношению к субстанциям и только потом и как бы в определенном смысле (per posterius et quasi secundum quid) - к акциденциям, - то и сущность в собственном смысле слова истинным образом (proprie et vere) есть только в субстанциях, а в акциденциях она есть лишь некоторым образом и в определенном смысле (quodammodo et secundum quid).

Аквинский Фома
О сущем и сущности

По-моему, все, о чем вы спорили со мной, выражено коротко и ясно. 

Сущность - это имя, форма, природа(субстанция), функция (propria operatio rei).

Сущее вторично по отношению к сущности, ибо только "благодаря ей и в ней сущее имеет бытие". 

Любая вещь, которая нам известна (заяц или комар), известен лишь "благодаря определению и своей сущности". То, что не имеет сущности, то неопределимо, не называемо (безымянно), не может иметь ни формы, ни функции.

И последнее:

Акциденции - это тоже сущность (субстанция), но "как бы в определенном смысле (per posterius et quasi secundum quid) и лишь некоторым образом (quodammodo et secundum quid). Но все-таки сущность.

Вам не кажется, что для того, чтобы куда-то "сдвинуть науку метафизики", надо сначала сдвинуть свой ум к познанию общепризнанных классических теорий сущности и методологии образования сущности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизика ФОМЫ АКВИНСКОГО

Обвинения меня со стороны Ю.Дмитриева и А.Андреева в неучете метафизики Фомы Аквинского очень серьезны, хотя бы потому, что моя теория сущности сконструирована в основном на его идеях. Поэтому постараюсь противопоставить репликативно-цитатным контраргументам более системную интерпретацию, основанную на трактате Фомы «О сущем и сущности».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

I) Сущее и сущее как таковое у Фомы

1) Сущее и сущее как таковое
Прежде всего, мои критики не учитывают того факта, что понятия сущего у меня и у Фомы употребляются немного в разных значениях.
Под сущим я понимаю, вслед за Хайдеггером, всё, что существует: гору, кошку, Гая Юлия Цезаря, стихотворение Пушкина, Бога.
Фома же говорит о сущем, как и подобает метафизику – как о сущем как таковом, о чем сразу заявляет в начале трактата:

Итак, следует знать, что о сущем как таковом (ens per se) – утверждает Философ в V книге «метафизики» – говорится в двух мыслях: либо оно подразделяется на десять родов, либо означает истинность суждения (гл.1).

Итак, сущее как таковое – 1) либо то, что делится на 10 категорий Аристотеля, 2) либо то, что означает истинность суждения. Каждому мало-мальски грамотному человеку ясно, что тут нет речи ни о горе, ни о сосне, ни о кошке, ни о Римской империи или стихотворении Пушкина и прочих объектах сущего.

2) Аристотелевское соотношение сущности и сущего как такового (по Фоме)
Далее Фома пытается установить связь между сущностью и сущим как таковым.

…наименование «сущность» берется не от того, что называется сущим во втором указанном смысле… но оно берется от того, что называется сущим в первом указанном смысле. И поэтому Комментатор говорит в соответствующем месте, что сущее в первом смысле есть то, что выражает сущность вещи (essentia rei) (гл.1).

Другими словами, Фома замечает, что с точки зрения Аристотеля сущее как таковое есть нечто, что выражает сущность вещи. Ясно, что при таком подходе сущность является первичной по отношению к сущему как таковому, поскольку она должна существовать прежде, чем сущее как таковое начнет ее выражать:

И поскольку… сущее, понимаемое в первом смысле, подразделяется на десять родов, то сущность должна выражать нечто общее всем вещам (nature) посредством [различения] которых мы относим различное сущее (diversa entia) к различным родам и видам… (гл.1).

3) Мое соотношение сущности и просто сущего
Приведу следом и мое соотношение, оно вытекает из второго определения, от которого Фома абстрагировался рассматривая позицию Аристотеля.

…наименование «сущность» берется не от того, что называется сущим во втором указанном смысле, поскольку тогда мы назвали бы сущим нечто, не имеющее сущности… (гл.1).

Сущее, не имеющее сущности, есть марксова материя (до этого понятия метафизика еще не вызрела). А если его учитывать, то не снимается и этот второй вариант. Уже говорил, еще раз повторю: оба варианта не конфронтируют друг с другом, просто один вариант касается сущего, другой - сущего как такового.
Итак, по отношению к сущему сущность является зависимой от него, по отношению к сущему как таковому она, наоборот, является определяющей:

сущее → сущность → сущее как таковое

4) Сущность и материя
Как бы итоговое понимание Фомы:

О сущности же мы говорим – поскольку благодаря ей и в ней сущее имеет бытие.

Даже если в этой цитате понимать не сущее как таковое, а просто сущее, то и отсюда видно, что у Фомы не сказано, что благодаря сущности существование получает МАТЕРИЯ, хоть в марксовом, хоть в аристотелевом смысле.
А если понимать сущее как таковое, то эта цитата прямо предопределяет идею Суареса о реализации сущего как такового и мое понимание объективного региона сущностей. Благодаря сущности, сущее как таковое получает онтологическое бытие и место в онтологическом регионе сущностей.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущее, не имеющее сущности, есть марксова материя

Это игра слов.

Марксова материя, как материя, по определению обладает сущностью материи. Следовательно, поскольку сущее есть марксова материя, то это сущее также обладает сущностью марксовой материи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы не первый, кто определяет метафизику как игру слов. Следовательно, как сказал бы Ю.Дмитриев, поскольку Вы участник философского сайта, да еще и в метафизической теме, Вы тоже участвуете в этой игре. С чем я Вас и поздравляю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А что скажете о логике вердикта:

Марксова материя, как материя, по определению обладает сущностью материи. Следовательно, поскольку сущее есть марксова материя, то это сущее также обладает сущностью марксовой материи.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значит всё же тоже участвуете в игре. Тогда продолжим.
Ответ прост. Всему, что есть в мире соответствует сущность. Есть сущность у зайца, есть сущность у Солнца, есть сущность у материи, есть сущность у самой сущности, есть сущность у Бога, есть сущность у мира в целом и т.д. Весь спор только о том, где эта сущность располагается? Вы (если не ошибаюсь вместе с Андреевым) помещаете сущность материи в саму материю, а я помещаю сущность материи в регион сущностей и оттуда устанавливаю ее соотношение с самой материей. Единственная "вещь" в мире, в коей ее сущность непосредственно находится (по определению), есть Бог (см. ниже у Фомы Аквинского). Конечно, если Вы согласны с таким определением Бога.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы (если не ошибаюсь вместе с Андреевым) помещаете сущность материи в саму материю, а я помещаю сущность материи в регион сущностей и оттуда устанавливаю ее соотношение с самой материей.

Сущность материи, находящаяся (не помещенная) в самой материи, остается сущностью материи.

 

Сущность материи, размещенная разумом где-либо в другом месте, но не в самой материи, это уже операция с денотатом, порожденным разумом. 

В этом смысле и идет спор.

................................

Рассмотрим динамику.

1)Сущность материи, находящаяся (не помещенная) в самой материи, остается сущностью материи.

Человек исследует вещь, получает результат и на этом основании создает свой денотат о вещи. Что он дальше делает со своим денотатом - история умалчивает.

2)Сущность материи, размещенная разумом где-либо в другом месте, но не в самой материи, это уже операция с денотатом, порожденным разумом.

В этом случае динамика совершенно другого процесса: человек размещает где-то сформированный денотат вещи. Таким образом, исследование и получение результата ловко обходится стороной.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В метафизику Вы играть можете, ну, поиграйте еще в ФИЗИКУ, оправдывая свой ник.
Если сущность находится в материи - повторяю вопрос:
приведите хоть один физический закон, в который наравне с массой, скоростью, импульсом, количеством электричества, длиной и т.д. и т.п. входила бы сущность.
Жду.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Жду.

Я дольше жду ответов на свои вопросы.

Жду.

Сущность в полном смысле слова - это некий Абсолют, который манит к себе и одновременно отодвигает горизонт. Сколько уже было случаев в той же физике, когда ученые приходили к заключению, что все основные законы природы уже открыты и осталось только "навести уборку в доме". Лет сто пятьдесят-двести так уже никто не говорит. Вы же меня хотите вынудить сказать, что физика дошла до предела. Пусть не вся, но в какой-то отдельной теме. Разумеется, я так не скажу. Сущность той же гравитации, приведенной в вышенаписанном комментарии, будет изучаться еще не одно тысячелетие, хотя формула всемирного тяготения в физике существует давно. Сейчас бытует мнение, что она - не полная. И, вообще, Вам напомнить о бесконечных математических рядах, аналогию с которыми я проводил уже в данной теме ( ссылка )? Мы будем всегда стремиться к определению сущности любой вещи, процесса, явления и т.д., но это будет приближенное знание. Сущность в полном смысле слова - это предел познания исследуемого объекта.  

Кстати: если подскажете, какую размерность имеет сущность (выражается в метрах, секундах, киловаттах или др.), то  я попробую придумать физическую формулу.wink   

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку для меня сущности нет среди материальных объектов, постольку и материальной размерности у нее нет. А если для Вас она материальна, то буду ждать от Вас открытия. Откроете, сниму перед Вами шляпу.
А пока в регионе сущностей одной из ее размерностей является логическое измерение. Сущность можно выразить, например, логическим понятием.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 9 Февраль, 2015 - 21:22, ссылка

А если для Вас она материальна, то буду ждать от Вас открытия. Откроете, сниму перед Вами шляпу.

Я же выше написал:

Сущность в полном смысле слова - это предел познания исследуемого объекта. 

Предел познания не может быть материальным, поскольку само познание таковым не является. Почему предел познания? Легко понимается на примере медали: одна сторона медали - сущность вещи, находящаяся в самой вещи, другая сторона медали - денотат вещи, сформированный в голове человека в результате его познания сущности вещи. Как только стороны медали сольются в единое (толщина медали станет равной нулю), денотат полностью совпадет с сущностью вещи. Когда это произойдет? Когда ряд 0.9-0.99-0.999-0.9999-.......-0.99999999-.......... сойдется к 1. Достигнуть этот предел можно только в результате перехода количества в новое качество, т.е в результате "прыжка" или некоего квантового перехода (когда медаль вывернется наизнанку).

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 9 Февраль, 2015 - 17:55, ссылка

Сущность в полном смысле слова - это некий Абсолют, который манит к себе и одновременно отодвигает горизонт. 

Из этой Вашей формулы следует, что у вещи сущности нет.

Этот вывод также следует из формулы Аристотеля вещь=материя+форма, потому что сколько бы раз мы не делили вещь пополам половинки содержат материю+форму, но когда мы добираемся до атомов, то матери и формы в них начинают различаться (таблица элементов Менделеева), а когда забираемся внутрь атома, то материи и формы там приобретают облик элементарных частиц, но всегда элементарные частицы материи связаны неразрывно с элементарными частицами формы.

Таким образом сущность вещи это нечто неопределенное, бесконечное, Абсолют (по Канту «вещь в себе»), а значит ее нет.

И, вместе с тем, СУЩНОСТЬ вещей поЯВЛЯЕТСЯ при взаимодействии вещей, потому что вещи деформируют формы друг друга и сущность одной вещи поЯВЛЯЕТСЯ в другой, как конечное число деформированных вполне конкретных форм (по Канту «вещь для меня»).

По Льюису деформированные формы измеряются квалиями.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущность - это трансцендентальное понятие.

Трансцендентальное понятие разве имеет размеры, вес, плотность, цвет, запах и т.д.?

В то же время - это предел бесконечного ряда ( ссылка ) в процессе познания. Ряд сформирован элементами одного качества, а предел содержит иное качество. Предел - это уже конкретная и конечная величина, то, что присуще объекту. Поэтому нужно четко формулировать, что Вы хотите анализировать: сущность, как конкретную и конечную величину, содержащуюся в объекте исследования (статика без привязки к динамике составных элементов), или сущность, как предел бесконечного ряда элементов иного, чем сама сущность, ряда (динамика ряда, приводящая к пределу)?

Рассматривая сущность как предел или иное качество по отношению к составным элементам, то есть, как конкретную конечную величину, не трудно заметить, что в таком ракурсе она не является Абсолютом, поэтому без изъяна соответствует формуле Аристотеля.

Рассматривая сущность в контексте бесконечного ряда составных элементов, видно, что она является Абсолютом, что соответствует Вашим выводам.  

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 10 Февраль, 2015 - 07:50, ссылка
Сущность - это трансцендентальное понятие.

Сущность двойственная, что и следует из Вашего текста.
С одной стороны она дана деформированной вещи в виде ощущения, которое не доступно внешнему наблюдателю (трансцендентальное, не наблюдаемое).
С другой стороны сущность вещи, как ее деформация, доступна внешнему наблюдателю по смещению атомов деформированной вещи (наблюдаемое).

Аватар пользователя Vladimirphizik

С другой стороны сущность вещи, как ее деформация, доступна внешнему наблюдателю по смещению атомов деформированной вещи (наблюдаемое).

Деформация - это один из элементов бесконечного ряда. Еще есть запах, цвет и мн. др.

Один элемент бесконечного ряда - это не предел ряда. Следовательно, элемент ряда не может быть сущностью объекта. Один элемент ряда может быть только акциденцией - несущественным свойством объекта.

Из конечного набора акциденций (человеку не дано постичь бесконечное) формируется денотат - общее представление об объекте. От денотата до сущности - либо бесконечный путь, либо качественно иной переход (вывернутая наизнанку монета/медаль).

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 10 Февраль, 2015 - 08:51, ссылка
Следовательно, элемент ряда не может быть сущностью объекта.

Вот-вот. А нам приходится разгадывать сущность объектов по отдельным элементам ряда. Для этого отдельные элементы ряда мы соединяем в ряды (априорные формы) и по этим рядам пытаемся угадать всю сущность.
Глаз создает свои ряды, а ухо свои ряды, а вкус свои ряды и мы эти ряды согласовываем, пытаясь докопаться до полной сущности объекта, и никогда не докапываемся и докопаться не сможем, потому что этот ряд бесконечен.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Совершенно верно.

Остается или жить бесконечно долго, или найти способ, как "вывернуть наизнанку медаль". Вывернуть же ее можно либо супер-фантазией, либо подключением напрямую к базе данных Мирового Разума.

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 10 Февраль, 2015 - 09:22, ссылка
Остается или жить бесконечно долго, или найти способ, как "вывернуть наизнанку медаль".

Это так. Но дело в том, что понимать под сущностью. И мне кажется, что мы здесь пока не договорились.

Я под сущностью понимаю ограниченное число форм вещи, деформированных внешним сигналом. Это сущность воспринимаемого сигнала.

Вы под сущностью понимаете все формы, изолированной от внешнего мира, вещи, а их бесконечное количество, а значит это полная неопределенность, о которой говорить невозможно (возможно это Абсолют Борчикова).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я под сущностью понимаю ограниченное число форм вещи, деформированных внешним сигналом. Это сущность воспринимаемого сигнала.

Сущность вещи проявляется в совокупности наблюдений: как в стабильном состоянии без внешнего воздействия, так и в состоянии внутренних процессов под воздействием и без воздействия внешних возмущений. Также важны исследования сущности вещи по ее поведению как целого под действием внешнего возмущения и др.  Это равноправные состояния для изучения сущности вещи, выделять особо что-либо нельзя. Полное понимание сущности дает полный спектр исследований.

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 11 Февраль, 2015 - 06:06, ссылка
Полное понимание сущности дает полный спектр исследований.

Когда я глазом вижу вещь, то я воспринимаю ее сущность. А совокупность наблюдений расширяет воспринимаемую сущность вещи. Однако всю сущность вещи воспринять мне не дано.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Однако всю сущность вещи воспринять мне не дано.

Об этом и разговор: чтобы понять бесконечное, нужна бесконечность результатов. Или прямой выход в базу данных Мирового Разума.

Аватар пользователя kto

Так где по Вашему находится сущность вещи: В субъекте, воспринимающем вещь, или в вещи?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уже говорил об этом несколько раз. Например:

Vladimirphizik, 9 Февраль, 2015 - 08:41, ссылка

Ведь дело в том, что это разум порождает денотаты вещей, вещи же обладают сущностью как некой  данностью-абсолютом (Vladimirphizik, 8 Февраль, 2015 - 15:19, ссылка ), который постичь до конца не возможно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, решение, как выяснилось, очень просто.
Чисто номинально поменяйте слово "сущность" на слово "денотат", а слово "денотат" на слово "сущность", и у Вас получится моя теория.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Денота́т (от лат. denotatum — обозначенное) — обозначаемый предмет, вещь, объект и др.

PS 

Я рад, что сущность Вашей теории не потеряла значимости при замене слов.

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, не нужно тумана, ответьте четко: где по Вашему находится сущность вещи: В субъекте, воспринимающем вещь, или в вещи?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущность вещи содержится непосредственно в самой вещи.

Представление о вещи содержится в субъекте.

 

Аватар пользователя kto

Сущность и представления даны субъекту в ощущении, это одно и то же, а вы им наделили и вещь и субъект, что не одно и то же.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если в субъекте содержится сущность вещи, то зачем еще и представление о вещи?

Бритва Оккама еще не затупилась?

Или Вы хотите сказать, что сущность тождественна представлению?

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 11 Февраль, 2015 - 09:50, ссылка
Или Вы хотите сказать, что сущность тождественна представлению?

Вот именно, сущность и представление о вещи это одно и то же, а следовательно в вещи никакой своей сущности нет, ее сущность есть только в субъекте, воспринимающем вещь.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если для Вас сущность и представление - одно и то же, то начните, хотя бы, с ознакомления с этими терминами в словарях.

Представле́ние — процесс мысленного воссоздания образов предметов и явлений, которые в данный момент не воздействуют на органы чувств человека. Процесс представления создает картинку.

Су́щность (лат. essentia) — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых, под влиянием тех или иных обстоятельств, состояний вещи. 

Аватар пользователя kto

Из Ваших определений следует, что представление и сущность это ощущение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы так считаете? С каких это пор картинка представления стала предметом ощущений? Вы ощущаете в ней острые углы, шероховатость полотна и тепло красок? Или в картинке представлений Вы передаете только чувства ощущений? 

А в определении сущности где есть ощущения?

Уважаемый КТО! Скажите честно: у Вас есть представление о геноме, или Вы знаете сущность генома? Сущность генома в полном понимании слова "сущность". При ответе будьте очень внимательны, иначе я придумаю вопрос из области генетики и биологии, на который Вы не сможете ответить. А если не сможете ответить, то это будет означать только одно, что Вы обладаете только представлением о геноме. Сущность любой вещи в полном смысле данного слова знает только Бог.

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей, прошу прощения за задержку с ответом, готовлю на субботу доклад по Анаксогору для ЧФФ. Теперь, по поводу ваших утверждений.

Аквинат говорит об Аристотеле:

 о сущем как таковом (ens per se) говорится в двух мыслях: либо оно подразделяется на десять родов, либо означает истинность суждения (гл.1).

Здесь говорится именно о существующем, как о том:

1) что существует, как сущие вещи. Именно они делятся на 10 категорий.

Категория - это (греческое слово: κατηγορία) — высказывание, объяснение, суждение - то есть утвердительно (κατα) выраженное (αγορα) определение, через которое мы познаем сущее и бытие. Категория - суждение о вещи. Обладает ли вещь бытием, какова ее природа-субстанция, количество, качество, положение и прочая...

2) что является истиной суждения, определениия, или - категории.

наименование «сущность» берется ... от того, что называется сущим в первом указанном смысле. И поэтому Комментатор говорит в соответствующем месте, что сущее в первом смысле есть то, что выражает сущность вещи (essentia rei) (гл.1).

То, что называется сущим в первом смысле и делится на 10 категорий - это и есть вещи: всё, что существует: гора, кошка, Гай Юлий Цезарь. Они выражают свою сущность в своем существовании, в своей форме, и постигаются через категории. Существование вещей - выражение их эссенции-сущности.

Сущность -> Сущая вещь -> Форма -> Восприятие формы -> Суждение (категория)

И поэтому мне совершенно непонятны ваши утверждения:

Под сущим я понимаю, вслед за Хайдеггером, всё, что существует: гору, кошку, Гая Юлия Цезаря, стихотворение Пушкина, Бога.

и 

Каждому мало-мальски грамотному человеку ясно, что тут нет речи ни о горе, ни о сосне, ни о кошке, ни о Римской империи или стихотворении Пушкина и прочих объектах сущего.

Я понимаю, что в этом случае не попадаю под категорию "мало-мальски грамотного человека", но я уже признался, что я дилетант, и не побоюсь покаяться в своем невежестве : "знаю, что не знаю ни-че-го".

Разьясните мне почему у вас сущее - это вещи, а у Аристотеля и Аквината - это иное.

Я понимаю что простая цепочка Платона-Аристотеля-Аквината:

Сущность-Вещь-Категория (образ сущности). Вас не устраивает. Сущность должна быть зависимой от материи. Поэтому вы искуственно навязываете классикам "марксову материю", и делаете свой заключительный ВЫВОД:

Сущее, не имеющее сущности, есть марксова материя (до этого понятия метафизика еще не вызрела). 
Итак, по отношению к сущему сущность является зависимой от него, по отношению к сущему как таковому она, наоборот, является определяющей:

сущее → сущность → сущее как таковое

"Справедливость" восстановлена: материя (сущее не имеющее сущности) на первом месте, а сущности первичны, но по отношению к "сущему как таковому", которое не вещи, и не материя, а не понятно что.

Но может я вас не правильно понял. Обьясните еще раз.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но может я вас не правильно понял. Обьясните еще раз.

Объясняю. Всегда надо четко отличать наше желание интерпретации текста от самого текста. Примеры:

То, что называется сущим в первом смысле и делится на 10 категорий - это и есть вещи...

У Фомы четко сказано про Аристотеля не сущее, а сущее как таковое. Зачем же вы подставляете сюда сущее. Это разные категории.

Разьясните мне почему у вас сущее - это вещи, а у Аристотеля и Аквината - это иное.

Потому что я, в отличие от Аристотеля и Фомы, использую еще понятие марксовой материи. Материальные вещи располагаются в материальном сущем, а когда к материальным вещам добавляется идеальная форма они становятся композициями, переходящими уже в иной - человеческий и сущностный регионы.

Я понимаю, что в этом случае не попадаю под категорию "мало-мальски грамотного человека"...

С трудом могу представить, что Вы не отличаете слово "кошка" от самой кошки, истину "кошка" от самой кошки. В противном случае весь наш разговор похож на фантасмагорию.

С.Б.: сущее → сущность → сущее как таковое

А.А.: "Справедливость" восстановлена: материя (сущее не имеющее сущности) на первом месте, а сущности первичны, но по отношению к "сущему как таковому", которое не вещи, и не материя, а не понятно что.

Сущее не есть только матери, но и человек, и дух, и Бог и т.д., поэтому имеем вариации:

сущее материальное сущность материального объекта сущее как таковое
сущее человек сущность человека сущее как таковое
сущее духовное сущность духовная сущее как таковое
сущий Бог = сущность Бога сущее как таковое

Аватар пользователя Андреев

Всегда надо четко отличать наше желание интерпретации текста от самого текста

1) Согласен. Но помню старую истину: "Врачу - исцелися сам". Прежде чем извлекать сучок в чужом глазу, проверь, нет ли бревна в твоем собственном?

У Фомы четко сказано про Аристотеля не сущее, а сущее как таковое. Зачем же вы подставляете сюда сущее. 

У Фома речь о существущих вещах, как о том, что существует как таковое. Это не тот термин "сущее как таковое", которое вы наполняете своим, одному вам понятным смыслом,

2) что вы и подтверждаете:

я, в отличие от Аристотеля и Фомы, использую еще понятие марксовой материи. Материальные вещи располагаются в материальном сущем, а когда к материальным вещам добавляется идеальная форма они становятся композициями, переходящими уже в иной - человеческий и сущностный регионы.

 Это как раз ваше желание интерпретации текста, которое надо отличать от самого текста. Скажите честно, вы сам верите, что У Аристотеля и Фомы, вещь - это не просто "композиция материи и формы", а "вещь плюс идеальная форма из региона человеческого бытия", то есть В = М+Ф+(Ф ч/б)?

3) И наконец эта иллюстрация "сущего как такового" меня убила наповал:

сущее материальное  сущность материального объекта → сущее как таковое
сущее человек  сущность человека → сущее как таковое
сущее духовное  сущность духовная → сущее как таковое
сущий Бог = сущность Бога → сущее как таковое

Может вы имели ввиду:

субстанция материальное  сущность материального объекта → обьект как таковой
субстанция человек  сущность человека → человек как таковой
субстанция духовное  сущность духовная → духовный "обьект" как таковой
субстанция Бог = сущность Бога → Бог как таковой

К этой схеме тоже много вопросов, но она хоть на что-то похожа. Скажите я правильно расшифровал ваш ребус, или вы имели ввиду нечто иное?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не тот термин "сущее как таковое", которое вы наполняете своим, одному вам понятным смыслом...

Сущее как таковое я наполняю исключительно Суаресовским смыслом и ничем более.

Может вы имели ввиду:

субстанция материальное  сущность материального объекта → обьект как таковой
субстанция человек  сущность человека → человек как таковой
субстанция духовное  сущность духовная → духовный "обьект" как таковой
субстанция Бог = сущность Бога → Бог как таковой

Вы поменяли слово "сущее" на слово "субстанция", ну пусть будет так (об играх словоупотребления см. мою полемику с Владимиромфизиком).
Даже соглашусь что на конце каждого цикла может стоять разновидность сущего как такового. кроме последнего Бога. Бог как таковой это и есть сам Бог. А из него следует сущее как таковое.

Про гилеморфизм Аристотеля надо открывать отдельную тему. Двумя словами не ограничусь, опять скажете, что отмахиваюсь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

II) Вещь и сущность у Фомы

1) Вещь как форма
Поскольку у Фомы нет марксова понятия материи, то естественно и вещь понимается им не как материальная вещь (материальный объект), а как нечто умопостигаемое и свойственное разуму, нечто имеющее свой род и вид, устанавливаемый разумом. У такого умопостигаемого образования как раз и обнаруживается сущность:

…так как вещь определяется в свой собственный род и вид на основании того, что выражено в ее определении, указывающем, что есть эта вещь, – то наименование «сущность» философы преобразуют в наименование «чтойность» (quiditas), а Философ часто называет это quod quid erat esse, т.е. то, благодаря чему нечто имеет бытие в качестве такового (esse quid). То же можно назвать еще и формой (forma)… (гл.1).

Итак, феномен «Вещь» имеет место быть в силу того, что имеется «чтойность», она же сущность, она же форма.

2) Сущность как композиция материи и формы
А где же материя (аристотелева, о марксовой и речи нет)?
Аристотелева материя играет роль лишь составной части сущности (вещи).

Сущностью вещи, по Фоме, не является (гл.2):
– ни материя без формы,
– ни форма без материи (верно только для сложных субстанций),
– ни отношение между материей и формой.

А что?
А «композиция», что можно на современный лад называть смибиозом или синтезом:

Итак, остается заключить, что наименование «сущность» выражает в составных субстанциях то, что составлено из (compositum est ex) материи и формы. И этому соответствует слово, использованное Боэцием в комментариях к «Категориям», где он утверждает, что oysia выражает нечто составное… (гл.2)

Это, к слову сказать, контраргумент к высказыванию Андреева, что сущность есть некий ЕДИНЫЙ и НЕматериальный эйдос.

Из сказанного становится понятно, что феномен "вещь" находится вообще за пределами проблематики марксовой материи. И когда Vladimirphizik спрашивает меня, как взаимодействуют вещи, то он говорит о марксово-физически-материалистических вещах, а не о томистских вещах, отождествленных с композицией аристотелевской материи + формы.

Именно это никак не хочет учитывать А.Андреев, постоянно смешивая оба аспекта.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Февраль, 2015 - 13:02, ссылка

2) Сущность как композиция материи и формы
 

Сущностью вещи, по Фоме, не является (гл.2):

– ни материя без формы,
– ни форма без материи (верно только для сложных субстанций),
– ни отношение между материей и формой.

А что?
А «композиция», что можно на современный лад называть смибиозом или синтезом:

Итак, остается заключить, что наименование «сущность» выражает в составных субстанциях то, что составлено из (compositum est ex) материи и формы. И этому соответствует слово, использованное Боэцием в комментариях к «Категориям», где он утверждает, что oysia выражает нечто составное… (гл.2)

Это, к слову сказать, контраргумент к высказыванию Андреева, что сущность есть некий ЕДИНЫЙ и НЕматериальный эйдос.

А вас Сергей не смущает, что форма, чтойность и сущность, вопреки вашим многократным возмущениям, оказалась-таки прямо внутри самой материальной вещи, да так, что без нее вещь не познаваема?

Наименование «сущность» философы преобразуют в наименование «чтойность» (quiditas), а Философ часто называет это quod quid erat esse, т.е. то, благодаря чему нечто имеет бытие в качестве такового (esse quid). То же можно назвать еще и формой (forma)… (гл.1).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

III) Простые субстанции-сущности у Фомы

Во 2 и 3 главе Фома рассматривает составные субстанции. Но, кроме них (именно по Фоме, а не по Аристотелю и многим другим, тому же Авицеброну, например), имеются и простые субстанции, свободные от материи и состоящие из одной формы.

1) Сущность простых субстанций

Теперь остается рассмотреть, каким образом обстоит дело с сущностью в свободных от материи субстанциях (in substantiis separatis), т.е. в душе интеллигенции и первой причине (гл.4).

Раз у простых субстанций нет материи, то

сущность простой субстанции есть только форма (гл.4).

казалось бы и вопрос можно было закрывать. Но Фома чувствует, что при таком подходе пропадает сущее как таковое, поскольку как выяснено в гл.1, суть сущности в том, чтобы давать сущему бытие. А чему здесь дается бытие?

И вот тогда появляется удивительное решение Фомы:

…в душе или в интеллигенции никак не может быть композиции материи и формы… но там есть композиция формы и бытия, и, поэтому, в комментариях к девятому тезису книги «О причинах» говорится, что интеллигенция есть нечто, имеющее форму и бытие… (гл.4).

Итак, для простых субстанций принцип гилеморфима тоже сохраняется, только здесь на месте материи стоит бытие:
у Аристотеля вещь = материя + форма: В = М + Ф,
у Фомы вещь = бытие + форма: В = Б + Ф.

2) Сущность Бога
Таким образом, Фома последовательно приходит к вариации своего знаменитого доказательства бытия Бога:

…ясно, что бытие есть нечто отличное от сущности или чтойности, исключая, пожалуй, только один случай: можно представить, что существует вещь, чья чтойность есть само ее бытие, и такая вещь может быть только одной и, притом, только первой… (гл.4).

Формула: В = Б + Ф имеет предельный случай: В = Б = Ф, и этот случай есть описание Бога:

Остается заключить, что такая вещь, которая есть ее собственное бытие, может существовать только одна, и, поэтому, в какой угодно другой вещи, кроме этой, бытие есть одно, а чтойность, или природа, либо форма, – другое… Стало быть, понятно, что интеллигенция есть форма и бытие, и что она получает бытие от первого сущего, каковое сущее есть всецело бытие и первая причина, т.е. Бог (гл.4).

Здесь комментарии излишни. Бог есть первоначало или первосущее как таковое, а все остальные сущности (интеллигенции) получают от него бытие.

Аватар пользователя Андреев

Итак, для простых субстанций принцип гилеморфима тоже сохраняется, только здесь на месте материи стоит бытие:
у Аристотеля вещь = материя + форма: В = М + Ф,
у Фомы вещь = бытие + форма: В = Б + Ф.

Если вы внимательно прочитаете, то что написано, вы поймете, что речь идет о разумной природе, ментальной субстанции, res cogitans.

в душе или в интеллигенции никак не может быть композиции материи и формы… но там есть композиция формы и бытия, и, поэтому, в комментариях к девятому тезису книги «О причинах» говорится, что интеллигенция есть нечто, имеющее форму и бытие… (гл.4).

Для "вещей" этой природы _ форм, сущностей, идей - и работает формула:

 Идея = Б + Ф, а вещь: В = М + Ф,

но тогда получается, что вещи лишены бытия. Чтобы это исправить надо написать

В = Б +М + Ф

 

Аватар пользователя kto

Андреев, 11 Февраль, 2015 - 04:32, ссылка
но тогда получается, что вещи лишены бытия. Чтобы это исправить надо написать
В = Б +М + Ф

Бытие вещей является при деформации (д) формы вещи внешней формой (структурированной энергией), при этом в=м+ф трансформируется в дв=м+дф=м+бытие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

IV) Три способа существования сущностей и акциденции у Фомы

Глава 5 – мне бальзам на душу, поскольку рассматривает три вида отношений к сущности, которых придерживаюсь и я (см. ч.15 - ссылка).

1) В регионе сущностей существуют только чистые сущности во главе с первосущностью – Богом. У Фомы:

В самом деле, мы имеем три способа существования сущности в субстанциях. Прежде всего, есть некто, а именно Бог, чья сущность есть само бытие… (гл.5).

2) В области человеческого бытия существуют сущности, схваченные человеком, поскольку он способен к разумному познанию, не смешанному с материей:

Второй способ рассмотрения сущности мы имеем в сотворенных субстанциях, способных к разумному познанию, ибо в них бытие есть нечто иное (45), чем их сущность, хотя последняя и свободна от материи (гл.5).

3) И наконец холон сущего в целом.

Что же касается третьего способа существования сущности, то его мы находим в субстанциях, составленных из материи и формы, в которых и бытие получено и ограничено, вследствие того, что они получают его от другого, и природа, или чтойность, этих субстанций воспринимается в определенной материи (гл.5).

Правда, это не совсем марксова материя, но закономерности, схваченные в этой аристотелево-материальной сфере легко могут аппроксимироваться в дальнейшем теоретическом исследовании и на саму материю.

Остается вопрос об акциденциях, доставивших моим критикам столько удовольствия.

Главный мой тезис, касательно акциденций, заключался в том, что акциденция не является сущностью (а посему в задачке №1 я и вопрошал: как же материальные вещи состоят из сущности, когда материальные акциденции не являются сущностями?).

А вот что говорит Фома:

Отсюда следует, что из акциденции и субъекта не возникает нечто единое само по себе, но акцидентально (per accidens) единое, и, поэтому, из их соединения не возникает какой-либо сущности, как это происходит при соединении формы и материи, поскольку акциденция и не имеет полного статуса сущности, и не является частью полной сущности, – но, подобно тому, как сама есть сущее лишь в определенном смысле, так и сущность она имеет только в определенном смысле.

Черным по белому сказано: акциденция не имеет статуса сущности и не является частью сущности, что утверждал и я. Хотя согласился, что она каким-то образом связана с сущностью и даже имеет свой относительный, частный аспект сущности, в чем и предложил разобраться всем участникам форма, и в частности Vladimirphizik’у. На что получил сногсшибательные ответы от Ю.Дмитриева и А.Андреева:

Юрий Дмитриев, 8 Февраль, 2015 - 18:17, ссылка
Такое можно было бы написать, лишь не читая… Фому Аквинского…

Поскольку разобранный трактат Фомы у меня является настольной книгой, посмотрю, что напишут мне «читающие Фому Аквинского».

Аватар пользователя Vladimirphizik

Фома об акциденции:

так и сущность она имеет только в определенном смысле.

Аватар пользователя ZVS

Разруха в головах. Нельзя вообще употреблять выражение "помещается" к трансценденталиям, что предполагает наличее места для них в чём-то более общем чем они, частью чего они являются....где у Фомы( и у меня:)) есть  высказывания о расположении, помещении где-либо, в каком-либо месте, высших абстракций?!

Никто не спорит о месте, где находится числовая прямая, и никак мат.анализ от этого не страдает....
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен.

Мне это простительно.

Слово "содержится" не подойдет?

Аватар пользователя ZVS

Слово "содержится" не подойдет?

Вы для аналогии подставьте например, вместо сущности  "электричество", и попробуйте ответить, где оно(электричество) содержится.:)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не хочу кривить душой: в ЭМТГ электрических зарядов я не нашел. Их прекрасно заменяют полевые параметры вихря. До сих пор физики пользуются понятием заряда, как электронной жидкости/газа, введенное Франклином во времена царя Гороха, напрочь игнорируя ряд Вольта. Единственные здравые физики на сегодняшний день - это разработчики электронной аппаратуры, в том числе и микро-аккумуляторов, у которых ряд Вольта выполняет ключевую роль. Поэтому до сих пор в электронике продолжается прогресс. Доказательство тому - все новые и новые микросхемы, аккумуляторы и др., и, соответственно, все круче и круче продукция в виде новых видов компьютеров, телефонов и т.д.

А оппоненту можно предложить поискать сущность электричества в оголенных проводах: в одном - обесточенном, а в другом - под напряжением. После этого, я думаю, он формулу не попросит. А заодно раз и навсегда поймет, что сущность электричества находится в самом электричестве в проводе под напряжением, но не в его голове. wink 

Аватар пользователя Андреев

Сергей, "о многом говорить - не значит мнить разумно" - сказал Фалес. Вы очень витеевато доказали то же самое, что сказал вам я, забыв о том, против чего я возражал.

Но я отвечу на ваш многословный ответ подробно сразу, как только вы дадите свой ответ на это сообщение, которое вы проигнорировали.

И не забудьте свою фразу: "Сущее без сущности есть (марксова) материя".

Как только уясним, в чем заключается полный "изврат" ваших взглядов, сразу перейдем к Фоме.

P.S. поскольку долб. ссылки на второую страницу темы не срабатывают скопирую суть диалога сюда:

А.А.: Другое дело ваша метафизика, в которой главнствует материя, как самый широкий и первичный и неуничтожимый холон. Согласитесь, что в вашей системе могут быть материальные предметы и тела, без бытия и без Бога, но Бог без материи, до материи, как Творец материи и материальных предметов - в вашей системе регионов не мыслим. Ведь это верный взгляд?

С.Б: Совершенный изврат моей метафизики.

Хорошо, пусть главенствует не материя, а регион сущего, который существует до бытия, до Сущностей и Бога. В чем здесь "извращение" ваших взглядов?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отвечал многократно, но так хочется перейти к Фоме, поэтому еще раз.
То, что в мире имеются материальные сущие объекты без присовокупления к ним предикатов человеческого или божественного бытия и сущностей, - это точная констация моей схемы.
То, что эти материальные объекты являются главенствующими или первичными, - это совершенный изврат моей метафизики. Ну какое главенствие у дождя, прошел и нет его. Или первичность у комара? Лягушка ням его - и вся первичность его закончилась. И даже у лягушки, такой сильной, нет первичности. Цапля ням ее - и нет лгушки, и т.д.
А вот какой-нибудь Алекасандр Македонский - вот он главенствует. Сказал "Мир будет лежать у моих ног!" - и пошел, и завоевал мир. Правда, умер в 33 года от каких-то банальных материальных микробов, бактерий или химических соединений, но это его главенства не отменяет.
Так же Бог: явлется первичным для всех сущностей, какие только есть и будут еще появляться в мире. Он их всех связываете воедино, в целое. Никакому микробу, комете, зайцу и даже Александру Македонскому такое не под силу.

Аватар пользователя Галия

Так же Бог: явлется первичным для всех сущностей, какие только есть и будут еще появляться в мире. Он их всех связываете воедино, в целое. Никакому микробу, комете, зайцу и даже Александру Македонскому такое не под силу.

А первичный Бог - это Я.)

Именно Я является первичным для всех Его (Моих) идей, какие есть, были и будут. Именно Я их связывает и позволяет появляться, проявляться и исчезать из Его (Моего) поля видения, региона владения, космоса, вселенной и т.п.. где Я - и микроб, Я - и комета, Я - заяц, Я - Македонский, Я - мысленно говорю голосом и словами некого Македонского, точно так же, как делаю это голосом и словами некого "меня". Я - пространство и связи между ними (или их отсутствие). Вряд ли бы они имели смысл без Меня, без перводвигателя моего и их Я, который, по меткому выражению упомянутого здесь Фомы, "сам не движим ничем иным; а под ним все разумеют Бога".

ps. с интересом жду нового витка дискуссии.)

Аватар пользователя Андреев

Галия, 11 Февраль, 2015 - 07:32, ссылка

Вряд ли бы они имели смысл без Меня, без перводвигателя моего и их Я, который, по меткому выражению упомянутого здесь Фомы, "сам не движим ничем иным; а под ним все разумеют Бога".

Совершенно верно. Вот Анаксагор:

"Ибо наш ум есть бог в каждом из нас". 
48. Аэций, III т. стр. 138
Ум же всякий — как больший, так и меньший, одинаков» 
[Phys., 164, 24; 37, т. Ill, с. 156]

А вот Тора и Библия:

"Яхве ашер Яхве" = "Я есть Я" = "Аз есмь Аз есмь" (Исх. 3:14)

А вот Мандельштам:

"И море, и Гомер - все движется любовью." = И мир, и человек - все движется Умом.

Ум малый и великий - ум единый. Именно разум человека есть образ и подобие Бога. 

Только не надо путать разум (духовно-интегральный), с рассудком (аналитически-логичным).

P.S. Вот интересная работа о христианско-эллинистическом монотеистическом синтезе:

Карсавин Лев Платонович
Апологетический этюд.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жаль, что Вы не захотели воспользоваться моим переводом Анаксагора.
Во всяком случае во фрагментах самого Анаксагора слова "Бог" нет.
Больше того, если бы не заступничество Перикла, то Анаксагора постигла бы участь Сократа в обвинении за безбожие (правда, языческое), а уж говорить о монотеизме в Элладе почти за полтысячетелтия до рождества Христова - это вообще искаженная интерпретация. Тем более, это относится к понятию "Я", для которого в древнегреческом языке даже слова-то соответствующего не было. Но то, что Анаксагор - певец Ума, причем в его высшей гипостазированной форме, это совершенно верно. Почти в каждом фрагменте у него слово "нус" встречается.

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Февраль, 2015 - 09:51, ссылка

То, что эти материальные объекты являются главенствующими или первичными, - это совершенный изврат моей метафизики. Ну какое главенствие у дождя, прошел и нет его. Или первичность у комара? Лягушка ням его - и вся первичность его закончилась?

Вы, Сергей серьезно считаете, что главенство определяется тем, кто кого ест, и кто кем командует? Это глубина метафизики, на которой вы хотите вести диалог?

Еще раз спрошу серьезно. И очень надеюсь, вы понимаете, что шутить в серьезном разговоре - это показывать неуважение к собеседнику, но в первую очередь к себе самому.

Является ли у вас регион сущего первичным по отношению к региону сущностей и возглавляющего их Бога? И коль является, то каким образом Бог может главенствовать над чем-то кроме региона сущностей, сотворенных человеком в своем регионе? И какая польза от того, что Бог связывает эти "человеко-тварные" сущности в одно целое, если само сущее от них никоим образом не зависит?

Постарайтесь не отбиваться полемики ради, а увидеть логический разрыв в своей системе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз спрошу серьезно.

Андрей, я все время отвечаю серьезно. Ну, за исключением редких случаев, где мы вместе с Вами шутим (для афоризмов Дилетанта). Но Ваш аффект начинает пугать меня, как будто явился образ папы (царство ему небесное) и желает меня ремешком по попке отшлепать.

Вы, Сергей серьезно считаете, что главенство определяется тем, кто кого ест, и кто кем командует?

Я же Вам уже писал об этом: определитесь, что значит быть первичным. Для меня быть первичным - как раз не означает, какому комару когда из какой личинки родиться или какому дождю когда в какой стране выпасть на землю. Для меня первичность определяется СУЩНОСТНОЙ первичностью по отношению ко всем мировым сущностям, и таковой является исключительно Абсолют.

Является ли у вас регион сущего первичным по отношению к региону сущностей...

Нет, не является. Первичен Абсолют. Причем Абсолют сам входит в регион сущего, благодаря тому, что весь регион сущностей входит в регион сущего как малая матрешка. Это не отменяет того, что в регионе сущего имеются материальные объекты (комары, кошки, дожди, приливы и отливы), которые существуют вне Абсолюта. Этот факт тем не менее не нарушает сущностной первичности Абсолюта, как Вам почему-то кажется.

Постарайтесь не отбиваться полемики ради, а увидеть логический разрыв в своей системе.

Хоть раз отбивался от полемики? Полемизирую с Вами, как Вами загипнотизированный (как-будто и взаправду боюсь Вашего ремешка, - шутка). Всерьез могу согласиться, что у меня есть разрыв в онтологии, но также всерьез считаю, что у Вас ИСКУССТВЕННАЯ сшивка (эйдолон) этого разрыва. Всерьез желал бы видеть СИНТЕЗ наших позиций по данному вопросу (по вопросу креативности мира, по другим у нас вроде имеются синтезы), - чтобы остался разрыв и была его сшивка. Но пока вместо синтеза одни аффекты (мол, низь-зя, и всё тут).

Аватар пользователя Андреев

Для меня первичность определяется СУЩНОСТНОЙ первичностью по отношению ко всем мировым сущностям, и таковой является исключительно Абсолют.

Для меня тоже. Но именно поэтому я не могу представить, что мир и вещи в нем могут существовать без сущностей. А у вас в мире их нет, пока их не сотворит человек. Так в чем же первичность этой вторичности (даже третичности: сущее->человек->сущности)?

Первичен Абсолют. Причем Абсолют сам входит в регион сущего, благодаря тому, что весь регион сущностей входит в регион сущего как малая матрешка.

Первичность - это отец и сын. Нет сына без отца. Отец первичен. То что сын может потом что-то доказывать отцу и даже побеждать, не отменяет того, что сын - вторичен. У вас Абсолют - даже не сын, а внук Сущего. Первичность вы ему присваиваете, как парламент королевство конституционному монарху. 

Всерьез могу согласиться, что у меня есть разрыв в онтологии,

Можете, или соглашаетесь? Соглашаетесь, или сам видите? А если видите, то скажите в чем ваш "разрыв в онтологии". Насчет моих эйдолонов не беспокойтесь. Как только вы покажете их логическую неувязку и несовпадение с классикой, я "смягчусь как ошпаренный". Но дайте мне возможность понять вашу логику там, где ее нет, и оказывается вы это знаете. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я не могу представить, что мир и вещи в нем могут существовать без сущностей.

То есть дело все-таки в Вашем представлении? А Вы попробуйте представить. Люди вон черные дыры с массой = Галактике представляют и корни квадратные из минус единицы.

Первичность - это отец и сын.

В данном случае Вы говорите не о сущностной, а о временной первичности. 

У вас Абсолют - даже не сын, а внук Сущего.

Во временной последовательности, возможно, это так. Это моя гипотеза. В противовес Вашей гипотезе, что внук рождает деда, которую я вполне представляю, но не принимаю.
А в сущностной первичности вот пример: внук А.С. Пушкин - ПЕРВИЧНОЕ для всей современной русской культуры, для всего современного русского языка. А вот отец и тем более дед Пушкина могли ли справно говорить по-русски, мы даже не знаем. Эти временные "первичности" настолько сущностно вторичны, что вне культурного контекста вовсе.

Аналогично для меня всякие комары и черви, громы и молнии, пни и бурелом в тайге, и прочее и прочее - такие материальные вторичности, что я их в метафизике лишь фиксирую одним словом "материальное сущее", не приближая к сущностной первичности мироздания. И далее занимаюсь метафизическими сущностями (сущим как таковым), а не ими. Вам же почему-то хочется притянуть их к Абсолюту.

Аватар пользователя Андреев

Всерьез могу согласиться, что у меня есть разрыв в онтологии

Я так и не услышал никаких подробностей в чем вы видите "разрыв в онтологии" в вашей системе. А это то, с чего можно приблизиться к синтезу, Сергей.

Я пока до субботы-воскресенья буду отсутствовать, а вы если заскучаете по общению, то можете обнаружить в моих комментариях пробелы - отсутствие ваших ответов на них. Буду очень благодарен, если вы ответите, хоть на некоторые из них, которые вам приглянутся.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разрыв в том что существует онтологическая пропасть между, например, комаром и стихотворением Пушкина, между убивцем и праведником. Нет полного Единства мира.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Февраль, 2015 - 08:32, ссылка

Разрыв в том что существует онтологическая пропасть между, например, комаром и стихотворением Пушкина, между убивцем и праведником. Нет полного Единства мира.

То есть в том, что существуют материальные обьекты и идеальные, совершенные и несовершенные - вы видите "онтологическую пропасть" и доказательство отсутствия "полного единства мира"?

А то, что существует красное и зеленое - вас не смущает? А то что свет - это и волна-поле и частица-обьект? А в чем вообще тогда на ваш взгляд "единство мира" - пусть частичное и неполное?

Аватар пользователя Галия

Сергей, пока Андрей отсутствует, ответьте мне на один вопрос по поводу 

И далее занимаюсь метафизическими сущностями..

 Что здесь означает слово "занимаюсь"? Исследование? - и что далее, после того, как исследование некоего региона сущностей закончено? 

Как Вы определяете конечную цель метафизических занятий?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не знаю, что Вы вкладываете в слова "конечная цель". Потому что есть метафизика как наука, у нее одна цель, а есть конкретные люди-метафизики, у каждого другая, своя цель. Вот какова Ваша цель причастности к философским занятиям?

А если об общей цели, то ее определил в теме о Новой формации. Это способствовать производству экзистенции.

Аватар пользователя Галия

"Конечная цель" - это, скорее, "к каким результатам лично Вас приводят или должны привести эти занятия"? Хорошо, сначала загляну в указанную тему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не забудьте про Вашу личную цель, потому что там я пытался определить цель всего человечества (это немного другое), а Ваше личное философствование, насколько я понял, экзистенциально-мистически-символически-софийное. Какова его цель?

Аватар пользователя Галия

Как я поняла из Ваших комментариев, в т.ч. в другой теме, Вы определили цель занятий метафизикой (цель метафизика) как:

а) производство личного нового существования,

б) помощь другим в овладении производством личного нового существования,

в) введение этого вида производства в список потребительской стоимости. 

Верно? А "производство" можно заменить на другие глаголы, например, "творчество, создание, делание, промышление и т.п."?

а Ваше личное философствование, насколько я понял, экзистенциально-мистически-символически-софийное.

 Как стиль, возможно. А цель - предлагаю пообсуждать формулировки, только подскажите, в какой теме удобнее это делать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну если перевести сказаное на язык метафизико-этики, то Вы верно поняли, а в словах это будет звучать так:

а) личное самосовершенствование,

б) забота о других и помощь им в деле самосовершенствования,

и) введение экзистенциалов самосовершенствования и заботы в перечень общественных целей (в том числе и общественного производства).

Если это увяжется с Вашими целями, то можно завести и отдельную тему, я присоединюсь, если не одолеют тролли.

Аватар пользователя Галия

Хорошо, я пока сохраню Ваш комментарий и подумаю, с какого бы пункта пораскручивать..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 9 Февраль, 2015 - 21:22, ссылка

Поскольку для меня сущности нет среди материальных объектов

 

В чем содержится сущность электрического тока: в проводах под напряжением или в голове?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Электрический ток электронов - (если таковой есть, ведь он может представлять просто колебание электронов на месте, если еще и сам электрон есть в виде шариков, а не квазичастица в виде какой-то функции распределения своей вероятности) - существует материально в проводах под напряжением и может больно ударить, если пальцы в розетку сунуть.

А представления о том, что он течет или колеблется, является шариком или распределением вероятности и т.д. и т.п., о чем Вы мне напишите в ответ, существует лишь в Вашей голове и попадут в мою голову, вызывая соответствующие представления, когда я прочитаю, то что Вы напишете. И, главное, нисколько не ударит, что бы Вы ни написали.

Аватар пользователя Vladimirphizik

существует лишь в Вашей голове и попадут в мою голову, вызывая соответствующие представления, когда я прочитаю, то что Вы напишете. И, главное, нисколько не ударит, что бы Вы ни написали.

Логично, мы ведь обменяемся своими денотатами о токе, но не самими токами. Если Вы считаете, что сущность вещи находится в голове, то почему мы не говорим "обменяемся сущностями вещи", а всегда говорим "обменяемся представлениями о сущности вещи"? Ведь именно денотат и является представлением о сущности вещи. Денота́т (от лат. denotatum — обозначенное) — обозначаемый предмет, вещь, объект и др.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мое мнение: то, что сущность вещи содержится в субъекте - это позиция солипсиста в чистом виде.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну не хотите попробовать поменять понятия, поменяю я. Только для разговора с Вами.

Если под сущностью понимать нечто материальное, то в силу такого понимания сущность однозначно находится в материальном объекте. Тут я с Вами согласен. Где же еще быть материальной сущности, как не в материи?
Если под денотатом понимать нечто, обозначающее эту материальную сущность, то денотат неизбежно находится в сознании субъекта. Никаких вопросов. Где же ему быть, как не в субъекте. А тот, кто будет помещать сущность в субъект, наряду с денотатом, превращается в вульгарного солипсиста (верно).

Теперь то, что у Вас упущено (собственно, из общих рассуждений вступаем в область высшей метафизики).
В субъекте, наряду с денотатами-представлениями объекта-сущности, существует еще и рационально-логически-теоретическое понимание объекта-сущности. Например, представление-денотат сущности движения солнца - это его вращение вокруг земли, а понятие-теория этой сущности - вращение земли вокруг солнца. Например, представление-денотат полета пушинки - "не все вещи притягиваются землей", а понятие-теория этой сущности - пушинка тоже притягивается, просто сила потоков воздуха сильнее силы притяжения. И т.д.

Вопрос: что лучше отражает сущность: представления-денотаты или понятия-теории? Для всякого ученого ответ однозначен: понятия-теории. Но тогда вопрос: где располагаются эти понятия-теории? Ответ метафизиков: существует особый регион: регион Ума-Абсолюта (Анаксагор), регион Идеального мира (Платон), регион Единого (Плотин), регион Бога (вся теология), регион вещи-в-себе (Кант), регион Абсолютной идеи (Гегель), регион Всеединства (Соловьев) и т.д., в котором эти понятия-теории и  существуют.

И тогда имеет три региона: 1) регион материальных вещей-сущностей, 2) регион субъективных представлений-денотатов и 3) регион умственных понятий-теорий.
Что в Вашей, что в моей метафизике. Только это я написал в Ваших словах, а в моих (следуя мировым метафизическим традициям) следует читать так:
1) первый регион - регион сущего, 2) второй регион - регион человеческого бытия, 3) третий регион - регион абсолютных сущностей.

Если понимать и коррелировать в уме разное словоупотребление, то у нас с Вами никакой разницы нет (если, конечно, принимается схема трех).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Слава Богу, что началось разделение на объекты и субъекты!

Я даже не стану спорить с Вами при таком подходе, поскольку Богу - богово, кесарю - кесарево: сущности любых порождений разума содержатся в самом разуме, сущности вещей материального мира - в самих вещах.

Сергей, я вот только не пойму, зачем Вы вводите два региона  

2) регион субъективных представлений-денотатов и

3) регион умственных понятий-теорий.

если их можно заменить одним? Просто пункт 2) относится к созерцателям/непрофессионалам/любителям и т.д., а пункт 3) - специалистам/профессионалам и т.д.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Потому что Ваш критерий - гносеологический и зависит от мнения субъекта: кто-то нас посчитает дилетантами (и даже запишет в психи, как в параллельной теме), а кто-то зачислить в профессионалы.
А поскольку Вы за то, что сущность находится в объекте, то если взять такой сложный объект, как человеческое бытие, его сущность тоже должна находиться в самом объективном человеческом бытии (мой регион сущностей), а наши субъективные оценки, кто дилетант, а кто профессионал - только наших головах. Ситуация симметричная с материальными объектами.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так ведь субъективные оценки содержатся в объективном человеческом бытии. Я понял бы деление бытия на разумное (человек) и не разумное (прочее, куда бы, наряду с животными, растениями и др. вошли бы и психически больные люди), но такое - нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 11 Февраль, 2015 - 10:48, ссылка

Если под сущностью понимать нечто материальное, то в силу такого понимания сущность однозначно находится в материальном объекте.

Если под материей понимать марксову материю, то все верно.

Если аристотелеву - то нет, поскольку в аристотелевой материи сущность должна иметь массу, размеры, место расположения и пр. 

Поэтому в таких фразах крайне важна акцентуализация типа материи. 

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 11 Февраль, 2015 - 11:32,ссылка
С каких это пор картинка представления стала предметом ощущений? 

А каким образом Вы можете представить картинку кроме как через ощущения. Или вы думаете что Ваши мысли это не ощущения, а комары и блохи?

у Вас есть представление о геноме, или Вы знаете сущность генома? 

Сущность генома это мои представления о геноме, и у каждого из нас эти представления (сущность генома) разные, но где то могут и совпадать. В самом геноме, как вещи, никакой сущности (представлений о себе) нет, в нем появляются сущности форм вещей внешнего мира при отражении этих форм на априорных формах генома.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уважаемый КТО, похоже, что мы помаленьку уходим в никуда. Все началось с этого:

kto, 11 Февраль, 2015 - 09:45, ссылка

Сущность и представления даны субъекту в ощущении, это одно и то же, а вы им наделили и вещь и субъект, что не одно и то же.

Вы сущность вещи сделали тождественной представлению о вещи. Пример: сегодня у Вас одни представления о геноме, завтра - другие (провели эксперимент или прочитали что-то новое). Значит ли это, что за два дня сущность генома изменилась? Или, все же, изменились Ваши представления о нем, а геном как был вчера геномом со своей сущностью, таким остался и сегодня и будет завтра?

Меняются представления о вещи, но не сущность самой вещи. 

 

А каким образом Вы можете представить картинку кроме как через ощущения. Или вы думаете что Ваши мысли это не ощущения, а комары и блохи?

Начнем обсуждать работу нейронов? Поднимем тему сознания? Разговор-то шел о том, что сущность вещи (Су́щность (лат. essentia) — смысл данной вещи) находится в самой вещи, а представление о вещи (денотат вещи) - в голове субъекта. Если Вы говорите о регионе человеческого бытия, то сущность любой мыслеформы содержится в голове субъекта и полностью совпадает с его денотатом. И с этим я согласен с Сергеем Борчиковым.

В самом геноме, как вещи, никакой сущности (представлений о себе) нет

Чтобы в геноме было представление о самом себе, ему  нужен свой собственный разум, так как представление - это продукт разума (тем более о самом себе!!!). Пока Вы не различите представление от сущности, будут рождаться подобные выводы.wink

 

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 11 Февраль, 2015 - 13:30, ссылка
Вы сущность вещи сделали тождественной представлению о вещи.

В вещи никаких представлений (сущности) о себе-вещи нет. В вещи появляются представления о другой вещи,- сущность другой вещи, при взаимодействии вещей..

Значит ли это, что за два дня сущность генома изменилась? 

Да, сущность генома (мои представления о нем) изменилась, а геном не изменился, он о своей сущности не подозревает.

Начнем обсуждать работу нейронов?

В нейронах никаких представлений нет. Нейроны это вещи, представления о которых появляются в генах при деформации гена сигналом от нейрона (вещи).

представление - это продукт разума 

Представления о вещи это продукт деформации полимеразой формы гена, несущего формы этой вещи. Носителями разума (чувственности) являются гены.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уважаемый КТО!

Вы хоть изредка читайте и анализируйте комментарии оппонента.

Пожалейте мои представления о ФШ, как

продукт деформации полимеразой формы гена

Чё-то ген мой шепчет в ухо, что то ли ухо дало трещину, то ли гена не доволен crying 

Аватар пользователя kto

Берем следующий тайм-аут.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизика В.С. Соловьёва

Коли Е.Силаев напомнил выше о В.С. Соловьеве, то, видимо, настала пора рассмотреть и его замечательную метафизическую систему. Рассмотрение проведу по его фундаментальному труду «Философские начала цельного знания» (Соч. в 2 т. Т.2. М., 1990).

1) Абсолют как первоначало

Прежде всего, первоначалом у Соловьева выступает Абсолют.

«Будучи само по себе пустым словом, это абсолютное наполняется содержанием и становится действительным только генетически, путем саморазвития в диалектическом процессе.
…Абсолютное необходимо и вечно заключает в себе всё бытие и все действительности, всегда оставаясь, таким образом, выше этого бытия и этой действительности» (с.232).

Вот давайте и посмотрим, как Абсолют диалектически развертывает из себя всю онтологию.

2) Два полюса Абсолюта: Ничто и Всё

«Абсолютное есть ничто и всё: ничто – поскольку оно не есть что-нибудь, и всё – поскольку оно не может быть лишено чего-нибудь…» (с.234).

Таким образом, абсолютное разделяется на два полюса: первый – начало единства и единичности, второй – начало множественности.
Первый полюс Соловьев определяет еще как положительное ничто, или эн-соф (букв. не-нечто). Второй,  по древней терминологии, как первую материю.
Это важное дополнение к теме Ю.Дмитриева о Ничто (ссылка).
Эн-соф есть само единое абсолютное, утверждающее себя через утверждение первой материи, а первая материя есть еще не бытие, но само же абсолютное как потенция множественного бытия, как лишенность бытия, как логический субстрат и основа эн-софа.

Эти два полюса «…вечно и неразрывно между собой связаны, предполагают друг друга как соотносительные, каждый есть и порождающее, и порождение другого» (с.239).

3) Три онтологических величины: сущее, сущность, бытие

Если мы получили две полярные величины: эн-соф (ничто) и первую материю (всё), то между ними могут быть какие-то отношения. И эти отношения (между (1) и (2)) Соловьев именует бытием. Но поскольку появляется бытие, то по отношению к нему и эти начала получают свою онтологическую определенность.
1) эн-соф превращается в сверхсущее, или сущее как таковое (ср. Суарес),
2) непосредственная сила бытия, первая материя, превращается в сущность (ср. Аристотель),
3) а взаимоотношение между сущим и сущностью представляет само бытие (решение В.С.Солвьёва в противовес Гегелю).
Итак, имеем три онтологических величины:
1) сущее, 2) сущность, 3) бытие.
Диалектика между ними такова (добавления в квадратных скобках мои – С.Б.):

«Всякое самопроявление заключает в себе со стороны проявляющегося три необходимые общие момента: 1) проявляющееся в себе или о себе [сущее как таковое], в котором проявление заключается в скрытом, или потенциальном, состоянии; 2) проявление как такое, то есть утверждение себя в другом или на другом, обнаружение, определение или выражение проявляемого [сущность]… 3) возвращение проявляющегося в себя, или самонахождение проявляющегося в проявлении [бытие]» (с.242).

В моей системе это три онтологических региона, правда, порядок несколько иной:
1) сущее, 2) бытие, 3) сущность.
Но чтобы понять, на что влияет изменения порядка, надо рассмотреть всю систему Соловьева, об этом позже.

(Продолжение следует)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Сергей Алексеевич!

Как-то странно Вы читаете работу Вл. Соловьева.

1. Про первую цитату из работы Вл. Соловьева Вы пишете: «Вот давайте и посмотрим, как Абсолют диалектически развертывает из себя всю онтологию»!?

— Уже в этом тексте смысл цитаты искажен до неузнаваемости. Абсолют не «развертывает из себя всю онтологию».  Онтология — наука,  результат Человеческого творчества.

— Слово "диалектическом" в цитате имеет  отношение только к процессу  Человеческого  осознания  содержания  категории  «Абсолют».  

2. Вы пишете:« Два полюса Абсолюта: Ничто и Всё»

— Нет полюсов у Абсолюта!  Абсолют Един  и неполярен, но при этом «…  ему логически необходимо иметь в себе или при себе свое другое, свой второй полюс, то есть первую материю …».  

В цитате «… ничто – поскольку оно не есть что-нибудь …». "Полюс" — это ЧТО-НИБУДЬ, а «Ничто» — не есть что-нибудь.

3. Вы пишете: «… первая материя есть еще не бытие, но само же абсолютное как потенция множественного бытия, как лишенность бытия, как логический субстрат и основа эн-софа»

— У нас нет никаких оснований говорить о какой либо  «основе  эн-софа»,  но первая материя действительно,  дает основание бытию  Абсолюта, как Его существованию.

Если захотите, можете прочитать у меня в теме «Существование».

4. Вы пишете: «Но поскольку появляется бытие, то по отношению к нему и эти начала получают свою онтологическую определенность»

— Трансцендентное бытие Абсолюта открывается нам только в Его откровении. Никакое "появление  бытия" не может дать нам никакой  определенности  о бытии  Абсолюта.

       На этом этапе рассуждений, сам факт  тварности бытия  еще не дает никакой        определенности этому абстрактному понятию.  Это не  онтологические рассуждения, а метафизические.  Формируются  только основания для онтологии, а не сама наука.

5. Вы пишете: « … 2) непосредственная сила бытия, первая материя, превращается в сущность (ср. Аристотель)».

— Как надо понимать  «непосредственную силу бытия» ?  И в чем проявляется эта сила, как  направленное отношение?

— Кто и зачем превращает реальную первую материю  в  рациональную  сущность непонятно чего?

Слово «сущность» само по себе — пустая абстракция, которая наполняется содержанием "Того", к чему это слово  относится.

6. Вы пишете: « … 3) а взаимоотношение между сущим и сущностью представляет само бытие (решение В.С. Соловьёва в противовес Гегелю)».

— Сущность "Чего-то" как понятие не может вступать ни в какие взаимоотношения с реальным  сущим  — у них разная природа. Математики давно заметили, что невозможно бинарное  отношение сложения двух яблок и табурета. Аналогично, филологи отметили  абсурдность высказывания:   — «на улице шел дождь и два студента».

       Подробнее можно прочитать в моей теме «Метафизический этюд «Отношение».

7. В последней цитате Вашего комментария , если убрать квадратные скобки,  Вл. Соловьев ничего не пишет ни о сущем,  ни о бытии, ни о  сущности. Более того, ниже этой цитаты написано: « … бытие же или природа не принадлежит к числу первоначал по своему относительному и производному значению».

Смысл философии В.С. Соловьева как и работ его учеников  может быть хорошо  понят только христианским Философом.  Метафизика    В.С. Соловьёва основана на Христианстве. (Как и  метафизика Гегеля).

   ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как-то странно Вы читаете работу Вл. Соловьева... Смысл философии В.С. Соловьева... может быть хорошо  понят только христианским Философом.

Уважаемый Евгений Васильевич, хорошо бы было, чтобы Вы обозначили способ, как не «странно», а правильно читать Соловьева. По Соловьеву я опубликовал целую монографию. Может быть, и вправду странно читал, осмыслял и писал. Пока из Ваших реплики не понял, как надо читать. Непонятно также, я верю в Христа, являюсь ли я христианским философом?..

Теперь к сути. Не цитат, а учения Соловьева. Цитаты - лишь вехи для любознательных начать изучение Соловьева.

1) Касательно онтологии согласен, я больше употребил это слово метафорически в онтическом смысле, как саму реальность. Касательно диалектики, решение зависит от взгляда исследователя: кто считает диалектику лишь умственной методой, то тот должен согласиться с Вами, а кто считает ее объективной характеристикой реальности – согласится с моей интерпретацией.

2) Касательно полюсов.

Нет полюсов у Абсолюта! 

Это просто неверно. Тут хоть как читай (хоть странно, хоть не странно), а черным по белому написано:

«Таким образом, абсолютное необходимо во всей вечности различается на два полюса или два центра: первый – начало безусловного единства или единичности как такой, начало свободы от всяких форм, от всякого проявления и, следовательно, от всякого бытия; второй – начало или производящая сила бытия, то есть множественности форм. С одной стороны, абсолютное выше всякого бытия, есть безусловное единое, положительное ничто; с другой стороны, оно есть непосредственная потенция бытия или первая материя» (В.С.Соловьев, с.235).

3) Касательно оснований. Если в целом есть два полюса, то каждый является основанием для другого. Диалектика. Основание есть то, что определяет. Поскольку Абсолют является определяющим сам себя, то он в сумме обоих своих полюсов является себя определяющим. Подтверждающая цитата:

«Абсолютное, не подлежащее само по себе никакому определению (ибо его общее понятие как предварительное есть только для нас), определяет себя, проявляясь как безусловно единое через положение своего противного; ибо истинно единое есть то, которое не исключает множественности, а, напротив, производит ее в себе…» (В.С.Солвоьев, с.235)

4) Касательно «метафизики – онтологии». Для меня онтология – это и есть метафизика. Раньше мы на эту тему уже говорили, но видимо Вы не приняли к сведению мое деление и поэтому не принимаете и это мое слово. Но я не против. Специально для Вас готов уточнить, что эти рассуждения метафизические.

5) Что касается второго полюса - сущности:

Как надо понимать «непосредственную силу бытия»? И в чем проявляется эта сила, как  направленное отношение?

Наверное, так - как ЖАЖДУ БЫТИЯ (но можете поискать и другую цитату):

«Оба центра – абсолютное как такое и materia prima – отличаются от бытия, не суть сами бытие, оба также не суть небытие, а так как третьим между небытием и бытием мыслима только потенция бытия, то оба центра одинаково определяются как потенция бытия… Но лишение бытия как действительное или ощутимое (ибо мы имеем дело не с абстрактами или пустыми словами) есть влечение или стремление к бытию, жажда бытия» (В.С.Соловьев, с.238).

А определение сущности я привожу не свое, а соловьёвское. Поэтому удивляет Ваше вопрошание:

Кто и зачем превращает реальную первую материю  в  рациональную  сущность непонятно чего? Слово «сущность» само по себе — пустая абстракция, которая наполняется содержанием "Того", к чему это слово  относится.

Тут уж я ничего не могу поделать. Таково Ваше личное понимание. А понимание Соловьева таково:

«Второй полюс есть сущность или prima materia абсолютного…» (В.С.Соловьев, с.235).

6) О Вашем понимании сущности:

Сущность "Чего-то" как понятие не может вступать ни в какие взаимоотношения с реальным  сущим…  Подробнее можно прочитать в моей теме «Метафизический этюд «Отношение».

Ну да. Но данный пост посвящен рассмотрению не Вашей метафизики, а Соловьева. Тогда вопрос: «Чем Вас не устраивает гипостазированное понимание Соловьевым Сущности как полюса Абсолюта?», а В.С. Соловьёв всё же как-никак христианский философ…

7) Что касается трех категорий: сущее, сущность, бытие.

В последней цитате Вашего комментария, если убрать квадратные скобки,  Вл. Соловьев ничего не пишет ни о сущем,  ни о бытии, ни о  сущности.

Да в данной цитате он не пишет. Ее я привел для понимании соотношения между этими категориями. Но ВСЯ работа Соловьева просто насквозь пронизана этими тремя категориями. Даже несколько таблиц приведено, где эти категории являются заголовками столбцов и строк. Ну уж не знаю, если я читаю странно, то как Ваше чтение назвать? Неужели Вы серьезно? Я даже не спорю, я просто удивляюсь...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Сергей Алексеевич!

       Прошу извинить меня. Я в своих эмоциональных  оценках был неправ.

       Думаю, что  правильно читать Соловьева только после молитвы.

       1. Прежде чем обсуждать Ваш комментарий хочу поблагодарить за прекрасную возможность на базе работы «Философские начала цельного знания» разобраться в обсуждаемых вопросах.

       Важно понимать, в какой философской среде секулярной европейской культуры была написана эта работа. В то время, уже процветал миф о "средневековом мракобесии". Теология и метафизика оказались на периферии философского дискурса. Поэтому онтология  "захватила право " у теологии и метафизики  определять начала, основания и фундаментальные категории в философии.

       Наука (философия в том числе) развиваются интересным образом.  Научным утверждением считается далеко не всегда истинное, а то, что принято большинством представителей данной науки. Вот и Вл. Соловьев, как профессиональный философ, в своей работе был вынужден писать о теологии и метафизике как о началах  философии, не называя их своими именами. 

       2. Обратите внимание, что раздел книги, который Вы цитируете, называется: «Понятие абсолютного. Основные определения по категориям сущего, сущности и бытия». В этом разделе речь идет даже не о метафизике, а о теологии, о понимании Абсолютного. Не случайно глава имеет называние: «Начала органической логики», обычная формальная логика в этом трансцендентальном регионе не работает. 

       Для меня работа В.С.Соловьёва «Философские начала цельного знания» очень сложная, при том, что я уже в течение десяти лет обращаюсь к ней. Принципиальный сдвиг в моем понимании этой книги произошел после прочтения работы А.Ф. Лосева «Философия имени», хотя работать с ней для меня труднее, чем с тексами   Соловьёва.

       Ключевыми категориями для моего понимания книги «Философские начала цельного знания» стали: Смысл, Имя, Слово,  понятие, образ, содержание, сущность.

       3. В главе «Начала органической логики» Соловьёв пытается передать  нам понимание своего мистического опыта, неизреченного и парадоксального по своей сути.  Такие рассуждения, изначально обречены на внутренние  формально-логические противоречия. В этой главе нет определений в понимании аристотелевой логики. Любое определение — всегда ограничение, нарушение свободы. То, что Соловьёв формулирует, как определение, надо воспринимать, как частное  утверждение, хотя другое утверждение и противоречит ему. И то, и другое можно понять, приняв их на веру. В этом суть органической логики.

       ЕС

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Васильевич, я рад, что Вы не уподобились ф-шурмовской перепалке и вышли на позитивную канву.

1) ... Вот и Вл. Соловьев, как профессиональный философ, в своей работе был вынужден писать о теологии и метафизике как о началах  философии, не называя их своими именами. 

Все что Вы написали в п.1, характеризуя эпоху, думаю справедливо. Но вряд ли относится к Соловьеву. Вряд ли его можно назвать "профессиональным" философом. Он и фактически был отстранен от преподавания за просьбы помиловать народовольцев. И никогда не был заподозрен ни в ангажированности, ни в лукавстве перед истиной. Он был философ, гений, как говорится, от Бога. И преспокойно рассуждал о теологии, богословии, религии, вере и даже о синтезе религий...

2) Не случайно глава имеет называние: «Начала органической логики», обычная формальная логика в этом трансцендентальном регионе не работает.
Для меня работа В.С.Соловьёва «Философские начала цельного знания» очень сложная, при том, что я уже в течение десяти лет обращаюсь к ней.

Тут я с Вами согласен. Та моя книжка о Соловьеве, которую я выше упоминал, называется "Принципы органической логики В.С. Соловьева" (всем, кто хочет с нею ознакомиться, просьба прислать в личку адрес, вышлю). Я тоже занимаюсь изучением Соловьева почти всю сознательную жизнь. И изучал разные варианты интерпретаций его идей, в том числе и А.Ф.Лосевым, и В.И.Моисеевым (см. ниже, в части 3, его цитату об органической логике Соловьева).

3) В главе «Начала органической логики» Соловьёв пытается передать  нам понимание своего мистического опыта, неизреченного и парадоксального по своей сути... То, что Соловьёв формулирует, как определение, надо воспринимать, как частное  утверждение, хотя другое утверждение и противоречит ему.

Соглашаясь с первой фразой, не соглашаюсь со второй. Уже в параллельной теме о Ничто, мы сошлись с Пермским, что суть стоит в названии всей работы - Цельное знание. А оно предполагает синтез (равноправную цельность) двух компонентов: мистики (мистического опыта) + логики (четкой логической системы понятий). Любой уклон в любую сторону: в мистику в ущерб логике или в логику в ущерб мистике, будет уклоном от цельного знания и цельной метафизики В.С.Соловьева. Он был не менее прекрасный логик, как и не менее великий мистик (софиург, по определению С.Н.Булгакова).

Аватар пользователя Андреев

Вы, Сергей, довольно смело интерпретируете. От Соловьева мало что остается. И Е.С. вам спраедливо на это попенял. 

По-вашему:

"Абсолют диалектически развертывает из себя всю онтологию"

А Соловьев говорит о бытии и не-включенности Абсолюта в это бытие:

Абсолютное необходимо и вечно заключает в себе всё бытие и все действительности, всегда оставаясь, таким образом, выше этого бытия и этой действительности

Как же быть с вашим всегдашним возмущением насчет Бога, который, ежели не является сущим, то превращается в ваших глазах в несуществующее, непознаваемое небытие?

2. Далее вы утверждаете, что Абсолют "разделяется":

Таким образом, абсолютное разделяется на два полюса: первый – начало единства и единичности, второй – начало множественности.

Но у Соловьева Абсолют является и тем, и другим - и ничто, как не имеющее определения, и все - поскольку все, что существует (весь регион сущего-бытия и сущностей) рождается из Абсолюта-Ничто-Все. Не разные полюсы у единства и множественности - а один полюс - Единый Абсолют.

И далее диалектика заключается не в расчленении на три "региона", а в двух-фазовом акте: проявления-воплощения сущности в сущем и отражении-"САМОнахождении" проявленной сущности в бытии.

1) "САМО-проявление" Абсолюта в первоматерии: 
"проявление в потенциальном состоянии" (эйдос - непроявленная сущность) -> "утверждение себя в другом, обнаружение, определение или выражение проявляемого" (вещь - воплощенная сущность)

2) "САМО-отражение" проявленного в Абсолюте:

проявленная сущность (вещь) -> возвращение проявляющего (ся) в себя, или самонахождение проявляющего себя.

Диалектическая неразрывность этих двух процессов: проявление-отражение и есть тождество бытия-мышления по Пармениду. Поэтому раздирать этот двуединый процесс на три региона небезопасно. Он умирает, и далее расудок конструирует и разьятых призраков самые удивительные фантомы, которые могут быть красивыми и завораживающими, но к реальности (а значит, и к истине) не будут иметь никакого отношения. НО самое главное они будут все время "коротить", заводить в тупики, рождать нестыковки и недоумения. Что мы и имеем.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну очень опасно... 

Вы, Сергей, довольно смело интерпретируете. От Соловьева мало что остается.

Поскольку ни от Е.В.Силаева, ни от Вас не поступило ни альтернативной, ни более лучшей, скрупулезно выверенной с текстом интерпретации, то пока считаю это пустыми словесами.
Критика от аргумента разности моей системы и системы Соловьева не проходит, поскольку я никогда и не говорил, что моя система - полная копия соловьёвской. У нас несколько разные системы.

Поэтому раздирать этот двуединый процесс на три региона небезопасно.

Опять какие-то фрейдовские страшилки опасностей. В чем опасность?

Если под двуединым процессом Вы понимаете самопроявление метафизического Абсолюта в метафизической материи + самопроявление метафизически отраженного в метафизическом Абсолюте, то, во-первых, я их не раздираю, они едины в регионе сущностей, во-вторых, в отличие от Соловьева даже дополняю этот дву-цикл три-циклом:
1) самобытие Абсолюта в трансцендентном состоянии,
2) проявление Абсолюта в трансцендентальной форме,
3) проявление трансцендентальной формы в имманентной материи.
И обратно:
3) воплощение новообразованной аристотелевой материи в трансцендентальных формах,
2) пополнение трансцендентальными формами трансцендентности Абсолюта,
1) превращение трансцендентности-трансцендентальности в имманентность Абсолюта.

А то, что Вы подразумеваете под раздиранием, так это относится не к Абсолюту и его циклам, а к миру. И то это раздираю не я, а я, родившись, застал мир таким (вон Ю.Дмитриев застал мир вообще павшим, что-то Вы ему не высказываете, что это опасно).
Я же вижу:
1) Мир Природы (и в нем - в дожде, молниях, горах и на дне океана - не вижу человека и его идей), 2) вижу Мир Человека (государства и страны, народы и предприятия, семьи и идеологии) - они полны человеческого общения и идей, 3) вижу Мир эйдосов (потому и вижу, что эйдосы - видики), мир творчества, мир научных концептов и истин, мир метафизических сущностей и Абсолюта.
Среди этих философов вижу, что есть такие (идеалисты), которые говорят, что мир един, но единством является мир эйдосов и логосов - и очень опасно, говорят они, если не будете думать так, как мы.
Но вижу и других (материалистов), которые видят единство мира в материи - и очень опасно, говорят они, если не будете думать так, как мы.

А я и тем, и другим говорю, уподобляясь Вашей страшилке: ну очень опасно, думать так как вы, для одних - потому что это антроморфизм, для других - потому что это это онтоморфизм. А не опасен синтетический подход, потому что он наиболее адекватно отражает сложившиеся в мире три региона.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Круто и метко!

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку от Е.Силаева и А.Андреева стали поступать варианты интерпретации В.С.Соловьева, я первую фразу о пустых словесах снимаю. Остальное пока в силе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

(Продолжаю о В.С.Соловьёве)

Постулировав в работе «Философские начала цельного знания» три категории: Сущее, Сущность и Бытие, В.С.Соловьев прикладывает к ним диалектический принцип умножения отношения и в результате рекурсии получает три тройки, т.е. девять, новых категорий своей системы. Но по порядку.

1) Утроение сущего: сущее сущего, сущность сущего, бытие сущего:

«Определенное нами отношение сущего к сущности и бытию предполагает первоначальное различие в самом сущем, то есть в первом центре… Первому как собственному началу первого центра мы сохраним название эн-соф (положительное ничто); собственный характер второго начала не может быть лучше выражен как названием Слова или Логоса; наконец, третье начало мы будем называть Духом Святым» (с.242-243).

Или: сущее = эн-соф, логос, дух святой.
Здесь, например, очень важное определение, что сущность сущего - логос. Прямо в духе А.Андреева. Но надо помнить, что у Совловьёва все же речь идет больше о сущем как таковом, нежели с учетом марксовой материи, тоже ведь входящей в сущее.

2) Утроение сущности: сущее сущности, сущность сущности, бытие сущности.

Субстратом отношения сущего и сущности, как ранее определил Соловьев, является первая материя, или сущность, или еще конкретнее – идея.

«Идея есть, собственно, то, чего хочет сущий, что он представляет, что чувствует или ощущает, – это есть его собственный предмет или содержание. Как содержание воли сущего идея есть благо, как содержание его представления она есть истина, как содержание его чувства она есть красота» (с.248).

Или: сущность = благо, истина, красота.
Здесь, например, очень важное понятие, что сущность сущности - истина.

3) Утроение сущности: сущее бытия, сущность бытия, бытие бытия.

Бытие, по Соловьеву, есть отношение между сущим и сущностью. Первое определение этого отношения состоит в том, что сущее выступает началом сущности. «Начало же своего другого есть воля» (с.245). Второй оттенок этого отношения есть определение сущностью сущего, выступающее как его самосознание; это – представление. Третье – «воздействие на сущее уже определенной его представлением и волей сущности дает новое определение его бытию как чувству» (с.246).

Или: бытие = воля, представление, чувство.
Здесь, например, очень важное понятие, что сущность бытия - представление.

1,2,3) В итоге получается следующая таблица категорий, диалектически связанных между собой:

Аватар пользователя Андреев

Пока только дополнение к таблице. Комментарии позже:

Продолжу.

Мой вариант немного иной:

Интересно, что скажет Юрий.

Сущее сущего - это Ничто, но точнее, это Неиное, которое через Логос-Слово-Разум воплощается в Иное-Мир.

Сущее сущности - это идея, мир сущностей это мир идей, их сущность - Истина, а когда истина воплощается в мире рождается Красота. Поэтому-то: "Красота спасет мир" - это: Бог-Истина спасет мир, если эта Идея, "овладеет массами"

Бытие - это воплощение-отражение сущности идеи в сущем мире. Поэтому сущее бытия - это воплощающая воля, сущность бытия познающее мышление, а бытие бытия - экзистенциальное переживание любви - все познающей, все оправдывающей и от этого переживающей всеблаженство-экстаз-самадхи-освобождение- спасение.

 

ВложениеРазмер
soloviev.png 8.36 КБ
solowiev_aa.png 13.26 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку в таблице Вы подкорректировали только три ячейки, то по ним и выскажусь.

1) Вполне с Вами согласен, что Эн-соф, можно инетерпретировать как Ваше-Кузанского Неиное, Ю.Дмитриева Ничто, я интерпретирую еще как трансцендентное сущее. И если мы все понимаем о чем речь, то о словах можно не спорить.

2) Несомненно, в ячейку "чувство" входит и Любовь, но сводить все чувство к любви будет не совсем гносеологически (и логически) верно. Есть и другие чувства - как положительные (дружба, родительское чувство, патриотизм, чувство справедливости, милосердие и т.п.), так и отрицательные (ненависть, злость, эгоизм и т.д), в противном случае все эти чувства лишаются места в картине мироздания.

3) И уж совсем непонятно введение ячейки "мир". Ну еще куда ни шло, когда Ю.Д. выводит Бога (Эн-соф) за пределы мира, а Вы еще и логос, но то, что за пределами мира оказываются другие ячейки: идеи, истины, красота, всё человеческое бытие (воля, представления, чувства), то что тогда в миру останется? Я словом "мир" обозначил бы всю таблицу. Вся таблица и есть мир, по В.Соловьеву.

Но тут у меня с Соловьевым есть расхождения. Мир Соловьева - это всего лишь два региона: Регион сущностей (2 столбец), регион Бытия (3 столбец) и их единство - сущее как таковое (ср. Суарес) (1 столбец). Кольцо материального (марксова) сущего у Соловьева отсутствует, как будто его и нет вовсе. Это станет очевиднее из следующей (3-й) интерпретации.

Аватар пользователя Андреев

Несомненно, в ячейку "чувство" входит и Любовь, но сводить все чувство к любви будет не совсем гносеологически (и логически) верно. Есть и другие чувства - как положительные (дружба, родительское чувство, патриотизм, чувство справедливости, милосердие и т.п.), так и отрицательные (ненависть, злость, эгоизм и т.д), в противном случае все эти чувства лишаются места в картине мироздания.

Я имел ввиду любовь - не как одно из чувств, а как базовую стхию притяжения, связи и гармонии всего со всем. Любовь в этом смысле лежит и в основе положительных чувств (любовь родителя, гражданина, художника) и негативных (ненавить, как отталкивание того, что вредит любви, или эгоизм как любовь направленная на неверный обьект). 

Это - перводвигатель чувств и переживания, блаженства и страдания, притяжения и отторжения.

И уж совсем непонятно введение ячейки "мир". Ну еще куда ни шло, когда Ю.Д. выводит Бога (Эн-соф) за пределы мира, а Вы еще и логос, но то, что за пределами мира оказываются другие ячейки: идеи, истины, красота, всё человеческое бытие (воля, представления, чувства), то что тогда в миру останется? Я словом "мир" обозначил бы всю таблицу. Вся таблица и есть мир, по В.Соловьеву.

Да но вся таблица и есть сущее (разве у вас регион бытия и сущностей не находится в сущем). Вся таблица и есть бытие - это у вас комары не имеют бытия, а у Соловьева все сущее бытийствует, и все, что бытийствует в сущем или существует в бытии, имеет сущность-идею-эйдос (поскольку имеет форму-вид). Так что вся таблица есть и сущность.

Мир - это вся таблица несоменно. А вы что, представляется себе все ячейки, как несообщающиеся сосуды? Как девять регионов?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я имел ввиду любовь - не как одно из чувств, а как базовую стихию притяжения, связи и гармонии всего со всем.

Да, я это и имел в виду, что это ВАШЕ имение, но не соловьевское. Например, Шопенгауэр взял за основу ячейку ВОЛЯ и ее, а не любовь положил как "базовую стихию притяжения, связи и гармонии всего со всем", и труд даже написал "Мир как воля и представление". Я не против - на основе классиков строить свои модели, но всё же оговариваете при этом, что это уже Ваши домысливания, а не классика. По Соловьёву же все ячейки равноправно участвуют во всеединстве.

Да но вся таблица и есть сущее (разве у вас регион бытия и сущностей не находится в сущем).

У меня да, у Соловьева сложнее. К тому, как отметил, у Солвовева нет подрегиона марксовой материи, и сущее у него поэтому скорее сущее как таковое, нежели всё сущее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логика (диалектика) Духа, Ума, Души
(продолжение о В.С. Соловьеве - 3)

1) У Соловьева есть интересный диалектико-логический принцип обособления. Что он означает? Он означает, что коль скоро отношения между категориями определенного множества существуют в виде предикатов одной из категорий данного множества и у этого же множества имеется категория-детерминанта, то элементы последней необходимо обособляются в самостоятельные логические единицы, или субъекты – носители отмеченных предикатов.
Или на языке Соловьева:

«…способы бытия… не могут быть обособлены сами по себе, и необходимая для действительного их осуществления особность может заключаться только в обособлении самого сущего…» (с.248).

В соответствии с принципом обособления элементы сущего (см. таблицу выше): эн-соф, логос, дух святой – обособляются, превращаясь в субъекты сущего, соответственно: дух, ум, душу, каждый из которых несет в качестве своего предиката соответствующее «коренное» отношение: дух – волю, ум – представление, душа – чувство. При этом эти субъекты связаны и соответствующими сущностями: дух волит благо, ум представляет истину, душа чувствует красоту. 

2) Но Соловьев не отстраняется и от диалектико-логического принципа единения (синтеза), особенно когда говорит о духе, уме и душе, которые, даже будучи обособленными, существуют в единстве.
А в чем их единство? И тут его решение в чем-то сродни суаресовскому: единство – в идее, в сущности, чуть ли ни в трансцендентальной сущности. Но всё же не в трансцендентальной, а в живой сущности (специфика цельного, живого знания).
По Соловьеву, категория «сущность», или «идея», отражает следующий внутренний момент – продукт обособления и интеграции отношений:

«…идея есть объективное единство трех субъектов…» (с.253).

И как таковая идея есть живое существо, это он прямо скажет в «Чтениях о Богочеловечестве»:

«мы разумеем под идеями совершенно определенные, особенные формы метафизических существ, присущие им самим по себе, а никак не произведения нашей отвлекающей мысли…» (чт. 5)

3) Оба принципа, обособления и единства, по Соловьеву, работают вместе, создавая неповторимую органическую логику (диалектику):

«Первоначальное благо или идея как благо (идея блага) есть единство воли между перво-духом, перво-умом и перво-душою…» (с.253).
«Первоначальная истина или идея как истина (идея истины) есть единство представления между духом, душою и умом…» (с.253).
«…Первоначальная красота, идея как красота или идея красоты, есть единство чувства между духом, умом и душой…» (с.254).

Вот как интерпретирует это место В.И. Моисеев в работе «Логика всеединства» (с.94-95):

Здесь мы имеем яркий пример формульности логико-философ­ских рассуждений Соловьева: он использует одну и ту же логическую конструкцию три раза, подставляя на одни и те же места логических переменных разные частные значения… Пусть А – аспект воли, В – аспект ума, С – аспект чувства. X, Y, Z – переменные, на место которых можно подставлять эти аспекты… Далее, есть X-сущее, X-сущ­ность (X-идея) и X-бытие. Общая формула X-идеи такова:
X-идея – это единство X-бытия между X-сущим, Y-сущим и Z-сущим, т.е. свободное подчинение Y- и Z-сущих X-сущему относительно X-бытия. Y- и Z-сущие оставляют свои X-бытия в потенциальном состоянии, актуально признавая X-бытие X-сущего.
Если теперь на место X подставить соответственно А, В и С, то мы получим три изоморфных частных определения, которые почти дословно соответствуют трем определениям на с.253-254 у Соловьева. Здесь частные значения:

1) для X-сущего:                      А-сущее  –  дух,
                                                В-сущее  –  ум,
                                                С-сущее  –  душа,
2) для X-идеи:                         А-идея  –  благо,
                                                В-идея  –  истина,
                                                С-идея  –  красота,
3) для Х-бытия:                       А-бытие  –  воля,
                                                В-бытие  –  мысль,
                                                С-бытие  –  чувство.

Аватар пользователя Андреев

дух волит благо, ум представляет истину, душа чувствует красоту. 

Да, точно так.

Дух - стремится к благу, Ум стремится к истине, Душа - к прекрасному.

И совокупно, они все стремятся (движимы любовью-"гравитацией") к своей собственной сути, к бессмертию (свободе от уничтожения), к Богу.

«мы разумеем под идеями совершенно определенные, особенные формы метафизических существ, присущие им самим по себе, а никак не произведения нашей отвлекающей мысли…» (чт. 5)

Да, именно. Идеи - это субстанциональные субьекты действия. Они - силы, духи, логосы, энтелехии, двигатели, драйверы материи, творцы форм. Мир - материальная система, движимая совокупностью идей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ тот же, как выше: такова ВАША модель, она достаточно далека от Соловьева.

У Соловьева нет понятия материи (разве что в очень аристотелевском смысле). И мир у него никак не материальная система. Соловьев - противник материализма.

А по Вашей системе мы уже неоднократно спорили. Вопросы остались те же. Если мир - материальная система, то где располагаются идеи? Если идеи - в миру, то мир не материальная система, а синтетическая материально-идеальная система. А если они вне мира, то вне мира оказывается всё человеческое общество, поскольку невозможно отделить человека от идей, и уж тем более все формы общественного сознания - науки, искусства, религии, политику, право, мораль, философию. Они тоже не в миру?..

Ваше определение идей:

Идеи - это субстанциональные субьекты действия.

имеет право на существование - в Вашей системе. Но чтобы оно было как-то увязано с соловьевским определением, надо учитывать предикат метафизические, от которого Вы абстрагировались:

«мы разумеем под идеями совершенно определенные, особенные формы метафизических существ..." (Соловьев, чтение 5).

А это очень важно, поскольку метафизика как минимум - наука о сущностях, а как максимум - наука о сущем как таковом, следовательно, надо заводить разговор об особом онтологическом регионе для идей. 

Аватар пользователя Андреев

Если мир - материальная система, то где располагаются идеи?

Там же, где идеи Соловьева. Вам понятно, где живут эти самые "метафизические существа"?

К Соловьеву у вас нет претензий? Его метафизика вам понятна? Как она соотносится с вашим понятием идей-сущностей, рожденных только лишь человеком - те самые "произведения нашей отвлекающей мысли", от которых открещивается Соловьев?

Мир - это система, материальная с точки зрения своего субстрата, но как любая система, имеющая структурно-организованную форму-сущность-эйдос, она материально-идеальна. Не вижу здесь никакого противоречия.

Также не вижу проблемы, даже более того приветствую, образование региона сущностей. Но не вторичного, отраженного в мышлении человека, а первичного духовного мира платоновских эйдосов, который живет "не здесь и не там, а вот внутрь нас есть" и внутри всего, что нас окружает. Если хоть что-то есть, существует, имеет имя и функцию в нашей жизни, то оно имеет сущность, эйдос, форму бытия. Совокупность этих форм и есть обьективно-идеальный реально существующий регион сущностей - сущее как таковое - наш предмет изучения, сфера метафизики как таковой.

Что вас в этом определении не устраивает? Совпадают ли ваши возражения и мнения с соловьевскими,  или  вы не  разделяете его метафизику?

 

Аватар пользователя ZVS

Андреев, 22 Февраль, 2015 - 08:07, ссылка

Если мир - материальная система, то где располагаются идеи?

Там же, где идеи Соловьева. Вам понятно, где живут эти самые "метафизические существа"?

Ага,там же где и регионы..:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 22 Февраль, 2015 - 08:07, ссылка
Мир - это система, материальная с точки зрения своего субстрата, но как любая система, имеющая структурно-организованную форму-сущность-эйдос, она материально-идеальна. Не вижу здесь никакого противоречия.

В чем я вижу противоречие?
В том, что это очень обобщающая абстракция, не учитывающая частностей.
В мире же имеются:
- области только и исключительно материальные, в которых нет ничего идеального, например, гора или море;
- области исключительно идеальные, в которых нет никакой материи. Например, фантазии человека или продукты его душевной деятельности: сны, грёзы и прочее. Или объективные идеальности, самая главная из которых - Бог, он не материален;
- а есть, действительно, материально-идеальные комплексы. Например, вторая природа или общественные отношения, та же формация.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 22 Февраль, 2015 - 11:07, ссылка

В мире же имеются:

- области исключительно идеальные, в которых нет никакой материи. Например, фантазии человека или продукты его душевной деятельности: сны, грёзы и прочее. Или объективные идеальности, самая главная из которых - Бог, он не материален;

Сергей Алексеевич. Как можно совместить Ваше "В мире же имеются:" и "в которых нет никакой материи". Как это "иметься без того, что имеется"? Как это себе представить?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иметься не означает быть материальным (в марксовом смысле). Иметься могут и идеи и даже химеры. Образ русалки имеется, но материально русалки нет. У всякой же идеи есть ее идеальная (аристотелевская) материя. На эту тему уже миллион раз говорили. Даже у идеи "ничто" (в параллельной ветви) обнаружили ее аристотелеву чтойность.
 

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 22 Февраль, 2015 - 11:25, ссылка
Иметься могут и идеи и даже химеры.

но как могут иметься идеи? Ну хоть какое то толкование этому "иметься" можно дать? Ваша "идеальная материя" к этому "иметься" ничего не добавляет.

Аватар пользователя Андреев

Материя без формы - это и есть ничто, из которого все. Но само это "ничто" есть ни-что: ни то, ни это.
Вы подтверждаете что даже это ничто имеет чтойность, сущность. Как же тогда ггора имеет вид, форму, даже имя не имеет идеальной сущности?

Аватар пользователя Андреев

2) области исключительно идеальные, в которых нет никакой материи. Например, фантазии человека или продукты его душевной деятельности: сны, грёзы и прочее. Или объективные идеальности, самая главная из которых - Бог, он не материален;

Мечты, фантазии и химеры (типа русалок), существуют в материальном мозгу, и при том -подключенном к системе других психик. Если это химера в мозгу коматозного пациента, то она неотличима от небытия.

Поэтому, идеальное, существующее как реальность - связано с материальным. А Бог - нематериален  абсолютно, но Он и не является частью мира, который, однако, реален только за счет Его Бытия и Его законов лежащих в основе синтеза (или симбиоза) материального и идеального.

Поэтому в человеческой деятельности эксплицитно проступает то, что имплицитно заложено во всем, что есть, во всех существительных сущего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, эту Вашу систему я уже понял полгода назад. Не думаю, что, повторяя ее мне в 20-й раз, Вы повышаете степень аргументации. У меня немного другая система. И я тоже не думаю, что, повторив ее снова для Вас, тоже в чем-то Вас переубежу. Поскольку синтеза у нас так и не получается, остается зафиксировать моменты разности и мириться с ними.

Аватар пользователя Андреев

Не думаю, что, повторяя ее мне в 20-й раз, Вы повышаете степень аргументации.

Oxxxx:))) Ну насмешили, Сергей! Это вы говорите мне! Сколько раз вы повторяете свою систему, не изменяя свою аргументацию, и не обращая внимания на контраргументы?! И ничего, я терпеливо с вами общаюсь, обхподясь без подобных сакраментальных реплик. 

Давайте и вы будете их избегать. Нечего возразить по существу? и не овзражайте. Мало ли сколько моих постов с "железными" (как мне казалось) аргументами, осталось не отвеченными, а некоторые и вообще стерли(сь) :))

Давайте говорить не о качествах и эмоциях друг друга, а о убедительности и логичности аргументов.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Oxxxx:))) Ну насмешили, Сергей!

Спасибо, рад, что доставил Вам удовльствие.

Давайте говорить не о качествах и эмоциях друг друга, а о убедительности и логичности аргументов.

Хорошо.

Андреев, 22 Февраль, 2015 - 23:31, ссылка
А Бог - нематериален  абсолютно, но Он и не является частью мира, который, однако, реален только за счет Его Бытия и Его законов лежащих в основе синтеза (или симбиоза) материального и идеального. Поэтому в человеческой деятельности эксплицитно проступает то, что имплицитно заложено во всем, что есть, во всех существительных сущего.

Если Ваша теория верна, то она должна работать не только в Вашей голове, но и объяснять факты мира. Вот сейчас в параллельной теме ФШ идут размышления о перспективах развития человечества и Новой формации (ссылка).

1) Если, по-Вашему, мир реален только за счет законов Бога, то, пожалуйста, сообщите нам закон Новой формации? (Что же Бог нам уготовил?)
2) Если, по-Вашему, в человеческой деятельности проступает то, что имплицитно заложено во всём сущем, то, пожалуйста, подскажите, что еще такое необходимо проявить, чтобы приблизить приход Новой формации?
3) Все дискуссанты сходятся в том, что современному обществу не хватает запала идеальности, чтобы противостоять тотальному господству материального. Но если Бог уже создал синтез материального и идеального, то отчего этот синтез такой перекособоченный в сторону материального?

Жду "убедительных аргументов" (Ваши слова)...

Аватар пользователя Андреев

Если Ваша теория верна, то она должна работать не только в Вашей голове, но и объяснять факты мира. 

Конечно. Должна и только тогда истинна, когда она работает.

1) Если, по-Вашему, мир реален только за счет законов Бога, то, пожалуйста, сообщите нам закон Новой формации? (Что же Бог нам уготовил?)
2) Если, по-Вашему, в человеческой деятельности проступает то, что имплицитно заложено во всём сущем, то, пожалуйста, подскажите, что еще такое необходимо проявить, чтобы приблизить приход Новой формации?
3) Все дискуссанты сходятся в том, что современному обществу не хватает запала идеальности, чтобы противостоять тотальному господству материального. Но если Бог уже создал синтезматериального и идеального, то отчего этот синтез такой перекособоченный в сторону материального?

1) Закон новой формации: обьединение освобожденных от неведения субьектов в цельном разуме, восхождение к невербальному общению и действию обьединенной части человечества как единый Организм. Предтечей и прообразом этого будущего человечества была (и есть) Церковь Христова, не как политическая организация, а как церковь святых отцов, отличавшихся от других людей, но удивительно похожих друг на друга, независимо от национальности, эпохи и уровня образования - похожими настолько, что кажется, что их жития писались под копирку, а их слова они просто заимствовали друг у друга.

2) В человеческой деятельности и истории цивилизации проступает именно это - возрастание роли разума, научного прочного знания, освобождение человечества от давления внешней среды, обьединенеи человечества (средства связи, интернет, скоростной транспорт), самоуправление и самоорганизация (демократические движения, общественные организации и обьединения).

Что нужно делать? Осознанть разум и духовное начало в человеке - сущностья человека и способствовать распространению этого знания всеми средствами - в первую очередь изменения акцентов в срдствах массовой информации и культуры, и образовании.

3) Почему? Да потому что мы находимся в фазе "выдоха" :))

Вдох - это просветление духа, прорыв в высшие сферы разума, признание ре4альности нематериального, его абсолютной истинности, получение откровений - затем идет фаза выдоха - сначала рождение на основе откровений открытий и изобретений, технологические и научные прорывы, затем изменение производства и качества вещей, затем культ вещей и материи и забвение о духовном, затем оскудение материального и научного прогресса и воскрешение ностальгии по духу, и затем снова вдох - прорыв в реальность невидимого и непостижимого рассдком.

Мы сейчас в той фазе когда - "рассвета не видел, но понял: вот-вот и взойдет".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) Закон новой формации: обьединение освобожденных от неведения субьектов в цельном разуме, восхождение к невербальному общению и действию обьединенной части человечества как единый Организм. Предтечей и прообразом этого будущего человечества была (и есть) Церковь Христова...

Это не закон Новой формации. Это утопия в голове А.Андреева. Кто будет освобождать 6 млрд. людей от неведения - не понятно. Непонятно при такой роли Церкви Христовой - как к этому отнесутся представители других конфессий: буддисты, даосы, мусульмане и мн. мн. лр. А их совокупно вместе взятых, поболее будет, чем христиан. А еще ведь и атеисты. Им какую роль Вы уготовили в Вашей Новой формации?

2) Что нужно делать? Осознать разум и духовное начало в человеке...

Это Вы сейчас к кому обратились?.. К верующим или атеистам, к рабочим, интеллигенции или капиталистам?..

Аватар пользователя Андреев

Вы просили песен? Их вам предложено :)

Но теперь вы просите манифест и апрельские тезисы? Вы хотите сразу все; и теорию, и практику? Может сначала обсудим одно, а потом плавно перейдем к другому?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще два принцип органической логики
(продолжение о Соловьеве – 4)

1) Принцип инверсии отношений

Дифференциация отношений по формам идеи имеет, согласно Соловьеву, два важных следствия:
а) объективное сущее, представленное субъектами Духом, Умом, Душой, окончательно субъективируется, т.е. переходит в субъект познания – противоположность объекта,
б) субъективная идея через самоопределение объективным сущим объективируется, т.е. переходит в сущее и становится сущей.
В итоге сущее и сущность в некотором смысле меняются местами – и не только номинально, но и функционально. Сущее становится страдательным и зависимым от сущности, а сущность «…или первая материя становится актуальною и может действовать на сущее как первая идея» (с.256). Еще раньше Соловьев отмечал нечто подобное во взаимодействии сущности и бытия: «То обстоятельство, что… они… неудержимо переходят одно в другое – нисколько не должно нас смущать» (с.241-242).
Это всё факты инверсии отношений, и в частности отношений детерминации и субъект-объектных отношений.
Факт очень важный для нашей дискуссии на ФШ, поскольку показывает, как материализм легко переходит в идеализм, а идеализм – в материализм.

2) Принцип универсальной связи или всеединства

В результате инверсии отношений детерминации идея выступает как самостоятельное субъектное начало:

«Мы, собственно говоря, имеем четыре субстанциальные образующие начала: дух, ум, душа и идея, ибо различные способы бытия, а равно и различные формы идеи не суть начала, а происходят только из взаимоотношения трех субъектов и идеи, откуда ясно, что всякое бытие и всякая определенная сущность необходимо относительны» (с.257).

С открытием принципа инверсии отношений Соловьев приблизился к осознанию всеобщего принципа универсальности отношений, или принципа соотносительности, который в рамках его учения выступил как принцип всеединства.

Во всеобщей соотносительности «…все начала неразрывно между собою связаны, одно необходимо предполагает другое, и все вместе образуют один замкнутый круг, что и составляет истинную бесконечность» (с.257).

Ничуть не отрицая данный принцип в его субстанциальном, сущностном, метафизическом аспекте, я в последнее время все чаще и чаще задаюсь вопросом, насколько это всеединство соблюдается на уровне конкретных материальных объектов, живых существ, человеческих индивидов и фактов сознания. Это мои бесконечные вопрошания о единстве комара, дождя, стихотворения Пушкина, императора Цезаря и т.д. И прихожу к выводам, что за пределами метафизической сферы первоначал, сущностей, универсальных объектов такое единство не является полным и безусловным, а скорее представляет многоединство (не все, а лишь много). Впрочем эту идею пропагандирует и В.И. Моисеев.

Аватар пользователя Андреев

 

«Мы, собственно говоря, имеем четыре субстанциальные образующие начала: дух, ум, душа и идея, ибо различные способы бытия, а равно и различные формы идеи не суть начала, а происходят только из взаимоотношения трех субъектов и идеи, откуда ясно, что всякое бытие и всякая определенная сущность необходимо относительны» (с.257)

Дерзну предложить свое определение субстациональных начал:

1) Дух - он же субьект, личность, духовный разум, цельномудрие. 

2) Ум - он же интеллект, рассудок, мышление

3) Душа - психика, отражающая внутреннюю борьбу разума и телесных инстинктов, творчетва и физиологии, социума и биологии.

4) Идея - это единица, первоэлемент разума.

Дух проявляется в душе как ум, он питается идеями, рождая их путем абстрагирования  от обьектов и отношений видимого мира, и  "припоминая" их, или точнее, постигая их в сверсознательной интуиции-озарении. 

Поиск этого идеального знания есть такая же потребность духа, как питание для тела. Наша видовая цель осознать себя духом воплощенным, а не просто одушевленным мыслящим животным. Человек - это существо РАЗУМное.  В этом его достоинство, призвание и смысл бытия.